בתשובה לגיל לדרמן, 12/03/05 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא רואה בנתונים הללו דבר אשר איננו מתיישב עם ההנחה הפשוטה וההגיונית שמה שמעניין את החברות הוא הגדלת הרווחים*1*. ההסתכלות היחסית היא כלי, לא המטרה. כדי לראות את זה, בוא נניח לרגע שמה שמעניין חברות זה דווקא כן מיקסום והגדלת הרווחים. עכשיו נניח שאני הבעלים של חברה לייצור סיכות ואני מצוי בשוק עם עוד חברות לייצור סיכות. עכשיו נניח שאני מצליח להשיג 5% אחוז רווחים והמתחרים שלי משיגים (בממוצע) 10%. מאחר ואני מעוניין להגדיל את הרווחים אני יכול לחשוב: "אם האחרים מצליחים לייצר כפול רווחים (יחסית) סימן שיש כר נרחב לשיפור היעילות במפעל שלי". היכולת שלהם להפיק רווחים גדולים יותר מעסק דומה יכולה להצביע על הפוטנציאל (הבלתי מנוצל) של העסק שלי ומכאן שאני יכול לגשת לצעדים לשיפור היעילות והגדלת הרווחים בבטחון יחסי משום שאני *יודע* שהדבר אפשרי. אמנם הייתי יכול לנקוט בצעדים דומים גם אם הרווחים שלי היו 11% אבל אז היה לי הרבה פחות בטחון בכך שהדבר אפשרי בנקודת הזמן המסויימת הזאת. אין שום סתירה בין הרצון שלי למקסם ולהגדיל את הרווחים ובין ההתעסקות ה"פולחנית" במדדים יחסיים. הלכה למעשה, המיקום היחסי שלי הוא פיסת מידע מאוד מעניינת אם אני מעוניין במקסום הרווחים משום שהוא מצביע על הפונציאל להגדלת הרווחים. *1*אני מתקשה גם לראות איך אפשרי בכלל לטעון שהנתונים יכולים להוכיח כזה דבר. אם, למשל, אגלה באמצעות מחקר שמרבית זמנם של מנהלי חברות עובר בשיחות טלפון, ישיבות וטיסות טרנס אטלנטיות האם אוכל להסיק שזו המטרה של קורפורציות או של המנהלים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות המענינות בספר של ביכלר ניצן, היא דווקא כן סוציולוגית, הם טוענים שעיקר הענין של מנהלי/בעלי הפירמות הוא לנצח בתוך החוג לו הם משתייכים. הם אומרים כי למנהל/בעלים לא איכפת להפסיד, העיקר שההפסד יהיה הכי נמוך בקטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בקטן, ונעבור לגדולים. אני אעסוק הפעם דווקא במה שעושה רושם שמעניין יותר אנשים ב'אייל', בפרט הבודד ובהתנהגותו (זה לא מפתיע. כמו שאמר פעם סהרון שלח בתחילת הרצאה - תמיד כדאי להתחיל עם קצת אידיאולוגיה. ככה כל אחד מבין לפחות חלק, ויש לו עם מה להסכים או לא להסכים). על קבוצות אחזקה בפעם הבאה. מכיוון שההתחלה עוסקת לא במוסדות אלא בפרט, מטבעה עניינה בפסיכולוגיה ובכך איננה מהווה נימוק מכריע למשהו. לכל היותר זו אילוסטרציה, תאור סובייקטיבי של המציאות המנסה לשכנע באמצעות יצירת הזדהות. למעשה, "ההנחה הפשוטה וההגיונית" שמה שמעניין חברות הוא הגדלת רווחים כלל איננה פשוטה והגיונית. היא מתבססת (כמו רבים מהמושגים אשר הופכים בהבל פה ל"הגיוניים" ב'אייל') על אחת מהנחות היסוד המטאפיזיות של המחקר הכלכלי - העובדה שהסוכן הכלכלי הרציונלי הוא "אנוכי", במובן שהוא יעשה את מה שמביא לו את מירב התועלת.התועלת הזו (utils בשפת הכלכלנים) הינה פועל יוצא של סחורות שונות, כאשר כל אדם מפיק תועלת שונה מסחורות שונות. כך למשל כל אדם מפיק תועלת מסוימת מצרוף של שלוש בננות וארבעה תפוזים, ומעט יותר תועלת משלוש בננות וחמישה תפוזים. כמה יותר? אף אחד לא מתיימר לדעת. ישנם כמה כללי אצבע - למשל, אנו מניחים שיותר סחורות מביאות ללא פחות תועלת (זה הגיוני. אתה יכול לזרוק את העודף ולהישאר לפחות עם מה שהיה לך קודם), ואנו מניחים שהבננה העשירית מועילה פחות מהשניה. ובלן מצביע על כשל מסוים בהנחה המטאפיזית (או פסיכולוגית אם תרצה) הזו. הוא מדגים מדוע תאור ה"אנוכיות" הזה מלמעלה הוא מעט אינפנטילי, ובוודאי שאיננו מייצג נאמן של המציאות. ואכן, האנוכיות של ה"שוק החופשי" היא אנוכיות מוזרה למדי, מנקודת מבטו של ובלן. היא מניחה כי המין האנושי היה עסוק משחר ימי בראשית בנסיון בלתי פוסק להשגת שיפורים חומריים ותועלת חומרית, כאשר האנוכיות של כל אדם שטה לה בחלל, מנותקת לחלוטין מהחברה בה הוא חי. הסוכן הכלכלי הרציונלי אדיש לגמרי לקיומם של בני אדם אחרים, ושוקד בקפדנות על צבירת עוד בננה ועוד תפוז, על מנת למקסם את התועלת שלו. ובמסגרת רדיפת הבננות האישית של כל אחד ואחד מאיתנו (וחשוב להדגיש: באופן בלתי תלוי לגמרי בשאר הסוכנים הכלכליים) היד הנעלמה תביא לכך שכבמטה קסם תמוקסם גם כמות הבננות הכוללת, ובהתאמה גם ה"תועלת" שמפיקים כלל בני האדם בחברה. מבחינה מסוימת, ובלן היה יכול להיות הגיבור של הליברטאנים למיניהם - ספק אם מי מהם נצמד אי פעם באדיקות רבה כל כך לרעיון הפסיכולוגי של ה"אנוכיות" של בני האדם. אומנם ובלן תואר פעם ב'אייל' מפי ידענים מופלגים כמי שרואה את החברה האנושית כ"חוות טרמיטים" המבוססת על "סוג של קיום מיסטי משותף, שבו כל הגורמים ("הקהילה") פועלים יחדיו מטעמים עלומים", אולם קרוב לוודאי שהיתה זו מעידה חד פעמית שהתבססה על סקירה מרופרפת של הפרקים הלא מתאימים. למעשה, ובלן ידוע ביותר בשל עבודתו "על התאוריה של מעמד הפנאי", אשר איננה כוללת תאוריות כלכליות (אפילו בקנה מידה של הזמן בו נכתבה) אלא תאורים אנתרופולוגיים וסוציולוגיים של חברות בני אדם. העבודה נחשבה אז ועדיין נחשבת לסאטירית, אם כי לא ידוע לי שובלן עצמו ראה אותה ככזו. הפרקים הפותחים בספר נותנים תאור אנתרופולוגי של חברות קדומות של בני אדם, ומציגים את גרסתו של ובלן ל"אנוכיות" ששוררת בקרב חברות בני אדם. ובלן מסביר כי ברוב החברות האנושיות, הרבה לפני שהומצאו רעיונות נאצלים על "זכויות טבעיות", היתה הפרדה מוחלטת בין בעלות על רכוש לבין יצירה של רכוש. היה את המעמד העובד (נשים בעיקר, לטענתו), והיה את המעמד הלוחם ובעל הזכויות. הרעיונות על כך שאדם "זכאי" לפרי עבודתו עוד לא היו שכיחים כל כך באותם זמנים, לרוע מזלם של מי שעבדו. למעשה, היכולת להפגין חוסר מעש הפכה למדד לסטטוס חברתי. גבר אשר יכול להתבטל באופן מופגן הינו חזק מספיק ובעל נכסים (בדמות בני אדם עובדים) רבים מספיק על מנת שלא לעבוד בעצמו. הרעיון כי אדם שווה יותר (או "מגיע לו" יותר) משום שהוא מייצר יותר היה נשמע בלתי נתפש באותם זמנים. אדם נעשה שווה יותר דווקא משום שלא ייצר דבר. המשך הספר מתקדם אל מעבר לאותם חברות קדומות ומתאר חברות מודרניות יותר בהן פעולות אלימות כבר כמעט ואינן מקובלות (ובוודאי שאינן לגיטימיות). אולם האבחנה העיקרית של ובלן עוברת כחוט השני לכל אורך עבודתו - אנוכיותו של האדם איננה מתבטאת באותה צורה אינפנטילית אשר אותה מגדירים כלכלנים. האדם ("מטבעו", אם רוצים) מפגין את כוחו באמצעות הכנעה של אחרים, ושואף לטפס במעלה הסולם החברתי יחסית לחברה בה הוא חי. ההסדרים החברתיים אשר בני אדם מכירים בהם בזמן נתון ורואים בהם צורה "טבעית" לדרג את עצמם מבחינה חברתית הם מה שובלן מכנה "מוסד חברתי". אם בעבר היה משקל גדול למוסדות כמו ייחוס משפחתי או מצוינות בשדה הקרב (אם כי גם בזמנים מודרניים משקלם של אלו אינם מבוטל. למשל, מדינת ישראל בתחילת דרכה עולה על הדעת), יותר ויותר מפגין את כוחו מוסד אחד עיקרי - הבעלות על רכוש. ובלן מציין שכמעט כל פעולה כלכלית שחורגת מהצרכים הבסיסיים ביותר הינה פעולה שכוללת מימד של ראווה והפגנת סטטוס חברתי, ולמעשה ה"תועלת" החומרית שהכלכלנים מעלים על נס כמרכז "אנוכיותו" של האדם היא פרט שולי למדי. לדעת ובלן, המימד של הפגנת הסטטוס הולך וגדל ככל שהחברה נעשית מודרנית יותר ובני אדם פחות ופחות רואים זה את זה באופן קבוע. אם בזמנים עברו היה קל מאוד להפגין את העובדה שאינך צריך לעבוד וכי יש לך פנאי, כיום רוב האנשים עימם אדם בא במגע אינם נוכחים באופן אישי בסביבתו בשעה שהוא מתבטל, ולכן עליו למצוא צורות התנהגות אשר מעידות על זמן פנוי רב אשר הוצא לבטלה. הספר מלא בדוגמאות, למן הטקסים המסובכים של בני המעמד העליון אשר אינם משרתים שום מטרה חומרית מלבד הפגנת העובדה שלאדם מסוים יש מספיק זמן פנוי וכסף פנוי על מנת לתרגל את הטקסים הללו, ועד לידע ראוותני - הנטיה שהיתה קיימת בעבר אצל בני המעמד הגבוה להקדיש זמן רב לתחומי ידע אזוטריים וחסרי תועלת, על מנת (על פי ובלן) להפגין בזבוז זמן רב. האדם בעל הסטטוס החברתי מקרין גם על כל אשר לו ועל בני ביתו, ואת הסטטוס שלו הוא מפגין לא רק באמצעות הבזבוז שלו עצמו, אלא גם באמצעות הבזבוז של הכפופים לו, המיוחס לו עצמו בסופו של דבר. כך מתאר ובלן הן את השחרור של האישה מעבודות משק הבית (בזמנים קדומים מעט משלנו כמובן), והן את שכירת שרותיהם של משרתים בעלי תפקידים מצומצמים וטקסיים ביותר, אשר איננה משרתת אלא את יכולתו של בעל המשרתים להפגין את יכולת הבזבוז שלו (למשל, הוא מזכיר כי בזמנו שכירת משרת ממין זכר לביצוע תפקיד מצומצם ופשוט מבחינה פיזית היה נחשב יותר, משום שהיה בכך משום בזבוז רב יותר של כוח ויכולת פיזית). את כל הניתוח הסוציולוגי הזה (אשר לדעתי אחרי הכל איננו יותר מאילוסטרציה) מביא ובלן לתוך חיבוריו הנושאים אופי כלכלי יותר, ולא ניתן להבין אותם מבלי להבין את הרקע המוביל אליהם (כלומר, אפשר לנסות, אבל אז מגיעים למסקנה שהאדם אשר כתב את הדברים שתארתי למעלה רואה את חברת בני האדם כחוות טרמיטים "קולקטיביסטית"). למותר לציין שה"אנוכיות" הליברטאנית הינה בעיניו פשטנות בלתי מציאותית, פיקציה המתבססת על רעיונות "טבעיים" אשר לא קשורים למציאות. האדם לדעתו לא שואף להשיג תועלת חומרית, ובוודאי שלא במנותק מבני אדם אחרים. אדם מנסה להשיג עליונות, ומנסה להפגין את כוחו ואת הסטטוס החברתי שלו. הוא עושה זאת באופן -יחסי- לחברה, ובאופן יחסי למעמד שהוא רואה עצמו כחלק ממנו. משום כך לעולם לא יהיה גבול למספר המשרתים שאדם לוקח לעצמו (כאשר זהו מוסד חברתי רלוונטי). המשרתים הנוספים אינם מוסיפים כהוא זה ל"תועלת החומרית" של בעליהם (הכלכלנים יציינו לעצמם בפליאה שהתועלת השולית של משרת אשר לא עושה כמעט דבר היא אפס), אולם הם כן מוסיפים לסטטוס החברתי שלו ביחס לאחרים. בדומה, המליונים הנצברים ע"י קבוצת דנקנר לא מוסיפים להם שום תועלת חומרית. איתם או בלעדיהם הם יאכלו את אותם הסטייקים ויישנו באותן מיטות. המליונים הללו מבחינתם הינם דרך להפגין סטטוס חברתי באמצעות המוסד החברתי הרלוונטי ביותר כיום, לא לקנות קוטג'. סך הסחורות הכולל שניתן לרכוש עם המליונים הללו כלל איננו מעניין (אם כי הליברל המצוי או הכלכלן אינם יכולים להעלות זאת על הדעת. לשם מה רוצים בני אדם פיסות נייר או ביטים במחשב אם לא על מנת לרכוש בהם דברים המביאים להם תועלת?). זהו הבסיס הרעיוני של ובלן, אשר לדעתי שומט לגמרי את הקרקע תחת ה"הנחה הפשוטה וההגיונית" שמה שרוצים בני אדם הוא למקסם את התועלת החומרית אשר הם יכולים להפיק מפיסות נייר, כמו גם מההנחה בדבר ה"אנוכיות" המוזרה הזו של השוק החופשי, אשר אין בה לא קנאה ולא תאוות בצע ולא השאיפה להפגין כוח עודף על פני אחרים, רק התנהלות טרמיטית אינפנטילית השואפת למקסם את כמות הקוטג' שאוכל אדם לארוחת הבוקר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לשם צריכים את כל הסקירה של ובלן כדי לחזור בסוף לאותם טיעונים שחוקים בדבר אסלות הזהב ו"כמה סטייקים אפשר לאכול". איש הקש ששרפת בעזרת ובלן הוא אכן נאה, ללא ספק מגוחך לחשוב שאדם כמו רוקפלר או ביל גייטס עושה את מה שהוא עושה כדי לממן עוד מגרד גב משנהב. אני משוכנע, כמוך, שאיסוף בננות איננו מה לא מה שמניע את האנשים הללו. אנשים בהחלט מודדים את עצמם ביחס לאחרים ובהחלט משתמשים בעושרם ובכוחם הכלכלי כסמל סטטוס אבל מכאן ועד המסקנה שלדידם של אנשים זה היינו הך אם יגדילו את עושרם ביחס לאחרים או שעושרם של אחרים יקטן ביחס אליהם יש מרחק רב שלא הצלחת לגשר*1*. אולי אפילו הצלחת לגשר על הפער הזה ואי שם בין 1300 המילים נמצא אכן טיעון טוב בעניין אבל אני לא הצלחתי למצוא את הטיעון הזה והרושם החזק שנוצר הוא שככל שנחלש הטיעון, כך מתרבות המילים... ואם אפשר, בקשה: טען את הטיעון בצורה תמציתית והרחב + סקירה היסטורית של החשיבה הכלכלית כאשר יתבקש הדבר לצורך ההבהרה. אני בטוח שאת הרעיון הכללי אפשר להדגים בכמה משפטים פשוטים. *1*שלא לדבר על ה*יכולת* של אנשים לגרום לזה לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אילוסטרציה באמצעות פטיש. לאדם לא איכפת כמה משרתים יש לו - איכפת לו רק כמה משרתים יש לו לעומת שאר האנשים במעמדו. לאדם לא איכפת כמה טירות יש לו - איכפת לו רק כמה טירות יש לו בהשוואה לכלל האנשים במעמדו. לאדם לא איכפת כמה אדמות יש לו, אלא רק על כמה אדמה הוא שולט בהשוואה לבעלי אדמות אחרים. ובדומה, הדבר העיקרי אשר מעניין אדם עשיר (ומבחינתנו, אשר משתתף באופן פעיל במשחק הקפיטליסטי, לא אחד שפרש לאיזה אי) הינו לא מספר המיליונים שברשותו ובוודאי שלא כמות הסחורות שניתן לרכוש באמצעותם, אלא רק כמות המליונים שברשותו לעומת אלו שברשות בני המעמד שהוא רואה עצמו כחלק ממנו. ומסקנה למתקשים: שתי הודעות למעלה מזו כתבת את המשפט הבא: "אני לא רואה בנתונים הללו דבר אשר איננו מתיישב עם ההנחה הפשוטה וההגיונית שמה שמעניין את החברות הוא הגדלת הרווחים*1*. ההסתכלות היחסית היא כלי, לא המטרה." למעשה, באופן טיפוסי למדי הצלחת לתת תאור הפוך לגמרי מהמציאות. כפי שאולי מוסכם עליך לבסוף, המטרה העיקרית ואבן הבוחן של בעלי ממון הינה כמות הרכוש היחסית שלהם, ואילו הרווחים האבסולוטיים הינם לכל היותר כלי, מכשיר המאפשר להפגין עליונות יחסית. בדיוק כשם שמספר המשרתים אשר אינם עושים דבר בחצרו של אדם בעל תואר ומעמד הינו כלי לצורך הפגנת דרוגו של האציל בהשוואה לאחרים במעמדו. לעומת זאת, אם נמשיך את האנלוגיה שלך, אציל מדרג את עצמו ביחס לאחרים על פי מספר המשרתים רק כמכשיר המשמש את אותו על מנת להבין טוב יותר עד כמה הוא ממש את פוטנציאל הבעלות על משרתים חסרי תועלת (כזכור, הסברך המעט מעגלי היה כי כשבעל הון רואה אחרים המרוויחים יותר, הוא מבין כי יש ביכולתו לאסוף עוד יותר בננות, משום שהנה מוכיחים לו כי האפשרות קיימת). אם אתה מסכים לזאת, אפשר לדון בשתי שאלות אחרות (אשר אחת מהן מנותקת לגמרי מהדיון הפסיכולוגי). הראשונה, האם הגיוני להניח שישנם אנשים אשר במסגרת הרדיפה אחר עליונות יחסית יעדיפו צמצום של רכושם ובלבד שרכושם היחסי יגדל? זו היא עדיין שאלה פסיכולוגית. אני טוען שלא זאת בלבד שזה אפשרי, אלא שזה כמעט מתחייב כאשר מדובר למשל על אחת מחמש קבוצות האחזקה הגדולות במשק הישראלי. והשנייה, הפרקטית יותר, האם חמש עד שבע קבוצות אחזקה אשר שולטות ביותר מחצי מהתפוקה התעשייתית בישראל ובחלק גדול יותר של הייצוא יכולות להשפיע באיזו דרך (מלבד הטריוויאלית של "ייעול הייצור") על הרווחים היחסיים. אם לעומת זאת אינך מסכים עדיין להיגד הראשון, חוששני שתאלץ להסביר את דעתך - לא מסתדרות לי ביחד העובדה שהדרוג היחסי של אדם (לשם פשטות נישאר כרגע ברמת הפרט הבודד) הינו מכשיר בלבד לצורך הגדלת הרכוש האבסולוטי והעובדה שצבירת רכוש אבסולוטית (אם על דרך המטאפורה לזאת התכוונת כשאתה כותב "איסוף בננות") איננה יכולה להיות המטרה האולטמטיבית של מי שכבר יכול לרכוש כל נוחות חומרית עלי אדמות. הרחבה תינתן על פי דרישה כמובן, ותשובה מתומצתת עם מעט פחות הברות אני אנסה לתת לסוקרטס מלמטה, אולי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, אני לא מבין משהו כאן. אתה קראת את ובלן ומבין בדיוק מה הוא אומר, זה ברור, אבל מכאן אתה מגיע לכמה קביעות נחרצות על *המציאות*: "לאדם לא איכפת כמה משרתים יש לו - איכפת לו רק כמה משרתים יש לו לעומת שאר האנשים במעמדו" - אמירה די גורפת על כל בני האדם, לא? ובוא לא נדבר על "למעשה, באופן טיפוסי למדי הצלחת לתת תאור הפוך לגמרי מהמציאות." על מה בדיוק אתה מתבסס כשאתה טוען לידע מוחלט על המציאות? ועוד לא מציאות אובייקטיבית, אלא המציאות של מה *מניע* בני אדם, ומה בני אדם *רוצים*. נראה לי שאתה הולך לקיצוניות השנייה, ואז מה הרווחנו? אני מנחש בצורה חובבנית ואינפנטילית (זו המילה שאתה אוהב?) שאף בן אדם לא מתעניין רק ברווח האבסולוטי או רק ברווח היחסי, אלא בתערבות כלשהי של שניהם. ולדעתי לא צריך לקרוא אף ספר כדי להגיע למסקנה מרחיקת הראות הזו. אתה לא מסכים איתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאדם לא איכפת כמה משרתים יש לו - איכפת לו רק כמה משרתים יש לו לעומת שאר האנשים במעמדו. לאדם לא אכפת..." אתה חוזר כאן על אותה קביעה שלגביה שאלתי. איך זה עונה על השאלה? "כפי שאולי מוסכם עליך לבסוף, המטרה העיקרית ואבן הבוחן של בעלי ממון הינה כמות הרכוש היחסית שלהם, ואילו הרווחים האבסולוטיים הינם לכל היותר כלי, מכשיר המאפשר להפגין עליונות יחסית." שוב, זאת חזרה על הנחת היסוד שלך. זה לא רק שלא מוסכם עלי, אלא שזה בדיוק נושא הדיון. אני מנסה להבין למה אתה טוען את זה וכל מה שאתה מצליח לנפק זה חזרה על הטענה עצמה. יש לך כאן טעות יסודית. כל עוד הגדילה האבסולוטית משמעה גם גדילה יחסית וגדילה יחסית משמעה גדילה אבסולוטית אתה עוד יכול לטעון שמה שחשוב זה האבסולטי או שמה שחשוב זה היחסי ולהיות צודק באותה מידה (וכאן גם לא יהיה לנו וויכוח). אתה בוחר להניח, ללא שום ביסוס, שהשאיפה היא יחסית ומכאן מגיע למסקנה שזה עובד גם ההיפך (גידול יחסי מלווה בקיטון אבסולוטי זה סבבה). זאת בהחלט אפשרות תיאורטית אבל אין לכך שום ביסוס. כל העובדות שהבאת מתיישבות יפה מאוד גם ההסבר שלי ויתיישבו גם עם הסברים אחרים. "אם לעומת זאת אינך מסכים עדיין להיגד הראשון, חוששני שתאלץ להסביר את דעתך - לא מסתדרות לי ביחד העובדה שהדרוג היחסי של אדם [...] הינו מכשיר בלבד לצורך הגדלת הרכוש האבסולוטי והעובדה שצבירת רכוש אבסולוטית [...] איננה יכולה להיות המטרה האולטמטיבית של מי שכבר יכול לרכוש כל נוחות חומרית עלי אדמות." זה די ברור ששתי אלו לא מסתדרות יחדיו אבל צבירת רכוש אבסולוטית בהחלט יכולה להיות המטרה של אדם שרכש את "כל הנוחות החומרית עלי אדמות". בדיוק כמו שצבירת ידע אבסולוטית יכולה הייתה להיות המטרה של אריסטו שלמרות שהוא "ידע את כל מה שאפשר לדעת" ויש גם לא מעט אנשים שמנים שממשיכים לאכול עוגות קצפת ונשים בגיל הבלות שמקיימות יחסי מין ויש אפילו אנשים כמו פול מקרטני שממשיכים (לצערינו?) לעשות מוסיקה אחרי שהם השיגו את כל מה שאפשר להשיג בכול מובן אפשרי בתעשיית המוסיקה. לך תבין בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלג"ל, כמובן, ואלנ"ב גם כן, ואין בהודעה זאת משום הסכמה לרעיון שלהם, אלא הרהור בנוגע לשאלתך. מוסכם על כולנו - אני מקווה - שרוקפלר1 לא היה מסוגל להנות אפילו מאחוז זעום מכספו באופן ישיר, מה שלא מנע ממנו את הרצון להוסיף עליו עוד ועוד. אחד ההסברים שאני שמעתי לתופעה הזאת הוא שעבור העשירים המופלגים ערכו של הכסף הוא לא כוח הקניה שלו אלא כוח בכלל. כוח לשלוט באנשים, כוח לכפות רצונות, כוח להרוס וקומם, כוח להחליט וכוח להכריע. וכוח הוא באמת משהו יחסי למדי כשמדובר בחברה אנושית. אם אני הכי חזק, אתה לא יכול להיות הכי חזק גם-כן. או: במלחמת הפרימאטים יכול רק אחד להיות זכר אלפא אחד כך שהיא *כן* משחק סכום אפס. __________ 1- ביל גייטס, שהיה הבחירה הראשונה שלי למשפט הזה הוא יוצא מן הכלל, כי הוא מתכנן לתרום את כספו למטרות חברתיות מועילות בעיניו, ולצורך הזה אין, כמובן, משמעות ל"יותר מדי כסף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה אומר כך: א. כסף=כוח ב. מאבקי הכוח בלהקות השימפנזים הם משחק סכום אפס. שתי הטענות נכונות אבל מנותקות האחת מהשניה. אמנם אנחנו משתמשים במילה "כוח" בשתי הטענות אבל המשמעות שלו שונה. (כמו שה"תחרות" בשוק החופשי איננה תחרות ריצה למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מאבקי הכוח בלהקת שימפנזים שונים במהותם ממאבקי הכוח בחברה האנושית? אם כן, זאת תשובה טובה לתהיה שהעליתי, אבל חושבני שמעט ביסוס לא יזיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט יכול למצוא מקבילות למאבקי הכוח על מעמד האלפא אצל השימפנזים למאבקים בקרב בני האדם (נגיד, ועידת הליכוד) אבל זאת לא הטענה שלי. אמרתי: "אמנם אנחנו משתמשים במילה "כוח" בשתי הטענות אבל המשמעות שלו שונה." זה ששימפנזה אחד מוכתר כמנהיג הלהקה מוביל בהכרח לכך שכל הזכרים האחרים לא יהיו מנהיגי הלהקה. זה שאדם אחד יהיה מאוד עשיר (ואולי הכי עשיר) לא מוביל בהכרח שכל האנשים האחרים לא יהיו עשירים. מכאן ברור שגם אם תקרא לכסף "כוח", עדיין לא מדובר באותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס (בכוונה?) את מה שאני מנסה להגיד. קרא נא את התגובה שלי למסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא יכעסו עלינו שאנו עוסקים בפסיכולוגיה במקום בכלכלה. הרי השאלה "למה הוא רוצה יותר" איננה כלכלית והתשובה הנכונה לשאלה הזו היא "מה איכפת לך! זה לא עסקך. סתם בא לו יותר". טוב, אבל אם כבר מתעקשים לסטות מהנושא הכלכלי ולשאול למה, אז אני מציע לעיין גם בשאלות דומות אחרות, כמו: למה תלמיד שקיבל 83 במבחן מנדנד למורה שבעצם מגיע לו 90? מה, אם יעלו לו את הצייון ב 7 נקודות הוא ידע יותר? ולמה קופץ לגובה באולימפיאדה רוצה לקופוץ סנטימטר אחד מעל האחרים או מעל מה שהוא קפץ בשנה שעברה? כמה סטקים הוא יקבל על סנטימטר אחד נוסף? ולמה משורר כותב שירים גם אם אף אחד לא משלם עליהם כסף? כמה סטיקים אפשר לקבל עבור שיר? ומתי הוא יפסיק - אחרי 100 שירים או אולי 200 שירים זה ממש מספיק? ולמה חברי כנסת רוצים להיות שרים ושרים רוצים להיות ראש ממשלה וזקנים כמו שרון ופרס ממשיכים להתמודד? כמה סטקים פרס עוד צריך בגיל 82? (שרון יכול לאכול הרבה) ומה זה משנה כמה כוח פוליטי יהיה לו בגיל הזה? איזה "הנאה" הוא יכול להפיק מעוד קדנציה? לי נראה שהתשובה לכל השאלות הללו תהיה דומה לתשובה לגבי רוקפלר או גייטס או דנקנר: גם הם רוצים להיות הכי טובים שאפשר במה שהם עושים. טוב, אולי זו תשובה קצת חנונית אבל מי *יודע* שהיא פחות נכונה מהתשובה שהם רוצים עוד כוח? ואם זה רק עוד כוח, מה ההבדל בינם ובין עמיר פרץ או יושב ראש ועד העובדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *יודע* שהם מחפשים כוח, אני מעלה את זה בתור אפשרות שמסבירה את העניין של הרווח היחסי. "רווח יחסי" לכשלעצמו נראה מטרה די תמוהה, כפי שהרבה תגובות למאמר מראות. התגובה של תש"ח על "תורת היחסות" של נ-ב היתה מזלזלת בדיוק בגלל שלכאורה אף אדם שפוי לא צריך להתעניין במה מרויח שכנו, אלא במה מרויח הוא עצמו. המציאות מראה שזה לא כך, והרבה פיקסלים כבר נשפכו כאן על עניין העוני היחסי. אם כולנו מסכימים שתחושת העוני מושפעת ממעמד האדם ביחס לסביבתו, למה לפסול בביטול את האפשרות שגם תחושת העושר באה מאותם גורמים פסיכולוגיים? הדוגמאות שהבאת כולן שייכות לתחום נושק: תחרותיות. "רוצים להיות הכי טובים שאפשר במה שהם עושים" הוא ניסוח מתקבל על דעתי, וגם הוא מסביר את ענין השאיפה ל"רווח יחסי" במידה רבה, שכן "הכי טוב" נמדד אף הוא במונחים יחסיים. ספורט הוא התחום בו זה הכי בולט לעין, אבל גם שאר הדוגמאות שהבאת ניתנות לפרשנות ברוח הזאת. אם אתה רוצה להחליף "כוח" ב"תחרותיות" זה בסדר מצידי. אפשר גם לנתח באיזו מידה שני המושגים האלה קשורים (לא שזה מאד מעניין אותי כרגע). מי אמר שיש הבדל בין דנקנר לבין עמיר פרץ מהבחינה הזאת? ייתכן מאד ששניהם רודפים אחרי אותו דבר עצמו, אבל בחרו איסטרטגיות שונות כדי להשיג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כולנו מסכימים שתחושת העוני מושפעת ממעמד האדם ביחס לסביבתו, למה לפסול בביטול את האפשרות שגם תחושת העושר באה מאותם גורמים פסיכולוגיים?" מי אמר שפוסלים? זו טענה לגיטימית. מה שנפסל הוא הטיעון שאם תחושת האושר או היעדרו היא השוואתית (אני מול אחרים) התחושה גם מגדירה את שדה הפעילות כמשחק סכום אפס. ההבדל בין דנקנר לעמיר פרץ הוא שבתחום הפוליטי, במקרים רבים השדה הוא אכן משחק סכום אפס: ככל שעמיר פרץ מתחזק, כך נתניהו נחלש (אלא אם כן מתרחשת הרחבה של השדה – היינו, הפוליטיקאים מקבלים תחום שליטה נוסף). אבל העובדה שדנקנר מתעשר אינה מונעת ממני להתעשר. למעשה, אם מכלילים ואומרים כי שדה המשחק הפוליטי הוא משחק סכום אפס, הרי שככל שיותר פוליטיקה מעורבת בתחום כלכלי, כך הוא הופך דומה יותר גם כן למשחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא פוסלים, הרי רעיון הרווח היחסי אינו מוזר כלל. נעזוב לרגע את שאלת המס"א, כאן היא רק מבלבלת, ונתייחס לשאלת דנקנר-רדלר1. עפ"י ההבנה שלנו שעושר הוא עניין יחסי, כדי להיות עשיר אתה יכול לנסות להרויח יותר כסף או לדאוג לכך שדנקנר ירויח פחות. במלים אחרות: האינטרס שלך הוא שהרווח שלך יגדל יחסית לרווח של דנקנר ולא בערכים מוחלטים. להבנתי זה מה שנ-ב טוענים. _____________ 1- בהנחה שרדלר הוא עשיר מופלג שכבר קנה את כל היכטות שהוא מעוניין בהן2. 2- אם כבר אנחנו תחת ההנחה הזאת, האם אדוני מוכן להשאיל לי אחת מהן לכמה חודשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שבשוק ירצו המתחרים להרוויח יותר מאחרים סבירה. ההנחה שהם ירצו להקטין את רווחיו של האחר ממש לא. האם זה הגיוני – על פי נסיונך שלך – שכשאתה נתון בסיטואציה שיש בה תחרות כלשהי אתה תשקיע את עיקר המאמץ בהכשלת אחרים? תחשוב על סיטואציה כזו: לי יש וילה בסביון ולדנקנר וילה בסביון. לי 20 חדרים. לדנקנר 21. מה יעשה אדם סביר שרוצה להתחרות בדנקנר – יבנה עוד שני חדרים, או ינסה להוציא צו הריסה לשני חדרים אצל דנקנר? ונאמר שילך על אופציית צו ההריסה – מה עם הוילה של שרי אריסון שמעבר להישג ידו? האין גם היא חלק מנוף ההשוואה היחסית שלו? ייתכן והכוונה לכך שמכשילים אחרים כדי להגדיל את נתח השוק שלך, אבל כאן אנו חוזרים שוב להנחת מס"א הלא מציאותית. לגבי 2: אני בהחלט מוכן להשאיל לך אחת מההנחות שלי לכמה חודשים. במילא אני משתמש עכשיו בשל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דנקנר, ויש אומרים שאני גם לא בעל מנטליות דנקנרית, כך שהמניעים שלו נסתרים מעיני. אם לי היתה וילה של 20 חדרים בסביון, אני באמת ובתמים לא חושב שהייתי מוטרד מ 21 החדרים של מאן דהוא. בדומה, אם היו לי חמישים מליון דולר הייתי, קרוב לודאי, מפסיק לנסות להרויח עוד, ומפנה את מאמצי לכיוונים אחרים (מה שהיה קורה כאן באייל במקרה זה הוא חומר לסרט אימה. ראו כמה מזל נפל בחלקכם שיש לי רק 49). כל דיון בשאלה "מה מניע את דנקנר" הוא, לפיכך, ספקולציה בלבד. לא סביר בעיני שבמקרה שתיארת הוא באמת היה מנסה להשיג צו הריסה, אבל השאיפה "להיות מס' 1" בעסקים עומדת בפני עצמה, וכבר סיכמנו (אני מקוה) שאת זה ניתן להשיג גם ע"י הקטנת המתחרים. האם מדיניות עסקית באמת הולכת לכיוונים האלה לפעמים? אין לי מושג ירוק. אני מנחש שכמו במקרה הדירה הרבה יותר קל לנסות להגדיל את הרווחים שלך מאשר להקטין את רווחי המתחרים שלך, שכן עליהם ההשפעה שלך היא משנית בלבד, אבל אני מי יודע? אולי איזה תעשיין עשיר מקוראי האייל יאיר את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעשיינים העשירים עסוקים בלעשות כסף וקוראים רק עדכונים כלכליים (אמיתיים, לא מסוג אלה שכאן), אין להם זמן לקרוא את האייל (חוץ ממך עם הארבעים ותשע רופיות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אין שום סיבה להניח שחלק מבעלי ההון לא מחפשים כוח (שררה ממש) וחלק גדול משתמש בהון שלו כדי להשיג עמדה פוליטית (רוס פרוט דוגמה טובה) וחלק עוד יותר גדול משתמש בהון כדי להשפיע על פוליטיקאים ככה שיצטבר להם עוד הון. לדעתי (חסרת התמיכה האמפירית) רובם לא ממש מתענינים בכוח פוליטי. נדמה לי שגייטס, אריסון ודנקנר לא מעונינים להיות ראשי ממשלות ואין להם דעה, אותה הם מבקשים לכפות, על איך פועלים, תוכנינתים או עובדי בנק צריכים לחיות. הם עסוקים יותר במה *הם עצמם* צריכים לעשות כדי להשפיע על העולם לטובה (לדעתם) ולקבל איזה בובה במוזאון השעווה. נכון גם שהעוני הוא יחסי כמו העושר. אבל אני שם לב שהצד הסוציאליסטי בדייון הוא זה שעסוק בהשוואה וביחסיות. והוא זה שמעלה (גם אם בין השורות) את הסברה שאם נבטל *בכוח* את היחסיות - גם של העוני וגם של העושר - נפתור את כל הבעיות החברתיות והכלכליות. נו, ואז מה? לא תהיה עוד תחרות על כוח? לא יהיו פוליטיקאים יותר/פחות קרובים לצלחת? לא יהיו דוקטורים פחות/יותר קרובים לפרופסורה? לא יהיו משוררים יותר/פחות נערצים? לא יהיו עוד בלונדיניות יותר/פחות יפות מפנינה רוזמבלום? לדעתי, אחרי ש"נפתור" את היחסיות הכלכלית נשאר בדיוק באותו מצב של רדיפת שררה וכוח ויחסיות (רק בתנאים כלכליים גרועים יותר לכולם). אז נצטרך לפתח איזה ביו-טכנולוגיה שתבטיח שכולם יוולדו עם אותו שכל, אותו יופי, אותו כישרון, ואותה שאפתנות. אם כבר הנדסה חברתית אז למה לא הנדסה גנטית? טוב, זה סרט אימה אבל איפה בדיוק הגבול בהתערבות? --- ולגבי התחרותיות, סתם בשביל לדקדק. אני חושב שרוב אלו שמתחרים, מתחרים בעיקר עם עצמם ומשתמשים במדדים היחסיים רק כציוני דרך. למשל, קשה להאמין שלשרי אריסון איכפת אם היא מעל גייטס או מתחת. נדמה לי שהיא די מסכנה עם התיק של חמישה מיליארד שנחת עליה. סביר, לפחות באותה מידה, שכל מה שהיא רוצה זה לסיים את החיים עם קצת יותר ממה שהיא התחילה, לא כי היא צריכה יותר אלא בשביל "שאבא יהיה גאה בה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ספורטאים ש"מתחרים נגד עצמם" אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקספארוב הפסיק לשחק נגד עצמו בעקבות הגילוי שהשחור נוהג לרמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הריח לא משהו. אני מכיר כמה שמעולם לא הפסיקו לשחק עם עצמם, בעקבות הגילוי שהחור נוהג לרמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחור נוהג עם הכידון. על ה''רמות'' הוא מרכיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהף ואני רציתי לשאול מה השחור עושה ברמות אחרי שהוא מגיע לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החור נוהג לרמות? אז אתה בטח מזדהה עם תגובה 287517. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה? העכבר גנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "חור" ו"שחור" - האם הצליחו לייצר חור שחור במעבדה? http://www.hayadan.org.il/blackhole220305.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שהוא הפסיק לשחק עם עצמו... אבל לא שחמט. שחמט הוא הפסיק לשחק עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה מסוימת נהגתי לשחק נגד עצמי גו, אבל סדרה רצופה של הפסדים גרמה לי להפסיק: גיליתי שאין דברים בגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WE ALL PLAY THE GAME, AND WHEN WE DARE
WE CHEAT OURSELVES AT SOLITAIRE INVENTING LOVERS ON THE PHONE REPENTING OTHER LIVES UNKNOWN http://www.janisian.com/lyric-at_seventeen.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש התחום שלי אבל שמעתי שספורטאים ששברו את השיא העולמי מנסים לשבור את השיא של עצמם וגם נדמה לי שספורטאים שיודעים שהם לא יכולים לשבור את השיא העולמי מנסים לשבור, לפחות, את השיא של עצמם. (אני מבקש שיחרור מהוכחה גוגלית, אם אפשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אפשר. הספורטאי הידוע ביותר שהתמחה בשבירת השיא של עצמו (שהיה גם שיא העולם) היה קופץ המוט האגדי סרגיי בובקה, שהיה מקבל מכונית מרצדס או 50000$ (לא זוכר בדיוק) על כל שבירת שיא כזאת. אם היו מודדים את הגובה במילימטרים הוא היה מיליארדר רציני. אני יכול להביא נימוקים למה גם שבירת שיא עצמי היא תחרות עם מתחרים ויטואליים, אבל החלק המעניין יותר לטעמי הוא שגם כאשר הספורטאי מנסה לשבור את השיא של עצמו הוא עושה את זה ע"י תחרות עם מישהו אחר. אפילו בספורט "יחידני" (מושג מעורפל שהמצאתי כרגע בצקווה שיובן מההקשר) כמו קפיצות, הספורטאי נזקק ליריבים כדי להפיק מעצמו את המקסימום. אולי אפשר ללמוד מזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הספורטאים הללו. עד שהם מצליחים לארגן לעצמם איזה שיא, הם הולכים ושוברים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינתינו "מה דעתך על מה שאתה לא מבין בו", אני ניגש לחקירת הטקסט הספרותי דלעיל ומוצא בו שלוש טענות: 1. גיל קרא את ובלן ביותר עיון מאיילים אחרים. 2. ובלן, בחקירתו הזהירה, הבחין בעובדה המטאפיזית שלאנשים יש צרכים או רצונות לא חומריים. 3. שהליברטיאנים (או נערי שיקגו ושוקחופשיסטים למיניהם) עדיין לא הבחינו בתגלית של ובלן. על הטענה הראשונה אני מגיב ב"יופי!" אבל מתיחס אליה כאל מידע לא רלונטי לדיון (אפשר שזו סתם "אילוסטרציה"). הטענה השניה מעוררת בי שימחה (אפילו כחילוני) שמלמדים אותנו תנ"ך בארץ. כי זה חוסך לנו מחקרים מעמיקים שובלן נאלץ לבצע כדי להבין מה שלמדנו בכיתה ד', בספר דברים "שלא על הלחם לבדו יחיה האדם". אגב, תמיד חשבתי שדווקא את מרכס האשימו תמיד במטריאליזם קיצוני ואפילו באייל דנו רבות בהבדל שבין צריך (לשתות, לאכול, להשתין ולחרבן) ובין רוצה (כל השאר). מכל מקום, אני מעיז להניח שאין כמעט אייל אחד (חופשיסט או מרקסיסט) שלא מקבל את "לא על הלחם לבדו" ונעול רק על תועלת חומרית. הטענה השלישית כל כך מגוחכת שאני, שמכבד את גיל כמדיין מעניין, מוצא את עצמי נאלץ להביא נימוקים להגנתו. לדעתי הטעות הזו שלו נובעת מיכולתו המתמטית הגבוהה והתרכזותו - גם בחקר הכלכלה - ביחסים שבין מספרים יותר מאשר ביחסים שבין אנשים (מה שהוא קורא בזילזול "מטאפיזיקה"). לדעתי, אם גיל יניח למתמטיקה ויקרא בעין "מטאפיזית" רק חלק מתגובות השוקחופשיסטים, הוא יבחין מיד שאין חולקים עליו בנקודה זו. כולם כבר גילו (יש אפילו שכבר הספיקו לשכח) שלא על הלחם לבדו. סתם מעניין, היה פסיכולוג אחד מסלו (Maslow) בשנות ה-40 שמלמדים בפסיכולוגיה אירגונית, ביחוד על מוטיבציה, למרות שהוא היה פסיכולוג קליני. מסלו זה העלה תאוריה של היררכיה של צרכים אנושיים. בתחתית ההיררכיה עומדים הצרכים הפיזיולוגיים (לחם+מים). מי שאין לו את אלה לא רוצה שום דבר אחר וכל מאודו מרוכז בהשגת הצרכים הללו. אחרי שאלו מושגים האדם מחפש ביטחון ואם אין לו ביטחון (לפחות בסיסי) הוא לא עוסק בשום דבר אחר - כמו שירה ורוחניות. אחרי שהוא משיג ביטחון הוא מבקש "אהבה" או יחסים אישיים, משפחתיים וחברתיים. כשיש לו את אלו הוא מתפנה לחיפוש כבוד והערכה (נגיד קונה מרצדס או תורם לבית הכנסת). בסוף, כשיש לו את כל הרמות הקודמות, האיש לפי מסלו, *צריך* הגשמה עצמית - ואת זה, כמו שהזן בודהיסטים יודעים - אף פעם לא גומרים להשיג. אני לא מת על התאוריה הזו ביחוד בגלל שהיא לא מפרידה בין "צריך" ל"רוצה" - כאילו יש לנו צורך פיזיולוגי בכבוד או אהבה או הגשמה עצמית. אבל בכל מקרה אני רוצה להסכים עם גיל בכל פה ולומר שלא מדובר על (או רק על) תועלת חומרית. ומה שהשוקחופשיסטים טוענים הוא שבני האדם רוצים למקסם את התועלת - בכל הרמות בהיררכיה של מסלו - ככל שהם יכולים. ואת זה רבים (אולי רבים מדי) עושים עם כסף ומשרתים וביזבוז בדיוק כמו שגיל תאר. --- אני ממליץ לועדת השוקחופשיסטים העליונה להציע לגיל "דוקטור של כבוד" וחברות חינם בכת לכל החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצורה המיוחדת של סימון הערות השוליים בין כוכביות קשורה איכשהו לשוק חופשי? זה היד הנעלמה רושמת בשבילכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתך? הרי ידוע לכל כי הסוגריים המרובעים הם קונספירציה בולשביקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לכל כי הסוגריים המרובעים מציינים קבוצה סגורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 287463 שווה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לפחות, כשאני כותב, אני כותב במעבד תמלילים וכשאני מעתיק את התוכן לתוך שדה כתיבה לא מסוגנן (כמו זה של הודעות באיל) הוא ממיר את סימוני הערות השוליים במלל ובשוליים לשתי כוכביות מימין ומשמאל למספר הערת השוליים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |