בתשובה לאורי רדלר, 22/02/05 12:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי שלא התמדתי בקריאת כל דבריך כאן, לכן אנא מחל לי אם אני מקשה קושיה שכבר ענית עליה. ובכל זאת - נראה לי שבכל הדיונים על קרטלים ומונופולים אתה מוציא מיד מן הבקבוק את השחקן החדש המיתולוגי, שיצוץ בשטח בהכרח אם רק תועיל הממשלה להימנע מהתערבות. ובכן: 1. מה מבטיח לך את הופעתו של אותו שחקן? אלוהים? פרידמן? היד הנעלמה? או אולי ברור לך שבמדינה סגרת השוק החופשי תצא אתה למלא כל חלל ריק מהסוג הזה? 2. בהנחה שאותו שחקן אכן יופיע, כשהוא פועל מתוך אינטרס אישי בלבד, מה יגרום לו לספק את שירותיו - בתחומים חיוניים, למשל - במקומות פחות רווחיים? (קטנים, מבודדים, עניים, חסרי תשתיות)? 3. מה יעשו לתועלתם האישית תושבי אותם מקומות שהזכרתי, בהיעדר ה"ש/חקן החדש"? יחלו, ירעבו, יישארו חפים מכל השכלה - והכל בחיקו החמים של הקפיטליז\ם המאושר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מה מבטיח את הופעתו של אותו השחקן החדש? תשובה: אינטרס אישי ובעיקר כסף. שאלה: אם השחקן מונע על ידי אינטרס אישי, מדוע שיספק את שירותיו במקומות הפחות רווחיים, הקטנים, המבודדים, העניים, חסרי התשתיות? תשובה: אין הכרח שכך יקרה. בפועל, גורמים חדשים מנסים להכנס לשוק בשוליו, בגומחות ובמקומות שבהם הרווחיות קטנה יותר ולכן הגורמ(ים) הגדולים יותר אינם פעילים כל כך בהם. לדוגמה, אם אני אייצר מעבד תמלילים, לא אנסה להציע מעבד תמלילים במחיר של וורד ובתחרות חזיתית עם מיקרוסופט אלא אחפש את הנקודות שבהן וורד לא מספק את הסחורה והמקומות שבהן יש יתרון דווקא לקוטן (עלויות נמוכות, מחיר נמוך וגמיש יותר). שאלה: מה יעשו תושבי המקומות הקטנים והמבודדים עד שיגיע או בהיעדר שחקן חדש? ימותו מרעב? תשובה: תראי, אשכרה עלית על נקודת החולשה. זה הסוד שאנחנו השוקחופשיסטים לא מגלים. בכל מקום שבו היה שוק חופשי לתקופת נסיון, איך שהתגלה הצורך הראשון, כל האנשים ישבו על התחת וחיכו לשחקן החדש. ברוב המקרים, למרות שהתאגיד השוקחופשסטי הבטיח שנתיים אחריות ללא צורך בהשחזה, השחקן החדש לא בא וכולם מתו מרעב. ככה זה בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן היא עלתה על נקודת החולשה של הטיעון הפרו-שוק-חופשי, ואתה הוכחת שאין לך תשובה לנקדוה שהיא מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואתה הוכחת שאין לך תשובה לנקדוה שהיא מעלה" מה שאורי הוכיח זה זה שקצת מגוחך להכנס לדיון המבוסס על הנחות יסוד מסויימות ואז להחליף אותן באמצעו. אם אחת ועוד אחת שווה שתיים לא מקובל עליך, אין הרבה טעם להכנס לדיון בהשלכות הנוספות של הרעיון - נגיד - שתיים ועוד שתיים שווה ארבע1 - ואם נכנסים לדיון, אי אפשר לבוא באמצעו ולהגיד "אבל מי אמר שאחת ועוד אחת זה שתיים?". ברור שאפשר (ואף רצוי) להכנס לדיון מבלי להסכים להנחות היסוד, אולי כדי לנסות לקעקע אותן על ידי הדגמת סתירה שמשתמעת מהן, אבל הבניה הלוגית צריכה לעשות שימוש *אך ורק* בהנחות היסוד2. החשיבה השוקחופשיסטית מניחה מראש שאנשים הם *לא* פסיביים ושבהנתן התמריץ, *מישהו* אכן ינקוט ביוזמה. זאת הנחת יסוד ואפשר לדון בהשלכות שלה או שאפשר לדון בה עצמה אבל ממש אי אפשר גם לנהל דיון על ההשלכות שלה וגם להשתמש בטיעונים הנובעים מההנחה שהיא איננה נכונה. למרות זאת, דומה שזה בדיוק מה שקרה כאן. מה שמוזר הוא שאתה רואה בשגיאה הזאת "הוכחה". 1 ויסלחו לי המתמטיקאים המנטפקים, אין לי מושג אם זו דוגמה שיש לה משמעות בכלל... 2 וכן, גם אחרות שאולי דווקא כן מקובלות על שני הצדדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי לא הבנתי את השאלה שלה, אבל השאלה שאני שואל את עצמי היא מה יעשו כל מי וגו'.. *עד* הגעתו של השחקן הרלוונטי, כשמדובר בתחום בסיסי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם עשו עד עכשיו? אם זה תחום חיוני שהחיים אינם אפשריים בלעדיו (נגיד, מים זורמים) והוא איננו קיים באותו מקום, אזי אף אחד לא גר שם ממילא. ואם מישהו בכל זאת רוצה לגור שם (בגלל שהוא בעד התיישבות בטונדרה הסיבירית או בנגב) עליו להניח מראש שלפחות עד שיתעבה הישוב לא יהיו שירותים מעין אלו באותו מקום ועליו להתארגן מראש בהתאם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה הניסיונות החוזר ונשנה שלך לעוות את הטענות שלי לאנשי קש מתחיל להוות מטרד. המצב הוא של שליטה מונופוליסטית או קרטלית במשאב חיוני, והשאלה היא מה קורה לצרכנים בין היווצרות המונופול או הקרטל ועד להגעתו של השחקן החדש. אם אתה לא מתכוון להתמודד עם הטיעון כמו שהוא, אתה מתבקש לא להגיב בכלל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה מתעקש, אינך יכול לדון במצב הזה במנותק ממה שהוביל אליו. זאת בדיוק הנקודה שאני מנסה להבהיר. אינך יכול לשאול את השאלה "איך מתמודדים במצב של שוק חופשי עם מונופול" בלי להתייחס לשאלה "כיצד מגיעים למצב של מונופול בשוק חופשי" ומה מניע את השחקים בשוק לנהוג כפי שהם נוהגים. הדוגמה ההיפוטטית שלך צריכה לכלול איזה תסריט סביר של "איך הגענו למצב הזה" - אם היא הייתה כוללת את התסריט הזה, היא הייתה אולי כוללת גם את התשובות האפשריות. הנסיון לשאול את השאלה במנותק משול לפסילת תכנון של מטוס משום שלמהנדסים לא הייתה תשובה סבירה לשאלה "מה עושים במצב בו החרטום מצוי בניצב לקרקע בגובה 20 עם מבער אחורי פתוח?" לשאלתך. בוא נניח שמדובר כאן בחברה לאספקת מיים. מאחר והחברה היא מונופול, היא הגיעה למעמד המונופוליסטי מאיזושהיא סיבה סבירה בשוק חופשי - למשל - היא סיפקה שירות סביר במחיר סביר (אילו לא הייתה מספקת שירות סביר במחיר סביר, היה נוצר תמריץ ברור למתחרים לעלות - אם לא עלו, סימן שעד עכשיו הכל היה שפיר). עכשיו *קורה משהו* והחברה מחליטה, לרגל מלאת שנתיים למעמדה המונופוליסטי, להתחיל "לנצל" אותו. נוציא מכלל חשבון אפשרויות דביליות כמו סגירת המים לצורך הרג המוני (שהרי מוות המוני של הלקוחות איננו טוב לעסקים) ונגיע למסקנה שהיא יכולה או להעלות את המחיר או להוריד את ההוצאות (או שניהם) כדי להגדיל את הרווחים (על ידי הענקת שירות גרוע יותר, תחזוקה פחות טובה, איכות מים פחות טובה וכו). למרות שמים הם דבר חיוני, ברור שלביקוש יש מידה מסויימת של גמישות. ככל שהעליה במחיר תלולה יותר, הלחץ השלילי על הביקוש גדול יותר. אם העליה תהיה פעוטה, הרי שהציבור יספוג אותה מן הסתם מבלי לשים לב. אם העליה תהיה חדה מאוד (נגיד - פי עשר) הציבור יגיב בהקטנה חריפה של הצריכה - ובוודאי שיגרום להפסקת הפעילות של צרכני מים גדולים כמו מכוני שטיפת מכוניות, בריכות שחיה וכו.) למעשה, ככל שהניצול יהיה חריף יותר כך תקטן הצריכה ועמה היכולת להגדיל את ההכנסות. ברור גם שבנקודה מסויימת היכולת של הציבור לצמצם את הצריכה שלו נגמרת ואז הוא מתחיל להיות חדל פרעון - וזה בטח לא טוב לעסקים1. אם כן, יש לנו תקרה ליכולת של המונופול לנצל את מעמדו ותסריטי קטסטרופה של צמא המוני הם בלתי אפשריים. אבל בוא נניח שהולכים עד הסוף, נגיד פי חמש הוא מספר הקסם. אם אתה גובה פי חמש מקודם וקודם היו שולי הרווח שלך 10 אחוזים אזי הרווחים שלך הם פי ארבעים ואחת - אתה עושה שמונים ושתיים אחוזי רווח - גם אחוזי רווח שהם חצי מזה היו מריצים בבהלה עשרות יזמים להכנס מייד לשוק. ומה קורה בנתיים? עד שהמתחרים יגמרו להקים את התשתית שלהם? האם הלקוחות שלך לא משלמים אקסטרה? משלמים. אבל הסיפור לא נגמר בכך, כאשר המתחרים שלך יגמרו להקים את התשתית שלהם, היה סמוך ובטוח שהלקוחות ינהרו אליהם, לא רק משום שהמחיר שלהם יהיה נמוך יותר, אלא, ובעיקר בגלל שאת המניות שלך אצל הציבור בזבזת. בעומדם מול הבחירה בין החזיר הקפיטליסטי והמונופוליסטי ובין התחרות החדשה והרעננה, הלקוחות יעדיפו את החדשים - לא בגלל שהם יותר טובים בהכרח, אלא בגלל שהבהרת להם שאין לסמוך עליך... עכשיו כבר יש הרבה פחות לקוחות ואולי אתה אפילו פושט את הרגל. זה ממש לא טוב לעסקים. אז מה יצא לנו כאן? בוא נניח שלוקח 5 שנים למתחרים שלך להכנס לשוק ואתה עושה את השיקול אם ללכת על התוכנית הזאת או לא. אם תלך עליה, תגרוף פי 5 רווחים במשך 5 שנים ואח"כ תחווה, בסבירות גבוהה, ירידה מאוד משמעותית בקהל הלקוחות עד כדי סכנה של פשיטת רגל. אם לא תלך עליה, תוכל להמשיך לעשות רווחים "סבירים" במשך כל השנים שאחרי כן. יש לך כאן הכרעה בין רווחים אסטרונומיים בטווח הקצר ורווחים נורמליים בטווח הארוך? מה תבחר? אתה יכול כמובן לטעון שישנם אנשים שיבחרו באופציה הראשונה, הבעיה היחידה עם זה היא שאדם שמחפש לעשות את החמש שנים של בוננזה לא בונה במשך שנים רבות לפני כן חברה שעושה רווחים סבירים מאספקת שירות סביר. כדי להגיע למעמד בו אתה יכול לנצל את מעמדך המונופוליסטי בשוק חופשי, עליך לספק מוצר סביר במחיר סביר (יותר משל המתחרים). שני הדברים לא מסתדרים, אלא אם אנחנו עוסקים בד"ר ג'קיל... 1 חשבון פשוט - עדיף לגבות 200 שקלים ממי שמסוגל לשלם מאשר לא לגבות 500 שקלים ממי שאיננו יכול לעמוד בהוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול לדון בשאלה בנפרד בהינתן שני תנאים: (1) המצב הוא סביר, כלומר לא מדובר בשאלה לגבי סיטואציה שהסבירות לה זניחה. שנינו מסכימים שגם במצב של שוק חופשי יכול להיווצר מונופול או קרטל. (2) ההשפעות של ניצול המונופול הן מרחיקות לכת ויכולות בפני עצמן להעפיל על כל יתרון שנותנת לנו ההתנהלות החופשית של השוק עד לרגע היווצרות המונופול. שנינו מסכימים שניצול של מונופול על מיים או על בריאות למשל מסוכנים למדי. לכן אני מעלה את השאלה בנפרד מהשאלה "איך נוצר מונופול במצב של שוק חופשי ?". את השאלה הזו אני משאיר לדיון אחר, וסביר להניח עם מתדיין אחר. מכיון שלדעתי בהינתן שני התנאים שציינתי ועד שלא נמצאת תשובה טובה לשאלה שאני מעלה, סוגיית השוק החופשי בעייתית מאוד. התרחיש שאתה מתאר סובייקטיבי למדי. אתה קובע בתוכו מספרים באופן שרירותי, ומדלג בקלילות על נקודות המפתח בו, עד למסקנה הסופית שלך שאופן ההתנהלות הקיצוני עד אבסורד המתואר לא משתלם. אני מסכים איתך לחלוטין שאפילו במצב של מונופול יש גבול לכוחו של המונופול. עדויות לכך אנחנו רואים עם בזק ועם מיקרוסופט ולעניין זה אין קשר לשוק חופשי. השאלה היא מה כן נמצא בתחום כוחו של המונופול. אתה מציין בצדק שתי אפשרויות סבירות: (1) הפקעת מחירים. (2) שירות גרוע. מה שאתה מדלג עליו בדרך למסקנה שלך הוא מה המשמעות של שני אלו עבור שוק בתחום בסיסי כמו מיים או בריאות. ברור שהמונופול לא ירצה להגיע למצב שהוא מאבד לקוחות, אבל שום דבר לא מונע ממנו לתמחר אות מוצריו בגובה המקסמלי שאותו כן ישלמו הלקוחות. התוצאה יכולה להיות אחוזים מטורפים מכלל ההכנסה של השכבות החלשות על המוצר. במצב כזה סביר גם שחלקים מהשכבה הנמוכה של האוכלוסיה לא יעמדו במחיר ולא יוכלו לקבל את השירות או המוצר, והתוצאה תמדד במקרים של מוות ובריאות לקויה. מן העבר השני המונופול ינצל את כוחו כדי לצמצם את העלויות שלו, קרי: איכות נמוכה. עבור מיים זה יכול להתבטא בזיהומים קשים, ועבור בריאות זה יכול להוביל למה שבמצב מרוגלץ היינו מכנים "רשלנות רפואית". התוצאה, שוב, תימדד במקרים של מוות ובריאות לקויה. מצב כזה אינו נסבל לשום פרק זמן, ואין שום הגיון לטעון שאסור להתערב וצריך לחכות בסבלנות לכניסתו של מתחרה אחר לשוק. אני לא מצייר תסריט של ד"ר ג'קל, מכיון שאין צורך להגיע עד לשם בשביל לקבל מצב בלתי נסבל. מספיק שאחרי שנים של תחרות נוצר קרטל או מונופול שעייף עכשיו מהמאמץ הממושך לספק שירות איכותי במחיר תחרותי. המחיר עולה בהדרגה ורמת השירות יורדת. לא חייבת להיות כוונה צינית מער לחוסר הרצון או חוסר סיבה להתאמץ, בתחום שאי-מאמץ בו הוא בעייתי. לסיכום השאלה שלי עדיין עומדת. אני לא רואה איך ניתן ליישם מדיניות של שוק חופשי בתחום חיוני או בסיסי, מבלי לחשוש ממצב של מונופול או קרטל. ואני לא רואה כיצד הצרכנים במצב כזה יכולים להלחם בקרטל או מונופול שכן מתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שתארתי הוא בהחלט פרי דמיוני אבל הוא נסיון כנה לבנות תסריט המקיים קשר עם הנחות סבירות לגבי המניעים של בעלי העסקים והתגובות הסבירות של הלקוחות. המספרים שבחרתי הם אכן מופלצים וגם מופרזים אבל זו נקודה לא רלוונטית - מסקנותי לא התבססו על תחשיבים הנובעים מהם. הנימוקים שהבאת באשר ליכולת לדון בשאלה כמרחפת באוויר אינם מתייחסים לנימוקים שהבאתי באשר לחוסר היכולת לעשות כן: אנחנו עדיין חייבים להתחשב במציאות לפני ואחרי משום שהמונופול העייף והמושחת לא נוצר יש מאין - אנחנו לא מתעוררים יום אחד עם מונופול מושחת במיטה - יש הליך שהפך את החברה הזאת למונופול - כלומר אנחנו יכולים להניח שיש לה הסטוריה של שירות סביר ומחיר סביר (כדרישת מינימום) ולכך יש השלכות על ההתרחשויות שקורות עם ההחלטה להפוך למונופול נצלני. אין לנו גם כל סיבה להניח שהמנהלים אותו ניחנים בכזה קוצר ראיה שהם יעדיפו (לאחר שנים של עשיית ההיפך) לקצור רווחים גדולים בטווח הקצר תוך סיכון עצם קיום החברה.. באופן תיאורטי השינוי שהחברה עוברת מחברה יעילה לחברה נצלנית יכול להיות מהיר או איטי. בחרתי לתקוף את התסריט המהיר לא משום שהוא נוח לי יותר (ההיפך) אלא משום שהוא מתייחס באופן ישיר יותר לשאלה המקורית, אם ההליך היה איטי הרי שיש זמן, כולל אותו זמן שנחוץ למתחרים כדי להכנס. ההליך האיטי הוא אכן יותר סביר אבל הוא לא תואם את הנימה הקטסטרופלית של השאלה המקורית "מה יעשו בנתיים"... הטענה שלי, אם כן, היא שהתסריט המהיר הוא בלתי סביר מבחינה כלכלית (ודומה שאתה נוטה להסכים) ושהתסריט האיטי איננו בעייתי מנקודת המבט של השאלה המקורית ובכל מקרה אנחנו מדברים על הטווח הארוך, שם מוסכם שהמתחרים יגיעו וכו... אגב: אינני סבור שמונופולים וקרטלים נצלניים (או בכלל) הם תופעה טבעית בשוק חופשי - אכן - תיאורטית הם אפשריים אבל במעשה, כל המונופולים והקרטלים שאני מכיר נוצרו על ידי ממשלות ובתמיכת ממשלות אבל לצורך הדיון אני מוכן לקבל זאת כאפשרות סבירה (כתוצאה סופית). "במצב כזה סביר גם שחלקים מהשכבה הנמוכה של האוכלוסיה לא יעמדו במחיר ולא יוכלו לקבל את השירות או המוצר" אני התייחסתי במפורש לטענה הזאת וכפי שציינתי, אין הרבה טעם בתמחור משהו מעבר ליכולת של הלקוחות שלך לשלם משום שהם הופכים לחדלי פרעון וזה לא הגיוני מנקודת מבט כלכלית - עדיף לך לדרוש 50 שקלים שהלקוח יכול להרשות לעצמו מאשר לדרוש 200 שהלקוח לא יכול. מזה שהוא ימות בצמא אתה בטח לא תרוויח. "מן העבר השני המונופול ינצל את כוחו כדי לצמצם את העלויות שלו, קרי: איכות נמוכה." כזכור, המונופול הגיע למעמדו המונופוליסטי תוך כדי אספקת שירות סביר במחיר סביר. בנקודת הפתיחה של ה"רפורמה" הנצלנית מצב התשתית צריך להיות סביר. משמעות ההרעה יכולה להיות הזנחה, תחזוקה לקויה וכו. זה תהליך שלוקח זמן שבמהלכו הולכת ומתדרדרת איכות המים. אם מדובר בהליך שלוקח זמן, אזי גם יש זמן למתחרים להכנס. "עבור מיים זה יכול להתבטא בזיהומים קשים, ועבור בריאות זה יכול להוביל למה שבמצב מרוגלץ היינו מכנים "רשלנות רפואית"" בין חברת המיים ללקוחות מתקיים חוזה, אי שם בחוזה כתוב שחברת המיים צריכה לספק מיים באיכות סבירה - האין אספקת המיים העכורים הפרת חוזה?1. "אני לא מצייר תסריט של ד"ר ג'קל ... מספיק שאחרי שנים של תחרות נוצר קרטל או מונופול שעייף עכשיו מהמאמץ ... המחיר עולה בהדרגה ורמת השירות יורדת." זה התסריט האיטי. המחיר עולה בהדרגה, השירות יורד בהדרגה. בטווח הארוך יכנסו המתחרים וינערו את המונופול הגמלוני... 1 ולאיילים הנוקדנים שבטוחים שהשכבות החלשות מורכבות מטמבלים מוחלטים שאינם יודעים לקרוא חוזה וחותמים על כל פיסת נייר שמגישים לפניהם - כל בית משפט היה רואה באספקת המיים העכורים הפרת חוזה, גם אם לא נכתב כך במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושהתסריט האיטי איננו בעייתי מנקודת המבט של השאלה המקורית" אבל בדיוק עם זה אני לא מסכים: כל פרק זמן שבו שולט מונופול בתחום חיוני הוא בעייתי. הטענה שלי בתגובה הקודמת היא שלא צריך תסריט מדע בדיוני. "אין הרבה טעם בתמחור משהו מעבר ליכולת של הלקוחות שלך לשלם משום שהם הופכים לחדלי פרעון וזה לא הגיוני מנקודת מבט כלכלית" אין שום הגיון מאחורי ההנחה שמונופול יתמחר מוצר חיוני באופן שכולם יוכלו לשלם. בגלל זה אמרתי *חלקים מ*. הכל שאלה של כדאיות, ואם עדיף לתמחר בצורה שהעניים ביותר לא יהנו מהמוצר אבל הרווח הכולל גדול יותר, סביר שזה יהיה המצב. "כל המונופולים והקרטלים שאני מכיר נוצרו על ידי ממשלות ובתמיכת ממשלות" עד עכשיו לא הבנתי איפה תומכי השוק החופשי רואים מצב של שוק חופשי או קרוב מספיק לשוק חופשי כדי להשתמש בו בתור דוגמא. אם אין שוק חופשי בנמצא, מן הסתם לא נראה מונופול שנוצר בתוך אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה רואה שלטון מונופולי כבעייתי, מדוע תצדד במונופול מטעם הממשלה? 2. הייתה חברה ושמה סירס. כמעט מונופול בתחומה. סניפיה אפילו לא טרחו להתקרב לעיירות שכוחות האל, ואז הגיעה וולמרט הקטנה, והתחילה לצמוח משם. ההמשך ידוע. היכן שהמונופול יחליט שלא כדאי לו להיכנס, יתחילו המתחרים. כשיעלה מחירים, יקומו הרשתות הזולות. כשיוריד מחירים, יגיעו הקמעונאיות. ללא הגבלה בחוק, אם יש רווח, יהיה מי שיעשה ביזנס. 3. לא צריך מצב של שוק חופשי טהור כדי לחפש מונופול שאינו מכוח רגולציה או חוזה ממשלתי. די אם תמצא כזה שאינו נובע מכך בכל מדינה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוקב אחרי הפתיל, אה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוקב, עוקב. נדמה לי שלדוקטור יימאס לענות אותן תשובות על חזרה אינסופית על אותן שאלות, אז עניתי גם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה בפתיל הזה הבעתי תמיכה במונופולים ? 2. מה הקשר בין סירס לבין תחום חיוני ? 3. דוגמאות כאלו יש בשפע. אבל פה כבר היינו (יותר נכון אביב, יהונתן וגדי כבר היו). כשלדוקטור יימאס, לדוקטור יימאס. גם לי נמאס להלחם באנשי קש. לא ברור לי מה המטרה שלך כשאתה עונה במקום מגיב אחד כנגד אנשי קש שיצרת לגבי מגיב שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. היה נדמה לי שביציאה הנחרצת כנגד המונופול ההיפותטי של השוק החופשי אתה בעצם מצדיק שיהיה כזה ממשלתי מלכתחילה. 2. מה הקשר בין תרופות, ביגוד ומזון לתחום חיוני? לפני וולמרט, היית צריך לנסוע לעיר הגדולה או לשלם הרבה יותר על מוצרים אלה. 3. בשפע? אתה מוכן לתמצת לי 3 דוגמאות מאותם מגיבים? אני עדיין לא בטוח שכל מה שיצרתי הוא מקש. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ייתכן שאני מפספס פה משהו אבל חשבתי שוולמרט וסירס הן רשתות של חנויות כל-בו או משהו דומה. 3. אני מעדיף שלא כי אז יתחיל פה עוד דיון על כך שאלו מונופולים בגלל התערבות ממשלתית, ובדיוק מזה אני מנסה להמנע. בשורה התחתונה הטענה השוקחופשיסטית היא שכל מונופול שנוצר מעולם נוצר בגלל התערבות ממשלתית, ואני איך לומר, לא בדיוק מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל פרק זמן שבו שולט מונופול בתחום חיוני הוא בעייתי." אתה אולי רוצה להגיד שכל פרק זמן בו שולט מונופול *נצלני* הוא בעייתי, ואני מסכים, אבל זאת לא הייתה השאלה בה דנו. כזכור, אמרנו שבטווח הארוך, השוק החופשי יטפל במונופול - עליה הדרגתית במחיר ושירות גרוע זה לא בדיוק משהו שאנחנו מונעים עם המונופול הממשלתי כך שאנחנו לא מחשבים תשלום קצת יותר גבוה לבעייתי. אנחנו מדברים, בעקבות שאלתך, על הטווח הקצר. אתה שאלת: מה יעשו בטווח הקצר, הרי המצב הוא בלתי נסבל. אבל, כפי שראינו, גם בתסריט המאוד קיצוני של ד"ר ג'יקיל, יש מגבלות על מה שיכול המונופול לעשות ומכאן שהמצב יהיה בהחלט בעייתי אבל לא בלתי נסבל. תסריטי הקטסטרופה הם נאים להפחדת הקהל אבל הם בלתי סבירים בעליל, גם בתוך ההגיון של המהלך הקיצוני. "הכל שאלה של כדאיות, ואם עדיף לתמחר בצורה שהעניים ביותר לא יהנו מהמוצר אבל הרווח הכולל גדול יותר, סביר שזה יהיה המצב." היסטורית זה לא נכון, וגם תיאורטית זה לא סביר. ההעלאה במחיר גורמת לכל הצרכנים (מלבד, נגיד, הביל גייטסים באלפיון העליון - לא בדיוק גורם רב משמעות מבחינת צריכה) להקטין את הצריכה, אתה לא מעלה את מחיר המוצר ונהנה מפי ככה וככה רווחים בהתאם ליחס בין שולי הרווח הקודמים לחדשים. קהל הלקוחות שלך מגיב בהקטנה חריפה של הצריכה, אז עכשיו אתה גם מוותר על עשרה, עשרים או שלושים אחוזים מקהל הלקוחות שלך? להזכירך, בין צרכני המיים נכללים גם דברים כמו מפעלי תעשיה, גנים וגינות, בריכות שחיה, בתי זונות עם ג'קוזי וכו - אלו הם צרכנים גדולים והעלאה קיצונית (פי כמה וכמה) של מחירי המים תגרום ליבוש זריז של כל אלו (שהרי הם מותרות) ותקטין עוד יותר את כמות המיים שאתה מוכר. אותם המוני עניים להם סגרת את הברז לא ישבו ויחכו למוות בחושך (כי ניתקת להם גם את החשמל) - מאוד סביר להניח שהם יעשו משהו, אולי למשל, ישברו לך את המנעולים על השיבר (או סתם את השיבר). זה כמובן לא חוקי אבל מעשית, אינך יכול למנוע זאת. מה תעשה? תשים שומר ליד כל שיבר? ומה מונע מיזמים זריזים להתחיל להסתובב עם החמור והעגלה ולמכור מיים לכל דורש? מה תעשה אז? המונופוליסט הרשע יכול לחשוב שהוא מחזיק את כולם בביצים אבל לכל דבר יש תחליף ואם הוא אכן בעל חזון שאפשר לו לנהל את החברה עד כה, קצת מוזר להניח שהוא יהיה כל כך קצר רואי כדי לא לראות את ההשתלשלויות הדי טריוויאליות האלו. אני מבין את הרצון למצוא זווית בה יראה באופן ברור איך אפשר לגרוף רווחים קלים תוך גרימת נזק להמונים. אבל תהפוך את זה איך שתהפוך, לא תמצא את זה שם משום שזה לא קיים. הדרך היחידה לגרוף רווחים בשוק חופשי היא על ידי סיפוק צרכיהם של בני האדם. "עד עכשיו לא הבנתי איפה תומכי השוק החופשי רואים מצב של שוק חופשי" כן. אנחנו חמקנים כצלופח... כדי להבהיר. אל תתבלבל באשר לטענה: המדינה בה נוצר המונופול לא חייבת להיות בהכרח איזה הונג קונג כדי שהטיעון יתקבל, מה שדרוש הוא העדר פעולה ממשלתית לביצור או הגנה על המונופול וזה נועד למנוע מצב בו יביאו את חברת החשמל, בזק, נשר או אוסם (עד שנות השמונים) כדוגמה למונופול בשוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...המצב יהיה בהחלט בעייתי אבל לא בלתי נסבל..." ושוב אני חוזר: אני טוען ש*גם* בפרק זמן קצר המצב יהיה בלתי נסבל. למעשה אני לא מלכתחילה לא יצרתי תסריטי קטסטרופה ומדע-בדיוני - אתה זה שהעלה אותם. ירידה משמעותית באיכות המיים או איכות השירותים הבריאותיים למשך שנה או שנתיים במקביל לחשבון מיים או ביטוח בריאות של כמה מאות שקלים הם לא מצב שאני רואה כנסבל, בטח לא למען המטרה של שוק חופשי. "היסטורית זה לא נכון..." כל הפסקה הזאת שוב מתעלמת מכך שאני מדבר על תחום חיוני. שום דוגמא שתיקח לגבי התנהגות של הלקוחות מתחום שאינו חיוני לא יכולה לשמש בסיס לטענה היפוטתית במקרה של תחום חיוני. "כן. אנחנו חמקנים כצלופח..." ואני חשבתי שפספסתי משהו. נו אז בעצם אנחנו מתווכחים על שני דברים שונים, ואנחנו לא בדיוק לא מסכימים. אני לא רוצה מונופול ממשלתי רק שאני לא חושב שהפיכת כל השוק לחופשי היא הפתרון היחידי, אבל לא זאת הנקודה. העניין הוא שאני מבדיל בין מוצרים ושירותים חיוניים שאותם אני רואה כשירות בסיסי שתפקיד המדינה לספק. כשהמדינה מספקת אותם אינני רואה זאת כ"מונופול ממשלתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לבלבל כאן בין מה שהוא אפשרי תיאורטית ומה שאפשרי מבחינת הסבירות. המטרה שלי בחילופי ההודעות בינינו *לא* הייתה להראות שהתסריט הוא נסבל, רצוי או בלתי אפשרי *תיאורטית* המטרה הייתה להראות שהוא *נעדר כל סבירות* ונוגד באופן די ברור את האינטרסים של המונופוליסט. התשובה שלך לא מתייחסת כלל לשאלה הזאת ונשארת תמיד בתחום המאוד צר של "זה אולי לא סביר אבל אפשרי תיאורטית". אתה צודק, תיאורטית זה אפשרי. תיאורטית גם אפשרי שיעלה לנו ראש ממשלה דיקטטור שבמקרה גם תהיה כנסת שתסכים איתו במאה אחוז ושיוחלט פה אחד לסרס את כל הג'ינג'ים ולהפציץ את תל-אביב. השאלה היא האם זו הנחת עבודה הגיונית? האם זה סביר. האם זה מתאים למערכת השיקולים של ראש הממשלה, האם ייתכן שקבוצה גדולה של אנשים בכנסת אכן תתמוך בכך וכו. כדי לראות עד כמה לא שימושית האבחנה הזאת אפשר פשוט לסובב את הבקבוק לכיוון שלך ולשאול אותך, בתור מי שדוגל, נגיד, בפיקוח ממשלתי או מונופול ממשלתי או משזהלאיהיה, איזו ערובה יש לך שהמשזהלאיהיה אכן יעשה את עבודתו כראוי? מי ערב לנו שמנכ"ל מקורות, נגיד, לא ירעיל את הבארות ויפקיע את המחירים? ומי צריך תסריטים כדי להראות עד כמה זה לא סביר, העיקר שזה אפשרי תיאורטית ולכן המסקנה היא... בעצם, אין כאן שום מסקנה. מה *שאתה* תומך בו, אילו היית טורח לנסות להגדיר אותו, יסבול מאותה בעיה של "לא סביר אבל אפשרי תיאורטית". התחמושת שאתה יורה על הטיעונים שלי יכולה לפרק את הטיעונים שלך (או של כל אחד אחר) באותה מידה של קלות. אלו הם פשוט טיעונים לא שימושיים לצרכי דיון רציונלי. הוויכוח שלנו, אם כן, צריך להתמקד באותה נקודה שהיא אולי קשה יותר אבל מובילה אותנו לתובנות יותר מעניינות: מה סביר. איך אנשים היו נוהגים וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינטרס אישי ובעיקר רווח הריהם מניעים נאים ואף רווחים ביותר בקרב עמיתינו בני האדם. והם גם יכולים להסביר יפה, בדיעבד, מדוע אדם כלשהו מחליט לתפוס יוזמה בעניין מסוים. ואני אפילו מודה שיש בעולם (על פי השמועה, לפחות), כ-6 מיליארד בני אדם, שאיננו מספר אינסופי אבל הוא די גדול לצרכים סטטיסטיים; ומוכנה להסכים שכולם יזמים זריזים ומלאי עזוז (חוץ ממני, כמובן, אבל אני בטלנית גם בששים). עדיין, מי שייזום הגחה מופלאה לשוק מסוים זקוק לעוד כמה נתונים, כמו מודעות לשוק הספציפי הזה, כישורים רלוונטיים, תשתית כספית סבירה ועוד - מה שמצמצם במידה ניכרת את מספר האנשים שאתה יכול לבנות עליהם - צמצום מספיק, לדעתי, כדי לשמוט את הקרקע מתחת להבטחה האלוהית הזאת (להימצאותו של אותו "שחקן חדש"). 2. גם אם אתה, כיזם עתידי של מעבדי תמלילים זולים, תחליט לשווקם ביישובים קטנים ומבודדים, לא סביר במיוחד שתעשה זאת במקומות שאיש עוד לא יזם כביש גישה אליהם, וקשה לי לראות איזה אינטרס יכול להיות לו לעשות זאת - בפרט אם מדובר במקום עני שמכוניות בו מעט. כך גם לגבי בית ספר, למשל, או חיבור לחשמל. ואגב, בניגוד לדבריו השאננים של דר' בר ביצוע, אני יכולה להראות לו בקלות כמה וכמה יישובים בנגב ובגליל, שאפילו מים זורמים אין בהם. האם הרעיון הוא שהתושבים במקומות אלה יידונו להינמק לדורות בדלותם ובבורותם? שהרי לרובם, חרף יזמותם הפוטנציאלית הנרחבת, אין אמצעים כספיים או אחרים לממש אותה... 3. איך נראה שוק חופשי מושחז? תמיד רציתי לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין להם מים וחשמל בגלל השוק החופשי או בגלל שקיים מונופול ממשלתי על שוק המים והחשמל? גם אם לדוגמא חברת חשמל היתה מונופול פרטי, המצב היה הרבה יותר טוב, כי אז כל אחד שחפץ בכך היה יכול למכור חשמל לאותם יישובים שחברת החשמל לא מוכרת להם חשמל היום, אבל זה לא המצב היום....למה? בגלל שעל פי חוקי מדינת ישראל אסור לאף אחד למכור חשמל מלבד לחברת חשמל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישובים שהזכרתי אין מים וחשמל לא בגלל השוק החופשי (שאין כאן. שמועה זו גונבה אפילו לאוזני) ולא בגלל המונופול הממשלתי. ציינתי את עובדת קיומם רק כהפרכה לדבריו של בר ביצוע, שאין כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואגב, בניגוד לדבריו השאננים של דר' בר ביצוע, אני יכולה להראות לו בקלות כמה וכמה יישובים בנגב ובגליל, שאפילו מים זורמים אין בהם." אני אשמח להראות לך את השגיאה שביצעת כאן: א. את טוענת שתחת שוק חופשי, לא ידאגו לספק מיים למקומות המבודדים והעניים. ב. את המיים והחשמל בישראל מספקים מונופולים ממשלתיים ג. ישנם בישראל ישובים שאינם מחוברים לרשת החשמל והמים מסקנה: בכל הנוגע לישובים מבודדים ועניים, אין הבדל בין שוק חופשי למונופול הממשלתי ומכאן שהטענה שלך צריכה לתפוס אופי כללי יותר כגון "אין ערובה, לא תחת שוק חופשי ולא תחת מונופול ממשלתי, לאספקת מיים וחשמל למקומות עניים ומבודדים" בכל מקרה, טענה נגד השוק החופשי זה לא... אגב, לי נדמה שסביר בהרבה להניח שחברות חשמל ומיים פרטיות ש"מתעניינות רק בכסף" היו נענות לבקשות החיבור הרבה יותר בזריזות מאשר חברות חשמל ומיים ממלכתיות המנוהלות על ידי פוליטיקאים שעשויים, אולי, להחזיק בעמדות גזעניות או שאיפות ליהוד הגליל. מי שמתעניין רק בכסף מתעניין הרבה פחות באיך קוראים לך או אם אתה בדווי... כמובן שאין להעלות על הדעת שהפוליטיקאים שלנו יהיו כאלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על הישובים נטולי המים בארץ חשבתי כשכתבתי ''ולא תחת מונופול ממשלתי''. כיוון שחיברת היטב את הדברים הנ''ל, כל המוסיף גורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. אינטרס אישי..." לא ברור לי אם זו שאלה נוספת או תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי אם זו שאלה נוספת או תשובה.'' לא ברור לי אם זו תהייה או ניגוח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |