 |
אישה הורדה מאוטובוס בשל מחאת נוסעים חרדים על לבוש לא-צנוע | 1164 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זו רק אני שמבחינה פה בפוטנציאל עסקי לא רע? (שלושה ארבעה אוטובוסים-דוסיים ביום, בתעריף פרוגרסיבי: יותר חשוף, יותר כסף). | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיפלי, חס וחלילה, על אוטובוס שאינו חרדי מספיק, את יכולה למצוא את עצמך בקרית-ספר ועוד לשלם על כך דמי נסיעה. הרי לך סיכון מחושב. ולעניין: "זה אוטובוס של חרדים". עד כמה יש ביסוס לטענה הזו, מעבר להרגשתו של הנוסע? האם יש קווים שמוגדרים "חרדים" יותר מאחרים - באופן פורמלי? לא מספיק שאין תחבורה ציבורית בשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קוים חרדים (בהם יש הפרדה בין המינים), המסומנים בדרך כלל בשלט בחזיתם. לא כתוב במפורש בידיעה, אבל ניתן להסיק שזה אינו המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה המקורית צוין שזהו לא קו שיש בו הפרדה ועל פי רוב אין בו התנגחויות על רקע דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נקרא "קוים חרדים"? האם ההפרדה בין המינים (כחובה, לא כ"רצון טוב") היא חוקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן מפעילה את הקוים האלה, כך שאני מניח שהתשובה היא: כן, חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן מפעילה את הקוים האלה, מה שאומר שהקוים חוקיים (כלומר קיבלו אישור מהמפקח על התעבורה לגבי מסלול, תעריפים ומועדי נסיעה). האם זה אומר גם שדרישת ההפרדה חוקית? לצורך הדיון: אגד מפעילה קוים בהם מהירות הנסיעה 120 קמ"ש. האם זה חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, ואלע"ד, הייתי אומר שכן. במקרה של נסיעה ב120 קמ"ש זו עבירה של הנהג. ההחלטה על הפרדה בקו מסויים אינה יוזמה פרטית שלו, כך שאני מניח שגם היא דורשת אישור. עכשיו, מאחר ודן חברה ממשלתית, המסובסדת ע"י הציבור ומיועדת לתת שרותים לו, נראה לי סביר שהיא מתחשבת ברצון הציבור (המשלם עבור שירותיה), ומספקת לו קוים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דן'' לא חברה ממשלתית. ''דן'' קואופרטיב שקיבל מהממשלה רשיון וסובסידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש להוציא את הקוים האלה אל מחוץ לחוק (רק לגבי אוטובוסים לשימוש ציבורי). איפה אנחנו חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני מניח שאתה מסכים (לפי מה שכתבת בסוגריים) שאין בעייה שחברה פרטית תפעיל אוטובוס סגרטיבי. זאת אומרת שאתה לא רואה בעייה עקרונית כאן. אז אם אין בעייה עקרונית, אלא רק שאלה של שימוש בכספי ציבור, הרי שמאחר ויש לך ציבור משלם מיסים, שמסבסד שרות ציבורי, ושנזקק לשירות זה, תן לו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לתת לו אותו. שהציבור הפרמיטיבי ילך ברגל, יממן לעצמו באופן פרטי את הסקסיזם החולני שלו או שילמד להתנהג ויסע באוטובוס כמו כולם. יש גבול לפלורליזם וזה הגבול. מה היית אומר אם היה ציבור גדול של אנשים (משלמי מיסים) אשר היה דורש שתהיה הפרדה בין כושים ללבנים באוטובוסים ציבוריים מסוימים? מה היית אומר אם היה ציבור גדול של משלמי מיסים אשר היה דורש הפרדה בין ערבים ליהודים? בין "אשכנזים" ל"ספרדים"? אם היית מתנגד, אז עליך להסביר את חוסר העקביות. אם היית תומך, היית צריך להסביר מדוע אתה מעוניין שישראל של שנות ה-2000 תהיה ארה"ב של שנות ה-50. סקסיזם ורסיזם זה אותו דבר מבחינתי. לחברה פרטית אין מחויבות כלפי האזרחים כפי שיש למדינה כלפי אזרחיה. זכותו של אזרח להיות גזען באופן פרטי (גם אם זה לא רצוי). למדינה אין את ה"פריבלגיה" הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, המדינה אסרה במקרה מסויים אפילו על אזרחים להיות "מפלים" באופן פרטי. אא"ט, נאסר, לפני שנה או שנתיים, על בעלי מועדונים לערוך סלקציה בכניסה למועדון, עקב תלונות של חיילים שנדחו עקב מראה מזרחי. האם אוכפים את החוק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוכפים עד כמה שאני ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכיפה הנהוגה כיום היא למראית עין בלבד ואין שום דרך לשפר את המצב או להוכיח שאינה נעשית. הסלקטורים במועדונים מנפים כביכול את מי שנראה להם מועד לצרות (אלימות, סמים, שכרון וכו'). במקרה אותו מועד היא כהה עור ושיער, לבוש בצורה מסוימת וענוד תכשיטים. לך תוכיח שאין לך אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In a civilized world a person is judged based on his appearance not the color of his skin. So it does not suprise me when a person that is dressed wierd is denied access to a club.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אישית אני מתנגד לזה גם באופן עקרוני, וחושב שגם לחברה פרטית אין זכות להפעיל שרות סגרטיבי. הערך של שיוויון חשוב מידי בעיני. (ההודעה הקודמת הייתה דקונסטרוקטיבית, לא הבעתי בה עמדה). אני גם חושב שהגישה הלא שיוויונית שנוקטת בה החברה החרדית מזיקה לחברה זו, ולחברה שלי, והייתי רוצה שיפסיקו להיות כאלה. אני גם 2 חושב, שלהביא את השינוי הזה בדרך קיצונית זו לא דרך טובה עבור החברה החרדית, וכפועל יוצא עבור החברה שלי (החיה איתה בסימביוזה), ושהשינוי צריך לבוא דרך הזזה איטית של הסטטוס קוו לכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לגבי החברות הפרטיות ממניעי "גבול סמכויות המדינה במדינה דמוקרטית/ליברלית". זכותם של אזרחים להיות חולירות באופן פרטי ואין זה מתפקידה של המדינה לשנות או לחנך אותם. השינוי צריך להיות שינוי איטי בנושאים מסוימים, לא בנושאים שבהם המדינה פוגעת בזכויות אזרחיה (גם אם מדובר בזכויות שאף אחד לא מת מחסרונן - כמו נסיעה באוטובוס כשאר האדם). הדרך שלך היא הקיצונית מבין השתיים, לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמונה שלי במצב הרצוי קיצונית משלך, דרך הפעולה שאני מציע פחות קיצונית משלך. ההבדל בינינו הוא שאתה זכויותן, ואני תועלתן. מנסיון העבר, כדאי שאני אעצור כאן ואשאל - קראת דברים שכתבתי על מוסר באייל בעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אך לא בתשומת לב מספקת. <הלכתי לעשות שיעורי בית> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היו נוהגים שם בגבר שהיה עולה לאוטובוס בגופייה? מה היחס של חרדים לגברים בלבוש שנקרא לו "חילוני קיצוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים בקפריסין הגעתי עם אשתי למנזר מפורסם ששמו זרח מפרחוני,השומר סירב לתת לי להכנס משום שהייתי לבוש במכנס פריצות קצר,3/4 אלגנט ליתר דיוק. זוגתי שתחייה, בשמלה קיצית עם שרוול קצר היתה בלבוש הולם לדעתו והורשתה להכנס. ביקשתי,גיששתי,ת'חננתי,אמר לי לא. מאחר ונסענו לשם מרחק שעת נסיעה התעקשתי (בג'נטלמניות לא אופיינית) בפני אשתי שתכנס ותהנה מיצירות האמנות שבמנזר. נשארתי באוטו, מעביר את הזמן בעזרת תחנת הרדיו של הצבא הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמוץ של מושג. תלוי בזהות החרדים אני מניח. מה היחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם היו מעניקים יחס דומה לגבר בגופייה, אז אין פה סקסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא בדיוק אותו הדבר. ז'תומרת, זה כמו שבנים הולכים לים עם חלק תחתון בלבד, אבל אישה בבליקיני עדין תגרור אחריה מבטים והערות. (כלומר, מעל לממוצע הקבוע של בחורה בים) החזה הגברי מקבל התייחסות שלווה לחלוטין. בדיוק כמו בטן, או ברך או גב, מה שלא מקביל אצל בנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם גבר בגופיה לא היה מקבל אותו יחס, אבל גבר בעקבים וחצאית כן, גם אז אין כאן סקסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ העלמה עפרונית, דווקא לא צינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך? יקבל אותו יחס? אין סקסיזם. לא יקבל - צריך להמשיך ולבדוק. ------------------- האייל האלמוני, דווקא לא סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום שמענו בעיתונות על מקרים דומים רבים בהם ההמון הציק לנשים בלבוש "בלתי הולם". עוד לא שמעתי על מקרה בו אספסוף הציק לגבר משום שלבש מכנסים קצרים. בשביל לחדד את ההבדלים: גבר הלבוש במכנסים קצרים ואשה הלבושה במכנסים קצרים עולים לאוטובוס דומה (בזמנים שונים). למי יש סיכוי טוב יותר ללכת בסוף ברגל לדעתכם? מי שחושב שהסיכוי זהה - מספר לעצמו סיפורי אגדות. מי שאומר שאין פה סקסיזם, פשוט עוצם את עיניו. במהלך שירותי הצבאי נסעתי באוטובוסים ירושלמים, פעמים רבות. נדמה לי שפעמים (או שלוש) שמעתי הערות הנוטות לאלימות (לא רק מחרדים) אשר הוטחו בנערות אשר לבושן לא היה לטעם חלק מהנוסעים (למזלן היו נוסעים שהגנו עליהן). אף פעם לא שמעתי הערה בסגנון: "כסה את עצמך יא מופקר!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך-דין מתיצב לדיון בבית משפט במכנסים קצרים (קצת מעל הברך, נניח), ועורכת-דין בחצאית קצרה. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקסיזם פועל כנגד גברים ונשים כאחד. גם בחברה ה"נאורה" כביכול. נו אז? ההבדל הוא, שבחברה שלנו, עורך דין שיתעקש בכל זאת להגיע עם חצאית (וילחם על כך) ינצח בסוף והדבר יותר לו. זה פשוט עדיין לא קרה, זה הכל. האם תקבל בהבנה אנשים שיציקו ללובש שמלות בזמן שהוא הולך לו לתומו ברחוב? האם יש לאסור על לובשי חצאיות משופמים את הנסיעה באוטובוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב: עורך הדין שלי ביקש ללבוש מכנסים, לא חצאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להתיר לו ללבוש אותם ואף להתיר לו ללבוש חצאית אם יחפוץ בכך. רק אז בית המשפט (השבוי לפעמים בתפישות עולם מנופחות מסיבות הסטוריות) יצטרף לחברה סביבו ויפסיק להיות סקסיסטי. אינני מבין כיצד העובדה שיש סקסיזם *גם* בבית המשפט תורמת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תואיל להגדיר "סקסיזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן יש לחוק מה לומר: "עורך דין המופיע בבית המשפט העליון, בבית משפט מחוזי, בבית משפט שלום ובבית ובבית משפט מיוחד, חייב ללבוש מדי משפט זולת אם הרשה לו בית המשפט לנהוג אחרת, אולם רשאי עורך דין להישמע בלשכתו של שופט גם אם אינו לבוש מדי משפט. (א) מדי משפט של עורכי דין הם: חולצה לבנה, עניבה שחורה ומקטורן שחור או כחול כהה. (ב) מדי משפט של עורכות דין הם: חולצה לבנה בעלת צווארון ושרוולים, וחליפה בצבע שחור או כחול או שמלה שחורה חסרת שרוולים, או במקום כל האמור לעיל - שמלה שחורה בעלת שרוולים עם צווארון לבן. (ג) בנוסף לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כוללים מדי משפט בבית המשפט העליון, בבית משפט מחוזי ובבית משפט מיוחד גם גלימה. (ד) בתקופה שמיום 1במאי עד 31 באוקטובר של כל שנה ניתן שלא ללבוש מקטורן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מתייחס לאורך מכנסיו של עורך הדין. אז מה, אפשר להגיע עם חולצה עניבה ומקטורן בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... גם על גרביים, תחתונים ונעליים לא ראיתי הגבלה. פרקליטים: מישהו ניסה פעם להופיע למשפט עם סנדלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי ללבשן ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר את עתירתו של עו"ד צבי ריש, שביקש לפטור אותו מכיסוי ראש בבית הדין הרבני. השופטות דורנר ובייניש והשופט אילן דחו את העתירה, משום שהעלו שכיסוי הראש הוא ממנהגי דרך ארץ ואינו חובה דתית, וכן משום שהמדינה לא תבעה שעורך הדין יחבוש כיפה אלא כיסוי ראש כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כובע ליצן הינו בגדר כיסוי ראש כלשהו כדרישת המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לכל המתעניינים במותר ובאסור באשר להתנהגות עורכי דין (לרבות דרך לבושם) מצוייה במעין "הוראות גג" בחוק לשכת עורכי הדין האומרות כי: "עורך דין ישמור על כבוד המקצוע של עריכת דין ויימנע מכל דבר העלול לפגוע בכבוד המקצוע". וכן, עבירת משמעת של עורך דין היא: "כל מעשה או מחדל אחר שאינו הולם את מקצוע עריכת הדין". נוסף לכך קיימים כללי אתיקה לעורכי דין הקובעים, בין היתר, כי: "(א) עורך דין ישמור, בעמידתו לפני בית המשפט, על יחס כבוד לבית המשפט, תוך הגנה על זכויות לקוחו בהגינות, במסירות ותוך שמירה על כבוד המקצוע. (ב) עורך דין יופיע בבית המשפט הופעה מכובדת ובמדי משפט הולמים כפי שנקבעו בדין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, לאחר פסק הדין הנ''ל הופיע עו''ד ריש בבית הדין הרבני חבוש בסומבררו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. כאשר דבר חקיקה איננו מתייחס לסוגייה מסויימת - כי אז לפנינו לאקונה. מי שממלא לאקונות הוא, כידוע, בית המשפט. החוק מכתיב - או אמור להכתיב - לשופט כיצד למלא לאקונה פלונית. וזו לשונו של החוק: "ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל". ודוק: לא מן הנמנע שבית המשפט יגיע למסקנה שלמעשה לא לאקונה לפנינו אלא, מה שנקרא בלשון המשפטנים: "הסדר שלילי". ואם ניישם - לרגע - את ההסדר השלילי בענייננו, כי אז נגיע למסקנה שהמחוקק אדיש למה שקורה מתחת לחגורתו - או מקום חגורתו - של עורך הדין. כלומר שבמקרה מלהיב שכזה יכול עורך הדין להופיע מול שופט - או שופטת - כשלמתניו מחלצתו של טרזן ו/או חצאית סקוטית עם או בלי תחתונים ו/או חשוף שת לחלוטין כשלקרסוליו חותלות (פאטעס) של לוחם מרמת אנטוליה. מי אומר שמשפטים זה מקצוע משעמם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט מכריע במקרים בהם לא ניתנה תשובה בדבר חקיקה. אך יש מקרים בהם בית המשפט יכול לפסוק לגבי חוקיותו של חוק מסוים, לא? האם לא יכול להיות מצב היפותטי (כן,כן ואכן קצת אבסורדי) בו עו"ד יוכל לבנות קייס התומך ברצונו ללבוש שמלה בבית המשפט, למרות האמור בחוק? האם התסריט אותו הראתי למעלה הוא כה בלתי אפשרי (ביחוד כאשר מסתכלים על המגמה בה צועדת החברה המערבית)? התסריט:"ההבדל הוא, שבחברה שלנו, עורך דין שיתעקש בכל זאת להגיע עם חצאית (וילחם על כך) ינצח בסוף והדבר יותר לו. זה פשוט עדיין לא קרה, זה הכל." להזכירכם שהדיון המקורי דן בנסיעה באוטובוס. דוגמאת בית המשפט היתה לא מוצלחת מלחתחילה לגבי דיון זה (אם כי מענינת). ההבדל בין נסיעה באוטובוס לבין נוכחות בבית משפט היא תהומית. לדרוש שאדם ילבש משהו במיוחד לבית המשפט זה בגדר האפשר. לדרוש שאדם יתלבש בדרך מסוימת במיוחד לשם הנסיעה באוטובוס זה חדירה לרשות הפרט. הרי לא סביר לדרוש מאדם שיחליף את בגדיו לפני העליה על האוטובוס ובטח שלא סביר לדרוש ממנו להתלבש בדרך מסוימת רק משום שרוצה הוא להסתובב ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזקן: תודה על המידע. מסתבר שעל פי החוק היבש אסורה החצאית הקצרצרה גם על האישה. אני מניח שיכופפו את החוק למען אישה המעונינת בחצאית מיני אך לא יכופפו אותו למען גבר הרוצה ללבוש מכנסים קצרים. אם זה לא סקסיזם, אז מה כן? תשובה לשאלתו של אשר לבשן (איך אני מגדיר סקסיזם): בדיוק כמו רסיזם, רק עם סקס בהתחלה. "גזענות" על בסיס מיני, במילים אחרות. אכן השימוש הנפוץ של סקסיזם מתיחס רק לגבי דעות המסווגות גברים ונשים כשווים יותר/פחות על פי מינם. אני מכליל בהגדרת הסקסיזם גם קביעות ה*מחיבות* אדם להתנהג בדרך מסוימת אך ורק בשל היותו שייך למין אחד ולא לשני. כמו שלך היה נראה מוזר אם היו *דורשים על פי חוק* מעו"ד כושי להתלבש בצורה אחת ומעו"ד לבן להתלבש בצורה אחרת, כך החוק הסקסיסטי למעלה נראה לי מוזר מאוד. אין אני שולל את ההבדלים הקיימים בין המינים (אין אני שולל גם את ההבדלים הקיימים בין הגזעים). אני פשוט אומר שעל ההבדלים האלה להתקיים באופן טבעי. בטח ובטח שזה לא ענינו של החוק *לקבוע ולקבע* את ההבדלים הללו. בחברה המערבית, מחוץ לכותלי בית המשפט, הבינו את זה מזמן. מדוע בית המשפט צריך לנהוג אחרת? את סעיפים א וב שלמעלה יש לאחד לסעיף אחד, על מנת שבית המשפט ירד אל העם בו הוא יושב ויוציא את הסקסיזם מבין כותליו (פעם הקוד הנ"ל, שהוא על בסיס ג'נדריאלי, היה נהוג גם ברחובות ומשם מקורו). דוגמא נוספות לדבר אותו אני מכנה סקסיזם על פי חוק, למרות שלא נהוג לראות אותו ככזה: - הגיוס לצה"ל, שירות קרבי ושירות המילואים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסתבר שעל פי החוק היבש אסורה החצאית..." מסתבר שקפצתי למסקנות. בקריאה שניה אכן ראיתי שלא נאמר דבר לגבי אורך המכנס ולגבי אורך השמלה. כיצד הדברים מתרחשים בפועל ולא על פי החוק היבש(מעולם לא הייתי בבית משפט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התייחסותי כאן: תגובה 95685 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך, סקסיזם הוא "כמו רסיזם, רק עם סקס בהתחלה". להלן רשימה קצרה של עניינים, אשר יראו לאדם הסביר כגזענות, אם נחליף "נשים" ב"כושים" ו"בנים" ב"לבנים". האם כל אלו הם סקסיזם בעיניך? א. מלתחות, מקלחות וחדרי שירותים נפרדים, לגברים ולנשים ב. הזכות השמורה לחיילת להיבדק ע"י רופאה ג. הפרדה של קבוצות ספורט, לגברים ולנשים ד. חדרי לינה נפרדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מנסיוני, למש"קיות, מפקדות, קצינות, וכד', מותר להכנס למגורי הבנים ללא כל אזהרה או אישור, גם כאשר הבנים בתחתוניהם, מתכוננים לשינה, וכולי. השאלה מופנית לחיילות או חיילות לשעבר בקהל: האם למש"קים, מפקדים, קצינים וכד' מותר להכנס למגורי הבנות תחת אותם התנאים, או שרק "כבוד" החיילים הפקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרזה ''בת במגורים'' נדרשת במקרים שתיארת, לפי מה שלימדוני, ולעיתים אף מבוצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אבל יקח עוד הרבה זמן עד שאנשים, בחברה שלנו, יתחילו לראות זאת כמוני. אבל הסקסיזם הנ"ל איננו סקסיזם *מפלה* בשום צורה. סקסיזם (כמו רסיזם) במידה מתונה הוא חלק מדרך החשיבה האנושית ואין מנוס ממנו, בינתיים. אין הדבר שולל כמובן, חברה עתידית, בה גברים ונשים יוכלו להתקלח באותן המקלחות. ביחוד כאשר יבינו סופסוף (ביחוד בצבא שלנו) שהרבה יותר הומני לעשות תאים נפרדים (לבודדים). ב. כן. בעיקר כאשר הזכות הזאת לא ניתנת גם לחייל. (אפשר לחשוב שרק את הנשים בודקים בדיקות אינטימיות) ג. כן. ד. כן. שוב, אין לי בעיה עם כל ההפרדות הנ"ל כאשר הן מתקימות באופן טבעי. אבל לבנות בניין ולאכלס אותו בבנות ולבנות עוד בניין ולאכלסו בבנים, כמו שעושים בצה"ל, נראה לי לא רק סקסיסטי אלא גם קצת ילדותי. שלא לדבר על שההפרדה ממש לא עובדת בפועל (את זה כולם יודעים). חלק נכבד מהנורמות החברתיות שלנו הן פסודו-נורמות שבכלל לא מתקימות בפועל (אלא רק על פני השטח). מן צביעות צדקנית שכזאת. לא החרזתי מלחמה כנגד כל צורות הסקסיזם באשר הן. הסקסיזם האמיתי שיש להלחם נגדו, כבר היום, הוא הסקסיזם המפלה. אם תאפשר לעו"ד ללבוש מכנסים קצרים בזמן שאתה מאפשר לעו"ד-ינית חצאית קצרה - אז מדובר בפשרה זמנית שמקובלת עלי. אם תאפשר חצאית קצרצרה לנשים אך על הגברים תכפה מכנסים ארוכים, אז מדובר בסקסיזם מפלה. הדברים עליהם אני מדבר אולי נשמעים כמו מדע-בדיוני הזוי, אבל התהליך מתרחש מתחת לאף שלנו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוס לגברים ואוטובוס לנשים - סקסיזם מפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לגבי אוטובוסים ציבוריים רגילים. הרי הם לא נוסעים בזוגות. לא, כאשר מדובר במשהו יעודי שהוזמן במיוחד לציבור מאוד ספציפי, שאלו הן דרישותיו הסקסיסטיות. העניין הוא שחברה של המדינה לא אמורה לארגן נסיעות מיגדריות למען ציבור מסוים (קו אוטובוס לחרדים למשל). שיזמינו הסעה סקסיסטית פרטית. כאשר אמרתי שאני מוכן להתפשר לגבי סקסיזם *לא* מפלה, התכוונתי שאני מוכן להתפשר תוך כדי צעידה קדימה ולא תוך כדי צעידה אחורה. דרישות המינימום שלי נובעות מהרצון שארצי תהיה חלק מהתרבות המערבית/מודרנית. יש פה ציבור שלם שרוצה משהו אחר וזו זכותו, שימשיך לדרוש (ואולי אפילו לקבל). אבל אני לא "או'מניק" ואני לא חייב לקבל את דרישותיו (שלפעמים נענות בחיוב) בהבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל בין אוטובוסים נפרדים ומקלחות נפרדות - במה שונים אלו מאלו, מבחינת היותם "מפלים". מובן שאינני מבקש לגזור מכאן לעניין הנדרש בחברה של ימינו, אלא להבין את הגדרתך ל"סקסיזם מפלה". מיץ: אם אתה מסכים עם טענתו של אביב, לפיה המקלחות הנפרדות אינן "סקסיזם מפלה", אלא "סקסיזם-סתם", ענה גם אתה על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקלחות זמינות כל הזמן לכולם. זה שאתה צריך להכנס שמאלה והיא צריכה להכנס ימינה לא מפלה אף אחד מכן. אבל אוטובוסים אינם זמינים כל הזמן, הם מגיעים בהפרשים של (במקרה הטוב) כמה דקות, ולכן אתה פוגע באלו שממתינים בתחנה ורוצים לעלות לאוטובוס. אפשר להגיד שזה מפלה על בסיס רנדומלי... אגב, ציינתי שביום שבו אנשים ערומים לא יחשבו כזה טאבו, לא תהיה שום בעיה במקלחות משותפות? הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכך יש את הנקודה אותה העלה רב-האומן מיץ1 : "מפלה זוגות מעורבים". -------------- 1 הקומפלימנט נובע מכך שהוא הצליח להכניס לתוך שלוש מילים, את מה שאני כתבתי (וזרקתי לפח) בשלוש פיסקאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכספי ציבור. העסק הזה נראה כמו התחסדות . מותר לפי הדת לראות נשים ,וצניעות זה דבר יחסי,לפני 100 שנה אישה חרדית מבני ברק היתה נחשבת לזונה ע פי לבושה. אבל כל זמן שלחברה האלה יש כח פוליטי , אנחנו נמשיך לאכול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You are very eloquent with your words of wisdom, but reality does not distinguish between preset behavior patterns.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הסטטוס של מפעיל הקו (פרטי/ציבורי) אינה רלוונטית. ההלכה שצריכה להיות נהוגה במקרה כזה היא זו שניתנה ע"י ביהמ"ש העליון של ארה"ב בשנת 1954 (לגבי הפרדה במוסדות חינוך - פרטיים וציבוריים כאחד), הקובעת כי הפרדה היא אפלייה. האנלוגיה שתתאר באופן הטוב ביותר את הסוגיה היא בתי העסק (הפרטיים!) שיועדו ללבנים בלבד בדרום ארה"ב עד ראשית שנות ה-60, שיעודם שונה בעקבות סדרה של חוקים ופסיקות אנטי-הפרדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I certainly agree with you. Busses are are a public service that should not cater its service based on religious preference. If those particular people are against it let them subsidize their own bus lines so this way they dont face any uncalled for incidents. Dont forget you all live in Israel not Pakistan.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש קוים שהם יותר חרדים מאחרים. לאחר פעולה של צה''ל בשטחי הרשות לדוגמא, אני הייתי מצפה לאופי חרד בקוי אוטובוסים עמוסים בלב ת''א או י-ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אם את לוקחת את הקווים לשכונות האמידות והמבוגרות. אם תפלי על שכונת מצוקה כסף לא תראי מזה. ציפורים דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחודש דצמבר 1955 עלתה רוזה פארקס, אמריקאית שחורה מאלבמה בת 40 ומשהו, לאוטובוס ציבורי והתיישבה בספסל פנוי בקידמת האוטובוס. כאשר עלו לאוטובוס נוסעים לבנים, פארקס נידרשה לעבור לחלקו האחורי של האוטובוס, זה המיועד לנוסעים הצבעוניים על פי חוקי הגזע של העיירה מונטגומרי. רוזה פארקס סרבה ונלקחה למעצר. מאסרה הוביל לחרם של השחורים על התחבורה הציבורית, למשפט וקנס, ולכומר מרתין לותר קינג הצעיר שהכריז "נמאס". השאר כתוב בקורות התנועה לשחרור האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה כל דמיון בין שני הסיפורים. אגב, מתי בוטלו החוקים האלה במונגומרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושחורים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי נוסעת בתחבורה ציבורית באיזור גוש דן הייתי מחרימה את כל קווי האוטובוס שנותנים יד להפרדה בין גברים לנשים. עם זאת, ברור לך שמקרה רוזה פארקס יכול להקביל לנוסע ערבי על אוטובוס תל אביבי ופחות למקרה הנ''ל. אלימות חרדית כנגד נשים אינה דבר חדש. בשכונות חרדיות יותר ופחות בירושלים (ואפילו ברחובות מספחר מרכזיים) תקפו חרדים, נשים שמסתובבות בלבוש חשוף (לטענתם) באבנים ואף במזרקי דיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרמתך קוי אוטובוס כאלה ואחרים, לא היתה מעלה או מורידה דבר. בין כה וכה את אינך קהל היעד של אותם קוים. אם היית מחרימה את חברת התחבורה, בחרם מאורגן, הכולל את כל אחייך לדעה (בהנחה שהם מהווים כמות משמעותית מכלל נוסעי האוטובוס), ייתכן שהיתה לה אפקט כלשהו. ייתכן גם שבמקרה זה, של קו תחבורה, שהוא שרות הנמצא תחת פקוח ורשוי, ישנם פתרונות (משפטיים ואדמיניסטרטיביים) יעילים יותר. לשם הקוריוז, שמעתי פעם (צר, לי, אין לי קישור, וגם אין לי מושג האם מדובר באמת היסטורית או שמא באגדה אורבנית), כי פרנסי אחת הקהילות החרדיות בברוקלין פנו לחברת האוטובוסים המפעילה את הקו לשכונתם בבקשה להמנע משיבוץ נהגות בקו זה, ואף צרפו הערה מרומזת בדבר האפשרות להמנע משרותיה של חברת האוטובוסים אם לא תענה בקשתם. תשובת חברת האוטובוסים היתה כי זה בניגוד לחוקה להעסיק (או להמנע מהעסקת) נהגים על בסיס מגדרי, אבל זה לא בניגוד לחוקה ללכת ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
couldn't of happened in Brooklyn really 'cos nobody really cares, but the story is nice......
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, דרך ההתמודדות שלך עם קווי אוטובוס שבהם מורידים נוסעים היא החרמה? יפה מאוד שהיית מחרימה את הקווים, אבל בהתחשב בזה שמורידים מהאוטובוס אפילו אנשים שלא מחרימים אותם, זה דומה למקרה היפותטי שבו רוזה פארקס הייתה נודרת לא להתיישב על המושבים הקדמיים באוטובוס לאות מחאה. מילא, להחרים את החברה - אבל להחרים את הקווים זה פשוט מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי למקרה רוזה פארקס שהזכיר רב''י. אני מבטיחה לך שאם חבורת בחורות בגופיות תעלה לאוטובוס (אם אני מבינה נכון את הכיוון שאליו אתה חותר) המטרה לא תושג ותראה מגוחכת לא פחות. כאחת שמכירה מקרוב מניפולציות ואלימות של חרדים כנגד חילונים, אני תומכת בויתור מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון - אין לי שום עניין במקרה הזה (חוץ מזה שאני חושב שלבחורה נעשה עוול בקנה מידה אישי), ואני נגד לעצבן אנשים בכוונה. גם אני תומך בוויתור מראש. בכל מקרה, אני שונא גופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאחת שמכירה מקרוב מניפולציות ואלימות של חרדים כנגד חילונים, אני תומכת בויתור מראש" משפט זה הוא שורש הבעיה של החברה הישראלית. עם ישראל נלחם בעוז בכל אויביו, עומד איתן מול בני אדם מתפוצצים לאורך זמן וקשה עורף באופן כללי. כל הרוח הזאת הופכת לרוח נכאים כאשר מגיעים למושג שהתקטן פה באופן פלאי : "זכויות אזרח". לעזעזל עם מה שחכם, תועלתי, ריאלי או אפילו בר השגה. אם יש משהו שבאמת שווה להלחם עבורו במדינה המופרעת הזאת, זהו האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. אם החלטנו שהקרב הזה אבוד מראש (או שהפתרון לכך הוא פשרה זמנית בצורה של סטטוס קוו המזדחל לנצח) עדיף שנארוז את החפצים ונלך. (אני הרגע חזרתי מהסרט - אימסומניה, מתנצל על מצב הרוח המלודרמטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק אבל שים לב למה שציטטת מדברי: "אלימות של חרדים כנגד חילונים". אני אישית לא נתקלתי באירועים הפוכים ולכן, אני מעדיפה לשמור על עצמי ולא לנסות להידבר (שוב). ואישית, כבר כתבתי באתר במקומות אחרים, שאין לי בעיה לארוז וללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הגעתי למצב הזה. אני עדיין בשלב שבו אני בודק את השטח. המסקנה שאני מגיע אליה בד''כ היא שמכונת הדמוקרטיה במדינה שלנו דווקא במצב לא רע, אנחנו פשוט לא יודעים כל כך להפעיל אותה. עוד לא למדנו איך להשתמש במדינה על מנת לשפר את החיים שלנו כאן. אנחנו התרגלנו לכך שהיא משתמשת בנו (מכאן השפיפות כנראה). המיסדים שלנו נתנו צעצוע משוכלל לקבוצת ילדים מאותגרים. חלק גדול מאותם ילדים לא שיחק בצעצועים מעולם. כשנגדל אולי נבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תירק, היא עלולה להצטנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהייתה עולה אישה (או גבר) ערומים כביום היוולדם לאוטובוס ציבורי בקו חילוני למהדרין. איך היה מגיב או צריך להגיב קהל הנוסעים או הנהג ? אז מה בעצם ההבדל ? כל קבוצה השקפותיה ומנהגיה. ואנחנו הרי אנשים ליברלים ומתחשבים. לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי בקשר להיותינו ליברלים סובלנים ומתחשבים הייתה הערה צינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם דבריך בנוגע להפצצת עירי עד היסוד היו "הערה צינית"? או סתם חוש הומור שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברעיון שלי בקשר להפצצת עירך לא דובר על יוזמה שלנו, ואנו היינו מהווים רק מנגנון שבו ידית ההפעלה הייתה נתונה בידכם. אם אחד מחבריך היה מושך בידית ההפעלה הייתה מתבצעת ההפצצה בצורה אוטומתית, אבל כיון שאני מעריך אתכם כאנשים חכמים, אני בטוח שלא הייתם בוחרים בהרס עירכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההערכה הכפולה (שאנחנו אנשים, ושאנחנו חכמים). שנית, בוא נבהיר. אם אני יושב יום אחד בבית שלי, כותב לך תגובה במחשב, ומישהו שמעולם לא פגשתי אותו, דיברתי אתו, תמכתי בו או עזרתי לו - מתפוצץ לו להנאתו בתל-אביב, נגיד, אתה חושב שמגיע לי גזר דין מוות, נכון? אם כן, אז בוא אומר לך משהו: את ההיגיון הפושע הזה אני עוד מסוגל להבין, אבל איך אתה מעז בכלל לטעון כי "ידית ההפעלה נתונה בידכם"?! איך אני יכול להשפיע על האדם הבודד שמחליט לבצע מעשה שכזה?! אם אתם - עם כל הצבא האדיר שלכם, עם כל כלי הנשק המתוחכמים שלכם, עם כל תחנות הרדיו והטלוויזיה שלכם, עם כל ההשפעה שלכם באמריקה, עם כל הלווינים שלכם, עם כל הפצצות האטומיות שלכם, עם כל הדמוקרטיה הליברלית הנהדרת שלכם, עם כל המחסומים והגדרות שלכם - לא מצליחים לעצור אותו, איך אני אמור לעשות את זה?! במה פשעתי ובמה חטאתי שמגיע לי למות מה"מערכות האוטומטיות" שלכם?! אתה מזכיר לי את ד"ר סטריינג'לאב, מר אנשלוביץ הנכבד. לפחות הטרור שלנו הוא אנושי. לפחות המתאבד מהצד שלנו צריך לראות קודם את האנשים שהוא הורג במו ידיו. לפחות הוא מקריב את חייו שלו במהלך התהליך המחריד הזה. אצלכם או שמרגישים "מכה קטנה" במטוס אחרי הפלת הפצצה, או שיושבים בחדרים ממוזגים של רפא"ל ומתכננים "מערכות אוטומטיות" שטובחות בהמונים חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור רמת העברית שלכם, אני נאלץ להסיק שכשאתה אומר ''אתם'', הכוונה שלך היא ל''אנחנו''. עד כמה שהייתי שמח לקוראים ערביים, אני חושש שטרם הגיעה העת. סתם הערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מסיק את המסקנה הזו, מר עורך ראשי נכבד? האם אתה מניח מראש כי לאדם ערבי לא יכולה להיות עברית טובה? במילים אחרות, אני יכול לרוץ לראשות עיריית ירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק את זה מכך שהעברית שלך יותר טובה מזו של הרבה ישראלים שאני מכיר, אין בה טעויות כתיב כלל (דבר שנפוץ בקרב דוברי שפה זרה בכל מקום), וסגנון הכתיבה שלה, לפחות בהשוואה לדברים אחרים שקראתי שנכתבו ע''י ערבים בעברית (ופה מדובר בערבים ישראלים, לא בפלסטינים), הרבה יותר מדי ישראלי. הייתי שמח להתבדות ולדעת שיש כותבים ערביים באתר, אבל מכיוון שבין כה וכה אתה לא יכול להוכיח שאתה כן ואני לא יכול להוכיח שאתה לא, אפשר לשכוח מכל העסק. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בשארה ירדו בגלל שגיאות הכתיב ועל האייל מיריחו יורדים בגלל שאין לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן אתה יריחואי,יריחואאי או יריחואני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט לפי עכו, אז הוא יריחואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אין ערבים שיודעים לכתוב בעברית יפה כמו היהודים המוכשרים ביותר? אם אחמד טיבי או זוהיר בהלול, למשל, היו כותבים מאמר לאייל אתה חושב שהיית צריך להגיה את המאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אפשר לבקש מהם לכתוב מאמר ונראה. אבל אחמד טיבי וזוהיר בהלול הם אזרחי ישראל, ולכן למדו בישראל וחיו בישראל והמגע שלהם עם דוברי עברית היה נרחב יותר מאשר זה של תושבי השטחים (יריחו, למשל), ולכן סביר יותר שהם ידעו עברית ברמה גבוהה יותר מאשר אחיהם שכל חייהם מוסדרים בערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שהטרור הוא מעשהו של אדם בודד הוא שקר. המתאבד הבודד הוא שליח הציבור הפלשתיני ומוסדותיו הנבחרים (מאסתי במשחק "האזרח מיריחו", ואתייחס אליך כישראלי). העובדה שהתנזים הפסיק לגמרי את פעולות הטרור שלו בחודשים האחרונים הוא תוצאה של יד מכוונת ותוצאה של פעולותינו הצבאיות. כשהם מחליטים הם מפסיקים. אין בודדים, וכשיימצא הבודד כולנו נדע שהוא כזה, ומה שאני מציע אינו קשור בבודדים. אני נכנס שוב לדיונים שכבר חזרתי ודנתי בהם: הנשים והילדים הגרמנים שנטבחו, היפאנים שנטבחו, כל מיני מקרים היפותטיים כגון איך היו צריכים לנהוג היהודים בשואה לו הייתה להם אפשרות להכניס לתאי גאזים את האזרחים הגרמניים והיו משתמשים בכוחם זה כדי לאיים שישתמשו בו אם ההשמדה לא תופסק, מה היה על האמריקאים לעשות בזמן המלחמה הקרה לו תקפה ברית המועצות את עריהם בנשק אטומי, האם היו צריכים לעשות במקרה כזה "חיסול ממוקד" של הרמטכ"ל הסוביטי ? וכו' וכו'. כל שאני יכול הוא רק לחזור על דברים שכתבתי, וזה חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתאבד. לא עשיתי לך שום עוול או חטא או פשע. אני תושב (עדיין לא אזרח, אבל אני מצטרף לתקווה שלך כי יום אחד אהיה אזרח) של העיר יריחו. אני רוצה לחיות. אני רוצה לנשום. אני רוצה לאכול ולשתות. אני רוצה להיות חופשי. אני רוצה להיות מאושר. (רשימה חלקית, אך בסיסית) אתה מציע להרוג אותי. אתה מציע להרוג אותי בתור אמצעי הרתעה לאחר פיגוע טרור נגד ישראל שנעשה בידי אדם שאין לו כל קשר אליי, שמעולם לא ראיתי אותו, לא שמעתי עליו, לא דיברתי אתו, לא עזרתי לו, לא תמכתי בו ולא הכרתי אותו. עזוב את הדוגמאות ההיסטוריות, עזוב את המשלים על בעלי החיים: תסביר לי, אחת ולתמיד, מדוע אני צריך למות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא בהכרח צריך למות. הסוביטים לא שלחו את הטיל שלהם ולכן שום ילד מוסקבאי לא נהרג. לו שלחו היו נהרגים הרבה ילדים מוסקבאים שלא חטאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה צחוק? בתגובה הזו שלך (תגובה 95278) אתה רושם בכותרת "עזבתי." - אני הבנתי את זה בתור תשובה לבקשה שלי "עזוב את הדוגמאות ההיסטוריות, עזוב את המשלים על בעלי החיים". אחרי שלוש דקות בלבד אתה מביא לי בתור הסבר מדוע אני לא אמות את הסובייטים. עזוב את הסובייטים. תסביר לי שוב פעם, כי לא הבנתי - איך מותי מביא להגנה על חייך שלך וחיי ילדיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך האיום על חיי תושב יריחו מביא להגנה על חיי הוסבר על ידי באריכות וכרוך (אין מה לעשות) בדוגמאות ההסטוריות ובמקרים ההיפותטיים. איני יודע להסביר זאת אחרת, וכשאמרתי ''עזבתי'' התכוונתי לסכם את העניין מבלי להביא את הנימוקים שאותם אינך רוצה לשמוע (ולמען האמת גם לי נמאס להשמיע). אחרי שאמרתי ''עזבתי'' מהרתי לתקן אי דיוק שלך. ייתכן שאולי היה די לו אמרתי ''תושב יריחו לא חיב למות'' ולהסתפק בכך מבלי להביא את ההסבר שאותו אתה אינך רוצה לשמוע ולי נמאס להשמיע, ובכך שחזרתי בכל זאת על הסבר טעיתי. אני חושב שתגובה זו תהיה האחרונה בחילופי דברים אלה. פשוט חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אולי חבל על הזמן, כי לך יש הרבה זמן. התוכנית שלך מעמידה את שארית הזמן הפנוי שלי בסכנה, ועל כן אני מרשה לעצמי להתעכב על הנקודה הזו, גם במחיר בזבוז זמן הדדי. ולעניין. כשמפילים עליי פצצה, אני מת. כזה אני. אתה הצעת להטיל עליי פצצה במקרה של פיגוע (שלא קשור אליי וכו') בישראל. עד היום ישראל איימה כל מיני איומים שונים ומשונים על הפלסטינאים, וגם מימשה את רובם ככולם, לאחר שהתברר כי איומים אלו לא השיגו את מטרתם. האם הטענה שלך היא פשוט שהאיומים האלו לא היו מספיק קשים? מה אם לאנשים שמבצעים את המעשים האלו לא אכפת מהאיומים שלך? מה אם מבחינתם אתה פושע בכל מקרה, ואם כבר - אז עדיף לחשוף את הבלוף שלך, או לגרום לך להיות המדינה המצורעת התורנית לחמישים השנים הבאות? מה כל זה קשור אליי? במה אני פשעתי? אנא ממך, נסה להסביר לי, בלי אנלוגיות היסטוריות, בלי משלים מסובכים על בעלי חיים, למה אתה מציע להרוג אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מדבר על מותך, אלא על האפשרות שתמות. ההנחה היא שאתה לא רוצה למות, ושקרוביך לא רוצים שתמות, ולכן אתה, קרוביך וקרובי שכניך יפעלו במרץ רב למניעת דבר אשר באופן דטרמיניסטי יביא למותכם. המטרה שלו היא מניעת אותו דבר. (אין בהודעה זו הבעת עמדה, אני רק מספק שירותי הבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא יצליחו? אז כמו שאמר אותו סא"ל בתדריך לקראת העוצר בכפר-קאסם: "אללה ירחמו"? אם זה לא היה עצוב, אולי זה היה מצחיק. (אין בהודעה זו הבעת תגובה אליך, רק הבעת עמדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני צריך לסמוך על הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי שיהיה אכפת לו מספיק מחיי, ולכן הוא לא יממש את תוכניתו הפושעת להתפוצץ באמצע תל אביב? לא שוכנעתי. לא שוכנעתי שמגיע לי למות אם הוא עושה את זה, אם לא עזרתי או סייעתי לו בשום צורה. לא שוכנעתי שמגיע לי למות גם אם השכן שלי עושה את זה, אם לא וכו'. לא שוכנעתי שמגיע לי למות גם אם אח שלי עושה את זה, אם לא וכו'. יש דבר כזה שנקרא "חף מפשע עד שהוכח אחרת" - זה אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזה נשמע נורא מוזר, ותלוש מהדיון הזה, אבל גם מי שנסע בקו 4 היה חף מפשע. גם אלו שנרצחו בקו 5. ובקו 5 השני. ובקו 18, ובדיזנגוף סנטר, ובסבארו, ובכל שאר הפיגועים. אבל זה באמת לא רלוונטי, אז אני אחזור להגיב רק בפתילים בהם אני מבינה קצת. נגיד, חשיבה יצרתית וכאלה. _____ העלמה עפרונית, לא שוכנעה שהעובדה שחילוקי דעות בין כמה מנהיגים אמורה לגרום לה לפחד לעלות לאוטובוסים או לשבת בבתי קפה, ושמגיע לה למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי לחלוטין כי כל האנשים הללו היו חפים מפשע. איך אני יודע? כי לא הוכח בפניי אחרת. זה גם מה שאני דורש - שלא יענישו אותי על פשע שלא הוכח שעשיתי. האם את מסכימה לדרישה הזו שלי? ולדרישה שלי לחיים מאושרים? ואני שמח שאת מגיבה פה, ובהחלט לא חושב שמגיע לך למות. מה דעתך, דב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל מיריחו יקר (או זול, זה לא משנה). אתה יכול להרגע. גם כאשר ממשלתנו הגיעה לשפל שהוא שרון-עבודה-ליכוד, אין שום סיכוי שתוכנית ''ידית ההפעלה'' של מכובדנו אנשלוביץ תבוא לידי מימוש. לא צריך להתרגש מכל הזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? כיום, אם השכן שלי התפוצץ לו באמצע תל אביב, או הדריך אחרים להתפוצץ באמצע תל אביב, חיי הם כמעט בגדר הפקר. אם אחי התפוצץ לו באמצע תל אביב, רכושי כנראה ייהרס, אני עלול להיות מגורש מביתי, וגם חיי לא בטוחים במיוחד. מדוע? במה חטאתי ובמה פשעתי? כמה זמן יעבור עד שגם אם הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי יעשה מעשה שכזה, אני אהיה בסכנה? מצטער, לא נרגעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לתקוף את הגישה הקיצונית של אנשלוביץ', אשר מס' התומכים בה באתר זה הוא בערך-אחד (קרי: אנשלוביץ'). במקום להיטפל לעמדה קיצונית זו, אולי תתייחס ללבטים של הרוב שנמצא באמצע- ספציפית, איך אתה מציע שאני אגן על עצמי מהתפוצצויות לא רצויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה גולמית: הרוגים ישראלים בשתי שנות אינתיפאדה - 622 הרוגים בתאונות דרכים בזמן הזה - למעלה מאלף הסיכוי השנתי של ישראלי אקראי (לא בהכרח מילואימניק, לא בהכרח מסתובב ברחובות) למות בפיגוע בשנתיים האחרונות - בערך 6 למאה אלף. הסיכוי השנתי למות מקרינה קוסמית לפי 1 - בערך 5 למאה אלף. מסקנה - פיגועים פחות מסוכנים מתאונות דרכים, וגם בתקופה הכי ג'יפה הם לא הרבה יותר מסוכנים מקרינה קוסמית. אם תפסיקי לעשן, תתרחקי מהלבניות בחיפה, תימנעי מלחצות רחובות סואנים בלילות חמשושיים ותאכלי רק מרק, יש לכם סיכוי טוב מאד לחיות יותר וטוב יותר מרוב האנשים בחצי הכדור שלנו. לידיעת הימאים - צריכת הירקות והפירות בישראל, פלשתין, לבנון וסוריה היא מן הגבוהות בעולם. תוחלת החיים בארץ היא מן הגבוהות בעולם בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין הסיכוי להיפגע מסוגי סיכון שונים. אבל את הבעייה הפסיכולוגית שיוצר הטרור לא תצליח לגרש ע"י נתונים סטטיסטיים. זה כל העניין בטרור- הוא יוצר... טרור, פחד כללי באוכלוסיה. אפילו אם ליאור גולגר לא שותף לפחד הזה. למה אנשים פוחדים מפיגועים יותר מאשר מתאונות דרכים? שיבואו הפסיכולוגים ויסבירו. אולי מפני שכאשר אתה נוהג ברכב, או חוצה כביש כהולך רגל, יש לך לפחות אשליה של שליטה במצב, לעומת הרגשת חוסר-השליטה בכל הקשור לפיגועים. אלא אם כן אתה מחליט לשבת בבית ולא לצאת לעולם החוצה... אולי מסיבה אחרת, או שילוב של סיבות. זה לא משנה את העובדה שהפיגועים יצרו אווירת אי-ביטחון בלתי נסבלת, שכאמור- אלף נתונים לא יצליחו לכבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, שעל מנת להרגיע את הפוביות של אסתי, או של דב אנשלביץ, נוותר על תובנותיו של האייל מיריחו. מחיר זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ראוי לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עד כדי כך זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי זה נבדוק איזה סוג. הגישה שלו היא קיצונית, אך זו שלך איננה רחוקה בהרבה. את אמרת כי "אולי יהיה פחות נורא לגרש אותם [בני משפחת המחבל, הא.מי.] לאחת הארצות השכנות." (תגובה 65623) השיקולים היחידים שלך נגד פעולה זו הם טכניים בלבד. את כבר הכשרת את השרץ המוסרי שבסופו נמצאת התוכנית הגאונית של מר אנשלוביץ, ואת רק מתווכחת אתו איפה כדאי לעצור על המדרון המוסרי החלקלק. אז אני אשאל גם אותך: אם אח שלי התפוצץ לו בלב תל אביב, מדוע מגיע לי שיגרשו אותי מביתי ומארצי? אילו מין שיטות הן אלו? אבל אולי זה רק בגלל שאת בשלב ה"פוסט-נאור" שלך... (תגובה 83149) ובקשר ללבטים שלך: קודם כל תגדירי עבורי את המטרות שלך (ובבקשה תשתדלי שיהיו יותר מסודרות מאלו של דב), תסבירי למה מטרות אלו דווקא, ואז נוכל לבחון בשקט את המטרות האלו לאור המצב הנוכחי שבו את נמצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי קודם- איך לעשות שלא יפוצצו אותי? ואם אתה כבר עונה- תענה גם מה המטרות /שלך/ במאבק הזה. [אם זה פוסט נאור לרצות לחיות- אני פוסט-נאורה גאה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משחקת אתי במשחקים של מי בא קודם בעת שחיי עומדים על הסף. טוב, אם למטרות שלך אין חשיבות, אני יכול לענות על השאלה שלך בקלות רבה: - תעברי לגור במקום אחר. (שמעתי שניוטון, מסצ'וסטס, זה מקום מומלץ מאוד) אה, את לא רוצה? למה לא? מה המטרות שלך? אין לי מושג מה זה "פוסט-נאור", לפי דעתי את המצאת את הביטוי הזה. כרגע, הפירוש שלו נראה לי כמו "הרצון לחיות מבלי להתחשב בתוצאות על חייהם של אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאימצת את העצה של מיץ. שיהיה בהצלחה. לי אין יותר מה להגיד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים האייל מיריחו לא ענה לי על תגובה 95386 בקשר לעצות, אין לי מושג על מה מדובר. אולי תסבירי לי בדואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג על מה מדברת הגברת הנכבדה. אולי היא תואיל בטובה להסביר גם לי? בקשר לשאלות שלך, הן בהחלט קשות - אך לא נוגעות למצב הספציפי עליו אני מדבר, אלא לנושאים רחבים בהרבה. גם אם קיימת הרתעה, גם אם ניתן לקיים אותה במקרים מסוימים, גם אם היא יכולה להיות דבר טוב (אני מטיל ספק בכל אלו)- במקרה הזה היא לא מתקיימת, וכבר הדגמתי מדוע. נדמה לי שאסתי עסוקה מדי. בסך הכל, מה אכפת לה? אני סתם שם על המסך. אולי היא חושבת שלמילים ולהצעות שלה אין השפעות על העולם הממשי, על חייהם של בני אדם אחרים. אסתי, כמו שאת חוששת להתפוצץ ברחוב, אני חושש להתפוצץ בביתי. שנינו חפים מפשע, ההבדל בינינו הוא שאת תומכת בהענשתי, ואני לא תומך בהענשתך. אין לך את ההגינות המינימלית להסביר את מטרותייך, כדי שאוכל לענות על שאלתך בצורה אמיתית. אין לך אפילו את ההגינות המינימלית לענות על שאלותיי. כמה קל להתעלם. כמה קל לשכוח. כמה קל לברוח מהמציאות. את משחקת במשחקי מילים וב"מי שאל קודם", ואני משלם על כך בדמי. נדמה לי שגם לדב נמאס מכל השאלות שלי. למה שיהיה אכפת לו? סתם שם על המסך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שמטרתך היא "לחיות". מדוע שלא תעבור אתה לגור במקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שאלה אותי כיצד היא יכולה להימנע מפיצוצים בלתי-רצויים, ולא טרחה לנמק מעבר לכך. הפיתרון שהצעתי לה עונה בצורה מושלמת על בקשתה. באשר לי, אני חי פה כל חיי, ואין לי שום רצון לעזוב - למרות הכיבוש המתמשך של מדינתך (מלבד התקופה שלאחר הסכמי אוסלו הראשונים, נגיד). זוהי זכותי האנושית הבסיסית לחיות במקום בו נולדתי, כל עוד אין אני פוגע באדם אחר בשל שהותי זו. האם אני פוגע בך? האם מגיע לי למות בשל כך שנולדתי כאן? למדינתך אין זכות לאיים עליי במוות רק משום שזה הוא מקום מגוריי, בדיוק כשם שלארגוני הטרור אין זכות לאיים על אזרחי ישראל, כל עוד אלה אינם פוגעים באיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אנשים מתים ללא חטא או פשע, מוות הוא לא תמיד עונש, למעשה, מוות הוא עונש לעיתים נדירות, ורוב האנשים מתים כשהם חפים מפשע. כיום, כשאני הולך ברחובות עירי, חיי הם הפקר למעשה, אני יכול להידרס בתאונת דרכים, אני יכול לחטוף סרטן מקרינה, אני יכול לחטוף התקף לב... כל מה שדב מציע הוא להגדיל את הסיכון לחייך, מתוך הנחה שע''י כך הוא יקטין את הסיכון לחייו (כמו שנהג אמבולנס מגדיל את סיכון חייהם של הולכי הרגל, על מנת להגדיל את סיכויי חייו של החולה). דב גם מבהיר לדעתו, בעוד שהגדלת הסיכון לחייך היא מינימלית (מכאן ''אתה לא בהכרח צריך למות''), הקטנת הסיכון לחייו היא מקסימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם המוות לכשעצמו, למרות שהייתי מעדיף לחיות ככל האפשר. יש לי בעיה כאשר "כופים" עליי את המוות. כזה אני. זה מה שדב מציע לעשות לי. יש לזה גם שם: "רצח". חייך אינם הפקר, משום שבכל הדוגמאות שלך או שמותך הגיע כתוצאה מ"בלאי טבעי" (ללא אחראים), או ממעשיך שלך, או כתוצאה ממעשיהם של אחרים - ואז עליהם לשלם את המחיר. מותי שלי יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, שלא ישלמו את המחיר על מעשיהם, ועוד מעזים להאשים אותי בו. זה ההבדל הקריטי. כמו שכבר הדגמתי, הטיעון הלוגי של דב הוא אבסורדי ומעגלי. וזה עוד לפני שהתייחסתי לריקבון המוסרי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרעיונו של דב יש צידוק מוסרי מוחלט לפי תורת המוסר התועלתני, אם אכן ניתן לצפות לתוצאות הרצויות. לא כולם דוגלים בשיטת המוסר לפי קאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להסיט את הדיון. בכוונה לא התייחסתי לעניין המוסרי, רק טענתי כי התוצאה של "שיטת המוסר" הזו היא תמיכה בטרור כדבר נכון מוסרית. בעיניי, זה ריקבון מוסרי. זה הכל. אני שואל את דב (וגם את אסתי): האם אתה מסכים לעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת"? אם כן, כיצד אתה מתרץ את שיטתך מבחינה מוסרית? אם לא, ובהתחשב בכשלים הלוגיים הברורים שבה, כיצד אתה מתרץ אותה מבחינה תועלתנית? ושוב, אני מזכיר כי בסוף ה"תהליך המחשבתי" הטהור הזה, ניצבים חיי על הפרק. דבר זניח, אולי, אך יקר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל/ת יקר/ה, מיריחו או ממקום אחר... בהיעדר כתובת הדוא"ל שלך, אין ביכולתי להבהיר למה, אבל זה כך- מבחינתי השיחה בינינו הסתיימה. עם זאת, אין לי כוונה להתערב בהמשך שיחותיך עם אחרים. בברכת כל טוב- אסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרגישי שלא בנוח. אינך מתערבת. את חלק מן השיחה. אשמח אם תעני על השאלות שלי, ואם תפרטי מה לא בסדר בפיתרון שהצעתי לבעייתך. משם נוכל להמשיך לבחון את המסלול שהביא למותי/גירושי על לא עוול בכפי, כפי שהציע דב וכפי שאת עצמך הצעת. ואם את בוחרת שלא להתערב בענייניי, אודה לך אם באותה הזדמנות תמשכי את הצעתך ה"פוסט-נאורה" לגרש אותי מביתי ומארצי. בברכה, האייל מיריחו (נכון להיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "ריקבון מוסרי?" אם כולנו דוגלים בעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת," איך יש צידוק בכלל לכל גוף מיליטנטי או צבאי, בין אם הלגיון הערבי, בין עם הפת"ח, ובין אם כוחות השלום של האו"ם? איך יש איזשהו צידוק לירות על אדם כלשהו, אלא אם כן הוא ירה עליך קודם, ואתה ראית שזה הוא, והוא מתנגד למעצר אחר כך על ידי רשויות החוק? זו אחת הבעיות של דיונים מוסריים בסגנון של קאנט. כי "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת" מתנגש עם הזכות לחיים, מתנגש עם הזכות לחופש, להגדרה עצמית, וכל מיני דברים קטגוריים ומוחלטים אחרים. ואז מה? טוענים שהכל לא מסתדר, והולכים הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון לא תקף בזמן מלחמה. בזמן מלחמה מתים חפים מפשע. רצוי שהם לא יהיו מהצד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מדוע העיקרון האוניברסלי ''חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת'' לא תקף בזמן מלחמה. שים לב כי מלחמה נערכת בין כוחות מסודרים ומסומנים, אשר החברים בהם אכן אינם נופלים תחת הגדרה זו, אך כל השאר כן. אחרת זו איננה מלחמה, אלא פעולות טרור הדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שהעיקרון כן יהיה תקף בזמן מלחמה? דהיינו: מלחמה בלי הפצצות, בלי יריות, אפילו לא כתגובה, אפילו כאשר מתפוצצים בערים שלך ואזרחים שלך נהרגים. אולי פעם היו אנשים שבזמן מלחמה נהגו על פי "העיקרון", הצד שלהם לא שרד, לכן נותרו רק אותם אנשים שחושבים שבמלחמה יש כללים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מר קלטי, האם לקחת את כרטיס החבל שלך באייקון? כל כך ייחלתי לכך שתבוא לקחתו, אבל בסוף לא הופעת במשמרות שלי. ____________________ כליל נאורי, מנצל מידע פנימי בצורה בזויה ופסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוטינג זה לא יפה. לא משנה איפה ואיך. _____ העלמה עפרונית, בהטפת מוסר ממש לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? _____ כליל, כרגיל לא מבין נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המידע הפנימי שלך אני בטוח שזה איננו מר קלטי1 1בוא אלמוני מקורי מן ההר מן העמק ותמוך בחוות דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יכול להיות מר קלטי. הסגנון ורמת הטיעונים שונים לחלוטין (כדי לא לפגוע באף אחד לא אפרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הגיבוי המנומק ממך לטענתי האלמוני המקורי מתבקש למלא פיו מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת את דב, הוא לא רוצה לכפות עליך את המוות, הוא רק רוצה לא למנוע את הגדלת הסיכון שלך למות. לא תמיד ההורג משלם את המחיר, אם, ברשותך, נחזור לדוגמת תאונות הדרכים (כן, דוגמא קלאסית שטחנתי אותה), הממשלה אישרה הכנסת כלי רכב למדינה, לכן היא אחראית למותם של האזרחים שנהרגים כתוצאה מתאונות הדרכים, ועדיין, היא לא משלמת את המחיר. דובק (דוגמא נוספת שכבר הזכרתי) מרוויחים כסף מהרעל שהם מוכרים, ועדיין הם לא משלמים את מחיר מותם של (רוב) המעשנים... מותך שלך, לפי אנשלוביץ, אכן יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, "בן דודך" שיכל למנוע את הפיגוע (שכתוצאה ממנו תמות), מי ששלח את "בן דודך", מי שלא עצר אותו (כולל "דודך"), אתה, שבחרת לגור במקום מגוריך (ולא, למשל, בניוטון) מי שיתן את פקודת ההרג שלך (למעשה, פקודת סיכון החיים שלך, יכול להיות שבמקרה תבקר את המשפחה בשכם...) ומי שיבצע אותה. לפי אנשלוביץ 1 הגורם הראשוני שגרם למותך, והיחיד שיכל להפעיל שיקול דעת אמיתי, ולכן האשם היחידי, הוא שולחו של "בן דודך" (שהוא, כמובן, ערפאת) ולכן הוא מי שיהרוג אותך (ולמרבה האירוניה, דב הוא זה שיקח על עצמו לנקום בשמך...), והוא האשם היחידי. על כמה נכון להתייחס לבני אדם כמבצעי פקודות (גם מבצעי הפיגוע, וגם המרתיעים) ולא כבעלי שיקול דעת עצמאי, שאחראים למעשיהם, ושצריכים לשלם את המחיר המתאים, הבעתי את דעתי בעבר. אבל, אין כאן הגיון מעגלי. ----------------------------------------- 1 וכאן המקום להבהיר, שכל מה שאני אומר בשמו הוא ניחוש, והוא (או כל אחד אחר) מוזמן לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ההיגיון המעגלי הוא בהנחה כי "אמצעי ההתרעה" הזה יגרום להפסקת הפיגועים, וכי לא יגיע מצב בו יהיה צריך לממש אותו. כבר הסברתי למה. הממשלה מאפשרת את ההרג בתאונות הדרכים, לא מבצעת אותו, לא תומכת בו, ולא מעודדת אותו. למעשה, היא מענישה את מי שהתנהגותו הפושעת גורמת (או כמעט גורמת) לתאונות דרכים. דובק צריכים לשלם מחיר על מותם של המעשנים, אם מוות זה נגרם כתוצאה מפעולה מכוונת או רשלנית שלהם. אבל למה אתה שוב גורר אותי לדוגמאות לא קשורות? כל ההסבר הסבוך שלך בפסקה השלישית היה מעניין מאוד, אבל לא ענה על שאלה אחת קטנה ופשוטה - במה אני חטאתי שמגיע לי למות? אם "שולחו של 'בן דודי"' (מי שזה לא יהיה, הדימויים שלך מאוד לא בהירים) הוא האחראי - תעניש אותו. אם זה "בן דודי" - תעניש אותו. אם יש אשם יחידי בכל העניין (כפי שכתבת בשורה האחרונה של אותה פסקה), יש להעניש אותו בלבד. אם זה לא אני, אל תעניש אותי. חשבתי שאנשים שחיים בדמוקרטיה אמורים להבין את זה. כיצד העובדה שנולדתי במקום זה מצדיקה את מותי?! האם זה חטא? האם זה חטא שעונשו מוות? האם אני פוגע בך בעצם ישיבתי כאן? כיצד? דב, אולי תבהיר את הדברים, ותדבר בשם עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מעודדת שימוש בכלי רכב, ולכן גורמת לתאונות הדרכים, העובדה שלפעמים נענשים מי שנהגו ברשלנות, לא מורידה מאחריותה של הממשלה (שבהחלטה פשוטה הייתה יכולה להציל חיים). לדעתך, דובק צריכה לשלם וכו', למעשה, דובק/מקדונלד/קוקה קולה כמעט ולא משלמות לאף אחד. ושוב, תחזור לתגובתי הראשונה, לא "חטאת", זה לא "עונש", כמו מי שחטף סרטן בגלל שמישהו עישן לידו, או שמכונית דרסה אותו תוך כדי חציה של הכביש, אין כאן עניין של חטא ועונש, יש כאן פעולה שיכולה לסכן חיים (את חייך), במטרה להציל חיים (את חייו של דב וילדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל הדוגמאות שלך לא תורמות כלום לדיון. אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב? אם מישהו גורם לי למות בכוונה תחילה, אני נוטה להתייחס לזה כאל עונש מסוים. מה אתך? כמו כן, אני חושב שאין להעניש אדם על לא עוול בכפו. מה אתך? הפעולה הזו לא "תסכן חיים" (שלי) - היא תגזול אותם. הפעולה הזו לא "תציל חיים" (של דב וילדיו) - היא תסכן אותם עוד יותר. ועדיין לא ברור לשם מה. דב, מה הן המטרות שלשמן אתה מוכן "לסכן" את חיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להצטייר כאילו קצת מנוחה מנידנוד היא מטרה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך לישון, או שתכבה את המחשב. ואם אין לך משהו יותר מעניין לתרום לדיון, גם תנתק את המקלדת. רק תניח לי לחיות בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. מצטער, מעכשיו אתן דוגמאות חדשות. 1. כן. 2.א. לאו דווקא. (הנה, הבטחתי דוגמאות טריות, ישר מהתנור) אם חסרה ליהודה כליה והוא הורג את חסר הבית שמבקש ממנו נדבה, ולוקח לו את הכליה, אז לא מדובר על ענישה. או כאשר שמעון מחליט להרוג את אמו החולה על מנת לקבל את הירושה (/על מנת לקבל את דמי הביטוח/ על מנת להפסיק את יסוריה), לא מדובר על ענישה. אפילו כאשר ראובן השוטר מחליט לירות בבנימין (שמחזיק את משפחת יוסף כבני ערובה), לא מדובר בעונש. שלא לדבר על לוי, החייל האמיץ, שמגן על הגבול ונאלץ לירות על החייל בצד השני של הגבול. (וכל זה, בלי לומר הגנה עצמית). למעשה, קשה לי להזכר במי שמותו נגרם כ"עונש". ב. כאמור, לפי דב, לא הוא (או ישראל) הגורם למוות, אלא מי ששלח את המחבל, ולכן, עליך לשאול אותו. דב מציע להפסיק להשתמש בשיקול דעת, ולהעביר את שיקול הדעת ל"צד השני" (ואת דעתי על זה אתה יכול לנחש). ג. לא מדובר על "גרימת מוות בכוונה תחילה" מדובר על "סיכון חיים בכוונה תחילה". 3. אני מסכים, אבל, אני לא דב (ולדעתי, דב בכלל לא חושב במונחים של עונש). 4+5. אני תמיד אוהב לשמוע את בעלי כדור הבדולח, אם זה אתה, ואם זה דב. אולי תגלה לי מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה? 6. על זה באמת רק דב יכול לענות (אני יכול לנחש את תגובתו, אבל הפעם זה יהיה ניחוש נטו, ללא ידע מוקדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. סלחתי. 1. אז אין לך שום יכולת להשפיע על חייך? אתה כעלה הנידף ברוח? (ועכשיו אתה תיתן לי דוגמא על איזו יונה שמכרסמת זרעונים, וניתקע לעוד 500 תגובות) במילים אחרות, נראה אותך מגן על זה בבית המשפט. 2. א. לא אכפת לי מה המטרה שלו. אובדן החיים שלי הוא בגדר אבידה מבחינתי, ובכך אני "נענש" (על לא עוול בכפי) = "נפגע". ב. כאמור, ההיגיון הזה של דב הוא מעוות לחלוטין, מכל בחינה שהיא. אני שואל אותו שוב ושוב, מבקש הסברים (גם קישור למקום בו הוא ענה על כך בעבר יספק אותי), אך נראה שמבחינתו הדיון מוצה. עד שהוא לא יסביר לי מדוע מגיע לי למות (וגם, מדוע מגיע לי שחיי יהיו "רק" מאוימים), מבחינתי הדיון לא מוצה. אה, וגם עד שאסתי לא תסביר לי מדוע מותר לגרש אותי מביתי ומארצי (וגם, מדוע מותר "רק" לאיים עליי שיגרשו אותי מארצי ומביתי), הדיון לא מוצה. 4+5. אין לי שום כדור בדולח. יש לי ראש על הכתפיים, ועיניים בארובות העיניים. (בינתיים, אולי איזו מערכת אוטומטית תשנה את המצב הזה בקרוב) הצגתי מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי, של מה שיקרה לאחר מימוש אותו "איום הרתעתי" של דב. אם יש לך השגות על המקרה שהצגתי, אנא הסבר אותן. ואם אפשר, תימנע מנסיונות השתקה פשטניים כמו:"מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה?". תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדב יש נטייה שלא לענות לאיילים אלמונים ולבעלי שמות בדויים למיניהם. כך, למשל, כפי שציין מאן דה הוא, דב נמנע באופן קבוע מלהשיג להתגרויותיהן של דמויותיו הבדויות של מאן, למרות שאחרים ענו גם ענו. בטוחני כי יש בידך להבין מהי הדרך להשיג תשובה מדב, על פי מידע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדהיתי בצורה חד-משמעית, כאן: תגובה 95896 דב, האם אתה מוכן גם להציע להרוג אותי (סליחה, סליחה, "לאיים על חיי") מבלי לדעת את שמי? או שזו פעולה פחות אישית מבחינתך מאשר לענות לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה *אתה*! אני חייב לציין זה השימוש היצירתי ביותר במילה הזדהות בו נתקלתי אי פעם. ואגב, לא רק דב, גם אני מתייחס בצורה שונה למגיבים אלמוניים ופחות אלמוניים. כדאי לצרף דוא"ל ולשמור על אותו ניק לאורך זמן (ואפילו רצוי אחד שלא מתחיל ב"האייל "). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו, זה שיש אחרים שמשפיעים על חיי לא מבטל את ההשפעה שלי 1. במילים אחרות, נראה לי שלא הבנת למה ה"כן" מתייחס ("אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב?"), וברור שלא הבנתי על מה אני צריך להגן בבית המשפט. 2. א. לא, לא נענש. נפגע != נענש. למרות שכל עונש הוא פגיעה, לא כל פגיעה היא עונש 1. בשביל שפגיעה תהיה עונש, צריך מעניש, וסיבה לעונש (ראה http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F2%E5%F0%F...) ב. למה הגיון מעוות? מוסר מעוות, אני מסכים. אבל ההגיון הפנימי נשמר, ולכן לא ניתן לסתירה. אנשים מתים גם בלי ש"יגיע" להם 1. אנשים מגורשים גם בלי ש"יגיע" להם 1. 4+5. אני לא מנסה להשתיק, יש לי בעיה עקרונית עם כל מי שיודע מה יקרה אילו נעשה דבר זה או אחר 2, את העיקרון הזה הבהרתי בתגובות רבות בעבר, ואחזור עליו כל פעם שאמצע לנכון. ברגע שכתבת "מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי", אפשר, מבחינתי, למחוק את הסעיף. לדעתי (אם כבר שאלת), סביר שמספר לא קטן של אזרחים (במובן של לא לוחמים) פלשתינאים חפים מכל עוון ימותו כתוצאה מקבלת דרכו של אנשלוביץ. אבל, לא בטוח שדווקא אתה תהיה אחד מהם. מה גם, שלדעתי, דרכו של אנשלוביץ, גם אם תתקבל ברמת העיקרון, לא תבוצע כמו שאנשלוביץ היה רוצה, משום שלכל אחד יש שיקול דעת עצמאי. --------------------------- 1 דוגמאות ינתנו לפי דרישה. 2 כאשר לא מדובר בפעולה ישירה, אפשר לומר שאם נפציץ את הבית שלך, הוא יופצץ. להבדיל, אי אפשר לומר שאם נאיים לפגוע במספר ערים פלשתינאיות לאחר פיגוע טרור, אתה תמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במלחמה, ובמלחמה, מה לעשות, חיי כל צד הם הפקר - לפחות מרגע שצד אחד החליט במודע שלא מעניין אותו אם הוא הורג אזרחים או חיילים, ושלמעשה אין לו בכלל חיילים משלו. תגיד לחמאס, לג'יהאד ולפת''ח שיתחילו להסתובב במדים, ותראה איזה יופי מפסיקים להרוג אותך ומתחילים להרוג אותם במקום. (דובי, מתחיל להתקרב לדב, אבל זה יעבור לי ברגע שאני אתחיל להתווכח עם איש ימין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים,סיכויי כתושב ת''א (וככזה אשר מתגורר סמוך לפי גלילות) להתפוצץ ברחוב גדולים מסיכויי כל תושב יריחו להפגע (בנפש או ברכוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה מתים אנשים חפים מפשע. אנחנו מעדיפים שהם לא יהיו האנשים מהצד שלנו. הצד השני מוזמן להפסיק את המלחמה, ואז לא ימותו אנשים חפים מפשע בכלל. פתאום זה נשמע כל כך טריוויאלי, שאני לא מבין איך לא חשבו על זה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. נכון מגעיל מצדי? אבל ככה זה. ויותר מהכל- אני מעדיפה לתת מאיפה מגיעה אליי המכה. כרגע- מבחינתי היא יכולה להגיע מכל מקום, בכל זמן. ואיכשהו, לא מעט במקומות שאני בהחלט רואה את עצמי מסתובבת בהם. ________ העלמה עפרונית, למרות שאמרה שתשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הטיעון של דב הוא שזה הרע במיעוטו. זאת אומרת, דב רוצה שימותו כמה שפחות אנשים. ההיסטוריה מלמדת אותנו שמאזני אימה עד היום לא הופעלו, ולכן דב סבור שהקמת אחד שכזה הוא רעיון טוב. דב מכיר בכך שמאזני אימה עד היום התקיימו אך ורק בין מדינות, ולא בין מדינה לכלל האוכלוסייה, אבל סבור שתוכניתו, אם תופעל, תופעל רק פעם אחת. בפעם הזו אמנם ימותו מאות אנשים (ואתה אולי ביניהם), אבל אז תהיה הפסקה מוחלטת של ההרג. (לא עוד פיגועים מחשש לתגובה, ולא עוד תגובה, כי אין פיגועים). לדעתו, מאחר והסכסוך באיזורינו עשוי להמשך אחרת עשרות שנים ולגבות יותר ממאות קורבנות, הרי שדרך זו היא הרע במיעוטו. אכן, תוכנית זו, כמו כל ענישה קולקטיבית, דורסת את העקרון ''איש בחטאו יומת'' שגם אני, כמוך, מחבב למדי. אבל, ממשיך דב וטוען, עקרון זה לא צריך להיות תקף במלחמה, כפי שניתן לראות בדוגמאות ענישה קולקטיבית בהיסטוריה. (הפצצות ארה''ב על יפן, לדוגמא). אין צורך לומר (אבל אני אומר בכל זאת), שסיכום זה הוא להבנתי בלבד, ומסתמך על זכרוני מהדברים שכתב במאמרו, והדיון שעקב. יתקנני דב אם שגיתי. כמוך, לא מעט אנשים פחות ממשוכנעים ביעילותה של הדרך של דב, או בתוקפה המוסרי. אבל, כל מה שכתבתי וטיעוני הנגד כבר נידונו בהרחבה במאמר של דב, אותו קראת. מאחר והאייל עדיין לא מהווה כתב המלצה לפעילות עבור הממשלה, אני לא מבין מדוע אתה רוצה לטחון את הנושא שוב, ומדוע כאן, ולא במאמר ההוא. (זאת אומרת, אני כן מבין - אתה גר ביריחו. אני פשוט חושב שיותר כדאי לעבור לשם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב רוצה שימותו כמה שפחות אנשים מהצד שלו, לא אכפת לו כלל אם הם חפים מפשע או לא. למעשה, הוא מוכן להקריב את חייהם של החפים מפשע מהצד הנגדי לטובת חייהם של כל האנשים מהצד שלו. זו לא מלחמה. במלחמה נלחמים זה בזה כוחות מזוינים ומסומנים. לגישה כזו יש שם ברור: "טרור". מה שהוא מציע זה פעולת טרור. טרור נגדי, טרור נגד השכנים שלי, טרור נגד כל שאר האנשים החפים מפשע שייפגעו בהפצצה שלו. אני מנסה להבין את ההיגיון שלו, אבל הטיעון שלו אבסורדי ומעגלי: "אנחנו סובלים מטרור רצחני, אז בואו נשתמש נגדם בטרור רצחני פי כמה. ככה ייפסק כל הטרור." אף אחד עדיין לא ענה לשאלה שלי, שהייתה "מה אם מבחינתם אתה פושע בכל מקרה, ואם כבר - אז עדיף לחשוף את הבלוף שלך, או לגרום לך להיות המדינה המצורעת התורנית לחמישים השנים הבאות?", פה: תגובה 95309 באמת נראה לך סביר שמי שיופצץ בדרך כזו ינטוש לחלוטין את המאבק כנגד המפציץ? (אנא, בלי אנלוגיות היסטוריות. הן רק מסבכות את הדיון שלא לצורך) מה אתה חושב אני אעשה אם אשרוד את ההפצצה הזו, בה נהרגו כל בני משפחתי, על לא עוול בכפם? נראה לך שאגיד לעצמי: "וואללה, הישראלים האלה חזקים. עד עכשיו לא הייתי מודע לזה בכלל. טוב, עדיף כבר להיכנע."? וגם אם כן, מה אז? איזה מין עתיד יהיה לכם ולנו אחרי זה? איך ההתקפה הזו עוזרת לממש את המטרות המקוריות (והבלתי מוסברות) של דב? איך היא עוזרת למציאת פיתרון למצב האיום הזה? "מאזן אימה" ו"הרע במיעוטו" הם ביטויים יפים שמשמעותם האמיתית היא "עשרות אלפי הרוגים חפים מפשע". אני רוצה לקבל מדב תשובות. דב נמצא פה. אני שואל אותו פה. אני "טוחן" את הנושא שוב, כי אני רוצה להבין את ההצעה שלו עד תומה, אני רוצה להדגים לו מה יהיו התוצאות שלה, אני רוצה לברר אם הוא חשב עליה בצורה שקולה, ואני רוצה להבין איך חלק מן האנשים פה מקבלים אדם שכזה אל שורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הרבה ממה שכתבת נכתב גם שם, ואתה צריך את דב לא אותי. ערב טוב שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "הרתעה", בעיניי, הוא חמקמק1. דנתי בכך מעט עם דב אנשלוביץ בעבר, ואני מעוניין בתשובות (שלך, שלו, ושל אחרים) לשאלות: - האם יש דבר כזה? - באילו תנאים ניתן לקיים הרתעה? (בין אנשים, בין מדינות, בין חברה לפרטים) - מה נדרש כדי ליצור הרתעה? - האם הרתעה יכולה להיות דבר טוב? אם כן, מתי? 1 תגובה 85340 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תעבירו את הדיון הזה לתגובות על המאמר "יריחו תחילה"? לא מספיק שגרשו את ההיא מהאוטובוס, עכשיו אתם מגרשים אותה אפילו מדיון בענינה. (למדתי משהו מהתרכיז ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כבר לגלעד ברזילי: אני רוצה לקבל מדב תשובות. דב נמצא פה. אני שואל אותו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שדב יימצא באותה מידה בכל מקום בו תפנה אליו. אבל עזבתי את זה, אני האחרון שיכול להתלונן על thread drift. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה לא בבית משפט, אבל במצב מלחמה עם מדינה שנאלצת להתמודד לא עם צבא זר (שאז המלחמה, כעקרון, אמורה להתרחש בין לובשי מדים ללובשי מדים), אלא עם ארגוני טרור. מכיוון שלמדינה אין שום דרך להבדיל בין "לובשי המדים" של הצד השני לבין "סתם אזרחים" (במובן של civilians, לא של citizen), הרי שהיא נאלצת, כאקט של הגנה עצמית, לפגוע גם במי שאינו לוחם. ארגוני טרור לא יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם. הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסיה האזרחית בשטחים הייתה משתפת פעולה עם ישראל ולא עם הטרוריסטים. גם איכות חייהם של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך. אם האווירה ברחוב תהיה כזו של "אם נתפוס חמאסניק מארגן פיגוע טרור אנחנו נכניס אותו לבית-חולים" במקום "אם נגלה חמאסניק מארגן פיגוע טרור נתן לו מחסה בביתנו" או אפילו "...לא נגיד שום דבר לאף אחד", אז ישראל לא תצטרך להגן על עצמה, ונוכל להגיע סוף סוף להסדר שלום בינינו. (כל זה, כמובן, לא אומר שאני תומך בעמדותיו של דוב. רק שאני מבין מהיכן הן מגיעות, וזאת נראית לי התממות לא להבין זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני טרור יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם, ראה ''הבריגדות האדומות'', ''באדר מיינהוף'', ''הצבא האדום היפני'' ועוד. עם זאת, אני נוטה להאמין שהארגונים שאנחנו מתייחסים אליהם (חמאס, ג'יהאד איסלמי, חזית עממית וכו') מקבלים סיוע מסביבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אי אפשר להבחין בין החפים מפשע ללא-חפים מפשע, מותר לפגוע בכולם? באיזו שנה של לימודי מדעי המדינה מלמדים את זה, בדיוק? אתה טוען: "טרור זה דבר לא מוסרי. אין לנו איך להילחם בטרור. על כן, המעשה המוסרי הוא לנקוט בטרור." אתה מבין כי זה טיעון שסותר את עצמו? אז מה המסקנה מהרצף ההגיוני שלך? אתה מסכים עם דב כי על מדינת ישראל, באמצעות צבאה, לנקוט באמצעי טרור כנגדי. אתה מסכים להפוך את מדינת ישראל לארגון טרור מוצהר וגאה, על מנת שתוכל להילחם ביעילות בארגוני הטרור מן הצד השני. ועל כן, המסקנה היא: כשאתה מארח בביתך, ברכבך, בעירך, חייל צה"ל - לפי זכות ההגנה העצמית שלנו, מותר לנו לפגוע בך, שכן אתה אינך מסגיר אותו, וגם לא "אומר שום דבר לאף אחד". זה ברור, הרי: הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסייה האזרחית בשטחי ישראל הייתה משתפת פעולה עם הפלסטינאים ולא עם הטרוריסטים. גם איכות החיים של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך. אתה מבין את המעגליות והאבסורד שבדבר? אני מבין מהיכן העמדות של דב מגיעות. האם אתה מבין היכן הן מסתיימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיסי צה"ל מסומנים, ואפילו יש שלטים המובילים אליהם. לו היו ארגוני הטרור רוצים לפגוע רק בחיילים, הם היו יכולים לעשות זאת בקלות רבה. אבל הם לא עושים זאת. הם מעולם לא עשו זאת. אינני זוכר ארגון "שחרור" פלסטיני אחד שפעל כנגד חיילי ובסיסי צה"ל בלבד. מעבר לכך: לו היו משקיעים הארגונים הפלסטיניים את כל מרצם בפגיעה בכוחות צה"ל בלבד, במקום לפגוע באזרחים ישראלים, פעולה שרק מרעה את מצבם ופוגעת במטרתם המוצהרת, אינני מאמין כי היו נשארים כוחות ישראלים בשטחי הגדה והרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא רוצים לעשות זאת. הם ארגוני טרור. (ואגב, כן היו פעולות שהיו מכוונות ספציפית כלפי חיילים, כמו שהיו פעולות ישראליות שלא היו מכוונות ספציפית כלפי לוחמים) האם אתה רוצה כי גם צה"ל יהיה ארגון טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, בהתחשב בכך שאני הולך לשוב להצטרף אליו עוד כשנה וחצי. "היה שותף בארגון טרור" לא נשמע טוב ב-CV, אם כי פון בראון, הייזנברג, ושות' בכל זאת מצאו את מקומם בסופו של דבר. מדוע אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאוד לשמוע. כי לזה דב, אסתי, ואולי גם דובי, מציעים להפוך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם באופן קונסיסטנטי מהעובדה כי המציאות בפועל היא אחרת ושונה מתוכניתו של דב : בינתיים,מי שפוגע,מתוך כוונה ברורה באזרחים חפים מפשע (ועדיף שיהיו כמה שיותר "חפים מפשע",אם אפשר זקנים וילדים,תינוקות בעדיפות ראשונה) שייך לצד שלך,בצד שלך ישנה תמיכה מכרעת של הציבור ב"פעולות" אלה (אחרי כל "פעולה" מוצלחת הרחוב צוהל מחלקים כנאפה וסוכריות,לא?) ואילו הצבא הישראלי מנהל את מלחמתו כנגד כנגד ארגוני הטרור ומשתדל שלא לפגוע באזרחים ככל הניתן. ארגוני הטרור מרבים להשתמש באזרחים פלסטינאים כמגן אנושי (ראה מקרה ג'נין ומקרים רבים נוספים) והאזרחים ממשיכים בתמיכה גורפת בארגונים הללו ובדרכי הפעולה המזוויעות שלהן,האם זהו איננו מעגל של אבסורד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל בחרה לכבוש מחדש את השטח כדי להלחם בטרור ובתוך כך לשים בעוצר אוכלוסיה אזרחית על כל שכבותיה כך שקצת קשה לטעון שהיא איננה פוגעת באזרחים ככל הניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן הרבה יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ניתן מה הרבה ומה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שקשה לטעון שישראל אינה פוגעת באזרחים ככל הניתן. כלומר שלדעתך ישראל פוגעת באזרחים ככל הניתן. כתבתי שניתן לפגוע באזרחים הרבה יותר מכפי שישראל עושה. אגב, אני מתנגד לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשפר את הנסוח הפגיעה (ברמות שונות) באוכלוסיה האזרחית היא חלק מן המדיניות הישראלית במלחמתה בטרור. היה ניתן לבחור בדרכים אחרות (לדעתי עם אותה רמה של יעילות) במלחמה מול הטרור.הפרדה וכ''ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דרכים אחרות? דבר, כל המדינה אוזן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחם הפרדה שחרור מעול ההתנחלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק אמר היום בראיון לרדיו הציבורי האמריקאי שהוא פחות או יותר מסכים לדרך שבה שרון מנהל את הלחימה בטרור. הוא טען שהפלסטינים שגו בגדול שלא המשיכו להתדיין באוסלו 2, ועכשיו הם צריכים להפוך את ערפאת לנשיא חסר סמכויות ולבחור הנהגה חדשה. לו הוא היה רו"מ הוא היה פועל לפי שלשת הכללים הללו: 1) להסיט את המאמץ ולהתרכז כמה שיותר באירגוני הטרור וחבריהם ולהקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה 2) ביצוע אגרסיבי ומהיר של בניית גדר הפרדה על פי שיקולים דמוגרפיים ובטחוניים 3) שמירת דלת פתוחה להכנס למו"מ מיידי ללא שום כל תנאים מגבילים (כמו הפסקת פעולות הטרור) סרי נוסייבה, שרואיין מייד אחריו, טען שלפני שנתיים הסכם היה בטווח השגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששרון אינו עושה: (במודע לדעתי) 1)מקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה האזרחית 2)מבצע ישום מהיר של גדר ההפרדה 3)משאיר דלת פתוחה למ"ומ ללא תנאים מגבילים הוא רוצה (לדעתי) להגיע לשלב המו"מ ב"יום שאחרי" תוך מציאות של "אדמה חרוכה" בצד הפלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה לא מובן ?!? האם הצבא הישראלי מנסה ומשתדל להרוג כמות מקסימלית של אזרחים כדרך פעולה וכמדיניות ?!? אתה הרי כתבת ישראל כבשה את השטחים כדי להלחם בטרור ולא כדי להרוג מספר מקסימלי של אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הורגת אותם. היא בסך הכול מונעת מהם חופש תנועה עיסוק ועוד כמה זכויות אדם בסיסיות כמדיניות. את הדרך למות היא משאירה לבחירתם החופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. ואפילו חושב שזה בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש כמה פלסטינאים שלא חושבים כמוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי שיש כמה פלסטינאים (שמונים כנראה רוב מכריע באוכלוסיה שלהם) אשר מצדדים בפיגועי ההתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי מצער שרוב האוכלוסיה הישראלית והפלסטינאית אינו מוכן לשבור את מעגל האיבה שבו הוא נמצא. אולי הרוב דוקא נהנה מן המצב. מלחמה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני: "ראה מקרה ג'נין...". בסדר. לפי הדו"ח של צה"ל שפורסם היום בנוגע לקרבות בג'נין, מסתבר כי: "גם ההערכה בדבר אזרחים שנשארו בתוך המחנה, שהביאה ללחימה זהירה והתקדמות איטית של הכוחות, התבררה כלא נכונה, כיוון שכמעט כל האזרחים עזבו לפני הגעת כוחות צה"ל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי,זה באמת פרט חדש ומעניין אך אין הוא משנה מהותית את טענתי אשר טרם הגבת עליה תגובה ראויה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, דווקא היה נראה לי כאילו שני הצדדים פוגעים באזרחים, אבל מצד שני, אולי כל הדיווחים על הרוגים ופצועים פלסטינאים הם עוד שקר של מכונת התעמולה המשומנת שלנו. שים לב להבדל הקטן: בעוד הטרוריסטים מהצד שלנו פוגעים כל פעם במספר זניח של אזרחים (זניח מבחינה סטטיסטית, ואין בכך כדי להפחית את העובדה כי מעשיהם פסולים לחלוטין), החיילים מהצד שלכם מנהיגים משטר של ענישה קולקטיבית כנגד כל התושבים שלנו (תוך תמיכה מתמשכת של הציבור הישראלי). אין אדם אחד שלא נפגע ישירות ממשטר המחסומים, העוצרים, הסגרים, ההרס וכל השאר. אם כך, ובהתחשב בעובדה היבשה שאתם פלשתם לשטח שלנו, ואינכם נסוגים ממנו כבר שלושים שנים לפחות, מי הוא התוקפן האמיתי כאן, ומי מבינינו מתעלם מהמציאות בפועל? את חלקה השני של תגובתך כבר סתרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט אייל יקר מיריחו, בצורה כזאת לא ניתן לנהל ויכוח ענייני, מיהו התוקפן האמיתי ? האם זו אינתיפדאת היהודים ?!? מדוע "ענית" רק לחלק מהטענה,אינני רוצה להזכיר מפורשות,אך כבר טקטיקה מעין זו נוסתה בעבר באייל,תוצאות מרשימות לא נראו ממנה. דבר נוסף שרציתי לספר : אתמול,ערב שבת,ישבתי לי על הדלפק באחת מסטקיות העיר וגונבה לאזני התנהלות שיחה של מספר אנשים מאחורי,מישהו אמר שישנה אפשרות כי טיל עיראקי יפגע גם באוכלוסיה פלסטינית למשל בטול-כרם,מיד ענו לו בצורה אינסטינקטיבית : "הלוואי" (ביחד,כמו "אמן"). בלעתי את החתיכה האחרונה ויצאתי משם מהר,לא נעים. חשבתי להביא זאת כדוגמא (נכון,עדיין לא יחלקו אצלנו סוכריות ברחובות ולא ירקדו על הגגות אך הרעל קיים גם קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תטרח ותפשפש בדיונים קודמים תמצא שדב כבר ענה על כל השאלות שלך. בעבר כבר הבעתי את דעתי באריכות למה דב טועה אבל אחר שקראתי את התגובות שלך שבסך הכל מכילות 90 אחוזים של ססמאות ריקות מתוכן אני מוצא עצמי תוהה אולי יעברו כמה דורות עד שתתפתחו מבחינת הקולקטיב ותגיעו לרמת בגרות ואמינות שתאפשר הורדת רעיונות כשל דב מסדר היום. 1. אמרת "לפחות הטרור שלנו הוא אנושי", כנראה שהגדרת 'בן-אנוש' שונה במילון הפלסטינאי. נמאס כבר מכפל הלשון של כל! המנהיגים שלכם כולל מתונים כמו סרי נוסייבה שלפעמים מגנים פעולות טרור (כשהאיחוד האירופי לוחץ) אבל תמיד מוסיפים את התירוץ של הכיבוש, המתנחלים, מזג האוויר כמין מתן לגיטימציה והבנה ל'ייאוש' הפלסטינאי (עוד נגיע לזה בהמשך) 2. שאלת "מה אם האנשים שמבצעים את הפיגועים לא אכפת להם מהאיומים שלך" לא, אתה לא מתמם...מה פתאום...בטח שלא אכפת להם מהאיומים, כמו שאמרתי לדב בעבר - אולטימטום כפי שהוא מבקש רק יגביר את הנסיון מצד הטרוריסטים האנושיים אצלך לגרום לדב לממש את האיום. לחברים שלך יש את כל האינטרס שישראל תפגע בחפים מפשע ובכך להגביר את השנאה ולחזק את שורותיהם. המנהיגים שלך לא פספסו אף הזדמנות להעמיק את הקרע, בתור אחד שגדל על שידורי ההסתה בטלוויזיה של עראפאת שהחלו בשטיפת המח כבר בזמן הסכמי אוסלו הראשונים (התקופה בה ישראל הפסיקה להתנהג ככובש לדבריך) בטח קצת חסר תועלת לנסות להסביר לך למה היהודים לא אשמים בכל רעידת אדמה בעולם. אבל ננסה בכל זאת. אם באמת אתה תושב יריחו - כמה פעמים שמעת בבית הספר, באוניברסיטה, ברדיו או ברחוב דבר שבח והלל לטרוריסט האנושי יחיא עייש? היצור שבמו ידיו, בתמיכת השלטון ועזרת הציבור דחה את העצמאות שלכם בשנות דור והעלה את ביבי לשלטון. כמה פעמים נסעת ברחובות שנקראו על שם חיות אנוש שהורו על רצח ילדים וזקנים (אבל זה טרור אנושי), כמה פעמים ראית בטלוויזיה שלכם ילדים בני חמש צורחים שהם חולמים להרוג, להניף דגל על ירושליים ולהספיק באוטובוס האחרון להגיע לבתולות (עאלק) שמחכות להם? כן גם אצלינו יש בהמות רק שאין להם לגיטימציה כמו אצלכם. הצבא יוצא מעזה, הימין בארץ משתתק, רוב מוחלט של ישראלים מדבר על פינוי ההתנחלויות ואתם מוחאים כפיים כשערפאת נואם על הסכם קורייש. אנחנו בקטע של יקיצה מאשליית ישראל הגדולה ואתם לא רק שלא דורשים מהחמאס ושאר הטרוריסטים האנושיים להפסיק להבעיר את השטח, אתם מסייעים להם לפעול ולהסתתר בתוך הבתים שלכם. 3. אמרת "את משחקת במי שאל קודם" וגם "אנא בלי אנלוגיות הסטוריות" והתחמקת מתשובות שלא כל כך נוחות לך. נו, מה חדש? יש לכם תמיד נטייה להתחיל את הספירה מאיפה שנח לכם ותמיד לקנח ב"זה הכל בגלל הכיבוש". זה אולי טוב ל בי.בי.סי אבל פה תצטרך להתאמץ קצת יותר. אל תנופף לי בהחלטות מועצת הבטחון, אם המנהיגים שלך בעבר היו מקבלים על עצמם החלטה מסוימת בשנת 48 היום היית חי (תחת שלטון ירדני או מצרי) עם החברים שלך על שטח קצת יותר גדול. אבל לא תמיד נעים להזכר בעבר. אני ממש מתנצל על ההסטוריה (אני יודע, לא נעים) אבל כבר בזמן התפוררות האימפריה העותומאנית פיתח העולם הערבי תכונה מופלאה ויחודית - כולם רעים, רק אנחנו טובים. כתבת כאן מאות ואלפי מילים בנושא, בוא ותזכיר לי איפה העזת להודות בטעות או מחדל מצד העם שלך? המוסד פוצץ את התאומים, הלווינים הישראלים גורמים לתמותת תינוקות, הצבא הכובש מחלק סוכריות מורעלות, ההודים רעים בקשמיר, הרוסים רעים בצ'צ'ניה, ארצות הברית היא בכלל השטן והיהודים שולטים (בעזרת כסף הנפט כנראה) בכלכלת העולם - רק אנחנו הערבים המסכנים שאף פעם לא עשו משהו רע או טעות נדפקים. אבל ברור לי שאם תמלמל משהו נגד החברים שלך אמא שלך תמצא אותך תלוי על עמוד חשמל במרכז העיר. מזל שיש את האיל ויהודים שמוכנים להודות בטעויות. כמובן שישראל עשתה טעויות רבות, כמובן שהכיבוש הוא דבר רע אבל עד שאתה והחברים שלך לא תתחילו לבקר את עצמיכם ואת המנהיגות שלכם שלא מטריד אותה אם אתה חיים או מתים, עד שאתה לא תפסיק לחלק סוכריות כל פעם שנופל טיל או סתם מתים אנשים הסכסוך הזה לא ייגמר. כן, גם אתה חסיד של אותה גישה. "אם זה בן דוד שלי ולא אני..." אז לך ותדאג שבן דוד שלך משקיע בתואר אקדמי ולא בהכנת מטענים במוסך של הדוד, מה לעשות? לא עומד באחריות? לפי הגישה שלך גם אם תעמוד (באופן אנושי) בכיכר דיזינגוף ותרסס עובר אורח במקלע תמיד תאמר "זה לא אני, זה יד ימין שלי שלחצה על ההדק" נו טוף, אחריות זה לא הצד החזק שלכם. 4. דיברת על רקבון מוסרי...זה כמו שקניבל יבוא ויפגין מול מקדונלד נגד שחיטת פרות. מה קרה? אצלכם כבר פתרתם את כל הבעיות המוסריות? היות וכאן לא תולים מתנגדי משטר על עמודי חשמל יש לנו מספיק דיונים ופעילויות בנוגע לאמות מידה מוסריות - באמת שקשה לי למצוא איפה אחד כמוך שמבין טרור אנושי יכול לבוא ולהוסיף לדיון. הייתי מציע לך ללכת ולפעול כנגד הרקבון המוסרי אצלך בבית אבל איני רוצה שעל המצפון שלי תעיב תמונת גופתך המתנוססת לעיני הילדים בכיכר השהידים או ברחוב אבו אייד. אם באמת היית רוצה לגרום לכך שהצעות כאלו כמו של דב יעלמו מן העולם אז צא מן הבית לך תאסוף את השכנים ותחליטו שאתם מפסיקים לפעול ולתמוך באלימות ולא משנה נגד מי היא מופנית. בתיאוריה אם תעשה את זה ותגרום לשקט מוחלט מהצד שלכם אני מבטיח לך שתוך שנתיים עד חמש שנים יושלם במלואו תהליך של פינוי ההתנחלויות ועצמאות פלסטינאית. מעשית כמובן לא תעשה את זה ולא רק בגלל האפשרות שימצאו אותך בקבר אחים שימומן ע"י גדודי אל אקצה אלא בגלל ששינוי כזה מצריך הבנה שלאורך מאה שנה הצד שלך עשה טעות אחר טעות, קצת קשה לעשות מהפך כזה אחרי צפיה בתוכניות הילדים שהוגשו בחסות סוהא. לא יודע אם אתה גר ביריחו באמת אבל על פי התובנות שלך זה נראה כאילו אתה חי מעבר להרי החושך. אשמח אם תגיב אך בהתנצלות מראש אומר שאם שוב תטיח ססמאות ריקות נאלץ להסתפק בדברים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חובב גדול של תירוצים של ילדים קטנים, אבל את הטרור הפלסטינים התחילו, ומרגע שזה התחיל, לישראל אין ברירה אחרת. לדעתך, אנחנו צריכים לשבת פה, לא לעשות כלום, לכל היותר לתת להם (לכם?) כל מה שהם רוצים, עד שבסוף הם יועילו בטובם לא לשלוח עוד מרצחים לקירבנו. מצטער, זה לא עובד ככה. אם הם משתמשים בטרור, אז זכותנו וחובתנו לעשות כל מה שניתן כדי לעצור את הטרור - *בכל מחיר*, גם אם המחיר הוא חייך שלך, וגם אם המחיר הוא חייהם של כמה וכמה מחיילי צה"ל. אתה רוצה לקרוא לזה טרור? תקרא לזה טרור. זו תהיה בדיחה. עלובה, אפילו. אי אפשר, בשום צורה, לקרוא לפיגוע בקו אוטובוס "הגנה עצמית". חיסול מבוקשים, גם אם נפגעים במהלכו אחרים, הוא ועוד איך הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כלומר אתה מאמין שהאיום על חיי פלסטינים יפחיד את הטרוריסטים במידה מספקת שיעצרו את הפיגועים ומביא את הסובייטים כדוגמא אך המקרה הסובייטי אינו דומה למקרה הפלסטיני המפעיל הסובייטי שולח את הפצצה לבדה הוא לא שלח עמה המוני מתאבדים המפעיל הפלסטיני לעומתו שלח עשרות מתאבדים וקורא לעוד פלסטינים לבוא להתאבד בקידוש השם לכן אם תשלח פצצה אל יריחו לגבי הטרוריסטים הפלסטינים הדבר יהווה רק רק סיבה להחרפת הטרור והחיילים הכחולים יכנסו הנה בתוך ימים ולמדינה הפלסטינית תהיה לגיטימציה לדעת העולם גדולה משיש לה כיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה גבר, היו מכסים אותו בעדינות ומפנים אותו להסתכלות. לפני כמה חודשים התארחתי במלון המלך דוד, וכך עשו לאורח שהתרוצץ עירום במסדרונות המלון. כך היו עושים גם אם היתה זו אישה מכוערת. אם היתה זו אישה יפה, היחס היה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוק יש מה לומר בעניין זה. קובע חוק העונשין: העושה אחת מאלה, דינו - מאסר ששה חדשים: (1) מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי; (2) גורם לקטין שלא מלאו לו שש עשרה שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע לכך קטין כאמור; (3) מתהלך כפושט יד או כמקבץ נדבות, או משתדל להשיג תרומות מכל מין שהוא, והכל באמתלת כזב או מרמה; (4) מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום; (5) משוטט בחצרים או בקרבתם או בדרך או בכביש או בסביבתם, או במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה. (ב) הפושט יד, או מקבץ נדבות, במקום ציבורי בחשיפת פצעים או מומים או בהטרדה, דינו - מאסר חודש ימים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הליכה בעירום (מלא) נופלת בקטגוריה (1) או (4)? האם נסיעה באוטובוס לבושים בבגד ים בלבד נופלת בקטגוריה (1) או (4)? האם מחאה קולנית (עם או בלי נפנוף ידיים) כנגד אחת מצורות ההתנהגות המודגמות לעיל, נופלת בקטגוריה (1) או (4)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי לא, אבל פה מתערב השיקול הנורמלי שבו חברה קובעת את חוקיה, החוק קובע למרות שהוא ל מציין זאת במפורש שאסור ללכת בעירום במקום ציבורי (למעט חופי נודיסטים). מעניין אם הליכה בנושא זה לבג''צ תהיה שווה את הייר שבו יגשו את העתירה. במצב כזה אני מעריך שבג''צ יפסוק לטובת ההליכה בעירום ושעה מאוחר יותר יעבור חוק שאסור לעשות זאת. לטעמי ראשי אדם עירום ללכת בכל מקום ולכל מקום ומי שזה מפריע לו שיסתובב ולא יביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ יוכל לפסול את החוק, אם יחליט שהוא מנוגד ל"חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין לך ילדים קטנים. אני ודאי שאסתובב ולא אביט, אבל בשום אופן איני מסכימה שיסתובבו בעירום ליד ילדי. הם קצת קטנים מדי בשביל לשלוט בעצמם ולא להביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים קטנים עירום אינו מהווה בעיה. אולי לילדים קצת יותר גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת וישנה מכה שורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מספיק חופים נודסטים בהם ילדים רואים עירום, עד כמה שזה מפתיע זה לא יוצר בעיות אצל אותם ילדים. נשאלת השאלה מה הבעיה שלך אם עירום ומוע את לא רוצה שילדיך יראו עירום? אני חושש שאולי לא סתם נולד האדם עירום, (וסתם מערב אותו) אבל אם האל היה רוצה שניוולד אם בגדים אני מאמין שהוא היה מצליח ליצור סידור כזה או אחר. זכותך לעשות כל מה שאת רוצה כל עוד את לא מפריע לאחר בצורה פיזית. עירום זו פגיעה שאינה פיזית כשם שהבגד השחור הנוראי של החרדים אינו בפגיעה פיזית, לך מפריע עירום לי מפריע הבגד. היות ואני לא דורש מאותו חרדי לצאת מהאוטובוס בגלל בגדיו אני מעוניין שהוא לא ידרוש ממני לצאת בגלל חוסר בבגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורים יש זכות, ואפילו חובה, להחליט למה הם רוצים או לא רוצים לחשוף את הילדים שלהם. גם אם ערום בתוך התחום המותר בעיניך, זה לא אומר שכל אחד יסכים לגבול הזה. ומה עם יחסי מין? האם גם להם תחשוף את ילדיך? באיזה גיל? ומה עם אלימות? יותר מזה, להורים שלא רוצים לחשוף את הילדים לערום יש את האופצייה הפשוטה - לא לקחת אותם לחוף של נודיסטים. גם הטיעון של "האדם נולד ערום" הוא משעשע אך לא רלוונטי. האדם גם נולד בלי בית, בלי מכשירי כתיבה, בלי מחשב, וזה לא מפריע לו להשתמש בכל אלה. יש פה התנגשות ערכית. החברה בוחרת לשים את הגבול במקום מסוים (לא עירום ברחוב, כן גופייה), ולחצים חברתיים יכולים להסית את הגבול הזה. אני לא מזלזלת בפגיעה של הפרט מן העובדה שמונעים ממנו ללכת כמו שירצה, רק אל תזלזל בפגיעה המקבילה של פרט אחר, שאתה מכריח אותו להיחשף למה שהוא לא רוצה להיחשף אליו (ויותר מזה, לחשוף את ילדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש להם זכות לחשוף אותם למה שירצו, אני בהחלט מסכים איתך, אולם מה קורה כאשר ההורה לא מעוניין לחשוף את ילדיו ללבוש חרדי? האם יש לו זכות כזו? או לכך שיש אוכל לא כשר, האם הוא ראשי , אני בהחלט חושב שכן, יש לו זכות למנוע מילדיו כל שירצה עד רמה מסויימת שאני לא מעניין להכנס אליה כרגע, אולם הוא לא יכול לדרוש מהפיצריה הקרובה להסתיר את עצמה, הוא לא יכול לדרוש להסתיר אוכל לא כשר והוא לא יכול לדרוש מהחרדי להחליף בגד. זה שהדוגמאות שהבאתי הינן דבר שאליו את רגילה ולכן נראות לך מוגזמות (אני מאמין) יתכן אבל האם הודי חייב להראות לבנו בשר פרה? האם הודי שגר בארץ מסיבה זו או אחרת יכול לדרוש להסתיר בשר פרה? מה הוא באמת הגבול, האם גבול ניקבע על פי רוב? על פי מנהגי המקום , האם מותר לשנות את הגבול ומי ראשי ומתי? צר לי אבל הורה שלא רוצה שילדיו יראו דבר מה יכול להשאיר אותם בבית, כשם שהחרדי בוחר שלא תהיה טלוויזיה בבית וכך מונע מילדיו לראות את מה שיש בטלוויזיה כך יכול כל אדם אחר לבחור שלא לראות או להרעות עירום. אני דווקא מוצא בערום יופי, ובאופן אישי לא מפריע לי להסתובב בחוף נודסטי, למרות שכשה מאוד להפתר מהחינוך שאומר שעירום זה רע. בנוגע לפיסקה השניה. אכן אדם נולד ללא מחשב ללא בית וכלי כתיבה אולם את לא מחייבת אותו ללכת אם מי מהם ברחוב, אדם גם נולד נקי ואת לא מחייבת אותו להתרחץ, מדוע את מחייבת אדם ללבוש כסות? בין מפריע לזכות שלא להשתמש יש הבדל גדול. אני לא מזלזל אני טוען שהרוב לא יכול להחליט החלטות מסויימות למיעוט, חלק מההחלטות הללו ערכיות, וכשם שאני מתנגד לכך שאין אוטובוסים בשבת, כך אני מתנגד גם לכפיית לבוש או כל כפיה אחרת. אני לא מונע מאיש להסיט את המבט שלו, זכות המפרסם לשים שלטי חוצות מבלי שיחשוש שישרפו וזכות החרדי לא להביט בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שטענתי (ולדעתי אתה מסכים עם הטענה העקרונית, תקן אותי אם אני טועה) שקיימת פה התנגשות של זכויות, שזה דבר שלא נוכל למנוע, ובסופו של דבר החברה תצטרך לקבוע איפה היא שמה את הגבול בין מה שסביר למה שלא סביר. להשאיר את החרדי בבית נראה לי גבול לא סביר. את ילדיו - ודאי שלא. לבקש ממנו להוריד את בגדיו הייחודיים שוב נראה לי גבול לא סביר. לבקש מהבחורה לא ללבוש גופייה ברחוב - נראה לי גבול לא סביר. לבקש מאנשים לא ללכת בערום ברחוב - נראה לי גבול סביר. אבל כמובן אני לא מנסה לטעון שהדברים צריכים לקרות לפי הדעה שלי, אלא שם בדיוק המקום לדיון פוליטי ולהחלטות ציבוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן התנגשות של זכויות. יש כאן התנגשות בין זכות לבין העדפה. במקרים כאלה הזכות מנצחת. אין זכות בסיסית האומרת : זכותו של אדם לראות את רחובו כראות עיניו. נסי לחנך את ילדייך לא להסתכל. לא תצליחי בכך? הסיקי מסקנות לבד ואל תעצבי אותנו למען חינוך ילדיך. מתי אנשים ילמדו לחיות בחברה אחת ובכל זאת לא להכנס אחד לתחת של השני? MIND YOUR OWN BUISENESS צריך להכנס כדיבר ה-11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "התנגשות בין זכות לבין העדפה": המקרה שהוזכר במאמר תלוי בשאלה אם האוטובוס הוא ציבורי "כללי" (למשל קו רגיל של חברת דן), פרטי, או ציבורי "יעודי" (למשל של חברה בעלת זכיון לקו אוטובוס מסויים). במקרה הראשון אתה צודק. בשני, לא (כי החברה לא חייבת לקבל כל נוסע). בשלישי - נכון שאסור היה לנוסעים האחרים להוריד את הנוסעת "שלנו", אבל זה סביר שבקו כזה (עם שילוט מתאים) ינהג גם קוד לבוש. 2. "נסי לחנך את ילדייך לא להסתכל" - זה, עם כל הכבוד, קשקוש מקושקש (וצריך להתאמץ כדי לזכות בתואר הזה ממני). חפש משהו שאותו לא היית רוצה שילדך בן-השש יראה (אלימות/ בגדים שחורים/ ערבים/ ג'ינג'ים/ פרסומות לקוקה-קולה/ כלבים קשורים בקולר) וספר לנו על השיטה החינוכית שמצאת כדי להבטיח שהוא לא יראה אותם. אם לילד ההיפותטי שלך מותר לראות הכל - אנא החזר את רשיון ההורות במשרד הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים עם השניים הראשונים. 2. אני שמח שהצלחתי לגרום לך להגיד קשקוש מקושקש, גם בלי שאני התאמצתי אפילו קצת. רק בשביל זה היה שווה לכתוב קשקוש אחד או שניים. שים לב לכך שאני רומז שהיא *לא* תצליח לחנך את ילדיה לא להסתכל. משימתה כה טפשית, מיותרת וחסרת תכלית עד שלאורך זמן לא יהיה מנוס מכשלונה החרוץ ( גם אם לא יסתובבו אנשים ערומים ברחובות). הילד יראה ערום ולא יעזור לה כלום, גם אם היא תקבע לאנשים איך להסתובב ברחוב. לכן אמרתי שיהיה עליה, בסופו של דבר, להסיק מסקנות (קריא: רצונה למנוע מראות מסוימים מילדיה יפגע באנשים מסוימים אך לא יעזור לילדיה בשום צורה). 3. אינני מציע להעביר חוק, מחר בבוקר, אשר מתיר לאנשים להסתובב בעירום משום שאני מודע לחוסר בגרותה של החברה. הרי בכל זאת הדיבר ה-11, עליו דיברתי, הוא פיקציה מטופשת שלי ולא כלל שבני אדם נוהגים על פיו בד"כ. אולי בחברה עתידית... מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ילדים הם לא משהו שמניחים על המזנון לקישוט. הם גדלים, ומשתנים כל הזמן. הדברים שצריך לשמור מפניהם על ילד בן שש אולי לא יגרמו שום נזק לילד בן עשר, וכן הלאה. לכן העובדה ש"בסופו של דבר" ילד ייחשף לדברים לא מתאימים, אינה מפריעה לי לשמור עליו עכשיו. 3. כשהחברה העתידית שלך תהיה מוכנה - שלח לי הזמנה, אני אשמח להצטרף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. על מה אתה מבסס שמראה אדם ערום ברחוב מזיק בצורה כלשהי לילד בן 6. לשמור עליו עכשיו מפני... מה? חנך אותי: תן לי דוגמא למשהו שעליי לאסור על ילדי לראות בגיל 6. 3. לפי 2 עושה רושם שדוקא תעדיף להשאר בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין לך ילדים בני שש, זה נורא משעשע לחשוב ששום דבר לא מזיק להם. אני משוכנע שדעתך בעניין תשתנה כשזה יהיה רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אז ההחלטה "מה מזיק" היא בעצם לא יותר מאשר "תחושת בטן" של ההורים, שאין למי שאינו הורה ("כשלך יהיו.." וגו')? על זה נבנה מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה "כשלך יהיו". מי שאינו הורה יש לו פרספקטיבה של *מי שאינו הורה*, כמו שלהורה יש פרספקטיבה של הורה. אני בטוחה שכשלאביב י. יהיו ילדים הוא יאסור עליהם הרבה יותר (אני גם מניחה כאן שאין לו, מכיוון שהוא מניח שילד בן שש יכול לראות הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטוב ביותר שיש לכם להגיד על מנת להגן על עמדתכם? "כשתגדל תבין"? הן דמוקרטיה והן חינוך ילדים הם רעיונות אבולוציוניים. אבולוציה של רעיונות חברתיים יכולה להתרחש רק ע"י דיאלוג. לא כל דבר שנראה לנו מובן מאליו הוא אכן מובן מאליו ולא יזיק לנו לשאול את עצמנו כמה שאלות מציקות(בשביל זה אנחנו פה לא?) איפה היו היוונים (ואנחנו) ללא הציניקנים (אתם יודעים... אותם "כלביים" טורדניים)? אכן אני לא יכול להתמודד עם הקביעה שאין לי ילדים, כי זה פשוט נכון. מכיוון שאיבדתי את זכות הדיבור, אגיב רק לאלו אשר מדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתמתי לך את הפה ב''כשתגדל תבין''. אני פשוט חושבת שאף אדם לא יכול לדעת בדיוק מה הוא יעשה ומה הוא לא יעשה עד שהוא יהיה שם. סביר להניח שכשאהיה אם לילד הדיעה שלי על גידול ילדים תהיה שונה במקצת ממה שהיא עכשיו. זה הכל. אתה אומר ש''אדם עירום ברחוב לא פוגע בזכותו של הורה לחנך את ילדיו כראות עיניו'', וזה לא נכון.אם אני רוצה לחנך את ילדי וללמדם שהגוף שלהם הוא רכושם הפרטי ולאף אחד אחר אסור לראות או לגעת בו בניגוד לרצונם, זה לא משהו שקל לעשות כשמסתובבים אנשים עירומים ברחוב. עירום (אני מדברת על עירום מלא) זה לא דבר מקובל, ואני ממש לא מבינה למה אתה רואה בכך צביעות. אני רואה תמימות במחשבה שעירום לא יכול לגרום נזק לילד קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלך לא ברור לי. דווקא זה שאנשים יכולים להסתובב איך שבא להם ברחוב - זה בדיוק מה שילמד ילדים ש''הגוף שלהם הוא רכושם הפרטי'', והם רשאים לעשות איתו מה שהם רוצים - כולל להסתיר אותו או לחשוף אותו לפי רצונם, ובכל מקרה, בלי קשר לכמות העור שרואים עליהם, עדיין לאף אחד אין זכות לגעת בהם (את זה הם יסיקו מתוך כך שאדם שהולך עירום ברחוב עדיין לא יסכים שאנשים זרים יצבטו אותו בתחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.אבל זה עדיין תלוי מה אתה רוצה ללמד אותו. אם אני רוצה לחנך את ילדי שלא כל אחד צריך לראות את איברי גופם, זה לא יהיה קל בעולם של אנשים עירומים. עירום (שוב, מלא) הוא לא דבר מקובל. אתה יודע מה? אם באמת כ ו ל נ ו היינו הולכים עירומים ברחוב, אולי זה לא היה מזיק, זה היה נורמטיבי, ואף אחד לא היה רואה בזה שום דבר יוצא דופן, אבל זה מצב שלעולם לא יהיה מקובל בחברה בה אנו חיים. כמו שיש לנו צורך לחשוף את הגוף שלנו יש לנו גם את הצורך להסתיר אותו. סתם שאלה - היית רוצה שעירום יהיה דבר מקובל? שאנשים יתהלכו ערומים ברחובות? אני לא. חוץ מזה שבלי שופינג.....אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולנו הולכים ברחוב עם אפרו ענקי הצבוע בצבע ירוק זוהר עם מנורות חג מולד התלויות מן האוזנים והולוגרמה של מתאבקי סומו מודבקת למצח. זה נגד הנורמה. זה כה מוזר עד שעדיין לא ראיתי מישהו עושה זאת. אני לא מבין איך זה מזיק אם מישהו בכל זאת יעשה זאת. לא היית רוצה שילדך יסתובב ככה ברחוב ובכל זאת זה חוקי ומותר. סביר להניח שהעירום לא יהיה דבר מקובל גם אם הוא יותר (העירום המלא איננו מקובל באף חברה אנושית). זאת לא סיבה לאסור עליו בדיוק כמו שאין שום סיבה לאסור על מישהו להסתובב כמו התמהוני מלמעלה (שמסתובב באופן שלא מקובל באף חברה אנושית). מישהו מוכן כבר לענות על השאלה (אבל באמת) כיצד מזיק מראה עירום לילד בן 6? ("הוא גם ירצה ללכת עירום" זאת לא תשובה רצינית - ראו ערך האפרו למעלה) <עובר לקול של סבתות>: אם כולם היו אומרים שזה נורמטיבי לקפוץ מהגג, היית קופצת גם את? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סבתא טובה ויקרה, מהגג לא הייתי קופצת כי לא בא לי. גם בעירום לא בא לי ללכת. במקרה זאת גם הנורמה. למה לא בא לי? ככה. אני רוצה שאת הגוף הפרטי שלי יראה רק מי שאני אחליט, מתי שאני אחליט. לא רוצה לחלוק אותו. זה מה שאני מרגישה בנידון, אתה יותר ממוזמן לחלוק עלי. אני לא בטוחה שעירום יכול ממש *להזיק* לילד בן 6. *להזיק* זו לא המילה שהייתי משתמשת בה. עירום יכול לגרום לו לשאול שאלות, וזה בהחלט יכול להיות חיובי. מראה עירום בלי הפסקה, כמו אנשים שמסתובבים עירומים בראש חוצות, יכול, לדעתי, להפחית מערך הגוף שלנו, ולתת לילד נקודת ראיה מסויימת על גוף האדם, שזאת לא תהיה נקודת הראיה שאני ארצה שהוא יקבל. כשיגדל הוא יהיה בוגר מספיק להחליט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לפרט קצת על "להפחית מערך הגוף שלנו"? אולי גם תסבירי מהי נקודת הראיה שלא תרצי שילדך יקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לנסות : לדעתי גוף האדם הוא דבר קדוש. הגוף שלי הוא דבר שחשוב לי. ברגע שאני חושפת אותו באופן מוחלט, כל דיכפין יכול להסתכל בו. לי - זה מפריע. לכל אדם יש את הגבולות שלו בנוגע ללבוש, וגם לי יש גבולות מסויימים. אם אני אסתובב עירומה כל אדם יוכל להסתכל בי, ולדעתי זה יפחית מערך הגוף שלי, שאני חולקת עם כולם, ולו רק במראה עין. לא עם כל אדם אני ארצה לחלוק הכל. כרגע, למשל, אני בוחרת לחלוק איתך את דעתי. למה? מפני שאני מכירה את דמותך הוירטואלית והיא מוצאת חן בעיני. אולי לא היה בא לי לחלוק את דעתי עם האייל מיריחו1? אותו דבר עם הגוף. כמו שמבחינה פיזית אני רוצה לחלוק אותו עם מי שבא לי, כך גם מבחינה...אה...ראייתית(?). נקודת הראיה שלא ארצה שילדי אקבל, היא שלכל אדם מותר להסתכל באיבריו האינטימיים ביותר אם רק יחפוץ. 1 סתם דוגמא, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, אני מתקשה להבין מה את רוצה בפיסקא הראשונה. מי שאל והתעניין בלמה בא לך או לא בא לך להסתובב בעירום? גם אני לא רוצה להסתובב בעירום והרגשתינו בעניין זה משותפת (כמו שהיא משותפת לרוב המין האנושי). הפיסקא הראשונה שלך מוזרה בלשון המעטה. מה רצית להגיד? מילת המפתח בפסקא השניה שלך היא *יכול*. *יכול* כל כך לא מבוסס, שנובע מתחושות בטן, לא יכול להיות עילה לפגיעה בזכויות *יסוד* של אנשים אחרים, במדינה דמוקרטית. זכותו של אדם על גופו היא מן הזכויות הבסיסיות ביותר (בחברה טובה, אי שם למעלה, עם הזכות לחיים וכו'). "להחליט בעצמו"? זאת בדיוק הפואנטה, כשהוא יגדל הוא לא יוכל להחליט בעצמו. האמהות המודאגות של הדור הבא, בעלות הפוביות הבלתי רציונליות, יגידו לו מה לעשות גם בחייו הבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדברים שכתבתי כאן אי פעם דווקא הפיסקה הזאת מוזרה?! איפה אתה חי.... התכוונתי להגיד שאני רואה בגוף דבר פרטי. שאני לא ארצה לחלוק אותו, ואני לא רואה כל צורך לחלוק אותו. אם הרגשתינו בעניין משותפת - מה טוב ומה נעים. ה*יכול* שלי בהחלט מבוסס על תחושת בטן, כיוון שמעולם לא חקרתי את הנושא. אני חושבת שזה יכול להזיק. לפי השקפת העולם שלי (ויש לי!) זה מזיק. "להחליט בעצמו" זו אכן הפואנטה. כשהוא יגדל הוא בהחלט יוכל להחליט בעצמו. בחברה בה עדי חיה בנות לובשות חצאית. אבל מה עשתה עדי? עדי החליטה שבה לה ללבוש מכנסיים, וכל האימהות המודאגות של הדור הבא, בעלות הפוביות הבלתי-רציונליות, ממש לא יכולות להגיד לה מה לעשות בחייה הבוגרים. עדיין, להוריה היתה זכות מלאה לחנך אותה כראות עיניהם. הפואנטה היא: כשילד יגדל, הוא ב ה ח ל ט יוכל להחליט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בגלל שמותר, במדינה בה את חיה, לבנות ללבוש מכנסיים, אפילו שבחברה הספציפית שלך זה לא מקובל. בגלל זה יכולת להחליט שאת רוצה ככה ולא אחרת. אבל אם אסור היה בחוק, לא היית יכולה להחליט בעצמך. זה כל מה שאנחנו מבקשים - שיהיה מותר, וכל אדם יחליט בעצמו. כמו שחינכו אותך ללבוש חצאית למרות שיכולת לראות ברחוב בחורות במכנסיים, כך אפשר לחנך ילדים ללבוש בגדים גם אם ברחוב יש אנשים שהולכים ערומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ...יש משהו בדבריך. אפילו הרבה משהויים. עברתי לתגובה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני ילדים, עירום מקבל משמעויות נאיביות כביכול. בפועל, עלולים להתעורר רגשות אירוטיים בין ילד להורים עירומים ולא כל שכן בין הילד לזרים. בגיל צעיר, ישנו הכרח ללמד ילדים לשמור על צינעת גופם לעצמם, גם כדי שיבינו שהעיסוק בגוף הוא עניין אינטימי ולא ציבורי, ע''ע אוננות בפרהסיה, וגם מתוך כורח ללמד את אמיתות המודרניזציה שמתבטאות באנשים שעלולים לחמוד את גופו העירום של הילד. בנוסף לכך, חשוב בגילאים הצעירים להקנות את הנורמות המקובלות כדי שבבגרות יוכל הילד להבחין בין ראוי ללא ראוי, מוסרי ולא מוסרי ע''פ אמות המידה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות אירוטיים בין ילד להורים ערומים?! על שום מה ולמה? אני שב וחוזר ושב ואומר: ייחוס המשמעות האירוטית לעצם ה*עירום* היא תוצאה ישירה של אותה נורמה חברתית שכופה עלינו ללבוש בגדים, לא להפך. אנחנו לא לובשים בגדים בגלל שגוף עירום גורם לנו לחשוב על סקס, אלא גוף עירום גורם לנו לחשוב על סקס בגלל שאנחנו לובשים בגדים. עמדתי בתור בבנק אתמול, ולפני בתור היו אב ובתו הקטנה. כמנהגם של ילדים, לעיתים, הילדה הפשילה את השמלה שלה כשאבא שלה לא הסתכל. בשבילה - הדבר הטבעי ביותר בעולם. כשהוא ראה אותה פתאום, הוא נחרד וזינק לכסות אותה, כאילו מי יודע מה יקרה. ראית פעם ילדה בת 6 בביקיני? מראה מטופש משהו. אין שם כלום. בשביל מה החלק העליון? מה היה קורה אם ילדה כזאת לא הייתה לובשת חלק עליון? אם מישהו הוא פדופיל, זה לא מה שיפריע לו לחמוד את גופם של הילדים. הטענה הזאת ממש מגוחכת, ואת יודעת את זה יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחד עוד לא מכיר את הנורמה אבל במבוגר היא כבר טבועה וכאן הסכנה. אתה לא יכול להבטיח שכל הערומים חפים ממחשבות מיניות. לפני מספר שנים לקחתי את האחייניות שלי (אז הן היו בגילאי שנתיים ושלוש וחצי) לבריכה. הסתבר שבדיוק ביום שהגענו כשעה לאחר הגעתנו היתה אמורה להיות שחיה לגברים בלבד. אני יצאתי מהבריכה וסבן של הבנות נשאר להשגיח עליהן בבריכת התינוקות. ביקשנו מהאחראי שיאפשר לילדות להישאר בבריכה הקטנה והנפרדת אך הוא טען שהמראה של הילדות בבגדי הים שלהן (תחתונים ללא חלק עליון, דובי) מפריע לחרדים המבוגרים. לדעתי, זה גבל בפדופיליה אך היווה החלטה גורפת שהטביעה את אותה הנורמה אצל הילדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש נוהל שאומר שלא יהיו נשים בברכה בזמן זה או אחר ובצורה כזו הברה יכולה למשוך כה''ל שזה מה שהוא מעוניין לא כל כך מפריע לי. לעומת זאת אם יבוא החרדי ויאמר לי שזה עושה לא את זה אני אופתע, בדרך כלל מה שהם אומרים זה שזה עלול לגרום לגירוי כזה או אחר. והם לא רוצים את הסיכוי הלא משנה כמה קטן שיגרם גירוי כזה. זה כמובן זכותם של הצרכנים בבריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים, אמרנו? איי רסט מיי קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם סיפור על יהודי דתי, אשר בשמחת תורה, בזמן ההקפות, נשא את בתו בת השלוש על ידיו. קם אחד מבאי בית הכנסת, יהודי לא צעיר, והתחיל לצעוק "פריצעס, פריצעס" (כלומר פריצות), ו"חילול הקודש", ודרש בתוקף להוציא את ה"אשה", שמעוררת את יצר הרע. קמה מהומה בבית הכנסת, האב נעלב, אנשים צעקו, קיללו וגידפו, ולא היו רחוקים מתגרת ידיים. עד אשר קם הרב, וקרא בקול רם "מקנא אני באותו יהודי" (שדרש להוציא את הילדה). ובדממה שהשתררה בבית הכנסת הוסיף: "מקנא אני בו, שאפילו בגילו, יצרו (כלומר, כח הגברא שלו) כה חזק, עד אשר אפילו ילדה בת שלוש, על זרועות אביה, מצליחה לעורר אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חרדים יכולים לחנך את הילדים שלהם שלהסתובב בלי 20 קילו של חליפה עבה באמצע הקיץ זה פויה, אני בטוח שגם את תצליחי לשכנע את הילד שלך לשים חולצה ומכנסיים קצרות. אגב, אמנם יש לך הזכות לנסות ולחנך את ילדך כראות עיניך, אבל בשום מקום לא כתוב שיש לך גם הזכות שזה יצליח. לילד יש שכל משלו, והוא יכול להחליט מה שנראה לו. כדי להגיע למצב שזה נורמטיבי (קרי: אפשר להסתובב עם בגדים אפשר בלי, נתון לבחירת האדם), צריך להתחיל לאט לאט. קודם כל להרשות, אחרי זה נתחיל להתרגל לאחד או שניים בשבוע, ועם הזמן, יותר ויותר יבינו שזה בסדר. שימי לב: גם כשזה יהיה סביר לחלוטין ללכת בעירום, רבים ימשיכו ללכת בבגדים. בחורף, למשל, אין שום סיבה הגיונית ללכת בעירום, ויש מספיק אנשים (כמוני, כאמור) שאינם ששים לחשוף את גופם בפני זרים1. ישנם מצבים בהם שמלה מתאימה תהיה הרבה הרבה יותר סקסית מסתם גוף עירום. שמלה יכולה להסתיר את הפגמים ולהבליט מה שטוב, מה שעירום מלא לא יכול לעשות. על כן, סביר להניח שאפילו כדי להיות *יותר* סקסיות (וגם סקסיים, אני מניח, אבל אני מעולם לא הבנתי לפי מה אתן שופטות), תהיינה אלו שתבחרנה ללכת בעירום. לכן - אין לי בעיה עם זה שאנשים ילכו ערומים ברחוב. האם אני רוצה בזה? "רוצה" זו לא המילה הנכונה. אני חושב שזה הדבר הנכון. האם אני אלך בעירום במצב כזה? סביר להניח שלא. האם חנויות בגדים תעלמנה מהנוף? כנראה שלא. השופינג ישאר, מה גם שנעליים תמיד נצטרך, אז האובססיה שלכן יכולה להמשך (ראיתי כתבה על הקטע הזה של נשים ונעליים בעיתון לאחרונה). זה למרות שאני אישית מוצא בקניית בגדים מטלה מיותרת למדי. מבחינתי אמא שלי יכולה להמשיך לקנות לי בגדים. אני בכל מקרה עיוור צבעים. עוד שאלות? 1 יש גם לא מעט אנשים שלא הייתי רוצה להחשף לגוף שלהם, אבל, כאמור, לא צריכים לשאול אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם הזמן, יותר ויותר יבינו שזה בסדר". אתה מתאר את התהליך של תיקון העולם כל כך יפה, רק לא ברור לי בשביל מה הוא נועד ומה הוא מתקן. למה להתאמץ כל כך? את החריץ בישבנו של המוסכניק כבר רואים מספיק אנשים. אז לשכנע גם אותם להתפשט? אתה ואביב י. מדברים על העיקרון הבסיסי של זכויות האדם ועל העירוב בין נורמות לבין חוק. אבל למה בעצם לא לעגן נורמות בחוק? כשהעישון היה נורמה בארה"ב, לא היה חוק נגדו. כשהוא הפך מוקצה חברתית, חוקקו גם חוקים. ואני *לא* מקבילה בין נזקי העישון לנזקי העירום - רק מדגימה את עירוב הנורמה והחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שהכירו בו הוא נזקי העישון הסביבתיים, ולכן נחקקו חוקים שנועדו להגן על הציבור מפני עשן הסיגריות *תוך הגנה על זכותם העקרונית של המעשנים לעשן* כל עוד הם אינם פוגעים באחר. שזה בערך כמו שאסור לתת לאנשים מכות, אלא אם אתה בזירת אגרוף ובהסכמת שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. חוק היובש האלכוהולי שהיה נהוג בארה''ב הוא דוגמה טובה יותר - שתיית אלכוהול לא גורמת נזק ישיר ליושבים מסביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד היום חוקי היובש הם דוגמא לבדיחה חקיקתית לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסעת פעם לפני/אחרי/ליד מכונית עם נהג שיכור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו?? נסעתי גם ליד נהגים ישראלים לא שיכורים שגם נהגים שיכורים נוהגים טוב יותר מהם. עדיין חוקי היובש היו בדיחה רעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על נזק ישיר, ותודה לכל מי שהפנה את תשומת לבי לסלוגן "אם שותים לא נוהגים". אני מודעת לו. הבאתי את חוק היובש כדוגמה לחוק שאוסר התנהגות כלשהי למרות שאינה פוגעת *ישירות* בזולת. מישהו נפגע פה מפני שהוא ראה אדם שותה וודקה? צודק דובי שאמר שחוק היובש כשל בגדול - והרי זה בדיוק בגלל העובדה, שהחוק הזה סתר בפירוש את הנורמה החברתית (וחקיקתו אף עודדה את הנורמה המנוגדת עוד יותר). מה אני רוצה לומר? שיש מספיק דוגמאות שבהן החוק והנורמה *לא* קשורים (כמו למשל, האיסור הקיים על החזקת מריחואנה לשימוש עצמי). במקרים שהם הם מופרדים בצורה כזו, זה באמת שם את החוק ללעג (מפני שאינו מתייחס למציאות שמסביבו). והנה, דווקא החוק האוסר על הליכה בעירום במרחב הציבורי, עושה יופי של עבודה - הוא משקף נורמה קיימת, ותיקה מאוד, שכמעט לאף אחד אין אינטרס לשנות אותה, ושאינה פוגעת באיש - מלבד אותם מתי מעט הטוענים שהליכה בעירום היא זכות אדם בסיסית 1. כיוון שעדיין לא הבנתי מדוע הליכה בלבוש חווה 2 במרחב הציבורי היא זכות אדם בסיסית, אני עדיין לא מבינה את ההתעקשות לשנות את החוק באופן שיסתור את הנורמה - ואז עוד ללכת ולשכנע את הציבור (לחלק פמפלטים?) להתאים את עצמו לחוק כנגד הנורמה, שלא הפריעה לו כלל עד היום. יותר מזה, להמתין לשינוי הדרגתי אצלו, לעמוד בקרן הרחוב ולברך על כל ג'ינג'י שמסתובב בלי תחתונים. בגלל העיקרון? כאמור, נראה לי שדווקא במקרים שבהם החוק והנורמה סותרים בבירור (כמו מקרה המריחואנה) חשוב יותר לשנות את החוק. 1 להזכירכם, גם נודיסטים לא טוענים ש*כולם* צריכים ללכת בעירום, או שהם צריכים ללכת בעירום בציבור. הם מבקשים לאפשר להם ללכת בעירום במרחבים ציבוריים *שנסגרו לצורך העניין*, שם יוכלו לקיים פעילויות חברתיות. 2 ואל תגידו לי שוב שגופייה דומה להליכה בעירום. גופייה היא עדיין לבוש. אפילו מחוך הוא לבוש, ואפילו חולצת סטרפלס. יש בת"א אנשים ונשים שחוזרים מחוף הים בבגד ים והולכים כך עד הבית. זה לא עירום, ומצד שני זה מאוד חשוף. אף אחד לא מעיר להם. השאלה היא, האם על אותם שלושה סנטימטרים שאותם מסתיר בגד הים תקום ותיפול זכות האדם הבסיסית הזו שלה טוען דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול ראשית כן גורם נזק ישיר אם שותים אותו בקמויות גדולות, אולם הוא גורם נזק חצי ישיר אם נוהגים ולכן החוק לא מונע מאדם לשתות אלא מונע מאדם ליצור נזק לאחר ששתה, זאת אומרת שמותר לאדם לשתות ולנסוע במונית הבייתה. זאת אומרת שהחק מבחין בין פגיעה ישירה לבין פגיעה עקיפה. אולם החוק מגביל את גיל השתיה דבר שגם אליו אני מתנגד ועליו ניתן לפתח דיון חדש (גם דיון על הנושא הזה כבר היה באייל) מדוע עד לפני כמה שנים החוקים כנגד החד מיניים היו חלק מהנורמה והיום הם אינם כאילו, האם מהסיבה שמשהו התחיל לדבר ולבקש לשנות את הנורמה, כמו שאנו עושים פה אם עירום. הטיעון שלי הוא לא שמחר יתחילו אנשים ללכת בעירום מה שכל הנראה שגם אם יהיה חוק שמאשר הליכה בעיום לא יתחילו מאות אנשים לפשוט את הבגדים, אלא את אותה הזכות שיש היום לחד מיני לנשק אחד את השני ברחוב גם אם זה מפריע לך וגם אם זה קורה מעט מאוד, הרי שהיום להבדיל מפני לא יותר מידי זמן זה היה אסור. הפגיע במקרה ראיה של אדם עירום וראיה של חד מינים מתנשקים הינה אותה פגיעה , ושנייהם מראים על נורמה כל שהיא שבציבורים סויימים בארץ עדיין לא השתנתה. האם וג חד מינים שיסע באוטובוס ויתנשק בדיוק כמו זוג לא חד מיניים יורד מהאוטובוס? כנראה שלו כי החוק לא אוסר על נשיקות של חד מיניים גם אם הנורמה במקומות מסויימים רואה בזה בעיה. באותה צורה יש להתייחס לעירום. החוק עושה יופי של עבודה? אני לא יודע נשאלת השאלה אם לא היה חוק האם כמות האנשים שהיו מסתובבים בעירום הייתה גדולה? אני משאר שהייתה במקרה הגרועה מינימלית, אולם הזכות שלהם ללכת בעירום כמו הזכות להתנשק באוטובוס היו נשארות שוות. בנוגע לחוסר ההבנה. מדוע זכות האדם ללכת בלבוש חוה היא זכות בסיסית , נובע מתוך האם יש לאדם זכות ללבוש כל מה שהוא רוצה? האם מותר לגבר לא ללבוש חולצה באמצע הרחוב? אם מותר אז למה לאישה אסור לא ללבוש חולצה? והאם מותר לגבר ללכת בתחתון ואו לאישה, כמו שציינת חלק מהאנשים חוזרים מהים בצורה כזו ואיש לא מעיר להם, מה ההבדל הגדול אז אם הם יורידו עוד משהו (האישה את החזיה) האם הפגיעה בכל אילו שחוזרים מהים תהיה כל כך גדולה. ראי כי בחו"ל הנוהג להוריד את החזיה בים הוא דבר מאוד מקובל, בארץ מלבד אילת ממש לו, מדוע? נודיסטים פועלים על מנת שיהיה להם הכי נוח במה שהם יכולים להסיג, מותב ללכת בעירום בחלק מהקומות מאשר לא ללכת בעירום בכלל , מבחינתם, ולכם הם מקבלים את זה שמקצים להם מקומות מסויימים, אולם זה עדיין לא אומר שהם לא היו מעדיפים ללכת בעירום גם במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפגיעה - נדמה לי שקלאסית, מודדים פגיעה מול פגיעה. האם הפגיעה שחווה אדם שלא מרשים לו ללכת עירום ברחוב שווה, קטנה או גדולה מזו שחווה אדם שרואה עירום ברחוב? על זה כבר ענו פה פעם בבדיחה השחוקה - תלוי מי :-) ההשוואה לחד מיניים אינה מדויקת - הומוסקסואלים נפגעו ישירות כתוצאה מהאפליה בחוק נגדם והאווירה הציבורית שנגזרה מהנורמות הקיימות. הפעולה שלהם לשינוי המצב באה כתוצאה ממצוקה אמיתית שלהם, תחושה שהם נרדפים וצריכים להסתיר חלק חשוב בחייהם ובזהותם. במקרה של הטוענים הנכבדים כאן, אני לא רואה מצוקה אמיתית כזו, ולמעשה כולם (כולכם?) טוענים שאישית, הם לא יילכו עירומים ברחוב. אני כמובן מבינה שאתם מדברים על העניין העקרוני, על העירום כדוגמה בלבד לשלילה של זכויות אחרות - אבל הוא שונה מהמצוקה הקונקרטית, האמיתית והאישית מאוד, של ההומוסקסואלים. אגב, זה אומר שנכון להיום, עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים), ואילו חד מיניות כן. האם אתם חושבים שניתן להפוך עירום למרכיב זהות, בחברה מתועשת ומודרנית? 1 ואם כן, איך ניתן לעשות זאת? כי עירום מתקשר אצלנו ל"טבעיות" ול"חזרה לילדות" (בהנחה שמדברים על עירום "נאיבי"). ואילו אנחנו שבויים בדפוסי חשיבה של קידמה ושכלולים טכנולוגיים. 1 דמיינו רחוב ראשי סואן בעיר גדולה. האם מרחב המחיה של אנשים יצטרך לגדול? כי מערביים, ובמיוחד מערביים עירומים, לא אוהבים שזרים עוברים לידם ומתחככים בגופם (ואין הכוונה לתקיפה מינית, אלא להתחככות אגבית תוך כדי הליכה). דמיינו היתקלות בלי כוונה בקולב בחנות כלבו, או בכל עצם קשה אחר - מאוד לא נעים בעירום. דמיינו ישיבה של אדם עירום באוטובוס, ר"ל - הלא הממשלה תצטרך לחוקק חוקים להיגיינה אישית, למניעת הדבקה במחלות מין. וכמו שתמיד אמרו לי בילדותי על בתי שימוש ציבוריים: הכי בטוח זה לא לשבת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת נוגעת בדיוק בנקודה . השאלה אינה האם אנחנו נלך בעירום אלא האם החוק צריך לאסור עירום. המשמעויות של מה יקרה אם אנשים באמת יתחילו ללכת בעירום אינן משנות כל כך, כשם שהיו בעבר אנשים שלא הסכימו לשבת ליד כושים ואו ליד חד מינים הרי שהיום יהיו אנשים שלא יסכימו לשבת ליד זקנים חרדים עירומים או כל דבר אחר. השאלה נשאלת איפה הגבול בין הזכויות שלנו כפרטים לבין הזכות של החברה למנוע מאיתנו משהו כפרטים. התשובה שלי ושל מרבית ההכותבים שתומכים בגעתי היא בגבול בו הפגיעה היא ממשית (פיזית)ולא ריגשית. כמו שציינת לא ניתן לדעת מי ניפגע יותר הרואה או הניראה , והיות שגם כך החברה הגיע למסקנה שכאשר הדילמה היא מי ניפגע יותר הרי שרשאי כל אדם לעצום את עיניו מול חד מיני או מול כל אופציה אחרת הרי שגם פה רשאי הניפגע לעצום את עיניו. הטיעון שלך כי החד מיניים ניפגעו פחות או יותר כלל לא משנה כי לא ניתן למדוד בשום אמצעי את כמות הפגיעה, לך יראה כי אילו נפדעו יותר ולאחר יראה אחרת. השאלה הסופית כמו שציינתי היא עד כמה לחברה מותר לפגוע בפרט. לדעתי הפגיעה חייבת להיות המינימום הנידרש ולא מעט אפילו יותר מזה גם אם חלקים של החברה יפגעו בצורה לא ממשית מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הנטורליסטית תומכת בעירום כמרכיב מרכזי בזהותו של האדם. אין לה כל-כך הרבה תומכים בארץ, אבל בקליפורניה ובאוסטרליה היא כבר די מוכרת, וגם אצלנו אסתכן ואומר שיש לה תמיכה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה מה שאמרתי: "עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים)". נודיסטים מוצהרים = נטורליסטים. ביקרתי באתר שלהם פעם (וירטואלית, לא פיזית). אבל אם אתה כבר כותב על חיבתך לעירום, אולי תספר לנו קצת על הפעילויות ועל רוח התנועה. יותר מעניין מהזיהומים באוטובוס :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. ''הומוסקסואליות לא נחשבת למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל הומוסקסואלים מוצהרים)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למה הפראפראזה שלך לא נכונה? כי הומוסקסואליות (נטייה או הגשמת הנטייה) *כן* נחשבת למרכיב בזהות, גם אצל הומוסקסואלים מוצהרים וגם אצל הומוסקסואלים לטנטים. לגבי עירום, לעומת זאת - חוץ מהנטורליסטים, תמצא אולי פה ושם אנשים שנעים להם פיזית להסתובב בלי חולצה, אבל הם לא עושים מזה אידיאולוגיה. לעומת זאת, אדם שמתנסה במשיכה או חוויה הומוסקסואלית מייד מתחיל לשאול את עצמו שאלות לגבי זהותו המינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום. זה לא תמיד היה ככה. כל העיסוק בבגדים הוא עניין של זהות. למה כשגבר מעדיף ללבוש בגדי נשים זה כן זהות, אבל כשהוא מעדיף ללבוש בגדי אדם וחווה זה לא? למה כאשר מישהו מעדיף בגדים אלגנטיים או מרושלים, זה חלק מהאישיות שלו, אבל כשהוא מעדיף את בגדי המלך החדשים כבר לא? יכול להיות שיש נטורליסטים לטנטים, שאת לא יודעת עליהם, ואולי אפילו הם לא בטוחים לגבי זה, אבל יחיו חיים יותר מאושרים אם יוכלו ללכת בעירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופיה היא אכן לבוש, אך היא לא רחוקה מספיק מעירום עבור ציבור גדול, באותו מרחב ציבורי מדובר. מבחינתו של אותו ציבור (די גדול), את מבקשת ממנו בדיוק מה שאני מבקש ממך. ההבדל הוא רק ביחסי כוחות מספריים. מדינה זה לא סקר של מינה צמח. שמחתי לקרוא על אותם שלושה סנטימטרים. זה בדיוק הנקודה שחושפת את גודל הצביעות שבנורמה (תרתי משמע). לא ההליכה בעירום היא הזכות הבסיסית, ה"לעשות את מה שמתחשמק לך כל עוד אתה לא פוגע בזכויות יסוד של אחרים" היא זכות בסיסית. העירום הובא כדוגמא הקיצונית ביותר, על מנת להראות שאנשים נוהגים להסכים עם זכות זאת רק כשהיא מתאימה להשקפת עולמם לגבי מה ראוי ומה לא. זכות קודמת לנורמה, זהו תפקידה העיקרי של המדינה הדמוקרטית - להגן על זכות המיעוט במנותק משאלת עד כמה הוא מיעוט. דרך המחשבה, שיש להגן על זכות של מישהו, רק בגלל שהוא הצליח לארגן כח פוליטי מספק, היא דרך המחשבה של דור ה-PC. לאט לאט ובכיוון הנכון זאת אכן הדרך *למעשה*. מה שיש לעשות *למעשה* מחר בבוקר ולדבר על מה יש לעשות באופן כללי, זה לא אותו דבר. אני מסכים איתך לחלוטין, שבעניין החקיקה למעשה, יש להתיר קודם את השימוש במריחואנה. אכן יש לעשות זאת הרבה לפני שנצטרך להתמודד עם אנשים מחוסרי פסי שיזוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שלושה ס''מ משמעותיים ביותר - הם מסתירים את הפטמות או את שיער הערווה, שם טמונה תמצית המיניות. ונכון, זה די פוריטני - בסרטים אירוטיים מוקדמים מאוד היו נוהגים להציג נשים כאילו אין להן שיער ערווה (או לטשטש את האזור ''ההוא''). היום זה נראה לנו מאוד טיפשי וצבוע. אז התשובה היתה ''ככה זה'', וזה באמת התאים למציאות של אז. ''דור הפי.סי'' לא חושב שיש להגן על זכות של מישהו רק בגלל שהוא הצליח לארגן כוח פוליטי מספק - אלא שיש להאזין לכל הקולות ולנסות לארגן ולקבץ את כל הכוחות הפוליטיים שאפשר. ואפשר להאזין לקול של מישהו גם בלי לעגן לו זכויות בחוק - כי יש לשאול קודם כל, אולי בכלל הכוונה לפריבילגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורנוגרפיה היפנית פתרו את בעיות הצנזורה על ידי סטנדרטים כגון איברי מין זכריים בלתי נראים, או הצגת אונס של נשים על ידי יצורים רבי-זרועות, מה שנקרא tenticle hentai. הם דוחפים דברים פאליים אל תוך פיותיהן, עכוזיהן ופותיהן של נשים חפות מפשע, אבל אלה זרועות, לא איברי מין, אז זה בסדר. פורנוגרפיה היא ענין של גיאוגרפיה, כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטמות הן תמצית המיניות? אני זקוק להסבר לטענה הזו. איך אותם בני שבטים אפריקאים שם הנשים הולכות חשופות חזה לא עלו על זה? אני זוכר שקראתי על פסק דין בן עשרות עמודים של שופט אמריקאי שבו הוא דן בשאלה כמה סנטימטרים מסביב לפטמה מותר להראות ואיזה אחוז של עור מותר לחשוף מהתחת, לפני שזה הופך ל"תועבה" על פי החוק האמריקאי. לשיטתך, מישהי שהולכת עם פקקים של קולה מודבקים לה על הפטמות, היא בסדר מבחינת הנורמה הציבורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהולכת עם פקקי קולה על הפטמות כנראה קשורה, בדרך זו או אחרת, ליהודה ברקן, ואני לא רוצה איתה שום קשר. לא הגנתי על העמדה האומרת "עור כן, פטמות לא". רק תיארתי אותה. ממילא, הגופיות שלובשות בנות ארצנו (ואני בתוכן) חושפות הכל כשהלובשת מתכופפת ולו בצורה קלה. ושוב אתה מתקיל אותי על ניסוחים? הפטמות הן, בוא נאמר, לא תמצית המיניות, אלא נתפסות כתמציתה, או.קיי? הן מסמלות משהו מיני, ובמקרה זה הן מסמלות גם את עצמן, שכן הן עצמן "משהו מיני". יש שם המון קצות עצבים, דובי, שאם מגרים אותם מגיבים לגירוי בצורה מינית. בשבט האפריקאי ההוא בטח נורא נחמד לגור, אבל גם להם יש קצות עצבים בדיוק באותו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...החזייה? במגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפטמות - גם לגברים. נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שבחברה שלנו, על נשים מוטלת חובת התכסות, פורמלית ולא פורמלית, חזקה יותר מאשר על גברים? הידעת שגברים מתגרים מינית ממראה עיניים, במידה רבה יותר מאשר נשים, וזה משמש כסיבה העיקרית לעובדה הקודמת? או בקיצור, עד כמה ללכת אחורה? רק תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך חשוב 3 ס"מ. לחרדי חשוב שיהיה חולצה על הגופיה. האמת, הבקשות שלו נשמעות הרבה יותר סבירות וקונסיסטנטיות (עפ"י הגיונו הפנימי). את מבקשת מהחרדי בדיוק מה שאנחנו מבקשים ממך. החרדי מבקש מבחורות הלבושות בגופיה, מה שאת מבקשת מאנשים עירומים. שניכם רוצים מאנשים מסוימים שיתלבשו יותר ושניכם רוצים זאת עפ"י חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיסלם אסור לשתות אלכוהול. יתכן שאדם מוסלמי יפגע אם יראה אדם מוסלמי (חילוני) אחר שותה וודקה. חוק היובש כשל מפני שאסר על משהו שהיה מקובל מאוד לעשות בכל שכבות האוכלוסיה. אנחנו לא מבקשים משהו כזה. יותר מכך - חוק התרת העירום *לא יכול להכשל*. מדוע? מפני שהוא מתיר משהו. הוא לא מחייב שום דבר. אם נעביר את החוק (כלומר, נבטל את האיסור על עירום בפרהסיה), ואף אחד לא ילך בעירום ברחוב, החוק לא נכשל. כל מה שתסריט כזה אומר הוא שחוק האיסור היה מיותר מלכתחילה. מחר נעביר את "חוק כח הכבידה" שאוסר על אנשים לרחף באוויר בלי עזרים טכניים (מטוס, מסוק, טיל אישי קטן). איזו הצלחה אדירה יהיה החוק הזה! לאחר מכן, סתם בשביל הקטע, נבטל את החוק, ועדיין אף אחד לא יעבור עליו, האם החוק נכשל? לא, הוא פשוט היה מיותר מלכתחילה. אבל נניח שיום אדם מר יוחנן קנט יגלה שהוא יכול לרחף באוויר בכוחות עצמו, האם נאסור זאת עליו רק משום שזה מנוגד לנורמה החברתית המקובלת של הצמדות רופסת לאדמה (אני נזכר פתאום בסיפור שפותח את הספר "תעתועים" של ריצ'ארד באך...)? אז שוב - הסיפור הוא מאוד פשוט. נבטל את האיסור. אם אף אחד לא הולך ערום, סימן שהאיסור היה מיותר. אם חלק מהאנשים מתחילים ללכת ערומים, זה סימן שהחוק פגע במספר אנשים שומרי חוק שלא רצו לפגוע באיש. בכל מקרה - האיסור לא יכול *לעזור* לאף אחד, ולכן יש להסיר אותו. הציבור לא צריך לשנות כלום. לא רוצים ללכת ערומים? אל תלכו ערומים. גמרנו. מה יש לשנות? הנודיסטים הסכימו לכלוא את עצמם בכלובים משתי סיבות - א. כדי להגן על עצמם מאנשים חשוכים (בלי לנקוב שמות) שחושבים שזה דבר נוראי להסתובב בעירום. ב. כי זה מה שהסכימו להרשות להם, אז זה מה שהם לקחו. מבחינתם, זה היה מהלך חכם. עכשיו הגיע הזמן לעשות את הצעד הבא. נחזור שוב לדוגמת התומיניים המצוינת לעניננו: פעם היה מותר לתומיניים לעשות מה שהם רוצים - אבל רק בחדרי חדרים. הם היו יכולים לקיים יחסי מין ולחיות את חייהם ההומוסקסואליים, רק לא להפריע לחדוות הנורמה הציבורית המקובלת. זה עבד תקופה מסוימת, אבל בסופו של דבר נמאס להם, והם ביקשו לצאת עם הנטיות המיניות שלהם, שאינן פוגעות באיש, אל מחוץ לבית. הם רצו את אותה הזכות להתנשק בפומבייסט כמו זוגות הטרוסקסואליים. רצו, נלחמו, ולבסוף השיגו אותה. עדיין יש אנשים שרואים בתומיניות מחלה, גועל נפש, רפש מוסרי, אבל יש פחות מהם, והם לא יכולים למנוע מהזוגות התומיניים לחיות את חייהם כמו כל זוג אחר. והנה, היום יש מי שרואה בנודיזם סטייה מסוכנת, נודיסטים, כך נטען כאן בעמוד הזה, הם אנשים שעלולים לאנוס ילדים קטנים - סתם בגלל שהם נודיסטים. הם יטרידו אנשים מינית, הם יזהמו את רשות הציבור בנוכחות הגועלית והבלתי מוסרית שלהם. אז בינתיים מרשים להם להסתובב בחופים מגודרים. באיזשהו שלב, ימאס להם, והם יבקשו לצאת משם. הם ירצו את אותה הזכות כמו כל אדם אחר בעולם המערבי - ללבוש מה שבא להם, בין אם זה ביקיני זערורי או חליפה כבדה... או כלום. הם ירצו, והם ילחמו, ולבסוף הם ישיגו את מבוקשם. יקומו עמותות - "אחד מעשר הוא נודיסט בארון!" הם יקראו בקולי קולות. "העשירון העירום", יקראו לארגון שלהם. ובסוף, עדיין יהיו אנשים שיחשבו שהם דוחים, מגעילים, ומסוכנים, ולא ירשו לילדים שלהם להסתכל לכיוונם. אבל יהיו פחות מהם, והם לא יוכלו לעשות שום דבר בעת שהם ישבו על ספסל בפארק בעירום מלא או ינהלו את חייהם בצורה שלווה, שומרת חוק ובלי להפריע (בכוונה) לאיש. כשאת תספרי לי מדוע קיום יחסי מין הומוסקסואלי הוא זכות אדם בסיסית, אני אסביר לך למה עירום הוא זכות אדם בסיסית. את יודעת מה, אני אעשה את זה כבר עכשיו: לכל אדם מותר *הכל* כולל הכל, כל עוד הוא אינו פוגע פיזית באדם אחר. כל מה שלא פוגע פיזית באחר, הוא *מותר* והוא זכות אדם בסיסית. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לגבי ההשוואה לחד מיניים כבר עניתי לרועי. לגבי הריחוף באוויר, יש אנשים שעושים את זה, אתה יודע :-) ובכל מקרה ואופן, מצד אחד אתה מספר לי שהחוק האוסר עירום ברחוב אינו מתייחס לאף מקרה, ומצד שני אתה מתאר לי עולם שבו הוא מתייחס למקרים רבים. במילים אחרות - הנטייה שלך לתאר עולם עירום כאוטופיה של חופש הפרט פוגעת בטיעון הענייני שלך, שאותו אני דווקא לא פוסלת על הסף. (באלוהים, איזה מפגן זיקוקים מרהיב היה עכשיו בככר רבין! מסתבר שאני גם מסוגלת לראות את הנוף הזה מהחלון שלי, למרות שזה לא בדיוק קרוב. אין לי גם מושג למה היו זיקוקים, ופרס למי שיגלה לי למה). בכל אופן, איפה הייתי? אה כן. שוב ההשוואה לחד מיניים. ובכן, הם לקחו יוזמה ושינו את מצבם, הפעילו לובי, נהגו בהפגנתיות במרחב הציבורי וראו כי טוב - והחוק שונה רק בעקבות זאת. זה אומר שגם כאן, קודם היתה נורמה ואחר כך חוק. לדעתי רציתי לומר עוד משהו, אבל קשה לי להתרכז אחרי הזיקוקים האלה. אולי אזכר עוד מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1כדמות וירטואלית הרי אין לי קיום מחוץ לרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הידד לבאדן פאואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים לא אמורים להתיר דברים הם אמורים לאסור או להסדיר דברים. אין חוק הקובע שלאנשים חד מיניים מותר להסתובב ברחוב. שאלה: האם לדעתך הזכות להתנהג כנגד נורמה, ב"מ.ד.", תלויה בכמות האנשים התומכים בנורמה? -------------------------- "מ.ד." - מדינה דמוקרטית. נמאס לי לכתוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים מה, שיילכו עם כל התחת בחוץ ודי. See if I care . וברצינות - אני כמעט-כמעט משתכנעת פה שאכן יש לבטל את האיסור הזה בחוק. מצד שני, זה מעלה אצלי שאלות רבות אחרות, שכנראה לא יזכו לדיון בפורום זה (למשל, מה הרלוונטיות של העירום לחברה מתועשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתביישת? תשאלי, תשאלי שאלות. אם אנחנו כבר בשוונג של לשכנע אנשים (את השניה שאומרת שאולי), אולי נוכל להמיר עוד כמה נשמות תועות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור, אבל האם לשיטתך צריך להתיר (=לא לאסור) קיום יחסי מין במקום ציבורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכיתי שמישהו יפיל את הפצצה הפשוטה הזאת(ח.ח. לברקת). יאללה דובי, ענה לה אתה קודם. <דוחף את דובי לבריכה, מסתתר מאחורי עץ ומציץ לראות מה קורה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דובי אבל ננסה. איפה באמת עובר הקו, האם להתחבק ברחוב מותר? ונשיקה? וצרפתית? מה אם מזמוז קל על הספסל? ומזמוז קצת יותר כבד? האם יש בכלל קו שאומר מה מותר ומה אסור? הבעיה באי ההסכמה לגבי ראיית קיום יחסים ברחוב שווה ולנושא העירום לחלוטין. גם אם החוק יאפשר זאת רוב הסיכויים שאיש לא יעשה זאת ברחוב, וגם אם יעשו זאת , הרי שבסופו של דבר איפה בדיוק פה הפגיעה? ובמי? כל עוד לא ניתן לייצר קו אדום וגם פה לדעתי לא ניתן ליייצר כזה הרי שאין סיבה לחוקק אותו. מה יקרה כאשר מחר יבאו בני זוג לבית המשפט ויטענו שהם לא קיימו יחסי מין (קלינטון) האם להם מותר, בית המשפט יאמר כי הבעיה בעירום, אבל ברגע שנסכים כי העירום לא מהווה בעיה הרי שבית המשפט יצטרך לתת את דעתו על מה הם קיום יחסים, האם משהו מה שהעלתי בחלק הלעיון של התגובה? האם מדובר רק בחדירה או נגיעה של איבר מסויים באיבר אחר? גם פה כמו בעירום הזכות של הפרט להיות "כושי" ללכת ב"עירום" או לקיים יחסים כל שהם הם הזכות המלאה שלו, לשאר החברה יש את הזכות המלאה לא להביט, לעבור רחוב , לקנא או כל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח גם לקפוץ למים בקרוב ולהשתמש ביכולת הרטורית המצומצמת שלי (בהשוואה לדובי למשל... נו... רמז רמז..). אבל בינתיים אני נשאר מאחורי העץ ומעיר הערה או הערותיים... כשאמרתי שמדובר בפצצה, לא הגזמתי. רועי - הזהר מהשוונג של העמדה שלנו, פן הפצצה תתפוצץ בפרצופך. לפצצה זאת (ולזאת של עוזי - שהיא בעצם בדיוק אותה הפצצה רק עם יותר מילים) יש הרבה יותר משקל ממה שאתה מיחס להן. העמדה שלי מדברת ומבדילה בין דברים שמהווים ''מראה עיניים'' בלבד לבין דברים שהשפעותיהם, על בני האדם סביב, הן השפעות פיזיות של ממש. לקיום יחסי מין ועשיית צרכים בציבור יש השפעות החורגות ממראה עיניים. להליכה בעירום, אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך יש בינינו אי הסכמה? במה אתה ניפגע מראית אנשים מקימים יחסים יותר מאשר ראיית אנשים בעירום? או שהדתי ניפגע מראיית חולצה קצרה או הגיזעני מראיית כושי. מה היא הפגיע פה? הסיבה שאתה קורא לזה פססה היא כי אתה לא תרגיש בנוח לראות אנשים בעירום אבל ממש לא תרגיש בנוח מלאות את השכנים שלך עושים אהבה על הדשא. השאלה היא אותה שאלה רק אם דוגמע קיצונית יותר, וגם לזו תימצא דוגמה קיצונית יותר אם יחפשו היטב. (לא שעולה לי כזו בראש עכשיו) השאלה היא אותה שאלה בסופו של דבר, מה היא הפגיעה מי ניפגע ואיך. גם בסקס אנשים לא ניפגעים ואין פגיע פיזית שמוכרת לי שלראות אנשים מקיימים יחסיים מלבד אולי גירוי (בדיוק על זה מדבר החרדי). האם הזוג הזה הולך לפגוע בך בצורה זו או אחרת. האם הוא מונע ממך לעצום עיניים? האם אתה חייב לשבת לידו באוטובוס בזמן שהיא צורחת? (או הוא , למרות שבצרחות יש פגיעה כל שהיא הרי שהחוק לא אוסר לצרוח ברמה מסויימת) בנוגע לעשיית צרכים יש הבדל כי כן מדובר על פגיע פיזית , יש חיידקים, ויש ריח רע, כשם שלא שופכים רעל ברחוב ומה לעשות שצואה זה לא הדבר הכי בריא כך לא ניתן לאשר לעשות צריכים כי כן יש פה פגיעה פיזית. אגב העץ שלך כל כך קטן אז עדיף שתצא מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את החברה שלי בקשר לגודל העץ שלי, לפני שאתה קובע קביעות בלתי מבוססות. הייתי מתיר יחסי מין בציבור, אך לא בכל המרחב הציבורי. אין לי שום בעיה עם האספקטים הויזואלים של העניין. כל עוד אנו מדברים על מראה עיניים, אין ביני לבינך אי הסכמה. לא מדובר פה בקיצוני יותר ובקיצוני פחות. לא מדובר פה בציר של יותר או פחות כמו בנושא "כמות הלבוש". יחסי מין אפשריים גם בלבוש כמעט מלא, אתה יודע. נסה ותהנה. "האם אתה חייב לשבת לידו באוטובוס בזמן שהיא צורחת?" - אתה מתעקש לפוצץ את הפצצות שעוזי וברקת שמו לידך? אני הייתי ממליץ לך דווקא ללכת מסביב ואם בכל זאת לנטרל אז ביעילות. דרך אגב, האוטובוס לפעמים מלא ובכלל אוטובוס זה חדר נוסע, קטן וצפוף. אז התשובה היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להבין ולחקור את המכשול ששמים לפני גם אם לא תמיד יש לי תשובות מאשר לנסות להתחמק ממנו. האוטובוס לפעמים צפוף ואז החרדי חייב לגעת בבחורה אם החולצה הקצרה. הטיעון הזה תופס לחלוטין לכל מה שהעלנו עד עכשיו. משהו ניפגע מהחופש של משהו אחר. האם יש קו אדום ואם כן מה הוא. אני לא דיברתי על העץ הזה אבל שיהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה האפליה הזאת בין ראיה לריח? אם תאמר שאפשר לא להביט, אשיב שאפשר גם לסתום את האף. את עניין החיידקים כבר הסדרתי, הרי בחוק שהצעתי כלולה במפורש ההגבלה שעושה הצרכים חייב לנקות אחרי שהוקל לו. יתר על כן, כבר העיר מי שהעיר שהעירום המלא יגרום להפצה לא מבוקרת של חיידקים מכל מיני נקבים שאין צורך לפרטם כאן (בינינו, כל העסק הזה די מגעיל גם ככה) בכל מקום בו אנשים יושבים, מספסל בגינה הציבורית ועד הכסא של הספר שלי. ההחלטה השרירותית שלך שפוטונים אינם ישות פיזיקלית לא רק שהיא מנוגדת לפיזיקה, היא גם מהווה הוכחה לקוצר ראות מזעזע, לשמרנות חסרת היגיון, ולקיבעון נפשי אינפנטילי. בעצם אתה אינך טוב יותר משלטון הטאליבן באפגניסטן: הם אסרו על נשים ללכת בלי כיסוי פנים, ואתה אוסר עלי לעשות את צרכי בפומבי רק בגלל שזה מפריע לך. פעולה טבעית מאין כמותה, יומיומית ממש, פעולה שתורמת לבריאות הפרט והחברה בד בבד עם השתלבות במעגל אינסופי ונאצל של מיחזור החומרים לאמא טבע, הופכת למשהו "מלוכלך" שיש לעשותו במסתרים, ואני שואל: למה? הרי ברור שכל התירוצים העלובים שלך אינם אלא כסות דקיקה לדיעה קדומה ואירציונלית ששורשיה נעוצים (אולי) בהכרח הישרדותי קדום שאבד עליו הכלח, והיום הוא אינו אלא אנאכרוניזם מעופש בחסות התרבות היודו-נוצרית על יחסיה הבלתי פתורים עם גוף האדם. בשבוע הבא: מעלותיו של משכב בהמה, או: אם לפרה לא איכפת, למה זה איכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לענות לך מהיכן נובעת האפליה1, אבל לא ככה, דחילק יש גבול. ניהלתי את הדיון הזה עם סבלנות של פיל בנוגע לכמות השמות הססגוניים2 שהשפריצו לכיווני ולכוון האנשים בעלי הדעות הדומות לשלי(אם כי הממש לא זהות). כמה אד-הומינם אפשר להכניס בפורום אחד? פשוט איככככככס ואפילו יותר מאיכס של עירום. למה לגדולים בהרבה מאתנו, כמו סוקרטס המציקן, היה מותר לשאול ולדבר אפילו על הדברים הבלתי סבירים לחלוטין ולנו הקטנים מותר לשאול שאלות רק במסגרת הקונצנזוס הבשל והמוסכם? למה אתם מרגישים שאתם חיבים לקלל ולגדף את האדם איתו אתם מדברים? גם אם נניח לרגע שהוא באמת אידיוט והוא האדם הטועה ביותר על פני כדור-הארץ. אם האייל הקורא זה וואללה עם יותר מילים, אז המטרה, לדעתי האישית והלא מיצגת, מוחמצת. לגבי מלבוש, יש בכם בושה. לגבי שיג ושיח כנראה שפחות. --------------------- 1 דוגמא אחת היא השוני בחומרת התנהגות ברוטאלית, המויצגת ע"י פוטונים המגיעים לעינים באמצעות האייל, לעומת התנהגות ברוטאלית למעשה. הכל תוצאה של פיזיקה, אבל בכל זאת שונה. 2 התגובה *הראשונה* כבר כללה את הסגנון ה"קישקוש מקושקש-שתוק תפה-כשתגדל תבין" הזה. היא לא תקפה אף אדם, אלא רעיון. גם אם בטעות מכוערת יסודה, התגובה לה היא מכוערת אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הכינוי לא מפריע לי כל כך. להפיך הוא גורם לי להתאמץ מחשבתית הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאתה רציני. זאת היתה סאטירה, אני לא *באמת* רוצה לעשות צרכים בפרהסיה, מספיק לי קהל מצומצם של שניים שלושה צופים כדי שאהיה מרוצה. לגבי סוקרטס, הייתי קצת נזהר בהשוואה לא רק בגלל שהוא אילן די גבוה והנפילה עלולה לכאוב, אלא בעיקר בגלל שליד הצרות שהוא עבר, התלאות שלך כאן (כשכביכול מקללים ומגדפים אותך) מעמידות את הטרוניה שלך באור קצת מגוחך. אתה אפילו לא שייך לקבוצה המצומצמת והמובחרת של הכותבים באתר שמישהו איחל להם למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוודאי לא לקבוצה המובחרת אף יותר שאוחל לה למות בייסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר (או חשב) שאתה "*באמת* רוצה לעשות צרכים בפרהסיה"? על מה אתה מדבר? לא ערכתי השוואה יומרנית ביני לבין סוקרטס. אינני ניתלה על אילנות גבוהים. עם זאת, אני שומר את הזכות לנסות לטפס על שורשיפ נמוכים של אילנות גבוהים, גם אם הנסיון יסתים בכישלון חרוץ. משם הנפילה לא כל כך נוראה. זה בדיוק מה שכולם עושים בפורום הזה. רק אמרתי שאינני מבין ואף סולד מאד-הומינם, עם הסרקאזם לא היתה לי שום בעיה. (ההערה הסרקסטית שלך היא גם כזאת. אמנם מדובר בסאטירה, אך מדובר בסאטירה *אישית* ולא בסאטירה כנגד רעיון). בהודעתך אכן אין הצדקה *מספקת* לתגובתי, פשוט היא הביאה את המחוג אל המסה הקריטית. מתנצל על ההפרעה, נרגעתי, לקחתי פרוזק, הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו יותר מצחיק מפמיניסטיות זועמות, הריהו פרובוקטורים שלא מבינים סארקזם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה כמה מצחיקה היא התגובה האנושית? בעיקר כאשר מאוד אכפת להם ממשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו נמצאים צעד אחד מהבנה שלך, כי האיכפת שלי לא שווה פחות מהאיכפת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את זה הבנתי בגיל 7. זה לא אומר שאני צריך להסכים עם האכפת שלך. אני פשוט אומר ש*מותר* לצחוק קצת ביחד על האכפת אחד של השני (בתנאי שזה נעשה בטעם מינימלי ושלא משתמשים בצחוק זה על מנת לברוח מדיון רציני). את זה למדתי כאשר קראתי את ההודעה הבכינית שלי שהיתה תגובה ל"סאטירתו" של השוטה וחשבתי לעצמי... המממ מי ה"פוץ" שכתב את זה? כמובן שהצעירים פחות בפורום זה צריכים עכשיו להגיד לי : "אין מורה טובה, מהיד שנכוותה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מימי יוון העתיקה עבור ביהדות, נצרות, אסלם ושאר החברותא - הטעם והמישוש נחשבו לחושים הנחותים משום שהם - במיוחד המישוש - דורשים מגע פיזי. כמובן שהרבנים לא ידעו פיזיקה מודרנית. מהמחשבה הזו נובעים ישירות כל אותם חטאים שקשורים לחוש המגע, וראש וראשון להם - מלאכת המשגל, הנחשבת לפשע המוסרי החמור ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לחסך של חוש המגע ה''נמוך'' בגילאים הצעירים,נניח תינוק שלא לטפו אותו חבקו וכו',יהיו השלכות בהמשך החיים. אישית בין צפייה בסרט משובח לעיסוי עשוי היטב הייתי בוחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי, כמובן. אני מקוה ששמת לב לכותרת ההודעה שלי, וכן לכך שמדובר בריח, לא במישוש או טעם. קביעות אנשי הדת אינן מעלות ואינן מורידות לעצם העניין: היום, כאשר אנו יודעים שמישוש אינו אלא תוצא של שדות חשמליים, והטעם והריח מבוססים על כימיה שאף היא ביסודה פיזיקה של מטענים חשמליים, הרי האפליה הזאת של הראיה אינה תקפה עוד. את עלבונה של זו אני תובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה היהודית חוש הראיה הוא החוש הנעלה ביותר. אתה יודע, מן טקסונומיה רבנית-חושנית כזו. נקודה מענינת למחשבה היא שחוש הריח והטעם הם החושים הפרימיטיביים (ראשוניים) ביותר. גרושו - נו טוב פסיכולוגיה אף פעם לא היתה הצד החזק שלהם :-( חוצמזה ששמעתי שיש היום סרטים מלטפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על התגובה (ברצינות) גרמת לי לחשוב מעבר לרמת הדיון שעד עכשיו נוהלה , ועל כך רק טוב. למעשה אתה כמו שציינתי הרחקת את הקו האדום הלאה וטוב שכך. עכשיו יש פה שני דברים אחד הפגיעה שלי כאשר אני מונע ממך לעשות את צרכיך, שניים הפגיעה שלך בי שכמו שציינת ניתנת לפיתרון יעיל יותר או פחות. (איך תרחיק שתן? וגם כאשר מנקים לכלב זה לא מאה אחוז אבל הרעיון מובן) קשה לי להשוות את הראיה לריח למרות שמדובר בחושים, כשם שקשה לי להשוות בין מישוש לראיה או לריח או לטעם. אכן ברמה הפיזיקלית מדובר באותות חשמלאים כך שבעצם מדובר על אותו הדבר, אבל הטבע מתייחס אל החושים הללו בצורה שונה גם כן ולכן יתכן שזה מגיע ממקומות שונים בעבר הרחוק. (גם החיות מתיחסות לחושים הללו בצורה שונה) נשאלת השאלה האם יש אותה פגיעה בשני המקרים, לתחושתי ועוד לא מצאתי הסבר רציונלי אבל אני מחפש יש הבדל. לא ראיתי שהעירו לאדם שהשתין בטיול לכיוון עץ כל שהוא, ולמעשה במשתנות נוהגים להשתין בצוותא. הסיבה העיקרית שלא משתינים בחוץ היא כן ביולוגית אנטי מחלות לפי מיטב ידיעתי. אני חושב שאותה הסיבה נהוגה גם בקשר לצרכים אחרים, ועל כן יש שיקול שונה פה. אני מקבל את נושא הריח למרות שלעצום עיניים הרבה יותר קל מאשר לסתום את האף אבל אני בטוח שגם לחלק הזה ניתן לתת פיתרון כזה או אחר. עד כמה הפעולה תורמת לבריאות הפרט והחברה אני לא יודע. ויתכן שבהחלט מדובר במשהו שמגיע מהפרה הסטוריה כאשר הייתה סיבה להגן על עצמך על ידי הסתרת הצרכים שלך. במקרה הזה אני לא חושב שיש קשר בין הצרכים הללו לבין דת כל שהיא כיון שבעוד שהדתות נוהגות להטיף ביד רמה כנגד עירום מין וכדומה הן לא עושות את זה כנגד חרבון בציבור. ויתכן שפה אנחנו מדברים על נורמה שונה מהנורמה של אי הליכה בעירום. נורמה שעליה מבוססת כל החברה , ואין אנשים שמעוניינים לחרבן מול הפרצוף שלי או שלך. (למעט אם הם סוטים חברתית כמו בעלי מחלות נפש לסוגיהן השונים.) אני מודה שפה אתה בוחן את הקווים האדומים שלי וכמו שאמרתי בסופו של דבר לכל אחד יש את הקווים האדומים שלו. השאלה היא האם הקווים האדומים הללו בנויים רציונלית מצד אחד, ואיפה החברה צריכה להשפיע עליהם. (על ידי איסור) האם יש צורך שבבריטניה יהיה חוק שיאמר שאנשים צריכים להמתין בתור על מנת שימתינו בתור או שמה התגובה הבריטית מספיקה בשביל שאנשים ימתינו בתור מבלי שיהיה צורך בחוק כזה. אני חושב שבדיוק פה הנקודה. נורמות חברתיות ניקבעות על ידי הציבור גם ללא צורך בחוק, כאשר אתה אוסר על משהו בחוק אתה מונע זאת בכוח לעיתים כאשר ההחלטה היא פוליטית ולא חברתית אמיתית, כאשר הנורמה החברתית היא שלא מחרבנים ברחוב ואינה בחוק, במידה ותחליט שאתה כן רוצה לחרבן , הצורה בה האוכלוסיה תגיב (לא אלימות) תיצור אצלך אנטי אוטומטי לחרבון ברחוב. כשם שבבריטניה קיים האנטי כלפי אותם עוקפים תור. לכן גם משכב בהמה במידה ותצליח להוכיח כי היא לא איכפת לה לא צריך להאסר בחוק כשם שמשכב זכר לא צריך להאסר בחוק למרות שלא מעט אנשים יאמרו לך שמדובר בסטיה חברתית, החברה תחליט על ידי תגובותיה למקרה ותיצור לעצמה את הכללים. מידי פעם הכללים ישתנו לצד זה או אחר, אבל המניע לא צריכה לבוא מטעם חוק, אלא מטעם אילוץ חברתית של הבאת חוסר נוחות ממה שלפניך. במידה והאדם שעושה את צרכיו יחליט להמשיך לעשות כך למרות התגובה של החברה למעשיו כנראה שכמו שאם אישה תחליט ללכת בקצר בחברה החרדית הוא ינודה מהחברה באופן אוטומטי, ועל ידי כך יצור לשאר החברה מראה של זה לא טוב ואת זה לא עושים. אני מקווה שזה ענה על שאלותיך, ושוב מודה לך על כך שגרמת לי לנער את החלק שמעל הגרון מעט יותר. נ.ב. אבל בכל זאת הייתי מוותר על מילה או שתיים ממה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עכשיו, בשביל מה נועד החוק בעיניך. האם לא כדי לעגן כללי התנהגות שהחברה קבעה? ההסתמכות על נורמות לבדן לא תמיד מספיקה. אם אדם גדל בשכונה/משפחה עבריינית, מקום שבו רצח וגניבה הם למעשה נורמה, איך הוא יידע שהוא בצעם לא אמור לרצוח ולגנוב? צריך חוק בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נועד ליצירת סדר במערכת, ויצירת הגנה על הפרט מפגיעה בו. אכן אני מתנגד לרוב החוקים הלא נחוצים (מעניין אם יש מילה לאדם כמוני?) אדם שחי בחברה שבה אוכלים בני אדם יוכל בני אדם ולא יחשוב שזה רע, ואכן בחברה כזו זה לא יהיה רע, אולם בחברה שבה קיים חוק שאסור לאכול בני אדם כי זה פוגע בהם, איש לא יוכל בני אדם, כך גם מי שגר בשכונה עבריינית יוכל להבין כי הסיבה שיש שני שוטרים אחריו עכשיו היא לא רק כי הטלווזיה שהוא שוכב כבדה וכי הם רוצים לעזור לו לסחוב אותה אלא גם כי הוא פגע בצרה ממשית באדם אחר. האם במידה ולא היה חוק שאוסר לרצוח היית רוצחת? החוק הוא בסך הכל מילים, הנורמה בצורה חלקית מכתיבה את מעשיך וחוש המוסר שלך משלים את הנורמה. לא החוק הוא שעוצר או מונע ממך לרצוח (אני מקווה). בטח שלא החוק מונע ממני לרצוח , ואו לעבור על החוק כאשר אני חושב שהוא לא ראוי, או כמו שאמר פעם חכ' כל שהוא, "אם זה החוק, אז החוק מטומטם" לאחר שהוא עבר על החוק בעצמו בנושא זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח? אני לא חושבת. אבל אני עצמי הרי לא דוגמה (אני הורגת רק ג'וקים). אבל לא כל החוקים מבוססים, כפי שאתה יודע, על "המוסר הטבעי" המיידי של האדם. יש חוקי נהיגה, וחוקי עריכת חוזים, וחוקי עבודה וחוקי כהנה וכהנה. יש מקומות (בכביש למשל), שבהם התפתחו נורמות שונות מאוד מהחוק. למשל, לא עוצרים עצירה מלאה בתמרור עצור, אם הכביש החוצה ריק. אז כאן אפשר להתווכח, אם בכביש ריק בשתיים בלילה צריך לעצור ולקנוס את אותו נהג בגלל שרק האט ולא עצר - כאן הנהג עצמו יתווכח עם השוטר ויאמר, שהחוק מפריע לזרימה התקינה ולא מקל עליה. אבל כפי שציינת, זה בדרך כלל העבריין שאומר דברים כאלה. ובכל זאת, זה *לא* אומר שהחוק בנושא הזה פחות חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חוקי הנהיגה הצודקים (ולא חסר כאילו שאינם צודקים) מתבצעים על ידי הנהגים בשל סיבה כל שהיא, ואילו שאינם צודקים הציבור לא מתייחס אליהם מי יודע מה ונזהר לא להתפס. למשל חוק המהירות, הציבור מרגיש ויודע כי חוק המהירות המותרת חסר בסיס ממשי, ועל כן חלקים נירחבים מהציבור נוהגים לעבור עליו בצורה זו או אחרת, אפילו המחוקק יודע זאת ומעניש בצורה שונה מי שעובר בצורה שונה על החוק. אם החוק ''חשוב'' ניתן לבחון בצורה הכי פשוטה והיא ניסיון. כמות הנהגים שלא עצרו בשעה שתיים בלילה עצירה מלאה לחלוטין אלא גלשו גדולה למדי והפכה להיות נורמה, כמות האנשים שניפגעו בגלל הנורמה הזו היא קטנה מאוד יחסיתלשעות היום ועל כן המחוקק שלא התייחס לשעה שבה החוק צריך לתפוס טעה בשעת חקיקתו. לשם כך מוספים מתקנים ומשנים חוקים. הרעיון שמשנים חוקים הוא בגלל שיודע המחוקק כי חוק אינו דבר מושלם ויתכן ויש בו פגמים ועל כן ניתן לשפצו בדרך זו או אחרת. נשאלת השאלה הפשוטה האם כאשר החוק טועה על האזרח לציית לו בכל זאת (ופא ניכנס וויכוח ארוך למדי). העבריין לפעמים צודק, כייון שהחוק אינו צודק, ואז העבריין לא אמור להיות עבריין בעיני הציבור גם אם הוא כזה בעיני החוק. (משפט מבלבל) וכאשר אדם בעיני הציבור אינו עבריין למרות שיש חוק שקובע שהוא כזה ראוי שישונה החוק. בסופו של דבר בהחוקים נועדו בשבילנו ולא נגדנו, גם אם מידי פעם ניראה כי זה לא כך. גם חוקי עבודה עריכת חוזה וכל חוק אחר צריכים לבוא מתוך מטרה של מניעת פגיעה באדם כל שהוא, כל חוק שאין לו מראש מטרה כזו צריך ורצוי שלא יהיה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר אדם בעיני הציבור אינו עבריין למרות שיש חוק שקובע שהוא כזה ראוי שישונה החוק." אז זה ראוי שהרוב יקבע, בכל מקרה, לגבי חקיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רוב או מיעוט. נאמר שיש חוק שאומר שאסור לעוף באויר כמו פיטר פן. והציבור מבין כי החוק אדיוטי וכולו מתנגד לחוק. אז ראוי שהחוק יעלם כלו היה. היות ורוב החוקים אינם כמו החוק שהצעתי צריך איזה שהוא מנגנון שלפיו יקבעו חוקים ולא בצורה בא הם ניקבעים היום. (נישמע לי טוב חוק כזה או אחר - חוץ מזה זה ייתן לי עוד כמה קולות בקלפי) המנגנון אמור לפעול על פי חוקה שגם אותה ניתן לשנות לפי צרכי החברה. כאשר החוקיים בנויים על הרעיון שבו מינימום חוקיים זה יתרון, ומינימום הפרעה לחברה זה יתרון. או משהו בסגנון הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הצורך בחוקה. לכך כיוונתי כאשר שאלתי את שאלתי. במצב החקיקתי שקיים היום - מה שהרוב רוצה (לאסור/להתיר) הרוב יכול לקבל. רצון הרוב ודעתו לא צריכים להיות הקריטריונים היחידים במ.ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, לדעתי יש טעם לדון בשינויים רק כאשר מתעורר בכך צורך אמיתי של חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה. מאות אלפי שנים של כיסוי גוף בפרהסיה בכל1 החברות האנושיות הן לא משהו שכדאי לבעוט אותו החוצה ברגל קלילה רק למען עקרונות אבסטרקטיים של חופש הפרט. אם היתה קבוצה לא זניחה של אנשים שהיתה משכנעת אותי שאיסור העירום הציבורי מפריע לה באופן מעשי, הייתי נאלץ להסכים, באנחה כבדה, לשינוי הסטטוס קוו. כנ"ל לגבי כל הטאבו'ס האחרים שמניתי בהודעות קודמות. בעצם, עוזי אמר את זה (פחות או יותר) קודם, ובלי להרגיז את הנמענים. אני חושב שאלך בעקבות התרכיז והפיזיקאי בעל הלפת לתקופת צינון קלה. ________ 1 - אוקיי, "ברובן המכריע של". גם ככה המשפטים שלי מסורבלים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה איתי?! עלי אתה לא חושב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה מסכים כי במידה והיה ציבור שהיה מעוניין בזה הרי שאנחנו כמעט באותה דעה. נשאלת השאלה אם אין ציבור כזה אז למה לאסור על זה? (האם יש איסור על חזרה מהמוות לחיים? או איסור ניפנוף בידיים עד שמרחפים?) איזה תרכיז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לפגוע בזכות בסיסית של אדם *אחד* משום שכולם רוצים לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הודעות שכן צריך לכתוב אבל לא ללחוץ על "אשר". הקשקשנות שלי ממקודם אכן היתה אחת מהן. סאטירה דמגוגית אכן לא צריך לקחת ברצינות, כפי שאני עשיתי. מתנצל. אני מצטער שגררתי את כולכם לדיון שנראה לכם מגוכח לחלוטין. הוא אפילו נראה גם לי על גבול האבסורד. הנושא פשוט מעניין אותי (זכויות, נורמות והגבלת חופש הפרט. עירום של אנשים *זרים* מעניין אותי קצת פחות). כמו כן, מעניין אותי מדוע אתם מוכנים לדרוש מהחרדים דברים, שאינכם רוצים שידרשו מכם. אני גם מודע לחורים הקיימים בדברים אותם אני אומר(אבל לכולם פה לא חסר בעיות וסתירות פנימיות בעמדתם). חוסר מודעות עצמית זה לא משהו שאני סובל ממנו (אולי להיפך). ------------------------------------------------------------------------------------ לגבי ניקוי הצרכים לאחר ההקלה: זה כמו לבקש מהמעשן, במקום ציבורי, לנפנף עם ידו בשביל לפזר את העשן. הרבה עשן ישאר מאחור וכל העסק ישאר מסריח ומזוהם (גם אם הוא יביא חומרי ניקוי מהבית). דרישות, גם ע"י חוק, אפשר לדרוש גם מהמהלך בעירום ולפתור את כל בעיות ההגינה(למשל). הרי סביר שהנודיסט עצמו בכלל לא ירצה לשבת על ספסל ציבורי, בלי לשים איזה פיסת בד בינו לבין הספסל המג'ויף. הרי בטח איזה לבוש מעשן זיהם את את הספסל עם סיגריות או סמרק חוקי למהדרין. האפליה בין ראיה לריח. ------------------------------------------------------------------------------------ אין אפליה. ראיה היא חוש ככל החושים, אך יש הבדלים. הקרטריון הוא "אי נוחות פיזית" לעומת "אי נוחות תודעתית". אי הנוחות התודעתית היא תלוית תפישות העולם של המרגיש באי נוחות. מותר לך להשמיע בשקט, גם ברחוב, מוזיקה שאנשים סולדים ממנה. לעומת זאת, אסור לך להשמיע מוזיקה בווליום מחריש אוזנים, משום שהדבר גורם לאי נוחות פיזית. הדבר גם עלול להפריע למנוחתו ה*פיזית* של אדם אחר. אפילו כאשר אתה נמצא בביתך. מותר להיות רק מסריח אבל אסור להיות מסריח ומזהם אוויר. מותר לך לצייר תמונה אשר תפגע באנשים אחרים, אך אסור לך להאיר עם פנס-יד, במתכוון, לתוך האישון של מישהו. מותר לך להראות עירום, אך אסור לך שהעירום הזה יגרום לאי נוחות *פיזית* למישהו אחר. החוק יוכל לדרוש למשל, ליבוש מינימלי במקומות סגורים או במקומות הומי אדם (מסוימים). אכן מי רוצה לגעת בזרים עירומים. הדגשה: אינני טוען שכל האמור מעלה מותר או אסור על פי החוק הקיים. אני מנסה להסביר את עמדתי שלי. בוא נזרוק לפח הזבל, לרגע קל, את העירום המלא וההתמודדות ההגינית הקשורה בו (וניתן להתמודד, בשביל זה יש רגולציות פרטניות בחוק לדברים עקרוניים שיכולים להוות בעיה במקרי קצה). בוא נציע הצעה פשוטה יותר, למען השיוויון בפני החוק: החוק יתיר לנשים להסתובב TOPLESS כמו שהוא מתיר זאת לגברים. מדוע לא? (בבקשה שיהיה טיעון אחד יותר מ-"אבל הילדים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בזרות עירומות לא ממש איכפת לי לגעת ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.1 1 כלומר, אישית אני נעשה מדוכא רק מלראות זוגות הולכים חבוקים ברחוב, אז יש סיכוי שאם אני אאלץ גם לראות אותם מקיימים יחסי מין אני אטיל את עצמי מעל איזה מחלף או משהו. אבל הדפיקויות האישיות שלי אינן האישיו כאן. אז כן, צריך להתיר. אם שימפנזים יכולים לעשות את זה כשהילדים שלהם מסתובבים להם בין הרגליים, אני לא רואה שום סיבה שזה יפריע לבני-אדם. נ.ב. למה אף אחד לא אמר לי שמזיזים את השעון?! סתם התעוררתי בשמונה בבוקר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמעיט בערך עצמך, מר קננגיסר. "הדפיקויות האישיות שלך" הן סיבה מספיק טובה לומר שהזוג המשתגל בפינת הרחוב פוגע בזכותך לאושר 1. ואני חושבת שמספיק ודי עם הדוגמאות מעולם הקופים - אנחנו מדברים על חברה אנושית מערבית. 1 אני לא בטוחה שזה הטיעון הטוב ביותר, אבל לאור הדיבורים של אביב י. על "פצצה", אני מעדיפה לתת לכולם לחשוב שהטיעון הזה הוא רק ההתחלה, לפני שאני מפעילה את המנגנון המתקתק. מייד נשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפיקויות האישיות שלי הן לא סיבה מספקת לכלום. כפי שכבר ציינתי - גם לראות זוגות חבוקים ברחוב מדכא אותי. הייתה גם תקופה שלא הלכתי לקולנוע כדי לא לראות זוגות מתגפפים בשורה מולי בהפסקה. אם, נגיד, היינו מדברים על מדינה ערבית, ואת היית אומרת "אבל ככה נהוג, שנשים הולכות עם רעלות! אם הן תלכנה בלי רעלות, הגברים יעשו חרמנים ולא יוכלו לחשוב על שום דבר אחר!", ואני הייתי אומר "אבל תראי איך במערב נשים הולכות בגופיות ומכנסיים קצרות, והגברים מתפקדים בסדר גמור", האם גם אז היית אומרת לי "מספיק ודי עם הדוגמאות מהעולם המערבי - אנחנו מדברים על חברה ערבית"? מטרתי בדיון הזה היא לשכנע שצריך *לשנות* את החברה המערבית (לאט ובזהירות). מן הסתם, אני לא יכול להתבסס עליה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה המערבית הגברים מתפקדים בסדר גמור??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לגברים בחברות לא מערביות, בוווואדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיהיה מאוחר מדי וכולם ישתכנעו לי פה, כדאי אולי להסביר למה צריך לאסור על עירום ברחוב. העניין הוא שהמרחב הציבורי הוא לא מעבדת-שטח לניסוי תאוריות פוליטיות, אלא מקום אמיתי שאנשים חיים בו. ומי שמנהל את המקום הזה (חברי הכנסת, העיריה) נבחר לנהל אותו באופן שיהיה נח לציבור, בלי להגביל באופן לא נחוץ את הפרטים שבו. בערך חצי מהתגובות כאן ("למה עירום זה רע?") התייחסו לחברה היפוטטית שהיא מצד אחד מערבית כמו שלנו (יש רחובות...) ומצד שני איבדה מרכיב חשוב אחד לפחות (רתיעה מעירום ציבורי). מה שנשאר הוא חברה שאנחנו לא מכירים, אז קצת קשה לדעת מה טוב בשבילה. את ההחלטות צריך לקבל, לרוע המזל, עבור החברה שלנו, עם כל המגרעות שבנויות בה. אולי בחברה האחרת ההיא צריך יהיה גם להחליט אחרת. אני לא חושב שזה כל-כך רלוונטי - המציאות היא שעירום מפריע לאנשים רבים, ומצד שני גם מי שהולך במכנסיים קצרים וגופיה לא מרגיש מדוכא כי לא הרשו לצאת גם בלעדיהם (איך אני יודע? אני לא. אני מנחש). שקלול האינטרסים כאן די ברור. ומה אם אנשים ירצו לאסור גילויי-חיבה-תוך-זוויגיים ברחוב(נדמה לי שזה היה הדחליל הנורא ביותר שהונף מהכיוון הזה)? אם מחפשים כאן תירוץ לחשוב דברים רעים על אנגליה הויקטוריאנית (הם לא היו ליברלים!) - זה לא יעזור במיוחד לשפוט אותם לפי הכללים שלנו. ואם ירצו לאסור את זה אצלנו? באמת, נצטרך אז לשקול את מידת הפגיעה בכל המשתמשים הלגיטימיים לעומת הגבלת הפרט שתהיה בהטלת האיסור הזה, ולהחליט. האמת הלא-נוחה היא שאין מערכת כללים שאפשר לגזור ממנה תשובות כאלה בלי לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית היא לא האם עירום זה רע, אלא האם להגביל מבלי שתהיה פגיעה ממשית זה רע, על כן הטיעון כי עירום שהיא דוגמה קיצונית הצליח כל כך. כאשר הטיעון הוא כושי בקלות טענה כי לכושי יש זכות לשבת באוטובוס, כנ"ל לגופיה, אולם לעירום אסור? נשאלת השאלה מה ההבדל בין אחד שלא רוצה לראות כושים, לאחר שלא רוצה לראות גופיות ולאחרון שלא רוצה לראות עירום, אתמול זה היה הרוב היום זה הרוב ומחר ההוא יהיה הרוב? האם בגלל שהם הרוב מותר לך להחליט שלא יראו כושים? חברה היא דבר משתנה ללא הפסקה, לפני לא הרבה מידי שנים כמות האנשים שהסכימו לשתי מדינות בארץ הייתה שונה לחלוטין ממה שהיום ובטח בעוד 10 שנים היא שוב תשתנה. היא משתנה כי החברה היא יצור משתנה שדעותיו משתנות לגבי דברים רבים במהירויות רבות, כמו שנעשה אם החד מיניים ואם הסכמי השלום (שלא האמינו בהם בהתחלה) כך יכול לקרוא גם בנוגע לעירום או כל נושא אחר. השאלה העיקרית היא הפשוטה. איפה החוק צריך להגביל את הפרט, לדעתי במינימום הנידרש , לדעתך כנראה קצת או הרבה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון היחיד שאני יכול להציע הוא שעירום באמת מפריע לאנשים (וילדים), בעוד שמראה של כושים - לא. זה לא רק ענין מספרי: צריך לשקלל את מידת הפגיעה בציבור, מול מידת הפגיעה בפרט (ובהחלט צריך להתחשב בכך שההפרעה כאן אינה "פיזית", ושבשם ההפרעה הזו אנחנו מונעים משהו מהפרט - שני גורמים שפועלים לרעת האיסור) - ובסופו של חשבון, מתברר, רוב החברות מחליטות לצד האיסור. החברה אכן משתנה. אם בעוד עשר שנים המצב יהיה אחר, אולי צריך יהיה להחליט אחרת (בנושא העירום, כמו בכל ענין). במציאות הנוכחית, שינוי יהיה שינוי לרעה. לסיכום, החוק צריך להגביל את הפרט במינימום הנדרש. המחלוקת אינה על זה, אלא על מהו המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן המחלוקת היא מה הוא המינימום. זה בדיוק גם מה שאני שואל. האם כמו שציין פה צרייך את דעת השופט מארצות הברית שמדד בס"מ מה מותר להראות ומה לא? אם החוק אכן צריך להגביל בלבוש למה מה שמקובל בעיניך היום צריך לתפוס ולא מה שמקובל בעיני החרדי? חוק יסוד חופש האדם הוא למעשה מעין חוק עליון שניקבע בדיוק למטרה הזו, הוא במכוון גובר על כל החוקים הסותרים אותו על מנת שגם אם מחר יהיה רוב שיחליט שמותר לו לפגוע בחופש שלך (הליכה בעירום גופיה או להראות כושי) הרי שהמחוקק הבין שיש צורך בהגבלה על כוחו. עירום דווקא לא מפריע לילדים כיוון שהם מתייחסים אליו כדבר טיבעי , למבוגרים מפריע שילדים רואים עירום. מראה של כושים עדיין מפריע ללא מעט אנשים ואם ניקח את הארץ שלנו אז מראה של פלסטינים מפריע לאוכלוסיה מסויימת בארץ. במה העירום שונה מהפלסטיני? מהזקן או כל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החוק צריך למנוע עירום ולא כל לבוש לא צנוע? אתה מנסה לדחוק אותי לפינה - אם אני לא מצביע על קריטריון שיבדיל בין שני הדברים, אני הכל צריך להיות מותר. אבל לדעתי החדר הזה בכלל עגול: אין קריטריון, וצריך (בסבלנות ועבודה קשה, ומתוך התחשבות מקסימלית בזולת (משני הצדדים)) להחליט בכל מקרה לגופו. חוקי היסוד הם עקרונות-על סבירים (בדרך-כלל). אני לא חושב שמחוק כבוד האדם וחרותו נובע שאפשר ללכת עירום ברחוב, אבל גם אם יתברר שבבג"ץ חושבים אחרת, אני לא אשנה את ההערכה שלי שהיתר כזה יגרום יותר נזק (ליותר אנשים) מאשר תועלת. (אני לא יודע מאיפה אתה לוקח שלילדים לא מפריע עירום כי זה "דבר טבעי". ואם למבוגרים זה מפריע שילדים נחשפים לעירום, תאמין להם. הם יודעים יותר טוב1.) 1 מהילדים. בניגוד לשתיים או שלוש הודעות קודמות, אני לא מנסה להרגיז כאן אף אחד (בעצם, היתה רק הודעה אחת שבה כן ניסיתי - וגם בה נתתי לינק שהסביר מדוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ל מנסה לדחוק איש לפינה (למרות שכבר ניסו לדחוק אותי לפינה פה) אתה אומר יש לקבוע משהו אולם לא מציין מה או את הדרך. אני מקבל את זה שאולי צריך לקבוע משהו השאלה היא מה? לא סתם הגיע דוגמאת העירום, מדובר במכוון בדוגמע קיצונית שקל לדון עליה בגלל קיצוניותה. מה היא התחשבות בזולת? מי הוא הזולת שצריך להתחשב בו? למה בו ולא בשני. על מנת לקבוע קווים יש קודם כל להגדיר אדמה מוצקה שעל פיה הם יוגדרו, קיום אין קווים כאילו לאף צד במשוואה. הקווים שלי כמו שניתן לראות שוניים לחלוטין מהקווים של אחרים פה בפורום כולל אילו שתומכים בחלק מדעותי. אז מי צודק? חרות האדם היא גם ללכת בבעירום או לעשות כל דבר שלא פוגע באדם אחר בצורה ממשית. סטירה פוגעת לעבור ליד בעירום אולי פוגע אבל פחות. איפםה הקו של החירות האישית? האם הוא ברגע שמשהו מציין שהוא ניפגע? ואם כן רצוי שנהפוך לאירן כי החרדים כבר המון זמן מציינים שהם ניפגעים, ואפילו אני ניפגע מהם אז שיורידו בקיץ את הבגדים השחורים שלהם. (כתוב בציניות) התשובה היא פשוטה, יש צורך ליצור קרקע , הקרקע צריכה להיות מבוססת על משהו. מה הוא אני לא יודע בדיוק. אבל חירות האדם היא החלק העיקרי בו. מבוגרים יודעים? מי הוא מבוגר? בין 12 16 18 25 45 ? מה הוא יודע ? האם הוא פסיכולוג? האם הוא למד את זה? כמה דעות קדומות יש למבוגרים? צר לי אבל לא סומך על מבוגרים, ניסיתי פעם הבנתי שטעיתי. על מנת להאמין לאדם אני צריך לשמוע את דעותיו לא את גילו. כמה פעמים ראית ילד ניכנס למקלחת של הוריו רואה עירום ונפגע מזה? כמה פעמים רואים ילדים עירומים בגן? מספיק בשביל שזה לא יפריע להם. ההפרעה מגיע כאשר ההורה יוצר לחץ על הילד בטענה שזה מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר שצריך לקבוע הוא, עניינית, האם איסור על הליכה בעירום ברחוב נחוץ לציבור (תוך פגיעה מינימלית בפרטים), או שנזקו גדול מתועלתו. אם היה לי קריטריון שמחליט במקומנו בשאלות כאלה, הייתי אומר מהו. אני חושב שאין כזה. התחשבות בזולת היא בדיקה כנה איזו פעולה (או מחדל) שלנו פוגע פחות. יש להתחשב בכולם, ולקחת בחשבון את מידת הפגיעה, ואת מספר האנשים (הבלתי-פיקטיביים) שנפגעים. לכן למשל לא הייתי מקבל איסור על כושים להסתובב ברחובות בלי מסכה או על אנשים עם זקן לסוע בכלי-רכב לבנים. השאלה "אז מי צודק" היא מצויינת - נדמה לי שהרבה דיונים כאן יוצאים מההנחה שיש מישהו כזה, ויותר מכך, שאפשר לדעת מיהו. אני חושש שבדרך כלל זה לא כך. החירות האישית אינה חזות הכל (ויש לזה דוגמאות שאפילו ליברלים מושבעים יסכימו עליהן: למשל החירות לצעוק "שרפה" בתאטרון). גם איכות הסביבה היא שיקול. אני מסכים שכדי לשלול חירות צריך סיבה טובה מאד, ונראה לי שעירום ברחוב הוא דוגמא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, עדיין לא הצלחת (ניסית?) להסביר לי למה עירום ברחוב הוא דוגמא לא רעה. לא הבנתי את כוונתך בנחוץ לציבור? האם לבוש חולצה ארוכה זה נחוץ לציבור האם ללבוש קצרה זה נחוץ? מי הוא הציבור שזה אמור להיות נחוץ לו? ברגע שבו אתה מדבר על נזק עליך לציין על איזה נזק מדובר? האם מדובר בנזק אמונתי? (האם גיזען שטוען כי לראות ערבי זה מזיק, נחשב?) האם מדובר בנזק פיזי? (אגרוף בפרצוף או בעיטה לביצים) כל עוד אין קריטריון ולהערכתי גם לא יהיה כזה צד כל שהוא יפגע, עכשיו האם אנחנו אמורים לגרום למינימום פגיעה על פי כמות או איכות? האם בגלל שאין לנו דרך כיום לדעת מי ניפגע יותר עלינו לעבוד בצורת הכמות? מי ניפגע יותר באוטובוס, הנערה שצעקו עליה? או החרדים שניפגעים מלראות עלמות בגופיה? הם היו הרוב האם זה אומר שהם במקרה זה צודקים? התחשבות היא בדיוק המילה שחיפשתי, התחשבות מגיע ללא חוק, אלא מתוך רצון. החוק לא יכול להתייחס להתחשבות מהרגע שהוא קיים כיוון שאז אתה מבצע פעולה שלא תמיד נוגדת או בעד הרצון שלך. לכן אתה למשל לא תאסור על כושי להסתובב ברחובות ואחר כן יאסור? מי ניפגע יותר הכושי או האוסר? אני מסכים איתך אין צודק , אבל יש צורך ביזה שהוא כלל חברתי ראשוני בדומה לחוק היסוד. כלל שהרעיון שלו יהיה מקובל על האוכלוסיה. למשל הזכות שלך לנשום , זה כלל שאני מאמין שהאוכלוסיה תקבל אותו למעט מעתים . ונחזור לסוף אני עדיין לא רואה את ההבדל בין עירום ברחוב לכושי ברחוב, שנייהם יכולים להסתיר את עצמם או את איך שהם ניראים, לשנייהם יש מתנגדים, וכל עוד לא הכמות משחקת פה אלא האיכות אני באמת לא מבין את ההבדל בין שני הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, זה לא היה אנגליה הוויקטוריאנית, זה היה כל מדינה מערבית עד לפני כמה עשרות שנים, לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם כל-כך קל לשכנע אנשים שצדקת עמדתנו, האם אין זה סביר כי ניתן בתהליך שכנוע דומה לשנות את החברה, או לפחות חלק מספיק גדול ממנה, כדי שלא יפריע להם עירום בציבור? בכל מקרה - לא התייחסנו לחברה שאיבדה את הרתיעה מעירום ציבורי. רק אמרנו שמה החברה נרתעת ממנו לא צריך לעניין אותנו בבואנו למנוע מאנשים לעשות מה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין זה סביר. אין פה מדגם מייצג של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אני לא מכיר הרבה מאוד אנשים שרוצים ללכת בעירום למכולת. לעומת זאת, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהיו מעוניינים לרחוץ בים בעירום. זה עושה את החוויה מרגשת, נעימה וטבעית יותר לרבים. והנה, אנשים אלו לא יכולים לעשות כמבוקשם בחוף הסמוך לביתם, כי החוק אוסר זאת (לא סתם אוסר: זהו 'מעשה מגונה בפומבי' שהוא עברה פלילית). מה תגידו על חוק המתיר עירום בחופי ים בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בחופים מסויימים, למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים להתיר רק חוף מצומצם וקטן המוקף חומה גבוהה? האם תתיר זאת בהתאם לדרישת הקהל (יותר רייטינג לחופים כאלה = יותר שטח לחופים כאלה) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אני לא רואה שום סיבה להתנגד לחופים כאלה (כולל במימון המדינה, אם הדרישה מצדיקה זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הריחוף - סליחה, הייתי אחרי ארבעה פרקים ברצף של סמולוויל, ואחרי זה עוד ריפלי'ז בליב איט אור נוט בהנחיית סופרמן. התשובה שלך לגבי החד-מיניים לא ענתה לכלום, מבחינתי. זה שהאנשים פה באייל אינם נודיסטים אינה פוסלת את העובדה שיש אנשים שהנודיזם חשוב להם. בינתיים גם אף אחד לא קם באייל ודיבר ברגש על היותו הומוסקסואל ועל הפגיעה בהומוסקסואלים - אז מה, זה אומר שהומוסקסואלים אינם חשובים? אני לא מספר שהוא אינו מתייחס לאף מקרה, אני אומר שאם באמת הנורמה הזאת חובקת כל - אז שום דבר לא ישתנה אם יתבטל החוק הזה. ואם היא לא חובקת כל, אז האיסור הזה הוא לא הוגן. תני לי סיבה אחת טובה למה, אם יתגלה שיש אנשים שמעדיפים ללכת ערומים וזה חשוב להם מספיק, צריך למנוע מהם לעשות כן. *אני לא מתאר עולם עירום*! לעזאזל, כמה פעמים אפשר להגיד את זה? לא חייבים ללכת ערומים, ורוב האנשים, אני מעריך, יעדיפו להמשיך ללבוש בגדים ממגוון סיבות. זה שמותר להיות הומוסקסואלים באופן גלוי אומר שהפכנו לעולם הומוסקסואלי? די כבר עם השטות הזאת. תקראי מה שאני כותב, ותעני לזה, לא למה שאת מדמיינת שאני כותב. קודם הייתה הנורמה, אחר-כך החוק, אחר-כך אנשים שאינם מתאימים לנורמה נפגעו מהחוק, ורק כעבור שנים רבות של סבל הצליחו להגיע למצב שהחוק בוטל. את רוצה להעביר אנשים אחרים, שגם הם סובלים מחוק שעבר בגלל נורמה, את אותם יסורים שעברו ההומוסקסואלים. למה? מה אכפת לך לעשות ג'סטה ולבטל את החוק המיותר הזה כבר עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה על כל השאר מחר, אבל בקשר ל"שטות הזאת", אתה מתאר עולם שהליכה בעירום תהיה בו נורמטיבית. כאן למשל: תגובה 96245 *הבנתי*, כן, בחיי שהבנתי, שאתה לא תדרוש מכולם ללכת עירומים, ושאתה גם לא חושב שכולם יילכו עירומים. הבנתי שאתה מתייחס למצב שבו כל הרחוב יהיה לבוש, וכמה בני אדם פה ושם יופיעו ללא בגדים. האם מותר לקרוא לזה "עולם עירום"? אני מניחה שזה מונח מאוד לא מדויק משפטית, שהשתמשתי בו כלאחר יד ושגרם לך לחשוב שאני עושה דמגוגיה. לא זו היתה כוונתי. אז אולי למשל, "עולם שהעירום מותר בו"? נו מילא. עשמ"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ההליכה בעירום תהיה נורמטיבית אלא האפשרות ללכת בעירום תהיה נורמטיבית. העירום ישאר לא נורמטיבי (אבל אולי, מי יודע, קצת פחות). דובי - תקן אם פרשנתי לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות ללכת עירום אינה קשורה לנורמטיביות, אלא לחוקיות. בעולם עליו אני מדבר הליכה בעירום תהיה חוקית, בלי קשר לשאלת הנורמטיביות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיית אלכוהול גורמת לנזק ישיר לסובבים *החל מהרגע שהאלכוהול הגיע לסף מסוים ומעורבב עם גורם נוסף*. לדוגמה, מכונית 1. או תחושת קנאה ואשה. או ילד שאינו ישן. מהשלב שבו אלהוכול מבטל את יכולת השיפוט של המסתמם בו, הסכנה לנזק לסביבה עצומה. 1 כדברי דגלאס אדאמס האלמותי: "הוא מת ממנת יתר של קיר, שניטלה תחת השפעתם של בקבוק טקילה ופרארי אדומה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"he died of an overdose of brick wall, taken under the influence of a bottle of tequila and a red Ferrari".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יושבים על הרבה כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר זה של המינוס. י=ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם איך שחרדים מתלבשים זה פויה לדעתי, אז אני לא אלביש את הילד שלי ככה, בגיל בו אני עדיין בוחרת בשבילו את הבגדים (בהנחה שבגיל 24 הוא יקנה את הבגדים לבד). בהחלט אין לי זכות שזה יצליח. יש לי זכות לנסות, כמו שאני אנסה שבגיל שנה הוא לא יכניס חפצים לפה, ושהוא לא ירביץ לילדים אחרים, אני גם אנסה לגרום לו להתהלך לבוש. כשהוא יעבור קצת את גיל 6, הוא יוכל להחליט בעצמו, כמו שאתה החלטת בגיל 13 שלא בא לך בר-מצווה (איפה קראתי את זה?). 2. בסדר. דעתי היא, שזה אף פעם לא יקרה. זה לא מבוסס על שום מחקר עתידני, זו רק דעתי. לא הרבה אנשים יהיו ששים ללכת בעירום אם בכלל, בלי כל קשר למראה גופם. 3. לי יש בעיה עם זה שאנשים ילכו עירומים ברחוב. למה? כ-כ-ה. אף אחד לא אומר שצריך להקשיב לי. אם זה יהיה חוקי ומותר, שישימו פס עלי וילכו עירומים. לי זה עדיין יפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים עם כל מילה. (בסוף עשיתי בר-מצווה, אגב. בתמורה קיבלתי, כשוחד, את כל הכסף לכיס שלי. 11,000 ש"ח. בגיל 20 זה קנה לי מכונית). 2. טוב. אז מה אכפת לך שיהיה מותר? 3. מצויין. אז אפשר לבטל את החוק מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מכונית בגיל 20 מהכסף של הבר-מצווה? וואו... אבל בעצם למי אכפת, מתערבת אתך שאתה לא קיבלת בגיל 20 תלושים ל*מנגו*! נה-נה-נה-נה-נה! 2. אכפת לי כי זה מפריע לי כפי שאמרתי שוב ושוב. לא רוצה לראות אנשים עירומים (אלא אם כן הייתי יכולה לבחור, כמובן. יש כאלה שדווקא כן). 3. מבחינתי - לא. אבל מי שואל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל להזכירך יש כאילו שלא רוצים לראות חד מיניים, דתיים כושים ועוד כמה דברים. מי יותר חשוב את או הכושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכושי. חשבתי שכבר הסברתי למה זה מפריע לי. אם הייתי מאוד לא ברורה קבל את סליחתי, נמאס לי לחזור על זה. ובאמת-אם יתקבל חוק כזה, אז שיתקבל. מבטיחה לא לערוך הפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו הבסיסית של אדם ללכת בעירום אם רק יחפוץ בכך? טוב, כיוון שאני מחשיבה את עצמי כאדם ליברלי למדי, ותומכת בזכותו של אדם לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע באחר, ככל הנראה אני אסכים לכך (אבל זה עדיין יפריע לי). (מגיבה לעצמי, בחיי. אני מתחילה להרגיש כמו... האלמוני המקורי יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק כולם היו חושבים כך היה הרבה יותר טוב. כשם שלי הפריע הריח של מי שישב לידי באוטובוס או לאחר נשיקה בין חד מיניים. שנינו לא נאהב את מה שאנו רואים אבל נקבל את הזכות המלאה לעצום עיניים או במקרה שלי לעבור מקום באוטובוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לפעמים זה בטח יפריע גם לי. SO? ה-UPSIDE הוא שהמדינה ו"האדם הסביר" יצאו לי ולך מהנשמה בנושאים אחרים(שכן חשובים לנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על מיעוט מפני רודנות הנורמות במדינה הדמוקרטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה כסף יכולת לסחוט תחת האיום שגם תתנצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיומם של חופי נודיסטים(מצד אחד) ושל מסגרות אחרות שבהן עירום אולי אינו הנורמה אבל הוא בפירוש מקובל (מישהו היה פה בפסטיבל 'סגול'?) מראה שיש קבוצה מסוימת אשר מבחינתה, גם כיום, עירום בסיטואציות מסוימות אינו פסול אלא רצוי. לרוע המזל, אנשים אלו כיום (כמו מעשני המריחואנה) נחשבים כעוברים על החוק על אף שלא הזיקו לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכנסיים קצרים (ולא קצרות) וללבוש מכנסיים עדיף מסתם לשים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, לפעמים מקבלים צביטה. ואגב, מה מצאתי? תגובה 77103 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה מצאת? אני חוזר על אותה עמדה שאני מביע עכשיו. אני עדיין חושב שאנשים שמראה הגוף שלהם... אהם... לא מרשים, צריכים לדעת שמן הראוי, מתוך נימוס, לכסות את החלקים הרלוונטיים. אבל לא צריך להגיע לחברה שמתירה עירום בשביל שזה יהיה נכון. אני עדיין צריך להסתכל לכיוון אחר כשמישהי חולפת ברחוב מולי כשחולצת הבטן שלה חושפת משמנים שפורצים לכל עבר. נו, אז אמרתי שצריך לאסור על זה בחוק? לא. רק שזה לא יפה בעיני, ואני מעדיף לא לראות את זה. בשביל זה יש חלונות ראווה ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשתגדל תבין" הוא לא ההסבר המלא, אלא הגירסא המקוצרת. 1. כמו הרבה דברים בחיים, הסמכות באה עם האחריות. ההחלטה מה מזיק לילד מסויים, בגיל מסויים, היא של הוריו - וכך צריך להיות. 2. דוגמאות אפשר למצוא ב- תגובה 95611 (אם כי אני לא סגור בענין פופק). 3. קווים מנחים (גזור ושמור): לא לחשוף ילד למה שעלול למיטב שיפוטך לגרום לו נזק. 4. כללי ברזל: אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי האפשרות לתת לפסיכולוגים להחליט? לכהני דת? סקרים? למה ההורים מבינים יותר טוב? (כן, לזה חתרתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע לילד הפרטי שלהם, להורים מסורות הסמכות עם האחריות. הם לא בהכרח "מבינים יותר טוב", אבל מכיוון שהם חיים עם התוצאות, חזקה עליהם שהם לפחות מתאמצים יותר לקבל החלטות נכונות (זה לא אומר שכולם עושים את זה; זה כן אומר שאתה לא יכול לבוא ולהחליט במקומם). כמובן שכל הורה יכול לאבד את חזקת-האחריות שלו, אם יתאמץ מספיק להוכיח שהוא אינו ראוי לה, ויש לזה מנגנונים בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, אני לא מתכוונת לעשות ניסויים, או מלחמות או לחנך את היפו הקטנה1 לפי "דברים עקרוניים". יכול להיות שבאופן עקרוני אין הבדל בין מישהו שמעשן ברחוב לבין מישהו שמסתובב בלבוש אדם באותו הרחוב בדיוק. באופן מעשי- החברה מסתכלת באופן שונה על שני האנשים האלו. באופן מעשי, אני אולי לא יכולה להסביר למה, אבל אני מעדיפה את הראשון על פני השני.2 נורמות חברתיות. אין מה לעשות. מהפכות לא צריך לעשות על הגב של ילדים. היפוטטים או לא. 1 המלאכית הקטנה כבר ישנה לילה שלם. הידעתם? 2 למרות שבמישור העקרוני, הערום לא פוגע באף אחד. המעשן לעומת זאת מזהם את הראות שלי אם אני אהיה מספיק קרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני להבדיל מאמין שאם הייתי מעדיף להסתיר מילדי דבר מה הרי שהייתי מעדיף להסתיר את העישון הפוגע פיזית בילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי צודק לגבי האחריות והסמכות של הורים כלפי ילדיהם. כל עוד המדינה דורשת את האחריות מן ההורים להם הסמכות וזה מובן. הבעיה נוצרת כאשר ההורים דורשים סמכות לעצב את חייהם של אנשים אחרים למען חינוך ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על עיצוב חייהם של אנשים אחרים, אלא על עיצוב המרחב הציבורי. כשקובעים מה מותר או אסור לאנשים לעשות ברחוב (למשל: ללכת עירומים) צריך להתחשב לא רק בזכות ללכת עירום ברחוב, אלא גם בזכות ללכת ברחוב בלי לראות אנשים במצב הטבעי הזה. ולא רק בזכות של אנשים מבוגרים (שלהם אנחנו רגילים להגיד "אז אל תסתכל", כי זה הרי הרחוב שלנו), אלא גם בזכויות של ילדים קטנים, שלא כל-כך מבינים בלא להסתכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות ללכת ברחוב בלי לראות מראה מסוים? מה זה? אני לא מכיר תורה מדינית (דמוקרטית) שמוזכרת בה הזכות הזאת. לא כל דבר אותו אנו מעדיפים שיהיה, יכול לקבל את התואר *זכות*. מה לגבי "זכותי" ללכת ברחוב בלי לשמוע "אלטא זאכן" או "זכותי" שכל מיצי התפוזים בעולם יהיו טבעיים? נניח לרגע שאכן יש זכות כזאת. חופש הפרט היא הזכות הבסיסית יותר והיא המנצחת מבין שתיהן. הסיבה העיקרית לכך שאנשים לא מסתובבים עירומים ברחוב היא לא פחות ולא יותר מאשר נורמה חברתית. הדמוקרטיה הלא אידאלית לא יכולה להתמודד עם הנורמה הזאת ולכן היא חיבת להתכופף (ולכן להיות קצת פחות דמוקרטיה). בהגדרה האידאלית של המדינה הדמוקרטית, אפילו הנורמה החברתית אסור שתרמוס את חירותו של האדם להסתובב ברחוב כראות עיניו. האם מלבד ביתו הפרטי של אדם, אין מנוס מהתחום הציבורי בעולם האורבני שבנינו מסביבנו? למה רחוב הוא ציבורי, לא פחות ולא יותר מאשר קניון, בית קפה או מסעדה? אני חשבתי שהרחוב זה בסך הכל ה"בחוץ" של הבית. לא קיבלתי תשובה אמיתית (מלבד ל"כשתגדל תבין") לשאלה כיצד מראה אדם ערום ברחוב יכול להזיק לילד בן 6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שדמוקרטיה אולטימטיבית שמצאת באיזשהו ספר מרשה לאנשים להלך עירומים ברחוב - אני לא רואה את הקשר של זה למה שכדאי או נכון או צריך לעשות. אז נהיה ''פחות דמוקרטיים'' - שיהיה. הרחוב, כמו הקניון ובית הקפה, הם מקומות ציבוריים משום שהם פתוחים לכולם. איכות החיים של אנשים אחרים חשובה בעיני החוק. לכן אסור לך להשמיע מוזיקה בקול רם בלילה, או לפתוח לול תרנגולים בעיר, או ללכת עירום ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה צורה אתה יכול לתת את הזכות שלא יראו כושים, או לא יראו עבדים זרים, או לא יראו כל דבר אחר. עד שלא תסביר מה הבעיה הנוראית בעירום כנראה שאני לא אצליח להבין מדוע אתה כל כך מתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון אינו מה אני מצליח להסביר לך, אלא מהי דעת האדם הסביר. אני לא משחק ב''אני אגיד משהו טפשי ונראה אם תצליח להוכיח את ההיפך'' - זה לא כל-כך מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר כבר משהו פעם היזהר מהאדם הסביר. להזכירך אותו אדם סביר האמין שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ וכאשר ניסו להוכיח לו כי הוא טועה האדם הסביר שרף את האדם הצודק. אם אתה לא מעוניין להסביר לי מה רע בעירום (זכותך) אולי תסביר לי אם כך מי הוא האדם הסביר ומה עושה אותו לכזה? האם מדובר ברוב? מדוע לא לראות כושים זה לא סביר? ולראות עירום זה כן סביר? וסביר בשביל מי? גם אני לא משחק, אני פשוט לא מבין את ההתנגדות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניינים מדעיים לא הייתי פונה לאדם הסביר, אלא למומחה. הקביעה מה מותר או אסור ברשות הרבים אינה ענין מדעי, אלא מושפעת ממכלול האינטרסים של תושבי המדינה. כשמתייחסים לאדם הסביר, בדרך-כלל הכוונה היא אכן לרוב. תכונה נוספת היא ההומוגניות - האדם הסביר יכול לנחש ברמת-דיוק לא רעה מה יחשוב האדם הסביר (גם אם זה לא אותו אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הסביר סבר עד לא מזמן שהומואים זה דבר דוחה, מחלה שצריך לטפל בה, ושאסור להומואים להביע חיבה זל''ז ברחוב, או אפילו בביתם פנימה. למעשה, יש לא מעט אנשים ''סבירים'' שעדיין חושבים כך. האדם הסביר משתנה עם הזמן, ונענה לשינויים בסביבתו. האדם הסביר לא ישתנה מעצמו - הוא צריך שידחקו בו להשתנות. המאבק של ההומוסקסואלים הפך את המחזה של זוג הומואים מתנשקים ברחוב לחזון נפרץ. לא נראה לי שהנודיסטים יצאו למאבק ברחובות ישראל למען הזכות להסתובב בעירום, אבל זה ש''האדם הסביר'' חושב משהו, לא אומר שזה צודק, או תואם את האידיאלים של המדינה הדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד התפקידים הבסיסיים של ההורה הוא להגן על הילד שלו ולשמור עליו. כך, הורה ליברלי ככל שיהיה ומתירני ופתוח בענייני מין ועירום צריך לשים גבול מסוים לתופעות אלו, משום שהן פותחות פתח לניצול של הילד. העירום בפומבי מהווה סטיה מהנורמה החברתית, וההחלטה האם להתערטל או לא היא החלטה שמקבל עליו אדם בוגר. עם זאת, הילד לא בוחר בעצמו אם לראות עירום או לא אלא הדבר נכפה עליו בניגוד לרצונו ובכך נפתח הפתח שמבוגרים (שגם ככה לא שואלים לרצון הילד) יחליטו ללמד אותו על ערכי העירום והפתיחות המינית. כך, נשללת הלגיטימיות של העירום הפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אחד מתפקידי ההורה הוא להגן על הילד, אולם ההורים היום לא מגינים על הילד מלראות אדם מעשן, שותה קפה או אוכל פיצה, שלושת הדברים הללו רעים לגופו של הילד פיזית והוכחו ככאילו. להפך ההורה לא פעם אפילו נותן לילד לנסות את אחד מהדברים או אפילו את כולם. הטיעון שלך מגיע מתוך זה שעירום זה רע, משום שהנורמל החברתי קובע שזה רע, אני טוען שאין רע בעירום וכי לא ניתן למצוא רע בעירום, היחידים שמוצאים רע בעירום הן הדתות הגדולות ועל כן הוויכוח הוא לא אם הנורמל אלא אם הדת, כאשר ימצא לי משהו סיבה רציונלית מדוע עירום זה רע אני אשמח לשמוע ואלי אחליט שבאמת ראוי להסתיר אותו מילדים. כרגע אני לא מוצא סיבה שכזו למרות זה שזו סטיה מנורמל החברתי. התערטלות שונה מהליכה בעירום, אדם שנימצא בחוף נודסטי לא מתערטל, מהסיבה שהנורמל שם שונה. כך אם לא היו מפיערים לאדם להלך עירום ברחוב לא היה מדובר בהתערטלות. כמות הדברים שניכפים על הילד אם על ידי החברה ואם על ידי ההורים גדולה מאוד, מדוע רחוב סומסום זה טוב ודבר אחר זה רע. ראי כי החרדי בחר להסטיר את העולם מהילד על ידי זה שלא הכניס את מכשיר הטלוויזיה לביתו, זו היא זכותו המלאה, אולם הוא לא יכול למנוע לשים מכישר כזה בקניון גם אם הוא כשר שילדו יוכל ברשות הרבים לראות טלוויזיה דבר שלדעת החרדי הינו דבר רע מאוד. הזכות שלך לחנך בביתך היא מלאה מחוץ לביתך הזכות שלך היא לא להפריע לאחר ראשית ולאחר מכן הזכות שלא להיפע מלראות דבר כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז יש בינינו אי הבנה. אני לא חושבת שעירום זה רע. אני לא מחנכת את ביתי לחשוב שעירום זה רע. אני כן מתנגדת להתערטלות בפומבי משום שאני חושבת שעירום עניינו בצנעת הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דעתך שעירום היא עניינו של אותו האדם שבחר בה, אולם גם כאשר מדובר בצינעת הפרט רשאי הפרט להחליט עד כמה צנוע הוא רוצה להיות. מבחינתי עירום וצניעות לא הולכים ממש ביחד (ויכוח על צניעות האם היא ראויה והבעיתיות בנושא היה לי כבר באייל אם אני זוכר נכון עם סמיילי) האם תתנגדי להלכיה לחוף נודסטים שם אנשים לא מתערטלים אלא נהנים משהיה בעירום. (אם בתך או לבד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא אתנגד. זו בחירתם האישית ואין לי שום עניין להתערב בה. יש לי עניין להגן על בני ביתי מתופעות שאיני תומכת בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו העניין של החרדים להגן על בני ביתם מתופעות שאינם תומכים בהן? כמו חילול שבת או מכירת אוכל לא כשר בפומבייסט? או חמץ בפסח? או נשים בלתי צנועות? מה ההבדל בינך לבינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ההתייחסות לשטחים הציבוריים. אני לא אפריע להם והם לא יפריעו לי. בדיוק כפי שאינני נוסעת ברחובות שסגורים בשבת, אני משתדלת להתלבש צנוע (לא דתי אבל לא מאוד פרובוקטיבי) כשאני יודעת שעלי לעבור באותם רחובות ואני לא מסתובבת שם עם אוכל ביום כיפור או עם חמץ בפסח, אני מצפה לאותו כבוד אלי בשטחים המשותפים לכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרוש כבוד ולתת כבוד זה שונה מלחוקק כבוד וזו הנקודה העיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך האם תפריעי להם בחוק שאסור להם להיות בעירום בחוף? ולהפריע לכל אילו שלא מעוניינים בעירום גלוי מולם. (בדיוק כמו ברחוב או בכל מקום אחר) הכוונה היא לא אליך אישית אלא לרעיון הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת הרעיון הכללי אני אתן לך נקודת נגד לחשוב עליה. מול ביתי מדשאה שאליה אני יוצאת מדי יום עם בתי. באיזור ישנה גם פנימיה של בני נוער. לפני מספר חודשים הגיעו למדשאה כמה בני נוער מהפנימיה שלפו באנג והתחילו להוריד ראשים. הם ישבו במרחק של כ-50 מטר ממני ומבתי ששיחקה בדשא ועסקו בשלהם בשלוש אחה"צ. להתקשר למשטרה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני מתנגד לאיסור סמים קלים הרי שלטעמי אין סיבה להתקשר למשטרה. למעשה הסיכוי שאת ביתך או כל זר שיסתובב שם יפגע בגלל העישון הוא אותו סיכוי שתיפגעו ללא העישון.(אולי נמוך יותר כיוון שבנג רק מרגיע ולא הפוך) עכשיו נאמר שביתך תשאל אותך מה הם עושים ואפילו תבקש ממך לנסות גם כן. מה את או אני היינו עושים. אני במצב זה הייתי מסביר לביתי על הנושא ומרתיע אותה במילים, במידה ולא הייתי מצליח והיא עדיין הייתה רוצה לנבסות אני מניח שהייתי נותן לה לנסות באנג באופן חד פעמי. להבדיל מהזרקת סם קשה שאותה לא הייתי נותן לה לנסות. הפגיעה הפיזית שהיא הייתה ניפגעת היא במקרה הגרוע כאב ראש מהעשן, ולא יותר , להבדיל אם הייתי אוסר זאת עליה ולמחרת היא הייתה עושה זאת בהסתר ממני, אז הייתי בטוח שהמצב הרבה יותר גרוע כיוון שיכולת ההשפעה שלי עליה יותר נמוכה ממה שהייתה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה, לצערנו. אם אני זוכר נכון - את לא ממש מתנגדת לשימוש בסמים קלים, ואולי אפילו תומכת בלגליזציה שלהם. האם אכפת לך אם מישהו מעשן מריחואנה בביתך? אם לא, למה מפריע לך שהם עישנו בחצר? פחות מסריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הדילמה. מצד אחד, אני לא רוצה להיות השכנה הפולניה. מצד שני, ישבתי שם עם עוללתי שעדיין לא הגיעה לגיל שבו אסביר לה למה ג'וינט עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה התשובות שלי על שאלות ש*לא* נשאלו: 1. לא הייתי מתנגד שיקצו חוף מיוחד וסגור לאנשים שרוצים לעשות את צרכיהם בפרהסיה. 2. כן הייתי מתנגד שאנשים האלה יעשו זאת בחופים הציבוריים בכלל, ובחוף שבו אני נמצא בפרט. אין לי דרך הגיונית לבסס את האיסור הזה (אני מתכוון, כמובן, שהנ"ל ינקו אחרי הפליטה, ממש כשם שבעלי כלבים עושים כבר היום :-)), אבל איכשהו אני לא מרגיש שהוא פוגע בציפור הנפש של הציבור ו/או באושיות הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה ראשית האם יש חוק שאוסר על חרבון בפרהסיה? (אני באמת לא מכיר חוק כזה) שנית יש פגיעה פיזית אם על ידי ריח או חיידקים העלולים להווצר במקום שבו הדבר נעשה. אולם הזכות לחרבן כאשר ממש אתה חייב לא ניתנת למניעה, אני אישית מעדיף שאדם יחרבן ברחוב מאשר יחרבן במכנסיו. (כאשר למשל יש לו שלשלול בלתי נשלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר הגבתי למעלה, ורק אשוב ואחדד את האבחנה שראיה היא משהו פיזיקלי למהדרין (אלקטרומגנטי במהותו, ראה משואות מקסוול) כך שכל ההבחנה שלך נופלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה למלעלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בארץ חוף המוגדר *רשמית* כחוף נודיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים שהיו משוכנעים שדעות ישתנו בגלל גילי גדול מאוד. ועד כמה שזה מוזר דעותי במרבית המקרים נשארו כמו שהן. אני מבטי לך כי כאשר יהיו לי ילדים לא אמנה מהם לראת עירום לשתות אלכוהול אם ירצואם החוק לא ימנה מני גם לעשן גונטים. אני אסביר להם את המשמעות של כל דבר לפני כן אולם אעשה את המכסימום כדי לא לאסור עליהם דבר למעט פגיעות פיזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלך לא ישתנו בגלל הגיל, אלא בגלל האחריות לרווחתו של אדם נוסף. האם תרשה לילד בן שש לשתות אלכוהול (לאחר שתסביר כמובן את כל המשמעויות)? האם ילדך בן השבע יוכל לראות סרטים כחולים בוידאו? האם תרשה לילדה בת האחת-עשרה לעשן סיגריות עם החברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני ארשה את כל הדברים הללו, אני מאמין שבגיל שש הוא לא ירצה לראות סרט כחול כיוון שאני לא אביא אליו בכוח סרט כזה ואחריו אותו לראות אותו. אני לא רואה בעיה אם אלכוהול במידה , ילדים יהודים שותים מידי שבת מעט אלכוהול ולא מתים מזה (קידוש) ובגיל 11 עד כמה שזה יפתיע אותך הילדה שלך תעשן בלא ידיעתך אם תרצה בכך א שלא תרצה לפי החלטתה, אני מעדיף שהיא לא תשקר לי ותגיד שלא עישנה מאשר שתעשן בסתר. ואני מעדיף את זה שהיא תבוא אלי ותשאל את דעתי מתוך ידיעה שהבחירה בידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאתה מאמין בכנות בהצהרות האלה, ועם זאת אני די משוכנע שכשהענין יהפוך מעשי, דעתך תשתנה. אני חושב שהגישה של חופש מוחלט עושה עוול לילד, כי היא מטילה עליו אחריות רבה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש אחוז קטן מאוד (תודה לאל) של ילדים במתחילים לעשן בגיל 11. למרות שכבר בגיל 13 יש מספר מזעזע של ילדים מעשנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 או 13 זה כבר לא הבדל גדול, השאלה מה יעדיף הורה לדעת או לעצום עיניים, אני מעדיף שהבן שלי ידע שהוא יכול לפנות אלי ולספר לי את זה שהוא מעשן וכך תהיהי לי האופציה לשכנע אותו לא עשות דבר שבעיני לא ראוי מאשר שהוא יסתיר את זה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג בן כמה אתה, אבל לו הייתי אמא שלך הייתי נורא מודאגת. כי ילדים נורמלים משנים את הדעות שלהם עם הגיל. ובסוף הם נעשים מבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג בת כמה את , ובאופן אישי זה לא כל כך מעניין אותי. תגדירי נורמלי, ותסבירי לי למה ילדים נורמלים משנים את דעתם. מי אמר שאני ילד , האם יתכן שאדם הפך להיות בוגר בגיל יותר צעיר ועל כן היום כאשר הא כבר פחות צעיר דעותיו התגבשו מספיק כדי שהוא לא יצטרך לשנות אותם? אכן בסופו של גבר ללא קשר לדעה האדם נעשה מבוגר. לפחות על זה אנחנו מסכימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא היה קומוניסט בגיל 16 הוא רשע, מי שנותר קומוניסט בגיל 30 הוא אידיוט" הבטוי משנים את דעתם בעייתי בהקשר של הדיון,הוא מעלה אסוציאציות של הכרה במשגה או דעה לא מבוססת והפכפכה. כשלעצמי אני בוחר להביט על התודעה כמשהו שמבשיל במובן שמזכיר את התהליך המתרחש בטבע. כשם שהבשלה (של פרי כלשהו) זקוקה לשם מהלכה התקין לתנאים סביבתיים כמו אור חום טיפוח וכו',גם הבשלת התודעה נעזרת בחוויות מחוללות תהליך (הורות ממשית היא אחת מהן) כדי להתרחש. אין כאן שיפוט ערכי הקובע מה גבוה ומה נמוך,לכל שלב תפקיד שרצוי למצות במלואו.אתה ילד- שחק. אתה עלם-רדוף אחרי נערות:-) אח"כ סע להודו ועשן ג'וינטים, כמבוגר- הגשם עצמך בעולם,כזקן-בקרוב אהיה שם ואוכל לספר... הנסיון להיות לא במקומנו עלול להוביל למבוכה לנו ולזולת כמו נניח בפגישה עם אשמאי זקן.אני חש גם לא בנוח בפוגשי ילד בן 6 שמדבר באינטונציה של גדולים בידענות אינטלקטואלית שאינני מרגיש מאחוריה "כיסוי" נפשי מפותח. אני מסיר את כובעי בפני הלהט האידיאליסטי קורא התגר, שטרם נפגם בציניות, של צעירים ממני,אך המתינות שרכשתי עם השנים,לעתים מתובלת בקורטוב אירוניה (לצערי אירוניה עצמית נדירה יותר ככל חומר משובח) וכך גם פרספקטיבה רחבה יותר מבעבר, יקרות ללבי ולכן לא אזלזל בערכן למרות ש"העולם שייך לצעירים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנסיון הוא מורה מסוכן, למד ממנו בספקנות. הוא עלול ללמדך כזבים." בדיוק כמו בטבע, אם נותנים למחשבה להבשיל יתר על המידה, היא מתחילה להרקב. מי שמרגיש מחויב לנהל את חייו על פי תסריט קבוע מראש (כמו שמתואר בפיסקא השלישית), מחמיץ את היתרון העיקרי בהיותנו שייכים למין הנפלא המכונה אדם. יש צעירים זקנים, יש זקנים צעירים ויש את כל מי שבאמצע. החיים הם מסע, אבל אפשר לבחור בדרכים רבות מספור. להט קורא תגר שנפגם ב*ציניות*? למד את משמעות המילה ומהיכן מקורה (ראה ערך יוון - הקיניקנים - "הכלביים"). הדלק שמניע את קוראי התיגר כנגד הסטטוס קוו החברתי מתחיל שם (והוא אף השתכלל קצת אחרי כמה אלפי שנים). לכבוד כל אלה שחזרו על טיעון ה"כשתגדל תבין" שוב ושוב (לא פניה אישית לגרושו): אין שום דבר רע באנשים מנוסים שלמדו בחייהם דבר או שניים. יש לי אפילו המון כבוד אליהם. הכבוד הזה נעלם כלא היה כאשר הם מסבירים לי שבהכרח "אין חכם כבעל הנסיון" ומפנים אצבע, מלאת שביעות רצון עצמי, כלפי עצמם. אבל למה שתקשיבו לצעיר שכמותי? אולי תקשיבו למישהו שנולד לפניכם (1694-1773). מי יודע, אולי תלמדו משהו חדש למרות בשלותכם המחשבתית: "Be wiser than other people if you can; but do not tell them so."
--Lord Chesterfield |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר פעם1 שהתגובות של הורים מודאגים מצחיקות אפילו יותר משל פמיניסטיות מעוצבנות. אבל אין כמו ההתרגשות של ילד שאמרו לו "כשתגדל תבין", והוא יודע שזה נכון. 1 תגובה 95630 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה ממש לא מרגש כמו שנדמה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ספקנות תמיד טובה,אך האם עלי להניח שלהט העלומים קורא התגר הוא מורה בטוח יותר לפסוע בעקבותיו? 2.יודע חקלאי פיקח שבניגוד לאסוציאציות השליליות שיש לנו,בטבע הריקבון של הפרי הוא חלק חיוני בתהליך השלם,הפרי משחרר אז את הזרעים החבויים בו ואף מעניק להם מצע חיוני ליצירת החיים החדשים. 3.אכן האדם מין נפלא,החיים הם מסע,יש זקן צעיר וצעיר זקן,אך גם כמו שאמר ניטשה: יש בחיי מדרגות שדלגתי מעליהן- ועד היום אינן סולחות לי על -כך.(ציטוט חופשי) 4.קצת למדתי על יוון וקצת גם לימדתי ולכן אני מניח שכוונתך לקיניקים (kynikos), ולא לקיניקנים, שלמדו בקינוסרגס שבאתונה. אכן בחורים כהלכה הם היו בראשית דרכם, אך דור הולך ודור אחר בא, והציניקים המאוחרים יותר לא הקפידו על חכמה יוונית עתיקה וספוגת ריח רקבובית קל, שדברה בשבח המתינות ואמרה: "הכל במידה". הם החלו לזלזל בכל המוסכמות ולנהוג בגסות ושמם הטוב הראשון הפך לשם נרדף לזלזול נעדר עכבות. כאשר כתבתי "נפגם בציניות" התכוונתי כמובן למובנה המאוחר והמקובל יותר. אישית, הדלק שאני מעדיף הוא "האירוניה הסוקראטית" אם להשתמש בניסוח של סרן קירקגור,אמנם 95,אבל נטול עופרת. 5.בתגובתי הקודמת השתדלתי מאוד להתנסח במתינות (אתה מוזמן לקרוא שוב) כדי שלא יישמע ה"כשתגדל תבין". אין לי בעיה להקשיב לצעירים ממני ואף כתבתי שאני מסיר את כובעי בפניהם,אך יחד עם זאת (וסליחה שאני חוזר על עצמי)מתינות,גישה מאוזנת ולא חד צדדית,היכולת הנפשית לשיקול מורכב,ופרספקטיבה,נרכשים כנראה תמורת מחיר נאה- במה שקראת לו מסע החיים, לא פחות מאשר ע"י קריאת ספר כלשהו או באקדמיה,ואין בכוונתי להיות ציני כלפי ערכן למרות הציטוטים הנאים שהבאת, שאגב עולה מהם ריח רקבובית קל ונעים,כרקבובית עלים בסתיו, ריח המעלה חשד כי הנם דברי חכמה היכולים לנבוע אך מן הנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה קודם לא היתה אישית. אני מקווה שהבהרתי זאת קודם. אם נשמעתי לא מנומס, אני מתנצל (באמת!). 1. לא, בטחון אין בכלום. קצת ללמוד מהנסיון, קצת לבד וקצת *כנגד* הנסיון. אני מעדיף את אלה שהביטחון קצת חסר להם (אם כי לא את משוללי הבטחון). אלה אשר חושבים שהנסיון *לבטח* לימד אותם את הדבר הנכון ושאלה שבאים בקבותיהם יגיעו לבסוף לאותן מסקנות, משלים את עצמם. למדתי זאת מנסיון :) 2. הריקבון הוא חלק מהתהליך השלם אך בכל זאת מבשר את מותם של מחשבה ופרי. גם המוות הינו חלק מהתהליך השלם ובכל זאת איננו מומלץ, גם לזה שכבר הבשיל. 3. עפ"י מסורת פינת הפתגם שפתחנו(למרות שכולכם בטח מכירים מזמן): "The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable man persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man." – George Bernard Shaw 4. קיניקים. צודק לחלוטין! אך "הכל במידה" הוא קצת פרדוקסלי מדי בשבילי (מאוד מבלבל. האם אני אמור להשתמש *תמיד* בעיקרון זה לגבי הכל ובכך בעצם להפר אותו?). "הרוב במידה - בשאר אפשר גם להגזים" פותר את הפלונטר ועמו אני יותר שלם.5. לכן הדגשתי "(לא פניה אישית לגרושו)", אך אולי לא הייתי ברור מספיק בכוונתי. (ראה התנצלות למעלה) הבאתי ציטוטים שריח רקבובית עולה מהם? לי זכור רק ציטוט אמיתי אחד שכזה. ה"ציטוט" הראשון זה סתם קשקשנות צעירה שלי שנכתבה כאן לראשונה. דברי חכמה היכולים לנבוע מן הנסיון אכן מבורכים הם. אך יפה יותר השתיקה לאלו האוהבים להעיד על חוכמת חיהם, ביחוד כאשר הם משתמשים בה כתירוץ לחוסר נימוק והסבר (וזה קרה בפורום זה עם מספר צעירים). ----------------- מתנצל על הברברת הלא ממוקדת בשעה כה מאוחרת. אני לומד למבחן בשיטות-תכנות (++C) והאייל הוא פשוט הדבר היחידי שמשאיר אותי ער בהפסקות הקצרות בין constructor אחד למישנהו. תלונות עלי לשלוח לאונ' חיפה, שמשאירה אותי ער בשעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוכמה הזאת יכול להגיד רק מישהו שעוד לא היה לו העונג להסביר לילד בן שש למה עליו לקחת תרופה מרה כדי להחלים מאיזו מחלה. זה אולי יבוא לך בהפתעה, אבל ילדים בני שש אינם מבוגרים ננסיים, הם חיה אחרת לגמרי. אלכוהול ועישון, אגב, נופלים בקטגוריה של ''פגיעה פיזית'', אבל אני מקווה בשביל ילדיך שגם צפיה בסרטי סנאף תיאסר עליהם. ניסויים חינוכיים גרועים יותר מניסויים ב, אה, לא חשוב, לא נפתח את זה עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשימחתי יצא לי להיות אח גדול מצד אחד של אח צעיר שעזר לו לשתות את התרופה, יש הבדל בין אי נתינת תרופה כי הילד לא רוצה שעלולה לגרום לפגיעה פיזית , לבין איסור על עישון שאומנם יגרום בטווח הרחוק יותר לפגיעה פיזית אולם אותו אתה לא תוכל למנוע בסופו של דבר , במקרה הטוב תוכל לעצום עיניים כאשר הוא יאמר לך שהוא לא מעשן והשניים שלו צהובות באופן טיבעי. (אני כמובן לא מעשן למרות שבגיל צעיר מאוד ניסיתי זאת פעמיים בדיוק והחלטתי בהחלטה אישית שאני מחזיק בה עד היום שסיגריות אני לא אעשן. (אני לא מדבר על חומרים אחרים) הסיכוי שבני יסתכל בסרטי סנאף הוא נמוך מאוד, אולם במידה ויתקל בהם אני מעדיף לדעת על כך, למנוע ממנו לראות אותם יהיה כמו לנסות למנוע מילדך לראות סרטים כחולים באינטרנט, מגוחך ועצוב. יש הבדל גדול בין להציע לילד לנסות את החומרים מאשר למנוע ממנו בסנקציה אותם, כאשר אתה יותר סנקציה ילד מרדן אם ירצה יעשה לך דווקה גם בלי להבין איפה הבעיה ואם כלל יש בעיה. לעומת זאת אם תסביר לו מה הבעיה בשתיית האלכוהול או עישון הסיגריה יתכן והוא יוותר על כך בעצמו. למנוע ממנו בכל מקרה לא תוכל בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זו לא כזו התנגשות. יש כאן התנגשות בין זכות האדם על גופו וזכות ההורה לחנך את ילדו כראות עיניו. נכון, אפשר לשאול הרבה שאלות קנטרניות כמו ''מה עם הזכות לחנך את ילדו שלא לראות בגדים שחורים'' וכולי, והתשובה היא שהזכות הראשונה כמעט תמיד חזקה מהשנייה, חוץ מבמקרה הכמעט קונצנסוסואלי של עירום ברשות הרבים. ובהחלט יש כאן עניין של קונצנסוס חברתי - בגרמניה יש שלטי חוצות עם ערום מלא, לדוגמא. באירן, פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות האדם על גופו עולה על כל זכות אחרת, נקודה. זכויות המיעוט (או הפרט) לא צריכות להעלם ברגע שכווווולם מסכימים על משהו. אסור לפגוע בזכות, אפילו של אדם אחד, בשל קונצנזוס (או סנסוס) נורמטיבי. אדם ערום ברחוב לא פוגע בזכות של הורה לחנך את ילדיו כראות עיניו (איך בדיוק?). השאלות אותן אתה מכנה קנטרניות הן לא קנטרניות כלל אלא חושפות את שורש הצביעות של הנורמה החברתית המדוברת. לגבי עירום, הקונצנזוס לא מעניין אותי. הוא לא מעניין משום שדברתי מההתחלה על התפתחותה של החברה ולא על החברה בה אנו חיים כיום. כבר כתבתי:"3. אינני מציע להעביר חוק, מחר בבוקר, אשר מתיר לאנשים להסתובב בעירום משום שאני מודע לחוסר בגרותה של החברה. הרי בכל זאת הדיבר ה-11, עליו דיברתי, הוא פיקציה מטופשת שלי ולא כלל שבני אדם נוהגים על פיו בד"כ. אולי בחברה עתידית... מי יודע." ניסיתי גם לפתח דיון לגבי מהו בדיוק הנזק אשר נגרם לילד הנחשף למראה עירום ברחוב ועדיין לא קיבלתי תשובה אמיתית מאיש (זעזוע דווקא כן קיבלתי). אך בואו נסכים כולנו, בהקשר של הקונצנזוס, שלפחות גופיה על אוטובוס זה משהו שצריך להיות מקובל ולגטימי, אפילו בחברה כשלנו (שנמצאת אי שם בין גרמניה לאיראן בנושא זה) אם אנחנו רוצים להשאר בקהילה המערבית/מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "זכות האדם על גופו עולה על כל זכות אחרת". מדוע? איך עובד הזכויותומטר שלך, בבואו למדוד איזו זכות חזקה יותר, אם לא על פי נורמה חברתית? ב. וודאי שיש כאן פגיעה בזכות לחינוך הילד כפי ראות עיניו. לדוגמא, הגיל בו ההורה מעוניין להתחיל חינוך מיני של ילדיו ייקבע אוטומטית ברגע שהילד יראה בוגר ערום ברחוב. ואם לחזות את התשובה שלך (בחברה המתרינית של ימינו...), אז אקדים תשובה ואומר שזה לא רלוונטי. הורה יכול לגונן על ילדו מהטלווזיה, העיתון או כל סממן אחר של החברה המודרנית, אבל רשות הכלל זה דבר אחר. ג. אתה רוצה פגיעה ממשית? לטעמי ב. מספיק, אבל פסדר, ניתן לך אחת. מעצם העובדה שלבוש מלא הוא נורמה, הרי שהמתערטל בפומבי כבר הראה שהוא שובר נורמות, וייתכן שבבעלותו סטיות מין נוספות, הכוללות מין עם ילדים, לדוגמא, ולכן אדם זה מסוכן להם. למשפטך האחרון אני מסכים למדי, והיות והקו לא היה מסומן כחרדי אלא כציבורי, לא היתה לתוקפים שום זכות לפגוע בבחורה ולמנוע ממנה שרות עבורו שילמה. על זה אין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה מדבר מתוך הנורמות הנוכחיות, אלו שקושרות עירום עם מין. אבל, למען האמת, אין שום קשר בין השניים. הסיבה שעירום מרגש אותנו מינית היא משום שמילדות מטפטפים לנו שעירום זה רע ומלוכלך, בדיוק כמו מין. יש מקומות באפריקה בהם הלבוש הסטנדרטי לנשים אינו כולל כיסוי לחזה - וראה זה פלא, החזה הנשי שם לא נחשב למשהו מיני. לך לחוף ים או אגם במרבית ארצות אירופה - נשים משתזפות בעירום כעניין של מה בכך. אף אחד לא נועץ עיניים (חוץ מהתיירים מישראל), אף אחד לא מצלם (חוץ מכנ"ל), ואף אחד לא אונס אותן רק בגלל שהן העזו להשתזף בעירום. למה? כי עירום זה נורמלי, לפחות על חוף הים. אז מה אנחנו מבקשים? להרחיב את הטריטוריה הזו לכלל רשות הציבור. למה לעזאזל שילד בן 4 יראה אנשים הולכים בעירום כדרך של קבע וישאל פתאום שאלות שקשורות במין? זה שמישהו הולך ערום ברחוב לא אומר שעומד לו כל הזמן. מה, ילדים לא רואים שלבנים יש "פיפי" ולבנות אין? יש לי תמונה שלי ממתי שהייתי ממש צוציק שההורים שלי שמו אותי בבריכת-ילדים יחד עם הבת של החברים שלהם, שנינו ערומים לגמרי. לא זכור לי שאנסתי אותה בעקבות זאת. ג. מעצם העובדה שהטרוסקסואליות היא הנורמה, הרי שההומוסקסואל המוצהר כבר הראה שהוא שובר נורמות, וייתכן שבבעלותו(?) סטיות מין נוספות, הכוללות מין עם ילדים, לדוגמא, ולכן אדם זה מסוכן לילדים, וצריך להכניס אותו לכלא, ויפה שעה אחת קודם. זו לא קנטרנות - ככה חשבו עד לפני כמה עשורים. זו צורת מחשבה, אם תסלח לי, אדיוטית. להגיד שרק בגלל שאדם מרגיש נוח יותר ללכת בחום הזה בעירום, אז סימן שהוא גם פדופיל, אנס, או כל סוג אחר של סוטה אלים - זה פשוט אידיוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אמת, אני מדבר מתוך הנורמות הנוכחיות, אבל הנוכחיות חזקות מספיק, וקונצנסוסיאליות מספיק, שהחברה שלנו מצאה לנכון לעגן אותן בחוק (קרי, שזכות ההורה לחינוך ילדיו חזקה יותר מזכות האדם ללכת בלבוש אדם), ואני לא מבין בשם מה, ואיך בדיוק אתה מחליט, שההפך נכון. אולי נשאל שאלה יותר בסיסית: מה הן זכויות בראייתך, ומאין הן מגיעות? בנוגע לחינוך מיני לפעוטות, זו הייתה רק דוגמא. אתה פוגע בזכותי כהורה לשמר את הנורמה ולחנך את בני שערום הוא דבר "רע ומלוכלך, בדיוק כמו מין". ג. נובמת, אני שמתי "=>" איפשהוא בתגובתי? וודאי שלא נגרר. לא כל נודיסט הוא פדופיל, ואני אפילו בטוח שרובם המוחלט לא. אבל אני עם עפרונית בנושא הזה, ראה: תגובה 95872 באשר לדוגמתך עם החד מיניים, יפה, ושים לב שהשינו בנורמה הזו, וקבלתה במיינסטרים, היה שינוי איטי ומתמשך (ועדיין מתמשך), כפי שאני חושב שראוי שיהיה. באשר לבעלות, אכן, אני צריך ניסוח טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. גם האיסור על קיום יחסי מין הומוסקסואלים היה מעוגן בחוק. הדיון שלנו כרגע הוא מטא-חוקי, כלומר - מה צריך להיות החוק, ולכן לענות לי ב"ככה כתוב בחוק" זה לא תשובה. הרי כל הטענה שלי היא שהחוק שגוי. ב2. זכויות האדם (קרי: לעשות מה שבא לך כל עוד אתה לא פוגע פיזית באדם אחר) נובעות מתוך כך שכל אדם רוצה לעשות מה שבא לו, ואני לא רואה שום סיבה שלמישהו, או לקבוצה של מישהואים, תהיה זכות לקבוע שמה שמישהו אחר רוצה לעשות הוא אסור. הסייג ("כל עוד אתה לא פוגע פיזית באדם אחר") נועד לדאוג לכך שהפעולה שלך לא תמנע ממישהו אחר לעשות מה שבא לו לעשות. פגיעה רגשית אינה נחשבת פגיעה משום שבצורה כזו, שוב, אנחנו נותנים בידיהם של מישהואים מסויימים את הסמכות לאסור על אנשים לעשות כל מיני דברים, רק בגלל שלמישהואים האלה לא בא שאחרים יעשו את הדברים הללו. ב3. לא פוגע בשום זכות שלך - אתה רשאי להצביע עלי ברחוב וללחוש לבנך באוזן "פויה!". בדיוק כמו שאתה רשאי לעשות כן לגבי אנשים שמעשנים ברחוב, או חרדים, או בחורות בגופיות, או פוליטיקאים. ג. העניין הוא שלא רק שזה לא נגרר - זה אפילו לא משפר את הסיכויים. כלומר, אין מתאם גדול יותר בין נודיזם לסטיות מיניות אלימות, מאשר כל קבוצה אחרת באוכלוסיה, ולכן הטענה שלך חסרת כל שחר. לא טענתי שהשינוי צריך לקרות מחר ובבת אחת. אני מודע שצריך להרגיל את הילידים למציאות החדשה לאט ובזהירות, עד שבסוף, בעוד עשור או שניים, נתחיל לראות ניצנים של סובלנות כלפי נודיסטים. תודיע לי כשתמצא אחד. --- הערה: הכותב אינו נודיסט. למעשה, לכותב יש בעיה רצינית עם המראה החיצוני שלו, ולא הולך לבריכות או לים בגלל זה. אבל הכותב חושב שאין בין נטיותיו האישיות לנושא הדיון דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם למקד, אני משתמש בעובדה שיש חוק כעדות לכך שהיום זכות ההורה לחנך את ילדו כראות עיניו (וזו זכות שאתה מסכים שקיימת, נכון?) גוברת על זכות האדם על גופו, במקרה הספיציפי הזה. אני שואל אותך איך אתה מחליט שההפך. ג. לא נכון. לגבי נודיזם לשמו ("נודיזם אירופאי" אם תרצה) אני מסכים. אבל האם במצב כיום, יותר סביר או פחות סביר שפלאשר (מה המילה העברית? נו כמו ההוא וההיא מהפרסומת לקסטרו) יהיה גם פדופיל, בהשוואה לממוצע מהאוכלוסייה? בגלל זה שלחתי אותך לעפרונית, כי היא כתבה את זה יותר יפה ממני. זה ההקשר שקובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היסק מוזר. אני די בטוח שאף אחד לא חשב על הזכות לחנך ילדים כשחוקקו את החוק הזה. חשבו על רגשות דתיים, חשבו על נורמות חברתיות שהיו מקובלות (ועודן מקובלות) בקרב רבים. אולי אפילו חשבו על מניעת תאונות דרכים (היה פרק על זה בסיינפלד, לא?). קשה לי להאמין שאמרו אז "טוב, כעקרון, זה לא צריך להפריע שאנשים ילכו בעירום, אבל מה עם חינוך הילדים?!"... אני מחליט שההפך מתוך ניתוח של עקרונות הדמוקרטיה הליברלית. ג. ההבדל בין סתם נודיסט לבין פלאשר הוא שהאחרון עושה זאת לשם סיפוק מיני (או סיפוק אחר כלשהו) שנובע מחשיפת איבר המין לזרים (אולי אלמנט ההפתעה גם פועל כאן, לא יודע). כאן יש אלמנט של הפרעה לשלום הציבור, אבל הוא לא שונה בהרבה מבן-אדם שילך ברחוב ויעשה "בו" לאנשים באוזן, או סתם ישמיע קולות של פיצוצים כל פרק זמן אקראי. ואם מישהו הוא פדופיל (והוא מנסה לממש את הדחפים שלו) צריך להכניס אותו לכלא, או לטיפול או משהו, וזה לא קשור לשום דבר אחר. אם נגלה יום אחד שיש יותר פדופילים בקרב זמרי פופ שחורים, האם זה אומר שנאסור על שחורים להיות זמרי פופ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אה, זו שאלה עמוקה מאד (1). מי מבצע "חשיבה מוסרית"? לתפיסתי, לא בהכרח הפוליטיקאים. הם הצביעו, כל אחד, מתוך המערכת המוסרית שלו, וכל אחד אמור לייצג נתח באוכלוסייה עם מערכת מוסרית דומה. הם לא חשבו על מוסר, כמו שאני ואתה עכשיו, אלא פעלו מתוך המוסר. אם יהיה לי משהו יותר קוהרנטי אני אוסיף. ג. לא, אבל את הילד בן ה6 שלי הייתי מרחיק מכאלה, רק ליתר בטחון. אתה לא? העניין הוא שיש ערך לנורמה *מעצם היותה נורמה*. בוא נתמקד בקבלה של גופיות באוטובוסים לעת עתה. (1) ואני מתנצל כאן על סגנון הכתיבה שלי. שמתי לב שאכן הסגנון שלי הוא מהסגנונות "מפמפמי המקטרת" ביותר באייל, ואנשים לא תמיד מחבבים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופיות כבר מקובלות באוטובוסים. מי שניסו לגרש את הבחורה (והצליחו) הם ה''סוטים'' מהנורמה כיום, והם צריכים להענש על מעשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה שלנו כן, בחברה החרדית לא. בעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אם אחוז הפדופילים, בקרב המהלכים בעירום, יהיה גבוה יותר, איתורם של אלה לא יהיה קל יותר? נראה שהדבר רק יגביר את היכולת שלך להגן על ילדיך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שקיימת התנגשות של זכוייות אולם אני מסכים אם אביב שישנן זכויות שגוברות על זכויות. הזכות שלי ללכת בעירום גוברת על הזכות שלך לא לראות אותי בעירום, כנ"ל הזכות שלך ללכת בעירום גוברת על הזכות שלי לא לראות אותך בעירום. לשניינו יש את הזכות לעצום עיניים. אכן מדובר פה על הסביר והבלתי סביר. נשאלת השאלה מה הוא החומר המעצב שיוצר את הסביר או הבלתי סביר הזה. מדוע לא ניראה לך סביר להשאיר בבית אדם חרדי אולם נראה לך סביר להשעיר בבית אדם שבוחר ללכת עירום? מה הוא ההבדל בין זה לזה? אני יודע שיש נורמל כיום שמסיבות אילו ואחרות פועל כנגד עירום, מעורב בנורמל הזה המון דת יהודית נוצרית ומוסלמית אשר מסיבותיהן שלהן מתנגדות לעירום אם חלקי ואם מלא. אולם בסופו של דבר אני מודה שאני ל רואה את ההבדל בין שני המקרים מלבד כוח ההרגל של החברה. יש שאומרים יצרנו משהו בו כמות הניפגעים משני הצדדים יחסית נמוכה למה שלו נישאר בו? אני מתנגד לגישה הזו. הסטטוס קוו חייב להשתנות למען יצירת מקסימום חופש כל עוד אין פגיעה פיזית. פגיעה ריגשית ניתנת לטיפול, ברגע שיראה החרדי שהוא מסוגל לשמור על יצרו לא תפריעה לו אותה עלמה מהאוטובוס, ואם לא יכול לשמור על יצרו הרי שאנו בבעיה קשה יותר. אני ממש לא מבין מדוע לא ניראה לך סביר לבקש ממנו לוותר על בגדיו היחודיים ולעומת זאת ניראה לך סביר לבקש ממנה כן לוותר על בגדיה היחודיים לה. אני לא חושב שהיא לבשה גופיה כיוון שהיא ניסתה לפגוע באדם זה או אחר, אלא מסיבותיה האישיות בדיוק כמו החרדי. אם אילו בגדים ניראה לך שסביר לבחור או בחורה ללכת ברחוב? מי הוא שבכלל יכל לקבוע זאת? החלטות פולטיות וציבוריות פוגעות הרבה יותר בציבורים גדולית מחוק טל , אחד החוקים המבישים ביותר שכמו בישראל, חוק שפגע בל משרתי המילואים במדינה וכל אילו שצריכים לקחת את סיכון המוות במלחמה. וחוקים אחרים כמו אי אפשרות לעבודה בגלל דתך ביום מסויים בשבוע. על החברה לאפשר מקסימום חופש החלטה לפרט, ולא להגדיל את ההגבלה. החופש לעצום עין קיים כך גם אמור להיות החופש להביט וללכת עירם אם ירצה איש לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה בדיון, הליכה בעירום מלא אינה מקובלת באף חברה אנושית, אלא אם כן נודיסטים ראויים להיחשב כחברה נפרדת. אפילו שבטים נידחים באפריקה ובאוסטרליה מכסים את אברי המין שלהם - חלקם בצורה גרוטסקית שדווקא מאדירה את האיבר הגברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על עירום מלא. אני מדבר גם על עירום חלקי או כל דבר אחר שבו יחוש אדם בנוחות. לא הבנתי את נושא הנודיסטים, הרי במידה ואכן יש כאילו הרי שהטיעון שלך שבאף חברה לא מקובל נושא העירום נופל, אז רצוי שתחליט אם זה קיים או שאין זה קיים. חופי נודיסטים קיימים גם בארץ הקודש שלנו, ובהם אנשים הולכים בעירום. אני אישית מעדיף לשחות בעירום מלא ולא עם בגד ים, אני נוהג שלא לעשות את זה במקומות הומים אדם מהסיבה שאני לא מעוניין להעצר, אולם ההרגשה בשחיה כזו היא אחד התענוגות היותר טובים שיש לי. כמובן שישן ארצות בהן מותר לאישה ללכת אם חלק גף עליון חסוף, ועד כמה שזה מפתיע זה יותר מצב שזה מפסיק להוות עניין לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כפי שאמרתי יש לי ספקות אם הנודיסטים ראויים להיקרא חברה, או שהם מעין מועדון חברתי. מפאת בורותי אינני יודע אם יש אי שם בעולם נודיסטים שחיים בעירום בחברה סגורה במשך כל חייהם, או שמדובר רק במועדוני נופש אליהם מגיעים אנשים לתקופות קצובות, ואז הם אינם "חברה" אלא פשוט אנשים עם תחביב. גם לאלה שנוסעים כל שנה לסקי אני לא קורא "חברה". מה קשה להבין כאן? ונניח אפילו שישנה אי שם חברה של נודיסטים, עדיין העובדה נשארת שלבוש מסויים הוא מאפיין אוניברסלי של המין האנושי במשך עשרות (מאות?) אלפי שנים. אני לא אומר שזה הופך את המנהג הזה למקודש, אבל אני כן אומר שהנורמה הזאת מושרשת ומקובלת ע"י רוב עצום וגדול, ואי לכך שאלות התם שלך "למה זה מפריע" אינן שונות בהרבה משאלות דומות בעניין קניבליזם, גילוי עריות, משכב בהמה, עשיית צרכים בפומבי ושאר רעיונות מהפכניים שכאלה. שינוי של מנהגים מקובעים כל-כך יכול להיעשות, אם בכלל, לאט לאט ובמשך זמן רב. מי יודע, ייתכן שחולצות הפופיק הן צעד בכוון הזה, אבל אחרי ששיגעון הבליקיני חלף עבר לו אני די סקפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו הטיעון אתה יכול לאמר על החד מיניים (תודה לגילעד על המושג) שהינה למרות שלפני לא הרבה שנים הייתה לאוכלוסיה ולרוב הגדול את המושרשות והמקובלות מולם אולם לאט לאט והיום הרבה יותר בגדול הם הצליחו לפרוץ. אני לא טוען שיש מחר לשנות את החוקים אני טוען כי המצב לא תקין מלחתחילה. נ.ב. ישנם מנהגים רבים שהיו ממושרשים על לא לפני זמן רב והיום הם השתנו כמו חיים ביחד לפני הנישואים עבדות ועוד רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במלה עירום יש יותר מאשר יש במושג ''עירום מלא''. הנורמה המקומית (לא רק החרדית) תחשיב גם לבוש אבורג'יני או של שבטים באפריקה, כעירום. (שלא לדבר על הדוגמא האחרונה שאותה הבאת שהיא בעצם לבוש ה''גרוע'' מעירום בעיני רוב האנשים). בכלל, אנחנו שוכחים, העירום איננו העיקר אלא הדוגמא. באותה מידה יכולנו להביא כדוגמא עישון ג'וינטים, אורגיות במקומות ציבוריים, דוכנים לציור קעקועים על העור, הימורים בפינת רחוב ומליון דוגמאות אחרות. לכולן יש דוגמא בחברות האנושיות. אם הייתי רטוריקן חכם, הייתי משתמש בדוגמאות מתונות יותר מעירום מלא (שיש להן יותר דוגמאות בחברות קיימות) ומנסה לשכנע בצורה אשר יוצרת קצת פחות אנטגוניזם בקרב האנשים. אני לא רטוריקן חכם באופן מודע. אני מעדיף ללכת עם רעיונות עד הסוף (או עד איפה שנתקעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציינתי עובדה אנתרופולוגית בלי להביע עמדה ערכית. הבנתי מהפיסקה האחרונה שלך שאתה מאמין ב full monty גם בתחומי הרטוריקה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים האמיתיים, אני מהסס רבות, אפילו לפני שאני מוריד חולצה בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני חושבת שבסופו של דבר, זה גם מסביר את הטענה שלי לגבי חינוך היפו. באופן עקרוני, אני מסכימה עם כך שצריך למנוע כמה שפחות חירויות. מבחינה רטורית, אני יכולה למצוא אלף השוואות, ולהסביר למה אדם שמעשן ברחוב שקול לאדם שמסתובב עם הסיגר הפרטי שלו חשוף לעיני כל באותו הרחוב בדיוק. אממה? בחיים האמיתיים, זה לא אותו הדבר. ______ העלמה עפרונית, סוף סוף מצאה את הנקודה שלה, ועכשיו היא יכולה להעיף מבט החוצה, רק בשביל לגלות שהשקיעה היפיפיה שלה הפכה להיות כחול כהה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- העלמה עפרונית, מגלה הכי הרבה בגרות עד כה, בלי קשר לגיל כרונולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת מה שאמרתי והשתמשת בזה נגדי, יופי! ח.ח. המשיכי בעבודה הטובה. אם את מעונינת בהסבר למה אני והשוטה התכוונו כאשר אמרנו שאני "מאמין ב full monty גם בתחומי הרטוריקה :-)" את יכולה לבקש ואשמח להסביר. אני תומך בכך שאנשים *יוכלו* להסתובב ברחוב עירומים, אם ירצו בכך, גם (ביחוד) בחיים האמיתיים!!! זה לא שעשוע רטורי ובכלל אני מתרחק מרטוריקה לשמה, כמה שאני יכול (כאן כבר קיבלת הסבר חלקי לפסקא השניה). יש הבדל בין לרצות להסתובב ברחוב עירום לבין לרצות שאנשים החפצים בכך יוכלו לעשות זאת. האם ההבדל ברור או שדרוש הסבר נוסף מצידי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא השתמשתי בזה "נגדך". באמת שאין לי שום דבר נגדך... השתמשתי בזה כי זה עזר לי לנסח בצורה ברורה יותר את מה שכבר רציתי להגיד ממזמן, ומשום מה לא הגיעו אליי המילים המתאימות. זה הכל. ההבדל בין לרצות להסתובב בעירום, לבין לרצות שאנשים החפצים בכך יוכלו לעשות זאת ברור לי לחלוטין. מה שעוד ברור לי לחלוטין, זה שמבחינה רעיונית אין לי שום התנגדות לזה. לעומת זאת, בעולם הממשי בו אני חיה, אני לא ממש אשמח לראות אנשים מעורטלים מסתובבים ברחוב. (מה שלא נכון לגבי מקומות אחרים, שם זה מאד לגיטימי בעיניי.) האם ההבדל ברור, או שדרוש הסבר נוסף מצידי? _______ העלמה עפרונית, בדיוק חזרה מ"טרומבייביסיטינג" לשלושה ילדים ערומים, ודווקא לא הייתה לה או להורים שלהם שום בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת, כיצד נובע מכך מה שאמרת אחר כך? כיצד הדבר אותו אמרתי חידד את הנקודה עליה דיברת. פשוט אין קשר. "נגדי"="נגד טעוני". הבעיה שלי לא היתה שדעתך שונה אלא שהשתמשת בדברי ע"י שינוי משמעותם. אני יודע שאין לך שום דבר נגדי, הרי אני סתם שורות טקסט על גבי האייל בשבילך. אני שמח שמבחינה רעיונית את מסכימה. העניין הוא שהדבר אותו את מכנה "העולם הממשי" (אני מעדיף "העולם האנושי") נוצר על ידי הרעיונות של בני האדם החיים בו. בני האדם הם המעצבים את "העולם האנושי" על פי הרעיונות עמם הם מסכימים. חוקים, מדינות, דמוקרטיה, דיקטטורה, זכויות, מגדל אייפל, מקרמה... זה הכל תוצר של רעיונות אנושיים. אנו פשוט צריכים להבין, שבמדינה דמוקרטית, זה שאנחנו מאושרים או עצובים ממשהו לא מאפשר לנו לפגוע בזכויות יסוד של אנשים אחרים (בטח שלא עפ"י חוק). מישהו מפעיל זכות יסוד באופן שגורם לנו להיות במבוכה, להתכעס, לרטון ולהרגיש שלא בנוח? אז בולעים קצת רוק, נושמים עמוק וממשיכים ללכת (מותר אפילו לצקצק ולסובב את הראש מצד לצד במורת רוח). כמו שדובי אמר (ואני לא יכול להסכים יותר): "העובדה שבתודעה הישראלית התקבעה כבר זהות מוחלטת בין "מה שראוי על אדם לעשות" לבין "מה שצריך לכפות עליו בחוק", היא מצערת מאוד." מתחילת כל ה-THREAD הזה, הנושא העיקרי איננו כלל עירום. השתמשתי בדוגמא זאת בדיוק משום שהיא זאת אשר גוררת את התגובות האמוציונליות של התנגדות תקיפה, גם מהאנשים הרואים עצמם כנאורים. הרי זה לא חוכמה שכולנו נהנהן לאות הסכמה שזכותו של כל אדם ללבוש גופיה, אם הוא חפץ בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש ובדיעבד, למפרע ורטרואקטיבית, אבל אני מוצא את זה משעשע למדי ששני הכוהנים הגדולים של הזכות לעירום (אביב והעורך הראשי1) מציינים גם את העובדה שהם, לכלשעצמם, לא ישתמשו בזכות הזאת, ויש להם רתיעה אפילו ממימוש זכויות החשיפה שמוקנות כבר היום. ברור לי שהטיעונים שלכם הם עקרוניים, הם על זכויות הפרט בכלל ולאו דוקא על זכות מסוימת אחת, ואתם אפילו יכולים להתגאות בכך שלא נטיותיכם האישיות מכתיבות את עמדתכם, אלא עמדה אידיאולוגית ליברלית ומתקדמת. סחתיין. ובכל זאת, איש קטן שכמותי, שלא תמיד מצליח לעלות אל הספירות העליונות של האידיאות הטהורות, אינו פטור מאיזו הרגשה קלה של חוסר נוחות מהמקריות המעניינת הזאת. למען האמת, די בקושי אני מצליח להמנע מכמה ספקולציות פסאודו-פסיכולוגיות ומאד אד-הומיניות. לעומת זאת, שום דבר לא מונע ממני לבקש חוות דעת ממישהו/מישהי באיזור שגם תומכים במחיקת האיסור על עירום, וגם מוכנים להצהיר שזה חשוב להם *אישית* ברמה הקונקרטית המיידית, כפי שאלה שנלחמו למען זכויות החד-מיניים עשו בשעתם. עד שזה יקרה אין לי סיבה להניח שהנושא בכללו שווה מחשבה עמוקה. _________________ 1 - תמהני אם מותר לקרוא לו זרבובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כמעט ונעלבתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שמתקשים לזהות בדיחות דעת כאשר מתלוצצים על חשבונם (אותם אפשר להבין), אבל לפספס זאת כאשר מישהו מתלוצץ על חשבון עצמו? ה"עובדה" מעלה, ממנה גזרת ניתוחים פסיכולוגיים בגרוש, היתה לא יותר מבדיחה קלילה שלא מיצגת את המציאות. בניגוד לדובי, אני חושב שאני דווקא נראה לא רע בכלל ועל כך יעידו הבנות בחוף הים (לאחר שאוריד את חולצתי ללא היסוס). אני משוכנע שהאנליזה שלך מחטיאה בכמה קילומטרים גם את מניעיו של דובי. הבנתי. לשיטתך שווה לחשוב מחשבות עמוקות, רק על דברים שהם על סדר היום הפוליטי. אם אינך מעונין לחשוב על כך עמוקות, קיבלת פטור מלא. לך רק להחתים את המנהל וראה את עצמך כ-EXCUSED מהדיון. אנחנו לעומת זאת נמשיך לחשוב על הנושא למרות שהוא כל כך מנותק מחיי היום יום של כולנו (הגדרת המדינה הדמוקרטית, תפקידה וההגבלות על תחום שיפוטה - who cares really?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאפילו עכשיו, אחרי שהארת את עיני, אני מתקשה לראות את ההומור עליו אתה מדבר, אבל ניחא, אי אפשר להאשים אותך באטימות שלי. תודה על הפטור, אני משתמש בו גם כדי לא לענות ברצינות על האינטרפרטציה שלך לגבי מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטימות שלך או שההומור שלי (של ירידות עצמיות מטופשות) הוא משהו שאכן צריך לזרוק לפח הקרוב. אולי בעצם שניהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורק את שלי אם אתה זורק את שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לי דובי. דב, אם אתה רוצה לגרום לי להרגיש כמו בצבא, קננגיסר אם יש לך בייטים מיותרים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הומאז' לגשש. וזה גם יותר קליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שטבעי ללכת בעירום. מסיבות שונות ומשונות (הגיינה, מניעת שיזוף מיותר, חוסר רצון לגרום אי-נוחות לאנשים המתחככים בי) לא הייתי הולך לכל מקום ובכל זמן בעירום גם אם הדבר היה מותר. אבל ללא ספק הייתי מנצל את היכולת הזו הרבה מעבר למה שניתן לעשות כיום במסגרת החוק. ביו השאר הייתי: 1. רוחץ בים בעירום ובכלל שוהה בים בעירום. 2. מסתובב בעירום בביתי כשהחלונות (הפונים לרחוב) פתוחים לרוווחה. 3. משתזף על כסא-נוח בגן ביתי, שגם הוא פתוח לרחוב. 4. מדי פעם, כשלא בא לי ללבוש עלי בגדים להליכה קצרה, הולך לטיול קצר (מהים אל הבית וכד') בעירום. 5. מבלה בעירום במסיבות ובפסטיבלים ציבוריים שבהם זו הנורמה או שיש אחרים המסתובבים כך (אירועים כאלו קיימים בארצנו למרות שטכנית הם עדיין בניגוד לחוק) הנקודה היא ש*יש* נורמה בחוגים מסוימים לגבי עירום, והיא *לא* תואמת את החוק, בדיוק כמו במקרה המריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבט הנואר שבצפון אפריקה הזכרים הולכים בערום מלא, מלבד אפר גללי הפרות שהם מורחים על עצמם כל בוקר (ומצחצחים איתו שיניים). קישוטים זה דבר שיש בכל חברה אנושית, בגדים, לא בהכרח. (נכון ל1960) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלהורה יש זכות לקבוע למה הילד שלו ייחשף. עוד יותר מכך - אין לו אפשרות לקבוע זאת. נגיד שאני חושב שעישון זה לא רק מסריח, מגעיל, חולני ומחליא, אלא גם עוול מוסרי גדול. האם ביכולתי למנוע מילדי לראות אנשים מעשנים? לא. למה? כי זה מותר. אז כיום, ללכת בעירום זה אסור. לדעתי האישית, האיסור הזה לא הוגן, ולא צריך להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוכל למנוע מהילדה ההיפוטטית שלי לראות אנשים מעשנים, זה נכון. אבל אני כן אוכל להחליט שאני לא שולחת אותה לגן שבו הגנן יעשן (או לפחות, ייעשן בשעות העבודה), ואני כן יכולה להחליט שאצלי בבית לא מעשנים (לא ליד ההיפוטטית, ולא לידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אוהבים להתפזר ולא להשאר ממוקדים בנושא המדובר. אנו דברנו על *מראה עיניים*. האם את רוצה שיעשנו ליד בתך ההיפוטטית (נקרא לה היפו) או לא, היא שאלה אחרת לגמרי. היות הגנן עירום גם נכנס לאותה קטגוריה של דברים בעלי משמעות פיסית מעבר ל*מראה* בלבד (נשמע מאוד לא הגיני למשל או מעלה חששות דמגוגיות לגבי שלומו הפיזי של הילד). אין אני (ואני מניח שגם דובי) מדבר כנגד חינוכם והכוונתם של ילדים. להיפך, אין דבר טוב וטבעי מכך. אני פשוט חושב שהדרך הטובה ביותר לחינוך ילדים היא ע"י שימוש בחושיהם ולא ע"י חסימת חושיהם. קחו לדוגמא את התנועה הפולנית-רפלקסיבית של הורים רבים אשר ממהרים לכסות את עיני ההיפו שלהם, כל פעם שהילד מצליח לשים את עינו על עור חשוף. דווקא מן הסיבה שילדים הם כה קלים להשפעה (ביחוד ע"י הוריהם) הנזק שנגרם גדול בהרבה מן התועלת (אם יש בכלל תועלת). בגילים אלו מתעצבת האישיות. האישיות שהורים אלו מעצבים היא אישיות שרואה בערום את המושג האקדמי - "פויה פיכסה". תופעה זאת יכולה להסביר, באופן חלקי, את מספר המבוגרים ביננו שמסתובבים בהרגשה שערום וסקס זה דבר אסור ומלוכלך מיסודו (כן, אני מדבר גם עליך פופק, אל תתמם). האם מישהו יכול לתת דוגמא אמיתית (בלי דמגוגיות) של דבר אותו יש לאסור על היפו בת 6 מ*לראות*? הסבירו להדיוטות שביננו איך להיות הורים טובים יותר, כדי שלא נצטרך להחזיר את רשיון ההיפו שלנו למשרד הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתווכח איתך מוסרית, וגם בלי להיתמם. חוץ ממך וממשה הנחמד מקהילת ''נודיסטים וטוב להם, סניף מאוחד'' באשדוד ג' - האנשים שיסתובבו כיום בעירום מול ילדים קטנים, הם בדיוק אותם אנשים שלא היית רוצה לראות עומדים ליד הילד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממליץ להיפו בת השש לראות אלימות בוטה, סרטי פורנו, פופוליטיקה וסרטים ניאו נאציים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על מה אתה לא היית ממליץ, דיברנו על מה אתה היית *אוסר*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עו"ד? הייתי אוסר על הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ילדה בת 7. הדברים שלא הייתי רוצה שהיא תראה כרגע כוללים, למשל: - פרסומות לטמפונים - פרסומות לקונדומים - פרסומות לתחבושות הגייניות - אופרות סבון - פורנו רך - פורנו הארד קור - סרט המתעד כריתת מעי - כריתת מעי ממש - סרט עם רמת אלימות גבוהה - קרב סכינאים ברחוב - פופק הנה הרשימה החלקית, נכון לגיל 7. הרשימה משתנה, מתעדכנת ומתעצבת עם הזמן. אז אולי ההצלחה שלי היא לא מלאה, אבל לפחות אני עושה מאמץ לחשוף אותה בגיל 7 לאותם דברים שראוי להיחשף אליהם בגיל 7. למישהו יש בעיה עם זה? מישהו חושב שראוי לחשוף ילדים בני 7 לדברים האלה? לכל הדברים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כשהיא תתחיל *לראות* אותך, אני אצטרך לשלם המון כסף לפסיכיאטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבהלתי, לרגע חשבתי שאת מתכוונת לסדרת הטלויזיה "פופק" שתעלה לאקרנים אם ירצה השם בערוץ 10 בתוך מספר חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסדרה לא תשודר גם בארה''ב, הבת של ההיא שנמאס לה לא תראה אותה בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זוכר את התחביב שלך עם פמיניסטיות? אני, באופן אישי, מעדיף את התגובות של הורים מודאגים (יותר אמוציות ויותר מצחיק). תשובה מלאה מאוחר יותר, כשיהיה לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפריע לי שהיא תראה פרסומת לתמפונים קונדומים תחבושות אופרות סבון מכל סוג שהו(למרות שהייתי אוסר על נשים בגיל העמידה לראות את אילו יש שמועה שזה אפילו גורם להן להתמכרות) פורנו נורמלי (זאת אומרת כנראה מה שאת מכנה רך, פורנ קשה לא הייתי מכניס הבייתה כך שהסיכוי שהן יראו כזה הוא קלוש מה שיוצר מצב שאין צורך באיסור. לא הייתי אוסר סרטי טבע מכל סוג שהוא כולל אילו בהם יש דם. והייתי מרחיק מקרב סכינאים לא רק בנות 7 אלא כל מי שבסביבה על מנת שלא יפגע ולא על מנת שלא יראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא תשללי את *עצם קיומם* של הדברים הבאים, אלא פשוט תמנעי מילדך גישה אליהם: - פרסומות לטמפונים - פרסומות לקונדומים - פרסומות לתחבושות הגייניות - אופרות סבון - פורנו רך - פורנו הארד קור - סרט המתעד כריתת מעי - כריתת מעי ממש - סרט עם רמת אלימות גבוהה - קרב סכינאים ברחוב - פופק בכך עשית צעד אחד בהבנה שזכותך לחנך את ילדיך כראות עינייך אך לא לכפות, למען מטרה נעלה זו, את דעתך על אנשים אחרים. לא אמליץ לאף הורה לחשוף את ילדו לאף אחד מהדברים למעלה אך לא אמליץ לאף הורה *לאסור* על הילד גישה לאף אחד מהדברים למעלה. איך אפשר לאסור על ילד "פורנו הרד קור", למשל, מבלי שידע בכלל מה זה? לא הייתי אוסר דבר מהרשימה, מלבד היוצאים מן הכלל הבאים: - קרב סכינאים ברחוב. (סכנה פיזית, גם אני לא רוצה להיות שם, בטח שלא עם ילד. אפילו אם הוא של השכן.) - פופק (סכנה להתאהבות ממבט ראשון בגיל צעיר מדי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחשוף את הילדים פירושו, בין היתר, הימנעות מהצבת הנ''ל במרחב הציבורי (כמו הרחוב). כאם, זכותי להילחם על זכותם של ילדי למרחב ציבורי נקי מאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dumdeedum... האם זכותך כאם חרדיה (נגיד) היא גם להלחם על זכותם של ילדיך למרחב ציבורי נקי מבחורות בגופיות, מחילול שבת פומבי, מחנויות שמוכרות בשר חזיר ומשאר דברים שחרדים לא אוהבים? אם כן - אנחנו בבעיה. אם לא - מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת העיקרון, בוודאי שזכותם של החרדים להילחם על מרחב ציבורי שמתאים להם (וזה נכנס תחת הכותרת של "הצביון היהודי של המדינה", מבחינתם). ובוודאי שמותר לך כחילוני להילחם על מרחב ציבורי אחר. וברוב המקרים לא אתה ולא הם צריכים להרגיש ש"גנבו מהם את המדינה", כל עוד זה לא מגיע לרמה קיצונית ולא סבירה. אהההמ, תשתעל באלגנטיות ותשאל, ואיפה הגבול? ומה ההבדל ביננו לבין אירן? וכל השאלות מהסוג. התשובה באמת לא פשוטה. ככל הנראה שני הקצוות הם לא סבירים: לא הקצה של - בשביל שיהיה לי נוח כולם לארוז את עצמם בקופסאות אחידות, ולא הקצה של - בשביל שיהיה לי נוח כולם ייאלצו לראות את מבושי. (ויכולתי להדגים גם מכל תחום אחר). אבל הגבולות היום הם איפשהו באמצע, ואפשר להזיז אותם קצת ימינה או קצת שמאלה בלי להכריז על תום הדמוקרטיה או תום המדינה היהודית. ביום שהגבול יהיה כזה שבאמת אתה לא יכול לחיות איתו יותר, אז תוכל לומר שגנבו לך את המדינה. עד אז, תילחם על דעתך באמצעים שהדמוקרטיה מאפשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהגבולות היום הם האמצע של הצד החילוני או הדתי? האם יתכן ושני הצדדים לא רואים בגבולות אמצע אלא קיצון שאי אפשר לחיות איתו. המלחמה באמצעים דמוקרטים הוכחה ככישלון בחוק טל שם ניתן היה לראות עד הדמוקרטיה שלנו חסרת יכולת, אחד החוקים שהחליטו כי דם חרדי יקר יותר מדם לא חרדי. ניתן תמיד לומר כי אתה יכול לפנות למי שהצבעת בשבילו ולהתלונן או לבקש שיצביעו בשבילך. אז תלונה כבר לא תעזור , ומי שהצבעתי בשבילו הבטיח שדבר כזה לא יקום ושיקר לי בצורה הכי דמוקרטית שיש. להציע ללכת להבחר עולה כסף רב שאותו אין לכל פרט במדינה. ואפילו אילו שניבחרו נחקרים היום על הצורה בה הם ניבחרו. ונחזור לנושא. נשאלת השאלה מה היא רמה קיצונית ולא סיברה , האם הליכה בגופיה היא רמה לא סבירה? מי קובע את זה ולמה? ומה עם חולצת בטן או שרבולים קצרים? איפה הגבול האם מותר לי לדרוש שבשכונה החילונית שלי לא יכנס חרדי אם בגדים שחורים כי זה פוגע בי בילדי או בכל דבר אחר. האם מותר לי לדרוש שבמקום העבודה שלי לא ילכו אם כיפה כי זה מפריע לי ברגשי? היות ואין קו שניתן להצביע עליו ויש צורך לחיות יש רק דרך אחת לעשות את זה והיא שמי שמפריע לו גם אם זה אני ראשי לעצום את עיניו כאשר עובר משהו אם חולצת בטן כיפה או שטריימל. כל דרך אחרת פוגעת בצד זה או אחר. ולא ניתן לדעת מי ניפגע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצתי פעם אחת לא יודע מה קרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזקי הפוליטיקלי קורקטנס בכל פינה (ופינת רחוב)... אם יש לך מספיק כח פוליטי אז מותר לך לשנות את השפה, ליצר חוקים מפלים (בצורה "מתקנת"), לעצב את המרחב הציבורי כראות עיניך ובעיקר לפגוע בזכויות המיעוט בלי שהמדינה תעשה את תפקידה הדמוקרטי ותגן על חסרי הכח הפוליטי. כוחו של האדם ה"סביר" הוא בסלילת הדרך מהדמוקרטיה לאוכלוקרטיה. לא יזיקו לנו כמה אנשים בלתי סבירים בארץ הכל כך סבירה הזאת, שמואהבת עד עמקי נשמתה בקונצנזוס1. ----------------------- 1 או קונסנסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות: לפני כמה ימים, בעת שהלכתי ברחוב, ראיתי (באמת!) טמפון זרוק על המדרכה (טמפון לא משומש, לשמחתי). נניח שזה היה קורה לבתך, והיא הייתה שואלת מה זה. מה היית אומרת לה? כנ"ל לגבי קונדומים (מחזה נפוץ על חופי ים מסוימים. שם הם דווקא כן משומשים). ילדתך הלכה לבקר חברה והן ישבו שם וראו בטלוויזיה את הקשישים והפחדנים - האם תאסרי עליה ללכת לחברה הזו יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היתה רואה טמפון ושואלת - הייתי מסבירה לה. כנ"ל קונדום. מה בדיוק הייתי מסבירה לה? תלוי בגיל. הבת המדוברת היא עכשיו בת 7 ואני לא מוצאת עדיין לנכון להסביר לה על יחסי מין (זה לא כלל ברזל, אני מדברת עליה ספציפית. היא לא בשלה לזה לדעתי). (אתה רוצה את הטקסט הקונקרטי ממש? אני יכולה לנסח משהו ולשלוח לך באמייל אם תרצה). לגבי תוכניות טלוויזיה מסויימות - היא יודעת שיש תוכניות שאני לא מרשה לראות, וזה עובד מצויין עד עכשיו (אם מציעים לה אצל חברים היא אומרת לא תודה). אבל האמת היא, שאני מוכנה לספוג כל תוכנית טלוויזיה שמשדרים היום בשעות הצפייה של אחר הצהריים (אני לא שמחה על כל תוכנית, אבל אני יכולה לספוג את זה בלי להפוך עולמות), כך שמה שהיא תראה אצל חברה שלה בטלוויזיה יהיה בסדר. וידאו זה סיפור אחר. אם אצל חברה מסויימת ישימו בוידאו בזמן שהיא נמצאת סרט שבהחלט נראה לי לא ראוי לילדים בני 7 לצפייה, אני לא חושבת שהיא תלך למשפחה הזו שוב. החברה מוזמנת לבוא אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספר לך על בת של מכרים שבגיל 7 הם החליטו לספר לה על מאיפה באים ילדים, ומתברר שהיא ידעה לא רע בכלל. למעשה כולל שמות לטיניים של איברים. זה מה שקורה כאשר האמא שמרה על ספרי ביולוגיה מונחים איפשהו והילדה ממש ממש אוהבת לקרוא. מה שבאמת השאיר את אותה אמא ללא מילים היה כשאותה ילדה שאלה "מה זה סקסי?". והאמת, אם מישהו יודע איך להסביר לילדה בת 6 מה זה "סקסי", אשמח לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הילדה שאלה את אימה לאן היא הולכת. "לאינסטלטור שיתקן לי את הנזילה בווגינה" השיבה האם. שאלה הילדה: "מה זה אינסטלטור ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להסביר זאת? האם תוכלי להסביר לילדה בת 13 או 16 מה זה סקסי? אם כן תנסי באותן המילים גם לבת 6. מי יודע אולי זה אפילו יצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלזו שפקרכט האדם הערירי (שם זמני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 16 זה ממש קל, כי עד גיל 16 כבר מכירים את תחושת המשיכה המינית. ולכן קל לומר "סקסי זה משהו שמעורר תחושות משיכה מינית". אחלה. אבל מה, בת ה6 כנראה עוד לא יודעת מהן התחושות הנ"ל, ואני גם לא רואה דרך להסיר מה זו משיכה מינית למישהו שלא חש בה (ללא קשר לגיל). לכן תהיתי אם למישהו יש דרך אלטרנטיבית להסביר מה זה "סקסי". אגב, אתה באמת מתכוון שלשיטתך אין הבדל בין גיל 16 לגיל 6 מבחינת רמת ההסברים? אני לא מדברת על המילים, אלא יותר על רמת האבסטרקציה ועושר החוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל, אולם נשאלת השאלה האם ניתן להסביר התשובה שלי היא כן, יכול להיות יותר כשה יכול להיות פחות מדוייק מה שרצינו אבל ניתן להסבר, עד היום מפתיע אותי לראות את הבת בת השלוש של אחותי מבינה דברים שלא האמנתי שילד בין שלוש מסוגל להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. בהתאם, תוכלי לדאוג שהיא תלך לגן שבו הגננת לא הולכת ערומה, וגם תדאגי שכל מי שעובר את מפתן ביתך יהיה לבוש במיטב מלבושיו. איפה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת יכולה לבחור שלו לשלוח אותה לגן בו הגננת עירומה. אולם את לא בוחרת לאסור על המעשנים לעשן ברחוב אולם החברה מונעת מה''עירומים'' להלך באתו הרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפו הולכת לקבל חינוך כזה, שיאפשר לה לחיות בצורה הטובה ביותר בחברה אליה היא שייכת. במידה ואיכשהו אני והיפו נמצא את עצמנו בשבט ההוא באפריקה, לא תהיה לי שום בעיה שיסתובבו סביבה אנשים לבושים באפר פרות.(או מה שזה לא אמור להיות). למה? כי העירום שכשלעצמו הוא לא דבר שלילי. אבל כיום, עירום בפומבי הוא לא נורמטיבי, ולכן, סביר להניח שאם מישהו כן בוחר להסתובב ערום ברחוב, הוא לא לגמרי מישהו שאני רוצה שהיפו תכיר.1 בדיוק באותה מידה, אני מניחה שתהיה לי בעיה שהיא תראה סרטי פורנו, ולא תהיה לי בעיה שהיא תראה את דוד של מיכאלנג'לו. ההקשר- הוא שמשנה, לא העירום. 1 ברור לי שיש לא מעט נודיסטים חביבים והגונים למדי. זאת לא הנקודה שלי. כבר אמרתי- בכל מה שקשור לילדים בני שש, עדיף להיזהר יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הסברתי את זה טוב - הנואר מתמשים בגללים של פרות כחומר בערה, ואת האפר שנוצר מהאש של הלילה לוקחים, ומורחים על הגוף הערום. זה לא במטרה לכסות את המבושים - העסק הזה נחשב אצלהם להגיינה בסיסית. אני לא חושב שאת והיפו יכולות למצוא את עצמכן במצב כזה. היום אני מניח שהם לובשים יותר בגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את כוונתך ומקבל אותה בצורה זו או אחרת הרבה יותר מאשר התגובות של אילו שטענו שעירום זה רע ומסיבות אילו ואחרות אני או אחרים נבין זאת כאשר יהיו לנו ילדים. בעוד לך מפריע בשונות אני לי היא לא מפריע. אין לי בעיה אם זה שאדם ילך אם עגיל על הגבה או אם תספורת אפרו, למרות שככל הנראה אני לא אבחר ללכת בצורה זו או השניה. אין לי בעיה אם זה שאדם ילך בעירום למרות שככל הנראה אני לא אעשה זאת למעט בשחיה. הנורמל החברתי חיי אם המון "משוגעים" מסוגים שונים, מה הבעיה אם משוגע חדש? (גם חולצות הפופיק בהתחלה היו של "משוגעות" והינה זה הפך לנורמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחת מהנורמות היותר חיוביות בחברה המודרנית אם יותר לי להביע את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי, למרות שמידי פעם לראות נשים מלאות או כבדות משקל אם החולצות הללו לא עושה לי טוב בעיניים, אולם אני שומר על זכותי לא להביט בהן ללא צורך ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצבנת אותי! מה זה הסקסיזם הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שגם גברים עם כרס, ההולכים עם חולצות בטן, עושים לו רע, אין כאן שום סקסיזם. אפילו עפ''י ההגדרות המחמירות שלי. נשים מדושנות עם חולצות בטן (או בגדים צמודים) זה אכן דבר די מבחיל (אם כי לגיטימי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים אם כרס אפילו עושים לי רע יותר. על יופי לא ניתן להתווכח , והיות שלטעמי שומן זה לא דבר יפה למעט אם הוא על המנגל ושייך לחיה כזו או אחרת (ואני מקווה שלא יתפתח פה וויכוח צמחוני כזה או אחר). אגב זה עדיין לא יהיה סקסזים אם אני אומר שלראות נשים שם חזרה מפותח יפה בעיני וגברים אם זה כזה מכוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם ניפגעת אבל את מוזמנת לרדת בכל רגע נתון על רזוני. ומשהו שכתבתי פעם על הנושא. לא חובה להכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיאגנוזה: יותר מדי רפי רוזן ברשימת הקריאה. המלצתנו: פעמיים ביום אסתר קל, לפני האוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא יודע מי זה רפי רוזן. תתפלאי לשמוע שאנשים מפתחים רעיונות (gasp!) בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, הייתם מסתדרים מצוין, חוץ מכמה אי הסכמות זעירות לגבי רייך :-) לצערי, לא מוצאת יותר את האתר שלו. אני בטוחה שהיה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א) "להורים יש זכות, ואפילו חובה, להחליט למה הם רוצים או לא רוצים לחשוף את הילדים שלהם" נניח והיו הורים שהחליטו לא לחשוף את ילדם לעפרונות בגלל שלדעתם הדבר לא מוסרי ויכול לפתח אצל הילד רצון להיות סופר אך: ב) חוק לימוד חובה, תש"ט - 1949 [תיקון אחרון 7/8/01] סעיף 4 "(א) הורים של ילד בגיל לימוד חובה, או של נער בגיל לימוד חובה חייבים, כל אחד מהם, לדאוג לכך שהילד או הנער ילמד באופן סדיר במוסד חינוך מוכר." סעיף 5 ב 1 השר רשאי לפטור הורים וילדם מסעיף 4 (חובת החינוך) אם: "(I) קיימים, לדעת השר, טעמים מיוחדים לכך שהילד או הנער לא ילמד במוסד חינוך מוכר, והילד או הנער מקבל באופן פרטי לימוד שיטתי המניח את דעת השר ; או" ג) מסקנה: הורים חייבים ללמד את ילדם גם אם הם מתנגדים לכך ובניסוח אחר: הורים מחוייבים לחשוף את ילדם לידע אף אם הם מתנגדים לכך 2 "האדם גם נולד בלי בית, בלי מכשירי כתיבה, בלי מחשב, וזה לא מפריע לו להשתמש בכל אלה" נכון לא מפריע לו להשתמש בכל אלה אך אין מי שמחייב אותו להשתמש בכל אלה ולעומת זאת יש מי שמחייב אותו להשתמש בבגדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד המסקנה הבנלית, שאפשר לשבץ מלים כאוות נפשך בתגובות שונות ("עפרונות" במקום "עירום", שיא יצירתי חדש לשיטת המראה), מה אתה בעצם רוצה לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה שלהורים אין תמיד את הזכות להחליט למה ילדיהם יחשפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם. זה לא אומר שהם קובעים באופן מוחלט וסופי, אבל האחריות הכוללת על חינוך הילדים היא של ההורים - וכך גם הסמכות. יש, פה ושם, הורים שמעדיפים שילד בן שבע לא יחשף לעירום; זכותם. על ההורים שמעדיפים לא לחשוף את הילד לעפרון לא שמעתי, וכשאשמע עליהם, אני לא אעריך אותם במיוחד ("מה ההבדל?" "יש הבדל, ומשעמם אותי להסביר מהו"). צריך - למרבה האכזבה - להחליט בכל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר לי בבקשה מה הסיבה לכך שעירום _מזיק_ לילד (מתוך הנחה שהחשש לנזק הוא הסיבה לרצון ההורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך רצוי לקחת ילד בן שבע לביקור בחדר ניתוח, לצפות בכריתת רגל של חולה סכרת? אם לא, אנא הסבר מה הסיבה לכך שהצפיה בכריתה כזו _מזיקה_ לילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין עירום שהוא מצב טבעי,(כלומר טרם איסורו ע''י התרבות האנושית) וילדים קטנים מכירים אותו מעצמם כמצב נעים, לכריתה - שהיא מצב לא טבעי, לא נעים אף פעם לאף אחד, מסוכן, וכו'. (אם רק התכוונת לתת דוגמא מה זו תמונת מראה מעצבנת אז שכח מהערתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התרבות האנושית'' היא לא משהו זניח במכלול שעושה אותנו מה שאנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא אמרתי שצפיה בכריתת רגל מזיקה. כאשר אני הייתי בן 10+ ראיתי עיקור כלבה והדבר לא השפיע עלי לרעה עד כמה שידוע לי. האם תוכל בבקשה לפרט את הסיבה שעירום מזיק לילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בגיל 10+ ראית עיקור כלבה. 2) משבגרת אתה מאמין שיש לחשוף ילדים צעירים לעירום. מסקנה: הדבר לא השפיע עליך לרעה. האם רק אני רואה את הכשל הלוגי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א) אינני מאמין שיש לחשוף ילדים לעירום. אני מאמין שזה לא יזיק להם. ב) באופן מוזר כאשר מדברים על התרת הטאבו של העירום הדיון מגיע מהר ל"ילדים ועירום". 2 א) הבעיה הלוגית במה שהצגת היא שהתוצאה של האירוע אינה מוגדרת באופן חד משמעי כ"טובה/ רעה" ולכן היא לא סותרת את מסקנתי. ב) אתה מוזמן לבדוק באיזה כשל לוגי חטאתי לדעתך http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ג) אם גלעד ב. סבור שטעיתי אשמח לתיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) איפה אתה רואה טיעון דדוקטיבי? אולי יש (לא העמקתי לקרוא) אבל בטח לא מנוסח כאחד. נסה לנסח לעצמך את הטיעון (הנחות יסוד, גרירה, מסקנות), ואז אפשר לחפש כשלים לוגיים. אגב, מה שהאייל התוהה עשה זה בהחלט non sequiter. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על ילד בן שבע, ולא בן 10+. מפעם לפעם שומעים על מעצר בעקבות מה שמכונה "חשיפה בפרהסיה וביצוע מעשה מגונה" לעיני קטין. האם לדעתך מעשה כזה לפני ילדה בן שמונה הוא _מזיק_, או שהמעצר נועד לספק את הרגשנות הציבורית ותו לא? אני מחפש דוגמא למשהו ש_מזיק_ לילדים, כדי שאוכל להבין למה אתה מתכוון במלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה מגונה אינו דבר מקובל בעיני משום בחינה. הדבר מזיק לילד מכיוון שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך לפדופיל בעצמו ורוצח (מבחינה סטטיסטית אחוז הפדופילים והאנסים מקרב מי שעבר התעללות מינית בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה) מעשה מגונה הוא דוגמא טובה למשהו שמזיק לילדים נפשית (יכול גם להיות שפיזית אך כרגע אנו עוסקים בנפשי) על פדופילים מעשים מגונים והתעללות מינית http://www.macom.org.il/boysmyths.asp על רוצחים והתעללות מינית http://www.yeda.cjb.net/killer.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מאפשרות ה"רוצח", אתה אומר למעשה שאתה לא מקבל פדופיליה, משום שפדופיליה עלולה לגרור לפדופיליה? האם אפשר לומר דבר דומה על השכלה ("השכלה אינו דבר מקובל בעיני משום בחינה. הדבר מזיק לילד מכיוון שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך למורה בעצמו (מבחינה סטטיסטית אחוז המורים מקרב מי שעבר השכלה בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה)")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם אתה רוצה אתה יכול להתעלם מעוד דברים שונים כאשר אתה בא לחקור משהו. תהיה מדען מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הסיבה היחידה שמעשה מגונה אינו דבר מקובל בעינך משום בחינה היא שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך לרוצח, אבל כאן הנתון הסטטיסטי שהבאת ''מבחינה סטטיסטית אחוז הפדופילים והאנסים מקרב מי שעבר התעללות מינית בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה'' לא באמת עוזר. אגב, במדע קוראים לזה הפרדת משתנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אנא גש לhttp://www.yeda.cjb.net/killer.htm שכבר הבאתי. אני מקווה שהמאמר ישכנע אותך שלרבים מן הרוצחים הסדרתיים ו/ או האלימים במיוחד יש עבר של התעללות מינית בילדותם. http://pundit.haifa.ac.il/public/abuse לא הצלחתי לפתוח נראה שיש מידע מעניין אני עדיין מנסה להבין למה במקום להמשיך את הדיון על הנושא "נתקעים" על נושא הילדים וההתעללות. כדאי להעביר את הדיון לתגובה של דובי ק. תגובה 136457 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנסה להבין את ניסוח הטיעון שלך בתגובה 136455, אין לי מה להוסיף בנוגע לדיון עצמו. אגב, אם יעשה מחקר שיגיע מסקנה שרבים מן הפושעים יש מצוקה כלכלית בעברם, תתמוך בחלוקת כסף לכל העניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ניסוח הטיעון שלי לא היה מן המעולים 2 התשובה ארוכה למדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן, בעת שהתלבשתי במלתחה של חדר הכושר בו אני מתאמן, נכנס אדם אחד למלתחות, ואיתו בתו הפעוטה. הילדה הזו, כצפוי, ראתה כמה וכמה גברים, בגילאים שונים, ביניהם גם עבדך הנאמן, בעירום מלא. הנסיבות, כמובן, שונות לחלוטין ממטריד ברחוב - אף אחד לא התייחס באופן ספציפי לילדה (חוץ מאביה), ומובן שלא היה שום דבר מיני בארוע. האם לדעתך נגרם נזק לילדה בגלל שהיא נחשפה כך לערום? ומה על אמהות שמכניסות את בניהן הקטנים למלתחות הנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "פעוטה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי, ואני לא חזק בשלבי התפתחות של ילדים1. 3-4, אני מעריך. 1 בקרוב אני דוד, אז תוך 5-6 שנים אני ספץ בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההורה ההוא טועה, אבל לא באופן חמור. אני מניח שילדות בנות שש או שבע לא תמצא בחדרי ההלבשה שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שנגרם נזק לילדה? האם אתה חושב שמצב הפוך (אם עם בנה הפעוט) גם כן יהיה טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 3-4, אולי לא; היא מן הסתם תשכח. בגיל 5, כבר לא. בעניין הסימטריה, אני חושב שכל ארבעת הצירופים הם בעיתיים באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך לעשות אב לילדה בת 4 במצב כזה? להשאיר אותה לבד? וכשהיא צריכה ללכת לשרותים (בהנחה שהאם לא בסביבה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בואי חמודה, שבי כאן, אבא צריך להכנס לתא הזה כדי להתלבש''. ומנסיון, אפשר לקחת ילד קטן לשירותים גם כשההורה לבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שההורה יכול להישאר לבוש, אבל הוא לא יכול להגיד לכל מי שנכנס לשירותים ציבוריים לחכות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נהיה מוזר יותר מרגע לרגע. בשירותים הציבוריים שאני מכיר יש דלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מלתחות הגברים בבריכה, שם, מה לעשות, גברים הולכים בעירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכליל אמר. הדיון המוזר הוא בעיה אמיתית שאני חושש להתקל בה כשביתי תגדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשאיר ילדה קטנה לבד במקום ציבורי שדורש השגחה של מבוגר לכל ילד שהוא? אני לא בטוחה שזה פתרון אידיאלי. עירום הוא נורא אם עושים ממנו דבר נורא. אנחנו לא מדברים כאן על עירום במשמעות של נודיזם אלא בסה"כ מקלחת ללא משמעויות מיניות נוראות ואיומות. כל ילד/ה בריא/ה נחשף לזה בבית ויודע לא לעשות מזה אישיו מרכזי, פרט כמובן למבוכה הטבעית למראה עירום. ההורה צריך לדעת להתמודד בעצמו עם הדברים ולהכין את הילד/ה בהתאם. אם ההורה אינו מסוגל להתמודד, שיקח את הילד/ה הביתה ויוותר בעצמו על המקלחת, או לחילופין, שימצא אלטרנטיבה בצורת אמא, דודה, חברה, בייביסיטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנודיזם1 איננו נורא, ואין בו "משמעויות מיניות נוראות ואיומות". נהפוך הוא: הנודיזם, כתנועה, בא לשחרר את מצב העירום הטבעי ממשמעויות היתר שהחברה הנוצרית/יהודית (וכנראה גם המוסלמית. אינני בקיא בתחום זה) יצרה סביבו, וממעגל הקסם - נחיתות-אשמה-בושה, שמשמעויות יתר אלה יצרו בחברה המערבית. 1 לפחות זה האידיאולוגי. מובן שכוונתי איננה ל"נודיזם" מן הבדיחות, או לבחור ההולך למפגש נודיססטי מתוך כוונה מוצהרת לצפות באנשים מעורטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה ה"טבעית" למראה עירום? "מקובלת", הייתי מבין, "נפוצה במקומותינו" בהחלט. אבל "טבעית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על ילדים בני 6-7 שנכנסים לשלב החביון, המבוכה שלהם היא טבעית יותר מאשר נפוצה במקומותינו. לא צריך לגדול בחברה לבושה כדי להיות נבוכים מגוף עירום ששונה משלך ולעיתים מהשינויים בגופך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלב החביון"? האם את טוענת כי ילדים שחיים בחברה ללא בגדים ילכו לחפש עלי תאנה כשהם יגיעו לגיל 6, למרות שכל חייהם אנשים סביבם הולכים ערומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוענת שילדים שיגיעו לשלב החביון יתחילו לשים לב לשינויים הפיזיולוגיים שחלים בהם בהשוואה לסביבתם וההשוואה הזו היא שתביא לידי תגובות לעיתים של בושה, לעיתים של סיפוק ולעיתים של שוויון נפש. הדוגמה של מקלחות ציבוריות (בבריכה, במחנה צבאי, בטיולים של תנועת נוער וכו') היא קלאסית. כולם מתקלחים בעירום ולרוב הדבר לא נראה חריג או שונה ועדיין גם בלי לדבר על זה הרוב משווים את גופם לגופות האחרים שהם רואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההשוואה הזו היא הרי משום שאין להם הזדמנויות אחרות לראות אנשים אחרים בעירום. אם זה לא יהיה כזה חידוש, זה לא יפריע להם. ומה זה לעזאזל שלב החביון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ פרויד ההתפתחות הפסיכוסקסואלית שעל פיה מתעצבת אישיותו של האדם מסתיימת בסביבות גיל 12-13 וכוללת מספר שלבים החל מלידתו: - גיל 0-2 - השלב האוראלי. - גיל 2-4 - השלב האנאלי. - גיל 4-6 - השלב הפאלי. - גיל 6-11 - שלב החביון: הפניית הליבידו לפעילות אינטלקטואלית וחברתית - לא מינית, ירידה בהתעניינות מינית בשל היעדרות זמני של איזור ארוגני והתחברות בעיקר עם בני אותו המין (נתק מוחלט בין בנים לבנות). ידידות כזו יכולה לקבל גוון אירוטי- הומוסקסואלי, חשיפת איברי מין, חקר איברי מין, אוננות בצוותא והתנסות מינית ממשית. כלומר, עצם השינויים הגופניים הם המביכים את הילד ולא בהכרח ההתייחסות החברתית ללבוש. - גיל 11-13 - השלב הג'ניטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם *פרויד* אמר, אז זה בטח נכון. (זו הייתה ציניות, אם לא הייתי מספיק ברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציני ככל שתרצה (ואתה מוזמן), עדיין לא תשנה את התפיסות הרווחות בחברה המערבית במאה השנה האחרונות שיוצאות מתוך התיאוריות של מר ז.פרויד - לחיוב ולשלילה. עדיין לא הוכחה טעותו אלא באופן תדיר מתגלות אמיתות חדשות שמציגות אותו באור שונה אך עדיין נכון מאספקטים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה האם זה נכון או לא נכון לחברה ה''מערבית'', אני בספק מאוד אם זה תופס לחברות שונות לחלוטין, בהן העירום היה מקובל גם אצל מבוגרים(אבורג'ינים באוסטרליה, בושמנים באפריקה וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההסתייגות. אני לא חושבת שזה תופס במקרים כאלה אבל הבעיה היא שבדיקות רבות של הנושא הן לא אובייקטיביות - ע''ע נושאת הדגל מרגרט מיד ומחקרה בפפואה ניו גיני. התצפית שלה היתה אמנם לא משתתפת אך השפיעה על הלך הרוחות החברתיות בעצם נוכחותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי העשוקה, עד תחילת כיתה ג', התרחצנו כולם ביחד, בנים ובנות. רק מכיתה ג' התחילה הפרדה בין המינים ורק מכיתה י' זכינו באפשרות להתרחץ לבד. לא זכור לי, שבאיזה מן הגילים היתה לי (או למישהו מבני כיתתי) בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופוצ'ו סיפר פעם על קיבוץ, בו היו תמיד הבנים והבנות מתרחצים יחד, עד שהתבגרו. לפתע עלה על דעתם של המבוגרים, שלא נאה ולא יאה שיתרחצו יחד בני עשרה, כאשר חלקם כבר די מפותחים. אז החליטו שמכתה ז', יפרידו ביניהם. הבנים, כמובן, מכתה ו' כבר ייחלו לשנה הבאה, בה סוף סוף יוכלו להתרחץ בנפרד מהבנות ולהציץ להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה אמורה להיות בעיה עם הסיטואציה, מה שכן אמור להיות ואני מניחה שהיה היו השוואות גדלים למשל, דיונים פיזיולוגיים, בדיחות וכל זה בקרב קבוצת בני אותו המין ולא מתוך עירוב המינים (כלומר - בנים לא התלוצצו עם בנות על צורת החזה שלהן אלא עם בנים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שילדים בגילאי 6-7 אמורים באופן טבעי לחוש מבוכה מעירום (בין אם שלהם או של הסובבים אותם) ולדעתי זה לא נכון. במקרה שציינתי, המבוכה הופיעה רק כאשר לפתע נאסר על עירום משותף של בנים ובנות, כאמור סביב גיל 9. אם היו מחכים עם ההפרדה לגיל 12 או 20 או 120 יתכן שרק אז היתה מופיעה המבוכה ה"טבעית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדגיש מבוכה מעירום של המין השני. אני לא דיברתי על זה אלא על עירום והבדלים גופניים באופן כללי. סביר להניח שההפרדה נעשתה דווקא בסביבות גיל 9 כהכנה לשינויים הפיזיולוגיים העתידים לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל עוד התרחצו בנים ובנות ביחד, הם לא חשו מבוכה. לאחר ההפרדה כן נוצרה מבוכה מעירום של מעורב, אך לא מעירום של בני אותו המין, למרות שבגילאי 11-14 היה ניתן לראות במקלחת מגוון רחב של איברי מין ושיער גוף בשלבי התפתחות שונים. אני משער, שאם היו דוחים/מונעים את ההפרדה בין המינים היו גם דוחים/מונעים את המבוכה שבהחשפות של/בפני המין השני, למרות השינויים הפיזיולוגיים. במילים אחרות, לדעתי המבוכה אינה טבעית ולא נובעת מהתפתחות נפשית תקינה אלא נגרמת משבירה של איסור חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה בהחלט טבעית. מה שאינו טבעי זאת הקיבוצניקיוּת. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "תכלת וקוצים" מאת ע. הלל1: מקלחת משותפת מי לא שמע על "המקלחת המשותפת" במוסד, במשמר העמק. כי בימים ההם היה שם "המוסד" כמעט שם נרדף ל"מקלחת המשותפת" בה מתקלחים בנים ובנות יחד. מנסיוני האישי אני יכול להעיד שהאסון אינו נורא כל-כך, כפי שהוא נראה ממבט שני. אבל, מאידך, כשאני חוזר ומהרהר בנסיון הפדגוגי ההוא, אני חושב שבהיסטוריה של המוסד החינוכי היתה המקלחת המשופת הכשלון הגדול והאידיוטי ביותר! 1 מומלץ מאד (גם) ללא-קיבוצניקים: http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=12013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסביר גם למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גברים גם משווים שרירים, אורך אף וכמות שערות. מה מיוחד כל כך בהשוואת גודל האיבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנות השוו באוזני בנות אחרות ולא באוזני הבנים. לא הבנתי, מה רצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, הייתי במספיק מחנות ומספיק טיולים. הרבה אנשים עדיין מתקלחים עם בגד ים או גופיה, גם בגיל 18. _________ העלמה עפרונית, לא מביעה עמדה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ארבעת הצירופים?! כלומר - אפילו בן במלתחות הגברים או בת במלתחות הנשים? איפה הם אמורים להתקלח אחרי השחייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית. בחושך מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיילכו לחוג ברידג'. האליטות האלה זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"ארבעת הצירופים" היא, כנראה, לצירופים: 1. אב ובת במלתחה של הגברים. 2. אב ובת במלתחה של הנשים. 3. אם ובן במלתחה של הגברים. 4. אם ובן במלתחה של הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב? כי לי נראה ברור מאליו שאב לא נכנס למלתחה של הנשים (אם הוא רוצה להשאר בחיים) ואם לא נכנסת למלתחה של הגברים (אלא אם היא כוסית). (דובי, סטריאוטיפים סקסיסטיים בע"מ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלא אם היא כתבת ספורט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, רק מר ו. יודע מה מר ו. חשב. אבל, מהכרותי עם כתיבתו, האפשרות שמר ו. ניסה מראש למנוע את העלאת האפשרויות הברורות מאליהן היא סבירה בהרבה מאשר האפשרות שמר ו. טעה בספירת האפשרויות, או שמר ו. חושב שאשה וביתה לא יכולות להכנס למלתחת הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע - מר ו. מתנגד לרעיון שילדים קטנים יראו אנשים בעירום (אני מניח שהוא לא כולל את ההורים ברשימה, אבל לך תדע). למשל - אני נוטה להאמין שלדעתו, אם ילד וילדה יראו גבר ערום ברחוב, שניהם יסבלו מטראומה מסוימת, באותה המידה ממש. אם כך - למה שילדה תסבול מטראומה כתוצאה מראיית גברים ערומים במלתחה יותר מאשר ילד? עוזי? אנחנו זקוקים לעזרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נואשתי. מהסבר פשוט מדוע לדעתי לא רצוי שאנשים יסתובבו עירומים ברחוב, הדרדרנו כולנו לאיזו מלתחה חשוכה ומעלת אדים. נסיים בקישור: תגובה 122749, בה ניסחת היטב מה שרציתי לומר מלכתחילה, בלהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוכה ומעלת אדים?! הלו, חבר, זו מלתחה שאני מבלה בה דקות ארוכות פעמיים-שלוש בשבוע, קצת כבוד. המקום מואר היטב, ואמנם אכן יש הרבה אדים באזור (אללי, כמה שחם שם!), אבל זה מקום סביר לחלוטין. כולה מלתחה. אנשים מתאמנים/שוחים, ואז באים לשם כדי להתקלח ולהחליף בגדים. אני שאלתי שאלה פשוטה מאוד לגבי הסכנה שילד או ילדה יראו אנשים זרים ערומים, והבאתי דוגמא למשהו שקרה לי, כדי שלא יגידו שאני עוסק במקרים היפותטיים שלא יכולים להתרחש. אני לא מבין למה אי אפשר לקבל תשובה פשוטה לשאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה מזכיר לי סיפור על אדם (אמיתי, אמיתי, השם שמור במערכת), אשר בתקופת סטודנטיותו עשה חשבון כי יותר זול לעשות מנוי לבריכת האוניברסיטה, ולהתקלח במלתחותיה מדי יום, מאשר להפעיל את דוד החמום ולהתקלח בדירתו (השכורה) מדי יום. ___ ולא, אני לא יודע מה ה breake even שמתחתיו עדיף להתקלח בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שירד פה שלג הבניין היה מנותק במשך ארבעה ימים מהמים, אז התקלחתי שם מדי יום. היה די נחמד, חוץ מהעובדה שבין הזמן שאתה מסיים להתקלח ועד הזמן שאתה מסיים להתלבש ויוצא מהמלתחות, אתה כבר מתחיל להזיע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין איזה שעות בדיוק אתה מבלה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ בבוקר, לפני שאני הולך לאוניברסיטה (מה שאומר או 8-10 או 10-12, בהתאם למתי מתחילים השיעורים שלי), אבל לפעמים אני מתעצל ללכת בבוקר, ואז אני מכריח את עצמי ללכת אחה"צ (6-8) או בערב (8-10). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זה היה בצחוק מאד מסוים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז לא הבנתי את הבדיחה. עדיין לא הבנתי, אבל אתה לא חייב להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של עוזי היא לא (בהכרח) שעירום מזיק לילד, אלא שלגיטימי מצד הורים לחשוב שעירום מזיק לילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך לא צריך לחוקק חוק בכדי לספק כל דבר שנראה לגיטימי בעיני הורים. צריך הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוקים שבאים לעגן נורמות. אם במדינה א' אסור לשדר אלימות בערוצים ציבוריים ובמדינה ב' מותר, זה לא מפני שתושבי מדינה א' צפויים סטטיסטית להיפגע יותר מצפייה באלימות מאשר תושבי מדינה ב', אלא בגלל שוני בנורמות בין המדינות. וזאת בלי להיכנס לשאלה אם אכן יש נזק בצפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק הדבר שאני יוצא נגדו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אתה יוצא נגדו בנוגע לכל נורמה שהיא, או רק לנורמות שאינך מסכים איתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא נגד נורמות חסרות בסיס. כמובן שכל אחד מנסה לתת את ההוכחות לכך שהנורמה ''שלו'' מוצדקת ולכן הנורמות שלדעתי הן חסרות בסיס מוכח יש סיכוי שלדעתך הן מוכחות יותר מכל נורמה אחרת. אני כרגע מנסה לגלות מה היא לדעת תומכי האיסור על עירום ההוכחה לכך שהנורמה נגד עירום מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, לא חוקקו חוק כזה: אין חוק שמתיר להורים לא לחשוף את ילדיהם לעירום (פשוט אין חוק שאוסר עליהם לא לחשוף). לא צריך חוק כזה: ברירת המחדל היא שדעת ההורים קובעת. יש דעות של הורים שהחברה רואה כעד-כדי-כך מזיקות לילדים (פוגעות קשות בחינוכם או בבריאותם), שמגבילים בחוק את מימושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם תוכל להסביר את המלה "הוכחות"? 2. האם אתה מכיר "הוכחות" לכך שהלקאת ילדים בשוט _מזיקה_ להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל יכל לסדר שניוולד לבושים (או משהו כזה), לכן לא צריך להתלבש? לפי הגישה הזו, כנראה האל רצה שנהיה רעבים, אחרת היה בורא אותנו לעולם-לא-רעבים. או לפחות שנאכל חיטה ולא לחם, אחרת היה בורא עץ-לחם. האל רצה שנהיה חולים מדי פעם, ושלא נפתח תרופות, האל רצה שבקיץ יהיה לנו חם ובחורף קר, וכן הלאה. איזה שטויות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלאי אבל בגן עדן להזכירך לא היו בגדים והאוכל נפל מהעץ וגם לא היו חולים. זה שאני לא מאמין זה כבר סיפור אחר, אבל בשום מקום אני לא זוכר שבת קול מהשמיים החליטה שיש צורך ללבוש בגד, אדם וחווה הם שהחליטו ללבוש כסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי זאת אומרת שלגויים מותר הכל , שוב נידפ*נו. למה אלוהים בחרת בנו מכל העמים? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, היה ידוע לי על חוק כזה אם כי לא הכרתי את הסעיפים. כשאני קורא את הסעיפים אני מתחיל לחשוב שכמעט בטוח שהיה אפשר למצוא איזה שהוא שופט שהיה חושב שסעיף 4 חל על הנערה בגופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סעיף בעייתי. אם הייתי בא עם חולצת שינוי למאה שערים, או אם הייתי בא עם חולצת חד"ש לועידת הליכוד, היו יכולים לעצור אותי לפיו. עזוב פוליטיקה - אם הייתי בא עם חולצה אדומה ליציע של מכבי ת"א, היו יכולים לעצור אותי לפיו. איזה תקדימים יש לשימוש בסעיף הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי פשוט בא לאיזה מקום שהוא זה היה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן האופן שבו בתי המשפט פירשו את סעיף החוק הזה (בשאלות הנוגעות לענייננו): סעיף (1): ההתנהגות מגונה כוללת פעולות גופניות כגון הליכה בעירום או עשיית צרכים ברשות הרבים. אבל לא רק: היא כוללת גם השמעת דברים מגונים בקול רם, רמקול וכו', וכן כתיבת דברים מגונים על כרזה. מהו מגונה? לאו דווקא מן ההיבט המוסרי/מיני, אלא גם התנהגות גסה (כגון ניבול פה), העלולה לעורר רגשי בחילה, התמרמרות, פלצות וסלידה מצד הציבור. התנהגות פרועה משמעותה, למשל, צעקות פרועות בנסיבות שונות כגון התנגדות למעצר, צעקות על עובדי ציבור, הפרעה לקיום אסיפת בחירות וכו'. סעיף (4): הכוונה לאופני התנהגות המוזכרים בסעיף (1), אלא שכאן הם עלולים להביא להפרת השלום. הכוונה להפרת שלום הציבור. לענייננו, הדבר כולל יצירת סיכון ממשי שתבוצע עבירה כתוצאה מתגובה נזעמת של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר החוק תומך בגישה שמי שמסתובבת בלבוש פרובוקטיבי אשמה בכך שיאנסו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לברוח לקצוות. הכל במונחי סבירות ואובייקטיביות. יחד עם זאת, השופט ברק כתב פעם - אכן בהקשר למשפט רצח - את הדברים הבאים: "דמו של הישראלי המצוי ודמה של הישראלית המצויה עלול לרתוח, כאשר הוא רואה את בת הזוג או בן הזוג בבגידה". הרי לך סיבה נוספת לברוח לקנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, החוק הירדני מקל בעונשו של בעל שרצח את אשתו ואת מאהבה במידה ותפס אותם על חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא את האשה, שרצחה כשתפסה את הבעל ואת מאהבתו על חם, מן הסתם. החוק הירדני בכלל מוציא בעונשים קלים את הרוצחים על רקע "כבוד המשפחה" [שזה המקרה בדוגמה שלך]. כלומר, גם אם זה לא היה בעידנא דריתחא, אלא לאחר מחשבה, הוא ייצא בעונש קל. קראתי על מקרה בירדן, שבו אח רצח את אחותו ש/נאנסה/ ע"י אח אחר. ויצא בעונש קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה לדמו של הקנדי כשהוא רואה את בת זוגו בבגידה? קופא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, על סמך קביעה זו הורשע הרוצח בהריגה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה הוא כתב? באמת? מפחיד. מה הוא הסיק מזה? אכן, תמיד אפשר למצוא עוד סיבות לברוח לקנדה. למשל, קר שם יותר, ולוקח לדם יותר זמן לרתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה ערעורו של המורשע ברצח התקבל במובן זה שהוא זוכה מאישום רצח והורשע בהריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחריד" רק אם לא קוראים את פסק הדין המלא. צירפתי אותו קודם, כנראה חמק מעיניך: נראה שפסק הדין של ברק נכון ומדויק. מתיאור השתלשלות העניינים ברור שהיה כאן מקרה מובהק של "קינטור", והרצח לא היה מתוכנן. למזלו של ברק, המוניטין שלו הצילו אותו מפגיעתם הרעה של כותרות העיתונים. אני מנחש ש"ידיעות" היה אוכל בלי מלח כל שופט שאינו חפץ ביקרו, בכותרת בסגנון "זוכה מרצח אשתו, משום ש'הרגיזה אותו"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ועדיין אינני מסכים עם קביעתו של כבוד השופט העליון. מדובר על אדם שהראה סימני אלימות גם בעבר (ניסה לחנוק את אשתו), שאשתו הייתה בהליכי גירושין ממנו, כשבני הזוג חיו בנפרד. לדעתי, וכאן אני מניח שאני חורג מגבולות החוק, יותר משהמבחן צריך לשאול האם ''האדם הסביר'' היה מגיב באלימות, צריך המבחן לשאול האם ''האדם הסביר'' היה חושב שפעולת הקינטור שהוא מבצע עשויה לגרור התנהגות אלימה כל-כך. זאת, משום שטענת הקינטור למעשה מסירה חלק מהאשמה מהרוצח ומעבירה אותו לנרצח (מעין ''הוא ביקש את זה, ולכן זה הגיע לו''). אי לכך, לדעתי, לפני שקובעים שהנרצח אשם, ולו במקצת, במעשה, צריך לשאול האם המעשה שלו היה סביר בנסיבות. לדעתי, חשיפת האמת, במיוחד לאור סירובו של הרוצח להעניק גט לאישתו ופעולותיו האלימות בעבר, היא פעולה סבירה ואין להניח שהשכן הניח שהתגובה תהיה אלימה. לפיכך אני מסכים עם דבריו של השופט המחוזי, ולו אני הייתי יושב בצוות השופטים, הייתי, לכל הפחות, מגיש דעת מיעוט כנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה ושם דווקא הושמעה ביקורת על התבטאותו זו של ברק (נדמה לי שאפילו בתכנית של משה נגבי). לעניין העדר הקינטור: פרשנות הרכיב הזה צריכה להיבחן לא רק על פי מה שקבע השופט ברק בפסק דין אזואלוס, אלא גם על רקע פסקי דין קודמים. כלומר יש לבדוק אם חל שינוי בפרשנות הרכיב הזה, ובגובה הרף - שממנו ולמעלה ההתגרות שקדמה להמתה תיחשב קינטור (המזכה מרצח). נראה לי, שעצם השימוש שעושה ברק בדמו של "הישראלי המצוי" - מוריד את הרף במידה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדישות מחוייכת. איך הוא היה מגיב באמת? כמו שאמרת, עניין של גיאוגרפיה, אבל אני יכול לנחש שברוב המקרים התגובות האלימות (מילולית ופיזית) לא היו מגיעות מהאגף האשכנזי-חילוני של האוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני חושב שיש להעניש את הנהג על כך ששיתף פעולה עם נוסעיו החוצפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק אתה יודע שנגד הנהג הוגשה תלונה, התקיימה חקירה, הוגש כתב אישום, התקיים משפט, הוא הורשע ומוצו הליכי הערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תומכת בהענשת הנהג. אני חושבת שתשלום פיצוי למתלוננת ממשכורתו (כפי שיקבע ע''י גורם חיצני בלתי תלוי) יהיה הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, למרות שאני לא תומך במעשיו כמו שפרסמו הרי שאני מעדיף שיורידו את העלמה מהאוטובוס מאשר שיסטרו בפניה, מה שעלול היה להיות במקום הזה. הנהג לטעמי היה צריך לאחר שהוריד את העלמה לנסוע הישר לתחנת המשטרה ולהוריד שם את כל המפריעים, זאת לאחר שדיווח על התפרעות באוטובוס לחברה בה הוא עובד ולמשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהג לא נהג לפי טעמך ולא לפי כל תסריט אחר אשר נובע מתפקידו כאחראי על מה שמתרחש על האוטובוס. לכן יש להפעיל סנקציה כנגדו. זאת אמורה להיות מדינה בה החוק שולט ולא האספסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן האספסוף מציע עונש בלי משפט: תגובה 95293 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלית ברירה אני מקבלת עלי את עול האספסוף. הואיל ובידיעה המקורית כבר הוזכר כי המקרה נבדק בדיקה ראשונית וחברת הנסיעות התנצלה בפני הנוסעת ובפני אמה, אני יוצאת מנקודת הנחה שבדיקה ראשונית כבר נערכה. אי לכך ובהתאם לזאת, יש טעם בהליך כלשהו כנגד הנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר בלי משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממילא יש להעניש אז בשביל מה משפט? סתם בזבוז של כספי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אבל לפעמים צריך לא להיות צודק אלא חכם. במצב הזה הנהג היה יכול להפגע בזמן שהיה מגן על העלמה ואז היה הפסד בצידו. להבדיל מאשר אם היה לוקח אותם לתחנת המשטרה והרווח היה הפרסום בו מראה חברת האוטובוסים שהיא מצד אחד לא נותנת לפגוע בנוסעים בצורה האופציונלית וגם ל נותנת לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין: כל עוד לא תופרד הדת כליל מן המדינה, כל עוד יחושו השווארצעס המטונפים האלה, שהמדינה היא שלהם - כאילו שעשו משהו למענה, מלבד לסחוט... - יוסיף מצבו של הרוב השפוי במדינה ויידרדר. ולעניין הזה: אחת משתיים: או שחברת "סופרבוס" הנ"ל שמה את הנהג הזה על טיל, או שהציבור החילוני צריך ומוכרח וחייב לשטוף אותם במבול כזה של מכתבים, פקסים, דואלים וחרמות, שיהיו, פשוט, *חייבים* לסגור את העסק... אחרי-הכל, אי-אפשר להתקיים *רק* מהעלוקות החרדים סוגדי השד יהוה האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד "השווארצעס המטונפים האלה" גם לשים את הנהג על טיל בגלל טעות זה מצוין ובמיוחד הסיום המנצח "העלוקות החרדים סוגדי השד" וגו' דניאל קלטי, מזל שיש במדינה חילונים נאורים כמוך! אייל עייף, שלפעמים מתבייש באנשים ששייכים למחנה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אני מתביישת כמוך. איזו תגובה לעניין (לא שלך, של דניאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - את בעדי או נגדי? (כל תשובה זה בסדר, רק חוסר הוודאות, זה מה שהטריף את הכלבים של פאבלוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעדך, בעדך. פאבלוב!! יש לי עליו מבחן מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר - דניאל קלטי (ודורית לוין) (האדום) (הסופר) לא במחנה של אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון לומר שהם במחנה הנגדי של כל אחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במכנה המשותף המינימלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במכנה המשותף המקסימלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מכנה משותף מקסימלי, כי כל כפולה של מכנה משותף גם היא מכנה משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מנוס מן המסקנה, שכל עוד לא תופרד הדת מן המדינה, וכל עוד יחושו החרדים כאילו המדינה היא בבחינת רכושם (הגם שעולים סימני שאלה מהי תרומתם בקיומו של רכוש זה), יהיה מצבם של שאר המרכיבים במדינה בעייתי, אם להשתמש בלשון עדינה. ועוד יש להוסיף: מן הראוי שחברת "סופרבוס" תנקוט בצעדים שיעמידו את הנהג הטועה על מקומו, או שיעשה זאת הציבור החילוני בדרך שתבטא באופן שאינו משתמע לשתי פנים את דאגתו וכי תופעה כזאת מקומה לא יכירנה בארצנו. כי אם מצב החילוניים יהיה כה בכי רע, ספק אם נוכל להסתמך רק על עבודתם היצרנית של החרדים, אשר ערכי העבודה שלהם שונים מן המקובל על רבים מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהדיון התפתח לנושא העירום הפומבי, רציתי לשאול את המגיבים הנכבדים שאלה בנושא. מה דעתכם על התופעה הנפוצה והמתגברת של נשים המניקות את צאצאיהן בפרהסיה? מצד אחד אני בעד חשיפת ציצים. מצד שני המראה הזה הוא כל כך טהור ויפה שהוא גורם לי להרגיש כמו סוטה מלוכלך על שאני מסתכל ואף מוצא את עצמי מרוגש מינית ממנו. והכי גרוע, לאמהות יש תמיד מין מבט נוזף בכל פעם שהן מרימות את הראש מהעולל היונק. בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שהזינה את צאצאיה בכל מקום שבו הם היו רעבים – וטרחה להיניק אותם, מסיבות בריאות נפש וגוף עבורם, על אף הבעיות שהדבר גורם למיניקה – אני מוצאת את הגישה שלך מבחילה. אילו היתה דרך להשתתף בחברה מעורבת ועמלנית לאחר לידה מבלי לחשוף את האנטומיה שלי, הייתי מאושרת. אבל מכיוון שלהסתתר בבית מלידה ועד שילדי יגיעו לגיל שנתיים נראה לי עונש מוגזם לאם על הבאת ילד לעולם, ולא להאכיל את הילד עד שנמצא מקום מסתור נראה עונש מוגזם לתינוק, אולי פשוט תסיט את עיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיפה מינימלית ניתן להשיג ע''י שימוש בקשית עם קצה מחודד כזה שניתן לנקב ולמצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמעשה, הנקה אינה מחייבת חשיפה רבה, במיוחד בגיל שהפעוט עדיין פעוט. אבל אנשים מסתכלים גם אם עטפת את עצמך ואת היונק בכיסוי בד. ומעירים הערות (מיותרות לגמרי) ובאופן עקרוני, מקשים על תהליך ההזנה. למעשה, נשים תמיד הניקו בפרהסיה – אבל עד לאחרונה, נשים מיניקות באמת היו כלואות בבתיהן, בדרך כלל, לבד או בתוך חבורת נשים. אחד ממחירי ההשתלבות שלנו בעולם העסקים (למשל) היה הצורך להחליט – אתבודד או אסתיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שפעם - בטיול בגן החיות - התבוננתי בקופה שהניקה את ולדה. בשלב מסויים הקופה הסתובבה - כשגבה אלי - והמשיכה בהנקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל מעולם לא ראיתי אם מניקה בפומבי (וראיתי הרבה) שחושפת שדיה וקוראת לכל דיכפין להתקרב ולראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רילx דינה פופק זה הליצן שלנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית – זה לא יקרה עוד. אבל מן הראוי שהאמהות שהניקו בעבר יושיטו כתף (ולפעמים, חיתול נקי) לאלה שיהיו אמהות מיניקות וגם לאלה שמיניקות כרגע, במקום להושיט את הזכות להחליט על אופי המרחב הציבורי לשוטים/סוטים כמו הליצן המתועב. (ואחלה כתיב, אני מאמצת בתודה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? מתועב? תודה, לא היית צריכה. קודם כל, אני לא זה שמחליט על אופי המרחב הציבורי, אני בקושי מצליח לקבוע את אופי המרחב הפרטי שלי (ככה זה כשאתה גר עם תנין). ולענייננו, אני מעולם לא הערתי לאישה מניקה. אני לא רואה בהנקה בפומבי פגיעה בי בשום צורה אבל אני עומד על זכותי להתבונן בכל פיטמה הנחשפת ול גם לרגע קצר, בתוך שדה הראיה שלי. הדחף שלי לראות שדיים הוא טבעי לא פחות מהרצון של אישה מניקה לצאת מהבית או הרצון של התינוק לאכול ועכשיו. ואם המבטים שלי מפריעים למישהי, היא מוזמנת לעשות בדיוק מה שהיא ממליצה לאילו שחוסר הצניעות שלה מפריע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליצן המתועב שהושיט ידיים ומשמש את איילת. אולי תיעלב רק כשמדברים אליך? (או שזה קשה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסה, תמיד רציתי שיאהבו אותי כי אני מתועב ויש לי תחת חמוד. במקום זה חיבבו אותי בגלל שיש לי חוש הומור. למרבה הצער נשים לא נוטות לקיים יחסי מין עם גברים שהן רק מחבבות, במיוחד אם הם נורא מכוערים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעקב אחרי הפתיל עלי לומר שהכחשתך היא עלבון לאינטלגנציה של הקורא הסביר.1 שני כתבה לך להרגע שכן פופק הוא בסך הכל ליצן ואת ענית לה ליצן מתועב אז אפשר להתנצל על התגובה הבוטה או לעמוד מאחוריה. בכל אופן הרי כתבת לו כאן שהגישה שלו מבחילהתגובה 96129 1הקורא הסביר מוכן לסלוח לפופק על דברים סרי טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון של אשת אבי היה למלא בקבוקים בחלב השדים שלה, וכך להיות מסוגלת להניק את אחותי בחלב אם (שהוא אמור להיות יותר בריא לתינוקת) ללא הצורך להתערטל בציבור. היה לה אפילו מכשיר מיוחד בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאיבת חלב היא אפשרות, אבל היא מונעת מהיונק את תחושת לחי-על-שד, אוזן-על-לב-פועם-כמו-שהיה-ברחם. כשאמי החליטה להיניק, היא נהגה להסתתר בחדר השינה שלה, כדי שלא להביך את העולם במראה דדיה. היית בת 13 ונשבעתי ש*אותי* לא ירחיקו מהעולם רק משום היותי אם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאימי ילדה את אחותי (הייתי אז בת שבע), היא למדה באותו הזמן לתואר שני באוניברסיטת בר אילן. אני זוכרת שהרבה פעמים מטפלת הייתה לוקחת אותנו (טוב, בעיקר אותה ) להיות באוניברסיטה על הדשא. כל פעם שאחותי רצתה לינוק, אמי יצאה מהכיתה והניקה אותה (ולפעמים הניקה אותה בכיתה, כשהיא ישבה בשורות האחוריות). אחותי המשיכה לינוק עד גיל שנתיים בערך. אגב, אימי דתייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קחי את זה צעד נוסף קדימה. אל תתני לחברה להרחיק אותך רק מפני שאת אישה ולכי חשופת שדיים כל היום כל יום. במה יש לך להתבייש? בכלל, אני תומך בכל אקט מחאה שגורר חשיפת שדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? גברים ונשים מצליחים לתפקד בחברה באופן סביר בלי לחשוף את פלג גופם העליון, בדרך כלל. כשהנקתי, מעולם לא נפנפתי בשדיים חשופות בפומבי. אין כאן עניין של "להראות" אלא להאכיל. חסרי התרבות שמתעקשים לנעוץ מבטים ואולי לתפוס את הרגע שבין שליפת פטמה ותפיסתה בפי העולל – ניה קולטורני, לא פחות ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...יניקת חלב מתוך בקבוק היא עניין שדורש מאמץ נמוך בהרבה מאשר יניקה מתוך פטמה בשר-ודם. ישנו סיכוי גדול למדי שהיונק יתעצבן על הקושי בהשגת הדבר האמיתי ויתמכר לקלות שבהשגת החלב מהבקבוק. האם יש בעיה בכך? כן, משום שהמיניקה מייצרת חלב פחות-או-יותר בהתאם לדרישה, במנגנון היזון-חוזר ביולוגי המתבסס על כמות היניקה. כשלתינוק נמאס לנסות להוציא חלב בדרך הקשה הוא עלול לגרום למיניקה לייצר פחות מדי חלב עבורו ובכך לגרום לגמילה בטרם עת. (חשוב לציין שאיני שוללת את הפיתרון של אשת-אביך עבורה ועבור משפחתה. אבל עבור מי שרוצה להיניק עד שהפעוט מגיע לגיל שנתיים, פיתרון זה עלול למנוע את היכולת לעמוד במשימה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שחווים הנאה מינית מפעולת היניקה, בין אם בכיוון המיניק ובין אם בכיוון היונק. Lactation Fetish קוראים לזה. אני יכול לחפש סטטיסטיקות, אם זה מעניין מישהו. (או שהוא יכול לחפש בעצמו, דוד גוגל ידע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ולא היה יותר פשוט אם היינו חיים בחברה בה עירום הוא דבר מקובל שאינו מקושר ישירות למין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא אתה ולא אני חיים בחברות כאלה (אם כי כאן העירום מקובל יותר במרחב הציבורי, במיוחד כשהטמפרטורה מטפסת מעבר לרמה של 18 מעלות ואנשים מתחילים להזיע) אני מטפלת בעניין ברמה פרטנית. אבל את האמת לאמיתה אמר רוברט היינליין: גוף עירום אינו סקסי. כדי להפוך אותו לסקסי יש להוסיף כמה חוטים, או זוג נעליים, או משהו אחר בעל הקשר מיני. (הוא גם הבחין בין bare feet ו-naked feet, בתיאור נשגב בספר המסעות שלו Tramp Royale). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, להיינלין היה פטיש לפטישים... לנעליים יש הקשר מיני? טוב, אני מניח שכשאגדל אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מהזיכרון, כי כבר מסרתי את העותקים שלי לידי חברות שהיו צריכות אותם יותר ממני, אבל ננסי פריידיי מתארת את תפקיד הנעליים כתמורה למערכת אברים מינית בין היתר משום שאבר קשיח מוחדר לתוך "כיס" עשוי עור ומשתפשף בו. זהו אביזר שמשמש להדגשת השונות בין גברים ונשים (נעלי עקב, נעלי שפיצים, נעליים נרכסות בשרוכים, על כל הקונוטציות התרבותיות). וחוץ מזה, פרסומת לנעליים של פרגאמו מהעטיפה האחורית של הניו-יורקר של לפני כמה שבועות מראה צללית של נעל רכוסה שנראית *בדיוק* כמו צללית מוגזמת של אשה במחוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה מסתובבת פרסומת של פיאט פונטו שבו המנעול של הדלת משמש כסמל פאלי. אני מסרב לראות בפיאט פונטו משהו עם הקשר מיני. פרסומות ינסו למכור כל דבר במין. מין מוכר. אז למה נעליים גבריות לא נחשבות משהו מיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פריידי מתארת זוג נעליים שבנזוגה קנה, מקושטים בפינים ורודים, אחד על כל נעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל בין bare feet לnaked feet? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהן מזכירות לך. (אופס... גם בק') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תמלאי בקבוק כשאת יוצאת ותשימי אותו בטרמוס ע"מ שישאר חם, במקום להתלונן על אנשים שמתבוננים בך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תפסיק לתת עצות לאנשים כשלא התבקשת לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עצה נהדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה (אולי עקב הגיל) אני נחשף יותר ויותר לתופעה האמורה. אולי זה הטיול בדרום אמריקה שם הנקה בפומבי נפוצה מאוד במדינות מסוימות (כמו גם, להבדיל, השתנה של נשים בעמידה לתוך פתחי הניקוז ברחוב) ואולי לא, אבל איכשהו זה נראה טבעי מאוד ולא מעורר מינית יותר מצפייה בהאכלת תינוק מבקבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי סברתי שעקב הגיל נחשפים דווקא *פחות ופחות* לתופעה האמורה. כלומר, בהתחלה יונקים רק מהאם, ובהמשך - בהדרגה - עוברים לבקבוק. הלא כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוג החברתי שלי היו הרבה לידות בשנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי יש שאלת נגד: בשנתיים האחרונות נתקלתי בעוברי אורח שמרגישים חובה להעיר הערות לנשים הרות ואפילו לשלוח יד לכרסן כאילו שהיא רכוש ציבורי. מה דעתך על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרבה הצער, זה עניין כלל-עולמי. התכתבויות עם נשים הרות ברחבי העולם (בעיקר בארצות דוברות אנגלית) בשנים 1991 ו-1997 הראו לי שפשוט "ככה עושים". מגעיל, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית בעטתי חזק ואפקטיבי באחד כזה שהחליט למשמש לי את הבטן במועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלימות היא הדרך! רק כח הם מבינים!" נאום דינה בארץ האיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהניח יד על בטנה של אישה הרה במועדון חשוך זו לא אלימות? כל התקפלות שחווה באותו ערב, הגיעה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כן אלימות. תגובה אלימה לאלימות היא כמובן לקיחת החוק לידיים. שאת תקבעי מה מגיע לו זה כמובן עשיית דין לעצמך. לא ידעתי שדינה וארז תומכים בדברים האלה. לפני שתשאלי, הגנה עצמית זה הפעלת כח במידה המינימלית הנדרשת כדי למנוע או להפסיק את הפגיעה במצב של חוסר ברירה אחרת ובאופן יחסי לסכנה הנשקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך להסביר בעדינות כדי שתבין? בחורה הרה לא נוטה לצאת למועדוני ריקודים. אם כבר היא יוצאת היא צריכה כנראה להיות מוכנה להרמות הגבה. זה עדיין לא אומר שהיא צריכה להיות מוכנה להטפות מוסר או להטרדות על רקע ההריון. לא הייתה לי ברירה אחרת להעיף לאותו אדיוט את היד ולהבטיח שזה לא יקרה שוב תוך כדי ריקוד אלא בדרך שבה עשיתי את זה. אני שמחה שישנם אנשים הגיוניים שתומכים בצעד שננקט, בדיוק כמו שיהיה חסר הגיון מצד בחורה נאנסת להמתין עד שתגיע המשטרה להציל אותה במקום לנסות ולהאבק על גופה ונפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לך ברירה. אני מדגים: בסדר: "לא הייתה לי ברירה אלא לירות בו" - הוא איים על חיי באותו רגע (לא סתם נמלט לאחר שהשוד הסתיים), לא יכולתי לתפוס מחסה בטוח, לא יכולתי להימלט בבטחון ולקרוא לעזרה כי הוא חסם את היציאה. לא בסדר: "לא הייתה לי ברירה אלא לירות בו" - הוא איים על חיי באותו רגע (לא סתם נמלט לאחר שהשוד הסתיים), לא יכולתי לתפוס מחסה בטוח, לא רציתי להימלט דרך היציאה האחורית כי אז הוא היה לוקח את כל הכסף מהקופה ואני הייתי עני מרוד למשך שארית חיי. מדוע זה לא בסדר? מכיוון שלקחת חיים למרות שהייתה לך דרך אחרת למנוע סכנת חיים. לכן הירי שלך לא היה הגנה על חייך אלא על רכושך. נכון, גם קניין הוא זכות, והיא תיפגע, אבל לא נוטלים את הזכות לחיים כדי להגן על הזכות לקניין. במקרה שלך, יכולת למנוע את הסכנה שנשקפה לך בדרך אחרת. לא הגנת על זכותך לא להיות מוטרדת אלא על זכותך לרקוד (מבלי להיות מוטרדת). נכון, זו זכותך לבלות בריקודים, והיא תיפגע, אבל לא נוטלים את הזכות של התוקף לשלמות גופו כדי להגן על זכותך זו. אני מקווה שלא צריך להסביר כעת למה בדוגמא שלך עם הנאנסת מותר לה להיאבק על נפשה, אפילו במחיר הריגתו של התוקף, אבל אסור לה לארוב לו למחרת היום ולירות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי החוק אוסר עלי לירות באדם שפרץ לביתי, בזמן הפריצה? אפילו אם הוא לא חוסם את היציאה מביתי? (ולא, אני לא מדבר על לרדוף אחריו ולירות בו) "אני מקווה שלא צריך להסביר כעת למה בדוגמא שלך עם הנאנסת מותר לה להיאבק על נפשה, אפילו במחיר הריגתו של התוקף, אבל אסור לה לארוב לו למחרת היום ולירות בו." לא היה צריך להסביר גם קודם. מי אמר שהמארב הנ"ל תקין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כל כך נחרץ. אם תירה ותהרוג אדם שפורץ לביתך - ואפילו תוך כדי ההתפרצות - אתה בבעייה לא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, הפעם אכן טעיתי. התכוונתי X ויצא לי Y. נו טוף. <מכה את עצמי בראש עם פטיש של יום העצמאות> נניח שהפורץ נכנס לי לבית ומתישב לי על הכורסא. האם (מבחינת חוק ולא מבחינה מוסרית) אני יכול להפעיל כנגדו כח פיזי על מנת להציא אותו מביתי, גם אם הוא לא הפעיל שום כח פיזי כנגדי וגם אם הדבר קצת יכאב לו? האם אני הוא התוקף במקרה זה? האם החוק מאפשר לי רק להרים טלפון למשטרה ולחכות בסבלנות ביחד עם אותו פורץ נעים הליכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק המקרקעין קובע: "המחזיק במקרקעין כדין רשאי להשתמש בכוח במידה סבירה כדי למנוע הסגת גבולו...". (מקרקעין - כולל בית, דירה וכו'). אגב, אם יגיע אליך אורח רצוי מלכתחילה, אך כעבור זמן - אם נמאס לך ממנו - תבקש ממנו להסתלק, והוא יסרב - הוא הופך למסיג גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה דומה, אך הפעם הפורץ הוא מציקן ש"פורץ" ללא רשות לרשות הפרט ומלטף למישהי את הבטן (כמו הפורץ הוא לא מהווה סיכון פיזי של ממש). מה יש לחוק להגיד בעניין זה? השאלה כרגיל היא מהי "מידה סבירה". מדוע לבעוט למישהו במקום אסטרטגי בגלל שהוא שולח אליך ידיים באגרסיביות, בניגוד לרצונך, חורג מאותה "מידה סבירה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק העונשין אומר: "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית - הרי זו תקיפה; ולענין זה, הפעלת כוח - לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גאז, ריח או כל דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום נזק או אי נוחות". והעונש: "התוקף שלא כדין את חברו, דינו - מאסר שנתיים...". ולשאלתך השנייה: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים". ועוד: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון בשעת המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שמטרידה אותי כבר זמן רב: האם כל החוקים האלו מופיעים באינטרנט? אם כן, איפה? ואם לא, איך זה מסתדר עם חוק חופש המידע, ועם הפרויקטים השונים של יצירת מנגנונים פתוחים ושקופים לציבור שמונהגים בכנסת ובמשרדי הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה אתרים משפטיים, שניתן למצוא בהם את כל החוקים ופסקי הדין, אבל כולם - למיטב ידיעתי - תמורת תשלום. אשר לי - קיימים בשוק דיסקים שונים המכילים את כל החוקים וכן את פסקי הדין של עשרות השנים האחרונות. אשר לחוק חופש המידע - אין צורך להיזקק לחוק הזה כדי לעיין בחוקים ובפסקי דין. חוקים ופסקי דין תמיד עמדו ועומדים לרשות הציבור כחלק ממהותו של משטר דמוקרטי (סליחה על המילים הנפוחות). אלא שאתה מצפה, מן הסתם, שהחוקים ופסקי הדין יגיעו את המסך שלך - חינם אין כסף. יתכן שאתה צודק, אבל מה לעשות כשאינטרסים כלכליים ומסחריים מעורבים בעניין ? ואגב, פסקי דין של בית המשפט העליון מן השנים האחרונות מתפרסמים באתר של בית המשפט העליון. כמו כן, דברי חקיקה של השנים האחרונות מתפרסמים באתר של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין (וזה אף לא הרבה בענינים משפטיים): לא מדובר פה בסכנה לפגיעה חמורה של ממש, אך עדיין אני חושב שהמקרה המדובר יכול להחשב כתקיפה (""המכה אדם, נוגע בו,...") אם היא בעטה לו במקום אסטרטגי וזה פשוט כאב לו (וזה לא הסב לו נזק של ממש או היא לא חשבה שזה יסב לו נזק של ממש) ובכך היא הדפה את תקיפתו, אז לא התבצעה כאן שום עבירה. הבנתי או שאני צריך להביא עוד פעם את הפטיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - צריך שפעולת ההגנה העצמית תתבצע ''כדי להדוף'' ולא כפעולת תגובה (ספונטנית או לא). שנית - צריך שפעולת ההדיפה תהייה פרופורציונלית והולמת לתקיפה. כלומר, אם הוא נגע בביטנה וסיכן את עוברה, יתכן שבעיטה במקום רגיש תהווה - בנסיבות העניין - פעולה הולמת (תרתי משמע). אבל אם הוא סתם נגע בה, ולא סיכן את גופה, בריאותה וכו' - יתכן שבעיטתה במקום רגיש כבר תהיה בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שפעולת ההגנה העצמית תתבצע רק "כדי להדוף" וכדי להפסיק. גם אני מתנגד לתגובה שלאחר מעשה. "אם הוא *סתם* נגע בה": כאן אני בכל זאת חולק עליך (למרות ידעותי המצומצמות יותר ולמרות שאני יודע שתתקן אותי בהמשך). החוק אותו הבאת, לא מדבר על תקיפה רק במובן של סכנה פיזית (אתה ציינת סכנה לחיי האובר). "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית" - כאן מדובר *גם* על *נגיעה* שלא בהסכמה. נגיעה שלא בהסכמה היא תקיפה פיזית, למרות שהיא לא משאירה צלקות ולמרות שהיא לא מסכנת את חייו ובריאותו הפיזית של איש. "...שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או..." - כאן מוזכרת *גם* הפגיעה *בחירות* ולא רק הפגיעה בבריאות הגוף. ליטוף איבריו של אדם אחר, ללא הסכמתו, היא בפירוש פגיעה בחירותו וצריכה להחשב כתקיפה. מה הכונה בתגובה פרופרוציונית הולמת? אם הדיפת התוקף הכאיבה לו אך לא גרמה לו נזק פיזי של ממש, אני לא רואה כיצד ההדיפה (גם אם היא באה בצורה של בעיטה) היא לא פרופורציונלית. מה היא היתה אמורה לעשות? ללטף לו את הבטן בחזרה בשביל פרופורציה מושלמת? הוא "הכאיב" לכבודה ולחירותה. היא הכאיבה לו פיזית *על מנת להפסיקו* (לא הבנתי מן האמור שהוא נפצע או שנשקפה לו סכנה). אינני מבין מדוע הכאב השני חמור מן הכאב הראשון, ביחוד כאשר הכאב השני בא על מנת להפסיק את הגורם לכאב הראשון. איכסנתי את הפטיש במגירה, אך הוא עדיין בהישג יד למקרה הצורך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק העונשין קובע כי הודף התקיפה לא יוכל להנות מסעיף ההגנה העצמית אם: "המעשה לא היה סביר בנסיבות הענין לשם מניעת הפגיעה". מכאן אתה צריך להפעיל את השכל הישר - ובשפת המשפטנים את "מבחן האדם הסביר". ומי הוא האדם הסביר ? אין איש כזה במציאות. זוהי דמות וירטואלית, שבית המשפט נופח בה תכונות שונות, שהסך הכל שלהן הוא דוגמא להתנהגות ראוייה (בעיני בית המשפט כמובן). כללית: אם קיים פער בלתי סביר בין הנזק שגרמת לתוקף לבין הנזק שמנעת - לא תהנה מהגנת החוק. בקיצור, החיים זה לא מתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה סיפורים לאחרונה, ואני מתחיל להשמע לא אמין, אבל אני נשבע שהכל קרה לי באמת! אתמול יצאתי לרקוד במועדון בת"א. שלוש בנות רקדו לא רחוק ממני להנאתן, כשקבוצה של *שיעול*ערסים*שיעול* התקרבה אליהן, ואחד מהם התחיל לרקוד ממש קרוב אליה. היא ניסתה להתרחק והוא המשיך להצמד. כשהיא הגיעה אל הקיר היא דחפה אותו וחזרה אל חברותיה. אני כבר התכוננתי לקפוץ ולעצור אותו אם ינסה לחזור ולהציק להן, אבל לא הספקתי להיות אבירי. הוא חזר לחבריו. מאוחר יותר, אגב, הוא ניסה אותו דבר עם עוד שתיים, ואז כבר ניגשתי אליו ואמרתי לו להפסיק. לא שאני מאיים במיוחד, אבל החברים שלו, ככל הנראה, הבינו שהוא באמת הגזים ולקחו אותו החוצה. אחר-כך חזרתי לאוטו וגיליתי שפרצו לי אותו, אבל זה כבר לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מגע בחזה? גם הוא לא מסכן את שלמותה או בריעות העובר שלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהוא נוגע בחזה שלה, הוא מסכן את החלב של העובר. הלא כן ? וקצת יותר ברצינות: נגיעה בחזה של אשה היא כבר מעשה מגונה. מעשה מגונה מוגדר ע"י החוק כ"מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים". העונש על מעשה כזה - בנסיבות העניין - הוא 3 שנות מאסר. ואם נגרם לאשה נזק נפשי, קופץ העונש ל- 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רצינית: האם באיזה שהוא מקום מפורטים אברי הגוף שמבחינים בין הנגיעות? כלומר, מדוע נגיעה בחזה היא מעשה מגונה וליטוף על הלחי או על הבטן או בכל מקום אחר, ללא הסכמה הם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לצפות מחוק שעוסק במין לא לחשוב ולהגדיר מה נחשב מיני ומה לא (או שאי אפשר לצפות משופט שלא יקבע זאת במקרה שהחוק משאיר את הנושא פתוח). אם היה חוק תקיף וברור יותר, לגבי הקנין האישי ביותר שלנו, במנותק מקיום כוונות מיניות, לא היה צורך בחוקים המדברים על מעשים מגונים (בהקשר של מגע). למה אם מישהו מפשפש למישהי בחזה, משום שהוא רצה לבדוק את הפוש-אפ של החזיה שלה*, הוא מטרד מיני יותר מאותו מלטף בטן חוצפן? ------------- *מדובר בבעל נאמן מאוד, שרק רוצה לקנות מתנת הפתעה לאישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רשימה כזו, וגם אין צורך שתהיה. כי מה שקובע כאן הוא לא היכן היתה הנגיעה, אלא באילו נסיבות היא נעשתה. כאשר הנסיבות מראות שהמדובר בנגיעה בעלת אופי של יצרי מין, מתגבשת עבירה של מעשה מגונה. כלומר, מה שקובע הוא נסיבות הנגיעה ולא מיקומה. השאלה מהו מעשה מגונה ומה לא היא שאלה של שכל ישר (ובית המשפט הוא זה שבסופו של דבר מכריע). כך למשל, ליטוף ביטנה של אשה ''סתם'' יכול בהחלט להחשב מעשה מגונה, בעוד שליטוף ביטנה של אשה בהריון יכול לאבד מאופיו המגונה. או למשל, הצמדת נשיקה - אפילו בהעדר הסכמה - יכולה לפעמים להיות בנסיבות של התרגשות, שמחה, אושר וכו' ללא הקשרים מיניים - ובנסיבות אחרות יש והנשיקה תלבש אופי מיני. חלק גדול מהעניין תלוי במוסכמות החברתיות של כל חברה נתונה בזמן נתון. כמובן כאשר הנגיעה נעשית במקומות מיניים מובהקים (חזה האשה או אזור החלציים של הגבר או האשה) - קל יותר לגבש את הנסיבות המגונות של המעשה. כמו כן, משך הנגיעה - קצר או ארוך - יכול להוות אינדיקציה לאופיה התמים או המיני. בקיצור, כמו הרבה דברים בחיים - הדבר נבחן על פי מבחני הסבירות והשכל הישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בדיוק זה מה שרציתי לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Case of the Pregnant Lady
A lady about eight months pregnant got on a bus. She noticed the man opposite her was smiling at her. She immediately moved to another seat. This time the smile turned into a grin, so she moved again. The man seemed more amused. When on the fourth move, the man burst out laughing, She complained to the driver and he had the man arrested. The case came up in court. The judge asked the man what he had to say for himself. The man replied, "Well your Honor, it was like this: When the lady got on the bus, I couldn't help but notice her condition. She sat under a sign that said, "The Double Mint Twins are coming" and I grinned. Then she moved and sat under a sign that said, "Slogan's Liniment will reduce the swelling" and I had to smile. Then she placed herself under a sign that said, "William's Big Stick Did the Trick" and I could hardly contain myself. BUT your Honor, when she moved the fourth time and sat under a sign that said, "Goodyear Rubber could have prevented this Accident...I just lost it." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אוסר עליך להרוג אדם למעט בהגנה עצמית. אדם שפורץ לביתך אינו מהווה סכנת מוות למעט אם הוא תוקף אותך. זאת אומרת שבזמן שהוא בורח אסור לך למשל להרוג אותו למרות שהוא עדיין בביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאימת שזה לא נדרש באופן מיידי כדי להדוף את התקיפה. אף אחד לא אמר, אבל זה משמתע מהגישה של איילת שמותר לתקוף כתגמול והרתעה ולא רק כדי להסיר סכנה כשאין ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, קרא את תגובותי אחת לאחת והראה לי היכן אמרתי משהו על תגמול או על הרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה: "להבטיח שזה לא יקרה שוב תוך כדי ריקוד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל שבין בעיטה לביצים ובין יריה בכוונה ומטרה להרוג. הגנתי על זכותי נקודה. רצית שאגן על זכותו למזמז בנות זרות במועדון? ואני לא התכוונתי כלל שנאנסת תאבק עם התוקף על מנת להרוג אותו או לנקום בו, אלא שתאבק בו על מנת להציל את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מרשה לך להגן על זכותך זו בצורה שבה עשית זאת. אל תכניסי לי מילים לפה. בקשר לנאנסת כבר כתבתי פעם אחת את המובן מאליו - כל מה שהיא תעשה כדי להאבק בו על מנת להציל את עצמה הוא הגנה עצמית ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופט את מעשי כאילו הייתי פושעת מסוכנת שצריכה להיסגר מאחורי סוגר ובריח ושאני לא אכניס לך מילים לפה? החוק מרשה לי להגן על עצמי בדיוק בצורה הזו. מי אתה שתבחין בין אנס בסמטה חשוכה ובין אנס במועדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, כפי שהראה הזקן, מה שעשית חורג מגבולות המותר בחוק. הוא לא סיכן אותך. אם היה מנסה לגרור אותך החוצה, היית יכולה לבעוט בו. בינתיים, כל שעשה זה ללטף לך את הבטן. לא בדיוק התנהגות נאותה, אבל גם לא סיכון משמעותי לחייך, תסכימי איתי. היית אמורה להעיף לו את היד, לא לבעוט לו לביצים. הבעיטה לביצים לא נועדה אלא כדי לספק את הצורך שלך בנקמה על החוצפה של הבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הכית לפחות עוד אשה אחת וגבר אחד שנגעו בבטנך. האם בכל המקרים היו המכות נחוצות? [אני לא מיץ, וחבל] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? עשית אותי איזו מין מאצ'יסטה. לא הכיתי אף אחד או אחת נוספים פרט לאותו אדיוט במועדון, וגם שם *רק* כי לא היתה לי דרך אחרת להעיף את היד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 83437 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 83453 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אתה צודק ואני אפילו לא אנסה להוכיח שאלה היו פלאסקים קלים יותר (כמו שרצית לאורך כל הדרך) ולא בעיטה לביצים כמו שקיבל אותו אחד במועדון. יפה שעדיין אני מסוכנת יותר מכל אלה שחושבים שגופי הוא הפקר או נחלת הכלל. הרי לפי נוסח החוק שהובא כאן ע''י האייל הזקן הוטרדתי פשוטו כמשמעו. אני אלימה, אני מסוכנת, אני לא סבלנית, אני מפחידה ואני לוקחת בחשבון שתשמור את התגובה הזו בצד כדי להשתמש בה נגדי בפעמים הבאות, אלא אם כן תתחיל לפחד ממני ותשמור מרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזהירות בזהירות אני אכתוב: יש להבחין בין סוגים שונים של הטרדות מיניות. לנגוע בבטן של אישה הרה, עם כל כמה שזה מעצבן, פולשני, מטריד, ולא במקום, הוא תופעה נפוצה יחסית. רוב האנשים עושים זאת בתום לב, והערה פשוטה מספיקה כדי להפסיק את המגע, מניסיון. זה לא דומה להטרדה שהיא בעלת אופי מיני מובהק, שליחת ידיים לעבר החזה של בחורה, למשל. ולכן, דווקא בנסיבות הללו, אני חושבת שהתגובה היא מופרזת קצת. לא הייתי חושבת כך לו היה מדובר בהטרדה מינית מסוג אחר. אין הדבר אומר שאני תומכת בתופעה או חושבת שהיא לגיטימית. לא ולא. אבל הענישה לא פרופורציונית לחומרת המעשה, משום שהחוטאים בדרך כלל לא מודעים לבעייתיות שבהתנהגות שלהם (כמו כל נורמה חברתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן (אני אנסה לרסן את האגרסיביות המתפרצת שלי...) שניים (שהכרתי) קיבלו הערה ולאחר מכן (כשגיחכו למשמע ההערה ולא הפסיקו) הגיע ההמשך ואילו השלישי (שלא הכרתי והיה כאמור במועדון חשוך וכו') קיבל יותר מזה. אוף, אני שמחה שהצלחתי לשמור על איפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אבל אף פעם לא חשבתי לשלוח יד לבטן של בחורה בהריון או שלא בהריון ללא רשותה. טוב אולי זה רק אני אם הנימוס הבריטי שלי. לא שאני בריטי אבל יתכן ולמדתי את זה מהטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד שגבר תוקף אישה ע"י מגע כפוי, אנשים מתחילים לדבר על "הטרדה מינית"? למין לא חייב להיות קשר למה שקרה כאן (טוב יש לו קשר למצב הבטן של הבועטת, אבל זה סיפור אחר...). התגובה היתה לגיטימית גם אם היה מדובר בשני גברים הטרוסקסואלים (רק שאז היתה קצת פחות בטן). מגע כפוי (ביחוד מידי אדם זר שלא הוחלפה עמו מילה) הוא תקיפה המצדיקה שימוש בכח סביר. עד כמה שהבנתי, כך גם אמור, שחור על גבי לבן, בחוק אותו הביא הזקן (שלא הסכים אתי והדגיש את החלק המדבר על בריאות הגוף, אבל גם זה סיפור אחר...). אני הייתי משנה קצת את ניסוח החוק, על מנת שהדבר יהיה ברור יותר, כמו שהדבר ברור בחוק המקרקעין אותו הביא הזקן. "פריצה" לשטח גופו של אדם כפריצה לשטח ביתו. צריך שיהיה מותר להשתמש בכח (סביר), להפסקת הפריצה, בשני המקרים. מגע *כפוי* של אדם אחד באדם אחר, צריך להחשב כתקיפה לכל דבר (חמורה לא פחות מאגרוף לעין למשל). כוונות מיניות, זה עניין לחוקים אחרים (שלדעתי הם חוקים מיותרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל שאתה מציע (''אל תיגע בי'') הוא סביר, ובאופן אישי הייתי מאמץ אותו בשמחה (ומכניס אותו למגילת העצמאות). אבל צריך להכיר בכך שמחוות מסויימות (טפיחה על הכתף, נגיעה בבטן של אשה הרה) הן דבר מקובל, ואין בהן שום צל של אלימות (וודאי שלא של תקיפה מינית). במקרים כאלה, זה יהיה בלתי סביר ''להחזיר'' ל''תוקף'' בגלל המגע הכפוי - הוא לכל היותר טעה טעות חברתית תמימה, ולא היו לו כוונות רעות. לא כל ''מה נשמע אחי'' זה אגרוף בעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שזה *מקובל*? על מי? באף אחד מהריונותי לא עלה בדעתי שזה סביר או מקובל. אף אשה בהריון שדיברתי איתה בנושא לא חשבה שזה סביר או מקובל לגעת בה, אם כי בין הנוגעים היו בהחלט נשים (בדרך כלל שנולדו עד שנות סוף שנות הארבעים). אז אולי פעם זה היה מקובל, אבל כיום זה *ממש* לא. ואולי העובדה שיש לגיטמציה חברתית להגיד "אל תיגע בי" נובעת מכך שיש מקרים אחרים (הטרדה מינית) שזכו ללגיטימציה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במלה מקובל כתחליף ל"שכיח"; אין לי כוונה לרמוז שזה צריך להיות מקובל על מישהו, או על מישהי. כשבאים לשפוט מישהו (והבחירה בין "די" לבין הרמת ברך היא הרי משפט בזק), צריך להשתדל לקחת בחשבון את הכוונות שלו. אם מישהו דרך לך על הרגל בלי כוונה - תבעטי בו? האדם שנגע בבטן לא התכוון להרגיז אותך, ויהיה הוגן מצדך לשקלל את הנתון הזה כשאת מחליטה כמה לכעוס עליו. נכון שזה לא נעים, ואולי באופן אישי את מאד לא אוהבת את המחווה הזו1, אבל זה פשוט לא קשור לתגובה הראויה בסיטואציה כזו. כמובן, שכל זה יוצא מנקודת הנחה שהמחווה הזו מקובלת. אם זה לא כך, אז יופי. (ואגב - מה מקובל במקומות אחרים בעולם שייך לדיון אחר, "חיים בישראל - יתרונות וחסרונות"). 1 לו הייתי בהריון2, גם אני לא הייתי אוהב אותה 2 עד כה לא הזדמן לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, זה ההיגיון הבריא (מי אוהב שייגעו בו בלי רשות, בלי פרוטוקול כלשהו של בקשת רשות, ולו אף במבט?) לגבי מה שמקובל במקומות אחרים בעולם: למעט שלושה שבועות בבלגיה והולנד, ביליתי את כל הריונותי (יש לי שני ילדים אבל היו לי מספר הריונות נוספים) בישראל. לגבי שיפוט: אם מישהו ניגש אלי במועדון לילה ומניח עלי יד וממשמש, אין לי ספק שכוונתיו הן בווקטור של "הטרדה-עד-תקיפה" ולא בווקטור של "ניסיון לתפוס תשומת לב". ללא קשר למצב הריון או לא הריון. ולגבי בעיטות כשמישהו לא התכוון להרגיז... ...כוונתו של אדם חשובה, אבל מעשיו חשובים עוד יותר. אני לא מצליחה לתאר לעצמי מצב שבו התנהגות כפי שאיילת תיארה תוכל להתפרש כהתנהגות סבירה. אתה כן? (היה כזה רעש שהוא לא יכול היה לבקש רשות וכזה יפה שהוא לא יכול היה להתאפק מלגעת?) ולגבי "אולי את באופן אישי מאוד לא אוהבת את המחווה הזו", אני לא יודעת איך להתייחס לזה. מתי יכול להיות "מקובל" שמישהו נוגע בגופי בצורה שאינה מוסכמת עלי? אני יכולה לתאר לעצמי סיטואציה רפואית כזו. במקרה של סכנת חיים אפשר לדרוש אשפוז בכפייה, לטובת החולה או לטובת סביבתו. אני יכולה לתאר לעצמי מצב שבו אדם נחשד בפשע ונתפס במהלך הימלטות (יגאל עמיר, למשל) ועובר מגע לא רצוי. אבל בכל מקרה אחר, מדובר בהפעלת כוח פסולה. הרי אפילו בכניסה לקניון *מבקשים* לפני שמחפשים חומרי נפץ (או מה שזה לא יהיה שהם מחפשים)! אה, וההשוואה למישהו שדרך לי על הרגל בלי כוונה – מה מקומה כאן? אני לא זוכרת את ישראל כמקום שבו מבקשים סליחה הרבה כשדורכים על רגליהם אנשים אחרים; במקום זאת, נהוג לומר "מה אתה נכנס לי מתחת לרגליים! עוף מפה!" – אבל המטרה זהה: ליידע את הנפגע בתקיפה שלא היתה כוונה לתקוף. המטריד של איילת התכוון לגמרי לשים את ידיו על בטנה ולא נתקל בה בטעות. (וכשמישהי נתקלה בי בטעות, לפני שנתיים, בטיילת תל-אביב, עם סיגריה בוערת בידה וזרוע חשופה שלי, לא בעטתי בה. היא כן צעקה עלי... ...אבל זה הרגיש כמו סוג אחר של תקיפה מאשר נוגעי-הבטנים למיניהם, משום שהעדר הכוונה היה ברור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי במועדון הרועש ההוא. אני לא עוסק בלשפוט את התגובה של איילת, כי זה לא מעניין. אני מניח שהיתה לה סיבה להגיב איך שהגיבה, אבל זה לא באמת משנה. אז אחת מהדוגמאות שנתתי לא מוצאות חן בעינייך (אני מקווה שהשניה בסדר). אבל נשכח מהדוגמאות, ונחזור לעיקר: נניח שבמדינה מסויימת (X) ישנה התנהגות חברתית שכיחה מסויימת (Y) שרוב האנשים אינם מתרגשים ממנה, ונניח שההתנהגות הזו כרוכה במגע גופני קל. עוד נניח שאדם מסויים (Z) לא סובל את המנהג הזה. יהי W תושב של X, שלא ניתקלנו בו בסיפורנו עד כה. עכשיו נניח ש- W מפעיל את Y על Z. כל מה שאמרתי הוא שבמקרה כזה, יהיה טפשי מצד Z לבעוט בו, כי מן הסתם W לא התכוון לרעה, וזה לא מנומס לבעוט באנשים בלי סיבה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מנהג שנהוג בברזיל, בכל פעם שניפרדים הנשים מנשקות את הגברים לשלום (או הפוך) המנהג נפוץ שם מאוד כאשר בחלקים מסויימים נותנים רק נשיקה אחת על הלחי ובחלקים אחרים נותנים אחת על כל לחי. המנהג שם כל כך נפוץ וכאשר מכר שלי הגיע לארצות הברית ורצה להפרד ממשהי , הוא לא ידע ששם המנהג שונה וחטף שתי סטירות לחי די מצלצלות בגלל הניסיון. התשובה היא פשוטה אתה לא בטוח מה המנהג אומר תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי תשובות, אחת ספציפית ואחת כללית. ספציפית, בעניין המגע הנידון: נשים בהריון בישראל אינן אוהבות את המגע של הכלל בבטניהן ומנסות למנוע אותו. זו לא קריזה של אדם Z כלשהו אלא נטייה חברתית רחבה. המגע בבטן ללא בקשת רשות נתפש ע"י *כל* הנשים שדיברתי איתן כפלישה גסה לתחומן הפרטי, לגופן. אופן ההתמודדות משתנה מאשה לאשה (החל מסבל אך איפשור הדבר, עבור דרך בבריחה והימנעות מפגישה באנשים שמוכיחים נטייה ללטף בטנים וכלה בברך באשכים, וכל דבר באמצע). כללית, במקרה שיש אדם Z שאינו סובל את מנהגי מקומו, אפשרויותיו שלוש: לסבול, לשנות את ההתנהגות (כלפיו או בכלל), או לעזוב. אין שום כלל או מנהג שמחייב אדם לסבול דברים שאינם נסבלים בעיניו. ולקינוח, מדבקה שראיתי על אוטו: nice women don't change history.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי באי אלו הריונות באי אלו ארצות 1, והמנהג של ללטף את בטן ההרה הוא נפוץ. וזה קורה במסדרונות האוניברסיטה, ובמעבדות מחקר, ובמעליות, ובמשרדי היי טק, ועל ידי נשים ועל ידי גברים. אני לא אומרת שזה מנהג מזהיר בתרבותיותו. אני רק אומרת שזה מנהג מקובל, לא מזיק, וכל מה שצריך כדי להפסיק אותו זה להגיד: "אל", ואותו האיש לא יחזור על המעשה. מעולם לא נזקקתי לבעוט, לסטור, לחרף, לגדף, לירוק, או כל פעולה אלימה אחרת. כל מה שהייתי צריכה לעשות הוא לומר. ושוב, אם מטרת המגע הגופני היא הטרדה 2, זה מקרה אחד, אבל אם מדובר בטעות חברתית - צריך לקחת את זה בפרופורציה. רוצים להדביר את המנהג הזה - דברו. אבל אין צורך להכות. באמת שלא. 1 אני כנראה הייתי ביותר הריונות ביותר ארצות מכל אישה אחרת באייל, או לפחות בחמישיה הפותחת, אני מוכנה להמר. 2 וכל מי שרוצה לענות לי בעניין "איילת - בעד ונגד אלימות במועדונים", אני מוכנה בקלות להניח שהיה מדובר שם בהטרדה. לא הייתי שם. היא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאת אלופת האייל בהריונות. ההערה הראשונה (והעגומה ביותר) שלי בפתיל הזה היתה שהרצון הזה לגעת חוצה תרבויות. זה בהחלט לא עניין רק של ישראלים. ואני עדיין תומכת במעשיה של איילת. כשאי אפשר להגיד "אל" (במועדון רועש) וכשהמגע הוא משמוש ולא ליטוף, ובלי בקשת רשות, אפילו בעיניים, זה כבר לא מקובל. your mileage may vary, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדורך טעה ורק לרגע (לא צריך להפסיקו). המלטף האגרסיבי, התכוון לבצע את פעולתו והוא מבצעה לאורך זמן (צריך להפסיקו) ההשוואה שיהיה בה קצת יותר הגיון היא: מישהו בא אליך, דורך לך על הרגל בכוונה (הוא חושב שזה מצחיק, טעות חברתית שכזאת) וממשיך לדרוך. לא ראיתי בחוק שום מניעה מלתת מכה (אפילו יותר מפליק על היד) לאותו אדם, על מנת שיפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור (גם על ידי מבקרי התגובה), אין זה מתפקידה לשפוט את המלטף. היא רק רצתה שהוא יפסיק וזכותה לעשות משהו בנידון, גם להפעיל כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שמקובל אצלנו, מקובל בעולם. יש כאן משהו שהוא מקובל אצלנו ואני אישית מאוד סולד ממנו1. למשל: קח את התנהגות הבריטים ב*ציבור*2. הבריטים למשל, יבקשו ממך סליחה, אפילו אם הם רק יתקרבו אליך יותר מדי (ובטעות). זאת מבלי שהם אפילו יגרמו למשב רוח קליל שיזיז את שערותיך. אצלהם, בציבור, יש לאדם רדיוס היקפי של מרחב אווירי שצריך לבקש רשות לפני שמעיזים להכנס אליו. הרשות הזאת חשובה לפחות כמו רשות הכניסה לביתו של אדם. עשה ניסוי: נסה לגשת לבריטית הרה ו*זרה* ברחוב והתחל ללטף לה את הבטן. התגובה שתקבל זה מכות חזקות עם הארנק בפנים, צרחות אימה מצידה, אוכלוסיה שתסתכל עליך כעל סוטה מופרע ושוטר (עם כובע מצחיק) שיטפל בך (ולא בה) לאחר שהוא ישמע את הסיפור. אכן הנורמה המקומית היא שונה. הרי מה הקטע שלה? הוא רצה לראות איך התינוק. הוא לא סוטה מין. לא נגרם לה שום נזק בריאותי, אולי פגיעה קלה באגו. היא מבוגרת, היא תתגבר. זה מקובל משמע זה סביר (!?) ------------------------------ 1בעולם (עפ"י בדיקה קטנה ממקודם) גם החוק סולד ממנו. עדיין בבדיקת קריאה. הרפרנס בקרוב. 2 כשיוצאים מרשות הציבור, מדובר דווקא באנשים חמים, פתוחים ונחמדים שאוהבים להתחבר ולחגוג (גם במופרעות יתרה). זאת כמובן, בניגוד לאגדה הישראלית שמדובר בסנובים מנופחים וקרים כהרינג קפוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו נגיע למעלתם של הבריטים, באמת יהיה אפשר להכריז על ימות המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אפשר לקחת קצת דוגמא (אבל לא בהכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגדך. האייל האלמוני שדן איתך בסוגיה (עד שציינתי שהכית אנשים נוספים) היה מיץ, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, למה את מספקת לאנשים תחמושת כנגדך? החוק המדובר לא דיבר על הטרדות מיניות. הוא דיבר על סוגי תקיפה שונים ועל חוקיות התגובה. אם את חושבת שבהטרדה מינית מדובר, לזה יש חוק אחר (וחבל שהוא קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו אפשר להכיר אותך אני אוהב נשים חמות :) סתם בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע אולי אני אהנה מזה? :) סתם שלא שאף אחד לא יעז לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אני לא מבין מה את מתרגשת כל-כך. ההערה של האלמוני כוונה ספציפית לדינה ולארז. למה? כי אלו שני אנשים שמדברים נמרצות כנגד פעולות ההגנה העצמית של ישראל מול הפלסטינים, ושניהם תמכו בדיצה באלימות (הגנה עצמית) כלפי מי שהטריד אותך. חוסר העקביות היה שלהם, לא שלך. את יכולה להרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכאן באמת היה ענין של הגנה עצמית, ובמקרה של הפלסטינים הרבה פעמים זה ענין של נקמה או חלק מעוולות הכיבוש, ובכל אופן זה לא יעיל כמו שטוענים תומכי הגישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הציטוטים מהחוק באדיבות האייל הזקן ותסביר לי לפיהם למה זו הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיפה-זו הייתה הדרך היעילה ביותר להדוף את התוקף. פרופורציה-כתגובה על חדירה לפרטיות, הוא קיבל את עונשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונשים מקבלים מהחוק, לא מהקורבן. הדיפת היד הנוגעת היתה יעילה מספיק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיפת היד הנוגעת היתה יעילה מספיק" אולי ואולי לא. מאיפה אתה יודע? אולי ידו שרירית וחזקה יותר משלה? בזמן התקיפה היא לא אמורה לעשות ניסויי מעבדה של בדיקת כוחו של התוקף. היא היתה עסוקה מדי בניתוב כל האנרגיה להפעלת שרירי הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידנו האלמוני מץפה ליותר מדי שיקול דעת מאחד האדם (או אחת החוה, במקרה שלנו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת עקבית (אולי), אבל אני התפלאתי למצוא את דינה וארז בצד שלה ולא בצד שלי. מה שאני מתכוון להגיד זה שכל הדברים שכתבתי פה הם העמדה האמיתית שלי ולא איזה מלכודת לשניים הנ''ל. אגב, אני חושב שטל כהן הצליח להוציא מארז שהוא דווקא תומך בחיסולים (אבל רק כי הוא רואה בהם הגנה עצמית, וכידוע כאן אני טוען שהאלימות של איילת איננה הגנה עצמית). לגבי דינה, חשבתי שיש לה השקפה של אי-אלימות בהקשר הרבה יותר אוניברסלי מהפעולות של ישראל מול הפלסטינים. אז אני גם חושב שהשניים האלה לא עקביים וגם חושב שמה שאיילת עשתה הוא לא נכון והוא לא הגנה עצמית. מזה שכתבת הגנה עצמית בסוגריים אני מבין שאתה לא מסכים איתי. לפחות אני קצת מעודד מהדברים שכתב האייל הזקן. תודה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנחנו משני עברי המתרס בשני המקרים. אני תומך ב(חלק מ)פעולות ישראל בתגובה לפיגועים, גם אם בסופו של דבר הפתרון שלי הוא הפתרון של השמאל, אני חושב שהצד הפלסטיני עדיין לא הראה שהוא מעוניין בפתרון שכזה. אני מוכן להמתין. בינתיים, אני מעדיף שמי שיסבול זה הצד שלהם (אתה שומע, האייל מיריחו?), ולא הצד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שנוגע באדם אחר באגרסיביות בניגוד לרצונו ומקבל בעיטונת כתוצאה, זה לקחת את החוק בידיים? איפה? הפעלת אלימות (סבירה) למען הפסקת האלימות כנגדך היא פעולה שתעמוד במבחן כל בית-משפט (שבו השופט איננו אייל-אלמוניני). אכן, Go-Girl. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם בעיטה באזור הרגיש של הגבר היא אלימות סבירה. לדעתי היא אינה אלימות סיברה אולם עדיין אני לא חושב שזה שזה לא סביר גורם לפעולה שהיא נקטה בה להיות פעולה לא נכונה. אני בהחלט חושב שגבר ששם יד על אישה ללא אישורה באזורים מסויימים צריך לגעת שיתכן והוא יחטוף באזורים מסוימים אחרים בגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת אלימות למען הפסקת האלימות כנגדך היא פעולה שתעמוד במבחן בית משפט אם: א. אין דרך אחרת להפסיק את האלימות כנגדך ב. הנזק שגרמת אינו חמור מהסכנה שנשקפה לך "בעטתי חזק ואפקטיבי" זה לא "בעיטונת". תאמין לי שאם היה מדובר ב"פלאסק חינוכי" על היד של המנייאק לא הייתי מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי שם תסריט אפשרי: אם מדובר באדם שאותו אין היא מכירה, שאפילו לא פתח איתה בשיחה וישר ניגש לביזנס כאילו היא רכושו הפרטי, ניתן להצדיק בקלות בעיטה חזקה ואפקטיבית כשווה למידת האגרסיביות שהופעלה כנגדה. יש משהו שאתה חייב להבין: הגנה עצמית איננה תקפה רק לגבי מקרי אלימות בהם נשקפת לגופך נזק פיזי! ניתן לתקוף אותך *פיזית* באופן שלא ישאיר עליך אפילו חצי סימן. הגנה עצמית, אפילו במקרה זה, היא לגיטימית לחלוטין, אפילו אם אתה כן משאיר על האדם השני סימן או שניים. לפי הגישה שלך, אם מישהו מחזיק בחורה (ע"י שימוש בכח מתון) בפינה חשוכה, מסביר לה יפה שאין הוא מתכוון לאנוס אותה ומתחיל ללקק את אוזנה בהתלהבות, היא צריכה להבין שלא נשקפת לה סכנה פיזית של ממש ,להמתין בסבלנות ואולי להתלונן במשטרה אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מי יותר אגרסיווי! השאלה היא האם האגרסיביות של המתגונן היא המינימום ההכרחי או שיש ברירה אחרת. מלוקקת-האוזן מוחזקת בכח, ולכן אין לה ברירה אלא להפעיל כח כדי להשתחרר. לעומת זאת, אם היא תפעיל כח קטלני, היא תצטרך להראות שלא יכלה להפעיל פחות כח כדי לנטרל את הסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגזים בצורה מגוחכת במידת שיקול הדעת שהחוק מצפה מאדם מן היישוב במקרה שהוא מותקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר ילדים מקסים שכתב וולף ארלברוך נקרא: "על חולד אחד ומה שעשו לו על הראש". אם תקרא אותו תבין שמה שהיה בשביל החולד חירבון גדול, נוקם וממצה על ראשו של הכלב, לא גרם ולו לניד עפעף מצד הכלב. אתה חושב שאם הייתי בגודל של משאית הוא היה מרגיש צורך לשים עלי יד? וכיצד אתה מעריך את הסכנה שנשקפה לי? לדעתי, העובדה שלא נשארתי כדי להתבונן בשוויון נפש על הבחור המתפתל אלא הסתלקתי משם, מעידה במעט על הסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד את מעריכה את הסכנה שנשקפה לך אילו הסתלקת מהמקום מיד עם הנגיעה הראשונה? זו השאלה. כיוון שאם יכולת להגן על עצמך אז בכך שהיית נסה על נפשך, אז מה שעשית אינו הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונותנת פרס לבריון שהיה מבין שמעשיו מטילים אימה על הזולת ו''מותר'' לו להמשיך בהם, לעומת מה שיגרום לו להרהר בעתיד לפני שיתפתה לעשות שוב מעשה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תפקידה וזה לא בסמכותה לעסוק בענישה והרתעה. החוק קובע עונשים ובית המשפט הוא הפוסק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר1, למה שנברח, בדיוק? אתה מציע חברה שרע לחיות בה. לפי גישתך, כל נטפל ברחוב, כל צובט באוטובוס, כל בריון מזדמן - בטוח מרע, כי לאזרח שומר החוק שמולו אסור להגיב. הוא הרי תמיד יכול לברוח. אני מעדיף שכל תוקף ידע שלפעולה שלו מצורף תג מחיר, ושהזעֵיר-סוטה מהמועדון יצטרך לקחת בחשבון הרבה אנשים כמו איילת. 1 אולי תחליף שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, בהנחה שאתה אכן אדם שומר חוק - אומר לך, שלא תמיד החוק הוא חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. לאזרח שומר החוק לא באמת "אסור" להגיב, כי הרי מדובר על פגיעות זניחות יחסית בשני הכיוונים, והחוק (בפועל) מתעלם מהן. לכן אני חושב שאפילו לאזרח שומר חוק מותר ורצוי להגיב במקרים כאלה (לפחות בעקרון; זה עקרון טוב יותר מאשר "אתה יכול לברוח"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתברחו? כדי שלא תחטפו. אתה באמת חושב שאתה יותר חזק מהבריונים? אתה אולי כן. אני לא. והוא לא בטוח מרע. המשטרה תופסת פושעים. בית המשפט מכניס אותם לכלא. לא תמיד, לא את כולם, אבל אנחנו (האנושות) הקמנו את המערכות האלה כי הקטע עם "עין תחת עין" ושכל אחד מטפל בעצמו בבריונים שמולו לא ממש עבד, כי בסופו של דבר הם החזקים. ורק המשטרה חזקה מהם (וגם זה, לצערי, לא תמיד). גם אני מעדיף שכל תוקף ידע שלפעולה שלו מצורף תג מחיר. בשביל זה יש חוקים, והמחיר נקוב בהם. בשביל זה יש משטרה ובתי משפט, שגובים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר אמר מי שאמר: "אין דבר יותר פרקטי מתיאוריה טובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרקטיקה שלי, אני לא אוכל לישון טוב בלילה אם אדע שפגעתי בגופו של מישהו למרות שהיתה לי ברירה. אני לא אוכל לישון טוב בלילה עם המחשבה שהם ואני אותו הדבר. לא תארתי לעצמי, אבל אני כנראה היחיד פה שמרגיש כך. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אמרו חז"ל: "מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה הולך להצטרף בקרוב למולדת.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר איך אפילו פעם אחת לא שכחתי למחוק שם ודואר אלקטרוני. גם די מוזר שאף אחד לא תהה בפומבי (אלא אם הכותרת ההיא עם המילה מיץ הייתה כזה רמז), אבל זה כנראה כי כולם ידעו. אלה היו בלי ספק השעות הקשות ביותר שלי באייל. לגמרי לבד, ומנסה להגן על משהו שהוא כל כך בלתי נפרד ממני, נדמה לי. אני מבקש את סליחתך, ארז, ואת סליחתך, דינה, על שהגבתי על דבריכם בעילום שם. זה לא מסיבות הקשורות באחד מכם, ואינני יכול לפרט יותר. אני מעריך את נכונותם של כל המשתתפים לנהל את הדיון הזה עם מישהו שהוא עוד יותר אלמוני מכפי שאני בד''כ. אני מתכוון לצאת להפסקה מכתיבה באייל למשך החודשיים הקרובים (הן כמיץ והן כאלמוני), אך כמובן אמשיך לקרוא. זו הזדמנות להוסיף לאמור לעיל את כך שעל כל פגיעה שפגעתי בלי כוונה במישהו כאן אני מצטער, ועל כל פגיעה בכוונה תחילה אני מתחרט ומצטער. בריאות ואושר לכולם, ושנת לימודים מוצלחת למי שחוזר ללימודים. נא לא להגיב להודעה זו. תיכף אשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה פורש להפסקה, ההערות המיציות שלך תורמות מאוד. [סרט טורקי: עשרה ילדים רזים לבושי בלואים: (בכי מר) "באבא יא באבא, אל תעזוב אותנו!"] אולי תשקול שוב את העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי 24 שעות בקשר לבקשתך שלא להגיב להודעתך והחלטתי להגיב בכל זאת. עקבתי בעניין רב בין הדיון המעניין שלך עם ארז ועם דינה. זיהיתי אותך בתגובה הלפני אחרונה שלך תגובה 96464 וכמו תמיד, כשאני נתקל בתגובה שלך, שלא תואמת את דעתי, אני חושב על כל הענין מההתחלה. אז ככה. אני לא מגנה את איילת. לי אישית, התגובה שלה נראית מוגזמת ואלימה יתר על המידה, אבל אני לא הייתי במקומה, לא חוויתי (ולא אחווה) את שחוותה ולא נראה לי הוגן לשפוט אותה. הויכוח שלך לא היה עם איילת אלא עם דינה וארז על תמיכתם באיילת וזאת בסתירה להתנגדותם העקרונית והעקבית לאלימות. לדעתי גם ארז וגם דינה לא ממש מתנגדים לאלימות אלא מתנגדים לאלימות מצד החזק כלפי החלש ומכירים בזכות החלש להגיב (גם) באלימות כלפי התוקפן. לראייתם, (ואני מקווה, שאני לא מסלף ומעוות יתר על המידה) עד 67 הפלשתינאים ישבו להם תחת גפנם ותחת תאנתם, כשלפתע פלשו הישראלים למרחב המחיה שלהם. באותו אופן ישבה לה איילת ועסקה בעניניה, כשלפתע פלש למרחב המחיה שלה אדם זר. בשני המקרים יש תוקפן אלים וחזק לעומת קורבן חלש ובשני המקרים דינה וארז מצדדים בזכותו של הקורבן החלש להשתמש באלימות כנגד התוקפן החזק. שורה תחתונה, למרות החשיבה מחדש על כל הנושא, אני עדיין חושב, שדינה וארז היו עקביים בגישתם. שורה מתחתיה, למה אתה עושה לנו את זה? זה נראה לך הוגן להעניש אותנו (לפחות אותי) על משהו שאתה עשית? (ושבכלל לא ראוי לעונש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא *לא* תומכת בזכותם של הפלשתינאים (או של יחידים מבין עם זה) לנקוט באלימות. אני גם לא תומכת בזכותם של הישראלים לנקוט באלימות, כקולקטיב המביע את דעתו בבחירות דמוקרטיות ומאפשר לממשלתו לשלוח חיילים לקרב, לביצוע פעולות אלימות. אני גם לא תומכת בזכותם של יחידים מבין הישראלים לנקוט באלימות. אני תומכת בפתרונות לא אלימים, במיוחד כשמדובר בסכסוכים קולקטיביים. לעומת זאת, במקרה של איילת, אני חושבת שהיא עשתה דבר נכון. לא מפני שהיא חלשה והוא חזק אלא מפני שהוא הניח שהיא חלשה ולא תתגונן מפני פלישתו למרחבה. את ההנחה הזו יש לעקור מן השורש, ופעולתה בוודאי סייעה בכך (שים לב, בלי להרוג אותו, בלי לטלטל אותו, ובלי לבדוק אם בהמשך חייו הוא יצליח להתגבר על יצרו ולא למשש בטנים של אנשים אחרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את התיקון, התרשמותי מדברייך עד היום הייתה שונה. (ואני חושש, שעוד כמה איילים התרשמו כמוני) אם כך אני חוזר בי, את לא עקבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחה להבהיר את עמדותי, עקביות או לא. (אבל בעניין אי התמיכה באלימות קטלנית משני הצדדים, נדמה לי שכתבתי זאת במפורש בעבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מוסיף התנצלות על פיזור רוחי. (זה הבחינה בפיזיקה קוונטית 2, בחיי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך יכול להיווצר הרושם שאני תומך בטרור הפלסטיני משום שהוא הצד הצודק במאבק נגדנו, ולא כך הוא. מי שייחס לי חוסר עקביות עשה זאת בגלל ההנחה השגויה שפעולות ישראל בשטחים הן הגנה עצמית ומלחמה בטרור בעוד שלמעשה רובן פעולות של גנרלים ששים לקרב ופוליטיקאים לאומנים הנתמכים ע''י רוב הציבור. הטרור הפלסטיני, הכיבוש הנמשך ופעולות הראווה שלו והאלימות בחברה הישראלית המתבטאת גם בדברים ''פעוטים'' כגון נגיעה בנשים הרות, כולם שייכים לאותו צד של המיתרס. לכן בהחלט הייתי עקבי בגישתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, לא טענתי שאתה תומך בטרור, טענתי שאינך מתנגד לשימוש באלימות למטרת הגנה עצמית כתגובה של הצד החלש לתקיפה של הצד החזק. בפרט, לא האשמתי אותך בחוסר עקביות, להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שופט רק אנשים/סיטואציות שהיית בהם בעצמך, בבחינת "לא נראה לי הוגן לשפוט פדופיל כי מעולם לא נמשכתי לקטינים"? אני חושב שרובנו עושים הנחה לאיילת מתוך רצון לא לפגוע בה, ואם החבר הקבוע באייל היה הצד השני שהיה מספר את הסיפור שלו ("מתוך חיבה הושטתי את ידי בצורה ידידותית, והותקפתי בפראות בבעיטה אדירה לאזור חלצי") היינו קצת פחות אמפטיים לתוקפת. לא שיש בפירגון למכרינו וידידינו משהו רע, רק ההצדקה שלך לא נראית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחדד: "מתוך חיבה הושטתי את ידי לעבר בטנה הגדולה של הבחורה הלא מוכרת שלצידה רקדתי. היא לא הסתכלה עלי ורציתי למשוך את תשומת ליבה. פרט לכך תמיד הייתי ידידותי כלפי אברי גוף אינטימיים יותר או פחות של נשים שאינני מכיר ושסביר להניח שהן תפוסות (למרות שלאחר שהכלבה בעטה בי אני מוכן לחתום על זה שהיא לסבית שקיבלה תרומת זרע). בסך הכל רציתי לחזור הביתה עם בשר טרי, מה כבר עשיתי?" אני מניחה זה באמת מציג אותי באור סופר שלילי. כפי שכבר אמרתי, שמור מרחק אם חלציך יקרים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אם יורשה לי: לא עקבתי אחר כל חילופי התגובות בסיפור הזה, אבל כיוון שאני רואה שהעניין לא נרגע - הריני מנופף לעברך עם המקל סבא שלי ואומר: ההיבטים המשפטיים - חוקי או לא חוקי - של מה שעשית, אינם חזות הכל. אם בעקבות מה שעשית - חוקי או לא חוקי - את מרגישה טוב עם עצמך, זהו - מבחינתך הסובייקטיבית - העיקר. שהרי, כולנו גדלנו פה על התובנה שאסור - בשום מקרה - לצאת פריירים משום סיטואציה. זהו הרי חלק ממבנה האישיות של כל ישראלי מצוי (וישראלית מצוייה). והעיקר: מה שקובע - במיוחד במקומותינו - הוא מבחן התוצאה. ובמבחן הזה יצאת גדולה. ועוד משהו: נדמה לי, שהילד/ה שבביטנך קיבל/ה ממך שיעור טוב מאד לקראת צאתו לאוויר העולם הלא ממש ידידותי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה הנחות לאף אחד וכפי שציינתי, התגובה של איילת נראתה לי מוגזמת ולא הולמת. לגבי השיפוט, אני חושב שיש הבדל גדול בין בעיטה בממשש בטנים ואינוס ילדים. האחד היא תגובה מוגזמת על פעולה חצופה ואפילו אלימה והשניה היא תקיפת חסר ישע. באותה מידה לא הייתי שופט ילד שהרג מבוגר, שניסה להתעלל בו מינית. בכל מקרה, אני לא חושב שההתנהגות של איילת (מוגזמת ככל שהיתה) היא פלילית (בניגוד, למשל, לו היתה יורה בו) ושאני (או מישהו אחר ובפרט גברים) צריך לגנות אותה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פרקטי, בוודאי שיש הזדמנויות שבהן עדיף לא להיות צודק אלא חכם. מסתבר שאיילת נתקלה במקרה אחר, והגיבה כפי שראוי להגיב1. הצובט אינו "פושע", והמשטרה לא תעשה לו כלום. הקמנו מערכות חוק, אבל הן לא נטולות-חיכוך, והעקרון שאין מטפלים בזוטי-דברים מובנה בהן. מה שנשאר הוא לבחור מה יהיה כתוב על לוח המודעות במועדון: 1. "אורחות נכבדות: האורחים שלנו צובטים לפעמים, היציאה האחורית משמאל". או אולי: 2. "אורחים נכבדים: האורחות שלנו בועטות כשצובטים אותן, אנא קחו זאת בחשבון". האפשרות השלישית (אורחים ואורחות: "הפעילות במועדון מנוטרת על-ידי שופט שלום ופלוגת שוטרים) אינה מעשית, ואני מעדיף בהרבה את השניה על הראשונה". 1 אני קצת מגזים, כי אפשר היה אולי לתת לרקדן ההוא להנות מהספק, שמא כוונתו טהורה. נניח לצורך הענין שזו היתה צביטונת לא מזיקה, אבל כזו שלא ניתן לפרש לשני פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה כבר ואני אחזור על עצמי. אם הייתי מתרחקת מהמקום ללא תגובה אחרת, סביר להניח שהיה בא אחרי (אולי מתוך מחשבה שאני מחפשת לשנינו מקום שקט יותר...?) 1 1 רק רגע יקירי, לוחץ לי בבטן. אני אוריד את המים ואז אהיה כולי שלך. אה, וגם זה שבבטני יוכל בינתיים לבצע בך מין אוראלי. רק תזכיר לי איך קוראים לך? נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכה קטנה ליד ו"עזוב אותי!", אני חושב, היו מספיקים כדי לשלול את המחשבה הזו. אם הוא ממשיך לעקוב אחריך, סימן שהוא אנס ו*אז* את יכולה לבעוט בו איפה שבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות היא לא הדרך אבל כשם שאני לא הייתי רוצה שמשהו יחליט ללטף חלק אחורי בגופי כי זה נראה לו בסדר כך אני לא מקבל את זה שהוא יניח יד על גופה של אישה בלי שקיבל את אישורה לכך ואין צורך באישור בכתב) . אני הייתי הודף גבר כזה וברוב הסיכויים גם עלמה כזו שהייתה שולחת ידיים ואני לא יודע כמה בעדינות. לכל אחד יש את המרחב האישי שלו והוא אינו ציבורי, נגיעה באדם אחר מבלי שהוא מסכים לכך היא מעבר על המרחב האישי שלי. ומעבר על המרחב האישי שלי הוא א. במקרים מסויימים עבירה על החוק, במקרים אחרים הצקה שתגרום לקיפול מי שלידי על הריצפה. נ.ב. אני לא זוכר מתי הכאתי משהו ולא כי הזיכרון שלי לא טוב אלא כי כנראה שנשים לא נוהגות ללטף לי את הטוסיק. (ולא איש לא נתן לי סיבה מאוד טובה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי, האם אתה זוכר שהקאת על מישהו שהיכית אותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי אני אל זוכר מתי הכאתי משהו כך שכנראה עבר הרבה מאוד זמן מאז שהייתי מעורב באלימות זו או אחרת. מצד שני אני עוד פחות זוכר מתי הקאתי בפעם האחרונה כך שכנראה אני לא אוכל לעזור לך פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי, עפ''י תגובתך כנראה שלא הבנת את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם מה שכתבת בהתחלה. ברור שאסור לגעת בך בלי הסכמתך. אבל זה לא מצדיק ישר אלימות. אפשר להגיד "אל תיגע בי!", אפשר גם לצעוק את זה ואפשר אפילו לנסח את זה יותר בתקיפות. אם וכאשר זה לא עוזר, בטח שמותר להדוף את היד הנוגעת, אבל לא להתקיף מעבר לזה. כל הדברים האלה לא היו בסיפור של איילת. התגובה שלה, שזכתה כאן לתמיכה נלהבת, היתה פניה מיידית לדרך האלימות בתגובה חסרת פרופורציה שלא ניתנת להצדקה כהגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במועדון חשוך והומה אדם, אי אפשר לצעוק שום דבר גם לא רואים הבעות פנים. הדיפת היד החטטנית לא היתה מביעה את אותו שאט נפש שחשתי וברכי הימנית דווקא עשתה את העבודה בצורה נפלאה. הייתי יכולה לתרץ את הדבר ב''זה ההורמונים'' אבל אני לא עושה את זה. אני חושבת שתגובה אלימה על פעולה אלימה שלא רק שנעתה בלי הסכמתי, נעשתה כאילו אני רכוש ציבורי. אני לא חושבת שהגבתי בחוסר פרופורציה יותר מאותו החלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאת מתרצת אלימות ברצון שלך לבטא את עצמך. אצלי זו לא סיבה מספקת. לא הבנתי את המשפט הלפני-אחרון. לא הבנתי גם על איזה פרופורציה את מדברת בהקשר שלו. האם גם המעשה שלו היה בתגובה למשהו? בכל אופן, הכוונה שלי בפרופורציה היא שהפגיעה שאת מחליטה לגרום אינה חמורה מהפגיעה שתיגרם אם תימנעי ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמדובר ביותר מאשר הנגיעה בבטן ההרה. אולי הנבעט האומלל (?) נוגע בפעם הראשונה בחייו בבטן, אבל ללא ספק- מדובר בתופעה. אני מניחה שהתגובה החד משמעית נבעה בעיקר מעצבים על כל אותם לא-נבעטים שקדמו לו. _________ העלמה עפרונית, נגד אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתופעה מגעילה ולא חוקית. לרגע לא אמרתי ואני לא אגיד משהו טוב על זה. אבל: --------- גם אני, נגד אלימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שזה מה שהבנת. אתה מוכן להסביר לי איך בדיוק הבנת את זה? מי אתה שתשפוט אם התגובה שלי כן או לא היתה פרופורציונלית למעשה? המעשה שלו לא היה בתגובה לשום דבר. יצאתי למועדון ותוך כדי ריקוד הוא התקרב ("הוא" הווה אומר פרצוף מוכר ותו לא) והניח את ידו על בטני. פרט לכך, ישנו אלמנט נפשי בנוסף לגופני שאותו אינך יכול לכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה מהמשפט שבו את מסבירה את הבחירה שלך בבעיטה על פני הדיפת-יד: "הדיפת היד החטטנית לא היתה מביעה את אותו שאט נפש שחשתי וברכי הימנית דווקא עשתה את העבודה בצורה נפלאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...הגנה עצמית מול פולש המניח שמשום שאת אשה, ועוד בהריון, לא יהיה לך את הכוח למנוע הטרדה מינית. ואני לא חושבת שיזרקו אותי מהכנסייה בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה של התוקף ממש לא רלוונטית (וממילא איילת לא מספרת שהיא תיחקרה אותו בנושא). הגנה עצמית היא כפי שאמרתי שימוש באלימות כשאין ברירה אחרת ובמידה המינימלית הנדרשת. התנאים האלה לא התקיימו במקרה הזה. נכון? היתה כאן אלימות של "תגמול", "חינוך", "הרתעה" ו"ביטוי עצמי" כפי שהודתה איילת, אלימות שנועדה לשלוח מסר, דיבורים עם הברך. למה את חושבת שבמקרה זה אלימות היא הדרך, וכי התוקף מבין רק כח? זה לא קשור לכנסייה. זה קשור לעמדתך בשאלה אם אלימות היא הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בקלות, כי גם אותי הטרידו אנשים שונים במהלך הריונותי. אני שמה את עצמי במצבה של אשה שמישהו מתקיף במקום חשוך ורועש, שבו אי אפשר לצעוק לעזרה לפני שנגרם נזק. ובועטת, לא לצורך חינוך אלא לצורך התגוננות מפני ההטרדה הבלתי-נסבלת. ולאחר מכן, גאה בעצמי שבעטתי לא רק במטריד אלא גם במוסכמות, שאומרות שאשה תהיה ענוגה, חלשלשה ומטומטמת, בעיקר במהלך הריון. לא הייתי רואה בכך פעולה של חינוך המטריד (זה לא תפקידי) אלא העמדת נדבך נוסף של מודעות-עצמית בקרבי בדבר זכותי לחיות חיים מכובדים (זוכים לכבוד) גם בידי אחרים. לגבי הרתעה – במסגרת האינטראקציה ביני ובין המטריד... ...אני מניחה שהוא היה לא הטריד עוד את הגברת. אבל לגבי הרתעה כללית – אני לא חושבת שהרתעה כללית תושג באמצעים אלה. אבל נקודתית - יש לה מקום. לגבי השאלה אם אני חושבת שהתוקף מבין "רק כוח" – לא ברור לי מאיפה השאלה הגיעה. מעולם לא הבעתי דיעה כלשהי לגבי מרחב ההבנות של התוקף. אני יכולה לתאר לעצמי מגוון אפשרויות אחרות לתגובה שהוא היה מבין, ככל הנראה. אבל איילת הגיבה בתגובה חזקה שכמעט דרשה תגובה חזקה. וממני – התגובה חיובית. ובעניין הכנסייה, אצלי דווקא יש קשר, משום שאני חברה בכנסייה שאחד מעקרונותיה הוא העדר האלימות. ובכל זאת (ואני מעלה בדעתי אחת אחת את כל הנשים בקהילה, ואחריהן את כל הגברים) מגין 4 ועד 86, וכל אחת מהן היתה מגיבה כמוני, פחות או יותר. אבדוק ביום ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של איילת הנזק כבר נגרם, ואז היא בעטה. היא יכלה להגן על עצמה לא פחות טוב ע"י התרחקות מהמקום. זו לא היתה בעיטת הגנה. לא ולא. (את היית "גאה בעצמך" על כך שהפעלת כח? אני יכול להבין שהיית משלימה עם כך שנאלצת לפעול בניגוד לדרך האי-אלימות, מצטערת שנאלצת לעשות כך אך מכירה בכך שהיה זה הכרחי, לשיטתך. אבל להתגאות באלימותך?) לא הבנתי אם לדעתך יש לבעיטה הצדקה בשל האפקט ההרתעתי שלה על התוקף הספציפי. כלומר, האם "הרתעה" היא גם סיבה מספקת להפעלת כח. את זו שהתייחסת לתודעה של התוקף מלכתחילה (אני נמנע מכך). אם הוא מבין גם דברים אחרים, מדוע הבחירה בתגובה האלימה? "הגנה עצמית" לא הייתה כאן. מה מצדיק את השימוש בכח? כשאת בודקת ביום ראשון, ייצגי את עמדתי בנאמנות (כיוון שאני לא אהיה שם), הסבירי להם שאני טוען שהבעיטה לא הייתה הכרחית להגנתה של איילת (ושבינתיים אין חולק על כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חושבת שהיא היתה תגובה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלימות היא ראויה אלא כשהיא הכרחית. אני קורא לזה ''רע הכרחי''. זה רע אבל לפעמים זה הכרחי. כשזה לא הכרחי אז לא עושים את זה כי זה רע. לגנוב כיכר לחם זה רע. זה לא ראוי. כשגוועים ברעב ואין כסף זה נהיה הכרחי, ואז אני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מעולם לא גרמתי נזק פיזי לאף אדם בכוונה-תחילה. למיטב זכרוני, לא הלכתי מכות אף פעם, אפילו לא בגיל מאוד צעיר. זה סוג של פגם אישיות ושילמתי מחיר נורא על כך, במשך השנים בישראל (שם התקיפו אותי פעמים לא מעטות. כאן עוד לא ניסו להתקיף אותי. אדווח אם זה יקרה.) אני מהללת את תגובתה של איילת (שנשמעת *ממש* תגובה במקום, ככל שאנו שומעים יותר על הנסיבות) בין היתר מתוך קנאה, משום שלא היה עולה בדעתי לעשות זאת (במובן המילולי – אני פשוט לא הייתי חושבת לבעוט.) ככל הנראה הייתי מתרחקת, או משתמשת במלים מנומסות (פחות או יותר) כדי להדוף את התקיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שלו הייתי מתרחקת מהמקום ללא תגובה אחרת הוא לא היה ממשיך ועוקב אחרי? האמת? כן. הייתי גאה בעצמי שהצלחתי לשדר לאותו בריון בדיוק מה אני חושבת על מעשיו ואני לא חושבת שאני צריכה להצדק על כך. זה עדיין לא הופך אותי לעבריינית איומה ונוראה שמחפשת להפיל חללים ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ''עליתי'' עכשיו על הסיפור שלך, ואעיר איזו הערת הבהרה צנועה. מבלי לשפוט אם המעשה האלים שלך היה נכון או שגוי, הובהר לבסוף שהמוטיבציה לו לא הייתה איזה צורך, שלא נמצאה לו תשובה אחרת, לפתור את הבעיה, כפי שניסית להציג את העניין בכמה תגובות קודמות, אלא בעצם עניין של כבוד או משהו כזה. לפני השיפוט חשוב שאת עצמך תפנימי את העובדה הזאת ולא תחפשי תרוצים אחרים. סתם נזכרתי באיזה סיפור ששמעתי ברדיו של מעשה אלים שאף הוא קשור בגבר ואישה, שבו האלימות דווקא פתרה בעיה, סיפור שמאד נהנתי משום מה לשמוע אותו. מדובר בסיפור של אישה שבהיותה בצבא עברה פעם איזה קורס בקרב מגע או משהו כזה. אחר כך התחתנה, וכמו רבות נפלה לזרועותיו של בעל שהתגלה אחר כך כבעל אלים. הבעל התעלל בה במשך שנים רבות והיא, כפי שסיפרה, לא הצליחה להיפטר ממנו, וגם פחדה ממנו מאד וחששה לנסות ולהפעיל את ''הידע התיאורטי'' שרכשה בעבר. אבל ברגע מסויים שבו סבלה ממכות קשות, בהחלטה אמיצה של הרף עין החליטה לנסות ולהחזיר אלימות באותן שיטות שלמדה בעבר. להפתעתה (ולהפתעתו) האיש מצא את עצמו שכוב על הרצפה, והיא המשיכה והפליאה בו כבר כשהיה חסר ישע את מכותיה זמן רב עד שהתעלף. לאחר אותו אירוע, (בערך. אם זכרוני אינו מטעני), עזב הבעל את הבית והיא לא ראתה אותו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבה של הטרדה הוא שהמוטרד בפירוש אינו מעוניין במעשה. לגבי העניין הזה אני יכול לחשוב על מקרה שבו גבר שם ידו על בטנה של אישה הרה שהוא מכיר כמחווה שאינה קשורה כלל במין, אלא איזו צורה של הזדהות, כשהאישה מקבלת את המעשה ואינה רואה בו מטרד. ברור שבמקרה שלפניהו לא היית מעוניינת במעשה, אך ייתכן שהגבר היה חסר את הסנסורים הנכונים לחוש בכך, ועשה מה שעשה. אי אפשר לדעת בודאות אם מדובר במטרד מכוון או בטפשות, ולכן לבני האדם יש פה ולשון דבור. לדעתי היית צריכה להבהיר במלים ברורות שאינן משתמעות לשני פנים שאינך מקבלת את צורת ההתנהגות הזאת. אילו היה חוזר על מעשהו, היה אפשר להבין איך שהוא את תגובתך, אם כי תלונה במשטרה הייתה עדיפה מכל הבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מכירה את הבחור. הוא עוד פרצוף מוכר במקום, ללא שם או אופי מבחינתי. ב. כפי שציינתי, מדובר היה במועדון חשוך ורועש שבו קשה לדבר או לצעוק באופן שישמעו אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הגנה עצמית מפני אנשים שחושבים שמפני שאתם דמוקרטיה מלאה ביפי נפש ושיש לה כל מיני דינות מהאו"ם על הראש, אז הם יוכלו לפלוש לתוך המדינה שלי ולהתפוצץ בתוך אוטובוס מלא אנשים חפים מפשע? חבר'ה, בואו נשים את הקלפים על השולחן - הרי האלמוני בכלל לא התעניין בבטן של איילת. הוא התעניין בגישה הבלתי-עקבית שלך כלפי הגנה עצמית שחורגת מכל פרופורציה לפעולה *המינימלית* כדי למנוע את הפגיעה. כלומר - מה שאיילת עשתה (ובצדק) הוא לנקוט פעולה שהיא לא סתם ענישה ומניעה, אלא גם *הרתעה*. אותו דבר שכנגדו את טוענת נמרצות בכל דיון פוליטי על מעשי ישראל בשטחים, אבל תמכת בו בשמחה כשבוצע ע"י אישה הרה כנגד איזה שמוק במועדון. הסבירי את חוסר העקביות הזו, וכולנו נוכל ללכת הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת מה שכתבתי? אני לא חושב שמה שדינה וארז אמרו משקף חוסר עקביות בשאלת ההגנה העצמית. הוא משקף חוסר עקביות בשאלת האלימות. מה שאתה קורא לו "הגנה עצמית שחורגת מכל פרופורציה לפעולה המינימלית כדי למנוע את הפגיעה" הוא כבר לא הגנה עצמית, אלא כמו שאמרת ענישה והרתעה, או במילים שלי - אלימות שאין לה הצדקה אלא כשהיא ננקטת על ידי החברה כלפי הפרט (במקרה של מדינה, זה אומר שהמונופול על הדבר הזה הוא בידי מערכת המשפט). מוזר לי שאתה חושב שמותר לפרט לעסוק בענישה אד הוק בצורה שכזו. חותכים אותך בכביש אז אתה הולך לחתוך את הצמיגים של זה שחתך אותך? מרמים אותך בעודף במכולת אז אתה גונב חבילת קרקרים או משתין לחמוצים? חשבתי שאנחנו לא חיים במערב הפרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני בעד הבלגה, אבל כשמישהו מתקיף אותי, ואני חושב שאני יכול, אני אדאג לשלוח אותו לבית-חולים, ולא אסתפק בסתם הליכה משם. כשהייתי בחטיבת הביניים זה קרה לי פעמיים (הייתי ילד שמנמן שנראה נוח להטפלות. אחרי פעמיים שהוכחתי שיש לי גם כוח מתחת לשומן, עזבו אותי לנפשי). אני דוגל בהתנהגות הגיונית, בהתאם למצב. כשהתנהגותו של הזולת אלימה כלפי, אני אנהג באלימות. אם ההתנהגות אינה אלימה אלא פוגעת באופן אחר, בד"כ התגובה שלי גם היא לא תהיה באלימות פיזית. אגב, לגבי המשטרה - אתמול פרצו לי לרכב וגנבו תיק של ידידה שלי. פרצו לעוד שלושה רכבים (לפחות) בחניון הזה. אחד מהנפרצים התקשר למשטרה. התשובה? תבוא מחר, תגיש תלונה. (ואז נתייק אותה במגרסה). לא הייתי מסתמך עליהם יותר מדי. אם הייתי מוצא את הפורץ, הייתי מפרק לו את הפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחטיבה שלחת שני נערים לבית-חולים, ולא העיפו אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שנשכתי מישהו. את מנהלת החטיבה לא הטרידו כלל ''תירוצי'' כי באותו רגע אמור היו עלי, מילולית, עשרה אנשים. קקי חטיבת ביניים. שימרו מרחק מחטיבת הביניים ליאו-בק, חיפה, יהודים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא כן העיפו פעם. (מה יש באייל שגורם לי להיות נוסטלגי, בניגוד גמור לאופי שלי, אני לא יודע.) זה היה בכיתה ז', מטעמי התחצפות קלה למורה. זה ממש יפה איך שהם סידרו את מדרג העונשים, בהתאם לחומרת המעשים. BTW: המורה היתה ממש שמנה. למה כל ההסתבכויות שלי הן תמיד עם שמנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים היה לי קל להוכיח שהם תקפו אותי (היו עדים). זה באמת לא אשמתי שהם קפצו לי על הגב (אחד ניסה לשרוט אותי, השני אני כבר לא זוכר). אני בסך הכל הטחתי את עצמי לאחור על הקיר הקרוב. כמה פעמים. עד שהם עזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מעלה זכרונות תפלים מחטיבת הביניים> נדמה לי שהיה זה בכיתה ט'. בחור ענקי (אבל ממש!) רדף אחרי לאורך המסדרון עם מוט ברזל. הוא לא נראה ידידותי במיוחד והנחתי שהוא לא מעוניין לתת לי מוט ברזל במתנה. המרדף נגמר בכיתה לעיני המורה לאנגלית (שם חשבתי שאהיה בטוח). הבחור התקרב עם מוט הברזל בעודו מקלל. המורה המבוהלת לא זזה ממקומה (ואף לא פצתה פה). לא ממש חשבתי יותר מדי באותו רגע, הרמתי שולחן בית-ספר מעל הראש (לא ידעתי שיש בי את הכח) וזרקתי אותו על הבחור הסימפטי. הבחור נפצע בפניו וברח הביתה בעודו בוכה בכי תמרורים. אני? אני בקשתי מהמורה בנימוס סליחה, החזרתי את השולחן למקום והשיעור התחיל ללא תגובת המורה (לאחר שהיא נתנה מספר מבטים לכל הכיוונים, כאדם אשר נכלא באיזור הדמדומים). <עכשיו אני חיב להרוס גם למיעוט הקטן שחש סימפטיה מסוימת עם מעשי> דרך אגב, הוא התעצבן בגלל שאמרתי משהו על שמנים. לי קראו לשיחה עם המנהלת ששחררה אותי מיד לדרכי, לאחר שיחה קצרה. בשיחה שיקרתי ואמרתי שאין לי מושג למה התחילה המהומה ולמה הוא נטפל אלי. בת כוסית אחת, התחילה להסתכל עלי מאז אותו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מתייק את כל זה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייק את מה? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל ההוכחות להידרדרותם המוסרית של כותבי האייל בגיל הנעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפוך - ככל שהיינו גרועים יותר בחטיבת הביניים, כך השתפרנו יותר מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממ, באמת אנחנו צריכים להוסיף טור לקובץ - ''התנהגות אלימה'' לא היה לנו עדיין (אבל יש כמעט כל דבר אחר, עכשיו אנחנו מעדכנים את ''למי יש חתול'' על פי הטור של איזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדקו אם אין מתאם בין בעלי חתולים להתנהגות לא אלימה, ובין בעלי כלבים- להתנהגות כן אלימה... (זה רק חצי בצחוק). [עכשיו כל בעלי הרוטויילרים יתנפלו עליי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שעוד לא הגענו לשלב הקורלציות. אבל הרעיון נרשם ב- to do list. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה אפשר לתייק אותי, שמגדל גם חתול, וגם כלב, שמעולם לא נקט באלימות, אבל מבית ספר גורש אינספור פעמים (עד הפעם שבה נאמר לו ללכת ולא לחזור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה, מה עשית?) כלב-כלב, אבל בטח זה לא רוטוויילר, או בולדוג, או בוקסר או כל K9 מכוער ותוקפני אחר. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינצ'ר נחשב K9 מכוער ותוקפני אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינצ'ר נחשב לחתול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות. הוא מפחד מחתולים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות מיקו, פינצ'ר ננסי שהכרתי, שהיה כל כך שמן עד שהוא נראה כמו נקניקיה מהלכת. בחיי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את טועה. נקניקיה זה דאקל (או תחש, או דאקסהונד, בקיצור, ''בייגלה''). כלב מדהים (ואני בכלל איש של חתולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה כלבי תחש- הם נראו הרבה פחות כמו נקניקית זוגלובק ממיקו הפינצ'ר... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מגרדת בפדחתה. כן, גם היא הייתה ילדה אלימה למדי> בכיתה ו' העיפו אותי מבית הספר אחרי שזרקתי עכבר מעבדה על מורה (הגענו בבוקר לשיעור טבע, גילינו שהעכברים ברחו, הטילו עלינו לאסוף אותם, ואני הטלתי אותם על המורים...) בכיתה ז', הייתי בפנימיה שורצת ערסים. אחד המנהיגים שלהם, בחור מגודל במיוחד (הוא היה ב-י') נהג להציק לי די הרבה. לשמחתי, הפנימייה לא הייתה עירונית, ועונת הקרפדות הגיעה. גונבה שמועה לאוזני שהבחור נוהג לישון עם תחתונים בלבד. ערב אחד, כשהוא היה במקלחת, התגנבתי לחדרו עם קרפדה חיה שלכדתי, וטמנתי אותה במיטתו. נהנית מהחום, היא ישבה שם בסבלנות. הבחור יצא מהמקלחת, נכנס למיטה, וברח משם בזעקות אימים שהעירו את כל הפנימיה... מכיוון שאני הייתי היחידה שהעזה לגעת בקרפדות, היה די ברור מי עשה את זה. מאז, כל הערסים (וגם האחרים) עזבו אותי לנפשי (וגם לא נגעו בכלבים ובחתולים שגידלתי שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בהפרשי הכוחות (איילת מול אידיוט, מדינת ישראל מול ילדי פלשתין או אפילו, חיילים חמושים מול ילדי פלשתין). איילת לא הרגה אותו, נכון? (וראה הערות אחרות שלי בדבר הסיכוי שאני הייתי עושה אותו דבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הבדל – משך האינטראקציה. איילת לא כבשה את ביתו של האידיוט ועמדה שם 35 שנים עם בטן הרה שאי-אפשר-לעמוד-בפני-הפיתוי-ללטף-אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
just imagine, 35 years with a great-big-belly and all the complications of pregnancy!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) נכון שאת תזדהי איתי כשאגיד שישנם ימים שאת משוכנעת שהמצב ההריוני הזה הוא לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעת החודשים הראשונים מתמשכים בקצב סביר. החודשיים האחרונים מתמשכים לפחות עוד שבעה חודשים, והדרך היחידה להתנחם במהלכם היא להיזכר שפילות סובלות את העניין במשך שנתיים ובסוף צריכות ללדת פיל. אבל זו נחמה מאוד חלקית, בגלל שקשה להאמין במהלך התקופה שיש מישהי שסובלת יותר ממך. אפילו אם היא פילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפילות גם ככה אין דברים טובים יותר לעשות. חוץ מזה, יש גם את התחושה שגם כשרואים את התינוק והוא מונח עליך, קשה להתנתק מהיצור הערטילאי שבבטן שאיתו דיברת ואותו הרגשת. זה יופי כשיש תינוק ביד, אבל אני לא הרגשתי שזו אותה אחת שליוותה אותי 43 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התינוק" מקומו בבטן – מה הוא עושה שם בחוץ?!? למה מי הרשה לו? (נחווה שוב ושוב, בכל מיני מיילסטונס של הפעוט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדי" פלשתין ידעו יפה מאוד להלחם בזמן ששת הימים. הם יודעים יפה מאוד להלחם ב"חיילים החמושים" בבתי הקפה ובאוטובוסים בישראל. במהלך הכיבוש, גם אנחנו לא הרגנו אותם. סתם כבשנו ולא הקלנו את חייהם. אז זה כבר בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה, ואת קרתגו יש להרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתרגום לשונראית: ואת המדינה הציונית יש למחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הידד לאלימות! ההגנה הטובה ביותר היא התקפה!" כה אמר ארז לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? ברוח זו אני רוצה להאמין שזה היית אתה שהחזיק את מבושיו באותו ערב. זה גורם לי נחת רוח נעימה שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אמור להבין מזה? שאת חושבת שזה היה נחמד אם אני, האייל שלא מסכים איתך, הייתי סופג את נחת זרועך? זו המחשבה הנעימה שלך? שמי שדעתו שונה משלך יסבול? תקראי את המשפט האחרון כאן: תגובה 59899 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המחשבה הנעימה שלי היא לא להחטיף למי שלא מסכים לדעתי אלא למי שמזלזל במצב של הטרדה מינית (שזה מה שזה היה בפועל). כן, יש אנשים שמגיע להם ניעור כזה או אחר, בדיוק כמו ילד שמתעקש לרוץ לכביש או לדחוף אצבעות לשטקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לכל אורך התגובות שלי לא תמצאי שמץ של זלזול במצב או המעטה בערך הפגיעה בך או לגיטימציה של הפגיעה בך. עכשיו, נעים לך לחשוב על לנהוג באלימות (לא כלפי אלא כלפי מי שכן מזלזל)? שיהיה. את נוהגת באלימות? זה כבר לא בסדר (אלא בתנאים שכבר כתבתי קודם להגנה עצמית). ילד שמתעקש לרוץ לכביש צריך לעצור, גם בכח, בדיוק משיקולי הגנה עליו (גם אם הוא ישבור יד בגלל הבלימה, הוא לא יאבד את חייו תחת גלגלי מכונית, לכן זו הפעלת כח פרופורציונלית לסיכון). את המחשבות שלך על איזה ניעור מגיע למי את יכולה לבטא במסגרת פעילות ציבורית ופוליטית, החל מרמת ההצבעה בבחירות, עבור דרך פובליציסטיקה והפגנות, ועד רמת השתדלנות, וכך הדעות שלך לגבי הניעורים ייכנסו לספר החוקים (אני כמובן מעדיף שלא יהיה חוק שירשה למותקף לתקוף מעבר למה שמותר כיום במסגרת הגנה עצמית. אצלך אולי נקמת דם תהיה מותרת). בינתיים את עושה דין לעצמך ומשתמשת באלימות היכן שיש דרך אחרת. על זה נדמה לי שאין בינינו ויכוח. מה שהפתיע אותי היה שאנשים מסוימים מצאו את ההתנהגות שלך ראויה לשבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא דרך אחרת? האם במידה ובחור היה מחליט ללטף את אזור מבושך היית? א. מסביר לא כי זה לא נאים לך ב. מתרחק בלי לגעת בו בתיקווה שהוא ישחרר את היד ג. מרחיק בעדינות את היד שלו ומתנצל מעומק ליבך על האלימות ד. דוחף את היד בחוזקה דוחף את הבחור בחוזקה ולא רק את היד. ה. שולך יד לאזור מבושיו ולוחץ תוך כדי התנצלות שזה מצה שהבנת שהוא מעוניין בו (ועוזב רק כאשר הוא שכוב על הקרקע) ז. מזמין את החברה מהשכונה ועושה לו חינגה על הטוסיק? כמובן שיש מספר אופציות נוספות ואתה מוזמן לבחור אחת או להציע אחת משלך. אני אישית הייתי דוחף בחוזקה את הבחור ואו שולח בעיטה ישירה לכיוון האזור הרגיש בתיקווה שהוא יזכר בזה בפעם הבאה שהוא ישלח ידיים לאזורים שאינם שייכים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרחק. אם יש צורך בהפעלת כח כדי להשתחרר מהלפיתה - מפעיל כח כנדרש. כל עוד הנ''ל אוחז בי ולא מרפה, אני יכול להפעיל לחץ מצדי גם, אבל אני עוזב לא ''רק כאשר הוא שכוב על הקרקע'' אלא ''מיד כשהוא מרפה ממני'' ואז מתרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז שיהיה לך בהנאה, אני לא מתכוון לתת לו לחשוב שהפעולה שהוא עשה היא נורמה מקובלת, באם אתה חושב שעל אישה שבחור ניגש ומתחיל באמצע הרחוב ללטף לה את החזה צריכה לפעול כמוך? ומה אם הוא מנסה להחדיר יד לאיזור רגיש יותר בגוף הגברת האם עדיין אתה חושב שכל מה שצריך זו נסיגה או התרחקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שתוקפים אותם בד"כ מגישים תלונה במשטרה בהקדם האפשרי. המשטרה והתביעה וכמה חודשים בכלא יבהירו לתוקף שמה שהוא עשה הוא לא חוקי. אני לא רואה סיבה לתת לו אופציה להגיש נגדי תלונה ולהעמיד אותי במצב שבו אני לא אצליח להגן על עצמי בטענת הגנה עצמית, כי אני הפעלתי יותר כח ממה שנדרש כדי לסלק את הסכנה הממשית. באמת אף פעם לא שמעת על מערכת אכיפת החוק והענישה? לא קראת על אנשים שהורשעו ונענשו על הטרדה מינית, מעשים מגונים, תקיפה ורצח? כמה רחוק אתה רוצה לקחת את זה? לתת למשפחתו של נרצח להבהיר לרוצח שמה שהוא עשה זה לא נורמה מקובלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אזרח שומר חוק שחברו הותקף על ידי בריון על ידי אגרוף או שניים ולקיחת ת.ז. כולל איומים ברצח ועוד.. עד שישולם חוב שמעולם לא היה והלך אם החבר למשטרה , המשטרה מלבד זה שבתחנה הראשונה סירבו בכלל לדבר איתנו ואו לעשות משהו בתחנה השניה , לקח חצי שעה עד שיכולנו להתלונן וגם אז השוטר לא הכי רצה להקשיב לנו, שוטר אחר לבסוף הסכים לדבר איתנו, חקרו את חברי ואותי בניפרד ולאחר מכן יצרו קשר אם התוקף, לאחר יומיים חזרה ת.ז. והשוטרים בגאווה סיפרו לחברי שהבחור לא יציק לו יותר כי הם דיברו איתו. הם לא עצרו אותו, שפטו אותו או עשו לו כל דבר אחר. למרות שהבחור איים התקיף ואף גנב ת.ז. של חברי. מה שכן הם נתנו עצה לחברי לא להשאיר חובות (זה שכלל לא היה חוב לא עניין אותם) אז שמעתי על מערכת עקיפת החוק, לצערי אפילו ניסיתי להעזר בה יותר מפעם אחת ובכל פעם הצטערתי על כך שבכלל פניתי למערכת. עוד שאלות? מניסיון במקרים נוספים שלצערי יצא לי להיות קשור אליהם בדרך זו או אחרת המשטרה משתדלת מאוד לא לעשות כלום, בטח לא לעצור ואו להכניס לכלא, בית המשפט יסלח לעוורין והו ימשיך לעשות כל מה שהוא רוצה כולל לתקוף להזיק לנתף לאיים לפגוע פיזית או מילולית ורק אם הוא יעשה את זה למשהו שיגיע לעיתון או שיש לו קשרים יש סיכוי שמשטרת ישראל תעשה משהו. בכל מקרה אני ממליץ לך בחום מניסיון לא לתת כל כך הרבה קרדיט למשטרה שלנו, היא לא תמיד כל כך יעילה, ראה את מספר המקרים שבהם נשים התלוננו על מכות ולא נעשה כלום לבעל המכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, בפעם הבאה תביא את החבר'ה ותכנסו בו? ואז הוא יביא את החבר'ה שלו וייכנס בכם וכן הלאה? כי ככה מיישבים סכסוכים בעולם התחתון. אתה יודע מה? בעצם גם שם לא. יש "שופטים" ויש "מוצאים לפועל", כי אפילו "תת-חברה" כזו זקוקה למוסדות האלה. אז חבל שהמערכת לא פועלת טוב (שקלתם קובלנה פלילית פרטית?) אבל כל עוד יש מערכת והיא פועלת אני חושב שאין הצדקה לעשיית דין לבד וללקיחת החוק לידיים. העובדה היא שהמערכת כן מטפלת בעבירות אלימות, מין, הטרדה ורכוש. אני מודע לכך שבאופן מאד לא מושלם. אבל אם אנחנו רוצים חברה עם פחות אלימות, לא נשיג את זה ע"י הפעלת עוד אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא אביא את החברה (למרות שהיינו 4 והוא היה אחד גדול יותר מכלנו ביחד (וזה לא שאני קטן במיוחד) ציינת שיש חוק ויש משטרה , הבאתי דוגמה למה המשטרה שלנו שווה. אני מאילו שמצעים במקרים כאילו לתת את הבעיטה החזקה למרכז ואז לברוח הכי מהר שאתה יכול. הסיבה היא שבכל מקרה כבר חטפת שני אגרופים ומי יודע מה הלאה תחטוף, חלק שני הוא שאתה תפסיד אם תלך איתו מכות, וחלק שלישי לפעמים גם את האיש הגדול הזה שבאמצע הרחוב ליד כל האנשים עושה מה שהוא רוצה ומהמשטרה לא מפחד כי גם ככה הם לא עושים לו כלום צריך ללמד איזה לקח קטן. אני לא בעד אלימות אבל גם ההצעה שלך לפנות למשטרה כמו שהצגתי ואכן עשיתי לא מועילה, אני אשמח לשמוע הצעות טובות יותר אם יש לך. המערכת מטפלת רק במה שאין לה ברירה וגם אז בחוסר רצון מדהים, מתי בפעם האחרונה יצא לך ללכת לתחנת המשטרה הקרובה ולהגיש תלונה, אני לא ממליץ את זה גם לחברי הקרובים, משום מה אתה מרגיש שקודם כל אתה אשם בזה שבכלל הגעת והפרעת לשוטר במילוי תפקידו (מי יודע מה הוא) שנית אתה מרגיש אפס כאשר הוא דבר איתך וכלל לא רוצה לשמוע אותך, שלישית אתה מרגיש חרה כאשר הוא מספר לך עד כמה המקרה שלך קטן מושתן ושאיש גם ככה לא יעשה אם זה שום דבר. ואז אתה מציע שנלך למשטרה. צר לי אבל נצטרך למצוא פיתרון יעיל יותר, המטרה חושבת שברגע שאתה שם אתה קודם כל פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל חשוב לי להגיד שאני מאמין לך, שאני בטוח שזה מתסכל ומייאש להתעסק עם המשטרה, ושחבל לי לשמוע על כך (למרות שלשמחתי אף פעם לא הזדקקתי להם). אני אפילו מסכים איתך שפנייה למשטרה היא לפעמים בכלל לא מועילה. אפס תועלת. ואני מסכים איתך שבעיטה במרכז יכולה אולי, לפעמים, להועיל לך קצת. ועדיין אני חושב שלא ראוי לעשות את זה. כמו לגנוב מהאיש הכי עשיר בעולם. כמו לתת עוד מכה לחשוד רגע אחרי שכבר שמת לו את האזיקים על הידיים. תחושת הצדק הטבעי זועקת ש''מגיע לו''. אבל אסור לך. אין לי הצעה טובה בשבילך, כי זה אפילו לא נשמע לעצמי רציני להגיד ''אז תפעל כדי לחזק את המשטרה ולתת לה עוד תקציב ולתת סמכויות למתנדבים'' וכל הנאום הזה. תחייה עם זה שלפעמים הרעים מנצחים ותשמח בכל זאת שאתה לא כמוהם. זה מה שאני עושה, ותאמין לי - אני מרגיש עם זה לא-משהו. אבל ברגע שאעשה דין לעצמי, ברגע שאקח את החוק לידיי, אני מצהיר שוויתרתי מראש על הניסיון לחיות בחברה שומרת-חוק, וזו תהיה הרגשה הרבה יותר רעה ומפחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה נשמעת ניפלא ואפילו ישו היה אומר לשים את הלחי השניה הבעיה שאנחנו במציאות היום יומית ציריכים להמשיך לחיות, לצערי כאשר הייתי צעיר יותר בבית ספרי היה בריון שהיה נוהג להציק לי, המורים לא הועילו וגם ההורים לא הועילו, ואז לאחותי הגדולה ממני בה רעיון פלא, היא ביקשה משני חברים של חברה דאז לבוא לבית סיפרי לנהל שיחה אם הבריון. הם הגיעו הכניסו אותו לשירותיים ונתנו לו מכה לא חזקה בזמן ההסבר על למה לא לגעת בי שוב. מאותו היום הוא לא התקרב אלי. אז נכון שזו לא דרך הפעולה הטובה ביותר אבל זו בהחלט הייתה דרך פעולה יעילה ביותר, הוא איבד מעט מכבודו ואני הצלחתי לנוח ממרדפים שנמשכו תקופה מספיק ארוכה בשבילי. אז התשובה היא שלעיתים יש לפעול בדרך הנכונה בעזרת המשטרה היועצים והמורים, ולעיתים יש לתת לבריון מהמנה שלו, בסופו של דבר כל עוד יש פיתרון הרי שמבחינתי הצד הלא מכה הוא שניצח, במקרה שלי אני. מקרה נוסף היה לי בחיי הוא שאחי שעבד בבריכה רב עם כמה מסתננים ודאג שיוציעו אותם, אחד המסתננים החליט לנגוח בו בתמורה (הגיע לביתנו ושם עשה זאת), אני שבאותו הזמן הייתי בצבא חזרתי באותו סוף שבוע ושמעתי את הסיפור, הלכתי למכר שמוכר גם לי וגם לאותו בריון ואמרתי לו כי במידה ואני אראה את הבריון אני כנראה אכנס לכלא בגלל אלימות יתרה, מאותו היום אותו בריון לא האז להראות את פניו בסביבתי. ראוי לציין שתלונה במשטרה כמובן שלא עשתה דבר מלבד זה שהשוטר סיפר לנו שהבחור מוכר כעושה צרות וכי הוא ידבר איתו) לפעמים עדיף להיות חכם ולא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיפרתי על זה כבר פעם, אבל לא נורא: לפני כמה שנים נסעתי מאוחר בלילה מנתניה להרצליה (אבא של חברתי דאז לא חיבב אותי במיוחד, אז נאלצתי לחמוק מביתם בארבע לפנות בוקר). ראיתי מישהי עוצרת טרמפים ליד מכון ווינגייט, אז עצרתי. מסתבר שזה היה מישהו. לא נורא. אבל אז הוא נכנס, ולפני שאני מספיק לזוז, הוא אומר "רוצה קצת כיף?". אני נשארתי קצת המום, ואז הוא אומר לי "לא בתשלום או משהו, סתם". אני הגבתי ב"לא, תודה, צא לי מהאוטו בבקשה". בתגובה הוא שלח את ידו אל אזור חלצי ואמר לי "מה אכפת לך?". בשלב הזה דחפתי אותו מהאוטו (למזלי הוא עוד לא סגר את הדלת), וברחתי כל עוד נפשי בי. לפי הגישה שלך, הייתי צריך לקחת רוורס וגם לדרוס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא מציע לך לדרוס אותו, אבל יכולת במקום לדחוף אותו מהכרכב לבקש ממנו בנימוס לעזוב את החבילה שלך, או רק להזיז את היד שלו הצידה ולשאול לאן הוא מעוניין להגיע. אבל במקום זה דחפת אותו מהרכב ויתכן שהוא היה עלול להפגע מכך. אני לא מציע שתדרוס אף אחד אבל אני לא מוכן שמשהו ישלח לי ידיים או לחברה שלי או לבת שלי ואני רק אומר לו בנימוס שזה לא יפה מה שהוא עושה. (או אלך למשטרה שם יצחקו עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים לי לנער מיני מיתממים שבשבח ההתייפייפות העצמית שלהם תוך גלגול עיניים מתחסד מטיפים לי מוסר על מה ראוי או לא ראוי מבלי להקלע למצב. אני לא תומכת בנקמת דם, גם לא בעונש מוות. אני כן תומכת במצבים שבהם חלשים יכולים להגן על עצמם מפני הבריונים השכונתיים. לא נקטתי באלימות לשם אלימות, נקטתי בדרך האפקטיבית ביותר להפסיק את ההטרדה שחוויתי ואני לא חושבת שעלי להצטדק על כך בדיוק כשם שאותו בריון לא חשב לפני או אחרי שהוא עושה משהו לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה דיבור ישיר עקיף. לא נגדך הוא יצא כאן. יותר מזה, הוא שומר לו פשוט פתילים שהוא יוכל אחר כך לשלוף בדיון המתאים (שזה דווקא רעיון נחמד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני רואה יצור - אשה או חיה - בהריון אני מוקסם מחדש. התחושה היא שאני רואה את אלוהים בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם לא בכל עץ, ציפור, דוב ופנדה. אפשר לראות את נס ההריון גם בלי לגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגעת בנשים זרות ? חס וחלילה. אבל בבנות משפחתי (הגרעינית) - אני נוגע ואפילו שם אוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שבו אנשים שאתה פשוט לא מכיר שבאים ושמים יד על בטנך ההרה. לגבי נשים שמכירים – ושואלים קודם "אפשר?" ומחכים לשמוע תשובה – אני מסכימה לגמרי. (נס מתרחש מול העיניים ומתחת לאוזן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, זה נפלא והכל נכון. גם השדיים שלה גדלו מההריון ובכל זאת, לא חושבים לשים יד עליהם נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי: חס וחלילה ! וגם אמרתי שרק לבנות משפחתי מדרגה ראשונה - לא רק שאני שם יד, אלא גם אוזן (והן משוויצות: נכון מרגישים?, נכון מרגישים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריקטורה הזו של הספקטייטור "נא להמתין כאן [להיות מטרה] לנעיצת מבטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני נגד הערות, ואם מישהו היה שולח יד ומלטף לי את הבטן בלי לבקש רשות (כאילו שהוא היה מקבל רשות) אני חושב שתגובתי הייתה פחות מתונה מזו שתארת (הייתי מטביע אותו בקשקשים ומגייס אותו בתור איש QA במפעל ליצור אמצעי הוצאת רוח חיים בישיבה תוך שימוש בספקי מתח גבוה שבו אני מתחיל לעבוד בקרוב). אבל אני חושב שהנושא הזה כבר מיצא את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת לתחום הרהיטים? אפשר קצת פרוטקציה? אני מחפש כסא לאשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת החשיבה של האנשים לא ברורה לי- אם 90% מהאנשים חושבים שחשב שאימהות יניקו, אבל 40% מהאנשים לא מרגישים בנוח בהנקה בפומבי: האם אלו ששיכים לשתי הקבוצות היו מעדיפים שנשים יניקו, אבל לא יצאו מהבית בתקופת ההנקה, כדי שלא יניקו חלילה בפומבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא אחרת - 90% מהאנשים חושבים שרצון חופשי זה דבר טוב, אבל 40% מהאנשים לא מרגישים בנוח כשמישהו משתמש ברצון החופשי שלו, ולא שם דאודורנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת: 100% מהאנשים חושבים שיציאות מסודרות זה טוב, 74% מהאנשים מעדיפים שגברים מעל גיל 42 לא יעשו את צרכיהם בפומבי. האם אלו ששייכים לשתי הקבוצות הללו היו רוצים שגברים מעל גיל 42 לא יצאו מהבית לעולם? (אישית אין לי התנגדות להנקה בפומבי. לגבי עשיית צרכים אני שייך לאחוזון המתלבט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד כשעולה עניין ההנקה, האסוציאציות הכמעט מיידיות של אנשים הן יציאות? אם היינו מדברים על אכילת פלאפל, גם אז האסוציאציה המיידית היתה יציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציצי, כך חונכנו בלבנט, זה איבר מין שאין זה נאות לחשוף בפומבי, ולכן עולה המחשבה, מה עוד *אף אחד* אינו עושה בפומבי (ואף אינו חוקי)? והתשובה המהירה היא "מתפשט, מחרבן ומזיין". ולכן כשצריך לספק נימוק אד-הוק לשאלה למה לא להניק בציבור, זה מה שעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, חבל שהתעקשנו להקים את המדינה הציונית כאן בלבנט. מוטב היה לו היינו מקבלים את הצעתו של הרצל ומקימים אותה באוגנדה. ___ מה ההבדל בין אשה לבנה חשופת שדיים לבין אשה שחורה חשופת שדיים? את הראשונה מצלמים לפלייבוי, את השניה לנשיונל ג'אוגרפיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. תגובה 556472 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציה שלי להנקה (או לעירום) אינה דווקא יציאות. הסיבה לדוגמה היא כי חיפשתי משהו שאף אחד לא מתנגד לו (טוב, אולי כמה פאקירים...), ובכל זאת מעט מאד אנשים מעוניינים שהמעשה ייעשה בפומבי. לגבי הנקה, כמו שציינתי, אין לי שום התנגדות להנקה בפומבי, אבל להסיק שמי ש*כן* מתנגד מתכוון ש: -- או שנשים לא ייניקו -- או שנשים מניקות לא תעזובנה את ביתן לאורך כל תקופת ההנקה נראתה לי מסקנה מרחיקת לכת, והדוגמה שלי נועדה לסמן קו תחת האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה דיון שלם בעניין, החל מכאן תגובה 378034 וכאן תגובה 378539 ומן הסתם, עם תחפוץ, פנינים רבות שחמקו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת החשיבה שלך לא ברורה לי. 92.33% מהאנשים רוצים שמס הכנסה יבוטל והקצבאות יוגדלו. אבל האמת היא שעבור הנקה אפשר להעלות על הדעת פתרונות לסתירה כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציבור הזה יש חוצפה שלא תיאמן. עושה חשק לבקש מחרדים בקוים חילוניים לרדת מהאוטובוס; התירוץ: BO. ברצינות! מגופיה חושפנית אפשר להתעלם אם מסתכלים הצידה, אבל ריח זיעה חמוצה זה כבר עסק הרבה יותר מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט זוכר בימים שהייתי נוסע באוטובוסים (עד לפני כשנה) הייתי ניתקל בקיץ לא פעם בחרדי שריחו היה גרוע עד מאוד, משום מה למרות שזה הפריע לי מאוד ואף יום אחד כמתי מהכיסא שלי ועברתי למקום אחר (פשוט היה בלתי ניסבל) לא חשבתי מעולם לומר לחרדתי או דתי או סתם משהו שריח רע דבוק אליו מסיבה זו או אחרת לרדת מהאוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם ההבדל בין מנטליות של חיה ותן לחיות לבין המנטליות הפרימיטיבית והאלימה של אותם החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד. כולנו מחכים לירידת המדרגה האינטלקטואלית הבאה בדיון "מי יותר שווה, הדוסים או אנחנו". בקרוב: הם מחטטים באף בשתי אצבעות! תמונות למעוניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-BO הנודף מההודעה הנ"ל, חזק יותר מ-BO של כל חרדי וחילוני אותם פגשתי (והרחתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות חרדים חוסמים מדי פעם את רחוב נהר הירדן לתנועת כלי רכב. החסימה היא בעקבות הפעלתו של קו 418 משכונת סנהדריה בירושלים לבית שמש, ועובר דרך השכונה החרדית "נחלה ומנוחה" שבבית-שמש. מכאן מתפצלים הדיווחים. "הארץ" מדווח כי "הם מוחים על הפעלת הקו בידי אגד מחשש שיפגע בפרנסתם של מפעילי קווי אוטובוס פרטיים שהופעלו על ידי גורמים חרדיים." Ynet מדווח כי "החרדים בבית שמש טוענים כי אגד אינה עומדת בהבטחתה לספק קו אוטובוס שבו תישמר הצניעות ותערך הפרדה מוחלטת בין מקומות ישיבה השמורים לגברים למקומות ישיבה לנשים." , אבל מוסיף גם כי "עוד הוסיף הגורם [נציג חרדי שהתראיין לYnet, ע"ב], כי בין אגד לחרדים ניטש ויכוח כלכלי: כיום פועל בבית שמש קו הסעה פרטי השייך למשפחות חרדיות. הפעלת הקו הציבורי של אגד עשויה לפגוע בפרנסת החברה הפרטית - שעד כה נחשבה לריווחית מאוד." שני המקורות מדווחים כי חברת אגד דאגה להפרדה באוטובוס בין גברים ונשים על ידי מחיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתוח קו נוסף ישר לטהראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי מספרת על העלייה לקווי האוטובוס לכותל - בתחנה עומד אדם ומבקש מכל הנשים לעלות לאוטובוס מהדלת האחורית: תגובה 200143 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות: מה הקטע? כל כבודה בת מלך מאחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע (כנראה) זה שהנשים לא יתחככו עם הגברים בעת העליה לאוטובוס- מה שגובל באבסורד ממש, מפני שכל הנשים שעולות מהדלת האחורית1 צריכות גם לשלם, אז הן הולכות לקידמת האוטובוס, ובנתיים הגברים שעלו מקדימה רוצים להתקדם ולשבת, ואז כולם מתחככים אחד בשני, והשמחה גוברת. כמובן, שיש גם את הקטע שאם הגברים יושבים מקדימה- הם לא יצטרכו להסתכל על הנשים, כי הן מאחורה! ענק, לא? 1 ויש הרבה כאלה, ישמרנו האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "גובל"? זה סתם אבסורד פשוט. בכל אופן, נראה לי סביר שמדובר ביוזמה פרטית של איזה לץ עם להיטות-יתר לעשות את דבר האל כפי שהוא מפרש אותו. או שזו תופעה נפוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, הייתי בכותל פעמיים בחודשים האחרונים, ופעמיים עמד שם מישהו וכיוון את התנועה. כמו-כן, חברה דווחה לי שגם כשהיא היתה שם עמד שם מישהו וביקש את הבקשה הזאת. אין לי מושג אם זו יוזמה פרטית או לא- אבל הרבה נשים הקשיבו לו, כאילו אלו דברי אלוהים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי למה האיש הזה לא מבקש מה*גברים* לשבת מאחור, ולהשפיל עיניים במשך כל הנסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לענות תגובה בסגנון ''למה אף פעם לא תשמע שבאוטובוס הגברים ישבו מאחור, ונאמר, שמו וילון באמצע האוטובוס.'' אבל אז הבנתי שזה פחות פרקטי ואפילו קצת מסוכן. ככה זה, האפלייה (לשיטתנו, החילונים, לפחות) מובנית בתוך חוקי הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מסוכן? כי הגברים עשויים להתפרץ דרך הוילון ולאנוס את הנשים בזמן הנסיעה, או כי ככה אי אפשר לעצור מחבלים מתאבדים? אני חושש שלא הבנתי את ההודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ העלמה עפרונית, מצוננת וסתומת אף, מודעת לאמיתות הנחרצת של הכותרת, אבל בטוחה שהכוונה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לפספס. האם הכוונה היא שהנהג לא יצליח לעמוד בפיתוי ויסתובב כל שנייה להציץ בעדר הכוסיות שמאחוריו? ואם הנהג הוא הומוסקסואל חבוי? מה גם שסברתי שההפרדה נועדה להגן על הנוסעים. לנהג משלמים כסף, שיסבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר להמשיך ולהגן על התיאוריה: אם אנחנו רוצים להפריד בין גברים לנשים, יהיה די דבילי לשים את כל הנשים עם הנהג, לא? 1 1לא, אני לא באמת חושבת שדברים איומים ונוראיים יקרו כתוצאה מכך. אבל גם בצבא אתה לא אמור לחפש הגיון. (רק חדר ריק כדי לשים בו את החיילת שרוצה לישון שלוש שעות ולהמשיך הלאה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני אענה ברצינות לשם שינוי: אם כבר חלק אחד של האוכלוסיה רוצה להיפרד מהחלק האחר, ופירוד זה גורם נזק לאחד מהחלקים, על הנזק ליפול עליו, כי אין לו זכות לכפות זאת על האחרים. מאחר שבמקרה שלנו יש נשים שלא רוצות לשבת מאחורה, ואילו מי שרוצה שהן ישבו מאחורה הוא הגברים, יתכבדו הגברים וישבו מאחורה. הרבה יותר דבילי לדפוק את הנשים כי *הגברים* לא שולטים בעצמם, נכון? בצבא אכן אין היגיון, והצבא הוא גם ארגון אנטי דמוקרטי בעליל, שקיומו הוא רוע הכרחי כדי להמשיך ולקיים את המדינה הזו. האם גם נסיעות באוטובוסים צריכות להפוך לדבר שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון ראשון - לי באופן עקרוני אין בעיה לשבת כתף אל כתף עם בנים, בנות או חתלתול סיאמי. אבל הנשים החרדיות לא רוצות הפרדה בדיוק כמו הגברים? עם ובלי קשר, ממתי המושבים האחוריים באוטובוס הם אזור מוקצה? ממתי המושב ליד הנהג הוא כזה שוס גדול? 1 1וחוצמזה, כוווולם יודעים שבספסל האחורי יושבים הילדים המאגניבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני כן אשאל את השאלה שוויתרתי עליה קודם: איך זה שתמיד יוצא שהנשים מאחור, או מאחורי פרגוד בעזרת נשים, או במטבח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד בת מלך פנימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שלב בדיוק הפכתי להיות מגינת רעיון ההפרדה? סתם הפרחתי תיאוריה חצי-מופרכת, ותו לא. (וחוצמזה, רק בשביל הפרוקטוקול, אצלנו במטבח, יש אבא. אמא בעבודה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים חרדיות יכולות לעשות מה שבא להן. אבל אלה אוטובוסים ציבוריים, לא של חרדים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחבלים מתפוצצים יותר קרוב לחלקו האחורי של האוטובוס מאשר לחלקו הקדמי. מכיוון שהצלת חייו של גבר קודמת להצלת חיי האשה, כמו שאמר איזה רב אחד (גברים עוסקים בתורה וכו' וכו' ונשים סתם...), ברור שצריך לזרוק את הנשים לשם כדי להבטיח את חייהם של האברכים הקדושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבאמת מעניינת בכל הסיפור הזה הוא מה קרה לאותו חרדי פרה-היסטורי ש*כן* היה בקרבת נשים ו*כן* הביט בהן ו*לא* היה בהפרדה מלאה מהן, ואיזה דברים הוא עשה, שטורחים לבסס את ההפרדה המוחלטת הזו. האם הוא השתגע, חטף מאות נשים למרתפו, אנס אותן ורצח אותן באכזריות? או שמא לא עמד בקרבת הנשים אליו וזינק מגשר? האם נוכחות נשים גרמה בימים עברו לחרדים לאכול את זרועותיהם מרוב חוסר שליטה ביצר? האם הם הורידו את בגדיהם ואוננו בפומבי למראה נשים? באמת, אני לא מסוגל להבין מהו אותו חטא קדמון של האבות שבגללו ההפרדה הזו נאכפת בקפדנות כה רבה. הדבר מחריד עוד יותר כשאני חושב על כמות הנשים האדירה שאני בא איתה במגע מדי יום - והרי אני איני שונה מאוד מהחרדי הממוצע. אולי האסונות שמתרגשים עליו למראה הנשים עומדים גם להתרגש עלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בדיוק אותם "אסונות" שעלולים להתרגש עליך - מבטים, אח"כ דיבורים, ואם יש משיכה הדדית – אפשר להמשיך עוד (קפה, למשל, או מה שזה לא יהיה שאתה עושה בסיטואציה כזו). סוציולוגיה בגרוש: מוסד המשפחה המסורתית, הוא מבסיסי הדת, ועירעורו (ע"י הגדלת שיעור הגרושין, למשל) הוא ערעור הדת. ההפרדה, המצמצמת את ההזדמנויות לפזול החוצה, באה לשמר מוסד זה <הכנס כאן בדיחה על חיים במוסד> וכך לתרום לשימור הדת. ההפרדה בין המינים, כמו כל שאר המנהגים היחודיים לחברי קבוצה כלשהי, יוצרת מובחנות של החברים בקבוצה מהחברה החיצונית ועשויה לשמש כמקור ל"גאוות יחידה" – שתתרום למוטיבציה לשימור אותה מובחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (וזאת לא דעת יחיד) ההקצנה החרדית היא תגובה על האתגרים שהעולם המודרני מעמיד בפניהם. לא קל להמשיך להסתגר בגטו הרעיוני שלך כשכל ציפור על העץ מצייצת לך זמירות חדשות. ראית פעם שושנת ים מתכווצת כשגוף זר נוגע בה? זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התשובה במהופך: התאו ינא ,ינא קר) ולנסוע במיוחד לכותל כדי לדחוף שמה פתק מתוך אמונה שכך אלוהים יקרא אותו, זה לא גובל באבסורד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר את עינינו: מה הקשר לשיר "נדנדה" של המשורר הלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששמעתי פעם, שבשיר הילדים התמים למראה מסתתר לו למעשה מסר אפיקורסי. רוצה לומר: גם למעלה וגם למטה, גם בשמים גם בארץ, אין שום דבר אחר שקובע את גורלנו, חוץ מאיתנו, בני האדם. או במילים אחרות: אין אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מובן עונשו של ביאליק בגיהנום (עפ"י איזה דרשן מחזיר בתשובה שצוטט פעם בעיתונות, ביאליק נקלע כל יום 49 פעמים בכף קלע, כמספר הפעמים שלפי אותו דרשן בגד חנ"ב באשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: חנ"ב = חיים נ"ב. נ"ב אומר לך משהו על גודל היצר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק 49 פעמים? (או שמא הכוונה ל49 בנות זוג שונות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לגבר אסור לבגוד באשתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר לא יכול לבגוד באשתו. לכל היותר הוא נושא אישה שניה ללילה אחד ומגרשה בבוקר, והמהדרין יגידו: נושאה לשעה קלה ומגרשה אחרי הסיגריה שאחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה בכותרת? ובטח שיש אלוהים. ואת זה שהרסת לי את השיר, כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת היא ציטוט ממערכון של ''כוורת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד עכשיו שאפשר לשלוח לו דוא''ל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנין לך שזו הסיבה שבגינה נסעה עדי לכותל? ב. האין אנו דנים כאן ב"איש באמונתו יחיה"? מה אכפת לך במה היא מאמינה ומה היא עושה לצורך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת? אני לא יודע. כמובן שחשבתי על זה עוד בשעת כתיבת ההודעה, ולכן, אם תרצי, בהודעתי לא נטען בשום מקום שזו הסיבה שבגינה נסעה עדי לכותל, ואפשר להתייחס אליה כאל כזאת שדנה בתופעה באופן כללי. ב. (1) האמת? אני לא יודע במה אתם דנים כאן. אני בכלל הגעתי באמצע, ואני מצוי בחובות איילים גדולים, ועוד כל מיני כאלה. (2) מה איכפת לך מה איכפת לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לי לשמור על רמת דיון הוגנת ועניינית באייל, הודעתך לעדי לא היתה הגונה וכן היתה קטנונית ומתנשאת. פרט לכך, באמת לא אכפת לי ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "אכפת לי לשמור על רמת דיון הוגנת ועניינית באייל". ושוב, בפעם המי יודע כמה, באופן שהוא כמעט פארודי, את נכשלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסוע במיוחד לכותל כדי לדחוף לשם פתק "מתוך אמונה ש*כך* אלוהים יקרא אותו", זה באמת גובל באבסורד (או שזה סתם אידיוטי). אני בספק אם יש מישהו ששם פתק בכותל מהסיבה הזאת. למיטב הבנתי, אנשים שמים פתקים בכותל, מפני שהם מרגישים שהבקשות שלהם נמצאות עכשיו במקום קדוש, ולכן יש להן "סיכוי גדול יותר" להתקבל. אני משערת שלאלוהים זה לא ממש משנה אם הבקשות כתובות ומונחות בכותל, או שהן בלב. אגב, לדעתי, כל העניין הזה של SMSים לכותל וכאלה, מגוחך לחלוטין (אבל זאת רק דעתי). והרסת לי את שיר הילדים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המשמעותי בין "כך אלוהים יקרא אותו" לבין "כך יש להן סיכוי גדול יותר להתקבל"? אני עד היום לא מבין בכלל את הרעיון של לבקש משהו בתפילה. מה, אלוהים החליט שיהיה ככה וככה, אבל אז פתאום הוא שמע את איציק מתפלל שיהיה דווקא כך וכך, שקל את הדברים ואז נמלך בדעתו, הגיע למסקנה שהרעיון של איציק יותר טוב, ושינה את המציאות כדי להתאים להחלטה החדשה? לא חכם במיוחד, בתור מישהו שיודע הכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך אלוהים יקרא אותו"- כלומר, כך ולא אחרת. זה דבילי, אלוהים הרי לא צריך שתכתוב לו את בקשותיך- הוא יודע מהן גם כך. הכותל הוא מקום קדוש- על זה אנחנו מסכימים, נכון? תפילה במקום קדוש היא ביטוי של האמונה. בכך שאנשים הולכים לכותל ומתפללים שם לאלוהים, הם בעצם מראים בכך את אהבתם לאלוהים. אנשים ששמים את הבקשות שלהם בכותל מראים בזה משהו- הנה, התאמצנו, באנו למקום הקדוש הזה כדי שתפילתנו תתקבל. שוב, לא נראה לי שלאלוהים משנה אם הבקשות יהיו כתובות או לא, אם כי מעולם לא שאלתי אותו על העניין. אתה לא מבין את הרעיון של לבקש משהו בתפילה? ואת הרעיון של לבקש משהו באופן כללי, אתה מבין? זה בדיוק מה שאמרת, עד נקודה מסויימת :"אלוהים החליט שיהיה ככה וככה, אבל אז פתאום הוא שמע את איציק מתפלל שיהיה דווקא כך וכך, שקל את הדברים ואז נמלך בדעתו"- אלוהים שמע את החרטה של איציק על דברים מסויימים, שמע את תחנוניו, ואכן נמלך בדעתו. זה לא סותר את העובדה שהוא יודע הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמגדילים יגידו שאלוהים מראש התכוון לעשות את מה שאיציק ביקש שהוא יעשה, והסיבה לכך היא שהוא ידע מאז ומעולם שאיציק יבקש את זה. אם איציק לא היה מבקש, כמובן, אלוהים לא היה מתכוון לעשות את מה שאיציק רצה לבקש ולא ביקש. שבאמת נתחיל דיון על גבולות הבחירה החופשית? בהקשר הזה אני מציע לקרוא את פרדוקס ניוקומב, הוא אדיר: http://en.wikipedia.org/wiki/Newcomb's_paradox
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צדיק גוזר, הקב''ה מקיים. הקב''ה גוזר, צדיק מבטל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם סתם תרצי משהו, אלוהים לא ידע? הוא יודע שאת רוצה. למה הוא צריך שתתפללי בשביל זה? הוא גם יודע אם את מאמינה בו או לא, או אוהבת אותו או לא, אז בשביל מה הוא צריך הוכחות? די קטנוני האלוהים הזה שלך. אני מבין לבקש משהו מבן-אדם, כי בן-אדם הוא לא יודע-כל. אם אני מחזיק בקבוק קולה ואת רוצה לגימה, אני לא אוכל לדעת על כך, ולכן את צריכה לבקש ממני לגימה, כדי שאוכל להכניס את פריט המידע הזה לשיקולים שלי ולהחליט אם אני רוצה לתת לך לגימה או לא. אבל אלוהים מעצם הגדרתו, יודע אם אני רוצה לגימה או לא. לכן, לבקשה עצמה לא צריכה להיות משמעות עבורו בקבלת ההחלטה. אני לא מדבר על חרטה (גם אז, אגב, אלוהים יודע אם אני מתחרט או לא, ולהגיד את זה בקול זה מיותר). אני מדבר, למשל, על מצב שמישהו שוכב על ערש דווי בבית חולים, וקרוביו וחבריו הולכים להתפלל לשלומו. אלוהים יודע שלאנשים הללו אכפת מהאיש הגוסס. הוא יודע שהם רוצים שהוא יחיה, הוא לא צריך שהם יתפללו כדי לדעת את זה. התפילה שלהם לא אמורה לשנות שום דבר בשיקולים שלו. אז למה שמישהו יחשוב שתפילה תועיל כאן במשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפילה שלהם לא אמורה לשנות שום דבר בשיקולים שלו." כאן אתה מניח שאתה מבין מה הם השיקולים של אלוהים. זו הנחה בעייתית. איך אפשר לדעת מה השיקולים של יודע כל? ייתכן שאלוהים לא מעוניין במה שאתה רוצה אלא במה שאתה עושה. יש את הבדיחה הישנה על הקמצן שמילא פתק "הלוואי שאזכה בלוטו" ושם בכותל, ואלוהים שואל "איך הוא יזכה אם הוא לא מילא?" אולי אלוהים רוצה ש*תעשה* משהו כדי להצדיק את הרצון שלך. יש גם הרבה אנשים שמחזיקים בקבוק קולה ויודעים שהחבר שלהם רוצה לגימה, אבל עד שהוא לא יבקש הם לא יתנו לו. נכון, אפשר להגיד שיש להם חרא אופי, אבל מי אומר שלאלוהים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני צריכה לבקש לגימה כדי שתדע שאני רוצה אחת, אבל יש עוד משמעות לבקשה שלי: אני מבקשת גם כדי שתשקול אם להסכים או לא, נכון? אלוהים יודע שלאנשים הללו אכפת מהאיש הגוסס (לא צריך להיות אלוהים בשביל להבין את זה), הוא לא צריך שהם יתפללו כדי *לדעת*. הוא יודע הכל. התפילה היא ביטוי של הרצון הזה. תחשוב על זה: לו היית אדם מאמין, והיית בצרה, למי היית פונה? מן הסתם לכל מיני אנשים שיכולים לעזור- ולאל שברא אותך, שיכול לעשות הכל. מה שאני מתכוונת להגיד, זה שהתפילה היא לא בשביל שאלוהים ידע, אלא (לדעתי הלא מלומדת) בשביל שנביע את האמונה שלנו, נאמין שהוא יכול לעזור ונבטא את זה. היא מבטאת את הקשר בינינו לבינו (כמובן שהתפילה לא עשויה רק מבקשות, אבל זה כבר משהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סתם בגלל שזה עלה בדעתי: מה שדובי אומר הוא שאלו אמונות תפילות (כך!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבדת מונותאיסטית מופשטת, שום אקט פולחני (בפרט תפילה) לא נועד להשפיע על אלוהים, לרצות את אלוהים, או לתקשר אם אלוהים בכל צורה שהיא (עם זאת, סביר להניח שהיו וישנם כאלו שמאמינים שזה כן כך). הדבר היחיד שפולחן יכול להשפיע עליו זה האמונה של מי שמבצע את הפולחן. והמטרה של הדת היא "להדגים" (בצורה כזו או אחרת) שזה "טוב" להאמין וכי יש לכך השפעה "טובה" הן בעולם הפיזי הזה, והן מחוצה לו (במובן כזה או אחר). מן הסתם הקטע הבעייתי זה אותה "הדגמה". ועכשיו מישהוא ישאל "אז למה כתוב: ויעשה הטוב בעיני ה'?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היהדות היא דת מונותאיסטית מופשטת? לא בעקרון, אלא בפועל? זה אידיאל נחמד, אבל לא הייתי אומר שהיהדות של אלה שמבקשים ברכות מהבבא סלי ושות', או של אלה שמחכים שהרבי מילובביץ' יקום מקברו, יותר תואמת לאידיאל הזה מאשר דתם של היוונים העתיקים. למעשה, הפילוסופים היוונים היו הרבה יותר קרובים לאידיאל הזה מאשר לא מעט "יהודים מונותאיסטים" של ימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל היתה פה שאלה עקרונית - למה תפילה מכל סוג שהוא זאת לא אמונה תפלה. ולגבי הדת של היוונים העתיקים - למיטב ידיעתי המוגבלת, זו דוקא היתה דת מאוד לא מופשטת (איפשרה השפעה פמבני האדם לאלים ולא רק להפך), ובטח שלא כל הפילוסופים היוונים קיבלו אותה או האמינו בה באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה על תפילה שלא מצאתי לה אכסנייה הולמת יותר: מישהו יודע מה עושה המתפלל המוסלמי עם שלושה בקבוקוני שמן? (מוזכר אגב-אורחא בכתבה של דאה הדר ושחר סמוחה על העצורים בגוואנטנמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קשור לדיון 1325 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) רשע... חשבתי לכתוב "אפשר להימנע מהבדיחות הצפויות", אבל ויתרתי. וברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אין עוררין. אבל לעומת זאת המחשבה הנפסדת, הטפשית, הפרימיטיבית הזאת, שצריך לעשות טפו-טפו-טפו לביטול המזל הרע - המחשבה ה*זאת* - נו באמת! - המחשבה ה*זאת* - היא אמונה טפלה! באמת, עדי, בלי רצון לפגוע - על סמך מה את קובעת מה "אידיוטי", מה "דבילי", מה "גובל באבסורד", מה "מגוחך לחלוטין" - ומה קדוש, בהסכמה מקיר אל קיר (או לפחות בהסכמה שבינך לבין דובי, לדעתך). למה קיר אבנים עתיק, שהתורכים, אא"ט, הוסיפו עליו עוד קצת אבנים - הוא קדוש, ואם הוא כבר קדוש, אז למה, לפי אותו הגיון - כל המנהגים הנקשרים בו זוכים אצלך לשורה של ביטויי זלזול? ואשר לקב"ה היודע-כל - שוב, אין לי כוונה לפגוע ברגשותייך הדתיים, אך דא עקא - הנ"ל יש לו כבר שנים ארוכות-ארוכות בעיה של יחצו"ן גרוע. בפרק ג' בבראשית שומעים אדם אנד איב את הבורא ה*מתהלך בגן* (כיום הוא כבר לא מתהלך, משהו בכל זאת שופר בתדמית שלו) לרוח היום, והם מתחבאים מפניו משום שכבר יודעי טוב ורע הם, בניגוד לתכנית שלו. והאל הזה, שאין נסתר מפניו, שואל את אדם: "אייכה?"1. כשעונה אדם ומצטדק - "את קולך שמעתי בגן ואירא כי עירום אנוכי, ואחבא..." - באותו רגע *שוב* שואל המוציא חמה מנרתיקה - "מי הגיד לך כי עירום אתה? המן העץ אשר ציויתיך לבלתי אכול ממנו - אכלת??!!" נו אז באמת - לא קטן עליו, ללכת בגן בשקט-בשקט , שהאיש ואשתו לא ישמעו אותו, וגם לדעת בדיוק מה הם עוללו שם - מ*בלי* להאניש אנושות את דמותו המורמת מבני אנוש, עם כל השאלות האלה? ומובן שזה על קצה המזלג, ויש עוד. הרבה. 1 בתנ"ך המנוקד, הוא שואל את זה עם יו"ד אחת, ואני מתנצלת (אולי בפניו, בפני ריבון עולם) על שינוי הכתיב ועל עוד כמה שינויים שעשיתי בציטוטים התנ"כיים (פיסוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא דתייה, אבל) נהדר שבאייל מתנהל דיון חף מפי.סי על הדת והאמונה. אבל אני לא מבינה מה הטעם בהודעות האחרונות האלה. אם מעניין את דובי, או כל חילוני/אתיאיסט אחר, לדעת מה מקור מנהג התפילה או למה היא משמשת בעיני הדתיים, יפה. אבל אם המטרה היא לשים ללעג את מנהג התפילה, זה עוד פולמוס שמשכנע את המשוכנעים ומוסיף לזחיחות הדעת. מי שמאמין שיש אלוהים, עשוי להאמין שיש גם טעם להתפלל אליו. מי שחושב שאלוהים הוא פיקציה מגוחכת כמו שתיארת, ממילא לא יבין את עניין התפילה, הביקור בכותל ואת כל המנהגים האחרים. מעבר לזה שיש בדת המון זרמים שונים במידת ההחמרה שלהם, כל אדם דתי או מאמין מן הסתם מוצא את עצמו מתמרן בין מנהג א' ומנהג ב', הלכה א' והלכה ב'. אף אחד מהחילונים פה לא בא בטענות לעדי שסירבה לעלות לחלק האחורי של האוטובוס, למרות שלכאורה הפרה ציווי שמקורו דתי. למה זה? לא מפני שמישהו פה מתייסר בגבולות הנאמנות של עדי למורשת/הלכה, אלא מפני שהסירוב שלה במקרה האוטובוס תאם את מערכת הערכים של החילונים באייל. היה אפשר לחשוב שבאותה מידה, יש לה זכות לחשוב שמנהג דתי זה או אחר הוא לא-חיוני או אפילו מטופש, בלי להיתקל בפלפולים בגרוש. משום מה זה לא המצב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, א. לא התכוונתי כלל וכלל לשים ללעג את עניין התפילה. הצעתי לעדי הנוהגת להתפלל (?) כי לא תשים ללעג את האופנים השונים בהם מאמינים אחרים מבטאים את אמונתם. ב. אשר לאלוהים, הפיקציה והתפילה - במקרה נפלת על הכתובת הלא נכונה. אני עצמי התפללתי בכוונה גמורה במשך כמה משנות חיי, וכיום, ברטרוספקטיבה, אני מבינה היטב את הצרכים הפסיכולוגיים המניעים את נוהג התפילה. מ*שם*, מן המקום ה*הוא* - הגעתי בהדרגה, ואגב מאבק פנימי קשה, להכרה כי אל אמיתי כלשהו, אם אכן קיים (אינני יודעת, אני מגדירה עצמי כאגנוסטיקאית), נראה שאין לו דבר מן המשותף עם האל שהוא יציר מחשבת האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. סברתי שההודעה שלך משתלבת ברצף שהיה פה קודם. אני מבינה שזה לא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תראי לי איפה ''שמתי ללעג'' את האופנים השונים בהם מאמינים אחרים מבטאים את אמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... ובמחשבה נוספת, בעקבות תגובתך, ייתכן כי דוגמת החתול השחור שהבאתי ככותרת היא פוגענית ויוצרת רדוקציה בלתי נחוצה של הדת. אם כך הוא, ואם היתה בכך פגיעה ברגשותיה של עדי - אני מתנצלת בפניה. (ופורשת, מחמת אילוצי יום-יום בלתי ניתנים לדיחוי וע"מ להימנע מעוד פלפולים בגרוש (-:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על "האלוהים של היהדות", האלוהים הזה הוא בוחן לב וכליות. לחשוב שהוא ידע משהו מסויים *רק* אם יהיה כתוב על נייר- זו כפירה בדת היהודית, אין דרך להגיד את זה אחרת. את זה לא אני קבעתי. חוץ מזה, לא הבנתי איפה ראית אצלי "שורה של ביטויי זלזול". מבחינתי שאנשים יאמינו בחתולים שחורים, כלבים ירוקים וזברות ורודות, מה אכפת לי? אם את מתכוונת לכך שהבעתי את דעתי לגבי שליחת ההודעות לכותל דרך הפלאפון- חביבתי, הבעתי את *דעתי*, לא זילזלתי. אם זה עושה למישהו טוב על הלב- סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א... האישה לא יודעת גידרי צניעות שלא באשמתה אם כבר הודיעו לה שהיא לא לבושה בצניעות לא צריך לעשות מיזה הסטוריה אלא הנהג צריך היה להביא לה בגדים צנועים לפני היא נכנסת לאוטובוס של חרדים ולהבא אותה גברת שתדע שצריך ללבוש צנוע במקום חרדי כמו שבצהל בצבא צריך ללבוש בגדי צבא גם פה צריך לכבד גם את הדתיים תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להבא אותה גברת שתדע שצריך ללבוש צנוע במקום חרדי כמו שבצהל בצבא צריך ללבוש בגדי צבא" ושמא בשכונה חילונית יש לדרוש מהנשים להתהלך עירומות (או לפחות בבגדים קצרים בעונת הקיץ), כדי "לכבד את החילונים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדרוש שתסתובב בשכונה חילונית עם מגש בורקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיעתיקו רק את הלבוש? בשכונה חילונית יש לדרוש מהנשים החרדיות להציע את שירותיהן המיניים לכל הגברים החילוניים וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היה ה"עונג" ליסוע בקווי סופרבוס.. היו חרדים שהגיבו בחריפות לרצוני לשבת לידם (מפאת חוסר ברירה, כמובן) והעדיפו שאעמוד כל הנסיעה. באמת הייתי מעדיפה לקבל 50 ש"ח לקחת מונית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם הגיבו בתקיפות ו"העדיפו שתעמדי"? הרי חוץ מלבקש ממך לא לשבת לידם, הם לא יכולים לעשות כלום אם תתעקשי לשבת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להרים ידים, וד''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בהפוך, נהגתי בקוים מעורבים להתיישב דווקא ליד חרדיות, בין אם היתה לי ובין אם לא האופציה לשבת במקומות אחרים. חלק מהן ויתרו על הכבוד לשבת, ואלה שלא, הפסידו מן הסתם נקודות בעולם הבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטים מבר-אילן זועמים על חברת אגד, שהחליטה לשנות את תוואי קו 318 מרחובות לאוניברסיטה, אחרי שנוסעים חרדים התלוננו על לבוש הסטודנטיות. תגובה 278869 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 341839 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופרמרקט החרדי "פשוט זול" בשכונת נחלאות בירושלים אוסר על נשים להיכנס אליו לבושות במכנסיים, וההנהלה הציבה בכניסה אליו ארגז חצאיות לשימוש הקונות החילוניות. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/004/940.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו! הנוהג הזה מתקיים כבר מזה עשור (שאני מכיר) בכל סופר בבעלות של אנשים שומרי מצוות ולמען שומרי מצוות אוכלי גלאט כושר ושותי חלב טרה (בהכשר הבד"צ). גם בסופר שאני רוכש מידי שבוע, בנתניה, "סופר בני ברק" (כשמו כן הוא), הנוהג הזה קיים מיום היוולדו, ומעולם לא נתקלתי במראה "אישה במכנסיים" שמסרבת לכבד את רגשות ציבור הקונים והבעלים של המקום. מי שחפצה לחסוך מעט במזומניה על ההוצאות השוטפות של צרכי הקיום היומיומי – למה שלא תכבד את רגשות הזולת? רק לעיני צפונים-שינויניקים מדושני עונג של הרצליה פיתוח ורמת אביב ז' – התופעה מצטיירת כעוד אקט ברוטאלי של "כפייה דתית" מדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אלו דרישות יהיו קבילות בעיניך מצד בעלי "טיב טעם" מכל מי שחפץ במעט שינקן ושרימפס לשבת. מצד שני, אני אפילו לא מצליח לחשוב על דוגמא הפוכה לדרישה של לבישת חצאית (שאגב, אין לי שום התנגדות אליה - עסק פרטי זה עסק פרטי. חבל רק שדרישה הפוכה, אילו הייתה עולה בעסק חילוני כלשהו, הייתה נתקלת בקריאות "אנטישמים!" קצביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שגם *אם* בעלי "טיב טעם" ידרשו מכל הבא בשעריהם לבוא בגילוי ראש, לא תקום זעקה מצד לקוחותיהם שומרי המסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה הפוכה: איסור על לבישת חצאית ובקשה ללבישת מכנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו, כחילונים, אין מערכת חוקים כוללת שמנחה אותנו, לכן המצב הוא לא סימטרי ודי לא סביר שיהיו דרישות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסכלייזמר: פרט למקרי קיצון (אני יכול לחשוב על חוף נודיסטים למשל. בעצם גם אתה מוזמן לחשוב על חוף נודיסטים אם אתה רוצה :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הוכח כי החברה החילונית פרוצה וכל איש הישר בעיניו יעשה. (אפשר לשחק את המשחק של אורי: מכיוון שכל החילונים פרוצים ותאבי זימה, הבקשה של המכולת למכנסיים במקום חצאית היא הגיונית, אם כי מרוככת למדי - הרבה יותר הגיוני שהדרישה תהיה להסיר לחלוטין את הביגוד התחתון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתי עסק שלא ירשו לך להכנס יחף (למשל). יש עם זה בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי קזינו מסוימים לא ירשו לך להכנס ללא עניבה. לצאת אתה יכול גם בלי המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין בעיה עם זה, בדיוק כפי שאין לי בעיה עם בתי עסק שתולים בכניסה שלהם שלט ''הכניסה לכלבים וליהודים אסורה'' (אני פשוט אחרים את בתי העסק הללו גם אם אני במקרה לא יהודי). אבל אם כבר מחוקקים חוקים נגד אפליות שכאלו, יש לי בעיה עם בתי העסק שמרשים ליהודי להיכנס אבל לא לסנדלר ואף אחד לא חושב שצריך לחוקק חוקים גם נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה את ההבדל (שהוא, למיטב הבנתי, שאפשר ללבוש נעליים לרגע אבל אי אפשר להפסיק להיות יהודי לרגע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את ההבדל, אבל לא ברור לי למה הוא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ברור לך מדוע רלוונטי להבדיל בין עיוור לבין מי שמתעקש לחבוש משקפיים שחורים בערב, בשאלה מדוע אותו אדם איננו מציית לשלט גדול האוסר עליו משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההבדל בין דרישה שאפשר לעמוד בה לבין דרישה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ו...? גם הדרישה "לפני שאתם נכנסים לחנות שלי אתם חייבים לצרוח 'גדי המלך' ולהשתחוות שלוש פעמים" היא דרישה שאפשר לעמוד בה, וגם הדרישה "לפני שאתם נכנסים לחנות שלי אתם צריכים לתת לי לשכב איתכם" היא דרישה שאפשר לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במספר הלקוחות. מבלי לזלזל בכח הגברא שלך, נראה לי שאחרי מספר סופי של לקוחות (להזכירך1, לא כולן פצצות מין), תפסיק לעמוד בדרישה "לפני שאתם נכנסים לחנות שלי אתם צריכים לתת לי לשכב איתכם". ___ 1 או עדיף בהקשר זה - להזקירך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנאמר ''לפני שאתם נכנסים...'', נראה שלפחות מחלק מהלקוחות יידרש להפעיל את הכוח הגברא שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ולמה הוא רלונטי, אבל זה ההבדל בין אפליה (שהיא, לדעתי, דבר פסול) לבין סתם תנאי כניסה (שהם, לדעתי, דבר סביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "הכניסה אסורה ליהודים" (בהנחה שאפשר להתנצר ולהכנס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי שבדיוק על זה אנחנו מדברים תגובה 344979) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשאול איפה זה עומד מבחינת ''אפליה'' לעומת ''קריטריון כניסה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפליה, בגלל שאדם לא יכול להפסיק להיות יהודי לרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דבר סביר'' תלוי בכמה התנאי עצמו סביר. אפשר להציג תנאי כניסה שבהחלט אפשר לעמוד בהם, אבל הם לא סבירים (כמו למשל לצרוח שבעל החנות הוא כוסון עולם לפני שנכנסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אין מניעה לחוקק חוקים גם נגד ''קריטריוני כניסה'' למיניהם. אני אישית, כמו שכבר כתבתי, לא חושב שצריך לחוקק חוקים לא נגד קריטריוני כניסה וגם לא נגד אפליה בכניסה, אבל זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע..... אני חושב שהבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שנדרשת הסקת מסקנות בדרכו של זה שנקבת בשמו, כדי להסיק את המשפט הראשון שלך מהתגובה שלי1, כן? 1 ושמאסתי בה כבר מזמן, ע"ע יותר מ-2,000 תגובות שלא קראתי עדיין בדיון על הטרחנים הכפייתיים במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאף הסקת מסקנות שפויה מסוגלת להביא למסקנה שכתבתי במשפט הראשון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה להם בעיה עם הסקוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באוטובוס שעליו עלתה ח' בת ה-16 בבני-ברק, בדרך לביתה ליד מודיעין, לא היתה הפרדה בין גברים לנשים. זה גם מה שח', נערה דתייה בעצמה, הסבירה לגבר החרדי שצעק עליה שהיא חוצפנית מפני שהתיישבה בספסל קדמי. אבל זה לא סיפק אותו - ואחרי עוד עלבונות הוא שפך עליה בקבוק של תרכיז דביק. שאר הנוסעים והנהג הסתכלו בעניין, אבל אף אחד לא אמר דבר." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/037/725.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהדהים אותי (ואולי אני נאיבית): "היא אף התקשרה למוקד 100 של המשטרה, אבל המוקדנית הסבירה לה שהיא לא יכולה לשלוח ניידת משטרה לאירוע כזה. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד לא שואל מאיפה בדיוק היה לו, באותו הרגע ובאותו המקום, ''בקבוק של תרכיז דביק'' לשפוך עליה לעיני כולם. א-גרויסע מייסא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבוק מיץ תפוזים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבינותי. כבר חשבתי לעצמי שמדובר באיזה בקבוק דבק נוזל. חצוף החרדי הזה. ואין יותר חצופים ממנו בעולם החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמר אותו האיש: "אתה אמרת". ואני תוהה, לשם מה אמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם דיון ענייני אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מקרה בו חרדי יעשה גם מעשה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל לא בשל היותו חרד לדבר השם. מצוות הבורא מצוות על מעשים טובים ואוסרים מעשים רעים. ואילו החילוני, אם הוא עושה מעשים טובים הרי זה בשל מזגו המולד וכו', ואילו מעשיו הרעים נובעים מהיעדר חינוך למוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמרו אנטישמיים ידועים: כמה מחברי הטובים היו יהודים. כמה מהרמאים שאני מכיר הם חרדים. אינני עושה מזה עניין וגם לא קובע הכללות שחרדים הם רמאים. אני מתייחס אליהם כאל אנשים רגילים; רק אתה מייחס להם תכונות טרומיות. אם הייתי צעיר ופגיע יותר הייתי נעלב או נכון יותר , האינטליגנציה שלי היתה נעלבת מהלוקשים שאתה מאכיל אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו האינטליגנציה שלי נעלבת כל אימת שצדיקים בסדום ועמורה כמוך מתיימרים להטיף מוסר לכל העולם, אבל יורים לעצמם ברגל בשימוש הנואל שלהם לאפיין את הפושעים לסוגיהם (גנבים, אנסים, פורעי חוק) במקרה שאלה חרדים, כ"חרדים מתפרעים" ו"חרדי שפך תרכיז על בחורה חילונית", ושאר מרעין בישין. כבר נשפך על הנקודה העקרונית הזאת לא מעט דיו באייל ביני לבין ערן בילינסקי בדיון שהכותרת שלו לא פחות ולא יותר: "חרדים יידו אבנים לעבר מכוניות שנסעו בשבת" דיון 1821 למה כל כך קשה לנו לאפיין את העבריין החילוני המצוי בכותרת כמו: "חילוני אנס את חברתו לאחר שהשקה אותה במשקה אונס" וכיו"ב? למה צריך בכלל לאפיין את זהותו (המינית, הדתית, העדתית) של הפושע? מה זה אומר על מעשה הפשע שביצע, אם להאמין לגישתך כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נמקד את הדיון: תגובה 199874 וכל הפתיל שנפרש ממנה (ולא, אין לי עניין לפתוח מחדש את אותו דיון. לדידי הכל כבר נאמר שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה חסרה לי שם התגובה של עוזי וישנה שהצדיק את עצם העלאת הביקורת שלי על בחירתך המקצועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי תגובה כזו. בכל מקרה, הדיון שם, ואתה יודע כיצד לחפש. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה המתואר לפנינו זה בהחלט אומר שהוא עשה את מה שעשה והתנהג התנהגות מכוערת כפי שהתנהג *משום שהוא **חרדי**, וזה התחיל כבר מהסקנדל שהוא עשה לבחורה ששילמה על כרטיס וישבה *כזכותה*, *בקו לא מופרד* - עוד לפני ששפך עליה את התרכיז. האם הוא היה עושה את מעשיו התוקפניים גם לו היה חילוני? - לא! לא ולא! הוא עשה את זה כחרדי! ולא זו בלבד, אלא כמייצג של העולם החרדי ושל ההשקפה החרדית! ולראיה - הוא גם שוחח בזעם עם נוסעים אחרים על ה"חוצפה" שלה, כביכול, במקום להבין שהוא-הוא החצוף, האלים, התקפן, הוא ולא אחר. אתה יכול לעמוד על הראש ולעשות שמיניות ברגליים, אבל זאת האמת ותישאר האמת. ודאי שמעורבים בנושא זה גם קוי אופי אישיים, אבל מלכתחילה זו היתה פעולה הקשורה קשר הדוק בחרדיות ומבטאת אותה. כך גם זריקת אבנים וכך גם זריקת טיטולים מלוכלכים, בכמה מקרים, על כלי רכב בשבת. אולי החרדים שעשו כך הם בעלי אופי יותר גרוע מחרדים אחרים, אך לו לא היו חרדים לא היו עושים את הדבר מלכתחילה. כך גם נשים חרדיות שלפני כמה שנים רדפו אחרי עובדת של משרד החינוך שחצתה כביש הגובל ברחוב חרדי בירושלים בדרכה אל מקום עבודתה, כך שתלמידי בית ספר חרדי ראו אותה ויכלו ללמוד מהופעתה על כך שליצור האנושי ממין נקבה יש, שומו שמיים - זוג כתפיים! לבושה של העובדת היה בפירוש צנוע, אך בלי שרוולים (זו לא היתה גופיה אלא חולצה חסרת שרוולים. מאוחר יותר התברר, אזא"מ, כי אף היא עצמה מסורתית). נשים חרדיות רצו אחריה, תפסו אותה, היכו אותה ועטפו אותה בכוח בסדין תוך שהן אוחזות בכוח רב בידיה, בערפה ובגבה, שלא תוכל לזוז. נדמה לי שגם הפילו אותה. אולי אותן חרדיות היו יותר אלימות מחרדיות אחרות, אך לולא היו חרדיות, לו היו חילוניות - לבושה לא היה מעסיק אותן. הן לא היו מעלות בדעתן שיש להן זכות להתערב בסגנון הלבוש או בכל פרט אישי אחר של אדם כלשהו. המחשבה הזאת - ניכוס זכות ההתערבות בענייניהם הפרטיים של אזרחים תמימים ושומרי חוק - המחשבה הזאת קיימת *בפירוש* אצל *דתיים/חרדים* ומהווה מאפיין ישיר של השקפתם הדתית. החוצפה התהומית הזאת אינה קיימת בהשקפה החילונית והתפתלויות מצידך וכיבוס מילים לא ישנו את העובדה הבסיסית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה הלזה כלל לא מייצג של העולם החרדי ואף לא של ההשקפה החרדית! כמה פעמים אפשר להסביר שלא כל מי שהוא לבוש כחרדי הופך לחרדי באמת, לחרדי המייצג חרדים, שמנהלים אורח חיים חרדי? האיש לא מייצג גם השקפה חרדית, משום שמעולם לא ניתן פסק הלכה חרדי, הלכתי או השקפתי, לתקיפת נשים לא צנועות בפרהסיה. כך שהוא לא עשה את שעשה כחרדי! ולא זו בלבד, אלא שהוא אף לא מייצג את השקפת החרדים שיש לנהוג על פיה! ואם להשתמש במטבעות הלשון המהודרות שלך הרי שאת/ה יכול/ה לעמוד על הראש ולעשות שמיניות ברגליים, אבל זאת האמת ותישאר האמת. וכמה צפוי וכמה פלורליסטי מצידך להטיף בשער בלי אף מילה על הפגיעה הבוטה (המודעת?) בכבודם האנושי של מתגוררי השכונה החרדית. וכמה צפוי ונורא צבוע בפלורליות הישראלית המזויפת שלא לנקוט בזכות האדם לכבוד של השקפת עולמו מבלי להתריס כלפיו. תארי לעצמך לרגע שהופעתי בעיצומו של המנגל של חג יום העצמאות שלך (המכונה גם חג העצמות) וקראתי את דגל ישראל לחתיכות-חתיכות לנגד עיניך. מה היית עושה אז בדיוק? לא תוקפת באלימות? לא לוקחת את החוק לידיים לנגד משטרה אטומה לרגשות הציבור? מקרה קלאסי אחר, שאך אתמול הופיע בידיעות אחרונות: בתערוכת הלימודים שמתקיימת בימים אלה בגני התערוכה בתל-אביב ושמיועדת בעיקר לחיילים משתחררים, החליט אחד ממכוני הלימוד להציב בחורה בעירום כמעט-מלא בכדי שהמבקרים יתנסו לאייר אותה. האם אני צריך לספר לך מה קרה שם כעבור שעה? האם אני צריך בכלל להסביר לך על מה ולמה הדוכן נסגר לאלתר והמכון קיבל תלונה במשטרה ממארגני יריד הלימודים? מי יודע, אולי צריך להסביר לך וגדי. (הבהרה: אינני מצדיק אף צעד של נקיטת אלימות באשר היא אלימות פוגענית. הדיון כאן הוא ברמה התיאורטית בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה שם כעבור שעה? אני מנחש שהיו שם כמה איורים מזוויעים ביותר (סה"כ לא כולם שם אמני-על), ואולי אחד או שניים מוכשרים שהחליטו להצטרף לחוג האומנות המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל הגישה הזאת שלך, אם היא נאמרת במלוא הרצינות, מעידה על אטימות טוטאלית לרגשות הזולת. לא משהו שהעולם המערבי הנאור מפאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל התגובה הזו שלך, אם היא נאמרת במלוא הרצינות, מעידה על אטימות טוטאלית לרגשות של כליל. לא משהו שהעולם שאותו אתה מתיימר לייצג מפאר (או שמא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשם כך התכוונתי בתגובתי. הדברים של כליל פשוט נראים לי כמנסים לצאת מהעניין, לברוח מאימת הדין שמסקנת האירוע עלולה או עשויה לכפות עליו אינטלקטואלית מתבקשת הר כגיגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניחשת בהודעה המקורית שלך, גם לי לא כל כך ברור מה הייתה הבעיה ומה קרה כעבור שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איבדת כל רסן מוסרי של צנעת הפרט ואיבדת גם כל רגש של כבוד לרגשות הזולת -- במקומך הייתי מזמין תור לפסיכולוג ובהקדם האפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לצנעת הפרט? לא הודיעו לבחורה שהולכים לצייר אותה אלא הציצו לה לתוך הבית? מה הקשר לרסן מוסרי? רצחו מישהו? גנבו משהו? הרביצו למישהו? קיללו מישהו? אנסו מישהו? שיקרו למישהו? הכריחו מישהו להסתכל? למה מי שלא מסכים עם הגישה שלך בקשר לדוכן נחשב כאילו איבד *כל* רגש של כבוד לרגשות הזולת? יש כמה "רגשות" שאליהם אין לי כבוד, אבל זה לא אומר שאין לי כבוד ל*כל* הרגשות. למשל, יש לי מספיק כבוד לרגשות שלך כדי לא לכתוב במפורש מה דעתי על סיום ההודעה שלך (וכנראה שלך אין מספיק כבוד לרגשות שלי אם זה מה שכתבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזונה משלמים (יותר, דמי בושת), אז זה הופך את מוסד הזנות למוסרי בעיניך? לא בעיני. האם רק מי שהוא רוצח, גונב, אונס, מרביץ, מקלל או משקר הוא משולח כל רסן מוסרי? להבנתי, יש דרגות שונות של היעדר מוסריות. "הכריחו מישהו להסתכל?"... גדי, אתה מנסה להצחיק פה מישהו או שפשוט עושה את עצמך?! לא צריך להכריח אף אחד להסתכל על בחורה עם שדיים חשופות ורגליים פשוקות, החיילים והצעירים שהיו בתערוכה רצו לדוכן בהמוניהם... אני לא ממש זוכר מה כתבתי שם ואם פגעתי בך, אני מתנצל, כי לא לשם כך התכוונתי. ההערה האחרונה שלך נכונה (שלא מדובר ב"איבוד *כל* רגש של כבוד לרגשות הזולת", כי אם החלק הארי שבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לזונה משלמים (יותר, דמי בושת), אז זה הופך את מוסד הזנות למוסרי בעיניך?" זהירות! כשל לוגי של היפוך כיוון הגרירה! לא טענתי שאם משלמים עבור משהו הוא הופך למוסרי, אלא שזה שלא משלמים לה הופך את זה (אולי) ללא מוסרי. בעצם, לא דיברתי בשום מקום על תשלום, כי התשלום לא מעניין אותי, אלא על השאלה האם פגעו בפרטיות של הבחורה (כלומר, הציצו לה בניגוד לרצונה). אגב, זה אולי שייך לדיון אחר, אבל אני לא רואה שום בעיה בזנות במובנה הבסיסי (כסף תמורת יחסי מין). הבעיה היא שכמעט תמיד זנות משולבת עם משהו שהוא בבירור לא מוסרי (למשל, ניצול זונות על ידי סרסורים, גברים שבוגדים בנשותיהם עם זונות וכו'). "האם רק מי שהוא רוצח, גונב, אונס, מרביץ, מקלל או משקר הוא משולח כל רסן מוסרי?" כמובן שלא, אבל אלו הדוגמאות הראשונות שחשבתי עליהן. עדיין לא הבנתי מה לא מוסרי במה שתיארת שקרה, אז אני מנסה להוציא מהארסנל שלי עבירות מוסריות, ובינתיים (למרבה ההפתעה) לא מצליח. בקשר להערה האחרונה: האם בפעם האחרונה שבה מישהו כאן הציע לך ללכת לפסיכולוג הקשבת לדבריו ועשית זאת, או שחשבת שהוא מנסה לגרור את הדיון לעלבונות לא רלוונטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזאת שלי מראה על העולם המתוקן אותו אני רואה בעיני רוחי, בו עירום אינו טאבו חברתי איום או תירוץ לתקיפה, אלא חלק אינטגרלי ויפה מהחיים. אם תועיל בטובך לתאר מה באמת קרה שם, בעולמנו הגס והאכזר, בו בגדים חושפניים קמעה הם עילה מספקת לאונס, אמנם לא אשמח, אבל סקרנותי תסופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל מכובדי, רב תודות לא-ל, רוב אנשי העולם המערבי-הנאור משכילים להבין את שאינך משכיל להבין (בכוונה ניהליסטית?) בכל הנוגע לצניעות ולשמירה על אי-פגיעה ברגשות הזולת. מערכות החוק והמשפט רואות לנכון לכבד את הזולת, לא לפגוע ברגשותיו (למשל, בג"צ כביש בר-אילן). העולם שאתה רואה בעיני רוחך כאידיאלי רחוק מלהיות מתוקן. באף מקום לא הצדקתי כאן בדיונים תקיפות אלימה כנגד פריצות. כל אשר אמרתי הוא: לכבד את הזולת וערכיו. מה באמת קרה שם? מה, לא אמרתי שסגרו את הדוכן? וכי באמת לא ברור לכם את שברור למנהלי התערוכה: שכלל לא מדובר בחופש אומנותי, אלא בניסיון זול למשוך מבקרים סקרנים למראה של ציצים, בניגוד לחוק ההגינות של המפרסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אנשי העולם המערבי הם לא נאורים במיוחד בעיני. (אל תתחיל לטפוח לעצמך על השכם, גם אתה רחוק מלהיות נאור בעיני) מדוע סגרו את הדוכן? האם מישהו התלונן? גם אם בך אישית המראה של גוף האשה העירום מעלה סלידה ופחד כאשר אין מדובר בזה של אותה בת מלך שאתה מושל בה, נסתר מעיני הכל חוץ ממך, הרי שכאן מדובר היה בדוכן שאפשר למי שרצה בכך להכנס.. קשה לי להאמין שהיו מכריחים אותך לצפות בטועבה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים התלוננו, לאו דווקא מבקרים דתיים (כאלה היו מעט בתערוכה). אף אחד לא צריך להכריח מישהו לצפות בתועבה, בשביל שהתועבה תיחשב לתועבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אורי אבל די צורמת לי החזרה התכופה שלך על שמירת רגשות הזולת. לא במיוחד שמרת על רגשותיו של גדי אלכסנדרוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שבעולם הנאור אין כל טאבו על עירום כזה. מר פז הוא האחרון שיודע משהו על ערכיו של העולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מדינה מערבית נאורה מותר ללכת עירום ברחובה של עיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבחורה המדוברת הלכה עירומה ברחובה של עיר? אם לא, למה אתה מערב בדיון דברים לא קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחובה של עיר הוא מקום ציבורי. תערוכת לימודים בגני התערוכה בתל-אביב, למיטב היכרותי עם המקום, נערכת במקום ציבורי ולא פרטי. כלומר, בעלי הדוכנים/המפרסמים את מרכולתם הלימודית כפופים לכללים אלמנטריים שמהווים סדין אדום בכל מקום ציבורי. מצא את ההבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לי לפתוח דוכן באמצע הרחוב? אגב, מהתיאור שלך אי אפשר היה ממש להבין - האם הבחורה העירומה הייתה גלויה לעיני כל העוברים והשבים, או רק לאלו שבאמת רצו לראות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אסור לך לפתוח דוכן באמצע הרחוב, ללא היתר מפקחי העירייה ורשויות המס והמשטרה, והיד עודנה נטויה. ע''פ הדיווח העיתונאי עליו נשענתי בדבריי וע''פ התמונה שהוצגה בסמוך לידיעה -- הבחורה העירומה הייתה גלויה לעיני העוברים והשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ובדיוק לכן יש חופים נפרדים לנודיסטים למיניהם. כמו שלהבדיל, יש חופים נפרדים לשומרי מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, שבאירופה - עירום מקובל בחוף הים. חזה נשי חשוף אינו טאבו בכל ''מדינה מערבית נאורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בירורים בקרב ידידי הרבים תושבי אירופה (פריז, לונדון, בוקרשט ווינה) – עירום מלא בחוף הים איננו מקובל, וכך גם לגבי עירום חלקי. ==> חזה נשי חשוף אינו טאבו בכל "מדינה מערבית נאורה". אולי תועיל בטובך להזכיר מי כאן בדיוק טען ואיפה ש"חזה נשי חשוף הינו טאבו *בכל* 'מדינה מערבית נאורה"'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהלכתי לחוף בכרתים לפני מספר שנים, עירום חלקי היה מקובל לגמרי. באופן כללי עירום חלקי ומלא מקובל בעיקר במדינות סקנדינביה, בגרמניה ואוסטריה, וכנראה גם במדינות נוספות. לפי מה שסיפרו לי במדינות אלו לעתים גם המלתחות משותפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על שום מדינה מערבית נאורה שהדבר אסור בה במסגרת אמנותית/לימודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת אמנותית/לימודית אולי כן, אבל לא במסגרת פומבית/ציבורית (על כך דובר כאן בדיון מאז ומעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרו לך, תערוכה איננה מסגרת פומבית-ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי יכולים להמשיך לצרוח בגרון ניחר את הטענה הדבילית הזאת, הדבר רחוק מלהפוך אותה לאמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעיניו זה נסתר. אמורים לעשות את זה בחושך. מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהחרדים הם רק בני אדם, אינני מאמין לצדקנות המתפרצת של אורי פז. יש בין החרדים חרמנים ונואפים ולא מעט, כמו שבין הכמרים הקתוליים יש כאלה. ונדמה לי שדוקא בין אלו שזועקים הכי חזק נמצאים כל אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא כל כך מסכים. להגיד ''הם רק בני אדם'' זה לא טיעון. השקפת העולם השונה שלהם גורמת להם לעשות דברים שאני לא הייתי עושה (סגנון הלבוש, למשל) וזה למרות ששנינו בני אדם. אפילו כשזה מגיע לדברים בסיסיים כל כך כמו אלו שעליהם אתה מדבר, אתה עדיין צריך נימוק חזק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רמזים לזה שהם בני אדם כמונו עם יצרים וחשקים, אנחנו יכולים לראות בתכניות המוגזמות לדעתי של אמנון לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לי לשמוח שאני לא רואה טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. זו תכנית מגעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני משתתף בשמחתך. טמבלוויזיה לא תדרוך בחממת ביתנו, ''והיה מחנינו קדוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לי לשמוח שלא כתבתי ''טמבלוויזיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש דברים בגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלויזיה זה רע כשצופים בה בלי הבחנה וזמן ממושך מדי יום. צפייה שקולה, בררנית ומבוקרת יכולה דווקא לתרום לאדם קצת ידע על העולם הסובב אותו. אולי אם היית רואה טלויזיה היית למד באיזה הקשרים נכון להשתמש ב''גבוהי מצח'' וב''נמוכי מצח'', ואולי היית מבין אפילו האם ראוי או לא ראוי להשתמש ב''מוסלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי למד, אבל סביר לי יותר שלא הייתי משכיל הרבה מהטלוויזיה, כמו שאני משכיל בתדירות מארון הספרים היהודי והכללי ומהחיבור לאינטרנט (בבקרה לא-עצמית נגועה). מניסיוני בעבר הלא-רחוק, ''צפייה שקולה, בררנית ומבוקרת'' בטלוויזיה היא הונאה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אורי, המטרה העיקרית של צפייה בטלוויזיה היא הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נהנה מבידור זול, בכל צורה שהיא, אומנותית ככל שתוגדר לדברי יוצריה-מתפרנסיה, סורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי (הפסד שלך) אבל אל תבוא בטענות למי שכן נהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אל תבוא בטענות למי שכן נהנה"? אז ממה אתה רוצה ש*הוא* יהנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי בטענות. אמרתי את אשר על ליבי, וגם זה כבר הלא אסור בעולם הפלורליסטי של האיילים הנאורים כחשוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור? אבל אולי לא *כדאי* להגיד לדי הרבה אנשים שהם לוקים בהונאה עצמית רק כי הם לא חושבים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אני כלל לא דיברתי על הליקויים של אנשים אחרים, אלא אך ורק אמרתי מניסיוני שלימים מצאתי את עצמי בהונאה עצמית כאשר התנחמתי ב''צפייה מבוקרת'' בטלוויזיה כפי שיש עוד מתנחמים בצרת הרבים הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא לא נריב על שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הפסקת עם ה"צפיה המבוקרת" ואינך צופה בכלל? או שמא עברת לצפיה לא מבוקרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלה מובלטות בחדרי חדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזאת חוזרת אצלך בהקשרים שונים ומגוונים. החרדים המבקרים בבתי הבושת אינם חרדים. החרדים הזורקים אבנים אינם חרדים. החרדי השופך תרכיז באוטובוס אינו חרדי. *אלפי* החרדים שמיהרו לנטוש את קברו של הנ-נח-נחמן לטובת הזונות האוקראיניות (אלפים, זה בדוק, הלינק כבר הובא כאן כמה פעמים אבל אם תבקש אסרוק ואביא אותו שוב) גם כן אינם חרדים. אונס הנערים החרדי יעקב יצחק בריזל הוא לא חרדי וכל הרבנים שידעו עליו במשך שנים ושמרו על קשר שתיקה והשתקה אינם רבנים. הרב סולטנוביץ' והרב קופולוביץ' (עבירות מין נגד קטינים) אינם רבנים. הרב אבינר (עבירות מין תוך ניצול השפעתו הרוחנית) אינו רב. הרב קוק, בעלה האלים של הרבנית לאה "צדיקות שליייי!!!" קוק, אינו רב. וכך הלאה וכך הלאה. זה כבר הולך ונהיה קשה מרגע לרגע למצוא חרדי אחד לרפואה. האם תוכל להצביע על מישהו ששמו מוכר, פחות או יותר (רב או כיו"ב), שהוא *כן* חרדי לטעמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדי בהגדרה ולמעשה הוא רק מי שיש לו יראת שמים (יראת השם), והוא מקפיד קלה כחמורה בהלכות בין אדם למקום (בינו לבין בוראו) ובהלכות בין אדם לחברו. מכאן שכל המתוארים בתגובתך, אמיתיים או בדויים (ברשותך, לא ניכנס לכך, כי למיטב ידיעתי הרוב זה בולשיט של כלי תקשורת שמינו עצמם לשופטי עליון שלא ברשות. כך למשל, הרב אבינר שלא הורשע בבית משפט ועיתון ''מעריב'' ש''חשף'' את הפרשה התקפל ובגדול וחזר בו מכל טענותיו בפומבי) -- אינם משקפים את החרדי ואינם מייצגים את ציבור שומרי המצוות. ציבור שרובו ככולו צח ולבן כשלג, נקי כפיים וישר והגון, שומר חוק ומוסרי לא פחות מהאתיקאי החילוני פרופ' אסא כשר (שמכיר אני אישית). בשפת ה''דוסים'' (בעיניך), החרדי הוא רק מי שמכונה לא-בכדי ''בן תורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אורי, באותה מידה (וכבר אמרתי את זה פה) אני יכול להגיד שאני ''חילוני מוסרי'' ועל כל חילוני שעושה משהו רע להגיד שהוא לא ''חילוני מוסרי'', ואז להצטרף אלייך להשלכת הקליפות על ה''חילונים הלא מוסריים'' כשאני מתהדר בהשקפת עולם שונה לחלוטין משלך ועם זאת מוסרית בדיוק באותה המידה (אם לא יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול להגיד זאת ובוודאי שלא באותה המידה. שים לב, בעודך משתמש במונח ההגדרה העצמית "חילוני *מוסרי*", אני נוקט בהגדרת זהות של "חרדי" שממילא חייב להיות מוסרי מעצם חרדיותו. בניגוד לחילוני, שיכול להיות נטורליסט, רלטיביסט, ניהליסט, מזוכיסט ושאר ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתווכח על *שמות*? זה כבר באמת חסר טעם. במקום "חילוני מוסרי" אני קורא לעצמי "קרפץ מקורפץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זהו ויכוח טהור על שמות בחוג לבלשנות, כי אם שימוש נכון של הגדרת הזהות העצמית של המושא. נקודה מאוד עקרונית בנושא הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. "חרדי" הוא הגדרה ישראלית-סוציולוגית. אין לדבר שום קשר עם מוסר. חרדי יכול להיות משליך אבנים, משליך טיטולים, תוקע סיכות בכורסתו של שופט (זה היה לפני כמה שנים, עם שופט שאיזו פסיקה שלו לא מצאה חן בעיני חרדים כלשהם), מורח צואה על כספומטים (גם זה היה, אא"ט בגלל שאותו כספומט נתן כסף ביום כיפור) - ולראות בכל אלה מלחמה למען השם - ולפי ראיונות עיתונאיים מכל השנים - כך אמנם רואים את הדבר אלה העושים את המעשים האלה. ההגדרה שלך היא ההגדרה שלך וההגדרה שלהם היא ההגדרה שלהם. חילונים יכולים גם כן לעשות את כל המעשים האלה, אבל עובדה היא שאינם עושים אותם. חילוני יכול להיות הרבה דברים שאינם עומדים בסתירה להיותו מוסרי. עובדתית - ישנם חרדים העוסקים בסאדו-מאזו וגם בהרבה פעולות אחרות, וזה שאתה לא מגדיר אותם כחרדים, זה: א. מעניין להם את קצה הלא-משנה-מה. ב. משאיר מעט מאוד "חרדים" ראויים, לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בחרדי שעוסק בסאדו-מאזו? יש לזה איסור תנ"כי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אין איסור תנ"כי, אבל בתגובה 363396 הביא אורי את המזוכיזם כחלק מהרשימה שבכתב האישום כלפי החילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה כתב האישום, כי אם כתב ההגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי ש*חרדי לא יכול להיות* רשע כך וכך. לא כל מי שחוטא לאביו שבשמים בעבירת החוק שעובר ומתראיים לעיתונות הישראלית המרדדת והמשטחת מוחות חלולים - אכן נלחם מלחמתה של תורה. ולו רק משום שמלחמתה של תורה נלחמים בדרכי נועם ועל-פי הנחיות הלכתיות ברורות. כך שלא כל מי שיחליט מחר לרצוח זונה כי היא פרוצה, ויתראיין על כך בעיתונות או יעיד על כך בבית משפט כי עשה זאת מטעמי דת יהודיים – תתקבל טענתו או יקלו בעונשו. ההגדרה שנתית ל"חרדי" או לשומר מצוות, איננה הגדרה שלי, כי אם אפיון מדויק של תפיסת הזהות העצמית של החרדי שומר המצוות קלה כחמורה וממילא מנוע מלחטוא לשמים ובעניינים שבינו לבינה ובענייני בין אדם לסביבתו. אחרת, הוא פשוט חדל מלהיות חרדי, גם אם גידל פאות עד למותן וחבש ספודיק שחור משחור. ==> "חילונים יכולים גם כן לעשות את כל המעשים האלה, אבל עובדה היא שאינם עושים אותם". במשפט הזה כמעט ושפכתי בגללך את כוס התה הלוהט על המקלדת מרוב פרצי צחוק מתגלגלים... נו באמת, מתי בפעם אחרונה קראת את מדור הפלילים בעיתונות היומית? יש יותר חרדים נקיי כפיים וצחים כשלג מראשי ישיבה חילוניים ברמה שעולה על רמתו של נשיא בית המשפט העליון הפרופ' אהרן ברק, ועל אלה לא תשמעו בכלי התשקורת החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה - בדוק נא, במטותא, את *כל* העיתונות היומית למן קום המדינה או מלפני כן, ותראה לי מתי חילונים אמרו למישהו מה מותר או אסור לו לאכול (חוץ מהעניין הבריאותי, וגם זה לא בצורת איסור אלא בהמלצות רפואיות), רדפו אחרי אשה, הרביצו לה וכיסו אותה בסדין בניגוד לרצונה, מרחו חרא על כספומטים, תקעו לשופט סיכות בתחת - תמצא לי מקרה *אחד* שבו חילונים עשו דברים כאלה. ומעשים פליליים פרופר עושים חרדים כחילונים ללא הבדל. סליחה, רמאויות בענייני בחירות בשם אנשים מתים/אנשים אחרים ורמאויות בקבלת קצבאות עושים יותר חרדים. הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי אתה מוזן משטיפת מוח תקשורתית ואין לי כל שיג ושיח עם שכמותך. עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את מבקר המדינה ואת הלמ"ס ב"שטיפת מוח תקשורתית"? זה די חמור, יש לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מבקר המדינה והלמ"ס קשורים לנידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו באמת קל להבין את תגובה 363458 ואת הניתוק, את התלישות מהמציאות, את הדמוניזציה החולנית כלפי החילונים בכלל והתקשורת בפרט ואת האוטופיזציה של העולם החרדי/דתי, שאתה מפגין כאן כבר זמן רב. באמת לא פלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר ואיך הגעת לכל רשימת המכולת הזאת, אבל לא נורא. עדיף לך לדבר ככה, במקום שכלו כל החיצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שכלו כל החיצים יש להשתמש בחניתות (לאו צה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שחלו כל הלצים יש להשתמש באנטיביוטיקה (דנה וייס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מעט עיתונות חרדית; הסתובבתי במאה שערים כי מאד עניינו אותי כל הפשקווילים והמודעות. רמת גידופים כמו שם אינך מוצא באף מקום. באותה מידה אין באייל אף אחד שיכול להתחרות איתך בגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק לכן לא מצאת (לנכון להביא) ולו דוגמא אחת ל''גידופיך'' אלה. לא ביחס לעיתונות החרדית ולתרבות הפישקווילים, ולא ביחס אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר *אישית* את פרופ' כשר? וואו. ושוב וואו. אפשר לקבל אוטוגרף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הרב אבינר, מסתבר שהמאבק סביבו התלהט ויש אתר שלם שמוקדש לטענות נגדו, החל באבחנותיו בנושאי נידה דרך הטענות בדבר הטרדה מינית וכלה בפעילותו בזמן ביצוע תוכנית ההתנתקות. מה קורה שם בציבור הדתי? http://www.aviner.net | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום רצון להתווכח, פשוט לא ידוע לי במה מדובר - למה כוונתך כשאתה מדבר על "מה שקרה שם כעבור שעה"? מה קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש כאלה שלגביהם עצם קיומו של האחר כמוהו כ"קריעת דגל לחתיכות" (ולא שאני מצדיק תקיפת מי שחותך את דגל ישראל לחתיכות מול המנגל ביום העצמאות). עצם קיומה של *אשה* הרוצה להתלבש כ*אשה* (ולא כ... עזוב, לא חשוב) הוא התגרות באושיות קיומם. תהיה כן, לפחות עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ברוב הנושאים לדיון, אני כן גם בנושא זה ולא רק עם עצמי. ראה: דיון 2257 הבעיה מתחילה ברגע ששבויים בדעות קדומות על מעמדה של האישה ביהדות, כבאיסלם (כמעט אמרת את זה בסוגריים) וכבנצרות. מה שרחוק מהמציאות כרחוק שמים וארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מקרה שבו החרדיות היא עובדה מהותית לידיעה עיתונאית: "מאות חרדים מתפרעים במחאה על נתיחת גופה"1 Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208677,00.h... בנתיחה, אגב, התברר שהמנוחה נרצחה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208716,00.h... 1 עד עתה בעיקר שמענו על משפחות מוסלמיות (והמוסלמיות גם שם היתה מהותית לידיעה) שניסו, ומדי פעם גם הצליחו, לחטוף גופות מבתי חולים, מה שפגע אחר כך בחקירת נסיבות המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד חרדיות רלוונטית לידיעה? "בית המשפט המחוזי בירושלים הרשיע את ישי שליסל, חרדי מקריית ספר בניסיון לרצח ולפציעה, לאחר שדקר צועדים במצעד הגאווה שנערך בבירה לפני כחצי שנה. השופטים: "הוא גילה פנאטיות יתרה, והחליט לא להניח לתהלוכה להסתיים בשלום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחקירתו ובמשפטו של ישי שליסל, שדקר שלושה ממשתתפי מצעד הגאווה בירושלים, אף אחד לא יצא צדיק גדול. לא שליסל, כמובן, לא בני קהילתו שהפקירו את משפחתו לאנחות, לא המשטרה והפרקליטות שהתאמצו לגלות ראיות בכיוון אחד בלבד, וגם לא בית המשפט אשר, איך לומר, לא חיפש הפתעות הפרשן המשפטי של השבועון "מקור ראשון", יאיר שפירא - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישי שליסל... החליט לעשות מעשה: להצטרף לתפילה ההמונית במרכז העיר שנועדה למחות על המצעד ולבקש רחמי שמיים שהגזרות בעקבותיו יומתקו" מזכיר את הסיפור על זקני ירושלים, שהחליטו שכדי להנצל מהתקפות הערבים בתקופת מלחמת השחרור אין די לסמוך על הנס (להתגייס להגנה), אלא מוכרחים לעשות מעשה (לקרוא תהלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את פרשנותו המישפטית של יאיר שפירא. דוקא השתכנעתי שהבחור רצה למנוע תועבה בישראל על ידי רצח. בצדק התביישו בו בני קהילתו; הם הבינו יותר טוב מה היה מהפרשן המישפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גבול למחלת הישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רק לא מאפיין את המחלה הכרונית הזאת; (עדיף) שלא נדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים צריך לחזור על כך שכשחרדי שודד/רוצח את אישתו/מכה את ילדיו/משאיר מי מהם למות במכונית סגורה/וכיו"ב - אין זה ממין העניין להכליל זאת על הציבור החרדי, כשם שאין זה ממין העניין לעשות סזאת לגבי חילוני שעושה אותם מעשים; אבל כשחרדי עובר על החוק *מטעמי* חרדיותו, או אז הגדרתו כחרדי היא חלק משמעותי מהסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם הסכמתי עם הנחת היסוד הראשונה שבתגובתך, אבל כעיתונאי וכעורך עם תעודה אקדמית איני יכול להסכים עם קביעתך השנייה (שכלל לא נובעת מהראשונה): "כשחרדי עובר על החוק *מטעמי* חרדיותו, או אז הגדרתו כחרדי היא חלק משמעותי מהסיפור" כאשר מדובר בכותרת, בניגוד לציון הדבר בגוף המאמר כחלק מהסיפור. תסכים איתי שלא כל חרדי שופך מיץ פטל מידי בוקר וערב בנסיעה באוטובוס. יש מאות אלפי חרדים שנוסעים מידי יום בתחבורה ציבורית בישראל ומשום מה רק אחת לחצי יובל אנו שומעים על אותו אדם שנשך כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קשורות האקדמאיות והעורכות שלך וכל הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא קשורות, הן רק משליכות על נושא הדיון כאן: מה נורמטיבי בכתבה עיתונאית. ראה, למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורסים של "אסכולות" נותנים תואר אקדמי? זה די חדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא/י. בגדול, ההשכלה האקדמית שלי לא קשורה רק לעריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין ספק, על חילוני שמטעמי חילוניותו מתנכל לדתי אנחנו שומעים השכם והערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומי לפיד למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד אולי שונא דתיים, אבל באיזה צורה הוא *מתנכל* למישהו דתי? (אלא אם כן התנגדות לכפייה דתית, לתשלומי העברה לרשימות מפוברקות של תלמידי ישיבות ולסיירות לתפיסת פושעים מוכרי פיתות הן "התנכלויות") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טומי לפיד מתמחה בזריקת חומצה על חרדים ובמתן מכות נמרצות לרבנים, לרוב באלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתי הן עשו את זה? ב. האם לפיד או מי מבני משפחתו אמר פעם דברים כמו "ארקוד על קברו של X"? כי אם לא, אז זה עדיין רחוק ממידת הקטלנות של הרב עובדיה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתי הן רק לא עשו את זה. ב. בלי קשר להשוואות, הארסיות שמדיפה ''המשפחה היוצרת'' הזאת, היא חמורה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי בכל זאת הן עשו את זה? איזה חרדי נרצח בעקבות דברים שאמרו הלפידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חרדי שנדקר או נפצע אנושות, יספקו את צמאונך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם את טומי לפיד מכה חרדי באלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אני אפילו בטוחה שבספרי ההדרכה שלו לאירופה המכות האלה מופיעות כבידור זול השווה לכל נפש. (במחיר קצת גבוה יותר - אפשר גם לדקור/לירות וכיו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לא קורה שבדיוק יש לך בקבוק של תרכיז מיץ בתיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הנדירות היחסית של הפעמים שבהן יש למישהו בקבוק של תרכיז מיץ בתיק יכולה להסביר את הנדירות היחסית של אירועים מצערים כמו זה שעליו אנחנו מדברים. זה לא שהם לא רוצים; זה שהם לא יכולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת שגם כשיש להם, לפעמים הם רוצים בכל זאת להשאיר קצת לילדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אנשים לא עושים קניות לפני שהם חוזרים הבייתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר אטינגר כותב על קוי "מהדרין" של אגד. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקבל את חותם בג"ץ? (בעקבות תגובה 556996) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטרה לספק להן הגנה מפני הטרדות מיניות שרווחות בתחבורה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |