בתשובה לכליל החורש נאורי, 24/01/06 18:54
תרכיז 363177
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/1/2006, 19:10
תסלח לי, אבל הגישה הזאת שלך, אם היא נאמרת במלוא הרצינות, מעידה על אטימות טוטאלית לרגשות הזולת. לא משהו שהעולם המערבי הנאור מפאר.
תרכיז 363178
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:16
תסלח לי, אבל התגובה הזו שלך, אם היא נאמרת במלוא הרצינות, מעידה על אטימות טוטאלית לרגשות של כליל. לא משהו שהעולם שאותו אתה מתיימר לייצג מפאר (או שמא?).
תרכיז 363181
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/1/2006, 19:22
לא לשם כך התכוונתי בתגובתי. הדברים של כליל פשוט נראים לי כמנסים לצאת מהעניין, לברוח מאימת הדין שמסקנת האירוע עלולה או עשויה לכפות עליו אינטלקטואלית מתבקשת הר כגיגית.
תרכיז 363182
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:23
כפי שניחשת בהודעה המקורית שלך, גם לי לא כל כך ברור מה הייתה הבעיה ומה קרה כעבור שעה.
תרכיז 363363
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 12:58
אם איבדת כל רסן מוסרי של צנעת הפרט ואיבדת גם כל רגש של כבוד לרגשות הזולת -- במקומך הייתי מזמין תור לפסיכולוג ובהקדם האפשרי.
תרכיז 363379
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 13:22
מה הקשר לצנעת הפרט? לא הודיעו לבחורה שהולכים לצייר אותה אלא הציצו לה לתוך הבית?

מה הקשר לרסן מוסרי? רצחו מישהו? גנבו משהו? הרביצו למישהו? קיללו מישהו? אנסו מישהו? שיקרו למישהו? הכריחו מישהו להסתכל?

למה מי שלא מסכים עם הגישה שלך בקשר לדוכן נחשב כאילו איבד *כל* רגש של כבוד לרגשות הזולת? יש כמה "רגשות" שאליהם אין לי כבוד, אבל זה לא אומר שאין לי כבוד ל*כל* הרגשות. למשל, יש לי מספיק כבוד לרגשות שלך כדי לא לכתוב במפורש מה דעתי על סיום ההודעה שלך (וכנראה שלך אין מספיק כבוד לרגשות שלי אם זה מה שכתבת).
תרכיז 363450
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:49
גם לזונה משלמים (יותר, דמי בושת), אז זה הופך את מוסד הזנות למוסרי בעיניך? לא בעיני.

האם רק מי שהוא רוצח, גונב, אונס, מרביץ, מקלל או משקר הוא משולח כל רסן מוסרי? להבנתי, יש דרגות שונות של היעדר מוסריות.

"הכריחו מישהו להסתכל?"...

גדי, אתה מנסה להצחיק פה מישהו או שפשוט עושה את עצמך?! לא צריך להכריח אף אחד להסתכל על בחורה עם שדיים חשופות ורגליים פשוקות, החיילים והצעירים שהיו בתערוכה רצו לדוכן בהמוניהם...

אני לא ממש זוכר מה כתבתי שם ואם פגעתי בך, אני מתנצל, כי לא לשם כך התכוונתי. ההערה האחרונה שלך נכונה (שלא מדובר ב"איבוד *כל* רגש של כבוד לרגשות הזולת", כי אם החלק הארי שבו).
תרכיז 363616
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 19:25
"גם לזונה משלמים (יותר, דמי בושת), אז זה הופך את מוסד הזנות למוסרי בעיניך?"

זהירות! כשל לוגי של היפוך כיוון הגרירה! לא טענתי שאם משלמים עבור משהו הוא הופך למוסרי, אלא שזה שלא משלמים לה הופך את זה (אולי) ללא מוסרי. בעצם, לא דיברתי בשום מקום על תשלום, כי התשלום לא מעניין אותי, אלא על השאלה האם פגעו בפרטיות של הבחורה (כלומר, הציצו לה בניגוד לרצונה).

אגב, זה אולי שייך לדיון אחר, אבל אני לא רואה שום בעיה בזנות במובנה הבסיסי (כסף תמורת יחסי מין). הבעיה היא שכמעט תמיד זנות משולבת עם משהו שהוא בבירור לא מוסרי (למשל, ניצול זונות על ידי סרסורים, גברים שבוגדים בנשותיהם עם זונות וכו').

"האם רק מי שהוא רוצח, גונב, אונס, מרביץ, מקלל או משקר הוא משולח כל רסן מוסרי?"

כמובן שלא, אבל אלו הדוגמאות הראשונות שחשבתי עליהן. עדיין לא הבנתי מה לא מוסרי במה שתיארת שקרה, אז אני מנסה להוציא מהארסנל שלי עבירות מוסריות, ובינתיים (למרבה ההפתעה) לא מצליח.

בקשר להערה האחרונה: האם בפעם האחרונה שבה מישהו כאן הציע לך ללכת לפסיכולוג הקשבת לדבריו ועשית זאת, או שחשבת שהוא מנסה לגרור את הדיון לעלבונות לא רלוונטיים?
תרכיז 363347
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 12:34
הגישה הזאת שלי מראה על העולם המתוקן אותו אני רואה בעיני רוחי, בו עירום אינו טאבו חברתי איום או תירוץ לתקיפה, אלא חלק אינטגרלי ויפה מהחיים. אם תועיל בטובך לתאר מה באמת קרה שם, בעולמנו הגס והאכזר, בו בגדים חושפניים קמעה הם עילה מספקת לאונס, אמנם לא אשמח, אבל סקרנותי תסופק.
תרכיז 363372
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 13:11
כליל מכובדי,

רב תודות לא-ל, רוב אנשי העולם המערבי-הנאור משכילים להבין את שאינך משכיל להבין (בכוונה ניהליסטית?) בכל הנוגע לצניעות ולשמירה על אי-פגיעה ברגשות הזולת.

מערכות החוק והמשפט רואות לנכון לכבד את הזולת, לא לפגוע ברגשותיו (למשל, בג"צ כביש בר-אילן).

העולם שאתה רואה בעיני רוחך כאידיאלי רחוק מלהיות מתוקן. באף מקום לא הצדקתי כאן בדיונים תקיפות אלימה כנגד פריצות. כל אשר אמרתי הוא: לכבד את הזולת וערכיו.

מה באמת קרה שם? מה, לא אמרתי שסגרו את הדוכן? וכי באמת לא ברור לכם את שברור למנהלי התערוכה: שכלל לא מדובר בחופש אומנותי, אלא בניסיון זול למשוך מבקרים סקרנים למראה של ציצים, בניגוד לחוק ההגינות של המפרסמים.
תרכיז 363421
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:27
רוב אנשי העולם המערבי הם לא נאורים במיוחד בעיני. (אל תתחיל לטפוח לעצמך על השכם, גם אתה רחוק מלהיות נאור בעיני)

מדוע סגרו את הדוכן? האם מישהו התלונן? גם אם בך אישית המראה של גוף האשה העירום מעלה סלידה ופחד כאשר אין מדובר בזה של אותה בת מלך שאתה מושל בה, נסתר מעיני הכל חוץ ממך, הרי שכאן מדובר היה בדוכן שאפשר למי שרצה בכך להכנס.. קשה לי להאמין שהיו מכריחים אותך לצפות בטועבה הזאת.
תרכיז 363453
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 14:51
רבים התלוננו, לאו דווקא מבקרים דתיים (כאלה היו מעט בתערוכה).

אף אחד לא צריך להכריח מישהו לצפות בתועבה, בשביל שהתועבה תיחשב לתועבה.
תרכיז 363579
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 17:51
סלח לי אורי אבל די צורמת לי החזרה התכופה שלך על שמירת רגשות הזולת. לא במיוחד שמרת על רגשותיו של גדי אלכסנדרוביץ.
תרכיז 363922
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/1/2006, 0:00
אה?
תרכיז 363559
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 17:29
מובן שבעולם הנאור אין כל טאבו על עירום כזה. מר פז הוא האחרון שיודע משהו על ערכיו של העולם המערבי.
תרכיז 363926
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/1/2006, 0:06
באיזו מדינה מערבית נאורה מותר ללכת עירום ברחובה של עיר?
תרכיז 363932
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 0:20
האם הבחורה המדוברת הלכה עירומה ברחובה של עיר? אם לא, למה אתה מערב בדיון דברים לא קשורים?
תרכיז 363938
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/1/2006, 0:25
רחובה של עיר הוא מקום ציבורי.

תערוכת לימודים בגני התערוכה בתל-אביב, למיטב היכרותי עם המקום, נערכת במקום ציבורי ולא פרטי. כלומר, בעלי הדוכנים/המפרסמים את מרכולתם הלימודית כפופים לכללים אלמנטריים שמהווים סדין אדום בכל מקום ציבורי.

מצא את ההבדלים.
תרכיז 363942
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 0:30
האם מותר לי לפתוח דוכן באמצע הרחוב?

אגב, מהתיאור שלך אי אפשר היה ממש להבין - האם הבחורה העירומה הייתה גלויה לעיני כל העוברים והשבים, או רק לאלו שבאמת רצו לראות?
תרכיז 363945
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/1/2006, 0:33
לא, אסור לך לפתוח דוכן באמצע הרחוב, ללא היתר מפקחי העירייה ורשויות המס והמשטרה, והיד עודנה נטויה.

ע''פ הדיווח העיתונאי עליו נשענתי בדבריי וע''פ התמונה שהוצגה בסמוך לידיעה -- הבחורה העירומה הייתה גלויה לעיני העוברים והשבים.
תרכיז 363957
עומר • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 3:01
גם חוף הים הוא מקום ציבורי.
תרכיז 363993
אורי פז • בתשובה לעומר יום ו', 27/1/2006, 10:04
נכון, ובדיוק לכן יש חופים נפרדים לנודיסטים למיניהם. כמו שלהבדיל, יש חופים נפרדים לשומרי מצוות.
תרכיז 364104
עומר • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 1:52
הנקודה היא, שבאירופה - עירום מקובל בחוף הים. חזה נשי חשוף אינו טאבו בכל ''מדינה מערבית נאורה''.
תרכיז 364848
אורי פז • בתשובה לעומר יום ג', 31/1/2006, 14:14
לאחר בירורים בקרב ידידי הרבים תושבי אירופה (פריז, לונדון, בוקרשט ווינה) – עירום מלא בחוף הים איננו מקובל, וכך גם לגבי עירום חלקי.

==> חזה נשי חשוף אינו טאבו בכל "מדינה מערבית נאורה".

אולי תועיל בטובך להזכיר מי כאן בדיוק טען ואיפה ש"חזה נשי חשוף הינו טאבו *בכל* 'מדינה מערבית נאורה"'?
תרכיז 364866
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 14:54
כשהלכתי לחוף בכרתים לפני מספר שנים, עירום חלקי היה מקובל לגמרי. באופן כללי עירום חלקי ומלא מקובל בעיקר במדינות סקנדינביה, בגרמניה ואוסטריה, וכנראה גם במדינות נוספות. לפי מה שסיפרו לי במדינות אלו לעתים גם המלתחות משותפות.
תרכיז 363998
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 10:17
לא שמעתי על שום מדינה מערבית נאורה שהדבר אסור בה במסגרת אמנותית/לימודית.
תרכיז 364005
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/1/2006, 10:35
במסגרת אמנותית/לימודית אולי כן, אבל לא במסגרת פומבית/ציבורית (על כך דובר כאן בדיון מאז ומעולם).
תרכיז 364017
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 11:46
כפי שכבר אמרו לך, תערוכה איננה מסגרת פומבית-ציבורית.
תרכיז 364847
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:09
מצידי יכולים להמשיך לצרוח בגרון ניחר את הטענה הדבילית הזאת, הדבר רחוק מלהפוך אותה לאמיתית.
תרכיז 364151
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/1/2006, 17:09
גם מעיניו זה נסתר.
אמורים לעשות את זה בחושך. מוחלט.
תרכיז 364167
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 19:38
היות שהחרדים הם רק בני אדם, אינני מאמין לצדקנות המתפרצת של אורי פז. יש בין החרדים חרמנים ונואפים ולא מעט, כמו שבין הכמרים הקתוליים יש כאלה. ונדמה לי שדוקא בין אלו שזועקים הכי חזק נמצאים כל אלה.
תרכיז 364172
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 20:28
אני דווקא לא כל כך מסכים. להגיד ''הם רק בני אדם'' זה לא טיעון. השקפת העולם השונה שלהם גורמת להם לעשות דברים שאני לא הייתי עושה (סגנון הלבוש, למשל) וזה למרות ששנינו בני אדם. אפילו כשזה מגיע לדברים בסיסיים כל כך כמו אלו שעליהם אתה מדבר, אתה עדיין צריך נימוק חזק יותר.
תרכיז 364175
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 20:32
רק רמזים לזה שהם בני אדם כמונו עם יצרים וחשקים, אנחנו יכולים לראות בתכניות המוגזמות לדעתי של אמנון לוי.
תרכיז 364177
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 20:34
אתה גורם לי לשמוח שאני לא רואה טלוויזיה.
תרכיז 364188
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 21:31
אני מסכים איתך. זו תכנית מגעילה.
תרכיז 364855
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 14:32
גם אני משתתף בשמחתך. טמבלוויזיה לא תדרוך בחממת ביתנו, ''והיה מחנינו קדוש''.
תרכיז 364876
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 15:05
אתה גורם לי לשמוח שלא כתבתי ''טמבלוויזיה''.
תרכיז 364880
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 15:11
גם אם יש דברים בגו?
תרכיז 364882
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 15:16
טלויזיה זה רע כשצופים בה בלי הבחנה וזמן ממושך מדי יום. צפייה שקולה, בררנית ומבוקרת יכולה דווקא לתרום לאדם קצת ידע על העולם הסובב אותו. אולי אם היית רואה טלויזיה היית למד באיזה הקשרים נכון להשתמש ב''גבוהי מצח'' וב''נמוכי מצח'', ואולי היית מבין אפילו האם ראוי או לא ראוי להשתמש ב''מוסלמוני''.
תרכיז 364885
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 15:26
אולי הייתי למד, אבל סביר לי יותר שלא הייתי משכיל הרבה מהטלוויזיה, כמו שאני משכיל בתדירות מארון הספרים היהודי והכללי ומהחיבור לאינטרנט (בבקרה לא-עצמית נגועה).

מניסיוני בעבר הלא-רחוק, ''צפייה שקולה, בררנית ומבוקרת'' בטלוויזיה היא הונאה עצמית.
תרכיז 364924
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 17:52
אה, אורי, המטרה העיקרית של צפייה בטלוויזיה היא הנאה.
תרכיז 365546
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/2/2006, 0:29
לא נהנה מבידור זול, בכל צורה שהיא, אומנותית ככל שתוגדר לדברי יוצריה-מתפרנסיה, סורי.
תרכיז 365585
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/2/2006, 8:34
אוקיי (הפסד שלך) אבל אל תבוא בטענות למי שכן נהנה.
תרכיז 365610
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/2/2006, 9:35
מה זה "אל תבוא בטענות למי שכן נהנה"? אז ממה אתה רוצה ש*הוא* יהנה?
תרכיז 365982
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/2/2006, 22:59
לא באתי בטענות. אמרתי את אשר על ליבי, וגם זה כבר הלא אסור בעולם הפלורליסטי של האיילים הנאורים כחשוכים.
תרכיז 365994
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 3/2/2006, 0:21
למה אסור? אבל אולי לא *כדאי* להגיד לדי הרבה אנשים שהם לוקים בהונאה עצמית רק כי הם לא חושבים כמוך.
תרכיז 365996
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/2/2006, 0:25
להזכירך, אני כלל לא דיברתי על הליקויים של אנשים אחרים, אלא אך ורק אמרתי מניסיוני שלימים מצאתי את עצמי בהונאה עצמית כאשר התנחמתי ב''צפייה מבוקרת'' בטלוויזיה כפי שיש עוד מתנחמים בצרת הרבים הזאת.
תרכיז 366019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 3/2/2006, 8:01
טוב, בוא לא נריב על שטויות.
תרכיז 366034
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/2/2006, 10:54
מי שמדבר...
תרכיז 366052
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 3/2/2006, 13:01
ועכשיו הפסקת עם ה"צפיה המבוקרת" ואינך צופה בכלל? או שמא עברת לצפיה לא מבוקרת?
תרכיז 366062
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 3/2/2006, 14:09
אכן, הוא עבר לצפייה מעורבת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות