בתשובה לדב אנשלוביץ, 01/10/02 19:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה עושה צחוק? בתגובה הזו שלך (תגובה 95278) אתה רושם בכותרת "עזבתי." - אני הבנתי את זה בתור תשובה לבקשה שלי "עזוב את הדוגמאות ההיסטוריות, עזוב את המשלים על בעלי החיים". אחרי שלוש דקות בלבד אתה מביא לי בתור הסבר מדוע אני לא אמות את הסובייטים. עזוב את הסובייטים. תסביר לי שוב פעם, כי לא הבנתי - איך מותי מביא להגנה על חייך שלך וחיי ילדיך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך האיום על חיי תושב יריחו מביא להגנה על חיי הוסבר על ידי באריכות וכרוך (אין מה לעשות) בדוגמאות ההסטוריות ובמקרים ההיפותטיים. איני יודע להסביר זאת אחרת, וכשאמרתי ''עזבתי'' התכוונתי לסכם את העניין מבלי להביא את הנימוקים שאותם אינך רוצה לשמוע (ולמען האמת גם לי נמאס להשמיע). אחרי שאמרתי ''עזבתי'' מהרתי לתקן אי דיוק שלך. ייתכן שאולי היה די לו אמרתי ''תושב יריחו לא חיב למות'' ולהסתפק בכך מבלי להביא את ההסבר שאותו אתה אינך רוצה לשמוע ולי נמאס להשמיע, ובכך שחזרתי בכל זאת על הסבר טעיתי. אני חושב שתגובה זו תהיה האחרונה בחילופי דברים אלה. פשוט חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אולי חבל על הזמן, כי לך יש הרבה זמן. התוכנית שלך מעמידה את שארית הזמן הפנוי שלי בסכנה, ועל כן אני מרשה לעצמי להתעכב על הנקודה הזו, גם במחיר בזבוז זמן הדדי. ולעניין. כשמפילים עליי פצצה, אני מת. כזה אני. אתה הצעת להטיל עליי פצצה במקרה של פיגוע (שלא קשור אליי וכו') בישראל. עד היום ישראל איימה כל מיני איומים שונים ומשונים על הפלסטינאים, וגם מימשה את רובם ככולם, לאחר שהתברר כי איומים אלו לא השיגו את מטרתם. האם הטענה שלך היא פשוט שהאיומים האלו לא היו מספיק קשים? מה אם לאנשים שמבצעים את המעשים האלו לא אכפת מהאיומים שלך? מה אם מבחינתם אתה פושע בכל מקרה, ואם כבר - אז עדיף לחשוף את הבלוף שלך, או לגרום לך להיות המדינה המצורעת התורנית לחמישים השנים הבאות? מה כל זה קשור אליי? במה אני פשעתי? אנא ממך, נסה להסביר לי, בלי אנלוגיות היסטוריות, בלי משלים מסובכים על בעלי חיים, למה אתה מציע להרוג אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מדבר על מותך, אלא על האפשרות שתמות. ההנחה היא שאתה לא רוצה למות, ושקרוביך לא רוצים שתמות, ולכן אתה, קרוביך וקרובי שכניך יפעלו במרץ רב למניעת דבר אשר באופן דטרמיניסטי יביא למותכם. המטרה שלו היא מניעת אותו דבר. (אין בהודעה זו הבעת עמדה, אני רק מספק שירותי הבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא יצליחו? אז כמו שאמר אותו סא"ל בתדריך לקראת העוצר בכפר-קאסם: "אללה ירחמו"? אם זה לא היה עצוב, אולי זה היה מצחיק. (אין בהודעה זו הבעת תגובה אליך, רק הבעת עמדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני צריך לסמוך על הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי שיהיה אכפת לו מספיק מחיי, ולכן הוא לא יממש את תוכניתו הפושעת להתפוצץ באמצע תל אביב? לא שוכנעתי. לא שוכנעתי שמגיע לי למות אם הוא עושה את זה, אם לא עזרתי או סייעתי לו בשום צורה. לא שוכנעתי שמגיע לי למות גם אם השכן שלי עושה את זה, אם לא וכו'. לא שוכנעתי שמגיע לי למות גם אם אח שלי עושה את זה, אם לא וכו'. יש דבר כזה שנקרא "חף מפשע עד שהוכח אחרת" - זה אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזה נשמע נורא מוזר, ותלוש מהדיון הזה, אבל גם מי שנסע בקו 4 היה חף מפשע. גם אלו שנרצחו בקו 5. ובקו 5 השני. ובקו 18, ובדיזנגוף סנטר, ובסבארו, ובכל שאר הפיגועים. אבל זה באמת לא רלוונטי, אז אני אחזור להגיב רק בפתילים בהם אני מבינה קצת. נגיד, חשיבה יצרתית וכאלה. _____ העלמה עפרונית, לא שוכנעה שהעובדה שחילוקי דעות בין כמה מנהיגים אמורה לגרום לה לפחד לעלות לאוטובוסים או לשבת בבתי קפה, ושמגיע לה למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי לחלוטין כי כל האנשים הללו היו חפים מפשע. איך אני יודע? כי לא הוכח בפניי אחרת. זה גם מה שאני דורש - שלא יענישו אותי על פשע שלא הוכח שעשיתי. האם את מסכימה לדרישה הזו שלי? ולדרישה שלי לחיים מאושרים? ואני שמח שאת מגיבה פה, ובהחלט לא חושב שמגיע לך למות. מה דעתך, דב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל מיריחו יקר (או זול, זה לא משנה). אתה יכול להרגע. גם כאשר ממשלתנו הגיעה לשפל שהוא שרון-עבודה-ליכוד, אין שום סיכוי שתוכנית ''ידית ההפעלה'' של מכובדנו אנשלוביץ תבוא לידי מימוש. לא צריך להתרגש מכל הזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? כיום, אם השכן שלי התפוצץ לו באמצע תל אביב, או הדריך אחרים להתפוצץ באמצע תל אביב, חיי הם כמעט בגדר הפקר. אם אחי התפוצץ לו באמצע תל אביב, רכושי כנראה ייהרס, אני עלול להיות מגורש מביתי, וגם חיי לא בטוחים במיוחד. מדוע? במה חטאתי ובמה פשעתי? כמה זמן יעבור עד שגם אם הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי יעשה מעשה שכזה, אני אהיה בסכנה? מצטער, לא נרגעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לתקוף את הגישה הקיצונית של אנשלוביץ', אשר מס' התומכים בה באתר זה הוא בערך-אחד (קרי: אנשלוביץ'). במקום להיטפל לעמדה קיצונית זו, אולי תתייחס ללבטים של הרוב שנמצא באמצע- ספציפית, איך אתה מציע שאני אגן על עצמי מהתפוצצויות לא רצויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה גולמית: הרוגים ישראלים בשתי שנות אינתיפאדה - 622 הרוגים בתאונות דרכים בזמן הזה - למעלה מאלף הסיכוי השנתי של ישראלי אקראי (לא בהכרח מילואימניק, לא בהכרח מסתובב ברחובות) למות בפיגוע בשנתיים האחרונות - בערך 6 למאה אלף. הסיכוי השנתי למות מקרינה קוסמית לפי 1 - בערך 5 למאה אלף. מסקנה - פיגועים פחות מסוכנים מתאונות דרכים, וגם בתקופה הכי ג'יפה הם לא הרבה יותר מסוכנים מקרינה קוסמית. אם תפסיקי לעשן, תתרחקי מהלבניות בחיפה, תימנעי מלחצות רחובות סואנים בלילות חמשושיים ותאכלי רק מרק, יש לכם סיכוי טוב מאד לחיות יותר וטוב יותר מרוב האנשים בחצי הכדור שלנו. לידיעת הימאים - צריכת הירקות והפירות בישראל, פלשתין, לבנון וסוריה היא מן הגבוהות בעולם. תוחלת החיים בארץ היא מן הגבוהות בעולם בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין הסיכוי להיפגע מסוגי סיכון שונים. אבל את הבעייה הפסיכולוגית שיוצר הטרור לא תצליח לגרש ע"י נתונים סטטיסטיים. זה כל העניין בטרור- הוא יוצר... טרור, פחד כללי באוכלוסיה. אפילו אם ליאור גולגר לא שותף לפחד הזה. למה אנשים פוחדים מפיגועים יותר מאשר מתאונות דרכים? שיבואו הפסיכולוגים ויסבירו. אולי מפני שכאשר אתה נוהג ברכב, או חוצה כביש כהולך רגל, יש לך לפחות אשליה של שליטה במצב, לעומת הרגשת חוסר-השליטה בכל הקשור לפיגועים. אלא אם כן אתה מחליט לשבת בבית ולא לצאת לעולם החוצה... אולי מסיבה אחרת, או שילוב של סיבות. זה לא משנה את העובדה שהפיגועים יצרו אווירת אי-ביטחון בלתי נסבלת, שכאמור- אלף נתונים לא יצליחו לכבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, שעל מנת להרגיע את הפוביות של אסתי, או של דב אנשלביץ, נוותר על תובנותיו של האייל מיריחו. מחיר זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ראוי לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עד כדי כך זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי זה נבדוק איזה סוג. הגישה שלו היא קיצונית, אך זו שלך איננה רחוקה בהרבה. את אמרת כי "אולי יהיה פחות נורא לגרש אותם [בני משפחת המחבל, הא.מי.] לאחת הארצות השכנות." (תגובה 65623) השיקולים היחידים שלך נגד פעולה זו הם טכניים בלבד. את כבר הכשרת את השרץ המוסרי שבסופו נמצאת התוכנית הגאונית של מר אנשלוביץ, ואת רק מתווכחת אתו איפה כדאי לעצור על המדרון המוסרי החלקלק. אז אני אשאל גם אותך: אם אח שלי התפוצץ לו בלב תל אביב, מדוע מגיע לי שיגרשו אותי מביתי ומארצי? אילו מין שיטות הן אלו? אבל אולי זה רק בגלל שאת בשלב ה"פוסט-נאור" שלך... (תגובה 83149) ובקשר ללבטים שלך: קודם כל תגדירי עבורי את המטרות שלך (ובבקשה תשתדלי שיהיו יותר מסודרות מאלו של דב), תסבירי למה מטרות אלו דווקא, ואז נוכל לבחון בשקט את המטרות האלו לאור המצב הנוכחי שבו את נמצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי קודם- איך לעשות שלא יפוצצו אותי? ואם אתה כבר עונה- תענה גם מה המטרות /שלך/ במאבק הזה. [אם זה פוסט נאור לרצות לחיות- אני פוסט-נאורה גאה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משחקת אתי במשחקים של מי בא קודם בעת שחיי עומדים על הסף. טוב, אם למטרות שלך אין חשיבות, אני יכול לענות על השאלה שלך בקלות רבה: - תעברי לגור במקום אחר. (שמעתי שניוטון, מסצ'וסטס, זה מקום מומלץ מאוד) אה, את לא רוצה? למה לא? מה המטרות שלך? אין לי מושג מה זה "פוסט-נאור", לפי דעתי את המצאת את הביטוי הזה. כרגע, הפירוש שלו נראה לי כמו "הרצון לחיות מבלי להתחשב בתוצאות על חייהם של אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאימצת את העצה של מיץ. שיהיה בהצלחה. לי אין יותר מה להגיד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים האייל מיריחו לא ענה לי על תגובה 95386 בקשר לעצות, אין לי מושג על מה מדובר. אולי תסבירי לי בדואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג על מה מדברת הגברת הנכבדה. אולי היא תואיל בטובה להסביר גם לי? בקשר לשאלות שלך, הן בהחלט קשות - אך לא נוגעות למצב הספציפי עליו אני מדבר, אלא לנושאים רחבים בהרבה. גם אם קיימת הרתעה, גם אם ניתן לקיים אותה במקרים מסוימים, גם אם היא יכולה להיות דבר טוב (אני מטיל ספק בכל אלו)- במקרה הזה היא לא מתקיימת, וכבר הדגמתי מדוע. נדמה לי שאסתי עסוקה מדי. בסך הכל, מה אכפת לה? אני סתם שם על המסך. אולי היא חושבת שלמילים ולהצעות שלה אין השפעות על העולם הממשי, על חייהם של בני אדם אחרים. אסתי, כמו שאת חוששת להתפוצץ ברחוב, אני חושש להתפוצץ בביתי. שנינו חפים מפשע, ההבדל בינינו הוא שאת תומכת בהענשתי, ואני לא תומך בהענשתך. אין לך את ההגינות המינימלית להסביר את מטרותייך, כדי שאוכל לענות על שאלתך בצורה אמיתית. אין לך אפילו את ההגינות המינימלית לענות על שאלותיי. כמה קל להתעלם. כמה קל לשכוח. כמה קל לברוח מהמציאות. את משחקת במשחקי מילים וב"מי שאל קודם", ואני משלם על כך בדמי. נדמה לי שגם לדב נמאס מכל השאלות שלי. למה שיהיה אכפת לו? סתם שם על המסך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שמטרתך היא "לחיות". מדוע שלא תעבור אתה לגור במקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שאלה אותי כיצד היא יכולה להימנע מפיצוצים בלתי-רצויים, ולא טרחה לנמק מעבר לכך. הפיתרון שהצעתי לה עונה בצורה מושלמת על בקשתה. באשר לי, אני חי פה כל חיי, ואין לי שום רצון לעזוב - למרות הכיבוש המתמשך של מדינתך (מלבד התקופה שלאחר הסכמי אוסלו הראשונים, נגיד). זוהי זכותי האנושית הבסיסית לחיות במקום בו נולדתי, כל עוד אין אני פוגע באדם אחר בשל שהותי זו. האם אני פוגע בך? האם מגיע לי למות בשל כך שנולדתי כאן? למדינתך אין זכות לאיים עליי במוות רק משום שזה הוא מקום מגוריי, בדיוק כשם שלארגוני הטרור אין זכות לאיים על אזרחי ישראל, כל עוד אלה אינם פוגעים באיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אנשים מתים ללא חטא או פשע, מוות הוא לא תמיד עונש, למעשה, מוות הוא עונש לעיתים נדירות, ורוב האנשים מתים כשהם חפים מפשע. כיום, כשאני הולך ברחובות עירי, חיי הם הפקר למעשה, אני יכול להידרס בתאונת דרכים, אני יכול לחטוף סרטן מקרינה, אני יכול לחטוף התקף לב... כל מה שדב מציע הוא להגדיל את הסיכון לחייך, מתוך הנחה שע''י כך הוא יקטין את הסיכון לחייו (כמו שנהג אמבולנס מגדיל את סיכון חייהם של הולכי הרגל, על מנת להגדיל את סיכויי חייו של החולה). דב גם מבהיר לדעתו, בעוד שהגדלת הסיכון לחייך היא מינימלית (מכאן ''אתה לא בהכרח צריך למות''), הקטנת הסיכון לחייו היא מקסימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם המוות לכשעצמו, למרות שהייתי מעדיף לחיות ככל האפשר. יש לי בעיה כאשר "כופים" עליי את המוות. כזה אני. זה מה שדב מציע לעשות לי. יש לזה גם שם: "רצח". חייך אינם הפקר, משום שבכל הדוגמאות שלך או שמותך הגיע כתוצאה מ"בלאי טבעי" (ללא אחראים), או ממעשיך שלך, או כתוצאה ממעשיהם של אחרים - ואז עליהם לשלם את המחיר. מותי שלי יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, שלא ישלמו את המחיר על מעשיהם, ועוד מעזים להאשים אותי בו. זה ההבדל הקריטי. כמו שכבר הדגמתי, הטיעון הלוגי של דב הוא אבסורדי ומעגלי. וזה עוד לפני שהתייחסתי לריקבון המוסרי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרעיונו של דב יש צידוק מוסרי מוחלט לפי תורת המוסר התועלתני, אם אכן ניתן לצפות לתוצאות הרצויות. לא כולם דוגלים בשיטת המוסר לפי קאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להסיט את הדיון. בכוונה לא התייחסתי לעניין המוסרי, רק טענתי כי התוצאה של "שיטת המוסר" הזו היא תמיכה בטרור כדבר נכון מוסרית. בעיניי, זה ריקבון מוסרי. זה הכל. אני שואל את דב (וגם את אסתי): האם אתה מסכים לעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת"? אם כן, כיצד אתה מתרץ את שיטתך מבחינה מוסרית? אם לא, ובהתחשב בכשלים הלוגיים הברורים שבה, כיצד אתה מתרץ אותה מבחינה תועלתנית? ושוב, אני מזכיר כי בסוף ה"תהליך המחשבתי" הטהור הזה, ניצבים חיי על הפרק. דבר זניח, אולי, אך יקר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל/ת יקר/ה, מיריחו או ממקום אחר... בהיעדר כתובת הדוא"ל שלך, אין ביכולתי להבהיר למה, אבל זה כך- מבחינתי השיחה בינינו הסתיימה. עם זאת, אין לי כוונה להתערב בהמשך שיחותיך עם אחרים. בברכת כל טוב- אסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרגישי שלא בנוח. אינך מתערבת. את חלק מן השיחה. אשמח אם תעני על השאלות שלי, ואם תפרטי מה לא בסדר בפיתרון שהצעתי לבעייתך. משם נוכל להמשיך לבחון את המסלול שהביא למותי/גירושי על לא עוול בכפי, כפי שהציע דב וכפי שאת עצמך הצעת. ואם את בוחרת שלא להתערב בענייניי, אודה לך אם באותה הזדמנות תמשכי את הצעתך ה"פוסט-נאורה" לגרש אותי מביתי ומארצי. בברכה, האייל מיריחו (נכון להיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "ריקבון מוסרי?" אם כולנו דוגלים בעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת," איך יש צידוק בכלל לכל גוף מיליטנטי או צבאי, בין אם הלגיון הערבי, בין עם הפת"ח, ובין אם כוחות השלום של האו"ם? איך יש איזשהו צידוק לירות על אדם כלשהו, אלא אם כן הוא ירה עליך קודם, ואתה ראית שזה הוא, והוא מתנגד למעצר אחר כך על ידי רשויות החוק? זו אחת הבעיות של דיונים מוסריים בסגנון של קאנט. כי "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת" מתנגש עם הזכות לחיים, מתנגש עם הזכות לחופש, להגדרה עצמית, וכל מיני דברים קטגוריים ומוחלטים אחרים. ואז מה? טוענים שהכל לא מסתדר, והולכים הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון לא תקף בזמן מלחמה. בזמן מלחמה מתים חפים מפשע. רצוי שהם לא יהיו מהצד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מדוע העיקרון האוניברסלי ''חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת'' לא תקף בזמן מלחמה. שים לב כי מלחמה נערכת בין כוחות מסודרים ומסומנים, אשר החברים בהם אכן אינם נופלים תחת הגדרה זו, אך כל השאר כן. אחרת זו איננה מלחמה, אלא פעולות טרור הדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שהעיקרון כן יהיה תקף בזמן מלחמה? דהיינו: מלחמה בלי הפצצות, בלי יריות, אפילו לא כתגובה, אפילו כאשר מתפוצצים בערים שלך ואזרחים שלך נהרגים. אולי פעם היו אנשים שבזמן מלחמה נהגו על פי "העיקרון", הצד שלהם לא שרד, לכן נותרו רק אותם אנשים שחושבים שבמלחמה יש כללים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מר קלטי, האם לקחת את כרטיס החבל שלך באייקון? כל כך ייחלתי לכך שתבוא לקחתו, אבל בסוף לא הופעת במשמרות שלי. ____________________ כליל נאורי, מנצל מידע פנימי בצורה בזויה ופסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוטינג זה לא יפה. לא משנה איפה ואיך. _____ העלמה עפרונית, בהטפת מוסר ממש לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? _____ כליל, כרגיל לא מבין נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המידע הפנימי שלך אני בטוח שזה איננו מר קלטי1 1בוא אלמוני מקורי מן ההר מן העמק ותמוך בחוות דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יכול להיות מר קלטי. הסגנון ורמת הטיעונים שונים לחלוטין (כדי לא לפגוע באף אחד לא אפרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הגיבוי המנומק ממך לטענתי האלמוני המקורי מתבקש למלא פיו מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת את דב, הוא לא רוצה לכפות עליך את המוות, הוא רק רוצה לא למנוע את הגדלת הסיכון שלך למות. לא תמיד ההורג משלם את המחיר, אם, ברשותך, נחזור לדוגמת תאונות הדרכים (כן, דוגמא קלאסית שטחנתי אותה), הממשלה אישרה הכנסת כלי רכב למדינה, לכן היא אחראית למותם של האזרחים שנהרגים כתוצאה מתאונות הדרכים, ועדיין, היא לא משלמת את המחיר. דובק (דוגמא נוספת שכבר הזכרתי) מרוויחים כסף מהרעל שהם מוכרים, ועדיין הם לא משלמים את מחיר מותם של (רוב) המעשנים... מותך שלך, לפי אנשלוביץ, אכן יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, "בן דודך" שיכל למנוע את הפיגוע (שכתוצאה ממנו תמות), מי ששלח את "בן דודך", מי שלא עצר אותו (כולל "דודך"), אתה, שבחרת לגור במקום מגוריך (ולא, למשל, בניוטון) מי שיתן את פקודת ההרג שלך (למעשה, פקודת סיכון החיים שלך, יכול להיות שבמקרה תבקר את המשפחה בשכם...) ומי שיבצע אותה. לפי אנשלוביץ 1 הגורם הראשוני שגרם למותך, והיחיד שיכל להפעיל שיקול דעת אמיתי, ולכן האשם היחידי, הוא שולחו של "בן דודך" (שהוא, כמובן, ערפאת) ולכן הוא מי שיהרוג אותך (ולמרבה האירוניה, דב הוא זה שיקח על עצמו לנקום בשמך...), והוא האשם היחידי. על כמה נכון להתייחס לבני אדם כמבצעי פקודות (גם מבצעי הפיגוע, וגם המרתיעים) ולא כבעלי שיקול דעת עצמאי, שאחראים למעשיהם, ושצריכים לשלם את המחיר המתאים, הבעתי את דעתי בעבר. אבל, אין כאן הגיון מעגלי. ----------------------------------------- 1 וכאן המקום להבהיר, שכל מה שאני אומר בשמו הוא ניחוש, והוא (או כל אחד אחר) מוזמן לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ההיגיון המעגלי הוא בהנחה כי "אמצעי ההתרעה" הזה יגרום להפסקת הפיגועים, וכי לא יגיע מצב בו יהיה צריך לממש אותו. כבר הסברתי למה. הממשלה מאפשרת את ההרג בתאונות הדרכים, לא מבצעת אותו, לא תומכת בו, ולא מעודדת אותו. למעשה, היא מענישה את מי שהתנהגותו הפושעת גורמת (או כמעט גורמת) לתאונות דרכים. דובק צריכים לשלם מחיר על מותם של המעשנים, אם מוות זה נגרם כתוצאה מפעולה מכוונת או רשלנית שלהם. אבל למה אתה שוב גורר אותי לדוגמאות לא קשורות? כל ההסבר הסבוך שלך בפסקה השלישית היה מעניין מאוד, אבל לא ענה על שאלה אחת קטנה ופשוטה - במה אני חטאתי שמגיע לי למות? אם "שולחו של 'בן דודי"' (מי שזה לא יהיה, הדימויים שלך מאוד לא בהירים) הוא האחראי - תעניש אותו. אם זה "בן דודי" - תעניש אותו. אם יש אשם יחידי בכל העניין (כפי שכתבת בשורה האחרונה של אותה פסקה), יש להעניש אותו בלבד. אם זה לא אני, אל תעניש אותי. חשבתי שאנשים שחיים בדמוקרטיה אמורים להבין את זה. כיצד העובדה שנולדתי במקום זה מצדיקה את מותי?! האם זה חטא? האם זה חטא שעונשו מוות? האם אני פוגע בך בעצם ישיבתי כאן? כיצד? דב, אולי תבהיר את הדברים, ותדבר בשם עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מעודדת שימוש בכלי רכב, ולכן גורמת לתאונות הדרכים, העובדה שלפעמים נענשים מי שנהגו ברשלנות, לא מורידה מאחריותה של הממשלה (שבהחלטה פשוטה הייתה יכולה להציל חיים). לדעתך, דובק צריכה לשלם וכו', למעשה, דובק/מקדונלד/קוקה קולה כמעט ולא משלמות לאף אחד. ושוב, תחזור לתגובתי הראשונה, לא "חטאת", זה לא "עונש", כמו מי שחטף סרטן בגלל שמישהו עישן לידו, או שמכונית דרסה אותו תוך כדי חציה של הכביש, אין כאן עניין של חטא ועונש, יש כאן פעולה שיכולה לסכן חיים (את חייך), במטרה להציל חיים (את חייו של דב וילדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל הדוגמאות שלך לא תורמות כלום לדיון. אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב? אם מישהו גורם לי למות בכוונה תחילה, אני נוטה להתייחס לזה כאל עונש מסוים. מה אתך? כמו כן, אני חושב שאין להעניש אדם על לא עוול בכפו. מה אתך? הפעולה הזו לא "תסכן חיים" (שלי) - היא תגזול אותם. הפעולה הזו לא "תציל חיים" (של דב וילדיו) - היא תסכן אותם עוד יותר. ועדיין לא ברור לשם מה. דב, מה הן המטרות שלשמן אתה מוכן "לסכן" את חיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להצטייר כאילו קצת מנוחה מנידנוד היא מטרה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך לישון, או שתכבה את המחשב. ואם אין לך משהו יותר מעניין לתרום לדיון, גם תנתק את המקלדת. רק תניח לי לחיות בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. מצטער, מעכשיו אתן דוגמאות חדשות. 1. כן. 2.א. לאו דווקא. (הנה, הבטחתי דוגמאות טריות, ישר מהתנור) אם חסרה ליהודה כליה והוא הורג את חסר הבית שמבקש ממנו נדבה, ולוקח לו את הכליה, אז לא מדובר על ענישה. או כאשר שמעון מחליט להרוג את אמו החולה על מנת לקבל את הירושה (/על מנת לקבל את דמי הביטוח/ על מנת להפסיק את יסוריה), לא מדובר על ענישה. אפילו כאשר ראובן השוטר מחליט לירות בבנימין (שמחזיק את משפחת יוסף כבני ערובה), לא מדובר בעונש. שלא לדבר על לוי, החייל האמיץ, שמגן על הגבול ונאלץ לירות על החייל בצד השני של הגבול. (וכל זה, בלי לומר הגנה עצמית). למעשה, קשה לי להזכר במי שמותו נגרם כ"עונש". ב. כאמור, לפי דב, לא הוא (או ישראל) הגורם למוות, אלא מי ששלח את המחבל, ולכן, עליך לשאול אותו. דב מציע להפסיק להשתמש בשיקול דעת, ולהעביר את שיקול הדעת ל"צד השני" (ואת דעתי על זה אתה יכול לנחש). ג. לא מדובר על "גרימת מוות בכוונה תחילה" מדובר על "סיכון חיים בכוונה תחילה". 3. אני מסכים, אבל, אני לא דב (ולדעתי, דב בכלל לא חושב במונחים של עונש). 4+5. אני תמיד אוהב לשמוע את בעלי כדור הבדולח, אם זה אתה, ואם זה דב. אולי תגלה לי מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה? 6. על זה באמת רק דב יכול לענות (אני יכול לנחש את תגובתו, אבל הפעם זה יהיה ניחוש נטו, ללא ידע מוקדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. סלחתי. 1. אז אין לך שום יכולת להשפיע על חייך? אתה כעלה הנידף ברוח? (ועכשיו אתה תיתן לי דוגמא על איזו יונה שמכרסמת זרעונים, וניתקע לעוד 500 תגובות) במילים אחרות, נראה אותך מגן על זה בבית המשפט. 2. א. לא אכפת לי מה המטרה שלו. אובדן החיים שלי הוא בגדר אבידה מבחינתי, ובכך אני "נענש" (על לא עוול בכפי) = "נפגע". ב. כאמור, ההיגיון הזה של דב הוא מעוות לחלוטין, מכל בחינה שהיא. אני שואל אותו שוב ושוב, מבקש הסברים (גם קישור למקום בו הוא ענה על כך בעבר יספק אותי), אך נראה שמבחינתו הדיון מוצה. עד שהוא לא יסביר לי מדוע מגיע לי למות (וגם, מדוע מגיע לי שחיי יהיו "רק" מאוימים), מבחינתי הדיון לא מוצה. אה, וגם עד שאסתי לא תסביר לי מדוע מותר לגרש אותי מביתי ומארצי (וגם, מדוע מותר "רק" לאיים עליי שיגרשו אותי מארצי ומביתי), הדיון לא מוצה. 4+5. אין לי שום כדור בדולח. יש לי ראש על הכתפיים, ועיניים בארובות העיניים. (בינתיים, אולי איזו מערכת אוטומטית תשנה את המצב הזה בקרוב) הצגתי מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי, של מה שיקרה לאחר מימוש אותו "איום הרתעתי" של דב. אם יש לך השגות על המקרה שהצגתי, אנא הסבר אותן. ואם אפשר, תימנע מנסיונות השתקה פשטניים כמו:"מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה?". תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדב יש נטייה שלא לענות לאיילים אלמונים ולבעלי שמות בדויים למיניהם. כך, למשל, כפי שציין מאן דה הוא, דב נמנע באופן קבוע מלהשיג להתגרויותיהן של דמויותיו הבדויות של מאן, למרות שאחרים ענו גם ענו. בטוחני כי יש בידך להבין מהי הדרך להשיג תשובה מדב, על פי מידע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדהיתי בצורה חד-משמעית, כאן: תגובה 95896 דב, האם אתה מוכן גם להציע להרוג אותי (סליחה, סליחה, "לאיים על חיי") מבלי לדעת את שמי? או שזו פעולה פחות אישית מבחינתך מאשר לענות לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה *אתה*! אני חייב לציין זה השימוש היצירתי ביותר במילה הזדהות בו נתקלתי אי פעם. ואגב, לא רק דב, גם אני מתייחס בצורה שונה למגיבים אלמוניים ופחות אלמוניים. כדאי לצרף דוא"ל ולשמור על אותו ניק לאורך זמן (ואפילו רצוי אחד שלא מתחיל ב"האייל "). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו, זה שיש אחרים שמשפיעים על חיי לא מבטל את ההשפעה שלי 1. במילים אחרות, נראה לי שלא הבנת למה ה"כן" מתייחס ("אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב?"), וברור שלא הבנתי על מה אני צריך להגן בבית המשפט. 2. א. לא, לא נענש. נפגע != נענש. למרות שכל עונש הוא פגיעה, לא כל פגיעה היא עונש 1. בשביל שפגיעה תהיה עונש, צריך מעניש, וסיבה לעונש (ראה http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F2%E5%F0%F...) ב. למה הגיון מעוות? מוסר מעוות, אני מסכים. אבל ההגיון הפנימי נשמר, ולכן לא ניתן לסתירה. אנשים מתים גם בלי ש"יגיע" להם 1. אנשים מגורשים גם בלי ש"יגיע" להם 1. 4+5. אני לא מנסה להשתיק, יש לי בעיה עקרונית עם כל מי שיודע מה יקרה אילו נעשה דבר זה או אחר 2, את העיקרון הזה הבהרתי בתגובות רבות בעבר, ואחזור עליו כל פעם שאמצע לנכון. ברגע שכתבת "מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי", אפשר, מבחינתי, למחוק את הסעיף. לדעתי (אם כבר שאלת), סביר שמספר לא קטן של אזרחים (במובן של לא לוחמים) פלשתינאים חפים מכל עוון ימותו כתוצאה מקבלת דרכו של אנשלוביץ. אבל, לא בטוח שדווקא אתה תהיה אחד מהם. מה גם, שלדעתי, דרכו של אנשלוביץ, גם אם תתקבל ברמת העיקרון, לא תבוצע כמו שאנשלוביץ היה רוצה, משום שלכל אחד יש שיקול דעת עצמאי. --------------------------- 1 דוגמאות ינתנו לפי דרישה. 2 כאשר לא מדובר בפעולה ישירה, אפשר לומר שאם נפציץ את הבית שלך, הוא יופצץ. להבדיל, אי אפשר לומר שאם נאיים לפגוע במספר ערים פלשתינאיות לאחר פיגוע טרור, אתה תמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במלחמה, ובמלחמה, מה לעשות, חיי כל צד הם הפקר - לפחות מרגע שצד אחד החליט במודע שלא מעניין אותו אם הוא הורג אזרחים או חיילים, ושלמעשה אין לו בכלל חיילים משלו. תגיד לחמאס, לג'יהאד ולפת''ח שיתחילו להסתובב במדים, ותראה איזה יופי מפסיקים להרוג אותך ומתחילים להרוג אותם במקום. (דובי, מתחיל להתקרב לדב, אבל זה יעבור לי ברגע שאני אתחיל להתווכח עם איש ימין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים,סיכויי כתושב ת''א (וככזה אשר מתגורר סמוך לפי גלילות) להתפוצץ ברחוב גדולים מסיכויי כל תושב יריחו להפגע (בנפש או ברכוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה מתים אנשים חפים מפשע. אנחנו מעדיפים שהם לא יהיו האנשים מהצד שלנו. הצד השני מוזמן להפסיק את המלחמה, ואז לא ימותו אנשים חפים מפשע בכלל. פתאום זה נשמע כל כך טריוויאלי, שאני לא מבין איך לא חשבו על זה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. נכון מגעיל מצדי? אבל ככה זה. ויותר מהכל- אני מעדיפה לתת מאיפה מגיעה אליי המכה. כרגע- מבחינתי היא יכולה להגיע מכל מקום, בכל זמן. ואיכשהו, לא מעט במקומות שאני בהחלט רואה את עצמי מסתובבת בהם. ________ העלמה עפרונית, למרות שאמרה שתשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הטיעון של דב הוא שזה הרע במיעוטו. זאת אומרת, דב רוצה שימותו כמה שפחות אנשים. ההיסטוריה מלמדת אותנו שמאזני אימה עד היום לא הופעלו, ולכן דב סבור שהקמת אחד שכזה הוא רעיון טוב. דב מכיר בכך שמאזני אימה עד היום התקיימו אך ורק בין מדינות, ולא בין מדינה לכלל האוכלוסייה, אבל סבור שתוכניתו, אם תופעל, תופעל רק פעם אחת. בפעם הזו אמנם ימותו מאות אנשים (ואתה אולי ביניהם), אבל אז תהיה הפסקה מוחלטת של ההרג. (לא עוד פיגועים מחשש לתגובה, ולא עוד תגובה, כי אין פיגועים). לדעתו, מאחר והסכסוך באיזורינו עשוי להמשך אחרת עשרות שנים ולגבות יותר ממאות קורבנות, הרי שדרך זו היא הרע במיעוטו. אכן, תוכנית זו, כמו כל ענישה קולקטיבית, דורסת את העקרון ''איש בחטאו יומת'' שגם אני, כמוך, מחבב למדי. אבל, ממשיך דב וטוען, עקרון זה לא צריך להיות תקף במלחמה, כפי שניתן לראות בדוגמאות ענישה קולקטיבית בהיסטוריה. (הפצצות ארה''ב על יפן, לדוגמא). אין צורך לומר (אבל אני אומר בכל זאת), שסיכום זה הוא להבנתי בלבד, ומסתמך על זכרוני מהדברים שכתב במאמרו, והדיון שעקב. יתקנני דב אם שגיתי. כמוך, לא מעט אנשים פחות ממשוכנעים ביעילותה של הדרך של דב, או בתוקפה המוסרי. אבל, כל מה שכתבתי וטיעוני הנגד כבר נידונו בהרחבה במאמר של דב, אותו קראת. מאחר והאייל עדיין לא מהווה כתב המלצה לפעילות עבור הממשלה, אני לא מבין מדוע אתה רוצה לטחון את הנושא שוב, ומדוע כאן, ולא במאמר ההוא. (זאת אומרת, אני כן מבין - אתה גר ביריחו. אני פשוט חושב שיותר כדאי לעבור לשם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב רוצה שימותו כמה שפחות אנשים מהצד שלו, לא אכפת לו כלל אם הם חפים מפשע או לא. למעשה, הוא מוכן להקריב את חייהם של החפים מפשע מהצד הנגדי לטובת חייהם של כל האנשים מהצד שלו. זו לא מלחמה. במלחמה נלחמים זה בזה כוחות מזוינים ומסומנים. לגישה כזו יש שם ברור: "טרור". מה שהוא מציע זה פעולת טרור. טרור נגדי, טרור נגד השכנים שלי, טרור נגד כל שאר האנשים החפים מפשע שייפגעו בהפצצה שלו. אני מנסה להבין את ההיגיון שלו, אבל הטיעון שלו אבסורדי ומעגלי: "אנחנו סובלים מטרור רצחני, אז בואו נשתמש נגדם בטרור רצחני פי כמה. ככה ייפסק כל הטרור." אף אחד עדיין לא ענה לשאלה שלי, שהייתה "מה אם מבחינתם אתה פושע בכל מקרה, ואם כבר - אז עדיף לחשוף את הבלוף שלך, או לגרום לך להיות המדינה המצורעת התורנית לחמישים השנים הבאות?", פה: תגובה 95309 באמת נראה לך סביר שמי שיופצץ בדרך כזו ינטוש לחלוטין את המאבק כנגד המפציץ? (אנא, בלי אנלוגיות היסטוריות. הן רק מסבכות את הדיון שלא לצורך) מה אתה חושב אני אעשה אם אשרוד את ההפצצה הזו, בה נהרגו כל בני משפחתי, על לא עוול בכפם? נראה לך שאגיד לעצמי: "וואללה, הישראלים האלה חזקים. עד עכשיו לא הייתי מודע לזה בכלל. טוב, עדיף כבר להיכנע."? וגם אם כן, מה אז? איזה מין עתיד יהיה לכם ולנו אחרי זה? איך ההתקפה הזו עוזרת לממש את המטרות המקוריות (והבלתי מוסברות) של דב? איך היא עוזרת למציאת פיתרון למצב האיום הזה? "מאזן אימה" ו"הרע במיעוטו" הם ביטויים יפים שמשמעותם האמיתית היא "עשרות אלפי הרוגים חפים מפשע". אני רוצה לקבל מדב תשובות. דב נמצא פה. אני שואל אותו פה. אני "טוחן" את הנושא שוב, כי אני רוצה להבין את ההצעה שלו עד תומה, אני רוצה להדגים לו מה יהיו התוצאות שלה, אני רוצה לברר אם הוא חשב עליה בצורה שקולה, ואני רוצה להבין איך חלק מן האנשים פה מקבלים אדם שכזה אל שורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הרבה ממה שכתבת נכתב גם שם, ואתה צריך את דב לא אותי. ערב טוב שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "הרתעה", בעיניי, הוא חמקמק1. דנתי בכך מעט עם דב אנשלוביץ בעבר, ואני מעוניין בתשובות (שלך, שלו, ושל אחרים) לשאלות: - האם יש דבר כזה? - באילו תנאים ניתן לקיים הרתעה? (בין אנשים, בין מדינות, בין חברה לפרטים) - מה נדרש כדי ליצור הרתעה? - האם הרתעה יכולה להיות דבר טוב? אם כן, מתי? 1 תגובה 85340 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תעבירו את הדיון הזה לתגובות על המאמר "יריחו תחילה"? לא מספיק שגרשו את ההיא מהאוטובוס, עכשיו אתם מגרשים אותה אפילו מדיון בענינה. (למדתי משהו מהתרכיז ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כבר לגלעד ברזילי: אני רוצה לקבל מדב תשובות. דב נמצא פה. אני שואל אותו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שדב יימצא באותה מידה בכל מקום בו תפנה אליו. אבל עזבתי את זה, אני האחרון שיכול להתלונן על thread drift. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה לא בבית משפט, אבל במצב מלחמה עם מדינה שנאלצת להתמודד לא עם צבא זר (שאז המלחמה, כעקרון, אמורה להתרחש בין לובשי מדים ללובשי מדים), אלא עם ארגוני טרור. מכיוון שלמדינה אין שום דרך להבדיל בין "לובשי המדים" של הצד השני לבין "סתם אזרחים" (במובן של civilians, לא של citizen), הרי שהיא נאלצת, כאקט של הגנה עצמית, לפגוע גם במי שאינו לוחם. ארגוני טרור לא יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם. הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסיה האזרחית בשטחים הייתה משתפת פעולה עם ישראל ולא עם הטרוריסטים. גם איכות חייהם של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך. אם האווירה ברחוב תהיה כזו של "אם נתפוס חמאסניק מארגן פיגוע טרור אנחנו נכניס אותו לבית-חולים" במקום "אם נגלה חמאסניק מארגן פיגוע טרור נתן לו מחסה בביתנו" או אפילו "...לא נגיד שום דבר לאף אחד", אז ישראל לא תצטרך להגן על עצמה, ונוכל להגיע סוף סוף להסדר שלום בינינו. (כל זה, כמובן, לא אומר שאני תומך בעמדותיו של דוב. רק שאני מבין מהיכן הן מגיעות, וזאת נראית לי התממות לא להבין זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני טרור יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם, ראה ''הבריגדות האדומות'', ''באדר מיינהוף'', ''הצבא האדום היפני'' ועוד. עם זאת, אני נוטה להאמין שהארגונים שאנחנו מתייחסים אליהם (חמאס, ג'יהאד איסלמי, חזית עממית וכו') מקבלים סיוע מסביבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אי אפשר להבחין בין החפים מפשע ללא-חפים מפשע, מותר לפגוע בכולם? באיזו שנה של לימודי מדעי המדינה מלמדים את זה, בדיוק? אתה טוען: "טרור זה דבר לא מוסרי. אין לנו איך להילחם בטרור. על כן, המעשה המוסרי הוא לנקוט בטרור." אתה מבין כי זה טיעון שסותר את עצמו? אז מה המסקנה מהרצף ההגיוני שלך? אתה מסכים עם דב כי על מדינת ישראל, באמצעות צבאה, לנקוט באמצעי טרור כנגדי. אתה מסכים להפוך את מדינת ישראל לארגון טרור מוצהר וגאה, על מנת שתוכל להילחם ביעילות בארגוני הטרור מן הצד השני. ועל כן, המסקנה היא: כשאתה מארח בביתך, ברכבך, בעירך, חייל צה"ל - לפי זכות ההגנה העצמית שלנו, מותר לנו לפגוע בך, שכן אתה אינך מסגיר אותו, וגם לא "אומר שום דבר לאף אחד". זה ברור, הרי: הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסייה האזרחית בשטחי ישראל הייתה משתפת פעולה עם הפלסטינאים ולא עם הטרוריסטים. גם איכות החיים של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך. אתה מבין את המעגליות והאבסורד שבדבר? אני מבין מהיכן העמדות של דב מגיעות. האם אתה מבין היכן הן מסתיימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיסי צה"ל מסומנים, ואפילו יש שלטים המובילים אליהם. לו היו ארגוני הטרור רוצים לפגוע רק בחיילים, הם היו יכולים לעשות זאת בקלות רבה. אבל הם לא עושים זאת. הם מעולם לא עשו זאת. אינני זוכר ארגון "שחרור" פלסטיני אחד שפעל כנגד חיילי ובסיסי צה"ל בלבד. מעבר לכך: לו היו משקיעים הארגונים הפלסטיניים את כל מרצם בפגיעה בכוחות צה"ל בלבד, במקום לפגוע באזרחים ישראלים, פעולה שרק מרעה את מצבם ופוגעת במטרתם המוצהרת, אינני מאמין כי היו נשארים כוחות ישראלים בשטחי הגדה והרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא רוצים לעשות זאת. הם ארגוני טרור. (ואגב, כן היו פעולות שהיו מכוונות ספציפית כלפי חיילים, כמו שהיו פעולות ישראליות שלא היו מכוונות ספציפית כלפי לוחמים) האם אתה רוצה כי גם צה"ל יהיה ארגון טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, בהתחשב בכך שאני הולך לשוב להצטרף אליו עוד כשנה וחצי. "היה שותף בארגון טרור" לא נשמע טוב ב-CV, אם כי פון בראון, הייזנברג, ושות' בכל זאת מצאו את מקומם בסופו של דבר. מדוע אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאוד לשמוע. כי לזה דב, אסתי, ואולי גם דובי, מציעים להפוך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם באופן קונסיסטנטי מהעובדה כי המציאות בפועל היא אחרת ושונה מתוכניתו של דב : בינתיים,מי שפוגע,מתוך כוונה ברורה באזרחים חפים מפשע (ועדיף שיהיו כמה שיותר "חפים מפשע",אם אפשר זקנים וילדים,תינוקות בעדיפות ראשונה) שייך לצד שלך,בצד שלך ישנה תמיכה מכרעת של הציבור ב"פעולות" אלה (אחרי כל "פעולה" מוצלחת הרחוב צוהל מחלקים כנאפה וסוכריות,לא?) ואילו הצבא הישראלי מנהל את מלחמתו כנגד כנגד ארגוני הטרור ומשתדל שלא לפגוע באזרחים ככל הניתן. ארגוני הטרור מרבים להשתמש באזרחים פלסטינאים כמגן אנושי (ראה מקרה ג'נין ומקרים רבים נוספים) והאזרחים ממשיכים בתמיכה גורפת בארגונים הללו ובדרכי הפעולה המזוויעות שלהן,האם זהו איננו מעגל של אבסורד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל בחרה לכבוש מחדש את השטח כדי להלחם בטרור ובתוך כך לשים בעוצר אוכלוסיה אזרחית על כל שכבותיה כך שקצת קשה לטעון שהיא איננה פוגעת באזרחים ככל הניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן הרבה יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ניתן מה הרבה ומה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שקשה לטעון שישראל אינה פוגעת באזרחים ככל הניתן. כלומר שלדעתך ישראל פוגעת באזרחים ככל הניתן. כתבתי שניתן לפגוע באזרחים הרבה יותר מכפי שישראל עושה. אגב, אני מתנגד לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשפר את הנסוח הפגיעה (ברמות שונות) באוכלוסיה האזרחית היא חלק מן המדיניות הישראלית במלחמתה בטרור. היה ניתן לבחור בדרכים אחרות (לדעתי עם אותה רמה של יעילות) במלחמה מול הטרור.הפרדה וכ''ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דרכים אחרות? דבר, כל המדינה אוזן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחם הפרדה שחרור מעול ההתנחלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק אמר היום בראיון לרדיו הציבורי האמריקאי שהוא פחות או יותר מסכים לדרך שבה שרון מנהל את הלחימה בטרור. הוא טען שהפלסטינים שגו בגדול שלא המשיכו להתדיין באוסלו 2, ועכשיו הם צריכים להפוך את ערפאת לנשיא חסר סמכויות ולבחור הנהגה חדשה. לו הוא היה רו"מ הוא היה פועל לפי שלשת הכללים הללו: 1) להסיט את המאמץ ולהתרכז כמה שיותר באירגוני הטרור וחבריהם ולהקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה 2) ביצוע אגרסיבי ומהיר של בניית גדר הפרדה על פי שיקולים דמוגרפיים ובטחוניים 3) שמירת דלת פתוחה להכנס למו"מ מיידי ללא שום כל תנאים מגבילים (כמו הפסקת פעולות הטרור) סרי נוסייבה, שרואיין מייד אחריו, טען שלפני שנתיים הסכם היה בטווח השגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששרון אינו עושה: (במודע לדעתי) 1)מקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה האזרחית 2)מבצע ישום מהיר של גדר ההפרדה 3)משאיר דלת פתוחה למ"ומ ללא תנאים מגבילים הוא רוצה (לדעתי) להגיע לשלב המו"מ ב"יום שאחרי" תוך מציאות של "אדמה חרוכה" בצד הפלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה לא מובן ?!? האם הצבא הישראלי מנסה ומשתדל להרוג כמות מקסימלית של אזרחים כדרך פעולה וכמדיניות ?!? אתה הרי כתבת ישראל כבשה את השטחים כדי להלחם בטרור ולא כדי להרוג מספר מקסימלי של אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הורגת אותם. היא בסך הכול מונעת מהם חופש תנועה עיסוק ועוד כמה זכויות אדם בסיסיות כמדיניות. את הדרך למות היא משאירה לבחירתם החופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. ואפילו חושב שזה בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש כמה פלסטינאים שלא חושבים כמוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי שיש כמה פלסטינאים (שמונים כנראה רוב מכריע באוכלוסיה שלהם) אשר מצדדים בפיגועי ההתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי מצער שרוב האוכלוסיה הישראלית והפלסטינאית אינו מוכן לשבור את מעגל האיבה שבו הוא נמצא. אולי הרוב דוקא נהנה מן המצב. מלחמה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני: "ראה מקרה ג'נין...". בסדר. לפי הדו"ח של צה"ל שפורסם היום בנוגע לקרבות בג'נין, מסתבר כי: "גם ההערכה בדבר אזרחים שנשארו בתוך המחנה, שהביאה ללחימה זהירה והתקדמות איטית של הכוחות, התבררה כלא נכונה, כיוון שכמעט כל האזרחים עזבו לפני הגעת כוחות צה"ל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי,זה באמת פרט חדש ומעניין אך אין הוא משנה מהותית את טענתי אשר טרם הגבת עליה תגובה ראויה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, דווקא היה נראה לי כאילו שני הצדדים פוגעים באזרחים, אבל מצד שני, אולי כל הדיווחים על הרוגים ופצועים פלסטינאים הם עוד שקר של מכונת התעמולה המשומנת שלנו. שים לב להבדל הקטן: בעוד הטרוריסטים מהצד שלנו פוגעים כל פעם במספר זניח של אזרחים (זניח מבחינה סטטיסטית, ואין בכך כדי להפחית את העובדה כי מעשיהם פסולים לחלוטין), החיילים מהצד שלכם מנהיגים משטר של ענישה קולקטיבית כנגד כל התושבים שלנו (תוך תמיכה מתמשכת של הציבור הישראלי). אין אדם אחד שלא נפגע ישירות ממשטר המחסומים, העוצרים, הסגרים, ההרס וכל השאר. אם כך, ובהתחשב בעובדה היבשה שאתם פלשתם לשטח שלנו, ואינכם נסוגים ממנו כבר שלושים שנים לפחות, מי הוא התוקפן האמיתי כאן, ומי מבינינו מתעלם מהמציאות בפועל? את חלקה השני של תגובתך כבר סתרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט אייל יקר מיריחו, בצורה כזאת לא ניתן לנהל ויכוח ענייני, מיהו התוקפן האמיתי ? האם זו אינתיפדאת היהודים ?!? מדוע "ענית" רק לחלק מהטענה,אינני רוצה להזכיר מפורשות,אך כבר טקטיקה מעין זו נוסתה בעבר באייל,תוצאות מרשימות לא נראו ממנה. דבר נוסף שרציתי לספר : אתמול,ערב שבת,ישבתי לי על הדלפק באחת מסטקיות העיר וגונבה לאזני התנהלות שיחה של מספר אנשים מאחורי,מישהו אמר שישנה אפשרות כי טיל עיראקי יפגע גם באוכלוסיה פלסטינית למשל בטול-כרם,מיד ענו לו בצורה אינסטינקטיבית : "הלוואי" (ביחד,כמו "אמן"). בלעתי את החתיכה האחרונה ויצאתי משם מהר,לא נעים. חשבתי להביא זאת כדוגמא (נכון,עדיין לא יחלקו אצלנו סוכריות ברחובות ולא ירקדו על הגגות אך הרעל קיים גם קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תטרח ותפשפש בדיונים קודמים תמצא שדב כבר ענה על כל השאלות שלך. בעבר כבר הבעתי את דעתי באריכות למה דב טועה אבל אחר שקראתי את התגובות שלך שבסך הכל מכילות 90 אחוזים של ססמאות ריקות מתוכן אני מוצא עצמי תוהה אולי יעברו כמה דורות עד שתתפתחו מבחינת הקולקטיב ותגיעו לרמת בגרות ואמינות שתאפשר הורדת רעיונות כשל דב מסדר היום. 1. אמרת "לפחות הטרור שלנו הוא אנושי", כנראה שהגדרת 'בן-אנוש' שונה במילון הפלסטינאי. נמאס כבר מכפל הלשון של כל! המנהיגים שלכם כולל מתונים כמו סרי נוסייבה שלפעמים מגנים פעולות טרור (כשהאיחוד האירופי לוחץ) אבל תמיד מוסיפים את התירוץ של הכיבוש, המתנחלים, מזג האוויר כמין מתן לגיטימציה והבנה ל'ייאוש' הפלסטינאי (עוד נגיע לזה בהמשך) 2. שאלת "מה אם האנשים שמבצעים את הפיגועים לא אכפת להם מהאיומים שלך" לא, אתה לא מתמם...מה פתאום...בטח שלא אכפת להם מהאיומים, כמו שאמרתי לדב בעבר - אולטימטום כפי שהוא מבקש רק יגביר את הנסיון מצד הטרוריסטים האנושיים אצלך לגרום לדב לממש את האיום. לחברים שלך יש את כל האינטרס שישראל תפגע בחפים מפשע ובכך להגביר את השנאה ולחזק את שורותיהם. המנהיגים שלך לא פספסו אף הזדמנות להעמיק את הקרע, בתור אחד שגדל על שידורי ההסתה בטלוויזיה של עראפאת שהחלו בשטיפת המח כבר בזמן הסכמי אוסלו הראשונים (התקופה בה ישראל הפסיקה להתנהג ככובש לדבריך) בטח קצת חסר תועלת לנסות להסביר לך למה היהודים לא אשמים בכל רעידת אדמה בעולם. אבל ננסה בכל זאת. אם באמת אתה תושב יריחו - כמה פעמים שמעת בבית הספר, באוניברסיטה, ברדיו או ברחוב דבר שבח והלל לטרוריסט האנושי יחיא עייש? היצור שבמו ידיו, בתמיכת השלטון ועזרת הציבור דחה את העצמאות שלכם בשנות דור והעלה את ביבי לשלטון. כמה פעמים נסעת ברחובות שנקראו על שם חיות אנוש שהורו על רצח ילדים וזקנים (אבל זה טרור אנושי), כמה פעמים ראית בטלוויזיה שלכם ילדים בני חמש צורחים שהם חולמים להרוג, להניף דגל על ירושליים ולהספיק באוטובוס האחרון להגיע לבתולות (עאלק) שמחכות להם? כן גם אצלינו יש בהמות רק שאין להם לגיטימציה כמו אצלכם. הצבא יוצא מעזה, הימין בארץ משתתק, רוב מוחלט של ישראלים מדבר על פינוי ההתנחלויות ואתם מוחאים כפיים כשערפאת נואם על הסכם קורייש. אנחנו בקטע של יקיצה מאשליית ישראל הגדולה ואתם לא רק שלא דורשים מהחמאס ושאר הטרוריסטים האנושיים להפסיק להבעיר את השטח, אתם מסייעים להם לפעול ולהסתתר בתוך הבתים שלכם. 3. אמרת "את משחקת במי שאל קודם" וגם "אנא בלי אנלוגיות הסטוריות" והתחמקת מתשובות שלא כל כך נוחות לך. נו, מה חדש? יש לכם תמיד נטייה להתחיל את הספירה מאיפה שנח לכם ותמיד לקנח ב"זה הכל בגלל הכיבוש". זה אולי טוב ל בי.בי.סי אבל פה תצטרך להתאמץ קצת יותר. אל תנופף לי בהחלטות מועצת הבטחון, אם המנהיגים שלך בעבר היו מקבלים על עצמם החלטה מסוימת בשנת 48 היום היית חי (תחת שלטון ירדני או מצרי) עם החברים שלך על שטח קצת יותר גדול. אבל לא תמיד נעים להזכר בעבר. אני ממש מתנצל על ההסטוריה (אני יודע, לא נעים) אבל כבר בזמן התפוררות האימפריה העותומאנית פיתח העולם הערבי תכונה מופלאה ויחודית - כולם רעים, רק אנחנו טובים. כתבת כאן מאות ואלפי מילים בנושא, בוא ותזכיר לי איפה העזת להודות בטעות או מחדל מצד העם שלך? המוסד פוצץ את התאומים, הלווינים הישראלים גורמים לתמותת תינוקות, הצבא הכובש מחלק סוכריות מורעלות, ההודים רעים בקשמיר, הרוסים רעים בצ'צ'ניה, ארצות הברית היא בכלל השטן והיהודים שולטים (בעזרת כסף הנפט כנראה) בכלכלת העולם - רק אנחנו הערבים המסכנים שאף פעם לא עשו משהו רע או טעות נדפקים. אבל ברור לי שאם תמלמל משהו נגד החברים שלך אמא שלך תמצא אותך תלוי על עמוד חשמל במרכז העיר. מזל שיש את האיל ויהודים שמוכנים להודות בטעויות. כמובן שישראל עשתה טעויות רבות, כמובן שהכיבוש הוא דבר רע אבל עד שאתה והחברים שלך לא תתחילו לבקר את עצמיכם ואת המנהיגות שלכם שלא מטריד אותה אם אתה חיים או מתים, עד שאתה לא תפסיק לחלק סוכריות כל פעם שנופל טיל או סתם מתים אנשים הסכסוך הזה לא ייגמר. כן, גם אתה חסיד של אותה גישה. "אם זה בן דוד שלי ולא אני..." אז לך ותדאג שבן דוד שלך משקיע בתואר אקדמי ולא בהכנת מטענים במוסך של הדוד, מה לעשות? לא עומד באחריות? לפי הגישה שלך גם אם תעמוד (באופן אנושי) בכיכר דיזינגוף ותרסס עובר אורח במקלע תמיד תאמר "זה לא אני, זה יד ימין שלי שלחצה על ההדק" נו טוף, אחריות זה לא הצד החזק שלכם. 4. דיברת על רקבון מוסרי...זה כמו שקניבל יבוא ויפגין מול מקדונלד נגד שחיטת פרות. מה קרה? אצלכם כבר פתרתם את כל הבעיות המוסריות? היות וכאן לא תולים מתנגדי משטר על עמודי חשמל יש לנו מספיק דיונים ופעילויות בנוגע לאמות מידה מוסריות - באמת שקשה לי למצוא איפה אחד כמוך שמבין טרור אנושי יכול לבוא ולהוסיף לדיון. הייתי מציע לך ללכת ולפעול כנגד הרקבון המוסרי אצלך בבית אבל איני רוצה שעל המצפון שלי תעיב תמונת גופתך המתנוססת לעיני הילדים בכיכר השהידים או ברחוב אבו אייד. אם באמת היית רוצה לגרום לכך שהצעות כאלו כמו של דב יעלמו מן העולם אז צא מן הבית לך תאסוף את השכנים ותחליטו שאתם מפסיקים לפעול ולתמוך באלימות ולא משנה נגד מי היא מופנית. בתיאוריה אם תעשה את זה ותגרום לשקט מוחלט מהצד שלכם אני מבטיח לך שתוך שנתיים עד חמש שנים יושלם במלואו תהליך של פינוי ההתנחלויות ועצמאות פלסטינאית. מעשית כמובן לא תעשה את זה ולא רק בגלל האפשרות שימצאו אותך בקבר אחים שימומן ע"י גדודי אל אקצה אלא בגלל ששינוי כזה מצריך הבנה שלאורך מאה שנה הצד שלך עשה טעות אחר טעות, קצת קשה לעשות מהפך כזה אחרי צפיה בתוכניות הילדים שהוגשו בחסות סוהא. לא יודע אם אתה גר ביריחו באמת אבל על פי התובנות שלך זה נראה כאילו אתה חי מעבר להרי החושך. אשמח אם תגיב אך בהתנצלות מראש אומר שאם שוב תטיח ססמאות ריקות נאלץ להסתפק בדברים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חובב גדול של תירוצים של ילדים קטנים, אבל את הטרור הפלסטינים התחילו, ומרגע שזה התחיל, לישראל אין ברירה אחרת. לדעתך, אנחנו צריכים לשבת פה, לא לעשות כלום, לכל היותר לתת להם (לכם?) כל מה שהם רוצים, עד שבסוף הם יועילו בטובם לא לשלוח עוד מרצחים לקירבנו. מצטער, זה לא עובד ככה. אם הם משתמשים בטרור, אז זכותנו וחובתנו לעשות כל מה שניתן כדי לעצור את הטרור - *בכל מחיר*, גם אם המחיר הוא חייך שלך, וגם אם המחיר הוא חייהם של כמה וכמה מחיילי צה"ל. אתה רוצה לקרוא לזה טרור? תקרא לזה טרור. זו תהיה בדיחה. עלובה, אפילו. אי אפשר, בשום צורה, לקרוא לפיגוע בקו אוטובוס "הגנה עצמית". חיסול מבוקשים, גם אם נפגעים במהלכו אחרים, הוא ועוד איך הגנה עצמית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |