בתשובה לעוזי ו., 02/10/02 21:00
אחריות 95730
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/10/2002, 21:35
מה לגבי האפשרות לתת לפסיכולוגים להחליט? לכהני דת? סקרים? למה ההורים מבינים יותר טוב?

(כן, לזה חתרתי)
אחריות 95742
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/10/2002, 22:13
בכל הנוגע לילד הפרטי שלהם, להורים מסורות הסמכות עם האחריות. הם לא בהכרח "מבינים יותר טוב", אבל מכיוון שהם חיים עם התוצאות, חזקה עליהם שהם לפחות מתאמצים יותר לקבל החלטות נכונות (זה לא אומר שכולם עושים את זה; זה כן אומר שאתה לא יכול לבוא ולהחליט במקומם).

כמובן שכל הורה יכול לאבד את חזקת-האחריות שלו, אם יתאמץ מספיק להוכיח שהוא אינו ראוי לה, ויש לזה מנגנונים בחוק.
בדיוק. 95743
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/10/2002, 22:19
ולכן, אני לא מתכוונת לעשות ניסויים, או מלחמות או לחנך את היפו הקטנה‏1 לפי "דברים עקרוניים".
יכול להיות שבאופן עקרוני אין הבדל בין מישהו שמעשן ברחוב לבין מישהו שמסתובב בלבוש אדם באותו הרחוב בדיוק. באופן מעשי- החברה מסתכלת באופן שונה על שני האנשים האלו. באופן מעשי, אני אולי לא יכולה להסביר למה, אבל אני מעדיפה את הראשון על פני השני.‏2

נורמות חברתיות. אין מה לעשות.
מהפכות לא צריך לעשות על הגב של ילדים. היפוטטים או לא.

‏1 המלאכית הקטנה כבר ישנה לילה שלם. הידעתם?
‏2 למרות שבמישור העקרוני, הערום לא פוגע באף אחד. המעשן לעומת זאת מזהם את הראות שלי אם אני אהיה מספיק קרובה.
בדיוק. 95800
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/10/2002, 1:05
אני להבדיל מאמין שאם הייתי מעדיף להסתיר מילדי דבר מה הרי שהייתי מעדיף להסתיר את העישון הפוגע פיזית בילד.
אחריות 95754
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/10/2002, 22:55
עוזי צודק לגבי האחריות והסמכות של הורים כלפי ילדיהם. כל עוד המדינה דורשת את האחריות מן ההורים להם הסמכות וזה מובן.

הבעיה נוצרת כאשר ההורים דורשים סמכות לעצב את חייהם של אנשים אחרים למען חינוך ילדיהם.
חזרנו לנושא 95755
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 2/10/2002, 23:01
לא מדובר על עיצוב חייהם של אנשים אחרים, אלא על עיצוב המרחב הציבורי.
כשקובעים מה מותר או אסור לאנשים לעשות ברחוב (למשל: ללכת עירומים) צריך להתחשב לא רק בזכות ללכת עירום ברחוב, אלא גם בזכות ללכת ברחוב בלי לראות אנשים במצב הטבעי הזה. ולא רק בזכות של אנשים מבוגרים (שלהם אנחנו רגילים להגיד "אז אל תסתכל", כי זה הרי הרחוב שלנו), אלא גם בזכויות של ילדים קטנים, שלא כל-כך מבינים בלא להסתכל.
חזרנו לנושא 95785
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/10/2002, 0:08
הזכות ללכת ברחוב בלי לראות מראה מסוים? מה זה? אני לא מכיר תורה מדינית (דמוקרטית) שמוזכרת בה הזכות הזאת.

לא כל דבר אותו אנו מעדיפים שיהיה, יכול לקבל את התואר *זכות*. מה לגבי "זכותי" ללכת ברחוב בלי לשמוע "אלטא זאכן" או "זכותי" שכל מיצי התפוזים בעולם יהיו טבעיים?

נניח לרגע שאכן יש זכות כזאת. חופש הפרט היא הזכות הבסיסית יותר והיא המנצחת מבין שתיהן.

הסיבה העיקרית לכך שאנשים לא מסתובבים עירומים ברחוב היא לא פחות ולא יותר מאשר נורמה חברתית. הדמוקרטיה הלא אידאלית לא יכולה להתמודד עם הנורמה הזאת ולכן היא חיבת להתכופף (ולכן להיות קצת פחות דמוקרטיה). בהגדרה האידאלית של המדינה הדמוקרטית, אפילו הנורמה החברתית אסור שתרמוס את חירותו של האדם להסתובב ברחוב כראות עיניו.

האם מלבד ביתו הפרטי של אדם, אין מנוס מהתחום הציבורי בעולם האורבני שבנינו מסביבנו? למה רחוב הוא ציבורי, לא פחות ולא יותר מאשר קניון, בית קפה או מסעדה? אני חשבתי שהרחוב זה בסך הכל ה"בחוץ" של הבית.

לא קיבלתי תשובה אמיתית (מלבד ל"כשתגדל תבין") לשאלה כיצד מראה אדם ערום ברחוב יכול להזיק לילד בן 6.
חזרנו לנושא 95812
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ה', 3/10/2002, 5:09
יכול להיות שדמוקרטיה אולטימטיבית שמצאת באיזשהו ספר מרשה לאנשים להלך עירומים ברחוב - אני לא רואה את הקשר של זה למה שכדאי או נכון או צריך לעשות. אז נהיה ''פחות דמוקרטיים'' - שיהיה.

הרחוב, כמו הקניון ובית הקפה, הם מקומות ציבוריים משום שהם פתוחים לכולם.
איכות החיים של אנשים אחרים חשובה בעיני החוק. לכן אסור לך להשמיע מוזיקה בקול רם בלילה, או לפתוח לול תרנגולים בעיר, או ללכת עירום ברחוב.
חזרנו לנושא 95801
רועי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/10/2002, 1:06
באותה צורה אתה יכול לתת את הזכות שלא יראו כושים, או לא יראו עבדים זרים, או לא יראו כל דבר אחר.

עד שלא תסביר מה הבעיה הנוראית בעירום כנראה שאני לא אצליח להבין מדוע אתה כל כך מתנגד לו.
חזרנו לנושא 95811
עוזי ו. • בתשובה לרועי יום ה', 3/10/2002, 5:00
הקריטריון אינו מה אני מצליח להסביר לך, אלא מהי דעת האדם הסביר. אני לא משחק ב''אני אגיד משהו טפשי ונראה אם תצליח להוכיח את ההיפך'' - זה לא כל-כך מעניין.
חזרנו לנושא 95821
רועי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/10/2002, 8:05
אמר כבר משהו פעם היזהר מהאדם הסביר.

להזכירך אותו אדם סביר האמין שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ וכאשר ניסו להוכיח לו כי הוא טועה האדם הסביר שרף את האדם הצודק.

אם אתה לא מעוניין להסביר לי מה רע בעירום (זכותך) אולי תסביר לי אם כך מי הוא האדם הסביר ומה עושה אותו לכזה? האם מדובר ברוב?
מדוע לא לראות כושים זה לא סביר? ולראות עירום זה כן סביר? וסביר בשביל מי?

גם אני לא משחק, אני פשוט לא מבין את ההתנגדות שלך.
חזרנו לנושא 95827
עוזי ו. • בתשובה לרועי יום ה', 3/10/2002, 8:25
בעניינים מדעיים לא הייתי פונה לאדם הסביר, אלא למומחה. הקביעה מה מותר או אסור ברשות הרבים אינה ענין מדעי, אלא מושפעת ממכלול האינטרסים של תושבי המדינה.

כשמתייחסים לאדם הסביר, בדרך-כלל הכוונה היא אכן לרוב. תכונה נוספת היא ההומוגניות - האדם הסביר יכול לנחש ברמת-דיוק לא רעה מה יחשוב האדם הסביר (גם אם זה לא אותו אחד).
חזרנו לנושא 95899
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/10/2002, 12:35
האדם הסביר סבר עד לא מזמן שהומואים זה דבר דוחה, מחלה שצריך לטפל בה, ושאסור להומואים להביע חיבה זל''ז ברחוב, או אפילו בביתם פנימה. למעשה, יש לא מעט אנשים ''סבירים'' שעדיין חושבים כך.
האדם הסביר משתנה עם הזמן, ונענה לשינויים בסביבתו. האדם הסביר לא ישתנה מעצמו - הוא צריך שידחקו בו להשתנות. המאבק של ההומוסקסואלים הפך את המחזה של זוג הומואים מתנשקים ברחוב לחזון נפרץ.

לא נראה לי שהנודיסטים יצאו למאבק ברחובות ישראל למען הזכות להסתובב בעירום, אבל זה ש''האדם הסביר'' חושב משהו, לא אומר שזה צודק, או תואם את האידיאלים של המדינה הדמוקרטית.
חזרנו לנושא 95815
איילת בועזסון • בתשובה לרועי יום ה', 3/10/2002, 6:58
אחד התפקידים הבסיסיים של ההורה הוא להגן על הילד שלו ולשמור עליו. כך, הורה ליברלי ככל שיהיה ומתירני ופתוח בענייני מין ועירום צריך לשים גבול מסוים לתופעות אלו, משום שהן פותחות פתח לניצול של הילד.
העירום בפומבי מהווה סטיה מהנורמה החברתית, וההחלטה האם להתערטל או לא היא החלטה שמקבל עליו אדם בוגר. עם זאת, הילד לא בוחר בעצמו אם לראות עירום או לא אלא הדבר נכפה עליו בניגוד לרצונו ובכך נפתח הפתח שמבוגרים (שגם ככה לא שואלים לרצון הילד) יחליטו ללמד אותו על ערכי העירום והפתיחות המינית. כך, נשללת הלגיטימיות של העירום הפומבי.
חזרנו לנושא 95822
רועי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 3/10/2002, 8:13
אכן אחד מתפקידי ההורה הוא להגן על הילד, אולם ההורים היום לא מגינים על הילד מלראות אדם מעשן, שותה קפה או אוכל פיצה, שלושת הדברים הללו רעים לגופו של הילד פיזית והוכחו ככאילו.

להפך ההורה לא פעם אפילו נותן לילד לנסות את אחד מהדברים או אפילו את כולם.

הטיעון שלך מגיע מתוך זה שעירום זה רע, משום שהנורמל החברתי קובע שזה רע, אני טוען שאין רע בעירום וכי לא ניתן למצוא רע בעירום, היחידים שמוצאים רע בעירום הן הדתות הגדולות ועל כן הוויכוח הוא לא אם הנורמל אלא אם הדת, כאשר ימצא לי משהו סיבה רציונלית מדוע עירום זה רע אני אשמח לשמוע ואלי אחליט שבאמת ראוי להסתיר אותו מילדים.

כרגע אני לא מוצא סיבה שכזו למרות זה שזו סטיה מנורמל החברתי.

התערטלות שונה מהליכה בעירום, אדם שנימצא בחוף נודסטי לא מתערטל, מהסיבה שהנורמל שם שונה. כך אם לא היו מפיערים לאדם להלך עירום ברחוב לא היה מדובר בהתערטלות.

כמות הדברים שניכפים על הילד אם על ידי החברה ואם על ידי ההורים גדולה מאוד, מדוע רחוב סומסום זה טוב ודבר אחר זה רע. ראי כי החרדי בחר להסטיר את העולם מהילד על ידי זה שלא הכניס את מכשיר הטלוויזיה לביתו, זו היא זכותו המלאה, אולם הוא לא יכול למנוע לשים מכישר כזה בקניון גם אם הוא כשר שילדו יוכל ברשות הרבים לראות טלוויזיה דבר שלדעת החרדי הינו דבר רע מאוד.
הזכות שלך לחנך בביתך היא מלאה מחוץ לביתך הזכות שלך היא לא להפריע לאחר ראשית ולאחר מכן הזכות שלא להיפע מלראות דבר כזה או אחר.
חזרנו לנושא 95829
איילת בועזסון • בתשובה לרועי יום ה', 3/10/2002, 8:26
אוקיי, אז יש בינינו אי הבנה.
אני לא חושבת שעירום זה רע. אני לא מחנכת את ביתי לחשוב שעירום זה רע. אני כן מתנגדת להתערטלות בפומבי משום שאני חושבת שעירום עניינו בצנעת הפרט.
חזרנו לנושא 96000
רועי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 3/10/2002, 16:52
אני מקבל את דעתך שעירום היא עניינו של אותו האדם שבחר בה, אולם גם כאשר מדובר בצינעת הפרט רשאי הפרט להחליט עד כמה צנוע הוא רוצה להיות.
מבחינתי עירום וצניעות לא הולכים ממש ביחד (ויכוח על צניעות האם היא ראויה והבעיתיות בנושא היה לי כבר באייל אם אני זוכר נכון עם סמיילי)

האם תתנגדי להלכיה לחוף נודסטים שם אנשים לא מתערטלים אלא נהנים משהיה בעירום. (אם בתך או לבד?)
חזרנו לנושא 96179
איילת בועזסון • בתשובה לרועי יום ו', 4/10/2002, 1:39
לא. אני לא אתנגד. זו בחירתם האישית ואין לי שום עניין להתערב בה. יש לי עניין להגן על בני ביתי מתופעות שאיני תומכת בהן.
חזרנו לנושא 96249
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 4/10/2002, 11:23
כמו העניין של החרדים להגן על בני ביתם מתופעות שאינם תומכים בהן? כמו חילול שבת או מכירת אוכל לא כשר בפומבייסט? או חמץ בפסח? או נשים בלתי צנועות? מה ההבדל בינך לבינם?
חזרנו לנושא 96331
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/10/2002, 18:37
ההבדל הוא ההתייחסות לשטחים הציבוריים. אני לא אפריע להם והם לא יפריעו לי.
בדיוק כפי שאינני נוסעת ברחובות שסגורים בשבת, אני משתדלת להתלבש צנוע (לא דתי אבל לא מאוד פרובוקטיבי) כשאני יודעת שעלי לעבור באותם רחובות ואני לא מסתובבת שם עם אוכל ביום כיפור או עם חמץ בפסח, אני מצפה לאותו כבוד אלי בשטחים המשותפים לכלל.
חזרנו לנושא 96343
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 4/10/2002, 18:58
לדרוש כבוד ולתת כבוד זה שונה מלחוקק כבוד וזו הנקודה העיקרית.
חזרנו לנושא 96271
רועי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 4/10/2002, 13:46
אם כך האם תפריעי להם בחוק שאסור להם להיות בעירום בחוף? ולהפריע לכל אילו שלא מעוניינים בעירום גלוי מולם. (בדיוק כמו ברחוב או בכל מקום אחר)

הכוונה היא לא אליך אישית אלא לרעיון הכללי.
חזרנו לנושא 96329
איילת בועזסון • בתשובה לרועי יום ו', 4/10/2002, 18:35
ובמסגרת הרעיון הכללי אני אתן לך נקודת נגד לחשוב עליה.

מול ביתי מדשאה שאליה אני יוצאת מדי יום עם בתי. באיזור ישנה גם פנימיה של בני נוער. לפני מספר חודשים הגיעו למדשאה כמה בני נוער מהפנימיה שלפו באנג והתחילו להוריד ראשים. הם ישבו במרחק של כ-‏50 מטר ממני ומבתי ששיחקה בדשא ועסקו בשלהם בשלוש אחה"צ.

להתקשר למשטרה או לא?
חזרנו לנושא 96338
רועי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 4/10/2002, 18:47
היות ואני מתנגד לאיסור סמים קלים הרי שלטעמי אין סיבה להתקשר למשטרה.
למעשה הסיכוי שאת ביתך או כל זר שיסתובב שם יפגע בגלל העישון הוא אותו סיכוי שתיפגעו ללא העישון.(אולי נמוך יותר כיוון שבנג רק מרגיע ולא הפוך)
עכשיו נאמר שביתך תשאל אותך מה הם עושים ואפילו תבקש ממך לנסות גם כן. מה את או אני היינו עושים.
אני במצב זה הייתי מסביר לביתי על הנושא ומרתיע אותה במילים, במידה ולא הייתי מצליח והיא עדיין הייתה רוצה לנבסות אני מניח שהייתי נותן לה לנסות באנג באופן חד פעמי. להבדיל מהזרקת סם קשה שאותה לא הייתי נותן לה לנסות.
הפגיעה הפיזית שהיא הייתה ניפגעת היא במקרה הגרוע כאב ראש מהעשן, ולא יותר , להבדיל אם הייתי אוסר זאת עליה ולמחרת היא הייתה עושה זאת בהסתר ממני, אז הייתי בטוח שהמצב הרבה יותר גרוע כיוון שיכולת ההשפעה שלי עליה יותר נמוכה ממה שהייתה מראש.
חזרנו לנושא 96396
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 4/10/2002, 22:00
את יכולה, לצערנו. אם אני זוכר נכון - את לא ממש מתנגדת לשימוש בסמים קלים, ואולי אפילו תומכת בלגליזציה שלהם. האם אכפת לך אם מישהו מעשן מריחואנה בביתך? אם לא, למה מפריע לך שהם עישנו בחצר? פחות מסריח.
חזרנו לנושא 96432
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/10/2002, 23:06
זו בדיוק הדילמה.
מצד אחד, אני לא רוצה להיות השכנה הפולניה. מצד שני, ישבתי שם עם עוללתי שעדיין לא הגיעה לגיל שבו אסביר לה למה ג'וינט עדיף.
אני לא איילת (לשמחתה) 96766
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 13:44
אבל הנה התשובות שלי על שאלות ש*לא* נשאלו:

1. לא הייתי מתנגד שיקצו חוף מיוחד וסגור לאנשים שרוצים לעשות את צרכיהם בפרהסיה.

2. כן הייתי מתנגד שאנשים האלה יעשו זאת בחופים הציבוריים בכלל, ובחוף שבו אני נמצא בפרט. אין לי דרך הגיונית לבסס את האיסור הזה (אני מתכוון, כמובן, שהנ"ל ינקו אחרי הפליטה, ממש כשם שבעלי כלבים עושים כבר היום :-)), אבל איכשהו אני לא מרגיש שהוא פוגע בציפור הנפש של הציבור ו/או באושיות הדמוקרטיה.
אני לא איילת (לשמחתה) 96890
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/10/2002, 23:06
נשאלת השאלה ראשית האם יש חוק שאוסר על חרבון בפרהסיה? (אני באמת לא מכיר חוק כזה)

שנית יש פגיעה פיזית אם על ידי ריח או חיידקים העלולים להווצר במקום שבו הדבר נעשה.
אולם הזכות לחרבן כאשר ממש אתה חייב לא ניתנת למניעה, אני אישית מעדיף שאדם יחרבן ברחוב מאשר יחרבן במכנסיו. (כאשר למשל יש לו שלשלול בלתי נשלט)
אני לא איילת (לשמחתה) 96916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 0:23
על זה כבר הגבתי למעלה, ורק אשוב ואחדד את האבחנה שראיה היא משהו פיזיקלי למהדרין (אלקטרומגנטי במהותו, ראה משואות מקסוול) כך שכל ההבחנה שלך נופלת.
אני לא איילת (לשמחתה) 96970
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 4:58
אני אענה למלעלה
למיטב, ידיעתי, אגב, 97864
לוגי גרסקו • בתשובה לרועי יום ה', 10/10/2002, 19:39
אין בארץ חוף המוגדר *רשמית* כחוף נודיסטים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות