בתשובה לטלי, 02/10/02 1:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים שקיימת התנגשות של זכוייות אולם אני מסכים אם אביב שישנן זכויות שגוברות על זכויות. הזכות שלי ללכת בעירום גוברת על הזכות שלך לא לראות אותי בעירום, כנ"ל הזכות שלך ללכת בעירום גוברת על הזכות שלי לא לראות אותך בעירום. לשניינו יש את הזכות לעצום עיניים. אכן מדובר פה על הסביר והבלתי סביר. נשאלת השאלה מה הוא החומר המעצב שיוצר את הסביר או הבלתי סביר הזה. מדוע לא ניראה לך סביר להשאיר בבית אדם חרדי אולם נראה לך סביר להשעיר בבית אדם שבוחר ללכת עירום? מה הוא ההבדל בין זה לזה? אני יודע שיש נורמל כיום שמסיבות אילו ואחרות פועל כנגד עירום, מעורב בנורמל הזה המון דת יהודית נוצרית ומוסלמית אשר מסיבותיהן שלהן מתנגדות לעירום אם חלקי ואם מלא. אולם בסופו של דבר אני מודה שאני ל רואה את ההבדל בין שני המקרים מלבד כוח ההרגל של החברה. יש שאומרים יצרנו משהו בו כמות הניפגעים משני הצדדים יחסית נמוכה למה שלו נישאר בו? אני מתנגד לגישה הזו. הסטטוס קוו חייב להשתנות למען יצירת מקסימום חופש כל עוד אין פגיעה פיזית. פגיעה ריגשית ניתנת לטיפול, ברגע שיראה החרדי שהוא מסוגל לשמור על יצרו לא תפריעה לו אותה עלמה מהאוטובוס, ואם לא יכול לשמור על יצרו הרי שאנו בבעיה קשה יותר. אני ממש לא מבין מדוע לא ניראה לך סביר לבקש ממנו לוותר על בגדיו היחודיים ולעומת זאת ניראה לך סביר לבקש ממנה כן לוותר על בגדיה היחודיים לה. אני לא חושב שהיא לבשה גופיה כיוון שהיא ניסתה לפגוע באדם זה או אחר, אלא מסיבותיה האישיות בדיוק כמו החרדי. אם אילו בגדים ניראה לך שסביר לבחור או בחורה ללכת ברחוב? מי הוא שבכלל יכל לקבוע זאת? החלטות פולטיות וציבוריות פוגעות הרבה יותר בציבורים גדולית מחוק טל , אחד החוקים המבישים ביותר שכמו בישראל, חוק שפגע בל משרתי המילואים במדינה וכל אילו שצריכים לקחת את סיכון המוות במלחמה. וחוקים אחרים כמו אי אפשרות לעבודה בגלל דתך ביום מסויים בשבוע. על החברה לאפשר מקסימום חופש החלטה לפרט, ולא להגדיל את ההגבלה. החופש לעצום עין קיים כך גם אמור להיות החופש להביט וללכת עירם אם ירצה איש לעשות כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה בדיון, הליכה בעירום מלא אינה מקובלת באף חברה אנושית, אלא אם כן נודיסטים ראויים להיחשב כחברה נפרדת. אפילו שבטים נידחים באפריקה ובאוסטרליה מכסים את אברי המין שלהם - חלקם בצורה גרוטסקית שדווקא מאדירה את האיבר הגברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על עירום מלא. אני מדבר גם על עירום חלקי או כל דבר אחר שבו יחוש אדם בנוחות. לא הבנתי את נושא הנודיסטים, הרי במידה ואכן יש כאילו הרי שהטיעון שלך שבאף חברה לא מקובל נושא העירום נופל, אז רצוי שתחליט אם זה קיים או שאין זה קיים. חופי נודיסטים קיימים גם בארץ הקודש שלנו, ובהם אנשים הולכים בעירום. אני אישית מעדיף לשחות בעירום מלא ולא עם בגד ים, אני נוהג שלא לעשות את זה במקומות הומים אדם מהסיבה שאני לא מעוניין להעצר, אולם ההרגשה בשחיה כזו היא אחד התענוגות היותר טובים שיש לי. כמובן שישן ארצות בהן מותר לאישה ללכת אם חלק גף עליון חסוף, ועד כמה שזה מפתיע זה יותר מצב שזה מפסיק להוות עניין לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כפי שאמרתי יש לי ספקות אם הנודיסטים ראויים להיקרא חברה, או שהם מעין מועדון חברתי. מפאת בורותי אינני יודע אם יש אי שם בעולם נודיסטים שחיים בעירום בחברה סגורה במשך כל חייהם, או שמדובר רק במועדוני נופש אליהם מגיעים אנשים לתקופות קצובות, ואז הם אינם "חברה" אלא פשוט אנשים עם תחביב. גם לאלה שנוסעים כל שנה לסקי אני לא קורא "חברה". מה קשה להבין כאן? ונניח אפילו שישנה אי שם חברה של נודיסטים, עדיין העובדה נשארת שלבוש מסויים הוא מאפיין אוניברסלי של המין האנושי במשך עשרות (מאות?) אלפי שנים. אני לא אומר שזה הופך את המנהג הזה למקודש, אבל אני כן אומר שהנורמה הזאת מושרשת ומקובלת ע"י רוב עצום וגדול, ואי לכך שאלות התם שלך "למה זה מפריע" אינן שונות בהרבה משאלות דומות בעניין קניבליזם, גילוי עריות, משכב בהמה, עשיית צרכים בפומבי ושאר רעיונות מהפכניים שכאלה. שינוי של מנהגים מקובעים כל-כך יכול להיעשות, אם בכלל, לאט לאט ובמשך זמן רב. מי יודע, ייתכן שחולצות הפופיק הן צעד בכוון הזה, אבל אחרי ששיגעון הבליקיני חלף עבר לו אני די סקפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו הטיעון אתה יכול לאמר על החד מיניים (תודה לגילעד על המושג) שהינה למרות שלפני לא הרבה שנים הייתה לאוכלוסיה ולרוב הגדול את המושרשות והמקובלות מולם אולם לאט לאט והיום הרבה יותר בגדול הם הצליחו לפרוץ. אני לא טוען שיש מחר לשנות את החוקים אני טוען כי המצב לא תקין מלחתחילה. נ.ב. ישנם מנהגים רבים שהיו ממושרשים על לא לפני זמן רב והיום הם השתנו כמו חיים ביחד לפני הנישואים עבדות ועוד רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במלה עירום יש יותר מאשר יש במושג ''עירום מלא''. הנורמה המקומית (לא רק החרדית) תחשיב גם לבוש אבורג'יני או של שבטים באפריקה, כעירום. (שלא לדבר על הדוגמא האחרונה שאותה הבאת שהיא בעצם לבוש ה''גרוע'' מעירום בעיני רוב האנשים). בכלל, אנחנו שוכחים, העירום איננו העיקר אלא הדוגמא. באותה מידה יכולנו להביא כדוגמא עישון ג'וינטים, אורגיות במקומות ציבוריים, דוכנים לציור קעקועים על העור, הימורים בפינת רחוב ומליון דוגמאות אחרות. לכולן יש דוגמא בחברות האנושיות. אם הייתי רטוריקן חכם, הייתי משתמש בדוגמאות מתונות יותר מעירום מלא (שיש להן יותר דוגמאות בחברות קיימות) ומנסה לשכנע בצורה אשר יוצרת קצת פחות אנטגוניזם בקרב האנשים. אני לא רטוריקן חכם באופן מודע. אני מעדיף ללכת עם רעיונות עד הסוף (או עד איפה שנתקעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציינתי עובדה אנתרופולוגית בלי להביע עמדה ערכית. הבנתי מהפיסקה האחרונה שלך שאתה מאמין ב full monty גם בתחומי הרטוריקה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים האמיתיים, אני מהסס רבות, אפילו לפני שאני מוריד חולצה בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני חושבת שבסופו של דבר, זה גם מסביר את הטענה שלי לגבי חינוך היפו. באופן עקרוני, אני מסכימה עם כך שצריך למנוע כמה שפחות חירויות. מבחינה רטורית, אני יכולה למצוא אלף השוואות, ולהסביר למה אדם שמעשן ברחוב שקול לאדם שמסתובב עם הסיגר הפרטי שלו חשוף לעיני כל באותו הרחוב בדיוק. אממה? בחיים האמיתיים, זה לא אותו הדבר. ______ העלמה עפרונית, סוף סוף מצאה את הנקודה שלה, ועכשיו היא יכולה להעיף מבט החוצה, רק בשביל לגלות שהשקיעה היפיפיה שלה הפכה להיות כחול כהה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- העלמה עפרונית, מגלה הכי הרבה בגרות עד כה, בלי קשר לגיל כרונולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת מה שאמרתי והשתמשת בזה נגדי, יופי! ח.ח. המשיכי בעבודה הטובה. אם את מעונינת בהסבר למה אני והשוטה התכוונו כאשר אמרנו שאני "מאמין ב full monty גם בתחומי הרטוריקה :-)" את יכולה לבקש ואשמח להסביר. אני תומך בכך שאנשים *יוכלו* להסתובב ברחוב עירומים, אם ירצו בכך, גם (ביחוד) בחיים האמיתיים!!! זה לא שעשוע רטורי ובכלל אני מתרחק מרטוריקה לשמה, כמה שאני יכול (כאן כבר קיבלת הסבר חלקי לפסקא השניה). יש הבדל בין לרצות להסתובב ברחוב עירום לבין לרצות שאנשים החפצים בכך יוכלו לעשות זאת. האם ההבדל ברור או שדרוש הסבר נוסף מצידי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא השתמשתי בזה "נגדך". באמת שאין לי שום דבר נגדך... השתמשתי בזה כי זה עזר לי לנסח בצורה ברורה יותר את מה שכבר רציתי להגיד ממזמן, ומשום מה לא הגיעו אליי המילים המתאימות. זה הכל. ההבדל בין לרצות להסתובב בעירום, לבין לרצות שאנשים החפצים בכך יוכלו לעשות זאת ברור לי לחלוטין. מה שעוד ברור לי לחלוטין, זה שמבחינה רעיונית אין לי שום התנגדות לזה. לעומת זאת, בעולם הממשי בו אני חיה, אני לא ממש אשמח לראות אנשים מעורטלים מסתובבים ברחוב. (מה שלא נכון לגבי מקומות אחרים, שם זה מאד לגיטימי בעיניי.) האם ההבדל ברור, או שדרוש הסבר נוסף מצידי? _______ העלמה עפרונית, בדיוק חזרה מ"טרומבייביסיטינג" לשלושה ילדים ערומים, ודווקא לא הייתה לה או להורים שלהם שום בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת, כיצד נובע מכך מה שאמרת אחר כך? כיצד הדבר אותו אמרתי חידד את הנקודה עליה דיברת. פשוט אין קשר. "נגדי"="נגד טעוני". הבעיה שלי לא היתה שדעתך שונה אלא שהשתמשת בדברי ע"י שינוי משמעותם. אני יודע שאין לך שום דבר נגדי, הרי אני סתם שורות טקסט על גבי האייל בשבילך. אני שמח שמבחינה רעיונית את מסכימה. העניין הוא שהדבר אותו את מכנה "העולם הממשי" (אני מעדיף "העולם האנושי") נוצר על ידי הרעיונות של בני האדם החיים בו. בני האדם הם המעצבים את "העולם האנושי" על פי הרעיונות עמם הם מסכימים. חוקים, מדינות, דמוקרטיה, דיקטטורה, זכויות, מגדל אייפל, מקרמה... זה הכל תוצר של רעיונות אנושיים. אנו פשוט צריכים להבין, שבמדינה דמוקרטית, זה שאנחנו מאושרים או עצובים ממשהו לא מאפשר לנו לפגוע בזכויות יסוד של אנשים אחרים (בטח שלא עפ"י חוק). מישהו מפעיל זכות יסוד באופן שגורם לנו להיות במבוכה, להתכעס, לרטון ולהרגיש שלא בנוח? אז בולעים קצת רוק, נושמים עמוק וממשיכים ללכת (מותר אפילו לצקצק ולסובב את הראש מצד לצד במורת רוח). כמו שדובי אמר (ואני לא יכול להסכים יותר): "העובדה שבתודעה הישראלית התקבעה כבר זהות מוחלטת בין "מה שראוי על אדם לעשות" לבין "מה שצריך לכפות עליו בחוק", היא מצערת מאוד." מתחילת כל ה-THREAD הזה, הנושא העיקרי איננו כלל עירום. השתמשתי בדוגמא זאת בדיוק משום שהיא זאת אשר גוררת את התגובות האמוציונליות של התנגדות תקיפה, גם מהאנשים הרואים עצמם כנאורים. הרי זה לא חוכמה שכולנו נהנהן לאות הסכמה שזכותו של כל אדם ללבוש גופיה, אם הוא חפץ בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש ובדיעבד, למפרע ורטרואקטיבית, אבל אני מוצא את זה משעשע למדי ששני הכוהנים הגדולים של הזכות לעירום (אביב והעורך הראשי1) מציינים גם את העובדה שהם, לכלשעצמם, לא ישתמשו בזכות הזאת, ויש להם רתיעה אפילו ממימוש זכויות החשיפה שמוקנות כבר היום. ברור לי שהטיעונים שלכם הם עקרוניים, הם על זכויות הפרט בכלל ולאו דוקא על זכות מסוימת אחת, ואתם אפילו יכולים להתגאות בכך שלא נטיותיכם האישיות מכתיבות את עמדתכם, אלא עמדה אידיאולוגית ליברלית ומתקדמת. סחתיין. ובכל זאת, איש קטן שכמותי, שלא תמיד מצליח לעלות אל הספירות העליונות של האידיאות הטהורות, אינו פטור מאיזו הרגשה קלה של חוסר נוחות מהמקריות המעניינת הזאת. למען האמת, די בקושי אני מצליח להמנע מכמה ספקולציות פסאודו-פסיכולוגיות ומאד אד-הומיניות. לעומת זאת, שום דבר לא מונע ממני לבקש חוות דעת ממישהו/מישהי באיזור שגם תומכים במחיקת האיסור על עירום, וגם מוכנים להצהיר שזה חשוב להם *אישית* ברמה הקונקרטית המיידית, כפי שאלה שנלחמו למען זכויות החד-מיניים עשו בשעתם. עד שזה יקרה אין לי סיבה להניח שהנושא בכללו שווה מחשבה עמוקה. _________________ 1 - תמהני אם מותר לקרוא לו זרבובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כמעט ונעלבתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שמתקשים לזהות בדיחות דעת כאשר מתלוצצים על חשבונם (אותם אפשר להבין), אבל לפספס זאת כאשר מישהו מתלוצץ על חשבון עצמו? ה"עובדה" מעלה, ממנה גזרת ניתוחים פסיכולוגיים בגרוש, היתה לא יותר מבדיחה קלילה שלא מיצגת את המציאות. בניגוד לדובי, אני חושב שאני דווקא נראה לא רע בכלל ועל כך יעידו הבנות בחוף הים (לאחר שאוריד את חולצתי ללא היסוס). אני משוכנע שהאנליזה שלך מחטיאה בכמה קילומטרים גם את מניעיו של דובי. הבנתי. לשיטתך שווה לחשוב מחשבות עמוקות, רק על דברים שהם על סדר היום הפוליטי. אם אינך מעונין לחשוב על כך עמוקות, קיבלת פטור מלא. לך רק להחתים את המנהל וראה את עצמך כ-EXCUSED מהדיון. אנחנו לעומת זאת נמשיך לחשוב על הנושא למרות שהוא כל כך מנותק מחיי היום יום של כולנו (הגדרת המדינה הדמוקרטית, תפקידה וההגבלות על תחום שיפוטה - who cares really?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאפילו עכשיו, אחרי שהארת את עיני, אני מתקשה לראות את ההומור עליו אתה מדבר, אבל ניחא, אי אפשר להאשים אותך באטימות שלי. תודה על הפטור, אני משתמש בו גם כדי לא לענות ברצינות על האינטרפרטציה שלך לגבי מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטימות שלך או שההומור שלי (של ירידות עצמיות מטופשות) הוא משהו שאכן צריך לזרוק לפח הקרוב. אולי בעצם שניהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורק את שלי אם אתה זורק את שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לי דובי. דב, אם אתה רוצה לגרום לי להרגיש כמו בצבא, קננגיסר אם יש לך בייטים מיותרים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הומאז' לגשש. וזה גם יותר קליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שטבעי ללכת בעירום. מסיבות שונות ומשונות (הגיינה, מניעת שיזוף מיותר, חוסר רצון לגרום אי-נוחות לאנשים המתחככים בי) לא הייתי הולך לכל מקום ובכל זמן בעירום גם אם הדבר היה מותר. אבל ללא ספק הייתי מנצל את היכולת הזו הרבה מעבר למה שניתן לעשות כיום במסגרת החוק. ביו השאר הייתי: 1. רוחץ בים בעירום ובכלל שוהה בים בעירום. 2. מסתובב בעירום בביתי כשהחלונות (הפונים לרחוב) פתוחים לרוווחה. 3. משתזף על כסא-נוח בגן ביתי, שגם הוא פתוח לרחוב. 4. מדי פעם, כשלא בא לי ללבוש עלי בגדים להליכה קצרה, הולך לטיול קצר (מהים אל הבית וכד') בעירום. 5. מבלה בעירום במסיבות ובפסטיבלים ציבוריים שבהם זו הנורמה או שיש אחרים המסתובבים כך (אירועים כאלו קיימים בארצנו למרות שטכנית הם עדיין בניגוד לחוק) הנקודה היא ש*יש* נורמה בחוגים מסוימים לגבי עירום, והיא *לא* תואמת את החוק, בדיוק כמו במקרה המריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבט הנואר שבצפון אפריקה הזכרים הולכים בערום מלא, מלבד אפר גללי הפרות שהם מורחים על עצמם כל בוקר (ומצחצחים איתו שיניים). קישוטים זה דבר שיש בכל חברה אנושית, בגדים, לא בהכרח. (נכון ל1960) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |