בתשובה לאביב י., 04/10/02 18:41
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96348
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 4/10/2002, 19:08
הפעלת אלימות למען הפסקת האלימות כנגדך היא פעולה שתעמוד במבחן בית משפט אם:
א. אין דרך אחרת להפסיק את האלימות כנגדך
ב. הנזק שגרמת אינו חמור מהסכנה שנשקפה לך

"בעטתי חזק ואפקטיבי" זה לא "בעיטונת". תאמין לי שאם היה מדובר ב"פלאסק חינוכי" על היד של המנייאק לא הייתי מגיב.
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96356
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 19:37
לא הייתי שם

תסריט אפשרי: אם מדובר באדם שאותו אין היא מכירה, שאפילו לא פתח איתה בשיחה וישר ניגש לביזנס כאילו היא רכושו הפרטי, ניתן להצדיק בקלות בעיטה חזקה ואפקטיבית כשווה למידת האגרסיביות שהופעלה כנגדה.

יש משהו שאתה חייב להבין: הגנה עצמית איננה תקפה רק לגבי מקרי אלימות בהם נשקפת לגופך נזק פיזי! ניתן לתקוף אותך *פיזית* באופן שלא ישאיר עליך אפילו חצי סימן. הגנה עצמית, אפילו במקרה זה, היא לגיטימית לחלוטין, אפילו אם אתה כן משאיר על האדם השני סימן או שניים.

לפי הגישה שלך, אם מישהו מחזיק בחורה (ע"י שימוש בכח מתון) בפינה חשוכה, מסביר לה יפה שאין הוא מתכוון לאנוס אותה ומתחיל ללקק את אוזנה בהתלהבות, היא צריכה להבין שלא נשקפת לה סכנה פיזית של ממש ,להמתין בסבלנות ואולי להתלונן במשטרה אחר כך.
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96358
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 4/10/2002, 19:45
השאלה היא לא מי יותר אגרסיווי! השאלה היא האם האגרסיביות של המתגונן היא המינימום ההכרחי או שיש ברירה אחרת. מלוקקת-האוזן מוחזקת בכח, ולכן אין לה ברירה אלא להפעיל כח כדי להשתחרר. לעומת זאת, אם היא תפעיל כח קטלני, היא תצטרך להראות שלא יכלה להפעיל פחות כח כדי לנטרל את הסכנה.
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96442
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 23:18
אני חושב שאתה מגזים בצורה מגוחכת במידת שיקול הדעת שהחוק מצפה מאדם מן היישוב במקרה שהוא מותקף.
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96430
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 23:01
ספר ילדים מקסים שכתב וולף ארלברוך נקרא: "על חולד אחד ומה שעשו לו על הראש". אם תקרא אותו תבין שמה שהיה בשביל החולד חירבון גדול, נוקם וממצה על ראשו של הכלב, לא גרם ולו לניד עפעף מצד הכלב.
אתה חושב שאם הייתי בגודל של משאית הוא היה מרגיש צורך לשים עלי יד?

וכיצד אתה מעריך את הסכנה שנשקפה לי? לדעתי, העובדה שלא נשארתי כדי להתבונן בשוויון נפש על הבחור המתפתל אלא הסתלקתי משם, מעידה במעט על הסיטואציה.
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96450
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 4/10/2002, 23:38
כיצד את מעריכה את הסכנה שנשקפה לך אילו הסתלקת מהמקום מיד עם הנגיעה הראשונה? זו השאלה. כיוון שאם יכולת להגן על עצמך אז בכך שהיית נסה על נפשך, אז מה שעשית אינו הגנה עצמית.
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96453
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 23:52
ונותנת פרס לבריון שהיה מבין שמעשיו מטילים אימה על הזולת ו''מותר'' לו להמשיך בהם, לעומת מה שיגרום לו להרהר בעתיד לפני שיתפתה לעשות שוב מעשה כזה.
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96457
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 5/10/2002, 0:02
זה לא תפקידה וזה לא בסמכותה לעסוק בענישה והרתעה. החוק קובע עונשים ובית המשפט הוא הפוסק אותם.
בחברה טובה 96454
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 23:53
אלמוני יקר‏1,

למה שנברח, בדיוק?
אתה מציע חברה שרע לחיות בה. לפי גישתך, כל נטפל ברחוב, כל צובט באוטובוס, כל בריון מזדמן - בטוח מרע, כי לאזרח שומר החוק שמולו אסור להגיב. הוא הרי תמיד יכול לברוח.

אני מעדיף שכל תוקף ידע שלפעולה שלו מצורף תג מחיר, ושהזעֵיר-סוטה מהמועדון יצטרך לקחת בחשבון הרבה אנשים כמו איילת.

‏1 אולי תחליף שם?
בחברה טובה 96458
האייל הזקן • בתשובה לעוזי ו. שבת, 5/10/2002, 0:04
עוזי,

בהנחה שאתה אכן אדם שומר חוק - אומר לך, שלא תמיד החוק הוא חזות הכל.
בחברה טובה 96461
עוזי ו. • בתשובה להאייל הזקן שבת, 5/10/2002, 0:10
בדיוק לזה התכוונתי. לאזרח שומר החוק לא באמת "אסור" להגיב, כי הרי מדובר על פגיעות זניחות יחסית בשני הכיוונים, והחוק (בפועל) מתעלם מהן. לכן אני חושב שאפילו לאזרח שומר חוק מותר ורצוי להגיב במקרים כאלה (לפחות בעקרון; זה עקרון טוב יותר מאשר "אתה יכול לברוח").
בחברה טובה 96463
האייל הזקן • בתשובה לעוזי ו. שבת, 5/10/2002, 0:13
אתה אמרת !
בחברה טובה 96459
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 5/10/2002, 0:08
למה שתברחו? כדי שלא תחטפו. אתה באמת חושב שאתה יותר חזק מהבריונים? אתה אולי כן. אני לא.

והוא לא בטוח מרע. המשטרה תופסת פושעים. בית המשפט מכניס אותם לכלא. לא תמיד, לא את כולם, אבל אנחנו (האנושות) הקמנו את המערכות האלה כי הקטע עם "עין תחת עין" ושכל אחד מטפל בעצמו בבריונים שמולו לא ממש עבד, כי בסופו של דבר הם החזקים. ורק המשטרה חזקה מהם (וגם זה, לצערי, לא תמיד). גם אני מעדיף שכל תוקף ידע שלפעולה שלו מצורף תג מחיר. בשביל זה יש חוקים, והמחיר נקוב בהם. בשביל זה יש משטרה ובתי משפט, שגובים את המחיר.
בחברה טובה 96462
האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/10/2002, 0:12
על זה כבר אמר מי שאמר: "אין דבר יותר פרקטי מתיאוריה טובה".
בחברה טובה 96464
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הזקן שבת, 5/10/2002, 0:23
בפרקטיקה שלי, אני לא אוכל לישון טוב בלילה אם אדע שפגעתי בגופו של מישהו למרות שהיתה לי ברירה. אני לא אוכל לישון טוב בלילה עם המחשבה שהם ואני אותו הדבר.

לא תארתי לעצמי, אבל אני כנראה היחיד פה שמרגיש כך.

זהו.
בחברה טובה 96467
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/10/2002, 0:27
על זה אמרו חז"ל: "מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים."
יפה ארז 96471
בני אילון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 5/10/2002, 0:39
בחברה טובה 96474
כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 5/10/2002, 0:43
אני מבין שאתה הולך להצטרף בקרוב למולדת..
כן, אני 96481
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 5/10/2002, 1:19
מוזר איך אפילו פעם אחת לא שכחתי למחוק שם ודואר אלקטרוני. גם די מוזר שאף אחד לא תהה בפומבי (אלא אם הכותרת ההיא עם המילה מיץ הייתה כזה רמז), אבל זה כנראה כי כולם ידעו.

אלה היו בלי ספק השעות הקשות ביותר שלי באייל. לגמרי לבד, ומנסה להגן על משהו שהוא כל כך בלתי נפרד ממני, נדמה לי.

אני מבקש את סליחתך, ארז, ואת סליחתך, דינה, על שהגבתי על דבריכם בעילום שם. זה לא מסיבות הקשורות באחד מכם, ואינני יכול לפרט יותר. אני מעריך את נכונותם של כל המשתתפים לנהל את הדיון הזה עם מישהו שהוא עוד יותר אלמוני מכפי שאני בד''כ.

אני מתכוון לצאת להפסקה מכתיבה באייל למשך החודשיים הקרובים (הן כמיץ והן כאלמוני), אך כמובן אמשיך לקרוא. זו הזדמנות להוסיף לאמור לעיל את כך שעל כל פגיעה שפגעתי בלי כוונה במישהו כאן אני מצטער, ועל כל פגיעה בכוונה תחילה אני מתחרט ומצטער.

בריאות ואושר לכולם, ושנת לימודים מוצלחת למי שחוזר ללימודים. נא לא להגיב להודעה זו.

תיכף אשוב.
[אי-תגובה] 96498
אסתי • בתשובה למיץ פטל שבת, 5/10/2002, 9:06
חבל שאתה פורש להפסקה, ההערות המיציות שלך תורמות מאוד.

[סרט טורקי:
עשרה ילדים רזים לבושי בלואים:
(בכי מר) "באבא יא באבא, אל תעזוב אותנו!"]

אולי תשקול שוב את העניין?
הי, אתה 96931
easy • בתשובה למיץ פטל יום ב', 7/10/2002, 0:24
התלבטתי 24 שעות בקשר לבקשתך שלא להגיב להודעתך והחלטתי להגיב בכל זאת.
עקבתי בעניין רב בין הדיון המעניין שלך עם ארז ועם דינה. זיהיתי אותך בתגובה הלפני אחרונה שלך תגובה 96464
וכמו תמיד, כשאני נתקל בתגובה שלך, שלא תואמת את דעתי, אני חושב על כל הענין מההתחלה.
אז ככה. אני לא מגנה את איילת. לי אישית, התגובה שלה נראית מוגזמת ואלימה יתר על המידה, אבל אני לא הייתי במקומה, לא חוויתי (ולא אחווה) את שחוותה ולא נראה לי הוגן לשפוט אותה.
הויכוח שלך לא היה עם איילת אלא עם דינה וארז על תמיכתם באיילת וזאת בסתירה להתנגדותם העקרונית והעקבית לאלימות. לדעתי גם ארז וגם דינה לא ממש מתנגדים לאלימות אלא מתנגדים לאלימות מצד החזק כלפי החלש ומכירים בזכות החלש להגיב (גם) באלימות כלפי התוקפן. לראייתם, (ואני מקווה, שאני לא מסלף ומעוות יתר על המידה) עד 67 הפלשתינאים ישבו להם תחת גפנם ותחת תאנתם, כשלפתע פלשו הישראלים למרחב המחיה שלהם. באותו אופן ישבה לה איילת ועסקה בעניניה, כשלפתע פלש למרחב המחיה שלה אדם זר. בשני המקרים יש תוקפן אלים וחזק לעומת קורבן חלש ובשני המקרים דינה וארז מצדדים בזכותו של הקורבן החלש להשתמש באלימות כנגד התוקפן החזק.
שורה תחתונה, למרות החשיבה מחדש על כל הנושא, אני עדיין חושב, שדינה וארז היו עקביים בגישתם.
שורה מתחתיה, למה אתה עושה לנו את זה? זה נראה לך הוגן להעניש אותנו (לפחות אותי) על משהו שאתה עשית? (ושבכלל לא ראוי לעונש)
איזי, רק תיקון קטן 96953
דינה בארץ האיילים • בתשובה לeasy יום ב', 7/10/2002, 1:22
אני דווקא *לא* תומכת בזכותם של הפלשתינאים (או של יחידים מבין עם זה) לנקוט באלימות. אני גם לא תומכת בזכותם של הישראלים לנקוט באלימות, כקולקטיב המביע את דעתו בבחירות דמוקרטיות ומאפשר לממשלתו לשלוח חיילים לקרב, לביצוע פעולות אלימות. אני גם לא תומכת בזכותם של יחידים מבין הישראלים לנקוט באלימות.

אני תומכת בפתרונות לא אלימים, במיוחד כשמדובר בסכסוכים קולקטיביים.

לעומת זאת, במקרה של איילת, אני חושבת שהיא עשתה דבר נכון. לא מפני שהיא חלשה והוא חזק אלא מפני שהוא הניח שהיא חלשה ולא תתגונן מפני פלישתו למרחבה. את ההנחה הזו יש לעקור מן השורש, ופעולתה בוודאי סייעה בכך (שים לב, בלי להרוג אותו, בלי לטלטל אותו, ובלי לבדוק אם בהמשך חייו הוא יצליח להתגבר על יצרו ולא למשש בטנים של אנשים אחרים.)
איזי, רק תיקון קטן 97259
easy • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 7/10/2002, 23:13
קיבלתי את התיקון, התרשמותי מדברייך עד היום הייתה שונה. (ואני חושש, שעוד כמה איילים התרשמו כמוני)
אם כך אני חוזר בי, את לא עקבית.
איזי, רק תיקון קטן 97260
דינה בארץ האיילים • בתשובה לeasy יום ב', 7/10/2002, 23:17
שמחה להבהיר את עמדותי, עקביות או לא.

(אבל בעניין אי התמיכה באלימות קטלנית משני הצדדים, נדמה לי שכתבתי זאת במפורש בעבר.)
איזי, רק תיקון קטן 97262
easy • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 7/10/2002, 23:26
אז אני מוסיף התנצלות על פיזור רוחי. (זה הבחינה בפיזיקה קוונטית 2, בחיי)
הי, אתה 96955
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ב', 7/10/2002, 1:54
מתגובתך יכול להיווצר הרושם שאני תומך בטרור הפלסטיני משום שהוא הצד הצודק במאבק נגדנו, ולא כך הוא.

מי שייחס לי חוסר עקביות עשה זאת בגלל ההנחה השגויה שפעולות ישראל בשטחים הן הגנה עצמית ומלחמה בטרור בעוד שלמעשה רובן פעולות של גנרלים ששים לקרב ופוליטיקאים לאומנים הנתמכים ע''י רוב הציבור.

הטרור הפלסטיני, הכיבוש הנמשך ופעולות הראווה שלו והאלימות בחברה הישראלית המתבטאת גם בדברים ''פעוטים'' כגון נגיעה בנשים הרות, כולם שייכים לאותו צד של המיתרס.
לכן בהחלט הייתי עקבי בגישתי.
הי, אתה 97258
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/10/2002, 23:12
כדי להסיר ספק, לא טענתי שאתה תומך בטרור, טענתי שאינך מתנגד לשימוש באלימות למטרת הגנה עצמית כתגובה של הצד החלש לתקיפה של הצד החזק.
בפרט, לא האשמתי אותך בחוסר עקביות, להפך.
הי, אתה 97044
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 7/10/2002, 11:58
האם אתה שופט רק אנשים/סיטואציות שהיית בהם בעצמך, בבחינת "לא נראה לי הוגן לשפוט פדופיל כי מעולם לא נמשכתי לקטינים"? אני חושב שרובנו עושים הנחה לאיילת מתוך רצון לא לפגוע בה, ואם החבר הקבוע באייל היה הצד השני שהיה מספר את הסיפור שלו ("מתוך חיבה הושטתי את ידי בצורה ידידותית, והותקפתי בפראות בבעיטה אדירה לאזור חלצי") היינו קצת פחות אמפטיים לתוקפת.

לא שיש בפירגון למכרינו וידידינו משהו רע, רק ההצדקה שלך לא נראית לי.
הי, אתה 97046
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 12:12
הרשה לי לחדד:
"מתוך חיבה הושטתי את ידי לעבר בטנה הגדולה של הבחורה הלא מוכרת שלצידה רקדתי. היא לא הסתכלה עלי ורציתי למשוך את תשומת ליבה. פרט לכך תמיד הייתי ידידותי כלפי אברי גוף אינטימיים יותר או פחות של נשים שאינני מכיר ושסביר להניח שהן תפוסות (למרות שלאחר שהכלבה בעטה בי אני מוכן לחתום על זה שהיא לסבית שקיבלה תרומת זרע). בסך הכל רציתי לחזור הביתה עם בשר טרי, מה כבר עשיתי?"

אני מניחה זה באמת מציג אותי באור סופר שלילי. כפי שכבר אמרתי, שמור מרחק אם חלציך יקרים לך.
הי, אתה 97052
האייל הזקן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 7/10/2002, 12:46
איילת, אם יורשה לי:

לא עקבתי אחר כל חילופי התגובות בסיפור הזה, אבל כיוון שאני רואה שהעניין לא נרגע - הריני מנופף לעברך עם המקל סבא שלי ואומר:

ההיבטים המשפטיים - חוקי או לא חוקי - של מה שעשית, אינם חזות הכל.

אם בעקבות מה שעשית - חוקי או לא חוקי - את מרגישה טוב עם עצמך, זהו - מבחינתך הסובייקטיבית - העיקר.
שהרי, כולנו גדלנו פה על התובנה שאסור - בשום מקרה - לצאת פריירים משום סיטואציה. זהו הרי חלק ממבנה האישיות של כל ישראלי מצוי (וישראלית מצוייה).
והעיקר:
מה שקובע - במיוחד במקומותינו - הוא מבחן התוצאה. ובמבחן הזה יצאת גדולה.

ועוד משהו:
נדמה לי, שהילד/ה שבביטנך קיבל/ה ממך שיעור טוב מאד לקראת צאתו לאוויר העולם הלא ממש ידידותי הזה.
הי, אתה 97261
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/10/2002, 23:23
אני לא עושה הנחות לאף אחד וכפי שציינתי, התגובה של איילת נראתה לי מוגזמת ולא הולמת.
לגבי השיפוט, אני חושב שיש הבדל גדול בין בעיטה בממשש בטנים ואינוס ילדים. האחד היא תגובה מוגזמת על פעולה חצופה ואפילו אלימה והשניה היא תקיפת חסר ישע. באותה מידה לא הייתי שופט ילד שהרג מבוגר, שניסה להתעלל בו מינית.
בכל מקרה, אני לא חושב שההתנהגות של איילת (מוגזמת ככל שהיתה) היא פלילית (בניגוד, למשל, לו היתה יורה בו) ושאני (או מישהו אחר ובפרט גברים) צריך לגנות אותה על כך.
בחברה טובה 96465
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/10/2002, 0:25
באופן פרקטי, בוודאי שיש הזדמנויות שבהן עדיף לא להיות צודק אלא חכם. מסתבר שאיילת נתקלה במקרה אחר, והגיבה כפי שראוי להגיב‏1.
הצובט אינו "פושע", והמשטרה לא תעשה לו כלום. הקמנו מערכות חוק, אבל הן לא נטולות-חיכוך, והעקרון שאין מטפלים בזוטי-דברים מובנה בהן. מה שנשאר הוא לבחור מה יהיה כתוב על לוח המודעות במועדון:
1. "אורחות נכבדות: האורחים שלנו צובטים לפעמים, היציאה האחורית משמאל". או אולי:
2. "אורחים נכבדים: האורחות שלנו בועטות כשצובטים אותן, אנא קחו זאת בחשבון".

האפשרות השלישית (אורחים ואורחות: "הפעילות במועדון מנוטרת על-ידי שופט שלום ופלוגת שוטרים) אינה מעשית, ואני מעדיף בהרבה את השניה על הראשונה".

‏1 אני קצת מגזים, כי אפשר היה אולי לתת לרקדן ההוא להנות מהספק, שמא כוונתו טהורה. נניח לצורך הענין שזו היתה צביטונת לא מזיקה, אבל כזו שלא ניתן לפרש לשני פנים.
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96504
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/10/2002, 10:08
כתבתי את זה כבר ואני אחזור על עצמי. אם הייתי מתרחקת מהמקום ללא תגובה אחרת, סביר להניח שהיה בא אחרי (אולי מתוך מחשבה שאני מחפשת לשנינו מקום שקט יותר...?) ‏1

‏1 רק רגע יקירי, לוחץ לי בבטן. אני אוריד את המים ואז אהיה כולי שלך. אה, וגם זה שבבטני יוכל בינתיים לבצע בך מין אוראלי.
רק תזכיר לי איך קוראים לך?

נו באמת...
שטויות במיץ (עגבניות, לא פטל!) 96557
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 5/10/2002, 19:45
מכה קטנה ליד ו"עזוב אותי!", אני חושב, היו מספיקים כדי לשלול את המחשבה הזו. אם הוא ממשיך לעקוב אחריך, סימן שהוא אנס ו*אז* את יכולה לבעוט בו איפה שבא לך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות