בתשובה לעדי, 24/02/04 18:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(התשובה במהופך: התאו ינא ,ינא קר) ולנסוע במיוחד לכותל כדי לדחוף שמה פתק מתוך אמונה שכך אלוהים יקרא אותו, זה לא גובל באבסורד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר את עינינו: מה הקשר לשיר "נדנדה" של המשורר הלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששמעתי פעם, שבשיר הילדים התמים למראה מסתתר לו למעשה מסר אפיקורסי. רוצה לומר: גם למעלה וגם למטה, גם בשמים גם בארץ, אין שום דבר אחר שקובע את גורלנו, חוץ מאיתנו, בני האדם. או במילים אחרות: אין אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מובן עונשו של ביאליק בגיהנום (עפ"י איזה דרשן מחזיר בתשובה שצוטט פעם בעיתונות, ביאליק נקלע כל יום 49 פעמים בכף קלע, כמספר הפעמים שלפי אותו דרשן בגד חנ"ב באשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: חנ"ב = חיים נ"ב. נ"ב אומר לך משהו על גודל היצר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק 49 פעמים? (או שמא הכוונה ל49 בנות זוג שונות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לגבר אסור לבגוד באשתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר לא יכול לבגוד באשתו. לכל היותר הוא נושא אישה שניה ללילה אחד ומגרשה בבוקר, והמהדרין יגידו: נושאה לשעה קלה ומגרשה אחרי הסיגריה שאחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה בכותרת? ובטח שיש אלוהים. ואת זה שהרסת לי את השיר, כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת היא ציטוט ממערכון של ''כוורת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד עכשיו שאפשר לשלוח לו דוא''ל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנין לך שזו הסיבה שבגינה נסעה עדי לכותל? ב. האין אנו דנים כאן ב"איש באמונתו יחיה"? מה אכפת לך במה היא מאמינה ומה היא עושה לצורך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת? אני לא יודע. כמובן שחשבתי על זה עוד בשעת כתיבת ההודעה, ולכן, אם תרצי, בהודעתי לא נטען בשום מקום שזו הסיבה שבגינה נסעה עדי לכותל, ואפשר להתייחס אליה כאל כזאת שדנה בתופעה באופן כללי. ב. (1) האמת? אני לא יודע במה אתם דנים כאן. אני בכלל הגעתי באמצע, ואני מצוי בחובות איילים גדולים, ועוד כל מיני כאלה. (2) מה איכפת לך מה איכפת לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לי לשמור על רמת דיון הוגנת ועניינית באייל, הודעתך לעדי לא היתה הגונה וכן היתה קטנונית ומתנשאת. פרט לכך, באמת לא אכפת לי ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "אכפת לי לשמור על רמת דיון הוגנת ועניינית באייל". ושוב, בפעם המי יודע כמה, באופן שהוא כמעט פארודי, את נכשלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסוע במיוחד לכותל כדי לדחוף לשם פתק "מתוך אמונה ש*כך* אלוהים יקרא אותו", זה באמת גובל באבסורד (או שזה סתם אידיוטי). אני בספק אם יש מישהו ששם פתק בכותל מהסיבה הזאת. למיטב הבנתי, אנשים שמים פתקים בכותל, מפני שהם מרגישים שהבקשות שלהם נמצאות עכשיו במקום קדוש, ולכן יש להן "סיכוי גדול יותר" להתקבל. אני משערת שלאלוהים זה לא ממש משנה אם הבקשות כתובות ומונחות בכותל, או שהן בלב. אגב, לדעתי, כל העניין הזה של SMSים לכותל וכאלה, מגוחך לחלוטין (אבל זאת רק דעתי). והרסת לי את שיר הילדים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המשמעותי בין "כך אלוהים יקרא אותו" לבין "כך יש להן סיכוי גדול יותר להתקבל"? אני עד היום לא מבין בכלל את הרעיון של לבקש משהו בתפילה. מה, אלוהים החליט שיהיה ככה וככה, אבל אז פתאום הוא שמע את איציק מתפלל שיהיה דווקא כך וכך, שקל את הדברים ואז נמלך בדעתו, הגיע למסקנה שהרעיון של איציק יותר טוב, ושינה את המציאות כדי להתאים להחלטה החדשה? לא חכם במיוחד, בתור מישהו שיודע הכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך אלוהים יקרא אותו"- כלומר, כך ולא אחרת. זה דבילי, אלוהים הרי לא צריך שתכתוב לו את בקשותיך- הוא יודע מהן גם כך. הכותל הוא מקום קדוש- על זה אנחנו מסכימים, נכון? תפילה במקום קדוש היא ביטוי של האמונה. בכך שאנשים הולכים לכותל ומתפללים שם לאלוהים, הם בעצם מראים בכך את אהבתם לאלוהים. אנשים ששמים את הבקשות שלהם בכותל מראים בזה משהו- הנה, התאמצנו, באנו למקום הקדוש הזה כדי שתפילתנו תתקבל. שוב, לא נראה לי שלאלוהים משנה אם הבקשות יהיו כתובות או לא, אם כי מעולם לא שאלתי אותו על העניין. אתה לא מבין את הרעיון של לבקש משהו בתפילה? ואת הרעיון של לבקש משהו באופן כללי, אתה מבין? זה בדיוק מה שאמרת, עד נקודה מסויימת :"אלוהים החליט שיהיה ככה וככה, אבל אז פתאום הוא שמע את איציק מתפלל שיהיה דווקא כך וכך, שקל את הדברים ואז נמלך בדעתו"- אלוהים שמע את החרטה של איציק על דברים מסויימים, שמע את תחנוניו, ואכן נמלך בדעתו. זה לא סותר את העובדה שהוא יודע הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמגדילים יגידו שאלוהים מראש התכוון לעשות את מה שאיציק ביקש שהוא יעשה, והסיבה לכך היא שהוא ידע מאז ומעולם שאיציק יבקש את זה. אם איציק לא היה מבקש, כמובן, אלוהים לא היה מתכוון לעשות את מה שאיציק רצה לבקש ולא ביקש. שבאמת נתחיל דיון על גבולות הבחירה החופשית? בהקשר הזה אני מציע לקרוא את פרדוקס ניוקומב, הוא אדיר: http://en.wikipedia.org/wiki/Newcomb's_paradox
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צדיק גוזר, הקב''ה מקיים. הקב''ה גוזר, צדיק מבטל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם סתם תרצי משהו, אלוהים לא ידע? הוא יודע שאת רוצה. למה הוא צריך שתתפללי בשביל זה? הוא גם יודע אם את מאמינה בו או לא, או אוהבת אותו או לא, אז בשביל מה הוא צריך הוכחות? די קטנוני האלוהים הזה שלך. אני מבין לבקש משהו מבן-אדם, כי בן-אדם הוא לא יודע-כל. אם אני מחזיק בקבוק קולה ואת רוצה לגימה, אני לא אוכל לדעת על כך, ולכן את צריכה לבקש ממני לגימה, כדי שאוכל להכניס את פריט המידע הזה לשיקולים שלי ולהחליט אם אני רוצה לתת לך לגימה או לא. אבל אלוהים מעצם הגדרתו, יודע אם אני רוצה לגימה או לא. לכן, לבקשה עצמה לא צריכה להיות משמעות עבורו בקבלת ההחלטה. אני לא מדבר על חרטה (גם אז, אגב, אלוהים יודע אם אני מתחרט או לא, ולהגיד את זה בקול זה מיותר). אני מדבר, למשל, על מצב שמישהו שוכב על ערש דווי בבית חולים, וקרוביו וחבריו הולכים להתפלל לשלומו. אלוהים יודע שלאנשים הללו אכפת מהאיש הגוסס. הוא יודע שהם רוצים שהוא יחיה, הוא לא צריך שהם יתפללו כדי לדעת את זה. התפילה שלהם לא אמורה לשנות שום דבר בשיקולים שלו. אז למה שמישהו יחשוב שתפילה תועיל כאן במשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפילה שלהם לא אמורה לשנות שום דבר בשיקולים שלו." כאן אתה מניח שאתה מבין מה הם השיקולים של אלוהים. זו הנחה בעייתית. איך אפשר לדעת מה השיקולים של יודע כל? ייתכן שאלוהים לא מעוניין במה שאתה רוצה אלא במה שאתה עושה. יש את הבדיחה הישנה על הקמצן שמילא פתק "הלוואי שאזכה בלוטו" ושם בכותל, ואלוהים שואל "איך הוא יזכה אם הוא לא מילא?" אולי אלוהים רוצה ש*תעשה* משהו כדי להצדיק את הרצון שלך. יש גם הרבה אנשים שמחזיקים בקבוק קולה ויודעים שהחבר שלהם רוצה לגימה, אבל עד שהוא לא יבקש הם לא יתנו לו. נכון, אפשר להגיד שיש להם חרא אופי, אבל מי אומר שלאלוהים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני צריכה לבקש לגימה כדי שתדע שאני רוצה אחת, אבל יש עוד משמעות לבקשה שלי: אני מבקשת גם כדי שתשקול אם להסכים או לא, נכון? אלוהים יודע שלאנשים הללו אכפת מהאיש הגוסס (לא צריך להיות אלוהים בשביל להבין את זה), הוא לא צריך שהם יתפללו כדי *לדעת*. הוא יודע הכל. התפילה היא ביטוי של הרצון הזה. תחשוב על זה: לו היית אדם מאמין, והיית בצרה, למי היית פונה? מן הסתם לכל מיני אנשים שיכולים לעזור- ולאל שברא אותך, שיכול לעשות הכל. מה שאני מתכוונת להגיד, זה שהתפילה היא לא בשביל שאלוהים ידע, אלא (לדעתי הלא מלומדת) בשביל שנביע את האמונה שלנו, נאמין שהוא יכול לעזור ונבטא את זה. היא מבטאת את הקשר בינינו לבינו (כמובן שהתפילה לא עשויה רק מבקשות, אבל זה כבר משהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סתם בגלל שזה עלה בדעתי: מה שדובי אומר הוא שאלו אמונות תפילות (כך!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבדת מונותאיסטית מופשטת, שום אקט פולחני (בפרט תפילה) לא נועד להשפיע על אלוהים, לרצות את אלוהים, או לתקשר אם אלוהים בכל צורה שהיא (עם זאת, סביר להניח שהיו וישנם כאלו שמאמינים שזה כן כך). הדבר היחיד שפולחן יכול להשפיע עליו זה האמונה של מי שמבצע את הפולחן. והמטרה של הדת היא "להדגים" (בצורה כזו או אחרת) שזה "טוב" להאמין וכי יש לכך השפעה "טובה" הן בעולם הפיזי הזה, והן מחוצה לו (במובן כזה או אחר). מן הסתם הקטע הבעייתי זה אותה "הדגמה". ועכשיו מישהוא ישאל "אז למה כתוב: ויעשה הטוב בעיני ה'?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היהדות היא דת מונותאיסטית מופשטת? לא בעקרון, אלא בפועל? זה אידיאל נחמד, אבל לא הייתי אומר שהיהדות של אלה שמבקשים ברכות מהבבא סלי ושות', או של אלה שמחכים שהרבי מילובביץ' יקום מקברו, יותר תואמת לאידיאל הזה מאשר דתם של היוונים העתיקים. למעשה, הפילוסופים היוונים היו הרבה יותר קרובים לאידיאל הזה מאשר לא מעט "יהודים מונותאיסטים" של ימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל היתה פה שאלה עקרונית - למה תפילה מכל סוג שהוא זאת לא אמונה תפלה. ולגבי הדת של היוונים העתיקים - למיטב ידיעתי המוגבלת, זו דוקא היתה דת מאוד לא מופשטת (איפשרה השפעה פמבני האדם לאלים ולא רק להפך), ובטח שלא כל הפילוסופים היוונים קיבלו אותה או האמינו בה באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה על תפילה שלא מצאתי לה אכסנייה הולמת יותר: מישהו יודע מה עושה המתפלל המוסלמי עם שלושה בקבוקוני שמן? (מוזכר אגב-אורחא בכתבה של דאה הדר ושחר סמוחה על העצורים בגוואנטנמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קשור לדיון 1325 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) רשע... חשבתי לכתוב "אפשר להימנע מהבדיחות הצפויות", אבל ויתרתי. וברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אין עוררין. אבל לעומת זאת המחשבה הנפסדת, הטפשית, הפרימיטיבית הזאת, שצריך לעשות טפו-טפו-טפו לביטול המזל הרע - המחשבה ה*זאת* - נו באמת! - המחשבה ה*זאת* - היא אמונה טפלה! באמת, עדי, בלי רצון לפגוע - על סמך מה את קובעת מה "אידיוטי", מה "דבילי", מה "גובל באבסורד", מה "מגוחך לחלוטין" - ומה קדוש, בהסכמה מקיר אל קיר (או לפחות בהסכמה שבינך לבין דובי, לדעתך). למה קיר אבנים עתיק, שהתורכים, אא"ט, הוסיפו עליו עוד קצת אבנים - הוא קדוש, ואם הוא כבר קדוש, אז למה, לפי אותו הגיון - כל המנהגים הנקשרים בו זוכים אצלך לשורה של ביטויי זלזול? ואשר לקב"ה היודע-כל - שוב, אין לי כוונה לפגוע ברגשותייך הדתיים, אך דא עקא - הנ"ל יש לו כבר שנים ארוכות-ארוכות בעיה של יחצו"ן גרוע. בפרק ג' בבראשית שומעים אדם אנד איב את הבורא ה*מתהלך בגן* (כיום הוא כבר לא מתהלך, משהו בכל זאת שופר בתדמית שלו) לרוח היום, והם מתחבאים מפניו משום שכבר יודעי טוב ורע הם, בניגוד לתכנית שלו. והאל הזה, שאין נסתר מפניו, שואל את אדם: "אייכה?"1. כשעונה אדם ומצטדק - "את קולך שמעתי בגן ואירא כי עירום אנוכי, ואחבא..." - באותו רגע *שוב* שואל המוציא חמה מנרתיקה - "מי הגיד לך כי עירום אתה? המן העץ אשר ציויתיך לבלתי אכול ממנו - אכלת??!!" נו אז באמת - לא קטן עליו, ללכת בגן בשקט-בשקט , שהאיש ואשתו לא ישמעו אותו, וגם לדעת בדיוק מה הם עוללו שם - מ*בלי* להאניש אנושות את דמותו המורמת מבני אנוש, עם כל השאלות האלה? ומובן שזה על קצה המזלג, ויש עוד. הרבה. 1 בתנ"ך המנוקד, הוא שואל את זה עם יו"ד אחת, ואני מתנצלת (אולי בפניו, בפני ריבון עולם) על שינוי הכתיב ועל עוד כמה שינויים שעשיתי בציטוטים התנ"כיים (פיסוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא דתייה, אבל) נהדר שבאייל מתנהל דיון חף מפי.סי על הדת והאמונה. אבל אני לא מבינה מה הטעם בהודעות האחרונות האלה. אם מעניין את דובי, או כל חילוני/אתיאיסט אחר, לדעת מה מקור מנהג התפילה או למה היא משמשת בעיני הדתיים, יפה. אבל אם המטרה היא לשים ללעג את מנהג התפילה, זה עוד פולמוס שמשכנע את המשוכנעים ומוסיף לזחיחות הדעת. מי שמאמין שיש אלוהים, עשוי להאמין שיש גם טעם להתפלל אליו. מי שחושב שאלוהים הוא פיקציה מגוחכת כמו שתיארת, ממילא לא יבין את עניין התפילה, הביקור בכותל ואת כל המנהגים האחרים. מעבר לזה שיש בדת המון זרמים שונים במידת ההחמרה שלהם, כל אדם דתי או מאמין מן הסתם מוצא את עצמו מתמרן בין מנהג א' ומנהג ב', הלכה א' והלכה ב'. אף אחד מהחילונים פה לא בא בטענות לעדי שסירבה לעלות לחלק האחורי של האוטובוס, למרות שלכאורה הפרה ציווי שמקורו דתי. למה זה? לא מפני שמישהו פה מתייסר בגבולות הנאמנות של עדי למורשת/הלכה, אלא מפני שהסירוב שלה במקרה האוטובוס תאם את מערכת הערכים של החילונים באייל. היה אפשר לחשוב שבאותה מידה, יש לה זכות לחשוב שמנהג דתי זה או אחר הוא לא-חיוני או אפילו מטופש, בלי להיתקל בפלפולים בגרוש. משום מה זה לא המצב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, א. לא התכוונתי כלל וכלל לשים ללעג את עניין התפילה. הצעתי לעדי הנוהגת להתפלל (?) כי לא תשים ללעג את האופנים השונים בהם מאמינים אחרים מבטאים את אמונתם. ב. אשר לאלוהים, הפיקציה והתפילה - במקרה נפלת על הכתובת הלא נכונה. אני עצמי התפללתי בכוונה גמורה במשך כמה משנות חיי, וכיום, ברטרוספקטיבה, אני מבינה היטב את הצרכים הפסיכולוגיים המניעים את נוהג התפילה. מ*שם*, מן המקום ה*הוא* - הגעתי בהדרגה, ואגב מאבק פנימי קשה, להכרה כי אל אמיתי כלשהו, אם אכן קיים (אינני יודעת, אני מגדירה עצמי כאגנוסטיקאית), נראה שאין לו דבר מן המשותף עם האל שהוא יציר מחשבת האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. סברתי שההודעה שלך משתלבת ברצף שהיה פה קודם. אני מבינה שזה לא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תראי לי איפה ''שמתי ללעג'' את האופנים השונים בהם מאמינים אחרים מבטאים את אמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... ובמחשבה נוספת, בעקבות תגובתך, ייתכן כי דוגמת החתול השחור שהבאתי ככותרת היא פוגענית ויוצרת רדוקציה בלתי נחוצה של הדת. אם כך הוא, ואם היתה בכך פגיעה ברגשותיה של עדי - אני מתנצלת בפניה. (ופורשת, מחמת אילוצי יום-יום בלתי ניתנים לדיחוי וע"מ להימנע מעוד פלפולים בגרוש (-:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על "האלוהים של היהדות", האלוהים הזה הוא בוחן לב וכליות. לחשוב שהוא ידע משהו מסויים *רק* אם יהיה כתוב על נייר- זו כפירה בדת היהודית, אין דרך להגיד את זה אחרת. את זה לא אני קבעתי. חוץ מזה, לא הבנתי איפה ראית אצלי "שורה של ביטויי זלזול". מבחינתי שאנשים יאמינו בחתולים שחורים, כלבים ירוקים וזברות ורודות, מה אכפת לי? אם את מתכוונת לכך שהבעתי את דעתי לגבי שליחת ההודעות לכותל דרך הפלאפון- חביבתי, הבעתי את *דעתי*, לא זילזלתי. אם זה עושה למישהו טוב על הלב- סבבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |