 |
הכנסת הצביעה נגד נישואים אזרחיים | 1851 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מסתבר נישואים אזרחיים זו לא הבעיה היחידה. אלכסנדר מאן מספר על עלילותיו כשניסה להוציא תעודת רווקות. מסתבר שקביעת המעמד האישי נמצאת בידי הסמכויות הדתיות השונות. אלכס ניסה להוציא תעודת רווקות במשרד הפנים כדי לשאת את בחירת ליבו, שאינה יהודיה, לאישה, בחו"ל,והופנה לרבנות, תוך שהוזהר שסיכוייו מעטים עד לא-קיימים. כשפנה לרבנות נוכח שאכן כך: "אולם במקרה שלך לא תקבל מאיתנו כלום. אנחנו לא יכולים לעזור לך ... איננו מחוייבים לדבר, ובוודאי שאיננו מחוייבים לעידוד נישואי תערובת ... אתה לא תקבל מאיתנו תעודת רווקות, וגם אם תנסה לקבלה מאיתנו בחו"ל על ידי כתיבה אלינו, לא תצליח". |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האיזכור, ערן. הדבר המעניין בסיפור זה נובע מכך שהרבנות אכן לא מחוייבת לדבר, ואם נחשוב לרגע על המשמעות הנלווית של משפט זה, נראה וניווכח שהיא גם צודקת לשיטתה: מאימתיי יבצע מימסד דתי את רצון המימסד החילוני? הרי הרבנות אינה יכולה ואינה רשאית להיות 'מחוייבת' למימסד החילוני, גם לו חפצה בכך. זה שמדינת ישראל הריבונית מפקידה את חוקיה האישות שלה בידי מוסד שאינו יכול להתנהל בדרך שאינה אמונתית-דוגמטית, הוא סיפור מעניין לכשעצמו – שאם אינני טועה פרופ' עוזי אורנן כבר עמד עליו כבר מספר פעמים באתר זה בעבר. מה שמעניין מהנסיון שעשיתי היא אולי הטענה שהרבנות בהחלט אינה מעוניינת לקדם 'נישואי תערובת' גם בחו"ל, וזאת על ידי כך שלא תשלח סתם כך תעודת רווקות לפלוני או לפי דרישת מוסד רישמי בחו"ל. זה כנראה נכון, היות ולפי מה שהבנתי בזמנו תישלח תעודת רווקות רק לבית כנסת מקומי (ומן הסתם אורתודוכסי), שיבדוק ויפשפש היטב בתולדות הישראלי-היהודי שמגיע לשעריו. מה שקרה בהצבעה בכנסת ובכל הנושא שכרוך בכך, מראה שהתינוק-החילוני-שנשבה מעוניין לשמור על הסטטוס קוו בנדון, וכי איש אינו חושב ברצינות 'לעקוף' את המימסד הדתי בישראל; זה אולי כמו לנסות ולאלף את התת מודע שלך, באקט שאינו אפשרי. מבחינה זו לא נותר אלא להפנים כי אחוז החילונים בישראל מהכרה ומידיעה נמוך ביותר, לפחות להבנתי ולשיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה כאן היא ההצהרה על כך שהתעודה נועדה לנישואין אזרחיים. כשחשבתי על נישואין אזרחיים ורציתי תעודת רווקות פשוט שיקרתי לפקיד ואמרתי לו שהנישואין ייערכו בעיר אחרת (כי שם גרה הכלה) והוא לא הקשה מעבר לכך. לאחר שקיבלתי את התעודה הייתי חופשי לעשות בה שימוש כרצוני. נכון שמוזר הוא שכדי להשתמש בשירות רשמי של מדינת ישראל, הנדרש לנישואין אזרחיים בחו"ל, עליך לשקר; אבל זה מוכיח שההליך אינו בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אני שמעתי על סיפורים שונים בתחום, אשר אינני יודע מהו הרקע העומד מאחוריהם. הדבר היחידי הברור והמוחשי שאני יודע הוא שמדינת ישראל מסרה את סמכות הדין האישי לגוף שאינו ממש מכיר בזכויותיו של אדם 'למרוד' בהשתייכותו הדתית לכאורה, לפחות מנסיוני האישי. אין לי גם צל של מושג כיצד מתנהל הדבר בישראל בין שני יהודים כשרים שבמקרה גם חילונים: האם גם שם זקוקים לתעודת רווקות, או שמא מספיקה התמצית של משרד הפנים? כיצד ולמי נשלחת תעודה זו? אליך באופן פרטי, או למוסד שאמור לחתן אותך (שהוא המוסד שגם מנק תעודה זו)? אינני יודע. מסיפורי האישי למדתי, מעבר להיבט הישראלי, שהשלטונות הגרמנים היו בהחלט מעוניינים לראות תעודה זו (לפחות נכון לשנת 1991), אך כמובן הכירו בבעייה הטמונה בפרוצדורה זו – ועל כן הכירו גם בתמצית מרשם האוכלוסין. יחד עם זאת דרש החוק הגרמני בזמנו "שחרור מחובת המצאת תעודת רווקות", שהוא הליך פורמאלי שלקח כחודש ימים. אינני בקיא בפרטי המצב החוקי בשאלה זו בגרמניה כיום, ואם השלטונות כאן ממשיכים להתעקש על קבלת תעודת הרווקות כמו גם על ההליך המשחרר אותך מחובת הבאתה. בהערת אגב אוסיף כי משיחת טלפון שניהלתי עם ידיד בארה"ב הובהר לי שהמצב שם לטענתו מעט שונה, וכי שם מספיקה שם הצהרה על כך שאתה רווק, אולי כמו במקרה הדני ('נישואי טונדרן'). אני אישית שמח לשמוע זאת, אולם מעבר ל'נישואי רנו' קשה לי להאמין שהאמריקאים לא מעוניינים להביט באיזשהו מסמך מזהה כלשהו, שלפיו אתה מוגדר כרווק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי כשר המעוניין להתחתן כדת משה וישראל עם בחירת ליבו שהיא גם כן יהודיה כשרה, נדרש לסור אל הרבנות במקום מגוריו ולהביא עימו שני עדים יהודים כשרים שיעידו בפני הרב שהם מכירים את הנאשם ומצהירים על היותו רווק. ככה פשוט. אחתן לעתיד נדרש להודיע היכן יתחתן ומי הרב עורך הנישואים, ואליו ישלח האישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא מעניינת שאלה אחרת בהקשר של הדיון הזה. מה קורה כאשר יהודי כשר המעוניין להתחתן עם בחירת לבו שהיא גם כן יהודיה כשרה אינו מעוניין לעשות זאת לא בטקס יהודי וגם לא בטקס אזרחי, אלא בטקס דתי שאינו יהודי. האפשרות של תקפות חוקית של נישואים אזרחיים היתה יכולה תיאורטית לפתור את הבעיה הזאת. אבל זה כבר לא יקרה בקרוב. (אה נו. לא ממש היו לי ציפיות שהחוק יעבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקרים כאלה כבר יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה. אבל מה זה משנה? דווקא בנושא של נישואים שהוא כל כך אישי, צריך להיות פתרון מסוים שיענה על צרכים של אוכולוסיות מיעוט מגוונות ובעצם על הצרכים של כל אדם ואדם בחברה. נישואים אזרחיים יכולים לעשות את זה. וכאן אנחנו כבר נכנסים לנושא של עריצות הרוב שלא צריכה להפריע לזכויות של מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת דודי התחתנה עם בחיר ליבה בקפריסין בגלל תיעוב הטקס הדתי שניהם יהודים כשרים עם דעות מוצקות על רשויות הדת במדינתינו למה את מתכוונת ב"טקס דתי שאינו יהודי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא לאנשים שעל פי החוק הם יהודים, אבל יש להם רגשות דתיים שאינם קשורים ליהדות, ושהיו רוצים להתחתן בצורה שקשורה לאותם רגשות דתיים. וכמו שאמרו כאן, אין הרבה מקרים כאלו. אבל בתור אחת שנמנית על אותה קבוצה מצומצמת, אותי זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול. פשוט וקל. המדינה הסמיכה את העדות הדתיות השונות לטפל בנושא הנישואין והגירושין של כל אדם על פי דתו. יהודים לא יכולים להינשא בטקס מוסלמי ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי. נישואים אזרחיים יפתרו את הבעיה של זוג כזה, כי הוא יוכל להיות נשוי על פי חוק בנישואים אזרחיים ולערוך טקס דתי על פי בחירתו, שאולי לא יהיה מוכר על פי חוק, אבל יספק את השאיפות הרוחניות של אותו זוג. למי שהאג'נדה הדתית שלי לא מוכרת לו, אני בעיקר חושבת על אנשים שהאמונה שלהם אינה נמנית על העדות הדתיות המוכרות במדינת ישראל. בין השאר: בודהיסטים, תיאוסופים, פגנים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה שמערכת האייל השתגעה. מודיעים לי ככה: תגובתך כוללת שני סימני שאלה רצופים. מומלץ להמנע מהפרזה בסימני שאלה וקריאה, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת. כדאי לשקול לערוך את התגובה מחדש (בעזרת הקישור המופיע למטה). בחיי שנעלבתי. אפילו סימן שאלה אחד אין לי. אני הולכת לבכות בפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיפי מבט לכותרת התגובה שלך. זו לא אשמתך, כמובן, כי זו כותרת שנגררת כבר כמה תגובות, אבל רק עכשיו יושם הפיצ'ר החדש. את זוכה בקומקום אטומי על גילוי הפיצ'ר. הוא ישלח לביתך מיד כשנגלה איך לגרום לו להפסיק להפוך את המים לרדיואקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שרבינוביץ' לא חשב על זה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית (לפחות במדינת ניו יורק) מספיקה הצהרה שאת/ה רווק/ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השאתי שני זוגות בקליפורניה (הם לוקחים כאן ברצינות את הכלל ''עשה לך רב'') ולא היה צורך להוכיח רווקות. עד כמה שזכור לי, לא היתה אפילו דרישה לתיעוד העובדה שאני מוסמך לערוך נישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוסמך לערוך נישואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כל אחד יכול לקבל הסמכה לעריכת נישואין לתקופה של 90 יום – ניגשים למשרד המתאים וממלאים טופס. במקרה שלי גם זה לא היה נחוץ. לפני שמונה שנים שמעתי על כת דתית אמריקאית שמאמינה שכל אחד זכאי להיות כוהן דת. הם יתנו לך אישור על כמורתך בחינם, ואם אתה מעונין בתואר נוסף (בישוף, אימאם, למה וכיו"ב) תקבל אותו תמורת $5. בימים ההם הייתי צעיר ונמרץ, וכמובן שלא יכולתי להתאפק. שלחתי להם את הטפסים והפכתי לאם מנזר (Mother Superior) מדופלמת. ההסמכה שלהם מוכרת בקליפורניה, ואידך זיל גמור. אם יש למישהו ענין להיות קאדי, גורו או רב ראשי, הקישוריות מצורפות. תקציר ההיסטוריה של כנסית החיים האוניברסלית הכנסיה עצמה הסמכה לכהונה תארים מתקדמים (המחיר עלה בינתיים ל$10) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לכי אל http://ulcmonastery.safeshopper.com/8/cat8.htm?29 וקני לך תואר Cardinal. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני, בשביל להיות ''אם מנזר'' היית צריכה ללדת אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גוף ממשלתי והם מנהלים את מאגר המידע הרלוונטי - נראה לי שחוק חופש המידע מחייב אותם לתת את האישור המתאים. עכשיו אני סקרן לשמוע חוות דעת של מישהו שבקיא בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מדוע יש צורך בתעודת רווקות מהרבנות דווקא? אם זכור לי נכונה, כאשר עמדתי להנשא (נישואים אזרחיים) לא פניתי כלל לרבנות ולא נדרשתי למסור פרטים כלשהם, אמיתיים או שקריים, לנוטריון או מה-שזה-לא-היה ששם את הפלומבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה לצורך ב"תעודת הרווקות" היא שהשלטונות הגרמנים דורשים אותה, וכנראה שגם שלטונות אחרים אינם מקילים בה ראש (אם כי למדתי מתגובות שונות שהופיעו בבלוגי שהמצב בארה"ב שונה לגמרי, והצהרה על היותך רווק מספיקה). אגב, עד לפני ששמעתי על דרישה זו, לא הייתי כלל מודע שקיים מסמך מסוג זה. לאחר שהובהר לי שהוא קיים, ניגשתי אל משרד הפנים על מנת לקבלו ו/או לשולחו למקום שיבקש זאת – וכל השאר רשום בספר דברי הימים. סיכום: תעודת רווקות לא קיבלתי, אולם משרד הפנים סיפק לי תמצית מרשם אוכלוסין, ממנו עלה שאני רווק. זהו כנראה פיתרון הביניים במצב מסוג זה. פיתרון דחק זה מקובל על הגרמנים (היות וישראל נכללת בקבוצת המדינות שעושות בעיות בתחום), אולם השלטונות שם מפעילים בכל זאת "הליך שחרור מחובת ההמצאה של תעודת הרווקות". לאחר שהליך זה מסתיים (כחודש לערך), מספיקה גם התמצית. אני משער שימצאו כאלו שיטענו שהבעייה נעוצה בשלטונות במקום פלוני, אשר כלל דורשים תעודת רווקות. שים נא לב לכך שהסיפור הפרטי שלי יחסית ישן, והתרחש אי שם באמצע שנות ה-80 למאה הקודמת. יכול להיות שהמצב כיום בנושא זה השתפר עקב העלייה המאסיבית מחבר המדינות, למרות שתוצאות ההצבעה בכנסת מוכיחות שאין זהו ממש המצב, לפחות להבנתי ולשיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דורשים הגרמנים את אישורה של הרבנות, ואינם מסתפקים באישורו של משרד הפנים? ואפילו: מה אכפת בכלל לגרמנים אם אלכס רווק או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ"א[לכס] אבל לא מצאתי בדבריו אמירה כלשהי, שהגרמנים כביכול דרשו אישור מהרבנות. אני הבנתי מסיפורו שהוא נלחם על העיקרון, ולא שהוא לא יכול היה להסתדר בלי אישור-רבנות. ו- השאלה השניה שלך רצינית? אם כן, אז: הגרמנים (וכל גורם עורך נישואים אחר) רוצים להיות בטוחים שהם לא עוזרים לחתן המיועד לבצע ביגמיה. ולעיקר: שינוי בגדה בקהל בוחריה. ואת הקול שלי הם כבר לא יקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
9 חברי כנסת של שינוי הצביעו בעד החוק הזה. יותר חברי כנסת מאשר בכל סיעה אחרת - כולל בסיעת העבודה, אשר הציעה את הצעת החוק הזו, ולא תמכה בה בעצמה (ולסיעת העבודה לא היתה - בניגוד לשינוי - שום מניעה לתמוך בחוק הזה, כי היא לא כפופה למשמעת קואליציונית). נישואים אזרחיים חשובים לשינוי עד כדי כך ש-9 מ-15 חברי הכנסת שלה (כלומר, כולם פרט לשרים) מפרים משמעת קואליציונית כדי לתמוך בחוק הזה, גם כשאין לו סיכוי לעבור. כשהוצע חוק דומה ע"י שינוי בתקופת ממשלת ברק, כל חברי הכנסת של העבודה ומר"צ הצביעו נגד, והפילו את החוק. גם אם התנהגותה של שינוי בנקודה זו לא מספקת אותך, היא נותרה נאמנה לעיקרון הנישואים האזרחיים יותר מאשר כל מפלגה אחרת ללא ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהח"כים של שינוי הפרו משמעת קואליציונית /גם/ כשלא היה לחוק סיכוי לעבור. להפך: לפי מה שדווח אז במדיה, ח"כי שינוי עמדו להצביע נגד החוק. והם הצביעו בעד החוק /רק/ כאשר התברר סופית, ברגע האחרון, שאין סיכוי שהחוק יעבור. כלומר, רק כאשר הם היו בטוחים שאין סכנה שהצבעתם תביא להכשלת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז נשאלת השאלה - אם שינוי בכל מקרה לא היו מסוגלים להעביר את החוק, מה זו אשמתם? את יכול להניח אחד משניים: או ששינוי בני זונות שלא רוצים להעביר חוק לנישואים אזרחיים, או ששינוי מודעים לכך שבקואליציה הנוכחית ובהרכב הכנסת הנוכחי הם לא יכולים, ולא שוברים את הכלים על זה. העבודה שגם כאשר הם הצביעו בעד החוק לא עבר מחזקת את ההנחה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד אותי שכאשר עוד לא היו ברור מה התוצאה הצפויה בהצבעה, הם התכוונו להצביע נגד. רק לאחר טלפונים זועמים מציבור בוחריהם, וכאשר התברר מעל לכל ספק שאין ''סכנה'' שהחוק יעבור, הם הרשו לעצמם ללכת לפי מצע המפלגה. כלומר, הם שמרו על עמדה מוסרית רק כשזה לא נגד את התחיבותם הקואליציונית. וכמובן- השרים שמרו על נאמנות קואליציונית, ליתר ביטחון. להיות מוסרי רק כשנוח לך זה להיות כמו כל המפלגות האחרות. ואני מאוכזבת מהגישה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים לא דרשו אישור מהרבנות. הגרמנים (כמו כל מדינה) דרשו אישור רווקות במסמך רשמי. במדינת ישראל הרבנות היא המוסמכת לתת אישור רווקות למי שמוגדר כיהודי. משרד הפנים מוסמך לתת רק תמצית רישום, שבה, בין השאר, מופיע סעיף המצב המשפחתי, וגם המצב המשפחתי והלאום בתעודת הזהות מופיעים עם כוכבית (או שכבר לא?) שאומרת שסעיפים אלו אינם ראייה לנכונותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחתנתי בקפריסין, תמצית הרישום בהחלט הספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. נדמה לי שהדבר צויין במאמר של אלכס או באחת התגובות שם - הפקידים במדינות רבות כבר מודעים לבעייתיות הישראלית. אבל כמובן שכאן העניין הוא העניין העקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'll begin my comment by stating a basic fact: Everybody has a right to marry (anybody else.)
Much has already been said about the subject in North America and I hope and believe that alot more will be said as this cultural war will unravel itself. The Israeli/Jewish point of the matter is that as same-sex civic-legislative barriers will eventually fall down local GLBTs will ask for their local rights as well. Indeed, Isreali legislation protecting gays is advanced and so are the attitudes among most non-religious Israelies. But the requirement to be equal in the legal sense as well as in legitimacy is bound to surface and come headstrong against the religious establishment. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיפות בפרצוף זה בסך הכל גשם. אנחנו הרי מפלגת טוהר המידות. מה פתאום שנמכור אתכם בעבור מנעמי השררה? תיכף נמציא לכם הסברים מפולפלים ומתחכמים שיסברו את אוזנכם האינטלקטואלית. בינתיים, רוצים לק מהתוחעס של אריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לצטט את התאור בעיתון "המודיע" של אגודת ישראל (כפי שהובא היום במעריב): "ההתגוששות הפנימית המבורכת הזו בין אבירי הלוחמה האנטי-דתית, איפשרה לנציגות החרדית בכנסת להחריש". (אנחה) למישהו יש איזו מפלגה סבירה להשאיל לי לכמה שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לייבא לארץ את מפלגת הבעת'. בעיברית זה נשמע הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת את הדואל הנכון למשלוח ידיעות חדשותיות. היתה סדרת פיגועים במדריד ויש לפחות 95 הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניוז אט האייל דוט סי-או דוט איי-אל. (ניתן כך כדי שאני לא אקבל הרבה ספאם מעבר למה שאני מקבל כעת). בכל מקרה - אני מקווה להתפנות לזה בשעות הקרובות. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתנהגים כאילו שינוי מנהלת את הממשלה, לא נמצאת בסכנת העפה קבועה והחלפה לטובת המפלגות החרדיות. לא ברור לי לאיזה גדולות ונצורות מצפים משינוי, בדיוק. הרי זה לא סוד שמפלגה בקואליציה מקיימת אחוז אחד ממה שהבטיחה באופוזיציה. כל עוד ישי מקלל את פורז השכם והערב, אני אמשיך לחשוב שזה כנראה טוב ששינוי בממשלה, מהאספקט הזה. חבל, אולי אם הייתה ממשלה שמורכבת מהליכוד, העבודה ושינוי זה היה אחרת. רק אולי, אבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציפיה הטבעית מכל מפלגה היא שהיא תנהג עפ"י המצע שלה מבלי להתחשב בשיקולים קואליציוניים. המצביעים תמיד יתאכזבו כשמפלגתם תחרוג מהמצע שלה, לא משנה איזו מפלגה זו, איזו קואליציה זו, וכמה פעמים זה נעשה בעבר. למה דומה הדבר? כשאני פותח טלוויזיה, אני תמיד מתאכזב אם אין משהוא טוב לראות, למרות שאני יודע שהסיכויים לכך הם נמוכים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש אכזבה, גם אני מאוכזב. אבל מכאן ועד להתנהג כאילו שינוי הפרה את כל הבטחותיה וכל מצעה היה שקר, לפיד הוא שונא החילונים וכו' וכו' וכו', עוד ארוכה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מי בדיוק התנהג ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להחלטת חברי הסיעה לתמוך בחוק קדמו שיחות טלפון נזעמות מצד בוחרי שינוי, שהאשימו את חברי הכנסת בבגידה בציבור בוחריהם'' לא יודע, אולי המושג ''בגידה'' נלקח בקלות ראש בימים אלו. בשבילי, זו האשמה די חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו האשמה חמורה אך מוצדקת לחלוטין. התנהלות המפלגה היא לא רק מאכזבת אלא מרגיזה ממש (שלא לדבר על יוצרת למפלגה דימוי נלעג). לגבי "בגידה" - אני חושב שיש לך קונוטציות מעוותות למילה בגידה שנובעת מהשיח הלאומני (בגידה במדינה, בגידה במולדת, בגידה בעם... אף אחד לא מדבר פה במושגי "בוגד! up against the wall"). חשוב על unfaithfulness ולא על treason. לא רק ששינוי בוגדת בציבור בוחריה היא יורה לעצמה ברגלה שלה ובעצם בוגדת בעצמה. המשך התנהלות שכזו (שאני אישית הזהרתי מפניו עוד בראשית הקדנציה והבעתי את דעתי שהמצב עדיין לא בשל ועדיף לנו ולמפלגה להשאר עוד קצת באופוזיציה כראוי לתנועת מחאה שאין לה מספיק שיניים עדיין לממש את הדברים עליה היא מתימרת להלחם) יהרוס את הממומנטום למפלגה והיא תאבד את אימון הציבור ואת היכולת שלה לגדול באמצעות רעש וצלצולים (אולי אפשר לדבר על כך כבר בלשון עבר, אבל רק אולי - ימים יגידו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות (אני באמת לא יודע). איזה מהפכות שינוי כן הצליחה לחולל? "ממשלה בלי ש"ס" היא לא ערך בפני עצמו, ו"פירוק משרד הדתות" (אם הוא אכן קורה) הוא סתם עניין מנהלתי. באיזה מובנים חיי הציבור השתנו? בכל זאת, יש להם די הרבה מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאביב אמר. הצבעה של חברי המפלגה באופן הסותר את עקרונותיה המוצהרים, היא בגידה בציבור בוחריה, פשוטו כמשמעו. לא בגידה במדינה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, טרם הבנתי מה שינוי עשתה. חברי הכנסת שלה הצביעו בעד החוק, והשרים (כמה יש? ארבעה?) נמנעו. זו "הצבעה באופן הסותר את עקרונות המפלגה המוצהרים"? יותר מזה, מה הוא בדיוק טיבה של הצעת החוק שהם לא הצביעו עבורה? ממתי חברי מפלגה מחוייבים לתמוך בחוקים שהם לא מחוקקים, רק כי על פני השטח הם תואמים את האג'נדה שלהם? אני מעדיף לא להתחיל לנהל ויכוח של ממש כל עוד לא יהיה לי מושג של ממש מה בעצם הפשע שבו נאשמים שינוי, ומה טיבה של הצעת החוק שזו הייתה "חובתם" לתמוך בה. (והאם הם אינם מנסים נתיב אלטרנטיבי למימוש אותן מטרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמיני לפברואר 2000 הצביעה כנסת ישראל על הצעת חוק דומה שהגישו, הפתעה, חברי שינוי, שהיו אז באופוזיציה. חברי מר"צ, אז קואליציה, נעדרו מההצבעה. במר"צ טענו שלא יכלו לתמוך בהצבעה בגלל התחייבות קואליציונית. http://www.hofesh.org.il/yoman/00/yoman0002.html את תגובת לפיד פריצקי או פורז לא הצלחתי למצוא. למישהו יש גישה לארכיון נורמלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלא ברור בדיוק מה הייתה הצעת החוק הזו, במה היא שונה מהצעת החוק הנוכחית, ומה עשתה מרצ בממשלה לקידום נישואים אזרחיים. (וגם לא ברור למה מה שעשתה שינוי אז הוא בהכרח דבר צודק, שיש לגזור ממנו על המקרה הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה פשר ההתממות הזו. חברי כנסת תמיד מחוייבים כלפי ציבור בוחריהם לייצג את האג'נדה של מפלגתם (לכל הפחות בהצבעות בכנסת). זה לא משנה אם הם בקואליציה, באופוזציה, של מי הצעת החוק וכו'. ברור שבמקרה זה, המנעות מתמיכה בחוק הוא מעשה ה*סותר* את האג'נדה של שינוי. תקרא שוב את הכותרת של פתיל זה: ברור ש(חלק) מבוחרי שינוי ציפו לתמיכה בחוק חתונה אזרחית. השאלה היא לא אם זה "פשע" (ברור שלא) או ניתן להצדיק זו משיקולים פרגמטיים כמו נתיב אלטרנטיבי (ברור שכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על מפלגה להצביע עבור כל חוק שנראה כאילו תואם את האג'נדה שלהם? ונניח שתנסה האופוזיציה להעביר חוק שחובה לשלם 10,000 שקלים לכל איש במעמד הביניים, וזאת על חשבון תקציב הדת - האם שינוי מחוייבת לתמוך בחוק הזה? לכאורה, הוא קוהרנטי עם האג'נדה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות, גדי, הן פשוטות: כל חברי המפלגה פרט לשרים תמכו בהצעה הזאת. חברי מפלגה רבים, לפי הדיווחים, התקשרו ודרשו את תמיכת שינוי בהצעת החוק. מה עוד אתה רוצה? שברונפמן בעצמו יבוא אליך הביתה ויציג את הצעת החוק שלו? זה באמת מגוחך מה שאתה עושה כאן. ואם לשינוי היו הסתייגויות מניסוח הצעת החוק - למה לא הביעו אותן? למה השרים רק נמנעו ולא הצביעו נגד? אתה מחפש תירוצים, וזה די מעליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות, דובי, הן מה שאני מבקש. אם המפלגה עצמה תמכה בחוק, זה הופך את ההתנגדות של השרים לבעייתית יותר. אלא שאני לא זוכר שהם התנגדו. ממה שהבנתי הם נמנעו, וחברי הכנסת הצביעו בעד, אז אני מתקשה עדיין לראות היכן שינוי פעלו ישירות נגד רצון המפלגה. אבל ניחא, יודע מה? אני מסכים איתך. על שינוי היה לפרוש מהממשלה ולהצביע כאיש אחד בעד ההצעה (שעדיין הייתה נופלת, כמובן). עכשיו, למה התרחיש הזה משום מה לא קורץ לי במיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קורץ לך משיקולים פרגמטיים. אבל שוב פעם: אפילו שכולם מודעים לכך שיש שיקולים פרגמטיים, עדיין הבוחרים *מצפים* מהמפלגה לפעול בהתאם למצע שלה ולאג'נדה שלה. מאוד יתכן שבמקרה זה השיקולים הפרגמטיים עדיפים על השיקולים העקרוניים. אבל זה עדיין לא מפחית במאום מכך שהמפלגה בגדה בעקרונותיה, להם היא מחוייבת כלפי בוחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאני אומר: אם מישהו הצביע לשינוי מתוך אמונה שהיא תשבור את הכלים בסיטואציה כמו זו, לא ברור לי מאיפה הגיעה הציפייה הזו. אבל ניחא, עם מצביע אי אפשר להתווכח. הם מוזמנים להביע את דעתם על ה"בגידה" בבחירות הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי לא הייתה צריכה לפרוש מהממשלה. הם היו צריכים לדרוש חופש הצבעה בסוגיה הזו, שהיא ציפור נפשה של המפלגה. לדרוש מהם להמנע בהצבעה זה בערך כמו לבקש מהמפד''ל להמנע בהצבעה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יודע לענות על השאלה שלי מ תגובה 204446 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם הקואליציוני מאפשר לשינוי, כמו גם ליתר השותפות הקואליציוניות, שלא להתנגד (כלומר להימנע) להצעות חוק בנושאי דת ומדינה שאינן על דעת הקואליציה. הוא לא מאפשר אף פעם, בשום נושא, הצבעה נגד עמדת הקואליציה ללא פרישה ממנה. שינוי בכל זאת הפרה את ההסכם הזה. תשעה מחברי הכנסת שלה תמכו בחוק, כי זה חשוב. שרים ממצביעים נגד עמדת הממשלה, לעומת זאת, זה כבר קו אדום שלא ניתן לחצות ללא פרישה מהקואליציה. שרון כבר פיטר את אלי ישי על משהו דומה בממשלתו הקודמת, למי שזוכר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קרוב יותר לנטורי-קרתא. אבל העליהום על שינוי אינו מוצדק, מסיבה פשוטה: שינוי אינם עובדים אצל רומן ברונפמן או אצל אופיר פינס, ואינם מחויבים לקפוץ לדום עם כל גחמה או הצעת חוק הנכפית על ידם. אם בתום הקדנציה של שרי שינוי יתברר שלא פעלו למען נישואים אזרחיים, תוכל להלין עליהם. לבוא בטרוניה על שלא פרשו מהממשלה מיד כשביקש ברונפמן, לא יהיה מעשה מתאים למצביע החכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברי הכנסת של סיעת שינוי הצביעו בעד הצעת חוק נישואים אזרחיים הואיל ומדובר בענין מצפוני מבחינתם" כמובן, התעלמות מכך שהשרים נמנעו. נימוק ה"מצפון" נראה די קלוש. "בשלב זה סיעת שינוי, המחויבת לנושא באמת ולא כגימיק, הצליחה להביא להקמת ועדה שתפתור בינתיים את נושא הנישואים אזרחים למנועי חיתון בלבד כפי שהוסכם בהסכם הקואליציוני" בקיצור - בינתיים הם לא עושים כלום, ולכל היותר יטפלו בעניין שולי יחסית של בעיית הנישואים, אבל העיקר שזה לא גימיק. "לכשתצטרף מפלגת העבודה לקואליציה ניתן יהיה להסדיר את הנושא לחלוטין." העברת האחריות לאחרים. אבל האמת, אני חושש שיש משהו בדבריהם בנקודה הזו. החרם של העבודה על הממשלה היה ונשאר תמוה. "סיעת שינוי נדהמה לגלות שלמרות ש-9 חברי הכנסת שלה תמכו בהצעת חוק נישואים אזרחיים, רק 7 ח"כ ממפלגת העבודה טרחו להגיע ולתמוך בחוק" גם זה די משונה מצד מפלגת העבודה, אבל לא יזיק לזכור שהיה ברור מראש שההצבעה תיפול (ואני מניח שהח"כים של שינוי לא היו מצביעים בעד אם היה חשש שההצעה תעבור). הציטוט של לפיד בסוף הוא עוד התקפה על מפלגת העבודה, שנראה יותר כמו התחכמות ממשהו רציני. בקיצור, שינוי לא יוצאים מכל העסק צדיקים גדולים. אם זו ההודעה הרשמית שלהם, חבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החרם'' של העבודה על הממשלה אינו תמוה כלל. העבודה אינה מפלגה של אג'נדה אחת, והיא מנסה להוות אלטרנטיבה למפלגת השלטון, כפי שראוי במערכת דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם עשו לאחרונה בתור "אלטרנטיבה", חוץ מלעורר רעש? והאם לא יכלו לקדם את האג'נדה שלהם יותר טוב אם הם היו בפנים, והמפד"ל והאיחוד הלאומי בחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש ''העבודה'' ולא אגן עליהם. אני חושב שההתנהלות של המפלגה מעוררת רחמים. ציינתי רק שזה שהם אינם ניכנסים לממשלה אינו תמוה כלל. הם לא מקבלים את קווי היסוד שלה. בנוגע לטענה שהם היו יכולים לקדם את האג'נדה שלהם טוב יותר מבפנים (נגיד, אחרי שהם יבחרו אג'נדה), לדעתי הרעיון של ממשלת אחדות לאומית אינו דמוקרטי. הוא תקין מנהלית אבל לא מהותית. ממשלה כזאת לא מאפשרת בחירה בין אלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל שוב: איך בדיוק מפלגת העבודה מהווה אלטרנטיבה? אם תשאל אותי, האלטרנטיבות האמיתיות שבכנסת הזאת הן המפד"ל, האיחוד הלאומי, ש"ס, המפלגות הערביות, חד"ש ומרצ. זה שהמפלגה הקרובה ביותר בדעותיה למפלגה השלטת היא גם במקרה המפלגה השניה בגודלה בכנסת לא אומר שאסור לה להצטרף לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפד"ל והאיחוד הלאומי הן האלטרנטיבה? אתה צוחק? מפלגת העבודה מהווה אלטרנטיבה כי היא יכולה (תיאורטית, לצערי) לגבש סביבה גוש שתהיה לו מדיניות אחרת. הגוש הזה עשוי לכלול את מרץ ומפלגות נוספות. המפלגות שציינת אינן אלטרנטיבה, כי אין סיכוי שהן יקימו את הממשלה הבאה. העבודה והליכוד אמורות להיות קרובות יחסית במדיניותן, כי שתיהן פונות לקהל הבוחרים "המתנדנד" בגבולות הקונצנזוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני מבין. אתה מתכוון אלטרנטיבה מבחינת הכוח הפוליטי. אני חשבתי שאתה מדבר על אלטרנטיבה אידאולוגית. אני מתקשה לראות את הטעם באלטרנטיבה מבחינת הכוח אם אין היא גם אלטרנטיבה רעיונית - מה זה חשוב אם העבודה או הליכוד בשלטון, אם הן עושות פחות או יותר אותו דבר? הדבר שחשוב הוא שלציבור תהיה האפשרות לבחור בדעות שהן אלטרנטיביות לדעות השלטות. אם הציבור בוחר שלא לעשות זאת, אין כל סיבה להוות בכוח אופוזיציה רק כי אתה השני בגודלך. מה שאתה בעצם רוצה הוא שמפלגת העבודה תתמוך במדיניות ששונה מהותית מהמדיניות הנוכחית שלה, רק כדי להוות אלטרנטיבה, ולזאת היא לכאורה מחוייבת בגלל מספר המנדטים הגדול שקיבלה. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שמפלגת העבודה תתמוך במדיניות ששונה מהותית מהמדיניות הנוכחית שלה. אולי המילה ''מדיניות'' היא בעייתית. למפלגות יש ''כיוון אידיאולוגי'' (נגיד שמאל מדיני-ימין מדיני וכו'). המערכת הפוליטית מחולקת בצורה מסוימת. ישנן המפלגות הגדולות שמצויות סביב הקונצנזוס ע''מ למשוך מצביעים, ומפלגות קטנות יותר ש''מושכות'' לכיוון אידיאולוגי מובהק יותר. כשאתה בוחר בליכוד או בעבודה אתה מצפה ל''כיוון אידיאולוגי'' יותר מאשר למדיניות ברורה, שמושפעת מהתנאים המשתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני תמים, אבל אני מתקשה לראות הבדלים אידאולוגיים משמעותיים בין העבודה לליכוד. אם הייתי מצביע לאחת מהן, הייתי מצפה בדיוק לאותו כיוון אידאולוגי מהאחת כמו שאני מצפה לו מהשנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זאת קואליציה של עבודה-מר"ץ+(ש"ס או שינוי או ערביות) מול ליכוד-מפד"ל-האיחוד הלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל, אבל ממי הוא נובע? מהעבודה, או ממרצ וש"ס? פרט לכך, עדיין לא ברור לי בדיוק מה זו "אלטרנטיבה", לדעתך. הרי קואליציה כמו זו שהצגת אינה אפשרית. הקואליציות היחידות שאפשריות הן הקואליציה הנוכחית, או קואליציה אולטרה ימנית-דתית, עם שינוי בחוץ והמפלגות החרדיות בפנים, או קואליצית מרכז של ליכוד-עבודה-שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיום מערכות בחירות רבות, מתברר שלמעשה אחת המפלגות הפסידה. עדיין, במדינות דמוקרטיות יש תפקיד לאופוזיציה. ההבדל נובע מהצירוף שלהן כמובן. ''העבודה'' לא תמשוך קולות של בוחרים המעוניינים בשינוי אם היא תהיה אחראית למדיניות של הממשלה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה שהעבודה, עם העמדות שהיא מציגה עכשיו, תמשוך קולות של בוחרים שמעוניינים בשינוי בכל מקרה. הרי גם אם היא תהיה בשלטון, זה יהיה עוד מאותו דבר. לאופוזיציה בהחלט יש תפקיד. איך מפלגת העבודה מילאה את התפקיד הזה עד עכשיו, בכנסת הנוכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא ממלאת. אמרתי כבר. רוצה למלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה? ומי מונע ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? אתה טוען שהעבודה לא מעוניינת להיות אלטרנטיבה שלטונית? אולי אתה בלבניסט סמוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבניסט אתה בעצמך (למערכת: אל תמחקו את ההודעה - זה הוא התחיל). העבודה בהחלט מעונינת להיות אלטרנטיבה שלטונית. לא פחות משאני מעוניין לזכות בפרס הגדול בלוטו.(1) ____ (1) נכון, גם אני, כמו מפלגת העבודה, מעוניין, אבל לא עושה שום דבר בנידון. ייתכן שגם מפלגת העבודה, כמוני, עשתה את החשבון שסיכויי הזכיה לא מצדיקים את ההשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביעיה של מפלגה מסויימת, לכאורה, מעוניינים בקידום המצע של המפלגה. אבל אתה מציע, בהכרח, קואליציות שנוטות לכיוון הקיצון. אם ניקח את הממוצע של קואליציות עבודה-מרץ-ערביות, הוא נופל לא על העבודה, אלא על מרצ. ואם ניקח את הממוצע של ליכוד-מפד"ל-איחוד-לאומי, הממוצע נופל על על העמדות של הליכוד, אלא על העמדות של המפד"ל. כלומר, כדי שהמפלגה הגדולה תוכל באמת לקיים את המצע שלה, היא צריכה לאסוף מפלגות *משני צידיה*. כדי ששינוי תצליח, היא צריכה את העבודה משמאל ואת הליכוד מימין. כדי שהליכוד יצליח, הוא צריך את שינוי משמאל והמפד"ל מימין. כדי שהעבודה תצליח היא צריכה את שינוי מימין ומרצ משמאל. ומה אם לא הייתה שום מפלגה בין העבודה לליכוד? אז הליכוד צריך את העבודה ולהפך. זו הסיבה שכל-כך הרבה ממשלות היו ממשלות אחדות: כי לא הייתה מפלגת מרכז (משמעותית), והמפלגה הגדולה הייתה זקוקה למפלגה השניה בגודלה כדי לאזן את הקיצוניים יותר בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שצריך לקחת את הממוצע? המפלגה הגדולה יותר זקוקה למפלגות הלווין בדיוק במידה שהן זקוקות לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הן משיגות השפעה על השלטון ו(חלק) מהמטרות שלהן. מה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא אומר שהתלות זהה, תמיד יהיה מישהו בעמדת כוח לעומת השני. השאלה מי יותר חזק תלויה במצב הפוליטי. בעיקרון, דומני שכאשר יש שתי מפלגות יריבות בגודל פחות או יותר זהה, המפלגות הקטנות מקבלות יותר עוצמה, ובזמן שיש רק מפלגה דומיננטית אחת (כמו היום) מפלגות הלווין יותר חלשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על השימוש ב''בדיוק במידה''. אנא החלף זאת ב''בערך במידה, בכפוף לתנאים משתנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלדעתי (הלא מוסמכת, אני לא חנן קריסטל) זה אפילו לא ''בערך במידה'' בהרכב הנוכחי של הכנסת. הליכוד נמצא בעמדת כוח גדולה מאוד ביחס למפלגות הקטנות, והן אלו שזקוקות לו, בעוד שהוא לא ממש זקוק להן. ע''ע הדיבורים הגלויים של שרון על נסיגה בזמן שהמפד''ל והאיחוד הלאומי יושבים וסופגים בשקט - ותזכור איך נפלו ממשלות פעם בגלל דברים פחותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל למה המפלגה הגדולה זקוקה להן? וכל כך זקוקה להן, שהיא לא יכולה לחבור למפלגה הגדולה השניה כדי לאזן אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חרות לא הייתה אלטרנטיבה לשום דבר, ועם השנים היא גדלה והפכה למפלגה השניה ולבסוף הראשונה בגודלה בכנסת. מה זאת אומרת "לא מאפשרת בחירה בין אלטרנטיבות"? מישהו מכריח אותך לבחור באחת משתי המפלגות הגדולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אלטרנטיבות *שלטונית* - שזה מה שחשוב לי כבוחר. נכון שיש מהפכים, אבל הם נדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם זה מה שחשוב לך כבוחר, זה לא אומר שתצביע רק לאחת משתי המפלגות שלהן יש סיכוי לזכות ברסן השלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? ברור שאם אני מצביע למר"ץ (למשל), אני בוחר קואליציה שבראשה "העבודה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גם כשאתה מצביע מרצ, אתה מצפה שמפלגת העבודה, שלא נתת לה שום קול, תתנהג בדרך שבה *אתה* רואה לנכון שהיא צריכה להתנהג? באותה מידה יגיד מצביע ש"ס שבכך שהוא מצביע לש"ס הוא בוחר קואליציה שבראשה הליכוד - ויגיד שהליכוד חוטא בכך שהוא עושה קואליציה עם שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות החרדיות (ותומכיהן) באמת רואות את ההליכה של הליכוד עם שינוי כבגידה. חדש לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט לא מקובל עלי. האם זה מקובל עלייך שמפלגת הליכוד צריכה לפעול בצורה שבה חושבים אנשים שאפילו לא הצביעו עבורה שהיא צריכה לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האם אתה מתלונן שציפיות של אנשים לא מסתדרות עם ניתוח לוגי? נראה לי שצפויים לך חיים מתסכלים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו אומר משהו שהוא לא לוגי, אני אומר לו שהוא לא לוגי, ושבתור טיעון אין לו ערך. האם אתה מנסה לפטור אותי באמירת "הציפייה שלי לא צריכה להיות לוגית"? כי אם כך, מה הטעם בלהתדיין איתך? להזכירך, הדיון הזה התחיל מכך שיצאת נגד ממשלת אחדות, כי "חובתה" של מפלגת העבודה להוות אלטרנטיבה. האם הנימוק שלך, אחרי רדוקציה, הפך להיות "זה לא לוגי, אבל זו הציפייה שלי?" חיים מתסכלים לא ממש צפויים לי, אבל אם זו הטקטיקה שאתה נוקט בה, צפויים לי ויכוחים מאוד מתסכלים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב אותך. לא אמרתי דבר על הציפיות שלך, אלא על הציפיות של בוחרי המפלגות הקטנות, כמו ש"ס. הללו לא בחרו בליכוד, אך מצפים שהליכוד יממש את המדיניות הרצויה לדעתם. הציפיה, לדעתי, היא מובנת. היא תוצר של היסטוריה, משאלות-לב וכולי. המערכת הפוליטית פועלת למעשה באופן אחר, ואין סתירה בין הציפיות לאופן הפעולה: הם דברים מסוג שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו מדברים, להזכירך, על "חובתה" של מפלגת העבודה לשמש כאלטרנטיבה - מה שגוזר ש"אסור" לה להיכנס לממשלה עם הליכוד ושינוי. האם, בגלל משאלות לב של אנשים שלא בחרו במפלגת העבודה, זוהי אכן "חובתה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החובה של מפלגת העבודה (שכמו שציינתי היא אינה חובה חוקית אלא מהותית) לא נגזרת מהציפיות הפרטיות שלי אלא ממבנה המערכת הדמוקרטית. המבנה הזה אפילו מוכר ע''י המדינה, בכך שראש האופוזיציה מקבל מעמד מיוחד. נכון שבעיקרון ראש האופוזיציה יכול להיות אחד מראשי המפלגות הקטנות, אבל אז הענקת המעמד הזה מחטיאה את מטרתה. ההנחה מאחורי התפקיד של ''ראש האופוזיציה'' היא שהוא מהווה אלטרנטיבה לראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל טרם הבנתי למה את התפקיד הזה, של האלטרנטיבה, צריכה לקחת על עצמה מפלגה שעמדותיה האידאולוגיות הן קרובות ביותר לעמדות המפלגה השלטת. האם מספר המנדטים שיש למפלגה מכתיב לה את ההתנהגות שהיא מחוייבת אליה? אגב, כדי שאבין אותך יותר טוב, שאלה: נניח שמייד אחרי הבחירות היה שרון מגיע להסכם עם שינוי והעבודה על הקמת ממשלה שבה חברות רק שלושתן. היית מסכים לממשלה כזו, או מתנגד לה בטענה שהעבודה חייבת להוות אלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר שמספר המנדטים הוא זה שמכתיב למפלגה את דרך ההתנהלות, כמו היומרה של המפלגה להוות אלטרנטיבה והמבנה הכללי שלה. מסיבה זאת, אם שינוי הייתה הופכת למפלגה השנייה בגודלה, לא הייתי חושב שהיא מחוייבת לשבת באופוזיציה, אלא למצוא את הדרך ליישם את הבטחותיה לבוחרים בצורה הטובה ביותר. כמו שציינתי, העמדות של שתי המפלגות הגדולות קרובות בגלל ששתיהן מנסות למשוך את אותו קהל בוחרים סביב הקונצנזוס. שתיהן גם לא מפלגות ''אידיאולוגיות'' במיוחד, עם הבטחות ספציפיות לבוחרים (כמו שינוי), ושתיהן מתבססות על ''קהל שבוי'' שנציגיו מרכיבים את מוסדותיהן. יש ''סוגי מפלגות'' שונים. לתהייה האחרונה. הייתי מתנגד עקרונית. מעבר לשאלות של דת ומדינה, אנחנו זקוקים לאלטרנטיבות כלכליות ומדיניות. מעשית, לא ממש אכפת לי, כי לא עושה רושם שהעבודה מסוגלת להוות כזאת אלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכל הויכוח הזה סובב סביב זה שאתה אומר שהעבודה חייבת להוות אלטרנטיבה, ואני אומר שהעבודה כל כך דומה לליכוד, שאין כאן שום אלטרנטיבה. עכשיו אתה מסכים איתי שהעבודה לא יכולה להוות אלטרנטיבה? אז על מה הויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל מטענתך שהחרם של המפלגה על כניסה לממשלה תמוה. בעיניי לא, כי היא מעוניינת להוות אלטרנטיבה. מה לעשות, היא לא מוצלחת בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו יותר ברור. אתה אומר שהמפלגה "מעוניינת" להוות אלטרנטיבה. אז מה שתמוה הוא שהיא לכאורה מעוניינת בזה, אבל בפועל לא מפגינה שום צעד לכיוון הזה. זה בערך מה שמצנע עשה: סירוב שגובל בילדותית להיכנס לממשלה, בכל מחיר, למרות שבפועל הם לא עשו שום דבר שמצדיק את הישארותם בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדותיות? מה היה למצנע חפש בממשלת שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם מצנע היה בפנים, תוואי גדר ההפרדה היה על קווי 67? או אולי סתם היה עובר חוק הנישואים האזרחיים שהעבודה כה ששה לתמוך בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה כמפלגה לא מעוניינת לתמוך בנישואים האזרחיים. זה ברור לחלוטין, ומובן. הם לא מפלגה של אג'נדה אחת, והם לא רוצים לפסול את האפשרות לקואליציה עם מפלגות דתיות. מצנע לא יכול להיות בפנים אם הוא לא מסכים למדיניות הכללית של שרון בנושא המאבק הישראלי-פלשתינאי. לחברים בממשלה יש אחריות קולקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי כוח להיכנס לויכוח על המדיניות של מפלגת העבודה, הם גם רחוקים מלעניין אותי. מוטב שנתמקד בהישגים הכבירים שהם משיגים באופוזיציה, ולא נחשוב מה היה עשוי לקרות אם הם היו בקואליציה, כי הרי לא היה נחמד למצנע להיות בייחד עם שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, המעמד המיוחד של ראש האופוזיציה ניתן לו בזמן שפעלה כאן שיטת הבחירות הקודמת, שאכן מעודדת מערכת פוליטית יותר ''לעומתית''. אבל לא זה המצב בשיטה הפרלמנטרית הפשוטה שיש לנו עכשיו (שוב). מה שאני לא מבין זה למה אתה טוען ששתי המפלגות הקרובות ביותר על המפה הפוליטית מבחינת המצע האידיאולוגי שלהן, לא יכולות לשתף פעולה ביניהן, אלא חייבות ללכת למפלגות הקיצוניות שמייצגות חלק הרבה יותר קטן של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי הפרטים של השינויים בחקיקה, אבל עד כמה שידוע לי, מעמד ראש האופוזיציה עדיין קיים רשמית. אני חושב שלא נכון לבחון את הליכוד והעבודה מבחינת מצע אידיאולוגי. הן אינן מפלגות אידיאולוגיות, אלא מציעות אלטרנטיבות שלטוניות. אתה לא חייב לקבל את הטענה הזאת. לטובת הטענה אציין שקשה, עד בלתי אפשרי, להצביע על מצע אידיאולוגי ברור של המפלגות הגדולות (המצע הכתוב חסר משמעות אמיתית). לעומת זאת, קל לשייך אותן לצד במפה הפוליטית. קראתי לזה קודם ''כיוון אידיאולוגי''. וגם שהן בנויות, מבחינות שונות, כאלטרנטיבה לשלטון (בראשן עומד ''טוען לכתר'', אפשר לחשוב על ממשלת צללים). המפלגות הגדולות יכולות לשתף פעולה ביניהן. אני חושב, א. שבמערכת דמוקרטית ''בריאה'' זה לא אמור לקרות (גם הדמוקרטים והרפובליקנים יכולים לשתף פעולה, וגם השמרנים והלייבור. אם לא טוב לבוחרים, שיבחרו במפלגות אחרות. אחרי הכל, הלייבור לא תמיד היו המפלגה השנייה בגודלה, והדמוקרטים הם התאגדות מאוחרת). ב. מפלגה שרוצה להיות אלטרנטיבה שלטונית לא יכולה להיות חלק מממשלה בראשות מפלגה אחרת לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם ב', אבל זהו. כל מפלגה היא מפלגה אידיאולוגית. גם אידיאולוגיה פרגמטית היא אידיאולוגיה, והאידיאולוגיה של העבודה קרובה יותר לזו של הליכוד מאשר, נגיד, זו של חרות (של קליינר) או אפילו האיחוד הלאומי. לא ברור לי מה זה "כיוון אידיאולוגי". האם הליכוד אינו אלא כלי ריק מתוכן שנועד לאפשר למפלגות הימין הקיצוניות יותר להגיע לשלטון? והעבודה כלי עבור מרצ? זו נראית לי טענה מוזרה. לליכוד יש מטרות שאינן מתמצות בתפיסת השלטון, וכנ"ל העבודה. העובדה היא כי בערך חצי מהתקופה מאז 1984 ועד ימינו הייתה נתונה בידי ממשלות אחדות (84-90, 2001-2003), והדבר לא פגע ביכולתה של אף מפלגה להוות "אלטרנטיבה שלטונית", יהיה הדבר הזה אשר יהיה. לגבי א' - שמת לב שבחרת דווקא בשתי מדינות בעלות שיטות רובניות, ולכן בהכרח דו-מפלגתיות (או לכל היותר מערכות של שתיים-וחצי מפלגות). מה לגבי מדינות עם קצת יותר מפלגות? שוויץ היא דוגמא מעניינת. גם יפן. למעשה, גם ישראל של העשורים הגדולים - שתי המפלגות הגדולות ביותר, מפא"י ומפ"ם, היו שותפות יחדיו בקואליציות הראשונות. שני המקרים האחרונים הללו - יפן וישראל של תחילת הדרך התאפיינו במפלגה גדולה שמחזיקה את נקודת הציר - כלומר, שאין אפשרות לאלטרנטיבה, משום שהכוחות מימין ומשמאל למפלגה הגדולה יכולים לגדול, אבל יהיה קרוב לבלתי אפשרי להזיז את המפלגה הגדולה מנקודת הציר, ולכן כל קואליציה תכלול אותה בהכרח. קשה להגיד שמדובר ב"דמוקרטיה לא בריאה" - זוהי החלטת הבוחר, ואי אפשר לדרוש מהבוחרים להתחלק פחות או יותר לשני חלקים ולהצביע או לימין או לשמאל. אנשים, מה לעשות, אוהבים את האמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה היא אותה אידיאולוגיה פרגמטית שאתה מייחס לליכוד או לעבודה. קשת הדעות בתוך המפלגות האלה הופך אותן סופרמרקט רעיוני, ויש חפיפה רבה בין הדעות של חלק מהאנשים בשתי המפלגות. אני לא יכול להצביע על אידיאולוגיה שמאפיינת את מפלגות-השלטון, אבל עם זאת אני לא חושב שאפשר לראות אותן כזהות אידיאולוגית. זאת הסיבה שהשתמשתי ב"כיוון אידיאולוגי". אולי הביטוי אינו מוצלח, אבל כוונתי היא להשקפת-עולם-כללית שמאפיינת אנשים שבוחרים להיות חברים באחת ממפלגות השלטון. אתה יודע על מה אני מדבר: סוציאליזם-שתי מדינות-אוניברסליזם מול קפיטליזם-שתי גדות-לאומנות. זאת חלוקה מאוד גסה, כך שאין טעם להוכיח לי שהיא לאו דווקא מתאימה: חלק מהיתרון בשימוש במושג אמורפי במקצת כמו "כיוון אידיאולוגי" הוא היכולת לשלב בין אלמנטים מהשקפות עולם שונות, ועדיין להרגיש שייך לכיוון אחד יותר מאשר לשני. אני מודע גם לכך שאפשר לחלק את המאפיינים אחרת, כמו בסיסי התמיכה החברתיים של כל מפלגה, והקבוצות החברתיות שממנה באים התומכים שלה, אבל נראה לי שהתבוננות כזאת דווקא תחזק את התזה הלא-אידיאולוגית. אני לא חושב שהעבודה או הליכוד הן כלים בידי מפלגות הלווין שלהן. חבירה של מפלגות והקמת גוש משותף לא מובילה לאימוץ האידאולוגיות של מפלגות הלווין. היא מאפשרת התקדמות לכיוון מסוים, בעוד שלרוב חבירה למפלגה שלטונית אחרת מבטיחה שמירה על סטאטוס-קוו. לדעתי תקופות ממשלת האחדות לא היו מהתקופות המזהירות של הממשל בישראל, אבל ברור לי שאתה עשוי לראות זאת אחרת. אני חושב שבישראל של תחילת הדרך ובשוויץ של היום אין תרבות דמוקרטית. בעיניי דמוקרטיה היא יותר מאשר הסדר פורמלי. עם זאת, אני לא דורש מהבוחרים שום דבר, ואין לי רצון לחסום באמצעים חוקתיים חבירה של המפלגות הגדולות אם זה אכן רצון הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים. אם כל העבודה הייתה מצביעה בעד ההצעה, הח"כים של שינוי לא היו יכולים להצביע בעד, כי אז הייתה סכנה שההצעה תעבור. למעשה, העבודה עשו לשינוי טובה בכך שדאגו שלא תהיה שום סכנה, והתמיכה של 9 מחברי שינוי לא תשנה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהעבודה ניצלה את ההצבעה הזו בתור כלי ניגוח כלפי שינוי, די מתמיה, למרות זאת, שהח''כים שלה התעצלו מכדי להשתתף בהצבעה הזו. בכלל, מאוד חבל לראות שהגשת הצעות חוק הפכה לכלי ניגוח, במקום לכלי חקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה: 19 מנדטים. מרצ: 6 מנדטים. חד"ש+ בל"ד: 6 מנדטים. שינוי: 15 מנדטים. בשיא-של-השיא, אם כל תומכי ההצעה היו מצביעים בעדה, היינו מקבלים 52 קולות - לא מספיק כדי להעביר את ההצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התוצאות היו כל כך קרובות, אף אחד לא היה מאשר לשינוי הצבעה מצפונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עד סוף הקנדציה תמצא דרך אחרת להביא לנישואין אזרחיים בישראל, כמובן שבוחרי שינוי יברכו על כך. אבל כרגע, במצב העניינים הנוכחי, מה שהם עשו הוא חרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי טוענים שיש ''ועדה'', ובלה בלה דומה. מועדות בדרך כלל יוצאים נשכרים הנגרים, שצריכים לתקן את המדפים שקרסו מרוב עומס של ניירת שנשכח עליהם, אבל לדעתי, עדיף לחכות ולראות מה יקרה עד סוף הקדנציה, במקום לקפוץ באמירות ''חרפה, חרפה'', כל פעם שמפלגה זו או אחרת עושה משהו שלא נראה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך הם ידעו מה אנחנו חושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי זה שתגיד ''אין לי אמון בכך ששינוי אכן יממשו את ההבטחה שלהם לועדה וכו' וכו' וכו'''. לא על ידי זעקות ''חרפה'', ''בושה'', וכדומה. למרות שייתכן שרק לזה הם מקשיבים, ואז אתה צודק ואני טועה. אני עדיין חי בעולם משונה שבו התלהמויות הן לא דרך טובה להעביר מסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זעקות "חרפה" ו"בושה" הן בהכרח התלהמות? בעיניי מדובר פשוט בדברי גינוי וביקורת קשים, שלעיתים יש בהם צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהקשר. אם שינוי הייתה מעבירה חוק שאוסר על נהיגה ביום כיפור, או משהו בסגנון, זה היה ראוי לגינוי וביקורת קשים שכאלו. כשמה ששינוי עשתה היה ששריה ימנעו בהצבעה על חוק שניסו לדחוף להם בכוח, תגובות של ''חרפה'' נראות מעט מוגזמות. אם יצעקו חרפה על כל דבר שהם יעשו שלא לרצון הבוחרים, לא יישארו מילים לצעוק כשהם יעשו משהו באמת רע - ובכך קשה לראות איך זה יסייע להשפעה של הבוחרים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, למקרים בהם שינוי יתמכו בחוק שאוסר על אכילת חזיר בביתך, נוכל תמיד להשתמש ב"לא יעלה על הדעת", "חוצפה", "הם מביאים לי את הג'ננה" או אפילו "שערוריה". בינתיים, בהתנהלות המבישה הנוכחית שלהם, אפשר להמשיך להשתמש במילה "חרפה" בלי בושה. זו ממש לא התלהמות1. קריאות "shame shame" (חרפה חרפה) זה התלהמות2? אם אשתמש בהגיון בו אתה השתמשת: אם לזה אתה קורה התלהמות, מה תעשה כאשר יכריחו אותך לקרוא תגובות ב-Ynet או לשמוע דיון בפרלמנט שלך? ________ 1 נראה לי שיותר משמישהו דיבר פה באמת ב"מתלהמית", אתה פשוט שומע בשפה הזאת. ראה ערך פירושך למילה "בגידה". 2 גם דפיקה על שולחנות וקריאת hear, hear! זו לא בדיוק התלהמות. תלוי איך אומרים חרפה ואיך דופקים על השולחן. אני לא חושב שהיתה פה איזו חריגה לכדי התלהמות מצד מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני חוזר בי. ציפיתי שיהיו לאנשים דברים יותר רציניים לומר מ''חרפה'', טעיתי. אני אלך לווינט ואלמד עוד כמה אפשר לדרדר את תרבות הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתחיל לקלל אותך פה, אם אתה ממש רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! להצביע, להמתין בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך, להצביע שוב כמו ילד טוב בבחירות הבאות וחוזר חלילה. זו הדרך לבנות דמוקרטיה תקינה עם אזרחים אכפתים ומעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! לתקוף אנשי קש, זו הדרך לבנות דיון תקין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "עדיף לחכות ולראות מה יקרה עד סוף הקדנציה" לבין "להמתין בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שב''עדיף לחכות ולראות מה יקרה על סוף הקדנציה'' אני מדבר על העניין הספציפי של נישואין אזרחיים, ששינוי טוענים שנידון בועדה, ואם נותנים לשינוי קצת קרדיט לכך שהועדה הזו אכן תעשה משהו (וכמו כן זוכרים שהם פועלים מתוך מסגרת של הסכם קואליציוני, ונמצאים באותה קואליציה עם המפד''ל והאיחוד הלאומי), זה מסביר יפה מאוד למה הם לא מאמצים בשתי ידיים הצעות חוק שונות ומשונות שמנסה מפלגת העבודה לכפות עליהן, וב''בסבלנות ארבע שנים, לשתוק גם אם הנציגים שלך פועלים בניגוד לרצונך'' אתה מדבר על השיטה הדמוקרטית כולה, ובפרט על איך שצריך להתנהג בכל מקרה, בכל מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך שעצם הצעקות ''חרפה'' יכולות להשפיע על מה שיקרה עד תום הקדנציה. המסר שהועבר לאנשי ''שינוי'' הוא שבאמת מוטב להם לעשות משהו מוחשי, ברור ונושא תוצאות בעניין הנישואים האזרחיים, או שהם יוכלו למסור ד''ש לכנסת. להתלהמות הזאת, כשהיא מכוונת לאזניהם של קובעי המדיניות ב''שינוי'' (אם יסלח לי מר לפיד על השימוש בלשון רבים), יש ערך רב בדיוק בגלל שהיא התלהמות. כשדורכים לך על הרגל, זעקת ''איי'' מעבירה את המסר באופן הרבה יותר אפקטיבי מהרצאה מלומדת על זכויות הקניין שיש לך על הבוהן השמאלית לפי לוק, היבס ורוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אבל רק דבר אחד עוד מפריע לי: האם חברי הכנסת של שינוי קוראים את הדיון הזה, וההתלהמות מגיעה לאזניהם, או שהיא סתם נופלת על אוזני המתדיינים כאן, וככזאת היא מיותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. הצעקות שאתה שומע כאן הן רק חלק מים צעקות גדול יותר שחלקו מגיע לאזניים הנכונות. בפורום של "שינוי" נשמעו הרבה קולות, ואני בטוח שיש מי שטורח ליידע את לפיד. האייל הוא חלק מהתרבות הישראלית, ובתור שכזה הוא משפיע/מושפע ממה שקורה בסביבה. ליתר קונקרטיזציה: לא אתפלא בכלל אם מי מקוראי האייל הושפע מעוצמת התגובות כאן, ושההשפעה הזאת ניכרת באופן בו הוא מגיב בסביבות שכנות, ושכל ההמולה הזאת אכן מורגשת ב"שינוי" עד כדי כך שהיא תשפיע על העמדות שהם יציגו באותה ועדה ועל המחוייבות שלהם לא להניח לועדה להתמזמז ולהתמסמס. אבל יש עניין נוסף. הגישה התועלתנית/רציונלית/קרירה/צינית שמונחת בבסיס הפליאה שלך על ה"התלהמות" היא גישה מסרסת. כמעט כל פעולה של אזרח אחד שאינו בעל אמצעים יוצאי דופן היא בעלת סממנים דון-קישוטיים בחברה דמוקרטית, אבל בלי פעולות כאלה הדמוקרטיה מתדרדרת לגישה של "ממילא כולם מושחתים" שהיא הרעל הקטלני ביותר לקיומה. חישוב קר כזה היה גורם לכל בר דעת לוותר אפילו על הצבעה בבחירות, שכן מה משקלו של קול אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקלו של קול אחד גדול מאוד, כשמסתכלים בפרספקטיבה של ''מה שאני עושה, כולם עושים''. אבל אני מסכים שאפשר להשליך מזה גם על הסיטואציה הנוכחית, אם האייל רואה את עצמו בתור פורום שמטרתו להשפיע על השיח הציבורי. אני חשבתי שמטרתו להחכים את הדוברים בו, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הקורא הוא פורום בו מביעים דעות ומנמקים אותן (או לפחות מנסים). אני לא בטוח שיש מטרה יותר ברורה ופחות אמורפית מכך (חברי המערכת יתקנו אותי אם אני טועה). אם אתה מרגיש שאתה לא מחכים, זה לאו דווקא אשמת הכותבים (בהנחה רגעית שזה בכלל אמור להיות בעיה). אף אחד לא כתב פה "חרפה חרפה" והלך. אם לא הבנת איזשהו נימוק, אפשר לשאול או להמשיך הלאה. אם משהו שמישהו כותב כל כך לא מעניין אותך ולא עונה על הצורך שבגללו אתה נכנס לאתר (קריא: להחכים), המשך הלאה. אני ממליץ לך לעשות זאת עם כל תגובה בה כתוב בשם הכותב: "אביב י" (משום שתגובותי אפילו לא מנסות לגרום למישהו להחכים, אז אין ממש סיבה שהן יצליחו בכך). ההיטפלות שלך למילה "חרפה" בשביל לטעון שיש כאן התלהמות היא לא יותר מאשר התלהמות-משתיקה וזה מאוד דומה למה שעשית למעלה למילה "בגידה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני קורא מישהו שמביע דעה שונה משלי ומנמק אותה (ולעתים, אפילו כשמישהו מביע דעה שזהה לדעתי, ומנמק אותה) אני מחכים. אפילו מהודעות שלך, עם כל כמה שלא התכוונת לכך, החכמתי. נראה לי שאתה מנסה להתרגז בכוח ממה שאני כותב, ומייחס לי כוונות שאני לא מכיר. על כל פנים, כשכותבים ''חרפה חרפה'' זה נראה לי מוגזם ולא במקום, ולכן אני אומר את זה, ושואל מה בדיוק החרפה כאן. למרבה התדהמה, אכן יש אנשים שעונים לי, ואני אפילו (כן, ניחשת נכון) מחכים ממה שהם אומרים. לא ברור לי איך מזה הגעת למסקנה שאני מנסה להשתיק פה מישהו. הדבר האחרון שאני מצפה לו באתר הזה הוא שאני אצליח לשכנע מישהו במשהו שאני כותב, ואני לא חש שום סיפוק מכך שאני מצליח ''לנצח'' מישהו בויכוח. אני רוצה לא שאנשים ישתקו, אלא בדיוק ההפך, שידברו כמה שיותר. לפעמים אני נוקט בגישה תוקפנית מדי, שלא במכוון, בשביל לעשות את זה. אין סיבה להתרגז. רצוי לנסות להבין למה מי שאתה מתרגז עליו מתכוון לפני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שהמערכת תוסיף אזהרה חדשה לפני האישור: "תגובתך עשויה שלא להחכים קוראים מסויימים". ובמציאות החמה שלנו, המילה "בגידה", מה לעשות, היא כן חריפה מדי, גם אם ברור שאינך מתכוון למה שמתכוונים אחרים בפוליטיקה המשתמשים במילה זו. גם אם בעיני אתה צודק (למרות שלא הצבעתי שינוי). אולי מתאים כאן יותר מלים כמו "יריקה בפרצוף של הבוחרים" או שימת עקרונות המפלגה ללעג". טוב, משטרת האייל תדאג בעתיד גם למלים החריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: "תגובה זו עשויה שלא להחכים את רוב הקוראים ואף סביר שתהיה לה השפעה הפוכה. הקריאה מומלצת לבעלי IQ גבוה בלבד, שיכולים להרשות לעצמם איבוד של מספר נקודות (בין 5 ל- 9 נקודות בממוצע לקריאה מרופרפת)". ____________ אני מסכים למדי שהמילה לבדה "בגידה" היא חריפה מדי. העניין הוא שהיא היתה חלק ממשפט. בד"כ, כתיבתי יבשושית מדי מכדי שאבחר להתשתמש דווקא במילה "בגידה" כדי לתאר את דעותי על איזו הצבעה בכנסת ישראל. אני לא הבאתי את המילה, אלא רק הייתי על תקן פרשן למשמעות המילה. המילה היתה בציטוט אותו לא אני הבאתי: "להחלטת חברי הסיעה לתמוך בחוק קדמו שיחות טלפון נזעמות מצד בוחרי שינוי, שהאשימו את חברי הכנסת בבגידה בציבור בוחריהם". קל לראות שהכוונה היא ל"יריקה בפרצוף של הבוחרים" ולכן התערבתי ואמרתי שההיטפלות אל המילה (בשל קונוטציות מקומיות למילה "בגידה") היא לא יותר מאשר קנטרנות ושבהחלט לגיטימי ולא מתלהם להשתמש בשורש ב.ג.ד לתיאור התנהגות המפלגה. אאל"ט1, היתה איזו תגובה עתיקה וממש מצוינת של ג. שמעון שתיארה את תופעת ההיטפלות הזאת למילים (במקום קריאה שמתיחסת יותר לקונטקסט בהן המילים נאמרות) ולמה שהיא עושה לדיונים, אבל אני עצלן מידי בשביל לחפש (אם כי הייתי רוצה לקרוא אותה שוב, אז אולי אחפש מחר ואוסיף קישורון). טוב, כל העניין חרג לדיון מטא-איילי על תרבות דיון, אליו ממש לא התכוונתי להכנס, אז אפרוש ב"שיא" ואשאיר את הבמה לאחרים. סליחה ש(קצת) התרגזתי קודם (לקחתי את התרופות והכל בסדר עכשיו). _____ 1 לא רק העורך סנילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 76790 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הפתיחה של דיון 1013 : "באנו כדי להנות. ברצינות: אתר "האייל הקורא" נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר סובייקטיבי יותר מהנאה. אוטוטו יבוא לכאן המתדיין שלא נהנה לשמוע דעות שמנוגדות לשלו, ובשם ערך ההנאה נאלץ כולנו להסכים איתו. אני חוזר בי מכל מה שאמרתי בדיון הזה, עולה על עלה ומחכה לשלכת. העיקר הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממפלגה המתיימרת לחתור להנהגת פוליטיקה נקיה, *בפרוש* ניתן לצפות ל- א. קיום אחוז גבוה יותר מהתחיבויותיה, וכשהדבר אינו בידה, להפגין למצער רוח לחימה, דבקות, ועמידה על עקרונות (במיוחד כשמדובר בנושא קארדינלי במצע). ב. עמידה בכבוד לא רק במבחן התוצאה אלא גם בנשיאת המסר. השגת תוצאות באמצעות עסקאות סיבוביות, כגנבים בלילה, כאשר לציבור הבוחרים אפילו אין מושג איפה ואיך מכרו אותם, אינה ממאפייני הפוליטיקה הנקיה. לאותם מצביעי שינוי שכל תאוותם היא לעצבן את החרדים, ההתנהלות הנוכחית עשויה להספיק. אלה שקיוו ליותר, זכאים לראות עצמם מרומים. (גילוי נאות: המגיב אינו ממצביעי שינוי, אבל רוצה מאד פוליטיקה נקיה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ממילא הצעת החוק לא יכלה לעבור, ושרון כמו לפיד ידע זאת. לכן ראוי היה ששינוי תצביע לפי מצפונה, ובניגוד להסכם הקואליציוני, ובכך תאמר לשרון: "זהו המצע של שינוי. אם אתה מעונין לפרק את הקואליציה בגלל הצבעה זו שממילא לא עברה אתה מוזמן ללכת על זה, שינוי רק תגדל בבחירות כתוצאה ממהלך שכזה ואתה תמצא את עצמך עם קואליציה ימנית בה שום תוכנית התנתקות (או כל תרגיל השהייה אחר) לא היה עולה אפילו לסדר היום." שינוי לא הייתה יוצאת מהקואליציה בגלל אקט סרבנות קואליצניות שכזה, אבל לפחות הייתה מבהירה לכל מצביעיה שמה שחשוב לה זה המצע ולא הכסא. ונגיד שהעבודה הייתה בקואליציה אבל לא הייתה מוכנה להצביע בעד נישואים אזרחיים? יותר ויותר מתקבל הרושם שזה לא היה מפריע לשינוי להשאר בקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודת הזהות שלי לא רשום "יהודי" אלא שורה של כוכביות (כשנשאלתי מהו הלאום ביקשתי לרשום "עברי" או "ישראלי" וזו התוצאה). האם גם במקרה כזה, כאשר אין רשומה דת בסעיף הלאום, גם אז אני נדרש לעבור דרך הרבנות כדי לקבל אישור רווקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלך. אצל כולם יש כרגע שורת כוכביות. זו המדיניות החדשה, שיושמה עוד בימי אלי ישי, במטרה מוצהרת לסתום לנו את הפה עם איזה מחווה אינפנטילית. הבעיה היא שהרישום קיים גם קיים במשרד הפנים (ולראיה: אם אתה יהודי, יהיה כתוב לך בתעודת הזהות גם תאריך הלידה העברי. ללא-יהודים לא כתוב). כך שזה לא יעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד כולנו נישאים כדת משה וישראל, יש מה שיאחד אותנו ואולם ברגע שתיפתח אפשרות רשמית של נישואין אזרחיים, יחולק העם היהודי לשני עמים, ששום כוח בעולם לא יוכל עוד לאחדם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שממש לא אכפת לך שהמחצית של האוכלוסייה שלה אתה אינך מתיר נישואין אזרחיים, תשנא אותך עד כדי כך שלא תרצה שום גורל משותף איתך. העיקר האחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הנתונים שהבאתי ברשימותי המופנות, ממכון גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה וארגון "משפחה חדשה", כלל לא מדובר ב"מחצית האוכלוסייה". מדובר במיעוט, בעיקר עולי חבר הלאומים, שהרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם - הבא לפלג את העם היהודי היושב בציון. האם זהו מצב שנראה לך מוצדק הגיונית?! קהילה דתית במדינה דמוקרטית היא מועדון שהחברות בו נעשית מרצון. לא נאה לתבוע כניסה למועדון אשר התובע בוחל בחוקיו ולכן לא נאה לתבוע מהציבור הדתי לבגוד בעקרונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קהילה דתית היא מועדון שבו חברים מרצון, למה אתה מכריח אנשים להיות חברים בו בכוח, לפחות מבחינת אופי הנישואים שלהם? יתר על כן, איפה כאן הציבור הדתי בוגד בעקרונותיו, אלא אם עקרונותיו כוללים כפייה על אחרים להתנהג כרצונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאף אחד לא מכריח אף אחד להתחתן כדת משה וישראל. ויש הרוצים להתחתן כדת משה וישראל אבל מנועים מכך (פסולי חיתון, ממזרים, וכו'). כל בון-טון הכפייה הדתית הוא מצוץ מהאצבע, ומעיד על כך שלא מבינים על מה מדברים בכלל. ולכפות על הדתיים לבגוד בתורת אבותיהם על ידי שישיאו פסולי חיתון זה לא כפייה אנטי-דתית? חלק מהעולים מחבר העמים מעוניינים לבוא בברית הנישואין כדת משה וישראל מסיבות כאלה ואחרות, אבל הרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם. אלה יכולים לחיות כ"ידועים בציבור" או לטוס לקפריסין ולחזור בשלום ולקבל את כל הטבות המדינה המגיעים להם. למה צריך לפלג את העם בשל קומץ כעסני או בלשונו של ירון לונדון: "החוק מכעיס את מי שאוהב לכעוס, אבל אינו מתנכל למי שבוחרים לחיות ללא חופה וקידושין ואינו פוגע בכלום בצאצאיהם". ואם כן, "לשם מה יש להרעיש עולמות, להוקיע את הדתיים ולחוקק חוקים המלבים מחלוקת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה בעד הפרדת מהמדינה. גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה - שרבים רואים בה את הפתרון למצב היחסים הסבוכים והעכורים בין החילונים והחרדים-הדתיים - אינה נושאת בחובה את הפתרון ולא את הבשורה הגדולה. אם, ביום רחוק מאוד, תהיה הפרדה - היא תביא אולי הקלה למגזרים הנפגעים מן ההגבלות הצרורות עדיין תחת כנפי שכינת הסטטוס קוו. אך מבחינה לאומית הפער עוד יגדל. הציבור החרדי והדתי יתכנס עוד יותר בתוך עצמו. בלית ברירה, הוא יפתח ספרי יוחסין. מה שהיום הוא רק איום וקובלנה, יוכר אז כמציאות: יתהוו שני עמים בארץ, העם הישראלי והעם היהודי. שום חותם יהודי לא יישאר חקוק רשמית בגופה של המדינה. מי שיאהב את זה, שיבושם לו. מן הסקר שפרסם העיתון "מעריב" ביום העצמאות השנה, עולה ש-43% מן האוכלוסייה היהודית מעדיפים לראות את ישראל כמדינה יהודית, גם אם לא תהיה כל כך דמוקרטית. 25% דגלו בעמדה זו לפני שנתיים. עלייה דרמטית. 32% מן הציבור מוכנים לוותר על יהדות המדינה ובלבד שתהיה דמוקרטית. לפני שנתיים תמכו בגישה זו 58%. נכון, לא כל המבקשים לראות את המדינה כיהודית מוכנים לקבל אותה בלבוש החרדי השחור. אך בתת-מודע הקולקטיבי שלהם הם חשים בצורך של חיבור, ולו מינימלי, בין דת למדינה. תחושת הבטן שלי אומרת שיש צדק בסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה, לפיהם אם תופרד הדת מן המדינה, רוב הציבור החילוני, למרות טענותיו, יעדיף נישואים דתיים. הקהילה החרדית והדתית לא תפסיד דבר. בנו לא תפגע הנהגת נישואים אזרחיים. ואם יוחלט לקבור את החיילים הנוכרים שנפלו בשירות צה"ל בבתי קברות יהודיים, נקים בתי קברות נפרדים. במצב של הפרדה לא יהיה אפשר להכריח אותנו לקבל גרים שלדעתנו לא עברו גיור כהלכה. נמשיך לשמור שבת, גם אם יחללו אותה בפרהסיה באופן שלא ישאיר שריד ופליט לקיומו של מושג זה. דעו לכם שיש מחשבות, ניירות עמדה ויוזמות של אנשים חשובים בחברה החרדית המהרהרים באפשרות של הפרדת הדת מהמדינה. לדעתם זה ישרת את האינטרסים של החרדים והדתיים, כי בראש ובראשונה ההפרדה תפחית את הלחצים שנגמיש את ההלכה, בניגוד להלכה, לפי צורכי הציבור הרחב. ככל הנראה, אנו עצמנו לעולם לא ניזום מהלך זה, מתוך תחושת אחריות כלל-ישראלית כפי שאנחנו מבינים אותה. חשובים לנו אפילו אותם שיירים של פרהסיה יהודית המעניקים לציבור כולו תחושת יחדיו כלשהי וחיבור למורשת היהדות. מאוד נצטער אם הציבור החילוני יחליט לבצע את הניתוח ויפרום גם את החוטים הרופפים המחברים עדיין בין היהדות למדינה. ובינתיים, מתוך ידיעה שההפרדה לא תתבצע בקרוב, שומרי התורה נתונים בבעיה. החוגים החילונים לוחצים עלינו ללא הרף לעשות ויתורים ושינויים בהלכה עצמה. הם תובעים מאיתנו לערוך פשרות הלכתיות כדי לפתור בעיות קשות, שלא אנו יצרנו אותן ושהשתרענו עליהן מראש. אולם את ההלכה אין משנים על פי התחושות של צופים מן הצד. ההלכה אינה יכולה להשתנות אלא על פי הפרמטרים שקבעה היא עצמה. על כן אביא כאן את המשפט שציטטה פעם לצרכיה שולמית אלוני, מדבריו של המורד בכנסייה הקתולית, מרטין לותר: "כאן אני עומדת; אינני יכולה אחרת". גם אנחנו. אם נפעל אחרת, לא נהיה אנחנו. משפט זה תקף במיוחד לגבי דידנו המאמינים שהתורה ניתנה לנו מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהשתיים: או שאתה תומך בשילוב בין ההלכה למדינה, ואז אל תתלונן על הלחצים שמופעלים עליך להתאים את ההלכה לצרכים של המדינה (והמדינה כוללת גם אנשים כמוני), או שאתה תומך באוטונומיה המלאה של ההלכה להתנהג עפ"י הכללים שלה, ואז אל תכפה אותה על אנשים כמוני בכלים ממלכתיים. הנסיון לאחוז את המקל בשני קצותיו, גם אם הוא מבוסס על סטטיסטיקה של מרכז גוטמן, הופך את המדינה ליהודית-דתית ופסאודו-דמוקרטית, לא יהודית ודמוקרטית. ולגבי הסקר: לא קראתי, אבל אני מבין מהצורה בה ניסחת את התוצאות שהוצבה בפני הנשאלים השאלה על מה לוותר: על היהדות או על קצת דמוקרטיה. בהתחשב במצב הבטחוני ובזמירות "זכות השיבה" שנשמעות לאחרונה, אני לא מתפלא על התזוזה ה"דרמטית" בשנתיים האחרונות (אתה יודע טוב כמוני ש"יהודית" לא מתפרש ע"י הציבור ברחב בדיוק באופן שאתה מפרש אותו). אבל אפילו אם 99% היו תומכים בדיעותיך, המיעוט הקטן של 1% זכאי שהמדינה שלו תאפשר לו להתחתן באופן שנראה לו, לפחות כל עוד לא ויתרה על ה"קצת דמוקרטיה" באופן רשמי. כשהיא תוותר עליה, אני כבר לא אתווכח איתך על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיאסרו עלייך לקנות בשר כשר בארץ. האם תגיד שמכריחים אותך לאכול בשר לא כשר, או שתיסע כמו ילד טוב לחוץ לארץ כדי לקנות שם בשר? נכון, זה לא בדיוק זהה לנישואין, אבל זה קרוב מספיק. אתה מעמיד אנשים בין שתי ברירות: או שתינשאו בארץ כמו שאנחנו אומרים לכם, או שלא תינשאו בארץ. לכפות על הדתיים להשיא פסולי חיתון בחתונה דתית זו בהחלט כפייה חילונית. על כן יש לחוקק בהקדם חוק שיאפשר נישואים אזרחיים בארץ, להפנות אליו את מי שרוצה להתחתן אבל הוא פסול חיתון, ובא לציון גואל. נמאס לי כבר ששולחים כאן אנשים לקפריסין כאילו הם סוג ב'. אולי נבטל את החתונה הדתית ונתיר אותה רק בקפריסין? אני לא מבין מה הולך כאן. מצד אחד מתירים נישואים אזרחיים, מצד שני אוסרים שהטקס יתקיים כאן. מה הפואנטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש "לא מבין מה קורה כאן" ועוד שואל "מה הפואנטה?". ואני שואל האם הדתיים הם שיצרו את החוק הקיים? האם הדתיים העלו לישראל נוכרים למחצה לשליש ולרביע? האם אנחנו יצרנו את המצב האבסורדי שהינך מלין עלינו ודורש מאיתנו לוותר על ציפור נפשה של יהדותינו? אכן, אתה באמת לא מבין מה קורה כאן. והפואנטה היא שנישואים אזרחיים בקפריסין המוכרים בישראל רטרואקטיבית - זוהי עקיפת החוק הקיים בצורה אסרטיבית. מעין הליכה מסביב, בתחבולות שונות בלי לפגוע בו ממש. האם לדעתך הנאורה כל מי שבוחר לעקוף את החוק הוא סוג ב' בשל בחירתו? תמהני. ותבין כבר דבר אחד, פוסקי ההלכה אינם מצווים את טקסי הנישואים האזרחיים בקרב העם היהודי. הם רק לא מתנגדים במישור העקרוני, עם זאת הם משכילים להבין שהפירצה תיצור חיץ וקרע בעם ישראל, שלא יתאחה עוד לעולם! ודוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "ציפור נפשה של יהדותנו"? הרצון שלכם להחליט עבור אחרים כיצד הם יחיו את חייהם? "המצב האבסורדי" שאתה מדבר עליו אינו בהכרח תולדה של עלייה זו או אחרת. קיימים אנשים שנולדו במדינה הזו, ואינם רוצים להתחתן על פי הדת שאתה מנסה לכפות עליהם. מדוע אסור להם? ודאי שנסיעה לקפריסין היא עקיפה של החוקים, מה שמגדיל עוד יותר את הביזיון. כדי לעשות את אחד הדברים הבסיסיים ביותר לאדם, חתונה, על פי השקפת עולמו, אדם צריך להפוך לפורע חוק. האם לדעתך מצב כזה הוא תקין? אבל אתה צודק, הכל מותר בשם "מניעת הקרע", גם השנאה של הדת על מי שלא דתיים. העיקר שיעשו מה שאתם רוצים. מעולם לא ראיתי תקיעה יותר נואלת של האצבע בסכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מכירה בבן זוגי כיהודי לכל דבר, הוא נולד בארץ וחי כיהודי בנפשו מאז נולד. אמו התגירה כשהייתה קטנה בקהילה היהודית בגרמניה אך הרבנות טוענת שאחד הרבנים המגיירים רפורמי מדיי לטעמה.ולכן לא מכירה בו כיהודי. אמנם מצד המדינה מוטלות עליו חובות היותו יהודי כגון צבא , מילואים וכו' אבל כשהוא רוצה להתחתן כדת וכדין הוא נתקל באטימות מוחלטת, משחקי פוליטיקה בין רבנים שמתנהגים כמו ילדים קטנים, אני מודה הותשנו והחלטנו לנסוע ולהנשא בחו"ל אבל גילנו שזו הוצאה מטורפת של 1000 דולר ליומיים, המון בירוקרטיה ובעיקר תחושת השפלה והתיחסות אלינו כאילו היינו סוג ב'. חייבים לעשות פה משהו בנושא. המדינה צריכה לתת מענה לכאלה שהרבנות לא מכירה בהם אם באמת המדינה מתיחסת אליהם כיהודים וגובה מהם את החובות. זה פשוט לא הוגן ובטח לא דמוקרטי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד אחד מהפנים האנטי דמוקרטיים של המדינה הזאת. נקווה שיימצא לו פתרון בהקדם. אני מאחלת לכם חיזקו ואימצו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתונים שהבאת לא נכתב כי לכל פסולי החיתון יש כוונה חבלנית ''לפלג את העם היושב בציון''. אתה מטיל בהם רפש, בנוסף למה שכבר נגרם להם, וזו דרך פסולה להתנער מאחריות. אולי הם כן רוצים לחלוק איתנו את החיים, רק אינם רוצים לעשות זאת עפ''י הדרך הדתית שלך, מה עוד שהדרך שלהם ''אל הדרך שלך'' כרוכה טרטורים ויחס עויין כמו יחסך המתגלה בתגובה זו בדיוק. חוץ מזה שבדברי על מחצית האוכלוסיה (ולא משנה לי הדיוק הסטטיסטי) לא דיברתי דווקא עליהם, אלא על כל אלה שרוצים לחיות על פי דרכם ולא על פי דרך הכפייה שלך, ואם לא היה להם שום דבר נגד הדת אתה ושכמותך גורמים שיהיה להם. תפקח את העיניים ותביט פנימה. איזה אסימון צריך ליפול שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אל לך להלין על הפרוצדורה הקיימת, כי בכל מצב הפרוצדורות מורכבות. האם הינך מודע לשבעת מדורי הגיהנום של נישואים אזרחיים, או שאתה מומחה לתאר רק את "מדורי הגהינום" של חוק הנישואין הישן והטוב? או במילים אחרות, בכל מצב, בין אם יהיו כאן נישואים אזרחיים ובין אם תישאר צורת הנישואים הקיימת בחוק – הפרוצדורות יהיו מורכבות לא פחות האחת מהשנייה. מאיפה לי? יש לי מספר קרובי משפחה בחו"ל שנשואים בנוסף גם בנישואים אזרחיים, והאמן או לא, הם כמו כולם עברו את כל מדורי הגיהנום הנדרשים פרוצדוראלית. ואולי יש לכך גם הצדקה הגיונית: כי להתחתן לא מתחתנים בזבנג וגמרנו. האם שיעור הגירושין בחברה המודרנית – אינו מעיד על קלות הדעת שבה נתפש מוסד הנישואין? בטוחני שלו מוסד הנישואין והגירושין היה מורכב יותר, בני הזוג המיועדים היו שקולים יותר ביחס להחלטתם, והיו מונעים מילדיהם את צער נפרדות ופלגנות החום האבהי והאימהי המגיע להם, שעתיד להשפיע על כל ימי חייהם. שנית, גם אם בני הזוג אינם מעוניינים לקבל את עולה של ההלכה, במה שונה הדבר מכל חוק הנכפה על אלה הסובלים ממנו? הקלה בחוקי הממזרות משמעותה – פגיעה ביסודות המוסר החברתי. ככל שהתוצאות של יחסים אסורים תהיינה פחות חמורות, יקלו אנשים ראש בעבירות המוסר וכשמתחילים לזלזל סופה של ההידרדרות במדרון החלקלק מי ישורנה. ממילא, אף אם מספר פרטים סובלים כתוצאה מהחוק, זה דרכו של עולם, שטובת הפרט נדחית לפעמים לטובת הכלל. אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא התנסיתי בנישואין אזרחיים, שאוכל להתווכח עם טענתך לגבי הקשיים הפרוצדוראלים (נדמה לי שזה תלוי במקום שבו אתה רוצה להתחתן, אבל היה עדיף שמישהו שהתנסה בנישואין אזרחיים ירים כאן את הכפפה). אבל אני בטוח שנישואין אזרחיים לא גוזרים מראש על קבוצה של אנשים לנסוע לארץ אחרת, אם הם רוצים לקיים את נישואיהם, בגלל שהם "פסולי חיתון" "ממזרים" ושאר דברים שאינם באשמתם. ואין שום קשר בין זה ובין אחוז הגירושין כי אחוז הגירושין בישראל, שבה לא נהוגים נישואין אזרחיים, דווקא לא נמוך ביחס לארצות אחרות בעולם, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי. הרעיון שאנשים יהיו בני ערובה וייענשו בגלל חטאי הוריהם, אין לו שום קשר עם שום מוסר חברתי כפי שאני תופס אותו, ואם אתה רואה בהקלת מצבם דבר שמוביל להקלת ראש בענייני מוסר, אני אומר "בוא ננסה". נראה לי שהכרזת על מסקנות הניסוי עוד בטרם ביצעת אותו. אני בטוח שבמשוואה "אם נקל בx ירבו עבירות המוסר" אפשר לשים כל דבר, וזו תמיד היתה הדרך הקלה בשביל כל שמרני העולם. מזל שהתקדמנו מעט ובע"ה, נתקדם גם בזה ונראה שאין קשר בין מעשה הומני לבין ירידת המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שבאחת התגובות כבר הבהרתי את מעמדו החברתי של הממזר, אחזור שוב על הדברים מאחר ואני מזהה צורך ביחס לדבריך. ממזר מוגדר מי שנולד מיחסים האסורים מן התורה, כגון: מאשת איש או מקרובות בדרגה ראשונה (אימא, אחות וכד'). אכן, נאמר בתורה "לא יבוא ממזר בקהל השם" (דברים כ"ג, ג), ומכאן שאין כל דרך להשיא ממזר או ממזרת ולהינשא להם, עדיין ממזר יוכל להינשא לממזרת או לכמה נשים שהתורה התירה לו לשאת. אולם, במה חטא הממזר שהיהדות מענישה אותו על חטאי הוריו? כיום ידוע כי מחלות מסוימות, גנטיות ואחרות, עוברות בתורשה, חלקן עוברות כתוצאה מפגם גנטי אצל אחד ההורים, ואחרות כתוצאה מחוסר התאמה בין ההורים. גם במקרים אלה יש מקום לשאול את אותה שאלה עצמה: מה אשם הנולד שיאלץ לסבול כל חייו כתוצאה מהפגמים שהוריו נושאים בחובם? ואולם שאלה זו צריכה להידון במסגרת השאלה הכללית של משמעות הייסורים בכלל וייסורי חפים מפשע בפרט. כלום אין מקרה הממזר זהה למקרים אלה? עלינו להבין שלא רק פגמים פיזיים הינם פגמים, אלא גם פגמים רוחניים פוגמים, ממש כשם שהנולד מישראל לא יהיה כהן והנולד מכהן לא יוכל לשאת גרושה שכן בהיוולדו נולד לתוך סטאטוס מסוים, כך ממזר לא יוכל להינשא כשאר האדם כיוון שזה הסטאטוס שהוריו העניקו לו. מאידך, אין ההלכה מתייחסת לממזר כאל יצור נחות; אין בהיותו ממזר כל השפלה עבורו (כל ההשפלה היא מנת חלקם של הוריו). אין האדם נמדד אלא לפי מה שרכש בעמלו ולא לפי מצבו המולד וכבר הורונו חז"ל כי "ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (ילקוט שמעוני, משלי רמ"ז, תתקל"ד) שהרי כהונה מקבל אדם בירושה, ואין מקום להעריכו על כך. באותה מידה אין לגנות אדם שחטאי הוריו גרמו שייוולד ממזר. לעומת זאת, אין אדם נולד תלמיד חכם, רק מי שעמל ויגע זוכה למעמד הנכסף, ועל עמל ויגיעה אלה, הכוללים תמיד גם התגברות מתמדת על היצר הרע, מגיעה הערכה. בשורה התחתונה, נישואים אזרחיים אינם פתרון בכלל לממזר או לכהן החפץ בגרושה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה בין ממזר לבין מי שיש לו פגם גנטי רפואי. אבל לא שמעתי שאוסרים על מי שיש לו פגם גנטי רפואי להינשא. נכון שמי שרוצה לקחת את האחריות המסויימת לאפשרות שגם התוצאות הגנטיות יהיו פגומות, צריך לדעת מה הוא עושה, אבל בעולמנו, זה עניינו האישי כאדם בוגר, ואין למנוע זאת באמצעות חוק. ואת ההשוואה שלך בין ''פגם גנטי רפואי'' ל''פגם גנטי רוחני'' אינני מקבל. היא נראית לי יצירתית מדי, ולעניינה אין שום הצדקה, גם אם הייתי מקבל השוואה זו, למנוע מאדם כזה להינשא בדיוק בשל מה שאמרתי לגבי מי שיש לו פגם גנטי רפואי. אבל אני בטוח שכל ממזר הרוצה להינשא ונאסר עליו, ישמח מאד על השבחים שמעטירים עליו התלמוד ואתה, ויתנחם בזאת. והשורה התחתונה שלך לא נובעת משום דבר שאמרת לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כולנו נישאים כדת משה וישראל *כבר עכשיו*. אתה בעצמך אמרת את זה (ואף אוששת בעזרת מספרים, שההבדל בין המצב הנוכחי למצב בו יותרו נישואים אזרחיים בגבולות המדינה הוא חסר משמעות מעשית). מי שעדיין לא קרא את תרומתו של א"פ לטיעונים *בעד* נישואין אזרחיים, מוזמן לקרוא את הפתיל בתגובה 197531. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני כיצד בעיית הנישואים האזרחיים נוגעת לכלל הישראלים בשעה שעל פי נתוני האירגון "משפחה חדשה": רק כ-3% של זוגות שנישאו בטקסי נישואים אזרחיים קיימים בקרב החברה הישראלית. וממחקר מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (פברואר 2002) עולה כי מרבית היהודים הישראלים נישאים כדת משה וישראל. מדי שנה נרשמים לנישואין ברבנות כשלושים אלף זוגות יהודים חדשים, המהווים כ-82% מכלל הנישואין המתקיימים בקרב יהודים תושבי ישראל. הזוגות הנותרים נישאים נישואין אזרחיים בארץ זרה, בעיקר בקפריסין, ונישואיהם מוכרים בישראל רטרואקטיבית. נתונים אלה משקפים לא רק את המצב המשפטי בישראל, אלא גם את העדפותיה של האוכלוסייה היהודית: 81% מן היהודים הישראלים עונים כי 'חשוב להם' (17%) או 'חשוב להם מאוד' (64%) להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי. דומה כי חרף הממסדיות החוזית שבטקסי הנישואין, לחיי נישואין כדת משה וישראל יש בכל זאת הקשר עמוק של איחוד ויצירה שהעם היהודי שואף לבטא ולקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תקרא קצת מהפרק השלושה-עשר בספרו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיזית"1, לפני שאתה מנפנף בפני עם מבחן טיורינג המפורסם. -------- 1 הוצ' משרד הביטחון, אוניברסיטה משודרת, 1982. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי כעצתך ל(מר) אביב ופתחתי את פרק שלושה-עשר הנ"ל. בתחילה לא הבנתי כיצד זה שאיני זוכר שקראתי אותו קודם, אלא שאז נזכרתי (לאחר עיון בפרקים הראשונים של הספר) שאחרי שמונה פרקים טרחניים, סמי-אוטוריטטיביים וחסרי דיוק או ביקורתיות פילוסופית שמילאתי בהערותיי, פשוט לא היה לי כוח להמשיך בעינוי החד-צדדי המעצבן. אסכם את דיעותיי ואתה מוזמן לבקש הרחבות: א. הספר הזה הוא במקרה הטוב פילוסופיה פופוליסטית, ובמקרה הרע דוגמאטית. ב. המבחן של טיורינג הוצע 32 שנה בטרם נכתב הספר, והניסוי של סירל שנתיים קודם, כך שכלל לא ברור למה הבאת את הספר הזה כחובת קריאה. ג. עם כל הכבוד לסירל (כן, כן, יש כאבוד), רבים וטובים (וחלק פחות טובים) חושבים שניסויו מגוחך וסובל מבעיות רבות, אף שבניגוד ללייבוביץ' הוא לפחות מנסה לאתגר אותך בניסויי מחשבה מעניינים ולא רק להעלות גירה של אנשים אחרים מבלי רוב הזמן לציין זאת אפילו (ברגעיו הטובים יותר לייבוביץ' מזכיר גמדים פילוסופיים כמו וויטגנשיין בהערת שוליים מינורית). אם תחפוץ בכך אפשר כמובן לדון בניסוי החדר הסיני (אם תבחר לצעוק "חילול הקודש" על טענותיי כנגד מורנו ורבנו ל' ז"ל, גם זה מובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת סקרן: הבנת מדוע הוספתי קישור להסברונצ'יק על מבחן טיורינג? האם אתה באמת מפספס ולא מבין מה לא בסדר עם תגובה 207048 (ביחוד עבור קורא שקרא כבר את הפתיל אליו קישרתי וקרא את תגובה 198275, את תגובה 198513 ואת התשובה בתגובה 198531)? עם אלגוריתמים יוצא לי להתעסק מספיק1. לנהל דיון עם אלגוריתם מעל דפי האייל גורם לי לתחושה של חוסר נוחות מסויים ולכן הרמתי את ידי בהכנעה. ______________ 1 הכניסו כאן בדיחת שכ"ג על הטרדה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יצירה'' זה לצייר. ''יצירה'' זה לכתוב שיר. ''יצירה'' זה אפילו לכתוב תגובה יצירתית לאייל. ''יצירה משותפת'' זה לעשות אהבה, או לקיים זוגיות יצירתית. שום דבר מאלה לא הולך עם כפייה, ולא הייתי מוכן לעשותם תחת כפייה. גם אלוהים לא היה יוצר את העולם עפ''י חוקים של כפייה אורתודוכסית או כפייה אחרת כלשהיא. אז בבקשה, אל תטמא את המילה הזאת, ואל תערבב קודש בשאינו קודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממתי אחד כמוך מאמין ב*קדושה*? 2. ממתי אתה יודע או מכיר ברצונו של אלוהים? האם אתה בכלל יודע מיהו? היכן נפגשתם ומה הוא סיפר לך בחלומות האספמיה?1 3. ובכלל, על איזו כפייה אתה מדבר, בשעה שרוב רובו של הציבור היהודי השפוי מצביע ברגליו וטוען כי "חשוב לו מאוד" להינשא כדת משה וישראל. ראה: תגובה 207048. --------- 1 אתה לא רוצה לומר לי שהוא מוכר לך מכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אתה בכלל יודע עלי, שתקבע במה אני מאמין ובמה אני צריך להאמין. חשבנו שלא מדברים כאן בסטריאוטיפים ודעות קדומות, לפחות אחד כמוני חשב כך. 2. מצחיק שאחד כמוך (רצית ככה, אז קח) הבונה את כל טיעונו על בסיס זה ש*הוא* יודע מה רצונו של מלך היקום, שליט כל הגלכסיות, מעלה כנגדי טענות כאלה. אותן שאלות בדיוק אלה השאלות שאני מת תמיד לשאול אותך ואנשים כמוך. 3. אבחנותיך הפסיכיאטריות נתונות למחלוקת, אתה יודע. אבל לא חשוב, גם אם אתה "הרוב השפוי" של העם (הו, עם שפויים שכמוך עדיף להיות משוגע), לכפות את דעתך על "המיעוט הבלתי שפוי" זו עדיין כפייה, גם אם זה מיעוט (וזה קצת יותר ממיעוט). מצגת נחמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בהחלט לא מכיר אישית את הפרצוף שמאחורי מסכת אלמוניותך. רק שיצאתי מנקודת הנחה שאולי אתה כמו רבים אחרים אקזיסטנציאליסט שאינו מאמין בקדושה. טרם הכחשת, לכן אולי כלל לא טעיתי? 2. "תשאל בני ואענך" ו"לא הביישן למֵד", לימדוני חכמי ישראל. האם אתה באמת חושב שזכות השאלות שייכת רק לצד אחד של המתרס? 3. כמו שכבר הבהרתי למעלה, אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. תנוחם מן השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי ההגדרה שלי, כל אחד יש לו מה שקדוש לו. אולי ההגדרה שלך למלה "קדוש" איננה זהה להגדרה שלי, אבל בוא נגיד שלדעתי לך קדושים חוקי ההלכה הכתובים ושמירתם, ולי קדוש החופש של אדם לחיות כרצונו בתנאי שלא יפגע באחרים, ועוד כמה דברים. 2. לא. 3. הנחמות שלך היום הן ממש מקרב לב, תודה."אתה מיעוט, אבל לא נורא, תתנחם בחלום שיום אחד תהיה רוב", חייך הזאב לשועל אחרי שתקע אותו בדלי בתוך הבאר (אתה צריך להכיר את המשל הזה מהתלמוד). ואגב, מה יהיה כשהמיעוט יהיה רוב? הוא ישלול את זכויותיו של מי שהיה מיעוט, כמו שעשו לו קודם? הלא לכך מטיפה שיטתך. זה לא כך. דמוקרטיה איננה שלילת הרוב את זכויות המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענת שמעטים הישראלים שירצו להתחתן בנישואים אזרחיים. שואל אביב: "אם כך, מה החשש מפילוג? אם מעטים הם, אין הבדל, מבחינת אחדות העם, בין המצב היום למצב אחרי התרת הנישואים האזרחיים בארץ, פרט לכך שתקל על כמה פסולי חיתון". ב. העניין עם טיורינג היה סוג של עלבון שניסה להטיח בך אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי. ואין היהודי על פי ההלכה רשאי לבוא איתו או עם צאצאיו בברית הנישואין, ומאחר ו''האהבה עיוורת'', נצטרך מחר להמשיך להידרדר במדרון החלקלק (התלול) הזה בהקלות מוסריות מרחיקות לכת נוספות. וסופה של ההידרדרות מי ישורנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, אין שום בעיה לדתי אמיתי להינשא לבת זוג שהוריה נישאו בנישואין אזרחיים. בעיית החיתון היא עם ממזרים, כלומר - אלה שנולדו להורים הנשואים לאנשים אחרים. אין זה משנה לצורך זה אם ההלכה מכירה בנישואין (מתוקף ביאה) או לא. גם אם הזוג נחשב רווק על פי ההלכה, ילדיהם הם יהודים כשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המיעוט הזה יכול כבר היום להינשא בחוץ לארץ. הווה אומר, אין הבדל משמעותי בין היום ובין מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המיעוט שאינו מתכווון לחדול מלהיקרא יהודי. זה אתם שמתעקשים שהוא נשאר יהודי, גם אם אינו מקיים מצוות, מתחתן בחתונה אזרחית, מתאסלם, מתנצר ואז עובר המרה לשינטו. לפי ניצה (אתה ניהלתי את הדיון הזה) ''יהודי נשאר יהודי, וזהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאדם נולד לאימא יהודיה ולימים נעשה גורו במזרח הרחוק - אינו הופך אותו ללא-יהודי במוצאו. יהודי נולד - ויהודי יפטר מהעולם. הזהות היהודית היא לא הזהות הצרפתית שקשורה בעבותות לחבל ארץ. בניגוד לצרפתים, כיהודים נדדנו אלפי שנים בכל קצוות תבל והיינו יהודים לכל דבר אל אף שלא היה לנו חבל ארץ מוגדר ומוסכם משלנו. גם אחרי שיש ליהודים חבל-ארץ המוסכם על האו''ם, ארץ ישראל, אנחנו יהודים על פי מוצאנו וזהותנו אינה תלויה בחבל ארץ כלשהו. מבחינה זו, היהודי האמריקאי הוא יהודי לא פחות מהיהודי הישראלי, כנ''ל היהודי הצרפתי או היהודי האוסטרלי. זאת בניגוד לנוכרי צרפתי או לנוכרי אוסטרלי, היכול לשנות את זהותו העצמית בהתאם לחבל ארץ בו הוא מתגורר. כך למשל, הצרפתים שמתגוררים בקנדה הם קנדים דוברי צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שכתבת את זה, מה המשמעות של המשפט: "העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי"? מה זה משנה אם הוא מתכוון או לא מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר אתה מתחתן בטקס נישואין אזרחיים - האם מאז ואילך תחדל להיות יהודי בעיני עצמך? יש להניח שלא; יש להניח שאדם שפוי לא יראה בנישואיו האזרחיים בעיה או התנגשות כלשהי עם זהותו כיהודי. גם הדתיים, ימשיכו לראות בו יהודי לכל דבר ועניין ובמידה וילדיו יהיו ממזרים, הם לא יוכל לבוא עמם בברית הנישואין. בעצם כך נתפלג לשני עמים: העם היהודי והעם הישראלי, ולא תהיה כל הצדקה לקיומה של המדינה כיהודית, דווקא בתוככי גוב האריות המוסלמי. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא? את הדיון על שפיות או "מה סביר שאדם שפוי יחשוב" אשאיר לפסיכולוגים שבינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, "צרפתי" זה לאום שהמושג "כוונה" רלוונטי לגביו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כמו שכתבתי כאן: תגובה 210138 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לקרוא, תודה. יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי את דרך הסקת המסקנות שלך. אם גם מי שמתחתן בנישואיו האזרחיים רואה בעצמו יהודי, איך זה מבטל את ההצדקה לקיום המדינה כיהודית? על אחת כמה וכמה, אם גם מי שלא מקיים את מצוות הדת רואה עצמו כיהודי, על המדינה להמשיך לראות את עצמה כיהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור (וחצי ברצינות): דין יהדות כדין יהודים. אין מה לעשות, לציונות היתה אמא יהודיה. מדינת ישראל תשאר מדינה יהודית גם אם תחליט להוסיף ראש חזיר לדגלה או להכריז על הדת הנוצרית כדת הרשמית של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב, אם המדינה תהיה יהודית בלי קשר למה שתעשה, איך נישואים אזרחיים יגרמו לשמיטת הבסיס היהודי של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא צריך לשאול אותי את זה. ואי אפשר לשאול אחרים את זה (משום שלא סביר שהם יסכימו עם מה שאמרתי בחצי רצינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: אם מדינת ישראל תבחר חלילה להנהיג חילולי שבת המוניים (מבחינה חוקית) בחוצותיה או תאפשר הליך של טקסי נישואין אזרחיים - אני סבור שבאו"ם לא יושבים גמלים או חמורים והם כבר יחליטו להשמיט מתחתיה את סמל היהדות. מילא שהיו תמיד מי שגרסו שאינה מייצגת אותם, אבל ככה, יהיה להם באמת מה לומר על כך שהיא לא מייצגת את העם היהודי בגדול. וחבל, כי אז היא תחדל להיות יהודית ותישאר במקרה הטוב דמוקרטית או סוציאל-דמוקרטית. ואם כן, מה עדיפה ישראל על פני אוגנדה? או על פני אמריקה הגדולה? או אירופה הנאורה? גם אמריקה ואירופה הן מדינות דמוקרטיות לכל דבר, שאפשר לבחור לחיות בהן בשלום ובביטחון. למה צריך להפריע לפלשתינאים לחיות כאן בתוך בועה מוסלמית אחת גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהאו"ם יבטל את מדינת ישראל כי היא כבר לא שומרת על צביון יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא לומד מדעי המדינה כמוך, אבל אני חושב שהאו"ם עשוי לבטל את מעמדה של מדינת ישראל על עצם היותה בוגדת בבסיס קיומה ההיסטורי: מדינת העם היהודי (בעלת צביון יהודי היסטורי). לא ביטול רטרואקטיבי, אלא מכאן ואילך. הגם שאני לא מודע כמוך לזכויותיו של האו"ם לשלוט על כל מדינה ומדינה כעיני האח הגדול, כך שאולי תהיה זו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות שמעבר לים. מה שמסתבר הוא שהעולם לא טיפש לעבור על כך בשתיקה, על מעין עוד תכסיס עבודה בעיניים של היהודים האלה. אגב, מה קרה? יש לך כבר זמן להתדיין ועוד איתי?! שכ"ג כבר אינו ממלא את תפקידו נאמנה? אל תגיד לי שפיטרת את ליצן הבית (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך - אין לי מושג מה אתה רוצה. לא צריך לדעת מדעי המדינה או משפט בינלאומי כדי לדעת שעם כל הכבוד לאו''ם (ואין הרבה), לא הוא יקבע לאיזו מדינה יש זכות קיום ולאיזו לא. אפשר להטיל סנקציות, אפשר לשלוח כוחות, אבל אי אפשר ''לבטל'' מדינה. אפילו אי הכרה מלכתחילה לא מונעת ממדינה להמשיך להתקיים ככזו (וראה מקרה קפריסין הטורקית). כל שלא מסתבר שום דבר, ואתה יכול להמשיך לשגות באשליות שלך שלמישהו אכפת אם הצביון של ישראל הוא יהודי או מוזמביקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והיה ראוי להוסיף שגם אם מטילים סנקציות ושולחים כוחות - זה בגלל הסכסוך המזרח תיכוני ולא בגלל העניין המגוחך של ה''צביון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת השאלות היא כמובן: מהו יהודי? (אם נניח לרגע בצד את: מיהו יהודי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב של איזה משני החלקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 207048 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 207055 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל עניין הכשרות פתחתי את המחקר של מכון גוטמן. הרוב לא ממש אמר "לא! רבתי". כמחצית מהנסקרים (49%) תמכו בהנהגתם של נישואים אזרחיים (למרות שאולי בעצמם היו מעדיפים טקס בברכת רב). אפרופו, אם אנחנו כבר כאן, אז 70% בעד ("בעד" ו"בהחלט בעד") פתיחת מרכזי קניות בשבת, 72% בעד פתיחת בתי קפה ומסעדות בשבת. 72% בעד פתיחת בתי קולנוע בשבת ו-65% בעד תחבורה ציבורית בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש לך מקורות? כי אין אלה תוצאות הסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (המייצג את הנאורים) שנמצאים לפני. אז, "תציג בבקשה את הקבלות שלך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי מקורות - הדו"ח כפי שפורסם באינטרנט כקובץ pdf אא"ט (אין לי את הקישור למקור, פשוט הדפסתי אותו בזמנו, מונח כאן לידי, עם הלוגו של קרן "אבי חי" ושל המכון הישראלי לדמוקרטיה למטה), עמ' 11. בדיאגרמה הנושאת את הכותרת "נישואים אזרחיים" - "תומכים בהנהגתם": "בהחלט כן" - 27%, "כן, גם בנישואים דתיים" - 22%, אם אנחנו כבר שם, אז בעמוד 12 נכתב כי 61% תומכים הנמשך מימון ממשלתי לרבנות (האורתודוקסית) וכשני-שליש גם תומכים בהשוואת מעמדם של הזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי לזה של הזרם האורתודוקסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שאני ציטטתי מתוך המלל ולא כמוך - על פי דיאגרמות, ודומה כי שניהם לא ממש חופפים בדו"ח. ואולי צדק מארק טְווֵיין, מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית, באמירתו (על פי הזיכרון): "מבין כל סוגי השקרים שיש בעולם, הסטטיסטיקה היא השקר הגדול, כי היא באה במסווה של אמת". או כדבריהם של סופרים צרפתים אחים (שחיו יחד וכתבו יחד את כתביהם): אדמונד וז'ול גוֹנקוּר - "הסטיסטיקה תופסת את המקום הראשון בין המדעים הלא-מדויקים".* ------- * "כה אמר...", יצחק לבנון, תל אביב 2003, עמ' 100. אגב, על שמם של האחים גונקור מחלקת האקדמיה של 10 סופרים בלתי-תלויים את הפרס היוקרתי ביותר בצרפת, לרומן שבעיניה הטוב ביותר שהופיע באותה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה את המלל? עמ' 11 למטה:"כ-50% תומכים בהנהגתם של נישואים אזרחיים (עלייה של 6% לעומת 1991), אף על פי שרק 26% שוקלים בחיוב אפשרות זאת עבור עצמם או עבור בני משפחתם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק, שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים? ואת ה-26% גם אני ציטטתי בדיון הארוך כמו סרוך: תגובה 197531, רק שאני ממש לא מסיק את המסקנות שלך לגבי הנתונים הללו, כלומר, יש בינינו חילוקי דעות כיצד להבין את הרוב: אני טוען שאין זהו רוב מתוך 100% של אוכלוסייה נשאלת אלא פחות בכ-20% שמתוכם כך וכך בעד מתן אפשרות, ואילו אתה, איך שהבנתי עד כה (ותקן אותי אם אני טועה) מציג את המספרים כרוב, אל אף שאחוז הנשאלים הוא 81% בלבד: תגובה 198513. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח נשאר בעבודה, כך שאעיין בו שוב ביום א' כדי לראות למה התכוונת ומה כתוב במשפט הקודם. צדיק? אני מכיר אחד, צדיק בינו. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי על הדו"ח. "צדיק", הוא ביטוי "דוסי" הנאמר על מי שמחבבים בכנות. לא שהינך נזקק לחביבותי, רק שנפלט לי דווקא כלפיך. אז, קח את החיים בקלות... ואפרופו על מקומה של הסטטיסטיקה בהווי חיינו המודרניים, שמשום מה בחרת לא להתייחס למארק טוויין ולאחים גונקור, הנה עוד אחד, הפעם סופר קנדי ובזמנו ראש הפקולטה למדעי המדינה באוני' מק-גיל במונטריאול במשך 33 שנה, אשר פירסם 30 ספרים הומוריסטיים על חולשות אנוש, בשם סטיבן באטלר ליקוֹק שאמר: "בעולם העתיק לא הייתה סטטיסטיקה אז הם נאלצו להשתמש בשקרים".1 ואיכה אוכל שלא להביא את הבדיחה הבאה: "סטטיסטיקאי אחד טבע באגם שעומקו הממוצע הוא 82 ס"מ."2 -------- 1 מתוך: "ספר הבדיחות האדום", ליקט: דני קרמן, מפה 2004, עמ' 107. 2 שם, עמ' 224. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להתייחס לעניינים מסיחים. הם מסיחים את תשומת הלב מהעניין העיקרי וגורמים לפיזור הדיון ולערבוב בין עיקר וטפל. לענייננו, האנקדוטות על סטטיסטיקה הן אולי משעשעות אך אינן קשורות, ובכלל איני מבין את כוונתך - אם סטטיסטיקה אינה שווה כלום, אז מדוע אתה מלכתחילה מביא נתונים סטטיסטיים1? את החיים אני מנסה לקחת בקלות, אבל לא תמיד זה קל, במיוחד כשמאשימים אותי, כחבר מערכת, במישרין או בעקיפין בכל מיני האשמות או שמציבים לי "אתגרים" מעושים ושופטים אותי אפריורית במקום פשוט לשלוח מאמר ולתת לי סיכוי. גם אם אח"כ עוטפים זאת בדברי חלקות על "צדיקים" למיניהם. בכל מקרה, כמו שאמרתי, אשוב ואעיין בדו"ח ביום א'. 1 גילוי נאות: אבי הוא סטטיסטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בנוגע לעניינים המסיחים את הדיון מהעיקר. אני נוהג לקרוא נתונים סטטיסטיים בנושאים שונים, מאותה סיבה שאני מעדיף את קריאת המכתבים למערכות העיתונים על פני החומרים האחרים "המתפרסמים מטעם" העיתון הכתוב (לאו דווקא האלקטרוני) - כי חשוב לי לדעת מה חושבים אנשים אחרים ולא רק מה אני חושב על נושאים שונים המעניינים אותי. כל שרציתי לומר הוא, שעם כל הכבוד, ויש לי כבוד והתייחסות ראויה לסטטיסטיקות, הן בעיני בבחינת "כבדהו וחשדהו". מעין פרופורציה עניינית. למה? כי לא פעם נכחתי לדעת שהדברים מורכבים בהרבה ממה שהם מוצגים בגראפים הסטטיסטיים וכלל לא חד-משמעיים או משקפים בדיוק מציאות נתונה. כלל לא עטפתי את דברי ב"צדיקים" למיניהם; היתה זו פליטת פה בלבד, שאולי מעידה משהו מהרהורי לבי ביחס של הערכה כלפי העוסקים במלאכת הקודש של האייל. וכאן המקום לבקש סליחה, מחילה וכפרה מכל חברי וצוות מערכת האייל על האשמות שווא (הרהורי לבי שהועלו על הכתב) ועל הביקורת החוסר-עניינית בעליל שהטחתי כלפיכם בדיון 1821. סליחה, סליחה ובכנות, שוב פעם: סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגיע הזמן לסלוח ולפתוח דף חדש ונקי. מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי היקר, למרות שאני חלוק מאד על דעותיך, נהניתי עד מאד לקרוא את הציטוט של סטיבן ליקוק, הומוריסט נהדר שקצת נשכח מן העולם. תודה שהזכרת אותו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה הדו"ח לפני. השורה הקודמת היא "80% מהיהודים-ישראלים סבורים שמוסדות ציבור צריכים להקפיד על אוכל כשר (לעומת 89% בשנת 1991), אך כ-60% מסתייגים מכך שמתן תעודת כשרות יותנה בשמירה על מנהגים דתיים אחרים." אולי פשוט תסביר במילים פשוטות למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש פה איזה חוסר הבנה הדדית בינינו, כי אני בכלל דיברתי על הנתונים של נישואים אזרחיים, ואתה פתחת את הדו''ח לבירור נושא הכשרות. אל תשכח בבקשה שאנחנו כאן בדיון על נישואים אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השורה שמופיעה לפני השורה שהבאתי. אולי תפרט בדיוק למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? בתגובה 208268 ציטטת מעמ' 11 בדו"ח של מרכז גוטמן על נישואים אזרחיים, וטענתי כלפיך את אשר טענתי בתגובה שאחרי זה. עליה היגבת והיגענו עד הלום. ואילו כעת, בתגובה 209176 אתה מתייחס בכלל לנתונים על שמירת הכשרות ולא על נישואים אזרחיים, בעוד שאני בכלל לא דיברתי על נתוני הכשרות בשום מקום. אנחנו פה בדיון על נישואים אזרחיים והדיון על הכשרות כידוע לך נמצא בכלל במקום אחר: דיון 1863. הבה ונדבר על נושא הדיון, כי על נתונים סטיטיסטיים בנושא הכשרות בכלל לא דיברתי בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שיש שני דו"חות שונים: **מה** **כתוב** בדו"ח שנמצא **אצלך** בשורה אחת ק ו ד ם!!!! $%^!!@#$*?? ______ כן! השיחה הזאת קצת מחרפנת אותי. סליחה. (וגם החלטתי לבדוק סוף סוף את הפיצ'ר החדש של האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 208525 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עונה על הבקשה של ערן להסביר משהו במילים פשוטות? היה היה ציטוט: עמ' 11 למטה:"כ-50% תומכים בהנהגתם של נישואים אזרחיים (עלייה של 6% לעומת 1991), אף על פי שרק 26% שוקלים בחיוב אפשרות זאת עבור עצמם או עבור בני משפחתם". ואז היתה תגובה שאמרה: "שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?". נו, אז מה היתה "השורה קודם" בדו"ח המדובר (כדי שנוכל לענות על השאלה - "כמה אחוזים של נשאלים מייצגים")? מה הבעיה לצטט גם את השורות הקודמות בטקסט? ערן הביא את השורה הקודמת, אך נטען שזה לא אותו הדו"ח. מה היתה השורה הקודמת (ציטוט בבקשה) בדו"ח אליו התכוון המשורר אפז"ב1? _________ 1 אורי פז/הזאב הבודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 208525 כתבת: "צדיק, שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?", הבאתי את השורה הקודמת בתגובה 209176 ואף תמהתי באמת למה התכוונת, כי בעצמי לא הבנתי מה הקשר בין שתי השורות. אולי פשוט תכתוב למה אתה מתכוון ב"כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית" "סופרים צרפתים אחים (שחיו יחד וכתבו יחד את כתביהם)" "הפרס היוקרתי ביותר בצרפת" "שבעיניה הטוב ביותר שהופיע באותה שנה" אורי פז, מחנך ומורה דגול, החמיץ את ייעודו ככותב תשבחות בצידן האחורי של קלטות וידאו, המדיה הפופולארית ביותר אפילו בעידן ה-DVD המשוכלל יותר טכנולוגית על-פי הרב הגאון טוטאלה טוטוריטו. כמו שהועילו חכמים בתקנתם, האדם הוא הסגנון הוא האדם הוא (וחוזר חלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמנעים הגנו על הסטטוס קוו מכתב שפורסם ב"הארץ", 24,3,04 בתגובה על "הכנסת דחתה הצעות חוק לנישואים אזרחיים; בכירי העבודה נעדרו" מאת גדעון אלון ("הארץ", 11.3) בסיקור התפלגות ההצבעה בכנסת בנושא הצעת החוק להתרת נישואין אזרחיים מצוטטת ח"כ יולי תמיר מהעבודה כמי שאמרה: "בושה וחרפה למפלגת העבודה שלא התייצבה כאיש אחד להצבעה כדי לתמוך באופציה של נישואים אזרחיים". לדעתי מגיעה תעודת כבוד ל-11 הח"כים מהעבודה שנעדרו מההצבעה ובכך הוכיחו אחריות לאומית. במכתב ששיגר לקראת ההצבעה ח"כ מאיר פרוש מיהדות התורה לח"כים מסיעת העבודה, הוא הזכיר להם את מכתבו של דוד בן גוריון מתאריך 19.6.47 אל ראשי אגודת ישראל, שבו הודגש כי נישואים וגירושים ייעשו במדינה על ידי הרבנים כדי "למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים". מכתב זה זכה לכינוי "מסמך הסטטוס קוו". בפוליטיקה קשה אמנם להחמיא ליריבים, אבל מגיע יישר כוח ל-11 הח"כים מסיעת העבודה שנעדרו מההצבעה וסייעו בכך להכשלת הצעת החוק האומללה. שבתי בוקשפן עוזר פרלמנטרי של ח"כ מאיר פרוש מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא לא הרשתה שאני אצטט אותה. אז לכן, תאמין לי שאני צודק, גם בלי הציטוט שלה. ומוכר הפלאפל, גם הוא אמר. אבל שכחתי את הציטוט המדוייק. אני מקווה שתקבל את זה, למרות שאין לי לינק. אדם עם יותר בטחון בדעותיו, אין לו צורך להיתלות באילנות אחרים השכם והערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? בסה"כ הבאתי את הדברים כעוד טיעון, לפיו "במכתבו של דוד בן גוריון מתאריך 19.6.47 אל ראשי אגודת ישראל, הודגש כי נישואים וגירושים ייעשו במדינת ישראל על ידי הרבנים כדי 'למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים'. מכתב זה זכה לכינוי 'מסמך הסטטוס קוו'." אמנם לא ממש טיעון מלבב, כי הפלג הקיצוני שבקרב החילונים רצח את הסטטוס קוו בדם קר ואכזרי, אבל עוד טיעון בסוגיה. אלא שמדבריך נראה, כי אין לו כל זכות קיום בדיאלוג, שכן אינו משרת את צד המתרס "הנכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנמאס שאתה מביא ציטוטים של אחרים, שזה דבר שכל אחד יכול לעשות. דבר בשם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרת את כל הציטוטים שאורי הביא עד כה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את החוכמה על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר רדוד1 אף אחד לא שמע מימיו, וגם העובדה שפרויד היה פסיכולוג מפורסם היכתה את עדר האיילים בתדהמה כזאת עד שהשתנק ונאלם. _________________ 1- אגב, שמעת שאייל אחד טבע בהודעות של האדון פז? (מתוך "הדם קופא ואין רופא", שכ"ג, הוצאה עצמית, 2004) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם האייל הטמבל (ענית במקומו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחיו לצרה. כללי הטקס האייליים אינם מונעים לענות במקום מישהו אחר, ואני מניח שהטמבל לא יימנע מלהגיב בעצמו אם יחפוץ בכך למרות התערבותי הבוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אורי הכיר1 את כל הציטוטים שהוא הביא עד כה? 1לא כולל פתיחת ספרי-ציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך הרווחנו גם אנחנו וגם הוא. אני חושב ש"אז מה?" היא תגובה הרבה יותר עניינית מ"תפסיק כבר לצטט כל הזמן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי למר פז כלום עד עכשיו. אבל יש משהו לא נעים בציטוט הבלתי פוסק, ובסגנון הנופת-צופים הכללי שלו (כלומר: אמרות השפר, ההיתלות היתרה באילנות בגובה רב ובינוני, ההפרזה בשמות תואר ותשבחות, ופחות מדי מהדובר עצמו, במילותיו הוא). אני מניחה שזה לא כ"כ הסגנון האישי שלו, אלא אולי סגנון הדיבור בחברה שסביבו. שאז אלה נסיבות מקלות, אבל לא בהרבה, שכן רצוי להתאים את הסגנון לקהל אם אתה רוצה שיקשיבו לך. (ולפני שמר פז יתנשא- זה לא שאנחנו בורים מכדי להבין את הסגנון שלך, הוא מובן, אך מעורר אנטגוניזם. קח זאת בחשבון לקראת המאמר הבא שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על הביקורת. אקח זאת לתשומת ליבי, הגם שיותר קל עבורי לצטט אחרים שחושבים כמוני או שאני סבור כמותם, במקום להתנסח בארוכה משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי מי משבח אותך, ואומר לך איזה דבר רע עשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיית דבר רע, הינו מושג יחסי, כמו שעשיית דבר טוב. לכן הגם שהינך סבור כי חברי מפלגת העבודה פעלו רע על כי נעדרו מההצבעה המכריעה גורלות, אני סבור שהם הבינו את מורכבות המצב ואת עומק הקרע שהיו עלולים לקרוע בעם אילו היו מצביעים כמצופה מהם על ידי בוחריהם. כך ש''אמור לי מי חבריך, ואומר לך מי אתה'' (מסכת אבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידמה לי שאדם מאמין לא אמור לחשוב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חשבת שאני מדבר עם הרב עובדיה יוסף שליט"א? אני מדבר עם דובי בשפה שבה הוא מבין וחושב לנכון, קרי אתאיזם. מה שמזכיר לי את אחד ממורי באוניברסיטה, דווקא גלוי ראש, הנוהג לומר בשיעוריו כי לא לחינם הביטוי העממי: "זה, אין לו אלוהים...". כלומר, המוסר של אחד כזה, על פי רוב1, יחסי, רלטיביסטי. אתה לא רוצה לומר לי שאין כל קשר בין אתאיזם לרלטיביזם מוסרי. ---------- 1 דובי, אל תתנפל עלי, כי אני לא מכיר אותך, אלא רק מתדיין איתך ובעצם כך מנסה להכיר את השקפת עולמך האתאיסטית המוצהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא יודע אם דבריך אמורים להרגיז או לשעשע. נראה לי שאדישות תתאים יותר. אני די משוכנע שכשכתבת ''דווקא גלוי ראש'' בכלל לא חשבת על המשמעויות העמוקות של המושג ושל צירוף המלים המיוחד זה, במיחוד כשהן ניכתבו על ידיך. אבל באמת, חבל לפתח את זה. עכשיו, שים לב לצרימה ולחוסר העקביות בה נהגת. אתה לא חושב באמת שדברים רעים וטובים הן מושגים יחסיים, כי אז תהיה בחזקת כופר בעיקר. אבל כדי לכתוב תגובה שתראה כביכול כאילו היא תשובה, השתמשת במושגים שהם שיקריים בעליל לשיטתך. זה כמובן מסתדר יפה עם העובדה שהמניע הראשוני לתגובה שלך לא היתה התדינות ענינית אלא פשוט מאמץ נוסף להתנצחות קרבית, נסיון לנצח, לא להתדיין. הייתי אומר שחבל, אבל בגלל שאני חושב שאדישות (וזה לא אומר חוסר התיחסות) מתאימה יותר לתגובתך, אז אולי לא כ''כ חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שלדעתך כשכתבתי "דווקא גלוי ראש" כלל לא חשבתי על המשמעויות העמוקות של המושג ושל צירוף המלים המיוחד הזה - המרצה ההוא דווקא כן חשב והחליט בדווקא שעדיף לו להיות גלוי ראש, כלומר, מדובר במרצה חילוני למהדרין, המאמין באתאיזם, עד כמה שההגדרה נשמעת פרדוקסלית. ומה שנוגע להערה השנייה שלך, קבל אנקדוטה עתיקת יומין: מעשה שהיה בסוקרטס, הפילוסוף היווני שהיה מורו של אריסטו, שפעם אחת ציווה עליו מלך יוון להשתחוות לו "לפני עם הדרת מלך", ואכן הוא סוקרטס הפילוסוף החשוב בדורו עשה כציווי המלך והשתחווה לפניו לעיני כולם. שאלוהו תלמידיו לאחר מעשה: היאה לפילוסוף חשוב ורציני כמוך, עם כל גדלותך השכלית, שתשתחווה למלך בשר ודם זה?! ענה להם סוקרטס, דעו לכם כלל בחיים: לכל אדם באשר הוא דבר לשכל שלו! אם השכל של המלך הזה נמצא ברגליים, אזי דבר אליו לרגליו, כלומר השתחווה לרגליו ו"קנית את לבו". לדעתי, זהו כלל חשוב ביחסי אנוש וחברה. וכבר לימדונו חכמינו ז"ל: עם רומאי דבר ברומאית וכו' (אינני זוכר את הציטוט והמקור המדויקים, אולי עוזי וישנה ישכיל אותנו). כללו של דבר, עם כל אדם יש לדבר בשפה שלו, בשפת חייו הוא. כך שאל אף היותי אדם מאמין, המאמין בקיומם של כללי מוסר אוניברסליים ואחידים המחייבים את הכול, אני כן רואה את עצמי רשאי לטעון בטיעון הנגדי, של המוסר הרלטיביסטי, הרואה את המוסר כדבר יחסי לגמרי, אשר לפיו אין מוסר מוחלט או מוסר כשלעצמו ולכל חברה כללים מוסריים משלה - כאשר אני מתדיין1 עם אדם המאמין באתאיזם. 1 אם בכלל דובי רוצה להתדיין עם אחד כמוני, בינתיים נראה שלא, וכמובן בצדק אישי רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לסוקרטס, שהיה מורו של אפלטון, או לאפלטון, שהיה מורו של אריסטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמר"צ יווני שכמוני, התכוון לסוקרטס שהיה מורו של אפלטון (ואפלטון הוא זה שהיה מורהו של אריסטו). הרי אפלטון כתב את כל הגיגיו של סוקרטס שסבר שעל האדם לחיות על מוצא פיו ולשונו בלבד ולכן לא כתב דבר, וכמה טוב עשה תלמידו אפלטון שרשם את דבריו והביא לנו את "המשתה" ואת "המדינה" ועוד בצורה איילית: בצורת "דיאלוגים", אשר להם היתה השפעה עצומה על תרבות אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלך היא שעטנז המערבב כמה דברים לחצאין ולרביעין. ראשית, בקשר לסיפור מוסר ההשכל הנוסף שציטטתה, אני רק יכול להפנות אותך פעם נוספת למה שסיפרתי בשעתו על הדילמה של הרב נויגרשטיין (תגובה 194498). זרקת משפט "אדם המאמין באתיאיזם", אך המשפט הזה איננו אלא מסך של חול הנועד לטשטש ולזרוע מבוכה רטורית. מכיוון שאתה מעיד על עצמך שכאדם מאמין הרי נקודת ההשקפה שלך כוללת חיובים וציוויים מוסריים איוניברסליים ואחידים. הכללים הללו מקבלים תוקף, לשיטתך, מהעובדה האמונית שישנו גורם על מפקח. אמונתך באותו טרנסצנדנט אוניברסלי מועמדת מול אמונתו, כביכול, של איש הקש האתיאסטי שבראת לך יש מאין (תרתי משמע). לכן, אני רואה גם כאן נימה ברורה של התנשאות "המאמין וערכיו האוניברסליים" על פני "המאמין וחוסר ערכיו", לשיטתך. מעבר לזה, עצם העובדה שאתה מרשה לעצמך לאמץ טיעונים שאינך מאמין בהם בעליל, שהרי הם כפירה ביותר מסעיף אחד מה-13, ולכן, במסגרת התגובות שלך, הטיעונים שלך הופכים להיות ריקים משום שהם אינם מיצגים את דעתך אלא רק אמצעי ניגוח רטורי. ראה, זה בסדר אם לפעמים מאמצים דעה של הפוכה כדי להאיר או לחדד נקודות שונות, אבל אתה מציג דעה שקרית לשיטתך כאילו היא היא הצגת הדעה שלך. נקודה נוספת היא שההופכי ל"כללי מוסר אוניברסליים טרנסצנדנטיים" זה לא בהכרח "חוסר מוסר" וגם לא בהכרח "לכל חברה כללי מוסר משלה". ההופכי יכול להיות "כללי מוסר אוניברסליים" בלי שום גיבוי טרנסצנדנטי של שכינה אמונית, אבל כאן אנחנו גולשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מקודם זה היה ממש חטא מבחינתך שבחרתי לי דעה שבעיקרה אינני מסכים עימה על מנת להתדיין עם דובי וכעת אתה מסכים ש"זה בסדר אם לפעמים מאמצים דעה הפוכה כדי להאיר או לחדד נקודות שונות". בתגובה 208522 לא הצגתי אלא שעטנז של דעות, שזה היופי שבהן, לדעתי. וכבר בהתחלה הסכמתי איתך שהשקפת הרלטיביזם איננה השקפת עולמי, כך שלמה לך לטרוח לכפוף את אלוקי ישראל באמונה טראנסדנטאלית שעל פי קאנט אני כמאמין כפוף לה. שאלה לי אליך: האם כבר למדת את כתבי הרמח"ל 1, מהר"ל מפראג 2 ולוינס 3, שאתה מחליט באופן גורף כל כך כי המאמין היהודי מאמין בטראנסדנטאלי? מה יותר קל מלהפוך את המאמין לכופר ביותר מ-13 עיקרי אמונתו, אם לטעון זאת? הרי כפרתי במוסר הרלטיביסטי כבר מראשית הדיון איתך. וברור לי שיש גישות חילוניות שונות בצד השני של המתרס: החל מהמאה ה-18 ואילך אנו מוצאים בתחום האתיקה ניסיונות לעגן את נורמות ההתנהגות האנושית בהיגיון (קאנט), ברגש (יוּם), באמנה החברתית (הוֹבס, רוּסוֹ, לוק), בתוצאות המעשה (בֵּנטהם, מיל), במבנה ההיסטוריה (הגל), ברצון האדם (ניטשה) ובהחלטה אקסיטנציאלית (סארטר). לא כל הגישות האלה היו רציונליות, אך המשותף בכולן הוא העיסוק באדם באשר הוא. פער עצום מפריד בין אלה שהאמינו בכללי אתיקה אוניברסליים, כמו קאנט ומיל, לאלה שטענו שאין שום דבר פרט להחלטה האישית ומרצון אישי, כמו ניטשה וסארטר. למרות זאת, אצל כולם הבסיס משותף: הבחירה הדו-ערכית בין מצב לפיו יש אמת אתית, ואז היא חלה באופן שווה על בני האדם, לבין מצב לפיו יש רק החלטות אישיות של אנשים בודדים, ואז לא קיימת כלל אמת אתית אובייקטיבית. המוסר – או שהוא אוניברסלי או שהוא פרטי. ויש לי ביקורת נוקבת מאוד על הגישה הרלטיביסטית, אבל כרצונך, גם ברצוני אין כאן כל צורך להיכנס לזה. ובכלל, אתה טוען שמצאת בדברי "נימה ברורה של התנשאות: 'המאמין וערכיו האוניברסליים' על פני 'המאמין וחוסר ערכיו'." האם תוכל להוכיח זאת מדברי? איפה בדיוק מצאת אותי מקונן על העגלה החילונית הריקה? האם רלטיביזם איננו השקפת עולם חילונית מוצהרת? מעניין שאני בכלל לא מצאתי בדברי (בתגובה המופנית למעלה) "רק אמצעי ניגוח רטורי". אולי ככה זה כאשר אתה לא מצפה מאדם מאמין לשמוע את הצד השני של המטבע? אתה לא מצפה שהוא יחשוב כמוך לרגע קט, שמא חלילה יחריב את השקפת עולמך? 1 רבי משה חיים לוצאטו - "דרך השם"; "דעת תבונות". 2 למעלה מ-20 כרכי הגות מרנינה. 3 "אלוקים והפילוסופיה", רסלינג 2004; "הכוליות והאינסוף" (טרם תורגם, חרף הבטחות הוצ' מאגנס); "תשע קריאות תלמודיות", שוקן 2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רלטיביזם הוא השקפת עולם חילונית מוצהרת? ומי המצהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. (סליחה, הייתי חייב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לעשות מלאכתם של צדיקים? (סליחה, זה התבקש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומהדיון בינך לבין דובי כעת, אני למד שבאתם לחפש את הדוס הטיפש שלא מבין בהשקפת עולמם של החילונים מאומה וחי בגטו ושאר בלה-בלה שלכם - אבחר לידום כאהרן, הגם שמלכתחילה כלל לא נזקקתי לעזרתו של דובי בנידון. הבנתי את הפואנטה שלכם. שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיִּחַר-אַף יְהוָה בְּמֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר הֲלֹא אַהֲרֹן אָחִיךָ הַלֵּוִי--יָדַעְתִּי, כִּי-דַבֵּר יְדַבֵּר הוּא; וְגַם הִנֵּה-הוּא יֹצֵא לִקְרָאתֶךָ, וְרָאֲךָ וְשָׂמַח בְּלִבּוֹ." שמות ד', י"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: "ויאמר משה אל-אהרן, הוא אשר-דבר ה' לאמר בקרבי אקדש, ועל-פני כל-העם, אכבד; וידם, אהרן" ויקרא י' ג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהבעיות העקרוניות של הדת היא הסתירה שמתעוררת בין קיומו של אל יודע כל לבין הצורך בתפילה. מדוע יש צורך להגות את מילות התפילה אם האל יודע מה המתפלל אומר? עפ"י יעקב בר ששת (אחד מראשוני הקבלה, תאריך?) אין בכלל צורך בתפילה, באמירת המילים, כי לאל אין אזניים והוא לא בדיוק מקשיב לצלילי ההברות, מספיקה אם כן הכוונה [שבלב]. היוונים (והמוסלמים?) ניסו לתת תשובות לכך דרך תורת התארים השליליים של האל, שכידוע[?] היא מרכזית אצל הרמב"ם. מבלי להיכנס לדבר מה שאני ממש לא כל כך יודע עליו הרבה, אפשר אולי לומר שיש הבדל בין שתיקה שהיא "לא לדבר" או "לא להגות" ובין שתיקה שהיא "לא לומר". שהרי כל דיבור הוא בעצם חוסר אמירה משום חוסר היכולת לומר משהו משמעותי על דבר לא ניתן לדבר עליו. מצד שני, המקובלים טוענים שהתפילה איננה [רק] הגיית מילות התפילה בקול אלא המחשבה עליהן והחזרה על מילות התפילה במחשבה, פעולה המאפשרת התעלות המחשבה לעבר הספירות העליונות, מין איחוד של החומרי עם המופשט. אם כך, השתיקה מצד אחד היא פעולה שמשלימה את האמירה המחשבתית (חוסר דיבור לא מעיד על חוסר מחשבה על הנושא). ברובד מופשט יותר השתיקה היא היא האמירה האפשרית היחידה בסיטואציה שכזו. אז למה אתה, עוזי ואורי מתכוונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חף מכל כוונה במקרה הזה: הבאתי את המקור לביטוי שבו השתמש אורי. אולי הייתי צריך גם לומר שבפסוק הקודם לזה שציטטתי מתו בני אהרן, נדב ואביהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק זכרתי שאהרון דיבר, לא שתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפילוסופיה הכללית ישנן הרבה שאלות ותהיות על מהותה של התפילה. כמו למשל: איזה מקום יש לה בכלל בעולם? מהו היחס בין היצור הקטן הזה שנקרא אדם לבין המרחב האינסופי האלוקי? האם אפשרי שיח היוצא אל "מעבר הלשון"? ולכשיתברר שאפשרות של שיח כזה אכן קיימת, נותר עוד להבין כיצד מבחינה הגיונית, בשיח זה היה המתחנן יכול להתחנן לפני מי שמכיר את כל צורת האדם, כיצד היה יכול לפאר את מי שכולו פאר, כיצד יכול הוא לקדש את שכולו קדושה? "בעבור צאצא של היוונים - אלו שערוריות של ממש!", כפי שהצהיר הפילוסוף היהודי-צרפתי עמנואל לוינס, בעומדו על סוגיית התפילה. בניגוד לפילוסוף, המאמין הפשוט מסתכן ב"שערורייה", שהרי לא תמיד הוא יכול להודות בהתנסותו בתפילה. הוא מעורר שערורייה כאשר הוא מודה בנאמנותו: בעיני אחדים הוא מופיע במסווה של קונפורמיסט בורגני עם דעות נוחות, המגינות על נוחיותו; בעיני אחרים הוא מופיע תחת מסכת קוסם – איש מוזר המקיים קשרים עם עולם נסתר ומגי. אך בעיקר, הוא מתלבט כיצד ניתן להעלות את נושא התפילה הנוגעת לאינטימיות האינטימית ביותר של כל אחד בלא חוסר עדינות, בלא חוסר רגישות ובלא חוסר צניעות. יש מחכמי ישראל שכבר מנעו את כל הסכנות האלה כשטיפלו בתפילה כממשות חברתית שכבר קיימת, ודנו בתולדותיה וביעילותה הרגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתערבות שלי עם עצמי, כמה זמן האדון פז יצליח להמנע מביטויים ממשפחת ה"בלה בלה". מיום שבת בשעה 22:16 ועד יום ראשון, שעה 18:18, קצת למעלה מעשרים שעות תמימות! חבל שהלצה תמימה של דובי שכלל לא נאמרה לעברו מנעה ממנו את ההישג הכביר של יממה שלמה שעמד ממש בהישג ידו. בשם קוראי האייל לדורותיהם אני מברך אותו על התוצאה הנאה, ומאחל לו שגם השיא הזה יישבר במהרה בימינו, אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"גינקה, אתה יודע, פתגם אזרבייג'ני עממי אומר - "מקצת טוב לב אף אחד עוד לא מת". לפעמים, כשבפני אדם עומדות אפשרויות שקולות, כן ללעוג קצת או לא ללעוג קצת - אפשר להתאפק. איפוק, גם כן סוג של גירוד גב. (וכן, אתה צודק, אפשר גם לא להיות קלפטע מחנכת, אני אנסה את זה בהזדמנות קרובה :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת ואני מצטער על ההודעה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך עם דובי אני למד שהעסק מכור מראש, וכלל לא מחפשים כאן (שלא בהכללה) דיון פלורליסטי לשמו הנועד להחכים הדדית, אלא שאתה, מר אלון עמית, מחפש להראות ל"דוס" שהוא כלל לא יודע "מיהו חילוני" או שאינו מכיר את כל הקש והגבבה (רלטיביזם, ניהליזם, הומניזם, אקזיסטנציאליזם, אגנוסטיות, אתאיזם, קומוניזם, סוציאליזם, דמוקרטיזציה מערבית, פלורליזם ושאר איזמים למיניהם - שרובם קרסו והכזיבו) שעל "העגלה החילונית הריקה". ואם כך, הרי שאין לי כל שיג ושיח לא איתך ולא עם שכ"ג או כל אלמוני (מלשון: אלמן?) אחר, בפרט שכל זה בא תחת מסווה "הפלורליזם והליברליזם הנאור". אני לא מוכן להיות שק איגרוף של אף "אייל". לו היית באמת פלורליסט או ליברל נאור - היית נותן לדובי לדבר כלבבו, בלי שהיה חושש לפתוח את לפיו ולשפוך את אשר הוא יודע על הנידון. במקום זאת, השתקת אותו ברמזים עבים. כי כנראה שלא איכפת לך לנהל דיון ענייני בכלל - אלא איכפת לך רק להתנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך, אני אמיין את האיזמים שלך, רק שתדע להבא: קומוניזם - קרס והכזיב ניהליזם, אקזיסטנציאליזם, אגנוסטיות - לא יכולים לקרוס פר הגדרה. אתאיזם - שייך לקטגוריה הקודמת, אבל זה פחות ברור מאליו. הומניזם, סוציאליזם, פלורליזם - עדיין לא קרסו, אלא אם לא סיפרו לי. דמוקרטיזציה מערבית - שייך לקטגוריה הקודמת, אבל זה פחות ברור מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי ההומניזם אתה לא מעודכן. האם שואת יהודי אירופה לא הפריכה בצורה איומה את אשליית ההומניזם?! ההומניזם, המיוסד על אמונה איתנה בעלייתו המוסרית הבלתי-נמנעת של האדם, התגלה לפתע במלוא מערומיו כשקר נבוב, והחזון ההומניסטי בדבר השכל הנעלה של האדם והתקדמותו הטבעית והבלתי-נמנעת נתגלו כחיזיון תעתועים. במאמר המערכת של כתב העת Commenttary (אוגוסט 91') כתב ארווין קריסטול: "ההומניזם החילוני מת מוות מוחי, כאשר ליבו עדיין שואב אנרגיה לתוך מוסדותינו". ודוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שואת יהודי אירופה (וצפון אפריקה) הפריכה בצורה איומה רק את אשליית ''אלוהי היהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 209971; תגובה 210131 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המענה לטענתך העקרה תמצא במכתב הבא למערכת עיתון "הארץ": "שאלה רטורית ומתגרה", (הארץ, 26,4,04) נאום שר המשפטים יוסף לפיד בבירקנאו ביום השואה, כנציג ממשלת ישראל ל"מצעד החיים", נסב סביב שלוש שאלות ששאל בזה הסדר: היכן היה האלוקים, אלוקי ישראל, עת נטבחו מיליוני עמו הנבחר? היכן היו אומות העולם, שידעו את אשר מתחולל ולא נקפו אצבע להשמדת מכונת ההרג הגרמנית? היכן היה ה"אדם" - הגרמני המתורבת, שומע בטהובן וקורא גתה - עת נלקחו שכניו, בני תרבותו והובלו להורג? השר לפיד אינו חשוד באמונה בהשגחה פרטית מצד האלוקים, וממילא לא היה מצפה כלל להתערבות משמים. לכן שאלתו הראשונה היתה בהכרח רטורית ומתגרה, ונדמה שכוונה לשלול את אמונתם של המאמינים בקרב אלפי הנוכחים, רובם בני נוער מהתפוצות. אני מציע שנתמקד בשתי השאלות האחרות - שניקח אחריות על עצמנו ונדרוש אחריות מאחרים. זה מה שדורש הקב"ה מהמאמין, וזה כל מה שיש לו ללא-מאמין. מרדכי הורוויץ-קהת ירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עונה? לא הבנתי. לנרצחים לא הייתה עוזרת שום אחריות שהם לוקחים על עצמם, וניתן היה לצפות, אם קיים האל שהם האמינו בו, שהוא יעזור להם. אחרת, אולי אין זה אל שיש לסגוד לו, אלא לבוז לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל המתחיל בתגובה 209971 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני מבולבל לגמרי. שאלתי שאלה פשוטה (תגובה 208952), דובי השיב לי בבדיחות, השבתי לו באותה מטבע (הנחתי שברור שאני מתייחס לתגובה 208962), וכל זאת ברוח טובה ובלי כל קשר אליך. איך מכך הגעת אל ה"דוס" (ביטוי שנוא עלי שכמדומני איש פה לא משתמש בו פרט לך), "מיהו חילוני", קש וגבבה וכל אלה - חידה גמורה היא לי. מתי התנשאתי? על מי? עליך? על דובי? דובי חושש לפתוח את פיו? בגללי? אני השתקתי אותו? על מה, למען השם, אתה מדבר? אני באמת חסר אונים מול התפרצות לא צפויה זו שלך, ואינני בטוח אם בכלל יש לי הכלים להפיס את דעתך. גם על דואל מנומס ורציני ששלחתי לך (בתגובה לדואל שלך) לא השבת. אתה משוכנע שאני הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים הדדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את זה ברוח טובה, כחלק מה''דתיזם'' הנאור, עגלת הדת המלאה בהומניות, פתיחות, הקשבה זהירה לדעות של אחרים, ותגובה עניינית ולא דוגמאטית. אחרי הכל, כל העולם כולו גשר צר מאוד, ואושיות הדת, הם תימוכיו ונדבכיו, ושכל מיסיונרי החילוניות הקנאים יישרפו לאלתר. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלתי: לא הצלחתי לקבל את האשמותיו של אורי ברוח טובה. אני אשתדל יותר בפעם הבאה :-) אך לא הייתי ממהר לייחס את הפרשנויות התמוהות שלו להיותו דתי דווקא. סוג כזה של תוקפנות ואטימות נמצא, כך נראה לי, אצל חילוניים במידה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק, אמרתי לעצמי ונזכרתי בדברים של עירית לינור אתמול בגל''צ. לא שייך לנושא, אבל מוכיח כמה נכונים דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת הראות שלי, על "השאלה הפשוטה" שלך דובי לא השיב בבדיחות כלל. כמובן, פתרונות לכוונת המשורר נצפה מדובי, ואני כמעט בטוח שאחד כמו דובי יצדד בעמדתך גם אם תגיד משהו שסותר את האמת הפנימית שלו. צר לי דובי, אבל כידוע לך, כבר באושוויץ איבדתי את האימון באדם. מענה לשאלות התם שלך תשאיר לליל הסדר הממשמש ובא. ואל תערב כאן מין בשאינו מינו. כי זה שטרם היה בידי הזמן להשיב לך על הדואל - אינו אומר שביום בהיר לא תקבל ממני תשובה עם הרבה בשר. תהיה בטוח שבקובץ ה"טיוטות" שבתיבת הדואר שלי נערמת ערימת בשר טרי שכזו, המיועדת לדיאלוג איתך בענייני מוסר וערכים. וכן אני משוכנע לגמרי שבדיון על הצהרת הרלטיביזם, אתה הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים ההדדית. אולי כי למדת מספיק שנים פילוסופיה באוני' העברית, ואתה מרשה לעצמך להתנשא על מי שלא למד פורמלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה כבר משוכנע לגמרי ע''פ הצהרתך, אין כנראה טעם שאמשיך לנסות לשכנע אותך שדבריך תלושים לחלוטין מהמציאות. אורי פז, מורה ועורך - בוש לך. למד להקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות, לאחר הרימת הכפפה המושלכת לפרצופי: 1. האם אתה באמת לא יודע מיהו המצהיר החילוני על הרלטיביזם? 2. האם הרלטיביזם הוא השקפת עולם דתית בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. (כלומר, אני באמת לא יודע. אני יכול לחשוב על כמה מועמדים, אך אינני יודע מיהו האחד). 2. לא. היה נדמה לי מתשובתך לרון בן-יעקב שאתה מניח שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי. אם זה לא המצב, אולי תסביר מהו רלטיביזם מוסרי להשקפתך, מה הקשר בינו לבין חילוניות, ומה, סוף סוף, התשובות לשאלותי מתגובה 191404 ותגובה 191424? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואני חשבתי לתומי שדתיות גוררת רלטיביזם קיצוני עד כדי חוסר מוסר. השאלה כמובן היא אם יש כזה דבר "חוסר מוסר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נדמה לי שאני מבין מדוע אתה אומר זאת, אך אפילו זה עדיין לא גורר שרלטיביזם היא השקפת עולם דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כמו ''ואני לא ידעתי שכל החיים דיברתי פרוזה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולייר...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כאשר אני משתמש במונח "רלטיביזם מוסרי" אני מתכוון לכך שלאור העובדה שכל תיאוריה אתית מוחלטת ומוגדרת נתקלת בבעיות רבות, הן במישור האפיון וההגדרה, והן במישור המעשי והיישומי, יש המדברים על אתיקה יחסית (relativism), או מותאמת (situational), אשר מוגדרת לפי המצב, הזמן, המקום, התרבות וכיוצא באלה.1 לשון אחר, אין כללים ועקרונות יסוד אוניברסליים ומחייבים בכל מקום, בכל מצב ובכל זמן, אלא שיש לדון בכל מקרה לגופו על ההיבטים המוסריים שלו בהתאם לנתונים המאפיינים אותו, ובהתאם לזמן, למקום ולתרבות הרווחת. גישה כזו בעצם משמיטה את הבסיס של המוסר והאתיקה; היא מהווה אנרכיה מוסרית כמו גם משענת קנה רצוץ להכרעות מוסריות במצבי דילמה אמיתיים והיא אף איננה מסייעת לפתור בעיות מוסריות בצורה עקבית. אם המוסר יחסי הוא ואין קנה-מידה אחיד ואובייקטיבי, הרי שגם אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע". לאחד זה "טוב", לשני זה "רע". ואם תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי... מבחינה זו - בניגוד לדתיות, החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי, שקאנט כה חשש לעיוות המוסרי שבה וראה אותה שגויה מכול וכול. 2. "הרלטיביזם המוסרי" כפי שאנו מכנים אותו במונחים של היום בא לידי ביטוי בתועלתנות, לפיה "המטרה מקדשת את האמצעים להשגתה". ואם נכונה אבחנתי זו, הרי שקיימת עמדה דתית נוצרית שהיא רלטיביסטית במונחים של היום. הנוצרים לא הציבו כל מגבלות על האמצעים להשגת המטרה המיוחלת; הם קידשו את כל האמצעים להשגת מטרותיהם – ציד נפשות לאמונה במשיחם-אלוהיהם, גם אם הדרך להשגת מטרה "נעלה" זו הייתה כרוכה בשפיכות דמים. לעומתה, קיימת עמדת ביניים, לפיה מותר לעתים להשתמש באמצעים פסולים מסוימים להשגת מטרה נעלה. עמדה זו מאפיינת את עמדתם של חכמינו ז"ל בנסיבות ספציפיות. לדוגמא, אדם הנמצא במצב של סכנת חיים, נניח בשעה שפורץ נכנס לביתו, תורת ישראל מתירה לו להגן על עצמו מדין "רודף", על-פי הכלל הידוע "הבא (הקם) להורגך השכם להורגו". לאמור, המטרה הנעלה – הצלת חייו של האדם עצמו, מקדשת את האמצעי הפסול – רצח, כצעד של הגנה עצמית.2 -------- 1 מי הצהיר? אתה שואל. למשל, תומאס הובס חשב שכל אדם יכול להגדיר לעצמו מה טוב לו ומה רע לו. מצב זה נקרא: רלטיביזם מוסרי. למשל, ישעיהו ליבוביץ' אמר שהנורמות המוסריות אינן עקרונות מוסריים אלא עקרונות הלכתיים. לדעתו המוסר אינו דבר מוחלט אלא דבר יחסי המושפע ממספר גורמים, דהיינו: רלטיביזם מוסרי. ואני מניח שיש הוגים נוספים, שהפלורליות שלך תיידע אותנו. 2 "הרודף אחרי חברו להורגו – מותר להצילו בנפשו" (סנהדרין עב). כלומר, יש מצבים שבהם דוחים נפש מפני נפש ויש מצבים שבהם לא דוחים נפש מפני נפש; כיום, כל שיטת משפט מכירה, בצורה זו או אחרת, בעיקרון "הקם להורגך השכם להורגו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב לי כמה תשובות, אז למען ההגינות חזרתי לזו הישנה שאני חייב לך. הסיבה לעיכוב היא שלדעתי יש פה סבך לא קטן של משגים, ודרושה עבודה לא קטנה להתיר אותו. בקצרה: הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון. במקום לטעון חילוניות -> רלטיביזם מוסרי -> תועלתנות, הכל יחסי ואין אמות מידה מוסריות, וכו' פשוט נקצר ונאמר שלדעתך חילוניות -> תועלתנות, הכל יחסי, אין אמות מידה וכו'. דיון לא קצר בשאלת האתגר המוסרי של האדם החילוני לעומת הדתי כבר נערך, בהתחלה איתך ואח"כ נעלמת והוא נמשך ביני לבין יהונתן אורן וקצת עוזי ו. איני רואה סיבה לחזור על מה שכבר נאמר שם, לדעתי התקדמנו הרבה מעבר לנקודות שאתה מעלה כאן (ושמועלות במאמר1 ששלחת לי בדואל). אם אתה מעוניין להמשיך אותו, נסה להתחיל מהפתיל תחת תגובה 191943 של עוזי, ומהתשובה שלי בתגובה 192234 ("שורא" שם זה "שורש", טעות שלי). או, לבחירתך, מאיזו נקודה אחרת, רצוי מתקדמת יחסית כדי שלא נטחן מים. 1 למתעניינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי: תגובה 210137. רק שלדעתי, תשובתך מאכזבת מאוד ואסביר מדוע ולמה. אתה מעיז לטעון שההסבר או ההבנה שלי למונח "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדויק, ובו בשעה מציע "לדלג [בכלל] על המונח הזה", למרות שכל הזמן ביקשת לדעת מהו הרלטיביזם המוסרי עליו דיברתי לכל אורך הדרך עם רון בן-יעקב. שים לב להתנהגותך למופת, אתה טוען שההגדרה שלי לא-מדויקת, אבל בורח מלציין במה לא דייקתי או לפחות לציין מהו הרלטיביזם המוסרי בעיניך (בשונה מבעיני). זהו צעד נורא יפה מצידך. ואם לחקות כאן מישהו קבוע באייל אז: איזה יושר אינטלקטואלי יש למתמטיקאי! בתגובה 209914 שאלת אותי מהו רלטיביזם מוסרי לדעתי, וכיצד הוא גורר אחריו חילוניות או ההיפך. בדיוק על שתי שאלות אלה השבתי לך: הסברתי מהו הרלטיביזם המוסרי כפי שאני מבין בהתאם למקורות שלמדתי וכיצד הוא מייצג בעיקר (כלל לא טענתי ש*רק*) את הצד החילוני של המתרס. בנוסף גם טענתי שהוא קיים גם במסגרות דתיות, כמו בנצרות, ושיש גם עמדת ביניים המצויה בדברי חכמינו ז"ל. ובמילים אחרות, כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם, רק שמה לעשות אם למגינת ליבנו רבים מהרלטיביסטים הם אנשים חילוניים מוצהרים (כמו שנקטתי בשמם, ואוסיף אחרים עליהם: דיויד יום, ברוך שפינוזה ואדוארד וסטרמארק). אני לא מצליח להבין למה אתה ממש כופה עלי או מציג אותי כאחד שחושב את קביעתך המקובעת על עמדתי. כלומר, איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'? הרי הבאתי גם את קאנט שהתנגד לרלטיביזם במלוא מובן החריפות ושלל אותו. והרי הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שכבר ציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר". ואודות הדיון המוסרי הלא-קצר בינך (כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים) לבין יהונתן אורן וגדי וישנה (המייצגים קונצנזוס של הצד השני של המתרס) בוודאי שקראתי וידעתי. אני אפילו מרשה לעצמי לנקוף בזכות, שהרי בזכותי הדיון הפורה והמעניין הזה החל לקרום עור וגידים. אני מודה לך על הזמנתך להצטרף לדיון שפסק לפני מספר חודשים (אם אינני טועה). אתה מוזמן להמשיך אותו שם במקום שנדם המנוע. ואגב, האם שמת לב שבמאמר של הפרופ' שלום רוזנברג (מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים) שקישרת אליו בסוף תגובתך - יש למטה תגובה משלי, המאירה את נקודות המחלוקת ביני לבין כותב הרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להמשיך במדיניות התגובות הענייניות, נראה כמה זמן אחזיק מעמד. "זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי". יש ניחוח קלוש של ציניות במשפט הזה, ואני תוהה: מדוע? אתה בוודאי מודע לכך שהכדור נמצא אצלך בפתילים רבים של דיונים בינינו. אולי דרושה תזכורת? הנה חלק: תגובה 212241 תגובה 213344 תגובה 211886 תגובה 191424 והפתיל תחת תגובה 193974 (כמה אנשים ענו לך, ולא השבת לאיש). פסקה שנייה: אני מבקש ממך, שוב ושוב ושוב, להניח ליושר האינטלקטואלי שלי. אפשר? גם "התנהגותי למופת" מיותרת. ולעניין: הסיבה ששאלתי מהו לדעתך רלטיביזם מוסרי היתה רצוני להבין את האופי המוסרי שאתה משייך (כך נדמה לי) לחילוניים. אם אתה רוצה להיכנס לדיון על המונח הפילוסופי המקובל, אפשר, אבל מצדי לא זה החלק המעניין בדיון. במילים אחרות: שייכת חילוניות לרלטיביזם מוסרי. כדי להבין מהן התכונות המוסריות שאתה משייך לחילוניות, שאלתי למה כוונתך ברלטיביזם מוסרי. זה הכל. באמת שאיני רואה סיבה להתחיל להתווכח על מהות המושג הזה בעיני אחרים - מטרתי היא לנסות ולפענח את *דעתך* על המוסר החילוני. איני מבין מדוע אתה מתקצף. פסקה שלישית: "כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם" וגם "איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'?". התשובה: בתגובה 210137. כתבת שם "החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי". תוכל להסביר? פסקה רביעית: "כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים". אתה זכאי לדעתך, אך הנה דעתי: אני מכיר את התרבות החילונית טוב ממך, אני לא יוצא-דופן במיוחד בקרב החילוניים, ואם אתה סקרן לדעת אני סבור שגם אתה לא מייצג איזה קונצנזוס דתי (איני בטוח שיש בכלל קונצנזוס באף אחת משתי הקבוצות הללו). הצץ למשל בתגובה 211806. אם קראת את הדיון ההוא בוודאי שמת לב שכתב בו עוזי, לא גדי, ואני אשאיר לו וליהונתן להחליט אם מתחשק להם להתייחס לטענתך המפתיעה מאוד שהם מייצגים קונצנזוס כלשהו של צד שני של איזשהו מתרס. אינך חייב להמשיך את הדיון ההוא, אבל אם אתה רוצה להמשיך לדון בשאלת המוסר החילוני אני חושב שסביר שנמשיך משם - את דעתי שלי הצגתי שם באריכות, ואילו אתה לא ענית על כמה שאלות שהפניתי אליך. כאדם החוצב בסלע בציפורניו, אנסה להמשיך להפנות את תשומת-ליבך לתכנים מרגיזים בתגובותיך: מה בצע מצאת לכתוב "מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים", איני יכול אפילו לנחש. ומהי תשובתך שלך לשאלה שהפנית לשלום גרוזנברג, "האם יש מוסר שאינו אלוקי?" זו בדיוק השאלה בה התחלנו לדון שם, לפני מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי לוותר על הדיון במשמעות המקובלת של "moral relativism" הניעה אותך ללכת לפזר האשמות והשמצות אישיות עלי בתגובותיך לאנשים אחרים. אני אשאיר לך להתמודד לבד עם השאלה, איזו רמה של תרבות ויחסי-אנוש משתקפת במעשים אלה. בינתיים אנסה רק להסביר מדוע חשתי שאינך מדייק בניסוח המושג, כיוון שמההסבר הקצר שלי בתגובה 213741 התעלמת (או שהוא זה שגרם לך שוב לאבד את סבלנותך, אין לי מושג). ההסבר הוא פשוט: כתבת "אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע"", כמובן בהקשר של רלטיביזם מוסרי. זה פשוט לא נכון. בוודאי שיש מובן לשאלה הזו, ולא רק שיש לה מובן, גם יש לה מענה - יש טוב ורע. כתבת: "תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי...", וגם השתמשת בביטוי "אנרכיה מוסרית". אם תציץ, למשל, ב-Stanford Encyclopedia of Philosophy, תמצא את זה: יש שם הסבר ארוך ומפורט, וברור ממנו ששני המושגים הנדונים (רלטיביזם תיאורי ורלטיביזם מטא-אתי) *אינם* גוררים אנרכיה מוסרית, חוסר בקנה-מידה, ואי-יכולת להשיב על השאלה "מה יש לעשות". הסוג התיאורי הוא אבחנה אמפירית לגבי הפערים שיש בתפיסות המוסר בין תרבויות שונות; זה שיש כאלו לא אומר כמובן שאין גם הסכמה וקוים משותפים. הסוג המטא-אתי טוען שאין יסוד אבסולוטי להכרעות מוסריות, אבל גם מזה לא נובעת אנרכיה: זה לא טיעון לגבי האתיקה (מה צריך לעשות?) אלא טיעון פילוסופי מטא-אתי (מה הם השורשים של תורת מוסר?). במאמר שהפניתי אליו מוסברות שלל ואריאציות על הנושא, ורמות שונות בהן נוקטים בגישה הזו. דווקא הגישה שאתה ייצגת, לפיה מי שמסכים לאבחנות הנ"ל מאבד כל יכולת שיפוט להבחין בין טוב ורע, אינה מופיעה שם. זהו, זה הכל. זריית חול? בלון נפוח? לך הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שה''סליחה, הייתי חייב'' שלי הבהיר שמדובר בבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שבדיחה לא מסבירים, אבקש ממך להסביר אותה, בתודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה לגבי רלטיוויזם. מכיוון שרלטיוויזם אומר, בעקרון ובהפשטה, שהכל יחסי, הרי שהתגובה ''זה תלוי'' היא בדיחה - רלטיוויזם על הרלטיוויזם. ירידה על הבעייתיות הלוגית של טענה שפוסלת את הלוגיקה של כל דבר פרט לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרטס חי בימי הדמוקרטיה היוונית, ולכן לא היה כפוף למלך מעודו. הדבר הקרוב ביותר למלך היה שלטון העריצים, שאיש לא כינה אותם מלכים, ובין כה וכה קרבתו של סוקרטס אליהם שוללת את האפשרות שיורו לו להשתחוות למי מהם. יתר על כן - כשכבר היו מלכים בתקופה הזאת, הייתה לעמים השונים נטייה לקדש אותם לאלים בין כה וכה, כך שאין לי ספק קל שבקלים שה''אנקדוטה'' שלך אינה אלא בדותה, או לכל היותר סיפור יהודי שהודבק על הפילוסוף היווני כדי ''לחנוך לדב על פי דרכו'', תינוק שנשבה שכמותי. לזכותך יאמר שאכן דייקת כשאמרת שאני מסרב להתדיין איתך כעת. בכל מקרה ''מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים'', ואני, עושה רושם בינתיים, צדיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' ו-א' נשאו כדת וכדין אצל רב אך לא מצליחים לקבל תעודת נישואין. תתגרשו,אומרים להם ברבנות. עשינו תחקיר (מאוחר) וגילינו שטעינו כשהשאנו אתכם. הגבר צאצא כוהנים. (הגברת גרושה). הגבר ששמו איננו כהן וגם לא שם אחר המוכר ככהן לא מבין מה נפל עליו. הוגשה עתירה לבג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי נישואין אזרחיים ונישואין חד מיניים - נישואין ליותר משני אנשים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ריבוי הנשים המורמוני הוא בניגוד לחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מונוגמיה היתה תנאי להצטרפות לארה"ב. גם יוטה הכניסה איסור על פוליגמיה לספר החוקים שלה, ומפירי החוק נשפטו בפלילים:http://www3.uakron.edu/law/rich/reynolds.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז מה, הם הולכים לבית-הסוהר או שנהוג להעלים עין מהחוק והדוגמא שהבאת היא היוצא מן הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר אנשים הועמדו לדין ביוטה בגין פוליגמיה (אין לי פרטים על הענישה, ואני מבטיחה לנסות ולברר). אבל חשוב להדגיש שאין חפיפה בין הכנסיה המורמונית ומדינת יוטה. הכנסיה מעולם לא הוקיעה את הפוליגמיה, אבל ברמת המדינה זוהי עבירה על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק להבהיר, כדי שלא נישאר בחלל המשפטי המנותק. הגם שהמעשה (ריבוי בני זוג) הוא אותו מעשה בפוליגמיה המורמונית ובקהילה הפוליאמורית, מדובר בשתי קבוצות שונות תכלית השינוי זו מזו מבחינה חברתית. יש גם עניין מגדרי שאי אפשר להתעלם ממנו (הכנסיה המורמונית דוגלת, כמובן, בריבוי נשים ולא בריבוי בעלים. בקהילה הפוליאמורית יש הרבה יותר שוויון מגדרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להגיד שהופתעתי. חשבתי לתומי שהמדינה פשוט לא מכירה בנישואים האלה, הכנסיה המורמונית כן, וחסל. אבל ''פוליאמורי'' נשמע יופי. כל המרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להגיד הוא, שבמצב התיאורטי שבו. נניח, החלטת בית המשפט ממסצ'וסטס נותרת על כנה, והמאבק הבא - לטובת נישואין בין יותר משני אנשים - עולה יפה גם הוא, ירוויחו מזה אנשים מאוד בלתי צפויים, שאין בינם ובין האג'נדה הפוליאמורית ולא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאבקים פוליטיים יוצרים כל מיני בני ברית מוזרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, האייל הקורא היה שם ראשון: דיון 541 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה! ומעניין שגם שם, כלומר במאמר, מוצגת הווריאציה הבדואית. בתגובות בהמשך אנשים מעלים כל מיני אפשרויות אחרות. לחבר'ה מהכרוניקל יש אתר אינטרנט שבו הם מסבירים את סגנון החיים שלהם. הטענה המרכזית: אפשר לאהוב יותר מאדם אחד בו זמנית, והסידור החדש מאפשר להשתחרר מבעיות של קנאה ורכושנות, כמו גם מבגידות ושקרים. http://www.lovemore.com/ אני די ספקנית בקשר לזה. אני מכירה חבר'ה שחיים ככה יופי, אבל הם עסוקים יותר בלהצדיק את אורח חייהם מבלחיות אותו. חלק מאוד רגועים ומאושרים. לגבי אחרים, התוצאה המעשית של זה היא הרבה קנאה ודרמות הכרוכות בחלוקת הזמן והאנרגיה בין מספר בני זוג. המסקנה שלי היא שגם אם אפשר להשתחרר מקנאה ורכושנות, זה מאוד, מאוד קשה, וזה בפירוש לא מתאים לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדאי, לדעתך, להתיר זאת בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה! באופן כללי, התשובה היא: אולי, אבל לא כעת. נתחיל מזה שאין לי שום התנגדות, מוסרית, דתית, פסיכולוגית, מדינית, כלכלית - לקיומן של מערכות יחסים מכל סוג, כל זמן שהן בין בוגרים ובהסכמה אמיתית המבוססת על רצון חפשי (כבר על זה אפשר להתווכח: הרי גם מערכות יחסים בין גבר אחד ואשה אחת לא תמיד מבוססות על רצון חפשי! אבל נשים את זה בצד בינתיים). אני גם מאמינה שיש לאנשים צורך למסד את מערכות היחסים שלהם - הן מסיבות סמליות והן מסיבות כלכליות, ושכל זמן שנישואין מוסדרים על ידי המדינה ומשפחות נתמכות על ידי המדינה, המדינה צריכה לתת תוקף למיסוד הזה. צריך לזכור גם שמתקיימים יחסי גומלין בין המעמד המשפטי של מערכות היחסים הללו והתקיימותן בפועל. דהיינו, הצהרה משפטית לא רק תיתן תוקף ליחסים כאלה, אלא תיצור אפשרות לגיטימית, בעלת השלכות כלכליות, שתשפיע על הבחירות וההחלטות של האנשים המעורבים. אני לא בטוחה שהחברה מוכנה כעת לאפשרות להכיר בנישואין של יותר משני בני אדם. לסידור כזה יכולים להיות יתרונות וחסרונות. הנה כמה דברים שקופצים לי לראש: 1. הסדרים כלכליים ויחסי ממון בין השותפים לנישואין הללו יהיו הרבה יותר מסובכים מבנישואין בין שני אנשים. האם החוק צריך לקבוע קטיגורית שהרכוש, במקרה פרידה, מתחלק שווה בשווה בין המעורבים? נניח ששלישייה נפרדת, האם האדם הבודד מקבל שליש מהרכוש, או יותר (שהרי השניים האחרים נשארים יחד)? 2. ילדים. כיצד תוגדר הורות וכיצד ייושבו סכסוכים באשר לגידול הילדים? יש המון יתרונות לבית שיש בו יותר משני מבוגרים (ואלה מבין האיילים שהם הורים צעירים הנעזרים בהוריהם ובטיפול מקצועי על ימין ועל שמאל יוכלו להעריך זאת). מאידך, כמות חילוקי הדיעות, ההשקפות על גידול ילדים, ואי ההבנות, עולה בטור הנדסי... 3. במצב זוגי, אם נשים רגע את יחסי הכוחות בצד, יש "אחד נגד השני". ביחסים בין יותר משני אנשים יכול להיות "רוב". זה מעורר חששות שהאדם שבמיעוט ימצא את עצמו נרמס במערכת היחסים על ידי האחרים. נכון, זה קורה לפעמים גם במערכות יחסים זוגיות, אבל בזה אנחנו יודעים לטפל. 4. לאפשרות החדשה תהיינה השפעות על עולמם של הנישואין הזוגיים, שקשה לחזות אותן כעת. האם כמות הבגידות תקטן? תגדל? מה יקרה לשיעורי הגירושין? אין לי מושג. זה משהו שצריך לעשות עליו מחקר ולחשוב עליו הרבה לפני שמחווים דעה. מהבחינה הפוליטית, יהיה לי חבל אם החבר'ה האלה יעשו רעש דווקא עכשיו. אני מאמינה שהישגים בתחום של זכויות אדם מושגים בדרך הדרגתית (מי שזה מעניין אותו, ימצא חומר בכתביהם של מרטין שפירו וקאס סנסטיין). כרגע, החברה נמצאת במצב שבו אנחנו מוכנים לקבל אפשרות של נישואין חד מיניים ויש דיון של ממש בשאלה הזו. הוספת אג'נדה כל כך מהפכנית בשלב הזה עלולה לטרפד את המאבק החשוב של הזוגות החד מיניים להכרה משפטית. לכן, התשובה היא: לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדעתי שונה קצת. משום מה, ואין לי הסבר טוב מדוע, נראה לי שפוליגמיה עוברת איזה גבול שנישואין חד-מיניים לא עוברים אותו. כלומר, התחושה שלי מניעה אותי לומר פשוט "לא", לא "לא עכשיו". כאמור, אין לי איזה יסוד איתן וברור לתחושה הזו. שאלה אחרת: כתבת שאין לך שום התנגדות לקיומן של מערכות יחסים מכל סוג, אבל כמה סייגים כן הטלת: בין בוגרים ובהסכמה חופשית. איזה סוג של מניע - מוסרי, דתי, פסיכולוגי, ביולוגי, מה שלא יהיה - גורם לך להטיל את הסייגים האלה? לא שיש ויכוח עליהם, אבל אם נבהיר את המניע אולי יהיה יותר קל לראות אם הוא חל גם על נישואין מרובי-משתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, קודם כל תודה על שאתה מאתגר אותי לחשוב יותר לעומק על הדברים האלה. כבר כשניסיתי לנסח את המניפסטו הבסיסי נעצרתי במילים "בין בוגרים ובהסכמה חפשית", והסיבה היא, שבעוד ש"בין בוגרים" הוא מושג שדי ברור לי, "בהסכמה חופשית" לא כל כך ברור לי, במיוחד לאור היעדרם, בנישואין זוגיים רבים, של התנאים שהייתי קוראת להם "הסכמה חפשית". אז נתחיל מה"בין בוגרים": אנשים המתקשרים בקשר משפחתי-כלכלי, טעון, עמוס, שצריך להשקיע בו הרבה מאוד, והכי חשוב - שבהרבה מקרים נועד להיות מסגרת לגידול ילדים (לפי התפיסה המקובלת של נישואין) - צריכים להיות ערים למה שהם עושים, להבין את משמעות ההחלטה שלהם, ולקחת על עצמם את האחריות הכרוכה בדבר. החוק קובע הגבלת גיל, שנראית לי לא בלתי סבירה, ושגם עושה צעד הכרחי (בשום פנים ואופן לא מספיק) לאיזון יחסי הכוחות בנישואין. אם צריך להגדיר את המחסום מפני נישואי ילדים, הייתי אומרת שהוא מוסרי-פסיכולוגי. נמשיך עם ה"בהסכמה חפשית". במצב אידיאלי, אנשים יוצרים קשר נישואין כיוון ששניהם (שלשתם?) רוצים לחיות יחד, ולא כיוון שהם מצייתים ללחץ מהפרטנר/ים האחר/ים, מהמשפחה, מהחברה שהיא מוכוונת-נישואין, וכדומה (מניע מתחום השוויון, הרווחה, ואולי המוסר הבין-אישי). מעשית? אי אפשר לבודד את הגורמים האלה. אנחנו לא חיים בחלל ריק. וגם נראה לי לא הוגן לבדוק בציציותיו של קשר משולש או מרובע כשאיש אינו בודק בציציותיו של קשר זוגי בדבר יחסי הכח בין הצדדים, מידת ה"חופשיות" של ההסכמה וכדומה. אבל באופן ריאלי, נראה לי שהבדיקה בציציות הזו היא בלתי נמנעת בקשר כל כך מהפכני ובלתי נתפש, בין היתר כיוון שאין לנו עדיין הבנה של המנגנונים החברתיים שעומדים בבסיסו, וכיוון שהתופעה מצומצמת מדי להוות בסיס רחב, ועדיין ניתנת למיפוי ב"כיסים" חברתיים מאוד מסויימים: כתות דתיות המאמינות בריבוי נשים (שהממסד הדתי יוצר ומגדיר אותו כבלתי שוויוני, כמו אצת המורמונים), וקבוצות של אנשים בעלי רוחניות חדשנית, גיל צעיר, מקצועות חפשיים (לרוב טכנולוגיה) ומשיכה למודלים אלטרנטיביים באשר הם (האם נמצא חפיפה בין השקפה פוליאמורית וקריאת מדע בדיוני ופנטסיה? אני משערת שכן, במיוחד מבחינת קוראי היינלייין). כל זמן שמנסים לבנות מדיניות ל"כיסים" ולא לאוכלוסיה רחבה - במיוחד כשה"כיסים" שונים זה מזה כל כך - המדיניות תהיה בעייתית מאוד אם וכאשר קבוצות נוספות תרצינה להצטרף למאבק. תחושת הבטן שלי מאוד דומה לשלך בקשר לזה. לי לא כל כך נוח עם הרעיון של קשר של יותר משני אנשים, אבל כיוון שאין לי הסבר מדוע, וכיוון שיש סביבי אנשים (לא רבים, אבל יש) שבחרו במודל אחר, ניסיתי לחשוב בהגינות מה, אפריורי, פסול בזה, ולא מצאתי. מעניין אותי מאוד לשמוע ממך ומאיילים אחרים דעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 213858 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר יותר בפרוטרוט? מדוע אין הגבר האנושי בנוי לכך? ביולוגית? פסיכולוגית? סוציולוגית? והאם יש מגבלה דומה לגבי נשים, ואם לא, מדוע? (סליחה שאני מציקה. זה מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק: ביולוגית-פסיכולוגית-סוציאולוגית. (אני בטוח שאת מכירה את התיאוירה הסוציו-ביולוגית שמסבירה למה חשוב לגבר לוודא שהילדים שהוא הורג ממותות עבורם הם צאצאיו שלו. האישה משוחררת מהעניין הזה, ומה שעומד בראש מעינייה הוא להבטיח את המשך האספקה - כלומר שהקשר יציב. התאור (הפשטני להחריד) הזה מספיק כדי להסביר הרבה תופעות מוכרות וידועות מחברות רבות כמו נדירותה של הפוליאנדריה לעומת פוליגמיה, חוסר הסובלנות של הגברים לגבי בגידה מינית של בנות זוגם לעומת ההדגשה הנשית על אי-פיתוח "קשרים רגשיים" לעומת סלחנות יחסית להרפתקאות מיניות בנוסח "זה היה סתם מין חסר משמעות", המשיכה של נשים לגברים בסטטוס חברתי גבוה, ועוד ועוד) את לא מציקה כלל, רק שאני חושב שאת מתכוונת למשהו מעבר לתשובה שנתתי, אותה את ודאי מכירה, כך שעלייך לפרט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוגרים": ציינת את כובד המשקל של ההחלטה, ההשקעה הנדרשת, והאחריות הכרוכה בגידול ילדים. לכל אלה, כך נדמה לי, יש משמעות גם בנישואין מרובי-משתתפים. אב שנשוי לשמונה נשים ויש לו מהן עשרים וחמישה ילדים יוכל להשקיע את המשאבים הכלכליים, החינוכיים והרגשיים הדרושים? אישה שמתחתנת עם הבעל החמישי שלה במקביל מרגישה אותה תחושת מחוייבות ארוכת-טווח כלפי מספר שתיים? אצל אותו אדם הנשוי לשמונה נשים, ייתכן שחלק מהן נשואות גם הן לעוד גברים. מה אז? אם אין מגבלות, אפשר בקלות להגיע למצב שבו יש קהילה שלמה של אנשים1 הקשורים בקשרי נישואין סבוכים. איפה יגורו כולם? בבתים נפרדים, מן הסתם, ואז אנו דנים ילדים מראש לגדול כמו אצל הורים גרושים. כדאי? 1 רכיב קשירות בגרף, אם אתם מתעקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגזמת קצת? אצל הורים גרושים יש את התוספת הבלתי מורגשת הזו, אתה יודע, שההורים לרוב ביחסים רעים אחד עם השני? מה גם שאם בגרף הקשיר שלך יש מספר זהה של גברים ונשים, אין הרבה מניעה ממצב שבו בכל בית יש לפחות אב אחד ואם אחת (ולמעשה, כל מספר הגברים קרוב למספר הנשים, אין מניעה ש*בכל* בית יהיה לפחות אב אחד ואם אחת). אלא שאולי אני מדבר יותר על "נישואי קהילה", ואתה מתכוון למצב שבו איש הישר בעיניו יעשה. זה די מתקשר לשאלה של easy: כשהנישואים הם יחס טרנזיטיבי, יש כאן מעין "נישואי קהילה" - קל לראות שזה יחס שקילות אם מניחים שכל אדם נמצא באותה "קהילה" עם עצמו, ויחסים כאלו נראים די יציבים, כי כל אחד מחוייב לכל מי שבמחלקת השקילות שלו. ייתכן גם שכולם יקנו בית גדול אחד, יגורו בשכנות או משהו בסגנון. שאלה מתבקשת, אבל האם קראת את היינלין? אני כן מסכים איתך שבנישואים "מפוזרים" (גבר שנשוי לשמונה נשים שונות בשמונה בתים שונים, גבר שנשוי לשמונה נשים שמצידן נשואות כל אחת לשמונה גברים שמצידם נשואים לשמונה נשים וכן הלאה בקצב אקספוננציאלי) הבעיות שאתה מתאר יכולות לעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהגזמתי (אבל אין לי באמת מושג), וכן, קראתי את היינלין. נחמד, אבל לא הייתי מזדרז לבנות על זה חברה אנושית. למה שבגרף הקשיר יהיה מספר דומה של גברים ונשים? ומה זה משנה אם בכל בית יש אב אחד ואם אחת, אם הם לא בהכרח האב והאם של ילד שחי שם? ומי מבטיח שכולם יהיו ביחסים טובים עם כולם? מה שלא תחשוב על טרנזיטיביות יחס הנישואין, אתה ודאי יודע שיחס החיבה אינו טרנזיטיבי. הנישואין יהיו בהכרח מפוזרים אם החזון הפוליאמורי יתממש ברצינות. אבל כל זה כמובן רק דיון חצי-רציני שנועד להראות להדר שהכללים שהיא מפעילה כבר עכשיו, יכול להיות שיש בהם תמרור אזהרה נגד אורגיית הנישואין הקהילתית המוצעת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מצער שיחס החיבה אינו טרניזטיבי. עוד יותר מצער שהוא לא סימטרי, והטרגי מכל הוא שהוא אפילו לא רפלקסיבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *באמת* עצוב. בכיוון משעשע יותר, בפעם הבאה שמישהו מנטפק לך ניטפוק מנוטפק להרגיז, שאל אותו את שאלת הניטפיקינג הבאה: יחס שקילות מוגדר כיחס רפלקסיבי, סימטרי וטרנזיטיבי. אבל אם A~B אז גם B~A (סימטריה) ולכן (טרנזיטיביות) A~A, אז למה טורחים לדרוש רפלקסיביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קשה מאוד לאהוב את עצמך, כשאף אחד אחר לא אוהב אותך ואתה לא אוהב אף אחד אחר? (מי אמר שלמתמטיקה אין קשר למציאות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם A~B אז גם B~A (סימטריה) ולכן (טרנזיטיביות) A~A" כמובן שהתנאי הזה מתחיל ב"אם". ומה במקרים שלא? נניח ש-A אינו ברלציה עם אף איבר אחר. אולי אפילו A אבר יחיד. חייבים להגדיר שגם במקרה כזה A~A . נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (זה מה שכתוב בתגובה 214178). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמטאפורה המתוחכמת הזאת היתה קצת מעבר ליכולתי בשעה כזו של הבוקר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא פונקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני לא מתנגד לך במיוחד, רק בא לציין שלפעמים המבנה שאתה מתאר יכול להיות יציב. גם במשפחות מורחבות שחיות באותו הבית (דודים שגרים בייחד וכו') שום דבר לא מבטיח שכולם יהיו ביחסים טובים עם כולם, והשמיים לא נופלים. משפט אחד שהוא כן מעניין במה שאמרת הוא "ומה זה משנה אם בכל בית יש אב אחד ואם אחת, אם הם לא בהכרח האב והאם של ילד שחי שם?" האם כוונתך האב והאם הביולוגיים? הרי ברור שזה ממש לא הדבר ההכרחי. חשבתי שהכוונה שלך על "הורים גרושים" הייתה בית שבו אין אב ואם (או, לכל הפחות, שני הורים, אם אנחנו מכניסים לעניין גם נישואים חד מיניים), והטענה הייתה שזה לא בהכרח מה שיקרה. אגב, גם במצב של "אורגיית הנישואים" אני לא מתקשה לראות מצב שבו כל אישה נשואה לגבר אחד שהוא הגבר "מספר 1" שלה, וגרה יחד איתו לכל הפחות, וכך עדיין יש לנו זוגות שמגדלים את הילדים של לפחות אחד מבני הזוג. או שאתה מניח שנישואים פוליאמורים שכאלו מובילים לכך שלא יהיו יותר זוגות שחיים בבתים משותפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנייה, שנייה. לא אמרתי שהשמיים נופלים, ולא טענתי ששום דבר *בהכרח* יקרה. תראה, הדר קבעה קריטריון: נישואין בין בוגרים. האם החברה תתמוטט אם יותרו נישואין בגיל 15? האם כל קשר כזה בהכרח ייגמר באסון? לא ולא, וגם ניסו את זה לא מעט פעמים. אבל הדר הסיקה מהקריטריונים שלה שיהיה זה מן התבונה לקבוע גיל מינימום שאינו נמוך משמעותית מ-18. אני - שוב - רק מנסה לבחון אם אותם קריטריונים לא צריכים להחשיד גם פוליגמיה חסרת-רסן, וכדי לבדוק זאת צריך לבחון קשיים אפשריים, לא להתאמץ לראות מצבים תקינים אפשריים (וודאי שיש כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים, אני אחכה לראות מה הסנגוריה אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא למה יש להניח שכל פוליגמיה היא שלוחת-רסן? מה יקרה אם נניח נתיר נישואין רק בקבוצות של עד 4 אנשים, שאיש מהם אינו נשוי למישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי את זה. אם צריך לרסן פוליגמיה, אז (אולי) הדר רוצה להוסיף סייגים לתנאיה, זה כל נושא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבים יש תחושה שמניעה אותם לומר ''לא'' לקשר חד מיני. מכיוון שאין להם יסוד איתן וברור לתחושה זו, ראוי להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מוזמנ/ת להתעלם מדעתי, לא דרשתי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התחילו לפנות כאן לאיילים אלמוניים בלשון זכר/נקבה? הרי לשון זכר משמשת את שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא סתם טעות מעצבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "התחילו"? תמיד השתדלתי לכתוב נייטרלית כשלא ידוע לי ג'נדרה של בת-שיחי, אם כי מן הסתם לעיתים נכשלתי. מה זאת אומרת "לשון זכר משמשת את שני הצדדים"? גם כשאני כותב לבחורה מובהקת אני צריך לכתוב "אתה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניה סתמית בעברית נכונה היא בלשון זכר. באינטרנט יש לנו יצור כלאיים מעניין: אלמוני אמיתי. אדם שאתה נמצא בדו שיח מפורט עימו, ועם זאת אינך יודע את מינו. ככל הידוע לי אין כלל רשמי לעניין זה, אך נראה לי סביר לעשות אקסטרפולציה מפלוני לאלמוני. ונחדד: "פלוני" הוא אדם כלשהו, שזהותו אינה חשובה לצורך הדיון, מה שמכונה באנגלית "one". "אלמוני" הוא אדם שזהותו אינה ידועה, מקביל ל-"John Doe" באנגלית. אציין שההבדל הזה בין אלמוני לבין פלוני קיים בעברית המודרנית בלבד. ולענייננו: הכלל הוא שכשמדובר על פלוני יש להשתמש בזכר. לדעתי ראוי להחיל את הכלל הזה גם כשמדובר על אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שעל פלוני מדובר בגוף שלישי. לא מפריע לי לומר "הוא" על פלוני, לפעמים אפשר לומר "היא" כשממציאים דמות לצורך המשל, וודאי שמטופש לומר "אם פלוני מדבר/ת עם אחותו/ה". כשאני פונה לאייל(/ה?) בגוף שני, מציק לי לומר "אתה" כשאיני יודע מה יש שם. לא נראה לי שזה עניין של עברית נכונה, כי כמו שציינת לא קבעו (כנראה) כלל למצב המשונה בו אתה מדבר *אל* מישהו עם מין לא ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. כשמשוחחים עם מישהי בגוף שני, ופונים אליה בלשון זכר, זה יוצר תחושה לא נעימה. זה קרה לי פעם או פעמיים באתר הזה (אפילו אחרי שתיקנתי את בן שיחי!)- זה ממש לא ביג דיל, וזה לא מדיר שינה מעיניי, אבל זה גם לא כל כך כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלמוני" זה לא "John Doe" אלא "anonymous". "John Doe" זה "שמעון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שמה העברי של Jane Doe? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, עברית שפה זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. "שמעון" הוא פלוני לצרכים משפטיים. ככל שאני מבין, אין ממש הבדל בין "פלוני" לבין "שמעון". מי שמגיע לחדר המיון של בית חולים כשאין ברשותו אמצעי זיהוי או אפשרות דיבור, הוא מוגדר כאלמוני, ובארה"ב כ-John Doe. כנ"ל מי שמגיע לחדר המתים, לא עלינו. נראה לי ש"John Doe" ו-"anonymous" חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הכלל הדקדוקי אליו את מתייחסת - לדעתי אין כלל בעברית לפיו כשלא יודעים מה המגדר של בן/בת השיח שלך יש לפנות אליו/ה בלשון זכר. אם אני טועה ויש כלל כזה, אנא האירי את עיניי. היה כלל בעברית שאפשר לפנות בלשון זכר רבים לקבוצת אנשים כאשר היה בה לפחות גבר אחד. כלל זה שונה על ידי האקדמיה ללשון העברית וכיום המגדר הולך לפי הרוב. ב"אייל הקורא", כשאין שם למגיב/ה, מקבלים את השם "האייל האלמוני", המטה אוטומטית את המשוחחים/ות לפנות ל"אייל האלמוני" בלשון זכר. זאת ועוד, קרה לי פה פעם שמישהו התעקש להמשיך לפנות אלי בלשון זכר, לפחות פעמיים, חרף העובדה שההודעה שלי (שהופיעה בשמי, המקושר לביוגרפיה שלי במערכת) היתה מנוסחת בלשון נקבה. לא בזדון, מתוך הרגל. אבל הרגל וכלל אינם אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל לגבי הפנייה לקבוצה לא שוּנה. ראי: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על זוג אחים (או זוג אחיות) המבקשים להתחתן? סליחה על חוסר הטעם, אבל: 1. קראתי לא רק את היינלין אלא גם את ג'ון אירווינג, ו-2. זה לא רעיון מקורי שלי, זוגתי סיפרה לי שמישהו העלה את זה בדיון טלוויזיוני על נישואין חד-מיניים. זה לא מוצא מכלל חשבון ע"י הכללים שלך, ואין עם זה כמובן בעייה גנטית כלשהי, אז... את בעד להתיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אירווינג זה היה? אם מלון ניו המפשייר, הרי שאי אפשר להאשים את אירווינג בעידוד נישואים שכאלו. (אם לא, אני מאוד סקרן לדעת איזה אירווינג פספסתי) אני, אגב, לא רואה מה הבעיה כאן, חוץ מהמקהלה הרגילה שצועקת "הרס מוסד המשפחה" וכו'. אשמח אם תראה לי איזה השלכות הרסניות יהיו לזה על המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי משהו על עידוד נישואין אצל אירווינג, אני רק זוכר אח ואחות מאוהבים (כן, במלון ניו המפשייר), וזה הזכיר לי. סתם אסוציאציה. גם השלכות הרסניות על המין האנושי לא טענתי שיש, אתה נסחף. הדר הציגה כללים פשוטים, ואני מנסה להסתכל על הגבולות שלהם. בד''כ אני לא חסיד גדול של ''בוא נראה מה קורה בשוליים הקיצוניים בטירוף'', אבל כאן זה נראה לי בכל זאת רלוונטי. גם כשוך הסערה על גל הנישואין החד-מיניים בסן-פרנסיסקו, אני רוצה לראות שחיתון אחים לא יעורר סערה גדולה אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, לדעתי, צריכה להיות הפוכה: האם כדאי לאסור זאת בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! ולדעתי אלון התכוון, האם כדאי להתיר נישואין של יותר משני אנשים, על כל התמיכה הממסדית וההטבות הכרוכות בכך. כמובן שמערכות יחסים לכשעצמן אינן אסורות בחוק, למעט הסייגים החלים על מערכות יחסים זוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מהשאלה מה בכלל ההצדקה לתמיכה ממסדית והטבות, ואם התשובה היא שאין, אפשר להמשיך לשאלה מה בכלל ענינה של המדינה בנישואין: דיון 471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה, ומצאתי הרבה טעם בדבריך בדיון ההוא. בשיחה הנוכחית יצאתי מההנחה שמוסד הנישואין ממשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית, וחשבתי על הדרכים השונות להרחיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מלכתחילה לחשוב על דרכים להרחיבו? למילה "נישואין" יש משמעות די ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה (או שלא הסברתי כמו שצריך ולכן אתה לא מבין). אם מקבלים את קיומו של מוסד הנישואין כנתון, צריך לראות על מי להחיל אותו. במובן זה ניתן להרחיב את תחולתו של המוסד הזה, ובשאלה הזו ביקשתי לעסוק. ואגב: האמנם למילה "נישואין" יש משמעות ברורה? לדעתי, לא. עבור אחדים, לב ההגדרה הוא קשר בין גבר אחד לאשה אחת. עבור אחרים,זה אינו כה מובן מאליו. יש מי שעבורו ההגדרה הזו כוללת סמליות, יש מי שעבורו היא כוללת משפחה, יש מי שעבורו היא כוללת תלות כלכלית הדדית. לטעמי, מוטב להיזקק לתכנים ולערכים שבבסיס המושג (שהרי על זה הדיון האמיתי, לא?) מאשר להגדרתו המילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה "אם מקבלים את קיומו של מוסד הנישואין כנתון, צריך לראות על מי להחיל אותו". אנחנו יודעים על מי להחיל אותו (למשל: התקשרויות בין קבוצות של אנשים לא בפנים), ובמובן זה, לפחות, יש לו משמעות ברורה. במישור הנורמטיבי, אני מתנגד להרחבה של המושג. השאיפה של חברה מודרנית צריכה להיות, לדעתי, שהלגיטימציה של סגנונות-חיים לא תנבע מהכרה חברתית ומיסוד שלהם, אלא מיצירת חברה ליברלית ופלורליסטית. ז"א, הלגיטימציה צריכה לבוא מקבלה חברתית של השוני בין הפרטים החיים בחברה והדרך שהם בוחרים להעביר את חייהם, ולא מהכרה "רשמית" מצד החברה והמדינה בסגנונות חיים שונים. אני לא יודע אם אכן לאנשים יש "צורך למסד את מערכות היחסים שלהם" ברמה כזאת דווקא (נדמה לי שגם כשהומוסקסואל חי עם חברו זה סוג של מיסוד, ואני מאמין שבחברה פלורליסטית הצורך הזה מתמתן מאוד). בכל מקרה, גם אם יש צורך כזה, זה לא אומר שהוא צריך לבוא על סיפוקו. גם לא כל צרכיי באים על סיפוקם. קבלת לגיטימציה ע"י הכרה רשמית של החברה תמיד תשאיר קבוצות "בחוץ", והערך של פלורליזם בסיסי בחברה, שלא תלוי בהכרה רשמית, נראה לי כחשוב יותר מהצורך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל במצב הנוכחי *יש* הכרה כזו בנישואין בין גבר אחד לאשה אחת. לו בפלורליזם היינו עוסקים, אולי צריך היה לבטל בכלל את מוסד הנישואין, כפי שמציע ירדן. העניין הוא, צריך שיהיה דין אחד לכולם. זה לא מצב שבו "גם אם יש צורך כזה, זה לא אומר שהוא צריך לבוא על סיפוקו". הצורך הזה *בא* על סיפוקו עבור אדם א' ולא עבור אדם ב' - אז אפשר להחליט לספקו עבור שניהם או לא לספקו עבור שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שונה משלך. חברה עם תרבות דמוקרטית בנויה (וצריכה) לספק את מאווייו של הרוב. הרוב הוא זה שקובע (או משקף, אני לא נכנס לשאלה של קבוצות הגמוניות) את הנורמות של החברה, ומתוגמל בהתאם. זה טבעו של המבנה החברתי. מצד שני, חברה כזאת צריכה *לאפשר* למיעוטים או פרטים חריגים לבחור לעצמם סגנונות-חיים אחרים. ז"א, גם לשמור על זכויות-פרט וגם לפתח תרבות פלורליסטית. מכאן לא נובע שהיא צריכה *להכיר* בהם. אני מאמין, כמוך, שאנחנו צריכים לדאוג שאנשים לא ייפגעו בגלל העדפתם המינית. אני רק מגביל את המלחמה למישור המעשי (שוויון הזדמנויות וכו'). "דין אחד לכולם" רלוונטי ונכון כשצריך לשנות את הדין ע"מ להשיג שוויון. זה אינו המקרה. זה אינו מאבק רגיל לשוויון. כאן, מדובר על שינוי משמעות המילים עצמן, ושינוי משמעות המושגים והמוסדות החברתיים בשם ערכים אחרים. נכון שאפשר לשנות את משמעות המילים, אבל בעיניי מדובר על רידוד והשטחה של משמעות המוסדות החברתיים בשם ערכים ערטילאיים של "חשיבות הסמליות" וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק ביציבות של הקשרים האלה. הגבר האנושי לא בנוי לחלוקת נשותיו עם גברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 154200 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל שם לא מדובר במערכת יחסים משולשת, אלא בסידור חברי ומשפחתי (האם אין לכולנו חברים שהם "כמו משפחה"?) שאינו כולל מערכות יחסים רומנטיות. זה הרי לכאורה החידוש. אני מוכרחה להגיד שאני לא רואה במודל הזה שום דבר חדשני או מהפכני. זה גם לא מודל בפני עצמו: הוא מניח מערכות יחסים קודמות וילדים ממערכות היחסים שלהן. זה סידור נחמד ונוח ונעים לשלוש משפחות חד-הוריות עם ילדים, שקרובות מאוד זו לזו עד שהן מקיימות אורח חיים של משפחה אחת, ולכן מכנות עצמן משפחה. הרבה אנשים המגדלים את ילדיהם לבדם מקיימים את מערכות היחסים הרומנטיות שלהם בנפרד מהחיים עם הילדים. ההבדל הוא שכאן יש לך אנשים קרובים נוספים. אין בזה שום פסול לדעתי, ואם כל המעורבים מאושרים ודאי שזה מצויין, אבל גם אין בזה שום חידוש דרמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם לא גרים יחד, מה שמפחית מאוד את שיעור הקונפליקטים האפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקהילה הפגנית, בעיקר האמריקאית, יש אחוז גבוה מאוד של משפחות או מערכות יחסים פוליאמוריים. כל מי שאני מכירה טוען לחיים מאושרים להפליא. העניינים נראים קצת אחרת אם מכירים אותם לעומק, ואת הסיבות שהובילו אותם לבחור באורח חיים שכזה. דעתי בנושא היא שמדובר בפתרון הבריא ביותר עבור אנשים שנמצאים בשלל מצבים נפשיים ורגשיים לא בריאים. כיוון שלענף הפסיכולוגיה ולחברה האנושית בכלל אין את הפתרון לכל המצוקות הרגשיות, המשפחתיות והמיניות האנושיות, אני מתקשה לשפוט אנשים שבחרו בפוליאמוריה כפתרון שבכל זאת יאפשר להם לחיות חיים מלאים. מצד שני, זה לא בדיוק סוג הנישואים או המשפחה האידיאלי בעיניי, ונראה לי שעדיף מראש להיות אדם בריא ולא להזדקק לפתרון פוליאמורי לבעיה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת, ככל שהדבר אמור באנשים הספיציפיים האלה שבהם שתינו נתקלנו אישית (מבחינה אנקדוטלית, מה שראיתי שם דומה מאוד למה שאת ראית). אבל שתינו ראינו את התופעה הזו בקבוצת אנשים מאוד מסויימת, עם מאפיינים מאוד מסויימים, והייתי נזהרת מבניית מדיניות על בסיס זה, במיוחד כשהשלכותיה מחוץ לקבוצה האמורה בלתי צפויות. במיוחד לאור השותפות הפוטנציאלית הלא-נוחה בין הפוליאמורים וקבוצות דתיות דכאניות, שאת מנגנוני ריבוי הנשים שלהם לא בטוח שהפוליאמורים היו רוצים לקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ששידרו בארץ סרט על שלישיה כזאת - אישה ושני גברים. בפרומואים נטען שהם חיים באושר ועושר. ואכן, האישה חיה באושר רב: פעם היא חיה עם גבר אחד, ואז פגשה גבר אחר, והחליטה להכניס אותו לביתה. הגבר הראשון הסכים לחיות בשלישיה משום שהוא לא רצה לוותר על אהובתו. אני חושב שלא קשה לדמיין כמה אומלל אותו גבר ראשון שנאלץ לחלוק פתאום את אהובתו עם גבר נוסף, בלי שתהיה לו שום יכולת לעשות דבר בעניין. או, בקיצור - כן, אפשר לאהוב יותר מאשר אחד בו זמנית, אבל הסיכוי שגם את וגם בן-זוגך תאהבו את אותו אדם שלישי בו בזמן, הוא כל כך קלוש שאין סיכוי לסידור כזה לעבוד לאורך זמן בלי שמישהו יצא אומלל להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה מערכות נפרדות שכדאי לשים אליהן לב. לגבי המשולש ה"אופטימלי", שבו כל אחד מהשלושה אוהב את השניים האחרים, אני יכולה לראות מצב שבו חבר או חברה טובים שמבלים הרבה מזמנם עם שני בני הזוג, איכשהו משתלבים בתמונה, כך שזה לא מין עניין סטטיסטי אקראי כזה. אבל נכון שמבחינה מעשית הסיכויים שזה יהיה משולש שווה צלעות, ולא רק שווה שוקיים, הם לא מצויינים. בכתיבה המדינית של מרטין שפירו על בתי משפט, הוא אומר שהכרעת צד שלישי בסכסוכים בין שני צדדים נולדה מתוך מה שהוא מכנה "the logic of the triad" - שיהיו שניים נגד אחד, במקום רק אחד נגד אחד, וכך יוכרע הסכסוך. החשש הוא במשולשים מהסוג הבין-אישי, ששניים מתוך השלוש/ה יהיו אחד/ת כלפי השני/ה "יותר" מאשר כלפי השלישי/ת. מאידך, יכול להיות מצב שבו הגורם השלישי לא נכנס כפרטנר בשלישיה, אלא שמס' 2 מנהל מערכות יחסים עם 1 ו-3 בו זמנית, בידיעתם של 1 ו-3, אך אין מערכת יחסים בין 1 ל-3. אם 1 ו-3 אינם מקנאים, ואינם רכושנים, ולא אכפת להם שזמנו של 2 (שהוא מוגבל, כי יש רק 24 שעות ביממה) מחולק בין שניהם, טוב ויפה, אבל אמפירית, כמה גברים ונשים כאלה יש? אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אבל זה מאוד, מאוד קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרפורמים עתרו לבג"ץ: לבטל חובת הדרכת כלות עו"ד רעות מיכאלי: ציבור שלם, הנאלץ להינשא באמצעות המועצות הדתיות מוצא עצמו אנוס להאזין לכללי התנהגות אורתודוקסיים והטפה לשמירת מצוות בכלל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא כזה אסון גדול. הרבנית יושבת ונואמת כיד המסטוליות הטובה עליה, והכלה הצעירה צריכה לשבת, להניע בראשה, לחייך ולומר ''כן, כן...''. זה מה שאני עשיתי, ועובדה שהיא הסכימה שאתחתן (אם כי לא איתה עצמה, היא כבר היתה נשואה, נדמה לי). למרבה המזל, הנ''ל לא עקבה מאוחר יותר אחר טיב מילוי הוראותיה, ואני סבורה שגם שאר הרבניות אינן מפעילות מעקב כזה. בסך הכל זה מכין את כלתנו הטריה לחיים - כלומר, לזמנים בהם תהפוך במז''ט לאם צעירה, ותצטרך לנקוט את אותן טקטיקות במגעיה עם שכנים, דודות, אמא ואחיות טיפת חלב שירצו בפניה את דעותיהם בענייני גידול ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שהדרכת הרבנית (אף כי אני מסכימה שהיא לא צריכה להיות חובה) שמעת לי בידוח כזה גדול, שאני שוקלת ללכת. הם בודקים באיזשהו שלב אם במקרה כבר התחתנת לפני שש שנים? (וואו. שש שנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חוששתני שאל הרעבעצין מגיעות רק אלה שכבר פושפשו בציציותיהן פשפש היטב. אבל כשתקפצי פעם ללאס וגאס - שם, אצל המקצוענים, בטח אפשר למצוא תואמת-קוק שתרביץ שואו בנוסח ויז'ניץ או בנוסח גור או כמיטב טקסטי קרעטשניף - מה שתרצי, בייבי, מה שתרצי :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בידוחים את מחפשת - היית במקווה? אני לא הייתי מעולם, ידענו מראש שהרב שיחתן אותנו מפורסם בכך שאינו דורש לראות את ה"פתק" הידוע. אבל לפני כשנה שמעתי ממישהי סיפור יפה: הבחורה טבלה במקווה באיזה מושב נידח(?) בהרי יהודה. המקווה היה חדש, יפה ונקי - אבל קטן מאוד, וכנראה רדוד. משום מה היא לא הצליחה לטבול ממש לפי ההוראות, כולל כל שיער הראש (היא גם לא שחיינית גדולה ואינה מאלה שהולכות לים ולבריכה, אינני יודעת אם זה היה חלק מהבעיה). ואז יעצה לה הבלנית עצה, כנראה מנסיונה העשיר - לקפוץ, לא לרדת בניחותא אלא לקפוץ אל המים, והתנופה, כך אמרה - תעזור לה, לכלה המאושרת - לשקוע עד הסוף. הבחורה עלתה כלעומת שירדה - וקפצה, בעוד הבלנית ממלמלת את המלמול הדרוש. זה לא עבד בקפיצה הראשונה, והיא קפצה עוד שלוש פעמים, עד שהחליטה הבלנית כי המצווה מולאה כהלכתה. אכן, חוויה דתית מאיזור הדמדומים: בלנית ממלמלת חלומות עגומים של קדושה, ולמולה אשה, עירומה, מתרגלת cordless bungee עם שידורים חוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך במקרה אם שוטים יכולים לעשות הסבה מקצועית לרעבעצען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן להיפרד מכמה תכונות בולטות (ולרכוש אחרות) - אז קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התשובה לשאלתך ידועה לי ולא במקרה - אני הרי מופיעה במדריך ''מומחים בינלאומיים לענייני מקוואות''. אבל לא אגלה לך אם הם יכולים או לא. שוטה שתיכף ומיד, מבלי לחשוב פעמיים, מפקיר את אהבתו, בתוליו, גופו, ליבו, תומתו ונשמתו - לבחורה מאוד נחמדה, אמנם, אבל אנונימוסית לגמרי, שרק הרגע הגיעה ועוד לא עברה תחקיר של השב''כ - אינו ראוי לידע המעמיק, הנרחב, היקר מ(אורי)פז, המצוי ברשותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי האחת והיחידה, לא שמת לב לשימוש בלשון רבים? "*אנחנו* אוהבים אותך אמרתי לאנונימה, ויכולת להבין מכך שהאמירה היא במסגרת תפקידי כיו"ר ועדת הקליטה ואין בה כדי להעיד דבר וחצי דבר על רגשותי האישיים שנשארו עזים וממוקדים כתמיד. ועכשיו: איך אני הופך לרעבעצן בשנים עשר צעדים קלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גם* יו"ר ועדת הקליטה? וכמה אתה מקבל פר מילה בתפקיד ה*זההה*? ולמה לא גילית לי שהאייל הוא מקור הפרנסה העיקרי שלך? אתה מקבל מהם גם הוצאות רכב? בכל מקרה לא אגלה לך איך להפוך לרעבעצין. מה, השתגעתי לכרות את הענף ש... לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוקלת להיעלב. למה אנונימוס התקבלה בחום, ועוד ע"י יו"ר ועדת קליטה בכבודו ובעצמו, ואני לא? אמנם אני קוראת יותר מאשר כותבת באייל, אבל אולי זה בדיוק בגלל שלא נקלטתי כראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מרלון ברנדו בטנגו האחרון הוא מעדיף אותן על-מוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "קוים מנחים לקולט", התשכ"ג: "כותבים חדשים שאינם מביעים בפומבי ספקות בקשר לתרומתם, לאיכות הכתיבה שלהם או לבחירת הניק, מוטב להניח להם לנפשם. יש לזכור שעצם הפניה אליהם כ"חדשים" עלולה להביכם במידת מה ולעורר בהם אותה הרגשת אי-נוחות הזכורה לכולנו מהיום הראשון בטירונות. אם יש ספק, מוטב לשתוק בעניין זה, ולהתייחס אליהם כאילו הם כותבים ידועים ומוכרים משכבר הימים. מסתבר שרבים מהם מפרשים את ההתייחסות לוותק המוגבל שלהם כזלזול, או כשיוכם לקבוצה נחותה (וזה כמובן נכון, אבל לא צריך להטיח את זה בפרצופם, לפחות עד ששילמו את דמי החבר לשנה הראשונה). אם הם מצרפים כתובת דואל, אפשר לשלוח להם את מכתב הברכה הסטנדרטי בצרוף התייחסות מחמיאה כלשהי להודעה או הודעות ששיגרו, ואשר, ללא ספק "היו רוח רעננה ומשיבת נפש בשיגרת יומו של האייל" או "גרמו לנו הנאה ואופטימיות באשר לתרומתך העתידית, שתהיה בוודאי קול נוסף ונעים במקהלה המזדקנת שלנו" או כיו"ב". אבל מאחר והנושא כבר עלה, רציתי להודיעך ששמתי לב להודעות החביבות שלך אשר גרמו לי הנאה ואופטימיות באשר לתרומתך העתידית, שתהיה בוודאי קול נוסף ונעים במקהלה המזדקנת שלנו. או כיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה יש לי ספקות הן בנוגע לתרומתי והן בנוגע לבחירת ה''ניק''. לו היתה קבוצת תמיכה לאיילים חדשים וחסרי בטחון הייתי מצטרפת, אך כיוון שאין כזו, חשבתי שלא כדאי להלאות את כולם בסוגיות המעסיקות את נפשי השברירית. מצד שני, לו הייתי יודעת שזה יזכה אותי בהכרה ובהתייחסות, הייתי שוקלת מחדש. בכל אופן, תודה על קבלת הפנים. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא (פולניה נשארת פולניה). ואגב, גם אני נהנית מהודעותיך השנונות. או כיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני רואה שקראת והפנמת את "המדריך למשתמש המתחיל" (מהדורה שניה, התשכ"ג) ואת עושה שימוש בכמה מן העצות שניתנו שם. בייחוד ציינתי לעצמי את המהירות בה את מישמת את הכלל הראשון בפרק "איך להשתלב בתנועה באלגנטיות": " לעולם אל תחמיץ הזדמנות ללקק לשכ"ג. זה מבטיח שהאגרסיות שלו יופנו לכיוונים אחרים, וכשהוא עסוק בהטחת הרפש עם כנופיית היריבים שלו, תוכל לנהל בשקט דיון פורה ומפרה עם שאר חברי העדה הקדושה". ולעניין: מי שמסוגל להוציא תחת ידו את המשפט הלפני אחרון בהודעתך, אין לו מה לדאוג בקשר לתרומתו, שנאמר "אני שוכ"ג משמע אני [עמוק] כַּיָּם". ועוד יותר לעניין ובלי ציניות: ברוכה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעולם אל תחמיץ הזדמנות ללקק לשכ"ג" ? - תתבייש! תתבייש לך!! איך לא צינזרו את הגועל נפש הזה!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הביקורת על חוש ההומור המפותח שלי ב-תגובה 261713 הייתי קצת מוטרד, אבל עכשיו נרגעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, הרי אי אפשר לצפות ממך ו/או מכל אחד אחר שיכיר את חוש ההומור הבלתי מפותח *שלי*, היטב כפי שמכיר אותו בעל הדבר עצמו, זה מתגובה 221896. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עכשיו אני כבר רגוע לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום: זה דבר אחד לזרוק הלצה בטעם גרוע לשכ"ג הותיק והמשופשף ששום דבר בעולם לא מזיז לו, וזהו עניין לגמרי אחר כשמדובר ב"אלמוני חובב מדע" שהוא חדש כאן, אינו מורגל במנהגים האייליים וטרם התערה בשורשים הפנים-פולקלוריים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין קבוצת תמיכה לאיילים חסרי בטחון אני לא יודע אם אוכל לעזור לך, אבל מפגש האיילים האלמונים החצי-שנתי מתקיים בקרוב. נא לפנות לברקת, מחזיקת תיק האלמונים במערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ובמפגש הקרוב נכריז בשעה טובה על פתיחתו של קו סיוע טלפוני לא"א. מספר החירום יהיה, כמובן, 911. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אדלר? ---------------- או ששוב לא הבנתי כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים אלמונים! תת-קבוצה תעסוק במצוקתם הייחודית של אאשי"ל (איילים אלמונים שאינם יודעים לשאול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעת המוזמנים, עדיין לא נסגר מיקום המפגש: תגובה 262022 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תמיד עושה מכל דבר משהו ארוטי ומלוכלך וגם כאן בצורה שהכנסת את המלים של אריק אינשטין את יוצרת את הרושם שכאילו ''הבלנית'' נהנית מלראות נישם ערומות. זה שאת לסבית שמונה אחוז זה עוד לא אומר שכולםפ כמוך ובטוח שזה לא אומר שהנשים הקדושות שפועלות במיקוואות הם כמוך. הן עושות את עבודת הקודש הזאת כי זה דבר חשוב ומישהו צריך לעשות את זה ולא ביגלל שהן נהנות מזה או משהו. באמת גועל נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוטיקה, כמו סקס, היא דבר מלוכלך רק אם עושים אותו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לסבית שמונה אחוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה גבינה תשעה אחוז את יודעת? אז זה אותו דבר, רק קצת יותר דיאטתי ופחות אכיל. האמת היא שמדובר על לסבית שמנת עכוז. מה ששגיאת הקלדה קטנה יכולה לעשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת תגובה 221905. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160894 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים באנגלית, I'll be damned. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מעי, אם זה באמת מגעיל אותך את לא חייבת ללכת לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי יקירתי, אני סבורה שהמצב האידיאלי במשק המודרני הוא שאיש-איש יעסוק בתחום הקרוב לכישוריו ולנטיות ליבו. חובב בוץ יהיה לחקלאי, נערה כלילת המעלות תנעים לנו כדוגמנית, אדם בעל כשרון מוסיקלי יעסוק במוסיקה, מתימטיקאי מחונן יעבוד בלהיות עוזי וי*, חובבת בלנות תתבל(יי)ן - ולכשההוא מתגובה 221789 יהפוך למקווהציצין - או אז תרוץ כאן מה-זה עבודת קודש! קודש כזה עוד לא ראית מימייך! את יודעת עלי דברים שאוני כבר שוכחתי. הייתכן שאת איילה ותיקה עם ניק אחר? למה שמת את ה"בלנית" במרכאות? זאת לא המילה שבה משתמשים? יש מילה מקובלת אחרת? *לדעתי עוזי וי זה יותר יפה מעוזי ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בכלל מה לדבר אתך ולא לענות לשאלות שלך ולגועל נפש שלך אין לי שום עסק אתך רק לבכות ולבכות לאן הארץ הזאץ מדרדרת איזה הדרדרות נוראה. סבתא שלך היתה מוכנה לתת את נפשה בשביל ההיטהרות במקווה כמו הדורות של נשים יהודיות באמת קדושות שלפניה ובסוף יצאת את סוטה וטומאה פורקת עול וחסרת בושה באמת שרק לבכות ולבכות בלי סוף איזה ארף עם אנשים שלא יודעים מימינם משמאלם. את והשוטה החבר שלך באמת צמד חמד מגעילים ממש מצא מין את מינו חבל חבל עליכם ועל כל האנשים באתר הזה פורקי עול שלא מפחדים מכלום, רק לבכות ולהזיל דמעות. חזרי חזרי בך אולי בכל זאת עוד יש לך תקוה תחזרי תנסי לפחוץ תעשי כמה שבתות אצל יהודים חמים ותראי מה זה שמחה אמיתית בלב ותתחילי לאט לאט כשרות ושמירת שבת לאט לאט ולהפסיק עם החטאים באמת שאני בוכה בשבילך למרות שאני לא יכולה להפסיק להיגעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי כלילת המעלות והמורדות, מסורתיתי מסורתיתי, אל תבכי לי, ארגנטיטי, בתור אחת שאין לה בכלל מה לדבר איתי, דיברת לא מעט. גם אני הרבה ארבה עצבונך. אודה לך אם לא תספרי לי סיפורי סבתא על סבתא שלי. במקרה זה, מה לעשות - פישלת. סבתי ז"ל היתה סוציאליסטית, לא ראתה מקווה מימיה, התייצבה עם סבי תחת החופה כשהיו להם שלושה ילדים, אחר שנות שיתוף בלא התערבות רב (בקבוצה בה הם חיו זה לא היה בלתי רגיל), ו*בנתה את הארץ הזאת בעשר אצבעותיה*. "עשר אצבעותיה" - לא השאלה פיוטית אלא תיאור מצב פשוט ומילולי. גילוי עריות נאות בקשר לשכ"ג: הוא לא החבר שלי, הוא אח שלי. חבר היה עושה בדיחות כאלה נבזיות על עכוזי המושקע והמחוטב? לענייני הגועל נפש, הטומאה והפוטנציאל שלי לעשיית תשובה: אדם אינו צריך לפרסם ברבים את מעשיו הטובים. אקצר ואומר כי אישית, אני מעדיפה את המצוות שבין אדם לחברו על אלה שבין אדם למקום - האחרונות נראות לי קצת חסרות הגיון. והקב"ה, אם הוא קיים - בוודאי לוקח את *הכל* בחשבון, כשהוא שוקל את מעשיי הטובים והרעים. הסירי נא דאגה מליבך. מי יתן ותהי השכינה שורה בכל מעשי ידייך. מי יתנני עוקדת אל מרגלות מיטתך את רגלייך** ולוטפת קטיפת ירכייך, ויונקת חלב ודבש ועדן ציציותייך, ובוצרת ענבי חרון של כרם תענוגייך, ויותר מכל, מי יתנני אוטמת אזניי לסכלות שוועותייך ולטמטום הקולוסאלי, אך נוגע אל הלב - של דמעותייך סליחה על הפגיעה ברגשותייך הדתיים וברגשותייך בכלל (אגב, אין לפסול על הסף את האפשרות התמוהה משהו, ש*גם לי* יש אי אלו רגשות הניתנים לפגיעה, אבל מה זה חשוב). מולי *תטוס מכאן? **בהסכמה בין בוגרות, כמובן, שאם לא כן - חלילהלי, חלילילי, חלולולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בעניין הזה? כי עכשיו איך אני אוכיח שאין לי אחות? ולידידתנו המסורתית הייתי באמת ממליץ להדיר את עיניה מהודעותינו, למען שלוות נפשה המיוסרת. הסבתא שלה - ובזה אני ממש בטוח - לא היתה מלכלכת את נפשה הטהורה בדברי פריצות ושיקוצים, ואני ממש לא רואה מדוע ולמה היא מוצאת לנכון לשנות את דרכיה הטובות של הקשישה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי אותך שמונים וחמש שנה ועכשיו אתה מתכחש לי? (טובעת בים הדמעות) מעכשיו נחיה חיי פרישות טהורים עם המון שמחה בלב, כמו שאמרה החברה שלי (אבל מה יהיה עם פנטזיות העריות? אני באמת צריכה לצלצל לרב בצרי ולשאול אותו מה עם העניין הזה. מה יהיה אם בסוף איאלץ לחזור הנה כנאקת שלמה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. איך תעשי את כל הדברים האלה לדמות שהיא בבירור פיקטיבית? לא רק שהיא פיקטיבית, היא אפילו לא מושקעת. היא כל-כך גולמית שחוששני שלא תוכלי להבחין בין רגליה וציציותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקטיבית? אתה לא מפסיק להפתיע אותי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת היא פרודיה. אוסף משפטים, כאילו אופייניים, שאפשר לראות רק בעיניים חילוניות. בודאי שאני לא מאמין שמישהי שקוראת את האייל, או אפילו שהגיע עד כאן רק בדיון הזה, מסוגלת להשאיר כזאת תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי באוסף משפטים מהסגנון הזה פעמים רבות מכדי שאוכל להאמין שזאת פרודיה. הבטחון שלך נראה לי בלתי מבוסס בהחלט. לחלוטין. לגמרי. בשום אופן. מה פתאום? הבל ורעות רוח. אלא אם כן... אהמממ? הייתכן? לא, אני מסרב להאמין. *אתה* לא תרד למדרגה נמוכה כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הביטחון שלך באמיתות הדמות מתמיה אותי. אתה אפילו לא יכול לדעת אם *אני* דמות אמיתית או פיקטיבית. אלא אם כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תידאג כל כך אני לא קוראת את אתר הפיגולים הזה חס וחלילה יש לי דברים יותר טובים ויותר חשובים ליקרוא דברים שהם מזון רוחני. אבל אחתץ שכן קראה את האתר הזה הראתה לי את המקומות איפוא שכתבועל הלסבית שמונה אחוז וכל מיני כאלה אז חשבתי שזאת חובתי למצפון היהודי שלי לא לישתוק ולענות משהןו אבל אני כבר מבינה שאתם אנשים אומללים ואבודים ששום דבר לא יעזור איתכם. אתה יכול להגיד עלי מהשאתה רוצה וליקרוא לי פיקטיבית ופרודיה זה ממש ממש לא מענין אותי. חשבתי לשאול אותך מה כוונתך אבל החלטתי שזה פשוט לא מענין אותי, תחשוב מה שאתה רוצה וגם לך שלום ולא להיתראות!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אורן, אתה עדיין מחזיק בדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחת שכן קראה את האתר הזה הראתה לי"? יש לך עוד ספקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שזאת אינה פרודיה. אין לי דרך להוכיח, אלא אם אותה אחת שכן קוראת את האתר הזה תואיל לקום ולהזדהות. כן, מי זאת? אה, האלמונית מהשורה השלישית, כסא שני מהקיר. תודה, את יכולה לשבת. case closed.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף להערכתך (ומסכים עם החשמנית שמדובר בכותבת בעלת ותק באתר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב*ת*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון קצת מזכיר את שירי מירי ז''ל. התוכן את ''סתם איילת'' אלא שהנ''ל ידעה לפסק (עם ס'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. ''סתם איילת'' אפילו לא היתה דתיה, ושירימירי היתה אינטליגנטית למחצה (למרות הנסיונות להסתיר את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם ששירי מירי היה כותב (שמאז תום למודיו וגיוסו לצה''ל מופיע באייל בתדירות הרבה יותר נמוכה) ולא כותבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי את האתר הזה לפני כשלושה שבועות עד חודש, ומאז, כשיש לי זמן פנוי (מעט מאוד) אני קורא בו. אני מאוד נהנה מהמאמרים ומהדיונים הרציניים, אבל אני חייב להודות שאני נהנה לא פחות, ואף מתקנא קצת, באוף-טופיקים ה''לא רציניים''. באוף טופיקים האלה אני מרגיש שאתם כמעט באוירה משפחתית, יש לכם חוויות משותפות וזכרונות משותפים, ואתם אפילו מתווכחים עליהם - ממש כמו במשפחה. ייקח לי עוד המון זמן עד שארגיש כך, אם בכלל (מהנסיון עד היום בדרך כלל לא שמרתי אמונים לאתר מסויים במשך זמן מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שהצ'יף שלנו לא רוצה שיקרה. מתחיל יקר, תרגיש כמו בבית, בפקודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשתי פעם כמוך, אבל מכיוון שמדובר באתר בו המשפחתיות פולנית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלעולם (כנראה) לא נדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, לא יכולת לחכות עם זה עד הבוקר? *כבר* להרוס לי את כל חדוות הנצחון? לא יפה. תתפלא, בין אילו רגליים ועופריים הצלחתי כבר להבחין. אפילו אני עצמי הופתעתי מחדות האבחנה שלי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלילה הייתי מבסוטה מהתגובה הארוכה שלי. בדרך כלל אני לא חושבת וסתם מתקתקת מהמותן, אבל על התגובה הזאת חשבתי קצת מראש, בכל אופן על החלקים הרציניים שלה (החלק בקשר לסבתי, נושא שמשום מה הקפיץ אותי קצת יותר מדי, והחלק על המצוות), וכשראיתי בתגובה שלך את ה"פיקטיבית" - הרגשתי שאני יוצאת קצת אידיוטית עם ההתייחסות הרצינית הזאת. עכשיו קראתי את כל הפתיל מחדש והבחורה לא נראית לי פיקטיבית, היא נראית אמיתית. חוץ מזה בוקר חדש ומה אכפת. יש לי את ורה לין באוזניות ואני מרעימה קצת ביחד איתה, והחשמן וגם הילדים, אלה שבבית, מאיימים בכל מיני סנקציות נוראות. כולל נטילת נפשם בכפם אם לא אשתוק מיד. אבל אני יודעת שהם לא יממשו את האיומים, הם אוהבים אותי, והם כבר איימו הרבה פעמים וכלום עוד לא קרה, הי הי! סופשבוע נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ערכה של יצירה שמתארת מאורעות דמיוניים פחות מזה של יצירה שמתעדת מאורעות ממשיים? האם תפקידה של האמנות הוא לתעד או לחקות את המציאות? שיר בהחלט שווה כתבת שם. הלוואי והייתי יודע לכתוב כך. ערכו לא משתנה אם הבחורה אינה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש אנשים מוכשרים במשפחה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונתם של הורי המוכשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם יש סיכוי שאתה צודק אני עדיין יוצאת סאקרית. לא חשבתי שהעניין ההוא ראוי להיגדר "שיר", אבל אם אתה אומר - מקבלת, בלי לבדוק בציציות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי מה להגיד עליך יותר אני לא יודעת מאיפוא לך החוצפה הזאת לכתוב לי שאת רוצה לעקוד לי את הרגלייםפ וכל הטינופת ששפכת שמה. אני אין לי יותר שום אחריות בקשראליך אמרתי לך את מה שהיה לי להגיד הצעתי לך מה לעשות בישביל להציל את נישמתך האומללה אבל אני רואה שזהאבוד מה שיפה זה שאתץ היתרגזת שאמרתי משהו תמים על סבתא שלך אבל החבר המופרע שלך לעומת זאת הוא דוקא יש לו זכות לדבר על סבתא שלי בלעג וליקרוא לה הקשישה ההיא באמת כמו שאמרתי אתם ממש צמד חמד מצא מין את מינו אני אתך סיימתי שלום ולא להיתראות!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סבתך אינה קשישה אני מתנצל בפניה בכל פה. משום מה חשבתי שאת מעל גיל 5, אבל אחרי ההודעה האחרונה שלך אני מבין שטעיתי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין דבר אחד. הרבנון התורן שלכם אמר שההומואים והלסביות יהפכו בגלגול הבא לשפנים/ארנבות/שניהם ביחד אולי (בהנחה שהרבנון בכלל מבין את ההבדל בין שפנים וארנבות). אם מישהי לסבית שמונה אחוז, בכמה אחוזים בגלגול הבא היא תהיה שפן/ארנבת, וממה יורכבו שאר האחוזים בגופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט יהיו לה שיניים קדמיות נורא גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אזניים ארוכות נעימות ורכות (במקרה של ארנבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתביש איך שאתה מדבר על רב בישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אין לך מה לדאוג, הוא מתבייש מאד. אבל החיים לימדו אותו שאין הביישן למד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני יושב בבית הכבוד, הריני, במחילה, מייצר תוצרת משובחת יותר ממעלת כבודו של הרבנון הזה שאת קוראת לו רב בישראל. וברצינות: מה בדיוק עשה איש האפסיים הזה, במה זכה כי "רב בישראל" ייקרא לו? לדיבורים של ג'ורה כמו שיצאו מפיו, מסוגל כל אוהד ממוצע במגרש כדורגל (בלי להעליב את התרבותיים שבין האוהדים). חכם, הוא לא. (שזאת אחת ההגדרות שלמדתי בילדותי התמימה למלה "רב"). מנהיג? מפיץ שנאה והסתה בנוסח ה"דר שטירמר", רק בגרסה יהודית. אחד כזה, רחמנות על כל המונהגים ההולכים אחריו. מפיץ תורה? זבל הוא מפיץ. את יכולה לקרוא לו רב כמה שאת רוצה, בעיני הוא אדם מן הסוג הנחות ביותר שאני יכול לחשוב עליו, שמקומו בטיפול פסיכיאטרי, במקרה הטוב ביותר, אם כי ספק אם ניתן לרפא אותו. וכבר אמרו כאן חכמים, שלכל גנב קוראים היום רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים הן של אברהם חלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאד את הארמז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ארמז? (התכוונת לכתוב "רמז"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מכיר את זה כ"הֶרמֶז") - אליטרציה, רמיזה למשהו מוכר מהרקע התרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אליטרציה'' היא משחק צלילים בראשי תיבות. ודאי התכוונת ל''אלוזיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והכתיב המקובל הוא ''ארמז'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מילים טוען ''הרמז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוגל מנצח הארמז למינהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת להפריד את "הרמז" מהמילה "רמז" עם ה"א הידיעה? (כי בלי ההפרדה הזאת הרמז מנצח 7430:460) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי ''הרמזים'', ''ההרמז'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההרמזים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכן ילדה לעתיד, כאשר יקללו אותו ''אמא שלך קפצה'' הוא לא יוכל להכחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול לגחך ולצחוק כך על נערי ונערות הדיסקוטקים בשעת אקסטזה מסוממת או לא-מסוממת. אז מה? שאצחק וארד עליכם כמוך בפומבי? אופס, שכחתי: זה רק לכם מותר להיות אכזריים עד אימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לך על זה. גם אני חושבת שהם נראים אידיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היתה שהגם שהם נראים אידיוטי, הם עדיין ''נאורים ומפותחים'' ואילו אלה מהמקווה טהרה, גם אם הן נראות אידיוטי, והן בכלל לא, הן תתוארנה כפרימיטיביות מחשכת ימי-הביניים ואפילו פגאניות במעשיהן, הנדמים כמוזרים בעיני חוצנים מפלנטה זרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה נמצאת כאן כבר כמה חדשים, ואני מבינה שרק עכשיו ראית אותה. אתה יכול להתרגז כאוות נפשך, אבל התיאור הוא מדוייק לחלוטין. התוספת שלי היא בפיסקה האחרונה, וגם זה בהשפעת דבריה של הבחורה, שסיפרה כמה מוזר ומצחיק זה היה בשבילה (אולי דווקא משום שיחסה אל הדת אינו אדיש), לעבור חוויה דתית בעירום מלא ובקפיצות חוזרות. צר לי, אבל גם עכשיו כשקראתי את ההודעה שוב, בעקבות דבריך, זה הצחיק אותי. "אכזרי עד אימה"? - טוב, שיהיה. אולי לא תאמין לי אבל כוונתי בהחלט לא היתה אכזרית - הומור כן, אבל לא אכזריות, וחריפות דבריך די הפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ש''היופי הוא בעיני המתבונן''. את רואה את הטבילה הראשונה של מכרתך במקווה טהרה כמשהו מצחיק ומגוחך ואילו אחרת יכלה לראות בדיוק באותם הפרטים משהו אחר לגמרי. אני מצטער על חריפות דבריי. זה לא היה אישי, כמובן. רק ענייני. ואכן, רק עכשיו ראיתי את תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת הכלכלה החליטה להענות לבקשת משרד התחבורה, ולהעלות את מחירו של "מספר ירוק" (רשיון להפעלת מונית) מ- 160,000 ש"ח, לכ- 205,000 ש"ח. הסיבה: "התעריף הנהוג כיום מאפשר לכל אחד לקבל רישיון להפעלת מונית", וגורם להצפת השוק. סמנכ"ל משרד התחבורה מסביר שמטרת המהלך היא "שהנוסעים יוכלו להגיע לכל מקום במדינה במחיר סביר לכל נפש". אם זו המטרה, אולי עדיף לחלק את המספרים בחינם, כמו בתור למשרד הרישוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין תגובה 268964 לתגובה 270307 הוא בדיחה פרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונית-חשמנית על *מונית*. משחק מילים כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו לילה שלחתי לך תגובה שניתן לסווגה כ"שטותניקיות מושקעת היטב", כלומר - כזו שאינה מסתפקת בשניים שלושה משפטים אלא שואפת להרבה יותר :-] . זאת מתוך שהאמנתי שאיים שטותניקיים בתוך אוקיינוס הרצינות (החשוב פי כמה, על כך אין עוררין) הם מותרים, ופה ושם אפילו מתקבלים בברכה. טעיתי. התגובה סולקה בזריזות בלתי צפויה, טרם הנץ השחר על ארצנו הקטנטונת(?). לא ינום ולא יישן. נראה שהאייל הוא אתר לאנשים רציניים ומכובדים ואין בו מקום לטיפוסים כמוני. עכשיו, רק ע"מ לספק את סקרנותי - אילו היית קורא את התגובה ההיא, שפתחה בערך במילים: "תראה, אדון דוקטור פרופסור מיקרופרוססור עוזיוי, אני אשה פשוטה אני, לא מבינה, אשה פשוטה, נוסעת איפה צריך ולפעמים בטעות נוסעת גם איפה לא צריך..." -- האם היית מקבל את סדרת התארים, "דוקטור פרופסור..." (שחזרה אח"כ עוד כמה פעמים) - כרוחה, בהומור - או שהיית נעלב עד למעמקי נשמתך, שוקע בדכאון עמוק ודורש התנצלות מיידית בשלושה העתקים? (אגב, השימוש ב"מיקרופרוססור" היתה בו, מצידי, קריצה לשיח מאוד מעניין שהתנהל {או שעודנו צפוי להמשיך ולהתנהל} כאן לאחרונה בין ניצה לשכ"ג) מולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה יענו אבל אם זה באמאת מה שכתב אז אני לא רואה איפה יש כאן הומור. סתם רעש לבן ולא סמפטי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש שאלה. נניח שאחד הקוראים נתקל באישון ליל בידיעה חדשותית שמצריכה טיפול דחוף, אבל, בחפזונו, לא מצליח למצוא באיזו ערוגה יש לשתול את הידיעה בנושא. מתוך שהשעה מאוחרת והמלאכה מרובה, הוא מחליט להיטפל (מכל הדברים שבעולם) לשם המשפחה של אחת מנכבדות האתר, ולתלות את הידיעה - מעשה קונדס - על התגובה האחרונה שלה. כמה העתקים דרושים להתנצלות בעניין סבוך כזה? (הראשון היה נשלח עוד באותו בוקר, אם היה לאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא, אנחנו כבר נסתדר בינינו. עם התנצלויות לא הולכים למכולת, כמו שאמרה אלגרה דה ויקטור, משוררת רחוב אחת שאני מכירה. לעומת זאת הודנא שתכלול הסדר תשלומים צנוע (יותר טוב לא צנוע), הרחק מעיני הקהל הקדוש - תתקבל בברכה. חבל, דווקא לעניין הערוגה שבה צריך לשתול את הידיעה הדחופה היתה לי תשובה מצויינת בתגובה האבודה ההיא... :-] אבל על - "אחת מנכבדות האתר.." - המערכת מוחה בתוקף, וחוששתני שאפילו שבעים ושבע התנצלויות בתוספת שבעים ושבעה ריבוא מית/ט/ות משונות לא יעזרו לך. זה אבוד. ****** May your heart be light and happy, (זה אירי, אא"ט)May your smile be big and wide, And may your pockets always have a coin or two inside May your heart be warm and happy With the lilt of loud laughter Every day in every way And forever and ever after. זהו, זה לא שגמרנו, חלילה, אבל, הממ... סיימנו - סופית, נכון? ליל מנוחה וד"ש לגברת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על ברכות איריות, יש להם איזו ברכה משונה שאומרת "May the road rise to meet your steps" שנשמעת לי כמו "הלואי שתלך כל החיים בעליה". מויחל טויבעס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
May the road rise up to meet you. זו ברכה גאלית עתיקה שמאחלת לך להיות בתוך המחשב כף יד של אלוהים.
May the wind be always at your back. May the sun shine warm upon your face; the rains fall soft upon your fields and until we meet again, may God hold you in the palm of His hand. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הפזמון של להיטם (היחיד) של פאבליק אימאג' לימיטד (PIL) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ישוב ויתנהל, אי''ה. אבל לקרוא לעוזי מיקרו-פרופסור זה לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון לציון לשעבר הרב בקשי דורון קרא בכנס של רבני "צהר" כי יש לבטל את החוק המחייב לערוך נישואים בישראל על-פי הדין הדתי בלבד. "היום ממילא כל אחד מתחתן לפי ראות עיניו" אמר הרב. הוא מנה כמה סיבות המחייבות לדעתו את ביטול החוק (ראו בכתבה המקושרת). "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחילונים לא מבינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ 1 הגירסה הארסית שלי ל-hear, hear! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניתוח נתוני הנישואים בשנת 2001 נמסר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי באותה שנה 8.3 אחוזים מכלל הזוגות הישראלים שהתחתנו ערכו את טקס הנישואים בחו"ל. פירוט נוסף בידיעה המקושרת. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת בר-און - הוועדה הקואליציונית העוסקת בשאלת הנישואים האזרחיים, ששותפה בה גם המפד"ל - כמעט סיימה את עבודתה ועומדת להגיש לאישור ועדת השרים לחקיקה הצעת חוק בנושא. לפי ההצעה, המונח שיציין מעתה התקשרות על פי חוק לצורך הקמת משפחה יהיה "בני זוג" ולא "נישואים". בישראל יהיו שני מסלולים שבאמצעותם אנשים יוכלו להפוך ל"בני זוג": נישואים - מונח שייוחד לטקס הדתי - או רישום אזרחי. האפשרות להירשם כבני זוג שלא באמצעות הרבנות תינתן לכל אזרח ישראלי, ולא רק לפסולי חיתון וחסרי דת. כל בני הזוג, אלה שיירשמו אזרחית ואלה שיינשאו ברבנות, ייהנו מכל הזכויות של זוג נשוי. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... לא ראיתי התייחסות בידיעה לביטול הרישום הזוגי (גירושין). אני מניח שהנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבט ראשון זה נראה לא רע בכלל. אם רק הסמנטיקה תהיה שונה וכל ההתייחסות של המדינה אליהם תהיה כאל נשואים, כולל כל ההטבות וההרעות הנגזרות מכך, אני לא רואה בעיה מלבד מה שיהיה כתוב בתעודת זהות. "מצב משפחתי: בן-זוג"? אולי כאן המקום להמציא מילה חדשה. מאחר ו"נשוי/נשואה" תפוס, מה דעתכם על "זוגאי/זוגאית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגני/זוגנית. והמחמירים: מיזוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוּוָג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הדרך: זוגאי/זוגאית. כשמתחילים לתכנן: זיגוטן/זיגוטנית. כשמתחילים להביט לצדדים: זיגזגן/זיגזגנית. כשזה נגמר בבכי: זלגן/זלגנית. כשרבים על הרכוש: גזלן/גזלנית. כשמתפקחים מכל זה: ג'ק1. עד כמה יש להנחה של ערן ("הנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה") בסיס? אי האיזכור של הנושא בכתבה דווקא מעלה בי את החשד ההפוך - ההצעה מפחדת לגעת בנושא הגירושין הרגיש, ולכן המצב שמציעים איננו שונה מהותית מן המצב הקיים (אמנם יהיה חיסכון בכרטיס טיסה, אך אנשים עלולים למצוא את עצמם מכניסים לחייהם את הממסד הדתי, למרות הכל). ___ 1 עפ"י זרם הזכרים המפוקחים: הנשים נתקעות בשלב הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההנחה של ערן ("הנושא יועבר לבתי המשפט לענייני משפחה"), חששותיך כנראה מוצדקים, וההצעה כנראה מפחדת לגעת בנושא הגירושין הרגיש, אלא שכאן ייתכן ותעמוד לנו הישועה מהכוון ה(בלתי) צפוי של הלקונה המשפטית. מכיוון שהמחוקק לא אמר את דברו, יגיע יום בו ירצה זוג שכזה לפרק את זיווגו(1), ויאמר להם פקיד משרד הפנים: צריך אישור מהרבנות (כמימים ימימה). יפנה אותו זוג לבית המשפט, ויבקש ממנו לכפות על הפקיד לרשום את בני הזוג כ"כבר לא בני זוג" (לשעבר גרושים), שכן אין לרבנות חלק בקשר, ולא נחלה בפרוקו. ובית המשפט מה יפסוק? את השאלה הזאת כדאי להפנות לכרמית. ___ (1) לאחר שיכשלו מאמציו של היועץ לעינייני נישואין (ד"ר זיווגו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL ובערוב ימיהם, כשהאלצהיימר תוקף: זגוגי/זגוגית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יד"ב? (ידוע/ה בציבור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"תפוס/ה"? בכלל, בתעודת הזהות שלי כתוב בכחול על גבי תכלת, שהמצב האישי (כמו גם הלאום ושם בן הזוג) המופיע בתעודה אינו ראיה לנכונותו, אז (כמו הלאום) אפשר לבטל את הרישום ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, כמו שמציע יעקב, לבטל את הרישום לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן היה שם קודם: דיון 471. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חוץ מזה, על פי המאמר של ירדן, סמיילי היה שם קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שהציעו את זה קודם. אני מוכן להיות דתי המחמד העוזר לממש את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Tafus" is an awful terminology! What are we, cabs, or public bathrooms?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמונח נמצא כבר היום בשימוש לא רשמי (אם כי בעיקר בקרב הלא נשואים אך בכל זאת תפוסים), אני לא רואה בו משום פחיתות כבוד לתפוסים ולתפוסות. באותה תעודה כתוב שאנחנו זכרים ונקבות. מה אנחנו, חיות, או מחברים טוריים? (המשפט הזה אמור להיות באנגלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת דיון 1973 : פעם היה "תפוס", היום זה הפך ל"ממתינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק עניין של זמן עד שישתגר המשפט ''חבר זה לא פיירוול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבר זה לא פיירוול, ולכל תחנה ברשת יש כמה פורטים פתוחים ?" . . . (להפסיק עם בדיחות מתכנתים) (ועוד עם לא-מתכנת. בעע..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הצעת החוק. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2932908,00.h... וקישור לנוסח המלא: http://my.ynet.co.il/pic/news/wed/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר אורי ש' כהן מסביר מדוע החליטו, זוגתו והוא, להתחתן ברבנות ולא בעיריית רומא, ועד כמה היה המסע אל החופה היהודית בישראל מסע בלתי מתקבל על הדעת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראייר עם קידומת. היה יכול להתחתן דרך הטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה גם מוכן לאכול ולשתות דרך הטלפון או האינטרנט או הפקס, אני לא. ואני לא לבד. יש שקוראים לנו ''הרוב השפוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שמישהו משייך אותך לאיזושהי קבוצה שפויה מגוחכת בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ''רוב שפוי'' שאתה חלק ממנו, אני מבין למה אני מעדיף להיקרא משוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם משוגעים שאתה חלק מהם, אני מבין למה אני מעדיף להימנות עם ''הרוב השפוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מבינים שאתה מעדיף, השאלה אם ''רוב שפוי'' אכן יקבל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל שואל אותו? אני פשוט מהווה חלק ממנו וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מלך צרפת וזהו. מי בכלל שואל את הצרפתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות צרפתי צריך או להיוולד צרפתי או להתאזרח כהלכה. קל יותר להיות מזוהה עם הרוב השפוי. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו שעושה אותך מזוהה עם הרוב השפוי, על פי הגדרתך? וקרא לי מעכשיו הוד מלכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרות אתה נוהג לקרוא? לא. לא בעיתוני ערב. בתגובות שעליהם אתה בוחר להגיב. מה נראה לך שהופך אותי למזוהה עם עמדת הרוב השפוי? הצדעה בקיומֵי טקסי הנישואין על-פי מסורת ישראל סבא, כתעודת זהות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מזהה את מי שתומך בעמדתך לגבי נישואין כשפוי, ואת מי שלא, כלא שפוי. אכן פרק נאה אנו לומדים אצלך בהלכות דמוקרטיה, וכיבוד בסיסי של דעת הזולת. לא אכפת לי אם אתה שייך לרוב כדעתך או לא, לתעודת שפוי אינני חושב שאתה זכאי. אוי לנו ואבוי לנו מ''שפויים'' שכמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרוב השפוי'' זהו מונח לשוני בלבד, שאינו אמור להעיד באמת על שפיותו של הרוב או על טיפשותו של המיעוט. לעתים, זה בדיוק להיפך. ע''ע צפייה בטלוויזיה בשבת (כי דובי ביקש ממני להתייחסות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, וחרף מחאותי הנמרצות, גם אני הולך להיות חלק מהרוב השפוי שאתה מדבר עליו. זה מעניין שאתה בוחר דווקא בזה בתור הסממן של הרוב השפוי הזה - סממן של תרבות ישראלית שנכפה על ציבור גדול שלא מעוניין להרחיק לכת כדי להתחתן. למה שלא תבדוק צפייה בטלוויזיה בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו צורם במישהו שמצהיר שהוא מתחתן ומשתמש בביטויים כמו ''לצערי הרב, וחרף מחאותי הנמרצות''. מזל טוב, למרות אי הנחת המובהק שאתה מפגין. אני מאחל שתופתע לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דובי, מחמת היותו עסוק וטרוד בהכנות, לא הבהיר עצמו מספיק. אני חושבת שהצער והמחאות הם כנגד זה שהוא נאלץ להתחתן בטקס דתי, בניגוד להכרתו ולהשקפת עולמו. המחאות אינן כנגד עצם העובדה שהוא מתחתן - אני בטוחה שהחתונה היא החלטה משותפת שלו ושל בח"ל, ונובעת מאהבתם ומרצונם לקשור את חייהם יחדיו. הוא פשוט התנסח קצת בחופזה :-] . התופעה של כלות וחתנים המסתובבים בשבועות שלקראת חתונתם ונראים מרחפים באויר וקורנים מרוב אושר, קיימת בסרטים הוליוודיים ישנים ובסדרות טלויזיה. במציאות, החתונה היא כאב ראש נורא המתיש אפילו את המאוהבים שבזוגות. רבים מן המתחתנים היו מעדיפים לו אפשר היה, כמו במקומות אחרים, לגשת לבית העיריה, לסיים את כל הסיפור בטקס חתימה של חמש דקות - ולצאת נשואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב כאב הראש לא נובע מחוקי הדת או מחוקי המדינה, אלא מחוקי החברה. מי שרוצה להתחתן יכול לגשת לרבנות עם תעודת רווקות, להרשם, לשלם ולקבוע חתונה ברבנות (או במקום אחר) לעוד כשלוש שבועות (בהתאם למחזור של האישה, ויכולת של הרב, וכו'). אולי לא חמש דקות, אבל גם באופציית שלוש השבועות כמעט אין מי שבוחר. אף אחד לא מכריח אף זוג לבחור צלם, קייטקינג, אולם, DJ, מעטפות, הזמנות, שמלת כלה, תספורת לכלה, בגדים לחתן, בגדים לשושבינים ולשושבינות, פרחים, סידור ישיבה, וכו'. במקומות אחרים, חתונה של שלוש מאות מוזמנים היא גדולה מאד, בארץ, חתונה של שלוש מאות מוזמנים היא בינונית מינוס, כל אלה בחירה של הזוג בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. לפחות מנסיוני ומנסיונם של זוגות שאני מכירה - הטרראם מתחיל כשאמא אומרת שהדודה מקריית צאנז, אותה לא ראתה חמש עשרה שנים - תיפגע מאוד אם לא תוזמן, וסבתא אומרת שחייבים להזמין את החברה הטובה שלה עוד מהילדות בלודז'. בקיצור - העסק מתנפח בגלל לחץ של המשפחה ומתוך אי רצון לפגוע ולאכזב ציפיות. אה, עוד משהו מעניין: לפני כמה שנים שאלתי מישהי צעירה מדוע ערכו היא ובעלה חתונה גדולה ואף לקחו הלוואה לצורך כך. היא ענתה שאצל בני עדתה (צפון אפריקה, כמדומני) - חתונה גדולה היא חתונה ש"עושים בכבוד". אם מתחתנים בקטן - הקרובים והשכנים בטוחים שהתחתנו משום שהכלה בהריון, או מאיזו סיבה "לא לגיטימית" מסוג זה. ועניין זה שעליו דיברה הבחורה - קשור באופן זה או אחר עם הדת, ולא רק עם חוקי החברה (אם כי עקרונית איננו חלוקים בינינו, שהחברה היא המעצבת את המנהגים בתחום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדודה מקריית צאנז, הכבוד וכל אלה הם חוקי החברה. חוקי הדת הם ההלכה, והפרשנות הרבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שבועות, הה? אתה בטח חובש כיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שושבינים ושושבינות? בארץ יש שושבינים ושושבינות? חשבתי שהמנהג הזה קיים בארה"ב ובאירופה, אולי בתור שריד למסורות של הכנסייה או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא הסתובבתי הלום אושר לפני החתונה שלי (אשתי שמה לי משהו באוכל כנראה) רק שבמהלך הטקס עצמו... פחות או יותר כשהרב התחיל לדבר ואני שמתי לב ששכחתי שני חברים שלי מהעבודה בסידור השולחנות, נהיה לי שחור בעיניים. בשלב מסוים הפסיקו את הטקס ואיפשרו לי לנוח קצת (נכון יותר השכיבו אותי על הרצפה, הורידו לי את העניבה והרימו לי את הרגליים בהיסטריה כשאמא שלי צועקת עלי "אמרתי לך לאכול ארוחת צהרים", הכל מתועד בוידאו אגב), לא שזה עזר בהרבה. את הכוס נאלצתי לשבור על עיוור כיוון שלא הצלחתי לראות מבעד למסך הנקודות השחורות שהקיפו אותי מכל עבר, ומיד לאחר השבירה הקאתי את נשמתי (הפליטה התחלקה שוה בשוה בין החליפה של אבא שלי והפרוזקטור של התאורה האומנותית שבישל לי את התחת). אני זוכר איך הרב האריך בדרשתו בעוד אני ממלמל לו מתחת לשפם "נו כבר, נו כבר, הרגליים האלה לא יחזיקו אותי עומד עו הרבה". חויה בהחלט לא מומלצת, חתונה. לא שאני רוצה לדכא אותך1, אתה יודע. תהיה מאושר ובשעה טובה. 1 אתה יודע שחמש שנים אחרי החתונה אין יותר סקס, לפחות לא עם האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל זה, אני חייבת לומר שזה *רע מאוט מאוט מאוט* - שהעוזרת בלעה את העורלות של הבנים שלך, ויש לעשות לה שטיפת קיבה בהקדם האפשרי. לגבי 1 - איתי דווקא יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה קרוב משפחה של פייר מפריז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול, אבל הוא לא בדיוק מפריז, הוא מוינסנס, זה ממש ליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך להתחתן בטכס רבני? לאות מחאה אני קורא לכל האלמונים להחרים את מסיבת הנישואין שלך. השולחן הריק יזעק את זעקתנו באלף אלפי דציבלים, ואת הצ'ק הגדול שהכנו נעביר לאגודת "הלל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מאמין עלי, מה? והסיבה לתועבה הזאת... אללי, הסיבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנו אותך בכסף, אה? כמה יעלה לנו לשנות את רוע הגזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! בשביל כסף עוד הייתי מסכים1, אבל אפילו זה לא הסיבה. 1 שנאמר: אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, יש לי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, הייתי ממליץ לך לנסות את מיזם הנישואין של "רבני צהר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אתמול בחתונה, דווקא רב של צהר. הוא הרבה קצת מידי בסטנד-אפ ( "אומרים ששתיה מכוס היין של הכלה היא סגולה לנישואין, אבל מנסיוני העשיר, עדיף שתתנו לי את הכתובת שלכם"), אבל אם זה מה שצריך לסבול, ניחא. על מה אני רוצה להלין- על המוסיקה. אולי אני כבר זקן מידי, אבל זה היה ממש מחריד. נאלצתי לצאת מהאולם בשל הרעש. מגיבים מתחת ל30 : האם גם לדעתכם המוסיקה בחתונות רועשת מדי? למה הדי-ג'יים עושים לנו את זה? נקמנות? עליית סף השמע אצלם? קנוניה עם בעלי האולמות לסלק את הרגישים יותר לפני האוכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שנרשמנו אצל צהר, שהם הרע במיעוטו, מבחינתי. זה עדיין לא הופך את הטקס לפחות מנוגד לעמדותי ואמונותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא, אתה מנסה לנצח את המסורת. את הסטטיסטיקה חשבת שתנצח: תגובה 24404 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של איזי על "צהר": דיון 744 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו כוונה להקל בענינו, רק אחרי שנוודא שעבר תהליך שפיות כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שקוראים לכם ''הרוב השפוי'' הם מיעוט לא שפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תופעת הרוב הריאלית יוצר הרוב בעצמו, במו ידיו. ובדרך כלל, אין לו עניין בעמדת המיעוט הזניחה, שממילא אין לה חיים לטווח רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...בעמדת המיעוט הזניחה, שממילא אין לה חיים לטווח רחוק.'' כמו תופעת היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ליהדות יש גרעין קשה ששורד כבר לפחות (תלוי באסכולה) בין אלפיים חמש-מאות לשלושת-אלפים ושמונה מאות שנה, ונראה שהגרעין הקשה הזה עקבי ולא הולך להתפרק, שלא לדבר על הדתות האברהמיות בכללותן שמקיפות יותר ממחצית אוכלוסיית העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר היטיב לבטא הסופר וההוגה הרוסי הדגול לב ניקולאייביץ' טולסטוי, ב-1891: "מה זה יהודי? שאלה זו כלל אינה מוזרה כפי שזה יכול להיראות תחילה. הבה נראה איזה מין יצור מיוחד הוא זה, שכל שליטי עולם וכל העמים העליבוהו ודיכאוהו וגירשוהו ורמסוהו, רדפוהו, שרפו, והטביעו, והוא, על אפם וחמתם, ממשיך לחיות ולהתקיים. מה זה יהודי – שלעולם לא הצליחו לפתותו בשום פיתויים שבעולם, שמדכאיו ורודפיו הציעו לו בלבד שיתכחש לדתו וינטוש את אמונת אבותיו? "יהודי – הינו סמל הנצח. הוא שלא יכלו להשמידו: לא טבח ולא עינויים; לא אש ולא חרב האינקוויזיציה לא הצליחו להכחידו. הוא אשר ראשון בישר דבר הא-ל; הוא אשר זמן רב כל כך שמר על הנבואה ומסרה לאנושות כולה. עם כזה אינו יכול להיעלם. "יהודי הינו הנצחי – הוא התגשמות הנצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת הפרופ' שלמה הרמתי, טולסטוי העריץ את העם היהודי ולמד תנ"ך בעברית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שמאלני? שאלה זו כלל אינה מוזרה כפי שזה יכול להיראות תחילה. הבה נראה איזה מין יצור מיוחד הוא זה, שכל שליטי המדינה וכל העם העליבוהו ודיכאוהו והשמיצוהו ודרשו להעמידו למשפט, והוא על אפם וחמתם ממשיך לחיות ולהתקיים. מה זה שמאלני - שלעולם לא הצליחו לשנותו בשום פיתויים שבעולם, שמדכאיו ורודפיו הציעו לו בלבד שיתכחש לדרכו ויזרום עם הרוב? שמאלני - הינו סמל היהודי. הוא שלא יכלו להשמידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שחשבו עליה, זה בדיוק מה שהאנטישמי בלבוש יהודי אוריפז חושב על המיעוט שאליו הוא התכוון. כי בקרב כלל אוכלוסיית העולם (וגם בתוך הדתות האברהמיות עצמן) היהודים הם מיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכינויי הגנאי לאורי פז, לא הבנתי. נטענה הטענה שהיהודים הם מיעוט הולך ונכחד: " "...בעמדת המיעוט הזניחה, שממילא אין לה חיים לטווח רחוק." כמו תופעת היהדות." כלומר לתופעת היהדות אין חיים לטווח הארוך. הראתי (לדעתי) בתגובה 262055 מדוע זה לא כך. עכשיו תסביר מה שגוי בהסבר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני מתגובה 262039 לא טען לדעתי שליהדות אין קיום לטווח ארוך, וגם אני לא טענתי כך (אם כי השאלה איזה יהדות תתקיים, ואם זה טוב, מעסיקה אותי באופן אישי, כי אם זו יהדות של אורי פזים אני לא יודע אם זה שווה אבל אלה העובדות). אורי פז בז ל"עמדת המיעוט הזניחה" וכפרשננו לאלמוני מתגובה 262039, אני חושב שהוא רצה להגיד שזה מה שאת מה שאיש הפז חושב על המיעוט הזניח, חשבו גם על היהודים, ומכאן שגם דבריו של אוהב היהודים שלא יודע איך לאהוב, עשויים להיות שלא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה ממיעוטים אחרים בעולם, המיעוט היהודי שרד כנגד כל היגיון היסטורי. ומכאן שאין להסיק מתופעת שרידות האמת היהודית על תופעת שרידותה של כל אמת, קיקיונית (תרתי משמע) ככל שתהיה. מה הראיה שאין לקיום היהודי בין גוב האריות כל היגיון היסטורי תקין? הרבה דיו שפכו על כך ההיסטוריונים והוגי הדעות, מבית ומחוץ. להלן מבחר של תפיסות: "אינני יכול לשפוט את העם היהודי על-פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושית. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן. קיומו של העם היהודי, אינו כמו הקיום של כל עם אחר. זוהי עובדה, הנחת יסוד". (הפילוסוף והסופר הצרפתי ז'אן-פול סארטר, הרהורים בשאלה היהודית, תל-אביב 1978) "היהודים – גורלם טבוע יותר מדי בחותם ה"מטאפיסי" מכדי שיהא ניתן להסברה במונחים מטריאליסטיים או היסטוריים פוזיטיביים. זוכר אני, כשניסיתי בצעירותי לאמת את השיטה המטריאליסטית ההיסטורית, על-ידי הדגמתה בגורלות עמים, כיצד התנפצה זו אל העניין היהודי, אשר גורל נושאיו נראה נעדר הסבר לחלוטין מנקודת מבט מטריאליסטית. ואמנם לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה הייתה אומה זו לעבור מזמן מן העולם. קיומה הוא תופעה מסתורית ומופלאה, המעידה, כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזירה קדומה. העומדת מעל לתהליך ההסתגלות, שדוגלת בו השיטה המטריאליסטית ההיסטורית". (הפילוסוף הרוסי ניקולאי ברדייב, "משמעותה של ההיסטוריה", עמ' 86-87, ברוסית) "עם זה התגבר על שורה מדהימה של צרות ופגעים שעל-פי דרך הטבע אין לעמוד בהם. התקיימות ממושכת זו בניגוד להיגיון ההיסטורי היא הדבר המופלא ביותר והמצריך הסבר, אף כי גם אריכות הימים כשלעצמה מפליאה היא למדי". (הסופר היהודי-האמריקני הרמן ווק, "זה א-לי", כתר, עמ' 199) "יש לעם היהודי היסטוריה שאינה כמו של כל העמים. כתבתי פעם שהיהודים הם 'תאונה של ההיסטוריה', משהו שאיננו תואם את הכללים המקובלים של ההיסטוריה". (הסוציולוג וההיסטוריון הצרפתי ג'ורג' פרידמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם על ג'וקים אומרים שהם שרדו וישרדו הרבה שנים אחרינו. השאלה היא איזה איכות תשרוד, אם מה שישרוד זו היהדות החרדית, הסגורה והקפואה ואולי גם היהדות המתנחבלית (בזה אני קצת יותר מטיל ספק), אז זאת בכל זאת לא תהיה מציאה גדולה. אני גם לא בטוח שהיהדות ששרדה שעליה דיברו המקורות שציטטת, היא בדיוק היהדות שקיימת היום, נדמה לי שהיהדות (ובכלל זה ההלכה שלה) בעבר ידעה להשתנות, להתגמש ולהתאים את עצמה להסטוריה ובגלל זה היא שרדה באיזשהו מובן ערכי. הקיפאון שהיהדות שלך מייצגת, נראה לי כמו איזה מחלת נפש שגם אם היא תשרוד (בזכות נגיד איזה סגירות ו''נישואין רק בתוך המשפחה'') אז כמו שאמרתי, זה לא יוכיח כלום. אותי אישית לא מעניינת ''שרידת הגזע'' אלא שרידתי שלי בהווה, ובבחינת ''מה אני אשאיר אחרי'' ואם מה שאני אשאיר אחרי לא יהיה דבר יוצר ומתפתח, אז זה לא כל כך מעניין אותי מה ישאר פה אחרי שאמות. אתה, בקללות שלך, רק גורם נזק לעניין ''הישרדותה של הדת היהודית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא שהחלטת עבור עצמך, מתוך קיפאון מחשבתי, שהיהדות האורתודוקסית "סגורה וקפואה" ,בעוד התיאור הסטריאוטיפי הזה רחוק מלשקף את המציאות הריאלית והתוססת בפועל בשטח. אם תבדוק טוב בכתבי היסטוריה עתיקי יומין ועד ימינו, תופתע לגלות שהיהדות בדמותה האורתודוקסית הינה המשכה הישיר של אותה יהדות היסטורית ששרדה לא מתוך קיפול דגליה (כפי נדמה לך בטעות), אלא דווקא מתוך הנפת דגליה בגאון חרף כל הצרות בצרורות שנחתו על ראשה. והנה לך פלא: לא רק שהיא בעצמה שרדה בשל עמידתה איתנה על ערכיה, היא אף הפכה את ערכיה אלה לאוניברסליים! ע"ע עשרת הדיברות, המונותאיזם, והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 263495 היא דוגמה טובה מאד לביטוי של יהדות סגורה וקפואה. הערכים שנהפכו לאוניברסליים, נהפכו לכאלה למרות פנאטים צעקנים כמוך, ובטח לא בזכותם. אתה הרי בז לגוי (אם אתה בז ליהודי שחושב אחרת ממך, הגיוני שתבוז גם לגוי), ולו חיית בימים שבהם החוקים הפכו לאוניברסליים, היית זועק גוועלד (כשם שזעקו חכמינו כשתורגם "תרגום השבעים") שהרי אסור ללמד את הגוי תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? דוד המלך הסתובב עם שטריימל? יונתן לבש בגדים שחורים ארוכים בכל עת? בת שבע דאגה שעין גבר לא תשזוף את חמוקיה? דבורה נמנעה ממגע עם גברים? איך אתה יכול להשוות את היהדות האורתודוכסית המאובנת של היום לימי גדולתם של עם ישראל וממלכת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שההשוואות צריכות להיות חיצוניות (לבוש וכד')? אני מדבר על מהותה של היהדות ההיסטורית, שהחילוני המצוי אינו ממשיכה הישיר. הוא גם אינו מתיימר להיות ממשיכה, אלא רק המתריס בעברו ההיסטורי. לדידו, ההיסטוריה מתחילה ממנו... בסופו של יום, היהודי האותנטי – הוא היהודי החרדי ולא יעזור בית דין, עליון ככל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שטויות במיץ עגבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדמויות שדובי הביא כדוגמה, הן דוגמאות לדמויות שיש להן מידה רבה של דמיון לישראלי החילוני של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופט את היהודי החילוני בחומרה בלתי מובנת. החילוני איננו רואה עצמו כזה שממנו מתחילה ההיסטוריה, אך הוא גם אינו רואה עצמו כבול אל הדת אך ורק משום היותה אלמנט היסטורי בעל משקל רב בחיי העם היהודי. האותנטיות אין לה כל חשיבות, בנקודה זו, והיא אינה מהווה ערך בפני עצמו. חילונים רבים, חשוב להם קודם כל להיות *בני-אדם*, לפני היותם יהודים. הדת היהודית המקדשת טריטוריה ומוכנה לשפוך עליה דמים רבים, הדת היהודית המחנכת לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי ומיני, הדת היהודית המביאה לידי כך שחרדי המתארח אצל חילוני אינו אוכל מתבשיליו - דת שכזו מקשה על רבים וגורמת לכך שב"תחרות" הזאת - האם אני קודם כל בן אדם או האם אני קודם כל יהודי - מנצחת ההחלטה - "אני קודם כל בן אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציב את האדם לפני היהודי דומה להצבת האישה לפני הגבר. כולנו בני אדם וכולנו יהודים המצווים על ''ואהבת לרעך כמוך''. דת ישראל איננה מקדת את הטריטוריה, בוודאי לא כמו שקידשוה אבותיך הציונים החילונים הלאומיים. על פי דעת תורה, מותר להחזיר את כל ארץ ישראל, במידה ובאמת תימנע שפיכת דמו של ולו יהודי אחד לפחות. זה שיש לציונות החילונית השפעות רעות וחולות על הציונות הדתית - מזמן ידענו וכל הזמן התרינו על כך. דת ישראל איננה מחנכת בשום מקום במקורותיה לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי או מיני. בדיוק להיפך, היא מעמידה כל גבר ואישה בהתאם לתפקידו הראוי בטבע המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דת ישראל איננה מחנכת בשום מקום במקורותיה לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי או מיני. בדיוק להיפך, היא מעמידה כל גבר ואישה בהתאם לתפקידו הראוי בטבע המין האנושי." -- אם כך, הייתי רוצה לשאול אם אפשר, מה תפקידו הראוי, בטבע המין האנושי, של כל אחד מאלה: הגוי בכלל, הגוי הערבי בפרט, גוי צאצא עמלק, העבד והאשה? כמו כן, מה *אינו* תפקידו של כל אחד ואחד מאלה שהזכרתי, בטבע המין האנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות רואה בקיומו הפיזי והרוחני של כל בן אנוש שליחות עליונה בפני עצמה. שליחות כללית, מעבר לשליחות האינדווידואלית של כל אדם לפרוטרוט כפי שהיא באה לידי ביטוי בעמדות מפתח שבהם כל אחד ואחת מצויים, תפקיד שליחותו של הגוי לקיים שבע מצוות בני נוח, כפי שהסברתי בדיון 1661. על תפקידה של האישה ביהדות ראה: תגובה 200768 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר בטחון, ראה את הפתיל כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תפילת 18 , אתה מתפלל ברוך שלא עשני... אז על תספר לנו סיפורים על כך שהיהדות לא מלמדת להתנשא על העבד, הגוי , האישה וכו' אתה בעצמך אמרת שלגוי אין נשמה כמו ליהודי, וכבר הוזכר שיהודי שרואה אישה וגבר בסכנת מוות חייב להציל קודם את הגבר. לא רק שביהדות יש היררכיה ברורה במישור הרעיוני, אלא שזה בא לידי ביטוי גם במישור המעשי, לפי דין תורה אסור ליהודי לקבל הוראות ולהיות מועסק ע"י גוי או אישה, שלא לדבר על כל תפקיד שררה ומשפט. לטעון שלכל אחד יש תפקיד זה נוח מאוד, אבל יש לי הרגשה שלמי שמאמין שזה תפקידו להשתרר קצת יותר נוח מאשר למי שמשתררים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו ברכה מן השמונה-עשרה מתפללים ברוך שלא עשני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף ברכה מברכות תפילת שמונה-עשרה (העמידה) לא מתפללים או מודים על כך שעשאני גבר או על כך שעשאני אדון להתנשא על אחרים. שאלת את עצמך מה מברכת מידי בוקר האישה היהודית? "ברוך שעשני כרצונו". מה לדעתך כוונת הברכה הזאת? תפקיד טבעי ואנושי מוגדר ביותר לכל יצור חי ונושם. ו"ברוך שלא עשאני עבד", משמעו עבדו של בורא העולם בלבד ולא עבדו של בוס בשר ודם אכזר, ההופך את עובדיו לעבדיו. הגוי, כפי שהבהרתי נכונה ברשימתי על הגיור (דיון 1661), תפקיד מוגדר לו השונה מתפקידו של היהודי. ובכלל, האם באף חברה מודרנית ככל שתהיה לא קיימת היררכיה מסוימת של תפקידים. מה כל כך קשה להסכים עם מצב היררכי נתון, שהוא לגיטימי וראוי בכל מערכת אנושית באשר היא. אני לא חושב שלגוי אין נשמה, כך שקשה לי להאמין שאמרתי זאת. לכל יצור יש נשמה, שנאמר בבראשית א': "ויפח באפיו נשמת חיים". ומדובר באדם הראשון, שכל המין האנושי צאצאיו הטבעיים. סיבת הצלת הגבר על פני האישה בעודם טובעים למותם, נובעת מאותם עקרונות של מגדר ותפקיד אנושי היררכי. לא קשה להסכים עם ההיגיון הנובע מפסיקה זו, לכשלומדים את הסוגיה לא מדיס-אינפורמציה תשקורתית ישראלית, אלא ממקורות עצמם. ואני לא יודע מאיפה הקרצת את ההנחה המוטעית שלך ש"לפי דין תורה אסור ליהודי לקבל הוראות ולהיות מועסק ע"י גוי או אישה, שלא לדבר על כל תפקיד שררה ומשפט". דין זה לא יכול היה להיאמר מסיבה היגיונית פשוטה: לכל אורך הגלות החל הזה, העם היהודי היה נתון תחת עול שליטתם של העמים הנוכרים. וכידוע לכל בר-דעת, לא ניתן לפסוק הלכה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ובתוכם פוסקי ההלכה. כך שחובת ההוכחה עליך. אף אחד לא משתרר על אף אחד, זה רק אתה מתיימר להשתרר כמשתרר עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עצמו אמר בשורה הראשונה של תגובה 263872 המדברת כאילו על שוויון כולם, "להציב אדם לפני יהודי כמוהו כלהציב אשה בפני הגבר". גם אויל מחריש, לחכם ייחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, גם הדיבורים שלו על ''תפקיד לכל אחד לפי טבע המין האנושי'', וגם הדיבורים חסרי הבושה על הצדקת ההירארכיה - הם מתועבים ובלתי אנושיים, אבל אינני מתכוון להיכנס איתו שוב לויכוח הזה. הנושאים האלה כבר נטחנו איתו כאן לאין סוף, ואין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תחיה בעידן בריה''מ של לנין וסטאלין. שם כולם חשבו שהם שווים במעמדם. את הסוף אני לא אספר, כי אני נוטה להאמין שאתה אינטליגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תחיה בעידן איראן וסעודיה של היום. שם כולם חשבו כמוך על עמדת נשים ביחס לגברים. את הסוף אני לא אספר, כי אנחנו עוד לא יודעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין ישראל לאיראן וסעודיה? האם בנות ישראל מבני ברק מזכירות לך את נשות איראן? אז יורשה לי לשאול אותך: מתי בפעם האחרונה, אם בכלל, ביקרת בבני ברק או בשכונת "בית וגן" בירושלים (למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מתי בפעם האחרונה היית באיראן או סעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל-מתי צפיתי בערוץ אלג'זירה או בשידורי חדשות מארצות אלו?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ראיתי המון כתבות על מה שקורה בבני-ברק. לא ידעתי שאתה מתייחס לתקשורת כגורם אמין במיוחד. אני, אגב, קראתי גם כמה כתבות שדיברו על איראן, ומצבן של (חלק מ)הנשים שם הרבה יותר טוב מאשר זה של נשות בני-ברק. נחש מיהן אותן נשים בנות-מזל? נכון, החילוניות שביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, אני רמזתי לך על האבסורד הזה שבו אתה מסתמך על כלי התקשורת כמדד לאמינות המצב הסוציולוגי. כך שבמקום להמשיך לחיות באשליות, הבה ונצא יחד לסיור היכרות הציבור בשכונת ''בית וגן'' החרדית בירושלים או בבני ברק. הבה ונחזה במו עינינו בבנות הארץ החרדיות... (תרים, תרים ת'כפפה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי הסיור באיראן ובסעודיה (שהרי מה שווה הסיור הזה בלי מושא ההשוואה המקורי?). אגב, דווקא בשכונת בית וגן סיירתי לפני כשבועיים להנאתי, יחד עם בת זוגי. הבעיה היא שלא שוחחתי עם הנייטיבז, אז הסיור לא הועיל לי יתר על המידה. מה, אגב, אנחנו מצפים לגלות בסיור הזה? שהנשים שם מאושרות ושטוב להן והן חושבות שככה הכי טוב לחיות? כי נשים שחושבות ככה אני יכול להשיג לך בהמוניהן גם בשכונות חילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה בכלל מנותק מנושא הדיון הזה? "מה, אגב, אנחנו מצפים לגלות בסיור הזה?". מה, אם לא שהנשים היהודיות האורתודוקסיות אינן לבושות כמו באיראן ובסעודיה! אוף, נודניק שמתערב בנושא שאינו יודע מהו בכלל ועוד טוען לצדקת דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הן לבושות לא הרבה יותר טוב, עם המטפחות והשרוולים הארוכים והשמלות הכבדות גם באמצע הקיץ. איפה בכלל דובר כאן על לבוש? הנושא היה היחס לנשים, לא הלבוש שלהן. הלא-כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 264354 בנות ישראל לבושות צנוע ומכובד, ללא רעלות על הפנים (אם לא שמת לב). ואם באמת ביחס לנשים עסקינן, הרי שהודאת בעצמך שאלה (החרדיות) כמו אלה (החילוניות) מאושרות במידה שווה, לכל הפחות. לדעתי אלה עולות על אלה, אבל זה כבר נושא אחר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בתגובה שהפנית אליה לא דובר על לבוש, אלא על היותן ''כמו'', וזאת בעת שהדיון נסוב סביב היחס לנשים. על פי המוסלמים, הנשים ברעלה הן אלו שלבושות צנוע ומכובד, בעוד שנשותיכם שלכם הן פרוצות. לא, אני הודיתי בכך שאם נשאל אותן, הן תאמרנה שהן מאושרות. אבל הרי לא בכך עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך הרי תמיד אנחנו מדברים על לבוש חיצוני, הלוא? דרכך למדוד דתיים על-פי לבושם החיצוני בדיונים האחרונים בינינו. כה מהר שכחת? ולגופו של עניין, אושרו של אדם, כמו איכות חייו, נמדדת בהתאם לתפיסתו העצמית ולשיקולי ערכיו האינדווידואליים. כך שלשאול את האישה, האם היא מאושרת ומהי מידת שביעות רצונה מאיכות חייה כדתיה יהודית או מוסלמית – לגיטימי וראוי בעיני, לאין שיעור בהרבה יותר מלשאול את אותן השאלות אדם שרוחו ועולמו זרים לעולמן של המאמינות והוא משקיף על עולמן כחוצן זר בעולם האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, לא תמיד אדם מודע לפוטנציאל שהוא מסוגל להגיע אליו. דהיינו, מישהו יגיד שהוא מאושר למרות שאם היה יודע כמה מאושר הוא באמת יכול להיות, הוא היה אומר שהוא אומלל למדי. יש גם רבים שיגידו שהם מאושרים למרות שאינם חשים בכך באמת, ואפילו ינסו לשכנע את עצמם שזה נכון. כמובן, זה לא אומר שאנחנו יודעים יותר טוב ממנו; אנחנו לא. אלא שגם הוא לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, האם אתה מאושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל אני חושד שיכולתי להיות אפילו יותר מאושר אם רק הייתי רואה את האור. (למה אתה חושב שאני מדבר איתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אור בראש שלך? וממתי אנחנו בברוגז? לגופו של עניין: אתה סבור שהינך מאושר וטוב שכך, רק שאני יכול לטעון פוטנציאלית שאינך מאושר דיו, כי אני מכיר מאושרים יותר ממך. ואז תשאל: מהו אושר? מיליון ואחת תשובות סובייקטיביות ואינדבידואליות בין השאר ניתן למצוא בספר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לקרוא את מה שכתבתי בתגובה 265218 או שאתה סתם מגיב למילות קוד שאתה מזהה בתגובות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי טוב. ואני לא מסכים איתך, כפי שפירטתי למה. אבל עד שנבין האחד את השני -- יזרמו הרבה מים בירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי מחקר בטווח רחב בנושא הזה, אבל יצא לי לשוחח עם כמה נשים מוסלמיות, ויותר מזה עם נשים חרדיות. בהתחלה, בשיחת הכרות שטחית, הן מצהירות שהן מאושרות ושלמות עם עצמן ועם אורח חייהן וכולי. בשלב מאוחר יותר, כשההכרות נעשית יסודית יותר והשיחות אמיתיות יותר - נופלות המחיצות, מתקלפות הקליפות, ולעיתים קרובות מתגלה אומללות עמוקה מאחרי החזות של "משפחה מאושרת". כמובן שאותו תהליך קורה גם בשיחות עם נשים חילוניות, או בין בני אדם בכלל, מכל הדתות וגם עם חילוניים מכל העולם - אבל הרושם שאני קיבלתי, לכל הפחות, הוא שאצל החילוניות שהנישואין שלהן לא מאושרים, ישנה איזו תקווה. הן יודעות שיש להן אפשרות לשנות את חייהן. האומללות העמוקה אצל החרדיות (וגם אצל מוסלמיות, אבל איתן הנסיון שלי ממש קטן) נובעת מן הייאוש המוחלט, מן הידיעה שאין להן לאן לברוח - ולכן גם יותר חשובה להן, בהתחלה, יצירת החזות ה"מאושרת", כביכול. שהרי יצירת החזות הזו אינה רק עם האדם איתו הן משוחחות, אלא גם למען עצמן, לבל ייאלצו להודות שחייהן אינן חיים - בזאת, כאמור, הן מודות בשלב יותר מאוחר. כך שאל תיתן לרושם החיצוני להשפיע עליך, גם לא בסקרים או משאלים למיניהם - שבהם *ידוע*, מן הנסיון, שיש נושאים בהם קשה להגיע אל חקר האמת - מדובר, כאמור, ברושם *חיצוני* בלבד, שנובע מחוסר ברירה ואינו מעיד בכלל על המצב האמיתי. שוב, אני מודה: לא מחקר אקדמי, רק התרשמות אישית קרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו התרשמות אישית שלי נוטה לאפיין מקרוב את ''האומללות הללו'' כבעלות ברירה שווה ל''אומללות החילוניות''. כל זאת כמובן, במידה שנצא מנקודת הנחה שאלה כמו אלה אינן חולמות על הדשא הירוק של השכן או מקנאות בו. אלה כמו אלה -- ביכולתן להתגרש ולהינשא שנית, שלישית ואף רביעית. מתוקף עיסוקיי, אני מכיר את התופעה כדי-שגרתית, רק שהיא פחות נפוצה, דווקא בשל התקשורת התקינה בין בני הזוג החרדיים (המתנזרים ממגע מיני טרם החתונה) או בשל ניסיונות של בעלי מקצוע פסיכולוגי, המומחים להתקנת ''שלום בית'' בקהילה החרדית והדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What about the social pressure to conform, then? Isn't a negative social stigma applied to divorced females in the Haredi community?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, כלל לא מדובר ב"קנאה בדשא הירוק של השכן". אני מדברת על הצרכים הרגשיים הבסיסיים ביותר אצל בני אדם, נשים וגברים. פגשתי נשים חרדיות שהבעלים שלהן מתעלמים, אדישים, מעליבים, משפילים אותן בנוכחות הילדים ולפעמים גם מתנהגים באלימות. משום מה מקובל לחשוב שבחברה החרדית התופעה של גברים אלימים היא ברמות יותר נמוכות. לצערי, מהמדגם הקטן (הלא מייצג, ואני לא מתיימרת, אבל אני גם לא יכולה להתעלם ממנו) שאני פגשתי - אני נוטה להניח שהתופעה בקרב החרדים היא בהקפים לא פחותים מאשר אצל החילונים, אבל הרבה יותר קשה לגלות אותה בגלל הפחד ואי שיתוף הפעולה. אני לא יודעת באיזה חוגים אתה מצוי. ממה שקראתי כאן בתגובות שלך (בין השאר, אא"ט, כתבת שאינך מגדל זקן?), אולי אתה מצוי בחוגים הדתיים היותר ליברלים. אני מדברת על נשים שבאות מהחברה החרדית הקיצונית והמסוגרת יותר. אני בטוחה שלא יצא לך לשוחח כל כך עם נשים אלה, ואם שוחחת איתן - הן לא פתחו בפניך את סגור ליבן. את זה הן עושות, אם בכלל, רק עם אשה. אתה טועה מאוד לגבי אפשרות הגירושין. אצל הנשים האלה האפשרות של גירושין קיימת אולי באופן תיאורטי, אבל לא באופן מעשי. יש נשים שהמשפחות שלהן חיתנו אותן בגיל מאוד צעיר, כשלא היה להן כל ידע על החיים בכלל, על הגברים ועל היחסים בין גבר לאשה. מיד עם שנות הנישואין הראשונות הן יולדות כמה ילדים, ואז, כשהן כבר מבינות שיחסו הקשה של הבעל לא ישתנה, גורלן למעשה כבר נחרץ. ברגע שהן אומרות משהו על גירושין, אם הן בכלל מעיזות להגיד - כולם מסבירים להן כמה שזה רעיון גרוע. ו"כולם" - זה כולל גם את ההורים שלהן, את אבא ואמא (שבחברה החילונית, באופן טבעי, הם המגינים הראשונים והנאמנים ביותר של האשה). משפחתה של האשה החרדית אינה מעוניינת שתתגרש משום שהדבר יפגע בסיכויי השידוך של אחיותיה, ומשפחת בעלה מאיימת שיקחו ממנה את הילדים. הנשים האלה כלואות בתוך הנישואין שלהן, וכלפי חוץ מתקבל הרושם שמדובר בנישואין "יציבים". אני לא יכולה לומר עד כמה התופעה היא רחבה, שוחחתי רק עם מספר מסויים של נשים, אבל התופעה בהחלט קיימת, ואני מניחה שבמספרים יותר גדולים ממה שאני נתקלתי. אין לי מושג על מה אתה מבסס את המחשבה שלך, שאנשים המתנזרים ממין לפני הנישואין, התקשורת ביניהם יותר טובה. זה ממש לא נכון. קצת קשה לנשים חרדיות לשוחח עם אשה חילונית על מין ובייחוד על הבעיות שלהן עצמן, אבל כשמגיעים סוף-סוף אל הגילויים האמיתיים בנושא העצוב הזה - זה ברור לגמרי שאם האשה היתה מגיעה אל הנישואין עם נסיון מיני מסויים, הבעיות שלה, לפחות בתחום הזה, היו פחות קשות והיו ניתנות לפתרון. כמו שהנסיון הוא מועיל בתחומים אחרים של החיים, כך גם בנושא זה. אני לא אומרת שהאשה (או הגבר) היתה צריכה להתפרע עם עשרות גברים כדי להבין משהו בעניינים האלה, אבל זה שהיא מגיעה אל מיטת הכלולות חסרת נסיון לחלוטין - בהרבה מקרים זהו מצב מזיק. ההדרכות של כל מיני רבניות שעברו איזושהי הכשרה מינימלית - אינן עוזרות, תאמין לי. והאשה מודה בנימוס ואינה מגלה שכל ההסברים התיאורטיים שלהן לא שווים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, בקצב הזה יקח לך עוד הרבה זמן להכיר את ציבור החרדי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגב' חנה קהת, לא פחות ולא יותר. קהת, היושבת ראש היוצאת של הארגון הפמיניסטי הדתי "קולך", היא בתו של הרב החרדי שלמה פישר, אחד מראשי ישיבת "איתרי" בירושלים. כבר לפני יותר מעשרים שנה היא פרצה את גבולות העולם החרדי שבו גדלה והתחנכה ואימצה זהות דתית לאומית ועד היום היא מתגוררת בנווה דניאל שבגוש עציון, מעוז הציונות הדתית. בעיני החברה החרדית, ההצטרפות ל"מזרחי" נחשבת כעין התפקרות. כך שמה לה ולציבור החרדי, לכל הרוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע, לכל הרוחות, להפסיק להיות שקרן פתולוגי ולהישיר פעם אחת בחיים, סוף סוף, את העיניים - אל מול העובדות ה*אמיתיות* בנוגע לחייהן הזוהרים והמאושרים של הנשים החרדיות - אם אפשר במקום זה לחנטרש משהו על הגברת קהת? אתה ברצינות חושב שאם היא עברה ל"מזרחי" - היא לא פוגשת נשים חרדיות? אוי לזעזוע! - תאר לך שלא רק הגברת קהת, אלא אפילו נשים חילוניות מופקרות לגמרי - לא "דתיות לאומיות", לא "מזרחי" - סתם חילוניות מופקרות - פוגשות נשים חרדיות, שווה בנפשך את גודל החרפה! זה קורה לא מעט (אם כי עדיין לא די הצורך), במסגרת עבודתן ובמסגרות אחרות. ולפעמים החרדיות הללו , רחמנא ליצלן - מגלות להן, למופקרות החילוניות, בטעות, את *האמת* - שמעת פעם את המילה החוצנית הזרה והמוזרה הזאת? - לפעמים הן מגלות את *האמת* - את *כל האמת*! - בוגדות שכמותן, אה? והמגמה הזאת של חשיפת האמת תלך ותגבר, כך יש לקוות. ומה שצריך להגיע לטיפול משטרתי ומשפטי - יגיע לטיפול משטרתי ומשפטי. - האמת היא שהעניינים האלה זזים נורא נורא לאט, ובשביל להגיע אל כל הנשים החרדיות שעדיין חיות בחשכת ימי הביניים וחושבות שחייהן מוכרחים, מן אללה, להיות אומללים, ושאי אפשר אחרת - צריך הרבה יותר מקורס של עשרים וחמש נשים מלפני שנה, אבל זה עוד יבוא. לאט. הרבה יותר לאט מן הקצב הדרוש - אבל זה עוד יבוא. ובנושא כאוב לא פחות, הראוי להתייחסות בפני עצמה (בעיה של זמן...): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפכת אותו ל"שקרן פתולוגי" עודך מייחלת לחשיפת האמת. התקוות שלך לחשיפה כלשהי, אמיתית או שקרית, אינן מעידות בהכרח על קיומה של התופעה שאת מדיימנת לך לראותה במהרה. שלא לדבר על להפוך את המתדיין המכחיש אותה כשקרן לדברים שטרם התגלו כאמיתיים כלל. וכבר היו דברים מעולם שהכתבים המציאו ומצצו את סיפוריהם מהאצבע, בשביל הסקופ התקשורתי, נחשפו ככאלה ואף פוטרו ממערכות העיתונות שלהם. כך קרה ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות". את עורכי "הארץ" טרם הצליחו לשכנע בבדיותם של הסיפורים. החברה החרדית לא כל כך סגורה שלא ניתן לחשוף את הנעשה בתוככיה. היא אמנם מסתגרת, אבל לא סגורה עד כדי אי-הכרת הנעשה במחיצותיה. מבחינה זו, היא הרבה יותר פתוחה ממה שנדמה לך. כך למשל, קל מאוד להתערות בתוכה כבעל/ת תשובה ולהכיר כך את אורחות חייה, מעלותיה ומגרעותיה. והיא יודעת לכבס את הכביסה של עצמה יותר טוב מכל מגזר אחר בארץ, הרחק מזרקורי התקשורת העוינת אותה. במקרים מסוימים הרבנים החרדים נעזרים גם בסיוע סוציאלי, באמצעי שיטור ובסנקציות משפטיות על הבעל המכה. ובהחלט שיש דברים שהצניעות יפה להם. בכל מקרה, חנה קהת אינה מדברת במאמרה על התופעה בקרב נשים חרדיות ויחסי הרבנים החרדים כלפיהן. היא מדברת אך ורק על החברה הדתית-לאומית ויחסי הרבנים הדתיים-לאומיים כלפי התופעות הללו בקרבה, וככאלה בלבד יש לראות את דבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר בהכללה על נשים חרדיות מאושרות וחוזר על דבריו אלה שוב ושוב הוא או עיוור או שקרן פתולוגי האפשרות השניה היא יותר סבירה, או אולי שילוב של השתיים. ותשכח מהקשקשנות הממחזרת את עצמה לגבי התקשורת המואשמת בכל, תמיד, במקום האשמים עצמם. לא מדובר בכלל על מקרים שהגיעו לתקשורת, לא לידיעות, לא למעריב ולא להארץ. הבאתי את הלינק של חנה קהת, אבל היכרותי האישית עם הנושא אינה קשורה בה. מטעמים ברורים, לא אכנס כאן לפירוט ולא למסגרות, אך מדובר בדברים שנמסרו לי ובהוכחות שהובאו בפני, באופן לגמרי אישי, במשך מספר שנים. אחרת לא היתה השקרנות המזוויעה הזאת בעניין ה"מאושרות..." - מקוממת אותי כל כך. והיית צריך *לראות*, כדי להבין עד כמה האמירה שלך - "שאת מדמיינת..." - היא מכוערת וזדונית, לא כלפיי, לא זה מה שחשוב, אלא כלפי המשפחות המדוברות - ומדובר בהרבה יותר משפחות משאני אישית פגשתי. איך אתה מעז? איך מלאך לבך? ומה עם בעיית הפשיעה המינית המוחבאת ומוכחשת כלפי ילדים, נערים וצעירים בחברה החרדית? - גם אלה "דמיונות" שלי ותו לא? ולא, גם בנושא זה - הכביסה הפנימית אינה מכבסת דבר וחצי דבר אלא גוררת רדיפה מתמדת של הקורבנות וגיבוי העבריינים ע"י המנהיגות הרוחנית. כנראה שאתה מאלה שגם אם יראו ג'ירפה מול עיניהם, ימשיכו לטעון שאין חיה כזאת. על שכמותך נאמר בברית החדשה - "הכלב שב על קיאו והחזיר עולה מן הרחצה להתגולל ברפש". אלה דבריי האחרונים אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיית הפשיעה המינית כלפי ילדים, נערים וצעירים – גוררת רדיפה מתמדת של הקורבנות וגיבוי העבריינים ע"י המנהיגות הרוחנית". על סמך מי ומה כל דימיונות הפרע הללו? דומה שהנשים החרדיות יותר מאושרות ממך, זה בטוח. שלא לדבר על אושרם של בעלים, ילדים, נערים וצעירים חרדים. עד שבאמת תוכיחי כי פני המציאות אחרת. אולם נדמה שעד אז, לא לכל אחת יש את שאט הנפש לראות את הדשא של השכן ירוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אבל בכל זאת מה עם הקישור הזה שהיא נתנה למשל על הקורס לנשים חרדיות שהן נשות רבנים וכאלה. יש שם רבנית שמספרת שעד הקורס במשטרה היא היתה אומרת לנשים החרדיות המוכות שירגיעו את הבעל, אז גם היא סתם דמינה והיא לא דיברה בכלל עם נשים חרדיות מוכות? ומה עם הקישור הזה יש שם רב שאומר שהגיע הזמן להפסיק לטאטא מתחת לשטיח. אז מה זה לדעתך לטאטא מתחת לשטיח? זה פשוט להגיד לקורבן ממלה חמודי תשב בשקט? קשה להאמין. יותר הגיוני שלטאטא מתחת לשטיח כמו שאומר הרב שנוהגים לעשות, זה באמת לרדוף את הקורבנות ולהשתיק אותם באיומים ולגבות א האשמים, בייחוד אם הם רבנים בישיבות. מה עם הקישור השלישי הרי זה תאורים מחרידים, ולמי שהיה סבלנות לקרוא את כל התאור הארוך הזה, מדובר שם לא רק על המלמד המופרע הזה אבל גם על זה שבחברה החרדית עונשים פיזיים כחלק מהחינוך הם דבר מקובל. אז מה כולם מדמיינים? גם השופטים? ואם לא היתה שם איזה השתקה א איך הוא היה קודם רק סתם מלמד ואחר כך סגן מנהל החדר? ומה עם כל הרבנים שהעידו שם ונחלצו לתאר כמה שהוא קדוש וטהור? זה לא נראה לך קצת לא מתקבל על הדעת? ומה עם הרב אברהם פדר אנס הכלות? דמיון? ומה עם הידיעה הזאת מהיום הילדים מדמיינים? עזוב אותך והויכוח שיש לך פה עם האילה ותתיחס לקישורים בעצמם. זה באמת מזעזע. ואם תגגל על התעללות מינית, ועבירות מין במגזר החרדי ובחברה החרדית אתה כבר לא תוכל לבטל את הכל ולהגיד שהעיתונאים סתם מרמים ושהכל רק בדמיון. ואם זה מה שנודע כלפי חוץ אז רק תנסה לתאר לך את כל מה שיש מאחורי זה, כל מה שלא נודע. להגיד שהכל דמיון או שהכל שקרים של התקשורת שעויינת את החרדים זה לטמון את הראש בחול. החרדים תמיד מאשימים את החילונים שבגלל שהם עזבו את היהדות ובגלל שיש להם ערכים קלוקלים, כמו שאתה בעצמך אמרת, אז יש אצלם עברינות ופשיעה. ובסוף מסתבר שהחרדים בגלל שאין להם אפשרות לחיות חיי מין נורמלים והם מתיחסים אל המיניות הטבעית בתור חטא וכל אשה שהיא לא מכוסה מכף רגל מעד ראש היא אצלם פרובוקטיבית מידי, אז בסופו של דבר הם יותר גרועים מכולם ביחד ואצלם זה מתבטא בכל מיני סטיות והתאכזרות ומה לא. לא כדאי לך באמת לטמון את הראש בחול אלא להטיף לאחים שלך לאמונה לפחות בכמויות ובחריפות שאתה מטיף לנו כאן ולמעשה להם אתה צריך להטיף הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהקישורים יעבדו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה במשפט: "לא לכל אחת יש את שאט הנפש לראות את הדשא של השכן ירוק יותר."? (בצד: נראה לי שזה משפט שרק אורי פז היה מסוגל לחבר, אבל לא חשוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז, כמו לימור, זה פסיבדונים של אורנה בנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*רק* אורנה בנאי? תחשוב על מגוון האפשרויות האינסופי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אפשר למצוא את הסיבה האפשרית, מדוע מר פז וחבריו בטוחים שעולמם הוא גן עדן, בלי עבירות מין, בלי הטרדת קטינים, בלי אלימות ובלי שום תופעות אחרות שאינן זהב טהור, אולי הבעיה היא בסטריליות הצנזוריאלית של העיתונות החרדית (ועל העיתונות החופשית שמדווחת על העולם האמיתי טוען מר פז שהיא משקרת, ובודאי גם חבריו טוענים כך, אז מנין נשאר להם ללמוד את האמת?): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שעולם התורה החרדי הוא גן עדן של שושנים עלי אדמות, שכביכול מדובר בחברה המתוקנת שבאומות שמרוב שלימותה אין לה עוד במה לתקן או לבקר את עצמה לאור השמש. ואנשי תקשורת חרדים בכירים בוודאי יעידו עלי כמבקר בשער בעיתונות החרדית (לשעבר), תוך כדי תשלום מחיר אישי מורכב, שלא לומר כבד מנשוא. גם בדיון כאן, לא טיטאתי את התופעה מתחת לשטיח. כל אשר טענתי הוא שהתופעה קיימת ומטופלת בבחינת "דברים שהצניעות יפה להם". ובין השאר קבלתי על התקשורת הישראלית-החילונית בעלת השאיפה להשקיט את מצפון קהלי יעדיה שהנה, אפילו החרדים המנהלים אורח-חיים של ישראל סבא אשר נטשנו – אלימים ורשעים לא פחות מאיתנו. לא משנה שהספינה שלנו (החילונית) כבר טובעת עמוקות כטיטאניק, כן, זה כבר עניין אחר שאותו נמשיך לסקור רק בשלבי קיצוניותו המבעבעת. מכאן שהיא לא עוסקת ב"זכות הציבור לדעת", אלא בהעצמת התופעה ובנפיחה מעבר לפרופורציות של קיומה במציאות (!), בבחינת "רואים צל הרים כהרים". וגם על העיתונות החרדית יש לי בטן מלאה, ואין בכוונתי לכבס את הכביסה בחוצות האייל. מה שגם אינו אומר עוד שאין חלילה א-לוהים ושיש להתריס בהלכה היהודית בשל טעויות אנוש זמניות, אלא בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה. סור לקהילה חרדית הקרובה אל ביתך והתבונן במו-עיניך. אין יותר קל מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא *יתבונן* בנשים החרדיות, ואפילו הן לבושות מכף רגל ועד ראש - אם הוא *יתבונן* בהן - אולי זה לא ממש ימצא חן בעיני אנשי אותה קהילה חרדית, ואז גורלו לא יהיה נעים כלל וכלל. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. אף אחד לא ישים לב באמת שמישהו מתבונן במישהי. יש *להתבונן* סתם מתוך סקרנות להכיר תופעה חדשה לעיניים ויש *להתבונן* בבחינת הפשטה דימיונית של המושא, שלכך בוודאי שלא התכוונתי כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תפיסה של "איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו" היא היררכית ומעודדת חלוקת תפקידים שרירותית בצורה אכזרית ביותר. ואתה באמת חושב שבבריה"מ של לנין וסטאלין כולם חשבו שהם שווים במעמדם? כמה טיפשים בני האדם נראים לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז חלוקת תפקידים קיימת אפילו במשטרים חילוניים אפלים ביותר בעולם. נו, אז מה רוצים מהיהדות? זה לא אני הוא שחושב כך. כך מתעקש האייל האלמוני לראות בחלומו האוטופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. חלוקת תפקידים קיימת במשטרים אפלים, בין אם הם יהודיים או אתאיסטיים. על כן, יש לצאת לא נגד היהדות, אלא האספקטים ביהדות שהופכים יהדות ממסדית לכזו שמזכירה משטרים אפלים. למשל: חלוקה שרירותית למעמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנקיטה במונח "חלוקה שרירותית למעמדות" אתה מתכוון ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת; אני מציע לתת לאלמוני מתגובה 264045 לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה למעמדות שהיהדות ממליצה עליה בפירוש איננה שרירותית, אלא מתבססת על השוני בתכונות האישיות של שני המינים. ישנן ראיות מוצקות שההבדלים הגנטיים וההורמונליים בין גברים לנשים עומדים ביסוד ההבדלים בכישוריהם ובתכונות האישיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר את הויכוח הזה לסבלנים ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אצלכם מלמדים שכאשר יוצאים לקרב: מציבים בטור הראשון מול האויב את הנשים ורק אחריהם את הגברים או ההיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק עצם העניין - בשנים האחרונות משתדל צה"ל לשלב בנות עפ"י כישוריהן ועפ"י המוטיבציה שלהן, ולא לסווג אותן אך ורק על פי מינן, וזה כולל גם בנות בתפקידים קרביים. אם ללכת לפי המודל האמריקאי (שאולי עוד יגיעו אליו בארץ) - הלוחמים/ות מוצבים/ות לפי היכולות שלהם/ן, ובנושא שעליו אתה מדבר - מדובר בין השאר על כישורי פיקוד, מיומנויות לחימה וכו' - והקביעה אינה עפ"י המגדר. ברור שבקריית צאנז, בה עדיין מגדלים, כנראה, יידענעס טובות המחזיקות חנות קטנה כדי לקיים את הבעל ה"ממית עצמו באוהלה של תורה" (חי חי, איזה חוש הומור) ואת כל הילדים, ושעיקר תפארתן על הגפילטע פיש לשבת - כל המתואר מעלה לא יכול לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ואני בבסיס שמעתי לא מעט על הטרדות מיניות ואורגיות וכו'. לא פעם הקידום הפיקודי שאתה כה מהלל אותו, נובע מטובות הנאה למפקדים ולקצינים. דברים ידועים ומפורסמים. תיקי חקירה נפתחים ונסגרים. תפתח עיתון ערב אחת לשבוע-שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה כורך את השניים יחד? הטרדה מינית - עבירה פלילית שבה יש מטריד פוגע ומוטרד שנפגע. אורגיה - פעילות מינית בין יותר משני מבוגרים מסכימים. אין נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הערה נכונה. טעיתי בכריכתם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתמול התעוררה בי השאלה מדוע יש עונשים לא נעימים על הטרדה מינית (לא אגיד ''כבדים'', כמובן) אבל אם מישהו היה בא אלי בצבא או בבית הספר ואומר לי ''איזה חנון מסריח, הלוואי שתמות'' ודברים מעין אלו, וחוזר על כך מדי יום ביומו למרות שאני מבקש ממנו שהוא יפסיק, כנראה שלא היה בית משפט שהיה נותן לו עונש. (היי, יש כאלו מקרים מדי יום ביומו, שלא לדבר על אלימות פיזית ''רכה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש? אם היית מגיע עם זה לבית המשפט, השופט בטח היה אומר לך "איזה חנון מסריח, הלוואי שתמות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אבל אותו שופט היה נוהג אחרת אם הייתי חנונית מסריחה (טוב, עדיף חנונית כוסית) שמישהו היה אומר לה ''אני הולך לתקוע אותך בתחת'' יום יום. (או לפחות אותו שופט -אמור- לנהוג אחרת, על פי החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, בטח מגיעה לך תשובה יותר רצינית1. אם המחוקק היה מגיע למסקנה שיש תופעה חברתית כללית ולא רצויה של הטרדת חנונים, אולי הוא היה עושה משהו בנידון. _______________ 1- מה שמזכיר לי אני מוכרח לכתוב משהו לניצה בענייני הרצון החופשי. גם אם יתמהמה, בכל זאת בוא יבוא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היייתי אני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש תופעה חברתית כללית שכזו, על זה אין ספק (בארה''ב עושים על זה סרטים למכביר, ויש אפילו זאטוטים שנכנסו לבית הספר וחוררו את ''חבריהם'' לספסל הלימודים בגלל שהמקובלים התעלל- סליחה, בגלל משחקי וידאו, כמובן). השאלה, אם כך, היא האם זוהי תופעה ''לא רצויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאטוטים ממילא אינם נושאים באחריות פלילית, כך שאני לא רואה בזמן הקרוב חקיקה בנוסח ''חוק הצ'ילבה (התשכ''ג)'' או ''החוק למניעת משיכה בצמות''. לגבי בגירים, אני מניח שההטרדה מהסוג שתיארת אינה ממש ''תופעה חברתית'' שזקוקה להגנה ספציפית, מעבר למה שנמצא כבר בספר בחוקים. אם אתה חנון מספיק, אתה לא רק במסגרת ה''הלואי שתמות'' אלא נופל מהר גם ל''אני יזיין אותך'', והחוק כפי שהוא היום כבר יודע להתייחס לאיומים. למען האמת, אם הפתיל הזה לא יסתיים מהר, שנינו נזכה לאבחנה שאנחנו חנונים מניאקים והלואי שנמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מהלל", אני רק מספר לך איך העסק פועל במקומות מתוקנים. אשר לעקיצת "תפתח עיתון ערב אחת לשבוע שבועיים" - יקירי הג'וק, יכולתי לאסוף פנינים מכל התגובות שלך ולעקוץ אותך כיאה לאחד כמוך, אבל לא אעשה את זה, כי ג'וקים הם לא כזה עיסוק מרתק בעיני. הטרדות מיניות יש בכל מקום וגם בצבא, זה בהחלט נכון - ויש דרכים לטפל בבעיה הזאת. אם אתה חושב שהטיפול המתאים הוא לדחוק את הנשים למטבח, להכנת גפילטע פיש וטשולענט - זה ממש נחמד מצידך, חוץ מבעיה אחת קטנה: הנשים לא רוצות את הטייבעס האלה שלך. הן רוצות להשתתף בכל החיים הפעילים והנורמליים - ולהילחם בהטרדות מיניות באמצעים המתאימים (משפט, עו"ס, חינוך, בין השאר), ולא במאסר עולם במטבח עם עבודת פרך בצורת קיגל וקניידלך. ובבעיה הקשה של הטרדות מיניות כלפי נשים וילדים בחברה החרדית, ושיטת ה"טיפול" המועדפת בחברה נאורה זו, לפיה מאשימים את הקורבנות עצמם ומזהירים אותם שיסתמו את הפה פן יבולע להם - לא אעסוק עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על חברות מתוקנות כמו צה"ל, נכון? והנה, בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר. מה שהופך את כל המתוקנות לבדיחה זולה וגסה. לעיתון ערב הפניתיך על מנת שתדע כל אימת שפרשייה חדשה שכזו כבר לא סקופ לעמודים הראשונים. ולא מה שחשבת על הג'וקים. אני לא הזכרתי באף מקום "את הנשים למטבח". זהו הסטריאוטיפ שלך מהבית ומהתשקורית הישראלית. לאישה החרדית יש מקום נכבד בחוג המשפחתי והקהילתי, והמטבח משמש רק אמצעי ולא תכלית החיים של מישהי. לדידי, אין מקומה של נערת ישראל במטבח הצה"ל. אין מקומה בצה"ל בכלל! הצבא המטופש היחיד בעולם שמחייב גיוס של בנותיו, הוא הצבא הישראלי. פלא שהוא שטוף בזימה? ובכלל, בטוחני שאם נשאל עלמה צעירה בצה"ל האם היא מוכנה לשלם מחיר אישי כבד בגופה תמורת קידומים כאלה ואחרים לשם הכבוד המדומה שצוות הגברים ירכוש לה בחברתם, בטוחני שתסרב מלכתחילה. ואגב, לך תקרא את נעמי וולף בספרה האחרון: "מיתוס היופי" (הקיבוץ המאוחד, 2004). אולי אז תשכיל להבין אחת ולתמיד מי בדיוק קובע בעידן של היום לאישה כיצד עליה להתלבש כמעט ערומה וכיצד עליה לנהוג בחברה המודרנית ומה מקומה המדויק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר" על מה מבוססת הקביעה הזו, שאתה אחר כך בונה עליה טיעון נוסף? יש לך סטטיסטיקות כלשהן שיכולות לעמוד מאחורי הקביעה המוזרה הזו? כותרות עיתונים? משהו מעמודי האמצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הבדיחה על הקניבל שעבר השתלמות נימוסים והליכות באירופה. כשעמד לשוב לארץ מולדתו נשאל אם מה שלמד אכן הופנם אצלו וישפיע על התנהגותו בעתיד. ''בוודאי'' ענה הקניבל. ''מעתה אוכל רק עם סכין ומזלג''. גם אורי פז בסך הכל למד להגיד בצורה מנומסת ומעודנת את אימרת רבותיו שהיא ''כל החיילות זונות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף מקום לא אמרתי ש*כל החיילות זונות*. מעולם לא חשבתי כך. בימי שירותי הכרתי לא מעט שרחוקות מלהיות זולות. אבל התופעה הפרובלמטית מוכרת, למשל, ביחסי חיילים דתיים וחיילות חצופות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי בחצי הדרך. איפה כתוב על "חיילות חצופות"? אלו שכביכול "מתחילות" עם חיילים דתיים כדי לראות אם הם "רציניים"? הבלים. ממש כל הכבוד לדובר שם שמספר איך הוא עבר שמירה שלמה עם בחורה בלי לדבר איתה, כי הרי ברור שאם רק היה שואל אותה מה השעה, מיד היו פוצחים ביחסי מין לוהטים עם תנוחות שאלוהים ישמור. איזה אידיוטיזם. הזדמן לי פעם להתקע במעלית לכמחצית השעה עם בחורה חביבה אחת, במהלך שירותי הצבאי. העברנו את מחצית השעה הזו בשיחה נעימה (אחרי הפאניקה הראשונית) לא זכורה לי התגפפות ממין כלשהו. איך אני יכול אבל דוסים לא? וזה לא שזו הייתה תקופה פעילה במיוחד שלי, אתה יודע. אבל, על הציטוט באינסרט שם למעלה: אני מעריך שהסרט המדובר היה יוסי וג'אגר, שהוא לא בדיוק פורנו הומוסקסואלי, אלא סרט מכובד ומוערך. בכל מקרה, זכורים לי לא מעט מקרים שאותי הכריחו להשתתף במיני ארועים בעלי נופך דתי, חרף סירובי הנחרץ. נו, אז? מישהו שם עלי? למה העקרונות שלי שווים פחות מהאמונה החרמנית שלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אמרו לך פעם שאתה יחיד בדורו? (ברצינות) זה לא קל לאדם שמתנזר בתקופת נעוריו בישיבה (התיכונית) ממחשבה על בחורה נעימה למגע, לימים מתגייס לצה"ל ומקבל אותה בהפוכה. מותר לך להבין גם אותנו. כן, מותר לך, אם רק תרשה לעצמך. בפרט כאשר אתה מבטא כאן את היוצא דופן שבך, מבין כלל החברה החילונית, בהתאם לה שופט ציבור שלם שחושב, תופס ומבין אחרת ממך את יחסי המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע (יש באמת כאלו שמסוגלים לעשות זאת? אני מתרשם, אם כי לא ברור אם לטובה) רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני. אולי כדאי לחשוב על שינוי דרך? אני מכיר כמה אנשים שבתקופת התיכון לא השתעשעו עם בחורות, אבל גם לא התנזרו ממחשבה עליהן - ולמרבה הפלא, הוציאו ציונים לא רעים, וגם בכלל יצאו אנשים בסדר. שמא תסביר לי היכן עובר הקו המפריד בין בני הישיבות ובינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הספקתי להכיר כאלה (בני ישיבות) וכאלה (חילונים). ואני לא חושב שצריך למצוא הבדל ביניהם רק בגלל שאלה חילונים ואלה לא. כללו של דבר, אדם שחי חיי טוהר וקדושה בתקופת נעוריו -- אינו מפסיד מאומה אלא רק מרוויח ובגדול. במבחן התוצאה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *אתה* הוא זה שמוציא כאן הבדל ביניהם: אתה זה שאומר שלדובי קל להיתקע עם בחורה במעלית בלי לזנק עליה, אבל בשביל המתנזר הדתי "לא קל" להיות בצבא עם בחורות. ההבדל קיים, ואתה משחק עליו. אני טוען שאם ההבדל קיים, פירושו שהמתנזר הדתי *נפגע* בשל אורח חייו, ואולי יש מקום לחשוב על תיקון אורח חייו. השורה האחרונה שלך לא מגובה במאום. יש לך משהו לא סובייקטיבי לגבות אותה איתו? בינתיים ההבדל היחיד שראינו, כאמור, הוא שלדתי "לא קל" בצבא ואילו לדובי אין בעיה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא יכול להעלות על דעתי הצעה שלפיה יש לזנוח את צורת החיים הדתית בגלל התיימרות הפגיעה הגסה בהם בידי חילונים פרוצים בצניעותם. בדיוק להפך, מאחר ובמבחן התוצאה, כפי שאתה מסכים איתי למעלה, הדתי מתנהג טוב בשאר ימי חייו וכמוהו גם לאו דווקא אדם דתי אלא אדם באשר הוא אדם (בתנאי שהתנזר ממגע אישה בימי נעוריו) -- הרי שאין שום סיבה שלא לנהוג כך, אלא לנהוג דווקא כך ולא אחרת. מה גם שאני לא מוצא בשום מקום שדובי התנהג כך בימי נעוריו. את זה כבר אתה החלטת משום מקום. ומה זה כבר איכפת לנושא הדיון. כללו של דבר, תיקון אורח החיים צריך וחובה לעשות בשעה שישנו מקום לשידוד מערכות ולניקוי אורוות במצבים בלתי ראויים מבחינה מוסרית. לבינתיים, שנינו משכילים לדעת, לעומת עקשנותו של המלאך דובי קננגיסר, שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים -- בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם. וממילא, לא רק שאין כל מקום לשינוי המצב הקיים, אלא לחיזוקו גם בידי אלה שמתעקשים לחלום את עצמם למלאכי עליון בחלומות האספמיא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך שבכל תחום השוואתי פרט ליכולת התקשור עם בנות המין השני אין הבדל בין אלו שהתפרחחו בצעירותם ובין המתנזרים, ועל כן הקריטריון היחיד שבו יש להשוות הוא יכולת תקשור זו. כמו כן טענתי כי מדברייך נובע שהמתנזרים נחותים בהרבה מהלא מתנזרים בגלל חוסר היכולת שלהם לתקשר היטב עם המין השני (מה שמונע מהם לשרת יחד איתו כהלכה). מכך טענתי כי דווקא בגלל זה יש לשנות את אורח החיים הדתי דווקא. לא טענתי בשום מקום כי החילונים "פרוצים", אבל גם אם נניח שכך הדבר - עובדה היא שלחילוני המצוי אין בעיה עם המצב הזה גם אם אינו פרוץ בעצמו (האם תטען שכל מי שאינו מתנזר בכוח הוא פרוץ?), ואילו עבור המתנזר פירוש הדבר הוא סף הגיהנום. אין לי מושג איך דובי התנהג בימי נעוריו, ולצורך הדיון אני מניח שהוא לא-מתנזר-לא-פרוץ. כלומר, ה"אדם הרגיל" שהדתי יוצא חסר לעומתו. אני לחלוטין לא מסכים עם הטיעון שלך לפיו "שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם" ולא ברור לי מאיפה המצאת שטענתי זאת. אני טוען בדיוק ההפך - אנשים שמתנזרים ממגע אישה - יותר מכך, ממחשבות על נשים, כפי שאתה טענת - הרי שנמצאים בעמדת חיסרון, ולא יתרון, אל מול ה"אדם הרגיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לדבריך בתגובה 265038 מדבריי, כלל לא נובע בשום מקום ובאף הקשר שישנו איזשהו חסר בתקשורת בין המינים מצידו של המתנזר הדתי. בדיוק להפך, לעתים רבות, התנזרות בימי הנעורים מביאה לתקשורת בריאה יותר בין המינים, ולו רק בשל טריותה הבתולית וכו'. מה שמונע את הדתי מלשרת ביחידות מעורבות עם בנות המין השני, אינו קשור כלל לתקשורת בין המינים. הוא קשור ישירות לפריצות או לחוסר צניעות של השפה, ההתנהגות, פתיחות היתר, ושאר תופעות שבשגרת החיים הצה"לית. ראה למשל את הכתבה הבאה, שאולי אם תקראנה עד הסוף (לעומת דובי העצלן ובוחל הימנים ובעיקר בבטאונם הרשמי), תשכיל להבין על מה הפער הענק בינינו שזועק לשמים: "שומו שמים!" -- מה גם שאני לא יכול להידבר איתך על מישור של *חיסרון מול יתרון* בהקשר הנידון, מאחר ואני לא רואה שום חיסרון שקיים בפועל בין הנוהג הדתי לנהוג בצניעות עם בת גילו לבין הנוהג החילוני לפרוץ גדרי צניעות יהודיים. החיסרון, אם כבר להרחיק לכת, נמצא בצידו של הנוהג בפריצות או הקרוב לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. איפה בתגובה שלי כתבתי משהו כמו "אנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם"'? הרי כתבתי *ההפך*: "ההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני" אני באמת מתקשה לנהל דיון עם מישהו שהופך כך את דבריי. בכל אופן, קרא לכך איך שתקרא - חוסר היכולת של הדתי לשרת ביחידה מעורבת עם בנות המין השני היא נכות שלא קיימת אצל החילוני המצוי, ואפילו אם החילוני המצוי אינו פרוץ. אם אתה יוצא מנקודת ההנחה שחוסר היכולת לשרת בצה"ל בייחד עם נשים הוא יתרון ולא חיסרון הרי שכאן הדיון הגיע לסופו. אגב, אורי, "טריותה הבתולית"? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בתחילה לא הבנתי את דבריך לאישורם. מודה ומתוודה. כאמור, אני חושב שלא מדובר בנכות כלל, אלא בהשקפת עולם בריאה יותר *מבחינה רוחנית* מההשקפה החילונית המקבילה לה. אני סבור שבעקבות כך, על הרוב החילוני לקחת בחשבון את השוני הזה ולהיערך לקראתו על מנת לכבד את זכות ההגדרה העצמית של המיעוט, החייל הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפי עמדתך, השקפה שמונעת מאדם לקיים תקשורת נורמלית עם אישה ומונעת ממנו לפעול בצורה הגיונית כשהוא מצוי במחיצתה של אישה היא ''בריאה יותר מבחינה רוחנית''. אתה מוזמן לנסות ולהביא טיעונים (שאתה כותב, אנא, לא שאנשים אחרו כתבו) כדי לשכנע אותי בכך. אני לא חושב שאגיב להם, כי דומני שהדיון הזה מגיע לסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשתסור לבית-המדרש שלומדים בו את תורת ישראל, ותנסה לשאול על מנת להבין (ושלא על מנת לקנטר), כפי שיש להניח שהינך שואל על מנת לדעת ולהבין באמת את תפישת עולמו של השונה ממך – בטוחני שתגיע לתשובה שתניח את דעתך בנידון. כך שצא ולמד, כמו שאומרים. אף מתמטיקאי או פיזיקאי לא יהיה מסוגל או מוכן להסביר לך על רגל אחת את תיאוריית היחסות של איינשטיין, למשל. אז, למה אתה מצפה ממני להסביר לך עיקרון יהודי חשוב זה או אחר (ל"ט מלאכות האסורות בשבת, בדיון אחר בינינו) על רגע אחת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בדיון "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" כדי להיווכח שמתמטיקאים לא יהססו לנסות ולהסביר להדיוטים על מה הם מדברים. למומחה אף אחד לא יהפוך דרך דיונים באינטרנט, אבל זה לא אומר שלא ניתן להביא בפניו טיעונים, ולא לפטור אותו על רגל אחת באמירת "צא ולמד". אם אינך מסוגל לומר לי שום דבר טוב יותר מ"צא ולמד", לומד אני מכך שאין טעם בדיון כלשהו איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, כשם שיש דברים שלעולם לא תוכל להבין אם לא תעבור בשערי האוניברסיטה, כך יש דברים שלעולם לא תבין עד שלא תעבור בשערי בית המדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע, כמובן, לכך שזה הטיעון הגרוע ביותר האפשרי בדיון? כנגדך אטען שכל עוד לא השתתפת בחמישים אורגיות בצבא, לא תבין מדוע הדבר הופך את המשתתפים באורגיה ליצורים הנעלים ביותר עלי אדמות. לך תסתור אותי. כאן הגיע הדיון הזה לסופו, דומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדיון הגיע לסופו? צא ולמד, לך ותנסה לבדוק באמת ותשתף אותנו בחוויות ובהשגות שהכלת להבין לאשורם. מה קרה, כבר אסור להפנות למקור או לסמכות מקצועית ועניינית יותר מהמתדיין בדיונים?! אני מקווה שתסכים איתי שיש דברים שלא בדיוק ניתן להסבירם בטיעונים ובהיקשים לוגיים, אלא שיש מקום לחוות ולחיות אותם על מנת להבינם אל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ואף רצוי להפנות לסמכות כדי לחזק את דבריך, להרחיבם או להבהירם. כשאתה מפנה ל"סמכות" כללית סטייל "צא ולמד את כל אורח החשיבה הדתי", וזאת *במקום* להביא ולו צל צלו של טיעון שמגבה את העמדות שלך, זה כבר הרבה פחות רצוי. אין ספק שיש דברים שרצוי לחוות כדי להבינם, אך מאחר שזה אינו פורום לדיון חוויתי, צריך לנסות ולהסביר דברים בטיעונים והקשרים לוגיים גם כך - או לוותר מראש על הדיון. שוב אזכיר לך שאפשר לטעון שהשתתפות בחמישים אורגיות, וההתעלות הקדושתית שמגיעה בשל כך ("נגעתי באלוהים") גם היא דבר שיש לחוות, ולא ניתן לטעון שהוא רע כל עוד לא חווית זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על אורגיות כדבר רע? (גם אם אני סבור כך). לא הפניתיך לצאת וללמוד את *כל החשיבה הדתית*, כהגדרתך, אלא רק להקשר הזה של צניעות וכו'. הבאתי הרבה מעבר לצילו של טיעון והיסק לוגי, רק שהמוח השטוף בצורת חיים מתירנית אינו מסוגל לקלוט מאומה. "טוב" לכם בעקמימות משלכם. ואין כמו להיות מכור להרגלים ולשגרת חיים שטנצית. ובפעם המאה ואחת: יש דברים שלא ניתן להסביר במילים או להגדיר במונחים לוגיים. וזה אחד מהם. בשביל לקלוט אותם לאישורם – יש לחוות אותם כאורח חיים. שמת לב שאף דתי באייל מראש אינו נוטל חלק בדיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרתי. עלה והצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים אותי כל פעם מחדש זה האמונה הפתטית שלי שהנה אם אני אחזור על דברי פעם אחת נוספת בצורה ברורה, תבין סוף סוף את מה שאני אומר ולא תהפוך את הדברים על ראשם ותעוות אותם עד אין קץ. כזה אני - פתי. אני לא התנזרתי מנשים, במהלך שירותי הצבאי היו לי מספר חברות, איתן קיימתי מגוון סוגים של מגע פיזי. אף אחד מהחברות הללו, כך קרה, לא הייתה מהבסיס שלי, למרות ששירתתי במקום עם לא מעט בחורות, חלקן (הקטן, אמנם) אפילו לא מכוערות. במהלך כל שירותי הצבאי לא קיימתי שום מגע מיני בשום רמה עם אף אחד מהבנות ששירתו איתי בבסיס (היו לי קשרי ידידות עם כמה מהן, אבל זה מעולם לא התפתח מעבר לכך). אינני יודע אם מקבץ עובדות זה הופך אותי, לדעתך, למלאך בעיני עצמי או לא. אני רואה בעצמי אדם נורמלי, שיכול להיות במגע יומיומי עם נשים מבלי שהתאווה תאכל אותי מבפנים עד שלא אוכל לשלוט על עצמי עוד ואסתער על האישה הקרובה ביותר כשריר ניגר מזוויות פי. אם אתה חושב שחייל דתי אינו מסוגל לפלא שכזה, כנראה שהבעיה היא בכך שהחייל הדתי נאלץ להמנע מכל מגע שהוא עם נשים, מיני או אחר, ומשום כך האשה הופכת בדעתו למעין איבר מין ענקי. לא פלא שעבור הציבור הדתי, מראה קרסול של אשה נחשב תועבה: הרי כל ילדותכם אתם לומדים לראות באשה דבר שהוא כל כולו תאווה ומין - קולה של אשה, עורה של אשה, נוכחותה של אשה - כיצד תצליחו לעצור בעד עצמכם כשתחשפו לאשה? אתה יודע מה? אני לא המלאך היחיד. יש לי מכר שלומד אמנות, ובין שאר התרגילים שלהם, את היו צריכים לצייר דוגמנית ערום שהביאו להם. אמנם לא מדובר באשה יפה במיוחד (או בכלל), אך בכל זאת - חדר שלם של אנשים, רבים מהם בנים, עמד מול אשה מעורטלת לחלוטין, ובמקום לקפוץ עליה ולאנוס אותה, הם – ציירו! פלא, נכון? כל הנוכחים, אגב, בריאים בנפשם, למיטב ידיעתי. 1 אם כי יצויין שהן התנזרו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מעולם לא ראתה באישה כלי קיבול או בשר אטליזים למאכל ולתאוות בשרים לכל המרבה במחיר. בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ. ראה למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם החילוני מאופיין, לדעתך, ע"י זונות, סרסורים, סוחרי נשים וסוטי מין? אתה כמעט לא משאיר ברירה מלחזור על הקלישאה (אין לי מושג אם היא נכונה, אבל היא מתפרסמת הרבה באותם כלי תשקורת שלאחרונה החלטת להאמין להם) שחלק גדול מהקליינטים הם חרדים. דווקא בעניין הבשר, דומני שכבר ציטטתי פעם את הפנינה הזאת: "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו - עושה, משל לבשר הבא מבית הטבח: רצה לאוכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, שלוק - אוכלו, וכן דג הבא מבית הצייד" (נדרים כ'). אם כך לאישתו שלו, על אחת כמה וכמה למי שמשרכת דרכיה, בעיקר אם היא מעיר אחרת. לא? ______________ אני מתנצל בפני חרדים שאינם מבית מדרשו של א. פז. אין בכוונתי לפגוע במי מהם, ואני בטוח שרבים הם החרדים שיחסם לאדם בכלל ולאישה בפרט אינו מצדיק תגובות כאלה. פשוט נדמה לי שהמיעוט החילוני צריך לקום מדי פעם ולהגן על התדמית הנדרסת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם החילוני שאני בא ממנו ושאתה משתייך אליו, אינו מאופיין בעיניי כעולם הסרסורים והשלוכיות וכו'. אבל לא תוכל להכחיש שזהו אחד ממאפייניו הכואבים, יש להודות. ואת כל הציטוטים המעוותים והמצוצים מהאצבע שלך – אתה יכול לצטט אתה יודע בפני מי. ובכלל, מהי אותה קליינטורה חרדית מדומה שאתה מנפנף בה? מה אחוזם באוכלוסייה? ומה אחוזם היחסי ביחס לאחוז החילונים שהפכו את גוף האישה לשק חבטות ודפיקות חלציים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזם באוכלוסיה כ20%, ואחוזם בקליינטורה של הזונות - לפי דברי הזונות עצמן בתכניות רדיו וטלויזיה מלפני כמה שנים - למעלה מ50%. ברור שאין בנושא זה נתונים רשמיים ומוסמכים, אבל אתה יכול ללכת ולעמוד כמה זמן (בצורה דיסקרטית, שלא ישימו אליך לב) בקרבת אחד המקומות האלה (בדרום ת"א למשל), ותראה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך בילוש נעים. לי אין זמן לשטויות האלה. איזה 20% בראש שלך? ואיזה 50%? תגיד, אתה חי בישראל או בהוללולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, השתלטתם גם על הזנות בהונולולו? ישראל כבר לא מספיקה לכם? לא תיארתי לי שהחרדים הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. המצב שאתה מתאר קיים אולי בהונולולו, לעומת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה זורק לחלל האייל אמירה כוללנית בהא לישנא: "בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ", ואח"כ אתה מדבר על כך שזה "אחד ממאפייניו". כן, יש מיעוט של אנשים שהתנהגותם בהמית ולעתים פלילית. יש מיעוט כזה גם אצל החרדים, למרות נסיונות ההכחשה וההעלמה המקובלים במחוזותיך, אבל לא זה העניין. העניין הוא שאתה זורק הכללות ומזדעק כשמישהו אחר עושה את זה, מעוות סטטיסטיקות ומתייפח מרה אם איזה אלמוני לא בוחל באותה טקטיקה, מכפיש ציבור שלם ומתלונן על הכפשות לגבי הציבור שלך, מצטט מהעיתונות ובה בעת קורא לה "תשקורת" - בקיצור כל מי שעוקב אחרי התוצרת שלך אינו יכול שלא לגחך. אם הציטוט שהבאתי "מעוות ומצוץ מהאצבע" נא להראות איך הוא עוות, או את האצבע ממנה מצצתי אותו. אני מודה שזה ציטוט מכלי שני, שכן הש"ס שלי הושאל למר וישנה וטרם חזר אלי מתורגם ומנוקד כמובטח. למדני נא, רב פז, איך נראה המקור לפני העיוות. מהי אותה קליינטורה חרדית אינני יודע, ואף טרחתי להודות בכך בפה מלא מלכתחילה. אין לי גם סטטיסטיקה על אחוזיהם בציבור החרדי לעומת החילוני, אך גם לך אין, וכל העניין לא היה עולה אלמלא ההאשמתו של "העולם החילוני" שהוא בית-זונות אחד גדול. כזכור, הסתמכתי על דיווחים בתישקורת, ועל (שוב מכלי שני) היתר שיש לת"ח לבוא על זונה ב"עיר אחרת" - מקום שאין מכירים אותם, ויש מי שעושים שימוש נרחב למדי בהיתר זה, למשל: 'אמרו עליו על רבי אלעזר בן דורדיא, שלא הניח זונה אחת בעולם שלא בא עליה' (עבודה זרה דף י"ז). דיון מעמיק בבעיות כבדות משקל של זונות ואתננים תוכל למצוא למשל במסכת תמורה דף כט. אחסוך לך ולקהל הקוראים המשועמם ציטוטים (מעוותים כמובן) משם, וגם לא אמצוץ מהאצבע סיפורים על אחד מגדולי תלמידיו של רבי עקיבא ותאוותו לזונה אחת ומה שאירע לשניהם. מסתבר שלא רק אצל החילוניים תמצא את אלה שיצרם גדול מהם. אם לא נחה דעתך, הריני מפנה אותך לספר "הבשר שברוח - שיח המיניות שבתלמוד". מאת דניאל בויארין, בו תוכל לפגוש לא זונה אחת ולא שתיים, ולהקורא ינעם. כל העניין כולו לא היה עולה אלמלא טרחת להכפיש ציבור גדול בנוסח החביב עליך, ואם גם טרחת לציין את "שק החבטות" אין לי אלא לחזור ולעוות (קצת נמאס לי למצוץ אצבע) את האריה הגדול בכבודו ובעצמו: "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט" (הלכות אישות פרק כא הלכה ז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס ברצינות לאפולוגטיקה הזאת שלך. רק אומר שאין זה מענייני אם החוטא והפושע הוא מעדת החילונים או מעדת החרדים או דתיים לאומיים או מתנחלים. לדידי, כמו לדידה של תורת ישראל, כל יהודי שמתנהג לא טוב -- מגונה וראוי לגנאי, באשר הוא יהודי ובאשר הוא אדם. כך שכל הניסיון הזה להצביע על חלוקה חיצונית (אתה בוודאי יודע שאין דבר כזה יהודי-חילוני, לפחות לא במונחים של רוב). הוא מנותק מגופו של עניין. אם תעקוב אחרי הדיונים כאן, תגלה שאתם הראשונים שסחבתם את עגלת הדיון לכיוון החלוקה הרדודה הזאת, אני רק המשכתי בקו המעוות שלכם. חבל באמת שנסחבתי בדוגריות שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני עומד להעלות עלי את חמתם של העורכים, אני מצטט במלואה את ההודעה שלך שגרמה לי לענות לך. הנה תגובה 265350 במלואה: "היהדות מעולם לא ראתה באישה כלי קיבול או בשר אטליזים למאכל ולתאוות בשרים לכל המרבה במחיר. בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ. ראה למשל: כל המוסיף גורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את הרעיון שאורי מכוון אליו. כנראה לפי גישתו, הציירים שלך הם אנשים אומללים ("לא נורמלים"), שכן הם אינם מסוגלים לראות יותר את ההוד והקדושה שבאישה עירומה. המראה הזה הפך עבורם ל"יומיומי", ולכן אינו משפיע עליהם. תחשוב כמה מאושרים הם היו אם היו מגלים התלהבות למראה ברך חשופה כפי שה"דתי" הבדיוני של אורי (יש כאלו באמת?) מתלהב. אני חייב להודות שגם עם הנסיון הלא רב שיש לי, דומני שיש כאן תמימות ("בתולית"?) של אנשים שלא מבינים שזה נהיה יותר טוב עם הניסיון, ולא פחות טוב. אבל ייתכן שפירשתי את אורי לא נכון, או שהוא מדבר על דברים שברומו של עולם שאני לא מבין (דהיינו, ש"קדושה" ו"מחשבות נעלות" עומדות בסתירה ליכולת לחשוב על מין מבלי להתפוצץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציירים אלו בפירוש אינם אנשים אומללים, אלא רק אנשים שבוחרים להעמיד עצמם בניסיון ולגרום בעקיפין להתעוררות תאוות ליבם. לך תבדוק כמה מהם עושים ביד לאחר מכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להם לעשות ביד במקום להצטרף לאורגיה הסמוכה למקום מגוריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי. אסור גם לעשות ביד, נכון? אני חייב להודות שאני מלא הערכה לאדם שהצליח להימנע מלעשות ביד בכל ימי חייו. אולי אקפוץ מחר למוזיאון כדי להביע את הערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אסור להוציא זרע לבטלה. יהודי, מה לא ידעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת החרדים שאינם צריכים את הגירוי הזה, כדי לעשות ביד בכל פעם שדמות הגירוי רק עולה במוחם. אלמוני המתגורר בסביבה חרדית, ותפס כמה מהם בשעת מעשה בחצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כבר ראיתי יותר מסרט אחד שבו מופיעה דמות נשית מעורטלת, ולא חשתי צורך עז ללכת לאונן לאחר מכן. אולי זה עוד יתרון של צורת החיים החילונית: צריך הרבה יותר מסתם אשה ערומה כדי לחרמן אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דקות-שניות מופיעה דמות נשית מעורטלת במערומיה כביום היוולדה בסרטים שראית (לא כולל "אינסטינקט בסיסי")? לעומת זאת במשך כמה שעות רצופות הציירים שלך ציירו את העירומה שבפניהם בהתאם לדימיונם הפרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם את "חתונה מאוחרת"? אלוהים, הסצינה הזאת נמשכה כמה עשורים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב ש"חתונה מאוחרת" (אגב, לא ראיתי וגם לא בא לי) היא יוצאת דופן וייחודית? בעצם, ממתי אתה שם לב לכך. הרי דרכך להביא ראיות על הכלל מתוך יוצאים מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יוצאת דופן אל מול הקולנוע ההוליוודי, אבל לא אל מול הקולנוע הישראלי, שם ערום הוא נפוץ להפליא, בין אם צריך ובין אם לא צריך. בכל מקרה, המטרה לא הייתה להראות על טרנד כלשהו, אלא רק להדגים כיצד יכול אדם לצפות במשך דקות ארוכות באשה מעורטלת, ואפילו באקט מיני של ממש, ועדיין לא להזדקק לפורקן מיידי. גם הסטודנטים בסדנא לציור, אני מניח, לא מבלים את כל זמנם בציור נשים ערומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור שאינם מבלים את כל זמנם בציור נשים ערומות? אתה הבאת את הדוגמה או לא הבאת אותה עלינו? מה אתה פתאום מתחמק ובורח עם הזנב בין הרגליים?! מה זה משנה איזה קולנוע, ישראלי או הוליוודי? ההבדל הקיים ביניהם אינו קשור ישירות לנושא הנידון. ובכל זאת: את "מציצים" המונומנטאלי שכחת? ואת מקומו בתרבות הישראלית עד עצם היום זה, גם כן שכחת מהר מאוד. מי אמר שהשלכות הנזק הנפשי של ראיית אישה ערומה למחצה, לשליש או לרביע חייבות להיות "מיידית" (כהגדרתך) בשביל להוות ראייה מזיקה? הראייה הזאת מזיקה נפשית ורוחנית לא רק כאן ועכשיו בזבנג וגמרנו, אלא לטווח רחוק, לכל משך חייו של הצופה בה. לכן היא אסורה ומגבילה התערות של החרדים בצבא, במסחר ובחברה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? אני הבאתי את ציירי העירום כדוגמא לאנשים שמסוגלים לראות אישה מעורטלת בלי להתנפל עליה ולאנוס אותה. אתה טענת בתגובה, "לך תבדוק כמה מהם עושים ביד לאחר מכן...". אני אמרתי, מניסיוני האישי, שראיתי מספיק סרטים עם דמות אישה מעורטלת בלי להזדקק לפורקן בעקבות החוויה. ביקשו דוגמא לסרט בו יש אישה ערומה ליותר מכמה שניות, נתתי אחת. נטען בפני שהדוגמא הזאת לא מייצגת, כי במרבית הסרטים אין פרקי זמן כה ארוכים של עירום, ואני טענתי שזה לא משנה, כי בין כה וכה גם הציירים אינם מבלים את כל זמנם בשיעור בציור נשים עירומות, ולכן ההקבלה לגיטימית. זה להתחמק עם הזנב בין הרגליים? ההבדלה בין הקולנוע הישראלי להוליוודי באה רק כדי להסביר מדוע המקרה שהבאתי הוא כן לגיטימי, ולא סתם משהו לא מייצג את הקולנוע בכללותו (לא שזה משנה לטיעון המקורי, כמובן, שכלל לא נגע לכמות הסרטים הללו שיש בנמצא). אני מסכים שההבדל ביניהם אינו נוגע ישירות לדיון, ולא אני העליתי את הטענה על כך ש"חתונה מאוחרת" לא מייצג את רוב הסרטים בבתי הקולנוע. את מציצים ראיתי בפעם האחרונה לפני שנים רבות. אינני רואה בו סרט מונומנטלי יותר מאשר את אלכס חולה אהבה (שהיה לפחות מצחיק יותר, לטעמי). הגם שאני מכיר את הסרט, אינני מוצא את "מקומו בתרבות הישראלית עד עצם היום הזה" כמרכזי כל כך. לדעתי לסרטי הבורקס יש מקום הרבה יותר מרכזי, ועוד יותר מכך - לגשש החיוור. אורי זוהר היה פורץ דרך עבור יוצרים רבים, אבל את היצירה שלו עצמה, אני חושש, אינני מעריך במיוחד. אתה אמרת, כאן: תגובה 265435 . הראייה הזאת, בינתיים, לא הזיקה לי ולמיליוני אנשים אחרים בישראל, ולמליארדי אנשים אחרים בעולם. בינתיים עוד לא הוכחת שום תוצאה מזיקה של ראיית נשים עירומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחיזוק דבריך, ולגבי הלינק לתגובה של א. פז: אין גם כל רע ב"לעשות ביד", ואין כל רע בלשחת זרע. רק מנקודת ראות *דתית*, בלתי מנומקת (או מנומקת גרוע), יש רע - אבל לא מכל נקודת ראות אחרת, רפואית, מוסרית וכו', כך שלחלוטין אין כל קרקע הגיונית לטיעונים של מר פז לגבי ה"נזק", כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא ולמד. כל עוד לא השלמת עשר שנים של תלמוד תורה אינטנסיבי, לא תבין את הרע שב''לעשות ביד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןאם אני, מטעמים פיזיולוגים גרידא, לא פולטת זרע - אז מותר לי לעשות ביד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לענות על השאלה הזו צריך עוד עשר שנות לימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שבשביל ליצן כמוך לימוד אינטנסיבי במשך כל החיים לא יספיק... שנאמר: "ליצנות אחת דוחה מאות תוכחות מוסר" (מסכת אבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך באופן כללי מותר לעשות ביד כמה שבא לך. מותר לך גם להיות לסבית. לפעמים המין הנשי מצליח להגיע כל כך נמוך בעיני היהדות, עד שהן חומקות לגמרי מהראדאר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא מדויק. בשנות לימודיי הרחוקות בבית ספר תיכון דתי (על גבול החרדי) נאמר לנו פסקנית על ידי הרבנית שמדובר באיסור ''לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לעשות את זה בלי לקחת ללב ובלי להסתכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה להסתכל? אתם קולטים באיזה גודל הבטן שלי? את כפות הרגליים שלי לא ראיתי כבר חודשיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם לעשות דבר כזה בשלב שכזה עלול להחשב מעשה מגונה בקטין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Except that you become very tired after it. It is not recommended to do it before going to work, sport, etc.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן שתי נקודות שלהערכתי איננו מסכימים לגביהם: 1. מהות הנזק – בעודך סבור שהנזק הוא פיזיולוגי-אנטומי-רפואי, אני סבור שהנזק הוא נפשי-רוחני. ומכאן נובע 2 שהוא: 2. זמן הנזק – בעודך סבור שהנזק הוא לטווח המיידי, אני סבור שהנזק הוא לאו דווקא בטווח הזמן הקרוב, אלא בעיקר לטווח רחוק יותר. בעודנו מדברים על שני מישורים שאינם נושקים זה לזה משום בחינה שהיא – אין מקום לדיון הערל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *מהו* הנזק? במישור שלך, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שוב את המילים 14-15 במס' 1 שבתגובתי עליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפשי-רוחני" - אלה מילים ריקות למדי שמשתמשים בהם אלפי שימושים באלפי נושאים, והמילים האלה עדיין לא מסבירות שום דבר לגבי השאלה שהיא באמת מעניינת, *מהו* הנזק? אם היית אומר שזה עושה דכאון, או שזה גורם גאווה מיותרת, או שזה גורם לחוסר אמונה, או שהיית חושב כמו בנצרות שזה גורם שיצמחו שערות על כף היד וגורם, אא"ט, שחפת - אלה היו דברים אמיתיים (השערות בכף היד והשחפת זה טמטום, אבל לפחות זאת אמירה ברורה ולא מילים סתמיות שלא אומרות דבר), אבל להגיד ולחזור ולהגיד "נזק נפשי-רוחני", זה כאילו לא אמרת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי למעלה לגדי שאת מהות הנזק הנפשי-הרוחני הזה לומדים בבתי המדרש. ואין בכוונתי להסבירו חרף כל ניסיונות השכנוע הציניים של כמה גלמים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי זה לא נסיון שכנוע ציני ואני לא יודע אם אני גולם :) , אבל בכל אופן אני חושב שגם נושאים שלומדים אותם בבית המדרש, אפשר לנסות לסכם אותם בכמה משפטים, שיהיה מושג כללי על מה מדברים, אחרת איזה מין דת היא היהדות? אצל הדרוזים רק חכמי הדת יודעים את התשובות והתשובות הן סודיות. אבל היהדות היא דת חיים ואתה בעצמך אמרת כאן לפעמים שאין דבר כזה חילונים יש רק תינוקות שנשבו. אז אם יש מצוות מעשיות ואיסורים מעשיים, זה נראה לי קצת לא הוגן לעשות סוד מהרקע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הנזק הנפשי נגרם גם נזק ממשי לא רק לבועל עצמו אלא לכולנו. כידוע מזרע שנשחת ארצה נולדים שדים וליליות, ואלה ממיטים אסונות על הקהילה הקדושה כולה. אתה לא יכול לעבור על איסור מפורש בלי שתהיינה לכך השלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר איזון במסת השריר (אלא אם אתה מהמבורכים הזקוקים וזוג ידיים על מנת לעשות בעצמך את המעשה או שאתה מחליף יד מפעם לפעם). יש גם את עניין של שחיקת העור מהחיכוך (כדי למנעו מומלץ להשתמש בחומר סיכה בעל תכונות טובות לעור כמו קרם גוף איכותי או ממרח אבוקדו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, נושאים הנלמדים בבתי המדרש ניתנים בהחלט לכימות במס' משפטים ספורים. הסיבה האמיתית בשלה הפניתי את גדי אלכסנדרוביץ' לסור לבית המדרש הקרוב לביתו, נבעה מעצם עקרות הדיון הזה, בעיני לפחות, בשל ההתיימרות של המתדיינים החילונים לבחון (על מנת לאשר) כל בדל של דעה במשקפי המגדלת שלהם, בעלי מס' 12 בשתי עדשותיהם... כאילו שעל פיהם יקום או יפול דבר. בקיצור, הם שואלים לא על מנת להבין אלא על מנת לקנטר ולהשמיץ כל מה שאינו מסתדר עם יצריהם, השקפותיהם וערכיהם "המוסריים". לכאלה ההפנייה היא: צא בחוץ! צא ולמד. ואילו אם הינך נמנה בין אלה השואלים על מנת להבין במספר משפטים ועל רגל אחת למה הכוונה בהתנזרות היהודית-הדתית ממראה לא צנוע של אישה, אני יכול להסביר את מה שאני מסביר לעצמי – שלא לעוד דיון עקר עם המלעיזים המתיימרים להתאיינשטיין – באופן הבא: בהיותה של היהדות "תורת חיים", היא מרסנת ומונעת תחרות בין בני האדם במישור החברתי באמצעות הקריאה לצניעות – הן בדרישות ("נפש שפלה" – אבות ה, יט) והן בהופעה ("צניעות" – סוף מיכה; בבלי, סוכה מט ע"ב; במדבר רבה א, ג; משלי יא, ב; ירושלמי, ברכות ה, א). על ידי עידוד הצניעות מונעת היהדות לחצים חריפים, הנגרמים עקב תחרות עם החברה שמסביב. וראה עוד: http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=200544... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, אם אינך רוצה להתדיין, טוב ויפה, אמור זאת ואתחיל להגיב לך רק בתור אנונימי, כי כנראה זו הדרך היעילה להוציא ממך תשובות שלא לגופו של דובר. רק אל תעטוף זאת בארשת "צא ולמד". לעניינים של דברים שאתה כותב כאן: האם כל תחרות בין בני האדם היא דבר רע? והאם הנזק שנגרם מדיכוי העצמי, וההכתבה של אורח לבושו על ידי החברה לא גדול מהנזק שנגרם מיצר התחרותיות? האם הדרך הנבונה להתמודד עם התחרותיות בימינו היא על ידי כללי ברזל וקודי התנהגות נוקשים? אין מקום לחפש דרך אחרת? אלו שאלות, לא קינטורים. אגב, כל הנימוקים שנתת כאן מסבירים מדוע כדאי *לנשים* להיות צנועות. עדיין לא ברור מדוע, בהינתן קיומן של נשים לא צנועות, יש דבר רע בגבר ששוזף בהן את עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. עכשיו שיש בידך צרור של "שאלות" – "אל בית המדרש סור, הישן והנושן וכו"' (ביאליק, אם יש את נפשך לדעת). אפילו ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי של מדינת ישראל היה מפנה אותך לסור לבית המדרש. היית מאמין? ובכלל, ברגע שתחדל לחשוב שכל העולם צריך לרקוד לפי החליל החלול שלך – נתחיל להתייחס אליך ברצינות. עד אז – אתה פשוט קוריוז. אז, צא ולמד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשורר הלאומי" ניחא (לא בטוח שהוא השתגע על התואר) אבל "של *מדינת* ישראל"? אוץ-רוץ ובדוק, אורי, את שנת פטירתו של המשורר-של-המדינה. אגב, "החליל החלול" זה רמז לכך שגדי מרבה לשחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור מתי ביאליק נפטר מן העולם? המדינה מכתירה את משורריה הלאומיים ולא המשורר. ומדינת ישראל הכתירה אותו למשורר *הלאומי* שלה. "החליל החלול" יצא לי בפוקס, ללא כל כוונה רעה או טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממממ. פספסתי משהו? מתי הכתירה מדינת ישראל את ביאליק למשורר הלאומי? היה טקס? משהו? (משורר מצויין, ביאליק. לא קשור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והנמשל: אז מה? איפה ההכתרה? נכון שהכינוי מקובל, זה ידוע, אבל אין פה "מדינה" ש"הכתירה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מעתה אמור: ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי של ישראל. רק תשמיטו את המדינה מהקונטקס, שהרי חלילה אין הכוונה אליה, אלא לכלל עם ישראל. קיבלתי 100? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90 (אומרים "קונטקסט", ועוד יותר טוב - "הקשר"). בכל אופן, כל הכבוד, הנה היום למדת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אתה יודע מה למדתי היום? שיש יהודים חצופים שחושבים שביאליק הוא המשורר *הלאומי* של כל היהודים בעולם, ולא רק של הישראלים. את זה למדתי אמנם היום, אבל את חוצפתם לכפות את אמונותיהם על אחרים מזמן למדתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתחיל להתייחס אליך ברצינות". מי זה "נתחיל"? בשם מי או איזה ארגון אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם עצמי. גרורות מהשפה הרוסית שאני מביא מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשביל ערן: ובאופן כללי, אני לא מבין מדוע אינך יכול לענות לשאלות במקום לשואל. הרצון הזה, שיענו לשאלה ולא לשואל, הוא המקום היחיד שבו אני מבקש שירקדו לפי החליל החלול שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן עונה לשאלותיך. מעבר לכך שלא תמיד אנחנו משדרים על אותו גל, לעתים תכופות, לא מתחשק לי לענות לך בשל צורת ניסוח השאלות והמשך הדיון בהן, בעודן מנוסחות בצורה ובסגנון שהיית מתבייש לנקוט בו בתחומי דיון אחרים, מחשש להפיכתך לחביתה בידי אחרים. רק מה שנוגע ליהדות, תמיד מותר להשתלח ולהשמיץ ולמדוד את עקרונותיה ואמונותיה במשקפיים הכי דבליות שאני מכיר, תחת איצטלת הנאורים והליברלים ושאר בלה-בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון הדיון שלי כאן איתך זהה לסגנון הדיון שלי באייל באופן כללי. אמנם, קרוב לודאי שזה אומר משהו רע על סגנון הדיון שלי, אבל זה גם אומר שהטענות שלך נגדי בהודעתך אינן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הקוראים שאינם בקיאים בביוגרפיה של ביאליק, אולי כדאי לציין כאן שהנ''ל היה תלמיד ישיבה שהתפקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואז? האם זה אומר שלא התחרט על התפקרותו באחרית ימיו בפני מורו הרוחני בעל שם העט "אחד העם"? ומה זה אומר על דעתו החרדית דהיום בדבר שמירת השבת בפרהסיא של מדינת ישראל? ואיפה נשרו מבין חיקיו אלפי אגדות החז"ל שבשלהי ימיו קיבץ ל"ספר האגדה" עם רבניצקי? מה כל זה משנה באמת? העיקר להגיד שהנה ביאליק התפקר ויש לנו על מי לסמוך. (לפחות לי יש לסמוך על אבי שבשמים, שאין כמוהו בעולם וגם לא יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף חלילים אטומים, אני מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כוונת דברי בשורה האחרונה שבתגובה 266436 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי בתי המדרש שלך כולם בורים ועמי ארצות שלא היה להם רגע אחד של סקס טוב בימי חייהם. הנזק הנפשי-רוחני שנגרם מאי אוננות הוא עצום וכביר וגובל בבזבוז החיים. כמובן שאיני מתכוון להסביר נזק זה כאן, אבל אתה מוזמן לסדנת הטנטרה שלי ושם תלמד את סודות הקיום. (הסבר מדוע הטיעונים שלנו אינם שקולים באמינותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם לרגע מהקונטרה שלך, אומר רק שאינה קבילה מן הסיבה ההיגיונית הבאה: כל חילוני מצוי יודע לגמגם יפה את המצווה הראשונה בתורת ישראל והיא מצוות "פרו ורבו". אלא שמזמן חדלתי להיות פתי-מאמין שנותר לפושעי ישראל שטופי הזימה מקום לפרומיל של רציונל כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כדי לפרות ולרבות יש להרבות ביחסי מין. מי שאסור לו לאונן, כנראה יחוש פחות בטוח במיניות שלו, ופחות ירבה ביחסי מין. סתם ניחוש. מה גם שלא ברור איך אי מילוי מצוות פרו ורבו גורם נזק. דווקא יש בימינו כאלו שיאמרו שעודף פרייה ורבייה הוא הרסני. למעשה, בימינו המשפחות הגדולות יותר שייכות למגזר שומר המצוות, ואילו החילונים מגדלים "שני ילדים וכלב". האם מכאן ניתן להסיק שעודף פריצות ואוננות גורם לפיחות ילודה? מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If god doesn't want us to mastrubate, why did he give us such long hands?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאונן לשם הנאתך כאשר ניתן להביא ילדים לעולם? כאשר ניתן ללדת אנשים-יצורים כמוך לעולם הנפלא הזה? איזה הומניסט בגרוש אתה? למה להיות מושחת? למה להשחית זרע לבטלה? רק לשם הנאתך האגואיסטית. יא אגו-מניאק!... (סתם, בצחוק). להווה ידוע בדיוני האייל איתי שמחלוקת עקרונית קיימת בין היהדות לבין חסידי-שוטי תיאוריית "פיצוץ אוכלוסין". האם הוד מעלתו יואיל בטובו לאפשר ליהדות להתקיים בזכות ההגדרה והתפישה העצמית שלה בנושא, או שכל העולם צריך רק להשתחוות לעבודת האלילים של האידיאולוגיה הנפסדת של הוד מעלתו הליברל במסווה אגוצנט?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לא הבנתי אף מילה מההודעה שלך. בוא ננסה שוב: כיצד אוננות פוגעת במצוות "פרו ורבו"? נניח לצורך הדיון שאנו מדברים רק על אוננות של כאלו שאין להם אישה להפרות לידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כה פתי לחשוב שאם אין ליד הגבר אישה כאן ועכשיו – הוא סובל מעקרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי כך. מאיפה הגעת למסקנה הזו? ולמה לא ענית לי על השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לזה מה"נניח" שלך בתגובה 266402 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד הסקת את זה. ההנחה באה כדי למנוע דיון מיותר בסיטואציה שבה אדם שיש באיזור שלו אישה הראויה להפרייה לא מפרה אותה שכן הוא אונן ובא על סיפוקו, ועכשיו אין לו כוח להפרות אותה. מכאן ועד לעקרות רחוקה הדרך (מהי, באמת?). ולמה לא ענית לי על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעניתי לך תשובה מעמיקה, הצופה את השלבים הבאים של המחשבה, עדיהם לא השכלת להגיע. אז ככה: אנחנו חיים בעולם קיומי שבו יש גבר ויש אישה ואפילו יש מספר גדול יותר של נשים על כל גבר בודד. כך שלפטפט שטויות במישור התיאורטי שאם לסבתא שלך היו גלגלים, אינו מענייני ואינו קשור לנושא הדיון הזה. ובעולם הקיומי שיש גבר ויש אישה – האדם המאמין רואה בגבר המשחית את זרעו באוננות להנאתו האישית (אחרת להנאתו של מי עוד בעולם?) כהשחטה פרועת יצרים של מה שעשוי להוליד ילדים ולהרבות יצורי עולם כמוהו ומי יודע, אולי אפילו עוד איינשטיין נפל בין כיסאות האוננות בשירותי ביתו/חדר מלונו. אוננות זו, נגרמת בדרך כלל כתוצאה מצפייה חוזרת ונשנית בעלמות החשופות למחצה, לשליש או לרביע. על כן, בגלל טבעו של הגבר, היהדות אוסרת עליו לבוא במגע חשוף עם אישה שאינה רעייתו. כל זאת, בהילקח בחשבון ש"אין אפוטרופוס לעריות" (כתובות י"ג, ע"ב; חולין י"א, ע"ב). כלומר, אין לאדם נורמלי בקנה מידה אנושיים, חסינות בפני משגל, בפני סטוצים מהצד או חסינות מפני תאוות ליבו לקיום יחסי מין עם אישה (אישתו או אחרת). אלא אם כן הוא נולד לא עלינו עקר. אין לאדם הנורמלי הגנה טבעית בפני היצר הטבעי. ויתרה מזו, חז"ל אפיינו ש"כל הגדול מחברו [בחכמה] – יצרו גדול הימנו" (סוכה נב). תשוקתו המינית של האדם חזקה עד כדי שהתייאשו חכמי ישראל מן התקווה לעצור בעדה מן החוץ. "אין אפוטרופוס לעריות" – אין אפוטרופוס בעולם ולו גם חסיד שבחסידים (ירושלמי, כתובות א', ח), שהיה מסוגל למלא משימה זו. על כן, אל לו לאדם להכניס עצמו לניסיונות לעמוד ולהתגבר בפני היצר, בפני המתח המיני שבאווירה הצה"לית או הרחובית. ומדובר בכל אחד באשר הוא אדם, חרדי או דתי או חילוני. אין חסינים בפני "היצר הרע" שבליבם (גם אם קוראים להם דובי והם חכמים בלילה). וראה עוד: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/hashkafat-... תחזור ותשאל עוד מיליון פעם כמו ילד מתבגר את אביו: "ומה רע באוננות?". בפעם המיליון ואחת אני אחזור ואסביר לך בגובה העיניים כמו יהודי שעונה בשאלה על שאלה שנשאל: "ומה טוב?". טוב לו להנאתו, אבל גם טוב ליגאל עמיר הרוצח לרצוח את רבין, למשל, או טוב לרוזנשטיין לסחור בסמים, אז מה אם טוב לך? אין זהו מדד במבחן מוסרי.http://www.arachim.co.il/Articles/Article.asp?Articl... אני מקווה שהפעם הבנת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בהחלט היה... מחכים. תודה. אני חושב שאני מבין שעקרות והדיון הזה הולכים יד ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמי, הדיון הזה עקר כמו שאני צנצנת. שמת לב שנהפכו היוצרות. כשאין לי מה להגיד -- אני טוען שהדיון הזה עקר. וכשאין לך מה להגיד מנגד -- אתה טוען שהדיון הזה עקר. יופי של דיון יש לנו כאן. ממש לראות ולקנא בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הילדים שלא נולדו, ובתוכם אולי גם כמה איינשטיינים - אל תשכח שגם אתה עצמך משחת את זרעך, אם כי אולי לא בצורה שאתה מכנה ''השחתה פרועת יצרים'' - אתה וכל הגברים, משחיתים את מרבית זרעם. כך אנו בנויים, ביולוגית כשאתה מקיים מגע מיני עם אשתך החוקית והמקודשת, אתה יכול להפרות אותה בתא זרע אחד, ואחת לכתשעים הפריות - בשניים. שלישיה זה כבר הרבה יותר נדיר. כל השאר הולך לאיבוד. במקום שזרעך יושחת ארצה, או אל הכיור, או אל האסלה - גופה של רעייתך משמש פח אשפה לאיינשטיינים, מוצארטים ופופרים קטנים שנשחתו לריק. וההשוואה בין הפעילות הטבעית והנורמלית של האוננות לבין פעולת רצח - באה מנפש שהיא מכוערת, מרושעת ומושחתת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני שהזכרנו שמין אנאלי אינו אסור ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו אסור לדעת מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת אלה שהתירו להפוך שולחן, אפילו אם השולחן עצמו מתנגד לכך. אתה צריך ציטוטים, או שהם עלולים להעמיד אותך בפני נסיון שמוטב לנו לחסוך שמא יצרך יגדל ממך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שולחן בראש השכ"גי שלך? בניגוד לחילוניות, ביהדות, כשבן אדם קובע במסמרות שאסור או מותר, עליו לבסס את דבריו על מקורות מהימנים. לכן שאלתיו, ועודני שואל: לדעת מי אסור? (על מנת שיתעשת לאחר העיון במקורות). כל דבריי בדיון זה ביחס לעמידה בניסיון ולתאוות יצר לב האדם וכו' אינם גחמתי האישית, אלא זו תפישת האמונה היהודית לדורותיה. (לו היית עוקב אחר מהלך הדיון, היית מוצא שהפניותיי מתחילות במקרא, ממשיכות בתלמוד ומסתיימות במדרשי חז"ל, שכה חביבים על נשמתך היהודית...). כל "דוס" מזדמן יודה בפניך באמיתותם. כך שאל לך להשתלח אישית במתדיין, כדרכך באייל המקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע את פשר הביטוי "להפוך שולחן"? אולי מישהו מידידינו הדתיים יעשה עמי חסד ויחסוך לי את החיפוש המעיק אחר אותה ציטטה? המביא דברים, וגו'. בינתיים, הרשה לי לשמח יהודי טוב שמונח בקברו כבר כמה עשורים, עם הציטוט הזה: "ועודני שואל: לדעת מי אסור?". רצית, כמובן, לשאול לדעת מי *מותר*, אבל מה עושה היצר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה הפכו עליך שולחן, תגיד לי? תגובה 266472 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 204044 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במקור: http://www.medethics.org.il/articles/Assia73-74.13.d... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך הבנות בהפיכת שולחנות ובמלים מובנות: הבנים על הבנות לאחור הן פונות ואמן הן עונות. אני מניח, מר פז נכבדי, שמה שניסית לומר הוא שאינך מכיר את הביטוי "להפוך שולחן". לא נורא, יש חורים חשובים יותר בהשכלה מהעניין השולי הזה, וזה כמובן לא יגרום לך להתנצל על גסות הרוח הרגילה שלך אחרי שתעמוד על טעותך, אבל הרי אני הוא שהבאתי על עצמי את הצרה הזאת, ולכן אין לי על מי להלין אלא על יצר הרע שלי שמושך אותי לענות על דברי ההבל שאתה מפריח בשפתם של תגרנים בשוק. מיטיב אלמוני1 שלח לי את מראה המקום הבא: בספר שולחן ערוך, חלק אבן העזר סימן כ"ה סעיף ב', תמצא: "ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה (טור). ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך (גם זה טור בשם ר"י)." אמנם מיד לאחר מכן מופיעה גם ההסתייגות "ואע"פ שמותר בכל אלה, כל המקדש עצמו במותר לו קדוש יאמרו לו (דברי הרב)", מכל מקום השו"ע מתיר. ואם לא די לך בכך, לעניין השולחן ההפוך עצמו תוכל לעיין בשו"ת אגרות משה חלק או"ח ד' סימן עה: "משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו" וכן משמע בר"ן בנדרים סוף פרק שני על פירוש הגמרא: "ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך" וכתב הר"ן: "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו". והעיר לי השולח שאין בכך הרשאה מפורשת להפוך השולחן שלא ברצונו של אותו שולחן - דימוי נאה ללא ספק - ומאחר ואינני בקי מספיק כדי לעמוד על דעתי שהריח העולה מהמובאה לעיל ריח כפיה הוא, אני משאיר את השיפוט לקורא הנבון, למרות שקורא נבון באמת לא היה מגיע עד הנה, מחמת הריח הרע. מכל מקום, שאלתך "מי התיר?" קיבלה לעניות דעתי תשובה מלאה, ואם בזאת נפתחו לפניך אופציות חדשות הרי באתי על שכרי. ______________ 1- ובאותה הזדמנות גם האיר את עיני שר' אלעזר בן דורדיא שפקד את כל הזונות בעולם, עשה זאת לפני שחזר בתשובה והפך לרב. אני מתנצל על השימוש בדוגמא זאת, אבל לא על המסר הכללי שהעיסוק בזונות ובאתנן במשנה ובגמרא מראה שהמוסד הזה שגשג גם בימיהם של ענקי הרוח הצדיקים שלידם אנחנו כחמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זכויות היוצרים על ההברקה שמורות לנביא הושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור למעלה, בכל מצב שהוא, אין שום היתר להוציא זרע לבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפיכת השולחן אינה הוצאת זרע לבטלה כנראה נרדמתי בשעורי החינוך המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכבר ענו על כך בדיון אחר ומזווית ראיה אחרת: תגובה 204765 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול קראנו בפרשת השבוע על אונן אשר ''שיחת זרעו ארצה''. קרא את האבן-עזרא על אתר, ולשניכם ינעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את האבן-עזרא על אתר, ואינני יודע מה נאמר שם על אונן אשר "שיחת זרעו ארצה". מה שאני יודע בוודאות, הוא שהמעשה המיוחס לאונן, אשר בעטיו זכה להיזכר כמי ש"שיחת זרעו ארצה", אינו מה שנקרא בפינו "לאונן" (או "לעשות ביד"), אלא מה שקרוי "משגל נסוג" (או בעברית: הוא "גמר בחוץ"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שמעשה סדום היחיד המתואר במקרא, דמה יותר להפגנה כהניסטית שאיש "שלום עכשיו"1 נקלע אליה בטעות, מאשר למצעד גאווה כלשהוא. 1 או שצועדי מצעד הגאווה נקלעו אליה בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנשי סדום פונים ללוט ואומרים לו: (הציטוט הוא מהזיכרון, כך שיתכן שאינו מדויק, אבל אלו הדברים) "הוציאם1 אלינו ונדעם2" לוט, אגב, מציע את בנותיו כתחליף, אך אנשי סדום מעוניינים באורחים. ___ 1 אותם: את האורחים של לוט, המלאכים. 2 ונדעם: לא נערוך עימם הכרות, אלא נאנוס אותם. מכיוון שמדובר בגברים האונס אמור להיות אנאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתם עצלנים, אקצר: הפירוש שנתת בתגובה 266584 הוא הנזכר ברש"י. אבן-עזרא מזכיר פירוש אחר, לפיו מעשה אונן היה מעשה סדום, אלא שהוא מתנגד לפירוש זה ואומר "חלילה חלילה לזרע הקודש להתגאל בטינוף". משמע, לדעתו מעשה סדום חמור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדרשים הידועים על קמצנותם של אנשי סדום יש מקור מקראי, בספר יחזקאל: "הלא זה היה עוון סדום אחותך - יד עני ואביון לא החזיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבין את המשפט הזה, משמעותו: "תביא לנו את הסמולנים/המערכניקים/החייזרים/המוזרים האלה ונזיין אותם בתחת". לא המעשה האנאלי הוא העיקר, אלא עצם ההשפלה והזובור למי שאינם אנשי המקום, סוג של הנאה קולקטיבית בעולם העתיק, שגם עבריים בגבעת בנימין אהבו, כפי שמוכיח מעשה "פילגש בגבעה" (ספר שופטים, חפשו איפושהוא). שם, כשלא נתנו להם גבר, הם עשו את זה לאשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטים כ"א, אם איני טועה זה הפרק האחרון, מה שנקרא "תפארת הסיום". ראה גם http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95_%D7%91%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיֹּאמֶר יְהוּדָה לְאוֹנָן, בֹּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיךָ וְיַבֵּם אֹתָהּ; וְהָקֵם זֶרַע, לְאָחִיךָ. וַיֵּדַע אוֹנָן, כִּי לֹּא לוֹ יִהְיֶה הַזָּרַע; וְהָיָה אִם-בָּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיו, וְשִׁחֵת אַרְצָה, לְבִלְתִּי נְתָן-זֶרַע, לְאָחִיו. וַיֵּרַע בְּעֵינֵי יְהוָה, אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיָּמֶת, גַּם-אֹתוֹ." (בראשית לח, ח-י) אני לא יודע למה דוקא שיחות הזרע קיבל את הדגש במקרה הזה. אני חושב שעניין הרמאות (נהנה מהמשגל אבל לא קים את חלקו בעיסקה), הזילזול במצוות האב (ובנוהג הקיים שהפך מאוחר יותר למצוה) וחוסר הנכונות לקיים דור המשך שישא את שם האח המת (אולי מהתחשבנות על הירושה, לא יודע), הרבה יותר חמורים. בכל מקרה, בקודקס החוקים שקיבל עם ישראל מאוחר יותר עניין הזרע שייך לענייני טומאה וטהרה ולא קיים על פי הידוע לי איסור מפורש על ביטול זרע (אברהם אבינו המשיך לשכב עם שרה גם אחרי שהמחזור שלה הפסיק ומבחינה עקרונית היא לא הייתה פוריה זה אמור היה להיות אסור במידה שאסור לשוך זרע שלא למטרת פרו ורבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז"ל לימדונו במסכת יבמות (לד, ע"ב) שער בכור יהודה היה "משחית [את] זרעו כדי שתמר לא תתעבר ויכחיש יופייה". גם אונן נהג כמותו ולכן שניהם נענשו במיתה על הרע שעשו בעיני ה'. אם אינך מסיק מוסר השכל כלשהו מכך על הנידון כאן – מסופקני אם תקבל איסורי הוצאת זרע לבטלה מפורשים יותר הלכה למעשה. מה גם שישנו הבדל עצום בין "מותר" לבין "חובה", בעודך משתמש בהם כאן כמין אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים עשו מה שמכונה ''לגמור בחוץ'', ובכך נמנעו מעיבור הנשים המדוברות. אבל וודאי ידוע לך כי מה שמכונה כיום ''אוננות'' (או ''לעשות ביד'', ובכל אופן - אקט מיני לו שותף רק אדם אחד) כלל אינו קשור לעיבור או אי-עיבור של אשה. יכול אדם לאונן להנאתו ולאחר מכן לבוא על אשה ולעבר אותה ללא קושי. בקיצור, האיסור היהודי אמור להיות רק על ''לגמור בחוץ'' ולא על אוננות של אדם בודד. הבעיה אינה בשפיכת הזרע ''לריק'', אלא בקיום יחסי מין תוך המנעות מכוונת מהאפשרות לעבר את האשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שלי עם האיסור. אם היה סיפור על יוסף שהרים את כף ידו מעלה כדי להנחיתה בעוצמה על ראשו של ראובן ועל כך נענש, אני הייתי גוזר מכך איסור על הכאת אנשים ולא על הרמת כף היד. ער ואונן נמנעו מקיום מצוות פרו ורבו (המצוה הזו כבר הייתה קיימת בתקופתם כיון שניתנה לאדם וחוה) ומנעו מתמר לקיים את המצוה. על פי מה שהבאת כאן, המניע שלהם היה הדוניסטי ואנוכי. אני מוצא את זה חמור מספיק כדי להצדיק את גורלם (בהשואה למקובל בסיפורי התורה). מותר = אין איסור, חובה = יש מיצוה. מצד אחד יש מצוה לשכב עם אישתך, המצוה תקפה גם אם היא אינה פוריה, כלומר במקרים מסוימים חובה עליך לשפוך זרע שלא למטרות רביה. מצד שני אין איסור מפורש על אוננות. מצד שלישי אני כל הזמן שומע שאסור לשחת זרע. אני לא מזלזל ולא מנסה לטעון כלום. כל מה שאני רוצה זה להבין מאיפה מגיע האיסור לאונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במהלך קיום יחסים (מסוימים, המותרים על-פי התורה) בכוונתך להשחית זרעים להנאתך או שבכוונתך לפרות ולרבות? במהלך קיום היחסים הכוונה, שלי לפחות, היא לקיים מצוות "פרו ורבו", כשהשחתת הזרעים שהינך מתאר נכונה הינה בלתי נמנעת, בעוד שאת ההשחתה בזדון סתם כך לשם הנאתך האגואיסטית לכתחילה ניתן וראוי למנוע. ובדיעבד, ההשוואה באה על מנת להגזים בכוונה לשם יצירת הממנטום של ההמחשה שלא כל מה שאדם חושב לטוב – אכן טוב באמת עבורו או עבור האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איסור הילכתי על קיום יחסים עם אשתך גם אם היא לא פוריה? עד כמה שידוע לי לא רק שאין איסור, אתה חייב להמשיך לספק את צרכיה גם אם היא עברה כריתת רחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי מטרת הסיפוק? טובת הנאה עצמית או "שלום בית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מותר להקריב את האיינשטיין הבא על מזבח שלום הבית? תרסן נא האשה את יצרה הגובר עליה, תתגרש מבעלה, ותשלח אותו להפרות בזרעו כי רב את הנשים הפוריות. בכלל, עדיף שכל גבר יחבוש כלי קיבול לצבור כל טיפת זרע שנפלטת חו"ח בקרי לילה, וישתמש בו במידת האפשר, שהרי יתכן שגארי קספארוב הבא יוולד ממנו. והמהדרין יבטלו גם את חרם דרבנו גרשום, כדי לנצל עד תום את זרעו הקדוש של הגבר היהודי (שהרי לא נרצה שיוולדו לנו ממזרים, והזרעונים רק הולכים ומצטברים ומתבזבזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? מותר וחובה לקיים יחסים גם אם לא קיימת כל אפשרות שכתוצאה מהם יוולד תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מה זה משנה? מה, היהדות זה רובוט?! כזה ראה וקדש?! משנה המניע, הטעם וכוונת המעשה. (ראה למשל את המאמר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. המקור לאיסור זה מעשה ער ואונן. הם שיחתו זרע אבל ה*מניע* שלהם היה שלא לעבר את תמר, לא לעשות לעצמם נעים. אז למה כאן מתעלמים מהמניע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה למטרת שלום בית - סימן הוא כי סיפוקה של האשה הוא עניין חשוב ומקודש, ואם כך - מה ההגיון במחשבה שסיפוקו של הגבר הוא עניין רע ומושחת (במצבים שלא נועד לרבייה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשים דעתן קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני משערת שאורי יענה משהו בסגנון זה. ואם כך - מדוע כל אמצעי הזהירות (של הנשים - להתלבש בצניעות, של הגברים - למנוע מצבים בהם יסתכלו על גוף אשה) נועדו להקל את הפיתוי על ה*גברים*, כאילו זה מובן מאליו שהגברים נתונים יותר להיכנעות ליצר, ומדוע, למרות זאת - "מי שגדול מחברו, גם יצרו גדול הימנו"? - הרי יש כאן איזו סתירה, לא? הקושי להתגבר על היצר מוצג אצל הנשים כחולשה, כ"דעתן קלה", ואילו אצל הגברים מוצג היצר כבלתי נשלט יותר, אך הוא איננו בגדר חולשה אלא... בגדר מה, בדיוק? פראדוקס מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השלום בין הבריות הסובבות חשוב לאין שיעור יותר מהנאה אגואיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה על השאלה. למקרה שהשאלה אינה ברורה, הנה, בעברית קלה: מדוע סיפוקה של האשה הוא חשוב וסיפוקו של הגבר אינו חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: השאלה בתגובה 267205 מופיעה במקרה בתגובה לדובי, אך נועדה לך. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי פסק ואיפה שסיפוקה של האישה חשוב? למעלה שיערתי לעצמי שמדובר בפסק הלכה דחוק "מפני דרכי שלום". והיגיוני שאין מקישים מפסק דחוק על הפסק הכללי-הנורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני מגיבה דווקא לך, מר אלמוני, כנציג המתדיינים האקראי. אבל מה יש לכם כולכם? כבר חצי דיון שואלים את א. פז שאלות קנטרניות על משגלים נסוגים ואופני שפיכה שונים, וממתינים לתשובותיו הבלתי מספקות, כדי שתוכלו לשאול עוד שאלות קנטרניות על משגלים נסוגים ואופני שפיכה שונים. אם יש פה חילוני אחד שסבור שהתשובה שיקבל ממר פז בנושא זה תימצא ראויה בעיניו, אפילו מעניינת דיה כדי להעמיק את הדיון בה - שיקום. לא נראה לי שיש כזה. הנושא עסיסי אומנם, אבל היה נחמד לדבר עליו ברמה של שנה א' באוניברסיטה, נאמר, אפילו חטיבת ביניים מהוגנת, ולא ברמת "התלהטות היצרים בשבט הצופים" (הערבים רוצים לזרוק אותנו לים! לא נכון, אנחנו גירשנו אותם מהבתים שלהם! אז למה הם כולם טרוריסטים! וכולי). כמובן, אם מדובר בסוג חדש של שעשועון שלא נחשפתי להנאות העצומות הגלומות בו, עם המתדיינים הסליחה. אבל אולי בכל זאת תרצו לשקול להעביר את זמנכם בשעשועונים מעט פוריים יותר (סליחה על משחק המלים). למשל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי קרוב לפורנוגרפיה שאפשר לעשות כאן. תפסיקי להרוס שמחות, לא כולנו בחודש התשע עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמיני! :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתפיי שחו מלייצג אפילו את עצמי, ובוודאי שאינני מייצגת אף אחד אחר. ובאמת אין לי מושג מה קנטרני בשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט נפלת במדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*את*, לא אתה. ברקת, ממך? (אני לא היא, אגב. אני זה דווקא הוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך ברקת על אומץ ליבך ויושרך. ואקנח בהצעה משלי לכבוד חג האורים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאפופידס תידמי, כי תבקשי לבלבלנו במשחקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השלום בין הבריות הסובבות חשוב לאין שיעור יותר מהנאה אגואיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אחי, מהם המקורות ההלכתיים לידיעה הזאת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור לאדם למנוע את אשתו עונתה; ואם מנע כדי לצערה--עבר בלא תעשה של תורה, שנאמר "שארה כסותה ועונתה, לא יגרע" (שמות כא,י). ואם חלה או תשש כוחו, ואינו יכול לבעול--ימתין שלושה חודשים, עד שיבריא: שאין לך עונה גדולה מזו. ואחר כך, או ייטול ממנה רשות, או יוציא וייתן כתובה." (משנה תורה, הלכות אישות, י"ד ט') ובאר הרשכ"ג: שנו חכמים שאין כריתת הרחם פוטרת "לא יגרע". ואין כאן חשש של שפיכת זרע לבטלה כי נפלאות הן דרכי השם יתברך, וברצונו תתעבר גם בלי רחם, חצוצרות וחליל חלול כשרה אימנו בשעתה, שנאמר "היפלא מיהוה דבר" (בראשית י"ח י"ד). ואין צריך לאמר שהכל אחרי שכבר קיים מצוות "פרו ורבו" מפני שאין סומכין על הנס ואם לא קיימה ואין אישתו מעמידה בנים יחכה לה עשר שנים ואז יגרשנה לכל הרוחות כמו שנאמר "עושה מלאכיו רוחות" (תהילים ד,ד ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אדם שאשה חשופה לרביע גורמת לו לרצות לאונן הוא אדם עצוב ומעורר רחמים1. ב. כידוע לך, ישנם ימים רבים במהלך החודש בהם שום אקט מיני לא יביא להולדת ילדים. יתר על כן - האקט המיני במהלך ההריון, שהינו עקר מטבעו, לא רק שאינו אסור אלא אף מקובל על הרבנים ונחשב חלק מחובת "ענותה"(?) של הגבר כלפי אשתו. כך שאי היכולת להכנס להריון היא לא הקובעת כאן. לא רק זאת, אלא שגם כאשר ידוע לגבר כי אשתו עקרה, והיה ואינו רוצה לגרשה, הוא מחוייב להמשיך לספק את צרכיה המיניים במסגרת אותה חובה, ואין זה משנה כלל כי הוא משחת את זרעו לריק. ג. להווי ידוע לך, בוודאי, כי מלאי הזרע הגברי אינו מוגבל, והוא מסוגל לפלוט זרע גם מספר פעמים ביום - די והותר להזריע יותר מאשה אחת וגם לאונן כאוות נפשו. ד. גם אם טוב ליגאל עמיר ולרוזנשטיין, הרי שקל להצביע על הרע שגרמו מעשיהם. אבל איזה רע נגרם מהאוננות? כלומר, האוננות היא מעשה נייטרלי מבחינה מוסרית, וחיובי מבחינת ההנאה שנגרמת לאדם. בערך כמו לאכול שוקולד. מה טוב בלאכול שוקולד? טוב לו להנאתו של אדם. אז מה, תאסור גם אכילת שוקולד (במשורה)? אגב, לא הבנתי למה, אם אתה מודה שכמעט בלתי אפשרי להתמודד עם היצר, אתה טוען בו בזמן גם שהאוננות נגרמת כתוצאה מ"צפייה חוזרת ונשנית בעלמות החשופות למחצה, לשליש או לרביע"? האם, אם לא יחשף הגבר הנ"ל לאישה או לצל צילה של אישה, יצרו לא יגבור עליו לעולם? 1 אנחנו מניחים כאן את הסדר המקובל של חשיפת הגוף. מובן שיש חשיבות לאיזה רביע חשוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אבל איזה רע נגרם מהאוננות? כלומר, האוננות היא מעשה נייטרלי מבחינה מוסרית... הנה הגעתם אל לב הענין. לדידך האוננות היא מעשה נייטרלי כי המוסר שלך מבוסס על עקרונות הומניסטים שעיקרם איסור פגיעה בזולת. עבור אדם דתי המוסר ניתן מאלוהים ועל כן רצח ואוננות אסורים מפני שהם אסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני רוצה שאורי יגיד את זה. כי התשובה הקודמת שלו לא ענתה מדוע זה רע, אלא רק שאלה מה טוב בזה, והשווה את ההנאה שבאוננות להנאה שברצח(?!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך שאורי יגיד את זה? זה שאלוהים אמר זה כבר לא מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמר את זה מזמן, ויהיה טוב לדעת מפי שליחו אם לא חלו עדכונים בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליחו? ואם אני שליחו של א-לוהים אתה שליחו של מי? של עצמך, כמובן. אז, תרשה לי גם בבקשה, לדבר בשם עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל הפניה למקום שבו אלוהים אמר את זה (תשובה בסגנון, הוא אמר לי באוזן אתמול או לך תלמד 10 שנים לא תתקבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום שבו אלוהים אמר את זה? שם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8_%D7%A1%D7%... תשאל אפילו את א.פ., הוא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לציטוט של הדברים מפי אלוהים או אחד מנביאיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני תרגמתי את הערך ההוא! אני לא נחשב מספיק נביא? ככה זה. אין נביא באתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה כבר יש כאן, אז אני מניח שאתה על תקן מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת המקרא, לרוצח נפש אדם במזיד – מגיע מוות. לדעת המקרא, אונן וער קיבלו עונש מוות על השחתת זרעם לבטלה. {אני מודע שאין כל זה מעלה או מוריד לאחד שמחפש תירוצים לפורקן יצריו... בישיבות היינו אומרים: יצר הרע מדבר מגרונו. זה לא הוא. פחז עליו יצרו.} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שעל פי הבנתי ועך פי כל המקורות שהבאת, הם לא קיבלו את העונש על שיחות הזרע אלא על כך שמנעו אותו מתמר. מה שאני ואל אותך (שלא במטרה לקנטר או להרגיז, אני פשוט רוצה לדעת ואתה הדבר הכי קרוב לסמכות דתית שיש בסביבתי הקרובה) אני מחפש סימוכין לדעת המקרא כפי שאתה מתאר אותה. אני לא זקוק לתירוצים לפורקן יצרי, כאדם חילוני העובדה שזה עושה לי טוב ולא עושה רע לאף אחד אחר היא תירוץ מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת את לב העניין מצויין ויפה מאוד. יישר כוחך. רק שמעבר להיות הרצח והאוננות אסורים מהתורה, מספר הספרים הא-לוהי, שניהם "שופכים דם" ברמה זו או אחרת. בעוד שהרוצח שופך דמו של הזולת, המשחית זרעו לבטלה מונע מהולדתו לעולם של (מי יודע?) האיינשטיין הבא או אדם באשר הוא אדם. ומכאן הומניותו היהודית של הנמנע מהוצאת זרע לבטלה. [הבהרה: לא טענתי שהוצאת זרע לבטלה הינה רצח, בוודאי שלא כמו שהפלת עובר בהתהוותו הינה רצח, בראי היהדות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בה במידה, יתכן שאני מונע את הולדתו של איזה רוצח פסיכופט, או סתם עוד איזה חילוני שונא יהדות כמותי (הגיוני, לא?), ומכאן שבכל פעם שאני מאונן, אני צריך לקבל פרס על תרומתי להנצלותו של המין האנושי מאלוהים-יודע-איזה זוועות שהיו מעוללים צאצאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו'' (חז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלובה היא העיסה שנחתומה מעיד עליה'' (חז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. למשל, כשאדם מעיד על דבריו שלו שהם "תשובה מעמיקה" (תגובה 266448). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ההוא מדובר באמת בתשובה שניתנה תחילה בקיצור נמרץ, עד שהוצרכתי לפשט הדברים המעמיקים. ובאופן כללי, הצדק איתך: אין זה נאה ואין זה יאה במחוזותינו לטעון על עצמנו כמעמיקים לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל אחת כמה וכמה כאשר הנחתום מראש מצהיר שעיסתו דביקה ותפלה מן הרגיל. (או, במילים אחרות: תחשוב קצת לפני שאתה מצטט דברים בלי להבין אותם כלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=> מצטט דברים בלי להבין אותם כלל... במדרש "בראשית רבה" (פרשה לד) נלמד מקורו של מה שלימים הפך לניב לשוני בעברית העכשווית: "אמר רבי חייא: עלובה היא העיסה שנחתומה מעיד עליה שהיא רעה, כי יצר לב האדם רע מנעוריו...". בעוד שבחילונית השימוש הנפוץ בביטוי "השאור שבעיסה" מתייחס מליצית לחלק הטוב והמשובח, העילית, העיקר, החלק החשוב ביותר; ביהודית הביטוי "שאור שבעיסה" נמשך ממשמעות מקורו החז"לי: כינוי ליצר הרע המקלקל ומפר את הכוונות הטובות (דוגמת השאור המחמיץ את העיסה). דיברתי ביהודית. הבנת אותי בחילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על חילוניות ויהודית, אבל יש לי בבית מכונת לחם, אז אני מחזיק מעצמי קצת מבין באפיה. אני מפרש את הביטוי ''השאור שבעיסה'' כקבוצה שהיא קטליזטור לתהליכים, לטוב ולרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על לחם, אבל יש לי מילון מקוון ולפיו השאור אינו אלא השמרים שמוסיפים לבצק. אולי ביהודית זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבסיפרי האפיה ''שאור'' זה מין בלילה כזאת, שמכילה שמרים, אבל גם עברה טיפול מסויים ( השריה וכולי) כדי להגביר את פעילותה. בכל אופן, השמרים משמשים כקטליזטור, אולי לא במוכן הכימי, אבל במובן שהם תוספת קטנה שיוצרת אפקט גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכיתי לרדת לשורש דבריך במילים: "...כקבוצה שהיא קטליזטור לתהליכים, לטוב ולרע". התואיל נא בטובך לפשט ולהסביר יפה למה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה "מה משמעות הביטוי *השאור שבעיסה*". אתה אמרת שב"יהודית" מדובר ביצר הרע, שמסיט את האדם לכיוונים חטאים למרות כוונותיו הטובות. הנגדת את המשמעות ה"חילונית" של המושג , שהוא ( לדעתך) *עילית*. הפרשנות שלי מכילה את שתי המשמעויות: השאור שבעיסה משמעותו (בהשאלה, שכ"ג, בהשאלה) מיעוט שמסוגל להשפיע על הרוב, בזכות ייחודו. יצר הרע יכול להחשב כחלק פעוט באדם עם כוונות טובות, והעילית יכולה להחשב כמיעוט בקרב קבוצת אנשים, אבל בכל זאת מצליחה לכוון אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "רב מלים" (אם אני עובר על זכויות יוצרים, נא למחוק): הסבר מלא לצירוף שאור שבעיסה שם ז' 1. בלשון חז"ל כינוי ליצר הרע המקלקל ומפר את הכוונות הטובות (דוגמת השׂאור המחמיץ את העיסה). • "גלוי וידוע לפניך שרצוננו לעשות רצונך, ומי מעכב, שאור שבעיסה ושעבוד מלכויות" (ברכות יז ע"א). 2. מליצית (לרוב ביידוע: השאור שבעיסה) החלק הטוב והמשובח, העילית, העיקר, החלק החשוב ביותר. • בחורים אלה היו העידית שבעידית, השאור שבעיסה, ואיפה הם היום? • "כל ימַי הייתי אצלה השאור שבעיסה, השמנת שעל גבי החלב..." (י"ד ברקוביץ, תרגום שלום עליכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף אתכם, ואם לא היה לכם אותי לא הייתם אוכלים לחם? שאור בפרט ואמצעי התפחה בכלל, הנם דבר רגיש: במידה הנכונה ובהינתן פרק הזמן הנכון, הם מתפיחים את העיסה. אבל אם שמים יותר מדי, או (חשוב יותר) משאירים את העיסה לתפוח זמן רב מדי או בתנאי חום לא מתאימים (תפיחה נכונה היא שילוב של זמן וחום), אז הבצק מחמיץ ואין לו יותר תקנה. הסיבה לכך היא שהשמרים בהיותם יצורים חיים מתרבים כמו מטורפים בהינתן התנאים הנכונים (חום לחות ומזון), ותוך כדי התהליך פולטים גזים, שהם הגורם לתפיחה בעיסה אלסטית. באיזשהו שלב הם מפסיקים להתרבות (כי נגמרים חומרי המזון הזמינים) ומתחילים למות, תוך שהם פולטים חומצה. מתו לך כל השמרים? קיבלת בצק חמוץ המתחיל לשקוע. גם אפיה, אגב, הורגת את השמרים, אבל בעודם צעירים וחסונים, ולכן בצק ממשיך לתפוח קצת בזמן האפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה סתם, "אגב"? את מבינה את הפוטנציאל שיש במשפט האחרון שלך? האפיה הורגת את השמרים בעודם צעירים וחסונים? רוצחים! אל תשלחו ידיכם אל הלחם! יהא מחננו טהור: מצות עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה לנו אותך היינו אוכלים את הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק. הדיון הזה לא מביא לך, ולאתר הזה, שום תועלת או כבוד. גם לאורי פז לא, אבל זה לא משהו מיוחד: שום דיון איתו לא מביא לו תועלת, וכבודו נמצא כבר באפס המוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה אכן נגמר. חשבתי שזה היה ברור מהשורה השנייה בהודעה שאתה מגיב לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי כיצד הסקת את זה. ההנחה באה כדי למנוע דיון מיותר בסיטואציה שבה אדם שיש באיזור שלו אישה הראויה להפרייה לא מפרה אותה שכן הוא אונן ובא על סיפוקו, ועכשיו אין לו כוח להפרות אותה. מכאן ועד לעקרות רחוקה הדרך (מהי, באמת?). ולמה לא ענית לי על השאלה?" ככה אתה גומר דיונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי טרול, מה הבעיה שלך? לא נאה לך הדיון, לך למיטה לישון. כבר כמעט 12 בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. זה אתה, אורי פז, שלמד לאחרונה את המילה ''טרול''. עליך עוד לשייף קמעה את הניואנסים בשימוש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה לתגובה 266453 , משום מה חשבתי שאליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להרחיב בנושא "חסידי-שוטי תיאוריית "פיצוץ אוכלוסין""? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה פתיל: תגובה 232991 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Your children may be born with antennas (Warning: I was born with)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
On the other hand (!) not masturbating can bring you children like Uri Paz.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אני כלל אינני מסכים שיש נזק, לא פיזיולוגי ולא רוחני. מכאן, אני גם דוחה את הטענה שהוא בטווח כלשהו - קצר או ארוך. אין נזק וזהו. מכיוון שטרם הדגמת איזשהו נזק מדיד, הדיון עקר (ולא ערל. מה עניין ערלות לכאן?) בגללך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי "לאחר מכן" הפך אצלך ל"מיידית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז הטיעון שלך הוא שהם ראו דוגמנית ערום, ומתישהו, ביובל שלאחר מכן, הם אוננו בגלל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה מתי בדיוק, משום ש''אין אפוטרופוס לעריות'' (דברי חז''ל ששכ''ג טרם למד בבית המדרש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No apotropus to lions but there is one to tigers!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טרם למדתי. אולי תואיל להחכימני ולהסביר לי את פשר הפסוק ואיך הוא מתקשר לנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובות יג ב, ואם אתה ממש מעוניין במעט נחת, נידה ל ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכת נידה מגיעה עד פרק י. התכוונת למשהו אחר? http://www.mechon-mamre.org/b/h/h67.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת בין המשניות בשם ''מסכת נידה'' שנכתבו בידי התנאים, ואילו רון דיבר על ''מסכת נידה'' של התלמוד הבבלי, דעות ופרשנויות של האמוראים על דברי התנאים במשניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד. הנה התלמוד הבבלי באתר מאגר ספרות הקודש ב"סנונית": http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l6101.htm - מגיע עד פרק י. או שהתכוונת למשהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור שהתבלבלת או הלכת לאיבוד. לכל מסכת יש: שם המסכת, מס' פרק, שם הפרק, עמוד, דף. בעודך מדבר על מס' הפרק, רון דיבר על מס' העמוד והדף. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבה לא ברורה אני לא מצליח להגיב להודעה של ערן. בתלמוד בבלי מסכת נידה מגיעה עד דף ע''ג, ובדף ל' באמת מצאתי את הביטוי, כמעט בצמוד ל''אין מביאין ראיה מן השוטים''. אני מקווה שא. פז לא קורא את ההודעה הזאת, או שחיי אינם חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטים נחפזים למקום בו מלאכים אינם פוסעים ... שוטים נחפזים היכן שחכמים נמנעים אך חכמים אינם מתאהבים מה הם כבר יודעים ... המלים והלחן (של מרסר ובלום) נשארים עקרים, עד אשר נוסף להם הזמר או הזמרת שמביאים את כל האמלמנטים הללו לכלל יצירה קטנה, בריאה של עולם זמני וקטן. בחר לך את הזמר או הזמרת - למשל פרנק סינטרה, ג'ו סטאפורד או קילי סמית, תתפלל לשעה נכונה, לרגע של התגלות והתיחדות והנה קיבלת תמצית מרוכזת של הגניוס האנושי, של רגש אנוש, של אהבה, חמלה ומעל לכל, הבנה. כאן לפנינו עומק ומהות בעלי חשיבות הרבה יותר גדולה מהעקרות הגסה של טקסטים השבויים וכפותים בתוך עולם צר מעולם נמלה. הרוחב והעומק של ים החיים שעולה מתוך שיר פשוט ותמים שכזה הוא לגבי דידי בעל משמעות הרבה יותר עמוקה ומשפיעה מאותו מקטע טקסטואלי צר, וזה מבלי לגרוע מההתפעות מהמאמץ האינטלקטואלי הכביר שהושקע ונובע בכלל היצירה הגדולה שבה כנראה השלם הוא הרבה הרבה יותר גדול מהחלקים. (כן, השתמשתי בכוונה במלים ומושגים מסוימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמה הייתי רוצה לשמוע את הביצוע של החשמנית לשיר זה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה מתי בדיוק. אם אדם ראה קרסולה של אישה, וחמש שנים לאחר מכן הוא אונן בשירותים, אני בספק אם אפשר לייחס את האוננות לאותה חוויה מעוררת. אם, לעומת זאת, מישהו קלט בזווית עינו צל צילה של ברך ומיד זינק אל בין השיחים הסמוכים מען כי ירווח לו, אפשר להכריז על הפטישיסט האמור כחרמן בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא אונן כמה ימים לאחר מראה קרסולה הזנותי של אישה בשינקין. ''כמה ימים'' זה לא ''מיידי'' ולא בעוד ''חמש שנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה חברות שמתחרמנות מהמראה הזנותי של דוסים בקפטות ושטריימלים. מראות הזנונים האלה מרטיבות אותן עד אובדן העשתונות. כל פעם שהן יוצאות לקנות חלב בפינת שינקין ורואות את מראות הזנונית השחורים החלב נשכח והדם מציף את אבריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרעיון להפשיט אשה דוסית חמה מהררי שמלותיה הצנועות, יש כאלה שימצאו אותו די מחרמן. אולי זו אמירה בעד הצניעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי, כמובן, על הרעיון כפינטוז ולא כמעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין עצוב. טרם נתקלתי באדם שמראהו המחרמן של קרסול (או כתף, או בטן, או אפילו חזה) נשי רדף אותו מספר ימים ולא נתן לו מנוח על שהלה נאלץ לקרוס תחת הלחץ ולהשפריץ את זרעו על הקרקע (או הטישו הקרוב). אין לי אלא רחמים לאדם שתסריט כזה נראה לו סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי גם אני לא מתכוון לתיאור כפי שהינך מתארו בקיצוניות אופיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר, (מסכת סוטה ז' י''ז) ''אשה באשה - ערווה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך. אתה חושב שאני יוצא הדופן? אתה טועה. יוצאי הדופן הם אלו שאינם מסוגלים לשלוט בעצמם. בדרך כלל הם מגיעים בסופו של דבר לכלא, אגב. (מה שמזכיר לי: זה שחייל מתחרמן על איזו בחורה לא אומר שהבחורה מעוניינת בו1, ומכאן שאין כל הכרח שהשניים יגיעו למצב מאוזן במהלך המשמרת המשותפת, אלא אם - נכון! - תהיה כאן הטרדה מינית או יותר מכך). 1 כן! זה יתכן! לא כל הבחורות שרמוטות! הפתעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שייך "לשלוט בעצמם" כשמכניסים אותך לוואקום הצה"לי ללא יציאה, של מעין "מסיבת אורגיות" יומיומיות?! בקיצור, אל תעמידו את האדם בניסיון על מנת שלא יחטא. כך מתפלל כל יהודי מאמין מידי יום ביומו. לכך הוא מייחל בכל ליבו. הוא יעדיף לעקוף רחובות שלמים מאשר להיתקל בפרסומות המוכרות את בשר האישה כבשר באטליזי השוק. הוא יעשה הכול על מנת שלא להכניס את עצמו למצב שעלול לגרום לחושי התאווה שלו להתעורר ולתסוס. מעט התחשבות והענקת זכות לאחר ולשונה, מפלורליסטים ומהומניסטים ומליברליסטים במסווה שכמותכם – לא היתה מזיקה להמשך הנפת האידיאולוגיות שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את זוגתי, ששירתה בלבנון בזמנו. היא אומרת שהיא מעולם לא השתתפה באורגיה, לא כל שכן באופן יומיומי. יש לך עדויות אחרות? היא גם אומרת שהיא לא מודעת לאורגיות שכן התקיימו גם בלי השתתפותה. מסתבר שאפשר להמנע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יושר בין בני זוג זה טוב, אבל גם דברים טובים צריך לצרוך במידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לנו רעיון לסקר הבא באייל: האם השתתפת באורגיה בצה"ל? תשובות: כן, פעם אחת כן, מספר פעמים לא לא שירתתי בצה"ל הבעיה עם הסקרים באייל היא שהם לא מייצגים, אז מה שנקבל לא ממש משקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף: האם הפסקת להשתתף באורגיות לאחר השחרור מצה"ל? כן לא אני עדיין משרת בצה"ל עוד לא התגייסתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצטרך גם לפצל את התשובות לקרבי ולא-קרבי, כי אין דין אורגיה בנגמ''ש בדרך למוצב כדין אורגיה במשרד של פקידת הת''ש בקריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ש-א. בתקופה האמורה טרם הכרתי אותה, ולכן זה לא היה אמור להפריע לי; ו- ב. זה דווקא עשוי להלהיב אותי; אני לא מוצא סיבה שהיא תשקר לי בנושא. אלא אם, כמובן, היא חוששת שגילוי שכזה יגרום לי לנסות לשכנע אותה שנצטרף ביחד לאורגיה, מה שללא ספק יקרה. זאת יכולה להיות סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך נכונה. יש להחליף את המונח "אורגיות" במשפט: "כשחיילות צעירות ומושכות לב ועין מסתובבות לך בין הרגליים (תרתי משמע) במשך כל שעות היום". לעולם אינך יכול להיות מלאך. כולך בן-אדם עם תאוות ויצרים המושכים אותך למטה או מלמעלה. והבחירה החופשית, כידוע, בידך היא, אך היא קשה בהתאם לגמול שכרה הטוב או הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם שפוי לא נפגע מכך ש''חיילות צעירות ומושכות לב ועין מסתובבות לו בין הרגליים'' - הוא אולי מפיק מזה אפילו ערך אסתטי. שני סוגים של אנשים ''לא שפויים'' עלו בדיון הזה עד עתה, שנוכחות הבנות הללו היא נזק בלתי ישוער עבורם - ה''פרוצים'' (מטרידים מינית וכו') וה''מתנזרים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי מה הבעיה שלך עם המשפט שהינך מצטט מדבריי. ייתכן והייתי צריך להתנסח אחרת, אבל מה לעשות והשעה מאוחרת ועייפות היום מתגברת, לאחר עבודה, לימודים ומשפחה ומעט תשומת לב לעצמי. ובכלל, למה לדעתך הם "לא שפויים" בדיון הזה? ה"פרוצים" – מנקודת המבט החילונית, המקדשת את הטבע האנושי, מדובר בתופעה טבעית וראויה, כפי שביטאת אותה יפה בשאלתך בדיון זה: מעין "וכי למה לא? מה רע בכך?". ה"מתנזרים" – מנקודת המבט היהודית-הדתית, הקוראת להתגברות על מנעמי הטבע ותאוות גוף האדם הטבעיות, כפי שביטאתי בדיון זה, ראויות לשבח מנקודת ראות זו. זה רק תלוי איזה סוג של משקפיים יש לך על האף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה מי *נפגע* מכך ש"חיילות צעירות ומושכות לב ועין מסתובבות לו בין הרגליים". אם קיים מישהו שנפגע מכך, יש לו בעיה. האם לדעתך היפגעות מכך שאתה רואה בחורה יפה היא תכונה חיובית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם לדעתך החופר בור ברשות הרבים כשאנשים ניזוקו ויצאו שבר כלי בעקבותיו – עשה מעשה חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין בדיוק איך זה קשור לדיון. אם אתה רומז שהחיילות "חופרות בור" - הרי שזו האשמה (מרושעת?) ששייכת לדיון שלך עם ערן. חשבתי שכבר עברנו את השלב הזה והסכמנו שגם בלי שהחיילות יעשו מופעי סטריפטיז, בחורי הישיבה המסכנים שלך יתקשו לשלוט בעצמם במחיצתם - ואז אפשר להקביל זאת לאנשים שהולכים ברשות הרבים בעיניים עצומות ומבלי לבקש הנחיה מאיש, ואז מתפלאים שהם נופלים ונחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שירתתי בתופת "מסיבת אורגיות" הזו ("בסיס סגור" הוא השם המקובל יותר, דומני) ולמרבה הפלא יצאתי צח כשלג. אני מציע שתפסיק עם ההשמצות וההכללות המגוחכות שלך - אם מישהו מוצא את עצמו בבעיה בצבא זה בגלל שמישהו התרשל קשות בחינוך המיני שלו (לרוב זו אחריותו של האדם לדאוג בעצמו לחינוך המיני שלו, אבל לפעמים התערבויות מבחוץ מונעות זאת ממנו). אגב, מה כל כך רע עבור אדם ש"חושי התאווה שלו" "יתעוררו ויתססו"? לא מתים מזה, ואפילו אין פגיעה נכבדה בחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אתייחס רק לטיעון הענייני שבסוף ואתעלם מספקולציות מיותרות שבתחילת תגובתך. שוב ניכר בדבריך הפער העצום, יש להדגיש, בין השקפת עולמך החילונית-הטבעית-האנושית לבין השקפת עולמו של האדם המאמין-היהודי והמשתדל "לעבוד את השם". כל תפיסת העולמות שלנו שונה בתכלית השינוי, כפי שכבר ביטא באנחה גדול חכמי ההלכה וההשקפה היהודית בזמננו, "החזון איש" המנוח: "איך אנחנו יכולים להידבר איתם? הרי מה שהם קוראים אהבה, אנחנו קוראים כרת (רחמנא ליצלן)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התגובה שלי לספקולציות שלך היא "ספקולציה", והתשובה שלך לשאלה שלי היא "זה רע, לא תבין כי אתה חילוני"? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו. זה ברור שאין בכוונתי להתייחס לדבריו של מי שרואה בדבריי ספקולציות. וזה לא שאתה לא תבין, כי אתה חילוני. אלא ככה: אתה לא מבין אותי בגלל שיש לי עולם בעל כללי משחק וחוקים משלו. אף אחד לא אשם בכך. גם לי לקח שנים של לימוד אינטנסיבי להבין את הדברים לאישורם. ולעומתך, אני באתי מעולם קצת יותר מנוכר ואתאיסטי משלך: בריה"מ לשעבר. ואילו האדם המאמין כן מבין בפוטנציאל את העולם הטבעי שלך. את עולם האהבה המדומה הזאת, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לַאֲשורם"1, לא לאישורם. נדמה לי שזאת הפעם השניה שאתה שוגה, ולכן מצאתי לנכון להאיר את עיניך. תודה וסליחה. ____________ 1- אכסיומת וישנה בטח גרמה לטעות ניקוד. ידידיה ודאי יתקן ונמצאתי למד ולא רק מלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התיקון. רק שכחת להסביר את ההבדל הקטן, שיֵחִי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל שאתה חנון מאניאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת חינוך מחדש, גם בחורי הישיבות יכולים להיות כמוני (אני תומך בזה בצורה נלהבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקעת עם בחורה במעלית חצי שעה? איך, איך הצלחת לעשות את זה. בשם האלמונים המקנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת השאלה. השאלה היא למה נותנים מסרק למי שאין לו שערות? __ כן דובי, הכוונה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל נשכח שעוד ארוע אחד בצביון כזה עומד לפניך גם בחייך האזרחיים. בוגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הדמעות חונקות את גרוני כשאני נזכר בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אתה כאחראי על דסק החדשות באייל וכסתם אזרח למופת מן השורה, נוהג בוודאי לקרוא עיתונים מכל הסוגים, נכון? אז, אתה רוצה להגיד לי שהתופעה לא מוכרת לך משום מקום? מימיך לא נתקלת בה? אין בידי גרפים של סטטיסטיקות מסוימות, האם הדבר מעיד על היעדר התופעה הכאובה? איפה אתה חי?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראיתי סטטיסטיקה בנושא, וחובת ההוכחה היא עליך, לאור ההאשמות החמורות שלך, במיוחד לאור ההשתדלות שלך בתגובותיך באייל לטעון נגד הסטראוטיפים של הציבור החילוני על הציבור החרדי - זה פועל לשני הכיוונים, אתה יודע. אתה רוצה קישור לסעיף המתאים במסמך על כשלים לוגיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי. לשיטתך, כל אימת שטרם הומצאה סטטיסטיקה בנושא, הרי שהתופעה אינה באמת קיימת. שנאמר: "לא פירסמת – לא עשית". היא רק מבעבעת מתחת לשטיח הצה"לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה? אין בעיה. מן המפורסמות הן שחרדים נוהגים להשפיל את נשותיהם במכות נמרצות1. אין לי סטטיסטיקה. התופעה רק מבעבעת מתחת לבורסלינו החרדי... 1 אני מבקש סליחה מראש מכל חרדי שאינו אורי פז או כל אדם אחר שקורא את תגובתי. אני לא באמת מתכוון לזה. אני רק מנסה להבהיר נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ככה! אלא ככה: אז מה אם אין בידי סטטיסטיקה? יש להניח שישנה כזו, רק שטרם ידועה לי. ואם אינה ידועה לי, התופעה לא באמת קיימת?! להערכתי, התופעה מוכרת כמעט לכל מי שדרך בבסיס צבאי מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם הכאת הנשים ידועה לכל מי שדרך בשכונה חרדית מימיו. (ראו דיסכלייזמר בתגובה 264370) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שידועה. (ראו דיסכלייזמר בתגובה 264370) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. חובת ההוכחה עלי, נכון? אז, הנה סטטיסטיקה בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הנ"ל מדבר על הטרדות מיניות בצבא. אתה כתבת בתגובה 264300 :"בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר." מה הקשר בין הטרדה מינית לקידום פיקודי? להיפך - מי ששילמה בגופה לשם קידום פיקודי (תיאורטית) סביר שלא תתלונן על הטרדה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאם כל חיילת חמישית מוטרדת מינית, בעיקר בידי הדרגים הגבוהים, הרי שבלתי נמנע שחיילות שאינן מתלוננות זוכות לקידום פיקודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שיש משהו פגום מאוד בלוגיקה שלך, ושאין לך שמץ בדל ראיה להסתמך עליה, אז אתה מפריח תאוריות ספקולטיביות שבמקרה גם מתאימות להשקפה שלך על שירות נשים בצבא. אני טוען שאתה גם, פעם אחר פעם, נופל באותו כשל שאתה יוצא נגדו כאשר הוא מופנים אישומים כלפי החברה חרדית. ישפוט הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מר פז הוכיח את טענתו בצורה הגיונית, מגובה להפליא בסטטיסטיקה ושורה של הקשים לוגיים שהיו מחמיאים אפילו לשרלוק הולמס. יתר על כן, רק צניעות מופרזת מנעה ממנו לעשות עוד כמה צעדים קטנים ברוח אותם דברים, ולהוכיח מעל לכל ספק סביר שאם 10% מהחיילים מתלוננים על קלקול קיבה, השאר משתמשים בשלשול לצורך קידומם הפוליטי במרכז הליכוד. זה גם מסביר את הריח שעולה משם. נוצחת, ערן, וכדאי שפשוט תודה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. אתה סבור שיש משהו פגום בלוגיקה שלי מבלי לומר מה בדיוק. ישפוט הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורא היחיד כבר שפט, והעניק לך נצחון בנוק-אאוט. כפשוטו: הפלת אותו לרצפה, ואלמלא החתול שלקק את פניו הוא היה נשאר שם עד עצם היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אתה נחשד לאובייקטיבי באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג לא נחשד כאובייקטיבי, הוא רק הדגים את מופרכות הצעד הלוגי שלך, כשכתב את תגובה 264409. כיוון שכל דבר אני צריך לעשות פה, אז הנה. עשית Non sequitur – אין קשר לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא תגיד, יחסי מפקד-חיילת מנוצלים פעמים רבות לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להחמיא לאורי. בפעם האחרונה שאני שלפתי את האתר הזה בדיון עם מישהו הוא התחיל להתווכח על המניעים הנסתרים של מי שכתב אותו, כאילו האתר נכתב במיוחד נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היתה דרישה שהקורא יהיה אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה כה מינימלית, שאין מקום לפרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל אומר שכל *שופט* מהצד צריך להיות אובייקטיבי. לא נגוע לאף צד. ורק האמת בראש מעייניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? ערן ביקש סטטיסטיקה על נשים שמשתמשות במין כדי להתקדם בצבא, ואתה עונה לו בהטרדות מיניות. (ואני מוסיף: איפה, לכל הרוחות, הן היו כשאני שירתתי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין: 93% מהמתלוננות הן חפ"שיות, ורק 7 אחוזים קצינות. אילו המין היה משמש לקידום בצבא, היית מצפה שיהיה אחוז גדול יותר בקרב הקצינות - כלומר, אלו שהפכו את הצבא לקריירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך, מנתון זה שהינך מציין בהבלטה, אני למד מנמיכות אחוזי המתלוננות מקרב הקצינות, כי אלה שלא התלוננו (האחוזים שלא נחשפו בסטטיסטיקה), קודמו כדבעי תמורת המחיר שנאלצו לשלם. ברגע שאלה רק תיפתחנה פיהן למשטרה או לתקשורת, מיד תקבלנה ''הורדת דרגה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית מביא נתונים על סקרים שנערכו במקביל, בהן היית מראה ש*היחס* בין אחוז הקצינות המתלוננות לקצינות המוטרדות נמוך מאשר היחס אצל אלו שאינן קצינות שמתלוננות, אז אולי היה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? סקר אחד אינו מספיק לך? אתה רוצה עוד סקר? וואללה, אתה *דרשן* בחסד עליון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה סקר שאפשר להסיק ממנו (או להפריך ממנו) את המסקנות שלך. ממה שהבאת עד עכשיו, אי אפשר. יש רגעים בחיים שאפשר לומר ''טעיתי'', או פשוט לא להגיב. זה לא כואב, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את הדיסקלייזמר - אלא אם כן אתה פוליטיקאי - דיון 1430. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצידי יכול עד מחר לרצות לראות אותי מודה על טעותי על כי החלטת שעוד סקר יפתור איזו בעיה באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאנחנו בקטע של שפקולציות פרועות. אין בעיה. הנה אחת משלי: אילו קצינות היו, דרך קבע, משיגות את קידומן באמצעות מין, הרי סביר היה שקצינים רבים היו מניחים בכל רגע שכל קצינה תסכים בחדווה לכל הצעה מינית שיפנו אליהן, ולו בתנאי שהמציע יכול לקדמן בקריירה. אם נוסיף לכך את ההנחה שיש לפחות איזה שתיים שלוש קצינות שלא מעוניינות לקדם את עצמן בצבא באמצעות מין (ודי הרבה קצינות צעירות שלא מעוניינות לקדם את עצמן בצבא כלל, אלא רק לגמור את מה שחתמו עליו ולצאת החוצה), הרי שמן הסתם היה צריך להיות אחוז גבוה מאוד של תלונות על הטרדה מינית מצד אותן קצינות. לא זה המצב, ולפיכך, כרגיל, אתה מקשקש. לא כואב לך לכתוב דברים כאלו, אגב? משהו בכליות, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשתלח בטוען ובמתדיין כנגדך? "משהו בכליות, אולי?" בדיוק מאחר וישנן שתיים-שלוש קצינות, כלשונך, שלא מעוניינות לקדם את מעמדן בצה"ל תמורת מחיר אישי כבד שכרוך בגופן, יש דווקא 7% של מתלוננות שכן מעיזות להלין על מצבן האמיתי, לעומת מדדי אחוזים גבוהים בהרבה מבין המתלוננות הסטנדרטיות (לא קצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה אישית עם מי שטוען שכל הקצינות בצה"ל זונות. סתם, כי יש לי כמה ידידות קצינות, ואני דווקא מכיר אותן כנשים יקרות, נעימות, חזקות וראויות לתפקידיהן, ולמיטב ידיעתי הגיעו אליהם בזכות עבודה קשה והשקעה (ופז"ם, כמובן), ולא דרך מיטתו של איש. ה"שתיים-שלוש" שלי היה ציני, אגב. קיוויתי שאולי תסכים לתת לי ככה איזה 50% שהן לא שרמוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קראת אותי טוען שכל הקצינות בצה"ל זונות? תגובה 264358 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 265077 (למעט שתיים-שלוש, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם משקר להכעיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תגובה שלך? התחזו אליך? אתה טענת שאחוז הקצינות בקרב המתלוננות על הטרדה מינית הוא נמוך משום שרובן הגדול של הקצינות ("חוץ משתיים שלוש"1) משלמות מחיר "בגופן" כדי להתקדם בצבא. זה, בעברית, אומר שרוב רובן של הקצינות בצה"ל הן זונות. 1 ציטוט לא מדוייק, אין לי כוח ללכת לתגובה ולהביא את המילים בדיוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שוב מתווכחים סתם בגלל טרמינולוגיה1. זונה ב"יהודית" זה אישה נשואה ששוכבת עם מי שאינו בעלה. קדשה היא זו המקיימת יחסים עבור טובת הנאה או אתנן כספי. אבל גם כאן יש מחלוקות. ראה למשל: http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/qdja.html 1 לא באמת. זה בעצם סולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הביטוי ''אתנן זונה'' לא הומצא אתמול. אישה נשואה ששוכבת עם מי שאינו בעלה היא נואפת, זונה (אם אינה נשואה) אינה נואפת. לא בראש סולם היוקרה המקצועית, אבל גם לא עיסוק בלתי לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מהמטפסים על הסולם או מאלו שיורדים בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אם אתה מחפש סולם אז בבקשה: אני חושב שפשוט יש כאן אי הבנה של משמעות המונח "אונטער אופיצער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שוב משחקים לפי החוקים ה''יהודים'' שאין להם משמעות עבורכם בעוד הוא יכול לתעתע בכם בחילופי משמעויות. הוא, ואתם, יודעים שהאייל הוא פורום של עברית ישראלית ולא של עברית רבנית (כמו התעתוע שלו על משמעות קרקס כביכול ברוסית ולא בעברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מנסה להפסיק את ההתנצחות *הזו*, אתה לא עוזר :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר בשפה ישראלית יומיומית, ואין בכוונתי לשום שפה מקראית באשר למשמעות המונח "זונה" או "שרמוטה" (כפי שהתבטא דובי). וכאמור, לא טענתי בשום מקום שכל החיילות או הקצינות זולות ונגישות לכל הבא ליד. בדיוק להפך, בתגובה שהפניתי למעלה טענתי את ההפך הגמור, שהכרתי אישית לא מעט כאלה שלא, אבל לצערי גם כאלה שכן ובעיקר קראתי עליהם תכופות בכלי התשקורת הישראלית. ואיך לא? שלהם לא יהיה חלק ונחלה בדיון הנפסד הזה באייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אתי מאמין לסיפורי הבדים שמתפרסמים "בכלי התשקורת הישראלית"? אם לא תיזהר אתה עוד עלול להאמין לדיווחים של שחר אילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמשחר אילן אין מקום להיסחף ולהאמין לדיווחיו הכוזבים. אלה אינם דיווחים עיתונאיים, אלא שקרים נילוזים בנוסח ה''שטירמר'' של הרייך הגרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נְלוזים, לא נילוזים. שוב מדובר בטעות חוזרת ולכן התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה רבה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובנסיון ננוחם תגובה 265247) אני רק רוצה לומר לך שמיכוון ויש לי אינטרס ישיר בהשמצות הפרועות בקשר לשירות בנות בצה"ל, הרי אני חושב שאולי מוטב שהמצב הנכחי ישמר ולו בכדי לשמור על החיילות מפני אלו שכל עולמם סובב אחרי אותו הדבר ממנו הם מנסים לברוח ואילו הם שבים תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון והאינטרס שלך במלחמה עם המיעוט הדתי רק בגלל שחושב אחרת ממך -- מעיד על הומניות, ליברליות, פלורליות והדיוטיות בלתי מתחשבת באחר ובשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בפקולטה למדעי המדינה לא מלמדים על ההבדל בין רוב רגיל לבין רוב מיוחס ולבין *כל* הקצינות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי. אתה יכול לחשוב מה שבא לך. שמיעוט, רוב יחסי, רוב מוחלט, רוב מיוחס, רוב מיוחד, רוב מצוייץ או רוב משופץ של הקצינות הן זונות שרמוטות שקיבלו את הארונות שלהן דרך המיטות של המפקדים שלהן. אין שום תוחלת לדיון איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדיון איתך כן יש תוחלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמספר 7% לבדו אי אפשר ללמוד כמעט כלום. ראה למשל תגובה 265031 . המספר הזה כולל גם קצינות שהוטרדו על ידי חיילים שכפופים להם או שאינם בשרשרת הפיקוד של אותן קצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הזה כולל גם קצינות שהוטרדו על ידי חיילים שכפופים להן? האם אין ביסוד ההטרדה המינית יחס של כפיפות של המוטרד/ת למטריד/ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אתה יכול להטריד (ואני מקווה שאתה לא) גם עמית/ה לעבודה או אפילו את הבוס/ית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חוששני שבוס לא היה מתנגד ל''מהצד'' שכזה, שלא לדבר על עמיתים לעבודה. קשה להאמין שאלה אחוזי התלונות גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא חוששני שבוס לא היה מתנגד ל"מהצד" שכזה, שלא לדבר על עמיתים לעבודה." ו*אתה* טוען שלחילונים יש דעות קדומות על דתיים? אתה פשוט בדיחה. אין לי מלה אחרת בשביל זה. אתה מתקומם מצד אחד על דעות קדומות לגבי דתיים, אבל מפגין את אותו סוג של דעות קדומות לגבי חילונים, ולא בפעם הראשונה. ה"בוס" לא היה מתנגד ל"מהצד"? אתה חושב שלאנשים דתיים יש מונופול על נאמנות ויושרה? (וזאת עוד אחרי שנתפסת בחוסר יושרה כ"עורך דין חילוני"? כן, אני אשוב ואזכיר לך את זה ללא רחם). מאיפה צמחו אצלך כל הסטריאוטיפים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, מי בכלל דיבר על בוס חילוני או דתי? אני מתכוון בפירוש לשני סוגי בני האדם ונטיותיהם הטבעיות. בדיוק כפי שהסקר במקור אינו מבדיל ביניהם. וכי מה, המשיכות הטבעיות אינן קיימות עוד בקרב הדתיים או בקרב החילונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: "דווקא חוששני שבוס לא היה מתנגד ל"מהצד" שכזה, שלא לדבר על עמיתים לעבודה." לקרוא ולא להאמין. אורי - להניח אפריורית שברירת המחדל הוא שמנהל (גבר או אישה) לא יתנגד להצעות מיניות מצד כפוף/כפופה לו (בכל ארבעת הצירופים האפשריים) כשוחד, כנ"ל לגבי הטרדה מינית של עמית/עמיתה לעבודה - אומר משהו עליך. אני לא יודע מה בדיוק. אבל לדעתי זה לא משהו טוב. פיתחתי לעצמי איזו השקפה על העולם לפיה כל אחד רואה בעולם מראה של האישיות שלו. *אני* לא אשלח את בני משפחתי וחברי ומכרי לעבוד תחת ניהולך, או יחד איתך. אני פשוט חושש לגורלם ולא רוצה להעביר אותם חוויה פוטנציאלית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר עבירת הקו האדום. אני טענתי כנגדך במישור הענייני, שטבע האדם אינו כה ורוד כפי שנדמה לך ואילו אתה מתקיף אותי אישית. יופי של דיון יש לנו כאן. באמת לא מצאת שום דרך להצדיק את טיעונך הענייני? (מאחר ותגובתך זו עברה לטעמי את הקו האדום: פגיעה בכבודו הבסיס של המתדיין – עורכי האייל צריכים לשקול להורידה מהאתר. היותך עורך בכיר באייל לא אמור להשפיע עליהם לנהוג אחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם אומר "זה רק טבעי שגבר יכה את אשתו", אל יתפלא אם אנשים יאמינו שיש סיכוי גבוה שהוא עצמו מכה את אשתו. (הא! הנה אני עושה זאת שוב! אין לי תקנה, אני אומר לכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים החילונים ממקום העבודה שלי לוחשים לי שהבדל גדול קיים בין גבר מכה לבין סטוץ מהצד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם אומר "זה רק טבעי שגבר יבגוד באשתו!", אל יתפלא אם הוא ישן בסלון בשבוע הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום ש''זה רק טבעי שגבר יבגוד באשתו''. מעולם לא חשבתי שהדבר נכון או ראוי. בתגובה לערן בסה''כ ציינתי תפישה חילונית המקדשת את התאווה והיצר של טבע האדם, שנפוצה בחברה המערבית. בעצמך ציינת כאן בדיון שאינך מחויב לאישה אחת וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? איפה טענתי דבר כזה, יא מלעיז בן-בליעל? (סליחה על הבוטות, אבל יש כאן אנשים שקוראים את הדברים שלך, ועשויים להכריח אותי לישון על הספה אם יחשבו לרגע שאתה דובר אמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יופי. מאז הדיון המרתק בווינט בשאלה אם בנאדו בן זונה או שמא נימני מזדיין בתחת לא מצאתי דיון משובב נפש כמו זה המתנהל כאן לנוכח עיני המשתאות. אלוהים, זה גורם לי להתגעגע לימים בהם הטרוניה המרכזית של מעצבי האתר ואדריכליו היו הפלירטוטים שלי עם ברקת השרמוטה1. טוב, האמת היא שאני מתגעגע לימים ההם בלי קשר לדיון הנוכחי. אבל למה להיות קטנוניים? _______________ 1- כן. שרמוטה. במילון של הבלשן הפרסי אבן מלעון מוסבר ששרמוטה היא כל מי שנכנסת להריון לא ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הזאת נשמעת (לי) לא כל כך יפה, אפילו בצחוק. ההריון של ברקת הוא גם לא ממני, וגם אני מקנאה, ולא ראית אותי עושה כאן שום סקנדלים. וכל זה בגלל איש מקצוע צעיר ויפה תואר, לאן הגענו? תתבייש! מומחיות השרברב, זאת לדעת, יקיר: שימושי הצינור - התמצאות קיר-אל-קיר! לו זמר לה תבחר - כלי-טנור יעשיר את בוסתן פירותיה, רינת שיר-אל-שיר אם חמדה לה צייר - מכחולו יאדיר את מתאר חמוקיה, הא, קסם נדיר אם אברך היא תרצה, הן נרו לה יאיר, וש"ס ופוסקים ברחמה לה ישאיר בגנן תזדווג - זרנוקו בה ימטיר, את חכמת הפרחת השממה יעתיר ותגיד ת'אמת - מה שוטה בה יגיר? - מה תועלת ישאיר, אף קמצוץ, לו גרגיר? - הילכך, בחרה אינסטלטור, my dear, צינורו בה הפליא המלאכה - קיר-אל-קיר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כתב הגנה נאה ניסחת. ולעניין ה"ש----ה": דווקא רציתי להתערב בדיון בקטע של האורגיות בצה"ל, ולהעלות זיכרונות נעימים מן הדרך למגורי הבנים בבסיס, דרך אותה ניתן היה לעשות גם בעיניים עצומות ובשתיים בלילה, לאחר מספר תרגולים. אבל הרגע חלף-עבר, לצערי, והקוראים ייאלצו להפעיל את דמיונם. אגב, ברצוני לציין שאותו אינסטלטור אין לו ולא כלום עם המגיב האיילי המתקרא שטיכמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן ידוע תדע כל אם עבריה, ואומר זאת באופן בוטה, שבכל הקשור לעניין הפריה אין אחד שישווה לשוטה. בצינור של שני צול מתברך השרברב למשורר וירטואוזיה ורבלית אך זאת שפסחה על שוטה מאוהב הריהי אידיוטית גלובלית. כי רבות מני ספור התכונות הנחוצות לתפארת דרכו של הפג ושנים שאני כבר צועק בחוצות: אין תחליף לזרעו של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פג? שום פג! אל תכניס לילד רעיונות לראש! הוא יישאר בפנים עד שיהיה 3.5 קילו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי למרות הכל החלטת בתבונה: מי יוכל להמתין כל תשעת חודשים אם אביו, המחכה בעולם הוא אדם משובח וגבר מרשים כמו השוטה המושלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, דוקטור אישיאס-לומבאגו? זה אתה שם? אתה רואה כמה שאני צריכה לסבול כאן??!!! איך ליבי מתרונן כשבא הזקן, כשרואה הליכון מתקדם בגאון, ואט-אט מזדחל בלא און על גחון - הגולם שאהבה נפשי! ולא אכפת משלש מאות וחמישים שנותיו וממאתיים ושבעים קילוגרמיו, נעליו הבלות, כתפיות שנופלות, סנטרו הגולש, שיערו מתרושש, ליבו מרשרש, פגיונו מדשדש - ומה מעניינים כל אלה, אחחחח, דוקטור!!!!! -- קסמו הגועש! - ובנשמתי - סרנדה של אש! הברקת שגלה, כראוי, יפיוף תכול עיניים, שריריו תלפיות - ובו מנסה להתחרות, האידיוט! ואני הן אשתרע באש ובמים, אעצום העיניים ואפ*ח לו רג***ם, רק שיבוא ולמחלה הזאת אין לפסיכיאריה פתרונים, נכון שאתה מודה, דוקטור? אין צרי ומזור, לא אראה את האור, ואין ארוכה, וגם ארוחה לא תעזור - אגב, ארוכה וארוחה - שני דברים שהצעתי כאן לבחור אחד, לפעמים נחמד, והוא מצידו החליט שאני אלמנה. לא, לא, דוקטור, לא יעזרו כאן שום כדורים, ליבי שותת דם וכחול הזקן עפעף, גם אף אף, לא יניד. אה, ציאניד? טוב, את זה עוד אף פעם לא ניסיתי. מתי לבוא, דוקטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלמלא אותו אף, ייתכן שהיו מבחינים בשפתי המעוצבות למופת מתחתיו. חרוזים, זה מה שעושה לך את זה? לא צריך ציאניד, מבט אחד בזיפת פני ירפא אותך מכל תחלואייך. אלמלא הייתי חושש מההשלכות ארוכות הטווח של הטראומה, הייתי שולח לך תמונה וגואל אותך מיסורייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טראומה? הטראומה בלשלוח תמונה לאדם שאין לו כתובת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל איש יש שם, ולכל אישה יש כתובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שנהגו לומר אצלנו בבריגדה: לכל כדור יש כתובת, אפילו אם הוא בסך הכל אופטלגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנ''ל לא ברור שמדובר באישה, ואין מידע לגבי השם. אולי שווה לחפש ''חשמניות'' בדפי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אשה וזה שהשכ''ג פתאום כאילו רוצה לשלוח לה תמונה זה בטח איזה בדיחה פרטית שלהם. אני זוכרת שהיה פתיל ארוך שבו כל פעם הוא ענה במקומה על שאלות ששאלו אותה והיה ברור לגמרי גם שזאת אשה שקיימת וגם שהוא יודע עליה הרבה, אתה יכול להיות בטוח שהוא יודע גם את הכתובת האמיתית שלה ולא רק כתובת אמייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפו הפתיל הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מצאתי. זה פתיל ארוך, אפשר להתחיל מפה תגובה 227432, ולמי שיש הרבה סבלנות אפשר מתגובה 210004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומן המתפתל ביניהם מתחיל עוד קודם, בדיון הקשור לסקר "מה דעתך על מצעד הגאווה". עד כמה שאני זוכר, קרוב ל500 תגובות שהיו שם הוסרו ע"י המערכת, ובכל זאת עדיין נשאר משהו ואם לא אתעצל אחפש את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפעמים נחמד" - אפשר לינקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן סובלות לא רק מהטרדה מינית וחוות לא רק שידולים גסים במסגרת שירותן בצה"ל, אלא מהטרדה קיומית. ספרה של מיכל זמיר, "ספינת הבנות", עוסק בחוויה של רוב הנשים בצה"ל, המשרתות כפקידות. "אפשר לדבר גם על הצדדים הלא פליליים של התופעה" – אומרת זמיר בראיון ל"הארץ" – "על הבזבוז, על התחושה שלא רואים אותך, שלא מתייחסים אליך אם את לא יפה, כל מיני דינמיקות של 'נותנת לא נותנת'. הרי כל הזמן נזרקות נשים צעירות מאוד, בלי הכנה, לתוך עולם גברי די אכזרי. יש כאלה שזה טראומתי בשבילן. ומי שלא חוותה זאת כטראומה אז אולי הפצע שלה פחות עמוק, אבל זו תמיד חוויה פוצעת". עד כמה הוא קרוב למציאות? "העולם שמתואר בספר הוא בדוי - אין לידה בבסיס צבאי ואין בחורה שעוברת חמש גרידות - אבל הספר מתאר את התחושה שהרגשתי כשהגעתי לפו"ם, שלא יכול להיות שזה אמיתי, מה שאני רואה. יש בו גרעין אמיתי מאוד..." כשנערך יום ח"ן מרביצים בחיילות תורה חשובה – מנטרה החוצה דורות של מגויסות: "בסיכומו של דבר... דווקא הבנות, הפקידות, הכאילו לא חשובות, להן יש את הכוח להכריע. הן אלה שקובעות איזה מין יום יהיה לבוס, איזה מין החלטות יקבל, ואני לא רוצה להשתמש במילים כמו שלום ומלחמה" (ובאמת איזה מין יהיה היום לבוס?). "המשפחה" הצה"לית נחשפת במערומיה ומחדליה כאשר בחורות צעירות נכנסות להריון, ואף אחד לא שם זין, כל עוד איש מהבכירים לא מסתבך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אורי... יש בצה"ל גם כמה בנים חמודים שמשלמים בגופם - לא מספיק לטעמי. אולי כדאי להגן גם על הבנים ולבטל את השרות הצבאי בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אני אספר לך על ה"ממיתים עצמם באוהלי תורה" שבאו לראות אצלי סרטי פורנו בוידאו (עם קלטת שהם הביאו). יודע מה? שאל בכל מכון ליווי על אחוז הנ"ל בקרב לקוחותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה הקשר? מישהו בכלל דיבר על הדשא של השכן כירוק יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירה נשר. אתה לא מפסיק לטפטף לנו על כמה שמוסדות חילוניים הם חרושי זימה וכד', וקושר את זה בעירוב של נשים וגברים. אז אני מראה לך שהתוצרים של החברה החרדית לא יוצאים טוב יותר לפחות בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שביחס לחברה החרדית הדוגמה שאתה מביא מעידה על עשבים שוטים שיש בכל חברה אנושית ואין להקיש מהם על כלל החברה, תופעת ניצול מיני של חיילות צה''ל בידי קציניהם נפוצה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס כבר מה"עשבים שוטים" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נמאס. אי אפשר להגיד "יבלית" וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה לא נוטל בהן חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי הלבוש של החרדים בישראל - להזכירך, לבוש פולני מהמאה ה-19 - הוא הסממן הבולט ביותר של חוסר היכולת של היהדות החרדית לשנות ולו קצה קצהו של הרגל או מנהג שאין לו שום קשר להלכה. על אחת כמה וכמה אם יש קשר, כמו במקרה הצניעות, שכפי שמראה מקרה בת-שבע, הופרז מעבר לכל גבול הגיוני ביהדות האורתודוכסית. אם "היהודי האותנטי" הוא אותו ישראלי של ימי ממלכת ישראל, אזי אין יותר יהודים אותנטיים. לא נותר מהם אף שריד חי. הם עברו אבולוציה במספר ענפים. אחד הענפים הוא החילוניות הישראלית, וענף אחר הוא החרדיות. אף אחד מהענפים הללו אינו יכול לנכס לעצמו את בלעדיות הקשר עם אותו עם ישראל דאז, או אפילו את מידת הקשר. אין לי שום בטחון בכך שאילו דוד המלך היה מופיע פתאום בימינו אנו, הוא היה בוחר לבלות את זמנו בישיבות החסודות של בני ברק ולא ברחובותיה הפרוצים של תל-אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה הולך כדוד המלך לישיבות, ובתחפושת - לבארים בתל אביב :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בעוד אתה מתייחס לסממנים החיצוניים (לבוש צנוע), אני בוחן את *היהדות* על-פי מהותה העצמית, על פי ביטויה והגדרתה העצמית-ההיסטורית. ומהי אותה מהות יהודית אותנטית, אם לא שמירת מצוות התורה קלה כחמורה?! כאן נקודת המחלוקת בינינו. ובנקודה זו, אינך נוקט עמדה היסטורית, אלא גחמה אישית שאין לה על מה להתבסס מן הבחינה ההיסטורית האובייקטיבית. האם דוד המלך לא שמור תורה ומצוות? קראת פעם את ספרו המונומנטאלי "תהילים"? האם לא הודה כי חטא בעניין בת-שבע? קראת את ספר שמואל א'? יש להניח שנבחנת עליו בבגרות לתנ"ך. כל כך מהר שכחת את המשל הכבשה הנגזלת, כפי שהוכיח אותו יונתן. דוד לא נקט בפעולה נורמטיבית של חוסר צניעות. הוא נקט בפעולה בלתי ראויה מבחינת היהדות. ביהדות, למלך אסור לעשות שום עבירה, נקודה. מלך שחטא משלם את המחיר כמו אחרון הנתינים. מה שמותר למלך יתר על נתיניו הן פעולות שנועדו למען מלכותו (מלך פורץ גדר וכדומה). כשדוד שלח את אוריה אל פני המלחמה ולקח את בת שבע הוא נענש עד אחרון ימיו. וראה עוד: אתה שואל נכון: מדוע החרדים הולכים בלבוש שונה, מתקופת ימי יהדות פולניה בתפארתה? והנה, אחת הסיבות שציינו חכמינו ז"ל בגינן זכו ישראל לצאת ממצרים, היתה שלא שינו את לבושם. הלבוש מאפיין את האדם ומייחד אותו. במיוחד בדור זה, קוד הלבוש המנחה את הישראלי הממוצע מוכתב על-ידי מתכנני אופנה ואנשי בוהמה, הרחוקים מחיי מוסר וצניעות כרחוק מזרח ממערב. הרבה פריטי לבוש אינם תקינים לפי ההלכה, ברור ששומרי המצוות ימנעו מהם. מלבד זאת, שומרי המצוות קשורים לעברו של העם היהודי, גאים הם להמשיך במסורת אבותיהם גם בנושא זה, מרגישים מעין "גאוות יחידה" בלבשם את אותם מלבושים שלבשו אבותיהם ואבות אבותיהם, כפי שהתגבשו במהלך ההיסטוריה, עדה עדה ומלבושיה. לבוש זה היה אחד המאפיינים שבאמצעותו זיהו מיהו יהודי על מנת להרגו, והיהודים בכל זאת שמרו עליו. האם ראוי שאנו נזניחהו ונחליפהו רק בגלל שכך החליטו אנשים ריקים ופוחזים בכל מיני מקומות בעולם? תשאל, אבל הלבוש הזה אינו מתאים לאקלים הארץ ישראלי? ואשיב לך: ואם אדם חי במקום בו הכי נוח מבחינת האקלים ללכת ללא לבוש כלל, האם יתפשט לחלוטין? ברור שלא. היכן איפוא הקו האדום? הלבוש מכבד את האדם וככל שאדם מכובד יותר, לבוש הוא יותר. יש מים בברזים ויש תכשירים שיאפשרו להתלבש גם בימי החום בלא סבל מיותר, במיוחד בימינו שכמעט כל המקומות הציבוריים ממוזגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל כך מהר שכחת את המשל הכבשה הנגזלת, כפי שהוכיח אותו יונתן" ?? נראה לי שיש מקום להרחיב את אקסיומת ( או שמא - אפקט) וישנה: מי שלועג לידיעתו של אחר בתנ"ך, סופו שישגה בטעות מביכה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדבר על הרחבת האקסיומה של וישנה, כי התופעה ניתנת להסבר במערכת האקסיומטית הקיימת ("כל הודעה של אורי פז תכיל לפחות שגיאה מביכה אחת" או, בניסוח האקויולנטי: "בין כל שתי נקודות עוברים המון קוים עקומים, ואורי פז לא מחמיץ אף אחד מהם"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טל"ח, בפרט כאשר "בעל הבית דוחק והמלאכה מרובה" (אני מגיב כעת ולפני כן מהמחשב בעבודה, ללא אימייל ב"אופציונלי"). בכל מקרה, התכוונתי לכך שעל פשע זה הוכיח *נתן הנביא* את דוד המלך ובישר על עונשו: "לא תסור חרב מביתך עד עולם" (שמואל ב'). כלומר, דוד חטא ולא נהג נורמטיבית מבחינה יהודית-חברתית הנהוגה בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא היתה נורמה כזאת, אבל מכל הסיפור עולה ריח של נורמות שונות לגמרי ממה שמקובל בחברה החרדית היום. אתה יכול לדמיין בחורה ערומה רוחצת כך שמישהו מהגג הסמוך רואה אותה (טפו, טפו), במאה שערים? ועוד בהיותה נשואה היא מתעברת לגבר שאינו בעלה (טפו, טפו, טפו), בקהילה שמזכירה אפילו קצת את קריית צאנז? הרבה יותר מתאים לשיינקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כאלה קורים דווקא בכל המשפחות הטובות, מה לא ידעת? השאלה היא: שמרו מצוות קלה כחמורה או שלא שמרו? לא צריך להיות היסטוריון בשביל לדעת שישראל שמרו תורה ומצוות וממילא, האורתודקסים הם הם ממשיכי דרכם ברציפות היסטורית בלתי פוסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין לך שהאורתודוקסים הם ממשיכי דרכם של בני ישראל הקדומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמירתם על המנהגים ועל ציווי תורת ישראל המסורה לאבותינו בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ישראל, הבנים של יעקוב, היו משפחה של חקלאים שחיו חיים של חקלאים ולא של בני ישיבה ליטאית, הם רעו צאן וגידלו דגן, הם יצאו להילחם (לפעמים במילחמות מיותרות ונקמניות), הם חיו לפני מתן תורה, ובלי קשר לאגדות שחז''ל מספרים עליהם, אם תקרא את התאור של החיים שלהם ותשווה לחרדים לא תמצא שום קו דמיון. אמנע מהערה על חרדים המחקים את מעשיו של יהודה על דרך תמנתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעודני מדבר על בני ישראל שקיבלו את התורה במדבר סיני, אתה מדבר איתי על בני יעקב שקדמו להם במאות שנים. נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דמיון גם בין אלו שחיו אחרי מתן תורה לחרדים של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרק קוריוז. סתם ולא נימק. טוב, איזה נימוקים כבר יכולים להיות לשקרים? הם הרי ממילא לא יעמדו באף מבחן אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע אותך מדבר על אינטלקטואליות, זה כמו לשמוע את גיל חובב מדבר על שיער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הוא הבוחן. אולי לא שמת לב, אבל יש כאן מתדיינים רבים שיכולים להעמיד את טיעוניך במבחן השכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשינקין לא מתרחצים על הגג - ועד הבית נוטה להתקמצן על זיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא התרחצה על הגג. זה דוד המציצן שעלה על הגג וראה אותה, אולי באמבטיה ואולי במקלחת, מכל מקום לא מקפידה על צניעותה בוילון ותריס כיאה לבת ישראל כשרה. ובמסגרת פינתנו "הגול העצמי": ברור, יגיד האומר, מה אפשר כבר לצפות ממי שהתחתנה עם גוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שידעו כל החרדים בארץ שאכן יש מים ותכשירים שכאלו, ירווח לכולנו. בינתיים, הם מתעלמים בהם בגאון. ולשאלתך, האם יש לך ספק קל שבקלים שאין דמיון רב בין התנהלותו של יהודי חרדי לבין התנהלותו של מי מעם ישראל בימי מלכות ישראל? ידוע לך, בוודאי, כי החמרות רבות הוחמרו מאז אותם ימים, ולכן הדמיון, אם הוא קיים, הוא שטחי למדי. אין לי ספק שלו בן ישראל מאותם הימים היה רואה אותנו כיום, לא היה מבין מדוע אין להדליק טלוויזיה בשבת, או מדוע מוטב לשרך את דרכך ברגל לבית הכנסת, ולא לנסוע לשם ברכב. בקיצור, סביר להניח שדוד המלך היה בוחר להיות רפורמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, תהיה קצת רציני. למיטב הכרתי האישית, בני ישיבות חרדיות נוהגים להתקלח מידי יום ביומו. וכמו כל אדם נורמלי, גם הם באים במגע עם מים ותכשירים ואפילו בשמים ודאודורנטים מידי יום ביומו. כפי שאני, שגדל ביניהם למעלה מעשר שנים, לבטח יכול להעיד. מה גם שמגעו של החרדי עם המים עולה על מגעו של החילוני, כפי שכבר פירטתי בתגובה 257230 על אילו החמרות אתה מדבר בדיוק? על היהודים אסור מהתורה "להוסיף או לגרוע" מציוויה. על כולנו לקיים בדיוק את אותה התורה שנמסרה בסיני. יתרה מזו, אנו מצווים לעתיד לבוא למסור לידיו של משיח אמת בדיוק את אותה התורה שקיבלנו בסיני, מכאן נקודת המחלוקת בינינו לבין הרפורמים המשמיטים חלקים מתורת ישראל בשל גחמות של מודרנה זמנית ושכבר עתה מאופסת. תורת ישראל הינה תורת חיים, ובהיותה כזו, כלליה חלים על כל מהלכי החיים, מודרניים ככל שיהיו. על-פי אותן "מידות שהתורה נדרשת בהם", קובעים חכמי ישראל את ההלכות המתאימות לפיתוחים טכנולוגיים מגוונים וחדשים. למשל, מיקרוגל חלבי או בשרי, טלוויזיה בשבת וכד'. מה הבעיה שלך עם טלוויזיה בשבת? ומה בכלל הבעיה עם נסיעה ברכב בשבת? הרי תורת ישראל אוסרת עלינו את מלאכת הבערת האש בשבת. האם החשמל אינו תולדה של הדלקת האש? האם התנעת הרכב, פתיחת דלתותיו או לחיצות הרגל על הגז אינן תולדה של הדלקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין חשמל והדלקת האש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה ניתן למצוא בספר ''אתה בוודאי מתלוצץ מר פיינמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הספר, ולא מבין מה הקשר. התועיל נא לפרט למה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר יש פרק בשם "חשמל זה אש?" או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. אבל מה זכור לך שכתוב בפרק עצמו על הנושא הנידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש. כתוב שם על רבנים שהזמינו את פרופ' פיינמן (שבא מבית יהודי) לדון בסוגיה. מתשובתו הנחרצת שחשמל אינו אש (שכן לא מתחולל בו התהליך הכימי של בערה) הם התעלמו. פיינמן מבטא בפרק זה דעה לא מחמיאה על החשיבה הרבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נשמע מעניין. וכעת גם ברור הקשר הענייני בין הנידון כאן למסופר בספרו של פיינמן הנובליסט. אעיין בפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיינמן גם מתאר איך הוא התחיל להתווכח עם כמה תלמידי חכמים על עניינים מסוג זה, ואם אני זוכר בערך את הציטוט, זה היה משהו כמו "הם סידרו אותי!" (במובן של "הם יודעים להתווכח הרבה יותר טוב ממני", לא במובן של "הם עבדו עלי"). מה לפיסיקאי זוכה פרס נובל ולהבנה בחשמל? צריך בעיקר פלפולי לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל אם אני זוכר נכון הם סידרו אותו לא בנושא חשמל = אש, אלא באיזה נושא תיאולוגי שהוא (בתמימותו) ניסה להתקיל אותם בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלקת חשמל בשבת היא למעשה (על-פי מספר פוסקים) ארבע מלאכות חמורות בשבת: הבערה – על-ידי חימום התיל. בניה – על-ידי סגירת מעגל. הולדת ניצוצות – בעת ההדלקה. תיקון כלי – בהשלמת המעגל והכנתו לפעולה. ראה קטע שני ב: לקריאה נוספת: יש חוברת מאמרים מוצלחת בשם "חשמל בשבת", שפירסם "מכון מדעי-טכנולוגי לפיתרון בעיות על-פי ההלכה" (הם יושבים ברח' הפסגה 1, בית וגן בירושלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מוצר חשמלי מחמם תיל. בכל מקרה, לקרוא לזה הבערה זה אי הבנה של מושג הבעירה (או, אם תרצה, בערות בבעירה). אם סגירת מעגל היא בנייה, הרי שאסור לך גם לצעוד בשבת כשאתה יחף, שכן אז אתה בונה מעגל חשמלי בכל צעד וצעד שלך. הולדת ניצוצות, שוב, אינה מחוייבת המציאות בכל מכשיר חשמלי. אם כן נוצרים ניצוצות, זה סימן לבעיה, בד"כ. תיקון כלי - האם אין כאן הנחה כלשהי שהכלי מקולקל או שבור לפני שמתקנים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהפוסקים שדנו בנושא החשמל בשבת במאה השנים האחרונות פיספסו משהו מכל האבחנות האלה? (אם תרצה, בערות בהנחת הבערות). למושג "בונה" יש משמעות הלכתית מוגדרת, והליכה אינה בונה דבר (כמו שסימני אצבעות אינם עבירה על אב המלאכה "כותב"). גם "תיקון כלי" הוא מושג מוגדר, הכולל הבאת כלי למצב שבו הוא מבצע מלאכה מסויימת (גם אם המצב הקודם היה מצב תקין כשלעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, נראה לי כי הפוסקים פסקו לחומרה ולא לקולא, מסיבותיהם הם, ולא משום שהדבר מחוייב המציאות ההלכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה אומר מתוך ידע מקיף במציאות ההלכתית? אם יש לך ראיות שאיסור השימוש בחשמל בשבת אינו מחוייב מבחינת ההלכה, אולי כדאי להעלות אותן על הכתב ולשלוח לכתב עת מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המקור ההלכתי של איסור השימוש בחשמל בשבת? אם אפשר - בלשון בני אדם, או, ליתר דיוק - בלשונך שלך, בכמה משפטים, ובלי לינקים - משום שהם כתובים בד"כ בעברית שאינני מבין. אודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מתוך ידע מצומצם ומוגבל, מתוך השקפת עולמי על היהדות בכלל והאורתודוכסיה בפרט, ומתוך חוצפה שאינה יודעת גבולות. וגם מתוך זה שאף פעם לא שמעתי, במהלך מגוון דיונים שקיימתי בנושא, הסבר אחד שמניח את הדעת באשר לאיסור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כפי שציין אורי, שימוש בחשמל הוא בדרך כלל מקרה פרטי של ארבע מלאכות, ולא רק של הדלקת אש. לא כל שימוש בחשמל הוא הדלקת אש. אבל כדי לענות לשאלה צריך לדעת מהי ההגדרה ההלכתית של אש: האם מדובר דווקא בבעירה חמצנית מהירה של חומר, או בכל תהליך המייצר חום או אור (או שניהם); ובאיזו עוצמת חום או אור מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם היא קשורה במשהו, חוץ מאשר בדעתם של כמה בני אנוש,שהחליטו שהם רבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיה. הרבנים לא הפכו בין-לילה להיות ''חכמי ההלכה''. בדיוק כשם שפרופסור ריצ'רד פיינמן המנוח לא הפך בין-לילה למי שהוא היה. כל אחד מאלה השקיע רוב ימיו ושנותיו בלימודי תחום התמחותו הספציפית עד שזכה לאוטוריטה בתחום, לשמו שהולך לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, מהי ההגדרה ההלכתית של אש? כיצד הגיעו אליה מדברי האלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו השאלה, אפשר לקצר מאד את הדיון: אין שום תהליך של גזירה לוגית מן הפסוקים להגדרה ההלכתית של אש. להיפך, כתוב "לא תבערו אש" ו"לא תעשו כל מלאכה"; מה שמעבר לזה איננו כתוב בפסוקים, אלא במשנה והגמרא ובדברי הפוסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי הפוסקים, כשבאו להגדיר אש ומלאכה, הסתמכו על משהו ולא בדו הגדרות מראשם הקודח. על כן, אתה כן יכול לענות על שתי השאלות: ראשית, מהי ההגדרה (הרי הגדרה יש, נכון?) ושנית, איך הפוסקים הגיעו אליה (ואפילו אם התשובה היא "עישנו גראס ושיחקו דוקים"). אני מוכן להמיר את השאלה השנייה בשאלה "מה נימוקי הפוסקים להגדרתם", מתוך הנחה שהפוסקים לא נתנו את ההגדרה בצורה שרירותית לחלוטין (ואם היא שרירותית לחלוטין, מדוע לא לשנותה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעמד הר סיני נתנו לישראל שתי תורות, זו שבכתב, וזו שבע''פ. לא הפוסקים באו להגדיר אש ומלאכה, אלוהים בכבודו ובעצמו נתן למשה את ההגדרה בהר סיני, והוא העביר אוצה הלאה והלאה בשרשרת המפורסמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בהגדרה של מלאכה. כתוב "לא תעשו כל מלאכה", וההבדל העקרוני בין מלאכה לבין "עבודה" הוא שמלאכה היא פעילות שיש בה יצירה (של דבר חדש). אותה מלה מוזכרת גם בקשר למלאכת המשכן, והמסורת מפרקת את המלה מלאכה לשלושים ותשע "אבות מלאכות" המנויות במשנה (מסכת שבת, פרק ז'). לכל מלאכה ישנן "תולדות", שהן מלאכות העונות על הגדרות האב, אבל שונות בפרטים מסויימים. הגדרה חד-משמעית בסגנון "פעולה של חימום נחשבת הבערת אש אם ורק אם ..." אני לא מכיר; הספרות ההלכתית אינה בנויה כמו מייזלר. יש מקרים פרטיים שנכללים באב המלאכה הזה, למשל חימום "גחלת של מתכת" (שאין בה שריפה, אלא חום בלבד). בכל מקרה נושא החשמל מורכב יותר, וכולל לפי דעות שונות חלק מאותן ארבע מלאכות שאורי פז הזכיר קודם לכן. לגבי השאלה השניה, תוכל לקבל מושג לא רע באשר להליכי הפסיקה אם תקרא פסקי דין של דיינים מהעת האחרונה (יתרונות על-פני שאר הספרות ההלכתית: אפשר למצוא באינטרנט, ושעור העברית בהם גבוה יחסית). זהו מנגנון דומה לזה ששופטים מפעילים בפסקי דין (פרט לזה שכללי דימוי מילתא למילתא לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא קצת שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו פיינמן, אני אכנע מראש ואחזור למייזלר. אפילו אני מזהה קרב אבוד כשאני רואה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע כל פעם מחדש כשאנשים מופתעים כל פעם מחדש1 מן המורכבות והתחכום של ההלכה היהודית. אפשר לא להסכים עם הנחות היסוד, אפשר לא לאהוב את המבנה החברתי - אבל תנו קצת יותר קרדיט לעם מלא מרץ שהפעילות האינלקטואלית שלו היתה מרוכזת כולה בכיוון אחד במשך אלפיים שנה. 1 (מוקדש לברקת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הופתעתי מהמורכבות והתחכום - להם אני מודע, ולדעתי אינם רלוונטיים כלל לדיון. הופתעתי מהקושי לקבל תשובה לשאלה פשוטה כמו ''מה ההגדרה של''. אני לא חושב שחוסר יכולת לתת תשובה קונקרטית לשאלה זו מעיד על תחכום או מורכבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מופתע כל פעם מחדש מהדרישה הבלתי-מתפשרת של אנשים שהעולם יסתדר לפי הדפוסים שבהם הם חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקש שכאשר מדברים על דבר מה, ניתן יהיה לתת הגדרה שלו היא "דרישה בלתי מתפשרת שהעולם יסתדר לפי הדפוס שבו אני חושב"? לא ברור לי כיצד דיונים כאן אמורים להתנהל, לגישתך. באמת שלא. אבל מצד שני, לנסות להבין זאת יהיה לדרוש שהעולם יסתדר לפי הדפוס שבו אני חושב, אז שכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לבקש משופט להגדיר עבורך ''פורנוגרפיה'', או ''ספק סביר''. דווקא ההלכה היהודית עומדת בשתי המשימות (אם כי ההגדרות שלה למושגים האלה אינן תואמות את התחושה המקובלת לגבי התחולה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הקינון ובגלל האין-פסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה. האם תסכים איתי שמנקודת מבט של מי שאינו מאמין בשרשרת החכמים שקיבלו הכל מפה לאוזן לאורך הדורות, ההסבר המתקבל ביותר על הדעת הוא שכל העניין נעוץ באי הבנה של הכימיה של הבערה והפיזיקה של החשמל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה חושב שאי-הבנה בכימיה של הבערה ובפיזיקה של החשמל תלויה באמונה מסורתית של תורה מסיני? מה הקשר? ואדם חילוני כן מבין לאישורו של עניין הכימיה של הבערה ובפיזיקה של החשמל? מה ערובה למה? כמובן שכל נקודת ההנחה שלך מוטעית לדעתי, משום שלא מדובר בחכמי הלכה שלא הבינו נכונה בכימיה של הבערה ובפיזיקה של החשמל. קראת פעם את הקובץ ההלכתי "חשמל בשבת" (המומלץ על ידי למעלה בדיון)? נתקלת בכלל ברמת הבקיאות המדעית שפוסקי ההלכה מדברים שם בפסקיהם, שאתה קובע במסמרות את בורותם המדעית וחוסר הבנתם הטוטלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם חילוני או דתי שחי, נניח, במאה השש עשרה, ודאי לא הבין הרבה על כימיה ופיזיקה. לשמחתנו, מה שהחילוני חשב על הנושאים האלה אינו מחייב אותנו, ולעומת זאת נראה שמה שחשבו עליהם פוסקים למיניהם מחייב גם מחייב את הפוסקים שבאו אחריו ואת צאן מרעיתם. אל תכניס הנה את התורה מסיני, עליה אני לא מתווכח (בטח לא עם עוזי). שאלתי אם אדם דתי יכול להבין למה מנקודת המבט של מי שאינו כמוהו העסק הזה עם ניצוצות ובריאת כלים ושאר ירקות נראה כמו תירוצים לא משכנעים שבאים להסביר בדיעבד טעות פשוטה. עוזי מתפלא על ש"התחכום" של היהדות "מפתיע" את החילונים כל פעם מחדש, ואני תמה אם הוא מבין שמהצד כל ה"תחכום" הזה נראה ילדותי עד גיחוך. (אין צורך להסביר לי שמבפנים זה נראה אחרת. מספיק לקרוא קצת את אורי תדהר כדי להבין את *זה*) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות הלכתיות בדבר "השימוש בחשמל בשבת" לא התעוררו במאה ה-16, אלא עם המצאת החשמל במאה ה-19. פסקי ההלכה שנפסקו בנידון הסתמכו על אותם עקרונות שמשה רבינו קיבל בסיני ושהועברו בעל-פה מדורי דורות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני מבין. גם מתי "המציאו" את החשמל אני יודע מאז קראתי על פאראדיי, וגם את דעתך על הר סיני ושרשרת ההלכה כבר שמעתי איזו פעם או שלוש. מאחר ואני שואל לגבי ההתייחסות של אדם דתי לעמדה חילונית, ומאחר ואתה מתעקש לחזור ולשנן באוזני אותן אקסיומות שוב שוב, למה שלא תנקוט באיסטרטגיה המעולה שאימצת ב תגובה 264390 גם כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתיחסות של אדם דתי לעמדה חילונית ולהיפך, כבר ענו: תגובה 264263 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה הטעות הפשוטה שצריך להסביר, ומה הקשר בין הבנה פיזיקלית של חשמל לבין השאלה ההלכתית האם סגירת מעגל חשמלית שייכת לאב המלאכה "בונה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקשך להגדיר לי בפירוט רב מעט יותר את ארבע המלאכות. (למשל, אני לא מבין מה הקשר בין ''הבערה'' וחימום, הרי גם שפשוף ידיים מחמם). בפרט אשמח אם תסביר לי מהו מקורן של מלאכות אלו (אני בור ועם הארץ וכל ששמעתי פעם הוא שמדובר במלאכות שנעשו בעת בניית בית המקדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את התעניינותך, אולם במחילה מכבודו מאחר ואין לי חשק וכוח להתנסח בכוחות עצמי, אסתפק בקישורים: אות ג': על ארבע המלאכות אי"ה ובלי נדר מחר. השעון קורא לי למיטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים. הראשון הרחיב לי על הקשר בין ל"ט מלאכות המשכן לשבת, אולם לא אמר לי מהי מלאכה. השני הבהיר לי ש"מנוחת" השבת היא אקטיבית ושבה יש להפנות את הדעת לענייני קדושה, ולכן לעסוק בהבלי הבידור הטכנולוגי לא יעלה על הדעת - ועם זה אני מסכים. אלא שההמשך הופך למתקפה כוללת על מכשירי החשמל כמביאי האפוקליפסה, ומאחר שהשאלה שלי מכוונת, למשל, להדלקת אור פלורסנט, דבר שבהחלט לא יסיח את הדעת מענייני הקדושה, אני די תמה על כך. הקישור אומר, בחוכמה רבה: "קנה המידה לאיסור מלאכה בשבת הוא לא טירחתה, אפוא, אלא בהסחת דעתנו מהעיקר אל הטפל, מיצירה רוחנית ליצירה חומרית. "מלאכת מחשבת אסרה תורה"" וזה טוב ויפה, אבל אח"כ הוא תוקף: "יש ויכוחים על היסודות ההלכתיים של החשמל, אם איסורו משום אש, או בניין כלי. אלו ואלו מודים שאיסור זה – אבי אבות מלאכה הוא. כי אילו היינו מתירים את הפעלתם של מכשירים חשמליים בשבת היתה זו הופכת כחול לכל דבר" אכן - בגלל זה פוסלים את "החשמל" במקום לעסוק במכשירים לגופם של פעילותם, ולא האנרגיה שמפעילה אותם. הגדרה מעניינת לאש מוצעת ב" "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת". כי האש משמשת יותר מכל להנאת הגוף, חימום, בישול ורחצה." - כלומר, ניתן לראות "אש" ככל דבר שמסייע לחימום. מכאן שגם חשמל הוא אש - הרי לך הגדרה פשוטה. אולם נימוק המחץ הוא: "תרבות ההמונים המודרנית – הממטירה עלינו ללא הרף את סגנונה ואופנותיה באמצעות הטרנזיסטור והטלוויזיה, מערפלת כל מחשבה צלולה, מקהה כל חוש ביקורת פנימי ומנוונת את היצירה הרוחנית האישית – מן הראוי שתשבות יום אחד בשבוע, ותאפשר לנו להתייחד עם עצמנו, להפעיל את רוחנו, לטפח את ייחודנו ולשחרר אותנו משעבוד וכניעה להמוניות, לוולגריות, לבנליות ולשבלוניות." דהיינו, האיסור על חשמל לא נובע מפלפול הלכתי זה או אחר. הוא נובע משנאה ותיעוב לתרבות שמביא איתו החשמל והרצון להחניקה לפחות ליום אחד בשבוע. אני חייב להודות שלי ההפרדה נראית שרירותית למדי, והאיימיש נראים לי כאנשים אמיצים יותר ונאמנים יותר לדרכם בהקשר זה. מכל זאת, ואפילו מבלי שקיבלתי את ההגדרות שביקשתי, אני מסיק שצדק דובי בתגובה 264107 ואין באמת חשיבות הלכתית לפרטים הטכניים של החשמל, אלא בעיקר חשיבות לשנאה שחשים הפוסקים ל"המוניות, וולגריות, בנליות ושבלוניות" שהחשמל מביא איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי אילו היינו מתירים את הפעלתם של מכשירים חשמליים בשבת היתה זו הופכת כחול לכל דבר". איזו בעיה יש לך עם הטיעון הזה? הדתיים מצווים להבדיל בין קודש לחול, ואי-שימוש בחשמל הוא אמצעי לגיטימי. למה לך לזעוק את זעקתו של החשמל? לו עצמו לא איכפת מתי משתמשים בו, זה בטוח. לגבי "נימוק המחץ" שאתה מביא, הרושם שלי הוא שטיעון זה נולד רק בשנים האחרונות, שכן הוא מושפע מאבחנות סוציולוגיות שחוקות (חילוניות לחלוטין, אגב) שהתפרסמו בעשורים האחרונים. מכל מקום הוא רק מוסיף לעניין ואינו טיעון עיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת יפה, נכון ומדויק. המדובר הוא בהיבט השקפתי-עכשווי ולא בהיבט הלכתי-יבש. אגב, כמדומני שהאיש מהקישור היה מועמד וודאי להיבחר לרב ראשי לישראל מטעם המפד''ל. עד שהרב י' מצגר נבחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-שימוש בחשמל יכול להיות אמצעי לגיטימי להבדלה בין קודש לחול, אבל הפיכת ההבדלה הספציפית הזאת למקודשת נראית לי מוזרה, במיוחד משום שהשימוש בחשמל הופך בעקבות זאת ל"חילול שבת". אם נהוג ללכת בשבת בבגדי שבת ולא בבגדי עבודה, הרי שזוהי דרך להבדיל בין קודש לחול. אבל אם אדם דתי ילבש בגדי עבודה בשבת (בלי לעבוד) איש לא יטען שבכך הוא מחלל שבת. אם מה שהיה מבדיל את הרפורמים מהאורתודוכסים היה מנהגם ללבוש אוברול שכתוב עליו "מוסך לוי" בשבת, אני בספק אם מישהו היה מתלונן עליהם. אבל הם, ר"ל, דווקא בחרו שלא להבדיל בין קודש לחול באצמעות אי-שימוש בחשמל. נו, אז? זאת הבעיה. שימצאו דרך אחרת להבדיל. ביג דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, הטענה שלך נכונה ביחס ל*טיעון ההשקפתי* של איסור השימוש בחשמל בשבת. ואילו אין לה כל תוקף לעומת *הטיעון ההלכתי* שאוסר על שימוש החשמל בשבת. וכאמור למעלה, טיעון זה מבוסס דיו מבחינה מדעית והלכתית. לא מדובר רק בהבערת אש בשבת, שתוכל לבוא ולומר "מה פתאום אש?" וכו' (כטענת אחינו הרפורמים, מתוך בורותם בהלכה היהודית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון משיב על בקשתך לדעת "מהו מקורן של ל"ט מלאכות אסורות בשבת". בתגובה 264137 לא ביקשת לדעת "מהי מלאכה?". ביקשת את המקור שלה וסמכותו הריבונית. קיבלת קישור א'. התשובה לשאלתך המעניינת "מהי הגדרת המלאכה האסורה בשבת?" מובאת בפרוטרוט במאמרו של הרב ד"ר יוסף יצחק ליפשיץ, "יצירה, יצירתיות, שבת", שהופיע בכתב-העת "תכלת", גיליון מס' 10, חורף תשס"א 2001, עמ' 120-147: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hey Gadi,
I think you'll find this interesting. It was written by a dear friend, Howard Rheingold, who is a journalist exploring the connection between technology and society. http://www.wired.com/wired/archive/7.01/amish.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And here's what the Amish say about technology - which is a good rationale if adopted consciously and not legalistically:
"We don't want to be the kind of people who will interrupt a conversation at home to answer a telephone. It's not just how you use the technology that concerns us. We're also concerned about what kind of person you become when you use it." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהציטוט הזה לא מרשים במיוחד - קל מאוד להשתייך אל סוג האנשים שאינו קוטע שיחה בבית כדי לענות לטלפון אפילו אם יש לך טלפון. זה גם מה שמטריד אותי באופן כללי ב''מתנגדי טכנולוגיה'' שכאלו. הם שופכים את התינוק עם המים. במקום להתמודד עם הטכנולוגיה, הם מתעלמים ממנה. מי שאין לו טלוויזיה בבית כי אין מה לראות בטלוויזיה אני מבין, אבל מי שאין לו טלוויזיה בבית כי הוא לא רוצה ''להיות מסוג האנשים שרואים טלוויזיה'' - אותם אני פחות מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
See, this is exactly why I have such dislike for legalism. I completely understand why someone would want to limit the extent to which they passively consume media, or refuse to be a slave to their cellphones. I think that you're absolutely right that such decisions can be made on a conscious basis, and in fact they seem to me more powerful than renouncing the machines altogether. I think that a household that makes a decision that for religious, spiritual or social reasons they will not spend their Saturdays staring at the TV but go for a walk instead, or sit in the garden, or speak to each other or to friends, makes a very healty decision. I think that for someone to decide that the person they are currently speaking to is their top priority and they will not interrupt their dinner conversation to answer a phone is entirely valid and constructive. By the way, I disagree that it's a simple thing to do. Technology presents us with many choices about how to spend our time, and television and computers are particularly pervasive. The sedentary, passive lifestyle has a way of dragging us down. The decision to own such things but avoid letting them run your life is a brave one and often not an easy one to maintain. I think the Amish want to avoid being faced with these hard choices on a daily basis.
That said, I'd better turn off the computer and go work in the garden. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מטרידות אותי אמירות כמו "I think that a household that makes a decision that for religious, spiritual or social reasons they will not spend their Saturdays staring at the TV but go for a walk instead, or sit in the garden, or speak to each other or to friends, makes a very healty decision". יש בהן קביעה, נסתרת או שלא נסתרת, לפיה הליכה, ישיבה בגינה, או שיחה עם אנשים הן פעולות "בריאות" יותר מאשר צפייה בטלוויזיה. אני לא רואה כל רע במי שצופה בטלוויזיה - זה תלוי במה הוא צופה, בדיוק כפי שזה ש"מדבר עם חבריו" ייתכן שעושה דבר רע מאוד - אמרו לי מי הם חבריו. ככלל, אני מתקשה להבין את עניין "אורח החיים הפסיבי". הרי מבחינתי, האמיש ש"לא עושים שום דבר" נראים הרבה יותר פסיביים. מי שמדבר בטלפון כל היום הוא פסיבי? מי שכותב בעשרים פורומים בו זמנית הוא פסיבי? אפילו מי שצופה בטלוויזיה הוא לא בהכרח פסיבי, אם הוא גם מפעיל את השכל שלו תוך כדי - ואנא, בואו לא נתנשא ונגיד שהרוב לא עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, אגב, אני מברך על הפיכת הטלפון הסלולרי לכלי המרכזי להשגת אנשים. את הסלולרי הרבה יותר קל לכבות כאשר אני משוחח עם מישהו ולא רוצה שיפריעו לי. טלפון רגיל הרבה יותר מסובך לכבות (בעיקר אם יש כמה מכשירים מחוברים לאותו קו - אז צריך ללכת בכל רחבי הבית ולנתק את כל המכשירים). מה שמצער הוא שכה רבים שכחו זה מכבר כיצד מכבים את המכשיר הסלולרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מה שאני זוכר מהנסיעות באוטובוס לצד חרדים הם ניחוחות אחרים מאשר ''פסיפיק בלו'' של ג'ילט... תראה, אם אתה טוען שלא היו החמרות מאז ימי המקרא, אני אאלץ לפנות את מקומי למישהו שמבין קצת יותר טוב ממני כדי שלא אשתטה. אבל למיטב ידיעתי, ההחמרות קיימות גם קיימות. בעבר נשים היו יושבות בבתי הכנסת יחד עם הגברים, ולא ביציע נפרד, דיני הכשרות עברו מגוון של החמרות מסיבות של ''חשש ל'' ומראית עין, דרישות הצניעות מגברים ומנשים גם יחד הלכו והחמירו עם הנשים, כמו גם הגדרת התועבה (שירי תהילים, לו היו נכתבים בימינו אנו ונקראים בראש חוצות, היו מביאים לסקילת המקריא). אבל, כאמור, אני אפנה את מקומי למישהו שיוכל לתת ציטטות והוכחות מובהקות יותר לדברים הללו. התנעת הרכב היא בדיוק הפוכה ממה שאמרת - מדובר בשימוש בחשמל כדי להדליק אש (בגלל זה אתה זקוק למצבר), ולא לשימוש באש כדי להדליק את החשמל. גם ה''אש'' ברכב היא לא בדיוק אש, אבל גם לזאת לא אכנס מפאת הבנתי המועטה במכניקה של הרכב. בטלוויזיה, בכל אופן, אין שום אש בשום שלב. אם יש, כנראה הגיע הזמן להחליף טלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איכשהו לא נראה לי לצאת נגד מי שעצר את הפוליגמיה ביהדות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צום גדליה לא נחשב בעיני החמרה, כשם שיום הזכרון לחללי צה''ל לא נחשב בעיני כהחמרה, אלא כציון ארוע בתולדות העם. לגבי אכילת קטניות בפסח - לא מכיר מספיק. אני אפילו לא יודע אם אני אמור להיות מאוכלי הקטניות או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אני אפילו לא יודע אם אני אמור להיות מאוכלי הקטניות או לא"? אתה מתכוון לאכול את הפיתה ריקה, בלי למרוח עליה איזה חומוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כעקרון, אוכל מה שבא לי. אבל למיטב ידיעתי, קבוצת ''אוכלי הקטניות'' חופפת עם אחת משתי קבוצות העדות הגדולה (אשכנזים וספרדים). אינני זוכר איזו מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרדים. האשכנזים לא אכלו קטניות מחשש שבשקים בהם הובילו אותם העבירו גם גרעיני דגנים, ואז יש חשש שיהיה להם חמץ בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספרדים (לא לכולם) מותר גם לאכול גם ארבה, ולאשכנזים אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורות לך אולי גם נסיעות באוטובוס לצד חיילים מזיעים? (שירתתי, שירתתי! תירגעו...). האם לדעתך זוהי סיבה מספקת לצאת נגד החיילים או להשמיצם בפומבי? לא רק שלא היו החמרות גורפות, אלא שהיו גם הקלות, מפני גזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן. כך או כך, לא מדובר בעניינים עקרוניים של ממש. מדובר בשוליים של היהדות. מהם, כידוע לך, לא ניתן ללמוד או להקיש על הציר המרכזי. לא ידוע לי מלימוד המקורות עצמם או מחיי היומיום באחת הקהילות האורתודוקסיות התוססות בארץ, שישנה איזושהי הרעה מחמירה לכיוון האישה היהודייה. להיפך, ישנן הקלות רבות לנשים, כגון: חבישת פאה נוכרית במקום מטפחת, בחוגי הליטאים וחוגים חסידיים מסוימים וגם בקרב ספרדים בוגרי ישיבות ליטאיות. והיד עודנה נטויה. ומאיפה בדיוק לקחת את השטות הזאת לגבי מזמורי תהילים שכולם קודש קודשים? אולי כוונתך ל"שיר השירים", אבל לכל מי שמצוי בעולמה של הלכה ידוע שאין כוונת הנאמר במגילה זו כפשוטה, אלא ש"דיברה תורה בלשון בני אדם", בשפה עממית לקירובם של עמי הארצות לשמירת תורה ומצוות. היא דיברה אליהם בשפתם שלהם. אגב, כמעט שאין לך כיום בית כנסת אורתודוקסי ספרדי אחד בעולם שלא נוהגים לשורר בו את מגילת "שיר השירים" מידי ליל שבת בשבתו. נערים צעירים עולים על בימת בית הכנסת ומשוררים בקול רם וערב, תוך שימת דגש על כל מילה וכל תג ואות. אז, דחילק. די עם הסטריאוטיפים האלה. תבדוק את העובדות לאישורם וחלס. גם אני לא מבין במכניקה של הרכב, בוודאי לא כמו שחותני המוסכניק מבין ועושה קופה שהלוואי על כולנו. בכל מקרה, אני סמוך ובטוח שכל פוסק הלכה התייעץ עם בעלי מקצוע הטובים בתחומם בדברים טכנולוגיים לשימוש בהם בשבת, כפי שידוע ומפורסם וניכרת בפסקיהם שליטתם בצורות הפעלת ופעולת המכונות והמכשירים האלקטרוניים. כפי שמר וישנה כבר הסביר לך בתחילת הדיון שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להתייחס לטלוויזיה בשבת. באופן הלכתי טהור, ייתכן ומותר להפעיל מראש הקלטת תוכנית טלוויזיה בשבת. אף על פי כן, יש להימנע משתי סיבות: א'. תוכניות הטלוויזיה בישראל נוצרות על-ידי חילול שבת של יהודים ואסור ליהודי לגרום או לסייע בחילול שבת בידיו של יהודי אחר. אמנם, מותר לאדם ליהנות לאחר השבת מחילול שבת שנעשה במזיד, אך בוודאי שאין הדבר ראוי, מה עוד שחילול שבת זה נעשה למענו, והוא חמור יותר. בזה הדברים שונים מחשמל, שכן מותר לקיים את חברת החשמל בישראל בשל הצורך העליון לקיומה ופיקוח הנפש הלאומי בלעדיה. שהרי בוודאי ששימוש בשבת בחשמל המיוצר בחברת חשמל למען אנשים הוא הנאה מחילול שבת. ברם, רוב הפסיקה ההלכתית מחייבת את חברת החשמל לעבוד בשבת, בשל פיקוח הנפש המשמעותי שהיה מתחולל לו לא היו עובדים בשבת, כגון: ביטחון, בתי חולים, צורך של אנשים שונים במכשירים כדי לשמור על חייהם ועוד ועוד. השימוש של שאר בני האדם בחשמל בשבת הוא אפוא "טרמפ" על החובה של חברת החשמל לייצר חשמל בשבת, ובשל כך רבים הפוסקים שהתירו, אל אף שהם בעצמם אינם נהנים משירותי חברת החשמל בשבת (הגרש"ז אוירבך והרב עוזיאל). ועל כן ההנאה מחשמל זה מותרת בדיעבד, ואין מדובר בדבר-מה שאין בו צורך של פיקוח נפש כמו טלוויזיה. ב'. טוב יהיה לנתק את השבת מחיי חולין שבימי החול של השבוע. העיקרון בשבת אינו סיבוך הפעולות ואף לא הקושי שבביצוען. יסוד איסורי שבת הוא הכרזה כי כשם שהקב"ה הפסיק את מלאכת יצירתו ביום השביעי ושבת מכל מלאכה, אף אנו מפסיקים את מלאכות היצירה שלנו, ומעידים על בריאת העולם על ידי הקב"ה. בשל כך, מה שאסור בשבת הוא מלאכות המוגדרות כ"יצירה" חדשה, ולפי זה מודדים מה מותר ומה אסור. סגירת מעגל חשמלי הוגדרה כמלאכה על-ידי הפוסקים, ולכן פעולות אלה אסורות בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השימוש בחשמל בשבת, כדאי לציין שרבים מהליטאים מתחברים לגנרטורים נפרדים, הפועלים בשבת באופן אוטומטי ובלי להזדקק לרשת החשמל הארצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא מזמן כתבתי על כך בשלהי תגובה 251507 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהילים? או שהתכוונת לשיר השירים או שאני מתחיל להצטער על הנמנמת שאחזה בי בשעורי התנ"ך בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה סיבת קיומו המתמשך של העם היהודי? בחינה אובייקטיבית של קיומו העלוב בצל הצרות שנחתו עליו במשך הדורות מובילה למסקנה הכרחית אחת: אין הוא אלא מזכרת חיה לכך שהעונש על צליבת המשיח אינו יכול להיות חד פעמי כהשמדה או שמד, אלא עליו להתמשך לנצח נצחים. "הכה ביהודי כאילו הוא עצמו צלב את ישוע במו ידיו" - זאת הקריאה שעולה אלינו מדפי ההיסטוריה, ואין אנו עושים אלא את רצון האל כשאנחנו מענישים את הפושע כמידת החטא שחטא" (וינסנט פטמילך , לאחר הרצח של 2900 יהודים בפרנקפורט, 1614) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שטויות במיץ עגבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על ידי שליח. אבל די, אל תעיר דיונים אוריפזים רדומים מרבצם, הנח להם וייטב לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם על ידי שליח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מ-280 אלף אזרחים ישראלים אינם יכולים להינשא או להתגרש בישראל, מכיוון שאינם משתייכים לעדה דתית המוכרת בחוק". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם באים מאותו המקום בקשת הפוליטית ומציגים עמדות צרות וחסרות עומק בדבר הכפייה הדתית. האם אחד מכם שקל את המשמעות של שינוי חוק הנישואין על הזהות היהודית של המדינה, מה לגבי אפקט כדור השלג- ברגע שנשנה את הסטסטוס קוו בעניין הנישואין אז הדבר הבא יהיה גידול ומכירת חזיר אחר כך גם השבת ולבסוף האופי היהודי של המדינה. אני בטוח שחלק מכם לא רואה שום חשיבות בקיומה של מדינה יהודית ואם כך אני שואל אתכם האם באמת ובתמים נצליח כעם יהודי (לאו דווקא דתי אלא יהודי במסורות) לשמור על מסורתינו וזיכרון ההיסטוריה שלנו, אנחנו לא ככל העמים ואסור לנו לאבד זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא קראת את כל התגובות למאמר לפני שכתבת "כולכם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''כולכם'' איננה שלב בדיון. זו התרסה כלפי עצם הדיון. לכן אין שום חשיבות מה ועל ידי מי נאמר בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם אחד מכם שקל את המשמעות ...'' ''אני בטוח שחלק מכם לא רואה שום חשיבות...'' (ולעזאזל עם העובדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, ערן. הצדיק בסדום אינו רואה לנגד עיניו שמות ספציפיים כשהוא אומר -"כולכם". הדבר דומה לאנשים שבאים בטענות ל-"הם" או "אתם" בלתי מוגדרים. לא קרה לך אף פעם שמישהו בא בטענות אליך ולא אמר "אתה" אלא "אתם" למרות שעמדת מולו לבדך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל כשמישהו אומר לי ''אתם'' אני מבין שאין טעם להאזין לדבריו, כי הוא דמגוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומשום מה שוב צץ השימוש בשמי הפרטי בטון דידקטי כטכניקת ''כאן טיעון חלש, להרים את הקול''. אני צריך להתחיל לגבות על זה כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דידקטי ולא נעליים. .בתוספת של שימך הפרטי לא היתה שום כוונה. אני פשוט צריך להתרחק ממך כמו מאש. או שאני דידקטי, או שאני עונה לא לעניין או אינני יודע מה. מכל התגובות הללו עולה איזו רגישות בלתי מוסברת; ואני חש מצדך התנשאות לא קטנה כאל אחד שאינו יודע מה הוא שח ויש לו עוד הרבה מה ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אסור לנו לאבד זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבו אלמוג" מציע תחבולה מקורית שתאפשר נישואי גאים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[החוקה] מחייבת להכיר בנישואי בני אותו מין. "ההיסטוריה של נישואין היא של המשכיות ושינוי...שינויים כמו ירידת נישואין מאורגנים...שינו באופן עמוק את מבנה מוסד הנישואין והשפיעו על מאפיינים שפעם נחשבו הכרחיים. התובנות החדשות האלה חיזקו ולא החלישו את מוסד הנישואין...החרות הבסיסית [החוקתית] מורחבת גם לבחירות אישיות מסוימות המרכזיות לכבוד אישי ולאוטנומיה האינדיבידואלית...הזכות להינשא היא בסיסית משום תמיכתה באיחוד של שני בני-אדם שלא דומה להסכמים אחרים מבחינת חשיבותה למחויבויות שלהם...המסורת של האומה מראה בבירור שנישואין מהווים מסד לסדר החברתי...הזכות לנישאוי בני אותו מין נובעת גם מהמחויבות [החוקתית] לשיוויון...הזכות להינשא היא זכות בסיסית המובנית בחרות של כל אדם...ולא ניתן לשלול אותה מזוגות בני אותו מין...". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |