 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל עוד כולנו נישאים כדת משה וישראל, יש מה שיאחד אותנו ואולם ברגע שתיפתח אפשרות רשמית של נישואין אזרחיים, יחולק העם היהודי לשני עמים, ששום כוח בעולם לא יוכל עוד לאחדם: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שממש לא אכפת לך שהמחצית של האוכלוסייה שלה אתה אינך מתיר נישואין אזרחיים, תשנא אותך עד כדי כך שלא תרצה שום גורל משותף איתך. העיקר האחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הנתונים שהבאתי ברשימותי המופנות, ממכון גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה וארגון "משפחה חדשה", כלל לא מדובר ב"מחצית האוכלוסייה". מדובר במיעוט, בעיקר עולי חבר הלאומים, שהרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם - הבא לפלג את העם היהודי היושב בציון. האם זהו מצב שנראה לך מוצדק הגיונית?! קהילה דתית במדינה דמוקרטית היא מועדון שהחברות בו נעשית מרצון. לא נאה לתבוע כניסה למועדון אשר התובע בוחל בחוקיו ולכן לא נאה לתבוע מהציבור הדתי לבגוד בעקרונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קהילה דתית היא מועדון שבו חברים מרצון, למה אתה מכריח אנשים להיות חברים בו בכוח, לפחות מבחינת אופי הנישואים שלהם? יתר על כן, איפה כאן הציבור הדתי בוגד בעקרונותיו, אלא אם עקרונותיו כוללים כפייה על אחרים להתנהג כרצונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאף אחד לא מכריח אף אחד להתחתן כדת משה וישראל. ויש הרוצים להתחתן כדת משה וישראל אבל מנועים מכך (פסולי חיתון, ממזרים, וכו'). כל בון-טון הכפייה הדתית הוא מצוץ מהאצבע, ומעיד על כך שלא מבינים על מה מדברים בכלל. ולכפות על הדתיים לבגוד בתורת אבותיהם על ידי שישיאו פסולי חיתון זה לא כפייה אנטי-דתית? חלק מהעולים מחבר העמים מעוניינים לבוא בברית הנישואין כדת משה וישראל מסיבות כאלה ואחרות, אבל הרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם. אלה יכולים לחיות כ"ידועים בציבור" או לטוס לקפריסין ולחזור בשלום ולקבל את כל הטבות המדינה המגיעים להם. למה צריך לפלג את העם בשל קומץ כעסני או בלשונו של ירון לונדון: "החוק מכעיס את מי שאוהב לכעוס, אבל אינו מתנכל למי שבוחרים לחיות ללא חופה וקידושין ואינו פוגע בכלום בצאצאיהם". ואם כן, "לשם מה יש להרעיש עולמות, להוקיע את הדתיים ולחוקק חוקים המלבים מחלוקת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה בעד הפרדת מהמדינה. גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה - שרבים רואים בה את הפתרון למצב היחסים הסבוכים והעכורים בין החילונים והחרדים-הדתיים - אינה נושאת בחובה את הפתרון ולא את הבשורה הגדולה. אם, ביום רחוק מאוד, תהיה הפרדה - היא תביא אולי הקלה למגזרים הנפגעים מן ההגבלות הצרורות עדיין תחת כנפי שכינת הסטטוס קוו. אך מבחינה לאומית הפער עוד יגדל. הציבור החרדי והדתי יתכנס עוד יותר בתוך עצמו. בלית ברירה, הוא יפתח ספרי יוחסין. מה שהיום הוא רק איום וקובלנה, יוכר אז כמציאות: יתהוו שני עמים בארץ, העם הישראלי והעם היהודי. שום חותם יהודי לא יישאר חקוק רשמית בגופה של המדינה. מי שיאהב את זה, שיבושם לו. מן הסקר שפרסם העיתון "מעריב" ביום העצמאות השנה, עולה ש-43% מן האוכלוסייה היהודית מעדיפים לראות את ישראל כמדינה יהודית, גם אם לא תהיה כל כך דמוקרטית. 25% דגלו בעמדה זו לפני שנתיים. עלייה דרמטית. 32% מן הציבור מוכנים לוותר על יהדות המדינה ובלבד שתהיה דמוקרטית. לפני שנתיים תמכו בגישה זו 58%. נכון, לא כל המבקשים לראות את המדינה כיהודית מוכנים לקבל אותה בלבוש החרדי השחור. אך בתת-מודע הקולקטיבי שלהם הם חשים בצורך של חיבור, ולו מינימלי, בין דת למדינה. תחושת הבטן שלי אומרת שיש צדק בסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה, לפיהם אם תופרד הדת מן המדינה, רוב הציבור החילוני, למרות טענותיו, יעדיף נישואים דתיים. הקהילה החרדית והדתית לא תפסיד דבר. בנו לא תפגע הנהגת נישואים אזרחיים. ואם יוחלט לקבור את החיילים הנוכרים שנפלו בשירות צה"ל בבתי קברות יהודיים, נקים בתי קברות נפרדים. במצב של הפרדה לא יהיה אפשר להכריח אותנו לקבל גרים שלדעתנו לא עברו גיור כהלכה. נמשיך לשמור שבת, גם אם יחללו אותה בפרהסיה באופן שלא ישאיר שריד ופליט לקיומו של מושג זה. דעו לכם שיש מחשבות, ניירות עמדה ויוזמות של אנשים חשובים בחברה החרדית המהרהרים באפשרות של הפרדת הדת מהמדינה. לדעתם זה ישרת את האינטרסים של החרדים והדתיים, כי בראש ובראשונה ההפרדה תפחית את הלחצים שנגמיש את ההלכה, בניגוד להלכה, לפי צורכי הציבור הרחב. ככל הנראה, אנו עצמנו לעולם לא ניזום מהלך זה, מתוך תחושת אחריות כלל-ישראלית כפי שאנחנו מבינים אותה. חשובים לנו אפילו אותם שיירים של פרהסיה יהודית המעניקים לציבור כולו תחושת יחדיו כלשהי וחיבור למורשת היהדות. מאוד נצטער אם הציבור החילוני יחליט לבצע את הניתוח ויפרום גם את החוטים הרופפים המחברים עדיין בין היהדות למדינה. ובינתיים, מתוך ידיעה שההפרדה לא תתבצע בקרוב, שומרי התורה נתונים בבעיה. החוגים החילונים לוחצים עלינו ללא הרף לעשות ויתורים ושינויים בהלכה עצמה. הם תובעים מאיתנו לערוך פשרות הלכתיות כדי לפתור בעיות קשות, שלא אנו יצרנו אותן ושהשתרענו עליהן מראש. אולם את ההלכה אין משנים על פי התחושות של צופים מן הצד. ההלכה אינה יכולה להשתנות אלא על פי הפרמטרים שקבעה היא עצמה. על כן אביא כאן את המשפט שציטטה פעם לצרכיה שולמית אלוני, מדבריו של המורד בכנסייה הקתולית, מרטין לותר: "כאן אני עומדת; אינני יכולה אחרת". גם אנחנו. אם נפעל אחרת, לא נהיה אנחנו. משפט זה תקף במיוחד לגבי דידנו המאמינים שהתורה ניתנה לנו מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהשתיים: או שאתה תומך בשילוב בין ההלכה למדינה, ואז אל תתלונן על הלחצים שמופעלים עליך להתאים את ההלכה לצרכים של המדינה (והמדינה כוללת גם אנשים כמוני), או שאתה תומך באוטונומיה המלאה של ההלכה להתנהג עפ"י הכללים שלה, ואז אל תכפה אותה על אנשים כמוני בכלים ממלכתיים. הנסיון לאחוז את המקל בשני קצותיו, גם אם הוא מבוסס על סטטיסטיקה של מרכז גוטמן, הופך את המדינה ליהודית-דתית ופסאודו-דמוקרטית, לא יהודית ודמוקרטית. ולגבי הסקר: לא קראתי, אבל אני מבין מהצורה בה ניסחת את התוצאות שהוצבה בפני הנשאלים השאלה על מה לוותר: על היהדות או על קצת דמוקרטיה. בהתחשב במצב הבטחוני ובזמירות "זכות השיבה" שנשמעות לאחרונה, אני לא מתפלא על התזוזה ה"דרמטית" בשנתיים האחרונות (אתה יודע טוב כמוני ש"יהודית" לא מתפרש ע"י הציבור ברחב בדיוק באופן שאתה מפרש אותו). אבל אפילו אם 99% היו תומכים בדיעותיך, המיעוט הקטן של 1% זכאי שהמדינה שלו תאפשר לו להתחתן באופן שנראה לו, לפחות כל עוד לא ויתרה על ה"קצת דמוקרטיה" באופן רשמי. כשהיא תוותר עליה, אני כבר לא אתווכח איתך על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיאסרו עלייך לקנות בשר כשר בארץ. האם תגיד שמכריחים אותך לאכול בשר לא כשר, או שתיסע כמו ילד טוב לחוץ לארץ כדי לקנות שם בשר? נכון, זה לא בדיוק זהה לנישואין, אבל זה קרוב מספיק. אתה מעמיד אנשים בין שתי ברירות: או שתינשאו בארץ כמו שאנחנו אומרים לכם, או שלא תינשאו בארץ. לכפות על הדתיים להשיא פסולי חיתון בחתונה דתית זו בהחלט כפייה חילונית. על כן יש לחוקק בהקדם חוק שיאפשר נישואים אזרחיים בארץ, להפנות אליו את מי שרוצה להתחתן אבל הוא פסול חיתון, ובא לציון גואל. נמאס לי כבר ששולחים כאן אנשים לקפריסין כאילו הם סוג ב'. אולי נבטל את החתונה הדתית ונתיר אותה רק בקפריסין? אני לא מבין מה הולך כאן. מצד אחד מתירים נישואים אזרחיים, מצד שני אוסרים שהטקס יתקיים כאן. מה הפואנטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש "לא מבין מה קורה כאן" ועוד שואל "מה הפואנטה?". ואני שואל האם הדתיים הם שיצרו את החוק הקיים? האם הדתיים העלו לישראל נוכרים למחצה לשליש ולרביע? האם אנחנו יצרנו את המצב האבסורדי שהינך מלין עלינו ודורש מאיתנו לוותר על ציפור נפשה של יהדותינו? אכן, אתה באמת לא מבין מה קורה כאן. והפואנטה היא שנישואים אזרחיים בקפריסין המוכרים בישראל רטרואקטיבית - זוהי עקיפת החוק הקיים בצורה אסרטיבית. מעין הליכה מסביב, בתחבולות שונות בלי לפגוע בו ממש. האם לדעתך הנאורה כל מי שבוחר לעקוף את החוק הוא סוג ב' בשל בחירתו? תמהני. ותבין כבר דבר אחד, פוסקי ההלכה אינם מצווים את טקסי הנישואים האזרחיים בקרב העם היהודי. הם רק לא מתנגדים במישור העקרוני, עם זאת הם משכילים להבין שהפירצה תיצור חיץ וקרע בעם ישראל, שלא יתאחה עוד לעולם! ודוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "ציפור נפשה של יהדותנו"? הרצון שלכם להחליט עבור אחרים כיצד הם יחיו את חייהם? "המצב האבסורדי" שאתה מדבר עליו אינו בהכרח תולדה של עלייה זו או אחרת. קיימים אנשים שנולדו במדינה הזו, ואינם רוצים להתחתן על פי הדת שאתה מנסה לכפות עליהם. מדוע אסור להם? ודאי שנסיעה לקפריסין היא עקיפה של החוקים, מה שמגדיל עוד יותר את הביזיון. כדי לעשות את אחד הדברים הבסיסיים ביותר לאדם, חתונה, על פי השקפת עולמו, אדם צריך להפוך לפורע חוק. האם לדעתך מצב כזה הוא תקין? אבל אתה צודק, הכל מותר בשם "מניעת הקרע", גם השנאה של הדת על מי שלא דתיים. העיקר שיעשו מה שאתם רוצים. מעולם לא ראיתי תקיעה יותר נואלת של האצבע בסכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מכירה בבן זוגי כיהודי לכל דבר, הוא נולד בארץ וחי כיהודי בנפשו מאז נולד. אמו התגירה כשהייתה קטנה בקהילה היהודית בגרמניה אך הרבנות טוענת שאחד הרבנים המגיירים רפורמי מדיי לטעמה.ולכן לא מכירה בו כיהודי. אמנם מצד המדינה מוטלות עליו חובות היותו יהודי כגון צבא , מילואים וכו' אבל כשהוא רוצה להתחתן כדת וכדין הוא נתקל באטימות מוחלטת, משחקי פוליטיקה בין רבנים שמתנהגים כמו ילדים קטנים, אני מודה הותשנו והחלטנו לנסוע ולהנשא בחו"ל אבל גילנו שזו הוצאה מטורפת של 1000 דולר ליומיים, המון בירוקרטיה ובעיקר תחושת השפלה והתיחסות אלינו כאילו היינו סוג ב'. חייבים לעשות פה משהו בנושא. המדינה צריכה לתת מענה לכאלה שהרבנות לא מכירה בהם אם באמת המדינה מתיחסת אליהם כיהודים וגובה מהם את החובות. זה פשוט לא הוגן ובטח לא דמוקרטי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד אחד מהפנים האנטי דמוקרטיים של המדינה הזאת. נקווה שיימצא לו פתרון בהקדם. אני מאחלת לכם חיזקו ואימצו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתונים שהבאת לא נכתב כי לכל פסולי החיתון יש כוונה חבלנית ''לפלג את העם היושב בציון''. אתה מטיל בהם רפש, בנוסף למה שכבר נגרם להם, וזו דרך פסולה להתנער מאחריות. אולי הם כן רוצים לחלוק איתנו את החיים, רק אינם רוצים לעשות זאת עפ''י הדרך הדתית שלך, מה עוד שהדרך שלהם ''אל הדרך שלך'' כרוכה טרטורים ויחס עויין כמו יחסך המתגלה בתגובה זו בדיוק. חוץ מזה שבדברי על מחצית האוכלוסיה (ולא משנה לי הדיוק הסטטיסטי) לא דיברתי דווקא עליהם, אלא על כל אלה שרוצים לחיות על פי דרכם ולא על פי דרך הכפייה שלך, ואם לא היה להם שום דבר נגד הדת אתה ושכמותך גורמים שיהיה להם. תפקח את העיניים ותביט פנימה. איזה אסימון צריך ליפול שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אל לך להלין על הפרוצדורה הקיימת, כי בכל מצב הפרוצדורות מורכבות. האם הינך מודע לשבעת מדורי הגיהנום של נישואים אזרחיים, או שאתה מומחה לתאר רק את "מדורי הגהינום" של חוק הנישואין הישן והטוב? או במילים אחרות, בכל מצב, בין אם יהיו כאן נישואים אזרחיים ובין אם תישאר צורת הנישואים הקיימת בחוק – הפרוצדורות יהיו מורכבות לא פחות האחת מהשנייה. מאיפה לי? יש לי מספר קרובי משפחה בחו"ל שנשואים בנוסף גם בנישואים אזרחיים, והאמן או לא, הם כמו כולם עברו את כל מדורי הגיהנום הנדרשים פרוצדוראלית. ואולי יש לכך גם הצדקה הגיונית: כי להתחתן לא מתחתנים בזבנג וגמרנו. האם שיעור הגירושין בחברה המודרנית – אינו מעיד על קלות הדעת שבה נתפש מוסד הנישואין? בטוחני שלו מוסד הנישואין והגירושין היה מורכב יותר, בני הזוג המיועדים היו שקולים יותר ביחס להחלטתם, והיו מונעים מילדיהם את צער נפרדות ופלגנות החום האבהי והאימהי המגיע להם, שעתיד להשפיע על כל ימי חייהם. שנית, גם אם בני הזוג אינם מעוניינים לקבל את עולה של ההלכה, במה שונה הדבר מכל חוק הנכפה על אלה הסובלים ממנו? הקלה בחוקי הממזרות משמעותה – פגיעה ביסודות המוסר החברתי. ככל שהתוצאות של יחסים אסורים תהיינה פחות חמורות, יקלו אנשים ראש בעבירות המוסר וכשמתחילים לזלזל סופה של ההידרדרות במדרון החלקלק מי ישורנה. ממילא, אף אם מספר פרטים סובלים כתוצאה מהחוק, זה דרכו של עולם, שטובת הפרט נדחית לפעמים לטובת הכלל. אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא התנסיתי בנישואין אזרחיים, שאוכל להתווכח עם טענתך לגבי הקשיים הפרוצדוראלים (נדמה לי שזה תלוי במקום שבו אתה רוצה להתחתן, אבל היה עדיף שמישהו שהתנסה בנישואין אזרחיים ירים כאן את הכפפה). אבל אני בטוח שנישואין אזרחיים לא גוזרים מראש על קבוצה של אנשים לנסוע לארץ אחרת, אם הם רוצים לקיים את נישואיהם, בגלל שהם "פסולי חיתון" "ממזרים" ושאר דברים שאינם באשמתם. ואין שום קשר בין זה ובין אחוז הגירושין כי אחוז הגירושין בישראל, שבה לא נהוגים נישואין אזרחיים, דווקא לא נמוך ביחס לארצות אחרות בעולם, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי. הרעיון שאנשים יהיו בני ערובה וייענשו בגלל חטאי הוריהם, אין לו שום קשר עם שום מוסר חברתי כפי שאני תופס אותו, ואם אתה רואה בהקלת מצבם דבר שמוביל להקלת ראש בענייני מוסר, אני אומר "בוא ננסה". נראה לי שהכרזת על מסקנות הניסוי עוד בטרם ביצעת אותו. אני בטוח שבמשוואה "אם נקל בx ירבו עבירות המוסר" אפשר לשים כל דבר, וזו תמיד היתה הדרך הקלה בשביל כל שמרני העולם. מזל שהתקדמנו מעט ובע"ה, נתקדם גם בזה ונראה שאין קשר בין מעשה הומני לבין ירידת המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שבאחת התגובות כבר הבהרתי את מעמדו החברתי של הממזר, אחזור שוב על הדברים מאחר ואני מזהה צורך ביחס לדבריך. ממזר מוגדר מי שנולד מיחסים האסורים מן התורה, כגון: מאשת איש או מקרובות בדרגה ראשונה (אימא, אחות וכד'). אכן, נאמר בתורה "לא יבוא ממזר בקהל השם" (דברים כ"ג, ג), ומכאן שאין כל דרך להשיא ממזר או ממזרת ולהינשא להם, עדיין ממזר יוכל להינשא לממזרת או לכמה נשים שהתורה התירה לו לשאת. אולם, במה חטא הממזר שהיהדות מענישה אותו על חטאי הוריו? כיום ידוע כי מחלות מסוימות, גנטיות ואחרות, עוברות בתורשה, חלקן עוברות כתוצאה מפגם גנטי אצל אחד ההורים, ואחרות כתוצאה מחוסר התאמה בין ההורים. גם במקרים אלה יש מקום לשאול את אותה שאלה עצמה: מה אשם הנולד שיאלץ לסבול כל חייו כתוצאה מהפגמים שהוריו נושאים בחובם? ואולם שאלה זו צריכה להידון במסגרת השאלה הכללית של משמעות הייסורים בכלל וייסורי חפים מפשע בפרט. כלום אין מקרה הממזר זהה למקרים אלה? עלינו להבין שלא רק פגמים פיזיים הינם פגמים, אלא גם פגמים רוחניים פוגמים, ממש כשם שהנולד מישראל לא יהיה כהן והנולד מכהן לא יוכל לשאת גרושה שכן בהיוולדו נולד לתוך סטאטוס מסוים, כך ממזר לא יוכל להינשא כשאר האדם כיוון שזה הסטאטוס שהוריו העניקו לו. מאידך, אין ההלכה מתייחסת לממזר כאל יצור נחות; אין בהיותו ממזר כל השפלה עבורו (כל ההשפלה היא מנת חלקם של הוריו). אין האדם נמדד אלא לפי מה שרכש בעמלו ולא לפי מצבו המולד וכבר הורונו חז"ל כי "ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (ילקוט שמעוני, משלי רמ"ז, תתקל"ד) שהרי כהונה מקבל אדם בירושה, ואין מקום להעריכו על כך. באותה מידה אין לגנות אדם שחטאי הוריו גרמו שייוולד ממזר. לעומת זאת, אין אדם נולד תלמיד חכם, רק מי שעמל ויגע זוכה למעמד הנכסף, ועל עמל ויגיעה אלה, הכוללים תמיד גם התגברות מתמדת על היצר הרע, מגיעה הערכה. בשורה התחתונה, נישואים אזרחיים אינם פתרון בכלל לממזר או לכהן החפץ בגרושה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה בין ממזר לבין מי שיש לו פגם גנטי רפואי. אבל לא שמעתי שאוסרים על מי שיש לו פגם גנטי רפואי להינשא. נכון שמי שרוצה לקחת את האחריות המסויימת לאפשרות שגם התוצאות הגנטיות יהיו פגומות, צריך לדעת מה הוא עושה, אבל בעולמנו, זה עניינו האישי כאדם בוגר, ואין למנוע זאת באמצעות חוק. ואת ההשוואה שלך בין ''פגם גנטי רפואי'' ל''פגם גנטי רוחני'' אינני מקבל. היא נראית לי יצירתית מדי, ולעניינה אין שום הצדקה, גם אם הייתי מקבל השוואה זו, למנוע מאדם כזה להינשא בדיוק בשל מה שאמרתי לגבי מי שיש לו פגם גנטי רפואי. אבל אני בטוח שכל ממזר הרוצה להינשא ונאסר עליו, ישמח מאד על השבחים שמעטירים עליו התלמוד ואתה, ויתנחם בזאת. והשורה התחתונה שלך לא נובעת משום דבר שאמרת לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כולנו נישאים כדת משה וישראל *כבר עכשיו*. אתה בעצמך אמרת את זה (ואף אוששת בעזרת מספרים, שההבדל בין המצב הנוכחי למצב בו יותרו נישואים אזרחיים בגבולות המדינה הוא חסר משמעות מעשית). מי שעדיין לא קרא את תרומתו של א"פ לטיעונים *בעד* נישואין אזרחיים, מוזמן לקרוא את הפתיל בתגובה 197531. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני כיצד בעיית הנישואים האזרחיים נוגעת לכלל הישראלים בשעה שעל פי נתוני האירגון "משפחה חדשה": רק כ-3% של זוגות שנישאו בטקסי נישואים אזרחיים קיימים בקרב החברה הישראלית. וממחקר מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (פברואר 2002) עולה כי מרבית היהודים הישראלים נישאים כדת משה וישראל. מדי שנה נרשמים לנישואין ברבנות כשלושים אלף זוגות יהודים חדשים, המהווים כ-82% מכלל הנישואין המתקיימים בקרב יהודים תושבי ישראל. הזוגות הנותרים נישאים נישואין אזרחיים בארץ זרה, בעיקר בקפריסין, ונישואיהם מוכרים בישראל רטרואקטיבית. נתונים אלה משקפים לא רק את המצב המשפטי בישראל, אלא גם את העדפותיה של האוכלוסייה היהודית: 81% מן היהודים הישראלים עונים כי 'חשוב להם' (17%) או 'חשוב להם מאוד' (64%) להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי. דומה כי חרף הממסדיות החוזית שבטקסי הנישואין, לחיי נישואין כדת משה וישראל יש בכל זאת הקשר עמוק של איחוד ויצירה שהעם היהודי שואף לבטא ולקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תקרא קצת מהפרק השלושה-עשר בספרו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיזית"1, לפני שאתה מנפנף בפני עם מבחן טיורינג המפורסם. -------- 1 הוצ' משרד הביטחון, אוניברסיטה משודרת, 1982. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי כעצתך ל(מר) אביב ופתחתי את פרק שלושה-עשר הנ"ל. בתחילה לא הבנתי כיצד זה שאיני זוכר שקראתי אותו קודם, אלא שאז נזכרתי (לאחר עיון בפרקים הראשונים של הספר) שאחרי שמונה פרקים טרחניים, סמי-אוטוריטטיביים וחסרי דיוק או ביקורתיות פילוסופית שמילאתי בהערותיי, פשוט לא היה לי כוח להמשיך בעינוי החד-צדדי המעצבן. אסכם את דיעותיי ואתה מוזמן לבקש הרחבות: א. הספר הזה הוא במקרה הטוב פילוסופיה פופוליסטית, ובמקרה הרע דוגמאטית. ב. המבחן של טיורינג הוצע 32 שנה בטרם נכתב הספר, והניסוי של סירל שנתיים קודם, כך שכלל לא ברור למה הבאת את הספר הזה כחובת קריאה. ג. עם כל הכבוד לסירל (כן, כן, יש כאבוד), רבים וטובים (וחלק פחות טובים) חושבים שניסויו מגוחך וסובל מבעיות רבות, אף שבניגוד ללייבוביץ' הוא לפחות מנסה לאתגר אותך בניסויי מחשבה מעניינים ולא רק להעלות גירה של אנשים אחרים מבלי רוב הזמן לציין זאת אפילו (ברגעיו הטובים יותר לייבוביץ' מזכיר גמדים פילוסופיים כמו וויטגנשיין בהערת שוליים מינורית). אם תחפוץ בכך אפשר כמובן לדון בניסוי החדר הסיני (אם תבחר לצעוק "חילול הקודש" על טענותיי כנגד מורנו ורבנו ל' ז"ל, גם זה מובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת סקרן: הבנת מדוע הוספתי קישור להסברונצ'יק על מבחן טיורינג? האם אתה באמת מפספס ולא מבין מה לא בסדר עם תגובה 207048 (ביחוד עבור קורא שקרא כבר את הפתיל אליו קישרתי וקרא את תגובה 198275, את תגובה 198513 ואת התשובה בתגובה 198531)? עם אלגוריתמים יוצא לי להתעסק מספיק1. לנהל דיון עם אלגוריתם מעל דפי האייל גורם לי לתחושה של חוסר נוחות מסויים ולכן הרמתי את ידי בהכנעה. ______________ 1 הכניסו כאן בדיחת שכ"ג על הטרדה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יצירה'' זה לצייר. ''יצירה'' זה לכתוב שיר. ''יצירה'' זה אפילו לכתוב תגובה יצירתית לאייל. ''יצירה משותפת'' זה לעשות אהבה, או לקיים זוגיות יצירתית. שום דבר מאלה לא הולך עם כפייה, ולא הייתי מוכן לעשותם תחת כפייה. גם אלוהים לא היה יוצר את העולם עפ''י חוקים של כפייה אורתודוכסית או כפייה אחרת כלשהיא. אז בבקשה, אל תטמא את המילה הזאת, ואל תערבב קודש בשאינו קודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממתי אחד כמוך מאמין ב*קדושה*? 2. ממתי אתה יודע או מכיר ברצונו של אלוהים? האם אתה בכלל יודע מיהו? היכן נפגשתם ומה הוא סיפר לך בחלומות האספמיה?1 3. ובכלל, על איזו כפייה אתה מדבר, בשעה שרוב רובו של הציבור היהודי השפוי מצביע ברגליו וטוען כי "חשוב לו מאוד" להינשא כדת משה וישראל. ראה: תגובה 207048. --------- 1 אתה לא רוצה לומר לי שהוא מוכר לך מכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אתה בכלל יודע עלי, שתקבע במה אני מאמין ובמה אני צריך להאמין. חשבנו שלא מדברים כאן בסטריאוטיפים ודעות קדומות, לפחות אחד כמוני חשב כך. 2. מצחיק שאחד כמוך (רצית ככה, אז קח) הבונה את כל טיעונו על בסיס זה ש*הוא* יודע מה רצונו של מלך היקום, שליט כל הגלכסיות, מעלה כנגדי טענות כאלה. אותן שאלות בדיוק אלה השאלות שאני מת תמיד לשאול אותך ואנשים כמוך. 3. אבחנותיך הפסיכיאטריות נתונות למחלוקת, אתה יודע. אבל לא חשוב, גם אם אתה "הרוב השפוי" של העם (הו, עם שפויים שכמוך עדיף להיות משוגע), לכפות את דעתך על "המיעוט הבלתי שפוי" זו עדיין כפייה, גם אם זה מיעוט (וזה קצת יותר ממיעוט). מצגת נחמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בהחלט לא מכיר אישית את הפרצוף שמאחורי מסכת אלמוניותך. רק שיצאתי מנקודת הנחה שאולי אתה כמו רבים אחרים אקזיסטנציאליסט שאינו מאמין בקדושה. טרם הכחשת, לכן אולי כלל לא טעיתי? 2. "תשאל בני ואענך" ו"לא הביישן למֵד", לימדוני חכמי ישראל. האם אתה באמת חושב שזכות השאלות שייכת רק לצד אחד של המתרס? 3. כמו שכבר הבהרתי למעלה, אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. תנוחם מן השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי ההגדרה שלי, כל אחד יש לו מה שקדוש לו. אולי ההגדרה שלך למלה "קדוש" איננה זהה להגדרה שלי, אבל בוא נגיד שלדעתי לך קדושים חוקי ההלכה הכתובים ושמירתם, ולי קדוש החופש של אדם לחיות כרצונו בתנאי שלא יפגע באחרים, ועוד כמה דברים. 2. לא. 3. הנחמות שלך היום הן ממש מקרב לב, תודה."אתה מיעוט, אבל לא נורא, תתנחם בחלום שיום אחד תהיה רוב", חייך הזאב לשועל אחרי שתקע אותו בדלי בתוך הבאר (אתה צריך להכיר את המשל הזה מהתלמוד). ואגב, מה יהיה כשהמיעוט יהיה רוב? הוא ישלול את זכויותיו של מי שהיה מיעוט, כמו שעשו לו קודם? הלא לכך מטיפה שיטתך. זה לא כך. דמוקרטיה איננה שלילת הרוב את זכויות המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענת שמעטים הישראלים שירצו להתחתן בנישואים אזרחיים. שואל אביב: "אם כך, מה החשש מפילוג? אם מעטים הם, אין הבדל, מבחינת אחדות העם, בין המצב היום למצב אחרי התרת הנישואים האזרחיים בארץ, פרט לכך שתקל על כמה פסולי חיתון". ב. העניין עם טיורינג היה סוג של עלבון שניסה להטיח בך אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי. ואין היהודי על פי ההלכה רשאי לבוא איתו או עם צאצאיו בברית הנישואין, ומאחר ו''האהבה עיוורת'', נצטרך מחר להמשיך להידרדר במדרון החלקלק (התלול) הזה בהקלות מוסריות מרחיקות לכת נוספות. וסופה של ההידרדרות מי ישורנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, אין שום בעיה לדתי אמיתי להינשא לבת זוג שהוריה נישאו בנישואין אזרחיים. בעיית החיתון היא עם ממזרים, כלומר - אלה שנולדו להורים הנשואים לאנשים אחרים. אין זה משנה לצורך זה אם ההלכה מכירה בנישואין (מתוקף ביאה) או לא. גם אם הזוג נחשב רווק על פי ההלכה, ילדיהם הם יהודים כשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המיעוט הזה יכול כבר היום להינשא בחוץ לארץ. הווה אומר, אין הבדל משמעותי בין היום ובין מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המיעוט שאינו מתכווון לחדול מלהיקרא יהודי. זה אתם שמתעקשים שהוא נשאר יהודי, גם אם אינו מקיים מצוות, מתחתן בחתונה אזרחית, מתאסלם, מתנצר ואז עובר המרה לשינטו. לפי ניצה (אתה ניהלתי את הדיון הזה) ''יהודי נשאר יהודי, וזהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאדם נולד לאימא יהודיה ולימים נעשה גורו במזרח הרחוק - אינו הופך אותו ללא-יהודי במוצאו. יהודי נולד - ויהודי יפטר מהעולם. הזהות היהודית היא לא הזהות הצרפתית שקשורה בעבותות לחבל ארץ. בניגוד לצרפתים, כיהודים נדדנו אלפי שנים בכל קצוות תבל והיינו יהודים לכל דבר אל אף שלא היה לנו חבל ארץ מוגדר ומוסכם משלנו. גם אחרי שיש ליהודים חבל-ארץ המוסכם על האו''ם, ארץ ישראל, אנחנו יהודים על פי מוצאנו וזהותנו אינה תלויה בחבל ארץ כלשהו. מבחינה זו, היהודי האמריקאי הוא יהודי לא פחות מהיהודי הישראלי, כנ''ל היהודי הצרפתי או היהודי האוסטרלי. זאת בניגוד לנוכרי צרפתי או לנוכרי אוסטרלי, היכול לשנות את זהותו העצמית בהתאם לחבל ארץ בו הוא מתגורר. כך למשל, הצרפתים שמתגוררים בקנדה הם קנדים דוברי צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שכתבת את זה, מה המשמעות של המשפט: "העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי"? מה זה משנה אם הוא מתכוון או לא מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר אתה מתחתן בטקס נישואין אזרחיים - האם מאז ואילך תחדל להיות יהודי בעיני עצמך? יש להניח שלא; יש להניח שאדם שפוי לא יראה בנישואיו האזרחיים בעיה או התנגשות כלשהי עם זהותו כיהודי. גם הדתיים, ימשיכו לראות בו יהודי לכל דבר ועניין ובמידה וילדיו יהיו ממזרים, הם לא יוכל לבוא עמם בברית הנישואין. בעצם כך נתפלג לשני עמים: העם היהודי והעם הישראלי, ולא תהיה כל הצדקה לקיומה של המדינה כיהודית, דווקא בתוככי גוב האריות המוסלמי. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא? את הדיון על שפיות או "מה סביר שאדם שפוי יחשוב" אשאיר לפסיכולוגים שבינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, "צרפתי" זה לאום שהמושג "כוונה" רלוונטי לגביו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כמו שכתבתי כאן: תגובה 210138 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לקרוא, תודה. יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי את דרך הסקת המסקנות שלך. אם גם מי שמתחתן בנישואיו האזרחיים רואה בעצמו יהודי, איך זה מבטל את ההצדקה לקיום המדינה כיהודית? על אחת כמה וכמה, אם גם מי שלא מקיים את מצוות הדת רואה עצמו כיהודי, על המדינה להמשיך לראות את עצמה כיהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור (וחצי ברצינות): דין יהדות כדין יהודים. אין מה לעשות, לציונות היתה אמא יהודיה. מדינת ישראל תשאר מדינה יהודית גם אם תחליט להוסיף ראש חזיר לדגלה או להכריז על הדת הנוצרית כדת הרשמית של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב, אם המדינה תהיה יהודית בלי קשר למה שתעשה, איך נישואים אזרחיים יגרמו לשמיטת הבסיס היהודי של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא צריך לשאול אותי את זה. ואי אפשר לשאול אחרים את זה (משום שלא סביר שהם יסכימו עם מה שאמרתי בחצי רצינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: אם מדינת ישראל תבחר חלילה להנהיג חילולי שבת המוניים (מבחינה חוקית) בחוצותיה או תאפשר הליך של טקסי נישואין אזרחיים - אני סבור שבאו"ם לא יושבים גמלים או חמורים והם כבר יחליטו להשמיט מתחתיה את סמל היהדות. מילא שהיו תמיד מי שגרסו שאינה מייצגת אותם, אבל ככה, יהיה להם באמת מה לומר על כך שהיא לא מייצגת את העם היהודי בגדול. וחבל, כי אז היא תחדל להיות יהודית ותישאר במקרה הטוב דמוקרטית או סוציאל-דמוקרטית. ואם כן, מה עדיפה ישראל על פני אוגנדה? או על פני אמריקה הגדולה? או אירופה הנאורה? גם אמריקה ואירופה הן מדינות דמוקרטיות לכל דבר, שאפשר לבחור לחיות בהן בשלום ובביטחון. למה צריך להפריע לפלשתינאים לחיות כאן בתוך בועה מוסלמית אחת גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהאו"ם יבטל את מדינת ישראל כי היא כבר לא שומרת על צביון יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא לומד מדעי המדינה כמוך, אבל אני חושב שהאו"ם עשוי לבטל את מעמדה של מדינת ישראל על עצם היותה בוגדת בבסיס קיומה ההיסטורי: מדינת העם היהודי (בעלת צביון יהודי היסטורי). לא ביטול רטרואקטיבי, אלא מכאן ואילך. הגם שאני לא מודע כמוך לזכויותיו של האו"ם לשלוט על כל מדינה ומדינה כעיני האח הגדול, כך שאולי תהיה זו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות שמעבר לים. מה שמסתבר הוא שהעולם לא טיפש לעבור על כך בשתיקה, על מעין עוד תכסיס עבודה בעיניים של היהודים האלה. אגב, מה קרה? יש לך כבר זמן להתדיין ועוד איתי?! שכ"ג כבר אינו ממלא את תפקידו נאמנה? אל תגיד לי שפיטרת את ליצן הבית (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך - אין לי מושג מה אתה רוצה. לא צריך לדעת מדעי המדינה או משפט בינלאומי כדי לדעת שעם כל הכבוד לאו''ם (ואין הרבה), לא הוא יקבע לאיזו מדינה יש זכות קיום ולאיזו לא. אפשר להטיל סנקציות, אפשר לשלוח כוחות, אבל אי אפשר ''לבטל'' מדינה. אפילו אי הכרה מלכתחילה לא מונעת ממדינה להמשיך להתקיים ככזו (וראה מקרה קפריסין הטורקית). כל שלא מסתבר שום דבר, ואתה יכול להמשיך לשגות באשליות שלך שלמישהו אכפת אם הצביון של ישראל הוא יהודי או מוזמביקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והיה ראוי להוסיף שגם אם מטילים סנקציות ושולחים כוחות - זה בגלל הסכסוך המזרח תיכוני ולא בגלל העניין המגוחך של ה''צביון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת השאלות היא כמובן: מהו יהודי? (אם נניח לרגע בצד את: מיהו יהודי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב של איזה משני החלקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 207048 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 207055 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל עניין הכשרות פתחתי את המחקר של מכון גוטמן. הרוב לא ממש אמר "לא! רבתי". כמחצית מהנסקרים (49%) תמכו בהנהגתם של נישואים אזרחיים (למרות שאולי בעצמם היו מעדיפים טקס בברכת רב). אפרופו, אם אנחנו כבר כאן, אז 70% בעד ("בעד" ו"בהחלט בעד") פתיחת מרכזי קניות בשבת, 72% בעד פתיחת בתי קפה ומסעדות בשבת. 72% בעד פתיחת בתי קולנוע בשבת ו-65% בעד תחבורה ציבורית בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש לך מקורות? כי אין אלה תוצאות הסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (המייצג את הנאורים) שנמצאים לפני. אז, "תציג בבקשה את הקבלות שלך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי מקורות - הדו"ח כפי שפורסם באינטרנט כקובץ pdf אא"ט (אין לי את הקישור למקור, פשוט הדפסתי אותו בזמנו, מונח כאן לידי, עם הלוגו של קרן "אבי חי" ושל המכון הישראלי לדמוקרטיה למטה), עמ' 11. בדיאגרמה הנושאת את הכותרת "נישואים אזרחיים" - "תומכים בהנהגתם": "בהחלט כן" - 27%, "כן, גם בנישואים דתיים" - 22%, אם אנחנו כבר שם, אז בעמוד 12 נכתב כי 61% תומכים הנמשך מימון ממשלתי לרבנות (האורתודוקסית) וכשני-שליש גם תומכים בהשוואת מעמדם של הזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי לזה של הזרם האורתודוקסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שאני ציטטתי מתוך המלל ולא כמוך - על פי דיאגרמות, ודומה כי שניהם לא ממש חופפים בדו"ח. ואולי צדק מארק טְווֵיין, מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית, באמירתו (על פי הזיכרון): "מבין כל סוגי השקרים שיש בעולם, הסטטיסטיקה היא השקר הגדול, כי היא באה במסווה של אמת". או כדבריהם של סופרים צרפתים אחים (שחיו יחד וכתבו יחד את כתביהם): אדמונד וז'ול גוֹנקוּר - "הסטיסטיקה תופסת את המקום הראשון בין המדעים הלא-מדויקים".* ------- * "כה אמר...", יצחק לבנון, תל אביב 2003, עמ' 100. אגב, על שמם של האחים גונקור מחלקת האקדמיה של 10 סופרים בלתי-תלויים את הפרס היוקרתי ביותר בצרפת, לרומן שבעיניה הטוב ביותר שהופיע באותה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה את המלל? עמ' 11 למטה:"כ-50% תומכים בהנהגתם של נישואים אזרחיים (עלייה של 6% לעומת 1991), אף על פי שרק 26% שוקלים בחיוב אפשרות זאת עבור עצמם או עבור בני משפחתם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק, שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים? ואת ה-26% גם אני ציטטתי בדיון הארוך כמו סרוך: תגובה 197531, רק שאני ממש לא מסיק את המסקנות שלך לגבי הנתונים הללו, כלומר, יש בינינו חילוקי דעות כיצד להבין את הרוב: אני טוען שאין זהו רוב מתוך 100% של אוכלוסייה נשאלת אלא פחות בכ-20% שמתוכם כך וכך בעד מתן אפשרות, ואילו אתה, איך שהבנתי עד כה (ותקן אותי אם אני טועה) מציג את המספרים כרוב, אל אף שאחוז הנשאלים הוא 81% בלבד: תגובה 198513. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח נשאר בעבודה, כך שאעיין בו שוב ביום א' כדי לראות למה התכוונת ומה כתוב במשפט הקודם. צדיק? אני מכיר אחד, צדיק בינו. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי על הדו"ח. "צדיק", הוא ביטוי "דוסי" הנאמר על מי שמחבבים בכנות. לא שהינך נזקק לחביבותי, רק שנפלט לי דווקא כלפיך. אז, קח את החיים בקלות... ואפרופו על מקומה של הסטטיסטיקה בהווי חיינו המודרניים, שמשום מה בחרת לא להתייחס למארק טוויין ולאחים גונקור, הנה עוד אחד, הפעם סופר קנדי ובזמנו ראש הפקולטה למדעי המדינה באוני' מק-גיל במונטריאול במשך 33 שנה, אשר פירסם 30 ספרים הומוריסטיים על חולשות אנוש, בשם סטיבן באטלר ליקוֹק שאמר: "בעולם העתיק לא הייתה סטטיסטיקה אז הם נאלצו להשתמש בשקרים".1 ואיכה אוכל שלא להביא את הבדיחה הבאה: "סטטיסטיקאי אחד טבע באגם שעומקו הממוצע הוא 82 ס"מ."2 -------- 1 מתוך: "ספר הבדיחות האדום", ליקט: דני קרמן, מפה 2004, עמ' 107. 2 שם, עמ' 224. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להתייחס לעניינים מסיחים. הם מסיחים את תשומת הלב מהעניין העיקרי וגורמים לפיזור הדיון ולערבוב בין עיקר וטפל. לענייננו, האנקדוטות על סטטיסטיקה הן אולי משעשעות אך אינן קשורות, ובכלל איני מבין את כוונתך - אם סטטיסטיקה אינה שווה כלום, אז מדוע אתה מלכתחילה מביא נתונים סטטיסטיים1? את החיים אני מנסה לקחת בקלות, אבל לא תמיד זה קל, במיוחד כשמאשימים אותי, כחבר מערכת, במישרין או בעקיפין בכל מיני האשמות או שמציבים לי "אתגרים" מעושים ושופטים אותי אפריורית במקום פשוט לשלוח מאמר ולתת לי סיכוי. גם אם אח"כ עוטפים זאת בדברי חלקות על "צדיקים" למיניהם. בכל מקרה, כמו שאמרתי, אשוב ואעיין בדו"ח ביום א'. 1 גילוי נאות: אבי הוא סטטיסטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בנוגע לעניינים המסיחים את הדיון מהעיקר. אני נוהג לקרוא נתונים סטטיסטיים בנושאים שונים, מאותה סיבה שאני מעדיף את קריאת המכתבים למערכות העיתונים על פני החומרים האחרים "המתפרסמים מטעם" העיתון הכתוב (לאו דווקא האלקטרוני) - כי חשוב לי לדעת מה חושבים אנשים אחרים ולא רק מה אני חושב על נושאים שונים המעניינים אותי. כל שרציתי לומר הוא, שעם כל הכבוד, ויש לי כבוד והתייחסות ראויה לסטטיסטיקות, הן בעיני בבחינת "כבדהו וחשדהו". מעין פרופורציה עניינית. למה? כי לא פעם נכחתי לדעת שהדברים מורכבים בהרבה ממה שהם מוצגים בגראפים הסטטיסטיים וכלל לא חד-משמעיים או משקפים בדיוק מציאות נתונה. כלל לא עטפתי את דברי ב"צדיקים" למיניהם; היתה זו פליטת פה בלבד, שאולי מעידה משהו מהרהורי לבי ביחס של הערכה כלפי העוסקים במלאכת הקודש של האייל. וכאן המקום לבקש סליחה, מחילה וכפרה מכל חברי וצוות מערכת האייל על האשמות שווא (הרהורי לבי שהועלו על הכתב) ועל הביקורת החוסר-עניינית בעליל שהטחתי כלפיכם בדיון 1821. סליחה, סליחה ובכנות, שוב פעם: סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגיע הזמן לסלוח ולפתוח דף חדש ונקי. מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי היקר, למרות שאני חלוק מאד על דעותיך, נהניתי עד מאד לקרוא את הציטוט של סטיבן ליקוק, הומוריסט נהדר שקצת נשכח מן העולם. תודה שהזכרת אותו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה הדו"ח לפני. השורה הקודמת היא "80% מהיהודים-ישראלים סבורים שמוסדות ציבור צריכים להקפיד על אוכל כשר (לעומת 89% בשנת 1991), אך כ-60% מסתייגים מכך שמתן תעודת כשרות יותנה בשמירה על מנהגים דתיים אחרים." אולי פשוט תסביר במילים פשוטות למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש פה איזה חוסר הבנה הדדית בינינו, כי אני בכלל דיברתי על הנתונים של נישואים אזרחיים, ואתה פתחת את הדו''ח לבירור נושא הכשרות. אל תשכח בבקשה שאנחנו כאן בדיון על נישואים אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השורה שמופיעה לפני השורה שהבאתי. אולי תפרט בדיוק למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? בתגובה 208268 ציטטת מעמ' 11 בדו"ח של מרכז גוטמן על נישואים אזרחיים, וטענתי כלפיך את אשר טענתי בתגובה שאחרי זה. עליה היגבת והיגענו עד הלום. ואילו כעת, בתגובה 209176 אתה מתייחס בכלל לנתונים על שמירת הכשרות ולא על נישואים אזרחיים, בעוד שאני בכלל לא דיברתי על נתוני הכשרות בשום מקום. אנחנו פה בדיון על נישואים אזרחיים והדיון על הכשרות כידוע לך נמצא בכלל במקום אחר: דיון 1863. הבה ונדבר על נושא הדיון, כי על נתונים סטיטיסטיים בנושא הכשרות בכלל לא דיברתי בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שיש שני דו"חות שונים: **מה** **כתוב** בדו"ח שנמצא **אצלך** בשורה אחת ק ו ד ם!!!! $%^!!@#$*?? ______ כן! השיחה הזאת קצת מחרפנת אותי. סליחה. (וגם החלטתי לבדוק סוף סוף את הפיצ'ר החדש של האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 208525 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עונה על הבקשה של ערן להסביר משהו במילים פשוטות? היה היה ציטוט: עמ' 11 למטה:"כ-50% תומכים בהנהגתם של נישואים אזרחיים (עלייה של 6% לעומת 1991), אף על פי שרק 26% שוקלים בחיוב אפשרות זאת עבור עצמם או עבור בני משפחתם". ואז היתה תגובה שאמרה: "שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?". נו, אז מה היתה "השורה קודם" בדו"ח המדובר (כדי שנוכל לענות על השאלה - "כמה אחוזים של נשאלים מייצגים")? מה הבעיה לצטט גם את השורות הקודמות בטקסט? ערן הביא את השורה הקודמת, אך נטען שזה לא אותו הדו"ח. מה היתה השורה הקודמת (ציטוט בבקשה) בדו"ח אליו התכוון המשורר אפז"ב1? _________ 1 אורי פז/הזאב הבודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 208525 כתבת: "צדיק, שכחת לצטט שורה קודם: כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?", הבאתי את השורה הקודמת בתגובה 209176 ואף תמהתי באמת למה התכוונת, כי בעצמי לא הבנתי מה הקשר בין שתי השורות. אולי פשוט תכתוב למה אתה מתכוון ב"כ-50% מתוך כמה אחוזים של נשאלים מייצגים?"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית" "סופרים צרפתים אחים (שחיו יחד וכתבו יחד את כתביהם)" "הפרס היוקרתי ביותר בצרפת" "שבעיניה הטוב ביותר שהופיע באותה שנה" אורי פז, מחנך ומורה דגול, החמיץ את ייעודו ככותב תשבחות בצידן האחורי של קלטות וידאו, המדיה הפופולארית ביותר אפילו בעידן ה-DVD המשוכלל יותר טכנולוגית על-פי הרב הגאון טוטאלה טוטוריטו. כמו שהועילו חכמים בתקנתם, האדם הוא הסגנון הוא האדם הוא (וחוזר חלילה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |