בתשובה לאורי פז, 17/03/04 11:43
האם יש לפלג את העם? 206966
אביב י. • בתשובה לאורי פז שבת, 20/3/2004, 16:14
אבל לא כולנו נישאים כדת משה וישראל *כבר עכשיו*. אתה בעצמך אמרת את זה (ואף אוששת בעזרת מספרים, שההבדל בין המצב הנוכחי למצב בו יותרו נישואים אזרחיים בגבולות המדינה הוא חסר משמעות מעשית).
מי שעדיין לא קרא את תרומתו של א"פ לטיעונים *בעד* נישואין אזרחיים, מוזמן לקרוא את הפתיל בתגובה 197531.
הקשר עמוק של איחוד ויצירה משותפת 207048
אורי פז • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 22:52
תמהני כיצד בעיית הנישואים האזרחיים נוגעת לכלל הישראלים בשעה שעל פי נתוני האירגון "משפחה חדשה": רק כ-‏3% של זוגות שנישאו בטקסי נישואים אזרחיים קיימים בקרב החברה הישראלית. וממחקר מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה (פברואר 2002) עולה כי מרבית היהודים הישראלים נישאים כדת משה וישראל. מדי שנה נרשמים לנישואין ברבנות כשלושים אלף זוגות יהודים חדשים, המהווים כ-‏82% מכלל הנישואין המתקיימים בקרב יהודים תושבי ישראל. הזוגות הנותרים נישאים נישואין אזרחיים בארץ זרה, בעיקר בקפריסין, ונישואיהם מוכרים בישראל רטרואקטיבית. נתונים אלה משקפים לא רק את המצב המשפטי בישראל, אלא גם את העדפותיה של האוכלוסייה היהודית: 81% מן היהודים הישראלים עונים כי 'חשוב להם' (17%) או 'חשוב להם מאוד' (64%) להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי.
דומה כי חרף הממסדיות החוזית שבטקסי הנישואין, לחיי נישואין כדת משה וישראל יש בכל זאת הקשר עמוק של איחוד ויצירה שהעם היהודי שואף לבטא ולקיים.
הרמתי ידיים בהכנעה. 207055
אביב י. • בתשובה לאורי פז שבת, 20/3/2004, 23:24
לא הרמתי ידיים 207088
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום א', 21/3/2004, 1:39
לך תקרא קצת מהפרק השלושה-עשר בספרו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיזית"‏1, לפני שאתה מנפנף בפני עם מבחן טיורינג המפורסם.

--------
‏1 הוצ' משרד הביטחון, אוניברסיטה משודרת, 1982.
לא הרמתי ידיים 207111
לודביג • בתשובה לאורי פז יום א', 21/3/2004, 8:39
עשיתי כעצתך ל(מר) אביב ופתחתי את פרק שלושה-עשר הנ"ל. בתחילה לא הבנתי כיצד זה שאיני זוכר שקראתי אותו קודם, אלא שאז נזכרתי (לאחר עיון בפרקים הראשונים של הספר) שאחרי שמונה פרקים טרחניים, סמי-אוטוריטטיביים וחסרי דיוק או ביקורתיות פילוסופית שמילאתי בהערותיי, פשוט לא היה לי כוח להמשיך בעינוי החד-צדדי המעצבן.

אסכם את דיעותיי ואתה מוזמן לבקש הרחבות:
א. הספר הזה הוא במקרה הטוב פילוסופיה פופוליסטית, ובמקרה הרע דוגמאטית.
ב. המבחן של טיורינג הוצע 32 שנה בטרם נכתב הספר, והניסוי של סירל שנתיים קודם, כך שכלל לא ברור למה הבאת את הספר הזה כחובת קריאה.
ג. עם כל הכבוד לסירל (כן, כן, יש כאבוד), רבים וטובים (וחלק פחות טובים) חושבים שניסויו מגוחך וסובל מבעיות רבות, אף שבניגוד ללייבוביץ' הוא לפחות מנסה לאתגר אותך בניסויי מחשבה מעניינים ולא רק להעלות גירה של אנשים אחרים מבלי רוב הזמן לציין זאת אפילו (ברגעיו הטובים יותר לייבוביץ' מזכיר גמדים פילוסופיים כמו וויטגנשיין בהערת שוליים מינורית).
אם תחפוץ בכך אפשר כמובן לדון בניסוי החדר הסיני (אם תבחר לצעוק "חילול הקודש" על טענותיי כנגד מורנו ורבנו ל' ז"ל, גם זה מובן).
כן הרמתי ידיים 207152
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 21/3/2004, 9:46
אני באמת סקרן: הבנת מדוע הוספתי קישור להסברונצ'יק על מבחן טיורינג? האם אתה באמת מפספס ולא מבין מה לא בסדר עם תגובה 207048 (ביחוד עבור קורא שקרא כבר את הפתיל אליו קישרתי וקרא את תגובה 198275, את תגובה 198513 ואת התשובה בתגובה 198531)?

עם אלגוריתמים יוצא לי להתעסק מספיק‏1. לנהל דיון עם אלגוריתם מעל דפי האייל גורם לי לתחושה של חוסר נוחות מסויים ולכן הרמתי את ידי בהכנעה.

______________
‏1 הכניסו כאן בדיחת שכ"ג על הטרדה מינית.
יצירה, הא הא 207118
האיל הטמבל • בתשובה לאורי פז יום א', 21/3/2004, 8:53
''יצירה'' זה לצייר.
''יצירה'' זה לכתוב שיר.
''יצירה'' זה אפילו לכתוב תגובה יצירתית לאייל.
''יצירה משותפת'' זה לעשות אהבה, או לקיים זוגיות יצירתית.

שום דבר מאלה לא הולך עם כפייה, ולא הייתי מוכן לעשותם תחת כפייה.
גם אלוהים לא היה יוצר את העולם עפ''י חוקים של כפייה אורתודוכסית או כפייה אחרת כלשהיא.

אז בבקשה, אל תטמא את המילה הזאת, ואל תערבב קודש בשאינו קודש.
קדושת היצירה הא-לוהית? 207247
אורי פז • בתשובה להאיל הטמבל יום א', 21/3/2004, 12:50
1. ממתי אחד כמוך מאמין ב*קדושה*?

2. ממתי אתה יודע או מכיר ברצונו של אלוהים? האם אתה בכלל יודע מיהו? היכן נפגשתם ומה הוא סיפר לך בחלומות האספמיה?‏1

3. ובכלל, על איזו כפייה אתה מדבר, בשעה שרוב רובו של הציבור היהודי השפוי מצביע ברגליו וטוען כי "חשוב לו מאוד" להינשא כדת משה וישראל. ראה: תגובה 207048.

---------
‏1 אתה לא רוצה לומר לי שהוא מוכר לך מכאן:
''אחד כמוני'' 207341
האיל הטמבל • בתשובה לאורי פז יום א', 21/3/2004, 19:08
1. מה אתה בכלל יודע עלי, שתקבע במה אני מאמין ובמה אני צריך להאמין.
חשבנו שלא מדברים כאן בסטריאוטיפים ודעות קדומות, לפחות אחד כמוני חשב כך.
2. מצחיק שאחד כמוך (רצית ככה, אז קח) הבונה את כל טיעונו על בסיס זה ש*הוא* יודע מה רצונו של מלך היקום, שליט כל הגלכסיות, מעלה כנגדי טענות כאלה. אותן שאלות בדיוק אלה השאלות שאני מת תמיד לשאול אותך ואנשים כמוך.
3. אבחנותיך הפסיכיאטריות נתונות למחלוקת, אתה יודע. אבל לא חשוב, גם אם אתה "הרוב השפוי" של העם (הו, עם שפויים שכמוך עדיף להיות משוגע), לכפות את דעתך על "המיעוט הבלתי שפוי" זו עדיין כפייה, גם אם זה מיעוט (וזה קצת יותר ממיעוט).

מצגת נחמדה.
נחמה 207440
אורי פז • בתשובה להאיל הטמבל יום ב', 22/3/2004, 0:12
1. אני בהחלט לא מכיר אישית את הפרצוף שמאחורי מסכת אלמוניותך. רק שיצאתי מנקודת הנחה שאולי אתה כמו רבים אחרים אקזיסטנציאליסט שאינו מאמין בקדושה. טרם הכחשת, לכן אולי כלל לא טעיתי?
2. "תשאל בני ואענך" ו"לא הביישן למֵד", לימדוני חכמי ישראל. האם אתה באמת חושב שזכות השאלות שייכת רק לצד אחד של המתרס?
3. כמו שכבר הבהרתי למעלה, אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. תנוחם מן השמיים.
באמת, יופי נחמה 207469
האיל הטמבל • בתשובה לאורי פז יום ב', 22/3/2004, 7:08
1. על פי ההגדרה שלי, כל אחד יש לו מה שקדוש לו. אולי ההגדרה שלך למלה "קדוש" איננה זהה להגדרה שלי, אבל בוא נגיד שלדעתי לך קדושים חוקי ההלכה הכתובים ושמירתם, ולי קדוש החופש של אדם לחיות כרצונו בתנאי שלא יפגע באחרים, ועוד כמה דברים.
2. לא.
3. הנחמות שלך היום הן ממש מקרב לב, תודה."אתה מיעוט, אבל לא נורא, תתנחם בחלום שיום אחד תהיה רוב", חייך הזאב לשועל אחרי שתקע אותו בדלי בתוך הבאר (אתה צריך להכיר את המשל הזה מהתלמוד). ואגב, מה יהיה כשהמיעוט יהיה רוב? הוא ישלול את זכויותיו של מי שהיה מיעוט, כמו שעשו לו קודם? הלא לכך מטיפה שיטתך. זה לא כך. דמוקרטיה איננה שלילת הרוב את זכויות המיעוט.
אני אנסה להסביר לך במקום אביב 207351
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 21/3/2004, 20:07
א. טענת שמעטים הישראלים שירצו להתחתן בנישואים אזרחיים. שואל אביב: "אם כך, מה החשש מפילוג? אם מעטים הם, אין הבדל, מבחינת אחדות העם, בין המצב היום למצב אחרי התרת הנישואים האזרחיים בארץ, פרט לכך שתקל על כמה פסולי חיתון".

ב. העניין עם טיורינג היה סוג של עלבון שניסה להטיח בך אביב.
אני אנסה להסביר לך 207442
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/3/2004, 0:16
העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי. ואין היהודי על פי ההלכה רשאי לבוא איתו או עם צאצאיו בברית הנישואין, ומאחר ו''האהבה עיוורת'', נצטרך מחר להמשיך להידרדר במדרון החלקלק (התלול) הזה בהקלות מוסריות מרחיקות לכת נוספות. וסופה של ההידרדרות מי ישורנה.
אז לפחות תסביר נכון 207452
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום ב', 22/3/2004, 0:57
ככל הידוע לי, אין שום בעיה לדתי אמיתי להינשא לבת זוג שהוריה נישאו בנישואין אזרחיים.

בעיית החיתון היא עם ממזרים, כלומר - אלה שנולדו להורים הנשואים לאנשים אחרים.

אין זה משנה לצורך זה אם ההלכה מכירה בנישואין (מתוקף ביאה) או לא. גם אם הזוג נחשב רווק על פי ההלכה, ילדיהם הם יהודים כשרים.
אני אנסה להסביר לך 207508
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 22/3/2004, 10:10
אבל המיעוט הזה יכול כבר היום להינשא בחוץ לארץ. הווה אומר, אין הבדל משמעותי בין היום ובין מחר.
לא, לא, 209911
רודי וגנר • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/4/2004, 2:01
זה לא המיעוט שאינו מתכווון לחדול מלהיקרא יהודי. זה אתם שמתעקשים שהוא נשאר יהודי, גם אם אינו מקיים מצוות, מתחתן בחתונה אזרחית, מתאסלם, מתנצר ואז עובר המרה לשינטו. לפי ניצה (אתה ניהלתי את הדיון הזה) ''יהודי נשאר יהודי, וזהו''.
זהות עצמית 210138
אורי פז • בתשובה לרודי וגנר יום א', 4/4/2004, 2:17
זה שאדם נולד לאימא יהודיה ולימים נעשה גורו במזרח הרחוק - אינו הופך אותו ללא-יהודי במוצאו. יהודי נולד - ויהודי יפטר מהעולם. הזהות היהודית היא לא הזהות הצרפתית שקשורה בעבותות לחבל ארץ. בניגוד לצרפתים, כיהודים נדדנו אלפי שנים בכל קצוות תבל והיינו יהודים לכל דבר אל אף שלא היה לנו חבל ארץ מוגדר ומוסכם משלנו. גם אחרי שיש ליהודים חבל-ארץ המוסכם על האו''ם, ארץ ישראל, אנחנו יהודים על פי מוצאנו וזהותנו אינה תלויה בחבל ארץ כלשהו. מבחינה זו, היהודי האמריקאי הוא יהודי לא פחות מהיהודי הישראלי, כנ''ל היהודי הצרפתי או היהודי האוסטרלי. זאת בניגוד לנוכרי צרפתי או לנוכרי אוסטרלי, היכול לשנות את זהותו העצמית בהתאם לחבל ארץ בו הוא מתגורר. כך למשל, הצרפתים שמתגוררים בקנדה הם קנדים דוברי צרפתית.
זהות עצמית 210144
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 5:00
ואחרי שכתבת את זה, מה המשמעות של המשפט: "העניין הוא שהמיעוט הזה מאיים על הרוב בכך שאינו מתכוון לחדול מלהיקרא יהודי או לזנוח את זהותו היהודית עם טקס הנישואין האזרחי הרשמי"?

מה זה משנה אם הוא מתכוון או לא מתכוון?
זהות עצמית 210277
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום א', 4/4/2004, 17:34
נניח שמחר אתה מתחתן בטקס נישואין אזרחיים - האם מאז ואילך תחדל להיות יהודי בעיני עצמך? יש להניח שלא; יש להניח שאדם שפוי לא יראה בנישואיו האזרחיים בעיה או התנגשות כלשהי עם זהותו כיהודי. גם הדתיים, ימשיכו לראות בו יהודי לכל דבר ועניין ובמידה וילדיו יהיו ממזרים, הם לא יוכל לבוא עמם בברית הנישואין. בעצם כך נתפלג לשני עמים: העם היהודי והעם הישראלי, ולא תהיה כל הצדקה לקיומה של המדינה כיהודית, דווקא בתוככי גוב האריות המוסלמי. ואידך זיל גמור.
זהות עצמית 210283
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 17:54
יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא?

את הדיון על שפיות או "מה סביר שאדם שפוי יחשוב" אשאיר לפסיכולוגים שבינינו.
זהות עצמית 210285
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום א', 4/4/2004, 17:57
למה, "צרפתי" זה לאום שהמושג "כוונה" רלוונטי לגביו?!
זהות עצמית 210287
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 18:00
כן.
זהות עצמית 210298
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום א', 4/4/2004, 18:41
נכון, כמו שכתבתי כאן: תגובה 210138
זהות עצמית 210319
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 20:14
אני יודע לקרוא, תודה.

יהודי זה מושג שהמושג "כוונה" רלבנטי לגביו? כן או לא?
זהות עצמית 210311
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 19:31
אני חושש שלא הבנתי את דרך הסקת המסקנות שלך. אם גם מי שמתחתן בנישואיו האזרחיים רואה בעצמו יהודי, איך זה מבטל את ההצדקה לקיום המדינה כיהודית? על אחת כמה וכמה, אם גם מי שלא מקיים את מצוות הדת רואה עצמו כיהודי, על המדינה להמשיך לראות את עצמה כיהודית.
זהות עצמית 210321
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/4/2004, 20:21
בקיצור (וחצי ברצינות): דין יהדות כדין יהודים. אין מה לעשות, לציונות היתה אמא יהודיה. מדינת ישראל תשאר מדינה יהודית גם אם תחליט להוסיף ראש חזיר לדגלה או להכריז על הדת הנוצרית כדת הרשמית של המדינה.
זהות עצמית 210327
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 4/4/2004, 21:51
אז שוב, אם המדינה תהיה יהודית בלי קשר למה שתעשה, איך נישואים אזרחיים יגרמו לשמיטת הבסיס היהודי של המדינה?
זהות עצמית 210330
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/4/2004, 22:01
אה, לא צריך לשאול אותי את זה. ואי אפשר לשאול אחרים את זה (משום שלא סביר שהם יסכימו עם מה שאמרתי בחצי רצינות).
זהות עצמית 210332
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/4/2004, 22:57
זו בדיוק הנקודה: אם מדינת ישראל תבחר חלילה להנהיג חילולי שבת המוניים (מבחינה חוקית) בחוצותיה או תאפשר הליך של טקסי נישואין אזרחיים - אני סבור שבאו"ם לא יושבים גמלים או חמורים והם כבר יחליטו להשמיט מתחתיה את סמל היהדות. מילא שהיו תמיד מי שגרסו שאינה מייצגת אותם, אבל ככה, יהיה להם באמת מה לומר על כך שהיא לא מייצגת את העם היהודי בגדול. וחבל, כי אז היא תחדל להיות יהודית ותישאר במקרה הטוב דמוקרטית או סוציאל-דמוקרטית. ואם כן, מה עדיפה ישראל על פני אוגנדה? או על פני אמריקה הגדולה? או אירופה הנאורה? גם אמריקה ואירופה הן מדינות דמוקרטיות לכל דבר, שאפשר לבחור לחיות בהן בשלום ובביטחון. למה צריך להפריע לפלשתינאים לחיות כאן בתוך בועה מוסלמית אחת גדולה?
זהות עצמית 215345
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/4/2004, 11:48
אתה באמת חושב שהאו"ם יבטל את מדינת ישראל כי היא כבר לא שומרת על צביון יהודי?
זהות עצמית 215354
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/4/2004, 12:07
אני אמנם לא לומד מדעי המדינה כמוך, אבל אני חושב שהאו"ם עשוי לבטל את מעמדה של מדינת ישראל על עצם היותה בוגדת בבסיס קיומה ההיסטורי: מדינת העם היהודי (בעלת צביון יהודי היסטורי). לא ביטול רטרואקטיבי, אלא מכאן ואילך.
הגם שאני לא מודע כמוך לזכויותיו של האו"ם לשלוט על כל מדינה ומדינה כעיני האח הגדול, כך שאולי תהיה זו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות שמעבר לים. מה שמסתבר הוא שהעולם לא טיפש לעבור על כך בשתיקה, על מעין עוד תכסיס עבודה בעיניים של היהודים האלה.

אגב, מה קרה? יש לך כבר זמן להתדיין ועוד איתי?! שכ"ג כבר אינו ממלא את תפקידו נאמנה? אל תגיד לי שפיטרת את ליצן הבית (-:
זהות עצמית 215415
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/4/2004, 22:02
לגבי המשפט האחרון שלך - אין לי מושג מה אתה רוצה.

לא צריך לדעת מדעי המדינה או משפט בינלאומי כדי לדעת שעם כל הכבוד לאו''ם (ואין הרבה), לא הוא יקבע לאיזו מדינה יש זכות קיום ולאיזו לא. אפשר להטיל סנקציות, אפשר לשלוח כוחות, אבל אי אפשר ''לבטל'' מדינה. אפילו אי הכרה מלכתחילה לא מונעת ממדינה להמשיך להתקיים ככזו (וראה מקרה קפריסין הטורקית).
כל שלא מסתבר שום דבר, ואתה יכול להמשיך לשגות באשליות שלך שלמישהו אכפת אם הצביון של ישראל הוא יהודי או מוזמביקי.
זהות עצמית 215425
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/4/2004, 22:57
נכון, והיה ראוי להוסיף שגם אם מטילים סנקציות ושולחים כוחות - זה בגלל הסכסוך המזרח תיכוני ולא בגלל העניין המגוחך של ה''צביון''.
זהות עצמית 210333
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/4/2004, 22:59
שאלת השאלות היא כמובן: מהו יהודי? (אם נניח לרגע בצד את: מיהו יהודי?).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות