בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 04/12/04 21:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגעת לזה מה"נניח" שלך בתגובה 266402 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד הסקת את זה. ההנחה באה כדי למנוע דיון מיותר בסיטואציה שבה אדם שיש באיזור שלו אישה הראויה להפרייה לא מפרה אותה שכן הוא אונן ובא על סיפוקו, ועכשיו אין לו כוח להפרות אותה. מכאן ועד לעקרות רחוקה הדרך (מהי, באמת?). ולמה לא ענית לי על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעניתי לך תשובה מעמיקה, הצופה את השלבים הבאים של המחשבה, עדיהם לא השכלת להגיע. אז ככה: אנחנו חיים בעולם קיומי שבו יש גבר ויש אישה ואפילו יש מספר גדול יותר של נשים על כל גבר בודד. כך שלפטפט שטויות במישור התיאורטי שאם לסבתא שלך היו גלגלים, אינו מענייני ואינו קשור לנושא הדיון הזה. ובעולם הקיומי שיש גבר ויש אישה – האדם המאמין רואה בגבר המשחית את זרעו באוננות להנאתו האישית (אחרת להנאתו של מי עוד בעולם?) כהשחטה פרועת יצרים של מה שעשוי להוליד ילדים ולהרבות יצורי עולם כמוהו ומי יודע, אולי אפילו עוד איינשטיין נפל בין כיסאות האוננות בשירותי ביתו/חדר מלונו. אוננות זו, נגרמת בדרך כלל כתוצאה מצפייה חוזרת ונשנית בעלמות החשופות למחצה, לשליש או לרביע. על כן, בגלל טבעו של הגבר, היהדות אוסרת עליו לבוא במגע חשוף עם אישה שאינה רעייתו. כל זאת, בהילקח בחשבון ש"אין אפוטרופוס לעריות" (כתובות י"ג, ע"ב; חולין י"א, ע"ב). כלומר, אין לאדם נורמלי בקנה מידה אנושיים, חסינות בפני משגל, בפני סטוצים מהצד או חסינות מפני תאוות ליבו לקיום יחסי מין עם אישה (אישתו או אחרת). אלא אם כן הוא נולד לא עלינו עקר. אין לאדם הנורמלי הגנה טבעית בפני היצר הטבעי. ויתרה מזו, חז"ל אפיינו ש"כל הגדול מחברו [בחכמה] – יצרו גדול הימנו" (סוכה נב). תשוקתו המינית של האדם חזקה עד כדי שהתייאשו חכמי ישראל מן התקווה לעצור בעדה מן החוץ. "אין אפוטרופוס לעריות" – אין אפוטרופוס בעולם ולו גם חסיד שבחסידים (ירושלמי, כתובות א', ח), שהיה מסוגל למלא משימה זו. על כן, אל לו לאדם להכניס עצמו לניסיונות לעמוד ולהתגבר בפני היצר, בפני המתח המיני שבאווירה הצה"לית או הרחובית. ומדובר בכל אחד באשר הוא אדם, חרדי או דתי או חילוני. אין חסינים בפני "היצר הרע" שבליבם (גם אם קוראים להם דובי והם חכמים בלילה). וראה עוד: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/hashkafat-... תחזור ותשאל עוד מיליון פעם כמו ילד מתבגר את אביו: "ומה רע באוננות?". בפעם המיליון ואחת אני אחזור ואסביר לך בגובה העיניים כמו יהודי שעונה בשאלה על שאלה שנשאל: "ומה טוב?". טוב לו להנאתו, אבל גם טוב ליגאל עמיר הרוצח לרצוח את רבין, למשל, או טוב לרוזנשטיין לסחור בסמים, אז מה אם טוב לך? אין זהו מדד במבחן מוסרי.http://www.arachim.co.il/Articles/Article.asp?Articl... אני מקווה שהפעם הבנת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בהחלט היה... מחכים. תודה. אני חושב שאני מבין שעקרות והדיון הזה הולכים יד ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמי, הדיון הזה עקר כמו שאני צנצנת. שמת לב שנהפכו היוצרות. כשאין לי מה להגיד -- אני טוען שהדיון הזה עקר. וכשאין לך מה להגיד מנגד -- אתה טוען שהדיון הזה עקר. יופי של דיון יש לנו כאן. ממש לראות ולקנא בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הילדים שלא נולדו, ובתוכם אולי גם כמה איינשטיינים - אל תשכח שגם אתה עצמך משחת את זרעך, אם כי אולי לא בצורה שאתה מכנה ''השחתה פרועת יצרים'' - אתה וכל הגברים, משחיתים את מרבית זרעם. כך אנו בנויים, ביולוגית כשאתה מקיים מגע מיני עם אשתך החוקית והמקודשת, אתה יכול להפרות אותה בתא זרע אחד, ואחת לכתשעים הפריות - בשניים. שלישיה זה כבר הרבה יותר נדיר. כל השאר הולך לאיבוד. במקום שזרעך יושחת ארצה, או אל הכיור, או אל האסלה - גופה של רעייתך משמש פח אשפה לאיינשטיינים, מוצארטים ופופרים קטנים שנשחתו לריק. וההשוואה בין הפעילות הטבעית והנורמלית של האוננות לבין פעולת רצח - באה מנפש שהיא מכוערת, מרושעת ומושחתת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני שהזכרנו שמין אנאלי אינו אסור ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו אסור לדעת מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת אלה שהתירו להפוך שולחן, אפילו אם השולחן עצמו מתנגד לכך. אתה צריך ציטוטים, או שהם עלולים להעמיד אותך בפני נסיון שמוטב לנו לחסוך שמא יצרך יגדל ממך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שולחן בראש השכ"גי שלך? בניגוד לחילוניות, ביהדות, כשבן אדם קובע במסמרות שאסור או מותר, עליו לבסס את דבריו על מקורות מהימנים. לכן שאלתיו, ועודני שואל: לדעת מי אסור? (על מנת שיתעשת לאחר העיון במקורות). כל דבריי בדיון זה ביחס לעמידה בניסיון ולתאוות יצר לב האדם וכו' אינם גחמתי האישית, אלא זו תפישת האמונה היהודית לדורותיה. (לו היית עוקב אחר מהלך הדיון, היית מוצא שהפניותיי מתחילות במקרא, ממשיכות בתלמוד ומסתיימות במדרשי חז"ל, שכה חביבים על נשמתך היהודית...). כל "דוס" מזדמן יודה בפניך באמיתותם. כך שאל לך להשתלח אישית במתדיין, כדרכך באייל המקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע את פשר הביטוי "להפוך שולחן"? אולי מישהו מידידינו הדתיים יעשה עמי חסד ויחסוך לי את החיפוש המעיק אחר אותה ציטטה? המביא דברים, וגו'. בינתיים, הרשה לי לשמח יהודי טוב שמונח בקברו כבר כמה עשורים, עם הציטוט הזה: "ועודני שואל: לדעת מי אסור?". רצית, כמובן, לשאול לדעת מי *מותר*, אבל מה עושה היצר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה הפכו עליך שולחן, תגיד לי? תגובה 266472 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 204044 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במקור: http://www.medethics.org.il/articles/Assia73-74.13.d... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך הבנות בהפיכת שולחנות ובמלים מובנות: הבנים על הבנות לאחור הן פונות ואמן הן עונות. אני מניח, מר פז נכבדי, שמה שניסית לומר הוא שאינך מכיר את הביטוי "להפוך שולחן". לא נורא, יש חורים חשובים יותר בהשכלה מהעניין השולי הזה, וזה כמובן לא יגרום לך להתנצל על גסות הרוח הרגילה שלך אחרי שתעמוד על טעותך, אבל הרי אני הוא שהבאתי על עצמי את הצרה הזאת, ולכן אין לי על מי להלין אלא על יצר הרע שלי שמושך אותי לענות על דברי ההבל שאתה מפריח בשפתם של תגרנים בשוק. מיטיב אלמוני1 שלח לי את מראה המקום הבא: בספר שולחן ערוך, חלק אבן העזר סימן כ"ה סעיף ב', תמצא: "ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה (טור). ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך (גם זה טור בשם ר"י)." אמנם מיד לאחר מכן מופיעה גם ההסתייגות "ואע"פ שמותר בכל אלה, כל המקדש עצמו במותר לו קדוש יאמרו לו (דברי הרב)", מכל מקום השו"ע מתיר. ואם לא די לך בכך, לעניין השולחן ההפוך עצמו תוכל לעיין בשו"ת אגרות משה חלק או"ח ד' סימן עה: "משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו" וכן משמע בר"ן בנדרים סוף פרק שני על פירוש הגמרא: "ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך" וכתב הר"ן: "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו". והעיר לי השולח שאין בכך הרשאה מפורשת להפוך השולחן שלא ברצונו של אותו שולחן - דימוי נאה ללא ספק - ומאחר ואינני בקי מספיק כדי לעמוד על דעתי שהריח העולה מהמובאה לעיל ריח כפיה הוא, אני משאיר את השיפוט לקורא הנבון, למרות שקורא נבון באמת לא היה מגיע עד הנה, מחמת הריח הרע. מכל מקום, שאלתך "מי התיר?" קיבלה לעניות דעתי תשובה מלאה, ואם בזאת נפתחו לפניך אופציות חדשות הרי באתי על שכרי. ______________ 1- ובאותה הזדמנות גם האיר את עיני שר' אלעזר בן דורדיא שפקד את כל הזונות בעולם, עשה זאת לפני שחזר בתשובה והפך לרב. אני מתנצל על השימוש בדוגמא זאת, אבל לא על המסר הכללי שהעיסוק בזונות ובאתנן במשנה ובגמרא מראה שהמוסד הזה שגשג גם בימיהם של ענקי הרוח הצדיקים שלידם אנחנו כחמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זכויות היוצרים על ההברקה שמורות לנביא הושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור למעלה, בכל מצב שהוא, אין שום היתר להוציא זרע לבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפיכת השולחן אינה הוצאת זרע לבטלה כנראה נרדמתי בשעורי החינוך המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכבר ענו על כך בדיון אחר ומזווית ראיה אחרת: תגובה 204765 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול קראנו בפרשת השבוע על אונן אשר ''שיחת זרעו ארצה''. קרא את האבן-עזרא על אתר, ולשניכם ינעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את האבן-עזרא על אתר, ואינני יודע מה נאמר שם על אונן אשר "שיחת זרעו ארצה". מה שאני יודע בוודאות, הוא שהמעשה המיוחס לאונן, אשר בעטיו זכה להיזכר כמי ש"שיחת זרעו ארצה", אינו מה שנקרא בפינו "לאונן" (או "לעשות ביד"), אלא מה שקרוי "משגל נסוג" (או בעברית: הוא "גמר בחוץ"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שמעשה סדום היחיד המתואר במקרא, דמה יותר להפגנה כהניסטית שאיש "שלום עכשיו"1 נקלע אליה בטעות, מאשר למצעד גאווה כלשהוא. 1 או שצועדי מצעד הגאווה נקלעו אליה בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנשי סדום פונים ללוט ואומרים לו: (הציטוט הוא מהזיכרון, כך שיתכן שאינו מדויק, אבל אלו הדברים) "הוציאם1 אלינו ונדעם2" לוט, אגב, מציע את בנותיו כתחליף, אך אנשי סדום מעוניינים באורחים. ___ 1 אותם: את האורחים של לוט, המלאכים. 2 ונדעם: לא נערוך עימם הכרות, אלא נאנוס אותם. מכיוון שמדובר בגברים האונס אמור להיות אנאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתם עצלנים, אקצר: הפירוש שנתת בתגובה 266584 הוא הנזכר ברש"י. אבן-עזרא מזכיר פירוש אחר, לפיו מעשה אונן היה מעשה סדום, אלא שהוא מתנגד לפירוש זה ואומר "חלילה חלילה לזרע הקודש להתגאל בטינוף". משמע, לדעתו מעשה סדום חמור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדרשים הידועים על קמצנותם של אנשי סדום יש מקור מקראי, בספר יחזקאל: "הלא זה היה עוון סדום אחותך - יד עני ואביון לא החזיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבין את המשפט הזה, משמעותו: "תביא לנו את הסמולנים/המערכניקים/החייזרים/המוזרים האלה ונזיין אותם בתחת". לא המעשה האנאלי הוא העיקר, אלא עצם ההשפלה והזובור למי שאינם אנשי המקום, סוג של הנאה קולקטיבית בעולם העתיק, שגם עבריים בגבעת בנימין אהבו, כפי שמוכיח מעשה "פילגש בגבעה" (ספר שופטים, חפשו איפושהוא). שם, כשלא נתנו להם גבר, הם עשו את זה לאשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטים כ"א, אם איני טועה זה הפרק האחרון, מה שנקרא "תפארת הסיום". ראה גם http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95_%D7%91%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיֹּאמֶר יְהוּדָה לְאוֹנָן, בֹּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיךָ וְיַבֵּם אֹתָהּ; וְהָקֵם זֶרַע, לְאָחִיךָ. וַיֵּדַע אוֹנָן, כִּי לֹּא לוֹ יִהְיֶה הַזָּרַע; וְהָיָה אִם-בָּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיו, וְשִׁחֵת אַרְצָה, לְבִלְתִּי נְתָן-זֶרַע, לְאָחִיו. וַיֵּרַע בְּעֵינֵי יְהוָה, אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיָּמֶת, גַּם-אֹתוֹ." (בראשית לח, ח-י) אני לא יודע למה דוקא שיחות הזרע קיבל את הדגש במקרה הזה. אני חושב שעניין הרמאות (נהנה מהמשגל אבל לא קים את חלקו בעיסקה), הזילזול במצוות האב (ובנוהג הקיים שהפך מאוחר יותר למצוה) וחוסר הנכונות לקיים דור המשך שישא את שם האח המת (אולי מהתחשבנות על הירושה, לא יודע), הרבה יותר חמורים. בכל מקרה, בקודקס החוקים שקיבל עם ישראל מאוחר יותר עניין הזרע שייך לענייני טומאה וטהרה ולא קיים על פי הידוע לי איסור מפורש על ביטול זרע (אברהם אבינו המשיך לשכב עם שרה גם אחרי שהמחזור שלה הפסיק ומבחינה עקרונית היא לא הייתה פוריה זה אמור היה להיות אסור במידה שאסור לשוך זרע שלא למטרת פרו ורבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז"ל לימדונו במסכת יבמות (לד, ע"ב) שער בכור יהודה היה "משחית [את] זרעו כדי שתמר לא תתעבר ויכחיש יופייה". גם אונן נהג כמותו ולכן שניהם נענשו במיתה על הרע שעשו בעיני ה'. אם אינך מסיק מוסר השכל כלשהו מכך על הנידון כאן – מסופקני אם תקבל איסורי הוצאת זרע לבטלה מפורשים יותר הלכה למעשה. מה גם שישנו הבדל עצום בין "מותר" לבין "חובה", בעודך משתמש בהם כאן כמין אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים עשו מה שמכונה ''לגמור בחוץ'', ובכך נמנעו מעיבור הנשים המדוברות. אבל וודאי ידוע לך כי מה שמכונה כיום ''אוננות'' (או ''לעשות ביד'', ובכל אופן - אקט מיני לו שותף רק אדם אחד) כלל אינו קשור לעיבור או אי-עיבור של אשה. יכול אדם לאונן להנאתו ולאחר מכן לבוא על אשה ולעבר אותה ללא קושי. בקיצור, האיסור היהודי אמור להיות רק על ''לגמור בחוץ'' ולא על אוננות של אדם בודד. הבעיה אינה בשפיכת הזרע ''לריק'', אלא בקיום יחסי מין תוך המנעות מכוונת מהאפשרות לעבר את האשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שלי עם האיסור. אם היה סיפור על יוסף שהרים את כף ידו מעלה כדי להנחיתה בעוצמה על ראשו של ראובן ועל כך נענש, אני הייתי גוזר מכך איסור על הכאת אנשים ולא על הרמת כף היד. ער ואונן נמנעו מקיום מצוות פרו ורבו (המצוה הזו כבר הייתה קיימת בתקופתם כיון שניתנה לאדם וחוה) ומנעו מתמר לקיים את המצוה. על פי מה שהבאת כאן, המניע שלהם היה הדוניסטי ואנוכי. אני מוצא את זה חמור מספיק כדי להצדיק את גורלם (בהשואה למקובל בסיפורי התורה). מותר = אין איסור, חובה = יש מיצוה. מצד אחד יש מצוה לשכב עם אישתך, המצוה תקפה גם אם היא אינה פוריה, כלומר במקרים מסוימים חובה עליך לשפוך זרע שלא למטרות רביה. מצד שני אין איסור מפורש על אוננות. מצד שלישי אני כל הזמן שומע שאסור לשחת זרע. אני לא מזלזל ולא מנסה לטעון כלום. כל מה שאני רוצה זה להבין מאיפה מגיע האיסור לאונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במהלך קיום יחסים (מסוימים, המותרים על-פי התורה) בכוונתך להשחית זרעים להנאתך או שבכוונתך לפרות ולרבות? במהלך קיום היחסים הכוונה, שלי לפחות, היא לקיים מצוות "פרו ורבו", כשהשחתת הזרעים שהינך מתאר נכונה הינה בלתי נמנעת, בעוד שאת ההשחתה בזדון סתם כך לשם הנאתך האגואיסטית לכתחילה ניתן וראוי למנוע. ובדיעבד, ההשוואה באה על מנת להגזים בכוונה לשם יצירת הממנטום של ההמחשה שלא כל מה שאדם חושב לטוב – אכן טוב באמת עבורו או עבור האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איסור הילכתי על קיום יחסים עם אשתך גם אם היא לא פוריה? עד כמה שידוע לי לא רק שאין איסור, אתה חייב להמשיך לספק את צרכיה גם אם היא עברה כריתת רחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי מטרת הסיפוק? טובת הנאה עצמית או "שלום בית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מותר להקריב את האיינשטיין הבא על מזבח שלום הבית? תרסן נא האשה את יצרה הגובר עליה, תתגרש מבעלה, ותשלח אותו להפרות בזרעו כי רב את הנשים הפוריות. בכלל, עדיף שכל גבר יחבוש כלי קיבול לצבור כל טיפת זרע שנפלטת חו"ח בקרי לילה, וישתמש בו במידת האפשר, שהרי יתכן שגארי קספארוב הבא יוולד ממנו. והמהדרין יבטלו גם את חרם דרבנו גרשום, כדי לנצל עד תום את זרעו הקדוש של הגבר היהודי (שהרי לא נרצה שיוולדו לנו ממזרים, והזרעונים רק הולכים ומצטברים ומתבזבזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? מותר וחובה לקיים יחסים גם אם לא קיימת כל אפשרות שכתוצאה מהם יוולד תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מה זה משנה? מה, היהדות זה רובוט?! כזה ראה וקדש?! משנה המניע, הטעם וכוונת המעשה. (ראה למשל את המאמר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. המקור לאיסור זה מעשה ער ואונן. הם שיחתו זרע אבל ה*מניע* שלהם היה שלא לעבר את תמר, לא לעשות לעצמם נעים. אז למה כאן מתעלמים מהמניע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה למטרת שלום בית - סימן הוא כי סיפוקה של האשה הוא עניין חשוב ומקודש, ואם כך - מה ההגיון במחשבה שסיפוקו של הגבר הוא עניין רע ומושחת (במצבים שלא נועד לרבייה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשים דעתן קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני משערת שאורי יענה משהו בסגנון זה. ואם כך - מדוע כל אמצעי הזהירות (של הנשים - להתלבש בצניעות, של הגברים - למנוע מצבים בהם יסתכלו על גוף אשה) נועדו להקל את הפיתוי על ה*גברים*, כאילו זה מובן מאליו שהגברים נתונים יותר להיכנעות ליצר, ומדוע, למרות זאת - "מי שגדול מחברו, גם יצרו גדול הימנו"? - הרי יש כאן איזו סתירה, לא? הקושי להתגבר על היצר מוצג אצל הנשים כחולשה, כ"דעתן קלה", ואילו אצל הגברים מוצג היצר כבלתי נשלט יותר, אך הוא איננו בגדר חולשה אלא... בגדר מה, בדיוק? פראדוקס מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השלום בין הבריות הסובבות חשוב לאין שיעור יותר מהנאה אגואיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה על השאלה. למקרה שהשאלה אינה ברורה, הנה, בעברית קלה: מדוע סיפוקה של האשה הוא חשוב וסיפוקו של הגבר אינו חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: השאלה בתגובה 267205 מופיעה במקרה בתגובה לדובי, אך נועדה לך. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי פסק ואיפה שסיפוקה של האישה חשוב? למעלה שיערתי לעצמי שמדובר בפסק הלכה דחוק "מפני דרכי שלום". והיגיוני שאין מקישים מפסק דחוק על הפסק הכללי-הנורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני מגיבה דווקא לך, מר אלמוני, כנציג המתדיינים האקראי. אבל מה יש לכם כולכם? כבר חצי דיון שואלים את א. פז שאלות קנטרניות על משגלים נסוגים ואופני שפיכה שונים, וממתינים לתשובותיו הבלתי מספקות, כדי שתוכלו לשאול עוד שאלות קנטרניות על משגלים נסוגים ואופני שפיכה שונים. אם יש פה חילוני אחד שסבור שהתשובה שיקבל ממר פז בנושא זה תימצא ראויה בעיניו, אפילו מעניינת דיה כדי להעמיק את הדיון בה - שיקום. לא נראה לי שיש כזה. הנושא עסיסי אומנם, אבל היה נחמד לדבר עליו ברמה של שנה א' באוניברסיטה, נאמר, אפילו חטיבת ביניים מהוגנת, ולא ברמת "התלהטות היצרים בשבט הצופים" (הערבים רוצים לזרוק אותנו לים! לא נכון, אנחנו גירשנו אותם מהבתים שלהם! אז למה הם כולם טרוריסטים! וכולי). כמובן, אם מדובר בסוג חדש של שעשועון שלא נחשפתי להנאות העצומות הגלומות בו, עם המתדיינים הסליחה. אבל אולי בכל זאת תרצו לשקול להעביר את זמנכם בשעשועונים מעט פוריים יותר (סליחה על משחק המלים). למשל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי קרוב לפורנוגרפיה שאפשר לעשות כאן. תפסיקי להרוס שמחות, לא כולנו בחודש התשע עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמיני! :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתפיי שחו מלייצג אפילו את עצמי, ובוודאי שאינני מייצגת אף אחד אחר. ובאמת אין לי מושג מה קנטרני בשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט נפלת במדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*את*, לא אתה. ברקת, ממך? (אני לא היא, אגב. אני זה דווקא הוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך ברקת על אומץ ליבך ויושרך. ואקנח בהצעה משלי לכבוד חג האורים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאפופידס תידמי, כי תבקשי לבלבלנו במשחקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השלום בין הבריות הסובבות חשוב לאין שיעור יותר מהנאה אגואיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אחי, מהם המקורות ההלכתיים לידיעה הזאת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור לאדם למנוע את אשתו עונתה; ואם מנע כדי לצערה--עבר בלא תעשה של תורה, שנאמר "שארה כסותה ועונתה, לא יגרע" (שמות כא,י). ואם חלה או תשש כוחו, ואינו יכול לבעול--ימתין שלושה חודשים, עד שיבריא: שאין לך עונה גדולה מזו. ואחר כך, או ייטול ממנה רשות, או יוציא וייתן כתובה." (משנה תורה, הלכות אישות, י"ד ט') ובאר הרשכ"ג: שנו חכמים שאין כריתת הרחם פוטרת "לא יגרע". ואין כאן חשש של שפיכת זרע לבטלה כי נפלאות הן דרכי השם יתברך, וברצונו תתעבר גם בלי רחם, חצוצרות וחליל חלול כשרה אימנו בשעתה, שנאמר "היפלא מיהוה דבר" (בראשית י"ח י"ד). ואין צריך לאמר שהכל אחרי שכבר קיים מצוות "פרו ורבו" מפני שאין סומכין על הנס ואם לא קיימה ואין אישתו מעמידה בנים יחכה לה עשר שנים ואז יגרשנה לכל הרוחות כמו שנאמר "עושה מלאכיו רוחות" (תהילים ד,ד ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אדם שאשה חשופה לרביע גורמת לו לרצות לאונן הוא אדם עצוב ומעורר רחמים1. ב. כידוע לך, ישנם ימים רבים במהלך החודש בהם שום אקט מיני לא יביא להולדת ילדים. יתר על כן - האקט המיני במהלך ההריון, שהינו עקר מטבעו, לא רק שאינו אסור אלא אף מקובל על הרבנים ונחשב חלק מחובת "ענותה"(?) של הגבר כלפי אשתו. כך שאי היכולת להכנס להריון היא לא הקובעת כאן. לא רק זאת, אלא שגם כאשר ידוע לגבר כי אשתו עקרה, והיה ואינו רוצה לגרשה, הוא מחוייב להמשיך לספק את צרכיה המיניים במסגרת אותה חובה, ואין זה משנה כלל כי הוא משחת את זרעו לריק. ג. להווי ידוע לך, בוודאי, כי מלאי הזרע הגברי אינו מוגבל, והוא מסוגל לפלוט זרע גם מספר פעמים ביום - די והותר להזריע יותר מאשה אחת וגם לאונן כאוות נפשו. ד. גם אם טוב ליגאל עמיר ולרוזנשטיין, הרי שקל להצביע על הרע שגרמו מעשיהם. אבל איזה רע נגרם מהאוננות? כלומר, האוננות היא מעשה נייטרלי מבחינה מוסרית, וחיובי מבחינת ההנאה שנגרמת לאדם. בערך כמו לאכול שוקולד. מה טוב בלאכול שוקולד? טוב לו להנאתו של אדם. אז מה, תאסור גם אכילת שוקולד (במשורה)? אגב, לא הבנתי למה, אם אתה מודה שכמעט בלתי אפשרי להתמודד עם היצר, אתה טוען בו בזמן גם שהאוננות נגרמת כתוצאה מ"צפייה חוזרת ונשנית בעלמות החשופות למחצה, לשליש או לרביע"? האם, אם לא יחשף הגבר הנ"ל לאישה או לצל צילה של אישה, יצרו לא יגבור עליו לעולם? 1 אנחנו מניחים כאן את הסדר המקובל של חשיפת הגוף. מובן שיש חשיבות לאיזה רביע חשוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אבל איזה רע נגרם מהאוננות? כלומר, האוננות היא מעשה נייטרלי מבחינה מוסרית... הנה הגעתם אל לב הענין. לדידך האוננות היא מעשה נייטרלי כי המוסר שלך מבוסס על עקרונות הומניסטים שעיקרם איסור פגיעה בזולת. עבור אדם דתי המוסר ניתן מאלוהים ועל כן רצח ואוננות אסורים מפני שהם אסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני רוצה שאורי יגיד את זה. כי התשובה הקודמת שלו לא ענתה מדוע זה רע, אלא רק שאלה מה טוב בזה, והשווה את ההנאה שבאוננות להנאה שברצח(?!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך שאורי יגיד את זה? זה שאלוהים אמר זה כבר לא מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמר את זה מזמן, ויהיה טוב לדעת מפי שליחו אם לא חלו עדכונים בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליחו? ואם אני שליחו של א-לוהים אתה שליחו של מי? של עצמך, כמובן. אז, תרשה לי גם בבקשה, לדבר בשם עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל הפניה למקום שבו אלוהים אמר את זה (תשובה בסגנון, הוא אמר לי באוזן אתמול או לך תלמד 10 שנים לא תתקבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום שבו אלוהים אמר את זה? שם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8_%D7%A1%D7%... תשאל אפילו את א.פ., הוא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לציטוט של הדברים מפי אלוהים או אחד מנביאיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני תרגמתי את הערך ההוא! אני לא נחשב מספיק נביא? ככה זה. אין נביא באתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה כבר יש כאן, אז אני מניח שאתה על תקן מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת המקרא, לרוצח נפש אדם במזיד – מגיע מוות. לדעת המקרא, אונן וער קיבלו עונש מוות על השחתת זרעם לבטלה. {אני מודע שאין כל זה מעלה או מוריד לאחד שמחפש תירוצים לפורקן יצריו... בישיבות היינו אומרים: יצר הרע מדבר מגרונו. זה לא הוא. פחז עליו יצרו.} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שעל פי הבנתי ועך פי כל המקורות שהבאת, הם לא קיבלו את העונש על שיחות הזרע אלא על כך שמנעו אותו מתמר. מה שאני ואל אותך (שלא במטרה לקנטר או להרגיז, אני פשוט רוצה לדעת ואתה הדבר הכי קרוב לסמכות דתית שיש בסביבתי הקרובה) אני מחפש סימוכין לדעת המקרא כפי שאתה מתאר אותה. אני לא זקוק לתירוצים לפורקן יצרי, כאדם חילוני העובדה שזה עושה לי טוב ולא עושה רע לאף אחד אחר היא תירוץ מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת את לב העניין מצויין ויפה מאוד. יישר כוחך. רק שמעבר להיות הרצח והאוננות אסורים מהתורה, מספר הספרים הא-לוהי, שניהם "שופכים דם" ברמה זו או אחרת. בעוד שהרוצח שופך דמו של הזולת, המשחית זרעו לבטלה מונע מהולדתו לעולם של (מי יודע?) האיינשטיין הבא או אדם באשר הוא אדם. ומכאן הומניותו היהודית של הנמנע מהוצאת זרע לבטלה. [הבהרה: לא טענתי שהוצאת זרע לבטלה הינה רצח, בוודאי שלא כמו שהפלת עובר בהתהוותו הינה רצח, בראי היהדות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בה במידה, יתכן שאני מונע את הולדתו של איזה רוצח פסיכופט, או סתם עוד איזה חילוני שונא יהדות כמותי (הגיוני, לא?), ומכאן שבכל פעם שאני מאונן, אני צריך לקבל פרס על תרומתי להנצלותו של המין האנושי מאלוהים-יודע-איזה זוועות שהיו מעוללים צאצאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו'' (חז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלובה היא העיסה שנחתומה מעיד עליה'' (חז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. למשל, כשאדם מעיד על דבריו שלו שהם "תשובה מעמיקה" (תגובה 266448). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ההוא מדובר באמת בתשובה שניתנה תחילה בקיצור נמרץ, עד שהוצרכתי לפשט הדברים המעמיקים. ובאופן כללי, הצדק איתך: אין זה נאה ואין זה יאה במחוזותינו לטעון על עצמנו כמעמיקים לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל אחת כמה וכמה כאשר הנחתום מראש מצהיר שעיסתו דביקה ותפלה מן הרגיל. (או, במילים אחרות: תחשוב קצת לפני שאתה מצטט דברים בלי להבין אותם כלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=> מצטט דברים בלי להבין אותם כלל... במדרש "בראשית רבה" (פרשה לד) נלמד מקורו של מה שלימים הפך לניב לשוני בעברית העכשווית: "אמר רבי חייא: עלובה היא העיסה שנחתומה מעיד עליה שהיא רעה, כי יצר לב האדם רע מנעוריו...". בעוד שבחילונית השימוש הנפוץ בביטוי "השאור שבעיסה" מתייחס מליצית לחלק הטוב והמשובח, העילית, העיקר, החלק החשוב ביותר; ביהודית הביטוי "שאור שבעיסה" נמשך ממשמעות מקורו החז"לי: כינוי ליצר הרע המקלקל ומפר את הכוונות הטובות (דוגמת השאור המחמיץ את העיסה). דיברתי ביהודית. הבנת אותי בחילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על חילוניות ויהודית, אבל יש לי בבית מכונת לחם, אז אני מחזיק מעצמי קצת מבין באפיה. אני מפרש את הביטוי ''השאור שבעיסה'' כקבוצה שהיא קטליזטור לתהליכים, לטוב ולרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על לחם, אבל יש לי מילון מקוון ולפיו השאור אינו אלא השמרים שמוסיפים לבצק. אולי ביהודית זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבסיפרי האפיה ''שאור'' זה מין בלילה כזאת, שמכילה שמרים, אבל גם עברה טיפול מסויים ( השריה וכולי) כדי להגביר את פעילותה. בכל אופן, השמרים משמשים כקטליזטור, אולי לא במוכן הכימי, אבל במובן שהם תוספת קטנה שיוצרת אפקט גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכיתי לרדת לשורש דבריך במילים: "...כקבוצה שהיא קטליזטור לתהליכים, לטוב ולרע". התואיל נא בטובך לפשט ולהסביר יפה למה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה "מה משמעות הביטוי *השאור שבעיסה*". אתה אמרת שב"יהודית" מדובר ביצר הרע, שמסיט את האדם לכיוונים חטאים למרות כוונותיו הטובות. הנגדת את המשמעות ה"חילונית" של המושג , שהוא ( לדעתך) *עילית*. הפרשנות שלי מכילה את שתי המשמעויות: השאור שבעיסה משמעותו (בהשאלה, שכ"ג, בהשאלה) מיעוט שמסוגל להשפיע על הרוב, בזכות ייחודו. יצר הרע יכול להחשב כחלק פעוט באדם עם כוונות טובות, והעילית יכולה להחשב כמיעוט בקרב קבוצת אנשים, אבל בכל זאת מצליחה לכוון אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "רב מלים" (אם אני עובר על זכויות יוצרים, נא למחוק): הסבר מלא לצירוף שאור שבעיסה שם ז' 1. בלשון חז"ל כינוי ליצר הרע המקלקל ומפר את הכוונות הטובות (דוגמת השׂאור המחמיץ את העיסה). • "גלוי וידוע לפניך שרצוננו לעשות רצונך, ומי מעכב, שאור שבעיסה ושעבוד מלכויות" (ברכות יז ע"א). 2. מליצית (לרוב ביידוע: השאור שבעיסה) החלק הטוב והמשובח, העילית, העיקר, החלק החשוב ביותר. • בחורים אלה היו העידית שבעידית, השאור שבעיסה, ואיפה הם היום? • "כל ימַי הייתי אצלה השאור שבעיסה, השמנת שעל גבי החלב..." (י"ד ברקוביץ, תרגום שלום עליכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף אתכם, ואם לא היה לכם אותי לא הייתם אוכלים לחם? שאור בפרט ואמצעי התפחה בכלל, הנם דבר רגיש: במידה הנכונה ובהינתן פרק הזמן הנכון, הם מתפיחים את העיסה. אבל אם שמים יותר מדי, או (חשוב יותר) משאירים את העיסה לתפוח זמן רב מדי או בתנאי חום לא מתאימים (תפיחה נכונה היא שילוב של זמן וחום), אז הבצק מחמיץ ואין לו יותר תקנה. הסיבה לכך היא שהשמרים בהיותם יצורים חיים מתרבים כמו מטורפים בהינתן התנאים הנכונים (חום לחות ומזון), ותוך כדי התהליך פולטים גזים, שהם הגורם לתפיחה בעיסה אלסטית. באיזשהו שלב הם מפסיקים להתרבות (כי נגמרים חומרי המזון הזמינים) ומתחילים למות, תוך שהם פולטים חומצה. מתו לך כל השמרים? קיבלת בצק חמוץ המתחיל לשקוע. גם אפיה, אגב, הורגת את השמרים, אבל בעודם צעירים וחסונים, ולכן בצק ממשיך לתפוח קצת בזמן האפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה סתם, "אגב"? את מבינה את הפוטנציאל שיש במשפט האחרון שלך? האפיה הורגת את השמרים בעודם צעירים וחסונים? רוצחים! אל תשלחו ידיכם אל הלחם! יהא מחננו טהור: מצות עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה לנו אותך היינו אוכלים את הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק. הדיון הזה לא מביא לך, ולאתר הזה, שום תועלת או כבוד. גם לאורי פז לא, אבל זה לא משהו מיוחד: שום דיון איתו לא מביא לו תועלת, וכבודו נמצא כבר באפס המוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה אכן נגמר. חשבתי שזה היה ברור מהשורה השנייה בהודעה שאתה מגיב לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי כיצד הסקת את זה. ההנחה באה כדי למנוע דיון מיותר בסיטואציה שבה אדם שיש באיזור שלו אישה הראויה להפרייה לא מפרה אותה שכן הוא אונן ובא על סיפוקו, ועכשיו אין לו כוח להפרות אותה. מכאן ועד לעקרות רחוקה הדרך (מהי, באמת?). ולמה לא ענית לי על השאלה?" ככה אתה גומר דיונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי טרול, מה הבעיה שלך? לא נאה לך הדיון, לך למיטה לישון. כבר כמעט 12 בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. זה אתה, אורי פז, שלמד לאחרונה את המילה ''טרול''. עליך עוד לשייף קמעה את הניואנסים בשימוש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה לתגובה 266453 , משום מה חשבתי שאליה הגבת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |