בתשובה לאורי פז, 30/03/04 1:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אורי, אני מבולבל לגמרי. שאלתי שאלה פשוטה (תגובה 208952), דובי השיב לי בבדיחות, השבתי לו באותה מטבע (הנחתי שברור שאני מתייחס לתגובה 208962), וכל זאת ברוח טובה ובלי כל קשר אליך. איך מכך הגעת אל ה"דוס" (ביטוי שנוא עלי שכמדומני איש פה לא משתמש בו פרט לך), "מיהו חילוני", קש וגבבה וכל אלה - חידה גמורה היא לי. מתי התנשאתי? על מי? עליך? על דובי? דובי חושש לפתוח את פיו? בגללי? אני השתקתי אותו? על מה, למען השם, אתה מדבר? אני באמת חסר אונים מול התפרצות לא צפויה זו שלך, ואינני בטוח אם בכלל יש לי הכלים להפיס את דעתך. גם על דואל מנומס ורציני ששלחתי לך (בתגובה לדואל שלך) לא השבת. אתה משוכנע שאני הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים הדדית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קח את זה ברוח טובה, כחלק מה''דתיזם'' הנאור, עגלת הדת המלאה בהומניות, פתיחות, הקשבה זהירה לדעות של אחרים, ותגובה עניינית ולא דוגמאטית. אחרי הכל, כל העולם כולו גשר צר מאוד, ואושיות הדת, הם תימוכיו ונדבכיו, ושכל מיסיונרי החילוניות הקנאים יישרפו לאלתר. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלתי: לא הצלחתי לקבל את האשמותיו של אורי ברוח טובה. אני אשתדל יותר בפעם הבאה :-) אך לא הייתי ממהר לייחס את הפרשנויות התמוהות שלו להיותו דתי דווקא. סוג כזה של תוקפנות ואטימות נמצא, כך נראה לי, אצל חילוניים במידה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק, אמרתי לעצמי ונזכרתי בדברים של עירית לינור אתמול בגל''צ. לא שייך לנושא, אבל מוכיח כמה נכונים דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת הראות שלי, על "השאלה הפשוטה" שלך דובי לא השיב בבדיחות כלל. כמובן, פתרונות לכוונת המשורר נצפה מדובי, ואני כמעט בטוח שאחד כמו דובי יצדד בעמדתך גם אם תגיד משהו שסותר את האמת הפנימית שלו. צר לי דובי, אבל כידוע לך, כבר באושוויץ איבדתי את האימון באדם. מענה לשאלות התם שלך תשאיר לליל הסדר הממשמש ובא. ואל תערב כאן מין בשאינו מינו. כי זה שטרם היה בידי הזמן להשיב לך על הדואל - אינו אומר שביום בהיר לא תקבל ממני תשובה עם הרבה בשר. תהיה בטוח שבקובץ ה"טיוטות" שבתיבת הדואר שלי נערמת ערימת בשר טרי שכזו, המיועדת לדיאלוג איתך בענייני מוסר וערכים. וכן אני משוכנע לגמרי שבדיון על הצהרת הרלטיביזם, אתה הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים ההדדית. אולי כי למדת מספיק שנים פילוסופיה באוני' העברית, ואתה מרשה לעצמך להתנשא על מי שלא למד פורמלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה כבר משוכנע לגמרי ע''פ הצהרתך, אין כנראה טעם שאמשיך לנסות לשכנע אותך שדבריך תלושים לחלוטין מהמציאות. אורי פז, מורה ועורך - בוש לך. למד להקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות, לאחר הרימת הכפפה המושלכת לפרצופי: 1. האם אתה באמת לא יודע מיהו המצהיר החילוני על הרלטיביזם? 2. האם הרלטיביזם הוא השקפת עולם דתית בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. (כלומר, אני באמת לא יודע. אני יכול לחשוב על כמה מועמדים, אך אינני יודע מיהו האחד). 2. לא. היה נדמה לי מתשובתך לרון בן-יעקב שאתה מניח שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי. אם זה לא המצב, אולי תסביר מהו רלטיביזם מוסרי להשקפתך, מה הקשר בינו לבין חילוניות, ומה, סוף סוף, התשובות לשאלותי מתגובה 191404 ותגובה 191424? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואני חשבתי לתומי שדתיות גוררת רלטיביזם קיצוני עד כדי חוסר מוסר. השאלה כמובן היא אם יש כזה דבר "חוסר מוסר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נדמה לי שאני מבין מדוע אתה אומר זאת, אך אפילו זה עדיין לא גורר שרלטיביזם היא השקפת עולם דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כמו ''ואני לא ידעתי שכל החיים דיברתי פרוזה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולייר...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כאשר אני משתמש במונח "רלטיביזם מוסרי" אני מתכוון לכך שלאור העובדה שכל תיאוריה אתית מוחלטת ומוגדרת נתקלת בבעיות רבות, הן במישור האפיון וההגדרה, והן במישור המעשי והיישומי, יש המדברים על אתיקה יחסית (relativism), או מותאמת (situational), אשר מוגדרת לפי המצב, הזמן, המקום, התרבות וכיוצא באלה.1 לשון אחר, אין כללים ועקרונות יסוד אוניברסליים ומחייבים בכל מקום, בכל מצב ובכל זמן, אלא שיש לדון בכל מקרה לגופו על ההיבטים המוסריים שלו בהתאם לנתונים המאפיינים אותו, ובהתאם לזמן, למקום ולתרבות הרווחת. גישה כזו בעצם משמיטה את הבסיס של המוסר והאתיקה; היא מהווה אנרכיה מוסרית כמו גם משענת קנה רצוץ להכרעות מוסריות במצבי דילמה אמיתיים והיא אף איננה מסייעת לפתור בעיות מוסריות בצורה עקבית. אם המוסר יחסי הוא ואין קנה-מידה אחיד ואובייקטיבי, הרי שגם אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע". לאחד זה "טוב", לשני זה "רע". ואם תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי... מבחינה זו - בניגוד לדתיות, החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי, שקאנט כה חשש לעיוות המוסרי שבה וראה אותה שגויה מכול וכול. 2. "הרלטיביזם המוסרי" כפי שאנו מכנים אותו במונחים של היום בא לידי ביטוי בתועלתנות, לפיה "המטרה מקדשת את האמצעים להשגתה". ואם נכונה אבחנתי זו, הרי שקיימת עמדה דתית נוצרית שהיא רלטיביסטית במונחים של היום. הנוצרים לא הציבו כל מגבלות על האמצעים להשגת המטרה המיוחלת; הם קידשו את כל האמצעים להשגת מטרותיהם – ציד נפשות לאמונה במשיחם-אלוהיהם, גם אם הדרך להשגת מטרה "נעלה" זו הייתה כרוכה בשפיכות דמים. לעומתה, קיימת עמדת ביניים, לפיה מותר לעתים להשתמש באמצעים פסולים מסוימים להשגת מטרה נעלה. עמדה זו מאפיינת את עמדתם של חכמינו ז"ל בנסיבות ספציפיות. לדוגמא, אדם הנמצא במצב של סכנת חיים, נניח בשעה שפורץ נכנס לביתו, תורת ישראל מתירה לו להגן על עצמו מדין "רודף", על-פי הכלל הידוע "הבא (הקם) להורגך השכם להורגו". לאמור, המטרה הנעלה – הצלת חייו של האדם עצמו, מקדשת את האמצעי הפסול – רצח, כצעד של הגנה עצמית.2 -------- 1 מי הצהיר? אתה שואל. למשל, תומאס הובס חשב שכל אדם יכול להגדיר לעצמו מה טוב לו ומה רע לו. מצב זה נקרא: רלטיביזם מוסרי. למשל, ישעיהו ליבוביץ' אמר שהנורמות המוסריות אינן עקרונות מוסריים אלא עקרונות הלכתיים. לדעתו המוסר אינו דבר מוחלט אלא דבר יחסי המושפע ממספר גורמים, דהיינו: רלטיביזם מוסרי. ואני מניח שיש הוגים נוספים, שהפלורליות שלך תיידע אותנו. 2 "הרודף אחרי חברו להורגו – מותר להצילו בנפשו" (סנהדרין עב). כלומר, יש מצבים שבהם דוחים נפש מפני נפש ויש מצבים שבהם לא דוחים נפש מפני נפש; כיום, כל שיטת משפט מכירה, בצורה זו או אחרת, בעיקרון "הקם להורגך השכם להורגו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב לי כמה תשובות, אז למען ההגינות חזרתי לזו הישנה שאני חייב לך. הסיבה לעיכוב היא שלדעתי יש פה סבך לא קטן של משגים, ודרושה עבודה לא קטנה להתיר אותו. בקצרה: הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון. במקום לטעון חילוניות -> רלטיביזם מוסרי -> תועלתנות, הכל יחסי ואין אמות מידה מוסריות, וכו' פשוט נקצר ונאמר שלדעתך חילוניות -> תועלתנות, הכל יחסי, אין אמות מידה וכו'. דיון לא קצר בשאלת האתגר המוסרי של האדם החילוני לעומת הדתי כבר נערך, בהתחלה איתך ואח"כ נעלמת והוא נמשך ביני לבין יהונתן אורן וקצת עוזי ו. איני רואה סיבה לחזור על מה שכבר נאמר שם, לדעתי התקדמנו הרבה מעבר לנקודות שאתה מעלה כאן (ושמועלות במאמר1 ששלחת לי בדואל). אם אתה מעוניין להמשיך אותו, נסה להתחיל מהפתיל תחת תגובה 191943 של עוזי, ומהתשובה שלי בתגובה 192234 ("שורא" שם זה "שורש", טעות שלי). או, לבחירתך, מאיזו נקודה אחרת, רצוי מתקדמת יחסית כדי שלא נטחן מים. 1 למתעניינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי: תגובה 210137. רק שלדעתי, תשובתך מאכזבת מאוד ואסביר מדוע ולמה. אתה מעיז לטעון שההסבר או ההבנה שלי למונח "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדויק, ובו בשעה מציע "לדלג [בכלל] על המונח הזה", למרות שכל הזמן ביקשת לדעת מהו הרלטיביזם המוסרי עליו דיברתי לכל אורך הדרך עם רון בן-יעקב. שים לב להתנהגותך למופת, אתה טוען שההגדרה שלי לא-מדויקת, אבל בורח מלציין במה לא דייקתי או לפחות לציין מהו הרלטיביזם המוסרי בעיניך (בשונה מבעיני). זהו צעד נורא יפה מצידך. ואם לחקות כאן מישהו קבוע באייל אז: איזה יושר אינטלקטואלי יש למתמטיקאי! בתגובה 209914 שאלת אותי מהו רלטיביזם מוסרי לדעתי, וכיצד הוא גורר אחריו חילוניות או ההיפך. בדיוק על שתי שאלות אלה השבתי לך: הסברתי מהו הרלטיביזם המוסרי כפי שאני מבין בהתאם למקורות שלמדתי וכיצד הוא מייצג בעיקר (כלל לא טענתי ש*רק*) את הצד החילוני של המתרס. בנוסף גם טענתי שהוא קיים גם במסגרות דתיות, כמו בנצרות, ושיש גם עמדת ביניים המצויה בדברי חכמינו ז"ל. ובמילים אחרות, כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם, רק שמה לעשות אם למגינת ליבנו רבים מהרלטיביסטים הם אנשים חילוניים מוצהרים (כמו שנקטתי בשמם, ואוסיף אחרים עליהם: דיויד יום, ברוך שפינוזה ואדוארד וסטרמארק). אני לא מצליח להבין למה אתה ממש כופה עלי או מציג אותי כאחד שחושב את קביעתך המקובעת על עמדתי. כלומר, איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'? הרי הבאתי גם את קאנט שהתנגד לרלטיביזם במלוא מובן החריפות ושלל אותו. והרי הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שכבר ציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר". ואודות הדיון המוסרי הלא-קצר בינך (כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים) לבין יהונתן אורן וגדי וישנה (המייצגים קונצנזוס של הצד השני של המתרס) בוודאי שקראתי וידעתי. אני אפילו מרשה לעצמי לנקוף בזכות, שהרי בזכותי הדיון הפורה והמעניין הזה החל לקרום עור וגידים. אני מודה לך על הזמנתך להצטרף לדיון שפסק לפני מספר חודשים (אם אינני טועה). אתה מוזמן להמשיך אותו שם במקום שנדם המנוע. ואגב, האם שמת לב שבמאמר של הפרופ' שלום רוזנברג (מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים) שקישרת אליו בסוף תגובתך - יש למטה תגובה משלי, המאירה את נקודות המחלוקת ביני לבין כותב הרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להמשיך במדיניות התגובות הענייניות, נראה כמה זמן אחזיק מעמד. "זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי". יש ניחוח קלוש של ציניות במשפט הזה, ואני תוהה: מדוע? אתה בוודאי מודע לכך שהכדור נמצא אצלך בפתילים רבים של דיונים בינינו. אולי דרושה תזכורת? הנה חלק: תגובה 212241 תגובה 213344 תגובה 211886 תגובה 191424 והפתיל תחת תגובה 193974 (כמה אנשים ענו לך, ולא השבת לאיש). פסקה שנייה: אני מבקש ממך, שוב ושוב ושוב, להניח ליושר האינטלקטואלי שלי. אפשר? גם "התנהגותי למופת" מיותרת. ולעניין: הסיבה ששאלתי מהו לדעתך רלטיביזם מוסרי היתה רצוני להבין את האופי המוסרי שאתה משייך (כך נדמה לי) לחילוניים. אם אתה רוצה להיכנס לדיון על המונח הפילוסופי המקובל, אפשר, אבל מצדי לא זה החלק המעניין בדיון. במילים אחרות: שייכת חילוניות לרלטיביזם מוסרי. כדי להבין מהן התכונות המוסריות שאתה משייך לחילוניות, שאלתי למה כוונתך ברלטיביזם מוסרי. זה הכל. באמת שאיני רואה סיבה להתחיל להתווכח על מהות המושג הזה בעיני אחרים - מטרתי היא לנסות ולפענח את *דעתך* על המוסר החילוני. איני מבין מדוע אתה מתקצף. פסקה שלישית: "כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם" וגם "איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'?". התשובה: בתגובה 210137. כתבת שם "החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי". תוכל להסביר? פסקה רביעית: "כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים". אתה זכאי לדעתך, אך הנה דעתי: אני מכיר את התרבות החילונית טוב ממך, אני לא יוצא-דופן במיוחד בקרב החילוניים, ואם אתה סקרן לדעת אני סבור שגם אתה לא מייצג איזה קונצנזוס דתי (איני בטוח שיש בכלל קונצנזוס באף אחת משתי הקבוצות הללו). הצץ למשל בתגובה 211806. אם קראת את הדיון ההוא בוודאי שמת לב שכתב בו עוזי, לא גדי, ואני אשאיר לו וליהונתן להחליט אם מתחשק להם להתייחס לטענתך המפתיעה מאוד שהם מייצגים קונצנזוס כלשהו של צד שני של איזשהו מתרס. אינך חייב להמשיך את הדיון ההוא, אבל אם אתה רוצה להמשיך לדון בשאלת המוסר החילוני אני חושב שסביר שנמשיך משם - את דעתי שלי הצגתי שם באריכות, ואילו אתה לא ענית על כמה שאלות שהפניתי אליך. כאדם החוצב בסלע בציפורניו, אנסה להמשיך להפנות את תשומת-ליבך לתכנים מרגיזים בתגובותיך: מה בצע מצאת לכתוב "מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים", איני יכול אפילו לנחש. ומהי תשובתך שלך לשאלה שהפנית לשלום גרוזנברג, "האם יש מוסר שאינו אלוקי?" זו בדיוק השאלה בה התחלנו לדון שם, לפני מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי לוותר על הדיון במשמעות המקובלת של "moral relativism" הניעה אותך ללכת לפזר האשמות והשמצות אישיות עלי בתגובותיך לאנשים אחרים. אני אשאיר לך להתמודד לבד עם השאלה, איזו רמה של תרבות ויחסי-אנוש משתקפת במעשים אלה. בינתיים אנסה רק להסביר מדוע חשתי שאינך מדייק בניסוח המושג, כיוון שמההסבר הקצר שלי בתגובה 213741 התעלמת (או שהוא זה שגרם לך שוב לאבד את סבלנותך, אין לי מושג). ההסבר הוא פשוט: כתבת "אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע"", כמובן בהקשר של רלטיביזם מוסרי. זה פשוט לא נכון. בוודאי שיש מובן לשאלה הזו, ולא רק שיש לה מובן, גם יש לה מענה - יש טוב ורע. כתבת: "תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי...", וגם השתמשת בביטוי "אנרכיה מוסרית". אם תציץ, למשל, ב-Stanford Encyclopedia of Philosophy, תמצא את זה: יש שם הסבר ארוך ומפורט, וברור ממנו ששני המושגים הנדונים (רלטיביזם תיאורי ורלטיביזם מטא-אתי) *אינם* גוררים אנרכיה מוסרית, חוסר בקנה-מידה, ואי-יכולת להשיב על השאלה "מה יש לעשות". הסוג התיאורי הוא אבחנה אמפירית לגבי הפערים שיש בתפיסות המוסר בין תרבויות שונות; זה שיש כאלו לא אומר כמובן שאין גם הסכמה וקוים משותפים. הסוג המטא-אתי טוען שאין יסוד אבסולוטי להכרעות מוסריות, אבל גם מזה לא נובעת אנרכיה: זה לא טיעון לגבי האתיקה (מה צריך לעשות?) אלא טיעון פילוסופי מטא-אתי (מה הם השורשים של תורת מוסר?). במאמר שהפניתי אליו מוסברות שלל ואריאציות על הנושא, ורמות שונות בהן נוקטים בגישה הזו. דווקא הגישה שאתה ייצגת, לפיה מי שמסכים לאבחנות הנ"ל מאבד כל יכולת שיפוט להבחין בין טוב ורע, אינה מופיעה שם. זהו, זה הכל. זריית חול? בלון נפוח? לך הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שה''סליחה, הייתי חייב'' שלי הבהיר שמדובר בבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שבדיחה לא מסבירים, אבקש ממך להסביר אותה, בתודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה לגבי רלטיוויזם. מכיוון שרלטיוויזם אומר, בעקרון ובהפשטה, שהכל יחסי, הרי שהתגובה ''זה תלוי'' היא בדיחה - רלטיוויזם על הרלטיוויזם. ירידה על הבעייתיות הלוגית של טענה שפוסלת את הלוגיקה של כל דבר פרט לעצמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |