בתשובה לאורי פז, 27/03/04 23:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שהתגובה שלך היא שעטנז המערבב כמה דברים לחצאין ולרביעין. ראשית, בקשר לסיפור מוסר ההשכל הנוסף שציטטתה, אני רק יכול להפנות אותך פעם נוספת למה שסיפרתי בשעתו על הדילמה של הרב נויגרשטיין (תגובה 194498). זרקת משפט "אדם המאמין באתיאיזם", אך המשפט הזה איננו אלא מסך של חול הנועד לטשטש ולזרוע מבוכה רטורית. מכיוון שאתה מעיד על עצמך שכאדם מאמין הרי נקודת ההשקפה שלך כוללת חיובים וציוויים מוסריים איוניברסליים ואחידים. הכללים הללו מקבלים תוקף, לשיטתך, מהעובדה האמונית שישנו גורם על מפקח. אמונתך באותו טרנסצנדנט אוניברסלי מועמדת מול אמונתו, כביכול, של איש הקש האתיאסטי שבראת לך יש מאין (תרתי משמע). לכן, אני רואה גם כאן נימה ברורה של התנשאות "המאמין וערכיו האוניברסליים" על פני "המאמין וחוסר ערכיו", לשיטתך. מעבר לזה, עצם העובדה שאתה מרשה לעצמך לאמץ טיעונים שאינך מאמין בהם בעליל, שהרי הם כפירה ביותר מסעיף אחד מה-13, ולכן, במסגרת התגובות שלך, הטיעונים שלך הופכים להיות ריקים משום שהם אינם מיצגים את דעתך אלא רק אמצעי ניגוח רטורי. ראה, זה בסדר אם לפעמים מאמצים דעה של הפוכה כדי להאיר או לחדד נקודות שונות, אבל אתה מציג דעה שקרית לשיטתך כאילו היא היא הצגת הדעה שלך. נקודה נוספת היא שההופכי ל"כללי מוסר אוניברסליים טרנסצנדנטיים" זה לא בהכרח "חוסר מוסר" וגם לא בהכרח "לכל חברה כללי מוסר משלה". ההופכי יכול להיות "כללי מוסר אוניברסליים" בלי שום גיבוי טרנסצנדנטי של שכינה אמונית, אבל כאן אנחנו גולשים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מקודם זה היה ממש חטא מבחינתך שבחרתי לי דעה שבעיקרה אינני מסכים עימה על מנת להתדיין עם דובי וכעת אתה מסכים ש"זה בסדר אם לפעמים מאמצים דעה הפוכה כדי להאיר או לחדד נקודות שונות". בתגובה 208522 לא הצגתי אלא שעטנז של דעות, שזה היופי שבהן, לדעתי. וכבר בהתחלה הסכמתי איתך שהשקפת הרלטיביזם איננה השקפת עולמי, כך שלמה לך לטרוח לכפוף את אלוקי ישראל באמונה טראנסדנטאלית שעל פי קאנט אני כמאמין כפוף לה. שאלה לי אליך: האם כבר למדת את כתבי הרמח"ל 1, מהר"ל מפראג 2 ולוינס 3, שאתה מחליט באופן גורף כל כך כי המאמין היהודי מאמין בטראנסדנטאלי? מה יותר קל מלהפוך את המאמין לכופר ביותר מ-13 עיקרי אמונתו, אם לטעון זאת? הרי כפרתי במוסר הרלטיביסטי כבר מראשית הדיון איתך. וברור לי שיש גישות חילוניות שונות בצד השני של המתרס: החל מהמאה ה-18 ואילך אנו מוצאים בתחום האתיקה ניסיונות לעגן את נורמות ההתנהגות האנושית בהיגיון (קאנט), ברגש (יוּם), באמנה החברתית (הוֹבס, רוּסוֹ, לוק), בתוצאות המעשה (בֵּנטהם, מיל), במבנה ההיסטוריה (הגל), ברצון האדם (ניטשה) ובהחלטה אקסיטנציאלית (סארטר). לא כל הגישות האלה היו רציונליות, אך המשותף בכולן הוא העיסוק באדם באשר הוא. פער עצום מפריד בין אלה שהאמינו בכללי אתיקה אוניברסליים, כמו קאנט ומיל, לאלה שטענו שאין שום דבר פרט להחלטה האישית ומרצון אישי, כמו ניטשה וסארטר. למרות זאת, אצל כולם הבסיס משותף: הבחירה הדו-ערכית בין מצב לפיו יש אמת אתית, ואז היא חלה באופן שווה על בני האדם, לבין מצב לפיו יש רק החלטות אישיות של אנשים בודדים, ואז לא קיימת כלל אמת אתית אובייקטיבית. המוסר – או שהוא אוניברסלי או שהוא פרטי. ויש לי ביקורת נוקבת מאוד על הגישה הרלטיביסטית, אבל כרצונך, גם ברצוני אין כאן כל צורך להיכנס לזה. ובכלל, אתה טוען שמצאת בדברי "נימה ברורה של התנשאות: 'המאמין וערכיו האוניברסליים' על פני 'המאמין וחוסר ערכיו'." האם תוכל להוכיח זאת מדברי? איפה בדיוק מצאת אותי מקונן על העגלה החילונית הריקה? האם רלטיביזם איננו השקפת עולם חילונית מוצהרת? מעניין שאני בכלל לא מצאתי בדברי (בתגובה המופנית למעלה) "רק אמצעי ניגוח רטורי". אולי ככה זה כאשר אתה לא מצפה מאדם מאמין לשמוע את הצד השני של המטבע? אתה לא מצפה שהוא יחשוב כמוך לרגע קט, שמא חלילה יחריב את השקפת עולמך? 1 רבי משה חיים לוצאטו - "דרך השם"; "דעת תבונות". 2 למעלה מ-20 כרכי הגות מרנינה. 3 "אלוקים והפילוסופיה", רסלינג 2004; "הכוליות והאינסוף" (טרם תורגם, חרף הבטחות הוצ' מאגנס); "תשע קריאות תלמודיות", שוקן 2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רלטיביזם הוא השקפת עולם חילונית מוצהרת? ומי המצהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. (סליחה, הייתי חייב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לעשות מלאכתם של צדיקים? (סליחה, זה התבקש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומהדיון בינך לבין דובי כעת, אני למד שבאתם לחפש את הדוס הטיפש שלא מבין בהשקפת עולמם של החילונים מאומה וחי בגטו ושאר בלה-בלה שלכם - אבחר לידום כאהרן, הגם שמלכתחילה כלל לא נזקקתי לעזרתו של דובי בנידון. הבנתי את הפואנטה שלכם. שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיִּחַר-אַף יְהוָה בְּמֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר הֲלֹא אַהֲרֹן אָחִיךָ הַלֵּוִי--יָדַעְתִּי, כִּי-דַבֵּר יְדַבֵּר הוּא; וְגַם הִנֵּה-הוּא יֹצֵא לִקְרָאתֶךָ, וְרָאֲךָ וְשָׂמַח בְּלִבּוֹ." שמות ד', י"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: "ויאמר משה אל-אהרן, הוא אשר-דבר ה' לאמר בקרבי אקדש, ועל-פני כל-העם, אכבד; וידם, אהרן" ויקרא י' ג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהבעיות העקרוניות של הדת היא הסתירה שמתעוררת בין קיומו של אל יודע כל לבין הצורך בתפילה. מדוע יש צורך להגות את מילות התפילה אם האל יודע מה המתפלל אומר? עפ"י יעקב בר ששת (אחד מראשוני הקבלה, תאריך?) אין בכלל צורך בתפילה, באמירת המילים, כי לאל אין אזניים והוא לא בדיוק מקשיב לצלילי ההברות, מספיקה אם כן הכוונה [שבלב]. היוונים (והמוסלמים?) ניסו לתת תשובות לכך דרך תורת התארים השליליים של האל, שכידוע[?] היא מרכזית אצל הרמב"ם. מבלי להיכנס לדבר מה שאני ממש לא כל כך יודע עליו הרבה, אפשר אולי לומר שיש הבדל בין שתיקה שהיא "לא לדבר" או "לא להגות" ובין שתיקה שהיא "לא לומר". שהרי כל דיבור הוא בעצם חוסר אמירה משום חוסר היכולת לומר משהו משמעותי על דבר לא ניתן לדבר עליו. מצד שני, המקובלים טוענים שהתפילה איננה [רק] הגיית מילות התפילה בקול אלא המחשבה עליהן והחזרה על מילות התפילה במחשבה, פעולה המאפשרת התעלות המחשבה לעבר הספירות העליונות, מין איחוד של החומרי עם המופשט. אם כך, השתיקה מצד אחד היא פעולה שמשלימה את האמירה המחשבתית (חוסר דיבור לא מעיד על חוסר מחשבה על הנושא). ברובד מופשט יותר השתיקה היא היא האמירה האפשרית היחידה בסיטואציה שכזו. אז למה אתה, עוזי ואורי מתכוונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חף מכל כוונה במקרה הזה: הבאתי את המקור לביטוי שבו השתמש אורי. אולי הייתי צריך גם לומר שבפסוק הקודם לזה שציטטתי מתו בני אהרן, נדב ואביהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק זכרתי שאהרון דיבר, לא שתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפילוסופיה הכללית ישנן הרבה שאלות ותהיות על מהותה של התפילה. כמו למשל: איזה מקום יש לה בכלל בעולם? מהו היחס בין היצור הקטן הזה שנקרא אדם לבין המרחב האינסופי האלוקי? האם אפשרי שיח היוצא אל "מעבר הלשון"? ולכשיתברר שאפשרות של שיח כזה אכן קיימת, נותר עוד להבין כיצד מבחינה הגיונית, בשיח זה היה המתחנן יכול להתחנן לפני מי שמכיר את כל צורת האדם, כיצד היה יכול לפאר את מי שכולו פאר, כיצד יכול הוא לקדש את שכולו קדושה? "בעבור צאצא של היוונים - אלו שערוריות של ממש!", כפי שהצהיר הפילוסוף היהודי-צרפתי עמנואל לוינס, בעומדו על סוגיית התפילה. בניגוד לפילוסוף, המאמין הפשוט מסתכן ב"שערורייה", שהרי לא תמיד הוא יכול להודות בהתנסותו בתפילה. הוא מעורר שערורייה כאשר הוא מודה בנאמנותו: בעיני אחדים הוא מופיע במסווה של קונפורמיסט בורגני עם דעות נוחות, המגינות על נוחיותו; בעיני אחרים הוא מופיע תחת מסכת קוסם – איש מוזר המקיים קשרים עם עולם נסתר ומגי. אך בעיקר, הוא מתלבט כיצד ניתן להעלות את נושא התפילה הנוגעת לאינטימיות האינטימית ביותר של כל אחד בלא חוסר עדינות, בלא חוסר רגישות ובלא חוסר צניעות. יש מחכמי ישראל שכבר מנעו את כל הסכנות האלה כשטיפלו בתפילה כממשות חברתית שכבר קיימת, ודנו בתולדותיה וביעילותה הרגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתערבות שלי עם עצמי, כמה זמן האדון פז יצליח להמנע מביטויים ממשפחת ה"בלה בלה". מיום שבת בשעה 22:16 ועד יום ראשון, שעה 18:18, קצת למעלה מעשרים שעות תמימות! חבל שהלצה תמימה של דובי שכלל לא נאמרה לעברו מנעה ממנו את ההישג הכביר של יממה שלמה שעמד ממש בהישג ידו. בשם קוראי האייל לדורותיהם אני מברך אותו על התוצאה הנאה, ומאחל לו שגם השיא הזה יישבר במהרה בימינו, אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"גינקה, אתה יודע, פתגם אזרבייג'ני עממי אומר - "מקצת טוב לב אף אחד עוד לא מת". לפעמים, כשבפני אדם עומדות אפשרויות שקולות, כן ללעוג קצת או לא ללעוג קצת - אפשר להתאפק. איפוק, גם כן סוג של גירוד גב. (וכן, אתה צודק, אפשר גם לא להיות קלפטע מחנכת, אני אנסה את זה בהזדמנות קרובה :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת ואני מצטער על ההודעה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך עם דובי אני למד שהעסק מכור מראש, וכלל לא מחפשים כאן (שלא בהכללה) דיון פלורליסטי לשמו הנועד להחכים הדדית, אלא שאתה, מר אלון עמית, מחפש להראות ל"דוס" שהוא כלל לא יודע "מיהו חילוני" או שאינו מכיר את כל הקש והגבבה (רלטיביזם, ניהליזם, הומניזם, אקזיסטנציאליזם, אגנוסטיות, אתאיזם, קומוניזם, סוציאליזם, דמוקרטיזציה מערבית, פלורליזם ושאר איזמים למיניהם - שרובם קרסו והכזיבו) שעל "העגלה החילונית הריקה". ואם כך, הרי שאין לי כל שיג ושיח לא איתך ולא עם שכ"ג או כל אלמוני (מלשון: אלמן?) אחר, בפרט שכל זה בא תחת מסווה "הפלורליזם והליברליזם הנאור". אני לא מוכן להיות שק איגרוף של אף "אייל". לו היית באמת פלורליסט או ליברל נאור - היית נותן לדובי לדבר כלבבו, בלי שהיה חושש לפתוח את לפיו ולשפוך את אשר הוא יודע על הנידון. במקום זאת, השתקת אותו ברמזים עבים. כי כנראה שלא איכפת לך לנהל דיון ענייני בכלל - אלא איכפת לך רק להתנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך, אני אמיין את האיזמים שלך, רק שתדע להבא: קומוניזם - קרס והכזיב ניהליזם, אקזיסטנציאליזם, אגנוסטיות - לא יכולים לקרוס פר הגדרה. אתאיזם - שייך לקטגוריה הקודמת, אבל זה פחות ברור מאליו. הומניזם, סוציאליזם, פלורליזם - עדיין לא קרסו, אלא אם לא סיפרו לי. דמוקרטיזציה מערבית - שייך לקטגוריה הקודמת, אבל זה פחות ברור מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי ההומניזם אתה לא מעודכן. האם שואת יהודי אירופה לא הפריכה בצורה איומה את אשליית ההומניזם?! ההומניזם, המיוסד על אמונה איתנה בעלייתו המוסרית הבלתי-נמנעת של האדם, התגלה לפתע במלוא מערומיו כשקר נבוב, והחזון ההומניסטי בדבר השכל הנעלה של האדם והתקדמותו הטבעית והבלתי-נמנעת נתגלו כחיזיון תעתועים. במאמר המערכת של כתב העת Commenttary (אוגוסט 91') כתב ארווין קריסטול: "ההומניזם החילוני מת מוות מוחי, כאשר ליבו עדיין שואב אנרגיה לתוך מוסדותינו". ודוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שואת יהודי אירופה (וצפון אפריקה) הפריכה בצורה איומה רק את אשליית ''אלוהי היהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 209971; תגובה 210131 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המענה לטענתך העקרה תמצא במכתב הבא למערכת עיתון "הארץ": "שאלה רטורית ומתגרה", (הארץ, 26,4,04) נאום שר המשפטים יוסף לפיד בבירקנאו ביום השואה, כנציג ממשלת ישראל ל"מצעד החיים", נסב סביב שלוש שאלות ששאל בזה הסדר: היכן היה האלוקים, אלוקי ישראל, עת נטבחו מיליוני עמו הנבחר? היכן היו אומות העולם, שידעו את אשר מתחולל ולא נקפו אצבע להשמדת מכונת ההרג הגרמנית? היכן היה ה"אדם" - הגרמני המתורבת, שומע בטהובן וקורא גתה - עת נלקחו שכניו, בני תרבותו והובלו להורג? השר לפיד אינו חשוד באמונה בהשגחה פרטית מצד האלוקים, וממילא לא היה מצפה כלל להתערבות משמים. לכן שאלתו הראשונה היתה בהכרח רטורית ומתגרה, ונדמה שכוונה לשלול את אמונתם של המאמינים בקרב אלפי הנוכחים, רובם בני נוער מהתפוצות. אני מציע שנתמקד בשתי השאלות האחרות - שניקח אחריות על עצמנו ונדרוש אחריות מאחרים. זה מה שדורש הקב"ה מהמאמין, וזה כל מה שיש לו ללא-מאמין. מרדכי הורוויץ-קהת ירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עונה? לא הבנתי. לנרצחים לא הייתה עוזרת שום אחריות שהם לוקחים על עצמם, וניתן היה לצפות, אם קיים האל שהם האמינו בו, שהוא יעזור להם. אחרת, אולי אין זה אל שיש לסגוד לו, אלא לבוז לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל המתחיל בתגובה 209971 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני מבולבל לגמרי. שאלתי שאלה פשוטה (תגובה 208952), דובי השיב לי בבדיחות, השבתי לו באותה מטבע (הנחתי שברור שאני מתייחס לתגובה 208962), וכל זאת ברוח טובה ובלי כל קשר אליך. איך מכך הגעת אל ה"דוס" (ביטוי שנוא עלי שכמדומני איש פה לא משתמש בו פרט לך), "מיהו חילוני", קש וגבבה וכל אלה - חידה גמורה היא לי. מתי התנשאתי? על מי? עליך? על דובי? דובי חושש לפתוח את פיו? בגללי? אני השתקתי אותו? על מה, למען השם, אתה מדבר? אני באמת חסר אונים מול התפרצות לא צפויה זו שלך, ואינני בטוח אם בכלל יש לי הכלים להפיס את דעתך. גם על דואל מנומס ורציני ששלחתי לך (בתגובה לדואל שלך) לא השבת. אתה משוכנע שאני הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים הדדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את זה ברוח טובה, כחלק מה''דתיזם'' הנאור, עגלת הדת המלאה בהומניות, פתיחות, הקשבה זהירה לדעות של אחרים, ותגובה עניינית ולא דוגמאטית. אחרי הכל, כל העולם כולו גשר צר מאוד, ואושיות הדת, הם תימוכיו ונדבכיו, ושכל מיסיונרי החילוניות הקנאים יישרפו לאלתר. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלתי: לא הצלחתי לקבל את האשמותיו של אורי ברוח טובה. אני אשתדל יותר בפעם הבאה :-) אך לא הייתי ממהר לייחס את הפרשנויות התמוהות שלו להיותו דתי דווקא. סוג כזה של תוקפנות ואטימות נמצא, כך נראה לי, אצל חילוניים במידה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק, אמרתי לעצמי ונזכרתי בדברים של עירית לינור אתמול בגל''צ. לא שייך לנושא, אבל מוכיח כמה נכונים דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת הראות שלי, על "השאלה הפשוטה" שלך דובי לא השיב בבדיחות כלל. כמובן, פתרונות לכוונת המשורר נצפה מדובי, ואני כמעט בטוח שאחד כמו דובי יצדד בעמדתך גם אם תגיד משהו שסותר את האמת הפנימית שלו. צר לי דובי, אבל כידוע לך, כבר באושוויץ איבדתי את האימון באדם. מענה לשאלות התם שלך תשאיר לליל הסדר הממשמש ובא. ואל תערב כאן מין בשאינו מינו. כי זה שטרם היה בידי הזמן להשיב לך על הדואל - אינו אומר שביום בהיר לא תקבל ממני תשובה עם הרבה בשר. תהיה בטוח שבקובץ ה"טיוטות" שבתיבת הדואר שלי נערמת ערימת בשר טרי שכזו, המיועדת לדיאלוג איתך בענייני מוסר וערכים. וכן אני משוכנע לגמרי שבדיון על הצהרת הרלטיביזם, אתה הוא זה שאינו מעוניין בדיון הנועד להחכים ההדדית. אולי כי למדת מספיק שנים פילוסופיה באוני' העברית, ואתה מרשה לעצמך להתנשא על מי שלא למד פורמלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה כבר משוכנע לגמרי ע''פ הצהרתך, אין כנראה טעם שאמשיך לנסות לשכנע אותך שדבריך תלושים לחלוטין מהמציאות. אורי פז, מורה ועורך - בוש לך. למד להקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות, לאחר הרימת הכפפה המושלכת לפרצופי: 1. האם אתה באמת לא יודע מיהו המצהיר החילוני על הרלטיביזם? 2. האם הרלטיביזם הוא השקפת עולם דתית בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. (כלומר, אני באמת לא יודע. אני יכול לחשוב על כמה מועמדים, אך אינני יודע מיהו האחד). 2. לא. היה נדמה לי מתשובתך לרון בן-יעקב שאתה מניח שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי. אם זה לא המצב, אולי תסביר מהו רלטיביזם מוסרי להשקפתך, מה הקשר בינו לבין חילוניות, ומה, סוף סוף, התשובות לשאלותי מתגובה 191404 ותגובה 191424? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואני חשבתי לתומי שדתיות גוררת רלטיביזם קיצוני עד כדי חוסר מוסר. השאלה כמובן היא אם יש כזה דבר "חוסר מוסר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נדמה לי שאני מבין מדוע אתה אומר זאת, אך אפילו זה עדיין לא גורר שרלטיביזם היא השקפת עולם דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כמו ''ואני לא ידעתי שכל החיים דיברתי פרוזה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולייר...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כאשר אני משתמש במונח "רלטיביזם מוסרי" אני מתכוון לכך שלאור העובדה שכל תיאוריה אתית מוחלטת ומוגדרת נתקלת בבעיות רבות, הן במישור האפיון וההגדרה, והן במישור המעשי והיישומי, יש המדברים על אתיקה יחסית (relativism), או מותאמת (situational), אשר מוגדרת לפי המצב, הזמן, המקום, התרבות וכיוצא באלה.1 לשון אחר, אין כללים ועקרונות יסוד אוניברסליים ומחייבים בכל מקום, בכל מצב ובכל זמן, אלא שיש לדון בכל מקרה לגופו על ההיבטים המוסריים שלו בהתאם לנתונים המאפיינים אותו, ובהתאם לזמן, למקום ולתרבות הרווחת. גישה כזו בעצם משמיטה את הבסיס של המוסר והאתיקה; היא מהווה אנרכיה מוסרית כמו גם משענת קנה רצוץ להכרעות מוסריות במצבי דילמה אמיתיים והיא אף איננה מסייעת לפתור בעיות מוסריות בצורה עקבית. אם המוסר יחסי הוא ואין קנה-מידה אחיד ואובייקטיבי, הרי שגם אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע". לאחד זה "טוב", לשני זה "רע". ואם תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי... מבחינה זו - בניגוד לדתיות, החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי, שקאנט כה חשש לעיוות המוסרי שבה וראה אותה שגויה מכול וכול. 2. "הרלטיביזם המוסרי" כפי שאנו מכנים אותו במונחים של היום בא לידי ביטוי בתועלתנות, לפיה "המטרה מקדשת את האמצעים להשגתה". ואם נכונה אבחנתי זו, הרי שקיימת עמדה דתית נוצרית שהיא רלטיביסטית במונחים של היום. הנוצרים לא הציבו כל מגבלות על האמצעים להשגת המטרה המיוחלת; הם קידשו את כל האמצעים להשגת מטרותיהם – ציד נפשות לאמונה במשיחם-אלוהיהם, גם אם הדרך להשגת מטרה "נעלה" זו הייתה כרוכה בשפיכות דמים. לעומתה, קיימת עמדת ביניים, לפיה מותר לעתים להשתמש באמצעים פסולים מסוימים להשגת מטרה נעלה. עמדה זו מאפיינת את עמדתם של חכמינו ז"ל בנסיבות ספציפיות. לדוגמא, אדם הנמצא במצב של סכנת חיים, נניח בשעה שפורץ נכנס לביתו, תורת ישראל מתירה לו להגן על עצמו מדין "רודף", על-פי הכלל הידוע "הבא (הקם) להורגך השכם להורגו". לאמור, המטרה הנעלה – הצלת חייו של האדם עצמו, מקדשת את האמצעי הפסול – רצח, כצעד של הגנה עצמית.2 -------- 1 מי הצהיר? אתה שואל. למשל, תומאס הובס חשב שכל אדם יכול להגדיר לעצמו מה טוב לו ומה רע לו. מצב זה נקרא: רלטיביזם מוסרי. למשל, ישעיהו ליבוביץ' אמר שהנורמות המוסריות אינן עקרונות מוסריים אלא עקרונות הלכתיים. לדעתו המוסר אינו דבר מוחלט אלא דבר יחסי המושפע ממספר גורמים, דהיינו: רלטיביזם מוסרי. ואני מניח שיש הוגים נוספים, שהפלורליות שלך תיידע אותנו. 2 "הרודף אחרי חברו להורגו – מותר להצילו בנפשו" (סנהדרין עב). כלומר, יש מצבים שבהם דוחים נפש מפני נפש ויש מצבים שבהם לא דוחים נפש מפני נפש; כיום, כל שיטת משפט מכירה, בצורה זו או אחרת, בעיקרון "הקם להורגך השכם להורגו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב לי כמה תשובות, אז למען ההגינות חזרתי לזו הישנה שאני חייב לך. הסיבה לעיכוב היא שלדעתי יש פה סבך לא קטן של משגים, ודרושה עבודה לא קטנה להתיר אותו. בקצרה: הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון. במקום לטעון חילוניות -> רלטיביזם מוסרי -> תועלתנות, הכל יחסי ואין אמות מידה מוסריות, וכו' פשוט נקצר ונאמר שלדעתך חילוניות -> תועלתנות, הכל יחסי, אין אמות מידה וכו'. דיון לא קצר בשאלת האתגר המוסרי של האדם החילוני לעומת הדתי כבר נערך, בהתחלה איתך ואח"כ נעלמת והוא נמשך ביני לבין יהונתן אורן וקצת עוזי ו. איני רואה סיבה לחזור על מה שכבר נאמר שם, לדעתי התקדמנו הרבה מעבר לנקודות שאתה מעלה כאן (ושמועלות במאמר1 ששלחת לי בדואל). אם אתה מעוניין להמשיך אותו, נסה להתחיל מהפתיל תחת תגובה 191943 של עוזי, ומהתשובה שלי בתגובה 192234 ("שורא" שם זה "שורש", טעות שלי). או, לבחירתך, מאיזו נקודה אחרת, רצוי מתקדמת יחסית כדי שלא נטחן מים. 1 למתעניינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי: תגובה 210137. רק שלדעתי, תשובתך מאכזבת מאוד ואסביר מדוע ולמה. אתה מעיז לטעון שההסבר או ההבנה שלי למונח "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדויק, ובו בשעה מציע "לדלג [בכלל] על המונח הזה", למרות שכל הזמן ביקשת לדעת מהו הרלטיביזם המוסרי עליו דיברתי לכל אורך הדרך עם רון בן-יעקב. שים לב להתנהגותך למופת, אתה טוען שההגדרה שלי לא-מדויקת, אבל בורח מלציין במה לא דייקתי או לפחות לציין מהו הרלטיביזם המוסרי בעיניך (בשונה מבעיני). זהו צעד נורא יפה מצידך. ואם לחקות כאן מישהו קבוע באייל אז: איזה יושר אינטלקטואלי יש למתמטיקאי! בתגובה 209914 שאלת אותי מהו רלטיביזם מוסרי לדעתי, וכיצד הוא גורר אחריו חילוניות או ההיפך. בדיוק על שתי שאלות אלה השבתי לך: הסברתי מהו הרלטיביזם המוסרי כפי שאני מבין בהתאם למקורות שלמדתי וכיצד הוא מייצג בעיקר (כלל לא טענתי ש*רק*) את הצד החילוני של המתרס. בנוסף גם טענתי שהוא קיים גם במסגרות דתיות, כמו בנצרות, ושיש גם עמדת ביניים המצויה בדברי חכמינו ז"ל. ובמילים אחרות, כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם, רק שמה לעשות אם למגינת ליבנו רבים מהרלטיביסטים הם אנשים חילוניים מוצהרים (כמו שנקטתי בשמם, ואוסיף אחרים עליהם: דיויד יום, ברוך שפינוזה ואדוארד וסטרמארק). אני לא מצליח להבין למה אתה ממש כופה עלי או מציג אותי כאחד שחושב את קביעתך המקובעת על עמדתי. כלומר, איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'? הרי הבאתי גם את קאנט שהתנגד לרלטיביזם במלוא מובן החריפות ושלל אותו. והרי הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שכבר ציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר". ואודות הדיון המוסרי הלא-קצר בינך (כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים) לבין יהונתן אורן וגדי וישנה (המייצגים קונצנזוס של הצד השני של המתרס) בוודאי שקראתי וידעתי. אני אפילו מרשה לעצמי לנקוף בזכות, שהרי בזכותי הדיון הפורה והמעניין הזה החל לקרום עור וגידים. אני מודה לך על הזמנתך להצטרף לדיון שפסק לפני מספר חודשים (אם אינני טועה). אתה מוזמן להמשיך אותו שם במקום שנדם המנוע. ואגב, האם שמת לב שבמאמר של הפרופ' שלום רוזנברג (מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים) שקישרת אליו בסוף תגובתך - יש למטה תגובה משלי, המאירה את נקודות המחלוקת ביני לבין כותב הרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להמשיך במדיניות התגובות הענייניות, נראה כמה זמן אחזיק מעמד. "זה בהחלט יפה מצידך שלמען ההגינות של "חובות הדדיים" החלטת סוף-סוף להשיב על תגובתי". יש ניחוח קלוש של ציניות במשפט הזה, ואני תוהה: מדוע? אתה בוודאי מודע לכך שהכדור נמצא אצלך בפתילים רבים של דיונים בינינו. אולי דרושה תזכורת? הנה חלק: תגובה 212241 תגובה 213344 תגובה 211886 תגובה 191424 והפתיל תחת תגובה 193974 (כמה אנשים ענו לך, ולא השבת לאיש). פסקה שנייה: אני מבקש ממך, שוב ושוב ושוב, להניח ליושר האינטלקטואלי שלי. אפשר? גם "התנהגותי למופת" מיותרת. ולעניין: הסיבה ששאלתי מהו לדעתך רלטיביזם מוסרי היתה רצוני להבין את האופי המוסרי שאתה משייך (כך נדמה לי) לחילוניים. אם אתה רוצה להיכנס לדיון על המונח הפילוסופי המקובל, אפשר, אבל מצדי לא זה החלק המעניין בדיון. במילים אחרות: שייכת חילוניות לרלטיביזם מוסרי. כדי להבין מהן התכונות המוסריות שאתה משייך לחילוניות, שאלתי למה כוונתך ברלטיביזם מוסרי. זה הכל. באמת שאיני רואה סיבה להתחיל להתווכח על מהות המושג הזה בעיני אחרים - מטרתי היא לנסות ולפענח את *דעתך* על המוסר החילוני. איני מבין מדוע אתה מתקצף. פסקה שלישית: "כלל לא אמרתי שחילוניות גוררת רלטיביזם" וגם "איפה מצאת אותי טוען שחילוניות גוררת רלטיביזם מוסרי וכו'?". התשובה: בתגובה 210137. כתבת שם "החילוניות בגדול אכן גוררת רלטיביזם מוסרי". תוכל להסביר? פסקה רביעית: "כאחד שלדעתי לא-מייצג בכלל הקונצנזוס החילוני בנידונים רבים". אתה זכאי לדעתך, אך הנה דעתי: אני מכיר את התרבות החילונית טוב ממך, אני לא יוצא-דופן במיוחד בקרב החילוניים, ואם אתה סקרן לדעת אני סבור שגם אתה לא מייצג איזה קונצנזוס דתי (איני בטוח שיש בכלל קונצנזוס באף אחת משתי הקבוצות הללו). הצץ למשל בתגובה 211806. אם קראת את הדיון ההוא בוודאי שמת לב שכתב בו עוזי, לא גדי, ואני אשאיר לו וליהונתן להחליט אם מתחשק להם להתייחס לטענתך המפתיעה מאוד שהם מייצגים קונצנזוס כלשהו של צד שני של איזשהו מתרס. אינך חייב להמשיך את הדיון ההוא, אבל אם אתה רוצה להמשיך לדון בשאלת המוסר החילוני אני חושב שסביר שנמשיך משם - את דעתי שלי הצגתי שם באריכות, ואילו אתה לא ענית על כמה שאלות שהפניתי אליך. כאדם החוצב בסלע בציפורניו, אנסה להמשיך להפנות את תשומת-ליבך לתכנים מרגיזים בתגובותיך: מה בצע מצאת לכתוב "מהאוניברסיטה העברית שבה למדת לא-מעט שנים", איני יכול אפילו לנחש. ומהי תשובתך שלך לשאלה שהפנית לשלום גרוזנברג, "האם יש מוסר שאינו אלוקי?" זו בדיוק השאלה בה התחלנו לדון שם, לפני מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי לוותר על הדיון במשמעות המקובלת של "moral relativism" הניעה אותך ללכת לפזר האשמות והשמצות אישיות עלי בתגובותיך לאנשים אחרים. אני אשאיר לך להתמודד לבד עם השאלה, איזו רמה של תרבות ויחסי-אנוש משתקפת במעשים אלה. בינתיים אנסה רק להסביר מדוע חשתי שאינך מדייק בניסוח המושג, כיוון שמההסבר הקצר שלי בתגובה 213741 התעלמת (או שהוא זה שגרם לך שוב לאבד את סבלנותך, אין לי מושג). ההסבר הוא פשוט: כתבת "אין מובן לשאלה מה "טוב" ומה "רע"", כמובן בהקשר של רלטיביזם מוסרי. זה פשוט לא נכון. בוודאי שיש מובן לשאלה הזו, ולא רק שיש לה מובן, גם יש לה מענה - יש טוב ורע. כתבת: "תשאלו: ובכן, כיצד חיים, ומה יש לעשות? התשובה שלהם תהיה: הכול יחסי...", וגם השתמשת בביטוי "אנרכיה מוסרית". אם תציץ, למשל, ב-Stanford Encyclopedia of Philosophy, תמצא את זה: יש שם הסבר ארוך ומפורט, וברור ממנו ששני המושגים הנדונים (רלטיביזם תיאורי ורלטיביזם מטא-אתי) *אינם* גוררים אנרכיה מוסרית, חוסר בקנה-מידה, ואי-יכולת להשיב על השאלה "מה יש לעשות". הסוג התיאורי הוא אבחנה אמפירית לגבי הפערים שיש בתפיסות המוסר בין תרבויות שונות; זה שיש כאלו לא אומר כמובן שאין גם הסכמה וקוים משותפים. הסוג המטא-אתי טוען שאין יסוד אבסולוטי להכרעות מוסריות, אבל גם מזה לא נובעת אנרכיה: זה לא טיעון לגבי האתיקה (מה צריך לעשות?) אלא טיעון פילוסופי מטא-אתי (מה הם השורשים של תורת מוסר?). במאמר שהפניתי אליו מוסברות שלל ואריאציות על הנושא, ורמות שונות בהן נוקטים בגישה הזו. דווקא הגישה שאתה ייצגת, לפיה מי שמסכים לאבחנות הנ"ל מאבד כל יכולת שיפוט להבחין בין טוב ורע, אינה מופיעה שם. זהו, זה הכל. זריית חול? בלון נפוח? לך הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שה''סליחה, הייתי חייב'' שלי הבהיר שמדובר בבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שבדיחה לא מסבירים, אבקש ממך להסביר אותה, בתודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה לגבי רלטיוויזם. מכיוון שרלטיוויזם אומר, בעקרון ובהפשטה, שהכל יחסי, הרי שהתגובה ''זה תלוי'' היא בדיחה - רלטיוויזם על הרלטיוויזם. ירידה על הבעייתיות הלוגית של טענה שפוסלת את הלוגיקה של כל דבר פרט לעצמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |