אישה שאומצה בילדותה איתרה את משפחתה הביולוגית, של יוצאי תימן 3822
חדשות • המערכת • יום ו', 26/1/2018, 10:29
ורדה פוקס, אישה בת 67 שאומצה בינקותה, איתרה את משפחתה הביולוגית באמצעות בדיקת דנ"א פרטית. המשפחה הביולוגית היא של עולי תימן, אשר נולדה לה בת בשנות החמישים, אולם למחרת הלידה נאמר לאם בבית החולים כי התינוקת מתה.

פוקס ידעה מילדותה כי היא מאומצת, וניסתה ללא הצלחה במשך עשרות שנים לאתר את משפחתה הביולוגית. לאחרונה היא מסרה דגימת דנ"א לחברת MyHeritage, המחזיקה במאגר נתונים של כ-‏1,200 יוצאי תימן ובני משפחותיהם, ומצליבה נתוני דנ"א על מנת לבנות אילנות יוחסין. החברה מצאה "התאמה מוחלטת" בין פוקס לבין עופרה מזור, אשה בת 62 ממשפחה של עולי תימן, והשתיים נפגשו לראשונה השבוע. ההורים הביולוגיים כבר אינם בין החיים.

פרקליטות המדינה הודיעה ביום ג' כי היא מסכימה לבקשתן של 17 משפחות של יוצאי תימן, ותאפשר לפתוח קברים בהם נטען שנקברו ילדים שנעלמו בשנות החמישים. מטרת ההליך היא לערוך בדיקות גנטיות בשרידי הגופות, ולנסות לשפוך אור על זהות הנקברים ועל קרבתם המשפחתית למבקשים.
קישורים
אשה ממוצא תימני שאומצה בשנות ה-‏50 איתרה את קרוביה בעזרת בדיקת דנ"א - "הארץ"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אקדח מעשן ? 697225
דב אנשלוביץ יום ו', 26/1/2018, 15:52
עד כה הייתי די סקפטי לגבי סיפורי החטיפות של ילדי תימן, משום שלא נראה לי הגיוני שאיש מהמוני החטופים המאומצים לא מצא את משפחתו הביולוגית באמצעות בדיקות גנטיות. אם בסיפור שלפנינו באמת מדובר בבדיקות אמינות שנעשו באופן מקצועי, לראשונה הסקפטיות שלי מתחילה להתערער. מצד אחד ישנה אישה שגדלה כילדה מאומצת שנסתה לחפש את משפחתה הביולוגית ולא מצאה שום מסמכי אימוץ עד שלבסוף מצאה את המשפחה באמצעות הבדיקות הנ''ל, ומצד שני משפחה שמסתובב בתוכה סיפור על תינוקת שנעלמה כשלמשפחה נאמר שהילדה מתה, ממש כמו סיפורים דומים רבים. כאן מתאחדות כל החוליות לסיפור אמין. ואם הסיפורים האלה נכונים, יש כאן תעלומה מזעזעת שקשה לי להבינה. לא ברור לי איך עד היום לא הצליחו להרים את המעטה מעל הפרשה ולגלות מה בדיוק היה, ומי עשה.
אקדח מעשן ? 697228
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/1/2018, 18:01
הדבר הנכון היחיד שהבנת הוא שבפעם הראשונה יש כאן מקרה שיש בו סימנים של אקדח מעשן. לגבי כל השאר, אני לא יכול להמנע מן האבחנה לגבי הצורה שבה אתה מסיק את מסקנותיך מפרסומים חלקיים ולא בדוקים של תקשורת עצלנית ורודפת סנסציות.
למעשה מי שבאמת רוצה יכול לדעת את האמת העובדתית המלאה והיא לא כזאת מסובכת (אפשר לקרוא את דו"ח ועדת החקירה הממלכתית כהן-קדמי. היום לא רק הדו"ח נמצא ברשת אלא גם רוב החומר של הועדה). מי שרוצה לבחוש במים העכורים של עלילת הדם על החטיפה הממסדית (שנולדה בחוגים מקורבים לימין הקיצוני ונתמכת היום ע"י כל גורמי השמאל הקיצוני ה"אהובים" עליך) ימשיך לעשות זאת, כולל חברי כנסת ופרופסורים המציגים עצמם כבנים למשפחה שילדיה נעלמו/נחטפו למרות שהם יודעים בודאות שהילדה לא נעלמה ולא נחטפה.
המקרה האחרון של ורדה פוקס ועופרה מזור שונה מן המקרים הממוחזרים שחבורת החטופים שבה ומעלה בתקשורת, בכך שנראה שהיא לא באה מחוגים אלו אלא היא תוצאה של בדיקות ה-DNA שעושה ארגון myHeritage.
לכאורה אין בסיפור זה דבר חדש. ועדת קדמי ציינה שיש כ-‏60 מקרים של ילדים שלא נמצאו שום מסמכים לגבי גורלם (מתוכם 8 אאל"ט נעלמו במחנה המעבר בעדן), אלא שבמקרה הזה יש 2 איתותי אזהרה (המרמזים אולי למעשים בלתי כשרים שנעשו בתקופה הנידונה). הראשון הוא העובדה שורדה פוקס אינה ברשימת המקרים הלא מפוענחים. צריך להמתין ואולי מישהו יטרח לברר אצלה מדוע לא פנתה לועדת קדמי אשר ישבה וחקרה במשך שנים את הפרשה (כ-‏1000 מקרים). איתות האזהרה השני הוא שאם הבנתי נכון מן הכתבה של איילה חסון ב 103FM, אין בפרשה זו תיק אימוץ. נקודה זו חמורה במיוחד מפני שלמעשה לא היה לויצ"ו שום מניעה להוציא תיק אימוץ. בהנחה שהתיאור שנמסר מפי המשפחה מדוייק, התינוקת נותקה מן האם הביולוגית כיום הראשון לאחר הלידה (כנראה דיווח לא מדוייק). בכל אופן הילדה שהתה במוסד של ויצ"ו במשך כחצי שנה ללא קשר עם ההורים (שלא ידעו היכן היא נמצאת). במצב זה, כבר הראתה ועדת קדמי שהעו"ס נהגו להכריז על ילדים כאלו כנטושים והם הפכו מועמדים לאימוץ. אם הילדה נמסרה לאימוץ ללא תיק אימוץ ולא אישור שופט, האם היה כאן מעשה פלילי? האם כספים עברו מיד ליד? האם מישהו גזר קופון?
בנסיבות רגילות, הית צריך לחכות כאן שמישהו יעשה בדיקה רצינית מה קרה במקרה הזה. לצערי, אני באופן אישי איבדתי כל אימון בחה"כ שועדה שלהם מטפלת בעניין. שום דבר שימצאו או שיגידו לא אאמין בו. הדבר היחיד שיהיה מקובל עליי יהיה אם מישהו (וכאמור לא חסרים מועמדים) יגש למשטרה ויגיש תביעה לחקור באמצעים משטרתיים ומשפטיים מה בדיוק קרה בפרשת ורדה פוקס (ענייני ההתיישנות וכדו' זה דקדוקי עניות של משפטנים, לא אכפת לי איך יעקפו אותם).
אקדח מעשן ? 697229
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/1/2018, 18:19
עוד נקודה: myHeritage בודקים עור רבים אחרים. האם אפשר להסיק מסקנות ממה שהם לא מוצאים?
אקדח מעשן ? 697238
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/1/2018, 0:56
אתה נוגע בנקודה נכונה.
המסע האנטישמי שמנהלים העמותות למען ילדי תימן הביא רבים למצב של פאראנויה וחוסר אמון מוחלט. אני לא יודע מי עומד מאחרי חברת MyHeritage. אני יודע שמי שיזם את מאגר דגימות ה-DNA היו עמותות של משפחות ילדי תימן ואיכשהו מעורבת בזאת חה"כ נורית קורן. כל זה לא מעורר יותר מדי אימון (אסביר בהמשך). בעבר ניתוח בדיקת רקמות היה תחום שדרש מומחיות מקצועית מיוחדת. תוצאות חיוביות (זיהוי קרבה משפחתית) התגלו לעיתים כשגויות ותוצאה של שרלטנות מקצועית. נהוג לומר שהטכנולוגיה של השוואות DNA התקדמה מאד בשנים האחרונות והסיכוי לטעות בזיהוי קרבת משפחה קטן מאד. אני מקווה שזה נכון. בינתיים אין שום סיבה לפקפק בתוצאות שהחברה פרסמה.
לפי המידע שמסרה החברה היא ביצעה עד עכשיו כ-‏1200 בדיקות ומצאה בינתיים 3 התאמות (מקרה אחד הוא הסיפור של יהודה קנטור). 2 המקרים הקודמים הם מקרי אימוץ בעייתיים לא יותר מכל תיק אימוץ אחר. בהנחה שהמידע שהתפרסם בתקשורת על הזיהוי של ורדה פוקס נכון, זה המקרה הראשון הקשור ישירות לפרשת ילדי תימן ושהתגלו בו סימנים למעשים בלתי חוקיים.
מאחר והגרסה הרשמית של ועדת כהן-קדמי היא שכמעט כל ילדי תימן נפטרו ממחלות (למעט כ-‏50 מקרים בהם לא נמצאו מסמכים), יחס המספרים הזה תואם לתמונת העובדות שציירה הועדה. כך שהניסיון להציג תוצאות אלו כראיה לנכונות סיפורי ממשיכיו של הרב משולם חסר שחר.
מהי אם כן הבעייה?
עיון בדו"ח קדמי מגלה שהועדה שפרסמה את הדו"ח שלה ב-‏2001 ורצתה להשתמש בתוצאות של בדיקות רקמות נאלצה להתכופף לדרישות מאוד בעייתיות של העמותות. אחד מראשי העמותות דרש שכל התוצאות ימסרו לידיו באופן בלעדי למשך 48 שעות בהן יחליט אלו תוצאות להעביר לוועדה ואילו לגנוז. אפשר לשער שהעמותות הצדיקו את דרישותיהן המופלגות והבעייתיות באי האימון שיש להן בממסד. הבעייה במצב הזה היא שחוסר האימון הזה עובד בשני הכיוונים.
אקדח מעשן ? 697241
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/1/2018, 1:21
MyHeritage היא חברה פרטית שרוצה לפרסם את עצמה. היא רוצה להחזיק במאגר שלה פרטים על כמה שיותר אנשים בעולם ובכך לקבל את עצי המשפחה שלהם. זה מאפשר להם לקשר בין משתמשים שונים שלא ידעו שהם היו קשורים. הלקוחות שלהם הם אנשים שונים.

עד לפרשה הזאת לא שמעתי שהם מתיימרים להחזיק מידע גנטי על אנשים, אבל אני לא עוקב אחריהם באדיקות.

האינטרס שלהם כאן הוא פרסום והרחבת מאגר הלקוחות.
אקדח מעשן ? 697257
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/1/2018, 16:30
על פי הכתבה הזאת מדה מרקר הם בהחלט עוסקים גם במיפוי גנטי.
אקדח מעשן ? 697232
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/1/2018, 22:08
אין לי שום מושג על אילו מסקנות מופרכות שלי אתה מדבר, וקשה לי להבין מרצף הפרטים (שכולם הופיעו ב"תקשורת העצלה") שהבאת ומהבעת חוסר האמון שלך בכאלה ואחרים מה הן המסקנות המופלאות שלך ומה היא לדדך "האמת העובדתית המלאה". איך אתה מסביר, בעזרת יכולתך המופלאה להסיק מסקנות, איך זה שמתוך אלפי המקרים רק במקרה אחד נמצאה זהות בין מאומץ ומשפחתו הביולוגית? הרי ידוע שיש נטייה אצל מאומצים לחפש את זהותם.
אקדח מעשן ? 697242
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/1/2018, 1:38
היות ועסקינן בפרשה טראגית ונוראה מאיזה כיוון שלא מסתכלים עליה, אין בכוונתי להקלע כאן לניתוח טקסטואלי של מה כתבת ומה חשבת. אסתפק בזאת:
א. אין כאן שום "יכולת מופלאה שלי להסקת מסקנות". אני מספר לך מה כתוב בדו"ח הועדה הממלכתית לחקירת פרשת ילדי תימן. לא נראה לך? תקרא בעצמך.
ב. ע"פ מסקנות הועדה, מתוך למעלה מ-‏800 המקרים של העלמות ילדי תימן שהיו מונחים לפניה (2001), לפחות כ-‏750 נפטרו ולא נחטפו או אומצו. הועדה הסתמכה על חקירות של ועדות קודמות ועל מסמכים שונים שחשפה (יומני פטירות, דו"חות ניתוחים שלאחר המוות ורישומי קבורה). הועדה גם קבעה שהיה נוהל שאיפשר "אימוץ מזדמן" של ילדים ללא הסכמת הוריהם והביעה השערה שאולי חלק מ-‏56 הילדים שעקבותיהם לא התגלו, היו קרבן לתהליך הזה.
ג. ע"פ מה שמסרה MyHeritage היא ביצעה 1200 בדיקות בהם התגלו 3 התאמות. 2 המקרים הקודמים לא היו קשורים להיעלמות של ילדי תימן מן המעברות ולא העלו ראיות להתנהגות לא תקינה של המוסדות.
ד. המקרה החדש, בהנחה שהמידע שנמסר נכון, שונה. ראשית, מדובר בהיעלמות מן המעברות. זה יכול להיות המקרה הראשון שמתגלה של אימוץ מזדמן (הילדה שהתה כחצי שנה בבית ילדים של ויצ"ו, ההורים לא ביקרו מפני שלא ידעו היכן היא, היא הוכרזה כנטושה והפכה מועמדת לאימוץ). עד כאן הכל מתאים לגרסה הרשמית של הועדה. במקרה כזה היה צריך להיות תיק אימוץ. החריג השני הוא שע"פ טענת אחד מן המשפחה לא היה תיק כזה, מה שמהווה ראיה חדשה שהיא בסיס לחשד למעשים בלתי כשרים במקרה זה.
אקדח מעשן ? 697244
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/1/2018, 7:09
אם יש לך משהו לומר בקשר לפרשה הידועה כ"חטיפת ילדי תימן" אתה יכול להציג את דבריך באופן ישיר מבלי להצמיד את דבריך לתגובתי, כביכול כמענה להם, תוך זריקת רפש, ועכשיו לומר לומר שאינך מתכוון להסביר מדוע עשית זאת. אפשר לכתוב דבר כזה על כל תגובה, כולל כל התגובות שלך, אבל זה לא הוגן, ולא ברור לשם מה זה נעשה.
אשר לשאר:
א. כתבתי "יכולת מופלאה להסיק מסקנות" כתגובה לכך שטענת שיש פגם באופן הסקת המסקנות שלי, מבלי להסביר (עד רגע זה) מה בדיוק הבעיה בהסקת המסקנות שלי. מצדי אתה יכול לקרוא את הדוח גם מהסוף להתחלה, אבל זה לא קשור.
ב. "אימוץ מזדמן ללא הסכמת הוריהם" אינו בכלל מה שהמשפחות טוענות. למשל גם במקרה החדש איש לא אומר שנאמר למשפחה שלוקחים ממנה את התינוקת למרות רצונה, אלא מה שנמסר להם על ידי הגורמים הרשמיים הוא שהתינוקת מתה. כבקי ויודע (בניגוד לי) האם אתה מכיר מקרה, ולו אחד, שמשפחה טוענת שנלקח מהם תינוק ללא רצונם "באופן מזדמן" ללא צרוף שקר שהתינוק מת? ראית סיפור על מקרה כזה בדוחות הועדה?
ג. נו אז?
ד. שוב זה בפרוש לא יכול להיות "אימוץ מזדמן" כפי שהגדירה הוועדה. טענת המשפחה היא ששקרו להם ואמרו שהתינוקת מתה.
אקדח מעשן ? 697250
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/1/2018, 12:42
מה זה אימוץ לא מזדמן? אימוץ בהזמנה? משפחה הזמינה ילד מסוים? ולכן היו צריכים להחזיק בו במעון חצי שנה עד לזמן האימוץ?

כמוכן, מיהן בדיוק המשפחות? יש כאן קבוצות שונות של משפחות והקבוצות הקיצוניות נותנות את הטון.
אקדח מעשן ? 697255
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/1/2018, 15:17
אני רוצה למהר ולתקן שגיאה שעשיתי.
המינוח המדוייק בו השתמשה ועדת קדמי היה "מסירה מזדמנת לאימוץ". הועדה אינה שוללת "מסירה מזדמנת לאימוץ" של 56 ילדים - במקרים שבהם נותק הקשר עם תינוקות שהוחזקו בבתי תינוקות, וכנראה גם במקרה של ילדים שאושפזו והחלימו ומשפחותיהן לא נמצאו. ייתכן שבעקבות כך הם נמסרו לאימוץ באמצעות העובדת הסוציאלית כתינוקות "נטושים". המסירה לא נרשמה באופן מסודר ולא דווחה לגורם מרכזי כלשהו. (עוד כ-‏8 נעלמו במחנה המעבר העדן. לגבי 733 נעדרים קבעה הוועדה כי הילדים נפטרו, עקב מציאת ראיות מהימנות בדבר מותם).
ע"פ הניסוח בויקיפדיה אפשר להבין כי במקרים אלו אין תיק אימוץ. זה אני חושב לא נכון. הועדה בדקה 3 מקרים של ילדות שאומצו מבתי התינוקות ובכולם היו תיקי אימוץ.
בכל מקרה לבתי הילדים של ויצ"ו שם הוחזקו ילדים למטרות אימוץ לא היתה שום סיבה למסור ילד ללא צו אימוץ.
בחברה מתוקנת המקרה של ורדה פוקס היה עובר לחקירה משפטית לפחות משלוש סיבות:
א. ראשית צריך לחזור על בדיקת הרקמות במעבדה נייטרלית שאין לה קשרים עם העמותות לילדי תימן, כדי לודא שהתוצאות מהימנות.
ב. צריך לבדוק מדוע ומי הפריד את הילדה מן האם ומסר אותה לויצ"ו.
ג. צריך לבדוק אם הילדה אכן נמסרה לאימוץ ממוסד ויצ"ו בת"א ומדוע נמסרה ללא צו אימוץ אם אכן אין תיק כזה.

לגבי ההורים, אכן עושה רושם שעיקר מעייניהם בחידוש הקשר המשפחתי. הבעייה היא עם הפעילים הרדיקליים הרוכבים על גבם ומניעים את כל הקמפיין הזה במטרה המוצהרת של הוכחת הקייס של החטיפה הממוסדת. לפחות אחד מן הפעילים הללו הידוע בכובעו האחד כ"פעיל חברתי" מככב בכובעו השני כעיתונאי מן המניין של תאגיד כאן ומשם מפיץ את הארס שלו.
אקדח מעשן ? 697253
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/1/2018, 13:36
התיחסתי לפרשה באריכות בעבר תגובה 692307
מה שעשית הוא לקחת חלקי עובדות מן התקשורת הכושלת שלנו, ערבבת עם תובנות מקוריות שלך וקפצת איתן לתוך ביצה מבאישה המרעילה את אויר המדינה מיום הווסדה ועד היום.
אם תרצו, אפשר לומר ששורש הפרשה הוא השימוש שעושים במלה "נעלמו", כל אחד לצרכיו.
א. בסיס הפרשה בימי קום המדינה (1949-1954). אין מחלוקת על כך שמאות מילדי עולי תימן ששוכנו במעברות לאחר עלייתם, "נעלמו". ע"פ דו"ח קדמי אחד מכל 6 ילדים (גילאי 0-4) נפטר.
ב. למרבה הצרה, האסון הזה נפגש בשני גורמים המוכרים לנו היטב: ביטחון יתר בגניוס היהודי (במקרה זה הרפואי) שימציא לנו תרופה לכל צרה והבלגן המנהלי הישראלי.
ג. בד"כ נאמר להורים שהילדים מתו. הבעיה היא שבמקרים רבים (למשל בבתי התינוקות) נאמר להורים שהילדים הועברו לבית החולים או למוסד אחר ואיש לא ידע לאן. בקיצור בהרבה מקרים נפנפו את ההורים, וברוב המקרים ההורים לא ראו את הגופה ולא נכחו בקבורה.
ד. ע"פ ההסבר הממסדי היתה סיבה להתנהגות המחפירה הזו מעבר לאטימות וגסות הרוח הבירוקרטית השגרתית. הממסד הקולט והמטפל פשוט ניסה להתחמק מעימותים עם ההורים. עולי תימן הביאו אתם סיפורי חטיפות עוד מתימן והמעברות שלהם היו שטופים בהיסטריה של חטיפות. גרוע מכך, היה נוהל של ניתוח לאחר המוות לכל פעוט שנפטר בבי"הח ולכן לא הראו להורים הדתיים רובם ככולם את הגופות.
ה. כאן הרגע להפריד בין ההורים לבין העמותות הפועלות בפרשה. ההורים ובני משפחותיהם טוענים שילדיהם "נעלמו" ובדין. כאמור אין מחלוקת על כך. אין גם מחלוקת על כך שנעשה להם עוול גדול. עוד בשנת 2001 חשפה ועדת קדמי מסמכים שנגעו למותם של כ-‏300 ילדים. נשאלת השאלה מדוע נדרשו 50 שנה כדי שהממסד יענה בצורה מסודרת על שאלת ההורים לאן נעלמו ילדיהם.
ו. בסוף שנות ה-‏60 החלו הורי הילדים לקבל צווי גיוס עבורם. בהנתן מה שסיפרתי עד כאן קל להבין מדוע התפתחה בקרב המשפחות אוירת חוסר אימון קיצוני בממסד.
ז. על רקע זה הופיעו בשנות ה-‏70 עמותות שפעלו בשם ההורים האלו (למשל עמותת אוהלים של הרב משולם). על העמותות הללו השתלטו פעילים רדיקלים שחלקם צריך לתאר כשונאי ישראל. הפעילים האלו יש אומרים המציאו ויש אומרים אימצו מחוגי הרב כהנא את תאוריית ה"חטיפה הממסדית" על פיה הממסד המפא"י/אשכנזי פעל בצורה מאורגנת ומתואמת על מנת לחטוף אלפי ילדים בני תימן, עדות המזרח והבלקן ולמסור אותם לאימוץ לניצולי השואה בארץ ו/או בחו"ל שאיבדו את ילדיהם בשואה. ההוכחה היא כך: מניחים את הרצוי (חטיפת הילדים) כמצוי, ושואלים כיצד היה ניתן לחפות ולהסתיר "חטיפת" אלפי ילדים ללא שת"פ ותיאום ממסדי?
ח. זו רק התזה הבסיסית. כמספר פעילי העמותות הללו כך מספר הגרסאות. לאחר שועדת קדמי שלחה לכ-‏1000 משפחות את מסקנות החקירה שלה לגבי גורל ילדיהן, הוצגה וריאציה נוספת של התזה לפיה הילדים אכן מתו אבל רק אחרי שנחטפו כדי למכור אותם לצרכי ניסויים רפואיים או השתלות איברים. ממש באחרונה התפרסמה גרסה מטורפת נוספת לפיה "נעלמו" לא רק תינוקות אלא גם אימהות צעירות בנות 14-16. במקום לראות במותן הפרכה של תזת החטיפות, רומזות העמותות באמצעות סייעניהם בתקשורת שהאמהות נחטפו על מנת לקחת את ילדיהם ונרצחו אח"כ כדי לכסות על הפשע.
ט. בשנת 2001 פרסמה ועדת החקירה הממשלתית לפרשת ילדי תימן, ועדת כהן-קדמי את מסקנותיה לאחר כ-‏5 שנות חקירה. מסקנותיה שתאמו תוצאות של ועדות וחקירות קודמות היו הפרכה של תאוריית החטיפה הממוסדת. רוב הדו"ח מוקדש לכך. בנוסף, כאמור, שלחה הועדה לכ-‏1000 משפחות (שתלונותיהן היו לפניה) את תוצאות החקירה הפרטנית הנוגעות לגורל בן משפחתם. ע"פ מסקנות הועדה נמצאו מסמכים המעידים על פטירתם של כ-‏750 מתוך 800 הילדים.
י. כמו כן ועדת קדמי פסקה כי אין לחלוק על כך שהתקיים נוהל בלתי תקין שאיפשר "אימוץ מזדמן" של ילדים. בשנים 50-52 נלקחו כל הילדים עד גיל 4 מבתיהם אל בתי תינוקות (כדי להלחם בתמותה הגבוהה). המוסדות הטילו את חובת הקשר עם הילדים על ההורים. ילד שאיש לא ביקר אותו הוכרז ע"י העו"ס כנטוש והפך מועמד לאימוץ. הממסד המטפל לא טרח לברר מדוע נותק הקשר ולא טרח יותר מדי לחפש את ההורים. בדיעבד ידוע שניתוק הקשר לא בהכרח העיד על כוונה לנטוש את הילד. לפעמים (כמו אולי במקרה של ורדה פוקס) ההורים בכלל לא ידעו איפה הילד. הועדה גם שיערה שאולי חלק מכ-‏50 ילדים שעל גורלם לא ידוע דבר אומצו בדרך זו, אלא שעד עתה לא התגלה אף מקרה כזה. אף אחד לא טוען (מלבד טוקבקיסטים קשקשנים/מטורפים אשכנזים) שההליך הזה היה תקין, אבל הוא אינו תואם חטיפה ממסדית (אין צורך בכוונות זדון/מעשים פליליים/חיפוי ממסדי). ההליך הזה מסביר מדוע צריך את מאגר ה-DNA. אם אכן אומצו ילדים בהליך הזה ללא ידיעת/הסכמת הוריהם הם יוכלו להתגלות באמצעות הבדיקות במאגר.
יא. תוצאות החקירה לא השפיעו (לפחות לא לטובה) על פעילות העמותות הרדיקליות ורק שכנעו אותן בכך שהממסד הדמוני עומד מאחורי החטיפות (והחקירות). למעשה מאז החוקר עמי חובב, אין בעדה התימנית אף דמות ציבורית שיוצאת נגד פעילי העמותות (למעט אולי רופא אחד שהתבטא באופן רפה וקרא לזהירות). לא לחינם התיחסה ועדת קדמי אל העמותות בתור פרנסי העדה התימנית.
יב. לפני ועדת קדמי היו כאמור כ-‏1000 תלונות על "העלמות" ילדים. מאז המספרים רק הלכו ותפחו ופעילי העמותות זורקים מספרים שמגיעים לעשרות אלפים. אחד המהלכים שנקטו הפעילים הרדיקליים כבר בשנות ה-‏70 הוא לספח לעצמם כמכפיל כוח נגד הממסד כל מי שנפטר לו ילד במוסדות הבריאות של מדינת ישראל. מאחר והיינו רוצים להאמין שאטימות הלב והבלגן המנהלי לא כוונו אך ורק כנגד עולי תימן ולא נעלמו ב-‏1954 כאשר התחילו לפנות את המעברות, מן הסתם קליינטים לא חסרו. אחת הטענות הזדוניות נגד ועדת קדמי היא שהועדה לא היתה מוסמכת וסירבה לחקור "העלמויות" אחרי 1954. כך נולד השם פרשת ילדי תימן, (עדות ה)מזרח ובלקן שועדת הכנסת החדשה מתפארת בו והכל לתפארת השמצת מדינת ישראל (לפחות זו המפא"יניקית). כאקורד לוואי קומי (ויש כמה כאלו) חשף באחרונה עיתון הארץ שוב עובדה ידועה שיש כמה וכמה ילדים אשכנזיים ש"נעלמו" בשנות ה-‏50 בדרך זו.
יג. המצב הסאטירי היום הוא שפעילי העמותות הראדיקליות בחסות ארגוני שמאל קיצוני (עדאללה בשם האל) שילבו זרועות עם ח"כ נבלים מן הממסד החדש השמחים לתקוע לממסד המפא"י הישן ולרכב על גב המשטמה העדתית ההולכת ומיטרפת אל הפריימריז והשלטון. ביחד, הם מניחים בצד את כל החקירות והדו"חות בעבר בטענה ללא הוכחה, שהללו מעלו בתפקידן ובעצם היו אורגן של החטיפה הממסדית ופותחים את כל החקירה מחדש בתקווה שהפעם תניב את התוצאות הרצויות.
יד. כהמחשה לתפקיד העלוב שממלאת התקשורת בכל הפרשה הזו נזכיר כי בימים אלו חוגגת התקשורת יזמה חדשה לפתיחת קברים של ילדי התימן. בכל החגיגה הזו רק אחד טרח להזכיר את הפעם הקודמת בה כבר נפתחו קברים כאלו. בשנות ה-‏70 נפתחו 10 קברים בבית הקברות בסגולה. מיותר לציין כי תוצאות הפעם הקודמת לא תרמו ולא כלום לגישור בין גרסת פעילי העמותות לגרסת הממסד החוקר דאז.
אקדח מעשן ? 697254
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/1/2018, 14:42
אתה עצמך לקחת חלקי עובדות מן התקשורת הכושלת שלנו, ערבבת עם תובנות מקוריות שלך וקפצת איתן לתוך ביצה מבאישה המרעילה את אויר המדינה מיום הווסדה ועד היום. איני מוכן להוכיח ''טקסטואלית'' את הביקורת הזאת ואתה מוזמן להפריך אותה.
אקדח מעשן ? 697256
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/1/2018, 15:39
ישפוט הקורא.
בכל אופן המקרה של ורדה פוקס הוא ידיעה חדשה בפרשה זו. אין ספק שהגורמים הצפויים מראש יחגגו עליו בתקשורת מעניין אם מישהו גם יטרח לחקור את העניין לעומקו.
אקדח מעשן ? 697276
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/1/2018, 15:07
נראה לי שאני מתחיל לתפוש איך מצאתי את עצמי לפתע בתוך "ביצה מבאישה המרעילה את אויר המדינה".
מה שקורה הוא שבתוך מוחך ישנה דמות של “דב" שאינה נשענת על שום בסיס "טקסטואלי" אלא קיימת אך ורק מכח היותו של "דב" שיייך במוצהר למחנה הימני.
לכן "דב" הוא בעד פתרון אלים"נוסח ששת הימים" בייחסים עם שכננו, בעוד שאני בכלל נגד שיטת ה"פתרון", כלומר גורס שאנו צריכים להכיר בכך שלא לכל בעייה יש "פתרון, לא בשיטת “ששת הימים” ולא בשיטה אחרת, ועל כך כתבתי אפילו מאמר שלם בשם "בקש שלום אך אל תרדפהו".
לכן "דב" חושב שביכונסקי אשם וברנס חף מפשע בעוד שאני חושב שביכונסקי חף כשלג ממש כמו ברנס, והבעיה שלי היא בכלל "מלכת הראיות" שבה איני מאמין. אתה, לעומת זאת, מאמין אמונה שלימה שברנס אשם, אולי משום שאתה שייך למחנה השמאל. . . כלומר מנגנון ה"שמאל ימין" שלך אולי חל עליך אבל בודאי לא עלי. הפוסל במומו.
ולעניין פרשת ילדי תימן מתוך מבול העובדות והציטוטים היה קשה לי להבין מה אתה רוצה. מהי השורה התחתונה שאליה את שואף. כרגע נראה לי שהאסימון נפל והבנתי סוף סוף, וככל הנראה גישתך היא שאין ממש בטענות המשפחות על חטיפות ילדים, וישנם הסברים אחרים לכל האירועים ההם. פתאום אני מבין שזה גם מתאים בדיוק לשיטת ה"שמאל ימין". מאחר שהפרשה הזאת התחוללה בעת שלטון השמאל ברור שאין בהאשמות שום ממש. ולפעילות שנעשות על ידי חברי כנסת מראש אינך מאמין כי מדובר בחברי כנסת מהימין.
הגישה שלי בעניין זה אינה תואמת בשום פנים ואופן את גישת "דב" הימני, והיית צריך להבין זאת מיד מתוך קריאת הטקסט המאד קצר שכתבתי, ואז להמנע משפיכת הטקסטים הארוכים שבאו כתגובה. "למרות שאני במחנה הימני" (ממש איני מבין את הקשר), אני דווקא הייתי שייך לאלה שסבורים, שלא היו חטיפות של ילדים. בתגובתי הקצרה כתבתי בפרוש שהייתי סקפטי לגבי אמיתות הסיפורים האלה. האמת היא שניהלתי ויכוחים ארוכים עם רבים כולל אשתי, כשהטיעון הכי חזק ושבו הכי האמנתי הוא שלא ייתכן שקרו מקרים כאלה ואיש מהנחטפים לא נחשף ע"י אימות הסיפור במבחן הדי אן איי.
מה שקרה הוא שהסיפור הנוכחי היווה מעין תקיעת מחט בבלון הטיעון העיקרי שלי, ולכן עכשיו שוב איני כל כך בטוח שצדקתי.

ולבסוף ברצוני לומר שכל העובדות שהבאתי בתגובה זו אינן בבחינת בניית דמות של "שוקי שמאל" אלא מגובות "טקסטואלית", ואם תרצה אפנה אותך למקורות מתוך התגובות באייל
אקדח מעשן ? 697287
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/1/2018, 1:03
אני מודה לך על מה שכתבת (למרות העקיצות). אני לא מגיע לאייל על מנת לריב עם אנשים ואולי דבריך בכל זאת פתחו לי פתח לישר את ההדורים.
עוד לפני תגובתך האחרונה, הרגשתי לא טוב עם מצב הדברים, וקראתי פעם שנייה בתשומת לב את תגובתך המקורית. אני רוצה לחזור בי ממה שכתבתי אז ולומר כך: הבעיה אינה עם יכולת הסקה שלך. רבים וטובים נופלים באותה מלכודת. לעניות דעתי, אינך מכיר מספיק את פרטי הפרשה, ולכן אין לך את התמונה הרחבה. הידיעה שהסתמכת עליה כאן מייצגת יפה את מה שתמצא בד"כ בתקשורת שלנו: כתבה שהיא 90% להתרגש עם המשפחה ("התרגשתי עד דמעות") ו-‏10% קרדיטים לכל מי שתרם. מכאן אתה מנסה להשלים לעצמך את התמונה הגדולה. לפעמים אתה מצליח יותר ולפעמים הרבה פחות.
בזמנו נראה לי, שעדיף שבמקום להצביע על כל מה שאיני מסכים לו בתגובתך עדיף שאתן לך את התמונה המלאה ומשם תוכל בעצמך לבחון את דבריך. נתתי הפניה לתגובות שם פרשתי דעתי וכדי לא להעמיד אותך במבחן גם חזרתי על עיקרי הדברים.
אני חייב להאמין שאולי יש עוד אדם או שניים שקוראים את הדברים. האנשים האלו אינם מתעניינים במשנתו ובכתביו של שוקי שמאל. הם פשוט מקוים אולי ללמוד ממני קצת יותר על פרשה סבוכה וקרדינלית זו, ממה שניתן ללמוד בתקשורת הסנסציונית והפופוליסטית (או לפחות לחסוך לעצמם את הצורך לקרוא למעלה מ-‏300 עמ' של דו"ח קדמי). 2 הקוראים הנ"ל ממש לא מתעניינים במי אמר/חשב מה עם מראי מקום באייל. אותי עצמי הדבר ישעמם עד מוות וזה לא יקרה.
ואז הגיע תגובתך הנוכחית. אני חייב להגיד שלהערכתי גם כאן למעלה ממחצית הדברים שהסקת מדברי אינם נכונים. שאלתי את עצמי איך בשם אלוהים הגעת אליהם מתוך דבריי. בינינו לבין עצמנו, אודה שתהיתי כמה שורות (בודאי בודדות) קראת מתוך דברי לפני שהתיאשת.
כתבת "מתוך מבול העובדות והציטוטים היה קשה לי להבין מה אתה רוצה" ואני חייב לקבל את זה. כאמור אין לי שום עניין בניתוח טקסטואלי אפילו של תגובתי שלי. לא מעניין אותי מה אמרתי ומה חשבתי. אבל אני כן מוכן להצביע בתור התחלת הדיון על 2 נקודות בדבריך שהבנת לא נכון. ב-‏2 הנקודות, אני מקבל הזדמנות נוספת להסביר לך את כוונתי, ואני מקווה שלפחות 2 הקוראים גם הם יצאו נשכרים.
דבר ראשון, כתבת "גישתך היא שאין ממש בטענות המשפחות על חטיפות ילדים". הרשה לי לפשט במידת מה את דבריך. בעצם לטענתך גישתי היא שבדברי ההורים אין כלום כי לא היה כלום ולא היא.
ע"פ הבנתי כל מי שמכיר אפילו חלק מן העובדות ואינו אויל או רשע יודע שההורים אומרים אמת. הבעיה היא בחבורת הפעילים ה"חברתיים" (עמר"ם והעמותות הציבוריות וגו') הרוכבות על גבם ומנסות להפיץ אג'נדה של שנאה עדתית ושנאת ישראל בכלל (אתה מפקפק? גש וקרא בויקיפדיה את האפיטף על קברו של הרב משולם).
מה קרה בשנות ה-‏50? כ-‏800 ואולי יותר מתוך כ-‏5000 ילדים תימניים במעברות נפטרו (ילד אחד מכל שש). כאשר ההורים ניסו לברר בבתי החולים או התינוקות היכן הם, נאמרו להם כל מיני דברים. לפעמים אמרו "לא יודעים" ולרוב אמרו "מת". הורים לא נכחו בקבורה ולרוב גם לא ראו גופה ולעיתים לא נדירות אף אחד לא ידע להגיד להם כלום על ילדם. מאחורי התשובות שקיבלו אולי הכוונה היתה "אנו מעדיפים להציל חיי ילד אחר מאשר לחפש בארכיונים או אצל חברה קדישא איפה נטמן". בפועל התשובה היתה "אנו עסוקים. תשברו את הראש". נדמה לי כי במסמכים של ועדת קדמי, ראיתי תיאור אירוע בו נאמר לאחד האבות "לך תשאל את בן גוריון". האב אכן הגיע למשרדו של בן גוריון בת"א ובן גוריון הסכים לקבל אותו ואפילו ניסה לעזור לו באמצעות טלפון לאחד מאנשיו. בסופו של דבר, לא עזר ולא כלום. צא ולמד, אם בן גוריון לא מצליח לקבל מידע מן הבירוקרטיה, מה היו הסיכויים של עולים חדשים נטולי ידע ונטולי שפה.
יש כ-‏1000 משפחות ואולי יותר עם סיפורים כאלו ודומים. וכל הסיפורים חוזרים שוב ושוב על עיקרי הסיפור? היכן תמצא כאן פתח לטעון שההורים משקרים?
אצל העמותות העניין כבר שונה. סיבת הקיום של העמותות היא שהן מבטיחות למשפחות למצוא בחיים את ילדיהם הנעלמים או לחילופין לחשוף ולהכות בחוטפיהם.
בפישוט מה, אחזור על 3 התזות הקיימות: ראשונה, "חטיפה ממוסדת" (בפי ועדת קדמי) - הממסד האשכנזי חטף ילדי עדות המזרח ומסר אותם לניצולי שואה שאבדו ילדיהם בשואה. שניה, "מסירה מזדמנת לאימוץ" (גם ועדת קדמי) - רוב ככל הילדים אכן מתו ונקברו, אבל קיימת האפשרות, שמספר קטן של ילדים נמסרו לאימוץ אע"פ שההורים היו קיימים וללא ידיעתם. שלישית, "לא היו דברים מעולם", ההורים הגיעו שטופי סיפורי חטיפה עוד מתימן וכל הפרשה היא פרי היסטריה קבוצתית (זו התזה שניסית לכפות עליי). כפי שאמרתי לך, שום אדם סביר אינו מאמין בתזה השלישית. ועדת קדמי בדקה באופן משפטי ומעמיק את הראיות שהוגשו לה בנוגע לחטיפה ממוסדת ודחתה אותה. לעומת זאת פסקה הועדה שאי אפשר להכחיש את אפשרות קיומה של "מסירה מזדמנת לאימוץ" אם כי לא הצליחה לאתר אף מקרה כזה.

כעת "גישתך היא ... מאחר שהפרשה הזאת התחוללה בעת שלטון השמאל ברור שאין בהאשמות שום ממש."
את אף אחד לא מעניין מהי גישתי ומה אני אומר. אני מספר לך שהועדה הממלכתית לחקירת פרשת ילדי תימן קבעה שלא היתה "חטיפה ממוסדת"". לא מאמין לי? לך קרא בעצמך. בכלל, אם אחת מן העובדות שספרתי אינה נכונה, אתה בהחלט מוזמן לכתוב לי ולהצביע עליה.
אכן דברים רבים במציאות שלנו נקבעים ע"פ החיתוך ימין-שמאל, אך כפי שכתבתי לך במפורש בתגובתי, מקרה זה אינו אחד מהם. כתבתי לך במפורש שהעמותות מקבלות רוח גבית מחברי כנסת של הימין הפוזלים לתמיכת עדות המזרח ומקוים להיבנות מתקיעת מסמרים בגופתה של מורשת מפא"י. מצד שני העמותות נהנות מתמיכה של עמותות שמאל קיצוני (האגודה לזכויות האזרח, הקרן הישראלית החדשה,... ואפילו עדאללה) בשם האג'נדה של ההומאניזם וזכויות הפרט. להפתעתי, מצאתי גם ח"כ מן המחנ"צ אשר קפץ על העגלה הזאת והציג עצמו כבן למשפחה שחטפו לה ילדה למרות שהוא יודע שזה לא נכון. מה אני חושב על מפלגה שאף אחד מחבריה אינו חושף ומגנה יריקה כזו בפרצופם של האבות המייסדים של המפלגה, מוטב שלא אומר.

לסיום, אני שב ואומר, אם מצאת עובדה שהבאתי שאינה נכונה, אתה מוזמן לכתוב ואולי נשכיל כולנו. חסוך ממני ומן הקוראים את העיון בכתבינו ובמשנתנו ואת הדיון במחלוקות העבר על אחת כמה וכמה. זה ממש לא מתאים.
אקדח מעשן ? 697291
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/1/2018, 7:14
איני חושב שיש צורך לקרוא כל מילה ומילה בדוחות ועדות שחקרו פרשיות מרכזיות בתולדות המדינה כדי להתייחס לפרשיות האלה. לדוגמה וועדת וינוגרד שחקרה את מלחמת לבנון השנייה בדקה פרטים רבים בצבא, ומצאה המון מחדלים , אבל החמיצה, לדעתי, את הפרט הכי חשוב שנמצא בכלל לא בצבא אלא בדרג המדיני שהוא כניסה מיותרת למלחמה ללא סיבה וללא הגדרת ייעדים ברורים, כשהתוצאה נזק ענק חסר תכלית.
מה שהציבור מצפה מוועדות כאלה הוא שלאחר שתבדוקנה את כל הפרטים תמציא לו מסקנות מבלי שיהיה עליו לעבור בעצמו על כל פרט ופרט.
וועדת קדמי אכן הגיעה למסקנה שלא הייתה חטיפה ממוסדת של ילדים. את זאת ידעתי וגם על סמך זה גבשתי את דעתי כפי שתארתי בתגובתי הקודמת.
מה שחדש לי הוא אותו עניין של "אימוץ מזדמן". כשהזכרת אותו לראשונה חשבתי משום מה שמדובר באימוץ בידיעת ההורים, ועכשיו אני מבין שמדובר באימוץ ללא ידיעתם מבלי שנאמר להם שהילד אומץ. מה כן נאמר להם?
אם כך הוא הדבר, מדובר במלים מכובסות שמתארות בדיוק את מה שטוענות המשפחות. איני זוכר שמישהו טען שבן גוריון בעצמו או אולי סבה של רעיתי יוסף שפרינצק היה זה שהסתובב בלילות כדי לחפש תינוקות לחטיפה. “הממסד" לא חייב להיות הראש עצמו אלא כאלה ואחרים בקרבו.
כל העניין הזה הוא די מסתורי. אם הוועדה לא מצאה שום מקרה כזה, לשם מה הכניסה את הפיסקה הזאת כולל המלים "ייתכן שהיה"? כדי לנקות את עצמה למקרה שיוכח חד משמעית שטעתה? מאחר שהיא לא קבעה מפורשות שהיו מקרים כאלה, הפרט הזה הפך לבלתי חשוב ולא הגיע לידיעת הציבור באמצעות הסיכום והמסקנות הסופיות.
המקרה החדש הוא סנונית ראשונה. האם תוכל להישבע שלא יימצאו עוד עשרה או כמה עשרות של מקרים כאלה? ואם יימצאו אז כן היו חטיפות ילדים (סליחה. אימוצים מזדמנים) או לא היו?
אקדח מעשן ? 697298
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/1/2018, 12:30
לשאלתך, ועדת קדמי קבעה שאין להכחיש שהיו נוהלים/התנהלות שאפשרה מקרים כאלו.
המקרה החדש אינו המקרה הראשון שנחשד להיות כזה. ועדת קדמי בדקה ביסודיות תיקי אימוץ של 3 ילדות שאומצו מבתי התינוקות שהובאו כראיה לחטיפה ממוסדת. היא לא מצאה שם התנהגות לא תקינה אלא מקרי אימוץ קשים (האם לא כל מקרי האימוץ הם כאלו? (כולל זה החדש)).
ככל שתתרחב הפעילות של בדיקות ה-DNA עשויים להתגלות מקרים נוספים כפי שציינת.
כפי שהצבעתי כבר סימן האזהרה החמור ביותר שנדלק במקרה החדש הוא עניין העדר תיק האימוץ (ע"פ הערת אגב של אחד מבני המשפחה). גם אם מדובר במסירה מזדמנת לאימוץ ובפרט שמדובר במוסד של ויצ"ו שטפל בילדים שנועדו לאימוץ. עדיין צריך להיות תיק אימוץ חתום ע"י שופט. נכון שמי שמבקש את צו האימוץ הם ההורים המאמצים אבל כמעט תמיד מי שמארגן את העניין הן העובדות הסוציאליות שבמוסד של ויצ"ו בודאי לא חסרו. העדר תיק אימוץ הוא ראיה בלתי תלויה העשויה להעיד על מעשים פליליים וכוונות זדון.
במה נבדל זה מחטיפה ממוסדת? בכך שלא נדרש כאן חיפוי והסתרה של הממסד כולו, על ועדות החקירה השונות וכולל א. שפרינצק.
אגב יו"ר הכנסת ז"ל, מתברר שנוסף על כל הצרות, אנו גם קרובי משפחה רחוקים דרך נישואים (שנינו).
אקדח מעשן ? 697314
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/1/2018, 14:51
המקרים שעליהם יצאה הצעקה הם מקרים שבהם נאמר להורים שהתינוק מת, והאמת הייתה שנלקח מהם ונמסר לאימוץ. המקרים שעליהם אתה מדבר מתוך ועדת קדמי בפרוש אינם כאלה, והמקרה החדש הוא בפרוש כן כזה.
אין לי כל כך מה להוסיף (מי זה א. שפרינצק? אני מכיר כמה, אבל למי התכוונת?) אבל הערתך בשורה האחרונה בתגובתך הקודמת משקפת איזו שהיא אי הבנה. אני משער שכמעט בוודאות שכל העובדות שמסרת אין בהם מתום. הבעיה שלי הייתה מה אתה רוצה באופן כללי, ומה אתה רוצה ממני באופן פרטי. בפרוש לא אי דיוק בעובדות.
ואולי עוד משהו לסיום. אני רוצה לתאר יותר בפרוט את התהליך שעברתי כשהתברר לי המקרה הזה. בתחילה ראינו אני ורעייתי בטלוויזיה כתבה שבה נראית ורדה פוקס נפגשת עם משפחתה הביולוגית. אשתי אמרה: "אתה רואה? נכנס לך לראש איזה קוספט ואתה מתעקש עליו" (הערה שממנה אפשר להבין את אופי השיחות בינינו בעניין זה קודם לכן). עניתי שבכתבה חסר לי חלק חשוב בסיפור. רואים את הפגישה אבל לא מספרים לנו מה הייתה גרסת המשפחה הביולוגית טרם האירוע. אולי ההורים שמתו בינתיים מסרו מרצון את התינוק לאימוץ ולא סיפרו לאחים? מיד התבוננתי באינטרנט וחיפשתי פרטים על הפרשה אבל בכל המקומות שמצאתי באותו רגע הייתה חזרה ממש על אותם פרטים: הפגישה המרגשת, מבלי לספר מה היה קודם. בכל זאת נכנס לראשי איזה שהוא ספק שנבע מהשאלה איך הגיעה האישה המאומצת למשפחה הנכונה? היכן חפשה? זה החשיד שהייתה גם כנראה איזו פנייה מצד המשפחה. אבל הפרטים במלואם התבררו לי רק כשקראתי את הידיעה ב"אייל" שהפנתה לכתבה ב"הארץ". בכתבה הזאת מסופר בפרוש שאם האישה המאומצת ספרה על תינוקת שנעלמה ושנמסר לה שמתה, ועל בקשתה מהאחים שינסו לאתר את התינוקת הזאת. זה השלים את הסיפור וסתם את טענותיי, ובעקבות כך כתבתי את תגובתי שהייתה הראשונה בדיון זה.
אקדח מעשן ? 697318
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/1/2018, 16:47
האם נצטרך לבטל את קרבת המשפחה המפתיעה? קרובת משפחה שלי נשואה לבנו של פרופ' אהוד שפרינצק.
לגופם של דברים,אני חושב שכמעט בכל המקרים נאמר למשפחות שהילד מת. הבעיה יסודה בכך שכמעט לעולם לא הראו למשפחה את הגופה וברוב המקרים ההורים לא נכחו בקבורה והרבה פעמים הם אפילו לא יודעים היכן הוא קבור. אין תימא לכן שרוב המשפחות מסרבות להאמין שהילד מת ומקוות שהוא חי במקום כלשהו.
ושוב אני אומר לך שהמקרה החדש אינו שונה במאום מן המקרים שהועלו בעבר למעט עניין תיק האימוץ. במקום להסביר ולהתוכח, אני אספר לך סיפור מקרה. בסיפורי אני השלמתי מן הדמיון פרטים חסרים אבל הוא לא סותר בשום נקודה את הפרטים שמסרה המשפחה. ילדה בת 17 ילדה בבית תינוקת. התינוקת היתה במצב לא טוב ונלקחה מן האם למרפאה או ישירות לביה"ח. למחרת הלכה האם לחפש את חברה שהיה חייל. היא לא מצאה אותו ולכן הלכה לבד למרפאה לחפש את הילד. במרפאה שבה הילדה מעולם לא היתה או היתה לפני שנלקחה לבי"הח, נתקלה הילדה-האם בשומר או אחראי מרפאה שאמר לה שהילד מת אם מפני שרצה להיפטר ממנה ואם מפני שחשב שכך ייטב לילד ואולי האם רק חשבה שנאמר לה שהילד מת. דבר אחד ברור, היכן התינוקת לא נאמר לה. ההורים לא יכלו לספר לזרים על הילדה ולכן גם יותר מדי סיוע בחיפוש לא יכלו לקבל. אחת מהדודות הביולוגיות ספרה באחת הכתבות כי מעולם לא שמעה על ילדה נוספת של אחותה. יש הבדל רב בין דברים שמספרים לילדים שלך לבין דברים שמספרים אפילו לאחים ואחיות. מהון להון התינוקת התאוששה בביה"ח מבלי שההורים הנואשים הצליחו למצוא אותה. מביה"ח הילדה הועברה למוסד ויצ"ו בת"א שם החזיקו ילדים מועמדים לאימוץ. כפי שכבר כתבתי, אחד מן המחדלים שעליהם עמדה ועדת קדמי (וועדות חקירה לפניה) היא העובדה שמוסדות באותם ימים הטילו את האחריות לשמירה על קשר עם הילדים על ההורים. היו מקרים ששלחו רכב עם רמקול להסתובב במעברה (לא בהכרח המעברה הנכונה) לחפש את ההורים. גם כאשר השמות היו נכונים נתקלו בהמון אנשים עם שמות זהים. באופן כזה ילדים יכלו להיות מוכרזים כנטושים בזמן שהוריהם היו חיים וקיימים (כמו במקרה זה בו ההורים כלל לא ידעו היכן הילדה נמצאת). לפני האימוץ הסופי של הילד הנטוש ע"פ הנוהל שהיה נוהג אז פרסמו מודעה בעיתון "דבר" בו ביקשו מקרובי המשפחה להופיע. אתה יכול לשער כמה מן ההורים העולים החדשים קראו את עיתון דבר או בכלל ידעו מה זה עיתון. עד כאן לפנינו מקרה קלאסי של מסירה מזדמנת לאימוץ. מדליה המדינה לא תקבל על הפרשה הזו, אבל אין צורך שיהיו מעורבים בה שופטים ואנשים בכירים אחרים בממסד שיחפו על חטיפת הילד.
הפרט החריג היחיד במקרה של ורדה פוקס-מזור הוא העדר תיק האימוץ. העו"ס במעון ויצ"ו יכלו לארגן תיק אימוץ והשופט היה מאשר אותו מבלי לחקור יותר מדי. העדרו של תיק כזה, כפי שנמסר ע"י אחד מבני המשפחה מעלה את החשד שמישהו ארגן את הסתרת התינוקת מן האם ומסר אותה לאימוץ תמורת תשלום או מתוך רצון להיטיב עם המאמצים. שאלת תיק האימוץ היא לכן קריטית. מצד אחד מנין יודעים בני המשפחה על מעון ויצ"ו בת"א? יתכן שההורים המאמצים סיפרו זאת לילדתם. מצד שני זה בדיוק מסוג הפרטים שנמצאים בד"כ בתיק האימוץ.
אקדח מעשן ? 697319
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/1/2018, 16:59
עיקר שכחתי. באף אחת מן הכתבות והראיונות אף אחד לא טורח לשאול ולברר את עניין תיק האימוץ.
אקדח מעשן ? 697325
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/1/2018, 19:32
התייחסותי הייתה לסיפור כפי שסופר בכתבה ב''הארץ'' שבקישור שבדיון. יש בו אימות בבדיקת די אן אי, יש בו ''אין תיק אימוץ'' ואין בו אלמנטים אחרים כמו שומר וכדומה. אם הסיפור היה אחר הייתי כותב תגובה אחרת או שלא הייתי כותב תגובה בכלל.
אקדח מעשן ? 697336
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/1/2018, 17:09
ועדת קדמי מואשמת בגישה מינימליסטית ואף בטיוח-אולי לא בכוונה. נאספו עוד עדויות על פרשת ילדי תימן.http://www.edut-amram.org/ .האשמת השמאל הרדיקלי וכד' הם ספיחים שרצוי להתעלם מהם. ממשלות מפא"י בעשור הראשון לא היו בדיוק שמאל רדיקלי ולדעתי גם לא שמאל.
אקדח מעשן ? 697342
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 1:05
שוקי לא טען שמדובר על שמאלנים. האתר שאליו הפנית הם ממשיכי דרכו של עוזי משולם, תלמידו של הרב כהנא.

אתה רוצה להתייחס לאמינות העדויות שבאתר לאור מה ששוקי כתב בדיון הזה?
אקדח מעשן ? 697352
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 31/1/2018, 10:37
אינני מתייחס לעוזי משולם ותלמידו של מי הוא היה. אני מתייחס לעדויות. האם העדויות מפוברקות? הייתה התייחסות גזענית לעדות המזרח בכלל ולעדה התימנית בפרט. יש להם עכשיו מחליפים-האתיופים. היום אין יחס גזעני לתימנים אבל מתקופת העלייה הראשונה ואילך? (הפועלים הטבעיים). בילדותי שמעתי במו אוזני את הביטוי: "טוב, ילד אחד פחות..". מופיעות עדויות המבטאות את הלך הנפש של ותיקים אשכנזים שרוצים להציל את הילדים מסביבה פרימיטיבית. בצעירותי היה בקיבוץ שלי בחור תימני, מורה להיסטוריה, בחור משכיל. פעם הוא דיבר בערגה על הגפילטה פיש בבית. אינני ממכיר את הסיפור שלו כי לא שאלתי. אני חושב שרצוי לא להדביק כל מי שחושב שהיה כאן משהו על רקע גזעני ולא בהיקף מצומצם לעוזי משולם ולכהנא.
אקדח מעשן ? 697369
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 13:45
יש שם אוסף של עדויות תחת הכותרת „חטופים״. אתה מוזמן להראות לי מי מהם מראה עדויות סבירות לחטיפה. משהו שאי אפשר להסביר במוות. שלא לדבר על דרך איסוף העדויות הבעייתית.

אז כן, היה יחס מתנשא ומזלזל. לא מכחישים את זה. אבל זה לא נכון שהיה מסע חטיפות מאורגן כמו שהם טוענים. היה בלגן גדול, בעיקר.
אקדח מעשן ? 697556
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/2/2018, 0:56
יש בפרשה הזו כמה סימנים מוזרים.
אף אחד משני הצדדים לא פנה לועדת קדמי (ועדת החקירה הממלכתית) למרות ששניהם טוענים שהם מחפשים זא"ז כבר הרבה שנים.
מתברר גם שהאם מסרה שם בדוי בביה"ח בו ילדה את הילדה. בהתחשב במצבה כאם לא נשואה זה סביר, אבל לבטח לא הקל על חיפוש ההורים אם מישהו טרח לחפש.
בזמנו האחות עפרה מזור מסרה שלא היה תיק אימוץ. בכתבה שהתפרסמה זה עתה במעריב בני המשפחה לא חוזרים על הנקודה החשובה הזו (אולי הכי חשובה).
אני לא מתכוון לאחוז במקל משני קצותיו ולכן צריך לחזור ולהודות שרוב פרשיות האימוץ הן סבוכות ומלאות חידות וסודות ולכן כל הדברים האלה לא אומרים יותר מדי.
הבעייה העיקרית היא שכל החוטים בפרשה הזו מוליכים כרגיל לעמותת עמר"ם (ממשיכי דרכו של הרב משולם). נדמה לי שבדיקת DNA חוזרת במעבדה בלתי תלוייה לאימות הזיהוי היא הכרחית כדי להפריך את החשד שמדובר בעוד איזשהי מרקחת מבית המרקחת של העמותה הזאת.
אקדח מעשן ? 697343
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 1:53
ועדת קדמי אכן מואשמת בדברים רבים. כל כשליה והסתרותיה היו אמורים להחשף, כך הבטיחו לנו הפעילים והמשת"פים שלהם בממסד, כאשר יחשפו כל מסמכי הועדה. בינתיים מה שראיתי שם זה את מערכת הלחצים (שלא לומר טרור) שהפעילו הפעילים על העדים ועל הועדה (עדים רבים שמסרבים להעיד בועדה ומבקשים להחקר בבתיהם).
לגבי השמאל הרדיקלי: נו טוף, מייסדי המדינה לא היו חברים של אורי אבנרי (גם לא של ביבי), אז מה אכפת לנו שאומרים עליהם שהם חטפו אלפי ילדים ומסרו אותם לניצולי שואה שאימצו אותם (אולי לא בכוונה).
אקדח מעשן ? 697366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/1/2018, 13:37
מן הסתם אני חוזר על מה שכבר נאמר אי אילו פעמים, בטח גם על ידי: ילד תימני בבית של ניצולי שואה אינו משהו שקל להסתיר (לכמה ניצולי שואה היה מרתף גדול מספיק כדי לגדל את הילדים בשיטת ג'וסף פ.?).
אקדח מעשן ? 697371
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/1/2018, 14:03
האם כל ההעברות לאימוץ היו רק לניצולי שואה? מה עם העברה לאימוץ בחו"ל? למרות ועדת החקירה המשפטית, הרושם שלי הוא -ולא רק שלי-שמה שקרה כאן הוא הרבה יותר ממה שמופיע במסקנות הוועדה.
אקדח מעשן ? 697383
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/1/2018, 17:41
למה להסתיר אם אפשר להלבין? לא אתפלא עם הטיפול הלז הומצא פותח בישראל של שנות החמישים, כאשר הטרנד של פינוי המרתף לצורך אחסנת יינות החל להתפשט.
אקדח מעשן ? 697552
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/2/2018, 22:49
אני חושב שצריך לדייק את הטיעון הזה.
חוששני שהנטייה לחשוב שיש לבני עדות/עמים שונים תווי זיהוי חיצוניים מובהקים הוא די פיקציה של המוח האנושי. בפועל היכולת שלנו לזהות מוצא עדתי/אתני ע"פ מראה חיצוני היא אפסית ומיותר לחזור כאן על שמות של מפורסמים ממוצא תימני שאין להם שום מראה תימני ולהיפך.
מי שיוצר את התסבוכת הזו זה הפעילים של פרשת ילדי תימן מזרח והבלקן שמספר הילדים החטופים שהם מפיצים גדל כל יום ומגיע כבר לעשרות אלפים. מובן שאפילו כל הילדים המאומצים מן השנים הרלאבנטיות הם חטופים, יהיה קשה להגיע למספר הזה (ואז יספרו לך על ספינות מלאות בילדים חטופים ששלח בן גוריון לגורמים עלומים בחו"ל).
אם וכאשר יתגלו מקרה אחד או חמישה של ילדים תימניים שנמסרו לאימוץ על אף שהוריהם היו חיים ולא הסכימו לאימוץ (מה שבהחלט אפשרי ע"פ העדויות שנצברו עד היום), בין אם הם נראים תימנים או לא, זה עדיין לא מאמת שום תאוריות קונספירציה על 'חטיפה ממוסדת, המונית.
אקדח מעשן ? 697693
נדב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/2/2018, 20:25
אתה באמת לא חושב שיש הבדלים חיצוניים ממוצעים בין נניח תימנים לפולנים?
אקדח מעשן ? 697697
שוקי שמאל • בתשובה לנדב יום ב', 12/2/2018, 22:22
יש. אבל הוריאציה די גדולה ביחס להפרש בין הממוצעים. כלומר יש לא מעט פולנים שנראים קצת תימנים ותימנים שנראים קצת פולנים. ובודאי שאין דרך להגיד בודאות ע''פ מראה חיצוני אם אדם הוא פולני או תימני.
אקדח מעשן ? 697710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/2/2018, 13:43
ייתכן שאין הבדל בין התימני הבהיר ביותר לבין הפולני הכהה ביותר, אבל אין כמעט כל חפיפה בין ההתפלגויות. מן הסתם אין דרך לקבוע מוצאו של אדם *בוודאות*, אבל בטוח שהיה מתעורר חשד משמעותי במקרים אלה, ואותם אפשר היה להמשיך לבדוק.
אקדח מעשן ? 697731
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/2/2018, 19:20
יש בינינו הבדלי הערכות לגבי יחס החפיפה. אין לי מספר לתת. אני יכול רק לומר שוב יגאל בשן, אסי עזר, הראל סקאת, איתן כבל. ראית את התמונה של נעמן בלקינד ממחתרת ניל"י? ילדיו של תומס ג'פרסון מסאלי המינגס חיו חלקם כלבנים וחלקם כשחורים למרות שכולם היו בנים לאותם אם ואב. מנגנון ה-Fight or Flight שלנו גורם לנו לחשוב שאנו יותר טובים בזיהוי מי לנו ומי לצרינו, ממה שאנו באמת. רוב האבולוציה של המנגנון הזה כנראה התרחשה בתקופות בהן האנושות היתה פחות ניידת ופחות הומוגנית.
2 הערות ותודה אחת 697292
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/1/2018, 7:15
''גש וקרא בויקיפדיה את האפיטף על קברו של הרב משולם'' - לענ''ד לפחות ''הספד'' זמין ומוכר.

''עמותות שמאל קיצוני (האגודה לזכויות האזרח...'' גובל בהשמצה שהיא חלק מעמק הבכא אליו התדרדרו חלקים נרחבים בחברה הישראלית שרואים ''אג'נדה של ההומאניזם וזכויות הפרט'' כדבר בזוי ואנטי פטריוטי.

אני מודה לך על הסיכום הסבלני של עיקרי הפרשה.
2 הערות ותודה אחת 697326
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/1/2018, 19:58
אפיטף - "הספד" הם דברים הנאמרים בעת קבורתו של אדם. כוונתי היתה לכתובת עצמה החקוקה על מצבת הקבר.
"עמותות שמאל קיצוני" - אתה צודק. הואשמתי ע"י דוב אנשלוביץ בכך שאני שופט כל עניין לפי סרגל ימין-שמאל. אבל דוקא בפרשה זו הפאן-פוליטיות שולטת. עמותות שמאל (זכרתי את האגודה לזכויות אזרח, הקרן הישראלית החדשה ועדאללה) מממנות עמותות קיצוניות השואבות רעיונות ממשנת הרב כהנא וחברי כנסת מן הימין המשלבים את ה"טוב" מכל העולמות, הסתה עדתית. הסתה פוליטית ודריסת כוחה ואמינותה של מערכת המשפט ומקבלים רוח גבית מספסלי תנועת מפלגת העבודה שאת המורשת של אבותיה תוקפים. לכן נסחפתי לשמאל הקיצוני. אני לא יודע כמה האגודה לזכויות האזרח היא קיצונית, ואם הארגונים הללו מממנים את פעולת מאגר ה-DNA אין לי אלא לשבח אותן, אבל מה עדאללה, ארגון של משפטנים ערביים, עושה במדמנה היהודית הזאת, אין לי מושג.
אני חושב גם כי יש בסיס לאבחנתו של גודמן על גורמים בשמאל הישראלי שהומרו לדת ההומאניזם וזכויות הפרט. חנה ארנדט הסבירה את הבאנאליות של הרוע שייחסה לנאצים מן השורה, כחוסר הנכונות לשאת באחריות האנושית והמוסרית למעשיך. אם ארגונים הומאניסטיים בשם האג'נדה ההומאניסטית תומכים בארגונים קיצוניים אנטי-אנושיים הם צריכים לשאת באחריות המוסרית למעשיהם של קיצונים אלו. אי אפשר ללכת אחר ערכים אנושיים נעלים אל מאחורי הגבול המסכן את האנשים שנושאים את הערכים הללו. בפרשה הזו, האגודה לזכויות האזרח התומכת בשלטון החוק ובאי-תלות של מערכת המשפט, מסייעת לעמותות הדורשות ומסייעות לחה"כ לדרוס את מערכת המשפט. חה"כ קורן מממנה את הועדה שלה ("הוועדה הפרלמנטרית המיוחדת לפרשת העלמותם של ילדי תימן מזרח והבלקן") לאינסטנציה משפטית עליונה המאיינת את המסקנות של ועדות החקירה המשפטיות אפילו מבלי לטרוח להצביע על פגמים וחסרים שנמצאו בעבודתן. גרוע מזה, חה"כ לא טורחת אפילו להסתיר שהועדה המשפטית העליונה שלה אינה אלא פארסה, שכן אפילו בבחירת שם הועדה היא בחרה בביטוי שנטבע ע"י הגורמים הקיצוניים ביותר במחלוקת הזו (ועדת קדמי למשל נקראה "ועדת החקירה הממשלתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1954-1948"). עכשיו צא וחשב מה הסיכוי שהועדה שלה תפסוק בניגוד לרצונן של הגורמים האלו. (וח"כים שוטים ממפלגת העבודה מסכימים לשבת בועדה הזו!)
2 הערות ותודה אחת 697417
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/2/2018, 12:58
ההקשר של תמיכה ממניעים הומאניסטיים בארגונים אנטי-הומאניים, זה מעלה בדעתי עניין אחר ונפרד, החוק הפולני האוסר הטלת האחריות לפשעי הנאצים על העם הפולני.
אני לא מתמצא בנבכי הפוליטיקה של פולין ואיני יודע מי יזם את החוק המדובר. אני מניח שמדובר באחיהם לאידיאולוגיה של הימין הלאומי הישראלי. לא הייתי רוצה באיזושהי דרך לתמוך בהם, ואכן החוק הזה פסול בעיני, מפני שאני פוסל כמעט כל חקיקה פוליטית העוסקת בעיניינים היסטוריים (ע"ע נאקבה).
ברצוני רק להעיר לגופו של עניין, כי בניגוד לתגובה המונוליטית הצפוייה בציבוריות הישראלית, אפשר בהחלט להבין לרוחם של הפולנים. מאות אלפי פולנים לא-יהודים נרצחו בפולין במחנות ההשמדה ומחוצה להם. השיתוף פעולה של העם הפולני עם הנאצים היה פחות מברוב המקומות האחרים. לזהות את פשעי הגרמנים בפולין עם העם הפולני, הוא מעשה נואל וחסר טעם. סוגיית האנטישמיות הפולנית היא סוגיה נפרדת.
בזמנו קראתי הרבה על ההתנגדות היהודית לחיסול גטו ורשה. הבון טון היהודי היה לציין את האדישות הפולנית ואף המשורר הפולני צ'סלב מילוש, חתן פרס נובל, כתב בשירו הנודע "קמפו די פיורי": "בידר את שמלות הנערות, הרוח מגטו בוער".
נדהמתי לגלות כי בניגוד לכל האמור, שתי המחתרות הפולניות ניסו לסייע ליהודים הלוחמים ואף השתתפו בקרבות באופן פעיל. העובדה שהעזרה היתה שולית ולא אפקטיבית אינה סיבה מספקת להשכחה ואף לעיוות האמת. לדעתי נכון לומר שהמחתרות הפולניות הקריבו את יהודי ורשה על מזבח האסטרטגיה הגלובלית שלהן. לרמוז כאילו היו שותפות לפשע זה כבר עיוות ההיסטוריה.
2 הערות ותודה אחת 697437
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/2/2018, 17:06
רק מחתרת פולנית אחת סייעה ליהודים במרד גטו ורשה (וגם קיבלה אותם לשורותיה) - הקומוניסטית. המחתרת הלאומנית סירבה לעשות זאת. ונכון שהם אחיהם לדיעה של הימין הלאומני שלנו - ראה חוק הנכבה והשנאה המשותפת למוסלמים.
2 הערות ותודה אחת 697440
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 1/2/2018, 17:58
נכון שהארמיה לודובה היא שעמדה מאחורי הקרב שניהלו פרטיזנים פולנים מחוץ לגטו עם שומרי הגטו מן הס''ס. הארגון הזה בחסות סובייטית היה ממילא קרוב יותר לארגון האי''ל בעל הגוון השמאלי. אבל הארגון הזה היה די חלש ובפרט בוורשה וממילא לא יכל לעזור הרבה.
האצ''י הארגון השני (הימני) בגטו התנגד לארמיה לודובה (זו היתה סיבה חשובה מדוע לא הושג איחוד של הארגונים היהודים, התנגדות השמאל והקומוניסטים וכן הלאה), וממילא היה בקשר והסתייע רק בארמיה קראיובה. גם האי''ל השמאלי עמד בקשרים עם הארמיה קראיובה והסתייע באנשיה. הם קיבלו ממנה נשק שע''פ עדות השורדים היה רובים בלתי ראויים לשימוש.
גם השליח הפולני 'קאזיק' שהוברח לתוך הגטו ואח''כ נסע לארה''ב כדי להעביר לבנות הברית את הידיעות על השמדת יהודי פולין, היה איש הקראיובה. אנשי הקראיובה הבריחו לתוך הגטו חומרי נפץ וסייעו בהברחת אנשי המחתרת היהודית אל מחוץ לחומות.
יחד עם זאת בפגישה בין שליחי האי''ל לבין בכיר בקראיובה, המחתרת הפולנית סירבה לסייע לאי''ל שביקש להתנגד בנשק לחיסול הסופי של הגטו. מכתביהם של היסטוריונים יהודים ופולניים עולה שהסירוב לא נבע בהכרח מאנטישמיות, אלא ממדיניות (שנקבעה בממשלה הגולה בלונדון) לא ל''שרוף'' את הכוח הדל בהתנגדות חסרת סיכוי לגרמנים, אלא לשמור את הכוח לסוף המלחמה כדי לסייע בשחרור ולהאבק במשחררים הסובייטים.
2 הערות ותודה אחת 697443
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/2/2018, 19:53
נזכרתי ששמו של הבלדר הפולני היה יאן קרסקי ולא קאזיק.
כמו כן נזכרתי כי כל עוד נמשכו הקרבות בגטו נציגים של האי"ל שדרו הודעות של הארגון ברדיו המחתרת הפולנית בוורשה. אני לא זוכר איזו אבל סביר יותר שהיו אלו משדרים של צבא הבית הפולני (AK).
בפרשה הידועה של הנפת הדגלים ברח' מוראנובסקי, האצ"י הניף את דגל המגן דוד הציוני ואת הדגל הלאומי הפולני. אין ספק שהאצ"י ראה עצמו קרוב ל-AK.
כמו כן ראיתי בויקיפדיה שיחידות גם של ה"גוארדיה לודובה" וגם של הארמיה קראיובה תקפו את הגרמנים בזמן המרד. התקרית העיקרית בה ניסו לוחמים פולנים לפרוץ את גדר הגטו היתה דוקא של ה-AK ולא של הגוארדיה לודובה כפי שכתבתי.
2 הערות ותודה אחת 697445
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/2/2018, 20:27
לא רק סתם ''ימניים'' אלא גם אנטישמים סיכנו נפשם כדי להציל יהודים. למרות שנאתם הם עדיין ראו ברצח יהודים פשע שצריך למנוע.
2 הערות ותודה אחת 697521
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 4/2/2018, 11:44
לא צריך להיסחף. ממשלת פולין הגולה בלונדון וצבא הבית שלה בפולין (הארמיה קראיובה) היו קואליציה של מפלגות, חלקן אנטישמיות ממש. הממשלה עצמה לא היתה. אני חושב שהיו בה אפילו שני יהודים.
הממשלה הזו "הקריבה" את יהודי פולין משיקולים ארוכי טווח. אני לא בטוח שזה היה ממניעים אנטישמיים, מפני שגם פולנים לא יהודים שלמו את מחיר ההחלטה הזו.
כאן צריך להזכיר שבנות הברית עצמן החליטו החלטה דומה בדרגים הכי גבוהים. אני זוכר שמישהו בטא את זה כך: הדבר הטוב ביותר בשביל היהודים הנרדפים יהיה שנקדיש את מירב המשאבים להכרעה הסופית של גרמניה הנאצית והיא שתביא לקץ סבלם. בדיעבד כולם יודעים שזו היתה טעות. הלקח שצריך להסיק מכך היא שהחלטות מדיניות הנובעות ממניעים הומאניסטיים הן לא בהכרח שגויות.
2 הערות ותודה אחת 697524
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/2/2018, 14:08
התייחסתי ליחידים ולאירגונים כאלו. בגלל זה אנטשימיות כשלעצמה אינה פוסלת הענקת תואר חסיד אומות העולם.
הנה אחת כזו והנה אחד כזה בהונגריה.
גם כאן וכאן ישנה התייחסות לכך. אני זוכר ציטוט‏1 של ראש משפחה שעזרה ליהודים, שתהה בתום המלחמה "זהו, נגמרה המלחמה. כבר אפשר לחזור לשנוא יהודים?".

‏1 אלא אם קראתי זאת בספר פיקציה.
נ.ב. 697523
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/2/2018, 13:17
הפעילות של ממשלת נתניהו נגד החוק הפולני מעוררת תמיהה בהיבט האנוכי: פולין אני חושב היא חברה חשובה (אולי החשובה) בקואליציה של טראמפ נתניהו וכו'. האינטרס של ישראל הוא לא להסתבך עם בת ברית נדירה כל כך. מה דוחף אם כן את ממשלת נתניהו לביטויים כל כך חריפים כלפי החוק הפולני? השאלה הזו מועצמת ע"י ההתבטאות החיובית שנשמעה ממשלת גרמניה כלפי החוק.
אפשרות אחת היא שהחוק מכוון נגד מדריכי התיירים הישראליים לאתרי השואה המתבטאים בצורה עויינת כלפי הפולנים וממשלת ישראל פועלת בעניין זה תחת לחץ של גורמים המעוניינים בהמשך מפעל הנסיעות הזה. במקרה זה תמוה מדוע הטיעון הזה אינו עולה בגלוי. אין בכך פגם אם ישראל מגינה על חופש הביטוי של מלווי הסיורים.
ההסבר השני חמור הרבה יותר. האם נתניהו הגיע לשלב ההטרלללה של ממשלו. האם כל האנשים בעלי היושרה וסדר היום של שרות המדינה התרחקו ממנו והוא נותר כגולם משי מפונק המוקף בקוקון (מעטפת) של חנפים ומלחכי פנכה החייבים את מעמדם לנאמנותם המובטחת למשפ' נתניהו ולא לכישוריהם? קשה לי למשל להבין מה גורם למקורבי נתניהו המנהלים מסע נגד עירוב בני משפחתו של נתניהו להעלות באוב נגד בן כספית את מכתבי אביו של כספית לנתניהו נגד בנו.
2 הערות ותודה אחת 697525
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/2/2018, 16:08
לעניין "אני פוסל כמעט כל חקיקה פוליטית העוסקת בעניינים היסטוריים", האם אתה פוסל את החוק שאוסר את הכחשת השואה?‏1

‏1 אני כשלעצמי אכן פוסל אותו.
2 הערות ותודה אחת 697530
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/2/2018, 19:51
אני מסכים שזה חוק מאד בעייתי. אני מניח שהרציונל היחיד שיכול להצדיק חוק כזה במדינה דמוקרטית הוא שזה מקרה קיצון. נראה שרק במקרה כזה עלבונם של הקרבנות ומשפחותיהם יכול להכריע את הרצון של כמה חמורים קופצים בראש להגיד את ההיפך מכולם.
מדוע אם כן בעייתיי? להכחשת ההתחממות הגלובאלית עשויות להיות תוצאות הרבה יותר חמורות ואיש לא חושב בכיוון הזה. החוק נגד מכחישי שואה שקיים במדינות רבות אפשרי כנראה רק משום שמכחישי השואה הם די מעטים בסה"כ. אם מישהו רוצה להתבלט כך, שישלם!
באשר לאנטישמיות הפולנית, אני לא יכול לחשוב על מדינה נוספת בה התרחש פוגרום לאחר מלה"ע השנייה (אולי בבריה"מ). האנטישמיות הפולנית היתה באמת יחידה במינה ויהודי פולין נושאים אותה כמכוות אש. נראה לי שקשה להצדיק ברמה ההיסטורית את ההתבטאויות האנטי-פולניות של נפגעי השואה, אבל קשה להתווכח עם אנשים שהפולנים היו שכניהם ושעברו את המאורעות על גופם. אין לי מושג מה הביא את החוק הפולני. החשוד המיידי שלי הוא כאמור המלווים של הסיורים במחנות ההשמדה, אבל קשה לי לראות את השלטונות הפולניים עוצרים ניצולי שואה ומתוכחים איתם על ההיסטוריה.
2 הערות ותודה אחת 697532
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/2/2018, 20:39
סיוע לנאצים עקב אנטישמיות התרחש בדרכים שונות. בראיון עם זורוף ששמעתי אתמול או שלשום לרגל הוצאת הספר ''מסע עם האויב'' שעוסק במעשי הרצח של הליטאים בשרות הנאצים, הוא סיפר שהליטאים רצחו יהודים בשליחות הנאצים, בעוד שהפולנים לא ''הועסקו'' על ידי הנאצים במלאכה זו משום שנחשבו נחותים בעיניהם. בקורס שהעבירה (היום פרופסור) ג'ודי באומל לפני שנים רבות, היא ציינה את הולנד כמדינה שבה בוצע גרוש היהודים להשמדה בצורה המהירה והיעילה ביותר בגלל שיתוף הפעולה המוחלט של האוכלוסייה והמשטרה האנטישמיים עם הנאצים. איני יודע אם אנטישמיות פרימיטיבית נוסח הכפריים הפולנים שבעטיה נרצחו אלף או יותר יהודים תוך כדי המלחמה וגם אחריה קשה יותר מהאנטישמיות ההולנדית היעילה והמנומסת שעזרה ברציחת קרוב למאתיים אלף יהודים.
על אנטישמיות ושת''פ 697551
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2018, 22:26
אין צורך להיסחף אחרי ההטיות של רוח הזמן בציבור הישראלי. כאשר הולנד היתה ידידותית לישראל סיפרו לנו מורותינו על הולנד כולה כחסידת אומות העולם הגדולה. היום כאשר מדינות מערב אירופה הפכו לשטן הקטן פתאום הולנד היא אנטישמית ומשתפת פעולה.
מבחינת מספר חסידי אומות העולם הולנד שנייה רק לפולין. זה משמעותי במיוחד משום שבהולנד היו בסה"כ 140,000 יהודים (מתוכם 50,000 פליטים מה שבודאי לא עשה אותם לפופולאריים במיוחד) לעומת 3 מיליון בפולין. המספרים האלו לא משתנים לפי יחסי ישראל-הולנד והם אומרים שההולנדים הצילו הרבה מאוד יהודים (כ-‏16,000).
יד ושם סטטיסטיקות
גירוש היהודים לא היה בדיוק יעיל (משום שהרבה יהודים הוסתרו ולא גורשו) ולא בדיוק מהיר משום שהגרמנים לא רצו להרגיז את ההולנדים ולכן פעלו בהולנד לאט ובהדרגתיות עד שהגיעו לגירוש עצמו. הגירוש היה קל לא בגלל שיתוף הפעולה של האוכלוסיה (שברובה לא שיתפה פעולה) ולא בגלל האנטישמיות של השוטרים (שמטבע תפקידם נטו להישמע להוראות הממונים, אבל לא היו אנטישמים יותר משאר ההולנדים ולמעשה חלקם אף סרבו להשתתף בגירוש ואף נשלחו למחנות ריכוז בשל כך). הגירוש היה קל, פשוט משום שהולנד היתה מדינה מסודרת כל כך וצפופה כל כך שכמעט היה בלתי אפשרי להסתתר בה. באותה מידה יכלת להאשים בשיתוף פעולה את הנהגת יהודי הולנד (ואכן לאחר תום המלחמה שני ראשי היודאס ראט עמדו לדין באשת בגידה ושיתוף פעולה ונחלצו מן הדין בעור שיניהם).
יש אנקטודה אחת שלדעתי מטיבה לתאר את האמת. בימי הידידות ישראל-הולנד נפוץ הסיפור על המלכה וילהלמינה שענדה טלאי צהוב כהזדהות עם היהודים. הסיפור הזה הוא חסר שחר (וילהלמינה היתה בזמן המלחמה בכלל בקנדה). חיפוש אחר מקור הסיפור מגלה כי במקור המדובר היה בכריסטיאן ה-‏10 מלך דנמרק, אך גם במקרה שלו מדובר באגדה אורבנית (בדנמרק לא היה בכלל טלאי צהוב). למעשה, לאף אחד מן הסיפורים שייחסו את המעשה למלכים שונים (נורבגיה, בולגריה, מרוקו) אין בסיס.
סול בלו כתב בספרו "רוולסטין" שאחד מן היסודות המהוים את הזהות היהודית במחצית השנייה של המאה ה-‏20, הוא הקושי להתייצב בפני העובדה שבתקופת זמן אחת, רוב מוחלט של תושבי אירופה היה יותר ממוכן לחיות בעולם ללא יהודים. הניסיון ליחס לעמים שונים ערכיות מוסרית שונה, יש לו משקל מסויים ברמת הטינה והחשבון, אך לא יותר מזה.
על אנטישמיות ושת''פ 697562
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/2/2018, 9:27
איני יודע מתי החל התהליך של הפיכת מדינות אירופה ל"שטן קטן", אך דעתי על ההולנדים והשואה התגבשה לפני שנים רבות בעקבות דווח על קורס שהבירה ג'ודי באומל ושעליו ספרתי לפני 16 שנים בתגובה 73151
את דעתי על מערב אירופים אחרים - הדנים והשואה גיבשתי בעקבות כתבה על מחקר שעשה חוקר דני שניפץ את מיתוס הגבורה ואהבת האדם בהקשר זה, ועליו סיפרתי בתגובה 212651

הייחוס שלך לי "הטייות של רוח הזמן" הוא המשך ישיר לכלל ה"שמאל ימין" שלך שלפיו, מצאתי, למשל, את ביכונסקי אשם ברצח רחל הלר, עליו סיפרתי בתגובה 697276
על אנטישמיות ושת''פ 697571
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 12:52
איזה מסכנים יד ושם שלא קוראים את מקור ראשון ולכן העניקו לעם הדני כולו את התואר "חסיד אומות עולם". למרבה הצער הם כנראה הסתפקו באוסף השקרים ודברי ההבל שמפיצה Rescue of the Danish Jews [Wikipedia].
על אנטישמיות ושת''פ 697574
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/2/2018, 14:09
כפי שכתבתי כל מה שאמרתי כתוב במחקר של פרופסור דני באוניברסיטה מכובדת בדנמרק. אני מאמין לו.
על אנטישמיות ושת''פ 697576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 15:01
נו, ואתה מאמין לכל מה שפרופסור ישראלי מאוניברסיטה מכובדת בישראל כותב?
על אנטישמיות ושת''פ 697579
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/2/2018, 15:05
זה מחקר רשמי מטעם אוניברסיטה מכובדת בדנמרק. אם רוצים לשלול את ממצאיו צריך להתייחס אליהם.

ומה שכתבת מזכיר לי סיפור על קריאת ביניים שקרא חבר הכנסת לשעבר טופיק טובי לעבר ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין. מנחם בגין שאל: מאיפה אתה יודע? ותופיק טובי השיב: זה היה כתוב בעיתונים. על כך ענה בגין: ואתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתונים? הרי גם אתה כותב בעיתונים. . .
על אנטישמיות ושת''פ 697628
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/2/2018, 12:25
יש גם מספרים. המספר הגדול של יהודי דנמרק שניצלו היה אפשרי רק בעזרת התגייסות מקומית.
על אנטישמיות ושת''פ 697635
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/2/2018, 15:44
אין מחלוקת על כך שרוב רובה של קהילת יהודי דנמרק כ 8000 איש ניצלו כשהועברו לשודיה. הוויכוח הוא על נסיבות ההצלה הזאת ועל מניעי המצילים.
על אנטישמיות ושת''פ 697639
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2018, 17:40
זה ברור. עצם ההצלה והצלחתה היא ייחודית. האם טוענים שהמטרה הייתה להרחיק את קהילת דנמרק מדנמרק לשוודיה?
על אנטישמיות ושת''פ 697640
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/2/2018, 17:48
תגובה 212651
על אנטישמיות ושת''פ 697641
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2018, 18:19
בכל זאת היה דרוש מבצע ארגוני כדי לרכז את היהודים בגילליה.http://www.yadvashem.org/he/righteous/stories/denmar...
על אנטישמיות ושת''פ 697649
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/2/2018, 9:31
את זה אי אפשר להגיד. כ-‏500 יהודים שנתפסו נשלחו לטרזינשטט וגם הם רובם ככולם ניצלו (ולא הדייגים שלחו להם חבילות מזון). העניין היה שלגסטפו ולוורמאכט לא היה מספיק אנשים בדנמרק ולא היה להם עניין לעורר מהומות בדנמרק השקטה יחסית. לכן ברור שלא הפריע להם במיוחד שיהודי דנמרק הסתלקו. יתכן שאפילו סייעו לכך אקטיבית ע"י הדלפת ההכנות לגירוש היהודים. אני משער שהם לא שיערו את מידת ההתגייסות של העם הדני ואת מימדי מבצע ההצלה.
על אנטישמיות ושת''פ 697577
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 15:01
ועוד משהו שעלה בדעתי. אותו professor Peter Nannestad קיים, וגם המחקר שלו שאותו הזכרתי קיים. האם בחומר שהבאת הן מויקיפדיה והן מיד ושם יש התייחסות למחקר הזה? האם נבדק ונמצא שמדובר במחקר שקרי?
על אנטישמיות ושת''פ 697584
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 17:57
כדי שכבודו יסכים שזה מחקר שקרי אני צריך להוכיח שזה בכלל לא היה בדנמרק אלא בטימבקטו.
כתבת שאת הצלת היהודים לא עשה העם הדני אלא הדייגים - שקר וכזב. את המבצע ארגנה המחתרת הדנית בהנהגת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הדנית ואפילו האוניברסיטאות נסגרו לשבוע כדי שהסטודנטים יוכלו להשתתף בפעולה. בדרך לחוף, היהודים הוסתרו בבתים של אזרחים דניים (לא הדייגים).
אתה מספר לנו שהדייגים קיבלו תשלום - גילית את אמריקה. אפילו בסרט עלילתי שראיתי לא מזמן שפיאר את מבצע ההצלה הראו את הויכוחים על התשלום. מה שמקור ראשון שלך שכח לציין שאת מחצית הכסף שילמו נדבנים דניים (ואת מחציתו היהודים).
אתה מספר שאף ספינה לא נתפסה - שקר וכזב. היו ספינות שנתפסו והיו ספינות שהתהפכו וטבעו על נוסעיהם.
נכון, שבסה"כ הגרמנים היו די אדישים, ביחס למבצע ההצלה, אבל את זה הדנים לא יכלו לדעת מראש.(מבחינת הוורמאכט ואפילו הגסטפו בדנמרק, בסה"כ הם נפטרו מן הבעיה היהודית בדנמרק. באיזו דרך, פחות עניין אותם)
מקור ראשון גם לא יודע שהדנים היו צריכים להפעיל לחץ דרך השגרירות השבדית בקופנהגן כדי ששבדיה תסכים לקבל את יהודי דנמרק (ואפילו הכוכבת ההוליבודית גרטה גרבו היתה מעורבת בכך). את זה הדייגים לא יכלו לעשות.
עוד שוכח מקור ראשון (הפלא ופלא) לספר שממשלת דנמרק המשיכה לדאוג (ולשלוח חבילות מזון) גם ל-‏464 היהודים שנשלחו לטרזינשטט ולכן כמעט כולם שרדו.
כאשר זוכרים שרק פחות מ-‏150 מיהודי דנמרק נספו בשואה ו-‏99% ניצלו, ה"מחקר" של הפרופ' ויותר ממנו הכתבה של מקור ראשון נתעבים באמת.
על אנטישמיות ושת''פ 697585
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/2/2018, 18:04
לא ענית. קודם תענה, ואחר כך תעיר את הערותיך.
את הכתבה לא מצאתי עכשיו למרות שבזמנו היה לי קישור אליה אבל הוא לא עובד לי כרגע משום מה. בכתבה צטטו את המחקר. איני מבין מדוע אתה מפריד ונותן לכל אחד ציון אחר.
על אנטישמיות ושת''פ 697591
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 21:13
מה השאלה? "האם נבדק ונמצא שמדובר במחקר שקרי?"
תשובה: לא יודע
לא ראיתי את המחקר. התיחסתי לדבריך.
יש Peter Nannestad בויקיפדיה בערך על יהדות דנמרק. מצוטט מאמר על האנטישמיות בדנמרק היום. שום דבר קרוב לדברי התועבה שציטטת.
באשר למקור ראשון, לא קראתי ואם אבחר להאמין לדבריך כנראה שגם לא אקרא.
קח מאמר נניח כמו https://forward.com/news/185267/denmarks-rescue-of-je... מסור אותו לפילטר של מקור ראשון. מן הסתם תקבל משהו בנוסח הדברים שלך.
על אנטישמיות ושת''פ 697592
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/2/2018, 22:30
לצערי לא מצאתי את הכתבה למרות שפעם היה קישור אליה אבל הוא כנראה השתנה. את מה שמצאת לגבי האנטישמיות היום בדנמרק גם אני מצאתי היום אבל זה משהו אחר שלא קשור במחקר שעליו דיברתי ושבו עסקה הכתבה. אבל כתבה כזאת ומאמר כזה בפרוש היו. לא חלמתי. הכתבה צטטה את המחקר. כשקוראים דבר כזה אפשר להבחין אם מומצאים דברים, ואם קיים איזה שהוא "פילטר" ואני בפרוש לא התרשמתי כך. אני אנסה למצוא את הכתבה ואולי גם את המחקר ואז אולי אוכל להראות שאתה זורק בוץ סתם מבלי לדעת במה מדובר. אבל אני מודה שאי התייחסות ואי מציאת שום סימן למחקר שמספר משהו שונה לגמרי ממה שידוע הוא די תמוה, ומסקרן אותי לדעת מה הולך כאן. גם בתגובתי מלפני 13 שנה הבעתי את תדהמתי מכך שהמחקר הזה לא עורר שום הד כפי שהגיוני היה שיעורר.
על אנטישמיות ושת''פ 697594
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 22:42
אני מציע לך בכל זאת להציץ בהפנייה שנתתי.
על אנטישמיות ושת''פ 697596
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/2/2018, 7:39
קראתי, ותודה על הקישור.
תודה שמה שמסופר כאן שונה בהרבה פרטים מהסיפור שהכרת קודם. סתם לדוגמה התעקשת קודם לא לומר "דייגים", וכאן זה "דייגים" שפעלו (במאמר - גם) ממניעים כספיים כמו מבריחי הפליטים היום. אז גם כאן זה "שקרים"?
כפי שספרתי הכתבה הנעלמת ב"מקור ראשון" לא התבססה על המאמר הזה שהוא מאמר חדש בן ימינו אלא על מחקר רשמי של אוניברסיטה מכובדת בדנמרק, כלומר על מקור אחר. והוא מלווה בפרטים רבים על שיחות עם ניצולים ועם מצילים. תוכן המאמר שהבאת מתקרב למה שכתוב שם אבל במחקר התמונה הרבה יותר חמורה וממש הפוכה למיתוס הקיים. אתה יורה מהמותן שההבדל בין המאמר ובין הכתבה הישנה ב"מקור ראשון" נובע מעיבוד של "מקור ראשון", אבל כיוון שלא קראת את הכתבה, הערתך זו אינה מבוססת על שום דבר, ונותרת סתם כהערה נבזית.
על אנטישמיות ושת''פ 697597
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/2/2018, 7:45
אגב, אין זה נכון שיד ושם נתן לעם הדני כולו את תואר "חסיד אומות העולם", כפי שספרת. אות זה ניתן למלך שלפי המחקר הסיפור על כך שאמר לנאצים שיענוד טלאי צהוב הוא מיתוס שקרי. ל=העם הדני כולו צוין לטובה, אבל כמובן לא ניתן לו אות "חסיד אומות העולם".
על אנטישמיות ושת''פ 697599
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/2/2018, 12:11
בדקתי באתר של יד ושם:
"על מנת לחלוק כבוד למבצע ההצלה יוצא הדופן ומתוך הבנה שהתקיים כאן מאמץ משותף, החליט יד ושם לטעת בשדרת חסידי אומות העולם עץ לכבודה של המחתרת הדנית. לא היתה זו הענקת אות חסיד אומות העולם שמוענק ליחידים ולא לקבוצות, אך הדבר נעשה ברוח בקשתם של חברים במחתרת הדנית שביקשו מיד ושם שלא להכיר במצילים דנים בודדים. יחד עם זאת מספר דנים, שמעשי ההצלה שלהם היו יוצאי דופן, זכו גם באופן אישי בתואר חסידי אומות העולם."

"מבצע ההצלה לו תרמה המחתרת הדנית הינו יוצא דופן במהותו בשל התמיכה הנרחבת והנחישות של דנים רבים מכל המעמדות – אינטלקטואלים, דייגים, כמרים, שוטרים, רופאים ועובדי כפיים – להציל את היהודים. במעשה ההצלה היה משום התרסה כנגד גרמניה הנאצית וכן צידוד בערכים דמוקרטיים ואנושיים. מצד שני מראים מחקרים שנערכו ע"י חוקרים דנים החל משנות ה-‏90 של המאה העשרים שמספר גדול של הימאים שהעבירו את היהודים לשבדיה עשו זאת תמורת תשלום גבוה."

כאמור העץ ניטע לכבוד המחתרת הדנית. בויקיפדיה העברית נאמר שהעץ ניטע לכבוד המלך כריסטיאן העשירי. אני חושב שזו טעות. תמונת העץ באתר של יד ושם מיוחסת למחתרת הדנית. המלך באופן אישי אינו חסיד אומות העולם (בדקתי ברשימה). המלך הפגין בגלוי את ידידותו ליהודי דנמרק אבל הסיפור על הטלאי הצהוב מפוקפק. הסיפור שהמלך ענד טלאי צהוב הוא בדיה. הגרסה לפיה כתב שאם יהיה טלאי כזה, כולם יענדו אותו היא קשה יותר להפרכה. בכל אופן בדנמרק לא היה טלאי צהוב ולא ידוע על נסיון להנהיג אותו.
הסוד הגדול של הצלת יהודי דנמרק הוא שהגרמנים ידעו על המבצע. התכנית לשלוח את יהודי דנמרק למחנות הודלפה למפלגה הס"ד הדנית ע"י דיפלומט גרמני (דוקוביץ), יש האומרים בידיעתו של ראש הגסטפו בדנמרק ורנר בסט. לגרמנים לא היה מספיק כוח אדם בדנמרק והם ידעו שיתקלו בהתנגדות (בסה"כ השלטון הגרמני לא התערב יותר מדי בחייהם של הדנים). מבחינתם, גירושם של יהודי דנמרק לשבדיה היה מספיק טוב. זו הסיבה לנירפות של הוורמאכט בלכידת הסירות. אבל כפי שכתבתי היו סירות שנתפסו והיו סירות שהתהפכו וטבעו.
לגבי טענותי למקור ראשון. אתה שם לב שאתה מלין עליי בגלל שאני מאמין לך. אכן לא ראיתי מה כתבו שם. כל זה לא משנה. הדנים עשו יותר מכל עם אחר להצלת היהודים שם. הלבנת פניהם והוצאת דיבתם רעה מבלי להעמיד את הדברים בקונטקסט הנכון, רק מפני שדנמרק לא אוהבת את ישראל של 2017 הוא מעשה נבזה ונתעב, שלא לומר כפוי טובה.
בהזדמנות זו שמעיינים באתר של יד ושם כדאי גם להתעניין בהנצחה של שביתת פברואר שארגנה המפלגה הקומוניסטית באמסטרדם כנגד גירוש יהודים למחנות. בשביתה השתתפו הולנדים "אנטישמיים" רבים מכל המפלגות והיא התפשטה גם לערים אחרות.
על אנטישמיות ושת''פ 697604
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/2/2018, 15:26
אתה דבק בשיטת שמאל ימין באופן אובססיבי והפעם הגזמת לגמרי.
הלבנתי את פניהם של הדנים באפריל 2004 בגלל שדנמרק לא אוהבת את ישראל ב 2017 . . .
צריך שמאל מאד עמוק וממש מזוכך כדי להבין את זה.

כל הדברים הטובים שכתבת על הדנים חוברו טרם יצא המחקר של אותו חוקר דני.
גם המחקר הזה וגם המקור שהבאת מספרים סיפור קצת אחר.
הם מאוחרים יותר ואין התייחסות אליהם בחומר הישן.
אני חושב שיש לי דרך למצוא לפחות צלום של הכתבה, אבל זה יהיה כנראה רק ביום ראשון. אז אציג אותה ואבקש ממך למצוא שם את השקרים.
נמתין.
על אנטישמיות ושת''פ 697605
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/2/2018, 19:56
במקום לבזבז את הזמן על אידיוט שמאל-ימין כמוני, אולי תפנה ליד ושם ותציע להם לעדכן את הפירסומים שלהם (רצוי גם לעקור עץ או שניים) לפי המידע החדש (משנות ה-‏90) שבידיך?
על אנטישמיות ושת''פ 697614
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 8/2/2018, 17:55
מארק בלוך אמר על סוג של היסטוריונים שלא חוסכים במאמץ לברר אם משהו אכן התרחש, אך מספיקה להם מראית עין הקלושה ביותר כדי למצוא את המניעים למה שהתרחש.
על אנטישמיות ושת''פ 697636
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/2/2018, 15:45
הצעת הצעה טובה, ואם אכן אמצא את מה שחיפשתי בכוונתי לפנות אליהם.
על אנטישמיות ושת''פ 697637
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/2/2018, 15:47
המידע אינו משנות ה90. הן הכתבה והן המחקר פורסמו בתחילת המאה הנוכחית.
על אנטישמיות ושת''פ 697687
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/2/2018, 17:29
מצאתי בספרייה מיקרופילם של הכתבה "הנתעבת". טרחתי להקליד אותה, וקראתיה שוב. נראה שההערה שלי שהמחתרת הדנית לא הייתה שותפה למבצע ההצלה הייתה לא נכונה‏1, אבל ברור שאת העבודה עשו הדייגים ולא מעודף אהבת האדם. אשר לכך שנספו רק 150 מיהודי דנמרק, לפי הכתבה איש לא נספה ואלה שלא חזרו מתו מוות טבעי. אולי את אות "חסידי אומות העולם" צריך בכלל לתת בעניין הזה לנאצים. . .

להלן הכתבה (למעט מלים שלא היו ניתנות לקריאה בצלום), ואתה מוזמן לסמן את השקרים.

ניצולים או מנוצלים

הדנים ידועים כאומה של חסידי אומות העולם, בעיקר בזכות הברחתם את יהודי דנמרק בימי מלחמת העולם השנייה אל חופי המבטחים של שוודיה.אך עובדות חדשות שנתגלו לאחרונה מטילות צל כבד על התדמית הסימפטית הזו: הדייגים הדנים, כך מתברר, דרשו וקיבלו מהיהודים סכומי עתק תמורת הברחתם. מי שסירב לשלם, הועמד בפני איום הסגרה לזרועות הנאצים. וזה אינו המיתוס היחיד שמתנפץ.

איתמר מור

רכבת החוף הידועה של קופנהגן מסיימת את המסלול הקצר שלה, לאחר נסיעה בת כשעה בעיר הלסינגר. הלסינגר הידועה יותר כאלסינור מהמחזה השייקספיריר המפורסם על המלט נסיך דנמרק, מושכת אליה מדי שנה מאות אלפי מבקרים למרות מיקומה הגיאוגרפי הנידח. אמנם גיבורו המיוסר של שייקספיר (כשייקספיר עצמו) מעולם לא הניח את כף רגלו בטירה קרונבורג הנמצאת בטבור של העיר, אך לתיירים ולמקומיים אין עובדה זו מפריעה בבואם להתרפק, ברומנטיות על האשליה כאילו מדובר בטירה אלסינור הספרותית. רבים מהמבקרים מטריחים את עצמם ועולים למגדלים הצרים והגבוהים של הטירה. ממרומיהם ניתן לראות בבירור את חופיה של שוודיה, השוכנים מעבר למצר המים המפריד בין שתי המדינות רק 20 דקות של הפלגה רגועה במעבורת, ואתם בשוודיה.
במרחק של 20 דקות נסיעה יבשתית מהלסינגר נמצאת עיירת הדייגים הקטנה גליליה. אף שבפי המקומיים גליליה הוא שם נרדף למקום שכוח אל, גם העיירה הזאת מהווה אבן שואבת לתיירים רבים, רובם ככולם יהודים. הסיבה לעלייה לרגל לגליליה היא קוביית שיש גבוהה המוצבת על מדשאה קטנה ליד מעגן הסירות. מעל הקובייה מתנשאת דמות יחפה המניפה את ידיה במין ריקוד לא ברור, ובצמוד לפיה היא אוחזת שופר. מתחתיה מודגששת בעברית הכתובת: "תקע בשופר גדול לחירותנו".
הקוביה ומונומנט שעליה הם העדות היחידה במקום להצלתה יוצאת הדופן של יהדות נדמרק בתקופת השואה. ב 28 בספטמבר 1943 התקבלה ידיעה בלשכתו של ראש הממשלה הדני, ולפיה בעוד שלושה ימים מתכננים הגרמנים לבצע אקציה, הראשונה בשורה של פעולות שנועדו להעביר את כל 8000 יהודי דנמרק למחנות ההשמדה. האזהרה שהועברה עוד באותו יום לראשי הקהילה היהודית ומהם לבני קהילתם, הביאה לכשלון המבצע שיזמו הנאצים. היהודים דאגו להיעדר מבתיהם ביום המיועד לאקציה, ובמהלך השבועות הבאים הם אף הצליחו להימלט מדנמרק הכבושה לשוודיה הנייטרלית. במבצע סודי ומסוכן שנמשך כשישה שבועות מילטו הדייגים הדנים של הכפר גליליה בעזרת סירות הדיג שלהם את יהודי דנמרק לנמל מלמה השוודי, השוכן מעבר למצר המים. ההיסטוריה גם יודעת לספר כי כאשר התעורר חשדם של הנאצים והם החלו להשתמש בכלבי גישוש בכדי לאתר יהודים על הספינות, פיתחו אנשי המחתרת הדנית בסיועה של קבוצת מדענים שוודים, אבקה שהכילה בין השאר דם חיות מיובש וריכוז גבוה של סם הקוקאין. כמעט בכל ספינת דייג הונחו מפר ממחטות ספוגות בחומר הזה, ויכולת ההרחה של הכלבים, שנמשכו אל ריח הדם נפגעה קשות בגלל הקוקאין. חייהם של רבים ניצלו באותם ימים בזכות הממחטות הללו.
אלא שאם עד היום חשבנו שדייגי גליליה וסירותיהם הולידו את אחד מסיפורי הגבורה ואצילות הנפש של ימי השואה, הרי שבשנים האחרונות הולכת ומתבררת לה תמונה שונה לחלוטין. סיפור הצלתה של הקהילה היהודית, שהפך למיתוס רווי הערצה לעם הדני הקטן ואציל הנפש, מקבל פנים אחרות כשמתוודעים לעובדה שחייהם של יהודי דנמרק נקנו בכסף, ובהרבה מאד כסף. מיתוסים מפורסמים אחרים כמו זה המספר על כריסטיאן העשירי מלך דנמרק שהודיע לגרמנים כי יצא לרחובה השל עיר כשהוא עונד טלאי צהוב לאות הזדדהות עם היהודים, נודעו כב מזמן כבדיה מוחלטת. כריסטיאן העשירי מעולם לא איים לענוד טלאי צהוב, ובוודאי שלא הסתובב עם אחד כזה בחוצות קופנהגן. כך גם באשר לסיפור נוסף, זה המהלל ומשבח את תושביה של קופנהגן שהמשיכו אפילו להשקות את הגינות והעציצים בבית היהודים בזמן שנעדרו. בפועל, רבות מהדירות נבזזו ונגרמו להן נזקים כבדים.

הסירה טבעה בגלל העומס

פרופסור פטר נאנסטאך, איש הפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטת אאורום מדנמרק, הוא האחראי העיקרי לניפוץ התדמית ההירואית הנינוחה של העם הדני. לטענת נאנסטאד ישנה צביעות רבה בדימוי שהדנים מייחסים לעצמם. “בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד במחקר שפרסם לפני כשנה וחצי והוא כורך בכלל זה גם את הכתרים שנקשרו לראשם של הדנים בכל הקשור לשואה.
נאנסטאד בן ה 57 הוא מומחה לקבלת החלטות פוליטיות ועיצוב דעת קהל. אוניברסיטת אאורוס, שבה הוא עובד, היא השנייה בגודלה בדנמרק ונחשבת כמוסד בעל רקורד אקדמי ברמה בינלאומית. כשחקר נאנסטאד את פרשת העברת היהודים לשוודיה בידי הדייגים, התברר לו כי הדייגים פעלו אך ורק ממניעים של בצע כסף, ולא ממניעים הומניסטיים. במחקרו מצא כי בעבור כל הפלגה קיבל הדייג המסיע מידי היהודים שהפליגו בסירתו סכום שהיה שווה למשכורתו השנתית של מהנדס באותם ימים. כמעט כל הדייגים עשו עשרות פעמים את המסלול בין גלילות למלמה[......שורה וחצי לא קריאות, אבל מתוך התגובה שלי מ 2004 אני מניח שכתוב כאן שעבור כל העברה של 8 אנשים נגבה סכום ששוה בערכו למאה אלף דולר] נפשות בסירה. קשה להעריך את הסכומים הגבוהים שהדייגים שלשלו לכיסם. נראה כי גם המסתורין והסכנה שנקשרו במבצע היו לא יותר מאגדה: נאנסטאד טוען בתוקף כי היחסים המיוחדים שנקשרו במהלך המלחמה בין הגרמנים ובין ממשלת דנמרק, היו מאפשרים את הצלתם של היהודים הדנים בכל מקרה "אף אחד אינו חולק על העובדה שהדייגים חשבו שהם באמת מסכנים את עצמם", אומר ננסטאד, “אך על כל פנים, מה שברור הוא שחסידי אומות העולם – הם לא יוצאים מהפרשה הזאת".
העובדה שיהודי דנמרק שילמו לדייגים עבור הברחתם איננה חדשה, אולם מה שלא היה ידוע עד היום הוא כי מדובר בסכומים אגדיים בכל קנה מידה, וביחוד באותם ימים של מלחמה עולמית. לונה שטרן (56) נולדה בקופנהגן של אחרי המלחמה. את הסיפורים על הבריחה לשוודיה כמעט שלא שמעה בבית הוריה. רק לפני כשמונה שנים, שנתיים לפני שנפטר אביה, התוודעה שטרן לעובדות ולקורות משפחתה בשנים שקדמו ללידתה. בביתה שבשכונת בית וגן בירושלים היא שומר את המכתב שכתב אביה למשפחתו בינואר 1996, ובו גולל לראשונה את מה שאירע לו ולרעייתו שנמלטה אז יחד איתו. במכתב מציין האב, ברנרד ברמן, כי בערב ראש השנה תש"ד הועבר יחד עם רעייתו וכמה קרובי משפחה נוספים אל מעבר למצר המים שבין דנמרק לשבודיה. תמורת נסיעה זו שילם ברמן למצילו, דייג מכפר גליליה, 35 אלף קרונות דניות, סכום המקביל למאה אלף דולרים. שנתיים לאחר פטירתו של אביה נודע ללונה שטרן כי היתה לה אחות שנותרה בבית חולים בקופנהגן ונפטרה זמן קצר לאחר בריחת ההורים, והיא בת שנתיים בלבד. גם במקרה הזה שולם סכום עתק לדייג שהעביר את ארונה לשוודיה. ברמן מציין במכתבו כי היו מבין היהודים גם כאלו ששילמו הרבה יותר ממנו. בנוסף לכך הוא מספר כי מדי חודש נהג לשלוח "דמי שכירות" בגובה של 500 קרונות בעבור ביתו שבקופנהגן. אותם דמי שכירות לא היו אלא תעודת ביטוח מפני בוזזים ופורעים.
"במקרה שלו זה לפחות השתלם", אומרת שטרן, "אבא סיפר שכאשר חזרו, לקופנהגן, אחרי שנתיים הם מצאו את הצלחות ואת בקבוק היין עומדים על השולחן בדיוק כפי שהשאירו אותם ביום שברחו. היו לנו שכנים […..שורה לא קריאה]הייתה שונה לגמרי. הבית שלהם נבזז ונהרס לחלוטין. אנשים הבינו שזה המצב, ולכן לוו מהבנקים סכומים אדירים. כולם ידעו שמדובר בעניין של חיים או מוות, והכסף במקרה הזה, עשה את כל ההבדל. משפחות שלמות נותרו בחוסר כל בגלל שלא היה להם. גם מי שנותר לו משהו, הפך ברוב המקרים לבעל חוב לבנקים למשך שארית ימיו.”
הדייגים , שגילו מהר מאוד את הפוטנציאל הכספי הטמון בהעברת יהודים לחופים הבטוחים של שוודיה, שכללו את שיטותיהם באמצעות סחיטה או על ידי העברה סיטונאית של נוסעים רבים בכל הפלגה. לפחות אחת ההפלגות הללו נסתיימה באסון. דייג שדחק 18 נוסעים לתוך ספינה שהיתה מסוגלת לשאת רק עשרה הביא לטביעת הסירה על כל נוסעיה. במקרה זה היה מדובר בבני משפחה אחת, משפחת גרינמן מקופנהגן. במספר מקרים היהודים קנו ממש את חייהם מהדייג, כאשר הם מתחייבים שכל עוד הם בחיים ימשיכו לשלם לו ולמשפחתו. לפני כמה חודשים התגלו בין מסמכי הקהילה היהודית בשוודיה כמה עדויות הנוגעות לפרשת הבריחה מדנמרק. באחד הדפים מופיע סיפורם של אלפרד וברטה רוזן מקופנהגן שהתחייבו להעביר בקביעות לדייג יונסן לורגן מהכפר גיליליה פנסיית קיום לו ולמשפחתו בגובה שח 630 קרונות דניות עד ליום האחרון של דצמבר שנת 1970. למסמך מצורף העתק של קבלה מאחד הבנקים בקופנהגן, המאשרת העבת קצבה בגובה המצויין לחשבונו של לורגן על בסיס הוראת קבע. לונה שטרן יודעת גם לספר על מקרי סחיטה של ממש כאשר הדייגים עצרו את הסירות באמצע הדרך ולשוודיה והודיעו על "העלאת מחיר הנסיעה". מי שסירב לתנאים החדשים, עמד בפני איום מפורש של שיבה לחופי דנמרק, ולעתים אפילו בפני הסגרה לידי הכוחות הגרמניים.

גאווה במקום התנצלות

היחסים המיוחדים ששררו בין דנמרק וגרמניה, כפי שטוען פרופ' נאנסטאד, התבססו על הסיוע שהעניקה דנמרק לגרמניה במאמץ המלחמתי. במהלך המלחמה הפכה דנמרק לספקית החלב העיקרית של גרמניה, דבר שאפשר לה למסד קשרים מיוחדים עם השלטון הנאצי הכובש. היתרון הזה הביא את הדנים ליהנות מיחס מועדף וליברלי יחסית למדינות כבושות אחרות. הדנים מצדם השיבו לגרמנים במיעוט גילויי התנגדות, ואפילו ברדיפת ראשי המחתרת שהתנגדו לשיתוף הפעולה בין הממשל והגרמנים. הנאצים בנו בשלב הראשון פחות על חלב וחמאה ויותר על הצי המלכותי הגדול ששכן במספנות הראשיות של דנמרק. המחתרת, נאמנה לדרכה, החליטה כי הדרישה הגרמנית לסיוע מלחמתי היא בלתי מתקבלת על הדעת, והטביעה את כל אוניות הציה הדני בכדי שאלו לא יפלו שלל בידיהם של הנאצים. לפעולה הזאת נוספו שורה של פעולות התנגדות והתנקשות באישים בכירים. על רקע זה היו הגזירות שהטילו הנאצים על היהודים בדנמרק כנפנוף בבד אדום בפניו של שור זועם. יוזמת ההצלה ומילוט היהודים היתה בגדר צעד טבעי עבור המחתרת, שבקשה לפגוע בגרמנים בכל דרך אפשרית.
מה שאנשי המחתרת לא ידעו היא העובדה שהגרמנים התחייבו כי בכל מקרה לא יפגעו בתושבי הממלכה ובכלל זה ביהודים בעלי אזרחות דנית. הדוגמה הבולטת ביותר היא הדלפת המידע בדבר האקציה המתקרבת שהגיעה דווקא מפקיד גרמני בכיר במשרד הספנות. אתו פקיד, גיאורג פרידריך דוקוויץ שמו, העביר את המידע לנציגי המפלגה הסוציאל דמוקרטית הדנית, והם יידעו את היהודים על העומד להתרחש. גם היהודים שלא שפר עליהם מזלם והם נתפו במהלך אותה אקציה בודדת, הובלו למחנה הריכזו טרנזישטט ורובם נשארו בחיים. מסתבר שמתוך 480 היהודים שנלקחו חזרו לקופנהגן בחיים כעבור שנתיים 430. רוב המגורשים היו קשישים שלא יכלו לברוח או להסתתר מפני הנאצים, והניצולים שחזרו העידו כי אותם חמישים שנפטרו מתו בנסיבות טבעיות של זקנה או מחלות, ולא כתוצאה מיחסם של הגרמנים. הניצולים סיפרו גם כי בכל מהלך שהותם במחנה הם נמצאו תחת השגחתו של הצלב האודם הדני, וכי משלחות רשמיות של מלך דנמרק באו לבקר אותם אחת לשנה.
לונה שטרן עצמה מספרת כי כמה שבועות לאחר סיום המלחמה קיבלו הוריה הודעה מהצלב האדום, ולפיה קרובת משפחה עומדת להגיע אליהם מהמחנות, ויש לקבל את פני בתחנת הרכבת. “ההורים שלי היו בטוחים שהתבלבלו או שצוחקים מהם. אבל החליטו ללכת בכל מקרה. שם בתחנת הרכבת הם פגשו את סבתא רבה שלי שנלקחה באקציה לטרנזישטט. כשהגרמנים לקחו אותה היא הייתה בת 94 והיא חזרה מהמחנה בחיים בגיל 96. ההורים שלי ששמעו אחרי המלחמה את סיפורי הזוועה מהמחנות היו בטוחים שהסבתא כבר מזמן איננה בין החיים. כשראו אותה יורדת מהרכבת הם לא האמינו למראה עיניהם".
גם אם סיפור ההצלה של יהודי דנמרק היה ויישאר דוגמא יוצאת דופן למה שהתרחש באותם ימים, יש בצד הדברים נקודה אחת מכוערת. דנמרק, במהלך כל השנים שעברו מאז השואה, עסקה באינטנסיבות בהאדרת סיפור ההצלה, אם באמצעות אתרי אינטרנט פומפוזיי, ואם בטקסים גדולים ומתוקשרים. בעוד מדינות אירופה מתייצבות אחת לאחת ומכירות בפשעים שנעשו ובצורך לפצות, לפחות כספית, את הניצולים והיורשים, דנמרק מרגישה את עצמה לא רק נקיית כפיים, אלא אף כאות ומופת בין העמים.
"היהודים הדנים הם עם שקט" אמר לי השבוע אחד מאנשי הקהילה המקומית. “אין לנו כוח וצורך[.....מספר מלים לא קריאות] כשלוקחים את הטרגדיה של העם שלנו והופכים אותה לקלף מנצח. זה כבר לא הכסף. זאת פשוט הרגשה רעה".

‏1 שלא במתכוון. כנראה לא קראתי בעיון ושמתי לב בעיקר לפרטים על הפעילות של הדייגים, שהם, בעצם, עשו את רוב העבודה.
על אנטישמיות ושת''פ 697690
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2018, 18:16
“בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד...

באיזו עוד מדינה התגייסו דייגים לסכן עצמם בהצלת המוני יהודים מהנאצים, ואפילו תמורת כסף?
על אנטישמיות ושת''פ 697691
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/2/2018, 19:27
אין טעם להתווכח. שנינו קראנו את הכתבה. אתה חושב שהעובדות מעידות על יפי נפש ואני חושב שמדובר בחלאות. כל קורא רשאי לחשוב עליהם כרצונו.
על אנטישמיות ושת''פ 697695
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2018, 21:27
הנטיה שלך לגלוש מייד ל"מחמאות" לא מוסיפה הרבה לדיון.

אני שאלתי אם הצגת העובדות במאמר נשענת על מציאות אמיתית או משאלות לב.

האם אתה יכול לענות לעניין?
על אנטישמיות ושת''פ 697706
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 13/2/2018, 9:42
אני חושב שכל מילה שלי מוסיפה המון לדיון, וזה כולל גם את ה"מחמאות" שהענקתי לדייגים המנוולים.
בתגובתך לא ראיתי את מה שאתה שואל עכשיו, ומה שעניתי היה תשובה למה שכן היה בתגובתך.
ואשר לשאלה החדשה, היא לא ממש מובנת לי. האם יש לך איזה ספק באיזו עובדה מהכתבה? שים את אצבעך על עובדות כאלה שמופיעות בכתבה, ואנסה לענות.
על אנטישמיות ושת''פ 697722
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/2/2018, 16:24
אחזור על השאלה. במאמר כתוב: “בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד..."

על סמך מה טוען נאנסטאד את זה? למי הוא משווה? האם תושבי מדינה אחרת הצילו את יהודי המדינה באותו היקף כמו בדנמרק?

מה המניע ואו המטרה שלו לטעון טענה כזו שברור שהיא שקרית?
על אנטישמיות ושת''פ 697728
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 13/2/2018, 18:00
זה שקהילת יהודי דנמרק ניצלה ברובה על ידי כך שהועברה לשוודיה על ידי דנים זו עובדה. האם מכך נובע שהדנים טובים מעמים אחרים? כדי לענות על שאלה זו לא די בעובדה הזאת אלא צריך לשפוט גם לפי כל מה שמסביב, והרקע הזה תואר בצורה מפורטת בכתבה. תשובתי לתגובתך הראשונה אולי הייתה נגועה בחוסר סבלנות, משום שכשאני בוחן את העובדה הזאת ואת הרקע לפי אמות המידה שלי האמת שלפיה הדנים אינם טובים מאחרים קופצת מיד לעין וקשה לי להבין שיפוט שונה, ולכן אמרתי שכך לי זה נראה, ואם לך זה נראה אחרת איני יכול לעשות עם זה שום דבר.
במלים אחרות, לא רציתי להיכנס לפרטים שבעיני הם ברורים מעליהם. אפשר לכתוב ים של מלים כדי להסביר מדוע אני חושב כך, אבל אני מעדיף לא לעשות זאת, ואחרי שהשקעתי כל כך הרבה בהבאת הכתבה, להוסיף מאמץ דווקא להסבר הארוך הזה, שלדעתי הוא צריך להיות מובן מאליו, איני חושב שיש טעם להיכנס, ואני מעדיף להשאיר זאת לשיפוטו של הקורא.
אבל אולי במקום לומר הכול אסתפק בפרט קטן. אין ספק שהעם הפולני, למשל, נגוע באנטישמיות. ברור שאם הייתי צריך להעמיד אותו בסולם הטוב יחד עם הדנים, הדנים היו "מנצחים בהליכה". ובכל זאת היו בקרבו המון חסידי אומות עולם שסיכנו את חייהם יום יום ושעה שעה במשך שנים רבות כדי להציל יהודים ללא ציפיה לשום שכר. הדנים בכלל לא נדרשו למבחן כזה, כי אופי הכיבוש שלהם על ידי הנאצים היה שונה כמו מזרח ממערב מאופן הכיבוש של הפולנים בידי הנאצים שחשבו את הפולני לתת אדם, ואת הדני ל"ארי", והיו מוכנים להוציא להורג פולני על כל אי ציות קטן. נניח שהדייגים הדנים לא היו גוזלים את המוצלים, ועושים את מעשיהם רק ממניעים של טובת האדם כמו חסידי אומות העולם הפולנים. האם אפשר היה להשוות את מעשיהם למעשי חסידי אומות העולם הפולנים? הסיכון של דייג כזה‏1 התבטא בכמה דקות של פחד בכל הפלגה. אם לא נתפש בהפלגה עצמה היה יכול לשבת בביטחון ובשקט בין ההפלגות, כי גם בסביבה שלו לא היה חשש להלשנות שכן היה שם אינטרס כללי של כולם. אי אפשר בכלל להשוות את מעשיו למעשה חסיד אומות העולם הפולני שאותו תיארתי. לסיכום פרט זה, אם דייג היה מעביר יהודים בהתנדבות ללא בקשת כל שכר הייתי רואה בו חסיד אומות העולם, אבל בדרגה קטנה בהרבה הרבה מפולני שהסתיר יהודים במשך שנים. אם היה עושה את מעשהו תוך גביית סכום סביר, לא היו לי שום טענות אליו. אבל דייג שגבה כספים כפי שתואר בכתבה הוא חלאה. אסתפק בשלב זה בכך.

‏1 לפי נאנסטאד לא היה בכלל סיכון, אבל הוא גם אומר שהדייגים כן חשוב שמדובר בסיכון ולכן לצורך הסוגיה שלנו צריך להניח שהיה סיכון.
על אנטישמיות ושת''פ 697730
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/2/2018, 18:47
אני לא מתיימר להבין בנושא, אבל לפי מה שאתה כותב היו פולנים גיבורים שסיכנו את עצמם כדי להציל יהודים והיו דנים גיבורים שסיכנו את עצמם כדי להציל יהודים (למרות שהמציאות, כמו בני האדם, הרבה יותר מורכבת מהתווית הפשוטה הזאת). למה לעזאזל צריך עכשיו לעשות תחרות היפוטטית ומטופשת של "מי היה יותר גיבור" ולהשמיץ רטרואקטיבית - דוקא את האנשים היותר טובים מבני תקופתם - על סמך אמות מידה מוסריות שהשתנו מבלי הכר בשבעים השנים האחרונות?

כמו שאמר אפריים קישון בקונטקסט דומה - הזכוכית המגדלת משקרת.
על אנטישמיות ושת''פ 697735
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ג', 13/2/2018, 20:50
לא כל כך הבנתי את השאלה. אם חשובה לך תשובתי אנא נסח כך שאבין.
על אנטישמיות ושת''פ 697738
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/2/2018, 22:01
במילה אחת - תשחרר.
על אנטישמיות ושת''פ 697692
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2018, 19:50
תגובתי
מתברר שהיו כאן עובדות ו-‏2 פילטרים. הפילטר הראשון היה הפילטר של מקור ראשון. בסה"כ אלו העובדות הידועות. אין כאן שום חידושים מהפכניים ותגליות משנות תודעה. הפילטר הוא בהצבעה על חצי הכוס הריקה או המלאה. למקור ראשוון מטעמים אקטואליים נוח להצביע ולהדגיש את חצי הכוס הריקה וזו זכותו. אין לנו יותר מדי מה להלין עליו בעניין זה.
הפילטר השני היה של מי שסיפר לנו על מה שהיה כתוב במאמר.
יש רק נקודה אחת, שנראה לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם, גם מפני ההגינות ו"הכרת הטוב" וגם מפני שהיא מאפיינת את הפילטר השני.
לא כתוב כך במאמר, אבל אתה כותב: "לפי הכתבה איש לא נספה ואלה שלא חזרו מתו מוות טבעי. אולי את אות "חסידי אומות העולם" צריך בכלל לתת בעניין הזה לנאצים".
השורה הסופית אומרת כך. מתוך 7800 יהודי דנמרק, נספו בשואה ע"פ הספירה של יד ושם 102 יהודים. 99% מיהדות דנמרק ניצלה. זהו שיעור שאין לו מתחרה בשום מדינה אירופית.
לגבי מספר הנספים המצב אכן קצת מורכב. (ע"פ ויקיפדיה) 7220 מיהודי דנמרק (יחד עם 686 בני זוג לא יהודיים) הוברחו לשבדיה. מתוך 580 הנותרים, 23 נספו במהלך הבריחה ובים, רבים התאבדו ו-‏464 נשלחו למחנה הריכוז טרזינשטט. בתום המלחמה שבו 425 מהם ו-‏51 נספו. מחנה טרזינשטט היה ה"מחנה לדוגמה" של הגרמנים ויהודי דנמרק הוחזקו בנפרד בתנאים מיוחדים. ממשלת דנמרק דאגה שיהודיה לא ישלחו למחנות ההשמדה, והצלב האדום הדני ביקר במחנה ודאג להעביר חבילות מזון לפליטים. גם כך התנאים במחנה לא היו תנאי נופש. הפליטים סבלו באופן קבוע מתת-תזונה צפיפות,ומגפות טיפוס ודיזנטריה. הנספים היו בעיקרם קשישים שלא שרדו את התנאים.
למי שנוח יכול להצביע על פרשת התשלומים שקיבלו הדייגים שהבריחו את הפליטים. עניין התשלומים הגבוהים לדייגים הופיע כבר בספרים ומאמרים בשנות ה-‏90 והם כיום חלק מן הקונצנסוס כפי שהוא מופיע באתר של יד ושם. כפי שכבר כתבתי אפילו בסרט עלילתי המפאר את מעללי המחתרת הדנית, ישנו קטע המתאר את הויכוח על התשלום. מי שפחות להוט למצוא אוייבים חדשים וישנים יכול לציין שכמעט מחצית מן התשלום לדייגים נאסף ונתרם ע"י דנים לא יהודים Rescue of Danish jews [Wikipedia].
על אנטישמיות ושת''פ 697694
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/2/2018, 21:15
עובדה מאד חשובה שמופיעה במחקר היא גובה התשלומים והפנסיות ששולמו לדייגים. כתוב שם שהיה ידוע גם קודם ששולם כסף אבל החידוש במחקר היה גובה הסכומים. כתבתי לרון שאני חושב שהדייגים האלה היו חלאות. אילו הסכומים הנקובים היות סבירים לא היה עולה על דעתי לכתוב דבר כזה. אבל העובדה שעבור הפלגה של כשעה דורש הדייג ומקבל סכום שווה בערכו למאה אלף דולר ממשפחה שחרדה לנפשה אפילו אם הוא היה סבור שזה מסוכן, והוא ביצע כמה הפלגות כאלה בלילה, עובדה זו בדיוק הופכת אותו לחלאה, ושוב זה בעיני המתבונן. אם אתה לא מזדעזע זו זכותך. ובדיוק הנקודה הזאת גורמת לחצי הכוס הריקה להיות 95 אחוז ריקה בכל הקשור לפינוי היהודים מדנמרק לשוודיה, ומה שאתה קורא לו פילטר של כותב המאמר הוא בסדר גמור.
לעניין הנספים, החוקר כותב שהנאצים החליטו לא לפגוע באף אחד מאזרחי דנמרק כולל האזרחים היהודים, ובסופו של דבר עמדו בהתחייבותם. עד כמה שאני מבין "ניספים" לפי פרסומי יד ושם הם אנשים שלא חזרו מהמחנות. במאמר מסופר שאותם אלה שהגיעו למחנות היו זקנים וחולים שהתקשו להסתתר, וחלקם מתו מיתה טבעית במחנות. יש שם דוגמה של בת 94 ששרדה, אבל אני מניח שאחרים בני גיל דומה בוואדי מתו כפי שהיו מתים גם לו לא הגיעו למחנות, וכך הצטרפו לרשימת הניספים. מחנה טרנזשטט לא היה מחנה השמדה. היו שם הוצאות להורג אך לפי החוקר הגרמנית החליטו לא להרוג יהודים אזרחי דנמרק, והיה שם פיקוח צמוד של הצלב האדום הדני. אם תביא סיפור מיד ושם או ממקור אחר של הוצאה להורג של יהודי דני בטרנזישטט, אשנה את דעתי בעניין זה.
על אנטישמיות ושת''פ 697700
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2018, 23:13
"עד כמה שאני מבין "ניספים" לפי פרסומי יד ושם הם אנשים שלא חזרו מהמחנות." - אתה מבין לא נכון. ניספים - כל מי שמת מוות לא טבעי בתקופת המלחמה. לגבי 51 הנספים הדנים בטרזיינשטט קשה להגדיר מה זה מוות טבעי. אם אדם מת בגיל 65 מטיפוס, אם זה חשוב לך במיוחד אתה יכול לקרוא לזה מוות טבעי.
לגבי הוצאות להורג, היו במחנה הוצאות להורג אך לא המוניות. רוב הנספים בטרזיינשטט מתו לאחר שגורשו למזרח (לגטאות ולמחנות השונים). האסירים מדנמרק כאמור לא גורשו מטרזיינשטט ע"פ דרישתה של הממשלה הדנית. הסברה אומרת שהגרמנים נענו לדרישה מפני שהיה חשוב להם לשמור על הפועלים הדנים שעבדו בגרמניה.
על אנטישמיות ושת''פ 697705
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/2/2018, 9:37
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת המגורשים מדנמרק היו כל הזמן תחת פיקוח של הצלב האדום הדני, והסיפור על הקשישה בת ה 94 ששוחררה חייה לאחר המלחמה בגיל 96 ממש ממחיש את היחס שקיבלו היהודים במחנה. אני חושב שסיכויה לשרוד ברוב בתי האבות אצלנו היו מעטים יותר. אני חולק עליך לגבי ההגדרה של "ניספים" כי אם ההגדרה שלך נכונה קשה מאד לעקוב אחרי המספרים המדויקים וממש לא הגיוני שזה כך. האם ידוע לך על מישהו מיהודי דנמרק שמת בטרנזשטט בגיל 65 מטיפוס? ואם לא, לשם מה שאלת את השאלה הזאת?
Thomsen family 697734
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/2/2018, 20:22
אפשר לקרוא על חברי המחתרת הדנית, הדייגים
Thomsen Henry Christian and Ellen Margrethe
למשל כאן באתר יד ושם Thomsen Family
לעילוי נשמת חסיד אומות העולם הנרי קריסטן תומסון שנספה במחנה הריכוז נוינגמה ב-‏1944.
על אנטישמיות ושת''פ 697575
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/2/2018, 14:21
אגב, כמעט באותו עניין, ממש זה עתה קראתי את ההקדמה של אפרים זורוף לספרו "מסע עם האויב" שכתב יחד עם הסופרת הליטאית רוטה ונאגייטה, ספר שכבר הזכרתי אותו בתגובה קודמת. יש כאן כתב אישום מאד חריף נגד ממשלת ליטא (שאתה יש למדינת ישראל קשרים מצויינים) על טיוח והשתקת פשעי הליטאים בשואה.
זה הזכיר לי שבקיץ 2014 ביקרתי בליטא, והההסברים שקבלנו אז מהמדריך (יהודי, אם יהודיה ואב ליטאי, שגם היה בארץ כעולה חדש ואף שרת בצהל ואחר כך חזר לליטא) לא היו כה חריפים, ומפיו הפשעים האלה אמנם הוזכרו אבל היו בדבריו הרבה תירוצים והסברים (שנאה לסוביטים בעיקר).
על אנטישמיות ושת''פ 697583
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 17:01
טוב, הוא כנראה דייק קצת יותר מהפרופ' הדני שלך. עד כמה שאפשר לדייק בהכללות גסות כאלו, הפולנים לא שתפו פעולה עם הנאצים ולעומתם רוב הליטאים שיתפו פעולה.
וזאת לדעת, במשך תקופה ארוכה דוכסות ליטא היתה תחת שלטון פולין. היחסים בין האצולה הפולנית השלטת לנתיניהם הליטאים היו די רעים ולא פעם שלמו היהודים את מחיר הפוגרומים של הליטאים נגד הפולנים.
ב-‏1918 קמה ליטא העצמאית ואיכשהו מצאה עצמה מסוכסכת גם עם הפולנים, גם עם בריה"מ וגם עם גרמניה. עם נפילת פולין, מצאו עצמם הפולנים בעימות טוטאלי גם עם הנאצים וגם עם הסובייטים. הליטאים לעומתם מצאו עצמם כבושים ע"י הסובייטים, מה שהפך את הנאצים ב-‏1941 למשחררים. בעוד שמשתפי פעולה פולניים היו מעטים מאוד (בין היתר בגלל הכוונה הגרמנית הכמעט גלוייה להשמיד את האליטות הפולניות), הרי שרוב הליטאים שיתפו פעולה בשמחה עם כובשיהם/משחרריהם. בין הוואכמנים (שומרי הגטאות והמחנות) לא היו כמעט פולנים. הרוב היו ליטאים, אוקראינים ובלטיים אחרים. אאל"ט לא היתה דיביזיית ס"ס פולנית, אבל היו ליטאיות אחדות.
למרבה המזל, היטלר והנאצים מתוך גזענות אנטי-סלאבית ראו בליטאים פוטנציאל של עבדים ולא בני ברית, מה שהפך את שיתוף הפעולה לדי חד-צדדי. מוכרחים לציין שהנאצים די נהנו כאשר הניחו לשוטרים ולמשתפי הפעולה הליטאים לחסל בעצמם את היהודים שלהם. היו אפילו תלונות של קציני וורמאכט על הברבריות של הליטאים.
הגרמנים כאמור שמחו להשתמש בליטאים כשומרים, משרתים וטבחים או כבשר תותחים בוורמאכט ובס"ס, אבל ברמות הגבוהות השת"פ היה די עקר. לא בגלל שהעגל לא רצה לינוק, אלא מפני שהפרה לא רצתה להניק. כך הסתבכו ליטאים ואוקראינים בכל פשעי המלחמה הזוועתיים ביותר של הנאצים, אבל ברמה הפוליטית הגבוהה נשארו די מחוץ לתמונה.
על אנטישמיות ושת''פ 697586
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/2/2018, 18:09
תגובתי לא עסקה כלל במה היה ומה לא היה בליטא אלא ביחס השלטונות הליטאיים מאז ועד היום לזיכרון מה שהיה, ולכן מה שכתבת לא רלוונטי. אבל אני שמח שנתתי לך הזדמנות להפגין את בקיאותך.
על אנטישמיות ושת''פ 697587
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 18:23
סליחה. צריך להיות: "נתתי לכבודו להפגין את בקיאותו".
2 הערות ותודה אחת 697526
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/2/2018, 16:18
לעניין החוק הפולני, איני מבין כל כך מדוע מצאו הפולנים לנכון לחוקק חוק כזה.
אני לא נתקלתי בדעות שלפיהן העם הפולני היה באופן גורף גרוע יותר מעמים אירופיים אחרים. שמעתי סיפורים רעים על האוקראינים וההונגרים והליטאים וגם על ההולנדים והצרפתים שבמערב. ובצד הסיפורים הרעים היו גם סיפורים טובים על רבים בכל הארצות האלה שסכנו את חייהם כדי להציל יהודים. זה נכון שסיפור כשריפת היהודים באסם על ידי פולנים אחרי שהמלחמה נגמרה לא שמעתי, אבל מדובר במקרה בודד. וכפי שאמר שבח וויס שחיו ניצלו על ידי פולנים שהחביאוהו באסם: "היו גם בפולין גם אסמים אחרים".
אקדח מעשן ? 697265
מיץ פטל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/1/2018, 6:43
שואל מסקרנות (וכנראה בורות), לא קנטרנות:

”ו. בסוף שנות ה-‏60 החלו הורי הילדים לקבל צווי גיוס עבורם. בהנתן מה שסיפרתי עד כאן קל להבין מדוע התפתחה בקרב המשפחות אוירת חוסר אימון קיצוני בממסד.“

איך יתכן ששבע־עשרה שנה רשום איפשהו שהילד חי ובחזקת הוריו, והסימן הראשון לכך הוא צו מהצבא? לפני־כן לא קיבלו הודעות לרשום אותם לגן או לבית־הספר? ולא קיבלו קצבאות ילדים או נקודות זיכוי במס־הכנסה?
אקדח מעשן ? 697271
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/1/2018, 9:37
ניחוש: מדובר במערכות מידע נפרדות או שבשנים הראשונות לאחר חקיקת חוק חינוך חובה (1953) האכיפה היתה חלקית.
אקדח מעשן ? 697273
שוקי שמאל • בתשובה למיץ פטל יום א', 28/1/2018, 10:32
שאלה טובה.
ועדת קדמי בדקה את עניין צווי הגיוס (והעירה בצדק שהוא בפני עצמו מהווה ראיית נגד לתאוריית החטיפה הממוסדת) אבל עד כמה שאני זוכר לא התיחסה לשאלה שלך.
אני מניח שברוב הדברים סמכו על התושבים שיבואו לדרוש את המגיע להם (למשל פנקסי קיצוב מזון). בעניין הגיוס לא סמכו והסתמכו על רישומי לידות וכניסה לארץ.
אקדח מעשן ? 752177
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/9/2022, 21:40
עד כמה שזכור לי בפרשת ורדה פוקס התברר שמדובר בתינוקת שנמסרה לאימוץ אחרי שהמשפחה לא באה לקחת אותה למרות פניות חוזרות ונשנות של הרשויות, ואיך שהוא נוצר איך שהוא במשפחה סיפור שקרי של חטיפה ואימוץ, המתאים לתיאוריה. כלומר, בפירוש לא מדובר באקדח מעשן. זה עתה צפיתי בערוץ 12 שאליו הגעתי בזפזופ מקרי במקרה מעניין אחר שהגיע לסיומו. הערוץ הזה הצליח די לעצבן אותי על ידי זה שהפך את העניין לסיפור מתח, והכריח אותי להישאר ולצפות בו כדי לראות את התוצאה המעניינת רק לקראת סוף מהדורת החדשות. איני מבין גם איך סיפור כזה הופך לנחלתו הבלעדית של ערוץ מסוים ההופך אותו מן הסתם למעיין נובע של כסף. ובכן מדובר בתינוק יוסף מלמד שקברו נחפר ודגימה הוצאה לבדיקה במכון הפתולוגי. מסתבר שהדגימה הראתה שאכן מדובר בתינוק יוסף מלמד כפי שנאמר למשפחה. לא חטיפה ולא נעליים. בעבר נפתחו מספר קברים, אבל מכולם אי אפשר היה להפיק חומר לבדיקת די אן איי, וזה המקרה הראשון שבו הייתה הצלחה. אין אקדח מעשן גם עכשיו, וסברתי הישנה לפיה לא הייתה בכלל חטיפה של תינוקות למטרות אימוץ מתחזקת.
הרוצח מגולדן סטייט נעצר בזכות מידע גנטי שהעלה קרוב משפחתו לרשת 698881
יובל נוב  (אתר) שבת, 28/4/2018, 20:17
הארץ: חוקרים מצאו התאמה בין המידע שהועלה לאתר המתמחה באילנות יוחסין, לדנ"א שנלקח בעבר מאחת מזירות הפשע. המהלך מציב סימני שאלה מעל פעילותם של אתרים דומים
מה קרה עם ורדה פוקס 698890
שוקי שמאל יום א', 29/4/2018, 15:51
כפי שאפשר היה לצפות, כאשר פרשה נתונה לטיפולן של התקשורת ושל הועדה של חה"כ קורן, לא נעשה שום מאמץ מוסמך ואחראי לפזר את החשיכה סביב פרשה זו.
מה שאעדכן כאן, הוא דברים שנחשפו בתקשורת כאשר הדברים היותר חשובים נחשפו דוקא בתקשורת הלא מיין-סטרימית (בלוגרית בפייסבוק).
כפי שאפשר היה לצפות מראש חטיפה לא היתה כאן. פרשת אימוץ קשה היתה.
קודם כל משפחתה הביולוגית של ורדה פוקס לא היו מעולי תימן של שנות ה-‏50 ולפרשה אין קשר עם המעברות ובתי הילדים שם. אמה של ורדה ילידת תימן (האב אינו תימני), תושבת ת"א, היתה ב-‏1950 אם לא נשואה בת 17 שכנראה ילדה ברחוב והובאה לביה"ח הדסה בת"א. היא מסרה שם שם בדוי וכעבור כמה ימים נעלמה.
ע"פ בני המשפחה הביולוגית, האם ברחה כדי לחפש את האב שהיה חייל בצה"ל. לאחר שלא מצאה אותו היא חזרה לביה"ח שם מישהו אמר לה שהילדה מתה וגרש אותה מביה"ח. כעבור כמה חודשים האב והאם נישאו.
הבלוגרית חשפה כי לאחר 4-5 חודשים פורסמה ב-‏3 עיתונים מודעה, מטעם לשכת הסעד של ת"א, על הילדה הנטושה (בהנחה שמדובר באותה ילדה) המזהירה את ההורים, כי אם לא יתייצבו בביה"ח בתוך חודש, הילדה תמסר לאימוץ.
ע"פ דבריה של ורדה פוקס, הוריה סיפרו לה שאימצו את הילדה ממוסד "לאם ולילד" של ויצ"ו בת"א.
כמוכן עפרה מזור, האחות, סיפרה בראיונות, כי לא היה תיק אימוץ.
מה חשוב במידע הזה?
א. אפשר להניח כי ההורים הביולוגיים לא היו קוראי עיתונים כך שסביר שאזהרת הסעד לא הגיעה אליהם. חשיבות ההודעה היא אחרת. אחת הטקטיקות של התנועות לחטיפת ילדי תימן היא להמנע מהאשמות ספציפיות ולטעון שהממסד והציבור האשכנזי חשב שהוא מיטיב עם הילדים החטופים. יש אשכנזים (ובכלל) שקל להם ליפול במלכודת הזו וללכת על "תראו, תבינו, ....". ההודעות האלו שהוצגו בתקשורת מוכיחות כי לא חשוב, מה חשבו האשכנזים על התימנים ולהיפך, היה ידוע בהחלט בזמן אמת, שמסירת ילדים לאימוץ בלא ידיעת הוריהם היא מעשה שלא יעשה.
ב. לא ברור כרגע היכן היתה הילדה במשך ששת החודשים שקדמו לאימוץ. זה לא כל כך חשוב אם היתה בביה"ח הדסה או בבית ויצ"ו. ככל הידוע כעת היא נמסרה ממוסד ויצ"ו, שם עובדות הסעד טפלו בהליך האימוץ כשגרה. אין לכן שום סיבה שלא יהיו תיק וצו אימוץ. אם אין, ברור שהתגלה כאן מקרה של מסירה לא מסודרת ולדעתי גם לא חוקית, של ילד לאימוץ מביה"ח או ממוסד ויצ"ו.
השאלות שהייתי מצפה מתקשורת רצינית להעלות ולטפל הן:
1. האם יש או אין צו אימוץ?
2. ורדה פוקס מחפשת את משפחתה באופן ציבורי, לפחות משנות ה-‏80. מדוע לא פנתה לועדה הממלכתית שחקרה את הפרשה במשך שנים?
3. בשנות ה-‏80 טענה ורדה פוקס, שהוריה המאמצים, ניצולי שואה מגרמניה, שילמו תמורת התינוקת 5000 דולר. הטענה הזו נעלמה במפתיע מן הפרסומים האחרונים. האם פוקס עומדת בטענתה ולמי שולם הכסף? (שהרי ככל הנראה לא מדובר בתהליך אימוץ חשאי)
4. מה הם הקשרים בין המשפחות המעורבות לתנועות למען חטיפת ילדי תימן? (לכאורה לא צריך להיות שום קשר). האם הם מתדרכים את בני המשפחות, מה לומר ומה לא לומר? האם יש להן שליטה על פרסום ממצאי הדנ"א?
למי שתוהה מדוע אני נטפל דוקא לועדת החקירה של הכנסת, חה"כ קורן, אזכיר שחה"כ הזדרזה להופיע במסיבת העיתונאים ולדרוש את הקרדיט על פעילות השוואת הדנ"א של יוצאי תימן. זה שלא כל מאן דהוא יוכל לבוא ולהאשים את מדינת ישראל בפשעים נוראים, זה כנראה הרבה פחות מעניין את חה"כ ועוה"ד נורית קורן. ולראיה הועדה לא חקרה/פרסמה ממצאים משלה בפרשת ורדה פוקס.
מה קרה עם ורדה פוקס 699787
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/6/2018, 12:02
ניתחת מקרה ספציפי. אתה עושה כמו אלו שאתה מאשים-רק הפוך.
מה קרה עם ורדה פוקס 699907
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/6/2018, 0:51
ממש לא. מה לעשות שזה המקרה היחיד שיש.
החברה שעוסקת בהתאמות ה-DNA, דווחה שעד עתה נבדקו למעלה מ-‏1000 זיווגים. נמצאו 3 התאמות. שני המקרים הראשונים היו מקרים ישנים שהיה ידוע מראש שמדובר באימוצים מסובכים ולא בחטיפה או העלמה וללא קשר למעברות של שנות ה-‏50. המקרה השלישי היה מקרה חדש מן התקופה הנכונה, שבו לפי גרסה אחת אין תיק אימוץ ולגרסת ה"חטופה" מדובר באימוץ ממעון הילדים של ויצ"ו בת"א שהטענות על העלמות ילדים ממנו הן בנות 70 שנה.
לו היה מקרה נוסף של התאמה, אתה יכול לסמוך על השרלטנית חסרת האחריות מוועדת הכנסת להפצת שמועות על ילדי תימן, שהדבר היה מתפרסם בכל ערוץ תקשורת שקיים.
מה קרה עם ורדה פוקס 699909
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/6/2018, 3:01
אז עכשיו אנחנו יודעים למה נפרץ האתר של mhheritage - כדי לגלות את המידע על שאר הילדים החטופים שהוסתר שם על ידי האילומינטי.
מה קרה עם ורדה פוקס 699912
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 7/6/2018, 8:11
חוקרים באונ' וושינגטון פרצו למחשב בעזרת DNA שרצפים שלו שונו.
מה קרה עם ורדה פוקס 699920
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/6/2018, 19:37
יש תוכנה שמעבדת נתונים. הנתונים הגיעו במקרה הזה מ־DNA, אבל נתונים יכולים להגיע באופן כללי מכל מקום. לדוגמה: נתונים של רעידות אדמה, של קווי החוף או מצב החסה בשטחים.

אם התוכנה כתובה כמו שצריך, היא לא אמורה להתרגש מהנתונים שמוכנסים אליה. אם הם לא לגמרי תקינים, צריכים לדחות אותם. אלא מאי, תוכנה לא נכתבת תמיד נכון וקל להניח שהפלט תמיד תקין.

החוקרים מנסים לעורר מודעות לכך שיותר מדי מהתוכנות שעוסקות בתחום כנראה לא בדיוק כתובות כמו שצריך. כל מה שקשור ל־DNA כולל כמות עצומה של נתונים והתוכנות בתחום צריכות להיות יעילות.

יש לציין לשבח את החוקרים שפרסמו אתר עם תוכן מדויק ולא מתלהם. הכותרות המתלהמות לא הגיעו מהם.
והעלילה נמשכת 700202
שוקי שמאל יום א', 24/6/2018, 1:38
ושוב יצאה כתבה חדשה בתאגיד כאן על עלילת ילדי תימן והמסע לטיהור עוזי משולם.
לא היה בכתבה שום דבר חדש מלבד ההפגנה השנתית לטיהור שמו של משולם בה כיכב שלומי חתוכה יו"ר ארגון עמר"ם וכתב תאגיד כאן (לשעבר?). הכתבה נעשתה ע"י עידית בן שימול כתבת תאגיד כאן וחברה בנציגות הורי הנעלמים.
עוד זר השמצות נגד מדינת ישראל ועדת קדמי (ועדיין איש לא טרח לבקש את תגובת שני חברי ועדת החקירה שעודם בחיים), ולשמחתי גם נגד חה"כ נורית קורן ונגד רוה"מ. כן ירבו.
עוד דף מפואר נרשם בתולדות התקשורת הישראלית המהימנה החוקרת והאובייקטיבית.
לא להתרשם מאסופת השקרים בכתבה. כל אחד יכול להכנס לאתר ארכיון המדינה ולהתרשם מהררי התיקים והמסמכים של ועדת קדמי המועלים לרשת. בתוך ערימת הבירוקרטיה המשפטית יש פנינים לא מועטות. למשל עדותו של חה"כ פורוש (האב) נגד מדינת ישראל בחקירתו בועדה. כשקוראים את עדות (השקר?) של הפוליטיקאי החרדי, אי אפשר שלא לציין כי השר הממונה על העובדות הסוציאליות המושמצות משנות ה-‏50, היה ראש המפלגה שלו.
רשימת בחירות 701844
שוקי שמאל יום ו', 5/10/2018, 3:11
בשנה שעברה עמותת עמר"ם קראה לחה"כ להצטרף לדרישתה להכיר בחטיפת ילדי תימן, מזרח ובלקן ולקחת אחריות רשמית. (שימו לב, לא מדובר בקריאה לחקור, אלא בדרישה להכיר בעלילת דברים אנטישמית שכל גורמי החקירה והמשפט שעסקו בה, קבעו שאינה נכונה)
17 ח"כים נענו עד עתה:
1. תמר זנדברג ממרצ
2. רחל עזריה מכולנו
3. שולי מועלם רפאלי מהבית היהודי
4-7. אחמד טיבי, יוסף ג'בארין, דב חנין וג'מאל זחאלקה מהרשימה המשותפת
8-11. אמיר אוחנה, נאוה בוקר, נורית קורן ודוד ביטן מהליכוד
12-16. איתן כבל, עמיר פרץ, יוסי יונה, יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ מהמחנה הציוני
17. מיכאל מלכיאלי מש"ס.

לחלק מן הרשימות יש רווח אלקטורלי מעמדה זו. (לרשימה אחת יש כאן גם תוספת חוצפה, אנטישמיות ושמחה לאיד).
הבעייה היא בעיקר עם רשימות הסמול. הבוחר הסביר לא אמור לבסס את בחירתו על עניין אחד ולא מרכזי. מפלגות הסמול שבהכרח תומכות בלקיחת סיכונים למען השלום, אמורות להזהר שלא להתפס כחסרות אחריות וטיפשות דיין להצטרף להשמצות שלא הוכחו כנגד האלקטורט שלהן. גם לוקח סיכונים וגם טיפש, זה זיווג לא בחיר.
כל עוד יש מפלגות שאינן ברשימה, איני מתכוון להצביע בעד אף מפלגה ברשימה זו.
רשימת בחירות 701885
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/10/2018, 13:41
אולי הגיע הזמן שתפסיק להשתמש במושג 'סמול' בצורה תכופה כל כך. כמו שלא נרצה‏1 לראות שתמיד קוראים כאן לאובמה כושון, ליושבי עופרה מתנחבלים, ליושבי טירה ערבושים וליושבי אופקים מרוקאי-סכין, אין שום סיבה לשימוש התכוף בכינוי גנאי, כשאפילו לא לגמרי ברור למי אתה מתכוון.
המחנה הציוני הוא מפלגת שמאל מרכז. אולי שמאל, סבבה.
מרץ היא מפלגת שמאל, קיצוני אולי.
אם תשתמש במושגים האלה, זה גם יהפוך את טענותיך למובנות יותר, וגם ישפר את השיח.

‏1 טוב, אני כבר לא כל כך בטוח. אני לא ארצה, ומקווה שגם חלק מהאחרים כאן.
רשימת בחירות 701899
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 8/10/2018, 1:49
כשקראתי את תגובתך כעסתי מאד. הנושא שנידון כאן קרדינלי בעיני, הרבה יותר מאשר בעיני רוב הקוראים. אם תנתן לי הזדמנות, אשמח להסביר מדוע. והנה אתה מתגולל עליי בשל מילה שהופיעה בדיוק פעם אחת וכלל אינה ממין העניין.
למזלי, לא השבתי מיד ולכן הספקתי להבין כי בכל זאת יצאה שגגה תחת ידי ויש דברים בגו. אני כבר אומר לך כי ברשותך הייתי רוצה להמשיך להשתמש בביטוי, אבל אני יכול להבין מה הפריע לך. לכן אנסה להסביר איפה טעיתי. אנסה להסביר באופן קצר ככל האפשר, מפני שעדיין הנושא הכללי חשוב מדי, ולא כדאי לסטות לויכוח צדדי.
א. אני לא משתמש בביטוי "סמול" כמילת גנאי. הביטוי בכלל מקורו בשמאל ("אסמול" של דורון רוזנבלום). אנשי ימין אימצו אותו ככינוי גנאי לפי התרגום האנגלי וכחלק ממילון הגידופים שלהם (מתבוללים, תבוסתנים, חמוצים ...). לדעתי, כדאי ואף רצוי, שאנו אנשי השמאל נאמץ את הביטוי ובכך נשלול את הנשק הזה מידי היריב (בערך כמו שראפרים שחורים בארה"ב קוראים זל"ז nigger). זה יהיה גם ביטוי לכך שהמחלוקת היום היא כבר לא על ציר ימין-שמאל הכלכלי המסורתי, אלא יותר בין ליברלים לשמרנים.
ב. בתגובה המקורית שלי אכן כתבתי דברים קשים נגד מפלגות השמאל. אודה ואתוודה שאני חש בוז עמוק למר"ץ ובפרט למפ' העבודה, בשל מה שהסברתי שם. לתחושתי, זה היה מה שהרגיז אותך ואשמח אם תרצה, להסביר מדוע אני מרגיש כך.
ג. הטעות שעשיתי היא ששכחתי שה"אימוץ" של הסמול הוא רק בתודעה שלי וכל האחרים עדיין רואים בה מילת גנאי. לרוע המזל, השתמשתי ב"סמול" כחלק מדברי הגינוי שלי. בהחלט התכוונתי לגנות את מפלגות השמאל, אבל לא התכוונתי שהמילה "סמול" תהיה חלק מן הגינוי.
ד. אני מעריך את כל הכותבים כאן כאנשים חושבים ובעלי דעה ולכן נמנע מלהמליץ על רשימות פוליטיות לטעמי וכותב רק על שיקולי ההצבעה הפרטיים שלי. בכל זאת, תמיכת שתי המפלגות בדרישת העמותה, כל כך מחרידה בעיני, שאני ממליץ לכולם לא להצביע למפלגות אלו. כאמור אשמח להסביר מדוע.
רשימת בחירות 701906
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/10/2018, 9:28
ודייק - המילה הופיעה פעמיים בתגובתך.
אין לי שום בעייה עם בוז עמוק למפלגה כלשהיא, ובכללן מרץ והמחנ"צ כמובן. ולכן תחושותיך בקשר לענין לא הרגיזו אותי כלל.
השימוש התכוף במילת גנאי פוגע לדעתי בשיח, ובדיון הענייני בטענותיך ותחושותיך שברור לי שהן ראויות לדיון וייתכן שגם מוצדקות בחלקן.

כשאני מנסה לנתח מול עצמי במה נזקו של שימוש במילים כאלה, נראה לי שהן מפזרות מעל כל התגובה - לא רק שלך, גם בשימושים אחרים ואצל אחרים - ענן של דה-לגיטימציה והכפשה על צד מסוים במפה (אפשר לעשות זאת גם לצדדים אחרים במפה כמו שרמזתי), ומכאן קשה מאד להמשיך בדיון ענייני.
זה קצת דומה (לא לכעוס - רק דומה) לכינוי "בוגדים" לכל מי שחושב ולו לרגע לוותר על חלק מארץ ישראל לטובת הסכם עתידי‏1. במקום להבין שאותו צד בויכוח, גם הוא אוהב את המדינה ותושביה ורוצה בטובתם - רק שלשיטתו הדרך לטובתם היא כזו ולא אחרת - הכינוי הופך את אותו צד לרשע מרושע, חורש רע וזדון, שמטרתו המקורית להזיק ולכן יש, מן הסתם, להילחם בו בכל כח וחלילה וחס מלהקשיב או אפילו - רחמנא ליצלן - להתמודד, עם דיעותיו והצעותיו.

‏1 פרקטיקה כל כך נפוצה בשלטון הנוכחי, ששוכחים כמה היא בזויה ומזיקה.
עוד אקדח מעשן 701849
אפופידס יום ו', 5/10/2018, 12:25
שושנה שחם (85) הייתה חניכה בקורס מטפלות במעון במעברת ראש העין בשנות ה-‏50, וראתה במו עיניה כיצד תינוקות ממוצא תימני נמסרים ללא ידיעת הוריהם למשפחות אחרות - Ynet
עוד אקדח מעשן 701853
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ו', 5/10/2018, 15:51
לא היה שום קורס מטפלות בראש העין. מדובר בקורסים למטפלות שנערכו בשנים 49-54 במוסד לאם ולילד של ויצ"ו ברח' קינג ג'ורג' בת"א. רוב הקורס היה עבודה מעשית שבמסגרתה נשלחו התלמידות לפי תורנות לעבודה בכמה מקומות , ביניהם מעונות התינוקות התימניים במעברת ראש העין וביה"ח של הדסה שם. מה שתמר קפלנסקי מידיעות אחרונות וחבריה מעמותת עמר"ם לא טורחים לציין, זה שהמוסד שהזכרתי נועד לטפל בילדים שנועדו לאימוץ. המטפלות טיפלו בילדים, אבל האימוץ בוצע ע"י עובדות סוציאליות. המטפלות והאחיות שעבדו שם לא היו אמורות להכיר את ההורים המאמצים. ע"פ העדויות, במוסדות בראש העין (ביה"ח ומעונות התינוקות) עבדו מדי פעם אחיות מתנדבות מארגון הדסה בקנדה וארה"ב.
בשנים 1996-1997, עוה"ד יוסי יוסיפוב, החוקר של ועדת כהן-קדמי, הועדה הממלכתית לחקר הפרשה, איתר וערך רשימה של 65 משתתפות בקורסים האלו וראיין כמעט את כולן. רבות מהן זומנו ומסרו עדות בפני הועדה. הדו"חות ופרוטוקולי העדויות נמצאים באתר של ארכיון המדינה כחלק ממסמכי ועדת קדמי. כמו כן העידו בפני הועדה שרשבסקי מנהל מוסד ויצ"ו הנ"ל ורלה בן יעקב האחות הראשית. כמו כן אפשר לראות את עדותו של ד"ר מנדל מנהל ביה"ח הדסה בראש העין ועדויות של אחיות שעבדו במוסדות שהוזכרו (למשל רות מרלינג).
אותה ועדה קבעה שלא היתה חטיפה ממסדית או מאורגנת. כמו כן הועדה (כמו קודמותיה) לא מצאה ראיות אפילו למקרה אחד של אימוץ לא חוקי או חטיפה של ילדים.
חשוב לציין שהעדויות של המטפלות בועדה כללית די דומות לעדות במאמר של קפלנסקי. כל מה שצריך לעשות זה לנקות מן המאמר את ההשערות ההתרשמויות והפרשנויות של העדה ובפרט של קפלנסקי וחבריה בעמותת עמר"ם.
הנקודה החשודה ביותר במאמר היא הסיפור כיצד לפתע לפני 5 שנים התחילה שושנה שחם לדבר על הפרשה.
הפעילות של הכנופיה של עוזי משולם בשנות ה-‏90 העלו את הפרשה למקום גבוה בעניין הציבורי ואח"כ הוקמה ועדה ממלכתית לחקר העלמות ילדי תימן שפעלה בשנים 1996-2002. לאור המאמצים הגדולים שעשה יוסיפוב לאתר ולהעיד את המטפלות, קשה להבין מדוע לא מסרה את עדותה אז לועדה. דבר זה אפשרי. מדו"חותיו של יוסיפוב עולה שרוב המטפלות לא ששו למסור עדות. מן העדויות שגבתה הועדה עולה שהמטפלות בזמן אמת ידעו מעט מאוד והתעניינו עוד פחות בילדים שטיפלו בהם. לאחר 50 שנה שחלפו, לא היה לעדות יותר מדי מה למסור. צריך לזכור שהמטפלות עבדו רק שבועות ספורים במעברת ראש העין מתוך הקורס שנמשך כשנה. בנסיבות אלו, מן הסתם הן לא ששו להסתבך עם חסידי משולם.
תמר קפלנסקי וחבריה בארגון עמר"ם (ממשיכי דרכו של עוזי משולם) מתמחים בחימום אטריות קרות מעין אלו והעלאתן שוב ושוב כחדשות טריות (ע"ע פרשת שולמית מליק). העדות ה"חדשה", כפי שהיא נמסרת במאמר היא חסרת ערך. אין שמות מקומות וזמנים מדוייקים. קשה מאד לאמת או להפריך אותה. מן המאמר אי אפשר אפילו להבין אם האימוצים התרחשו בבתי התינוקות בראש העין או במוסד בת"א (כפי שעולה מן העדויות בועדה).
בעיני קפלנסקי זה כמובן לא חשוב לברר איך ומדוע שושנה שחם הצליחה להתעלם מן המהומה הציבורית בעניין זה ודוקא לפני 5 שנים לפתע החליטה למסור עדות.
אני כלל לא אתפלא אם יתגלה בהמשך שלמעשה היא כבר רואיינה ב-‏1996 ע"י יוסיפוב ולמעשה אין בעדותה שום דבר חדש (ושוב עיין בפרשת שולמית מליק).
יחד עם זאת, לא אוכל לכעוס עליך, אם תבחר להאמין דוקא לקפלנסקי וחבריה ולא לועדת קדמי. אחרי הכל, 17 ח"כ בחרו לעשות כך. מהם אני בהחלט מצפה לדעת טוב יותר במה הם תומכים.
עוד אקדח מעשן 701855
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/10/2018, 17:06
תודה על התגובה המפורטת.
אלמלא ההזמה שלך קל היה להאמין למוץ שמפזרים בנושא במחזוריות.
עוד אקדח מעשן 701856
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/10/2018, 17:44
מצטרף לתגובתו של אריק.
עוד אקדח מעשן 701868
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס שבת, 6/10/2018, 16:53
תודה לאריק ובפרט תודה גם לך. תגובתך מאד חשובה לי.
אני מצרף כאן 2 מסמכים הנוגעים לעדותה של המטפלת שושנה עופר (גלאס) בפני הועדה:
אני מצאתי עוד כ-‏4 עדויות בפני הועדה של חניכות בקורס המטפלות של ויצ"ו ת"א (היה קורס מקביל בויצ"ו ירושלים ואאל"ט גם באומנה -נעמ"ת חיפה).
העדות האחרות שקראתי כלל אינן מזכירות את מעון התינוקות במעברת ראש העין, בין מפני שאינן זוכרות ובין מפני שבאמת לא היו שם (הלימוד המעשי היה ב 4-5 מוסדות שונים לפי תורנות ולא בהכרח כולן נשלחו לראש העין). בהקשר זה חשוב להוסיף שמעון התינוקות בראש העין היה מעין סניף של ויצ"ו ת"א. ניהלה אותו לפחות תקופה מסויימת האחות רלה בן יעקב שהיתה בערך ה"סגנית" של מנהלת ויצ"ו ת"א, גב' אריאלה קיש, ואח"כ המנהלת המקצועית שם. כמוכן התרשמתי שרלה בן יעקב היתה גם המנהלת של קורס המטפלות בת"א.
נקודה חשובה לציון היא ההבדל המשמעותי בין כל העדויות שנשמעו בפני הועדה בשנת 1997, לבין העדויות שמציגה עמותת עמר"ם (למשל דרך תמר קפלנסקי ynet) נניח בשנתיים האחרונות. בעדויות של עמר"ם העדות מדברות בביטחון גמור ומזכירות תינוקות תימניים שנעלמו בתוך יום והורים שבאו לחפש אותם. בעדויות לפני הועדה ניכר שהעדות זוכרות מעט מאד פרטים ספציפיים. הן אינן זוכרות שמות של אנשי צוות ומנהלים, שמות המקומות והמוסדות, או אפילו שמות חברותיהן לקורס. למעשה אף אחת מהן אפילו לא מוכנה להתחייב שהיו תינוקות תימניים.
כאשר חברי הועדה חוקרים בדבר ילדים שנעלמו בין לילה, כמה מן המטפלות הסבירו כך: הן היו מגיעות בבוקר (אחת או שתיים) וכל אחת קיבלה לטפל בתינוקות בחדר זה וזה וזה (10-15 תינוקות). לטפל משמע לרחוץ, לחתל, להאכיל, לתת תרופות, לנקות ולשטוף את החדר. בד"כ היה צריך להזדרז כדי להספיק אח"כ לשיעור או למבחן. למחרת יכלו לקבל חדרים אחרים. כך שגם אם ילד היה נעלם מיום ליום, הן כלל לא היו מרגישות בכך. חלקן זכרו שלכל ילד היה תיק ניירות ובו שמותיהם, אבל הן לא זכרו שמות תימניים ונראה שלא בהכרח אפילו ידעו את השמות.
זה לא נראה לי סביר, שדברים שנמחקו מן הזכרון, כעבור 20 שנה לפתע מופיעים בבהירות ובהחלטיות. בפרט שהמשותף בשתי סוגי העדויות הוא העדר כמעט מוחלט של פרטים הניתנים לבדיקה כראיות.
יש לי הרגשה ברורה שהעדויות המוצגות בתקשורת ע"י עמר"ם ודומיה דרך תמר קפלנסקי, דליה בן שימול וכיוב' מתודרכות ומוטות באופן חזק מאד ע"י העמותה.
עולה על הדעת שעוד יתברר שהעדה שושנה שחם דיברה על חוויותיה במוסדות הילדים של ויצ"ו בת"א (בקינג ג'ורג' ובקריה) ואת החיבור למעון התינוקות בראש העין בכלל עשו עמר"ם וקפלנסקי. במקרה כזה אני חושב שיש כאן מקום לתביעת דיבה נגד עמר"ם.
ובכלל נראה לי שהדבר האפקטיבי היחיד שניתן לעשות כנגד עלילת הדם המתמשכת הזו, זה תביעת דיבה.
בד"כ המדינה היא שצריכה להגיש את התביעה הזו, אבל מסיבות פוליטיות ואלקטוראליות זה לא יקרה. לכן למרבה הצער , כדי שזה יקרה, אנשים פרטיים יצטרכו לעשות זאת. מעניין לדעת מה הסיכויים לזכות בתביעה כזו מבחינה משפטית?
נקודה אחרונה נוגעת למפלגת העבודה (המחנה ציוני), היורשת של הנהגת המדינה בשנות ה-‏50. היא בעצם שנושאת באחריות ומואשמת במה שקרה שם (אעפ"י שענייני האימוץ דאז נוהלו ע"י משרד הסעד שהיה בשליטת פועלי אגודת ישראל). אפשר להצדיק את ההמנעות המוחלטת של מפלגה זו מהגנה על אבותיה בעניין זה, מסיבות אלקטורליות. אבל נראה לי שההתייצבות המתרפסת/מטופשת של הרצוג ויחימוביץ לצד המעלילים, הופכת את המפלגה הזו ללא ראוייה לבחירה. עם כל הסימפטיה לאבי גבאי (שנראה אדם ראוי בהחלט), אני לא חושב שאפשר להצביע בעד המפלגה שלו.
עוד אקדח מעשן 701901
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 8/10/2018, 4:14
הכתבה על שושנה שחם בידיעות אחרונות
עוד אקדח מעשן 701902
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/10/2018, 6:00
ולשם השוואה עדותה של אליזבת (רלה) בן יעקב, שהיתה המנהלת של מעון התינוקות בראש העין, לפני ועדת כהן-קדמי
קריאה משווה של העדויות בועדה מול העדות של שושנה שחם מעלה בעיה מרכזית אחת. ע"פ העדויות בועדה, קורסי המטפלות התקיימו במוסד של ויצ"ו בת"א ברח' קינג ג'ורג'. לצורך הלימוד המעשי נשלחו התלמידות ע"פ תורנות ל 4-5 מעונות של ויצ"ו ובתי חולים של הדסה בת"א, בראש העין ובמקומות אחרים. ע"פ העדויות בועדה מתוך שנה ומשהו שנמשך הקורס, העבודה במעון בראש העין היתה כשבועיים או אולי חודש.
במאמר נוצר הרושם כאילו שושנה שחם שהתה תקופה ארוכה במעון בראש העין. שחם לא אומרת את זה, אבל זה הרושם שיוצרת עריכת דבריה ע"י עמותת עמרם. הרושם של עריכה מגמתית ומעוותת מתחזק כאשר שחם מזכירה את אסתר קיש כמנהלת המעון (האחות קיש היתה מנהלת המעון בת"א). טענתי היא שעריכת הדברים נועדה כדי להדביק ולערבב בין דיווחים על מה שהתרחש במעון בת"א למה שהתרחש בראש העין.
יש כאן תופעה חמורה ביותר כאשר עדויות על הפרשה נמסרות ונערכות ע"י צד מעוניין בפרשה ומוגשות ע"י תקשורת וחברי כנסת חסרי אחריות, ללא שום מעורבות של גורם שיפוטי-משטרתי.
לסיום, אציין שראיתי ברשת שבעיר חדרה נחנך רחוב חדש בשם רח' "ילדי תימן החטופים".
עוד אקדח מעשן 701914
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/10/2018, 12:28
רעננתי את זכרוני, בקריאה בדו"ח קדמי לגבי מה שנכתב שם על העלמות תינוקות מבתי התינוקות במעברות.
א. ברצוני לחזור ולהזכיר לגבי הכתבה הקודמת של תמר קפלנסקי ועמותת עמר"ם, פרשת שולמית מליק, שעמותת עמרם ממשיכה להזכיר אותה. שולמית מליק שהיתה גם היא מטפלת דווחה שם על חטיפת תינוקות תימניים ממעון תינוקות במעברת קדימה. ממעון זה לא היו ועד היום אין כלל תלונות על העלמות ילדים.
ב. בפני ועדת כהן-קדמי היו 200 תלונות על העלמות פעוטות מבתי התינוקות במעברות. רוב המקרים אותרו (באמצעות תעודות פטירה מבתי החולים ורישומי קבורה). הועדה מציינת כי נותרו 33 מקרים שגורלם לא נודע.
ג. הועדה מציינת כי היה תהליך בלתי תקין של מסירה מזדמנת לאימוץ. פעוטות שמשפחותיהן לא בקרו אותם, הוכרזו כנטושים ע"י העובדות הסוציאליות ונמסרו לאימוץ.
ד. הועדה סרקה את תיקי האימוץ הרלאבנטיים ומצאה 3 מקרים של ילדות שנמסרו לאימוץ מבתי התינוקות. המקרים נסקרים בהרחבה בדו"ח. מדובר בתיקי אימוץ קשים ולא מדובר במקרים שהופיעו ברשימת 200 התלונות.
ה. הועדה מציינת שיתכן שחלק מ-‏33 הנעלמים נכללים בקטגוריית המסירה המזדמנת לאימוץ. יתכן שפעוטות שהיו נטושים במשך זמן מה הועברו למוסדות אימוץ שם נרשמו בשמות חדשים (זה מסביר מדוע המטפלות לא זוכרות שמות תימניים של הפעוטות). אם המשפחות ניסו לחפש את הילדים מאוחר יותר, כבר היה בלתי אפשרי לאתר אותם.
ו. הנקודה הקרדינלית כאן היא שעד היום לא אותר אפילו מקרה אחד כזה.
ז. במאמר על שושנה שחם, היא מכחישה שהיו ילדים נטושים בבית התינוקות של מעברת ראש העין. ע"פ העדויות בועדה, היא כלל לא אמורה לדעת דבר כזה.
ח. טענתה זו אינה נכונה בעליל. כאשר פינו את בית התינוקות הזה ב-‏1952, נמצאו שם 15 פעוטות שהוריהם לא בקרו אותם (בסה"כ היו שם כ-‏35-40 פעוטות). עניין זה מתועד היטב בתכתובת של משרד הרווחה והמשטרה. בסופו של דבר אאז"ן 2 פעוטות הועברו למוסד לחולי פוליו בפרדס כץ, 4 הועברו למוסד ויצו בת"א. המשטרה אתרה את הורי האחרים או שהם נמסרו לקרובי משפחה אחרים.
ט. הועדה משתמשת בפרשה אחרונה זו כדי להוכיח, שתהליך המסירה לאימוץ לא היה מהיר או מזורז וילדים לא הוכרזו ע"י העו"ס כנטושים לאחר זמן קצר באופן לא סביר (אחרת לא היתה מצטברת כזו קבוצה של נטושים).
י. פרשת הפינוי מאשרת את העדויות בועדה לפיהן אימוץ מבתי התינוקות לא היה עניין שגרתי והיא סותרת את הטענות הותיקות של העמותות על בהלה לאימוץ ילדי תימן (ע"י ניצולי שואה וכן הלאה).
עוד אקדח מעשן 701917
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/10/2018, 21:56
ועוד מדו"ח קדמי. הפעם פרק 28 סעיף 1.
לפני הועדה הוצגו ראיונות לעיתונות של שתי מטפלות שעבדו במעברות עין שמר: רוזה קוצ'ינסקי ויהודית דוראני. על שתיהן הופיעו בעיתונות כתבות מאד דומות לכתבה על שושנה שחם. אני ממליץ מאד לקרוא את הפרוטוקול של חקירתן בועדה.
בכתבה בעיתון שתיהן דברו על ילדים שנעלמו בין לילה ונאמר להן שהם נלקחו לבית חולים בזמן שע"פ התרשמותן הם היו בריאים. הן גם ספרו על ביקורים של אנשים דוברי שפות זרות שבאו למטרות אימוץ.
בחקירתן בועדה שתיהן בעצם חזרו בהן מן הדברים שאמרו לעיתונאים. שתיהן בעצם הודו שדבריהם היו מבוססים על התרשמויותיהן בזמן שאת העובדות הן בעצם לא ידעו. דוראני גם הודתה שחלק מדבריה התבססו על מה ששמעה שנים רבות לאחר הארוע.
כלומר באופן עובדתי אין שום דבר חדש בעדות של שושנה שחם, ביחס למה שהיה לפני ועדת החקירה.
לסיכום ברצוני להדגיש 2 נקודות:
א. יש הבדל תהומי (יותר באופן אמירת הדברים מאשר ברמת העובדות) בין הדברים שהופיעו בעיתון בשם העדות לבין מה שהתברר בחקירתן בועדה.
ב. תוכן העדויות שכן ניתנו, המגלה שרוב העדות לא ששו להעיד, מלמד שזה בהחלט סביר ששחם התחמקה מעדות לועדה. רק הביטחון המוחלט שלה במה שהיא מתארת והאמונה הלוהטת שלה כי היה כאן עוול כביר, הופכים את שתיקתה לאבסורד. הניחוש שלי הוא שהביטחון המוחלט ורגש האשמה באים מהמראיינים של עמר"ם ולא מהעדה עצמה.
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702058
רון בן-יעקבׂ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/10/2018, 10:53
עמוס נוי, מומחה לפולקלור ותרבות עממית, כותב באתר "העוקץ" (אליו הגעתי בהפניה מאתר "העין השלישית"), "גם כשעדות חדשה ומטלטלת מאששת את מה שידוע על חטיפת ילדי תימן, מכחישני החטיפות ממשיכים לעבוד שעות נוספות".

נוי כותב על שבעה מאפיינים של המכחישן המקצועי: מסוכן, שקרן וסלפן, יצרן של חרא, מתחזה, קשקשן, זחוח, ולבסוף מושחת מוסרית.

ריפרתפי על המאמר הדי ארוך. תחילתו נראית כסקירה ספרותית והיסטורית.
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702071
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקבׂ יום א', 14/10/2018, 13:36
עכשיו אני מבולבל - עד כה, על פי מיטב מקורותי (קרי האייל הקורא), הרושם שקיבלתי הוא שאין הוכחות חזקות מספיק לחטיפה המונית של ילדי תימן, ואם קרו מקרים מתועדים כאלה, הם אנקדוטליים וניתן לספור אותם על אצבעות יד אחת.
הקישור שלך טוען כמובן את ההיפך הגמור.
מי צודק?
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702076
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 14/10/2018, 16:51
ברפרוף מהיר על המאמר (שלא הייתה לי סבלנות לקראו בעיון) גיליתי שאין בו שום התייחסות עניינית לטענות, אלא הנחה שחטיפות אכן היו, ולכן מה שנותר הוא לנתח את הפסיכולוגיה של ה''מכחישים''. זה בניגוד לציטוטים רבים מדוח וועדת קדמי שהביא כאן שוקי שמאל שניכר בהם ניסיון אמיתי לבחון את הממצאים ולהסיק מסקנות.
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702300
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2018, 21:31
היות וכבר נחנך רחוב בחדרה בשם "ילדי תימן החטופים", אני רוצה לחזור ולהציג את מסקנותי המתבססות על קריאת דו"ח ועדת כהן-קדמי ועל עיון במסמכים ופרוטוקולים של עבודת הועדה כפי שהם הולכים ומועלים לרשת ע"י ארכיון המדינה. מסקנותיי שונות ממסקנותיך בניואנסים משמעותיים.
א. כל הועדות שחקרו עד עתה את הפרשה לא מצאו שום ראיה לחטיפה ממסדית, מאורגנת או המונית.
ב. למעשה עד היום לא נתגלה אפילו מקרה אחד של ילד מאומץ שאפשר לתארו כחטיפה בלתי חוקית.
ג. ועדת קדמי קבעה על סמך המסמכים שהיו ברשותה כי כ-‏740 מתוך 800 ילדי מעברות עולי תימן בשנות ה-‏50 שהעלמם דווח לועדה, נפטרו .(על סמך תיעוד של תעודות פטירה ותעודות קבורה)
ד. על גורלם של 33 ילדים לא נודע לועדה דבר. יש עוד כ-‏25 ילדים כאלו שאת העלמם חקרה הועדה אף שלא היו קשורים למעברות של עולי תימן.
ה. ועדת קדמי קבעה כי התהליך שבו ילדים הוכרזו ע"י הלשכה הסוציאלית כנטושים והפכו מועמדים לאימוץ לא היה מוסדר ולא דווח או פוקח כראוי. כך נוצר מצב אפשרי בו הורי ילד שהועבר למוסד ילדים לאימוץ או כבר נמסר לאימוץ, הופיעו אח"כ ודרשו אותו, כאשר כבר לא היה אפשר לאתר את עקבות הילד. ("מסירה מזדמנת לאימוץ")
ו. הועדה קבעה כי יתכן שחלק מן הילדים שנעלמו ושעל גורלם לא נודע דבר, נמסרו בתהליך כזה. יחד עם זאת הועדה לא הצליחה לאתר אף מקרה כזה ועד היום לא נתגלה מקרה כזה. יש לפרש עובדה זו כמרמזת לכך שתהליך המסירה לאימוץ כשגרה לא היה חפוז או בלתי סביר. לכן צריך להסיק כי גם ילדים אלו, רובם ככולם גם הם נפטרו כמו שאר הילדים שנטען שנעלמו.
ז. כבר נערכו למעלה מאלף נסיונות לזווג דגימות דנ"א של ילדים מאומצים (או מי שחושדים שאולי אומצו) עם דגימות של משפחות הנעלמים. עד עתה נתגלו 3 התאמות. 2 מקרים היו מקרים מוכרים של אימוץ קשה ואף מקרה אינו של ילדי המעברות שנעלמו. לדעתי מספרים אלו מורידים מן הפרק את האפשרות לחטיפה המונית של ילדים לצורך אימוץ בארץ.
ח. הטענות הרווחות כיום הן שהילדים נרצחו לצורך מכירת איבריהם או ניסויים רפואיים. טענה שפוייה יותר היא שהילדים בהמוניהם הועברו לאימוץ בחו"ל תמורת תשלום. אפשר היה לטעון שהציבור והממסד האשכנזי חשבו שהם מטיבים עם הילדים במסירתם לפליטי שואה מיוסרים וחסרי-כל כאן בארץ (למרות שאין אף תיעוד המראה כוונה או המלצה ממסדית כזו). קשה להבין מדוע הממסד הציוני בארץ יתגייס כולו כדי לחפות על קשר להחזרה בלתי חוקית של ילדים לגלות, בפרט לאחר המאמצים שנעשו להעלאתם ארצה. (שליחי המוסד וגם שליחי הועדה נשלחו לחקור שמועות מסוג זה בארה"ב ולא גילו דבר. בפרט היה מדובר בפרשה סבוכה ומפוקפקת במיוחד של פעיל חרדי שהסתבך בעסקי מוסדות לקשישים ונכלא).
הדבר היחיד שאני לא מבין 702308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2018, 13:18
איך זה שאמורה להיות ברורה מאליה כלל אינה זוכה להתייחסות.

נלך בדרכו של שרלוק:

* לא ייתכן שהמוני ילדים תימנים אומצו בידי אשכנזים גם בגלל שלאחר כל המהומה לפחות חלק מהם היו מתגלים, גם בגלל גוון העור שהיה מחשיד לפחות את חלקם וגם בגלל שעם פרוץ המהומה, מתוך כל המון ההורים שאימצו כביכול ילד כזה כמה היו מתייצבים ללא ספק ומודיעים שזה המצב - ברור שאם היו חטיפות הן לא נעשו בידיעת המאמצים, לפחות לא כולם.

* לאחר כל הבדיקות שנעשו, לא ייתכן גם שתינוקות הועברו לארצות אחרות בכמויות גדולות. כזכור, מדינת ישראל הצעירה שלאחר השואה עודדה את הילודה כמיטב יכולתה (ולא כענף יצוא) ולא היתה מעבירה תינוקות לחוץ לארץ. משפחות שהיו מוכנות לאמץ היו בנמצא בארץ בשנים שלאחר השואה.

* לא ייתכן שהכל עורבא פרח שהרי יש עדויות של משפחות החטופים עצמם, ח"כים מכובדים מתייחסים לנושא כאל עובדה קימת, ועכשיו למדתי שאפילו יש רחוב ששמו מעיד על החטיפות. לא יעלה על הדעת שכל זה לא מונח על תשתית מוצקה שאי אפשר להתכחש לה.

ומאידך:

* יש עדויות מהימנות לא פחות על חטיפות אנשים במקומות שונים בעולם.

המסקנה הבלתי נמנעת: ילדי תימן נחטפו ע"י חייזרים והם חיים באושר במערכת השמש של הכובב ווגה. חלק מצאצאיהם מצאו את דרכם חזרה לכדוה"א וכך נולדה תנועת ה vegans.

אלמנטרי, ווטסון.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702328
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/10/2018, 23:58
רחוב ילדי תימן החטופים
הדבר היחיד שאני לא מבין 702329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/10/2018, 9:02
לא ירחק היום וזה יהפוך לעלילת דם של ממש. האשכנאצים חטפו תינוקות תימנים לניסויים רפואיים או משהו כזה.

אגב, בתקופה המדוברת גר בשכנותי ילד תימני אחד שחי במשפחת אומנה אשכנזיה למהדרין. הוא היה חולה פוליו ולפחות עפ"י הסיפור שהסתובב, שאין לי מושג למידת אמיתותו, משפחתו סרבה להוציא אותו מבית החולים. העיר המדוברת, הפלא ופלא, היא חדרה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702331
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/10/2018, 10:28
אמהות תימן החטופות
הדבר היחיד שאני לא מבין 702332
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/10/2018, 11:14
חטופי תימן נרצחו
הדבר היחיד שאני לא מבין 702341
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/10/2018, 22:39
הניסויים רפואים וסחר האיברים הבינלאומי המתוארים בכתבה דורשים השתתפות של אלפי אנשים. מחמם את הלב לדעת שמגוון כל כך גדול של אנשים - רופאים בכירים, חוקרים, אנשי תחזוקה, בנקאים בנלאומים, מזכירות, טייסים, ביולוגים, צוותי אוויר, אנשי ניקיון, מנהלים, מגישי תה, נהגים, סבלים, קברנים, שומרים, טכנאי מעבדה, שליחים, ועוד בעלי תפקידים רבים אחרים בארץ ובחו"ל - מצליחים לשמור על סודיות קפדנים במשך למעלה משישים שנה למען, אנא אערף, הקפדה על המורשת של מפלגת מפא"י ששלטה באותה התקופה‏2.

__

ההגיון מאחורי קונספירציה הזאת מזכירה לי את דו-השיח מתוך that webb and mitchell look -
Agent 1: I hate to be a skeptic, but... why are we doing any of this?
Agent 2: Doesn't really make sense, does it? But it's... [shrugs] it's just the sort of thing that generally, governments do.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702346
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/10/2018, 2:28
הקישורים שסיפקתי בתגובותי האחרונות נועדו להגיד שלדעתי מה שכתבת בתגובתך מאחר את זמנו בלשון המעטה.
הפרשה הזאת חרגה בשנים האחרונות מעלילת דם של כנופיה אנטישמית. כאשר שרים, ח"כים, רבנים והתקשורת מחשידים ציבור שלם ואת המגזר שהקים את המדינה בפשעים נגד האנושות שאין להם הוכחה, עלילת הדם כבר הפכה לקונצנזוס ציבורי.
להרגשתי, היום, שואת התימנים היא כמעט עובדה בקונצנסוס הציבורי ואילו אלו שכמותי הם בבחינת מכחישי שואה.
מה שעדיין טמון בחיק העתיד (הקרוב?) הוא הכרזה של הכנסת על יום זיכרון לזכר ילדי תימן החטופים. הצעה כזו מן הסתם תעבור ברוב גדול. ואנו, נמצא עצמנו מתנצלים בשם הורינו על פשעים שלא היו ולא נבראו. מי שחושב שזה יהיה מחיר קטן לשלם בשם "אחדות העם" ושזה יהיה התשלום האחרון שידרש מהם, יכולים להמשיך להצביע עבור הרכיכות המתרפסות של מפלגת העבודה ומר"ץ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/10/2018, 9:34
לפעמים אני מרגיש שהורי מתו בזמן.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702427
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/11/2018, 8:16
''מי שחושב שזה יהיה מחיר קטן לשלם בשם ''אחדות העם'' ושזה יהיה התשלום האחרון שידרש מהם, יכולים להמשיך להצביע עבור הרכיכות המתרפסות של מפלגת העבודה ומר''ץ.''
מעניין שההתרפסות הכרונית של יש עתיד מול המצע הימני, בנושאי הפליטים והמאבק בכיבוש למשל, המקנה להם ביתר צדק את הכינוי שהדבקת עבור מפלגות המשמשות אופוזיציה אמיתית (מרצ במלואה ומחנ''צ בחלקה) לא מחרידה אותך או גורמת לך לקרוא לאי הצבעה כמו נושא שולי יותר במרחב הציבורי. מי שיאמץ את גישתך יצביע לימין במסווה שמאל חברתי (אורלי לוי אבוקסיס), פוליטיקאי טירון שעמדותיו לא ידועות (בני גנץ) או מפלגה פופוליסטית לאומנית שאינה בוחלת בשיתוף פעולה עם ארגונים כמו אם תרצו(יש עתיד). מהדברים האלו היה לנו מספיק ו''הרכיכות המתרפסות'' כלשונך הן מפלגות האופוזיציה האמיתית (לצד הרשימה המשותפת כמובן). האמירה שלך חסרת אחריות.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702446
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/11/2018, 19:47
אתרוגים הם פרות מצווה מהודרים, אך מה לעשות כאשר מה שמנסים למכור לך הם לימונים?
זה לא ממלא את ליבי גאווה שאני כנראה הולך להצביע למפלגה שאת מנהיגיה איני מעריך והאידאולוגיה שלה לא כל כך קיימת (יש עתיד). אני עושה זאת רק משום שאיני רואה לעצמי היתר לשבת על הגדר מול שלטון השחיתות, ההסתה והרשע הנוכחי.
יש תכונה אחת ששום מפלגה פוליטית לא יכולה להרשות לעצמה וזו טפשות. אמור לי שלדעתך הצטרפות מנהיגי המחנ"צ לקריאה של עמותת עמר"ם הביאה להם יותר קולות מאשר הרחיקה, ואולי אחזור בי.
אני לא חושב שהרצוג ויחימוביץ חושבים שממשלת בן גוריון העבירה ילדים תימניים לניצולי שואה (אם הם חושבים כך, מוטב שיגלו זאת ברבים). לכן שתיקתם ועמידתם על הדם היא פחדנית ומתרפסת.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702448
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/11/2018, 22:05
אני לא ארז, והניחוש להלן הוא לא יותר מניחוש, אבל אני מנחש שהצטרפות מנהיגי המחנ"צ לקריאה של עמר"ם הביאה להם יותר קולות מאשר הרחיקה. ליתר דיוק הייתי מנחש שההצטרפות הזו היא לא בדיוק במטרה להביא קולות, אלא סוג של ניהול סיכונים אלקטורליים. הסיכון שהשד התימני יצבור עוד תהודה ציבורית, ואז יאמרו "והנה, מי ממשיך להכחיש את שואת התימנים? ברור, האשכנזים ממפאי!" הוא סיכון של ממש. כנגד זאת, הסיכון של הפסד אלקטורט כתוצאה מההצטרפות נראה לי זניח; כמה כמוך יש שבאמת לוקחים את זה קשה?

כל זה לא בא להצדיק. אני נוטה בעקבות תגובותיך לחשוב שהם היו צריכים לעשות כאן מעשה קנטיאני, ולהיאבק נגד השד גם מול הסיכון להיפגע אלקטורלית.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702450
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/11/2018, 9:12
אני לא יודע אם זה מעשה קנטיאני או מקייוליסטי. אבל אני לא בטוח שהכתם הנכלולי הזה לא נעלם מעיניהם של בוחרים פוטנציאלים, שלא לדבר על אנשים שממילא נמצאים בצד של המחנ''ץ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702451
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/11/2018, 11:56
א. לדעתי, האנשים שבכלל יודעים על החתימה הזו, הם אנשים שממילא מתעניינים ורגישים לנושא. אני נוטה להניח שהחסידים של עמותות התימנים אינם מצביעי המחנ''צ וקשה לי לראות אותם משתכנעים.
ב. אני לא חושב שזה סוד גדול שהגרעין הקשה של מצביעי העבודה הם אשכנזים וותיקי א''י. המפלגה עוברת תהליך של פנייה לקהלים חדשים ולכן גם נבחר גבאי לראש, אעפ''י שאינו אישיות פוליטית מן השורה הראשונה או כריזמטור מצטיין. תהליך כזה, באופן טבעי עולה למפלגה באבדן חלק ממצביעיה המסורתיים. הדבר ההגיוני לעשות במצב שכזה הוא לעשות בקרת נזקים ולהמנע מלעלוב בקבוצת המצביעים המסורתית ובפרט בעלבונות שאינם הכרחיים. מסיבה זו אני רואה במעשה הזה לא רק רפיסות והתרפסות, אלא בעיקר טפשות.
ג. ובהמשך לעניין הטפשות, אני לא באמת חושב שהחותמים הנ''ל חתמו לאחר שיקול ומתוך דעה מגובשת בנושא. לדעתי הם עשו זאת בלא אחריות וללא מחשבה, מתוך חוסר הבנה והתעמקות בנושא. נראה לי שזה צריך להשליך על הערכתנו את מידת שיקול הדעת והאחריות שלהם.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702496
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 8/11/2018, 9:07
בהצעת חוק לתחבורה ציבורית בשבת שהגישה אתמול מרצ בכנסת, נושא קצת יותר מהותי מעניין ילדי תימן, נעדרו כל חברי הכנסת של יש עתיד (לצד חלק מהח''כים של המשותפת ומחנ''צ). רואים כאן מי אופוזיציה אמיתית ומי הרכיכות המתרפסות, במקרה זה מול החרדים והדתיים.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702509
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/11/2018, 21:59
ברמת המוסר והאנושיות, אתה באמת חושב שתחבורה ציבורית בשבת היא עניין חשוב יותר מחטיפה של ילדים ממשפחותיהם ע"י מנגנון המדינה ומסירתם לידי זרים תמורת תשלום?
הדבר היחיד שאני לא מבין 702522
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/11/2018, 7:01
לא. אני חושב שנושא תחבורה ציבורית בשבת הרבה יותר רלבנטי ציבורית מפרשת חטיפת ילדי תימן ושהמקרה הזה מוכיח שוב את האיכות של מרצ לעומת הזיוף של יש עתיד.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702681
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/11/2018, 11:12
הצבעה ליש עתיד היא הצבעה לנתניהו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702867
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/11/2018, 16:51
וגם המחנ"צ (או המחמ"צ כלשונה הקולעת של סילבי קשת) אינה טומנת את ידה בצלחת: הצעה להשוואת קיצבת קשישים לשכר מינימום נפלה לאחר שליצן אחד שלה בחר לנסוע לסין בעת ההצבעה וליצן שני בחר להתקזז עם הקואליציה. המפלה הזאת אכן לא ראויה שיצביעו לה. נשארנו רק עם מרצ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702868
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/11/2018, 18:08
החוק עצמו הוא שערורייה וטוב שנפל, ללא קשר לסיבות. מגוחך להעלות בצורה גורפת את הקצבה הזאת לכל, מבלי שגורמים נוספים חוץ מהגיל כשלעצמו ישפיעו. אני אומר זאת כמי שנהנה משתי קיצבאות כאלה, שלי ושל אשתי, והחוק הזה אמור להוסיף לנו עוד. את הכסף הנוסף שהיינו מקבלים היה עדיף לשלוח למקום יותר מועיל.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702869
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/11/2018, 18:25
מועיל כמו הישיבות וההתנחלויות? לזה הממשלה שלך כבר דואגת. וזאת השערוריה האמיתית.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702870
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/11/2018, 18:33
ללא קשר לדבריך מילה יותר מתאימה במקום ''מועיל'' היא ''ראוי''. משום מה לא מצאתי אותה בעת הכתיבה.
אשר לדבריך, הם כל כך צפויים שיכולת לוותר על כתיבתם.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702871
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/11/2018, 18:54
לא מועיל ולא ראוי אלא מזיק. צפוי או לא צפוי, הדברים האלו ראויים להיאמר בכל הזדמנות ובוודאי כשיש מי שמערער על צידקתה של הקצבה נחוצה. לא לכל הקשישים יש פנסיה טובה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702872
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/11/2018, 19:00
יפה. עכשיו אנחנו בעניין. וכיוון שאין להם פנסיות צריך לרפד יחד אתם גם כאלה שיש להם?
הדבר היחיד שאני לא מבין 702873
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/11/2018, 21:00
אפשר לבדוק למי יש פנסיה ולתת רק לאלו שצריכים ויש כאלו. קצבאות הקשישים והנכים הן בדיחה עצובה על חשבון אזרחי המדינה כי הכיבוש והמצור על עזה חשובים יותר.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702874
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/11/2018, 21:09
נו אתה רואה. לא תמיד צריך לריב כי אנחנו מסכימים. עם החוק שנפל (שאינו קשור כלל לנכים ולא צריך לערבב) כפי שהוא אי אפשר היה לעשות את ההבדלה הזאת. לכן טוב שנפל וצריך לחשוב על חוק צודק יותר.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702877
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2018, 8:32
א. במסגרת החוק שנפל אפשר היה להגדיר למי מגיעה קצבה ולמי לא
ב. ומי מבטיח לך שחוק צודק יותר לא ייפול? (עוד סיבה שיהיו כמה שיותר מנדטים למרצ)
הדבר היחיד שאני לא מבין 702881
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/12/2018, 9:04
אמנם איני בקי לגמרי בעבודת החקיקה של הכנסת, אבל קשה לי להאמין שניתן אחרי ההצבעה לשנות את הניסוח בצורה מהותית, כך שבסופו של דבר יתקבל חוק לגמרי אחר מזה שנוסח בתחילה. אבל אם זה ניתן אין לי התנגדות לחוק כזה.
לעניין מי מבטיח, אי אפשר להבטיח שום דבר. אבל גם הליכוד וגם כולנו וגם המחנה הציוני הם מפלגות חברתיות, וגם מהם יוצאים לפעמים חוקים חברתיים. זה לא פטנט של מרץ. מפלגה קטנה יכולה להציע חוק שלפיו כל אזרח של המדינה יקבל מענק חודשי בגובה פי עשרה ממשכורתו. כל עוד היא עמוק באופוזיציה היא לא אחראית לשום דבר ויכולה לקשקש כרצונה בתקווה שמספר המנדטים שלה יגדל כך. אבל אם היא תשלוט ותהיה אחראית גם לעוד כמה דברים שישנם במדינה אז או שהיא תשנה את דרכה או שתביא את כולנו לברוך כלכלי גדול כפי שקרה עם המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702883
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2018, 9:12
הליכוד וכולנו מפלגות חברתיות? את כל החוקים החברתיים הם הפילו אלא אם כן פשר המושג "חברתי" מבחינתך הוא מדינת רווחה בשטחים הכבושים. והמחמ"צ הוכיחו כמה הם חברתיים בחוק שדנו עליו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702886
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/12/2018, 9:41
שוב ארז במיטבו. "את כל החוקים החברתיים הם הפילו", ולכן מעולם לא עבר אצלנו שום חוק חברתי. התוכל להביא לי רשימה מצומצמת של חוקים חברתיים שהפילו מלבד החוק שבדיון?
הדבר היחיד שאני לא מבין 702889
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2018, 10:07
הקיצבה לנכים, חוק הפונדקאות, החוק למניעת אלימות נגד נשים. במקום זה הם רוצים להעביר חוקים פשיסטים כמו חוק הלאום וחוק הנאמנות וחוקים נגד מאבק בשחיתות על מנת שנתניהו יישאר בשלטון. אכן קואליציה חברתית מאין כמוה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702891
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/12/2018, 10:53
כל החוקים שמנית אושרו בכנסת. אחד מהם החוק למניעת אלימות אושר עוד בממשלת שמיר ב 1991, והשניים האחרים אושרו השנה.
לעניין החוק להגדלת קצבת הנכים, הוא נחקק על דעת נציגות הרוב של הנכים, כשהמיעוט בהם דרש יותר ונלחם על כך גם היום. לגבי חוק הפונדקאות אכן פונדקאות לזוג הומואים לא אושרה עדיין. לומר באופן גורף ששלשת החוקים האלה לא אושרו, זה פשוט לא אמת.
על מה שהם "רוצים" להעביר, שחלקם מוצדקים לגמרי (בניגוד לחוקים שמרץ רוצה להעביר שהם "פשיסטיים") נדבר כשאלה יועברו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702893
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2018, 12:02
חוק קיצבאות הנכים הוא לעג לרש וגם אלו שתמכו בו גילו שהונו אותם. הצבעה על צעדים לטיפול ומניעת אלימות נגד נשים הופלה על ידי הקואליציה. אכן, הסעיף בחוק הפונדקאות שלא אושר גם מעיד על "חברתיות" הקואליציה וגוש הימין. לטובת העלאת שכר ראויה של שוטרים קיצצו בשירותי חינוך, בריאות ורווחה כי בפירות הטפילות החרדית והאפרטהייד המתנחלי לא יעזו לגעת. וחוק פשיסטי אחד שכן עבר הוא חוק הלאום. זה בנוסף לגל הפשיסטי העכור הכללי שעובר על המדינה בשנים האחרונות. (לא שלפני כן זה היה אחרת אבל אז היו לפחות ריסונים ובושה. בתקופת הממשלה הנוכחית איבדנו את זה לגמרי.)
הדבר היחיד שאני לא מבין 702903
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2018, 22:53
"...קשה לי להאמין שניתן אחרי ההצבעה לשנות את הניסוח בצורה מהותית..." היה מדובר בהצבעה טרומית, אחריה החוק עובר לאחת מועדות הכנסת שאמורה לנסח אותו מחדש ולהביא אותו לקריאה ראשונה, אם הוא עובר בקריאה ראשונה הוא הולך לוועדה שבעצם מנסחת אותו מחדש, ואז הוא הולך לקריאה שניה (שבא בעצם הכנסת מקבל את פרטי החוק) ושלישית (שרק אחריה ההצעה הופכת לחוק) (בין השאר: ...אם הממשלה מתנגדת להצעת חוק פרטית שעלותה השנתית, לפי קביעת הוועדה, היא 5 מיליון שקלים או יותר, תידרש תמיכתם של 50 חברי הכנסת לפחות בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית...). אם, למשל, ניקח הצעות חוק פרטיות אחרות של ח"כ שמולי שכן עברו בקריאה שלישית, לא קשה למצוא הבדלים בין הניסוח של הצעת החוק לבין החוק שעבר בקריאה שלישית.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702905
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/12/2018, 21:22
אני מבין שניתן אחרי ההצבעה בקריאה ראשונה לשנות את נוסח החוק, אבל כאן מדובר בשינוי שהוא בעצם חקיקת חוק אחר. תאר לעצמך שמדינה הולכת לחוקק חוק שיטיל מסים בדומה למס הכנסה על האזרחים. לא הגיוני שבקריאה ראשונה נוסח החוק יהיה הטלת מעין מס גולגולת שלפיו כל אזרח משלם אותו סכום. אחר כך פתאום רואים שזה חוק לא הוגן ושצריך שהמס יהיה מותאם להכנסה. ואז קובעים באיזה וועדה שצריך שהמס יהיה אחוז מסוים מההכנסה. אחרי עוד דיון או קריאה או השד יודע מה מגלים שגם בכך לא די כדי שהחוק יהיה מספיק חברתי, ואז עושים עוד שינוי ומגדילים גם את האחוז מההכנסה לבעלי ההכנסות הגבוהות. זה מגוחך. אם רוצים מס הכנסה צריך לחוקק חוק שמטיל מס הכנסה, ושיפוצים ושיינויים קטנים אולי מתאימים להמשך התהליך. במקרה שלנו החוק אומר שקצבת הזקנה תוגדל בסכום קבוע. זה צחוק מהעבודה. מראש צריך לחוקק חוק הרבה יותר מורכב, ואם פוספס משהו קטן הוא ישופץ בהמשך. אבל בשום פנים ואופן לא להתחיל עם דבר כזה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702909
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2018, 11:04
לא הגיוני? זה קורה כל הזמן. בכל מקרה הגוף שמחליט בכל ההצבעות השונות הוא מליאת הכנסת.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702910
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/12/2018, 15:26
לדוגמה: הצעת חוק גרועה שבמעבר בוועדה הופכת להיות גרועה עוד יותר.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702878
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2018, 8:34
איציק שמולי, מציע החוק, הסביר שלא הייתה שום כוונה שקיצבה בגובה שכר מינימום תיכנס לתוקף מיד. כשדנים בחוק בוועדה, מסכימים על פעימות וגם על מקסימום הכנסה שתאפשר את הזכאות לקיצבה בגובה שכר מינימום, או לפחות את הכפלת גובה הקצבה הנוכחית. בינתיים האוצר רוצה לקדם את העלאת גיל הפרישה לנשים שמטרתה לחסוך בתשלום קיצבאות זקנה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702879
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/12/2018, 8:44
לא רק. אל תשכח שהמשק הישראלי עבר לפנסיה צוברת: הפנסיה משולמת ממה שצברת במהלך שנות עבודתך. נשים עובדות פחות שנים אבל חיות יותר שנים לאחר מכן. משמע: יש להן פנסיה נמוכה יותר. אי אפשר לקצר להן את משך החיים. אפשר להאריך את משך העבודה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702885
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 1/12/2018, 9:36
אני מתכוון למניעי האוצר שקשורים לקצבת הזקנה. הנימוק של צבירת מספיק פנסיה הוא ברור. ההתנגדות העיקרית להעלאת גיל הפרישה לנשים נובע מהעובדה שהאוצר אינו מכין במקביל להעלאת גיל הפרישה גם רשת ביטחון לאלו שיפלטו משוק העבודה. גיסתי פוטרה בזמנו בגיל 59 וחיסלה את חסכונותיה-מזל שהיו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702882
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/12/2018, 9:07
בתקופה שתוחלת החיים עולה, העלאת גיל הפרישה היא עניין מתבקש. כבר עשו זאת בעבר, ובוודאי ימשיכו בכך בעתיד.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702884
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/12/2018, 9:25
העלאת גיל הפרישה היא כנראה חשובה מאין כמותה למניעת קריסה עתידית של הביטוח הלאומי. בייחוד כשבממוצע אישה מקבלת פנסיה תשע(!) שנים יותר מגבר. ויפה שעה אחת קודם.

—————
הוסף את כל הדיסכליימרים של העלאה הדרגתית, ודיפרנציאציה לפי יכולת, אם זה מה שמפריע.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702887
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 1/12/2018, 9:53
הסיפור של תחזית קריסת הביטוח הלאומי הוא אמיתי. הבעיה בהתייחסות שלנו לזה נובעת מקשירת מניעת הקריסה בהגדלת התשלומים או העלאת גיל הפרישה. איכשהו היתנו אותנו שקיימת רק משוואה אחת: המימון היחיד של הביטוח הלאומי הוא מתשלומי הציבור. כלכלנים רבים מקפידים לומר שהביטוח הלאומי אינו ממש ביטוח . זו רשת ביטחון של מדינת ישראל לאזרחיה ותושביה. האוצר יכול להגדיר מקורות נוספים להשלמת כספי הביטוח הלאומי. זה יכול להיות פתרון סביר אם הוא יהיה קבוע ומוגדר בחוק. ברור שזה יהיה על חשבון משהו וחלק מחלוקת העוגה הלאומית. בסופו של דבר, חלק מהכספים של קצבת זקנה בגובה כפול, יחזרו למשק בצורת קניות רבות יותר וצמיחה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702895
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/12/2018, 15:29
יש הרבה סיבות, לא רק כלכליות, להימנע מלדון אזרחיות ותיקות ל-‏22 שנות פנסיה בממוצע.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702898
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 1/12/2018, 16:47
אני ממש מסכים איתך. מה עושים עם הנפלטות וגם הנפלטים משוק העבודה בגיל 62 ? כשמחליטים בדנמרק להעלות את גיל הפנסיה זה לא רק להעלות את גיל הפנסיה. האוצר רצה להעתיק את שיטת שוק העבודה הגמיש בדנמרק; אפשר שם לפטר כל אחד מהיום למחר. הוא רצה להעתיק רק את האפשרות לפטר- לא את שוק העבודה הדני. כך גם עם העלאת גיל הפרישה. דרך הפעולה הנקודתית מאד נוחה לאוצר.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702992
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 15/12/2018, 8:49
בהצעת חוק של מרצ לשויון מלא על סמך הכרזת העצמאות יש עתיד הצביעו נגדה יחד עם הקואליציה וחלק מהח"כים של המחמ"צ נעדרו מההצבעה.

אופוזיציה אמיתית זה רק מרצ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703093
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 21/12/2018, 14:30
אין אופוזיציה אמיתית. במשטר בעל מסגרות דמוקרטיות, כרסום המסגרות על ידי השלטון אמור להביא ליותר מהצבעה נגד. הצבעה נגד היא בסופו של דבר שיתוף פעולה; מתן גושפנקא לכך שישרל היא דמוקרטיה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703110
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/12/2018, 14:23
אם אתה נושא דגלה של מרצ כאן, האם יש לך דרך לשאול את חה"כ זנדברג מה הניע אותה לחתום על העצומה ביזמת חסידי עוזי משולם הקוראת לכנסת להכיר באחריות ישראל לשואת יהודי תימן? האם חה"כ זנדברג סבורה ששלטון מפא"י יזם העברה בלתי חוקית של ילדים תימניים לניצולי שואה? האם היא סבורה ששלטון מפא"י ערך ניסויים רפואיים בעולי תימן או רצח אותם כדי למכור את איבריהם?
האם חה"כ זנדברג נוהגת לחתום על עצומות שיוזמיהן או המניעים שלהם אינם מוכרים לה?
הדבר היחיד שאני לא מבין 703111
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/12/2018, 14:46
אכן, כך היא סבורה. אתה מוזמן להעמיד אותה על טעותה. בנושאים אחרים היא ומפלגתה מוכיחים כי ניתן לסמוך רק על מרצ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703113
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/12/2018, 16:43
אין לי פייסבוק.
אתה יכול לתמצת?
הדבר היחיד שאני לא מבין 703116
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/12/2018, 17:43
Tamar Zandberg תמר זנדברג
16 ביוני 2017

"אם האדמה לא רועדת, אנחנו נרעיד אותה.

גילויים חדשים השבוע בפרשת ילדי תימן מעמתים אותנו עם הזוועות המחרידות ביותר שיכולות להיות - ניסויים בילדים ותינוקות, גניבת איברים, חטיפה ומוות. לא הנאצים עשו את זה אלא מדינת ישראל. "המעברות הינן גן עדן למחקר כל העולם, זה יהיה מחדל לא לנצל את ההזדמנות הזו", אמר אחד הרופאים אז, בציטוט שמבהיר יותר מכל את ההתנשאות, הפטרונות, הדה-הומניזציה.
יום רביעי הקרוב הוא יום המודעות לחטיפת ילדי תימן, ובמרכזו תתקיים הפגנה בככר ציון בירושלים, בה יפגינו, כמובן, גם פעילות ופעילי מרצ. אני קוראת לכם להצטרף אל המאבק: אסור לשתוק עד שלא ייחשף כל המידע, עד שלא תילקח מלוא האחריות, עד שלא יפוצה כל מי שעוד אפשר "
הדבר היחיד שאני לא מבין 703117
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 23/12/2018, 18:45
על כך לא נותר לי אלא להעיר, שאם כל ההאשמות של מרצ כנגד מדינת ישראל מבוססות כמו האשמות אלו, מוטב כבר להצביע עבור הימין או עבור הרשימה הערבית.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703128
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/12/2018, 8:29
ומרצ היחידים שמאשימים את מפא"י בחטיפת ילדי תימן? ואם זה כן נכון אז ראוי להתעלם מזה? ומה שאני אומר כאן שוב ושוב: האם מרצ (וגם המחמ"צ) ראויים להיבחן רק על סמך הסוגיה הזאת או על כלל פעילותם הציבורית?
הדבר היחיד שאני לא מבין 703130
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/12/2018, 9:08
נו טוב, על זה כמר העיר ה''ל מנקן שהסבירות לפוליטיקאי טוב זה כמו הסבירות לפורץ הגון.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703132
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 24/12/2018, 9:50
אבל הוא הכיר את אייברהם לינקולן ופרנקלין דלאנו רוזבלט.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703133
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 24/12/2018, 12:41
גם הם לא היו "טובים", קרי טובים כל הזמן ולכל דבר. לינקולן למשל, לא תמך בחיסול העבדות ,abolishionist.הוא אמנם התנגד לעבדות אבל לא רצה לשבור את החוקה. הוא לא חשב שמגיע לשחורים שיוויון זכויות וכשכבר הכריז על אמנסיפציה זה היה בגלל שזה נתן לו יתרון צבאי על הדרום. האמנסיפציה, אגב, לא כללה את כל המדינות.

כך שבזה זנדברג דומה ללינקולן. שניהם בני אדם, פוליטיקאים, ולכן לא תמיד טובים, אבל עם ד.נ.א.טוב.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703134
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 24/12/2018, 13:01
פוליטיקאי לא יכול ללכת עם הראש בקיר והוא צריך לנהוג בהתאם למצב הקיים. לינקולן היה עקבי בהתנגדותו לעבדות ומנהיגותו במלחמת האזרחים הביאה לביטולה ולאחודה של ארה''ב מחדש. ואם זנדברג ניתנת להשוואה אליו, דיינו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703163
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/12/2018, 15:31
אני חולק על דעתך.
לינקולן (ואגב גם ג'פרסון), אכן היו מנהיגים פוליטיים שידעו להתפשר עם המציאות, כפי שכתב ארז. זה אינו סותר את עמדתם המוסרית העקרונית נגד העבדות.
הדברים שכתבת תואמים אופנה שהיתה רווחת בהיסטוריוגרפיה האמריקנית לפיה עבדות השחורים היתה רק אמתלה לסכסוך בין הצפון לדרום והסיבות האמיתיות היו אחרות. חסידי הגישה הזו השתמשו באמירות שונות שיוחסו ללינקולן וג'פרסון בעניין עליונות הלבנים על השחורים, כדי להוכיח את התזה שהבאת.
בינתיים, האופנה הזאת חלפה ומובן שהאמירות שהזכרתי למעלה, גם בעיני המצוטטים היו בלתי רלאבנטיות להתנגדות המוסרית שלהם לממסד העבדות.
אני מזכיר שהמהפכה הצרפתית בטלה את עבדות השחורים ועבדות זו אף בוטלה בבריטניה בחוקים שונים החל מ-‏1807. כך שאדישות מוסרית של לינקולן או ג'פרסון בעניין זה היתה בלתי ניתנת לסליחה.
בין שלינקולן וג'פרסון חשבו שהשחורים נחותים ובין אם לא, הם מעולם לא הסתירו את התנגדותם למוסד העבדות.
לינקולן אמר שהוא מוכן להשלים עם מוסד העבדות אם זה ימנע מלחמת אזרחים. הוא לא אמר שמוסד זה אינו פסול מבחינה מוסרית.
מבחינה זו ההשוואה בין לינקולן לחה"כ זנדברג מגוחכת. אני לא מצפה מחה"כ זנדברג לצאת נגד עלילת הדם של ילדי תימן. אני מצפה ממנה לא לעמוד מאחרי דברים שנאמרו בשמה, כפי שאריק הביא,המגבים את עלילת הדם הזו.
העובדה שחה"כ זנדברג מתבטאת (או ליתר דיוק מאפשרת לדבר בשמה) באופן נחרץ בעניינים שבמקרה הטוב היא לא מתמצאת בהם יותר מדי, אינה מעידה על דנ"א טוב כדבריך, אלא על פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה. אם היית אומר שהלב שלה נמצא במקום הנכון, לא הייתי חולק עליך. לצערי, לא די בכך, כדי להיות מועמד מתקבל על הדעת להנהגת המדינה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703226
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/12/2018, 16:52
מסכים במאה אחוז.
לגזור ולשמור את המשפט האחרון שלך.
אירוניה אהובתי 703232
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 31/12/2018, 20:54
בצער אני מציין את האירוניה שבה טהרני אייל שכמותנו מצהירים בפה מלא כי ''...אינה מעידה על דנ''א טוב כדבריך, אלא על פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה. אם היית אומר שהלב שלה נמצא במקום הנכון, לא הייתי חולק עליך. לצערי, לא די בכך, כדי להיות מועמד מתקבל על הדעת להנהגת המדינה'' במציאות שבה פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה - וללא לב כלל - די בהן כדי להיות המועמד המתקבל על דעת הציבור כבר עשוריים בהנהגת המדינה.
אירוניה אהובתי 703241
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 1/1/2019, 1:00
ידידי, איני יכול להיות אחראי למה שהרוב מצביע בעדו. אני מנסה להיות אחראי לכך שאני לא אצביע למועמד כזה.
אם נגיע למסקנה, שאין למצוא בכלל מועמדים שאינם פופוליסטים, חסרי תבונה וחסרי אחריות, הרי שמצבנו קשה באמת.
אני די נפגע מתיאורי על ידך כטהרן איילי. אני עושה מאמץ די גדול למצוא מישהו שבכל זאת אפשר להצביע בעדו. לו הייתי טהרן של אמת, הייתי מתיאש מזמן ונמנע שוב מהצבעה משמעותית.
אגב, שעיתי לעצתו של האייל האלמוני וכתבתי לאתר הכנסת של חה''כ זנדברג. בקשתי תגובה על הדברים שהביא אריק מדף הפייסבוק שלה. תגובה בינתיים - אין.
אירוניה אהובתי 703242
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/1/2019, 1:48
העמדה שלך פשוט לא ברורה לי.

אם לא תצביע, או אם תצביע למועמד ''מושלם'' שלא יעבור את אחוז החסימה אז הקול שלך לא יספר, והקול של שאר המצביעים שהשכילו להתפשר כן יספר, ומי שרובם יבחרו יהיה זה שישלוט במדינה. אין באי הצבעה שום תועלת לאף אחד. לכן, למיטב הבנתי, האפשרות היחידה שיש לאדם מוסרי ורציונלי היא להצביע למועמד לא מושלם שיעבור את אחוז החסימה.

ואם ברור לך שהצבעה היא הדבר הנכון לעשות, אז אתה חייב, לדעתי, לשאול את עצמך מהיא השאלה החשובה ביותר בסדר יומה של המדינה לשנים הקרובות. לדעתי, העוול שמייצרת ישראל בכל יום בו היא מגבירה את הכיבוש ומחלישה את הדמוקרטיה היא השאלה הבוערת ביותר, ולכן לא ברור לי איך אפשר שלא להצביע למפלגה עם עמדה ברורה בנושא, ולמזלך, נראה שיהיו רק ארבע מפלגות כאלה (מר''צ, הרשימה המשותפת, הבית היהודי והימין החדש). ככה שהבחירה היא די קלה - האם אתה רוצה להעמיק את להחליש את הכיבוש, ומה אתה רוצה שהנבחרים שלך ישימו על הראש בזמן שהם מעמיקים או מחלישים את הכיבוש.

לא להצביע למר''צ בגלל העמדה של מי שעומדת בראש הרשימה בנוגע לשאלה כל כך חסרת משמעות לגבי החיים של כל מי שחי בישראל (או בעולם), זה בערך כמו לא להצביע ללינקולן בגלל העמדה שלו לגבי סטנדרט הזהב.
אירוניה אהובתי 703243
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/1/2019, 6:59
זה לא רק בגלל עמדתה בשאלה הזו. זה בגלל שהיא מצרפת את קולה לתמיכה במאבק שאותו היא כנראה לא מבינה מספיק טוב. דהיינו: פופוליסטית.

האם היא מבינה מספיק טוב את עמדתה בנושא הכיבוש?
אירוניה אהובתי 703261
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/1/2019, 21:08
כל הפוליטיקאים פופוליסטים (לפי ההגדרה הזאת), זאת העבודה שלהם.

מה זה משנה? זה לא בחירות אישיות זה בחירות מפלגתיות, השאלה המעניינת היא האם המפלגה שהיא עומדת בראשותה מבינה את הנושא טוב מספיק, ויחסית למתחרים נראה לי שהתשובה היא כן.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704295
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/2/2019, 23:48
אני מתנצל על החזרה המאוחרת לדיון זה.
הנושא אליו אתה מכוון כן מטריד אותי ואני חייב תשובה בעיקר לעצמי.
תשובתי מחולקת לשני שלבים.
בשלב הראשון אני רוצה להצביע על הנטישה של עשרות מנדטים את מחנה השמאל בעשורים האחרונים (אני עצמי לא נמנה עליהם). המצביעים האלו לא נולדו בעדר המקולקל של הימין הדתי בישראל. הם היו אנשים שוחרי שלום ודורשי טוב לכל אדם. אני סבור שנטישתם יסודה באבדן האמונה בכך שמחנה השמאל מסוגל להביא שלום. דומה שקל להבחין שרוב יהודי ישראל ורוב גדול עוד יותר של ערביי ישראל אינם רוצים בשלום. אני חושב שדעתם של אלו המפקפקים בתועלת הממשית שיביא הסכם שלום פוליטי בין שתי הנהגות חלשות ואשר מסרבים לוותר על חלומותיהם הגדולים והיפים בשבילו, אינה נטולת בסיס. הדבקות בהבטחות שוא נבובות במקום להחליפן בחזון חדשני, מקורי אבל לא מבוסס רק על משאלות לב, של קידום השלום בתוך סכסוך שכרגע נראה ללא קץ וללא פתרון, היא שהביאה לנטישת חלק גדול של הציבור את מחנה השמאל. השמאל לא טרח להתחדש ולעדכן את מצעו ודרכו ולכן לא יכול להלין על הנוטשים הללו.
הקש ששבר את גב הגמל שלי הוא אותו עניין שתארת כשאלה חסרת משמעות. אני נאלץ לחלוק עליך. בעיניי אין דבר יותר משמעותי משאלה זו. האם העובדה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מאשימים את ניצולי השואה בחטיפת ואולי גם רצח של ילדים היא זוטא בעיניך?
נכון שלא מדובר בעניין שיש להחליט בו החלטות אופרטיביות לכאן או לשם. אבל עניין זה העמיד את מנהיגי מפלגות השמאל במבחן של אישיותם ואופיים והם כשלו בו בצורה מחרידה. מתברר שעוד דבר שטענו אנשי הימין הוא נכון. ה"ה הנכבדים יחימוביץ, הרצוג וזנדברג הם פייסנים ומתרפסים המוכנים להודות בשם מוריהם ורבותיהם בפשעים שלא היו ולא נבראו ובלבד שיצביעו עבורם. הם אצים להציג את הלחי השנייה שלהם לשונאיהם ובלבד שהללו ימחלו להם. הדחף שלהם לפייס את מי שלא אוהב אותם, כל כך שולט בהם, שכאשר נמצא מישהו המבקש מהם להסביר את התנהגותם, הם מתחמקים מלענות לו.
פוליטיקה והנהגה אינה לשכה סוציאלית. אני איני יכול ואיני רוצה להצביע עבור אנשים שאינם מסוגלים להגן אפילו על שמם הטוב של אבותיהם ומנהיגיהם, כיצד יגנו ויפעלו למעננו? אם הם כל כך נואשים שהם מצטרפים מרצונם החופשי להכפשת הוריהם וקרוביהם, מתוך תקווה קלושה כל כך לקושש קולות של יריבים ארסיים, האם הם מועמדים סבירים לשלטון?
בעיניי, סביר לחלוטין להצביע עבור מועמדים שגם אם איני מצליח לחוש אופטימיות בנושא מילוי הבטחותיהם, הם לא לפחות לא נחשפו כרופסים וחסרי עמוד שדרה כמנהיגי השמאל הרעיוני.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704303
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/2/2019, 8:25
נ.ב.
נעניתי להצעת האייל האלמוני ופניתי לאתר הכנסת של חה''כ זנדברג ובקשתי את תגובתה לדברים שפורסמו בשמה. חלפו כחודשיים ולא קבלתי תגובה אפילו ברמה של אישור קבלת הפנייה.
או שאתר הכנסת של זנדברג אינו מתוחזק או שאנשיה לא חשבו שהפנייה ראוייה לתגובה. בשני המקרים, אין בכך סיבה טובה לשנות את דעתי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704321
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/2/2019, 19:45
זה ממש מאכזב.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704323
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/2/2019, 20:03
מחנה השמאל באמת לא מסוגל להביא שלום, והטעות של מנהיגיו הייתה, לדעתי, להעמיד פנים שהם מסוגלים לעשות את זה. אבל, לדעתי, החלוקה למפלגות ומצביעים היא חלוקה מזויפת, המפלגות בנויות מהמצביעים, והמצביעים יכולים לעדכן את המצעים ואת המנהיגים. הבעיה, לדעתי, היא שמצביעי השמאל התחילו להאמין למיתוס של המנהיג המושלם והחסין מהטעויות שיביא לשלום ולביטחון, לשלווה ולשגשוג, בלי שחיתות ובלי פשע, וכברגע שמצביעי השמאל מצעו פגם שולי באחד ממנהיגיו, ברגע שאחד מהמנהיגים טעה ולו את הקלה שבטעויות, מצביעי השמאל החרימו את המנהיג הזה (להבדיל ממצביעי הימין). הטהרנות הזאת, שלדעתי אתה מייצג אותה כאן, היא שגרמה לגל של מנהיגים שלא מסוגלים להגיד שום דבר בעל משמעות, היא שגרמה למנהיגים שמפחדים מהצל של עצמם.

"האם העובדה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מאשימים את ניצולי השואה בחטיפת ואולי גם רצח של ילדים היא זוטא בעיניך?" יחסית לשאר הדברים שעומדים על כף המאזניים - חד משמעית - כן!

"בעיניי, סביר לחלוטין להצביע עבור מועמדים שגם אם איני מצליח לחוש אופטימיות בנושא מילוי הבטחותיהם, הם לא לפחות לא נחשפו כרופסים וחסרי עמוד שדרה כמנהיגי השמאל הרעיוני. " בעיניי יש לך שתי אפשרויות:
1. לא להצביע (או להצביע בפתק לבן, או לפסול את ההצבעה שלך או להצביע לרשימה שלא תעבור את אחוז החסימה).
2. להצביע.

אם תבחר באפשרות הראשונה, בחרת לא לקדם את המדיניות שאתה מאמין בה. אנשים שאתה לא מסכים איתם יצביעו. אם תבחר להצביע יש לך שתי אפשרויות:
1. להצביע למפלגת ימין (או "מרכז").
2. להצביע למפלגת שמאל.

אם תצביע למפלגת ימין תתמוך, למעשה, בהמשך שלטונות של נתניהו, אם תצביע עבור מפלגת שמאל תצביע עבור מפלגה שהעומד בראשה לא מתנגד לוועדת חקירה בנושא ילדי תימן. כל אחד וסדר החשיבות שלו...
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704324
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/2/2019, 20:33
בוא נגיד שיש כמה דברים שאיננו חלוקים עליהם.
אין לי אלא לעמוד על ולהסביר את דעתי בענייני סדר חשיבות.
אני מזכיר לך שמדינת ישראל לא קמה כדי ללמד את העולם דמוקרטיה או מערכת משפט מהי. היא לא קמה כדי שאהרון ברק יוכל להרצות בכנסים בהרוארד וגם לא כדי שיהיה מקום בו שפטל ובן גביר יוכלו להיות עו''ד. מדינת ישראל קמה כדי שיהודים כמוני וכמוך יוכלו לחיות מבלי שכל זב ומצורע יוכל להאשימם בשחיטת ילדים לפסח. היא גם קמה כדי שאותו זב ומצורע לא יוכל לדרוש כל שני וחמישי ועדת חקירה על פרשת ילדי תימן רק מפני שתוצאות ועדת החקירה הקודמת לא נושאות חן בעיניו.
ברגע שמוותרים על עניין זה, קודחים חור גדול מאוד בסיבת הקיום של מדינת ישראל. חור גדול ומסוכן, לא פחות מהשאלה מי יזכה לנסוע על חשבוננו כדי לשאת מעל בימת עצרת האו''ם נאומים חסרי תועלת על נבזות הפלשתינים וסכנות האיראנים.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704327
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/2/2019, 21:00
כל הכבוד על הצגה ברורה וחד משמעית של עמדתך, ועל הארת עינינו אודות העמדה הרכיכתית של מנהיגים בשמאל.
אני חולק על מקצת הדברים שאמרת, אבל לא זה המקום לדון בהם, כי איני רוצה לעמעם את האימפקט של עיקר המסר שלך.
יישר כח!
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704328
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/2/2019, 1:23
השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה. זאת מהות חופש הבחירה. מטרתה של מדינה, כל מדינה, היא לשרת את אזרחיה, את החרות ואת הצדק.

וגם אם המשפט למעלה לא היה נכון, האמנם מדינת ישראל לא הוקמה על מנת להיות אור לגויים? האם מדינת ישראל הוקמה על מנת להיות עוד רודנות מזרחית כמו רוסיה ועיראק? מדינה שתחליף את עלילות הדם נגד יהודים בהתעללות פיזית בערבים ופליטים? זה מה שמצאת בחזונם של מקימי המדינה?

ואם זה אכן כל מה שמצאת בחזונם של מקימי המדינה - האם יש לנו צידוק מוסרי אחד ללכת אחריהם?

ואם, משום מה, הדבר היחיד שמדינת ישראל צריכה להתעסק בו הוא המאבק באנטישמיות, ויש לך שתי אפשרויות, מהצד האחד להצביע למפלגה שאולי תתמוך בוועדת חקירה שביעית לילדי תימן, שמן הסתם תגיע לאותן מסקנות אליהן הגיעו ועדות החקירה הקודמות (ואם לא, מן הראוי להקים ועדת חקירה כזאת), ומהצד השני להצביע למפלגה שתומכת בחבר'ה האלה או בבממשלה הזאת, האם לא ברור לאיזה מפלגה להצביע?

בקיצור, אני לא מצליח להבין את ההגיון שלך. בכל צורה שלא תהפוך את זה, המסקנה חד משמעית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704364
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/2/2019, 13:57
כפי שכבר כתבתי אנו חלוקים ביותר מדי דברים ולעסוק בבכולם "יפזר" וימסמס את הדיון. אתה טוען שדברי אינם הגיוניים ולכן אנסה להתמקד במה שאני רואה כפרכות העיקריות בטענותיך.
א. אתה טוען שלא חשוב על מה הוקמה המדינה. זה היה יכול להיות נכון אם אזרחי ישראל היו נדרשים לתמוך במדינתם כמו אזרחי בריטניה או רוסיה. כל עוד אזרחי ישראל נדרשים לקיים את מדינתם לפעמים גם במחיר דמים, חשוב מאד לדעת מדוע הם צריכים להיות מגש הכסף הזה.
ב. אתה נטעת זרע טעות בדבריך על המלחמה באנטישמיות ואחרים כמובן נחפזו ליפול לפח הזה. מדינת ישראל לא קמה כדי ללחום באנטישמיות בבריטניה או בפולין. למעשה הרצל ומקימי הציונות המדינית פעלו מתוך יאוש מן המלחמה באנטישמיות האירופית. על דגלם חרתו את הטענה שרק במדינה יהודית, היהודי יהיה חופשי מאנטישמיות. ובעיניך העובדה שישראל הפכה לגורם מוביל באנטישמיות כלפי אזרחיה שלה, היא עניין חסר משמעות?
המשך יבוא.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704371
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/2/2019, 19:21
לא ענית לחוסר ההגיון בתגובתך עליו הצבעתי.

א. גם אזרחי רוסיה ובריטניה נאלצים לפעמים להגן על מולדתם גם במחיר דמים. ההבדל (בין רוסיה לבריטניה) הוא שבבריטניה ברור לאזרחים למה הם צריכים להיות מגש הכסף (למשל, משום שהמדינה שלהם מגינה על חירותם, ואוייבי המדינה רוצים להפוך אותם לעבדים) בזמן שברוסיה המדינה צריכה לכפות על האזרחים להיות מגש הכסף (משום שלאזרחים לא באמת אכפת איזה רודן ישלוט עליהם). שנינו יודעים איפה ישראל נמצאת על הציר הזה. אם וכשמדינת ישראל תהפוך למדינה צודקת שתגן על חירותם, רווחתם וחייהם של תושביה אז הם ישמחו להגן על המדינה בלי צורך בענישה (מצד אחד) ובסיפורי סבתא (מצד שני). בכל מקרה, זה שייך לדיון אחר לגמרי.

ב. "בעיניך העובדה שישראל הפכה לגורם מוביל באנטישמיות כלפי אזרחיה שלה, היא עניין חסר משמעות?" ממש לא, להפך, רק שבעיני השאלה איך אתה יכול להשפיע על העובדה הזאת בעזרת ההצבעה שלך היא שאלה חשובה, ושאלה שהתשובה לה ברורה לחלוטין. העובדה שאתה רואה בחקירת ילדי תימן כאנטישמית באותה רמה כמו לרדיפה הפיזית אחרי יהודים על ידי ממשלת ישראל היא עובדה שפשוט לא ברורה לי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704366
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/2/2019, 14:48
ניטפוק: מדינת ישראל היא מקרה מיוחד. היא נועדה לשרת לא רק את אזרחיה, אלא את העם היהודי כולו. ראה חוק הלאום סעיף 1 וסעיף 6.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704370
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 22/2/2019, 19:12
כל המדינות הם "מקרים מיוחדים". אני לא מכיר מדינה עם חוק שבו כתוב: "אנחנו לא מקרה מיוחד", ואם תמצא מדינה כזאת, הרי מעצם זה שיש לה חוק מיוחד כזה היא תהיה מקרה מיוחד...
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704374
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/2/2019, 17:31
כתבת: "מטרתה של מדינה, כל מדינה, היא לשרת את אזרחיה, את החרות ואת הצדק."
ואני אמרתי שישראל היא מקרה מיוחד כי היא משרתת לא רק את אזרחיה אלא את כל העם היהודי.
אני לא מבין מה התגובה שלך לכך.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704375
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 23/2/2019, 18:46
מטרת המדינה היא להוות ביטוי לזהות הקולקטיבית של ציבור מסוים. השרות לאזרחיה בא אחר כך, כרובד נוסף.

כמובן שאם נשארים ברובד הראשון הרי מדובר בקטגוריה פשיטסטית.

כדי ליצור מדינה ליברלית (במובן הרחב של המושג) הרובד השני צריך להיות בעל משקל כזה שיטה את הכף בצורה ברורה לצד החרות והצדק, שבאים לביטוי במושג ''שרות לאזרח''.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704376
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 23/2/2019, 20:31
אני אנסח את זה אחרת, אתה נותן לממשלת ישראל הנחה שלא ברורה לי. בגלל שממשלת ישראל הקריצה איזה חוק שאומר שהם מיוחדים ולא מחוייבים לאותם דברים שכל מדינה אחרת מחוייבת לה לא יכול לפתור אותם מהמחוייבות שכל מדינה אחרת מחוייבת לה. אם ממשלת הונגריה הייתה מחוקקת חוק שזה בסדר לרדוף יהודים, לא היית אומר שהם אנטישמים (בגלל שזה החוק, ואם כך זה בסדר)?!
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704389
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/2/2019, 10:05
אתה אומר דברים שאני לא מבין את הקשר שלהם לנושא.
הטענה שלך "השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות" לדעתי לא נכונה.
מדינת ישראל קמה כדי לממש את מטרות הציונות, ספציפית להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל.
משום כך היא ממשיכה להיות מחויבת ליהודי העולם.
אין זה גורע ממחויבותיה לאזרחיה אלא מוסיף עליהן. המדינה עדיין צריכה לדאוג לכל הדברים שמדינה צריכה לדאוג להם, אבל מטרת העל שלה (עדיין) לא השתנתה.
זה שאנחנו שולטים כבר 50 שנה שליטה צבאית בגדה, ומספחים אותה אלינו באופן זוחל על ידי מפעל ההתיישבות זה לא דבר טוב מבחינתי, לא בגלל שאני דואג לפלסטינים אלא משום שאני דואג לנו.
אבל כל ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות התנהגו בערך אותו דבר בעניין הזה, ולא נראה לי שלמועמדים הנוכחיים יש פתרון אחר.
לכן הדרכים לפתרון הסכסוך הן לא מה שיגרמו לי להצביע כך או אחרת בבחירות.
מאידך חשוב לי שהנושא המדיני-בטחוני לא ידחוק את הנושאים האזרחיים לקרן זווית, וזה דבר שכן ישפיע על ההצבעה שלי בבחירות.
לצערי לאיש מהמועמדים המרכזיים אין אג'נדה אזרחית מסודרת. נראה לי שהפעם האחרונה שסדר היום האזרחי עלה באופן מסודר לשולחן היתה בבחירות 92', ואכן ממשלת רבין המומרצת השקיעה בתשתיות ובחינוך והשלימה את המהפכה החוקתית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704413
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 24/2/2019, 22:27
"מדינת ישראל קמה כדי לממש את מטרות הציונות, ספציפית להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל.
משום כך היא ממשיכה להיות מחויבת ליהודי העולם." לפי אותו הגיון אם מדינת מיזורי הוקמה על מנת לאפשר את המשך העבדות בארה"ב משום כך היא ממשיכה להיות מחוייבת לקיים את העבדות בארה"ב?! אני לא מבין מאיפה בא ה"משום כך". זאת לא גזירה לוגית. אתה אולי היית רוצה שמדינת ישראל תהיה מחוייבת ליהודי העולם, אבל זאת דעתך, ועל מנת להגן עליה אתה צריך למצוא נימוק בלתי תלוי בנסיבות הקמת המדינה (מה גם, כמו שהראתי, לא רק שמדינת ישראל לא מחוייבת ליהודי העולם, ממשלת ישראל הנוכחית משתפת פעולה עם גדולי האנטישמים בעולם).

"כל ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות התנהגו בערך אותו דבר בעניין הזה," ממש לא נכון, חלקם העמיקו את ההתנחלויות (בכלל) ואת ההתנחלויות המבודדות (בפרט) חלקם ניסו לעצור את העמקת ההתנחלויות, חלקם עודדו את קיומם של מפלצות וחלקם ניסה להאבק בקיום המפלצות, חלקם תמכו בהקמת אוניברסיטה באריאל וחלקם לא, חלקם תמכו בטרוריסטים יהודים וחלקם לא...

"לא נראה לי שלמועמדים הנוכחיים יש פתרון אחר" זה בגלל שאתה מחפש "פתרון" מהיר ופשוט לבעיה סבוכה. זה שאין פתרון פשוט לא אומר שצריך להעמיק את הבעיה או להתעלם ממנה. זה שאף מועמד לא ימצא פתרון לסרטן לא אומר שצריך לבחור במועמדים שמצהירים שיעודדו עישון.

"... לא בגלל שאני דואג לפלסטינים אלא משום שאני דואג לנו ... לכן הדרכים לפתרון הסכסוך הן לא מה שיגרמו לי להצביע כך או אחרת בבחירות." חבל. אתה בוחר לעצום עיניים מול עוול מוסרי מובהק, מסיבות שלא ברורות לי (ולפי התגובה הזאת, גם לך לא), אני לא מצליח למצוא לזה הצדקה מוסרית, והתגובות שלך ושל שוקי נראים לי יותר כמו נסיון לתרץ לעצמכם התנהגות שגם אתם יודעים שהיא פסולה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704417
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/2/2019, 8:37
קשה לי לענות לחלק הראשון שלך כי אלו נראים לי דברים ברורים מאליהם.
מטרת העל של הציונות היתה הקמת בית לעם היהודי.
מדינת ישראל הוקמה על מנת לממש את החזון הזה, כמתואר בהכרזת העצמאות.
חוקי המדינה וערכי היסוד שלה נובעים מתוך המטרה הזו.
אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים.

ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות- מבחינתי אלו ניואנסים בתוך תפיסת עולם דומה. אני מקבל את זה שמבחינתך זה שמים וארץ, קבל את זה שמבחינתי זה לא.

"זה שאין פתרון פשוט לא אומר שצריך להעמיק את הבעיה או להתעלם ממנה." - מסכים. אבל זה שיש בעיה שעדיין לא הצלחנו לפתור לא אומר שאנחנו צריכים לנטוש את כל שאר הדברים ולהתעסק רק בה.

"אתה בוחר לעצום עיניים מול עוול מוסרי מובהק" - אני לא חושב שאני עוצם עיניים. אני בהחלט רואה את הבעיות. רוב הציבור חושב שאלאור אזריה לא היה צריך להיענש ואני במיעוט שחושב שכן.

אני חושב שאתה לא מצליח להבין את העמדה שלי משום שעבורך הכיבוש הוא הנושא היחיד שצריך להצביע עליו, ועבורי לא. האם אני צריך לבחור במועמדים רק לפי תמיכתם או התנגדותם להחלטת בית הדין הצבאי? לטעמי מי שהצביע בעד מתווה הגז היה גם הוא שותף למעשה עוולה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704421
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 25/2/2019, 23:18
"אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים." זה, אנחנו יודעים, פשוט לא נכון. חוק היסוד שאתה מביא כמראה מקום, למשל, חוקק כמה עשורים אחרי קום המדינה, על ידי מחוקקים ש(ברובם המחולט) שייכים למחנה שהתנגד למקימי המדינה (ושמקימי המדינה, ברובם התנגדו לו). במדינה דמוקרטית, כל מה שצריך על מנת לשנות את ערכיה הוא רוב מהמצביעים.

"אני מקבל את זה שמבחינתך זה שמים וארץ, קבל את זה שמבחינתי זה לא." לא, זה לא "שמיים וארץ", אבל אני לא מבין את הגישה של הכל או כלום. יש הבדל, יש טוב יותר וטוב פחות, הצו המוסרי של כל אדם הוא לעדיף את הטוב על פני הרע (ואת הרע פחות על פני הרע יותר).

"אבל זה שיש בעיה שעדיין לא הצלחנו לפתור לא אומר שאנחנו צריכים לנטוש את כל שאר הדברים ולהתעסק רק בה." לא "רק" בו נתחיל ב"גם".

" אני בהחלט רואה את הבעיות..." אז הגישה שלך פחות ברורה בעיני. יש בעיה מוסרית אבל אתה בוחר להצביע כאילו היא לא קיימת, כאילו העוולה של פתיחת ועדת חקירה נמצאת באותה ספירה של גזילת חירותם של מליוני בני אדם.

"עבורך הכיבוש הוא הנושא היחיד שצריך להצביע עליו, ועבורי לא" לא היחידי, אבל בהחלט העיקרי. אחרי הכל, בין המפלגות שמתנגדות לכיבוש יש מספיק דעות על מנת לבחור את זאת שמתאימה לך ביותר.

"לטעמי מי שהצביע בעד מתווה הגז היה גם הוא שותף למעשה עוולה." האמנם מעשה העוולה שבהצבעה בעד מתווה הגז מתקרב למעשה העוולה שבהמשך הכיבוש? זאת נראית לי המשך הגישה של הכל או כלום, כל מדינה תבצעה מעשה עוולה, בכל מפלגה יהיו נבלים, אבל יש הבדל בין מעשה העוולה של החזקת מליוני בני אדם ללא זכויות אדם על בסיס גזעני לבין מעשה העוולה שבמתווה הגז. אגב, לפרוטוקול, רוב מפלגות השמאל התנגדו למתווה הגז, רוב מפלגות הימין תמכו.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704425
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/2/2019, 12:02
אני לא מסכים. חוקי היסוד יונקים מהכרזת העצמאות ומצטטים אותה. גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמושך לכוון ה"דמוקרטית" וגם חוק הלאום שמושך לכוון ה"יהודית".

יש בעיה מוסרית, ואני לא חושב שהפתרון שלי לבעיה שגורמת לבעיה המוסרית הוא טוב יותר משל אחרים. אני נותן את ברכתי לממשלה, איזו שלא תהיה, להתעסק בעניין הזה. (בעניין ועדת החקירה נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שוקי, בין העוולות שלי יש את עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים שדמם על ידיו של שר התחבורה)

>> רוב מפלגות השמאל התנגדו למתווה הגז, רוב מפלגות הימין תמכו.

ואני בהחלט אקח את זה בחשבון. יכול להיות שבסוף אני אקח שני פראמין ואצביע עבודה, כי עד עכשיו היא היחידה מבין המפלגות בכנסת היוצאת שלא פסלתי אותה על הסף‏1

________
‏1 גלובס,הכנסת אישרה את מתווה הגז ברוב של 59 מול 51 "בעד המתווה הצביעו חברי הליכוד, ישראל ביתנו, כולנו, הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה. נגדו הצביעו חברי יש עתיד, הרשימה המשותפת, המחנה ציוני ומרצ. השר ישראל כץ נעדר מהמליאה וכך גם ח"כ יעקב פרי מיש עתיד. מהמליאה נעדרו גם יואב גלנט, נפתלי בנט, חיים ילין, יאיר לפיד, ליברמן, כחלון, חיים כץ ובני בגין"
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704429
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 27/2/2019, 2:05
"חוקי היסוד יונקים מהכרזת העצמאות " בערך כמו שההלכה יונקת מהתנ"ך. ובכל זאת, מדובר בחוקים שחוקקו שנים אחרי הכרזת העצמאות ושסתרו לחלוטין את מה שכתוב בה.

"יש בעיה מוסרית... אני נותן את ברכתי לממשלה, איזו שלא תהיה, להתעסק בעניין הזה." אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתייחסות של הממשלות השונות, וההתייחסות של המפלגות השונות, לבעיה המוסרית הזאת?!

"בעניין ועדת החקירה נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שוקי" לא, אני לא. אנחנו מתדיינים תחת הפתיל שהתחיל בתגובה 704324, וההתייחסות שלך הייתה: "ישר כח!".

"בין העוולות שלי יש את עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים שדמם על ידיו של שר התחבורה"
1. יש הבדל בין עוולה לבין רשלנות.
2. אף ממשלה לא תצליח לפתור את תאונות הדרכים, אז לפי ההגיון של הכל או כלום שהצגת כאן, אנחנו יכולים להתעלם מהבעיה הזאת, לא?
3. יפה שאנחנו שומרים על פרופורציות בין 300 הרוגים בתאונות דרכים לבין אלפי הרוגים כתוצאה מהכיבוש.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704430
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2019, 2:34
מגילת העצמאות נקבעה (בתחילה בפסיקות של בית המשפט העליון ולאחר מכן בחוק יסוד (כבוד האדם וחרותו(?)) כמקור השראה ואף עקרון בסיסי לחקיקה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704432
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/2/2019, 2:51
אתה מתכוון ל"זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." לא ממש רלוונטי לדיון הזה (גם בגלל שמתייחס רק לחלק אחר בהכרזה, גם בגלל שמדובר בחוק שחוקק שנים אחרי הקמת המדינה, וגם בגלל שמדובר בחוק יסוד שנחקק על ידי בני אדם וניתן לשינוי על ידי בני אדם).
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704434
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2019, 5:35
2. באותה מידה אף ממשלה לא תפתור את בעיית הכיבוש. עד כה, שתי אלה שניסו, הגדילו את כמות ההרוגים משני הצדדים באלפים.
3. 350 בשנה הם אלפים בעשור, די דומה לסדר הגודל של ההרוגים מהכיבוש.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704442
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 27/2/2019, 22:03
2. אכן, זאת הרי הפואנטה. אם ההבדלים בין מר"צ לעוצמה יהודית לגבי הכיבוש הם "ניואנסים" הרי שההבדל בין כל המפלגות בנוגע לתאונות הדרכים הם בוודאי ניואנסים.
3. כשאתה סופר הרוגים משני הצדדים וכולל הרוגים מסדר שני (ז"א, למשל, כולל מי שמת לפני זמנו בגלל שהוא לא קיבל את השירותים הרפואיים שיכול היה לקבל)?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704444
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2019, 9:57
2. ה"אם"--> "הרי" איננה גרירה לוגית. למשל, אולי היכולת של שר תחבורה להקטין את מספר תאונות הדרכים גדולה עשרות מונים מהיכולת של שר בטחון (כלשהוא) לסיים את הכיבוש?
הדוגמה שלך היא כמובן קיצונית, בין מר"ץ לעוצמה יהודית אכן יש הבדלים משמעותיים‏1, אבל בכל הנוגע למפלגות שסביר שירכיבו את הממשלה, לדעת רבים (אריק מייצג כאן את היטב הגישה הזאת, עד כמה שאני מבין) ההבדלים בין המפלגות הגדולות, גם אידיאוךוגית אבל הרבה יותר מזה פרקטית, הם זעומים.
3. משני הצדדים, כן. וההתפלפלות על סדר שני היא מדרון חלקלק ומיותרת כאן.

‏1 האחרונים יכולים למשל "לפתור" את בעיית הכיבוש על ידי טרנספר של כל הערבים מחוץ לגבולות המדינה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704456
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 1/3/2019, 1:55
2. אתה צודק, ללא הקשר היא לא גזירה לוגית. אבל עם קצת הקשר, אני חושב שמדובר בגזירה לוגית.
"בין מר"ץ לעוצמה יהודית אכן יש הבדלים משמעותיים" למה אתה אומר את זה לי? תגיד את זה לאריק. קצת מתסכל להיות זה שאומר את המובן מאליו מול חמישה מגיבים שמתעקשים להמציא טענות הזויות.
"בכל הנוגע למפלגות שסביר שירכיבו את הממשלה, לדעת רבים (...) ההבדלים בין המפלגות הגדולות, גם אידיאוךוגית אבל הרבה יותר מזה פרקטית, הם זעומים." זה כשל מחשבתי. יש בעיה עם שיטת הבחירות שגורמת למצביעים להצביע באופן שמנסה לנחש מי ירכיב את הממשלה. רציונלית אתה צריך להצביע למי שהכי קרוב אליך בדעות (ושיעבור את אחוז החסימה ושאתה חושב שייצג את דעותיך באמינות). הבעיה היא שהכשל הזה יוצר נבואה שמגשימה את עצמה, רוב הציבור תומך בעמדות של מר"צ (מקור) ומצביע למפלגות הימין.

3. מקור.
אני לא חושב שדיבור על סדר שני הוא מיותר, אחרי הכל, תאונות דרכים הן לא רוע בפני עצמו אלא משהו שהתוצאה שלו רעה (ז"א, נראה לי שאם תאונות דרכים לא היו הורגות, פוצעות או מזיקות לרכוש, לאף אחד לא היה אכפת מהם יותר מידי), לכן ראוי לדבר על סך כל התוצאה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704436
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2019, 10:34
>> מדובר בחוקים שחוקקו שנים אחרי הכרזת העצמאות ושסתרו לחלוטין את מה שכתוב בה.

אתה אומר סתרו לחלוטין, אני אומר לא סתרו. אם לא סתרו אין משמעות למועד שבו נחקקו.
אתה יכול להביא סתירה מוחלטת אחת כזו?

>> אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתייחסות של הממשלות השונות

כמו שאמרתי כמה פעמים, בעיני אלו ניואנסים ולא הבדלי גישה מהותיים. זאת ועוד- הממשלה היחידה שהכריזה על נסיגה חד צדדית היתה ממשלת שרון, ואבי ההתנחלויות הוא שמעון פרס.

>> ההתייחסות שלך הייתה: "ישר כח!".

נכון. וכמו שאמרתי, אני חולק על מקצת הדברים שהוא אמר אבל מסכים עם המסר העיקרי- מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינת היהודים.
אולי כדאי שבמקום להאיר שטחים מצומצמים נפרוס כאן את עמדותינו במלואן כדי שנוכל לראות איפה בדיוק המחלוקת?
אני מציע שתסביר מה אתה חושב שמטרות המדינה צריכות להיות. האם היא צריכה לסטות מאילו מהעקרונות שנקבעו בהכרזת העצמאות, ומדוע?

>> עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים

1. מה ששר התחבורה עשה, הוא עשה במזיד. זו לא רשלנות.
2. "אף ממשלה לא תצליח לפתור את תאונות הדרכים" - אמירה ריקה. המתאם השלילי הברור בין העליה בהרוגים בתאונות דרכים בדרכים בינעירוניות לבין הירידה במספר ניידות התנועה אומר דרשני. בשנה שעברה שב ועלה מספר ניידות התנועה ובאורח פלא ירד מספר ההרוגים בכבישים בינעירוניים.
3. יותר אזרחים נהרגו בתאונות דרכים מאשר בכל מלחמות ישראל ואירועי הטרור ביחד.

אבל זה לא מעניין אותך. למה?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704443
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 27/2/2019, 22:50
"אתה אומר סתרו לחלוטין, אני אומר לא סתרו. אם לא סתרו אין משמעות למועד שבו נחקקו." טעיתי ונכנסתי לפינה ממנה אי אפשר לצאת. אסור לזלזל ביכולת הפלפלנות של אורתודוקסים. אם הגישה שלך להכרזת העצמאות היא, כמו שאתה העדת, גישה דתית, אז אין שום עובדה שאצביע עליה שתגרום לך לשנות את דעתך. ישו, למשל, אמר שקל יותר להעביר גמל דרך קוף של מחט מאשר לעשיר להיכנס לגן העדן. אני לא נוצרי, לכן נראה לי ברור מאליו שישו אומר שלא רק שעושר הוא לא סימן למעשים טובים, אלא שהוא לרוב מעיד גם על רוע. אבל, נוצרים רבים לא רואים את זה ככה, וטוענים שעושר מעיד על מעשים טובים. הם מכירים את הציטוט הזה טוב ממני, אבל לא מוצאים בו סתירה. באותו אופן, אם אני אביא לך ציטוט מהכרזת העצמאות (למשל: "מדינת ישראל ... תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום ...; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.") ואצביע על כך שמדינת ישראל עושה בדיוק את ההפך אחד לאחד אני בטוח שתמצא לי איזה פלפול בו אתה מאמין לחלוטין שמראה שזאת לא סתירה. תסתפק בכך שכל מי שמביט מהצד, רואה את הטקסט הזה ואת מעשיה של ישראל, מבין שזאת סתירה?

"אני מציע שתסביר מה אתה חושב שמטרות המדינה צריכות להיות" אני לא חושב שלמדינה, לכל מדינה, צריכות להיות "מטרות". מדינה, כל מדינה, היא כלי בידי תושביה שנועד לתת כח לתושבים שחיים תחת ריבונותה. אין לה שום משמעות מיסטית, שום מטרה קוסמית, שום מהות מטה-פיזית, שום דבר שגדול יותר מאוסף תושביה. ראוי שהיא תהיה חופשית וצודקת ככל הניתן, שלא תפלה בין תושביה ושלא תחרחר מלחמה כנגד שכניה. לפני שאנחנו מדברים על מה המטרות של מדינה ספציפית, (שואל בפעם הרביעית) אולי תסביר לי מה המשמעות של המטרות האלה? האם מדובר בחוק טבע שמדינה לא יכולה לסטות מהן? האם מדובר בחוק דתי שניתן לאזרחי המדינה בסיני? האם מדובר בכלל מוסרי (ואם כן, על מי הוא חל, האם זה נכון לכל המדינות ולכל המטרות, מאיזה תוקף הוא קיים, מה יקרה אם התושבים יחליטו שהם רוצים לשנות את ה"מטרות" של המדינה שלהם)?

1. " מה ששר התחבורה עשה, הוא עשה במזיד. זו לא רשלנות." למה? הוא מרוויח משהו או שהוא סתם סדיסט? תאונות דרכים הן אחת הדרכים הפחות אפקטיביות להזיק, הם פוגעות בכולם (כולל במצביעים של השר) באופן די דומה, ומכניסות כסף למעט מאד גופים כלכליים.
2. "אמירה ריקה" לא, זאת לא אמירה ריקה. ישראל נמצאת בליגה הראשונה בעולם במיעוט מספר הרוגים בתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסייה‏1), הרבה מעל מדינות קרות כמו פינלנד, מדינות תרבותיות כמו יפן, מדינות עם תשתית כמו איטליה, מדינות עם תחבורה ציבורית מתפקדת למופת כמו גרמניה, מדינות עשירות כמו ארה"ב... מספר ההרוגים בשנה, כנראה, לא יהיה אפס בשנים הקרובות. אז, להטיב עם מצב הכיבוש בלי לפתור אותו זה "ניואנס" ולהטיב עם מצב תאונות הדרכים בלי לפתור אותו זה מהותי?
3. נחמד שאתה שוקד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה אבל סופר רק את האזרחים שמתו... אבל מעבר לזה, העולם השתנה מאז שנות השמונים, הרבה פחות אנשים מתים מתאונות דרכים (בגלל שיפור במכוניות ושיפור התשתיות) בעולם ועל אחת כמה וכמה בישראל (שפעם הובילה את הטבלה הזאת מהצד השני).

"אבל זה לא מעניין אותך. למה?" זה מעניין אותי במידה. אילו הייתה מפלגה שהייתה מצהירה שהיא תומכת בהגברת מספר ההרוגים בתאונות הייתי חושב שאסור (מוסרית) להצביע לה בדיוק כמו שאני חושב שאסור להצביע למפלגה שמצהירה שהיא תעמיק את הכיבוש. למיטב ידיעתי אין כזאת.

‏1 מקור הנתונים הם מ-‏2013, המצב אמנם הורע מאז, אבל עדיין, המיקום לא השתנה מהותית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704450
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2019, 14:44
ההתייחסות שלי להכרזת העצמאות היא כטקסט מכונן. מכונן במשמעות של כינון המדינה. יש מחלוקת אודות המשמעות החוקתית של הטקסט של הכרזת העצמאות, ואני נמצא בצד שרואה בו בסיס לחוקה, שקובע את העקרונות החוקתיים שלאורם מתנהלת המדינה. אפשר להתווכח עד כמה המדינה מצליחה לעמוד בעקרונות שציטטת, ואני מסכים שחוק הלאום הוא צעד בכוון מסוכן, אבל אני חושב שכשהרחקת עד כדי "סתירה מוחלטת" אין לך אחיזה במציאות.

מטרות המדינה-
כמו שאמרתי, מדינת ישראל קמה על מנת לממש את החזון הציוני. זה לא שהתושבים בא"י התאגדו ואמרו: "בואו נקים מסגרת מדינית לחיים שלנו פה" אלא בדיוק ההיפך. קודם היה החזון הציוני, אחר כך הכרה בינלאומית בו, ומימוש שלו שלב אחרי שלב ע"י אידאליסטים שהקדישו לו את חייהם. שיאו של התהליך (אך לא סיומו) היה בהקמת המדינה. המדינה הוקמה עם תכלית ברורה שמפורטת בהכרזת העצמאות. אלה לא חבר אנשים אקראי שהתאסף כאן, אלא תוצאה של שלשה דורות של אנשים חדורי שליחות שהקיזו דם למען מטרתם. כמובן שהיו ביניהם הבדלי דעות, לעתים עצומים, אבל כולם חתמו על הכרזת העצמאות, כולל הקומוניסטים והדתיים.
אתה לא חושב שלמדינה צריכות להיות מטרות, אבל מי שהקימו אותה חשבו ההיפך, וממשיכיהם חושבים אותו דבר. זה לא חוק טבע, לא חוק דתי ולא ציווי מוסרי. זו תנועה של עם ששואף להגדרה עצמית (כך קוראים לזה היום).
אני מבין שבחרת לך מדינה אחרת, שתואמת יותר לרעיון שלך של מה צריכה להיות מדינה. אם כך- למה לא תניח לנו לחיות עם מטרותינו (שלפעמים גורמות עוולות לאלו שמתנגדים להן?)

שר התחבורה-
השר פעל לטובת הרווח הפוליטי שלו (לא מצא חן בעיניו שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אינה כפופה לו ישירות, ולכן הוא חנק את פעילותה, מה שצמצם מאוד את המימון שהיא נתנה לניידות תנועה במשטרה) והקריב את חייהם של מאות אנשים בתמורה. ראה את הפתיל מתגובה 693761 בעניין ההרעה בבטיחות בדרכים וסיבותיה. תגובה 693775 מפרטת מה עשה כץ לרלב"ד.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704455
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 1/3/2019, 1:42
"... יש מחלוקת אודות המשמעות החוקתית ..., ואני נמצא בצד ..." זה נחמד אבל לא רלוונטי. ז"א, המחלוקת (ומכאן הצד בו אתה נמצא) היא לגבי איך ראוי שהמדינה תתנהג, ואני מדבר על איך המדינה מתנהגת בפועל. במציאות ישראל לא מנסה לקיים את הכרזת העצמאות. אם אתה מכריז שאתה תלך צפונה ואני מעיד שאתה הולך דרומה אז, לדעתי, זאת "סתירה מוחלטת".

לא הבנתי את התשובה שלך לשאלה שלי, נראה לי שאתה מתחמק. בהנחה שלא, ובאמת לא הבנת את השאלה, אני אשאל שוב (בפעם החמישית) בניסוח קצת אחר. אם מחר (או אתמול) יחליטו רוב אזרחי מדינת ישראל שנמאס להם לקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, ועקב כך יעבירו חוק שמפלה בין אזרחיה על בסיס דת גזע או מין אז, מה יקרה? האם אתה טוען שזה תרחיש שלא ייתכן במציאות? האם תצא בת קול מהשמיים ותמנע אותו? האם יתרחש איזה נס שימנע מאזרחי המדינה לקבל את ההחלטה הזאת? האם יש איזשהו מועצת רבנים שתעמוד מול הכנסת ובית המשפט ותגיד להם: "לא, עד כאן!"? אני פשוט לא מבין את הטענה שלך, באיזה מישור היא מתרחשת.

"...אבל כולם חתמו על הכרזת העצמאות, כולל הקומוניסטים והדתיים." ממש לא כולם, חפש, למשל, את מנחם בגין... למעשה, הקואליציה היום (ובעשור האחרון) בנויה ברובה המוחלט סביב צאצאיהם האידאולוגים (והפוליטיים) של מתנגדי הקמת המדינה והאופוזיציה בנויה סביב תומכי הקמת המדינה. לא סתם מדינת ישראל החליטה לסגת בפועל ממה שכתוב במגילה (כן, אני יודע שאצלך בדת כתוב שזה לא יכול לקרות, אבל מה לעשות, זה קרה ושום נס לא מנע מזה לקרות).

"אתה לא חושב שלמדינה צריכות להיות מטרות, אבל מי שהקימו אותה חשבו ההיפך" ממש לא. ז"א, כן, היו ביניהם בעלי חשיבה מיסטית שהאמינו בדברים מוזרים, אבל רובם רצו להקים מדינה שתשרת את אזרחיה (וזה מה שהם כתבו במגילה) בניגוד למדינות אותן הן עזבו (וזאת הסיבה שרבים מהם עזבו את אותן מדינות). התמזל מזלי להכיר הרבה ממקימי המדינה, רובם הוי אנשים די הגיוניים. תקרא קצת טקסטים שהם כתבו... אבל, גם אם זה נכון, מקימי ארה"ב חשבו שלנשים לא צריכה להיות זכות הצבעה, האם זה כלל מוסרי שמחייב כל אזרח אמריקאי היום? מקימי המדינה חשבו הרבה דברים, חלקם, מן הסתם לא נכונים, מאיזה סיבה אנחנו מחוייבים להקשיב להם (ולמה המחוייבות הזאת נגמרת כזה לא נח לך)?

"אני מבין שבחרת לך מדינה אחרת, שתואמת יותר לרעיון שלך של מה צריכה להיות מדינה. אם כך- למה לא תניח לנו לחיות עם מטרותינו"
א. אתה באמת מרגיש טוב עם הטיעון הזה?
ב. יש לי משפחה, חברים, נכסים, ועולם תרבותי שלם בישראל, יש לי אינטרס שהיא תהיה מדינה טובה.
ג. אני בן אדם, אני לא הולך להניח לאף רודן לחיות עם מטרותיו כל זמן שמטרותיו פוגעות בחירותם של אחיי בני האדם. קוראים לזה הומניזם. פעם זה היה מובן מעליו בחלקים נרחבים בישראל, היום זאת תכונה מגונה של "יהודונים" נרדפים.
ד. הטענה (המוזרה) של שוקי שהתחילה את הדיון הייתה שבגלל שמטרתה של ישראל מנוגדת לאנטישמיות הטענה שלך היא שמטרתה של ישראל היא "להיות מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום", והטענה שלי נגד ישראל היא שהיא לא מקיימת את שתי המטרות האלה. אם הייתה יורדת בת הקול שלך ודואגת שישראל אכן תבצע את מה שהיא אמורה הייתה לעשות אולי לא הייתי עוזב את ישראל. אתה מבלבל את הויכוח על "מהו אלוהים" עם הוויכוח על "האם האלוהים שקיים הוא דווקא האל הזה" (שזה בלבול די נפוץ אצל דתיים). אין לי שום בעיה עם הערכים שאתה חושב שישראל אמורה לקיים, יש לי בעיה עם המציאות בה ישראל לא מקיימת את הערכים האלה ואני לא מאמין שהיא תקיים אותה בקרוב (הלוואי שאני טועה). אבל, הבעיה הזאת שלי לא קשורה לדיון הזה אלה לדיון אחר לגמרי. בדיון הזה אני מנסה להבין (שואל בפעם השישית בניסוח אחר) מה המשמעות של "מטרת המדינה". שוב, לא מהי "מטרת המדינה", לא "האם מטרת המדינה צודקת" לא "האם זאת באמת מטרת המדינה" אלא מה המשמעות של המושג הזה: "מטרה של מדינה" ולמה המושג הלא מוגדר הזה צריך להשפיע על ההחלטות המוסריות שלך.

לגבי הרוע של שר התחבורה. אני לא חושב שהטיעון שלך מחזיק מים. השר הוא חבר ממשלה, הממשלה מחליטה על התקציב וראש הממשלה יכול לפטר כל שר שפועל כנגד עקרונות הממשלה. לראש הממשלה (ולשאר חברי הקואליציה שאינם שר התחבורה) אין אינטרס שימותו להם מצביעים סתם ככה, ובטח שאין להם אינטרס ששר התחבורה המרושע יגדיל את כוחו הפוליטי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704457
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/3/2019, 3:29
בגין לא חתם על מגילת העצמאות מכיוון שבאותו השלב הוא היה עדיין מנהיג הזרוע הצבאית של התנועה הרוויזיוניסטית. תנועת חרות הוקמה רק מעט מאוחר יותר ובבחירות הראשונות עדיין התמודדו הרוויזיוניסטים בנפרד. על מגילת העצמאות חתומים גם נציגי הרוויזיוניסטים, כגון „הרצל ורדי״.

מצד שני, גם אלון וגלילי (מפקדי הפלמח וההגנה. או כל דמות אחרת במקום כל אחד משניהם) לא חתומים על המגילה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704463
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/3/2019, 10:24
אצ"ל לא הייתה "הזרועה הצבאית" של התנועה הרוויזיוניסטית. בגין, כזכור, התנגד נחרצות לתוכנית החלוקה (וטען שהיא הולכת להביא "לשואה שניה") במגילה, לעומת זאת, כתוב: "ב-‏29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל... בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה".
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704468
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/3/2019, 13:21
בגין לא היה היחיד שהתנגד לתוכנית החלוקה. ואת ההחלטה על הקמת המדינה בן גוריון העביר ברוב קולות. אבל בכל זאת הוא הצליח לגבש קונצנזוס רחב (כולל הקומוניסטים והרוויזיוניסטים) לחתימה על מגילת העצמאות.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704478
almoni@tuta.io • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/3/2019, 21:01
כאמור, לא כל הרוויזיוניסטים.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704458
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/3/2019, 5:52
>> אם מחר יחליטו רוב אזרחי מדינת ישראל...מה יקרה?

מאיפה לי לדעת מה יקרה?
הניסיון מלמד ששינויים מרחיקי לכת כאלה לא הגיעו בלי זעזוע רציני. אני יכול להעיד רק על עצמי - when push comes to shove אני אעלה על המתרס כדי ש"דמוקרטית" לא תידרס מתחת לגלגלי "יהודית".

>> מקימי המדינה חשבו הרבה דברים, חלקם, מן הסתם לא נכונים, מאיזה סיבה אנחנו מחוייבים להקשיב להם

אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. האם מדינת ישראל לדעתך צריכה להפסיק להגשים את החזון הציוני?

>> אין לי שום בעיה עם הערכים שאתה חושב שישראל אמורה לקיים, יש לי בעיה עם המציאות בה ישראל לא מקיימת את הערכים האלה ואני לא מאמין שהיא תקיים אותה בקרוב.

בין הערכים שהמדינה צריכה לקיים יש התנגשות. תמיד היתה. להיות גם מדינת היהודים וגם דמוקרטיה ליברלית זו לא משימה קלה, והמדינה תמיד עשתה פשרות. כמדינה שקמה תוך מלחמה עם שכניה ונמצאה באיום השמדה מצדם אני חושב שהדורות הקודמים עשו עבודה לא רעה בשמירה על העקרונות הליברל-דמוקרטים.
אני רואה סחף בשנים האחרונות שמובל על ידי קבוצה פוליטית נחושה אבל לא מרכזית. אני חושב שהקונסטלציה הפוליטית שאפשרה לקבוצה הזו להיות כל כך משפיעה היא זמנית. משיכת החבל כל הזמן מתקיימת. בשנות התשעים האגף הליברל-דמוקרטי גבר ועשה את המהפכה החוקתית, בשנים האחרונות האגף השמרני גבר וחוקק את חוק הלאום.

>> מה המשמעות של המושג הזה: "מטרה של מדינה" ולמה המושג הלא מוגדר הזה צריך להשפיע על ההחלטות המוסריות שלך

אני לא יודע להגיד לך מהי מטרה של מדינה, לא התעמקתי בזה מספיק. אני יודע רק להגיד מה המטרה של המדינה שלי, האם היא מקרה כללי זה לא מעניין אותי. במקרה הפרטי שלנו למדינה יש מטרת על מאוד ברורה להיות מדינת העם היהודי. אני שייך לעם היהודי וההחלטות המוסריות שלי מושפעות מזה. אם לא היה עם יהודי לא היתה אנטישמיות ולא היתה קמה מדינת ישראל כעצם בגרונו של העולם הערבי. אבל יש, והיתה, וקמה. אני חי בהקשר הזה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704464
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 1/3/2019, 10:34
"מאיפה לי לדעת מה יקרה? ... אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. האם מדינת ישראל לדעתך צריכה להפסיק להגשים את החזון הציוני?" לא, הטענה שלי לא מתייחסת בכלל למישור אחר לגמרי לא "מה מדינת ישראל צריכה לעשות" אלא "מה מדינת ישראל יכולה לעשות". אני טוען שאם יהיה רוב יציב של מצביעים שיחליט שישראל צריכה לעשות X, ישראל תעשה X ושום בת קול לא תצא ותעצור אותם. זהו. תחזור לתחילת הדיון (בבקשה). כתבתי את זה במפורש לפחות עשר פעמים. ומכאן נובע (לוגית), כמובן, שהשאלה "למה הוקמה המדינה" (בלשון עבר) היא שאלה חסרת משמעות בבואך לדון במה להצביע, השאלה שצריכה להעסיק אותך היא "מה צריכה המדינה" (בלשון עתיד). יכול להיות שהתשובה שלך לשתי השאלות היא אותה תשובה, אבל זה עדיין שתי שאלות שונות.

"... במקרה הפרטי שלנו למדינה יש מטרת על מאוד ברורה להיות מדינת העם היהודי..." לא הבנתי, מה זאת אומרת "למדינה יש מטרת". שוב, אני לא שואל מה הן המטרות, אני שואל מה זה אומר שהן קיימות, איזה השלכה (אם בכלל) יש לקיומן על המציאות?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704530
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/3/2019, 16:31
שמע, אני עדיין לא מצליח להבין למה אתה מתכוון. אולי זה בגלל שאני מצונן והמוח שלי הפך לנזלת.
אני לא מבין איך אלו שאלות נפרדות.
אני רואה את עצמי כבעל זכות גדולה, שהדורות הקודמים של העם שלי והמשפחה שלי הקיזו את דמם עבורה תגובה 633199. זה כאילו שהלפיד האולימפי שהדורות הקודמים הריצו אותו לאורך יבשות במשך 1750 שנה (או למצער- 70 שנה) הגיע סוף סוף לאיצטדיון האולימפי ב 1947 והדליק את המשואה ב 1948, והדורות מאז רק צריכים לשמור עליה שלא תכבה, כי יש מי שמנסים לכבות אותה.
ערכי זכויות הפרט אמנם נמצאים אצלי במעלה גדולה מזו שאצל ההורים שלי תגובה 633185 אבל הם חייבים לדור בכפיפה אחת עם ערכי המסורת, הדת (אני לא שומר מצוות) והציונות, וזה גורם התנגשויות ערכים.
הדרך היחידה לדעתי שבה ערכי הציונות והליברל-דמוקרטיות יכולים לשכון ביחד במדינה, ולהכיל גם את ערכי המסורת והדת היהודית, היא שמירה על רוב יהודי גדול מאוד בגבולות המדינה. זה הפטנט של בן גוריון וכדי להפעיל אותו דאגו לגרש ערבים מתחומי המדינה ("הנכבה") ולשמור עליהם בחוץ. עוולות. אני לא מתכחש לעוולות, אבל חושב שהן היו מוצדקות. היתה מלחמה על עצם קיום המדינה, אתה יודע.
היו גם עוולות בהמשך. קטנות יותר, אבל גם פחות מוצדקות. וככל שהאיום הקיומי על המדינה הולך וקטן, כך גם ההצדקה הולכת וקטנה, והמקום לערכים הליברל-דמוקרטיים הולך וגדל.
אם יבוטל חוק השבות המדינה תפסיק להגשים את חזון הציונות. בתסריט האימים שלי עוד 20 שנה או 50 שנה, במדינה עם 40% ערבים, קואליציה של הרשימה המשותפת ומרץ תנסה לעשות את זה.
בגלל זה חשוב לי ביותר שהרוב היהודי במדינה ישאר גדול מאוד, כדי שלא תהיה אפילו אפשרות תאורטית לשינוי כזה.
כל עוד מדינה אחת בין הים לירדן היא לא אופציה מבחינתי (סיפוח בלי טרנספר יגרור אזרחות בסופו של דבר, סיפוח עם טרנספר הוא לא מעשי בעולם הנוכחי) אני חייב להשלים עם עוולות שנגרמות לצד שאני מסוכסך איתו. זה בניגוד לערכים הליברל-דמוקרטיים שלי ואני לא מת על זה. אני שואף שיצטמצמו ככל הניתן, אבל באין פתרון קסם זה מה יש.
כמו שכבר אמרתי, גם לי, כמו לכולם, יש דעה מה צריך לעשות בעניין הסכסוך, אבל להבדיל מכולם, אני לא חושב שהדעה שלי טובה יותר משל כל הגנרלים והמדינאים שהיו פה בחמישים השנה האחרונות. אני לא מומחה גדול כמוהם.

אני חושב שסט הערכים שדיברתי עליו (בעוצמה שונה עבור כל ערך, אולי מוגזם לקרוא לזה ניואנסים), משותף למרבית הציבור היהודי במדינה. לפי תוצאות ההצבעה לכנסת הוא משותף ליותר מ 80% ממנו, שהצביעו למפלגות הציוניות. כולם רוצים יהודית ודמוקרטית, השאלה רק כמה יהודית וכמה דמוקרטית.
שים לב שהערכים האלה וההתנגשות ביניהם חדים במיוחד במדינה שלנו. לצרפתי שרוצה צרפת צרפתית ודמוקרטית יש פחות התנגשויות ערכים מאשר לישראלי שרוצה יהודית ודמוקרטית.
אם הרוב הזה שרוצה יהודית ודמוקרטית יקטן באופן משמעותי אפשר יהיה לדבר על שאלה שניה. בינתיים השאלה שאני עונה עליה לא שונה מזו שבן גוריון ענה עליה.

אני מקווה שירדתי לסוף דעתך והצלחתי לענות.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704558
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 4/3/2019, 0:21
"...אני מקווה שירדתי לסוף דעתך והצלחתי לענות." ממש, אבל ממש, לא. אני פשוט לא מצליח להבין מה הבעיה, אני שואל על "מה זה האל הזה שאתה משוכנע בקיומו" ואתה מסביר לי כמה אללה רחום וחנון לעומת ישו הבן זונה (או ההפך, ויכוחים לאיזה אל יש גדול יותר לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאני לא מבין מה זה אלוהים). לצורך העניין, כל מה שכתבת לא רלוונטי. אני חוזר על אותה נקודה בעשרות ניסוחים שונים מתחילת הדיון. אני אנסה לנסח את זה עוד פעם. תעשה לי טובה, אם אתה לא מבין, במקום לפתוח בעוד נאום לא רלוונטי, נסה לברר את מה שאתה לא מבין. זה יקל על שנינו.

הדיון הוא על הטענה שלי שהשאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה. עזוב רגע את ישראל, עזוב את האמונות שלך לגבי איך מדינת ישראל צריכה להתקיים והסיבות להקמתה, כל זה (אחזור בפעם השביעית) לא רלוונטי לדיון (ולכן כל תשובה שלך שתתייחס לישראל תהיה לא רלוונטית). תחשוב על מדינה אחרת, איסלנד, איראן, דרום אפריקה, גרמניה, צרפת, יפן, שוודיה, מונטנה, מיין, מקסיקו, מאוריטניה, בלגיה, הולנד, רוסיה... אתה יודע מה, נעשה את זה קל, בו נדבר על בלפוסקו. בלפוסקו הוקמה, כזכור, על מנת לשמור על הזכות הקדושה לשבור ביצים בצד הקהה. נגיד ויום אחד יוצא מחקר שמגלה שהסיכוי לקבל שפעם עולה ב-‏5% עבור ילדים שאוכלים ביצה שנשברה בצד הקהה. לא סוף העולם, אנחנו כבר במאה ה-‏21 וילדים לא מתים משפע כל כך הרבה, ובכל זאת, כמה בבלפוסקו תנועת מחאה שרוצה לאפשר להורים להאכיל את ילדיהם בביצה שנשברה בצד הצר(!). אנחנו, אני ואתה, לא חלק מהדיון הזה, אנחנו לא תושבי בלפוסקו ולא ליליפוט, אין לנו (ואם יש לך, תתעלם מזה כרגע) דעות חזקות במיוחד על הדרך הנאותה לשבירת הביצה. אנשי בלפוסקו שוכרים אותנו כיועצים לענייני לוגיקה, מתוקף התפקיד הזה אנחנו צריכים לקחת את הטענות השונות של אנשי הצד המסורתי ולבדוק האם הן תקפות לוגית, בגלל שיש להם חוק שאסור לפרסם טענות שהן כשל לוגי. לאנשי הצד המסורתי יש הרבה טענות ("שפעת תחזק את המערכת החיסונית של הילדים", "ככה ציווה האל", "זאת מסורת מוכחת שמתקיימת בהצלחה כבר מאות שנים", "זה הצד הטעים יותר", "הצד הצר פוגע בנפשם של הילדים" ועוד) אבל לצורך העניין אנחנו מתרכזים רק בטענה אחת: "בלפוסקו הוקמה על מנת לאכול ביצים מהצד הקהה ומכאן אנחנו לא יכולים לאכול ביצים מהצד הצר". אני טוען שהטענה הזאת היא כשל לוגי. אתה טוען שלא משום ש...
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704565
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/3/2019, 9:31
עדיין לא ירדתי לסוף דעתך.
כתבתי תגובה ארוכה על בלפוסקו ושמתי אותה בצד בינתים.
אני לא מצליח להבין מה בדיוק אתה רוצה אז בוא נתחיל מלוח חלק בצורה מסודרת.

אתה אומר שהטענה שלך היא ''השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה.''
אני אומר ''ההיפך הוא הנכון''
ימשיך כבודו...
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704569
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 4/3/2019, 10:25
ההפך הוא הנכון, מכאן אתה טוען (ותקן אותי אם אני טועה) ש"השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת בעלת חשיבות חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה". שים לב שזאת טענה כללית ולא טענה ספציפית.

אני לא מבין את הטענה הזאת. לא את ההנמקות לקיומה ואפילו לא את המישור בו היא קיימת. נעשה את זה בשלבים, באיזה מישור הטענה הזאת קיימת?
האם זאת טענה פיזית? (כמו "מדינה לא יכולה להקים מערכת תחבורה עם מהירות גבוהה ממהירות האור בממוצע")
האם זאת טענה לוגיסטית? (כמו "מדינה לא יכולה להעלות את רמת המיסים למעל ל90% ולשמור על כלכלה מתפקדת לאורך זמן").
האם זאת טענה חוקית? (כמו "מדינה לא יכולה להפציץ את מטה האו"ם")
האם זאת טענה אינטרסנטית? (כמו "לא כדאי למדינה להשקיע בשוק הזהב")
האם זאת טענה מוסרית? (כמו "לא ראוי למדינה להרוג את כל תושביה המפגרים").
האם זאת טענה במתקיימת במישור אחר, אם כן מהו (ובבקשה, תן דוגמה לטענות אחרות שמתקיימות באותו מישור).

רק, בשביל לחסוך משנינו עוד עשרות תגובות לא רלוונטיות, תזכור שהטענה שלך היא טענה כללית, מתייחסת לכל המדינות ולכל המטרות, לכן כל תגובה שתכיל התייחסות למדינה ספציפית או למטרה ספציפית (שלא כדוגמה) תמשיך להיות לא רלוונטית. בכלל, הנה טריק, על תתייחס למקרה הספציפי של ישראל ולמטרות הקמתה. זה מפריע לך (ולאחרים) להתרכז בנקודה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704574
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/3/2019, 12:47
אתה אומר "השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה."
אני אומר "ההיפך הוא הנכון- השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא בעלת חשיבות עליונה לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה"

המישור של שתי הטענות זהה. אלו הן טענות ערכיות שנמצאות במישור המוסרי לדעתי.
אני לא יודע אם הטענה שלך או שלי נכונות לכל המדינות. אני חושב שהטענה שלי נכונה באופן כללי, ונכונה במיוחד בנסיבות הספציפיות של מדינת ישראל, ואפילו אם תוכיח לי שאני טועה והטענה שלך נכונה באופן כללי (כי אני לא מספיק מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות) עדיין אטען שהטענה שלי נכונה ספציפית למדינת ישראל.

אסביר שכוונתי היא שמשהוקמה מדינה על ידי חבר אנשים עם סט של ערכים מסוימים, והוקמה על מנת לממש את אותם ערכים במדינה שהקימו, על הדורות הבאים של אותו עם מוטלת חובה מוסרית להמשיך לקיים את אותו סט ערכים במדינה. לא לחינם נקראת סטיה מהותית מהערכים האלו בגידה במדינה‏1.
אני לא אומר ששינויים בערכים של מדינות לא קורים. אני אומר שכשהם קורים זה קורה בדרך כלל תוך זעזוע גדול- הפיכה, מלחמה וכיו"ב. וזה לא סתם: הצו המוסרי של שינוי הערכים צריך להיות חזק יותר מאשר הצו המוסרי של שמירת הערכים. כיוון שהצו המוסרי של שמירת הערכים חזק ההתנגשות היא אלימה.

_________
‏1המרשל פטן [ויקיפדיה] נידון למוות (ועונשו הומתק ע"י דה גול למאסר עולם)
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704577
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 4/3/2019, 16:19
״... ואפילו אם תוכיח לי שאני טועה והטענה שלך נכונה באופן כללי (כי אני לא מספיק מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות) עדיין אטען שהטענה שלי נכונה ספציפית למדינת ישראל...״ לא צריך להיות מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות, מדובר בכשל לוגי פשוט (ושצריך להיות מובן מאליו למי שקרא את הדיון) שלא תלוי כלל בנסיבות הקמתה של אף מדינה.

״...לא לחינם נקראת סטיה מהותית מהערכים האלו בגידה במדינה...״ ונשאלת השאלה, האם ״בגידה במדינה״ היא דבר רע מוסרית באופן אבסולוטי (בלי קשר למדינה)? אני חושש שהדיון על השאלה הזאת יסיט אותנו מהדיון, לכן נשאיר אותה לסוף הדיון.

״... אני לא אומר ששינויים בערכים של מדינות לא קורים. אני אומר שכשהם קורים זה קורה בדרך כלל תוך זעזוע גדול- הפיכה, מלחמה וכיו"ב. וזה לא סתם...״ זאת טענה ששייכת לדיון אחר. היא אמנם לא נכונה (כמו שהראתי אם תסתכל במעלה הפתיל) אבל, שוב, זה מסיח, לכן אני הולך להתעלם ממנו לצורך ההתרכזות בטענה עצמה. אם אתה רוצה, אפשר לחזור אל זה בסוף הדיון.

אם הטענה שלך היא במישור המוסרי, אז, ברשותך, אני הולך לנסח אותה כך שתראה כמו טענה מוסרית. הטענה שלך, ותקן אותי אם אני טועה, היא ש״ראוי שמדינה תקיים את הערכים שבשמם היא הוקמה״.

מכאן אפשר להמשיך לשאלות הבאות:
1. על מי חלה החובה המוסרית הזאת?
א. על השלטון (שצריך, למשל, להקים גוף שיקפיד שהאזרחים והממשלה ימלאו את הערכים שבשמם הוקמה המדינה, ויעניש את האזרחים שלא ינהגו כראוי)?
ב. על האזרחים (שצריכים, כל אחד ואחת, לפעול בהתאם לערכים שבשמם הוקמה המדינה)?
ג. על שאר מדינות העולם (שצריכות לשלוח צבא במידה והמדינה מנסה לשנות את דרכה)?
ד. על גורם אחר?

2. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כטוב, נגיד ״חירות״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״חירות״ כערך טוב, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כטוב, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״חירות״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם החירות). האם חירות היא ערך טוב יותר עבור אזרח ממדינה א׳ מאשר לאזרח ממדינה ב׳?

3. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כרע, נגיד ״עבדות״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״עבדות״ כערך רע, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כרע, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״עבדות״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם העבדות). האם עבדות היא ערך רע יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳? האם עבדות היא בכלל ערך רע עבור אזרח ממדינה א׳?

4. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כטפשי, נגיד ״שבירת ביצים בצד הקהה״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״שבירת ביצים בצד הקהה״ כערך טפשי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כטפשי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״שבירת ביצים בצד הקהה״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם שבירת ביצים בצד הקהה). האם שבירת ביצים בצד הקהה היא ערך טפשי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳? האם יש לשבירת ביצים בצד הקהה ערך מוסרי בכלל?

5. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כאנרכוניסטי, נגיד ״הפרדה בין ספרד להולנד״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״הפרדה בין ספרד להולנד״ כערך אנרכוניסטי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כאנרכוניסטי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״הפרדה בין ספרד להולנד״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם הפרדה בין ספרד להולנד). האם הפרדה בין ספרד להולנד היא ערך אנרכוניסטי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704584
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/3/2019, 21:45
"ראוי שהמדינה ואזרחיה יקיימו את הערכים שבשמם היא הוקמה" נשמע לי טוב

1. על השלטון והאזרחים. ברשותך אחזיר את הדיון לקרקע ואומר שבדרך כלל הערכים הללו מופיעים בחוקה של המדינה, או במסמך מכונן כלשהו. המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם.
2. 3. לא יודע לענות האם ערך אחד "טוב" מערך אחר. אני חושב שסולם הערכים הוא סולם בו ערך נמצא גבוה יותר ככל שהוא חזק יותר, לא ככל שהוא טוב יותר.
4. כן לשתי השאלות
5. כן
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704585
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 4/3/2019, 22:07
"...בדרך כלל הערכים הללו מופיעים בחוקה של המדינה, או במסמך מכונן כלשהו. המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם..." זה עוד מסיח לא נכון, נזכיר שוב שאת המדינות עם החוקה אפשר לחלק לשתיים, (1)מדינות עם חוקה ומנגנון ברור שנותן לאזרחים את הכח לשנות את החוקה (מדינות כמו ארה"ב, צרפת, בריטניה, ישראל...), ו(2)מדינות עם חוקה ומנגנון שתפקידו לאכוף את קיומה של החוקה גם בניגוד לדעת האזרחים (כמו ברה"מ או איראן). אני, אבל זה רק אני, הייתי אומר שהראשונות לא עונות לתנאי שלך והאחרונות אינן דמוקרטיות.

1. ז"א, אזרחים שנאבקים כנגד סיבת הקמת מדינתם הם חוטאים (מוסרית) ללא קשר לסיבה עצמה? גם שהם לא מאמינים בה וגם שהסיבה עצמה היא רעה באופן אובייקטיבי?

2.3. לא הבנתי את התשובה שלך. אם אנחנו מסוגלים להגיד על ערך מסויים שהוא טוב או רע (נגיד חירות ועבדות, אבל אם אתה לא חושב שחירות זה טוב ועבדות זה רע תחליף את ה"חירות" ו"עבדות" במשהו אחר), האם הוא טוב או רע באותה מידה עבור אזרח שחי במדינה שהוקמה על בסיס אותו ערך או שלא?

4. איזה ערך מוסרי יש ל"לשבירת ביצים בצד הקהה" (וכזכור, "לשבירת ביצים בצד הקהה" זה ערך שהגדרנו לצורך הסעיף הזה כערך טיפשי? האם לכל ערך טיפשי יש ערך מוסרי? למה שיהיה ל"לשבירת ביצים בצד הקהה" ערך מוסרי? ממה הוא נובע?

5. מה הופך את הערך לאנכרוניסטי יותר לאזרח אחד מאשר לשני?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705093
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/3/2019, 4:11
אתה אומר שהמשפט שלי "המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם." הוא לא נכון. לא אמרת במה הוא לא נכון. אני חושב שהוא נכון. במדינות מהסוג הראשון, עליהן אנחנו מדברים, כינון חוקה חדשה לא נתון בידי המדינה אלא בידי אסיפה מכוננת, שבעצם מכוננת את המדינה.
החלפת (לא עדכונים ותוספות) החוקה עושה ריסטרט למדינה, כמו שצרפת עשתה מספר פעמים בהיסטוריה שלה.

1. קשה לי לענות לשאלה הראשונה. חוטאים זו לא המלה המתאימה לדעתי. יש להם חובה מוסרית כפי שאמרתי לקיים את הערכים של המדינה שלהם. מי שיוצא נגד ערכים אלו כנראה יש לו חובה מוסרית חזקה יותר. אלו שלא מסכימים איתו יקראו לו בוגד. אני לא מבין איך הסיבה להקמת מדינה דמוקרטית יכולה להיות רעה באופן אובייקטיבי.
2-4. אנחנו מסוגלים להגיד על ערך מסוים שהוא טוב היום ולהגיד עליו שהוא רע בעוד עשרים שנה. חברה אחת תחזיק בערכים שהיא חושבת שהם טובים ובחברה אחרת הם יחשבו רעים. אילו כל הערכים היו טובים ורעים אובייקטיבית היה צורך רק במדינה אחת. אבל זה לא המצב. עמים רוצים הגדרה עצמית כדי לחיות לפי הערכים שלהם. אם הערך של הבלפוסקואנים הוא לשבור ביצים כך ולא כך והוא מספיק חשוב להם כדי להקים מדינה, שיבושם להם. עבורי זה ערך טפשי. עבור אחרים לשמור שבת יכול להיות ערך טפשי. זה לא עושה משמירת שבת ערך טוב או רע אובייקטיבית. כל ערך שחשוב בעיני עם מסוים יכול להיות טפשי בעיני עם אחר. כל ערך שנתפס כחיובי היום יכול להתפס כשלילי בעוד מאה שנה. היום וענונו הוא בוגד, ובעוד מאתיים שנה אולי הוא יהיה גיבור. זה לא מעניין אותי. וענונו פעל כנגד המדינה. ודאי היתה לו חובה מוסרית חזקה יותר עבורו. כנ"ל יגאל עמיר. אם מספיק אנשים ירגישו מספיק חזק כמו וענונו הם ינסו לעשות הפיכה ולכתוב חוקה חדשה עם ערכים חדשים.
לכן התשובה היא כן- לכל ערך טפשי (בעיני מישהו) יכול להיות ערך מוסרי (בעיני מישהו אחר). זה לא חידוש גדול שתושבי הכדור לא חולקים אותם ערכים.
5. סט הערכים האישי של כל אחד מהם.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705109
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 29/3/2019, 17:50
"החלפת (לא עדכונים ותוספות) החוקה עושה ריסטרט למדינה, כמו שצרפת עשתה מספר פעמים בהיסטוריה שלה." זאת טענה מוסרית (ז"א "ראוי ש...") או עובדתית (ז"א "ההיסטוריה מראה ש...")?

עובדתית זה פשוט לא נכון, מדינות רבות שינו את החוקה שלהם באופן משמעותי לחלוטין בלי לעשות "ריסטרט" (ע"ע ארה"ב, ישראל, בריטניה, הולנד... ואגב, גם צרפת).

אם זאת טענה מוסרית, על מה היא נשענת? ז"א נגיד שרובם המוחלט של האזרחים במדינה מסוימת הגיעו למסקנה שהערכים עליהם הוקמה המדינה שלהם הם ערכים רעים או מטופשים, ולכן אותם אזרחים רוצים לשנות את ערכי מדינתם. מה שאתה אומר, בעצם, זה שלא מספיק שהם צודקים, ולא מספיק שהם הרוב, הם צריכים לעשות מלחמה או מהפכה?! לשם מה? רק בשביל שתוכל לסמן איזה וי באיזה חוק שהמצאת? אתה יודע שאנשים מתים ממלחמות ומהפכות?

1. "יש להם חובה מוסרית כפי שאמרתי לקיים את הערכים של המדינה שלהם" - ז"א, אתה טוען שלאזרח שנולד בגרמניה הנאצית הייתה חובה מוסרית להרוג יהודים?! אתה בטוח?

2. "אילו כל הערכים היו טובים ורעים אובייקטיבית היה צורך רק במדינה אחת" - האם אתה טוען שאין ערכים רעים באופן אבסולוטי? שעבדות היא רעה במדינות מסוימות וטובה באחרות? (יש צורך במדינות רבות בדיוק מאותה סיבה שיש צורך במחוזות שונים, בערים שונות, בשכונות שונות וכו', אין לזה קשר לערכים).

"עמים רוצים הגדרה עצמית כדי לחיות לפי הערכים שלהם" מה?! לעמים אין רצון. לאנשים יש רצון, והרצון שלך שונה משלי למרות ששנינו חברים באותו עם.

"אם הערך של הבלפוסקואנים הוא לשבור ביצים כך ולא כך והוא מספיק חשוב להם כדי להקים מדינה, שיבושם להם" גם אם הם הורגים את כל מי שבמקרה נולד שם ולא רוצה לשבור את הביצים כמוהם?! אתה בטוח? ואם הם (=רובם המוחלט) מפסיקים לרצות לשבור את הביצים כך, האם הם עדיין מחוייבים משום מה (למה?) לשבור את הביצים כך? והדרך היחידה של הרוב לשנות את המצב המגוחך הזה היא על ידי מהפכה?! למה?

" עבור אחרים לשמור שבת יכול להיות ערך טפשי. זה לא עושה משמירת שבת ערך טוב או רע אובייקטיבית." כפיית שמירת השבת זה רע. אובייקטיבית.

"כל ערך שחשוב בעיני עם מסוים יכול להיות טפשי בעיני עם אחר." - שוב, אני חולק לחלוטין על הרעיון שיש ל"עם" דעה כשלהי, לחברים בעם יכולה להיות דעה יותר מזה, המדינות היו (ומאז ומעולם) מתאפיינות על ידי מאפיינים גיאוגרפים ולא על ידי מאפיינים אתניים. ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שהוא לא יכול לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב (וההפך). רוב היהודים, למשל, חיים מחוץ לישראל, ורוב מי שחי תחת שלטון ישראל הוא לא יהודי. ויותר מזה, גם אם ערך מסויים יכול להיות חשוב בעיני אדם אחד וטיפשי או מרושע בעיני אדם אחר, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להגיד שאחד מהם צודק. אחרי הכל, בלי זה אין לנו מה לדבר על מוסר (כולל על המוסר שבלשנות את החוקה).

"כל ערך שנתפס כחיובי היום יכול להתפס כשלילי בעוד מאה שנה." אז מה? אז בגלל זה אנחנו לא יכולים להגיד על ערכים שנתפסו לפני מאה שנה כחשובים שהם טיפשיים?! להפך, דווקא בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים ונהפכים לחכמים יותר, יש לנו הצדקה לבדוק מחדש את ערכי אבותינו.

"זה לא חידוש גדול שתושבי הכדור לא חולקים אותם ערכים." לא, אבל זה כן חידוש, בשבילי, יש מישהו שחושב שזאת הצדקה לרלטיוויזם מוסרי, ומההצדקה לרלטיוויזם מוסרי מוצא הצדקה לכפאון מוסרי. כל אחד מהמהלכים האלה הוא לא לוגי בפני עצמו, אבל ביחד זה עלול לשבור את הצוואר למי שמנסה לעקוב אחריך.

5. אבל זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה: " בו נבחר ערך שאנחנו רואים כאנרכוניסטי, נגיד ״הפרדה בין ספרד להולנד״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״הפרדה בין ספרד להולנד״ כערך אנרכוניסטי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כאנרכוניסטי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״הפרדה בין ספרד להולנד״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם הפרדה בין ספרד להולנד). האם הפרדה בין ספרד להולנד היא ערך אנרכוניסטי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳?" בעולם הערכים של שניהם "הפרדה בין ספרד להולנד" היא ערך אנרכוניסטי (מתוך ההגדרה).
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705127
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/3/2019, 22:42
החלפת החוקה עושה ריסטרט למדינה- זה לא רק עובדתית. אני טוען שזה בהגדרה. חוקה מכוננת מדינה, והחלפת החוקה מכוננת את המדינה מחדש. אני לא טוען שהריסטרט חייב להיות קשה.

אני לא מבין איך ערכים יכולים להיות אבסולוטיים. אני הולך כאן בדרכו של פרופ' ליבוביץ' ז"ל: "ערך הוא דבר שאדם בוחר בו עבור עצמו, כדי לנהוג ולחיות לפיו, משום שהוא מאמין שהוא טוב". לשיטתו אין קנה מידה אובייקטיבי שמאפשר להכריע איזה ערך "טוב" יותר, ולכן שום בחירה או דחייה של ערך כלשהו אינה ניתנת לנימוק רציונלי.

אני חושב שהתשובות לשאלות ששאלת הן ברורות לפיכך.

לחברות של בני אדם יש ערכים משותפים. חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם. כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית. היפנים לא זקוקים למדינה כדי לממש את ערך ההסתפקות במועט היפני. אבל לדוגמה אם היפנים היו מיעוט בישראל הם היו מתקשים לממש את ערך הכבוד לזולת שבתרבותם, והיו זקוקים להגדרה עצמית כדי לממש אותו.

>> המדינות היו (ומאז ומעולם) מתאפיינות על ידי מאפיינים גיאוגרפים ולא על ידי מאפיינים אתניים.

נכון. וקבוצות אתניות מאז ומעולם שאפו להגדרה עצמית. לכן המצב הרצוי הוא שגבולות המדינות יתאימו למושב הקבוצות האתניות- לדוגמה בצ'כיה יש 95% צ'כים, בצרפת 92% צרפתים ובגרמניה 91% גרמאנים. וכשמספר קבוצות אתניות יושבות במדינה אחת זה מתכון למתיחות.

>> ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שהוא לא יכול לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב

בצ'כיה מתבטאים הערכים של הצ'כים, בגרמניה של הגרמנים ובצרפת של הצרפתים. הצרפתים בהחלט כופים את הערכים שלהם על הלא צרפתים במדינה. לדוגמה: איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] ""משבר הרעלה" (בצרפתית: l'affaire du foulard) כפי שנודע ברבים, עימת ערכים מתנגשים בסיסיים בתרבות הצרפתית. רפובליקניזם מול דמוקרטיה, הלאומיות הצרפתית מול חופש הביטוי, הפרדת הדת מהמדינה, מול חופש הדת, הזהות הלאומית הגאלית המטופחת בצרפת לכדי ערך יסוד, אל מול זכותו של מיעוט אתני לשמור על זהותו הלאומית והדתית"

>> זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להגיד שאחד מהם צודק

מסכים. כי גם אנחנו מחזיקים בערכים.

>> אנחנו לא יכולים להגיד על ערכים שנתפסו לפני מאה שנה כחשובים שהם טיפשיים?!

בוודאי שאנחנו יכולים. על כל ערך שאנחנו לא מחזיקים בו בעצמנו נוכל לומר שהוא טיפשי.

ועכשיו אני אשאל אותך כמה שאלות

1. האם אתה רואה את עצמך כשייך לעם כלשהו?
2. אם כן, האם ההשתייכות שלך לעם גורמת לך להפגע כאשר ערכים שמזוהים עם העם שלך מבוזים?
3. האם מדינת לאום צריכה לשקף בערכיה את ערכי העם?
4. כיצד משתנים ערכים של עם?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705130
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 31/3/2019, 0:12
"...אני לא טוען שהריסטרט חייב להיות קשה." כתבת: "אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים." עכשיו מתברר שהכלל הזה לא נכון? שכל מה שצריך זה "ריסטרט רך" (שזה, אם אני מבין נכון, פשוט הכרעה של הציבור בלי מלחמת אזרחים או הפיכה?) זה הרי מה שאמרתי כל הזמן.

"אני לא מבין איך ערכים יכולים להיות אבסולוטיים" , לדעתי, כאדם הומני, לרצוח זה רע. לשעבד זה רע. לגנוב זה רע. להציל ממוות זה טוב. לשחרר משיעבוד זה טוב. לתת לנזקקים זה טוב. הנה, ערכים אבסולוטיים לחלוטין.

"לחברות של בני אדם יש ערכים משותפים" אני חושב שאתה מתבלבל, כאן ובהמשך, בין ערכים תרבותיים לערכים מוסריים. לחברות של בני אדם יש ערכים תרבותיים משותפים (אבל הם לא מעניינים אותנו, זה לא דיון על תרבות), לא ערכים מוסריים.

"חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם." מה?! חברת בני אדם הגדולה ביותר היא, כמובן, המין האנושי. אבל, בכלל לא ברור לי למה מעניין אותנו למצוא את "חברת בני האדם הגדולה ביותר".

"... כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית" ה"כדי" כאן נראה לי תלוש מהמציאות (כמו שאתה מסביר במשפט שבא אחריו).

"... קבוצות אתניות מאז ומעולם שאפו להגדרה עצמית" זה לא מדוייק (בלשון המעטה, מדינת לאום זה רעיון די חדש), ובכל מקרה לא שייך לדיון ("הגדרה עצמית" זה הזכות להגדיר את עצמך ולא לתת לאחרים להגדיר את עצמם, מה הקשר בין זה לדיון?)

"...כשמספר קבוצות אתניות יושבות במדינה אחת זה מתכון למתיחות." זה לא מדוייק, ע"ע חצי האי הקוריאני לעומת קנדה.

"...הצרפתים בהחלט כופים את הערכים שלהם על הלא צרפתים במדינה..." אתה צודק, הייתי צריך לכתוב " ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שלא ראוי שהוא ינסה לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב".

(ובכל זאת, דילגת על רוב השאלות שלי...)

ולשאלות שלך:
1. לא "שייך", אני לא רכוש. אני חבר בעם מסוים בגלל התרבות שרכשתי בילדותי, הספרים שקראתי, הסרטים שראיתי, השפה שבא אני מדבר וכו', אבל זאת חברות תרבותית לא מוסרית. לעם אין ערכים מוסריים.
2. לא. בעצם, אני לא יודע איך לענות לשאלה הזאת, אני לא חושב שאני אפגע, אבל אני מתקשה לדמיין סיטואציה רלוונטית. עד היום זה לא קרה.
3. מדינת לאום לא צריכה להתקיים... כל מדינה צריכה לקיים את הערכים התרבותיים של רוב היושבים בה (תוך כדי התחשבות במיעוטים), אבל כאמור זה שייך לדיון תרבותי. מוסרית, עבדות זה רע, אבסולוטית, ולכן בלי קשר לערכים של הרוב, אסור למדינה לשעבד אנשים. זה לא מובן מאליו?
4. כמו שפה. הערכים של עם משתנים כשחבריו נחשפים לרעיונות חדשים. היסטורית מהירות התנועה של רעיונות הייתה מוגבלת, והם השתנו תוך כדי תנועה, ולכן יש היסטורית היה בין הגיאוגרפיה לתרבות ולגנים שנוצר מה שנקרא "עם". היום כשהמהירות של זרימת הרעיונות היא הרבה פחות מוגבלת הפיצולים הם הרבה פחות גאוגרפים וגנטיים (ולכן פחות קשורים ל"עמים", ונוצרות מפלצות כמו דעאש).
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705140
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/3/2019, 19:44
אתה כל הזמן מחפש תשובות מדויקות וכל מה שאני יכול לתת לך זה "בדרך כלל". ממה שראיתי בדרך כלל הריסטרט הוא קשה, ואני לא פוסל ריסטרט רך.

יש הרבה ערכים "טובים". לא כולם יסכימו איתך מהם ערכים טובים. הערכים שלך נובעים בין היתר מהתרבות שלך. לתת לנזקקים זה טוב אבסולוטי? יש מי שיגידו שזה רע, אנשי האנוכיות הרציונלית למשל. גם החיים הם לא ערך עליון אצל כולם- יהרג ובל יעבור ביהדות, ויש מי ששואף למות מות גיבורים כערך טוב. לרצוח? להשמיד את עמלק זו מצווה.

זה כן דיון על תרבות. ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה.

אנחנו חיה עדרית, יותר נכון שבטית. השבט הגדול ביותר יהיה האנושות רק כאשר נגלה חייזרים. עד אז השבט הגדול ביותר הוא עם.

השאיפה של קבוצות אתניות להגדרה עצמית- הבאסקים, הקטלונים, הכורדים וכו' היא כדי לממש את הערכים התרבותיים שלהם באמצעות שלטון עצמי. זו ההגדרה העצמית שאני מדבר עליה.

מתיחות בין קבוצות אתניות- שוב אני מדבר על "בדרך כלל". מדינות מהגרים כמו אוסטרליה קנדה וארה"ב קודם מחקו את הילידים ואז בנו חברה מעורבת על שטח "ריק", אז את החיכוך הם חיסלו בהתחלה. אבל כשיש קבוצות אתניות שונות שמתחרות על ריבונות על אותה כברת ארץ זה יוצר חיכוכים.

שייך- הכוונה משתייך תגובה 633784
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705142
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 4:46
אני מחפש תשובות נכונות. זה לא קשור ל"דיוק". יש הבדל בין להגיד "תמיד קר בחורף" לבין להגיד "בדרך כלל קר בחורף" האמירה הראשונה היא לא נכונה, השניה לא. ובמקרה שלך, כמו שראינו, ה"בדרך כלל" זה יותר "לפעמים" (ז"א לפעמים יש צורך במלחמת אזרחים או במהפכה על מנת לשנות את החוקה, בדרך כלל לא).

אם אתה לא פוסל " ריסטרט רך" ואם אני מבין נכון למה אתה מתכוון ב" ריסטרט רך", אז אני חושב שזה סוף הדיון, וששינת את דעתך מתחילתו. לא?

"לא כולם יסכימו איתך מהם ערכים טובים" גם לא כולם יסכימו איתי שכדור הארץ אינו שטוח. אז מה? אני לא כאן בשביל לצבור פופוליריות.

"הערכים שלך נובעים בין היתר מהתרבות שלך" לא, הם לא. הערכים שלי (ושל כולנו) הם נובעים מעצמם היותינו בני אדם. ההבנה שלנו מהם הערכים הנכונים נובעת, בין השאר, מהתרבות שלנו. אם נולדנו לתרבות רצחנית אז יכול להיות שלא נדע לעולם שרצח זה רע, כמו שאם נולדנו לתרבות שמהללת את הבורות יכול להיות שלעולם לא נדע שכדור הארץ לא שטוח. הידע וההבנה שלנו לא משנות את המציאות. רצח זה רע. נקודה.

"ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה." למה?

"אנחנו חיה עדרית, יותר נכון שבטית. השבט הגדול ביותר יהיה האנושות רק כאשר נגלה חייזרים. עד אז השבט הגדול ביותר הוא עם." אני בטוח שאתה מנסה לטעון משהו, אני פשוט לא מבין מה. מה זה משנה לדיון מהו השבט הגדול ביותר? איזה מסקנה אתה מסיק מזה? איך אתה מסיק את המסקנה הזאת? למה קבוצת בעלי דם B היא לא השבט הגדול ביותר? בעלות X כפול? בני יותר משנה? כל בני האדם שאינם אריק?

"השאיפה של קבוצות אתניות להגדרה עצמית- הבאסקים, הקטלונים, הכורדים וכו"' על סמך מה אתה מסיק שיש לבאסקים שאיפה כזאת? שאלת אותם? את כולם? אחד אחד? למיטב הבנתי, ל"עמים" אין שאיפות - לבני אדם יש שאיפות.

"מתיחות בין קבוצות אתניות- שוב אני מדבר על "בדרך כלל"" כלל שנכון בפחות מ-‏20% מהמקרים איננו כלל. מתיחות בין קבוצות אתניות היא לא תוצאה של גיוון אתני אלא תוצאה של פריחתה של פוליטיקה לאומנית. בכמעט כל מדינה בה פורחת הלאומנות יש מתחים על בסיס אתני, גם אם המדינה הומוגנית ב-‏99%, בכל מדינה בה הלאומנות נובלת אין מתחים על בסיס אתני בלי קשר לגיוון האתני במדינה. הפריחה והנבילה של הלאומנות לא קשורה לגיוון האתני. אני חושב שזה נכון ב-‏99% מהמקרים.

לא הבנתי איך אתה מגדיר שייכות של אדם לעם. על פניו לא נראה לי שאני שייך לשום דבר, והיחס היחידי שלי לעם הוא היחס שהסברתי למעלה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705147
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/4/2019, 14:15
הנסיון האנושי הוא שקונפליקטים בין קבוצות של בני אדם שמחזיקות בערכים שונים פנה בדרך כלל לאלימות. אולי העולם הופך לפחות אלים וה"בדרך כלל" שלי כבר לא תקף, אבל כמו שאמר צ'ו אן-לאי להנרי קיסינג'ר : מוקדם מדי להגיד.

אני לא פוסל פתרון ללא אלימות, ואולי זה סוף הדיון, איני יודע כי מעולם לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך.

בעניין ערכים הדיון נשאר פתוח. אתה חושב שהערכים שאתה מחזיק בהם הם אבסולוטיים, אבל אחרים מחזיקים גם הם בערכים (שונים לגמרי) שהם חושבים שהם אבסולוטיים. "מה טוב" היא לא שאלה שניתן להכריע אמפירית כמו "האם העולם שטוח". יש פילוסופים שטוענים שהטוב הוא מוחלט, ויש שטוענים שהוא יחסי. אני מציע שתקרא את ליבוביץ'. אפילו התקציר בויקיפדיה יספיק כדי שתוכל להתווכח איתו במקום איתי.
אבל כדי לתרום משהו משלי- הגישה שלך כאילו יש טוב ורע קוסמיים מוחלטים דורשת הסבר. הטוב והרע הם יצירי כפינו. מי שטוען שזה לא כך בדרך כלל משתמש באלוהים שהנחית עלינו קריטריונים לטוב ורע. הבעיה היא שמשה, ישו ומוחמד, ובעיקר ממשיכיהם, הבינו אותו באופנים שונים.

>> "ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה." למה?

בהגדרה. מתוך פילוסופיה של המוסר [ויקיפדיה] : "המוסר הוא אוסף כללי ההתנהגות המקובלים בחברה ובתרבות"

שבטיות- זה משנה לדיון משום שהחברה- השבט- שהאדם משתייך אליה, בין אם זה אוהדי הפועל או צרפתים או חסידי ויז'ניץ, מטמיעה בו ערכים.

>> ל"עמים" אין שאיפות

נכון טכנית. פשוט יותר נוח לדבר על זה כך מאשר לומר "קבוצות מובילות דעה בעם ה... שואפות ל..." או אפילו- "אנשים בעלי שאיפות... המשתייכים לעם ה... התאגדו בקבוצות מובילות דעה שהשפיעו על אנשים נוספים המשתייכים לאותו עם לשאוף ל..."

>> נראה לי שאני שייך לשום דבר

אם אין לך קבוצה שאתה משייך את עצמך אליה- אוהדי מכבי, יהודים, קומוניסטים, מדענים, טבעונים- ומחזיקה בערכים מסויימים אתה יוצא דופן. הרצון להשתייכות שבטית בנוי בנו.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705155
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 15:35
"... קונפליקטים בין קבוצות של בני אדם שמחזיקות בערכים שונים פנה בדרך כלל לאלימות...״ ובדיוק בשביל המצאנו שיטה חלופית לאלימות לקבלת החלטות כשיש מחלוקת, שיטה שעובדת בהצלחה יחסית כבר די הרבה זמן, קוראים לזה דמוקרטיה.

״...מעולם לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך״ באמת? נראה לי מובן מאליו, בטח הרבה יותר פשוט מדעתך (שעדיין לא מובנית לי, בעיקר משום שאתה מדלג עםל 70% מהשאלות שלי וכל המן מוסיף עוד הצהרות לא מוסברות לנימוק שלך). אני אנסה לנסח את דעתי מההתחלה בתגובה נפרדת.

״אתה חושב שהערכים שאתה מחזיק בהם הם אבסולוטיים, אבל אחרים מחזיקים גם הם בערכים (שונים לגמרי) שהם חושבים שהם אבסולוטיים...״ לא, אתה טועה. הערכים שאני מחזיק בהם הם אבסולוטים (בהגדרה), יש אחרים שמחזיקים בערכים אחרים שגם הם אבסולוטים (בהגדרה) ולדעתי הם טועים (ז״א הערכים שהם מחזיקים בהם הם לא מוסריים, אבל עדיין אבוסולוטים). הערך: ״לא תרצח״ הוא ערך אבסולוטי. הוא חל על כל הסובייקטים באותה מידה. להבדיל הערך ״לא תרצח במידה ואתה ג׳ינג׳י״ הוא ערך רלטיוויסטי (הוא חל רק על הג׳ינג׳ים). הויכוח הוא לא על האם ״לא תרצח״ הוא אבסולוטי אלא על האם ״לא תרצח״ הוא ערך מוסרי (לדוגמא, ״לא תצחק״ הוא ערך אבסולוטי אבל לדעתי הוא לא נכון).

״"מה טוב" היא לא שאלה שניתן להכריע אמפירית כמו "האם העולם שטוח"״ ניסית פעם להוכיח שהעולם שטוח למי שבטוח שהוא לא שטוח? בסופו של דבר, מאחורי ההוכחות האמפיריות נמצאת האמונה בלוגיקה, בנכונות הקלט מהחושים שלנו ובנכונות הידע שלמדנו מאחרים, בלעדיהן אי אפשר להוכיח שום דבר. גם מאחורי התפיסה ההומניסטית יש אמונה (בחיי האדם כערך שעומד בפני עצמו). אני לא יכול להוכיח את האמונות שלי (אחרת הן לא היו אמונות, והיו אמונות אחרות שעומדות בבסיסן שאותן לא הייתי יכול להוכיח). אבל, בהתחשב בעובדה שגם אתה מקבל את ״לא תרצח״ ככלל מוסרי, וכמו שראינו, הוא כלל אבסולוטי, אתה מקבל את קיומו של המוסר האבסולוטי, ולכן אני מתייחס לטענה כנגד המוסר האבסולוטי כאל אוננות אינטלקטואלית.

״...אני מציע שתקרא את ליבוביץ'. אפילו התקציר בויקיפדיה יספיק כדי שתוכל להתווכח איתו במקום איתי...״ קראתי הרבה, אני חושב שהמסקנה שהגעתי אליה היא נכונה. להתווכח עם ליבוביץ אני לא יכול.

״...הטוב והרע הם יצירי כפינו...״ לא יצירי כפינו באותה מידה כמו שהמונה ליזה היא יצירת כפינו. המוסר שלנו נובע, לדעתי, מהאמפתיה שלנו לסבל שאחרים מרגישים, והאמפתיה הזאת, לדעתי, היא יצירת כפיה של האבולוציה, והרע והטוב שהגדרנו נובע, ברובו, מאותה אמפתיה בסיסית שאנחנו חשים לבני אדם אחרים (אם כי, חשוב לציין, הסיבות שגרמו להגדרת הטוב והרע לא משנות את עובדת קיומן). זה לא מקרה שרצח הוא רע ולריצה אין ערך מוסרי. זאת הסיבה שכדי לשכנע את רוב האנשים לבצע מעשים רעים אתה צריך לשטוף את מוחם (ולספר להם סיפורי מעשיות על השבטים האחרים שאינם באמת בני אדם, ושיש להם דעה קולקטיבית...) בזמן שכדי לשכנע אותם להמנע מרוע אתה צריך לתת להם לחיות את חייהם.

״... זה משנה לדיון משום שהחברה- השבט- שהאדם משתייך אליה, בין אם זה אוהדי הפועל או צרפתים או חסידי ויז'ניץ, מטמיעה בו ערכים״ מצטער, עדיין לא הבנתי. למה אתה מחפש את הקבוצה הגדולה ביותר? למה קבוצת הנשים או קבוצת אוהדי הכדורגל לא גדולה יותר מקבוצת העם? למה קבוצת האומה, או היושבים ביבשת מסויימת או דוברי שפה מסויימת לא נחשבת? למה בעלי סוג דם מסויים לא נחשבים?

״...פשוט יותר נוח לדבר על זה כך מאשר לומר...״ אבל הפשטות הזאת, כמו שראינו, מובילה אותך למסקנות שגויות.

״... הרצון להשתייכות שבטית בנוי בנו״, כן, כאמור, אני משתייך (member of) הרבה קבוצות, אבל אני לא שייך (owned) לאף קבוצה. אתו שורש אבל לא אותה משמעות.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705191
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/4/2019, 11:59
לא ממש תחליף לאלימות. אולי בקרה יותר טובה עליה.

>> גם מאחורי התפיסה ההומניסטית יש אמונה (בחיי האדם כערך שעומד בפני עצמו). אני לא יכול להוכיח את האמונות שלי...

נו, אז אנחנו מסכימים. לי יש סט אמונות שונה משלך, ולכן סולם הערכים שלי שונה משלך. גם אם אצלי "לא תרצח" הוא כלל מוסרי, יכול להיות לי ערך חזק ממנו שיתגבר עליו כאשר הם בקונפליקט.
באותה מידה שיש לנו אמפתיה יש לנו גם שבטיות, סקרנות, דחף להצליח, שאיפה לכח וכן הלאה. כולם פנים בזהות האנושית. אצל אנשים מסוימים זה גובר ואצל אחרים האחר. אם דנקנר מספר לעצמו סיפור כדי להתעשר על חשבון הציבור הסיפור הזה הוא ביטוי של סט הערכים שלו.

>> למה אתה מחפש את הקבוצה הגדולה ביותר?
אני לא מחפש, רק מציין עובדה. לכן כשעמים נמצאים בקונפליקט (ועל זה אנחנו מדברים) האו"ם לא יכול כל כך לעזור.

כולם משתייכים לקבוצה ולא שייכים לה. אגב, את ההבדל בין שייכות להשתייכות אני מביא בוויכוחים עם הצד השני שאומר "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" ואני אומר ההיפך- העם היהודי שייך (במובן של הזיקה החזקה של ההשתייכות, ולא של הבעלות) לארץ ישראל. כמו שאהוד מנור ז"ל שייך לבנימינה, ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705219
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 2:21
"...באותה מידה שיש לנו אמפתיה יש לנו גם שבטיות, סקרנות, דחף להצליח, שאיפה לכח..." אזניים, ידיים, רגליים... כן, יש לנו הרבה דברים, חלקם גורמים לנו להתנהג כיצורים מוסריים, חלקם גורמים לנו להתנהג כאנשים לא מוסריים, וחלקם לא משפיעים על המוסריות שבהתנהגות שלנו.

"... . אצל אנשים מסוימים זה גובר ואצל אחרים האחר." אנשים מסוימים מקשיבים למלאכים הטובים של טבעם ואחרים נכנעים לשדים שבטבעם. אנשים מסוימים רוצחים ואונסים ואנשים מסוימים לא. אנשים מסוימים מוסריים ואחרים לא. לאנשים מסוימים יש סט ערכים מוסרי ולאחרים לא. אם כולנו היינו מוסריים לא היה טעם בלתת לזה שם. מה בעצם הייתה הפואנטה שלך?

"אני לא מחפש, רק מציין עובדה. לכן כשעמים נמצאים בקונפליקט (ועל זה אנחנו מדברים) האו"ם לא יכול כל כך לעזור." מה?

א. כאמור (פעם שביעית?) זאת לא עובדה. הבאתי לך מספיק קבוצות אחרות גדולות יותר.
ב. הטענה שלך הייתה: " חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם. כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית." כמו שראינו ההנחה לא נכונה, אבל גם אם היא הייתה נכונה, (שואל בפעם השביעית) למה מהגודל היחסי אתה מסיק שיש צורך בהגדרה עצמית?
ג. מה הקשר לאו"ם?! נראה לי ששכחת את הטיעון שלך.

"כולם משתייכים לקבוצה ולא שייכים לה." יפה. זהו. זה כל מה שאני אומר כבר שלוש תגובות.

"... את ההבדל בין שייכות להשתייכות אני מביא בוויכוחים עם הצד השני שאומר..." אי לא רואה את עצמי מחויב לעמדת מראה של כל מי שאני לא מסכים איתו. אם הצד השני אומר ש"ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" אז אני אומר: "עם ישראל, כמו כל עם אחר, הוא לא ישות מוגדרת היטב, ולכן שום דבר לא יכול להיות שייך לו, ובוודאי לא ארץ, שמעצם היותה ארץ לא יכולה להיות שייכת לשום גורם". קצת מורכב, אבל זה משהו שאני עומד מאחוריו, שאני יכול לנמק, ושאני באמת חושב שהוא נכון ולא סתם משחק מילים.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705157
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 16:44
הנימוק שלי, בקצרה, וכן, נראה לי שאני חוזר על עצמי, הוא ש״השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה״.

כנגד הטענה הזאת העלת את הטענה שמרגע שהוקמה מדינה עם מטרה לכל אזרחיה יש צו מוסרי נצחי לקיים את המטרה הזאת, והיסטורית הדרך היחידה שלהם לשבור את הכלל הזה היא על ידי מהפכה או מלחמת אזרחים.

אבל, במהלך הדיון הסברת שמדובר בכלל מוסרי שחל רק על מי שמקבל את הערך שבהקמת המדינה כערך מוסרי.

עבור מי שרואה את הסיבה להקמת המדינה כערך מוסרי הצו שלך לא רלוונטי (הוא במילא יבחר להמשיך למלא את מטרת הקמת המדינה).

עבור מי שלא רואה את הסיבה להקמת המדינה כערך מוסרי הצו שלך לא רלוונטי (הצו לא חל עליו).

מכאן שהצו הזה לא חל על אף אדם. נשארנו עם השאלה איך שוברים את הצו הזה, בהתחלה זה חייב אותנו למלחמת אזרחים או למהפכה, ומאחר שמלחמת אזרחים ו/או מהפכה הם אמצעים אלימים, ומאחר שהמטרה לא מקדשת את האמצעים, ומאחר שאלימות היא דבר פסול מוסרית, אנחנו עלולים למצוא את עצמינו מחוייבים מכורח ההיסטוריה להמשיך למלא את מטרת הקמת המדינה שנים אחרי שכולנו הסכמנו שאיננו מעוניינים בכך, אבל אחרי שהסכמנו שלפעים אפשר לשנות את מטרות המדינה ללא אלימות, גם מהבעיה הזאת נפטרנו, ולכן, אם לסכם, נראה י שאנחנו מסכימים שהמשפט הבא הוא נכון:

השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705161
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/4/2019, 17:31
לא עקבתי אחרי כל פרטי הויכוח ולכן אני לא בהכרח יודע לענות על כל נימוקיך, אבל נראה לי שההכרזה ''השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות, מרגע שהיא הוקמה'' היא בלתי קבילה בעליל.
מדינת ישראל הוקמה כבית לאומי טריטוריאלי לעם היהודי. לעובדה זו יש לא רק משמעות אלא גם השלכות אפילו ברגע זה.
תרצה או לא, חוק השבות הוא פגיעה ברגשותיהם של ערביי ישראל והוא גורם לישראל לשאת במחירים שאינם הכרחיים (למשל המנעות מסלקציה של ההגירה כפי שנוהגות מדינות הגירה אחרות).
ללא סיבת הקיום הזאת, חוק הלאום הוא תועבה ולא חשוב מה כתוב בו (ליתר דיוק מה לא כתוב בו). נדמה לי שגם מר''ץ לא מתנגדת לחוק לאום, אלא בעיקר לניסוחיו שנעדר מהם הבטחת שיוויןן זכויות לכל האזרחים.
תעמולת השלטון ו''משאלי עם'' סובייקטיביים מציירים את ישראל כמקום שטוב לחיות בו. אני לא חושב שזה נכון. אם הדבר היה נתון לרצון הנשאלים, אני חושב שחלק לא מבוטל מהם היה מעדיף לחיות ביוון או בפולין ובלבד שלא לחיות לאורך זמן בליבו של ים ערבי, ששאיפתו ארוכת הטווח תמיד היתה למחוק את מדינת ישראל.
ללא עניין הבית הלאומי של העם היהודי, אני מניח שרוב יהודי ישראל היו חיים בכמיהה מתמדת להגר מכאן.
היית צודק אם היית מציין שכמו מדינות אחרות, ישראל אינה צריכה להצדיק את זכות קיומה בכל רגע. אבל לומר שלנסיבות הקמתה ולאידאולוגיה שהקימה אותה, אין חשיבות ומשמעות, זה הרבה מעבר לכך.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705165
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/4/2019, 19:14
אפשר להבין קצת אחרת את המשפט"השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות, מרגע שהיא הוקמה". ברגע שהוקמה מדינה ריבונית בה 80% מהתושבים הם ממוצא יהודי- המטרה הושגה. מרגע שהוקמה המדינה, היינו צריכים לעסוק בשאלה מהו אופי המשטר במדינה שקמה. לא ממש עסקנו בזה-האספה המכוננת לא חוקקה חוקה. כל הזמן חיינו תחת התחושה של חיים במרחב הערבי שרוצה להשמיד אותנו. האם זהו המצב היום? אינני בטוח ולא מהיום. יש לא מעט מדינות במרחב הערבי שקיומנו נוח להם ומקובל עליהם. איננו עוזרים להם יותר מדי, אבל זה כך. היום איננו נמצאים בסכנה קיומית-גם לא מאיראן. הסכנה הקיומית היום ולא מהיום, משמשת מכשיר פוליטי. חלק מבוטל מהנשאלים היה רוצה לחיות ביוון ובפולין. ״ללא עניין הבית הלאומי של העם היהודי, אני מניח שרוב יהודי ישראל היו חיים בכמיהה מתמדת להגר מכאן.״ הנחה שדורשת הוכחה. למשל האופי של היהודיות של המדינה איננו הגורם שמחזיק אותי כאן ויש לי את האופציה לחיות בפולין-יש לי אזרחות פולנית. אם ההגירה לארה״ב הייתה בלתי מוגבלת במהלך שנות ה-‏90, כמה ממליון היהודים שבאו לכאן היו מגיעים לכאן?
נדמה לך שמרצ אינה מתנגדת לחוק הלאום? נדמה לך. מרצ מתנגדת לחוק הלאום. גם אני מתנגד לחוק הלאום. הבעיה שלנו איננה היהודיות של המדינה; הבעיה שלנו היא הדמוקרטיות של המדינה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705169
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/4/2019, 19:53
נניח שהוקמה מדינת ישראל עם 80% יהודים. מרגע שהוקמה, לשיטתך, העיקר הוא אופי המשטר בה. לכן במסגרת שיוויון הזכויות לכל האזרחים יש לאפשר איחוד משפחות לכל ערביי 48, אפילו אם זה יצמצם את הרוב היהודי ל-‏55%. אני לא חושב!
אין ערבי אחד (בלשון הפלגה) שלא היה מעדיף לראות אותנו היהודים במקום אחר. זה לא אומר בהכרח שזה מונע ממנו לשתף פעולה עם היהודים כל עוד הם פה וכל עוד זה תואם את צרכיו. ההיסטוריה המוסלמית במזה"ת עשירה בשיתופי פעולה הן עם הביזנטים והן עם הצלבנים. זה לא סותר את המטרה הסופית של סילוקם מבית האיסלם.
אתה מחזיק באזרחות הפולנית, כדי לאפשר לצאצאיך ליהנות מהמערכת האקדמית שם או בגלל מחיר הכניסה המוזל לאזרחי פולין במוזיאונים של ורשה? הרי אתה מחזיק בה משום שאתה חושב שהמדיניות של נתניהו ודומיו עשוייה להביא לחורבן הבית הלאומי (גם אני חושב כך). אפשר להגיד על נתניהו הרבה דברים. אי אפשר לחשוד בו שהוא זומם להשמיד את ישראל במו ידיו. סכנת הקיום של ישראל מצד הערבים, איראן ובפרט הפלשתינים מאד מוחשית. לא צריך להיות איש ימין כדי להאמין בכך. אדרבה, אם יש לך מכרים ערבים, נסה להוציא מהם שהאידיאל שלהם הוא דו קיום יהודי ערבי ולא מדינה פלשתינית אקסקלוסיבית.
לא אמרתי שמר"ץ לא מתנגדת לחוק הלאום הזה. פקפקתי אם מר"ץ מתנגדת לכל חוק לאום. האם מר"ץ תומכת במדינת כל אזרחיה במובן אליו מתכוונת הרשימה המשותפת?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705188
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/4/2019, 10:28
אם היית עוקב אחרי כל פרטי הויכוח היית, אולי, מבין למה היא לא רק ''קבילה בעליל'', אלא אף נכונה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705199
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/4/2019, 13:24
אני אנסח מחדש את עמדתי לאור ההבנות בינינו.
אני משתייך לעם היהודי, ולתת קבוצה בתוכו שנקראת "ציונים".
הציונים פעלו במרץ ובהקרבה במשך כמה דורות כדי להקים בארץ ישראל בית לעם היהודי. הערך הזה היה גבוה כל כך בסולם הערכים שלהם שהם היו מוכנים להקריב את חייהם עבורו, ואכן עשו זאת במספר מלחמות.
כמי שהערכים שלו נובעים מערכי הקבוצה הזו, גם אני רואה את קיומה של מדינת ישראל כבית לעם היהודי כערך עליון וגם אני סיכנתי את חיי עבורו (במידה פחותה מאשר ההורים והדודים שלי, אני חייב לומר)
כשהערך הזה נמצא בקונפליקט עם ערכים הומניסטיים, כמו "לא תרצח", אני שוקל את המקרה- כמו מאזניים שזרועותיהן אינן שוות. על כפות המאזניים מונחים הערכים, כל אחד עם המשקל שלו, אבל כל אחד גם עם מנוף שונה לפי המקרה.
לכן פעמים רבות הערך של מדינת ישראל כמדינת היהודים יגבר על ערכים הומניסטיים שונים.
כל בוחר יכול להצביע בבחירות כרצונו, ומי שמשתייך לקבוצה של "ציונים" מחויב מוסרית להצביע עבור מפלגות בעלות מצע ציוני.

יתרה מזו-
מייסדי המדינה קבעו אופי למדינה בהתאם למטרת היסוד של הקמתה, וניסחו אותו במגילת העצמאות שלה. המדינה נושאת את האופי הזה בגאון בחוקיה, במוסדותיה, בסמליה, בימי החג והשבתון שלה ובעצם כמעט בכל פן של קיומה. כציוני חשוב לי מאוד שהיא תשמור על אופייה. כל מי שמעוניין לשנות את אופייה באופן יסודי מתוייג אצלי כאנטי ציוני ושייך לקבוצה יריבה.
אופיה של המדינה הוא גם דמוקרטי, ככל שמטרת העל שלה מאפשרת. על כן גם הערכים ההומניים באים לידי ביטוי בחוקיה, במוסדותיה וכו', ולכן גם מפלגות לא ציוניות רשאיות לרוץ לכנסת, כל עוד הן לא יוצאות בריש גלי כנגד מטרת העל שעבורה הוקמה המדינה.
אופייה של המדינה מעוגן במגילת העצמאות ובחוקי היסוד שלה, שמהווים מעין חוקה.
המדינה תוכל להמשיך לקיים את אופיה רק כל עוד הציונים ימשיכו להיות רוב גדול בתוכה. על כן חשוב לי ביותר שהרוב הציוני ימשיך להיות גדול. אם הציונים יאבדו את הרוב הגדול שלהם יתחולל מאבק על שינוי אופיה של המדינה מן היסוד. אני מנחש שהמאבק הזה יהיה אלים, כי הוא יהיה על ערכים שנמצאים גבוה מאוד בסולם הערכים, ואני אקח בו צד.

לסיכום:
השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא בעלת חשיבות עליונה עבורי, ועבור כל הציונים. לאזרחי ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזו מפלגה שירצו. לציונים יש צו מוסרי לבחור במפלגה ציונית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705205
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 2/4/2019, 20:33
Hear, hear!
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705220
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 2:32
הרשה לי לצטט את עצמי: "...אתה אולי היית רוצה שמדינת ישראל תהיה מחוייבת ליהודי העולם, אבל זאת דעתך, ועל מנת להגן עליה אתה צריך למצוא נימוק בלתי תלוי בנסיבות הקמת המדינה...".

מצד אחד, אני באמת מעריך אדם שמסוגל להשתכנע כשמראים לו שהוא טועה. מצד שני, כשאני קורא את הדיון שוב, זה מאד מתסכל משום שהטעות שלך הייתה צריכה להיות ברורה מאליו, בטח אחרי שהסברתי אותה כמה פעמים בצורה די מוצלחת (לדעתי). הסיבה (לדעתי) שזה לקח כל כך הרבה זמן (ואני לא לגמרי משוכנע שהאסימון נפל) היא שבמקום לקרוא את מה שאני כותב אתה כל הזמן מנסה לנחש איזה אג'נדה אני מנסה לקדם. זאת לא נראית לי גישה מוצלחת במיוחד לחיים, גם אם אתה צודק ביחס ל-‏90% מהמגיבים, אתה מפספס את ה-‏10% שמתכוונים למה שהם כותבים ושיכולים לחדש לך משהו.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705228
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/4/2019, 8:29
אגיב קודם כל לזה, כי זה הקפיץ אותי.
אני לא מנסה לנחש איזו אג'נדה אתה, או כל מגיב אחר, מנסים לקדם. להיפך. פעמים רבות סבלתי מכך שמגיבים אחרים ניסו לנחש איזו אג'נדה אני מנסה לקדם, שמו מלים בפי והתווכחו איתן במקום עם מה שאמרתי. לכן אני רגיש לעניין הזה.
אני סובל לאורך כל הדיון איתך מחוסר הבנה של מה אתה רוצה לומר. לאט לאט מתחוורת לי כוונתך וכעת אני חושב שסוף סוף הבנתי. לא משום שאני מחפש אג'נדה שלך אלא משום שאמרת דברים שנראו לי הפוכים לאמיתות ברורות מאליהן, וניסיתי למצוא מקום שאנחנו מסכימים, להתחיל ממנו ולראות היכן מתחילה חוסר ההסכמה.

אני מבין שאתה לא אומר שמדינת ישראל מחוייבת ליהודי העולם רק כל עוד היא ציונית, וכשתחדל להיות ציונית גם המחוייבות ליהודי העולם תפסק, הרי זה מובן מאליו.
מה שהבנתי כעת שאתה טוען הוא שמדינת ישראל לא צריכה להיות ציונית ולא אמורה להיות לה שום מחוייבות לעם היהודי אלא רק לאזרחיה, ככל המדינות.
הבנתי נכון?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705234
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 10:32
"אני מבין שאתה לא אומר שמדינת ישראל מחוייבת ליהודי העולם רק כל עוד היא ציונית, וכשתחדל להיות ציונית גם המחוייבות ליהודי העולם תפסק, הרי זה מובן מאליו.
מה שהבנתי כעת שאתה טוען הוא שמדינת ישראל לא צריכה להיות ציונית ולא אמורה להיות לה שום מחוייבות לעם היהודי אלא רק לאזרחיה, ככל המדינות.
הבנתי נכון?"

לא. ממש לא. אני לא יודע איך להיות יותר חד משמעי. אתה בוחר להתעלם ממה שאני כותב ולקפוץ לדיונים שאתה אוהב? למה שאני אומר אין קשר למדינת ישראל, לציונות או ליהודים. מדובר בלוגיקה פשוטה. ננסה בכיוון אחר... תסתכל על הפונקציה הזאת:
f(x, y, z) = z
אני חושב שמדובר למעשה בפונקציה שלא תלויה ב-x, ובפרט עבור כל ערך של x שתציב בה תקבל z. גם אם x הוא חמש וגם אם x הוא 10, גם אם x הוא 100 וגם אם x הוא מדינת ישראל. אין שום ערך מיוחד של x עבורו תקבל ערך אחר. אתה יכול לקרוא לטענה שלי "דעה", אבל לדעתי מדובר בעובדה לוגית פשוטה. אם מישהו יגיד לי: "משום ש-x הוא 30 אז הערך של הפונקציה הוא ..." בלי שום קשר למה שנכתב ב "..." אפשר וראוי לשאול על ה"מפני ש" - הרי ראינו שהערך של x לא משפיע על הערך של הפונקציה, מכאן ברור שה"מפני ש..." אינו במקום ושמדובר בהסחת דעת שמטרתה, לרוב, היא למנוע מאנשים להתרכז ב "...".

באותו אופן גם הפונקציה של "איך האזרח של מדינה (כל מדינה) צריך להצביע היא פונקציה אך ורק של איך האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג. אם האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג בהתאם לנסיבות הקמתה הוא יצביע למפלגה שתומכת בהתנהגות בהתאם לנסיבות הקמת המדינה, ואם לא, אז לא, משום שהמשתנה היחיד שמשפיע הוא דעותיו של האזרח.

אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות "ציונית" אז אתה תצביע למפלגות שיתמכו בהיותה של מדינת ישראל "ציונית". אם לא, אז לא. אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מחוייבת ליהודי העולם אז תצביע למפלגה שתומכת במחוייבות ליהודי העולם, אם לא אז לא. שוב, המשתנה היחיד כאן הוא ה"אם אתה חושב ש..." ולכן הכנסת המשתנה הנוסף "משום שמדינת ישראל הוקמה על מנת..." הוא הסחת דעת ולא נימוק.

אני לא אומר, ולא אמרתי בשום מקום בדיון הזה, שום דבר קונקרטי על איך מדינת ישראל צריכה לנהוג. לא ברור לי למה אתה חוזר שוב ושוב על אותו כשל למרות שהסברתי שמדובר בכשל, ולמרות שנתתי עשרות דוגמאות אחרות.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705236
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/4/2019, 10:51
>> "איך האזרח של מדינה (כל מדינה) צריך להצביע היא פונקציה אך ורק של איך האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג."

אוקיי. גם זה נראה לי מובן מאליו (הייתי יכול לנטפק על ה"אך ורק" אבל זה מיותר)
חשבתי שהויכוח הוא על איך שאנחנו חושבים שהמדינה צריכה להתנהג. מה שאתה אומר הוא הבסיס המשותף שממנו חשבתי שאפשר לצאת לויכוח.

אז עכשיו שהבהרנו את ההסכמה הזו, על מה בדיוק אנחנו מתווכחים?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705243
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 17:28
עכשיו, כשברור לך (אני מקווה) שמה שכתבתי נכון (ומובן מאליו), לא נשאר על מה להתווכח.

האייל הקורא - המוקם בו אם תכתוב שאתה מתכוון לרצוח את כל הצוענים אף אחד לא ירים גבה, אבל אם חס וחלילה תכתוב ש-‏5 גדול מ-‏3 יהיו לפחות שלושה אנשים שישמחו להסביר לך למה אתה נאצי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705337
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 8/4/2019, 23:34
אני שמח שהגעתם להסכמה, אבל רוצה שוב לחדד את מה שאתה ואני הגענו אליו בפתיל קודם בעניין זה. אצלך יש תחושה ברורה שמאמצים וקורבנות של אנשים שחיו לפניך מחייבים אותך מוסרית. לי, וכנראה גם לאייל האלמוני, המחשבה הזו ממש ממש מוזרה. אני חושב שזה שורש האי-הבנות שבפתיל הזה, או לפחות השורש העיקרי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705346
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/4/2019, 10:23
כן.
בסוף הבנתי שהמאמצים והקרבנות של הדורות הקודמים בעצם מחייבים אותי מוסרית רק משום שאני מחזיק באותם ערכים שהם החזיקו. לו הייתי קומוניסט שמצביע לחד''ש כנראה שהמחויבות הזו הייתה קטנה אצלי בהרבה. קשה לי להאמין שלא הייתה קיימת בכלל, אבל יכול להיות.
שרש הטעות שלי היתה שהנחתי שבן שיחי הוא ציוני ושותף לערכים המרכזיים של מקימי המדינה. קשה לי להבין יהודים ישראלים שאינם ציונים, לאור ההיסטוריה של העם שלנו.
אולי על זה היה צריך להיות הדיון.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705544
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 12/4/2019, 18:01
אני אנסה להסביר את חולשת הציונות שלי (כתבתי את זה כבר באייל פעם, בפתיל בעיקר איתך, אבל רק פעם אחת, זה כלום אצלנו (-: ). אגב, אני מנחש שהאייל האלמוני לא חושב בכלל באותם מושגים כמוני, גם אם המסקנות שלנו עשויות להתלכד רוב הפעמים.

אני מסכים שיש עדיין תועלת בהיותה של מדינת ישראל מקלט פוטנציאלי ליהודים נרדפים פוטנציאליים בעולם. אבל יש לי עוד חלום למדינה, שהיא תהיה מדינה לא רק שוויונית לערביה, אלא מדינה עם שיתוף של ממש בין יהודים לערבים. במידה מסוימת אפשר לקיים את שני החזונות זה בצד זה, אבל אם יש ביניהם קונפליקט, אז בעיני המקלט ליהודים צריך לסגת מפני השיתוף היהודי-ערבי. הבעיות שהאחרון יכול לפתור, וההזדמנות שהוא מציג לאזור ובעצם לאנושות כולה (אור לגויים), הרבה יותר גדולות וחשובות בעיניי מהסכנה ליהודים (ואני רוצה לצמצמם את הסכנה הזו למקרים שבהם מדינת ישראל תהיה גורם קריטי בהצלתם; בעולם של היום והעתיד הקרוב, הרבה יותר מאשר בשנות השלושים-ארבעים, אני חושב שכל מדינה שתהפוך עוינת ליהודיה, יהיו יותר מדינות וקהילות אחרות פרט לישראל שישמחו לקלוט אותם.)

למה אפשר לקיים את שני החזונות זה בצד זה במידה רבה? כי את חוק השבות, וענייני הגירה בכלל, הייתי משאיר לסוף, והייתי מתחיל בעניינים סמלייים כמו שינוי ההמנון, ופחות סמליים כמו ששיח מפריד יהפוך למוקצה. ולמה בכל זאת אני רואה קונפליקט? הודות לך, בעיקר. האמירה "חיוני שבישראל יהיו לפחות 70 אחוז יהודים" כואבת לי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705550
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/4/2019, 20:19
תמר זנדברג ציינה בדיוק עכשיו שמרצ תחתור לשותפות יהודית-ערבית. אתה מוזמן להצטרף למפלגה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705551
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 12/4/2019, 20:32
דבריך מזכירים לי את הבדיחה שסופרה בתקופות שבהן העלייה הייתה חלשה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה: העליה מברית המועצות עלתה השנה במאה אחוז. שניהם התיישבו באשדוד. . .
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705576
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/4/2019, 8:58
המדיניות שאתה תומך בה מובילה להתמעטות הרוב היהודי ולמדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית. אם מחשיבים את הפלסטינים חסרי זכות ההצבעה יחד עם אלו שכן הם בהחלט לא מיעוט קטן.
וגם היהודים תומכי מרצ הם לא כל כך מעטים בהתחשב בעובדה שרבים מהם עשו את השטות להצביע למפלגת ימין חדשה במקום להכניס את מוסי רז לכנסת.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705657
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/4/2019, 20:00
הייתי מצטרף בכל מקרה‏1, אבל תודה.

‏1 אני חושב שראוי להיות חבר במפלגה כלשהי, אם יש לפחות אחת שהיא לפחות סבירה בעיניך. הייתי כמה שנים חבר בעבודה, כשהיא עדיין היתה מועמדת למפלגת שלטון ורציתי להשפיע על הרכב הממשלה הפוטנציאלית וראשה הפוטנציאלי. לפני חצי שנה בערך, כשהפנטזיה הזו קרסה סופית, נדדתי למרצ, אך טרם הספיקותי ממש להפוך לחבר.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705557
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/4/2019, 21:13
ברשותך, אגניב כאן את ה"חזון" שלי. החזון שלי לפיתרון כולל הוא בנוסח "שתי מדינות על טריטוריה אחת". תהיינה שתי יישויות מדינתיות שתהיה להן ריבונות משותפת על כלל השטח. ההפרדה תתבצע ברמה המוניציפלית. כל יישוב יחליט על זהותו המדינית. אני חושב שלמשך תקופה קצובה אבל ארוכה יהיה רק צבא יהודי בכל הטריטוריה כדי להרגיע את חששות היהודים. אח"כ יהיה אפשר במו"מ להקים יחידות ערביות וצבא אינטגרטיבי.
המנגנון החשוב ביותר יהיה המנגנון שיקבע כיצד מתקבלים החוקים הנוגעים ליחסים בין שתי המדינות והאוכלוסיות.
יש הסדרים מדיניים בכיוון הזה בצפ' אירלנד, במקדוניה ובבוסניה.
למרבה הצער, המכשול העיקרי בפני ההסדר שלי כמו בפני ההסדר שלך, היא עצמתו של העולם הערבי. כל עוד העולם הזה לא יחלש בצורה משמעותית, ערביי ישראל לעולם לא יסכימו לוותר על קשריהם עם העולם הערבי, גם לא לטובת קשרים משופרים עם שכניהם היהודים.
במצב הנוכחי, אהיה גרוע בעיניך עוד יותר מאריק: לדעתי ישראל לא תהיה דמוקרטית ואולי לא תהיה בכלל, ללא רוב יהודי של 80%. אם המיעוט הערבי יגיע ל-‏30%, הם יהפכו למיעוט השבטי הגדול בישראל ובסיוע העוצמה המספרית והתודעתית של העולם הערבי, ספק אם יהיה ניתן להמשיך לקיים בית יהודי משותף בין כל הניצים בו.
תפיסה זו שלי מסבירה מדוע אני רואה בסיפוחניקים של הימין אוייבים מסוכנים של מדינת ישראל, לא פחות מאבו מאזן.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 706578
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/5/2019, 17:47
כתבת, "לדעתי ישראל לא תהיה דמוקרטית ואולי לא תהיה בכלל, ללא רוב יהודי של 80%."

לענ"ד זו שאלה שקרובה יותר לקצה ההיפותטי. בקצה המיידי, הממשי, הסכנה הקרובה לדמוקרטיה הישראלית באה דווקא מהרוב היהודי הנכחי, ופה אני מתכוון ליהודי לא סתם במובנו האתני אלא הדתי, שמתבטא בהרכב הנכחי של הכנסת והממשלה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705572
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/4/2019, 2:36
החזון שלך נשמע די קרוב לחזון של הרצל, עד שמגיעים לתכל'ס.
בחזונך ישראל לא רק מפסיקה להיות מדינה יהודית אלא גם מדינת היהודים. זה בעיני חזון אנטי ציוני בעליל. השיתוף שבחזונך מחייב את פירוק המדינה מכל סמליה היהודיים והפיכתה למה? אני מתאר לעצמי שבחזונך ישראל תהיה פדרציה כמו בלגיה, עם ששה מיליון פלמים ושלשה מיליון וולונים?
אני חושב שהחזון הזה הפסיק להיות ריאלי קצת אחרי שבריטניה קיבלה את המנדט על א"י, והערבים החלו לפתח תנועה לאומית כאקט נגדי לציונות. אני חושב שאם אתה רוצה לראות את חזונך מתגשם אתה צריך לשכנע קודם כל את הערבים לוותר על שאיפותיהם הלאומיות.
עוד אני חושב שמה שאתה אומר עולה בקנה אחד עם מה שהנשיא ריבלין אומר- ספח את כל השטחים ותן לתושביהם זכויות אזרחיות מלאות. אלא מה שאתה אומר הוא קודם נפרק את המדינה מכל סממניה הציוניים ורק אז נושיט יד לפלסטינים.
מלבד חוסר ההסכמה העקרוני אתך (הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא), אני לא מבין איזו דרך אתה יכול לסמן שתבטיח שנהפוך לבלגיה ולא לרואנדה (שהיתה, צחוק הגורל, תחת שלטון קולוניאליסטי בלגי)?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705585
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 13/4/2019, 15:02
אולי להפוך את הפלסטינאים לפלמים.
כל דרך אחרת נראית לי פחות ריאלית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705616
איציק ש. • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2019, 14:46
"הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא" -חוץ מהדגל, ההמנון החגים והעובדה שהיהודים הם 80% מהאזרחים, במה עוד מתבטאת יהודיותה של מדינת ישראל?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705622
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/4/2019, 15:26
באפליית כל מי שאינו יהודי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705634
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/4/2019, 16:05
יש רשימה ארוכה.
תתחיל ממגילת העצמאות: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל"
ואז כל הדברים שנובעים ממנה-
חוק השבות
חוק שעות עבודה ומנוחה‏1
רבנות ראשית (אנשי דת עובדי מדינה!)
צבא ששומר על חוקי ההלכה (שבת, כשרות ועוד), ובעצם כל מוסדות המדינה (איסור הכנסת חמץ לבתי חולים בפסח)
לימוד תנ"ך בבתי הספר הממלכתיים (כולל מקצוע בבגרות)

אין בישראל הפרדה בין דת ומדינה כי היא המדינה היהודית.
___________
‏1 השופטת דורנר (הדגשה שלי): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי."
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705643
איציק ש. • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2019, 16:49
אי הפרדה בין דת ומדינה הוא אחד האלמנטים שהופכים את ה''דמוקרטית'' לדמוקרטית חלקית בלבד נוסף לדברים אחרים. התכוונתי שאין הסכמה בציבור היהודי לגבי ה''יהודית''. אי הפרדת הדת והמדינה היא עולם ומלואו.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705649
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2019, 17:56
אתה ודורנר טועים ב3 נקודות:

א. יום המנוחה השבועי הוא לא המצאה יהודית. הוא היה קיים גם בתרבויות אחרות. קרא על זה אצל יובל נח הררי.
ב. יום מנוחה שבועי נהוג גם במדינות אחרות וישראל לא מיוחדת בכך.
ג. לשם שמירת השבת אין צורך במדינה יהודית אלא בקהילה יהודית. ללאום ולהשקפה לאומית אין שום קשר לעניין.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705650
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/4/2019, 18:28
א. יום מנוחה שבועי (עם מחזור של שבעה ימים בדיוק) הונחל לעולם על ידי הנוצרים והמוסלמים שלמדו את זה מהיהודים. יכול להיות שהיהודים למדו את זה מעמים אחרים, אבל אין לכך תיעוד מסודר.

ב. יום מנוחה שבועי אכן נהוג במדינות אחרות, אך לא שבת. דורנר הזכירה בדבריה את יום השבת.

ג. זו גם אפשרות. אבל זו אינה הבחירה של מדינת ישראל. השווה ליום כיפור וליום הזכרון.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705651
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/4/2019, 18:35
עוד על יום מנוחה שבועי בתרבויות אחרות אפשר לשמוע גם מדורון פישלר.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705656
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/4/2019, 19:59
קודם כל תודה על המחמאה. אמרת אותי ואת דורנר בנשימה אחת. קטונתי.

ג. לא קשור לא. וב. והחלק הראשון שלו לא קשור לשני. מוסדותיה של מדינת ישראל שומרים שבת. וכשרות. ככה זה. למה? כי היא מדינה יהודית. יש צורך או אין צורך זו לא השאלה. מדינת ישראל שומרת שבת מתוך בחירה משום שהיא המדינה היהודית. ובג"ץ מאשר את הפגיעה בחופש העיסוק משום שהיא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה.

עכשיו תסביר לי מה הטעות-
לא אמרתי שיום המנוחה השבועי הוא המצאה יהודית.
לא אמרתי שישראל מיוחדת בשמירה על יום שבתון.
ולא אמרתי שרק מדינה יכולה לשמור שבת.

נשאר רק דבר אחד: אתה אומר שללאום אין שום קשר לעניין ואני אומר שללאום שלנו יש. אני לא חושב שזו שאלה במדע המדינה או בהיסטוריה אלא שאלה של ערכים, וזה ערך שהמדינה דוגלת בו.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705662
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2019, 20:31
להבטיח אני לא יכול שום דבר, וגם אתה לא. מבחינת דרך, הגישה שלי היא צעדים קטנים וזהירים בכיוון שנראה לי מועיל. הוצאת הסממנים היהודים המפורשים מההימנון (הצעות שנזרקו לחלל בשנים האחרונות: "ירושלים של זהב", "שחקי שחקי" - יש להם זיקות יהודיות אבל לא כל כך מפורשות שערבי לא יכול לשיר אותן בהתכוונות) נראה לי צעד בכיוון הנכון, ולא מקרב אותנו לרואנדה. גם הוא כרגע אוטופיה, אז אסתפק בזה שבזמן ממשלת ימין, מפלגת האופוזיציה הפחות ימנית הראשית לא תתיחס לערבים כמוקצים. אחרי שינוי ההמנון ו/או שרים ערביים כעניין שבשגרה - לא יודע כרגע מה פחות אוטופיה - הייתי מחכה איזה עשר שנים לפני שינוי ממוסד נוסף, ורואה איך מתפתחים הדברים.

(והבערך-מראה לך, גם היא לא לראשונה באייל: אתה רוצה להיפרד מערביי השטחים, אבל לא ראיתי אצלך תשובה לאיום הדי ממשי של טילים על גוש דן ונתב"ג, וכן, זה איום קיומי, והוא יכול להתממש די מהר בהיפרדות לא זהירה. אילו הייתי שותף לחזון שלך, אבל מחזיק עדיין בגישה שלי לאיך לחתור לחזון, הייתי אומר: נתחיל מלרסן קצת את ההתנחלויות, נחכה כמה שנים, ונראה... כצעד מעשי, אני תומך בו בכל לבי גם עם החזון שלי.)
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705670
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/4/2019, 21:36
אני מסכים שלא צריך להתייחס לערבים כמוקצים. אפילו התאכזבתי משיעור ההצבעה הנמוך שלהם. אני מצפה ממיעוט שחושב שהוא מופלה לרעה להיות יותר אקטיבי. לשנות את ההמנון זה עניין אחר לגמרי, כי שוב אנחנו מדברים על שינוי של הזהות של המדינה, שאני לא מוכן לו.

אילו ישות פלסטינית היתה נוקטת נגדנו באקט לוחמני (טילים על נתב"ג וגוש דן) הייתי מצפה מהמדינה לעשות מה שכל מדינה עושה כשתוקפים אותה - להגיב בעוצמה צבאית, ולא בעוצמה פרופורציונלית. עשינו את זה בלבנון‏1.
"נתחיל בלרסן את ההתנחלויות" זה מצוין בעיני. אני אומר יותר מכך- נתחיל בלהחיל את החוק על המתנחלים במקום לנסות להכשיר את הפעולות הלא חוקיות שלהם.

_______
‏1 מדוע טילים על נתב"ג וגוש דן הם סכנה קיומית וטילים על חיפה לא?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705701
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 15/4/2019, 14:58
‏1 חיפה רחוקה ויתר. ירושלים וכפר סבא‏0 מגיעות לטווח מרגמות. נתב״ג וכל הערים הגדולות האחרות (פתח תקווה, ראשון לציון, באר שבע, ועוד) קרובות יותר לקו הירוק מחיפה.

וחוץ מזה, טילים על תל אביב זה לא כמו טילים על הפריפריה.
_
‏0 לפי מה שקראתי בוויקיפדיה, חלק מתושבי כפר סבא [ויקיפדיה] (אבו סנינה) מקבלים שירותים מוניציפליים מקלקיליה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705702
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ב', 15/4/2019, 15:41
להחיל את החוק על המתנחלים זה אוקסימורון כי ההתנחלויות עצמן אינן חוקיות.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705705
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/4/2019, 17:14
אתה כמובן מתכוון לכל ההתנחלויות ובכך מסיט את הדיון. אני מדבר על מאחזים לא חוקיים שיושבים על קרקע פרטית של פלסטינים. שיטת הקריצה וההנהון.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705707
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ב', 15/4/2019, 17:29
כל התנחלות מחוץ לגבולות ישראל המוכרים היא מחוץ לחוק.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705709
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/4/2019, 18:27
לא לפי בג''ץ, והם הסמכות העליונה עבורי מה מחוץ לחוק.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705699
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/4/2019, 14:45
לירושלים של זהב יש בעיות משל עצמו: כיכר השוק ריקה.

לעניין המראה שאתה מציע: למיכה גודמן יש כמה הצעות.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705717
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/4/2019, 19:50
גודמן מציג גרסה משוכללת ומתוחכמת יותר של ניהול הסכסוך. אקרובטיקה מילולית מפוארת. כך היה גם ספרו מילכוד 67. הוא מעריך כנראה שמפעל ההתנחלות הגיע לגבולותיו, אבל הוא מציין מי מתנגד לתכניות שלו: השמאל כי אין בהם ביטול הכיבוש והציונות הדתית והמתנחלים כי יש כאן אין כאן ארץ ישראל השלמה. הוא מפספס את הדינמיות של מפעל ההתנחלויות ואת החיכוך הבלתי נמנע שלה עם האוכלוסיה הפלסטינית. הוא גם מתעלם מהרצון הפלסטיני להגדרה עצמית כמדינה ריבונית ולא רק כמדינה של אוכלוסיה ללא שטח ריבוני.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705721
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/4/2019, 20:41
לדעתי הוא לא מתיימר להציע יותר מגרסה משוכללת של ניהול הסכסוך, אבל השכלולים האלו יכולים להיות מועילים מאוד. לכן גם לא נראה לי מעניין לציין שהוא מתעלם מהרצון הפלסטיני למדינה ריבונית - הוא לא מציע חזון סופי, אז מן הסתם לא כולם יהיו מרוצים מהמצב, ואולי אף אחד.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705807
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/4/2019, 20:11
השכלולים האלו יכולים אכן להיות יעילים מאד. אבל יש לנו כאן אוכלוסיה שלא תיתן לבצע את השכלולים הללו-המתנחלים. השכלולים יכולים להיות מבוצעים אם הפלסטינים יכריזו על כניעה. הם לא יכריזו ומדי פעם יהיו פיגועים-בעיקר כלפי מתנחלים. כל פיגוע כזה מבטל חלק גדול מה״שכלולים״. המתנחלים ותומכיהם רוצים שצה״ל ינצח; בשבילם זהו מעין ספורט שמנצחים בו.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705719
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/4/2019, 20:11
מעניין, תודה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705720
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/4/2019, 20:12
''מעניין, תודה'' התייחס לגודמן.

בקשר ל''ירושלים של זהב'' כהמנון, אני מוטרד יותר מהשופר, אבל חושב שכהימנון אפשר להסתפק בבית הראשון והפזמון.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705809
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/4/2019, 20:28
יש כמובן את ההצעה של ״אני מאמין״ של טשרניחובסקי. יש גם את ההצעות של סרוגים. 1.שיר המעלות/ דוד המלך ויוסל'ה רוזנבלאט.2.שיר האמונה/ מלים ולחן הראי"ה קוק. 3עמוד האש/ שם טוב לוי-כמו ההמנון הספרדי-בלי מילים. 4תחזקנה ידי כל אחינו/ מלים: ח"נ ביאליק, לחן: א"צ אידלסון 5פה בארץ חמדת אבות/ ישראל דושמן וחנינא קרצ'בסקי, לחן צבי ארליך. הם לא במיוחד אוהבים את השיר של טשרניחובסקי בגלל שהוא מדבר על רוחו של האדם ולא רוחו של עם ישראל.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705813
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/4/2019, 20:47
כתבתי את ''אני מאמין'', רק קראתי לו בטעות ''שחקי שחקי''. תודה על התיקון.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705816
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/4/2019, 21:18
זה אתה? חשבתי שזה טשרניחובסקי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705820
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ג', 16/4/2019, 22:27
אני כמו סלוצקי של ''כוורת'', שכתב שירים של ביאליק.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705648
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/4/2019, 17:26
אני לא מבין מה שאלת "הציונות" רלוונטית לדיון הזה. אם פול פוט היה אומר ש-‏1+1 זה 2, הייתי מסכים איתו, אפילו שהוא פול פוט, אם אלברט איינשטיין היה אומר ש-‏1+1 זה 3, הייתי חולק עליו אפילו שהוא אלברט איינשטיין. העובדה שארבע מגיבים אינטליגנטים הגנו על עמדה שגויה ותקפו את מי שהעז להציג את העמדה הזאת מעידה, לדעתי, כמה אנחנו משתמשים לא נכון באינטליגנציה שלנו... חבל.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705659
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/4/2019, 20:05
איבדתי אותך. מהי העמדה השגויה, ומיהם ארבעת האינטליגנטים?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705661
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/4/2019, 20:19
בעצם אפשר להניח לזה, אלא אם אני אחד מהארבעה. אם אני אחד מהארבעה אשמח להמשיך, אבל אפשר לא לציין מי שלושת האחרים.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705690
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/4/2019, 10:12
אתה יכול לקרוא את הדיון ולראות מי הגיב בו. הטענה השגויה היא שסיבת הקמתה של מדינה היא פקטור בשאלה איך המדינה צריכה להתנהג. כל מי שהגן על העמדה הזאת (או הגן על מי שהגן על העמדה הזאת, או תקף את מי שחלק על העמדה הזאת) טעה (ומן הסתם ממשיך לטעות).

אני מקווה שכשמתקנים אותי אני מתנהג אחרת.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705691
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/4/2019, 10:14
(ואני מקווה שאנשים שרואים שאני טועה טעות כזאת יתקנו אותי ולא יעודדו אותי ויתקפו את מתקני).
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705143
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 11:02
כשכתבת " בצרפת 92% צרפתים ובגרמניה 91% גרמאנים" האם זו לא אנלוגיה שיקרית? אם בחרת בגרמאנים, אז בצרפת 92% (במספרים שלך) גרמאנים, ומשהו דומה גם באנגליה. הלא כך?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705149
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/4/2019, 14:39
תסלח לי על בורותי. בסך הכל ציטטתי מתוך הסעיפים על דמוגרפיה בארצות הרלבנטיות מהדודה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705182
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 2/4/2019, 8:35
אז תיקנתי אותך. הפרנקים הם גרמאנים כמו גם האנגלו-סאקסונים. כך שהאחוזים שהבאת לא נראים רלוונטיים, אלא אם את תוחם את ההיסטוריה באיזו שנה שרירוית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705233
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/4/2019, 10:25
כן. כעת אני רואה שהצרפתים [ויקיפדיה] אינם קבוצה אתנית כמו היהודים [ויקיפדיה].
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705235
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 10:43
פה אני לא כל כך מסכים. הצרפתים הם קבוצה אתנית החל מתקופה מסוימת, כמו שגם היהודים הם קבוצה אתנית מתקופה מסוימת.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705237
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/4/2019, 10:52
החל מהמהפכה פחות או יותר?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705240
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 15:00
אני לא מומחה אבל ההרגשה שלי שאפשר ללכת הרבה יותר אחורה. אולי איפושהו בין קארל הגדול למלכים הראשונים?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705241
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/4/2019, 15:48
המלכים הראשונים? או המלכים הראשונים מבית קאפה? נדמה לי שהנורמנים, שהתיישבו בצפון מערב צרפת, התבוללו תוך דור או שניים(?) לתוך שפה צרפתית ולא פרנקית (הולנדית או מערב גרמנית).
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705242
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/4/2019, 16:49
כפי שאמרתי, אני לא מומחה. עשיתי חיפוש ברווזי זריז ועלה האתר הזה. אחרי קארל הגדול באו מלכים נוספים. כמובן שמלוכה זה לא מספיק כדי לטעון שנוצרה זהות אתנית צרפתית נבדלת בקרב העם/השבטים פנימה וגם איך שאחרים תופסים את תושבי פרנקיה. האם המלכים פעלו לאיחוד וגיבוש טריטוריאלי ודמוגרפי?

בכל מקרה, לטיעון המקורי, קיומו האותנטי‏1 של עם/קבוצה אתנית כזו או אחרת תלוי בעידן שבו אתה מחליט למתוח קו דמיוני.

‏1 במובן של ראשוני, מהותי
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705248
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/4/2019, 18:52
פרנקיה אינה צרפת. פרנקפורט היא בגרמניה ופרנקל הוא גרמני. אבל שושלת קאפה ירשה את התואר „מלך הפראנקים״ מהקרולינגים ששלטו במערב פרנקיה. רק המלך השביעי בשושלת, פיליפ השני, כבר קרא לעצמו „מלך צרפת״ (Roi de France).

כנראה שאפשר לזהות לאומיות בתקופת מלחמת מאה השנים: גם אצל הצרפתים וגם אצל האנגלים. אבל מבחינת השלטון, עדיין מדובר על שלטון פאודלי. רק לקראת ימי לואי ה־14 מגיע שלטון סמכותי על כל גבולות צרפת (שגם מקובעים באותה תקופה לערך).

ואגב, שתי הממלכות העיקריות שירשו את ממלכת קרל הגדול נוסדו על ידי אוטו (גרמניה) ובית קפה (צרפת).
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705144
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 11:13
לעניין נכונות האמירה "המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה" מאמר שכתב אוריאל לין (ליכוד) שהיה יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ניווט את המהפכה החוקתית. "אם היתה לכנסת כוונה ליצור נייר, שיש בו המלצות יפות על זכויות האדם בישראל, או מסמך שהוא בעל ערך הצהרתי בלבד ונעדר כל תוקף משפטי, כל הדיונים שהתקיימו אז היו מיותרים..הציר המרכזי היה ההנחה הבסיסית, שאנו יוצרים חוקי יסוד המוצבים מעל לכוח החקיקה של הכנסת...אמרו לנו תמיד, שמי שעשה את המהפכה החוקתית היה פרופ' אהרן ברק וכי הכנסת כלל לא התכוונה להעניק לבית המשפט העליון את כוח הביקורת השיפוטית. האמת היא בדיוק הפוכה." (דגש שלי).
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705145
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/4/2019, 13:12
ובינתיים נפתלי בנט עותר לבג״צ כדי שיורה על קיום דיון בקבינט. שותפתו איילת שקד כנראה חושבת שלבג״צ לא צריכה להיות הסמכות הזו.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705151
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/4/2019, 14:52
שניהם נכונים.
לישראל אין חוקה מסודרת, והשאלה האם כשהכנסת מחוקקת חוקי יסוד היא משמשת בתפקידה כאסיפה מכוננת לפי החלטת הררי נמצאת במחלוקת, ראה חוקה (ישראל) [ויקיפדיה]. בפסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה] ברק, שמגר וזמיר טענו שהיא כן, חשין טען שהיא לא (וטל בדיעבד הצטער שלא הצטרף אליו). בכל מקרה בשעה שהכנסת חוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ח"כ לין עשה זאת מתוך אמונה שהכנסת משמשת כאסיפה מכוננת, וכך הוצגו הדברים.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705183
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 2/4/2019, 8:38
מה שלין כתב הוא שהכנסת ידעה מראש שחוקי היסוד הם, ובכן, חוקי יסוד על כל המשתמע מכך, ולכן לא היה פה ''מחטף'' של העליון.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705185
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/4/2019, 9:27
מסכים, וכבר כתבתי על כך בעבר.
בדיון לקריאה ראשונה על החוק אמר ח"כ אמנון רובינשטיין: "בדבר אחד צדק חבר הכנסת אליקים העצני. זוהי בהחלט תחילתו של תהליך חיבור חוקה למדינה בפרק החשוב ביותר שלה: זכויות האדם. אני שמח על כך ששר המשפטים, שמהצעתו בממשלה שאוב חלק מהחוק הזה, נתן ביטוי לרעיון המרכזי הזה,..."
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704562
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 4/3/2019, 8:32
1. " אני לא חושב שהדעה שלי טובה יותר משל כל הגנרלים והמדינאים שהיו פה בחמישים השנה האחרונות. אני לא מומחה גדול כמוהם."

גנרלים הביעו קשת של דעות שמכסה כמדומני את כל האפשרויות, מגרוש (זאבי) ועד מדינה אחת (הרכבי? ארז, אתה זוכר?) וסביר שתוכל למצוא גנרל תנא דמסייע.

2 "לצרפתי שרוצה צרפת צרפתית ודמוקרטית יש פחות התנגשויות ערכים מאשר לישראלי שרוצה יהודית ודמוקרטית."

שים לב למשחק הלא עדין שעשית בבחירת המילים. כדי שהאנלוגיה שניסית להביע תהיה ממשית, האם לא היית אמור לכתוב, "לצרפתי שרוצה צרפת צרפתית ודמוקרטית יש פחות התנגשויות ערכים מאשר לישראלי שרוצה ישראלית ודמוקרטית."?

שהרי במשפט שלך זיהית חח"ע ישראלי כיהודי אבל כידוע לך יש 20-25% לא יהודים נומינלית, ולדעתי עוד יותר לא יהודים מהותית (לשיטה היהודית ולחוק הישראלי הנכחי).
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704583
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 4/3/2019, 20:36
1. אדרבא.
2. כן, דיברתי על ישראלי בן לעם היהודי שרוצה ישראל יהודית ודמוקרטית. לא צריך לומר גם צרפתי (באזרחותו) בן לעם הצרפתי וגו'. ישראל יהודית מן הסתם אינה בראש מעייניהם של ישראלים לא יהודים.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704587
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 5/3/2019, 9:44
קצת סטית.

בתגובה הקודמת שלך דיברת על יהודים בלבד כישראלים. במדינה יכולות להיות קבוצות שונות אך כשזה מגיע לתחום הקונסטיטוציוני, האזרחות בלבד היא זו שמקנה "זכות עמידה". לכן, בהתעלם מההערה השגויה שלך המבחינה בין אזרח צרפתי לבין בן העם הצרפתי, אזרחי המדינה הם הריבונים היחידים. לא היהודים במדינת ישראל לפי הטענה שלך.

במשפט שכתבת, " "לצרפתי שרוצה צרפת צרפתית ודמוקרטית" החלק "צרפתי" הוא ריק ממשמעות, כי צרפת היא מדינת הצרפתים. לכן האנלוגיה שלך צריכה להיות "ישראל היא מדינת הישראלים", שזו אמירה טוטולוגית.

האזרחים ששייכים לקבוצה היהודית שבין הישראלים יכולים לרצות שהמדינה תהייה "יהודית" (ואני בתוכם) אבל זה כפוף להיותה המדינה הישראלית. מעצם היותם הרוב הרי הם נותנים אופי יהודי למרחב הציבורי והתרבותי, למשל לו מהעובדה שרוב הישראלים (קטגורית העל הפוליטית כאמור) פשוט מדברים עברית.

כל האמור לעיל יכול להתקיים רק במסגרת דמוקרטית. בישראל יש זחילה לעבר אתנוקרטיה יהודית תוך קעקוע של עקרון העל היסודי של אזרחות ישראלית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704589
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 5/3/2019, 12:27
מדינת ישראל הוקמה על ידי היהודים עבור היהודים. כיוון שהיא דמוקרטית הערבים והמיעוטים האחרים זכו לאזרחות ולייצוג בכנסת.
מתוך הדברים הנכונים שאמרת היה חשוב מאוד לבן גוריון רוב יהודי גדול מאוד במדינה. היו לנו יותר מ 85% יהודים במדינה עד 1967, ועכשיו ירדנו ל 74%.

ישראל היא מדינת הישראלים בהגדרה אבל מדינת היהודים במהותה- הכרזת העצמאות, חוק השבות וכו'. חוק הלאום לא המציא שום דבר. אכן הוא מושך חזק לכוון ה"יהודית" (באותו אופן שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו משך חזק לכוון ה"דמוקרטית") ומעלה את החשש שתיארת, אבל לא מהווה שינוי מהותי בפני עצמו.

הדבר היחיד שאני ממש לא מסכים איתו בדבריך הוא שהאופי היהודי של המדינה כפוף להיותה המדינה הישראלית. אני חושב שמדינת ישראל קמה בכפוף לכך שהיא מדינת היהודים. מבחינה מדינית הכל מתחיל בהצהרת בלפור- בית לעם היהודי בארץ ישראל, ומדינת ישראל היא המימוש המדיני של השאיפה הזו.
אני ממש לא רוצה להגיע למצב שהעניין הזה יבחן בשטח, אם היהודים יהיו נניח רק 60% מהאזרחים. אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג להמשיך לשמור על אופיה היהודי גם בכך שהיא תשמור על רוב יהודי גדול בין אזרחיה.
כנראה העניין הזה שאנחנו דנים בו הוא לב הויכוח הלא ברור ביני לבין האלמוני כאן.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704420
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/2/2019, 11:10
מדינת מיזורי הוקמה על מנת לאפשר את המשך העבדות בארה''ב באותה מידה שבלגיה הוקמה כדי לחצוץ בין הולנד, צרפת ואנגליה. זו הייתה מטרה פוליטית שעמדה מאחורי הקמתה ואפשרה אותה. אבל זו לא הייתה המטרה הבסיסית שלה. בלגיה הוקמה כדי להיות מדינה לקתולים בממלכת ארצות השפלה. מיזורי הוקמה כדי להיות מדינה לאנשים בטריטוריה כלשהי (אני לא מכיר את ההיסטוריה שם מספיק טוב).

מדינת ישראל הוקמה על מנת לספק מקום לעם היהודי.

ממשלת ישראל הנוכחית אכן נסוגה ממחויבותה ההיסטורית של מדינת ישראל לעם היהודי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704422
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/2/2019, 23:23
אין למדינות "מטרה בסיסית" שניתנה להן בסיני. הקמת מדינה היא מעשה פוליטי שנעשה על ידי פוליטיקאים למטרות פוליטיות, וככזו יש לאזרחים במדינה זכות לשנות את המטרה באמצעים פוליטיים לכל אורך חיי המדינה. אחרת, מה הטעם בבחירות? למה שלא ניתן את הנהגת המדינה לאוסף של רבנים שיקבעו לנו איזה מעשים תואמים את "מטרת המדינה" ואיזה לא? זה עובד נהדר בשביל איראן...
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704423
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/2/2019, 8:38
כן יש כן.
למדינות בעלות חוקה אין זכות לאזרחים (באמצעות נבחריהם) לשנות את המטרה.
באיראן היתה הפיכה והיא הפכה למדינת הלכה. אפשר לעשות אותו דבר בארץ, גם עם הפיכה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704427
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 26/2/2019, 22:34
צרפת שינתה את החוקה כמה פעמים. הפעם האחרונה היתה ע"י דה גול כשב-‏1958 הוקמה הרפובליקה החמישית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704435
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/2/2019, 8:41
נכון. צרפת סבלה משינויי משטר רבים, ממונרכיה לרפובליקה כושלת, לקיסרות, לרפובליקה דמוקרטית, למשטר חסות, לדמוקרטיה עם נשיאות חלשה, ולרפובליקה הנשיאותית הנוכחית. אפילו מלוכה חוקתית נשקלה שם ברצינות בשלב מסוים.
אני חושב שצרפת די מוכיחה את הנקודה שלי כי כל שינויי המשטר באו בעקבות זעזוע רציני - או לאחר הפיכה או בעקבות תבוסה צבאית מסיבית.
אחרי כל זעזוע כזה, החוקה החדשה התקבלה ע''י אספה מכוננת ואושרה במשאל עם (למעט וישי).
המוטו ''חירות, שוויון, אחווה'' נשאר המוטו לאורך כל התקופה (למעט וישי) כאשר השינויים בחוקה מתייחסים בעיקר לשיטת הממשל.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704437
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 27/2/2019, 11:40
האגדה מספרת שקרל מרקס, כשישב בספריית המוזאון הבריטי, פנה יום אחד לספרן וביקש לעיין בנוסח החוקה הצרפתית. "החוקה הצרפתית?" גיחך הספרן. "אנחנו מחזיקים את זה באולם כתבי העת".
גיליוטין פלז'ר 704438
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 27/2/2019, 14:52
או בניסוח המתבקש - כדי שמדינה תשנה את עקרונות היסוד שלה, צריך קודם לערוף כמה ראשים.
גיליוטין פלז'ר 704439
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 27/2/2019, 15:31
הציוד הנדרש כבר כאן, למי שממש רוצה לאבד את הראש.
גיליוטין פלז'ר 704440
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/2/2019, 15:59
לצפות ממנו גם לנקות את השאריות לאחר מעשה - זו כבר ממש חוצפה.
גיליוטין פלז'ר 704441
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/2/2019, 17:01
מזכיר לי שאת הגיליוטינה לניירות הכרתי הרבה לפני שלמדתי על המכשיר המקורי, שנתן לציוד המשרדי החביב את שמו.
גיליוטין פלז'ר 704445
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 28/2/2019, 10:00
מכשיר משובח, רק צריך להיזהר על האצבעות.
קול הגזירה המתכתי שהוא השמיע לא היה מבייש שום להב סמוראי בסרט של טרנטינו.
גיליוטין פלז'ר 704446
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 28/2/2019, 11:37
בטרם הפיכת הסאונד לדיגיטלי היו באמת כל מיני פתרונות יצירתיים לאפקטים בסרטים, בעיקר מצוירים
גיליוטין פלז'ר 704447
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 28/2/2019, 12:05
אני זוכר לטובה את סאונד רובי הלייזר של מחלמת הכוכבים הראשון, שנעדה בערך ככה‏1, בהקשה על כבלי מתכת.

‏1 לא מצאתי קישור לסרטון המקורי
גיליוטין פלז'ר 704448
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 28/2/2019, 12:06
מלחמת*, נעשה*.
גיליוטין פלז'ר 704452
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 28/2/2019, 15:58
הקול של חללית(?) הקרב טאי זה שילוב של צרחות פילים וחריקות צמיגים.
גיליוטין פלז'ר 704449
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 28/2/2019, 14:03
אם ייצא לך לבקר באולפני יוניברסל בלוס אנג'לס תוכל לראות הדגמות חיות של יצירת אפקטים באמצעים פשוטים להפליא בהשתתפות הקהל.
גיליוטין פלז'ר 704451
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 28/2/2019, 14:58
הייתי, לפני שנות דור. האטרקציות המרכזיות היו המתקנים של אי.טי., בחזרה לעתיד ופארק היורה (המקוריים כמובן). אפילו עשיתי את ''האיש הנופל'' עם מסך ירוק, אבל אני לא כל כך זוכר את הסדנה הזו של האפקטים.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704428
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 27/2/2019, 1:55
לא ברור לי. האם אתה טוען ש(א)טכנית אזרחים לא יכולים לשנות את החוקה של מדינתם או ש(ב)לא ראוי שאזרחים ישנו את החוקה של מדינתם?
אם זה א - ברור שזה לא נכון, אחרי הכל, כל הדמוקרטיות החוקתיות שקיימות יותר משלושים שנה שינו את חוקתם, ולרוב יותר מפעם אחת. ישראל, למשל, חוקקה את חוק הלאום (שכזכור, אתה הבאת כהוכחה למהות קיומה של המדינה) עשורים אחרי שהמדינה הוקמה, וישראל לא יוצאת דופן, ארה"ב, צרפת, בריטניה, בלגיה, שבדיה, אוסטרליה, ניו זילנד, קנדה, כולן באותה סירה.
אם זה ב - למה? האם זה נכון גם למדינה עם חוקה מחורבנת? האם, למשל, לא ראוי היה לדה-קלרק לבטל את האפרטהייד?

באופן כללי, אני חושב שאפשר להבדיל בין שתי מערכות מוסר, מערכת מוסר חילונית ומערכת מוסר דתית. במערכת מוסר דתית‏1, מקור הכללים המוסריים הוא מכתבי קודש (לכך התייחסתי כששאלתי על "סיני", ונראה לי שהשאלה לא הובנה, לכן אני מפרט) שניתנו על ידי אל כל יכול ויודע הכל, במערכת כזאת האדם לא אמור לשאול למה משהו הוא מוסרי או למה הוא לא מוסרי, במערכת כזאת יש, לרוב, אנשים שרואים את עצמם כנציגי האל עלי אדמות, והם אלה שאומרים לבני האדם למה בעצם התכוון האל בכתבי הקודש שלו (ולפעמים זה יוצא להם הפוך ממה שכתוב באמת). זה מה שקיים היום באיראן. במערכת מוסר חילונית מקור הכללים המוסריים הוא באדם, הוא צריך לשאול כל יום וכל הזמן מה ראוי לעשות, הוא אמור לפקפק בכל מה שנאמר לו, הוא אמור להגיע למסקנות על מעשה המוסרי לבד, במערכת כזאת אין רבנים (או נציגים אחרים של האל עלי אדמות) ולכל אדם יש אחריות למעשיו. דמוקרטיה קיימת רק במערכת מוסר חילונית. ברגע שישראל הגדירה את עצמה כדמוקרטיה היא אמרה שהיא לא תרשה לאף אחד אחר לקחת מהאזרחים את זכותם לקבוע את עתידם ואת התנהגות מדינתם. זאת הרי ההגדה של דמוקרטיה (ריבונות הציבור, להבדיל מריבונות האל או המלך).

אתה יכול לרצות לשנות את אופיה של ישראל לתיאוקרטיה, אבל:
1. זה שינוי באופיה של המדינה. אתה לא יכול לרצות לשנות את אופיה של המדינה וגם לטעון כנגד הרצון של אחרים לשנות את אופיה של המדינה.
2. בשביל לשכנע אותי (ואת שאר האזרחים), אתה צריך להסביר לי איך, בדיוק, התיאוקרטיה שאתה רוצה להקים תשרת את רצון האל. בשביל זה תצטרך לשכנע אותי שקיים אל, שזה האל הספציפי הזה, ושהדרישות שלו הן מוסריות (אני חילוני, ולכן אני צריך להשתכנע שמה שהאל רוצה הוא באמת מוסרי). אני בספק ביכולת שלך להצליח בכך.
3. למצוא דרך לקיים את מועצת הרבנים באופן שבאמת תייצג את רצון האל הזה על פני האדמה.

כן, באיראן הייתה הפיכה משום שאיראן מעולם לא הייתה דמוקרטיה. אין צורך לעשות דבר דמוה בישראל משום שבישראל הכנסת שנבחרת על ידי האזרחים יכולה לשנות את החוקה (וכמו שראינו, ולא ברור לי למה אתה מתעלם מזה למרות שהזכרתי את זה כבר חמש עשרה פעמים, הם עשו את זה בחוק שאתה ציטטת).

‏1 - ויש להבהיר שזאת לא מערכת מוסר שמאפיינת בהכרח אנשים דתיים, יש דתיים בעלי מערכת מוסר חילונית ויש חילוניים בעלי מערכת מוסר דתית.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704431
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2019, 2:43
ישראל היא דמוקרטיה ליברלית. חלק בסיסי מהדמוקרטיה הליברלית היא שמירת זכויות האדם. כלומר לא סתם „הרוב קובע״ אלא גם כללים שמאפשרים גם למיעוט לחיות בה.

לכן לא ברור אם חוק (ואפילו חוק יסוד) שסותר בצורה מהותית את היסודות הקיימים (לפי חוקי יסוד אחרים וכדומה) הוא חוקי.

אם הכנסת תבטל את המחויבות של המדינה לדמוקרטיות (ובהנחה זה לא הפיך), לא ברור לי עד כמה אני אמשיך לרצות להיות תושב המדינה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704433
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/2/2019, 3:02
אני לא מבין איך השאלה כמה אתה (או אני) תרצה להמשיך לחיות במדינה קשור לדיון. אישית כבר מזמן עזבתי את ישראל בגלל חוסר המחויבות (הבלתי הפיך, לדעתי, ואשמח להתבדות) שלה לדמוקרטיות. אי אפשר לקיים דמוקרטיה בלי תמיכה ציבורית כנה ונמרצת. אבל, בכל מה שקשור לדיון הזה, השאלה היא אם מותר לאזרחי ישראל לשנות את המחוייבות (הלא דמוקרטית) שאריק מדמיין שמקימי המדינה הפילו עליהם.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704461
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/3/2019, 8:48
האם תוכל בבקשה לפרט לגבי "בלתי הפיך"?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704465
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 1/3/2019, 10:36
התכוונתי בלתי הפיך במובן שאני לא רואה תרחיש סביר בו הכיוון יתהפך.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704471
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/3/2019, 13:42
כמה מנדטים זזים מצד לצד ויכולה לקום ממשלת מרכז-שמאל. בנוסף, אחרי ההתפצלות של המשותפת אני לא משוכנע שחד"ש-תע"ל תסרב לשבת בה. אינך חושב שזה עשוי להביא שינוי?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704479
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 1/3/2019, 21:05
יכולה לקום ממשלת מרכז שמאל (לא סביר, אבל יכול להיות), לא נראה לי שאם תקום כזאת היא תוכל (או אפילו תרצה) לשנות את הכיוון אליו צועדת ישראל. הבעיה, לדעתי, היא העובדה שרבים מהישראלים לא מקבלים את עקרונות הדמוקרטיה, ואני חושב שהתגובות של ה״שמאלנים״ בדיון הזה רק מראות את הבעיה הזאת.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705358
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/4/2019, 10:11
וכשמפלגות המרכז שמאל מקבלות פחות מ-‏17% מקולות הבוחרים....
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704469
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/3/2019, 13:22
אז מה אכפת לך שאנחנו מנסים?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704480
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/3/2019, 21:07
מה? לא רק שלא אכפת לי, אני לגמרי בעדכם ואנסה לעזור לכם ככל יכולתי.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704367
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/2/2019, 15:19
הפרכה השנייה שאני רואה בדבריך היא שאתה מציג את הבחירה הניצבת בפנינו כבינארית: מצביעים בעד מפלגות השמאל או שמצביעים בעד הימין-מרכז. אני דוחה את הטענה שהצבעה בעד רשימות גנץ ואפילו כחלון היא הצבעה בעד נתניהו ומפלגתו.
אם הרציונל הוא התחייבות טרום-בחירות לא לשבת בממשלת נתניהו, אזי זהו טיעון מופרך. הרי ברור לך שבהינתן האילוצים הנדרשים תראה גם מפלגת העבודה בקואליציה של נתניהו. אם זוכרים את תורתו של פרופ' בלבן אף אחד לא צריך להיות מופתע אם גם מרץ תצטרף.
הכל תלוי בהצבעת הבוחרים ולא בהבטחותיהם הנלהבות של המועמדים.
ההצבעה בבחירות אינה על גורלו של נתניהו (שבכלל יוכרע כנראה במקומות אחרים) אלא על מי ישב בכנסת ובממשלה.
אם בבחירות הליכוד יזכה בארבעים מנדטים וגנץ-לפיד בעשרים, יתכן מאוד שהם יחברו לקואליציה. האשמה לא תהיה במצביעיו של גנץ אלא במצביעיו של נתניהו.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704372
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/2/2019, 19:30
"אף אחד לא צריך להיות מופתע אם גם מרץ תצטרף." אני אהיה מאד מופתע, אנשי בלבן נתנו הרבה מאד תחזיות באתר הזה, מיעוטן התגשמו עד היום. אני מוכן להתערב שמר"צ לא תצטרף לממשלת בראשות הליכוד כל זמן שהליכוד לא ישנה את גישתו לכיבוש.

הכל בהחלט תלוי בהצבעת הבוחרים, ואתה אחד מהם (=הבוחרים). "אם בבחירות הליכוד יזכה בארבעים מנדטים וגנץ-לפיד בעשרים, יתכן מאוד שהם יחברו לקואליציה" והאשמה תהיה, חד משמעית, במצביעיו של גנץ. הם יודעים את העובדות, הם (אתם) לא יכולים להתעלם מהם. מי שמתנגד להמשך שלטון הליכוד צריך להצביע למפלגה שהוא יודע שלא תחבור לליכוד בקואליציה. מי שבוחר במפלגה שיכולה לחבור לליכוד, לא יוכל להתנער מאחריות אם המפלגה שהוא בחר בה תחבור לליכוד. תחליט על סדר העדיפויות שלך, אבל על תעמיד פנים שלהחלטה שלך אין את המשמעות שיש לה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705061
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/3/2019, 12:01
OK, אני חושב ששוב חזרנו ללב לבה של המחלוקת שכאן.
אאל"ט, בין הבודדים מלכתחילה שהתיחסו לטיעון שלי נגד הסמול הממוסד (העבודה ומרץ), גם אתה נמנה עם אלו שהעלו את השאלה הנכונה של האם מותר/נכון להצביע רק על פי עניין אחד ויחיד. התשובה הברורה כאן היא שלא.
אין לי אלא לחזור ולהסביר שאני רואה בעניין הפרטי של היחס לפרשת ילדי תימן הנעדרים, אינדיקציה ברורה ומובהקת לחוסר האופי והיושרה של מובילי המפלגות הנ"ל.
באופן עקרוני, אני מאמין שתפקיד הבוחר אינו לבחור את הדרך אלא את מורי הדרך. ההשקפה הזו מיחסת את שורשי הדמוקרטיה למשהו עמוק ועתיק הרבה יותר מאשר ערכי הליברליזם התקין פוליטית של סוף הצאה העשרים.
באשר לטיעון שלך "מי שמתנגד להמשך שלטון הליכוד צריך להצביע למפלגה שהוא יודע שלא תחבור לליכוד בקואליציה". העניין הוא שאתה לא יודע. הויכוח בעניין הספציפי של מי ישב עם הליכוד ומי לא, אולי יוכרע בעתיד הקרוב (ואולי לא). בויכוח הכללי של כמה ברצינות צריך להתיחס להבטחות של מועמדים פוליטיים בזמן בחירות, אתה בודאות טועה. ע"פ תוכן דבריך, אני מנחש שאתה צעיר ממני בהרבה, וצפויות לך עדיין, אכזבות רבות מאד בעניין זה.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 705071
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/3/2019, 17:09
"... אני רואה בעניין הפרטי של היחס לפרשת ילדי תימן הנעדרים, אינדיקציה ברורה ומובהקת לחוסר האופי והיושרה של מובילי המפלגות הנ"ל." ויש לך מפלגות עם יותר אופי ויושרה?! איזה?

"...ההשקפה הזו מיחסת את שורשי הדמוקרטיה למשהו עמוק ועתיק הרבה יותר מאשר ערכי הליברליזם התקין פוליטית של סוף המאה העשרים..." איזה שורשים בדיוק? ערכי הליברליזם נולדו הרבה לפני המאה העשרים.

"...העניין הוא שאתה לא יודע" אני כן. חד משמעית. גם מר"צ וגם המפלגות הערביות לא ישבו בקואליציה עם הליכוד. אני לא יודע אם אתה צעיר או מבוגר ממני, אבל לקרוא על מנת ללמוד מניסיונם של אחרים שנינו יודעים. יוסי שריד ומפ"ם פרשו מהמערך והקימו את מר"צ (יחד עם ר"צ של אלוני) בגלל הכניסה של המערך לממשלת האחדות הראשונה, ומאז (כמו גם לפני כן) הם עקביים לגמרי באי כניסה לקואליציה עם הליכוד (כולל אי כניסה לממשלות של אולמרט ושרון). המפלגות הערביות אפילו לא הצטרפו לקואליציית האחדות הלאומית של אשכול. בויכוח הכללי, כמה צריך להתייחס להבטחות של פוליטיקאים מסוימים, לא הבאתי לי שום נימוק (מלבד התייחסות לגילי) שתגרום לי לפקפק בצדקתי.

"... אני מנחש שאתה צעיר ממני בהרבה, וצפויות לך עדיין, אכזבות רבות מאד בעניין זה." מהניסיון שלי (שכאמור, כולל לא רק את מה שהתרחש במהלך חיי) ציבור הבוחרים מאכזב הרבה יותר מהפוליטיקאים. אני לא מבין את ההיגיון שבלבחור בשקרן כרוני ואז להתאכזב שהוא משקר בזמן שיש לך את האפשרות לבחור במי שמתקשה לשקר. זה מה שאתה (לפי ההצהרות שלך) הולך לעשות, ולכן לא פלא שאתה הולך להתאכזב אחרי הבחירות. זה לא עניין של גיל, זה עניין של יכולת לא לחזור על אותה טעות פעם אחרי פעם בתקווה שהתוצאות יהיו שונות.
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704331
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/2/2019, 9:13
מה שאין עליו ויכוח הוא שמדינת היהודים לא פתרה וגם לא הייתה יכולה לפתור את תופעת האנטישמיות וקיום עלילות הדם, ואולי אפילו הגבירה את התופעה.
שבעה חברי פרלמנט עזבו את הלייבור 704334
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/2/2019, 10:09
והקישור היותר מעניין לתגובתך.‏1 "הגעתי למסקנה המחליאה על אנטישמיות ממוסדת...כשלון זדוני הולך וחוזר של ההנהגה להתייחס לשנאת יהודים של חברי המפלגה".

‏1 כי הזבלים המוסלמיים לא מחדשים ולא "מעניינים" כמו מה שמתרחש במערב
שבעה חברי פרלמנט עזבו את הלייבור 704338
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/2/2019, 12:27
אנטישמיות באירופה אינה הפתעה. הרי שם המציאו את זה. דווקא היוצאים כנגדה בפומבי מקרב חברי מפלגת הליבור עד כדי פרישה מהמפלגה בגללה, הם ההפתעה המעודדת, כלומר נראה שכיום יש יותר "אמיל זולא" ים ממה שהיו בזמנו.
ואם נחזור ל"זבלים המוסלמים", שמעת מה דעתו של, למשל, האינטלקטואל (באמת) אחמד טיבי על הזבל הזה? חוסר התגובה על הזבל הזה חמור יותר מהזבל עצמו. באירופה, כאמור, לפחות מגיבים.
שבעה חברי פרלמנט עזבו את הלייבור 704348
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/2/2019, 7:43
עדכון. עכשיו מדובר על שמונה שעזבו את הלייבור ועוד שלושה שעזבו את השמרנים. מסתמן שאולי מדובר על משהו יותר גדול מאנטישמיות ובריונות מפלגתית. האם יש פרימה של התפרים בפוליטיקה הבריטית?
מדוע איני מצביע למפלגות השמאל 704335
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/2/2019, 10:11
על טהרנות השמאל נאמר ע''י פוליטיקאי אמריקאי שכשהדמוקרטים מארגנים כיתת יורים, הם קודם כל מעמידים אותם במעגל.
אירוניה אהובתי 703254
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/1/2019, 13:29
כמובן שלא התכוונתי לפגוע בך. אפילו לא ציינתי אותך אישית כטהרן, אלא את כולנו כאן.
בין השאר כי לדעתי גורם מרכזי בכשלון השמאל המתמשך (או כשלום השמאל-מרכז המתמשך) הוא שבעוד בימין מתלכדים מאחרוי מנהיגים על אף כל מגרעותיהם, ומגיעים אל הקלפי באחוזים גבוהים (מעל 100% בקהילות מסוימות, לפי אגדות אורבניות), במעמד השבע של השמאל-מרכז מוצאים כל סיבה קטנה כדי לא להצביע ולא לבחור במועמד.
ובמציאות פוליטית דו-קוטבית על חודם של כמה מנדטים, אחוזי ההצבעה הנמוכים מצד אחד יכולים ואף מכריעים בחירות פעם אחר פעם.
אירוניה אהובתי 703245
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 1/1/2019, 7:59
עם ההכרזה על הבחירות עברתי על רשימת האישים הפוליטיים שאני מסוגל להצביע עבורם.
אני מעוניין במועמד שיש לו אג'נדה אזרחית וחברתית. מרוב לעיסת הנושא הביטחוני הממשלות האחרונות שכחו שיש גם מדינה לנהל- חינוך, משטרה, בריאות, תחבורה וכן הלאה.
עד לא מזמן ברירת המחדל שלי היתה כחלון, אבל כשלונו בנושא הדגל שלו, למרות שקיבל את כל הכלים הפוליטיים, מרתיעה אותי מלבחור בו.
כעת יש לי רק שתי דמויות שלבן במקום הנכון ושאני סומך עליהן כשותפות או מובילות בהנהגת המדינה - עמיר פרץ ואורלי לוי.
כל עוד פרץ הוא כינור שני אצביע ללוי. אם מפלגת העבודה תתעשת לקראת הבחירות ותעמיד בראשה את פרץ- אצביע עבורו.
אירוניה אהובתי 703246
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 1/1/2019, 8:25
מהי האג'נדה האזרחית של לוי? לדוגמה: היא נמנעה בהצבעה על חוק הלאום.
אירוניה אהובתי 703247
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/1/2019, 9:00
לדעתי, אם כי אין לכך סימנים ברורים, לוי היא הממשיכה של אותו אגף בליכוד שאני מבכה על אובדנו- של דן מרידור, בני בגין, וכן אביה- דוד לוי. כל אלה לא היו מצביעים בעד חוק הלאום.
חשוב לי שישראל תרד מדרך הקפיטליזם הדורסני שהיא עלתה עליה. לדעתי חוק הלאום הוא רק עוד פן של העדר החמלה מכל ההתנהלות של השלטון בארץ. הנה כתבתי חמלה והמלה נראית תלושה ממקומה בדיון פוליטי. זה רע.
אני לא רוצה ח"כים ושרים "חברתיים". המלה הזו היא מלה מכובסת שפעמים מסתירה עוד סקטוריאליות. אני רוצה כאלה שדואגים לאזרח. לוי התנגדה למתווה הגז מתוך דאגה לנורמות שלטוניות ומתוך דאגה לאזרח.
עמיר פרץ ואורלי לוי נראים לי הנציגים המתאימים ביותר להחזיר מעט חמלה להתנהגות של המדינה.
אירוניה אהובתי 703248
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ג', 1/1/2019, 9:52
אף מפלגה לא תחליף מנהיג לפני בחירות. אם תעשה כך, היא תשלם על זה במנדטים.
אירוניה אהובתי 703262
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 1/1/2019, 21:28
אורלי לוי? הדוגמנית שהייתה חברה במפלגה של ליברמן (והתפצלה אחרי משום שלא קיבלה תפקיד של שרה)?

איך הגעת למסקנה ש"הלב שלה במקום הנכון"? מה בכלל כתוב המצע של המפלגה שלה? מה העמדות שלה? מי ירוץ איתה? למי היא תחבור בקואליציה? למי היא לא תחבור בקואליציה? מה ההבדל בינה לבין לפיד, כחלון, גנץ או שקד? מה הקווים האדומים שלה? איזה כישורים פוליטיים, כלכליים או מדיניים יש לה?

אני לא מבין איך התופעה הזאת של מנהיגים יפים אך חסרי עמדות או כישורים מוכחים שמקימים מפלגות (מבלי להביע אף עמדה) ומצליחים לשכנע כל כך הרבה אנשים להצביע בשבילם. אם אני מבין נכון, בסיקרי הבחירות האחרונים מדובר על 43-55 מנדטים. אני פשוט לא מצליח להבין את התופעה הזאת. אריאל שנבל בדרך כלל לא מצליח לזהות תופעה גם שהיא יושבת לו על האף, הצליח לזהות את התופעה הזאת במדוייק (אם כי לא להסביר אותה).
אירוניה אהובתי 703263
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/1/2019, 21:56
הביקורת שלך מוטעית. לוי כבר נמצאת בכנסת זמן לא מבוטל. אפשר בהחלט להסתכל על מילותיה ומעשיה (להבדיל מגנץ). כך גם לפיד ואנשיו.

לדוגמה: גם לוי וגם לפיד ויתרו על עמדה בקואליציה.
אירוניה אהובתי 703264
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/1/2019, 22:32
כן, היא הייתה בכנסת לא מעט זמן, מה שאומר שהיה אמור להיות קל לענות לשאלות שלי (למעשה, היה צריך להיות קל לדעת את דעתה לפני שהיא נבחרה לכנסת), ובכל זאת, אי אפשר. כך גם לגבי לפיד (ו''אנשיו'').

מאד מוזר, בעיני, שמבטלים את מועמדותה של זנדברג בגלל שהיא הביעה עמדה לגבי נושא שולי בעוד שבאותו זמן נושאים את לוי על הכתפיים בגלל שהיא דאגה שלא להביע עמדה לגבי שום נושא (שולי או עיקרי). בעיני זה היה אמור להיות הפוך, מי שבוחר לא להביע עמדה צריך לבחור גם שלא להעמיד את עצמו, ובוודאי שלא יכול לצפות שנבחר בו משום שלא הביע עמדה בשום נושא.
אירוניה אהובתי 703268
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/1/2019, 1:13
יאפ. אורלי לוי.

1. היא בתו של פוליטיקאי ותיק שאני מעריך מאוד. איש עקרונות שהצביע בשתי החלטות מהחשובות ביותר של ממשלת האחדות בשנות השמונים נגד סיעתו- על ביטול פרוייקט הלביא ועל הנסיגה מלבנון. שתי החלטות שעברו על חודו של קול. אני מאמין שהיא ספגה ערכים טובים בבית.
2. חברת כנסת משנת 2009, פעילה פרלמנטרית נמרצת. קול שפוי (כמו אביה). העבירה הצעות חוק רבות בנושאים חברתיים. הנושא העיקרי שלה ילדים ובני נוער בסיכון (היא עומדת בראש השדולה למען ילדים ובני נוער בסיכון מאז נבחרה לכנסת). שיתפה פעולה עם חברי כנסת מהשמאל בנושאים חברתיים. העלתה את גיל הפרישה לנשים.
3. התנגדה למתווה הגז, בניגוד לעמדת סיעתה, וזכתה בין השאר בזכות זה בפרס אבירת איכות השלטון של התנועה למען איכות השלטון לשנת 2015.
4. עמדותיה המדיניות: "לצפות ממני לצאת עכשיו ביוזמה מדינית זה יומרני, אבל בהחלט אין חיה כזו, שלום ללא ויתורים. קריטי ששלום יכלול הגנה על גושי התנחלויות ויבטיח את שלומם של התושבים בגבולות החדשים. האלטרנטיבה שמציעה הבית היהודי היא לא רציונלית ולא מציאותית: סיפוח של שני מיליון אנשים זה לא דבר שעומד במבחן המציאות והחוק הבינלאומי. לקחת אוכלוסייה והפכת אותה לאזרחים שלך? אתה מחויב לכל זכויותיהם הסוציאליות כאזרחים שווים.
"העלויות הכלכליות של סיפוח הן מטורפות. אם יש לכם כל כך הרבה כסף, למה שלא תשקיעו אותו בצעירים, בנכים, בקשישים? בואו נפתור את הבעיות החברתיות במקום לספח שטחים ועליהם אזרחים סוג ב' – תופעה שלא קיימת בשום דמוקרטיה. סיפוח הוא פעולה חד־צדדית שהופכת את הצד השני לפסיבי באשר לגורלו ומשיגה את התוצאות ההפוכות הן בזירה הבינלאומית והן בזירה הפנים חברתית. ראינו מה קרה בהתנתקות".
5. ההבדלים בינה לבין לפיד רבים מספור. נתחיל בזה שהיא נולדה וגדלה בבית שאן, ונחשפה למצוקה בסביבתה הקרובה. "נחשפתי לזה ביום-יום והרבה פעמים מצוקה הביאה להזנחה, והזנחה הביאה לאובדן פוטנציאל. אני אומרת, בואו נשווה את נקודת המוצא, כי זו חובת המדינה...כל הצלחה בחיים היא פועל יוצא של הזדמנות. ולילדים האלה לא תמיד יש הזדמנות. וככל שניתן יותר הזדמנויות יהיו יותר הצלחות...אני מסתכלת לפעמים על אותם קובעי המדיניות שמסודרים בחיים. והם באים אל העניים ואומרים להם: 'תעזרו לעצמכם'. כאילו מה, הם עושים חיים בעוני הזה? מתאים להם העוני? לפעמים באמת אין אופציות".
ההבדל בינה לבין כחלון שהיא התנגדה למתווה הגז והוא התנקנק. שקד? שמיים וארץ. ראה סעיף 4. אי אפשר לדעת מה הבדלי הדעות בינה לבין גנץ, כי גנץ שותק. הבדל אחד ברור הוא שהיא לא גנרלית.
אירוניה אהובתי 703269
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 2/1/2019, 2:03
1. אתה מתכוון לשר השיכון שנאבק נגד פרוייקט שיקום שכונות (בגלל שחייבים להשקיע בהתנחלויות)? לפוליטיקאי שעמד בראש ה"חישוקאים"? לפוליטיקאי שפרש מהממשלה בגלל ה"ויתורים" שברק הציע לפלשתינאים? לפוליטיקאי שעמד בראשות המורדים כנגד ההתנתקות? או, אולי, לפוליטיקאי שלא הסכים להתמנות לשר השיכון עד שלא מונה ל"סגן ראש הממשלה"? אני לא בטוח שהערכים שהיא ספגה מהבית הם כל כך "טובים". אבל, למזלה, לא שופטים אדם לפי הוריו.

2. פעילה פרלמנטרית נמרצת שעומדת מאחורי הרבה חוקים פופוליסטים. לדאוג לילדים ובני נוער בסיכון אפשר גם מחוץ לכנסת. הכנסת אמורה להיות המקום בו נבחרי הציבור מקבלים החלטות בשם הציבור לא המקום בו נבחרי הציבור מחפשים פופולריות (לפעמים על חשבון הציבור).

4. למה זה יומרני?! היא עומדת בראש מפלגה שמעמידה רשימה לכנסת. מתי היא אמורה להציג את העמדות שלה אם לא עכשיו? על סמך מה היא רוצה שנצביע לה? על הציטוט שלך היו חותמים גבאי, לפיד, נתניהו, יעלון, כחלון, שקד ואפילו בנט (גם הוא אומר שהוא מתנגד לסיפוח). אני לא חושב שלהגיד ההרבה מילים בלי שום תוכן ממשי זה תכונה ראויה להערכה.

5. כן, היא גדלה בבית שאן, אבל כביתו של חבר כנסת ותיק, מכובד ועשיר (שהפך לשר כשהיתה ילדה צעירה), אני לא חושב שהיא נחשפה ליותר מצוקה מלפיד או נתניהו (או ממני או ממך) ובטח פחות בגבאי וכחלון. כל הדיבורים שלה על: "קובעי המדיניות שמסודרים בחיים" לא הפריעו לה להיות חברה במפלגה של ליברמן. כן, הליברמן הזה. אני בכלל לא בטוח שהיא הייתה מתנגדת למתווה הגז אם היה לה מה להפסיד. נורא קל לשבת באופוזיציה ולהגיד שהממשלה צריכה להשקיע יותר בבני נוער בסיכון, בנשים מוכות, בחסרי בית, בחיילים בודדים, במובטלים, בחולים, בנכים, בזקנים ובשאר חסרי המזל (בלי ציניות), הרבה יותר קשה להגיד מאיפה צריך לקחת את הכסף (ולא, "קובעי המדיניות שמסודרים בחיים" זה לא מספיק ספציפי, במיוחד שזה בא מקובעת מדיניות שמסודרת בחיים), אבל בשביל זה צריך להגיד משהו בעל תוכן, משהו שעלול להרגיז איזה מצביע פוטנציאלי שחושב שגם למטרה שלו מגיע משהו...
אירוניה אהובתי 703273
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/1/2019, 12:15
1. אני מודד פוליטיקאים לפי שני דברים בלבד- מה הנושאים שהם קידמו, ואיך הם הצביעו בנושאים שלא הם קידמו. במדד השני דוד לוי נמצא אצלי באחד המקומות הגבוהים ביותר. ההצבעות שלו בהחלטות החשובות של ממשלת האחדות קלעו לדעתי והיו בניגוד לעמדת סיעתו. לא זכור לי שהוא נאבק נגד פרויקט שיקום השכונות, אלא רק על אופן היישום שלו. בעניינים המדיניים הוא לא קלע לדעתי, אבל כך גם חברי כנסת רבים אחרים שהערכתי אותם. לדוגמה - לא הסכמתי כמעט עם אף אחת מדעותיו של ח"כ מיקי איתן, אבל אני מעריך אותו כאיש בעל ערכים טובים וח"כ ראוי מאוד. אם מי מצאצאיו יתמודד לכנסת אני אשקול את אבהותו לצד הזכות.

2. לא חוקים פופוליסטיים, אלא חוקים שנועדו לתקן מצבים שהדעת אינה סובלת. לפירוט.

4. אמרת שאתה לא יודע מה העמדות שלה- עניתי. עכשיו אתה אומר שהן מעורפלות מדי. לי זה לא מפריע בכלל. האמת, נקודת המוצא שלי בענייני הסכסוך הישראלי-ערבי דומה למדי לשלה. בכל מקרה כבר אמרתי שההצבעה שלי בבחירות הנוכחיות לא תהיה על העניין המדיני-בטחוני, וחשוב לי שגם הצבעתם של אחרים לא תהיה כזו.

5. מה זאת אומרת מאיפה לקחת את הכסף? מהברונים השודדים. המיליארדים שהמדינה חילקה לטייקוני הגז על חשבון הציבור, המיליארדים שבוזבזו על רכש צוללות ששר הבטחון והרמטכ"ל לשעבר התנגד בתוקף לביצועו, ונראה כאילו נועדו רק כדי לשלשל עמלות אדירות לכיסיהם של קרוביו וידידיו של שפן. תיקח מהמתנחלים, תיקח מהדתיים. לדעתי הילדים ובני הנוער בסיכון, הנשים המוכות ושאר חסרי המזל ראויים לתמיכה ממשלתית יותר מכל אלה.
הקפיטליזם הדורסני שישראל מאמצת בהשראת נתניהו מאוד לא מוצא חן בעיני, ואני מצביע כדי להשיב את הגלגל אחורה לישראל הסולידרית של פעם.
אירוניה אהובתי 703274
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 2/1/2019, 12:57
אורלי לוי-אבקסיס – בתחתית דירוג הח"כים החברתיים.
אירוניה אהובתי 703278
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/1/2019, 13:16
ראיתי. כתוב שם גם ''חבר הכנסת הבלתי חברתי ביותר הוא עמיר פרץ מהמחנה הציוני.'' נובמת.
אירוניה אהובתי 703280
easy • בתשובה לאריק יום ד', 2/1/2019, 13:38
אתה יכול לערער על המדד ל''חברתיות'' של הח''כים ולטעון שהוא שגוי, אבל לדעתי הוא מודד בדיוק את מה שאני הייתי רוצה שימדוד - את אופן ההצבעה בפועל של הח''כים על חוקים חברתיים או אנטי-חברתיים ומצד שני הוא מתעלם לחלוטין מההצהרות החברתיות או האנטי-חברתיות של הח''כים. אתה יכול גם לערער על המדד שלפיו נקבע אם חוק הוא חברתי או אנטי-חברתי, אבל מהדוגמאות שהובאו בכתבה אני די מסכים עם הכיוון שלהם.
מסתבר שלא כל הח''כים שמצהירים הצהרות חברתיות ונשבעים להגן על החלקים החלשים שבחברה גם טורחים להצביע בעד חוקים חברתיים או נגד חוקים אנטי-חברתיים. במיוחד בולטת הסתירה במקרה של אורלי לוי אבקסיס.
אירוניה אהובתי 703279
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/1/2019, 13:29
הכותרת שגויה: היא בתחתית הדירוג בין חברי האופוזיציה. הסבר חלקי לכך: בחלק מהזמן היא הייתה חברת קואליציה.

הסיבה להפרדה היא שחברי הקואליציה מצביעים כמעט תמיד עם הקואליציה.
אירוניה אהובתי 703281
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 2/1/2019, 14:39
1. מתוך 30 שנה אתה זוכר לו שתי החלטות, אחת שהכניסה אצבע לעיין של ארנסט והשנייה שהכניסה אצבע לעין של שרון.גם בפעמים המעטות שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה זה תמיד היה כשההחלטה תאמה לקידום הקריירה שלו. לחבר הכנסת איתן יש - כזכור גמישות לגבי המושג: "אמת".

2. כמו למשל? איזה חוקים היא חוקקה (שלא היו מחוקקים אם היא הייתה, נגיד, פועלת לקידומם מחוץ לכנסת)?

4. הכיבוש הוא לא "העניין המדיני-בטחוני". הדעת לא סובלת שלילדים במודיעין אין קייטנה אבל כן סובלת שילדים בעזה מופצצים? שילדים בחברון לא יכולים ללכת לבית ספרם? איש איש ודעתו ומה שהיא סובלת.

6. זה אתה אומר, לא היא, איפה היא מדברת על לקחת מהדתיים? לקחת מהמתנחלים? נורא קל להתנגד לשוחד כשאתה לא בצד המקבל, לא בצד הנותן, ואין לך מה להפסיד מההתנגדות לו. היא לא היחידה שמתנגדת למדיניות הכלכלית של נתניהו, וגם את זה היא עושה בערפול מכוון תוך כדי דאגה שלא להפסיד כלום.
אירוניה אהובתי 703283
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/1/2019, 17:40
1. ממשלת האחדות ההיא היתה צריכה לקבל החלטות אולי הקשות ביותר שקיבלה ממשלה בישראל. התכנית הכלכלית שמיכאל ברונו וסטנלי פישר תפרו, ומודעי ופרס דחפו, הצילה את המדינה מעברי פי פחת. פרויקט הלביא, שהלך והסתבך, היה עלול להיות אבן הריחיים שתשקיע את המדינה במצולות. היה צריך הרבה אומץ פוליטי ללכת נגד עובדי התעשיה האווירית שהפגינו.

2. השאלה אינה במקומה. היא כבר חברת כנסת. אתה שואל למה היא חברת כנסת, והתשובה נכונה לדעתי עבור כולם- הם רוצים להשפיע. האם אתה טוען שדווקא בתחומים החברתיים אין לחברי כנסת השפעה גדולה יותר מאשר למובילי עמותות למיניהם?

4. הכיבוש הוא כן העניין המדיני בטחוני. גם אני לא רוצה שהילד שלי יעמוד במחסום כמו קלגס, אבל השאלה אם ילדים בחברון הולכים לבית הספר קשורה לשאלות רבות אחרות. רבים עוסקים בנושא הזה בלבד הזה ובכך פוטרים את עצמם מעיסוק בנושאים אחרים. אבל יש גם מדינה לנהל: חינוך, בריאות, תחבורה וכו' ונמאס לי שהדיון הלעוס ימין שמאל דוחק את כל שאר ענייני המדינה לקרן זווית. איילת שקד מערערת את עצמאות בתי המשפט ועמך מריע לה כי השופטים "סמולנים". מירי רגב כובלת את האמנים ועמך מריע לה כי האמנים "שמאלנים". שכחו מהדרוזים בחוק הלאום? לא נעים, לא נורא. העיקר שאנחנו מדינת היהודים ובירתה ירושלים לנצח נצחים.

6. ולכן? אני חושב שהגישה "מה לא בסדר באורלי לוי" שגויה. יותר טוב שתראה לי מישהו שלדעתך עדיף לי להצביע לו על פניה, ושאמור לקדם את האג'נדה שהצהרתי עליה- נגד קפיטליזם דורסני, בעד סולידריות, בעד יהודית וליברל-דמוקרטית. אולי אנג'לה מרקל?
אירוניה אהובתי 703298
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 2/1/2019, 23:23
רגע, כתבת למה לא מרצ?
אירוניה אהובתי 703316
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/1/2019, 16:56
מצד הליברליות וזכויות הפרט מרץ אמנם הכי קרובה אלי, אבל עמדותיה בעניין החשוב לי ביותר- יהודית ודמוקרטית- רחוקות ממני מאוד.
ב 92' אפילו הצבעתי לשולמית אלוני (ואמנון רובינשטיין), אבל השמאל הישראלי הלך והתרחק מעמדותי עד שאיני יכול לקרוא לעצמי שמאלני יותר.
אירוניה אהובתי 703301
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 3/1/2019, 0:50
1. ומי היה חבר בכיר (סגן ראש הממשלה) בממשלה שהביאה אותה לעבר פי פחת?

2. אני טוען ש(1)לחברי כנסת יש בדרך כלל השפעה פחותה בהרבה ממובילי עמותות/ אנשי תקשורת/ לוביסטים על אג'נדה ספציפית (תחשוב מתי הייתה לשלי יחימוביץ', למשל, יותר השפעה, לפני שנכנסה לכנסת או אחרי, או, לחלופין, נסה להזכר מתי היה שינוי חברתי שהובל על ידי חבר פרלמנט בעל אג'נדה ספציפית מכל השינויים החברתיים שהתרחשו בעולם המערבי בעשרים השנים האחרונות‏1). וש(2) התפקיד של חברי כנסת הוא לא לקדם אג'נדה ספציפית, בשביל זה קיימות עמותות, אנשי תקשורת ולוביסטים, התפקיד שלהם הוא להקשיב למי שמנסה לקדם את האג'נדה ולהחליט בהתאם לאזרחים אותם הם אמורים לייצג. ולכן, לדעתי, חברי כנסת חייבים להיות מסוגלים לקבל דעה בכל נושא ציבורי ולהביע אותה בפומבי בלי פחד. תגיד מה שתגיד על מירי רגב, אף אחד לא צריך לנחש מה היא חושבת.

4. העניין המדיני הוא (נגיד) האם להצטרף לקואליציה של פוטין או לקואליציה של מרקל, העניין הביטחוני הוא (נגיד) האם להתכונן למלחמה עם סוריה או להכנס ל"מבצע" בעזה. הכיבוש, לדעתי, זאת שאלה מוסרית, והוא נראה לי הרבה יותר חשוב משאר הנושאים...

6. אתה צודק, התחלתי את הדיון יותר מסקרנות משום שהצבעה לאורלי לוי נשמעה לי (ועדיין נשמעת לי) כבחירה לא רציונלית ולא מוסרית (בלי קשר לדעה הפוליטית שלך). למרות שאת סקרנותי לא סיפקת,אין לי בעיה להגיד לך מה דעתי. אני חושב שהשאלה הראשונה שאתה צריך לשאול את עצמך היא איזה מהרשימות הן מפלגות במובן המקורי של המילה (ז"א קבוצה של אנשים בעלי עמדות קרובות שהתארגנו לקדם שינוי מסוים בדרך שבא המדינה מתנהלת), ואיזה הן סידור עבודה (ז"א אדם פופולרי שמאמין שיש לו את היכולת להיבחר לכנסת ואסף מסביבו עוד כמה אנשים נאמנים או מפורסמים). נראה לי שהמבחן הפשוט ביותר הוא האם יש לרשימה מנגנון שנמצא מעל מנהיג המפלגה (כמו, למשל, מרכז הליכוד). כמו שזה נראה עכשיו, יש לך רק שבע מפלגות אמיתיות לבחור מתוכן: הליכוד, הרשימה המשותפת (ז"א חד"ש), העבודה, יהדות התורה, מרצ, ש"ס והבית היהודי (אגב, נראה לי שמלבד ש"ס כולן נולדו ממפלגות מהכנסת הראשונה). השאלה השניה שאתה צריך לשאול את עצמך היא עם מי תשתף המפלגה פעולה, למי היא תצטרף בקואליציה ולמי היא תסרב להצטרף, העבודה עלולה להצטרף לכולם (וכל זמן שזה כך ראוי, לדעתי, למחוק אותה מרשימת האפשרויות), מר"צ והרשימה המשותפת לא יצטרפו לליכוד, הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי לא יצטרפו לקואליציה שלא בראשות הליכוד. נראה לי שממשלה בראשות הליכוד מנוגדת לאג'נדה שהצהרת עליה, מה שמשאיר אותך עם שתי אפשרויות: מר"צ או הרשימה המשותפת, אבל אם אתה בסדר עם קואליציה עם הליכוד, אז אתה יכול לשקול גם את העבודה.

‏1 לגליזציה לסמים קלים, לגיטימציה לנישואי הומוסקסואלים, שירות נשים בצבא, יחס לזנות, יחס לפשיעה ולפושעים, יחס לחברות גדולות...
אירוניה אהובתי 703305
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/1/2019, 10:49
1. (א) אתה מאדיר את כוחם של לוביסטים. חברי כנסת בודדים לא משנים כשלעצמם, אבל כל חבר כנסת הוא אחד ממאה ועשרים. לחבר כנסת יש השפעה גדולה בהרבה מזו של לוביסט. גם חברי כנסת מסיעות האופוזיציה בכנסת הנוכחית מצליחים לקדם יעדים שלהם כי גם הקול שלהם משפיע בנסיבות שונות (ולא רק במליאה, גם בוועדות שונות).

(ב) מה מירי רגב חושבת? ומה היא עשתה? האם היא קידמה את הפריפריה, לדוגמה? האם היא הביאה לאינתיפאדה בירושלים? ומה היא באמת חושבת? מחשבה עצמאית או מה שפופולרי בקרב בוחריה?
אירוניה אהובתי 703323
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/1/2019, 3:11
א. אני חושב שאתה מפחית מהשפעתם של גופים חוץ פרלמנטרים (לא רק לוביסטים). נתתי דוגמאות לתחומים שהשתתנו כליל בלי חבר כנסת שיראה אותם כאג'נדה בלעדית, מצד שני, יש גם הרבה דוגמאות הפוכות, של מפלגה עם אג'נדה יחידה שנכשלה כליל למרות שהצליחה להכניס חברי כנסת (הגימלאים, שינוי, כולנו, מימ"ד...). יש לך דוגמא הפוכה? כן, לחבר כנסת יש כח מסויים (1/120) אבל כמעט אף פעם לא מספיק, הוא צריך לרוב לשתף פעולה עם עוד חברי כנסת על מנת לקדם את האג'נדה שלו, וכאן יש לו הרבה פחות כח מגופים חוץ פרלמנטרים (בגלל שחבריו לכנסת רואים בו כמתחרה, ובצדק, בזמן שאין להם בעיה לסמוך על גופים חוץ פרלמנטריים, משום שהם עוזרים להם להבין את הציבור ואת רצונותיו בלי להתחרות איתם באופן ישיר, ועקב כך לעזור להם להבחר שנית‏1). כשיש תיאוריה הגיונית שכל העובדות מצביעות שהיא נכונה, אני נוטה להאמין בה.

ב. זה לא באמת משנה (לדיון הספציפי הזה) אם מירי רגב באמת חושבת את מה שהיא אומרת או רק אומרת את מה שבוחריה רוצים שהיא תגיד. לצורך העניין היא מייצגת את בוחריה בנאמנות ולא מתביישת בדעותיהם. זה מה שחבר כנסת אמור לעשות. אני לא מסכים עם הדעות שהיא מביעה ולא עם הדרך בה היא בוחרת להביע אותם, אבל לצורך הדיון הזה, היא בהחלט עדיפה על לוי שעושה הכל על מנת לא להתחייב לאף עמדה בתקווה שכל מצביע יבין אותה כמו שהוא רוצה. ומירי רגב לא לבד, יש הרבה חברי כנסת כמוה בהרבה מפלגות בכל הגושים. אני חייב להודות שמתסכל אותי שהדיון החל מהעדפה של לוי על פני זנדברג בגלל שהאחרונה העזה להביע דעה שמישהו לא מסכים איתה בעוד שהראשונה דאגה לשמור על עמימות בנושא. עמימות, לדעתי, צריכה להשקל כמו הבעת דעה שאני לא מסכים איתה, או אפילו חמור מזה.
"האם היא קידמה את הפריפריה, לדוגמה?" לא, היא לא. ראה סעיף א. כאן למעלה.

‏1 וזה, אגב, להבדיל מהסנאט האמריקאי, ולכן גם ההבדלים בין הסנאט לכנסת.
אירוניה אהובתי 703330
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/1/2019, 10:08
לגימלאים לא הייתה אג'נדה רצינית והם לא היו פוליטיקאים מוצלחים. כולנו הצליחה לפעול לא מעט בתחום הדיור (גם נכשלה, אבל זה סיפור אחר. היא הצליחה, לדוגמה, לקבל סמכויות ביצועיות בתחום והצליחה להעביר בכנסת את כל החוקים שהיא רצתה בתחום). שינוי הצליחה ליצור ממשלה ללא חרדים ועזרה לגבות את קיצוץ הקצבאות באותה ממשלה. גם הם לא היו פוליטיקאים מוצלחים במיוחד. מימ״ד הכניסה חבר כנסת אחד כחלק מרשימה גדולה יותר עם אג’נדה לא ברורה במיוחד.
אירוניה אהובתי 703342
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/1/2019, 13:51
למיטב ידעתי, אף אדם לא הצליח, עדיין, להפוך עופרת לזהב. התיאוריה הפיזיקלית שאני מכיר אומרת שזה בלתי אפשרי, והעובדות שאני מכיר תומכות בכך שזה לא אפשרי. אבל אם אתה הולך להתעקש שזה אפשרי אז או שתביא לי תיאוריה חלופית שאוכל להתווכח איתה או שתביא לי אלכימאי שכן הצליח בכך, סתם להגיד שכל האלכימאים עד היום היו אלכימאים לא מוצלחים זה לא נימוק שאני יכול להתמודד איתו. 70 שנה כולם היו לא מוצלחים ורק לוי תהיה מוצלחת? אשרי המאמין.

לא נראה לי שהדיון על מה יהיה הולך להתקדם, אבל נראה לי שהמינימום הנדרש ממאמיני לוי הוא לוח זמנים ומדד הצלחה. לוי, כנראה, תבחר לכנסת יחד עם לפחות שלוש חברי כנסת שהיא תבחר. אם זה יקרה, מה יחשב להצלחה שלה בקידום האג'נדה, ומתי זה אמור להתרחש, ואיך נדע שזה בזכותה?
אירוניה אהובתי 703344
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/1/2019, 14:42
לא ברור לי מה כתבת כאן: שתים מדוגמאותיך היו של סיעות שהצליחו להשתמש בכוחן הפוליטי.
אירוניה אהובתי 703366
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/1/2019, 14:50
כולנו הבטיחה להוזיל את מחירי הדיור, המזון, שירותי הבנקאות, עלויות הניהול הפנסיוני, מחירי האנרגיה... מה מתוך זה היא הגשימה? את הכשלון של שינוי במילוי הבטחותיה סיכמתי כאן. שתיהן היו כשלון מוחלט.
אירוניה אהובתי 703368
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/1/2019, 15:31
אבל זו לא הייתה טענתך. טענת שחברי כנסת הם חסרי השפעה. כולנו ושינוי הצליחו לקבל השפעה רבה.

מה שמחזק את המוניטין של הלוביסטים זה שאתה רואה רק הצלחות שלהם אבל כמעט לא שומע על הכשלונות הרבים שלהם.
אירוניה אהובתי 703384
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/1/2019, 14:04
סליחה, התנסחתי לא טוב. התכוונתי להגיד שלחברי כנסת יש בדרך כלל השפעה פחותה בהרבה ממובילי עמותות/ אנשי תקשורת/ לוביסטים על אג'נדה ספציפית. מזל שעדיין יש לי את מכונת הזמן, רגע, אני אחזור ואנסח את התגובה שלי מחדש... הנה, עכשיו התגובה שלי אומרת את מה שרציתי להגיד.
אירוניה אהובתי 703374
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/1/2019, 19:39
לשינוי היתה הצלחה אחת משמעותית, אבל את פירותיה אנחנו קוטפים עד היום. ההורדה של קצבאות הילדים המופרכות הביאה לתהליך מאד משמעותי של גידול ההשתתפות בשוק העבודה של המגזר הערבי וחלקית גם של המגזר החרדי. ויחד איתן גם ירידה בילודה (ומכאן בעוני) של שתי האוכלוסיות האלה, כששוב ההשפעה החזקה יותר היתה במגזר הערבי. לא כדאי לחשוב איפה היה המשק והחברה הישראלית בלי המהלך הקריטי הזה.
אירוניה אהובתי 704054
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2019, 19:12
6. אני בשום אופן לא אבחר במפלגה לא ציונית, לכן הרשימה המשותפת ויהדות התורה פסולות. גם במרץ וגם בבית היהודי יש היום אגף לא ציוני‏1 מספיק גדול כדי שלא אבחר בהן. אני לא מזדהה עם המטרות של ש"ס, ועוד יותר מכך עם הדרך שלה להגשימן. הליכוד נחטף לפני כמה שנים ע"י האגף השמרני שלו, שעמדותיו בנושאים האזרחיים הפוכות משלי. נשארה מפלגת העבודה. אני לא יכול לפסול אותה עקרונית, אבל ההתנהגות הכושלת שלה כמפלגה בכלל וכאופוזיציה בפרט גורמת לי דחייה.
אני רוצה להצביע למי שמבין שיש כאן מדינה לנהל. לא רק פלסטינים-בג"ץ-מתנחלים-BDS.
אני רוצה להצביע למפלגה ציונית ליברלית עם טאצ' סוציאליסטי. לליכוד של 77' ולמרצ של 92'. אני רוצה להצביע למפלגה שהמצע הרעיוני שלה הוא הכרזת העצמאות על כל חלקיה. לא לכאלה שרוצים לגמד את הזהות היהודית של המדינה, ולא לכאלה שרוצים להכפיף את הדמוקרטיות שלה לזהות היהודית שלה. אני רוצה להצביע למפלגה שמקדמת סולידריות בין כל אזרחי המדינה ושחמלה היא לא מילה גסה עבורה.
הצעות יתקבלו בברכה.
________
‏1 כל מי שמקדם אג'נדה שתגרום לכך ששיעור היהודים במדינה יירד מתחת 67% הוא בעיני אנטי ציוני.
אירוניה אהובתי 704063
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 6/2/2019, 23:43
אולי יעניין אותך פוסט של שירלי גל שכותבת על פעילות הליכודניקים החדשים בבחירות המקדימות של הליכוד.

"...מהיום, יש גוף חילוני-ליברלי בליכוד. כזה ששווה אלפי קולות. כזה שעושה את ההבדל בין המקום הראשון לשלישי ברשימה, ושלא נדבר על העשירייה הפותחת."
אירוניה אהובתי 704069
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/2/2019, 9:33
בכנסת הקודמת הם לא הצליחו להשפיע על התנהגות מועמדים שהם (לפחות חטענתם) הריצו. לדוגמה: אמיר אוחנה.

בסיבוב הנוכחי רוב המועמדים שלהם לא נכנסו (כולל שרן השכל ונורית קורן(?)) ומי שנכנס הוא מי שכנראה היה נכנס גם בלעדיהם (זו חוכמה קטנה מאוד לתמוך בישראל כץ, לדוגמה).

אז אני לא סומך יותר מדי על ההשפעה שלהם.
אירוניה אהובתי 704133
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/2/2019, 10:18
יש עוד שחושבים כמוך (ואני מזדהה). רמי לבני טוען שהחכ"ים החדשים הם בריונים בחליפות, טכנוקרטים יעילים של צבירה ושמירת כוח.

גדעון לוי, בשפתו הציורית, כותב שמדובר בחבורה לאומנית גזענית מחליאה, אך מעונבת.
אירוניה אהובתי 704138
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/2/2019, 10:40
אני מסכים שהעשיריה המובילה בליכוד אכן ימנית ואחידה, ובמבט שני הרבה יותר שמרנית ממה שחשבתי. לא הייתי קורא להם בריונים, במיוחד לא לאדלשטיין. בנושא הפלסטיני ראש הממשלה מצטייר היום כחבר הכנסת אולי השמאלני ביותר בליכוד, בטח בעשיריה הראשונה. אבל מול גדעון סער (מוביל החקיקה נגד המסתננים), יריב לוין (בעל בריתה של שקד במאבק לשינוי השפיטה) וישראל כץ (סתם חדל אישים), יש היום את ההבטחה החברתית של ניר ברקת שאמר אצל אופירה וברקו שבין הדברים שהכי מושכים אותו לעסוק בהם נמצאים הרווחה והחינוך, שהוא רואה בזה חלק מהשליחות הציבורית שלו, שהוא אוהב ורוצה לעשות למען אוכלוסיות מוחלשות, ומתכוון להיות שר ביצועי שעוסק בענייני משרדו.
אירוניה אהובתי 704070
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/2/2019, 10:21
אכן, תוצאות הפריימריז בליכוד מראות החלשות משמעותית של האגף השמרני-פופוליסטי וחזרה די נאה של האגף הליברלי שכמעט ונעלם בכנסות האחרונות.
אירוניה אהובתי 704072
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ה', 7/2/2019, 11:47
איזה אנשים מהאגף הליברלי של הליכוד לא היו בכנסת האחרונה ועכשיו כן נמצאים במקום ריאלי?
אירוניה אהובתי 704073
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/2/2019, 11:49
או שבמחשבה שניה, אולי אתה מתכוון בעיקר לשינוי בסדר של הרשימה ולא לאנשים חדשים.
אירוניה אהובתי 704075
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/2/2019, 13:35
כן.
אולי כדאי לקרוא לרוח החדשה שנשבה מהפריימריז בליכוד- ממלכתיות.
אדלשטיין, ארדן, סער, גלנט. אלו כולן דמויות ממלכתיות שממלאות את העשיריה הראשונה לעומת ביטן, אמסלם חיים כץ וכמובן אורן חזן שנדחקו לאחור.
אירוניה אהובתי 704095
ידידיה • בתשובה לאריק יום ו', 8/2/2019, 0:47
מה? להפך. חיים כץ הכניס שיבוט ושיבוטה, שרן השכל כנראה תעוף (אלא אם יקרה נס והליכוד אשכרה יפעל לפי התקנון).
אירוניה אהובתי 704218
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 17/2/2019, 19:26
א. החרם על מפלגות "לא ציוניות" (לצורך העניין, נשתמש בהגדרה שלך) הוא בגלל שאתה רוצה למנוע מצב בו "שיעור היהודים במדינה יירד מתחת 67%" או בגלל שאתה רוצה להעניש פוליטיקאים שמהרהרים במצב בו "שיעור היהודים במדינה יירד מתחת 67%"?

אם זה על מנת למנוע את המצב, אז אני חושב שאתה צריך להחרים כל מפלגה שלא נאבקת כנגד ההתנחלויות, משמע, יש לך רק שתי מפלגות לבחור מתוכן, והן שתיים שפסלת (מר"צ והרשימה המשותפת).

אם זה על מנת להעניש פוליטיקאים, לא הבנתי למה אתה פסלת את יהדות התורה. הם לא מדברים על זה בכלל.

ב. למה שאתה קורא ה"אגף ההשמרני" בליכוד הוא לא שמרני. להפך, דווקא האגף שאתה קורא לו "ליברלי" הוא שמרני במהותו. לאגף השני אפשר לקרוא "פופוליסטי" או "ראקציונרי" או "לאומני" אבל לא שמרני, זה מבלבל.

ג. אני לא בטוח שאני מבין את הפסילה של מפלגת העבודה. מי שלא ניסה לא טעה מעולם, ונראה לי שזאת הסיבה שהישראלים בוחרים בכל בחירות בפוליטיקאים פחות מנוסים.

ד. בעיני, להתעלם מהבעיה הפלשתינאית בבחירות בישראל זה כמו להתעלם מהעבדות בארה"ב באמצע המאה ה-‏19, זה פשוט עוול מוסרי.

ה. ההצעה שלי, בהנחה שאתה מתעלם מהצד המוסרי, היא:
1. להתעלם מתגיות ("ציוני", "ליברלי", "סוציאליסטי"). הן באמת לא עוזרות לאף אחד, ובגלל זה הפוליטיקאים משתמשים בהן כל הזמן.
2. להצביע למפלגה שיש לה סיכוי טוב לעבור את אחוז החסימה.
3. להצביע למפלגה עם נבחרים אמינים (לא רק ראש הרשימה) ומוסדות דמוקרטיים.
4. לשאול את עצמך, איזה ערכים והחלטות חשוב (לך) שהכנסת הבאה תקדם או תעצור, ולהצביע למפלגה בעלת הסיכוי הטוב ביותר לעשות את זה.
אירוניה אהובתי 704219
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/2/2019, 19:30
3. האם מבחינתך גם בחירות במרכז מפלגה יכולות להיות מספקות? אם לא, התנאי הזה לבדו משאיר לכל היותר רק שלוש (או ארבע) אפשרויות.
אירוניה אהובתי 704221
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/2/2019, 19:42
טעיתי. התכוננתי למפלגות בהן יש מנגנון שעומד מעל ראש המפלגה (כמו מרכז הליכוד, מועצת גדולי התורה וכו').
אירוניה אהובתי 704222
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/2/2019, 19:49
מועצת x התורה היא מוסד דמוקרטי מבחינתך? זה מזכיר לי את המגנה כרטא: מגבילים את הכוח של המלך ומעבירים סמכויות לברונים.
אירוניה אהובתי 704223
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/2/2019, 19:52
הטעות שלי הייתה בשימוש במילה ''דמוקרטי''. מועצת התורה עדיפה, בעיני, כמנגנון פנים מפלגתי, על פני מפלגה שבה ראש המפלגה קובע את הכל.
אירוניה אהובתי 704244
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/2/2019, 8:14
בעיני היא לא מספיק עדיפה.
אירוניה אהובתי 704240
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/2/2019, 0:35
א. אני לא מסכים שאני צריך להחרים כל מפלגה שלא נאבקת נגד ההתנחלויות. מי שרוצה לספח את שטח C הוא עדיין ציוני בעיני. אני לא מסכים איתו, אבל זה כבר דירוג אחר.
יהדות התורה היא מפלגה לא ציונית ולא דמוקרטית בלי קשר לפלסטינים. קראתי את המצע שלהם.
ב. ליברלי מול שמרני במובן סולם הערכים- אצל ליברל חירות ושוויון אצל שמרן משפחה, מסורת, קהילה. היו כבר תגובות שפירטתי בהן.
ג. לא אמרתי שפסלתי עקרונית

ה. תודה. עצה טובה
אירוניה אהובתי 704247
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 18/2/2019, 9:07
מבחינת מנגנון הבחירה של נציגים לכנסת יהדות התורה היא מפלגה מוקצה: (1) מרכז הליכוד הוא גוף נבחר - מועצת גדולי התורה היא גוף נמשח, (2) מרכז הליכוד לא מפלה מועמדים לפי סעיף מין ומגדר - מועצת גדולי התורה לא רק שלא מפלה אלה מדירה לחלוטין.
אירוניה אהובתי 704263
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 18/2/2019, 14:56
א. כתבת: "מי שמקדם אג'נדה שתגרום לכך ששיעור היהודים במדינה יירד מתחת 67% הוא בעיני אנטי ציוני". תחת שלטון ישראל, היום, יש פחות מ-‏67% תושבים יהודים. הם לא אזרחים, אבל הם עדיין בני אדם שנמצאים תחת שלטון ישראל. אם החרם שלך על "אנטיציוניים" לפי ההגדרה שלך אמור לשנות את המצב הזה אתה אמור לתמוך רק במפלגות שינסו לשנות את המצב הזה, כל מפלגה שרוצה למנוע או לעקב את השינוי (=המשך קיום ההתנחלויות /או ומניעת צעדים להפסקת הכיבוש) היא, בפירוש, "אנטי ציונית" (לפי ההגדרה שלך). לכן, אם החרם שלך הוא חרם מעשי, תמיכה במפלגת ימין או מרכז מנוגדת לעקרונות עליהן הצהרת (אלה אם כן החרם שלך הוא חרם עקרוני, ז"א אתה לא מחרים "אנטי ציונים" על מנת למנוע את X או לקדם את Y אלא על מנת לא לתת לגיטימציה לדעה Z).

אמרת ש"אני בשום אופן לא אבחר במפלגה לא ציונית, לכן הרשימה המשותפת ויהדות התורה פסולות" באיזה מובן יהדות התורה "לא ציונית" (לפי ההגדרה שלך)?

ב. כן, אני יודע, אבל זה ממשיך לבלבל. אין לי בעיה שאתה משתמש בהגדרות משלך למושגים שלא מוגדרים היטב (למשל: "ציוני"), אבל המושג "שמרן" מוגדר די טוב, ובאופן שונה לגמרי מאיך שאתה מגדיר אותו.
אירוניה אהובתי 704311
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/2/2019, 13:30
א. דגש על המלה "במדינה". כל אחד יודע שיש לנו בעיה עם הפלסטינים, וכל אחד חושב שיש לו פתרון לבעיה הזאת (ואני לא מוציא את עצמי מהכלל). זה שיש פוליטיקאים שאני לא מסכים עם הפתרון שלהם זה עניין אחד, ופחות חשוב מבחינתי. הדבר החשוב מבחינתי הוא שהפתרון המוצע לא יכלול סכנה למפעל הציוני. המצב הנוכחי לא טוב בעיני, אבל אני לא רוצה ש 95% מהשיח יהיה עליו. ולנושא- אני לא מסכים שכל מי שהפתרונות שלו לא כוללים היפרדות מידית הוא אנטי ציוני. אנחנו כבר למודים שאין תרופת קסם.

לגבי יהדות התורה- לא מדובר ביחס שלהם לפלסטינים, אלא ביעדים שלהם, שלא עולים בקנה אחד עם יעדי הציונות. אבל במקום להשחית מילים בדיון עד כמה הם כן או לא ציוניים אסתפק בכך שהם אנטי דמוקרטיים.

ב. כבר עניתי בתגובה 700861. לא המצאתי דבר- בליברליזם [ויקיפדיה] ובשמרנות [ויקיפדיה] יש את הסעיפים של ליברליזם אזרחי (ערכי זכויות הפרט) ושמרנות תרבותית (ערכי המשפחה, הקהילה, הדת). על הציר הזה של ליברליות מול שמרנות אני מדבר. נייר הלקמוס מבחינתי לעמדות ליברליות מול שמרניות הוא היחס למסתננים. מה שכן, שכחתי לסייג ולכתוב "שמרנות תרבותית" כפי שהבטחתי.
אירוניה אהובתי 704320
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 19/2/2019, 19:44
א. הרצון שלך ברוב של 67% יהודים ב"מדינה" הוא רצון מהותי או פורמלי? ז"א, האם תהיה לך בעיה עם מדינה בעלת 90% לא יהודים שחיים במדינה, נולדו במדינה, כפופים לחוקים של המדינה, תלויים בשלטונות של המדינה אבל לא רשומים כאזרחים של המדינה (א-לה דרום אפריקה)? אם כן, אז ה"במדינה" הוא סתם התחכמות שאולי עוזרת לך לשון טוב בלילה. אם לא, אז כל הדיבורים שלך על דמוקרטיה הם די חסרי משמעות.

"כל אחד יודע שיש לנו בעיה עם הפלסטינים, וכל אחד חושב שיש לו פתרון לבעיה הזאת" האמנם?! לפי ממוצע הסקרים נכון להיום לפחות 87 מנדטים (73%!) הולכים למפלגות שלא חושבות שיש בעיה ו/או לא חושבות שיש להן פתרון. בעיני זה מספר מדהים.

"המצב הנוכחי לא טוב בעיני, אבל אני לא רוצה ש 95% מהשיח יהיה עליו." אם ושהוא יגיע ל-‏30% אני אשקול אם להסכים אתך, כרגע, לדעתי, הוא פחות מאחוז.

"אני לא מסכים שכל מי שהפתרונות שלו לא כוללים היפרדות מידית הוא אנטי ציוני" לא דיברתי על "הפרדות מיידית" ולא על "תרופת קסם" זה איש קש. כל מה שאמרתי זה שלפי ההגדרה שלך לאנטי ציוני, כל מפלגה שתומכת בהעמקת ההתנחלויות היא, בהגדרה, אנטי ציונית. אלא אם כן שינית את ההגדרה.

מה זה משנה מה הם ה"יעדים שלהם" השאלה המעניינת היא מה הם יעשו אם הם יבחרו לכנסת. אני מניח שגם ל"דמוקרטים" יש לך הגדרה משלך.

ב. אני לא מבין למה אתה ממציא מחדש מושגים, זה בשביל לבלבל את מי שקורא את מה שאתה כותב?
אירוניה אהובתי 704264
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 18/2/2019, 15:01
ב. בענייני שמרנות, אולי זה המקום לכתבה הזאת, בה גדי טאוב מראיין את ג'ורדן פיטרסון.
אירוניה אהובתי 704265
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 18/2/2019, 15:36
פרוגרסיבים הם לא ליברלים. זו המסקנה שהתחזקה אצלי מקריאת הכתבה.
אירוניה אהובתי 703326
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ו', 4/1/2019, 8:03
לענין דמיון העמדות בנושא הסכסוך, אורלי לוי אבקסיס חברה בלובי למען ארץ ישראל השלמה.
אירוניה אהובתי 703350
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/1/2019, 16:04
ידוע לי שהיא ימינה ממני. נראה לי שפחות ימינה מאבא שלה.
תכל'ס בנושא הסכסוך כל עוד זה לא סיפוח ולא ביטול מדינת היהודים אני יכול לבלוע, אם השאר מתאים.
אירוניה אהובתי 703381
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 6/1/2019, 9:30
שלושה תרחישים למימוש חזון א"י השלמה:

1.
השיטה - היהודים (מה שזה לא יהיה) שולטים בכל השטח בין הירדן לים. הפלסטינאים (על מגוון עידותיהם) מגורשים (במקרה הטוב :(. טרנספר או...
התוצאה - התאבדות של היהדות העכשווית-נביאית (לא המקראית-יהושוע בין נון), התאבדות של הציונות (חברת מופת וכו'), התאבדות של מדינת ישראל כיישות מדינית בעולם המודרני

2.
השיטה - היהודים שולטים, הפלסטינאים מקבלים סטטוס שהוא פחות מאזרחים. אפרטהייד
התוצאה - התאבדות של הציונות, התאבדות מדינית (ואם תרצה, גם התאבדות יהודית)

3. השיטה - סיפוח ואיזרוח מלא
התוצאה - נצחון למוסר היהודי-נביאי-עכשווי, נצחון ליישות המדינית, והתאבדות ציונית (מקלט ליהודים)
אירוניה אהובתי 703382
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/1/2019, 9:37
3. ההיסטוריה מלמדת שהתוצאה בשטח - לא ברמה הרעיונית-אידיאולוגית-תיאורטית - תהיה מרחץ דמים כזה שיגמד את כל ההרג שהסכסוך לקח במאה שנותיו.
אירוניה אהובתי 703393
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/1/2019, 13:54
הסכסוך היהודי-ערבי בא"י הוא כבר עוד מעט בן מאה.
גדולים וחכמים ניסו לפתור אותו בדרכים שונות, עד כה אף אחת מהן לא עלתה יפה.
כמו לכולם, גם לי יש דעה כיצד צריכה ישראל לנהוג מול הפלסטינים, אלא שאני לא חושב שהדעה שלי טובה יותר משל ראשי ממשלה, רמטכ"לים ושאר מומחים. אני כן חושב שהדעה שלי יותר טובה משל הדתיים הלאומיים מצד אחד, שמקדשים את השטח בניגוד לכל ערכי היהדות‏1, ושל הפוסט ציוניים שרוצים שישראל תהיה רק מדינה ליברל-דמוקרטית ותפסיק להיות מדינת היהודים.
האירוני הוא שדווקא בנושא הזה, שאף אחד לא הצליח לפתור, יש לכל אחד דעה איך לפתור אותו. רוב האנשים גם חושבים שהדעה שלהם טובה יותר משל האחרים. יותר אירוני זה שכמעט כל מערכות הבחירות נסובות סביב העניין הלא פתיר הזה, בזמן שכל מי שהתיישב על כסא ראש הממשלה, מבן גוריון ועד נתניהו, נהג כמעט אותו דבר, כולל שמיר ובגין אנשי המחתרת.
באותה עת הנושאים שחשובים לנו ביום יום- תחבורה, בריאות, חינוך ושאר נושאים שיש משרדי ממשלה שקרויים על שמם- כל אלה נדחקים לקרן זווית בזמן מסעי הבחירות.
זה היה מצחיק אם זה לא היה עצוב. הרי אם היה הבדל בין מה שעשו ברק, שרון, אולמרט ונתניהו בנושא הסכסוך בעשרים ומשהו השנים האחרונות, הוא היה מאוד מינורי לדעתי. אבל כל תעמולת הבחירות והשיח הציבורי בזמן בחירות מתמצים רק בנושא הזה.
נדמה לי שפעם לשרי הממשלה היה אכפת מהמשרדים שלהם (דוגמת שר החינוך זבולון המר). היום זה רק קשקשת וגזירת סרטים.
אני לא מבין למה הביקורת של האופוזיציה על תפקוד הממשלה לא נוגעת כמעט בנושאים האזרחיים. יש דברים שהממשלה עושה כמו שצריך (והיא יכולה להתגאות בהם בתעמולת הבחירות), ויש דברים שלא, ואפשר לבקר אותה על זה. ניחוש- התעמולה של בנט לא תתמקד בהשגיו במשרד החינוך, והתעמולה נגד בנט לא תתמקד במחדליו שם.

____________
‏1 תגובה 693581
אירוניה אהובתי 703397
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/1/2019, 16:13
כאשר עוסקים בערכים ואידאולוגיה, בשונה מנושאים פרגמטיים, אני חושב שהדיון בשאלה דעתו של מי ''יותר טובה'', חסרת כל משמעות, וגם כשעוסקים בנושאים פרגמטיים, דיון בשאלה הזאת נוגד לדעתי את הרעיון הדמוקרטי, כפי שאני מבינו.
אירוניה אהובתי 703398
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/1/2019, 16:17
מיד אחרי שכתבתי ראיתי שאולי לא ביטאתי כל כך טוב את כוונתי. אפשר לדון במה שרוצים, אבל הכרעה לא קיימת.
אירוניה אהובתי 703418
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/1/2019, 10:08
נכון, אבל הנקודה שלי היא שלמרות שהטווח בין יאיר לפיד, בני גנץ ובנימין נתניהו הוא קטן למדי, יחסית לטווח הדעות הקיים בשוק הדעות על הסכסוך, עדיין אני מנחש (ומקווה שלא) רוב רובו של מסע הבחירות של שניים מהם לפחות יהיה בענייני הבטחון והסכסוך.
למה הבוחרים צריכים לדבר ולהצביע על פי הנושא שלא קיימת בו הכרעה, ולהתעלם מהנושאים שיש בהם נתונים ברורים?

2003 - תלמידי כיתות ד' בישראל הגיעו למקום ה-‏23 מבין 35 מדינות, בציונים שקיבלו במבחנים בינלאומיים בהבנת הנקרא, לצד מדינות כסלובניה, מולדבה, טורקיה וארגנטינה‏1. בני ה 15 הגיעו בהבנת הנקרא ובמתמטיקה למקום ה-‏31 מבין 41 מדינות, ואילו במדעים למקום ה-‏33‏2
2016 - תלמידי כיתות ד' הגיעו למקום ה–29 מתוך 50 מדינות במבחן בינלאומי בהבנת הנקרא‏3
לאורך כל התקופה הציון הישראלי (גם של יהודים בלבד) היה מתחת לממוצע מדינות OECD, והפערים בין תלמידים מרקע מבוסס לאלו שבאו מרקע חלש היו מהגדולים בכל המדינות שנמדדו.

דברו על זה בבחירות, תצביעו לפי זה.

2012 - 5.8 הרוגים בתאונות דרכים למיליארד ק"מ נסועה.
2016 - 6.6 הרוגים בתאונות דרכים למיליארד ק"מ נסועה - אחרי ארבע שנים רצופות של עליה.
מספר ניידות התנועה ירד מ-‏308 בשנת 2010 ל-‏112 ניידות בלבד ב-‏2015. ומתוך 113 ניידות כשירות בשנת 2016 פעלו ביום 75 ובלילה רק 37‏4

דברו על זה בבחירות.

יש גם מדינה לנהל. אם היו 40 הרוגים בשנה בהתקפות טרור המדינה היתה רועשת, אבל אם ה 40 המיותרים נהרגים בתאונות דרכים זה לא מעניין אף אחד.

לאף מפלגת קונסנזוס אין מצע כלכלי, חוץ מאשר הבלה בלה האוטומטי. אנחנו לא יודעים מה מדיניות המיסוי המועדפת על אף מפלגה, מה שהופך את ימין ושמאל בארץ לבדיחה.

___________
‏1 הארץ
‏2 הידען
‏3 הארץ
‏4 מאקו
אירוניה אהובתי 703467
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/1/2019, 19:37
על כל הדברים שמנית אין חילוקי דעות שצריך לשפר, ואין בדברים האלה שום ויכוח בין המפליגות שמציעות את עצמן לבחירות, ואולי הבחירה צריכה להיעשות לפי הערכה עד כמה המועמדים מוכשרים לטפל בבעיות האלה. ההצבעה שלי, למשל, אינה עבור אישים וניסיון להעריך את יכולותיהם אלא על מצע, וכאן מדברת האידיאולוגיה שבה כל מפלגה מציגה משהו שונה.
וסליחה על התגובה המאוחרת. לא כל כך היה לי מה לענות כשקראתי את תגובתך לראשונה ושכחתי ממנה, ומשום מה נזכרתי בה עכשיו וחשבתי על התשובה הזאת.
אירוניה אהובתי 703472
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/1/2019, 12:40
>> אין חילוקי דעות שצריך לשפר, ואין בדברים האלה שום ויכוח בין המפליגות שמציעות את עצמן לבחירות

וזה חלק גדול מהבעיה שלי. כי זה שצריך לשפר אין ויכוח, אבל על איך עושים את זה חייב להיות ויכוח, ואין. מה סדר העדיפויות של הכסף והמשאבים הציבוריים? קודם רכבת לירושלים ואחר כך מסילה רביעית באיילון והשלמת המסילה לעיר הבה"דים או ההיפך? קודם סובסידיה לחשמל ואחר כך הגדלת סל הבריאות או ההיפך? קודם טיפולי שיניים חינם עד גיל 18 ואחר כך חינוך בדימונה או ההיפך? הקטנת או הגדלת המיסוי העקיף (רכב, דלק ומע"מ) מול הישיר (מס הכנסה)? מה עומק סיבסוד התחבורה הציבורית הנחוץ? כמה תמיכה צריך לתת לחקלאים (למשל באמצעות סבסוד המים), מגדלי הביצים וכו'?

כל השאלות האלה בכלל לא עומדות לדיון ציבורי. הדבר הכמעט יחיד שעומד לדיון ציבורי (ויוכיחו אלפי התגובות באייל ומיליוני הטוקבקים) הוא הנושא המדיני בטחוני.
פה ושם קופץ איזה נושא אזרחי לתודעה הציבורית - הדיור, הפערים בחינוך, מחיר הקוטג', סכנות מיכל האמוניה, העומס ברכבת, הבולענים בים המלח - ותמיד רק בדיעבד. מבליח לזמן מה, ובדרך כלל נעלם די מהר מהכותרות לטובת עוד איזה גיהוק מדיני בטחוני.
אין שום פרוייקט לאומי שמקודם בכח. המוביל הארצי תוכנן בשנות החמישים והושלם ב 64'. אם מדינה קטנה וענייה הצליחה במפעל כזה- תחשוב אילו מפעלים יכולה אותה מדינה כשהיא כבר גדולה ועשירה לעשות.
אבל מה מציעות לנו המפלגות? קשקושים.
אירוניה אהובתי 703474
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/1/2019, 13:05
אתה בוודאי מכיר את דעתי שבמדינה דמוקרטית הציבור צריך להכריע בכל דבר שבו הוא רוצה להכריע, אבל ברזולוציות של סדרי העדיפויות שאתה מעלה, אני חושב שהציבור עצמו יסתייג מהמטלה להכריע בהם כי אין לו מספיק ידע, והוא עצמו יעדיף להטיל את המשימה על אנשי מקצוע שיבחנו את הדברים לעומקם ויחליטו מה עדיף. אם תשאל אותי אם חשובה רכבת לירושלים לפני עוד מסילה באיילון אענה בחיוב, אבל גם תשובתי זו תינתן על סמך אינטואיציה ולכן בהסתייגות כי לא עשיתי עבודת מחקר וחשיבה שחייבים לעשותה כשמכריעים בשאלות כאלה. לעומת זה אני בטוח שאם אשאל את עוזרת הבית שלי מה לדעתה סדר העדיפויות הנכון בנושא הזה היא תסתכל עלי כאילו נפלתי מהירח. לעומת זה אם אשאל אותה אם לדעתה צריך לסגת מיהודה ושומרון ולהקים שם מדינה פלשתינית, אני בטוח שתהיה לה דעה מוצקה, ודעתה חשובה בדיוק כמו דעתי.
אירוניה אהובתי 703497
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/1/2019, 11:42
אני מכיר את דעתך על דמוקרטיה ייצוגית, ולא מסכים איתה. קוצר הזמן משאיר אותי חייב לך תגובה מעמיקה בעניין, חוב ארוך טווח ונושא רבית מצטברת של תסכול אצלי.

לנושא הנוכחי:
1. המצב שתיארת, בו לאזרחים רבים אין דעה מגובשת בנושאים אזרחיים הוא כנראה נכון, אבל זה לא אומר שהוא תקין. רמת הדיון הציבורי בכל הנושאים שבאחריות הממשלה, חוץ מאשר הביטחון, היא רדודה, והיקפו זעום. אם פעם זה היה מוצדק, כשהמדינה הרגישה בסכנה מתמדת לעצם קיומה, ואנשים היו מאזינים לחדשות ברדיו כל שעה, כבר הרבה זמן אין שום הצדקה לכך שהנושא המדיני-בטחוני ידחוק את כל שאר הנושאים הצידה. לגיא רולניק יש תשובה לשאלה למה הנושאים האזרחיים לא עולים אף פעם על סדר היום של אמצעי התקשורת. יכול להיות שהתשובה שלו היא רק חלק מהתמונה, אבל בכל מקרה זה לא תקין.

2. אני לא מבין גדול בנושאי חוץ ובטחון, אז אני משאיר את ההחלטות בנושאים האלה לגנרלים ומדינאים, שזה תחום התמחותם. אבל אני עדיין רוצה לדעת מה התכנית שלהם. אתה לא רוצה לדעת מה התכניות בנושאים האזרחיים של מי שאתה מצביע עבורם, אפילו אם אתה לא מבין גדול בתחום?
שני דברים לא ברורים לי
א. למה כל אזרח שני במדינת ישראל חושב שהוא מבין גדול בנושאי חוץ ובטחון?
ב. למה בכל שאר הנושאים לא רק שמשאירים את ההחלטה לנבחרים, אלא אפילו לא מעניין את הציבור לדעת מה התכניות שלהם?

3. לי, לך ולעוזרת שלך לא חייבת להיות דעה בנושאים האזרחיים, אבל לנבחרים שלנו כן. ואני רוצה לדעת מה היא, כדי שאוכל לבדוק אם התנהגו כפי שהבטיחו. הרי כאשר ראש הממשלה שרון התנהג ההיפך ממה שהבטיח בנושא המדיני אתה התרגזת עליו מאוד. למה רק במדיני? אם מועמד א' אומר שיוריד מסים ויקטין את הסובסידיות ומועמד ב' אומר שיעלה מסים ויעלה את הסובסידיות אני רוצה לראות כאשר נבחר אחד מהם אם הוא עושה מה שאמר. לדוגמה כחלון הבטיח שיוריד את מחירי הדירות ולא הצליח. לפחות הוא אמר משהו.

4. לי יכולה להיות עמדה בנושא התחבורה, לך בנושא הביטחוני, לאשתך בנושא המיסוי, ולעוזרת שלך בנושא סל התרופות. לא חייבת לכל אזרח להיות דעה מוצקה בכל דבר, אבל יכול להיות שלאזרחים יש דעה בעניין מסוים לכל אחד מהם. למה שלא נדע איך המפלגות מתייחסות לנושא שחשוב לחוד לכל אחד מאיתנו?

5. משום מה בתגובתך אתה מפריד בין הנושא הבטחוני לבין הנושאים האזרחיים: בנושאים האזרחיים אתה אומר שצריך לעשות עבודת מחקר ולא לתת תשובות על סמך אינטואיציה, ובנושא הבטחוני דעתו של כל אחד חשובה באותה מידה. מה ההבדל?
אירוניה אהובתי 703524
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 14/1/2019, 12:30
אין לי מה להוסיף למה שאמרתי, ולכן לא אמשיך בדיון הזה. אני רק רוצה להעיר לגבי סעיף 5 ש"הנושא הביטחוני" אינו העיקר בשיקולי כשאני הולך להצביע למרות שמדי פעם אני מציע עצה כזאת או אחרת. למשל, בשאלה מה לעשות בעזה ממש אין לי שום מושג, ואיני יודע איך לרפא את התבשיל שבשלו לנו שם, מנסיגת אוסלו ועד נסיגת ההתנתקות. אולי צריך לכבוש את כל הרצועה ולהתחיל לעשות שם סדר מחדש, אבל היום קשה לי להציע עצה כזאת בגלל המחיר הגבוה והבעיות העתידיות, שאמורות להימשך שנים שהמעשה הזה יגרום, עד שנגיע שם לשווי משקל. נושא כמו טרנספר שראיתי שהתקיים כאן איזה דיון קטן לגביו, למשל, הוא כן שיקול אצלי, כי טרנספר יקדם את מטרתי בשאלה איך אני רוצה לראות את מדינת ישראל.
אירוניה אהובתי 703526
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/1/2019, 12:34
לענ''ד, מי שחושב שטרנספר יקדם את מטרתו בשאלה איך הוא רוצה לראות את מדינת ישראל, למעשה לא רוצה לראות את מדינת ישראל.
אירוניה אהובתי 703530
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 14/1/2019, 16:20
וזאת למה?
אירוניה אהובתי 703531
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 14/1/2019, 21:18
מה שאתה וירדן מתקשים לעכל הוא שעבור רבים היום מדינת ישראל היא רק כלי עבור מימוש החזון הציוני (כל אחד לפי דרכו) ואינה תכלית בפני עצמה. מתוך שכך, לא כל כך אכפת להם אם המדינה תאבד את זהותה הליברל-דמוקרטית.
כשמדובר בדתיים לאומיים כמו אורי אריאל ובצלאל סמוטריץ' זה גלוי לעין. אבל איילת שקד למשל, חותרת תחת הזהות הליברל-דמוקרטית של המדינה תחת כסות חילונית תל-אביבית. היא יעילה יותר, ואני חושש מפניה יותר.
אירוניה אהובתי 703533
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2019, 9:39
אתה כותב משפטים שבחלקם סותרים את עצמם ובחלקם חסרי קשר. אתה אומר: "עבור רבים היום מדינת ישראל היא רק כלי עבור מימוש החזון הציוני (כל אחד לפי דרכו) ואינה תכלית בפני עצמה". ומהו החזון הציוני? האם אין הוא הקמת מדינה ליהודים? הרי זה בדיוק אותו דבר. ממוש החזון הציוני והקמת מדינת ישראל חד הם, ומדובר לכן באותה תכלית. אופייה של המדינה הזאת זו כבר שאלה אחרת, ובשאלה הזאת יש אולי וויכוח בין הציונים. אתה חושב שדיקטטורה של בג"ץ שאתה קורא לה "זהות ליברל דמוקרטית" היא הדרך הנכונה לעצב את אופייה של מדינת היהודים, ואני חושב שהמדינה הזאת צריכה להיות דמוקרטיה אמתית, כלומר כזו שבה ההכרעות הן של הציבור, ולא של קומץ מורם מעם.
אירוניה אהובתי 703540
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/1/2019, 12:16
החזון הציוני של הרצל וז'בוטינסקי היה הקמת מדינה ליהודים.
משקמה המדינה מומש החזון הציוני שלהם.

הקמת המדינה הגשימה לא רק את חזונם של הרצל וז'בוטינסקי אלא גם את חזונם של המייסדים שהקימו מדינה בעלת ערכים מסויימים. אותם ערכים, יחד עם הגשמת מטרת העל המקורית, מופיעים בהכרזת העצמאות.
כיום יש זרמים שמתקראים ציונים שאין קשר בין הציונות שלהם לא לזו של הרצל וז'בוטינסקי ולא לזו של מייסדי המדינה.

לכל מי שמעוניין לספח את ערביי השטחים אני יכול לקרוא אנטי ציוני, כי גישה כזו עומדת בניגוד מוחלט לחזון הציוני של מדינת היהודים. זה ההיפך המוחלט גם לציונות של ז'בוטינסקי וגם לזו של בן גוריון. אבל הם קוראים לעצמם ציונים, ולכן אמרתי בעדינות- כל אחד על פי דרכו.

לא אני חושב שמדינת היהודים צריכה להיות ליברל-דמוקרטית- אלו ערכי היסוד של מדינת היהודים שקמה בפועל ומופיעים בהכרזת העצמאות שלה.
כל מי שפועל בניגוד לערכי היסוד האלה מבצע לא פחות מאשר הפיכה.
שלא תטעה- המטרה של הדתיים הלאומיים היא מדינת הלכה. כהנא אמר את זה בקול רם, חנן פורת הצניע את זה, אבל לא חשב אחרת. גם זו ציונות, אבל זו לא הציונות שלי. אני חושב שגם לא שלך. אם המימוש של החזון הציוני הוא הקמת בית מקדש שלילי אז מדינת ישראל לא מימשה אותו. עבורם מימוש החזון הציוני והקמת מדינת ישראל לא חד הם, ואין להם אותה תכלית. הם יכולים לקרוא לעצמם ציונים אבל זו ציונות מסוג אחר לגמרי, שאין בינו ובין הציונות של הרצל וז'בוטינסקי, ויצמן ובן גוריון דבר.

קרא בעיון את הכרזת העצמאות ותגיד לי אם אתה סומך את ידיך על כל הפסקאות המופיעות בה. אם כן, הוויכוח בינינו הוא רק אודות יישום הכרזת העצמאות, והוא ויכוח מינורי בין ציונים מאותו סוג.
אבל אם תטען שיש בה פסקאות שאינן עולות בקנה אחד עם הציונות שלך אז גם אתה מהפכן, ויש תהום פעורה בינינו.

לצערי ציונים רבים נפלו בשבי הרטוריקה של "עריצות בג"ץ" שהובילו דתיים לאומיים כמו ח"כ יוגב, בן דודו של חנן פורת, שינק כנראה את אותה דוקטרינה.
כמו שניסיתי להראות (כנראה בחוסר הצלחה) בדיון קודם שלנו, זו רק מערכה במאבק שלהם לשינוי אופיה של המדינה מן היסוד (היינו בניגוד להכרזת העצמאות) ובעצם לבצע הפיכה שקטה.
אין להם עדיין את הכח הפוליטי לבצע שינויי חקיקה מסיביים בכוון, אז עד שישנו את החוק הם תוקפים את בג"ץ על כך שהוא מונע מעשים לא חוקיים. זהות האינטרסים בינם ובין חברי כנסת פופוליסטיים כמו מירי רגב שמוקיעים את "שלטון האליטות" היא מקומית וצרה.
אירוניה אהובתי 703546
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2019, 18:06
"הקמת בית מקדש שלילי" - פרויד מתגלגל בקברו וצב"ר.
מה שכן, הוא אכן יכיל כמה מהתכונות של אנטי-חומר: מפגש שלו עם המציאות בהכרח יוביל לפיצוץ עז.
אירוניה אהובתי 703544
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2019, 17:22
להיפך גוטה, להיפך. זה בדיוק מה שמדיר שינה ממני, ואני מנחש שגם מירדן.
אירוניה אהובתי 703547
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2019, 20:09
למה אתה חושב שקשה לי לעכל את זה?
כלומר, מה זה קשה לעכל? זה מאוד מצער אותי שיש רבים שהליברל-דמוקרטיות לא חשובה להם, אבל ברור לי לחלוטין שיש רבים כאלה, ואני חושב שאני מבין את סדר העדיפויות שלהם.
אירוניה אהובתי 703420
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 8/1/2019, 12:22
קצת סטיתה מהשאלה מה זה אומר א''י ישראל השלמה. אני ניסיתי להראות שבכל תרחיש אפשרי, רעיון א''י השלמה מוביל לאין כניסה, כל עוד אתה יודע מהן מטרות העל.

הנה דוגמה של הכרעה בין תפיסות שונות.

כך למשל, מי שבאופן כללי חסיד תפיסות העם-לבדד-ישכן והדומיננטיות יהודית עם כל מה שמשתמע מזה, שני התרחישים הראשונים למימוש א''י השלמה יתאימו.
אירוניה אהובתי 703422
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/1/2019, 18:54
אני מסכים עם הדברים שהצגת. גם עבורי סיפוח ללא טרנספר הוא קץ הציונות (ללא אזרחות- אפרטהייד, ועם אזרחות- אבדן מדינת היהודים), סיפוח עם טרנספר הוא לא מעשי לאחר 1949, ולכן נותרנו עם גישה ציונית אחת- שאיפה לשתי ישויות: יהודית וערבית, ועד שיבשילו התנאים למימוש השאיפה הזו- ניהול הסכסוך.

אבל הנקודה שלי היא שזה בגדול מה שעשו כל ראשי הממשלה עד היום, והניואנסים ביניהם דקים. אז למה לנהל את כל מסעי הבחירות על הניואנסים הללו ולהתעלם מענייני המדינה הרגילים?
כל עוד המדינה שלנו היתה בסכנת קיום (נניח עד הסכם השלום עם מצרים, לא בגלל השלום עצמו אלא בגלל שקיבלנו את אותו ספונסר) היתה הצדקה לדחוק הצידה את כל שאר העניינים מפני העניין הבטחוני. אבל מאז, ובעשרים השנה האחרונות במיוחד, כשהחוסן הכלכלי והמדיני שלנו כל כך גבוה יחסית ליריבותינו, ולעומת זאת החוסן המוסרי שלנו הולך ונשחק, הגיע הזמן להפסיק לגמד את הנושאים האזרחיים.

במחשבה שניה, יכול להיות שנראה שינוי במערכת הבחירות הנוכחית.
הממשלה הופתעה לחלוטין מהמחאה החברתית ב 2011 וישר לקחה את זה לכוון הידוע והמוכר (שמאלנים, הקרן החדשה לישראל וכו'). אחר כך היא זרקה כמה עצמות לכוון המוחים, בלי התייחסות כוללת לאג'נדה של המחאה. ואז לכחלון זה הצליח בבחירות הקודמות (ואכן הצבעתי עבורו), אלא שבמבחן התוצאה הוא כשל (מתווה הגז הדוגמה הבולטת). ההצלחה של כחלון בבחירות הקודמות יכולה לסמן כיוון עבור כמה מפלגות במסע הבחירות הנוכחי (אורלי לוי כמובן) ולהסיט את מוקד השיח מהנושא הלעוס אינסופית שהיה לי לזרא.
אירוניה אהובתי 703427
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 8/1/2019, 21:10
אני מצטרף בלהט לטיעון שהגיע הזמן להצביע על נושאי כלכלה חברה ותרבות, שהם הנושאים האמיתיים שמבדילים בין המחנות מבחינת יכולות הביצוע בשטח.
הנושא המדיני בטחוני הלעוס לעייפה, מלבד זה שהוא משחק ישר ליד החזקה של נתניהו, חופש המשחק האמיתי בו צר כעולם נמלה (דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ובסוף כולם מתיישבים על אותו טווח תגובות קטן).
לעומת זאת, בנושאים כמו זכויות אזרח, חיזוק הדמוקרטיה, צמצום פערים ועוני והרחבת מעגלי התעסוקה, וקידום חברה נאורה ושיוויונית יותר, יש הרבה מה לעשות, והבדלים מהותיים בין מפלגות שונות והרכבים קואליציוניים שונים. כמעט כל הנושאים האלה, אגב, הם סיבות מצוינות להפלת הממשלה הנוכחית שהצליחה להסיג לאחור כמעט כל תחום בקדנציה הנוכחית.
אירוניה אהובתי 703431
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 8/1/2019, 22:11
וכבר קיבלנו רמז קטן שאולי הפוליטיקאים מתחילים להבין לאן נושבת הרוח.
אירוניה אהובתי 703442
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 9/1/2019, 9:39
כתבת, "גם עבורי סיפוח ללא טרנספר הוא קץ הציונות", אבל גם סיפוח עם טרנספר הוא קץ הציונות (ומה שנעשה ב-‏1948 לא דומה לטרנספר של היום, ראה הסיפא שכתבתי במאמר שכתבתי).

באחת התגובות שלי למאמר שפירסמתי לפני הבחירות האחרונות כתבתי "הנושא הפלסטיני הוא אבן הראשה של כמעט כל הנושאים העקריים שאיתם צריך להיתמודד", אבל השאלה הגדולה מבחינתי היא באיזו דרך להתקדם.

במדינה דמוקרטית שיש בה שסעים אתניים, כיתתיים, דתיים, חברתיים כל כך חמורים, המפלגות הפוליטיות מתגבשות סביב הפערים האלה וכך רק מחמירות את השסעים והפערים האלה. במקום שהצדדים הפוליטיים יתווכחו על דברים "בנאליים" ולא קיומיים, הוויכוח (וויכוח? יותר מלחמה) הוא על בסיס של שייכות סיעתית. הדרך שאתה מציע (וגם הניתוח במאמר הנ"ל) אומרת בוא נטפל בשסע, נרפא את החברה מבפנים ואח"כ נתפנה לאתגר המדיני.

דרך אחרת אומרת בוא נשקיע מאמץ רציף ובלתי מתפשר (שוב מזכיר את הדבקות במטרה של מנהיגי 1948) על הנושא הקיומי שהוא זה שיכול להזיז את הצדדים מהפינות הכיתתיות שלהם לכיוון של איזו התקרבות חברתית.

אני חושב גם שבישראל, ההפרדה בין נושאים פנימיים כמו חברה וכלכלה, לנושא חיצוני של הסכסכוך על הפלסטינאים היא לא נכונה. שניהם נושאים פנימיים, בגלל שחלק מהפלסטינאים הם אזרחים ישראלים, חלק תושבים ישראלים, ומעל לכל כי הסכסוך הוא המהות העמוקה של הזהות הישראלית והאספירציות היהודיות לעצמאות מדינית.
אירוניה אהובתי 703448
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/1/2019, 16:14
ואגב, טיפול בבעיות ה'פנימיות' שיקדם חברה דמוקרטית יותר, שיוויונית יותר, עם יותר זכויות אזרח ופחות גזענות, יכול כתוצאת לוואי להכין את הקרקע לפתרון ראוי יותר לבעיות ה''חיצוניות'' שאתה מציין.
אירוניה אהובתי 703450
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 9/1/2019, 16:39
איך אפשר לקדם חברה דמוקרטית יותר, שיוויונית יותר, עם יותר זכויות אזרח ופחות גזענות כל עוד אנחנו שולטים במליוני נתינים חסרי אזרחות שהפולשים לאדמותיהם פורעים בהם כמעשה שיגרה (ע"ע המקרה החמור האחרון של רצח הפלסטינאית) ושאת אחיהם אנחנו שמים במצור ומזלזלים בחייהם? אפשר לקרוא למה שאתה מציע "פרדוקס הציוני".
אירוניה אהובתי 703454
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/1/2019, 17:28
אתה מוזמן לחכות עם בעיות הפנים עד שיפתרו בעיות החוץ. אני טוען שזו טעות אסטרטגית ושכבר כעשור לפחות היא מאיימת עלינו.
איך אפשר לקדם פתרון מדיני הומני, בדרכי שלום ותוך התחשבות בצרכי הצדדים והקטנת כמות הסבל והעוול - בשני הצדדים - כל עוד אתה נותן לאלימות, גזענות, פלגנות ואנטי-דמוקרטיה לשגשג באין מפריע עקב הזנחת מה שניתן לשינוי כבר עכשיו על מזבח איזה מרדף אוטופי אחרי מה שאי אפשר להשיג כרגע, וכנראה גם בכמה רגעים הבאים?
אירוניה אהובתי 703451
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/1/2019, 16:59
אני לא מסכים שסיפוח עם טרנספר בפני עצמו הוא קץ הציונות, אלא שאני לא רואה שום אפשרות מעשית כזו, ולכן זה כלל לא על הפרק.

לעיקר הדברים-
הגישה שלי ממש הפוכה.
אני חושב שלא ניתן לשכנע, לגשר, ואפילו לא לקרב בעניין המדיני, בין מצביעי הרשימה המשותפת ומרץ למצביעי הבית היהודי ואלי ישי. מאידך כן ניתן לקרב בין הסיעות בנושאים חברתיים- למשל הצעות חוק שהגישה אורלי לוי בשיתוף פעולה עם אילן גילאון ודב חנין, ולאחרונה חוק הסיגריות שהעבירו בכח יחדיו יהודה גליק ואיתן כבל.

מאידך רוב הציבור, שמצביע מליכוד ועד המחנ"צ (75 מנדטים בבחירות האחרונות), מצביע בעצם עבור פחות או יותר אותו הדבר בנושא המדיני. לדעתי הבדלי הגוון בין השואפים לראשות הממשלה לפיד, נתניהו, גנץ וגבאי מינוריים. הם יקבלו ביחד הרבה יותר מ 60 מנדטים, אבל על מה הם יקבלו אותם?
יוצא שרוב הציבור מצביע על משהו שבכל מקרה יהיה פחות או יותר אותו דבר, ובאותו זמן אוכל אותה ממדיניות כלכלית וחברתית שהוא לא בחר בה.

אפשר אפילו לדמיין שכל המהומה סביב העניין המדיני היא רק תירוץ כדי להתעלם ולא להציג מצע מסודר בענייני המדינה השוטפים, שנוגעים ליום יום של האזרח- פקקים, יוקר המחיה, פערים בחינוך וכו'. ואפשר ללכת עוד צעד רחוק יותר ולומר שהעיסוק האובססיבי בעניין המדיני הוא מסך עשן שהפוליטיקאים מייצרים רק כדי להבחר ולרפד את כיסיהם של מקורביהם.
אירוניה אהובתי 703455
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 9/1/2019, 17:30
צודק לגמרי! למה לעסוק במה שאפשר להיכשל בו כשאפשר לעסוק במה שאי אפשר לשנות אותו?
אירוניה אהובתי 703456
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 9/1/2019, 19:28
לכן אני מעדיף להצביע למפלגות שמדברות על הדברים הקונקרטיים. בבחירות האלה זו אורלי לוי.
אירוניה אהובתי 703468
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 10/1/2019, 19:43
רגע, הבעיה שלך עם טרנספר היא רק (או בעיקר) הקושי המעשי?
אירוניה אהובתי 703473
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/1/2019, 13:01
התשובה הקצרה היא כן, תגובה 690708. אני מפא"יניק בעניין זה.
לתשובה ארוכה יותר ראה את הדיון שלי עם אביר הקרנפים והפונז החל מתגובה 658453
אירוניה אהובתי 703475
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 11/1/2019, 14:38
בני מוריס - פעם 'היסטוריון חדש' פוסט ציוני והיום הרבה יותר ציוני, אחרי שצבר עוד נתונים - אומר בכתבה ארוכה במוסף הארץ שלו מלחמת העצמאות היתה מסתיימת בהפרדה מוחלטת בין העמים, על כל הסבל הכרוך בכך, לטווח ארוך שני העמים היו סובלים הרבה פחות.
אירוניה אהובתי 703476
easy • בתשובה להפונז יום ו', 11/1/2019, 14:55
(עוד) לא קראתי, אבל זה יכול להיות נכון רק בתנאי שמלחמת ששת הימים לא היתה יוצרת ערבוב חדש בין העמים.
אירוניה אהובתי 703477
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 11/1/2019, 16:15
כן, הוא מדבר על חלוקת האוכלוסיה משני עברי הירדן.
אירוניה אהובתי 703484
easy • בתשובה להפונז שבת, 12/1/2019, 16:19
טוב, קראתי. מלחמת העצמאות לא הסתיימה בגבולות שביתת הנשק של 1949 בגלל החלטה שגויה של בן גוריון. הגבולות בחזית הירדנית נקבעו בראש ובראשונה לפי היכולת של צה”ל להשתלט על השטח ולהחזיק בו. היו כמה נקודות במהלך הקרבות שיכלו ליצור שינויים מסוימים, נפילת גוש עציון, מבצע לרל”ר שלא הצליח להשתלט על לטרון, הכשלון בכיבוש נבי סמואל והכשלון בהשתלטות על משטרת ג’נין, אבל גם לו היו הצלחות בגזרות האלה אני מתקשה לראות תסריט שבו כל הגדה הייתה נכבשת במלחמת העצמאות. בקיצור, הפרדה מוחלטת בין שני העמים לא נראית כמו משהו שניתן היה להשיג.
אירוניה אהובתי 703478
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 11/1/2019, 18:26
במסגרת "מה אם..."
לערבים, ובמיוחד לפלסטינים, היו בדרך כלל מנהיגים די גרועים במאה השנה האחרונות. היה אחד ממש טוב והם רצחו אותו.
מה אם לא היו רוצחים את סאדאת?
השלום עם מצרים היה הרבה יותר חם והוא היה מתעקש על פתרון הבעיה הפלסטינאית לפי הנספח בהסכם השלום.
ההסלמה שהובילה למלחמת לבנון הראשונה לא היתה מתרחשת. הליכוד היה עושה "הסכם אוסלו"- הרחבה של תכנית האוטונומיה של בגין, עם דן מרידור בתפקיד שמעון פרס ואהוד אולמרט בתפקיד יוסי ביילין.
אף אחד לא היה רוצח את בגין, והוא גם לא היה נכנס לדיפרסיה. הוא וערפאת היו לוחצים ידיים על מדשאות הבית הלבן.

תמשיך משם...
אירוניה אהובתי 703479
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 11/1/2019, 18:54
רמז - הבאג בתיאוריה שלך הוא הצד השני של לחיצת היד. למה לך להאמין שהוא היה מתנהג בפסיק אחרת מאיך שהוא התנהג במציאות שכן קרתה? כי נשיא מצרים אמר לו?
אירוניה אהובתי 703480
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 11/1/2019, 22:15
הסכם אוסלו הושג אחרי מלחמת לבנון ואחרי האינתיפאדה.
מה היה קורה אם הסכם כזה היה מושג ב 82' בעידודו ותמיכתו של סאדאת?
לא יודע.
כבר אמרתי שלפלסטינים היו מנהיגים מאוד גרועים. אם סאדאת היה מטיל את משקלו לטובת הסכם כלשהו האם ערפאת היה חוזר לסורו? ואם היה, האם היה מוחלף? מי ממדינות ערב היו תומכות בו כך?
לא יודע.
לא קראתי עדיין את הכתבה אבל התסריט שלי נראה לי "מה אם" יותר ריאלי מאשר התסריט של בני מוריס.
אירוניה אהובתי 703481
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 12/1/2019, 6:21
זה לא כל כך ברור שהציונות של בני מוריס התעצמה בגללשהוא צבר יותר נתונים. הוא בטוח שהוא התבגר וצבר יותר נתונים. התהליך שהואעבר הוא תהליך ריגשי בעיקרו. נכון שהוא נותן לו רציונליזציה עובדתית. הוא העביר את האחריות למצב לפלסטינים ומצא בהם משהו מוטבע ולא אנושי-הם מוכנים לסבול מאה שנה ולמות אבל בסופו של דבר לא לראות אותנו כאן. אלו חושות ולא גישה רציונלית. המחקרים ההיסטוריים שלו היו רציונליים-כאן הוא בהלך נפש.
אירוניה אהובתי 703485
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/1/2019, 16:43
ההגדרה שלך למה אנושי ומה לא מאד אופטימית ולא מאד ריאלית. בחמישים השנה האחרונות ראינו התנהגויות הרבה פחות רציונליות ועם מחירים כבדים בסדרי גודל של קבוצות ולאומים רבים, ממלחמות אזרחים רצחניות באירופה דרך התזות ראשים המוניות במזה"ת ורצח עם קטן באזרחי סוריה על ידי השליט שלהם. וחלק ניכר מהם בא מתרבות שמשותפת גם לפלסטינים. וחמישים שנה לפני זה ראינו מספיק ודי גם מתרבויות אחרות.
אז אולי מה שאתה מסווג כ"לא אנושי" הוא בעצם התנהגות נפוצה יחסית בתרבויות מסוימות ומצבים מסוימים - ועל כן לפי הגדרה די אנושי.
ולתת למסקנותיו של היסטוריון כזה או אחר את הציון "רציונליות" כשזה מתאים לאג'נדה מסוימת ו"רגשיות" כשלא זו פרקטיקה מאד חשודה. אולי דוקא בעבר הוא היה "תחושתי" ועכשיו רציונלי?
אירוניה אהובתי 703486
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 12/1/2019, 18:56
אני מנחש שכבר נשאלת וענית על זה באייל, אבל ליתר ביטחון אשאל שוב. אני מניח שאנחנו מדברים על טרנספר-טנרספר, כלומר כזה שמפעיל כוח כדי לפנות את הערבים?
האם אתה לא רואה בכך שום בעיה מוסרית? או חושב שיש כאן בעיה מוסרית, אבל יש לזה הצדקה מוסרית, כי...?
אירוניה אהובתי 703495
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/1/2019, 10:10
אני יכול לחשוב בקלות על כמה תשובות אופציונליות, רק שרובן לא שלי.
טרנספר מהו 703496
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/1/2019, 10:51
בזמנו העלה גנדי כשהקים את "מולדת" את רעיון הטרנספר. בכל מקרה הוא לא דיבר על גרוש כפי שהיה בחלק מהמקומות במלחמת השחרור. גרוש יכול להיעשות בעת מלחמה. במלחמת השחרור בכל ישוב יהודי שנכבש על ידי הערבים לא נותר יהודי אחד‏1, ולכן מבחינה מוסרית אי אפשר לבוא אלינו בטענות‏2. גנדי דיבר על שני סוגים של טרנספר האחד טרנספר מרצון, כלומר שכנוע המקומיים לעזוב על ידי פיתויים בכסף, והסוג השני הוא טרנספר בהסכמה כשהכוונה אינה להסכמת המפונים עצמם אלא להסכמה בין המדינות השכנות וביצוע רק אם יש הסכמה מצדן לקלוט את המפונים. הסוג השני לא נשמע כל כך יפה, אבל כבר היו דברים מעולם במקומות אחרים, והיה משהו כזה גם בפינוי גוש קטיף מבלי שהחוששים מטרנספר כזה של ערבים הנידו עפעף, ולכן למה לא אצלנו, אם אכן מצליחים להגיע להסכמה.

‏1 הרובע היהודי בירושלים, גוש עציון, בית הערבה כפר דרום.
‏2 "סליחה שנצחנו" אמר קישון.
טרנספר מהו 703498
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/1/2019, 12:02
‏1 ניטפוק: בית הערבה לא נכבש. הוא פונה. כמו גם קלי״ה הסמוך, עטרות ונווה יעקב.
אירוניה אהובתי 703499
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/1/2019, 12:43
לעניין העקרוני לא משנה איזה טרנספר. טרנספר מסוג כהנא, מסוג גנדי או מסוג פייגלין.
אני לא חושב שמישהו מדבר ברצינות על גירוש. בדרך כלל ההצעות לטרנספר הן מהסוג שדב אמר, ואופצית הגירוש היא בקריצה והנהון.

מכיוון שאין אפשרות לגשר על הפערים האידאולוגיים בין תומכי הטרנספר ומתנגדיו, אין מבחינתי טעם לדבר על השיקולים המוסריים. טרנספר (מכל סוג) מסיבי של תושבי הגדה, שלא לומר עזה, הוא פתרון לא ישים מעשית, ועל כן מייתר את הדיון בשיקולים התאורטיים וחוסך ממני את המבוי הסתום האידאולוגי שכל הוויכוחים האינסופיים נקלעים אליו.
ראה את החצי השני של תגובה 659077 ותגובה 659179 כולה.

טרנספר חלקי ומוגבל במסגרת הסכם יכול להיות שיהיה אפשרות מעשית, ואז אפשר לדון בעוולות המוסריות של המצב אחרי הסדר מול העוולות המוסריות של המצב הנוכחי.

למען הסר ספק אני מדבר רק על טרנספר של מי שאינם אזרחי המדינה. אני מתנגד נחרצות לטרנספר כפוי של אזרחי ישראל הלא יהודיים גם במסגרת הסדר‏1. זה לא עולה לדעתי בקנה אחד עם הצהרת העצמאות שלנו.

___________
‏1 וידוע שלהם עצמם אין רצון לטרנספר מרצון.
אירוניה אהובתי 703501
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2019, 13:54
וממילא הוא לחלוטין לא רלוונטי לתושבי המדינה-השכנה-דה-פקטו המתקראת עזה.
אירוניה אהובתי 703509
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2019, 21:42
טרנספר על-ידי תשלום למי שרוצה לעזוב נראה לי קביל, בערך. המוטיבציה מאחוריו נראית לי מפוקפקת מוסרית, אבל כשלעצמו אני לא רואה בו בעיה מוסרית.

טרנספר למדינה שמסכימה לקלוט, ללא הסכמת המטרונספרים, על בסיס אתני, נראה לי לא מוסרי בעליל אפילו בתנאים אידיאליים. תנאים אידיאליים זה שהמדינה הקולטת תהיה ליברלית ותבטיח את חירותם של המטרונספרים. התנאים האידיאליים האלה נראים לי מופרכים עד גיחוך, כי אני מתקשה לדמיין מה יגרום לקנדה, נניח, לשתף פעולה עם יוזמה כזו. האפשרות הקצת פחות מופרכת, שהמדינה הקולטת תהיה דיקטטורה שתעשה זאת כדי לקבל שלמונים מסוג זה או אחר, ולמטרונספרים צפוי שם גורל עגום, נראית לי לא שונה בהרבה מגירוש ללא הסכמה של אף צד.

אתה נגד טרנספר כפוי של אזרחי ישראל - רווח לי קצת. אבל במה טרנספר כפוי של תושבים שבשליטת ישראל יותר טוב מוסרית? (גם אם אינו סותר את מגילת העצמאות שלנו.)

אני בכל זאת מאוכזב, ובשוק-מה, מזה שהדיון המוסרי (לזה אתה מתכוון ב"אידיאולוגי"?) נראה לך קשה ואתה מתחמק ממנו בטענה שחוסר האפשרות המעשית מייתר אותו. לי נראה ההפך: הייתכנות המעשית הרבה יותר נתונה לספק ולדיון, בהשוואה לאי-מוסריות הבוטה של הרעיון, שמבחינתי מייתרת את הדיון המעשי.
אירוניה אהובתי 703529
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/1/2019, 13:47
זה לא בגלל שהדיון המוסרי/אידאולוגי קשה, זה בגלל שהוא לא מוביל לשום מקום. מי שחושב שאלוהים נתן לנו את כברת הארץ הזו לקניין, ועכשיו חזרנו אליה ואנחנו מגרשים את הפולשים, שהיהודי נמצא במעלה גבוהה יותר מהגוי‏1 וכו' לעולם לא ישתכנע מטיעוניו של מי שאינו מקבל את התנ"ך כהיסטוריה ורואה את כל בני האדם כשווים, ולהיפך.

יש לי שתי קבוצות ייחוס- האחת היא העם היהודי, כולל הרמח"ל והמהר"ל, והשניה היא מדינת ישראל, כולל אזרחיה הלא יהודים. אני מהלך על השווי משקל הלא יציב בין יהודית ודמוקרטית כשהכרזת העצמאות נר לרגלי. אני לא רואה בעיה מוסרית קיצונית בטרנספר כפוי במסגרת הסכם. אני רואה בעיות מעשיות לאין ספור, זה כן. מאידך אני כן רואה בעיות מוסריות קשות במצב הנוכחי. בעיות שנובעות ברובן משאיפות ההשתלטות שלנו על השטח בלי התושבים שבו. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס שגרר את רבין לאשר את קדומים ונתן לגיטימציה לרב לוינגר וממשיכיו.

___________
‏1 הראי"ה: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי".
בעקבות המהר"ל: "'אתם קרוין אדם ואין אומות העולם קרוין אדם', כאלו דבר פשוט הוא אצלם שמדרגת ישראל בערך אל האומות, כמדרגת האדם אל בעלי חיים בלתי מדברים…"
אירוניה אהובתי 703548
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2019, 20:18
כן, אבל אני לא מדבר על הדיון האידיאולוגי עם מי שחושב שאלוהים נתן לנו וכו', אני מדבר על הדיון המוסרי איתך.

אני חושב שטרנספר כפוי, ולו במסגרת הסכם, הוא עוול מוסרי קשה. אני חושב שהציונות באופן כללי, גם אם היא רצויה מאוד, אינה הכרח מוסרי. אם כדי להגשים את הציונות הכרחי לטרנספר (ולא שאני חושב שזה המצב, ולא שאני מדמיין בכלל מצב כזה, אבל לצורך הבירור המושגי שלנו), אז אני טוען שהציונות צריכה לסגת.
אירוניה אהובתי 704104
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ו', 8/2/2019, 15:41
אם לא ראית, אולי תעניין אותך הכתבה של חגי עמית ושוקי שדה, "אורלי לוי־אבקסיס - לוחמת חברתית או "בלון שהתקשורת ניפחה"?"
אירוניה אהובתי 716938
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 23:28
במקרה מצאתי את התגובה הזאת - בהתחשב בהתנהגות שלה בחודש האחרון - יש מסקנות שונות?
אירוניה אהובתי 716945
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2020, 1:18
וואי וואי
מרחת לי את הפרצוף בזה.
בעצם מרחתי לעצמי.
תגובה 716369
הדבר היחיד שאני לא מבין 703266
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/1/2019, 23:14
נלפא ממני איך אתה מצליח לסתור את עצמך במשפוט אחרי משפט, " להתנגדות המוסרית שלהם [לינקולן וג'פרסון] לממסד העבדות...כך שאדישות מוסרית של לינקולן או ג'פרסון בעניין זה היתה בלתי ניתנת לסליחה".

מוזר בעיני שאתה מוכן לסלוח ללינקולן על אדישותו המוסרית לעבדות, גם תוך כדי מלחמת האזרחים, אבל לא מוכן לסלוח לזנדברג (לסלוח? לקחת בפרופורציה מתאימה) על דעתה המקוממת בעניני הילדים התימנים.

ודוק, בעוד שהעבדות היתה הנושא העקרוני, המהותי, הקיומי של ארה"ב שאיתה לינקולן היה מוכן לחיות, אך זנדברג ומפלגתה שואפים לסיים את הכיבוש שהוא הוא הנושא הקיומי של ישראל ואתה מבכר להעצים נקודה שחורה אחת של אחת של זנברג (לא של מר"צ).
הדבר היחיד שאני לא מבין 703144
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/12/2018, 3:44
גם לך (או לי) יש דרך לשאול אותה. נסה כאן.
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702315
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2018, 14:44
אנשים מאמינים במה שהם רוצים להאמין, ואל תבלבל אותם עם עובדות.
אחרי המלחמה חסרת הסיכוי שלי בסיפור שרבין ירה במקלע על ניצולי שואה חסרי ישע שקפצו מהאלטלנה למים אני לא מופתע.
יסודות קיומנו, קווים לדמותם 702358
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 28/10/2018, 18:59
לדעתי אתה מפספס משהו. איש אינו חולק על כך שבני אדם מאמינים במה שהם רוצים להאמין.
גם שהכ"ג, אם הבנתי אותו נכון, רמז לי שבסה"כ מדובר בעוד פרשיה אחת שהתרחשה לפני די הרבה זמן.
מה שהופך את פרשיית ילדי תימן למסמנת של רוח הזמן אינו קיומה של חבורת מחרחרי שנאה ומדנים שהשתלטה על פרשה רגישה בטכניקות של עלילת דם אנטישמית, אלא שיתוף הפעולה של האליטות הציבוריות (שרים, ח"כים, רשויות מקומיות, אנשי דת ותקשורת) עם המניפולציה.
א. נא עיינו שוב בעלילות חה"כ מן המחנ"צ, הפרופ' יוסי יונה. באחד מן הקישורים שהבאתי קודם אומר חה"כ: "גם במשפחתי הכאב הכה. בת דודתי נחטפה, ובני דודי לא מניחים לעניין". בדרך כלל הייתי נזקק להביא כאן קישור למה יש לדו"ח קדמי לומר בעניין (דו"ח קדמי חלק ג עמוד 1299). אלא שכאן אני יכול להסתפק בדף הפייסבוק של הח"כ בעצמו הדף של פרופ' יונה
מבין השורות, צפים העובדות: הועדה איתרה הן רישום בפנקס הפטירות של משרד הבריאות חיפה, הן דו"ח נתיחה לאחר המוות והן רישום ביומן הקבורה של בית העלמין של מחנה דוד. "בהיותה נפל נקברה ללא ציון מקום קבורה" (קבר אחים)
ב. הדודה של יונה ובניה רשאים לסרב להאמין וליחס לועדה זיוף וטיוח. הדודה של יונה ובניה לא מבקשים ממני להצביע עבורם. חה"כ הפרופ' יונה לא היה אמור להצטרף למסע השמצה נגד בוחריו ונגד המפלגה שלו שהנהיגה את המדינה ולכאורה את מסע החטיפות, לפחות לא בלי הוכחות של ממש.
ג. העיתונים מספרים לנו שחתול שחור עבר בין חה"כ יונה למנהיג מפלגתו. האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? האם בא למחנ"צ גואל? ובכן, הייתי יכול לסלוח למחנה על נכחותו של ח"כ אופורטוניסט ונבזה אחד. מה שאני לא מוכן לסלוח למפלגה זה את הצטרפות ראשיה (איתן כבל, עמיר פרץ, יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ) ליוסי יונה בתמיכה בדרישת עמותת עמר"ם מן הכנסת להכיר בחטיפת ילדי תימן, מזרח ובלקן ולקחת אחריות רשמית. תיבש ידי הימנית ותדבק לשוני לחכי בטרם אצביע למפלגה שאלו ראשיה.
ד. פרשה טרגית זו ממצה בחובה את הניסיון של האליטות החדשות לשכתב את ההיסטוריה. את מדינת ישראל יסדו האצ"ל, הלח"י החזון-איש והרב קוק. מפלגות הפועלים והסמול עסקו בטרנספר של המזרחיים לארץ גזירה. במקרה הטוב הם עסקו בגז פאותיהם של ילדי תימן ובמקרה הרע הם טבחו אותם כדי למכור את איבריהם.
ה. בהמולת החידוש והיצירה הזו קל לשכוח דבר שמלכתחילה לא היה נעים במיוחד: אחת הסיבות המרכזיות לתחיית עמנו בארצו היתה האנטישמיות. אבותינו, שלא כל כך מזמן חיו בגלות, הורגלו לשמוע את שכניהם מדברים בהם סרה. על היהודים המלווים בריבית תאבי הבצע ושונאי האנושות שצלבו את המושיע ואולי גם טבחו ילדים מספר כדי להרוות בדמם את מצות הפסח. תגובתם האופיינית של יהודי הגלות היתה: "שידברו!". פה בארץ חמדת אבות, קיוו הציונים לפטור עצמם מהנשיאה בעול הדיבורים וההאשמות ולהפוך לבעלי הבית ולשותפים מלאים בחיי החברה. "וַיְקַו לְמִשְׁפָּט וְהִנֵּה מִשְׂפָּח, לִצְדָקָה וְהִנֵּה צְעָקָה."
ו. מי שיש לו תפישת חיים מעשית ופראגמטית, יתקשה אולי לראות בענייני דעות ומחשבות אלו התמוטטות של אחד מעמודי התמך של הבית הציוני. אני כשלעצמי לא יכול להימנע מן ההרגשה שאיזושהי קורת תמך קרסה במרתף הבית הציוני שלנו. כאשר מדינת ישראל מנסה להשתתף כמתמודד שווה זכויות בתחרות המדינות האנטישמיות, אני מתקשה לראות זאת כעניין שולי.
יסודות קיומנו, קווים לדמותם 702361
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/10/2018, 23:42
אתה צודק, שכנעת אותי בכל הסעיפים.
קו ישר עובר בין עלילת הדם הזו לבין ההאשמות נגד ''האליטות'', שדומות מדי להאשמת היהודים בשליטה בעולם.
לא הבנת אותי נכון 702370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/10/2018, 9:40
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702316
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2018, 15:40
שמתי לב להערותיך על הערך הוויקיפדי פרשת ילדי תימן [ויקיפדיה]. האם תרצה לנסות לכתוב שם פרק רקע על אימוץ ילדים בארץ באותה התקופה?
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702387
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/10/2018, 19:47
אני מתנצל על התגובה האחרת. פשוט חשבתי רבות מה לענות.
אני אכן חושב שיש אי הבנות רבות בנושא תהליך האימוץ בתקופת המעברות (1949-1954). הניסוח המסובך בדו"ח קדמי ובעקבותיו בערך הויקי אינו תורם לההבנה.
בסה"כ התרשמתי שהכותבים בערך הויקיפדיה מנסים לשמור על הגינות ואובייקטיביות ככל שניתן וזהו דבר חריג בסביבה האינטרנטית. במשך הזמן הגעתי לעמדה די קיצונית בפרשה זו ולכן לא בטוח שאתרום לאמינות של הערך, אם אכתוב שם ללא עזרה של מישהו שיוודא את נכונות הדברים ויעזור לנסחם באופן בהיר ומובן. האם אתה יכול לעזור?
בנושא האימוץ, יש 3 ראשי פרקים שעליהם אפשר לכתוב:
1. ערך הויקיפדיה בעקבות דו"ח קדמי, מזכיר את עדויותיהם של אביגדור פאר והשופט חשין בנוגע לבעיות שגרם העדר חוק אימוץ (שנחקק רק ב-‏1960). למעשה הדברים הללו אינם תורמים באמת לעניין. הם יכולים ליצור את הרושם של מהומה ו"אין דין ואין דיין" בתחום האימוץ. וזה לגמרי לא נכון. תהליך האימוץ של המדינה במוסדות הילדים (בתי חולים, מחנות, מעונות ובתי אומנה) נוהל באופן מסודר ע"י עובדי/ות הלשכות הסוציאליות המקומיות שהיו כפופים למשרד הסעד. צריך לחלק את תהליך האימוץ לשני חלקים. בחלק הראשון, שהיה באמת בעייתי (אולי בגלל העדר חוק אימוץ מלא), העו"ס זיהו ילד נטוש והפכו אותו למועמד לאימוץ. השלב הזה לא היה מוסדר, התנהל ע"פ שיקול דעתן של העו"ס ולא דווח באופן רשמי לשום גורם מרכזי או אחר. החלק השני, של מסירת הילד למשפחה מאמצת דוקא היה מוסדר ע"פ החוק המנדטורי. העו"ס הכינו לילד תיק אימוץ ואיתו נגשו לבית משפט על מנת להוציא צו אימוץ בחתימת שופט. למעשה בכל המקרים שהוזכרו בדו"ח קדמי היה צו אימוץ (למעט במקרה אחד של אימוץ שלא התבצע דרך רשויות המדינה). השאלה היא איפה אפשר למצוא ראייות למצב זה מלבד דדוקציה מן המקרים המתוארים בדו"ח קדמי?
2. ועדת קדמי כתבה על "מסירה מזדמנת לאימוץ" שהוא תהליך שהיה עשוי לקרות לחלק או לכל 56 הילדים הנעלמים שעל עקבותיהם הועדה לא הצליחה לעלות. בגדול הכוונה לניתוק קשר בין הורים לילד שהיה עשוי לגרום לאבדן זהותו של הילד שנמסר אח"כ לאימוץ בשם אחר. למשל, ילד שנשלח לביה"ח, החלים ולא ניתן היה להשיבו להוריו, מפני שהם לא נמצאו בכתובת שהיתה רשומה בתיקו של החולה. נראה לי שצריך להסביר בצורה בהירה למה הכוונה.
3. פעילים של הפרשה בשנים האחרונות מפיצים סיפורים על הבהלה לאימוץ תינוקות בימי המדינה הראשונים. אחד מהם הגיע עד כדי כתיבת כתבה על צפ' אמריקה שם "נחטפו" בשנות ה-‏50 ילדים גויים ונמכרו לאימוץ אצל יהודים שלא נאמר להם שהמדובר בתינוק לא-יהודי. מטרת התיאורים היא להסביר שאפשר היה להרויח כסף רב על תינוק תימני (בזמנו חסידי עוזי משולם דברו תמיד על 5000 דולר. סכום מפורש זה נעלם משום מה בשנים האחרונות) וזה היה המניע הפלילי לחטיפת הילדים. יש לפחות 3 ראיות נסיבתיות לפקפק ב"בהלה לילדים" באותה תקופה. ראשית היו מן הסתם, יותר ילדים ניצולים יתומים מאשר מבוגרים ניצולים שרצו לאמץ. שנית גם בעליית תימן עלתה קבוצה של 600 ילדים יתומים שיש עדויות כתובות על הקושי למצוא להם מאמצים. נכון שיתכן בו זמנית עודף ילדים לאימוץ ומחסור בתינוקות לאימוץ, אבל מתברר שלא חסרו ילדים נטושים באמת גם במעונות התינוקות של המחנות.
בהקשר לנאמר בסוף ראש פרק 3, נדמה לי שצריך להוסיף לערך, כמה משפטים על פרשת פינוי מעון התינוקות בראש העין ב-‏1952. החוקרים גוט ובן-אשר הביאו מסמכים המספרים שנמצאו שם 15 ילדים (מתוך כ-‏50) שלא היה קשר עם הוריהם. ועדת קדמי התיחסה לסיפור זה כראייה הן לכך שלא היה ערך כספי גדול לאימוץ ילד תימני והן לכך שהעו"ס לא מיהרו במיוחד להכריז על ילדים כנטושים ולהוציאם לאימוץ, אחרת לא היתה מצטברת כמות כזאת.
עוד נושא שלדעתי צריך לתקן הוא נושא הניסויים הרפואיים. בערך הויקיפדיה כתוב שאף אחד מן ההורים לא ראה גופה. זה פשוט לא נכון. למעשה, חברות הקדישא פיגרו מאד בקבורת הילדים שנפטרו בבתי החולים והגופות נשארו, לאחר נתיחה, לפעמים גם שבועות במכונים הפתולוגיים של בתי החולים. הורים רבים שראו את הגופות לא הצליחו לזהות את הילדים בגלל הנפיחות והבצקות וזה תרם את שלו לסיפורי החטיפה של הילדים. גרוע מכך, ההורים ראו חתכים תפורים בצורה גסה וצמר גפן שהוכנס לתוך הגופות (בנתיחה שלאחר המוות) וזה היה המקור לסיפורי הניסויים הרפואיים (דו"ח קדמי עמ' 163).
כמו כן קשה להבין מה עושה סיפור תאי הדם החרמשיים שסיפר ד"ר מנדל, מנהל ביה"ח של הדסה במעברת ראש העין, מיזמתו בחקירתו בפני הועדה, בפרק על ניסויים רפואיים. אפשר להשמיטו בכלל שכן מה הקשר בין בדיקות דם לניסויים רפואיים, או לחילופין להביאו באופן שמבהיר שהקשר הוא השימוש הדמגוגי שעשו פעילי העדה התימנים בסיפור זה ("דם כושי").
טל''ח 702401
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/10/2018, 13:06
צ''ל ''אני מתנצל על התגובה המאוחרת''.
דם כושים 702409
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/11/2018, 12:24
ישראל היום: הניסויים בילדי תימן
עדותו המלאה של ד"ר מנדל (מנהל ביה"ח הזמני של הדסה במעברת ראש העין) בפני ועדת קדמי כאן:
פרוטוקול העדות המלאה
בארכיון ניתן למצוא גם רישום של ראיונות מקדימים של חוקר הועדה יוסי יוסיפוב עם מנדל ועדויות של אחות שעבדה איתו ושל רופאים שביקרו אותו ואת המצב הקשה בביה"ח.
אם יהיה עניין, הייתי רוצה להוסיף דברים בקשר לעדותו של ד"ר מנדל, מפני שיש כאן דוגמה מובהקת למניפולציות שעושות העמותות של יוצאי תימן בעדויות. בעדות זאת, שבה משתמשים העמותות כראיה לניסויים בילדי תימן, מסתתרות, לעניות דעתי, 2 ראיות עובדתיות ומעניינות לכך שדוקא הועדה צדקה במסקנותיה ולא העדויות ה"חדשות" והמעובדות בתקשורת.
דם כושים 702410
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/11/2018, 13:18
אנא פרט (וכן, אני מעוניין לעבוד איתך על הערך בוויקיפדיה)
דם כושים 702413
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2018, 19:29
ראיון עם ד"ר מנדל
צרפתי הפנייה לעוד תיק ובו מסמכים הנוגעים למחנה העולים התימניים בראש העין 1949-1951. בפרט יש בו עוד ראיון שנתן פרופ' מנדל למכון ליהדות זמננו. בראיון זה מנדל היה פתוח ונינוח יותר (בעדותו בועדה המשפטית כנראה כבר הבין שמחפשים אותו ולכן העיד בזהירות וניסה להמנע מלהעיד על דברים שלא ידע בודאות). יש בתיק זה ובעדות של מנדל כמה נקודות מעניינות (בפרט מסתתרים שם 2 ראיות שנראות לי חשובות במיוחד):
א. בשני הראיונות מדבר מנדל על מחקרים שנעשו על ילדי העולים התימניים החולים. בין היתר הוא מספר על ביקורו של רופא אמריקני בשם דמשאק שזהה בדגימות דם של ילדים תימניים חולים תאי דם אדומים בעלי צורה חרמשית (במקום כדורית). דמשאק זהה זאת כסימפטום ידוע של אנמיה חרמשית שאותה הכיר כמצויה אצל השחורים בארה"ב. פרופ' פריץ דרייפוס מהדסה ירושליים רצה לארגן מחקר בביה"ח הדסה במעברת ראש העין שיבדוק דגימות דם של הילדים שם. הוא ראה בכך הוכחה לקשרים בין התימנים לבין החוף האפריקאי שממול (אתיופיה). עמותות יוצאי תימן התנפלו מיד כמוצאי שלל רב על המילים "דם של כושים" (!) וגם בויקיפדיה זה מופיעה תחת הכותרת "ניסויים בילדי תימן", למרות שבסה"כ מדובר במחקר על דגימות דם שגרתיות שנלקחו מילדים חולים בקדחת ומלריה. בסופו של דבר בדיקת המוגלובין העלתה שלא מדובר באנמיה חרמשית וכל העניין היה עורבא פרח.
אני לא רופא, ובודאי לא מוסמך לקבוע, אבל במקרה ידוע לי שתאי דם בעלי צורה מעוותת הם הסימפטום העיקרי של מחלה שנודעה לרפואה לאחר מלה"ע השנייה כמחלת הרעב. מחלה זו תוקפת מבוגרים וילדים שעברו תקופות ארוכות של תת תזונה. סימפטום אופייני נוסף של מחלה זו הוא שהלוקים בה מתים לפתע לכאורה ללא שום סיבה רפואית ברורה. מממסמכים ועדויות נוספות בקישור למעלה עולה שכמעט כל הילדים שהיו מאושפזים בביה"ח לילדים בראש העין סבלו מתת תזונה כמו גם ממחלות קרובות אחרות, קדחת, מלריה ושחפת. יש סימנים ועדויות רבות שזה היה מצבם של כמעט כל הילדים במחנות העולים התימניים. ואכן העדויות מדברות על מצב רפואי כללי גרוע ותנגודת חלשה למחלות בקרב העולים מתימן ובפרט הילדים מגיל 0-4. המצב הזה מעמיד באור חדש את כל הטענות של העדויות מטעם העמותות על תינוקות בריאים לכאורה שנשלחו לבית החולים ותינוקות וילדים בריאים שלפתע מתו.
ב. בתיק זה יש גם כמה עדויות ומסמכים על 6 אחיות אמריקניות (כנראה יהודיות) שעבדו במשך חודשים בביה"ח בראש העין (קפלן, ליהמן, פרלמוטר , ...). מדובר על 6 אחיות כאשר הצוות שם מנה בסה"כ כמה אחיות בודדות. צריך להזכיר כי מיד עם קום המדינה ובפרט בחורף 1950, כל מערכת הבריאות הישראלית קרסה תחת גל העלייה, מחנות העולים, המגפות (שפעת, שחפת, שיתוק ילדים ועוד) החורף הקשה והשטפונות. לטיפול בעולים החדשים נרתמו יהודי העולם ובפרט אנגליה, קנדה וארה"ב, בין בכספם ובין בעצמם. הכסף של ארגונים כמו ויצ"ו והדסה תמך את מערכת הבריאות הכושלת ואין ספק שתורמים רבים מארצות אלו ביקרו במוסדות השונים שתרמו להם ובמחנות העולים. שתי המנהלות של המוסד "לאם ולילד" של ויצ"ו ת"א (אליזבת בן יעקב וגב' קיש) היו יהודיות עולות מאנגליה וגם ג'ורג' מנדל היה מדרא"פ. העובדה שעדויות המטפלות ה"חדשות" מדברות אך ורק על ביקורים של יהודים עשירים דוברי אנגלית (וצרפתית) שבאים לחפש ילדים לאימוץ ולא מזכירות כלל עובדי צוות רפואי דוברי אנגלית שגם הם הסתובבו כאן מרמזות באופן ברור שהקול הוא קולן של המטפלות, אך הידיים ידי העמותות.
אימוץ בשנות קום המדינה 702417
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/11/2018, 22:03
תהליך האימוץ בשנות קום המדינה
בשלב ראשון, צריך להסביר כי אימוץ ילדים התנהל מקום המדינה ועד שנחקק חוק אימוץ ישראלי (1960) ע"פ התהליך שהיה נהוג בתקופת המנדט. מי שטיפלו בכך היו העובדים הסוציאליים של לשכות הסעד ברשויות המקומיות שהיו כפופות גם למשרד הסעד הממשלתי. העו"ס הכינו לילד תיק אימוץ והגישו אותו לשופט בית המשפט כדי שיוציא צו אימוץ המורה למסור את הילד למשפחה המאמצת. אין עד היום ראיה למקרה של אימוץ שעשו רשויות המדינה (העו"ס) ללא צו אימוץ. בכל אופן לא מצאתי מקרה כזה בדו"ח קדמי. (יש לך רעיון איך אפשר להוכיח שזה היה הנוהל הרשמי?)
בשלב השני, צריך להסביר שהבעייה שראתה ועדת קדמי בנוהל האימוץ (ושאולי נבע מהעדר חוק אימוץ מלא ומפורט) היה בשלב המקדים להליך האימוץ עצמו. כאשר העו"ס נוכחו כי ילד המצוי באחד המוסדות שבניהול המדינה הוא נטוש ("ניתוק קשר"), הם יכלו לעשותו מועמד לאימוץ. הבעייה היא שלשלב הזה לא היו נוהלים וכללים קבועים מראש והוא נעשה ע"י העו"ס ע"פ שיקול דעתן ו"ללא דיווח לגורם מרכזי כלשהו, ללא בקרה ופיקוח של גוף בכיר וללא נקיטה בצעדי איתור ראויים". (דו"ח קדמי עמ' 253-4)
לכך היו 2 ההשלכות:
א. לא נקבע ולא הוגבל מי והיכן רשאי לעסוק באימוץ. בד"כ אומצו ילדים ששהו במוסדות הילדים של ויצ"ו בת"א, בירושליים ובצפת ומוסדות אומנה ושבתאי לוי בחיפה (דו"ח קדמי עמ' 63). יחד עם זאת היו מקרים בהם ילדים אומצו באופן ישיר מבתי חולים, מוסדות רפואיים אחרים ובתי התינוקות במעברות (ראש העין, עין שמר, לוד).
ב. הועדה כתבה על "מסירה מזדמנת לאימוץ" שבה כאשר הילד, בגלל "ניתוק קשר", הפך מועמד לאימוץ הוא איבד את זהותו ונמסר לאימוץ תחת זהות חדשה. במצב כזה לא היה ניתן לעלות על עקבותיו של ילד כזה אח"כ. הועדה מצאה כי מצב כזה היה אפשרי בבתי התינוקות במחנות העולים כאשר ההורים הפסיקו לבקר את ילדיהם לתקופה ארוכה (והועדה איתרה וחקרה מקרים של שלוש ילדות כאלו) ובבתי חולים על רקע אי איתורם של הורים לצורך החזרת תינוקות שהחלימו (לא אותר אף מקרה כזה) (דו"ח קדמי עמ' 152).
הועדה מדגישה "לא נמצא ולו גם מקרה אחד של תיעוד כוזב, שנועד להסוות מסירת תינוק לאימוץ בתיעוד המוכיח את פטירתו". (דו"ח קדמי עמ' 256)

מה דעתך?
מדפסת לייזר 702411
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/11/2018, 13:50
קראתי את כל העדות. מדהים: החברה שסיפקה את שרותי הקלדנות(?) שתלה באמצע פרסומת. מסתבר שהם סיפקו שירותי הדפסה על מחשב והדפסה על לייזר (שזב כנראה הבחור שהקליד על המחשב).
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702453
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקבׂ יום ב', 5/11/2018, 13:01
גם אני כשלתי בצליחת המאמר כולו, אך ממה שכן קראתי כמו דב, לא הבחנתי במשהו ענייני. הכל תיאור, ניתוח ואיפיון סובייקטיבים של "מכחישי השואה".
לשם איזון, הקורא יכול להתרשם בעצמו חטיפת ילדי תימן, תיאוריית קונספירציה – עובדות, אנשים ונושאים
בפרט, אני ממליץ על הכתבה של נונה דולברג על המקרה הטרגי של דוד ומרים שוקר. ממש מופת של "שקרן וסלפן, יצרן של חרא, קשקשן, זחוח, ולבסוף מושחת מוסרית".
לגבי עמוס נוי, ביחס ל"קשקשן", אני לא אמנע מעצמי להזכיר את אמרת חז"ל "כל הפוסל ..."
והמשכיל בעת ההיא ידום 702842
שוקי שמאל יום ב', 26/11/2018, 19:00
בתאריך 14/6/17 התפרסמה בעיתון ישראל היום כתבה של יאיר אלטמן:
הניסויים בילדי תימן נחשפים
בין שאר זוועות הכתבה הופיעו 3 תמונות של ילדים נפוחי בטן. בכתבה נכתב:
"לידי "ישראל היום" הגיעו גם תמונות שלא פורסמו מעולם, המעידות לכאורה על תיעוד של חלק מהניסויים שבוצעו. התמונות נחשפות כאן לראשונה וממחישות באופן ברור את הניסויים שבוצעו בילדים. כך, למשל, באחת התמונות - שבהן מצולמים הילדים עירומים - נכתב "טחול" באזור בטנו של ילד, כחלק ממה שנראה כניסיון ללמוד על גוף האדם. נתונים ותמונות אלו יוצגו במהלך הדיון על ידי ח"כ נורית קורן, יו"ר הוועדה המיוחדת בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן."
מי שיכנס לאתר ארכיון המדינה, פרשת ילדי תימן ויחפש בו את המילים "תמונות ילדים תת-תזונה" ימצא בתיק השני ברשימה (התיק מיום 29/9/49) שתיים מתוך התמונות האלו, של הילד עם הכיתוב "טחול" על בטנו. מי שיטרח מעט לפתוח תיקים אחרים, למשל ע"י חיפוש "תמונות ילדים רמב"ם", יגלה שתיק זה הוא אחד מאוסף שלם של תיקים המכילים תצלומים מבי"הח רמב"ם שנועדו לתעד (אולי לצרכי איסוף תרומות) את מצבם הקשה של הילדים בזמן שהתקבלו לאשפוז ואת השיפור במצבם לאחר הטיפול שקבלו.
הניסויים הנוראים שבוצעו על הילדים האלו היו מתן בעירוי דם של ויטאמינים, מלחים ופרוטאינים (חלבונים).
תמונות ילדים מבית-החולים רמב"ם, חיפה
להזכירכם, חה"כ קורן היא גם נציגת הכנסת בועדה לבחירת שופטים ביחד עם חה"כ רוברט אילטוב מישראל ביתינו ואפי נווה ראש לשכת עורכי הדין.
והמשכיל בעת ההיא ידום 702845
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/11/2018, 7:06
יש לך מושג מיהו (אם בכלל) ילד ממוצא תימני שאומץ על ידי רופא מבית החולים?
והמשכיל בעת ההיא ידום 702849
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/11/2018, 9:19
לא.
ועדת כהן-קדמי חקרה וזימנה לעדות כמה רופאים ואחיות שעבדו בביה''ח הזה ויתכן שאחד מהם זכר דבר כזה. בכל אופן, זה יהיה מוזר אם דבר כזה לא היה עולה בחקירתם של פרופ' מנדל מנהל ביה''ח ופרופ' מן, הממונה עליו.
אני כן זוכר, שפרופ' מנדל באחת מעדויותיו דבר על משפחת רופא שהיו שכנים שלו ברעננה אאז''ן, שאימצו ילדה שנראתה למנדל תימנית. אבל לפי גיל הילדה, ע''פ הערכתו של מנדל, היא לא שייכת לתקופת המעברות.
ובינתיים בקוריאה... 704424
תשע נשמות יום ג', 26/2/2019, 10:42
שתי אחיות שננטשו בילדותן בתחנת רכבת מצאו זו את זו באמצעות הבדיקה הגנטית של myHerןtage.
יש אקדח - אבל לא מעשן 705113
אביב רון שבת, 30/3/2019, 11:34
קריאה מדוקדקת של הכתבה בהארץ מגלה שההעברה לכאן עשתה "החלקה" קטנה אבל קריטית, בדיוק במקום שממנו נובעת המחלוקת.
מכל ועדות החקירה וממה שאנו יודעים על ההיסטוריה הגלויה עולות מסקנות שאין עליהן עוררין:
א. תינוקות של עולים מתו בלי שנמסרה הודעה להורים (הסיבה לדעתי - הממסד האשכנזי שם XXX על העולים המזרחים. ככה פשוט).
ב. תינוקות נמסרו לאימוץ / ננטשו ולאחר מכן התכחשו ההורים למעשה (הסיבה לדעתי - מי ייתוודה על כזה דבר?)
זה שורדה פוקס היא תימניה שגודלה בידי משפחה לא ביולוגית - עובדה יצוקה בסלע. אבל מה שמבוא בפוסט הזה כעובדה ("למחרת הלידה נאמר לאם בבית החולים כי התינוקת מתה") מופיע בידיעה המקורית בנוסח אחר: "בשיחה עם "הארץ" אומרת האחות מזור כי אמה סיפרה לה שילדה תינוקת, אולם למחרת נאמר לה כי התינוקת מתה". לאמור - זו גירסת האחות. וחשוב לציין - גם זו גירסה "מיד שנייה", שהרי גם האחות לדבריה שמעה אותה מהאם.
706174
שוקי שמאל  (אתר) יום א', 28/4/2019, 12:12
מה מגלים אלפי המסמכים בארכיון המדינה על פרשת ילדי תימן
מאמר לא קצר שהחלק החשוב בו הוא עדות של גנז המדינה על מה שנמצא בארכיון המדינה בקשר לפרשת ילדי תימן. מה החשיבות?
ב-‏2002 כמדומני יצא דו"ח ועדת החקירה כהן-קדמי על פרשת ילדי תימן. המסקנות היו די ברורות
א. לא נמצאו ראיות לחטיפה ממסדית
ב. רובם המכריע של הילדים שנעלמו מתו בנסיבות רפואיות ומותם וקבורתם מתועדת במסמכים.
ג. לא נמצא תיעוד לגבי גורלם של כמה עשרות ילדים. יתכן שבין ילדים אלו יש כאלו שנפלו קרבן להליך בלתי מסודר של הוצאה לאימוץ.

כמובן שמיד הועלתה הטענה שהועדה עשתה מלאכתה רמייה והמסמכים הטמונים בארכיון המדינה אינם עולים בקנה אחד עם דו"ח הועדה.
המסמכים נפתחו ועומדים לעיון הציבור. למי שלא רוצה לטרוח, הנה עדותו של גנז המדינה יעקב לזוביק, מי שאמור לדעת: אין במסמכים שום ראיות הסותרות את דו"ח הועדה. ועדת החקירה עשתה מלאכתה נאמנה.

אני מציע לחה"כ הנכבדים הרצוג, פרץ, יחימוביץ וזנדברג להציג את מועמדותם של רינה מצליח ונורית קורן להדלקת משואת יום העצמאות על פועלן לחשיפת האמת על גורלם של ילדי תימן ולקיומה של תקשורת אמיצה ומהימנה במדינת ישראל.
על מי אתה מחפה ד"ר יעקב לזוביק? 706679
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/5/2019, 18:51
קראתי מכתב תגובה למערכת שתקף בחריפות את המאמר של גנז המדינה. המכתב נשלח ע"י יו"ר "הוועדה המיוחדת לחקר היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן" ובו טענות תקיפות על חטיפות, ניסויים רפואיים ומערך ממוסד ושיטתי של הסתרה.

לקח לי דקה או שתיים כדי להיזכר מה שכתבת על מי ששלחה את המכתב, נורית קורן.

האם לדעתך עשיתי נכון שהחזרתי את סימני השאלה? ולו משום הטענה המאד מזוויעה בדבר ניסויים רפואיים בתינוקות חטופים (בישראל, זמן קצר לאחר השואה...)
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 706680
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/5/2019, 19:13
הטענה הזו היא שטות מוחלטת.

(כלומר: נעשה „ניסוי״: אנשים (כולל תינוקות) שממילא היו מאושפזים ונלקחו מהם דגימות דם, השתמשו בדגימות הללו כדי לבדוק אם אין להם אנמיה חרמשית. זה היה ניסוי לפי ניחוש של איזשהו רופא. התברר שאין). קורן הייתה יכולה למצוא את המידע הזה בקלות. בין השאר בערך האנציקלופדי.

לא בדקתי את שאר הטענות שהיא מעלה שם, ואני נוטה לחשוב שמדובר על אותה רמת חוסר אמינות.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 706682
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/5/2019, 19:15
אני תוהה (סתם לרמת ידיעה) אם אי אפשר לעשות משהו נגדה בגלל הטענה המשמיצה הזו?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 706684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/5/2019, 20:56
למיטב זכרוני צריך יהיה להוכיח שהיא ידעה שמה שהיא אומרת לא היה נכון. ואת זה קשה להוכיח.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 706719
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/5/2019, 21:49
כבר כתבתי בעבר, כי עלילת הדם הזו לא תגיע לקצה, עד אשר יקום מישהו ויתבע את אחד מהמעלילים (עוה"ד וחה"כ לשעבר קורן ראוייה בהחלט) על הוצאת דיבה.
אני ממליץ בהזדמנות זו על הסרט המצויין הכחשה (סרט) [ויקיפדיה]. הסרט הזה ממחיש עד כמה קשה להתמודד עם שקרנים היסטוריים בבית המשפט. כדי להצליח במשפט דיבה כזה, לא די ברצון טוב. נדרש גם מוח משפטי מן המעלה הראשונה ובעיקר אמצעים כספיים לממן את התביעה. האנשים הנמצאים בחזית המלחמה בעלילת הדם הזו הם בלוגרים עצמאיים, ללא שום גב ציבורי וכספי ובד"כ גם לא מזדהים בשמם. חוששני, שאם אנשים אלו יזמו תביעה, יגרם יותר נזק מתועלת.
בד"כ מי שאמור לנהל תביעה כזו היא המדינה שאותה ואת מוסדותיה משמיצים כאן. מאחר ונורית קורן היתה (תודה לאל) חברת כנסת בכירה של מפלגת השלטון, מכאן לא תבוא הישועה.
המועמד הבא, היא באופן טבעי האופוזיציה, בפרט מפלגת העבודה, שאותה, את מפעלותיה ואת ההיסטוריה שלה משמיצים. על ההתנהגות הצבועה המתחסדת והפחדנית של מפלגה זו, לא אוסיף כאן מילים. לעניות דעתי, באה זו על עונשה בבחירות אלו.
אני שאיני יכול להקדיש לנושא זה את מלוא תשומת הלב שהוא ראוי לו, אעשה כמיטב יכולתי לחשוף את השקרים במכתבה של המ...ת הזאת ואקווה שאחרים יסייעו בידי.
א. על גנז המדינה לשעבר ד"ר לזוביק כותבת חה"כ "מדוע זה הנושא היחיד שבער בו להעלות לאחר שפרש מתפקידו?" שקר וכזב. כל מי שיזפזפ מעט בדבריו ובהופעותיו של הגנז לשעבר, יווכח בקלות שהאיש, איך לומר בעדינות, מרבה בדברים. בין שפע הערותיו וסיפוריו, הוא אומר גם שלהתרשמותו אין במסמכי ועדת כהן-קדמי שום דבר הסותר את דו"ח הועדה. בפרט, כנהוג במקומותינו, האיש גם מתחנף לחבורה האנטישמית הזו ומספר עד כמה שמח על חשיפת המסמכים לציבור ואיך הזדרז מיד להעלות לרשת כל מסמך ומסמך שהללו בקשו ממנו. כמוכן, צריך להזכיר שכאשר הגנז שלפני לזוביק, התלונן על המצב בארכיון המדינה, תלונות שלא היה להן שום קשר עם פרשת ילדי תימן, מיהרו קורן ושותפיה לעשות שימוש בדברים אלו.
ב. "החוקרים הביאו בפני הועדה, עדויות ומסמכים מפלילים, אשר מהם התעלמה הוועדה" - שקר וכזב. הועדה זמנה עשרות ויותר עדים ע"פ החקירות שערך עוה"ד יוסיפוב וחקרה אותם ע"פ העדות שגבה מהם. יתר על כן, פרק שלם בדו"ח הוקדש לבדיקה והתייחסות פרטנית לכל אחד מחמישים טענות ועדויות שהגישו הארגונים של יוצאי תימן כהוכחה לטענותיהם.
ג. "כאשר העדים סתרו את עדותם, או בחרו לשתוק, הועדה לא פעלה נגדם" - אכן, כאשר נחשפו השקרים והעלילות של עדים כמו אברהם עובדיה, שושי זייד והרב פורוש, הועדה בחרה להתעלם מדבריהם ולא להעמידם לדין. הרב פורוש טען שיש בידיו עדויות לשואת ילדי תימן. מעדותו בוועדה עלה שהוא התכוון לפרשת גזיזת הפיאות של ילדי תימן בקיבוצים.
ד. "עם פתיחת הארכיונים חשפנו גם תמונות המציגות ניסויים רפואיים בילדי העולים ..." - בכתבות העיתונאיות על ניסויים רפואיים בילדים (שלווו גם בטענות על רצח יולדות צעירות), מטעמה של חה"כ קורן ושותפיה, הוצגו תמונות שנלקחו מתיקי וועדת החקירה. התמונות הללו צולמו בביה"ח רמב"ם בחיפה. במקור התמונות הללו היו תמונות של הילדים לפני ואחרי האשפוז ונועדו להדגים את מצבם הקשה בזמן שהתקבלו ואת השיפור שחל במצבם לאחר האשפוז. תמונות אלו הוצגו כעדות לניסויים רפואיים. מאחר וחה"כ היא עו"ד, היא מן הסתם יודעת משהו על דיני ראיות. לכן במקרה זה מה חשבה ומה ידעה לא רלאבנטי. כעו"ד היא אמורה לדעת מהי אחריותה לבדוק את מה שהיא טוענת.
ה. "חשפנו ... עדויות של מטפלות מטעם ויצ"ו שראו לנגד עיניהן מסירת ילדים לזוגות דוברי שפות זרות" - לא חשפנו שום דבר. עדויות דומות (של מטפלות) ניתנו בפני הוועדה (וגם ועדות קודמות). אף אחת מן העדויות לא העלתה ראיות משפטיות למסירה בלתי חוקית של ילד. כל עניין השפות הזרות הוא פרט חוזר שוב ושוב החושף את השקרים והראיות המזוייפות של ארגוני התימנים. יש לזכור כי בשנים המדוברות 49-51, שנות קליטת גל העלייה הגדול, מערכת הבריאות העברית פשטה את הרגל וקרסה תחת גל העולים, החורף הקשה, השטפונות ומגפות השפעת והפוליו. לעזרה נזעקו ארגוני יהודים מחו"ל כמו ויצ"ו והדסה שתחזקו ומימנו מוסדות ילדים ובריאות בארץ. המנהלת של מוסד ויצ"ו לאם ולילד בת"א שעסק במסירת ילדים לאימוץ וגם סגניתה שניהלה את סניף ויצ"ו במעברת ראש העין היו עולות מאנגליה, דוברות אנגלית. מנהל ביה"ח של הדסה במעברת ראש העין היה עולה מדרא"פ שדיבר אנגלית בלבד. אחיות יהודיות מתנדבות מארה"ב וקנדה עבדו במשך שנה בביה"ח בראש העין (בערך 10 במספר). מבקרים דוברי אנגלית וצרפתית, בוודאי תורמים יהודיים מחו"ל ביקרו במוסדות השונים הלוך ושוב. כלומר מבקרים דוברי שפות זרות הסתובבו במוסדות מעשה יום ביום, ובכל זאת בכל העדויות המדובררות ע"י חברי הארגונים, מקפידים לציין שהילדים נמסרו לדוברי שפות זרות, כאילו היה הביקור של דוברי שפות זרות איזשהו אירוע מיוחד שאותו המטפלות היו אמורות לזכור כעבור 50 שנה. בכל המקרים של אימוץ שנחקרו בועדת קדמי, המאמצים היו תושבי הארץ והעובדים (לרוב עובדות) הסוציאליים שהיו אחראים לאימוצים העידו שע"פ הנוהל, לא האחיות ובודאי לא המטפלות היו אמורות להיות נוכחות במהלך האימוץ, כדי לשמור על פרטיות המאמצים. ארגוני התימנים מעלים שוב ושוב עדויות של מטפלות חדשות, אע"פ שעדויות אלו אינן מחדשות דבר ביחס לעדויות דומות שנשמעו ונחקרו ע"י ועדת החקירה.
ו. "נחשפו גם רשימות של ילדי עולים מבתי הילדים של ויצ"ו, שבהן מצויין "לא ידוע לאן או ע"י מי נלקח"," - עד כמה שידוע לי, הועדה של חה"כ קורן לא חשפה אפילו מסמך מקורי אחד שלא היה בתיקי ועדת קדמי. מה שהיא כן חשפה היו מכתב והודעה מפוברקת בפייסבוק שעד היום לא ידוע מי כתב אותה וכן הוצגה "ילדה" תימנייה שהוצגה כחטופה ואח"כ נתברר שאין לה שום קשר למעברות ובודאי לא היה שום צורך לחטוף אותה.
ה. עד היום, לאחר למעלה מאלף הצלבות דנ"א, לא הצליחו קורן ושותפיה לדרך להציג אפילו ילד תימני אחד חטוף.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 706726
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/5/2019, 10:44
למזלנו יש לנו אותך, לשאר המדינה אין.
זה נראה כמו תאוריית קונספירציה במירעה, כמו חיסוני הפוליו בהודו.
אולי תתראיין לעיתון?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709196
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 12/9/2019, 21:05
חטיפת ילדי תימן, תיאוריית קונספירציה – עובדות, אנשים ונושאים – וובסטר – הבלוג של חנן כהן

אני מתנצל על התשובה המאוחרת מאד. שאלתך קצרה מאד, אבל ידעתי שהתשובה שלי צריכה להיות מאד ארוכה. אני מתקשה מאד לפנות את הזמן הנדרש לתשובה כזאת ולכן דחיתי שוב ושוב את התשובה. אני אנסה לתמצת ככל יכולתי את מה שברצוני לומר וגם אחלק את דברי לכמה תגובות, כך שלא אצטרך לכתוב הכל בבת אחת. הדבר עשוי להקשות על הבנת הקשר בין הדברים שאמורים להיות בעצם חלקים של תגובה אחת וגם על כך אני מתנצל.

א.אני חטאתי אולי ביצירת הרושם שאני רואה עצמי כחלק מאותה קבוצת אנשים שראוי לתארם כ"מכחישי שואה" וניתן למנותם על כף יד אחת. אני מתיחס בכינוי למספרם הזעום ולמידת חוסר הקונסנסואליות של דבריהם בציבוריות הישראלית הפומבית ולא לאמיתות הטענה שלהם. להבדיל מהם, כל הדברים שכתבתי בתגובות שלי בעניין זה מבוססים על חומר הפתוח לכל הציבור ורובם ככולם לקוחים ממסמכי ועדת החקירה המשפטית כהן-קדמי, שארכיון המדינה הספיק להעלות לרשת. אין לי שום גישה או יכולת לחשוף עובדות ומסמכים חדשים שאינם בהישג המחשב של כל אחד מן הקוראים. לאותם יחידים שהזכרתי, לעומת זאת, יש כנראה גישה לספריות ולארכיוני עיתונים המאפשרים להם לחשוף עובדות וראיות חדשות שהתקשורת כשלה והתרשלה בחשיפתם.
למיטב הבנתי, אני לא יכול להציג לתקשורת שום דבר שהם לא היו יכולים להשיג אילו רק רצו בכך. אין לי שום סקופ בשבילם.

ב. להשלמת והבהרת מה שנכתב בסעיף הקודם אוסיף: מעבר לקבוצה המצומצמת הזאת, יש עוד כמה אנשים שתומכים במעטים אלו. להערכתי מדובר פשוט בחברים של הראשונים המצטרפים למכתביהם ע"פ בקשתם. אני לא מציין שמות, משום שאני יודע שהם חוששים לשלומם, אם הדבר יתפרסם בתפוצה רחבה. בתחילת תגובה זו הבאתי הפנייה לאתר המכיל ריכוז של כתבות של חברי החוג המצומצם של ה"מכחישים", למי שרוצה להתרשם במה המדובר.

ג. אם יש דבר שלמדתי מנבירתי בחומר הנוגע לפרשה, הוא עד כמה התקשורת שלנו היא שטחית, פסיבית, נטולת עמדה, לא מהימנה וחסרה הרבה מאד בתחום של מחוייבות לחשיפת עובדות האמת והתמונה המלאה. אני ממש לא חושב שהתקשורת להמונים הישראלית היא הזירה המתאימה לבירור וחשיפת האמת העירומה והכואבת. כל מה שהשיגו התבטאויות בתחומים הרבה פחות רגישים ושנויים במחלוקת, היה מבול של טוקבקים נתעבים מכל הצדדים.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709206
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/9/2019, 23:26
ראשית תודה על התגובה, גם אם מאוחרת.
גם אם אין לך גישה מיוחדת למסמכים כפי שיש לגנז המדינה עדיין יש לך היכולת להציג עמדה מגובשת וקוהרנטית. עד שקראתי את דבריך כאן קינן בי הספק, הרי לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים מספרים שבני משפחתם נעלמו ללא זכר ואין אש.
לא ידעתי בדיוק מה הלך בוועדת קדמי. עצם זה שהמתלוננים המשיכו להתלונן אחריה גרם לי לספק שהיא מיצתה את הנושא.
גם אחרי שהשתכנעתי מדבריך קראתי במוסף ספרים של הארץ ביקורת על ספר נוסף שיצא על פרשת ילדי תימן. הכותב והספר נראו רציניים וממוסמכים. שוב ניקר בי הספק.
המסקנה שלי היא שכשיש נרטיבים מתחרים בתקשורת, אסור לתומכי הנרטיב האחד להפסיק לדברר אותו. ברגע שהם מפנים את הזירה לדוברי הנרטיב השני, השני יתפס על ידי הקוראים כ"אמת". ולא משנה מי מהם הגיוני, ממוסמך וקוהרנטי יותר.

סעיף ג. שלך רק מחזק את זה. אם לא תגיע לאנשים- הנרטיב השני יהפוך לדיפולט ואנשים יאמינו לו.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709254
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 15/9/2019, 12:26
א. האם אתה מתכוון לספר של שפריס?
עולה על הדעת תשובתו של הרמב"ם לחכמי העיר מרסיי ששאלו על האצטגנינות: "ואם התעסקו אנשים רבים באותם ספרים, ונשאו ונתנו בהם, מיד יקפוץ דעתו של נמהר לומר שאלו דברי חכמה. ויאמר בלבו: וכי לשקר עשה עט סופרים, ובחינם נשאו ונתנו אלו באלה הדברים?!".
ב. כאמור, אני לא רואה בתקשורת ההמונים מקום לדיון רציונלי ומעמיק בשאלות היסטוריות. מערכת המשפט הישראלי הסתבכה בדיסוננס קשה בין רצונה לעסוק ולפסוק בנושאים של מדיניות והנהגת השלטון ברמה הגבוהה ביותר, לעומת נחשלות ויכולת בירוקרטית מוגבלת למדי בנושאי הליבה היומיומיים של שלטון החוק. לא הייתי רוצה שעניינים היסטוריים ידונו בבתי המשפט שלנו וזאת עוד לפני שאיילת שקד ואפי נווה מינו 300 שופטים ו-‏40% מביה"מ העליון (לדברי הראשונה).
ג. לכן נדמה לי שהמקום הנכון לערוך את המערכה, הוא דוקא מה שעולה מתגובתך. הדבר הנכון הוא ספר עיון, אקדמי באיכותו אך פופולארי וקריא לציבור הקוראים הכללי. הספר יתאר תולדות והתפתחות עלילת הדם הזו. חומר לספר כזה לא חסר. הספר עשוי לעורר עניין ציבורי. במידה ומישהו יתבע את כותב הספר תביעת דיבה, נראה לי שעמדת הפתיחה המשפטית של הנתבע תהיה טובה למדי.

עניינים נוספים שיש לדון בהם אך כרגע יקצר המצע הם:
ד. העניין של מפלגת השלטון בהפצת גרסה "מוסמכת ומתונה" של עלילת הדם הזו. גורמים בליכוד מפרידים עצמם מן הגרעין הקשה של פעילי הפרשה, מפני שקשה לפספס שהללו בעיקרם haters ואנרכיסטים-אנטישמיים, אבל עדיין המפלגה רוצה לנצל את הפרשה העגומה של עליית יהודי תימן ולמה לא גם את כל המחדלים הבירוקרטיים של מערכת הבריאות לדורותיה, כדי לנגח את אויביהם ההיסטוריים במפא"י השנואה.
ה. בינתיים, עלתה בי ספק תובנה חדשה. ידעתי שלא ממש הצלחתי לשכנע את הרבים כאן בדבר החשיבות והמרכזיות של הפרשה הזו בנאראטיב הציוני ובזכות קיומה של מדינה יהודית. אבל בעת האחרונה עלה בי ספק בדבר הרצינות בה רואה הצד השני, המאשימים, את האשמותיו. במקומות מסויימים עולה הרושם כי המאשימים אינם שותפים לדעתי על החומרה המחרידה שיש לחטיפת ילדים מהוריהם. לפעמים אני מתרשם כי הרוב הגדול של המאמינים בעלילה זו, כלל אינם מונעים משנאה יוקדת, אלא מטיחים את האשמותיהם כלאחר יד במסגרת ניסיון לשפר את מצבם במאבק לטיפוס בסולם הסוציו-אקונומי.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709265
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/9/2019, 16:32
אני לא זוכר. כנראה שזה היה שיפריס, אבל אני חושב שזה היה לפני הכתבה הזו. תראה- הרי מעטים יקראו את הספר עצמו. יותר מכך יקראו את הכתבה בעיתון על הספר, והרוב יקבלו כותרת או שתים מהפייסבוק שתומכות במה שהם חשבו קודם.
המחבר הוא הרי דוקטור להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה העברית‏1, הספר (על פי הביקורת) לא מתלהם. "הארץ" מציג את הנרטיב שלו לפחות כשווה ערך לנרטיבים של חוקרים אחרים.

אגב- האם הערך בויקיפדיה מאוזן לטעמך? אם לא, תוכל לערוך ולהוסיף.

___________
‏1 וגם בילה בכלא כי היה יד ימינו של עוזי משולם- תבחר אחד מהשנים לפי העמדה שהגעת איתה מהבית.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709270
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 15/9/2019, 21:22
א. בוא נראה מה אפשר ללמוד מכתבות בעיתון על דר' נתן שיפריס: שיפריס מספר לכתבים השונים שהוא הגיע לחצרו של עוזי משולם כדי לתעד את מאבקו של הרב כעד נטול פניות. הכתבות השונות מצטטות את טענתו ללא שום הערה. בוא נראה איך מתעדים באופן אובייקטיבי את המאבק: "ד"ר נתן שיפריס, מייצג כיום את הטענה בדבר חטיפה מתוכננת, ממוסמכת וממוסדת. במכתבים ששלח בזמן אירועי יהוד לבכירים במדינה טען שיפריס כי במרתפים מבוצרים שמורים רשימות מפורטות של אלפי ילדים חטופים, עם פרטי הוריהם האמיתיים וההורים ש״קנו אותם בסכומי עתק״.‏8 אגב: במכתבו זה, משנת 1994, טען שיפריס כי "בתקופה האחרונה מתגלים רבים מהילדים (כיום בני 40–45) בחו"ל, בעיקר בארצות הברית", וכי מדובר במאות (!) מקרים, שמסיבות שונות "עדיין חוששים להיחשף". חטיפתה של ההיסטוריה
כמוכן זאת לדעת, נתן שיפריס, אביו ואמו (פעילי שמאל רדיקלי) היו חסידיו של משולם, שנים לפני הארועים ביהוד.
באופן אלטרנטיבי, אתה רשאי להאמין ששיפריס נשלח ל-‏4 שנים בכלא מפני שתעד באופן נטול פניות את המתרחש בחצרו של הרב ביהוד.

ב. אני מניח שרבים רוצים לפטור עצמם מחובת הבדיקה האישית והמעמיקה של העניין. הנחה סבירה היא כי ניתן לסמוך על עדויותיהם של עדים מכובדים ומשכילים. אני מפנה אותך לעדות הבאה ד"ר מאיר בוזגלו
ד"ר בוזגלו, אדם מכובד ומשכיל לכל הדעות, מפזר כאן מקבץ כזה של דברי הבל נבערים שאזניים תצילנה. אם זה מה שניתן לצפות מהמשובחים והנבונים שבין המזרחיים, מצב החברה הישראלית רע באמת.
מסקנתי:אם אתה רוצה להסיק משהו מספרו של שיפריס לגבי האמת ההיסטורית, אתה צריך לקרוא אותו בעצמך וגם לחפש את דברי אויביו.

ג. לגבי האפקטיביות של ניהול מערכה נגדית בתקשורת ובמערכת המשפט:
נתן-שיפריס-ועוזי-משולם-זייפו-מסמכים

ד. לגבי הויקיפדיה: אין לי שום טענות לערך של פרשת ילדי תימן [ויקיפדיה]. בעובדה רוב העורכים הבכירים שם אינם מאמינים בחטיפה ממסדית. אם אין לך בעיה עם זה, אתה יכול לכנות את הערך מאוזן. אני מציין זאת כדי לומר שאי אפשר להתיחס לנאראטיב הזה מנקודת מבט של איזון. יש לך כאן מצד אחד קבוצה של משוכנעים בגרסתם שאין להם בדל של מחויבות לבדיקה אובייקטיבית של טענותיהם. כל מה שנותר לצד השני הוא לסרוק במסרק כינים כל טענה וטענה מדבריהם.
הבעיה היא שהויקיפדיה אינה זירה לפולמוס ולבירור האמת ההיסטורית המוחלטת. הערך בויקיפדיה מכיל מנה גדושה של טענות פעילי הפרשה וגרסאותיהם. מאחר והדברים מוצגים כדברים בשם אומרם, איני רואה אפשרות ל"ערוך" אותם וגם לא רואה צורך בכך.
אני יכול להוסיף פרטים במידה ויש לי ראיות. מעבר לכך, העמדה שלי די קיצונית ואמותיונלית ואני לא חושב שהשתתפות מסיבית שלי שם תוסיף לאמינות הדף. לעורכים שם יש זכות לראות דברים שונים באופן שונה ממני.
הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שהעורך העיקרי שם אינו סבור שמחובתו לעיין ולו בעיקרי דברים של דו"ח ועדת החקירה המשפטית לעניין הפרשה.

ה. בנקודה זו אנו שבים למה שמטריד אותי יותר מכל. אני מתקשה להבין מדוע אני נותר די בודד בהבנה שלי כי מדובר בענחין קרדינלי בנאראטיב הציוני ובשאלת סיבת הקיום של העם היהודי. על כך אפרט בתגובה נפרדת.

ו. להדגמת האמור בסעיף הקודם, אציין שלדעתי נקיטת עמדה בעניין זה, חשובה יותר מהתיחסות לכל נפתול וספין במבוך הטקטי שאמור להבטיח לצד כלשהו בבחירות ספט' 2019 עוד מנדט או שניים של נפשות לא מגובשות. מערב יום אתמול אני שומע את אמיר פרץ (מועמד ראוי ורצוי לכל הדעות) מזעיק את מצביעי מפא"י לדורותיהם להציל את מפלגת מייסדי המדינה ממחיקה. רבים החוששים מאבדן 2 מנדטים למחנה האנטי ביבי. בשם מצביעי מפלגת העבודה לדורותיה, אני אומר "צר לנו, אנו עסוקים בהסתרת ילדי תימן החטופים!". אם לא ראית צורך להגן על כבודנו מפני האשמות והשמצות בלתי הוגנות ובלתי מוכחות, מה לך מזעיק אותנו, כאשר חבריך החדשים מפנים לך עורף? לא רק למצביעי הימין מותר השיקול הרגשי מן הבטן.

ז. אני רוצה בהזדמנות זו לשלם חוב של כבוד למי שנתנו לי עצה טובה בעבר. מי שמוצא עצמו לא מסוגל להצביע עבור גנץ/פרץ/מרץ, שלא יתעצל ויטרח ויצביע עבור מפלגת הפיראטים (ףז) או משהו כזה. עצם הגבהת מספר הקולות המהווה את אחוז החסימה הוא בבחינת חובה למי שסבור שבחירתו של אדם נתעב כמו אב"ג היא בבחינת חובה לכל אוהב עמו ומולדתו.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709520
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 22/9/2019, 10:26
א. אין לי אלא להביע שוב את הערכתי לסובלנות ולסבלנות לאין קץ שבה אתה מוכן להתיחס לכל מי שטוען טענתו. זה מרשים מאד כיצד אתה תופס גם דמגוגים שבסה"כ טפסו על הארגז של האייל כדי לשחרר את שנאותיהם ולהפיח את רוח בטנם ומאלץ אותם לבחון את דבריהם באופן רציונלי ולא מתלהם. לדעתי זה ראוי להערצה.
הפגם בגישה זו, מגיע מכך שלא כולנו מוכשרים או יכולים לחקור לפרטי פרטים את טענותיהם של ה"שונאים" ולרכוש לעצמם מידה מספקת של בקיאות המאפשרת להם להתווכח איתם מעמדה של ביטחון. אחד הדברים שמאפיינים שונאים, הוא שהם מפנים חלק בלתי פרופורציונלי מזמנם ומרצם לטובת דעותיהם הקדומות או האידאה פיקס שלהם. אתה יכול לראות בפרשת ילדי תימן את ההעלאה של עוד ועוד טענות שחלקן בקושי מתיישבות עם הטענות הקודמות וכאשר נגמר מאגר הטענות החדשות חוזרים לסיבוב נוסף עם הטענות הישנות. ההתנדבות לענות בלי גבול על כל הטענות יש לה תוצאה אחת בלתי נמנעת: הטוען מתקבע כ"מומחה" לנושא ומקהל משנה תוקף לטענותיו האבסורדיות ביותר (בגלל נטייתן של הבריות לשבת על הספסל ולא לנקוט עמדה).
הדרך הנכונה להתיחס לטוענים היא לנקוט עמדה ולגבש דעה לגבי האמינות והמהימנות של הטוען. יאמרו אנשים בצדק שיכול אדם לטעות/להטעות במקרה אחד ולהיות צודקים במקרה השני. אם הטוען התגלה כלא אמין, חובת ההוכחה עליו והטענה שהוא רובין הוד הנלחם נגד ממסד מוטה ועויין אינה קבילה.

נעצור כאן לרגע מתודולוגית. אציין את שתי הנקודות שברצוני להעלות בתגובות הבאות.
1. מה הן עובדות היסוד בפרשה זו. בכל זמן שצץ מישהו וטוען טענות שכדוגמתם עוד לא ראינו מעולם, הוא חייב להתיחס לעובדות יסוד אלו, אחרת אין טעם וערך לדבריו.
2. מהי החומרה שמייחסים במחנות השונים לעבירה של הוצאת ילדים מרשות הוריהם באופן לא חוקי.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709522
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/9/2019, 11:13
מהעדויות שראיתי-כתובות ומצולמות-דווקא התרשמתי מהאוטנטיות שלהן.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709524
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/9/2019, 11:22
אני מאמין להם שזה מה שהם זוכרים. אבל האם מה שהם זוכרים הוא מה שהיה?
הבעייתיות של הזיכרונות או להאמין למשפחות – אבל מה קורה שהמשפחות סותרות את עצמן? (א.א. קונספירציות)

אתה יכול להצביע על עדות כזו? אם אכפת לך: אתה רוצה לנסות בעצמך למצוא עליה מידע נוסף?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709688
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2019, 20:42
אאז"ן אין זו תגובתך הראשונה בכיוון זה. אני חייב להודות שתגובות מסוג זה, מרגיזות אותי מאד. וממש בא לי לשטוף אותך בהטפת מוסר נרגזת. אך לפני כן שתי שאלות:
א. האם אתה מוכן לשמוע?
ב. האם מקובל עליך שהוצאת ילדים מחזקת הוריהם ובפרט באופן לא חוקי היא פשע חמור במיוחד ללא קשר למצבם הסוציו-אקונומי? חמור עד כדי כך שגם בשנות ה-‏50, אנשים סבירים (ובפרט אנשי הממסד) ידעו זאת?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709726
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/9/2019, 11:12
איזו רלוונטיות יש לשאלות שלך-חוץ מהיותן המשך לכעס- רלוונטיות כלשהי? אני מסכים למה שכתב ב-ב'. אז מה? כפאראפרזה על מה שאמר כמדומני קלינט איסטווד: אם אתה רוצה להטיף-הטף. יש הרבה דברים שאנשים ישרים ובעלי תפיסת עולם הומניסטית לא היו עושים לפני, תוך כדי ואחרי קום המדינה. ועכשיו קדימה להטפת מוסר.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2019, 12:00
רק לי נמאס כבר מהסמולנים האלה שלא מפסיקים לסלף את ההיסטוריה? זה לא היה קלינט איסטווד.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709744
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2019, 19:23
אין צורך לכעוס. יש לי נטייה להטפות מוסר, אבל ידוע לי שהטפת מוסר היא בד"כ סופו של הדו-שיח, מפני שהמטיף מציב עצמו מעל המוטף, ותגובתו המובנת של האחרון היא "לך טפס על עץ אחר". מאחר ואני מכוון ל"הטפת מוסר" שהיא ראשיתו של שיח ולא סופו, חשבתי לנכון לבקש את רשותך.
ובכן הנה הטפתי:
א. מאחר והסכמנו כי הוצאת ילדים מחזקת הוריהם בלא ידיעתם/בניגוד לרצונם היא והיתה פשע חמור מאד, האם אינך רואה לנכון, לפני שאתה בא להמליץ על האשמות חמורות כל כך, לפתוח ולעיין בדו"ח של ועדת חקירה משפטית, שישבה במשך שנים, אספה אלפי מסמכים ועדויות, בדקה מאות טענות ופניות, ראיינה מאות עדים וזמנה וחקרה עשרות עדים וסכמה את מסקנותיה בדו"ח עב כרס?
ב. אבין כל אדם שיאמר שיש לו דברים דחופים או מעניינים יותר לעשות מלעיין במסמך משפטי ארוך, לא תמיד בהיר ותמציתי ומרבה לחזור על עצמו. מאחר ולא
קרא, הוא נמנע מלקבוע עמדה או לחוות דעת. אתה קובע עמדה ומחווה דעה על אמינות העדויות, ולכן צריך לדרוש ממך הכרות של עמדות ה"צד השני" ואפילו יהיה זה מכלי שני וברמת עיקרי דברים.
ג. אילו עשית כך, היית נוכח כי השופטים קבעו כי אין בעדויות אלו ראיות של ממש למעשים בלתי חוקיים. מאחר ובהאשמות נוראות ואיומות אנו מדברים, איך התרשמותך האישית משתווה ואף גוברת על התרשמותם ההפוכה של שופטים וחוקרים מקצועיים?
ד. ודוק, איני כועס עליך משום שאתה מאמין להורים. אני כועס עליך משום שאינך טורח להבהיר לעצמך ולאחרים למה אתה מאמין. עדויות בני המשפחות מורכבות משני רכיבים. הרכיב הראשון הוא עדות עובדתית על העלמות הילדים. על חלק זה אף אדם רציני אינו חולק. הרכיב השני הוא חוות דעת סובייקטיבית המגובה במיני מעשים, שמועות, סיפורים ופרשנויות,למשל שניצולי השואה בני העוולה אימצו את הילדים והם עודם חיים.
ה. אני מפנה אותך לחקירתו של אברהם עובדיה בפני הועדה. הנ"ל לא היה בן משפחה דואב, עולה תימני ותיק ששימש כמנהל אחד המחנות במעברת ראש העין (היו 4), כלומר איש הממסד אפשר לומר. הלה פרסם ספר "נתיבות תימן וציון" ובו טען שאסף עדויות לעשרות תינוקות שנעלמו מן המעברה. כמו כן סיפר שיש ברשותו ראיות לחטיפה של כ-‏20 פעוטות שכנופיה מאורגנת שהמתינה לעולים, ניצלה את ההמולה במנחת המטוסים בלוד כדי לחטוף אותם. כאשר נשאל ע"י הועדה לגבי החטיפה בשה"ת, התברר שכל העובדות שהיו ברשותו מקורם באם אחת. בתה הקטנה עלתה חולה מאד למטוס בעדן כאשר הושיבו אותה על ברכי אחותה. מיד עם הנחיתה נלקחו התינוקת ואחותה לביה"ח בצריפין שם נפטרה הפעוטה כבר למחרת בבוקר. יתכן שהאחות היתה בעצמה קטנה ויתכן שבני המשפחה לא האמינו לה, מכל מקום האם היתה בטוחה שהתינוקת חיה ונחטפה ממנה.
כאשר נחקר עובדיה לגבי העלמות התינוקות מן המעברה, הוא טען שבתקופה שניהל את מחנה ג' לא נעלם משם אף אחד אבל ספר שבאו אליו רבים מהמחנות האחרים וטענו שילדיהם נחטפו.
ו. לא היה טעם לדוש בפרשה זו אלמלא 14 שנה אחרי דו"ח הועדה התפרסם בעיתון הארץ מאמר שהתבסס על עדותו של עובדיה - המכתב שהציף לראשונה את פרשת ילדי תימן. בפברואר 2019 בפרק הראשון של הסדרה "מעברות" של תאגיד כאן, שוב הובאה עדותו של עובדיה. חקירתו של עובדיה בועדת החקירה כלל לא נזכרה. הרי לך אמינות ומהימנות של עדות אותנטית.
ז. "עדויות אותנטיות" - לא ברור מה עניין אותנטי לכאן. הרי אין ספק שהעדים אינם מתחזים. אם התכוונת למהימנות ואמינות, נוסיף להפניה של צפריר כהן, עוד מקור "מכחיש שואה" אבשלום בן צבי להתרשמותך ילדי תימן במעברות.
ח. וכאן אני מגיע לעניין האחרון שברצוני להעלות: לאחרונה ממש התפתח אצלי חשד שאחד ההסברים לכך שאנשים מפריחים לחלל המדיה האשמות איומות ונוראות בקלות דעת וללא שום מעצור נפשי שידרוש מאמץ מינימלי של וידוא עובדות וביקורת עצמית, היא שבעצם רבים הם אלו שאינם שותפים להנחה לגבי הנתעבות של פשע חטיפת הילדים.
ט. בצד האשכנזי בגלוי ובסתר בודאי קיימת אסכולת הנסיבות המקלות: "מגש הכסף, חבלי משיח, מחיר החלום, משפחות במצוקה, קיבלו בית טוב, ניצולי שואה, אפשר להבין, ...". אולי נדרש לחדד שוב את מה שהטשטש: הוצאת ילדים מחזקת הוריהם במרמה/בצדייה היא מעשה נבלה שאין לו הצדקה ואין לו נסיבות מקלות. מי שאינו יודע זאת מליבו והבנתו, יודע זו מן החוק היבש. Dura lex Sed lex. הדבר אמור בנו וגם באבותינו מלפני 70 שנה.
י. השערה מטרידה עלתה בי לא מזמן, שאולי האסכולה הסובלנית אינה מוגבלת רק לצד האשכנזי. סטנדאפיסט די ידוע במקומותינו, ודוקא ממוצא תימני המתפאר בשפע יוצאי חלציו, סיפר שאחד מדודיו נחטף והצליחו למצוא ול"הציל" אותו. הוא התבדח שהדוד הזה עד היום ממורמר על בני משפחתו שהצילו אותו מחיים עשירים ומפנקים. אחרי שסיימתי להתרגז על חיזוק עלילת הדם לטובת בדיחה אוילית, הבחנתי שהדבר המשונה כאן הוא שהמספר רואה בכל העניין הזה בדיחה. אפיזודה אחת אינה מוכיחה דבר. אבל ללב מתגנב החשש שברבות הצאצאים, הלב נעשה גס בהם. האם יתכן שגם בצד המזרחי רבים מקלים ראש בעניינים אלו וסבורים שאפשר גם "להבין את הצד השני"? האם זהו מקור התיאור הסטריאוטיפי של ה"מאמצים" הנעלמים כניצולי שואה? האם הרוב השקט רואה בסיפורים בלתי מבוססים אלו אמצעי לגיטימי לשיפור עמדות במאבק המתמיד בין שבטי ועדות ישראל?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709760
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/9/2019, 15:20
ח. לנושא למה ומי מפריח האשמות כאלה מזוויעות צריך להוסיף פוליטיקאים - מקצועיים וחובבים - כמו צחי הנגבי שלא יבחלו בכל תועבה בה הם יכולים להאשים את מפא"י-עבודה-אשכנזים-אליטות-עיתון הארץ-מועצת הסרטים-גופים חברתיים-זכויות אדם-ועוד.

מתוך המאמר בהארץ אליו קישרת:

השר צחי הנגבי היה הגורם הבכיר והרשמי הראשון שטען כי "מאות ילדים נגזלו ממשפחותיהם במזיד". "לא רשלנות, לא טעות ספורדית, אלא מזיד", הדגיש בראיון ל"הארץ". הנגבי ציין, עם זאת, כי אינו מאמין שיימצא "האקדח המעשן", אשר יענה על השאלה "מי נתן את ההוראה".
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711966
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/12/2019, 15:59
והייתה תכנית במקור של רביב דרוקר. רביב הדגיש לא פעם שהיחס לתימנים ולעדות המזרח בכלל היה מביש, גזעני ומתנשא. הוועדות לא מצאו הוכחות לחטיפות, אבל היו התבטאויות-כך העידו אנשים אולי לא בפני ועדת החקירה, די גזעניות כמו "יש להם המון ילדים, הם אפילו לא יבחינו שיש להם אחד פחות" או: "צריך להציל את הילדים מהסביבה שלהם". אמירות מסוג אלה אפילו אני שמעתי-עליתי לארץ ב-‏1957 כילד בן 8 . המצב הנפשי של הוותיקים מאירופה ויחסם לתימנים בפרט ועדות המזרח בכלל, לא הוציא מכלל הגיון מעשים של "הצלת ילדים". כתבתי כאן על המצב הנפשי ולא על הבסיס המשפטי.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711973
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/12/2019, 17:19
"אחים ואחיות היו לך?"
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 712143
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ב', 30/12/2019, 5:54
:-)
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711974
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/12/2019, 17:44
א. אני חושב שהעמדה שבטאת כאן, היא בדיוק אחד הדברים שאסור לקבל. אנשים חשבו ובטאו דברים מאד לא יפים, איש על "רעהו". האם זה אומר שמישהו חשב שמותר לו להוציא ילד מרשות הוריו במרמה/באופן לא חוקי/ללא הסכמת הוריו. נחזור לעובדות היסוד: עד עתה לא התגלה אפילו מקרה אחד כזה.
ב. אחד מדברים רבים לא נכונים שהיו בתחקיר הוא הטיעון שהאימוץ היה לא מוסדר בחוק. חוק האימוץ הישראלי טרם נחקק, אבל היה נוהל מנדטורי מסודר למדי. כל אימוץ שנעשה ללא תיק אימוץ וללא חתימת שופט שלום הוא לא חוקי. היתה נקודת תורפה שבה לא היו נהלים ולא היה פיקוח על הרגע בו עו"ס החליטו שילד הוא נטוש.
ב. אפרופו על המקרה הקשה של מרים שוקר מרים שוקר
ג. אני גם לא מסכים עם התיאור של הקהילה האשכנזית הקולטת כגזענית ומתעללת. אחד הדברים שמשכו אותי לנבירה בחומר, היה כיצד, מאחורי הניסוחים המשפטיים והשאלות העובדתיות, כמעט תמיד בצבצו בני האדם שנטלו חלק בסאגה הזו.אני יכול לומר שהתרשמתי שלחלק גדול מאד של המטפלים לא היה עניין או דעה מיוחדת על המטופלים. לא לטוב ולא לרע. הם היו אנשים רגילים שניסו להמשיך בענייניהם בזמן שהמדינה העמיסה על כתפיהם את עול הטיפול בקליטת העולים. חלק גדול מהם היו עולים בעצמם שלא בדיוק הבינו לא את השפה ולא את המצב.
ד. אני חוזר ומעלה את עניין האחיות המתנדבות מצפ' אמריקה שעבדו בשנה וחצי הראשונות של קיום ביה"ח הדסה ראש העין. נראה שהמנהל ג'ורג' מנדל הסתדר אתן היטב (מן הסתם בגלל השפה המשותפת). לממונה עליו בהדסה פרופ' קלמן מן, היתה דעה אחרת. בקיצור, הוא כתב שחבל על הכסף ששילמו להן. הן היו חצי מתנדבות, חצי תיירות, כך שלא ניתן להטיל עליהן את העבודה הקשה. גם בזמן שהיו כאן, את רוב העבודה עשו אחיות מקומיות שעבדו שעות ארוכות בתנאים קשים מאד.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709525
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/9/2019, 11:29
תודה רבה. היתרון באייל הוא שהדברים נשמרים, ואני כותב גם עבור הדורות הבאים. אני מקווה שיום אחד אקח עורך שיעשה ממה שכתבתי כאן ספר.

>> לא כולנו מוכשרים או יכולים לחקור לפרטי פרטים את טענותיהם של ה"שונאים" ולרכוש לעצמם מידה מספקת של בקיאות המאפשרת להם להתווכח איתם מעמדה של ביטחון

אתה צודק שאלו הם פני הדברים. להתווכח עם דיסאינפורמציה בעידן הרשת זו מלאכה סיזיפית. הסיפור שלה תמיד יותר מעניין מהאמת הבנאלית. ביל גייטס מנסה לצמצמם את אוכלוסיית העולם עם חיסוני הפוליו זה סיפור שתופס הרבה יותר בקלות מאשר ביל גייטס מנסה לעזור להכחיד את הפוליו מהעולם.
אבל אין ברירה. כשזה נוגע לנו אישית אסור לנו לעמוד מנגד.

>> הדרך הנכונה להתיחס לטוענים היא לנקוט עמדה ולגבש דעה לגבי האמינות והמהימנות של הטוען.

אני לא יכול לקבל את הגישה הזו, על אף שבעידן הנוכחי היא כנראה יעילה יותר מאשר דיון לגופם של דברים. יש לי כלל גדול שאמר לי זקן אחד פעם: "דעלך סני - לחברך לא תעביד, זו היא כל התורה כולה"

אבל ההתייחסות לעובדות היסוד שאתה מציין היא דרך מצויינת בעיני. כך אתה לא צריך להתחיל לגלגל את האבן כל פעם מההתחלה. בכל פעם שצצה טענה חדשה אתה יכול לעמת אותה עם עובדות היסוד, ולקבור אותה (הא הא) מיד אם היא לא עונה עליהן.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709694
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 25/9/2019, 0:51
מספר עובדות יסוד:
א. הגרעין המקורי יסודו בהעלאת יהודי תימן במבצע שכונה "על כנפי נשרים" (1949-1950). התימנים שוכנו במה שנקרא מעברות (שהיו בתחילה בעצם מאהלים) בתנאים קשים מאד ובמזג אויר קשה. בגלל התנאים ובגלל המצב הבריאותי הקשה של העולים, החליט שר הבריאות להוציא את כל הפעוטות מן האוהלים המשפחתיים ולרכז אותם בבתי תינוקות. מתוך כ-‏5000 ילדים בגילאי 0-4 בשנים 49-52 נרשמו בפני ועדת כהן-קדמי (ועדת החקירה המשפטית 1996-2002) פניות על כ-‏800 ילדים שנעלמו. ברוב התלונות דובר על פעוטות שנעלמו מבתי הילדים. בד"כ נאמר להורים שהילדים חלו ופונו לבתי החולים ולא חזרו משם.
ב. עד עתה לא נתגלה אפילו אחד מאותם נעדרים כילד שנמסר ע"י עובדי הממסד או מקורבים להם, לאימוץ באופן בלתי חוקי.
ג. ועדת החקירה המשפטית תיעדה מסמכים (תעודות פטירה, דו"חות נתיחה לאחר המוות, תעודות קבורה) שהעידו על מותם של למעלה מ-‏750 מאותם מקרים. עד עתה לא נחשף אף אחד ממסמכים אלו כמזוייף ואף אחד מן הילדים הללו לא נתגלה כחי.
ד. לאחר מאמצים גדולים ןמסע תעמולה נרחב בין משפחות הנעדרים וילדים מאומצים, לא הצליח מבצע מתמשך של התאמת דוגמאות דנ"א לחשוף אפילו ילד נעדר אחד.
ה. כדי להרחיב את העניין הציבורי ולהלהיט את הלהבות העדתיות, עיבו העמותות של ילדי תימן את הפרשה באמצעות הרבה מאוד מקרים של ילדים שנפטרו במוסדות ילדים ובבתי חולים ומשפחותיהם מאמינות שיתכן שעודם בחיים.

בהיות אלו עובדות היסוד, צריל להבין מדוע חוקרים משפטיים רציניים אינם מגלים עניין במקרים ש"מחוממים" ע"י כתבי התקשורת אשר ביודעין או מתוך עצלות מטשטשים את העובדה שמדובר במקרים ישנים שכבר נחקרו. לחילופין, מדובר בעדויות חדשות ומתודרכות של עובדים זוטרים בזמנו (מטפלות). הבעייה בעדויות חדשות אלו היא שאין בהן שום מידע קונקרטי שיכול לאפשר בדיקה של מקרה חטיפה ספציפי. חשוב לציין שאין ברשות עובדות אלו היום שום מידע ספציפי וודאי על מקרי אימוץ ומידע כזה גם לא היה אמור להיות ברשותן בזמן אמת. משום כך ומעבר לכך אין בעדויות אלו שום דבר חדש שלא היה בעדויות דומות שכבר נחקרו בעבר.
אם זהו המצב בנוגע לעדים אמיתיים, אני משאיר לך את קביעת ערכן של עדויות של מומחים מטעם עצמם.

אצרף כאן עניין נוסף שברצוני להזכיר. ציינתי כבר את אכזבתי מכך שכנראה לא הצלחתי לשכנע אפאחד בכך שמדובר בעניין קרדינלי ולא איזוטריה בשולי החדשות.
בניגוד לעובדות הגנריות שהן די מפורשות ונמצאות לכל המבקש אותן, יש כאן שאלות כלליות שאיני מצליח למצוא להן תשובה.
1. אפשר היה להבין מדוע לגורמים פוליטיים בפרט לקצוות פוליטיים יהיה עניין להשמיץ ולנגח את הממסד שהקים את המדינה. ברור שזה אינו המקרה. כיצד לא נמצא אפילו איש ציבור אחד שבטא בפומבי הסתייגות מהשמצת מגזרים שלמים וממערכת של הדבקת האשמות ללא הוכחה במקימי המדינה?
2. מדוע זה אזרחים כה רבים בישראל, נוטים כל כך בקלות ובהתמדה ליחס לה עוולות איומות ונוראות? לשם ייחוס השוו לכתרים שעוטרים למשל לצרפת אנשים שלא נולדו בה ואף לא נשארו שם.
3. האם יכול מישהו להסביר לי מדוע ראוי להצביע עבור מפלגה שלא זו בלבד משתמטת מן החובה להגן על כבודם של אבותיה הפיזיים והאידאולוגיים (חפים עד שתוכח אשמתם, אתם יודעים), אלא גם מזדרזת לשריין לעצמה מקומות טובים על ספסל הקטגורים?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709700
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/9/2019, 8:52
היו כ 5000 ילדים ויותר מ 750 מהם נפטרו? 15%?
זה לא נשמע תקין ולמצער מצביע על רשלנות של הממסד. בשנים 1950-55 היתה תמותת התינוקות בישראל 39 ל 1000‏1. המספר שאתה מציג גדול פי ארבעה! זה גם מסביר מדוע ההורים מתקשים להאמין לממסד. כאשר ילד אחד מכל ששה-שבעה לא חוזר מבית התינוקות קל מאוד לפתח תאוריות קונספירציה.
ממה נפטרו אותם 750?

לשאלותיך-
1. פוליטיקת הזהויות, התקינות הפוליטית המעוותת והפוסט מודרניזם הופכים את הפריבילגי לשק חבטות. ליברלים אלק לא מסוגלים להגן על החזק, ולא משנה עד כמה מופרכת ההאשמה. זנדברג תמיד תיקח, באופן אוטומטי, את הצד של החלש והמנושל, ולעזאזל האמת. יותר נכון- אין אמת, יש רק "האמת שלי".
2. יש לנו מסורת של הלקאה עצמית. אני דווקא חושב שטוב שכך. השאיפה היהודית להיות מגדלור מוסרי לעולם מחייבת פשפוש שלעולם לא נגמר במעשים, ובחינה שלהם מול סטנדרטים חמורים שספק אם ניתן לקיים במציאות. "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים" מראה לנו את הפן הזה במלוא עוזו ותפארתו. דווקא הגישה שמכשירה בדיעבד כל מעשה בטענות צורך היא שמטרידה אותי. אני מעדיף חד משמעית את ההלקאה העצמית והבחינה המתמדת על פני להגיד "הצבא המוסרי בעולם" ולהמציא סיבות למה זה בסדר לתקוע לילדה כדור בראש.
3. אין לי תשובה טובה. Lesser evil?

_____________
‏1 תמותת תינוקות [ויקיפדיה] היא מוות של תינוקות שנולדו חיים ומתו עד גיל שנה. אחרי גיל שנה המספרים יורדים דרסטית.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709702
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 25/9/2019, 9:29
כאמור, הם חיו בתנאים קשים באוהלים, ועוד החורף היה קשה במיוחד.

ולמה הם חיו באוהלים? כי זה לא רק הם. הגיעו המון עולים והחל משלב מסוים רובם המוחלט גרו במעברות. השאלה המעניינת יותר היא: מה הייתה תמותת התינוקות במעברות.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709709
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 25/9/2019, 17:45
אכן אלו הן העובדות כפי שקבעה ועדת כהן-קדמי.
א. מכאן אתה למד מדוע אין לבוא בטענות למשפחות ההמומות. מקריאה רבה מאד של עדויות רבות אני יכול לומר שברובן הגדול מדובר בעדויות אמת על העובדות והסברות כפי שהיו ידועות להורים.
ב.זוהי דעתי ולהערכתי לא דעתי בלבד, כי המהלך של הוצאת הילדים מן המשפחות היה טעות גדולה. אלמלא לקחו "שונאים" מושבעים את הסיפור הזה אל מעבר לקוים של עלילת דם, אין ספק שהיה צריך להיות כאן סיפור של סליחה כפרה ותיקון. הסיבות לדעתי הן: ראשית, אין דרך לדעת, אבל קשה להאמין שמספר הנפטרים, אם הילדים היו נשארים במשפחות, היה גדול יותר.
ג. שנית, כאשר אתה מוציא את הילדיפ מן הבתים, אתה נוטל על עצמך את האחריות והחובה לדווח למשפחות על שלומו ומקום המצאותו של הילד. אין ספק כי בחובה זו כשל הממסד הישראלי בגדול.
ד. הסיבות לתמותה החריגה הן שלוש. ראשית המצב הקשה במעברות: שטפונות, מגפות, צפיפות ומחסור.אתה יכול לקרוא כאן המעברות .
ה. שנית, המצב הבריאותי של עולי תימן היה קשה במיוחד. תימן עברה 5 שנים רצופות של בצורת והתוצאות המתמשכות של תת תזונה ממושכת ניכרו במיוחד אצל הילדים, גם אלו שנולדו בארץ. בניגוד לטענות המשפחות, כל הילדים (גם אלו שלא אושפזו) היו במצב בריאותי לא טוב. הם היו קטנים לגילם וסבלו מאנמיה דמית (תסמינה עיוות הצורה של כדוריות הדם האדומות). רבים מהם גם חלו בקדחת ומלריה.
ו. שלישית, אנו מדברים על תום מלחמת העצמאות. המדינה שזה עתה קמה וקופותיה הריקות קלטו גל עלייה של חצי מיליון פליטים יהודיים (כמעט שיעור גדלו של היישוב). מוסדות הקליטה, הרווחה והבריאות קרסו בשטפונות של 49-50 ותחת התפרצויות של שפעת נגיפית אלימה, שיתוק ילדים וקדחת. מי שהתגייסו לסייע לישוב העברי היו יהודי הפזורה,בפרט יהודי צפ' אמריקה באמצעות ארגוני הסוכנות, הג'וינט, הדסה וויצ"ו. הפעילות של ארגונים אלו שפעלו בכספי תרומות עצמאיות יצרה כאוס מנהלי לא קטן. כל אותם זרים דוברי אנגלית וצרפתית שבקרו במעברות לצרכי חטיפת תינוקות, ע"פ עדויות המשפחות והמטפלות, היו מן הסתם יהודים (וגם לא) טובים שבאו לראות מה נעשה בכספם. הבלגן נבע מכך מכך שדיווחי העובדים במוסדות השונים נמסרו לארגונים שונים (הדסה, ויצ"ו, הסוכנות היהודחת) ולאו דוקא לרשות מרכזית או למשרדי הממשלה. אחד מנתיבי עקבות הילדים שהועדה חקרה היה תנועת תלושי קיצוב המזון של הילדים, מן המעברה (סוכנות) אל מעון התינוקות (ויצ"ו), אל ביה"ח (הדסה) וחזרה. כאשר מנהל מוסד הילדים של ויצ"ו בת"א לא זכר בעדות שלו בועדה שהיו ילדים תימניים במוסד שלו, החוקרת הציגה בפניו את מכתביו החתומים שבהם דרש את פנקסי התלושים שלהם מן המעברה.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709710
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/9/2019, 19:52
מסכים עם כל המסקנות שלך.
והמסקנות האלה הן החלק הכי חשוב.

לגזור ולשמור.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711850
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 20/12/2019, 13:40
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711855
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/12/2019, 9:50
הכתבה המלאה: https://13tv.co.il/item/news/hamakor/season-17/episod...

בשולי הכתבה, אמיר "בעל המצווה" אוחנה לא מהסס לספר בטלוויזיה שהמדינה רצחה את ילדי תימן כדי להרוויח מניסויים רפואיים עליהם. וכל זה כשהוא מוציא מהקשרם קטעים שמופיעים במסמכי ועדת החקירה.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711860
הפונז • בתשובה לאח של אייל שבת, 21/12/2019, 15:44
אולי הגיע הזמן להבין שאמיר אוחנה הוא פשוט טרול? כל ההתנהלות שלו והטקטיקות שלו מצביעות על זה.
וגם המטרה שלו, כמובן. בשביל זה מינו אותו.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711866
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 21/12/2019, 20:45
נאום "תרגיל החקירה" היה אכן כפי שכיניתיו מצווה, משום שאין שום דרך להילחם בפשיעה המשטרתית והפרקליטית שנחשפו בסיפור הזה, אלא על ידי הבאתו לידיעת הציבור כדי שאולי אפשר יהיה לטפל בו ואם לא בו אז אולי בזה שיבוא אחריו באמצעות דעת קהל. הניסיון למנות את אורלי בן ארי היה במקומו, וחשף את שיטת הפרקליטות ולמעשה גם בית המשפט העליון פשוט לעבור על לחוק ביודעם שלהם מותר‏1. חבל שאורלי בן ארי נבהלה ונכנעה.
אבל ההתבטאות בעניין ילדי תימן הייתה לא לעניין ופשוט תמוהה. כל אחד טועה לפעמים.

‏1 החוק מסמיך את שר המשפטים למנות פרקליט זמני אחרי היוועצות עם נציב שרות המדינה. אין הוא מסמיך את נציב שרות המדינה לעשות זאת ובוודאי לא את היועץ המשפטי. וכאן בית הדין הגבוה לסבירות עמד לפסול את המינוי הזה בטענה שהוא חוקי אבל לא סביר. . . אין להם צורך בכלל לבטל חוקים של הכנסת. הם פשוט מפרים אותם, וקוראים לכך פרשנות חוק.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711868
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/12/2019, 23:17
בעניין ילדי תימן אין ספק שהוא משקר ולא "טועה", כי הוא מצטט מהמקורות שהוא מעוות. והוא עושה את זה מול מצלמות הטלוויזיה, מספר פעמים. זה לא התבטאות שהוא לוחש באוזן לחבר. אני ממליץ לצפות בתוכנית.

==> נאום "תרגיל החקירה" היה אכן כפי שכיניתיו מצווה

לאחר הצפייה בתוכנית המקור, אני נוטה עוד יותר להאמין לניר חפץ שזה דווקא נאום ששורץ "דברי בלע שקריים ומחוצפים ונטולי כך שחר". זאת לא תהיה פעם ראשונה של אוחנה.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711869
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/12/2019, 0:10
אגב, התוכנית שודרה ב"ארגון המחבלים הטלוויזיוני 13" כפי שיורם שפטל מכנה אותו :-)
התפקיד הבא של אמיר אוחנה? 719379
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 18/5/2020, 11:23
התפקיד החדש של אוחנה בתור השר לבטחון פנים: להתנקש במערכת החוקרת. https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5732426,00.h...
האמת לאור ה״ביצועים״ (?) שלו בתור שר המשפטים, התחזית הזו מפחידה.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 13:10
אכן, טעות פעוטה וחסרת משקל, להאשים את הממסד המפא"יניקי ("השבט הלבן", "האליטה הישנה", ההורים שלי‏1!) ברצח תינוקות וביצוע ניסויים רפואיים אכזריים בפעוטות תימניים (כאילו אפשר בכלל ללמוד מזה משהו על בני אדם). קורה, או כמו שאתה אומר "כל אחד טועה לפעמים".

אבל עצור רגע וחשוב מה צריך להיות עולמו הרוחני של אדם שמסוגל לטעות טעות כזאת (רצח ממוסד של תינוקות בשנים שאחרי השואה, ראבאק!), להפיץ אותה ברבים בלי לבדוק אותה לעומקה ולהיות משוכנע במאה אחוז שהיא אמיתית, וחלילה לא להתנצל אם מתברר שמדובר בעלילת דם. אין ספק שזאת הפיגורה הראויה לעמוד בראש משרד המשפטים ואח"כ בראש המשרד לבטחון פנים.

אוף. עצם זה שאני כותב את ההודעה הזאת (אפילו לך) מייאש.
_____________
‏1- זאת אולי הזדמנות טובה לספר שאמא שלי עזבה מרצונה משרת ניהול בבי"ס מרחק 3 דקות הליכה מהבית ועברה ללמד ולנהל בי"ס בשכונת מצוקה באחד מפרברי העיר, מה שכרך נסיעה באוטובוס הלוך ושוב בכל יום, ואינטרקציות תדירות, לא תמיד נעימות, עם אנשים משכבות מצוקה (אם כי לשבחם ייאמר שברוב המכריע של הפעמים הם רחשו לה כבוד). היא לא היתה היחידה, אגב, כמה מחברותיה עשו צעד דומה.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719388
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/5/2020, 13:16
והרי מי ראוי יותר לכתוב את הפרוטוקולים של זקני הפרקליטות ממי שכבר הוכיח הצטיינות בהפצת הפרוטוקולים של זקני אשכנז בציון?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719397
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/5/2020, 13:56
איני יודע מדוע גייסת את הורך לפרשת ילדי תימן. גם הורי היו מפאניקים, ובכל זאת מעולם לא עלה על דעתי שמישהו מאשים אותם בגלל היותם מפאיניקים בפרשת ילדי תימין. אני אפילו לא יודע (ומאוחר מדי לשאול), אם הם עצמם כן או לא האמינו בסיפורים האלה.
כשלעצמי, מעולם לא האמנתי שהייתה פעילות ממוסדת של חטיפת תינוקות. אבל אני יודע שרבים מאמינים בכך. ייתכן אפילו, שלו ערכת משאל בקרב כל משתתפי האייל, בטרם נחשפו לתגובותיו של שוקי שמאל בעניין הזה, אם לא היה רוב למאמינים שאכן היה משהו כזה. אני מכיר רבים שמאמינים שאכן היה דבר כזה, ומעולם לא הצלחתי לשכנע מישהו כזה שהוא טועה. לכן, גם בקרב המאשימים לא מדובר בזדון לב אלא באמונה שהדבר אכן היה. אשר לאוחנה, אולי אף הוא מאמין במה שהוא אומר. איני יודע.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 14:01
הרשה לי לצטט אדם דגול:

"אבל עצור רגע וחשוב מה צריך להיות עולמו הרוחני של אדם שמסוגל לטעות טעות כזאת (רצח ממוסד של תינוקות בשנים שאחרי השואה, ראבאק!), להפיץ אותה ברבים בלי לבדוק אותה לעומקה ולהיות משוכנע במאה אחוז שהיא אמיתית, וחלילה לא להתנצל אם מתברר שמדובר בעלילת דם. אין ספק שזאת הפיגורה הראויה לעמוד בראש משרד המשפטים ואח"כ בראש המשרד לבטחון פנים.".
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719401
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/5/2020, 14:35
אתה מאיר כאן עניין שאני לא מבין איך חמק ממני עד כה.

העלילות הן כל כך חמורות- הקלה שבהן היא חטיפה ממוסדת של תינוקות, וזה מגיע לעריכת ניסויים רפואיים בתינוקות חטופים- שקשה להבין איזה מבנה נפשי צריך להיות למי שמאשים בכך את בני עמו. הדמיון בינן לבין עלילות הדם שהנוצרים העלילו על היהודים (מה ההבדל בין חטיפת תינוקות ושימוש בדמם לאפיית מצות לפסח, לבין חטיפת תינוקות ועריכת ניסויים רפואיים בהם?) חמק ממני. איזו דמוניות צריך לייחס לממסד של המדינה שלך כדי להעליל עליו דבר כזה!

לדעתי יש רק שתי אפשרויות להאמין בעלילה כזו באמת ובתמים. האחת - אם אתה מתייחס לממסד כאויב של ממש, ומפשיט ממנו כל אנושיות‏1. השניה- אם מבנה האישיות שלך הוא של סוציופת. סוציופת יכול להאמין בעלילה כזו כי הוא היה יכול לנהוג כך בעצמו. כיוון שאוחנה הוא עצמו בממסד, אז או שהוא שייך לסוג השני, או שהוא מעליל בכוונה תחילה, שזה לא רחוק כל כך.

__________
‏1 כמו העלילה על רבין שירה בניצולי שואה חסרי ישע ששחו לחוף מהאלטלנה
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719402
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 18/5/2020, 14:42
סליחה- פסיכופת ולא סוציופת
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719692
היא • בתשובה לאריק שבת, 23/5/2020, 13:34
יש לי אלרגיה לתאוריות קונספירציה, וכשאני נשאלת מדוע, אני מקשרת את זה לזהותי כיהודיה. כנראה שצריך להוסיף - יהודיה שחיה כמיעוט.
המושג ''עלילות דם'' הוא אמורפי, הוא נהיה ממשי כשנכנסים לפרטי כל סיפור - הדינמיקה שנוצרה אחר רצח הילד ויליאם ליד נוריץ' למשל, או עלילת חילול לחם הקודש בברנדנבורג. ולא צריך לחזור לתקופות כל כך קדומות, כי עלילות דם והשמצות פרועות של קבוצות אתניות נשמעו מעל בימות פרלמנטריות בכל העולם לאורך כל התקופה המודרנית

כשלומדים פרטי כל מקרה ומקרה, רואים תמיד את השילוב של כאב אמיתי בגלל אובדן אישי ואינטרסים פוליטיים ציניים. ''פרשת ילדי תימן'' אינה שונה בכך מכל עלילת דם אחרת. הפניית האצבע המאשימה ל''ממסד המפ''איניקי'' שוות ערך לדיבור על ''היהדות הבינלאומית'', כי לכאורה מדובר בכתובת ריקה. אנטישמים לפעמים יסבירו שהם לא נגד ''היהודי הרגיל'', אלא נגד ה''הם''. כך גם כשדנים עם תומכי עלילת הדם של ילדי תימן, הם לא באמת חושבים שהם מדברים על אנשים ספציפיים, אלא מקסימום על בעלי אינטרסים אמורפיים. האשמות פרועות לכאורה אינן מזיקות כשנשוא האשמה לא ייתלה בסוף בכיכר העיר. לכן לרוב קשה לשכנע שעלילת הדם עצמה - ולא רק האלימות הפיסית שהיא מולידה - היא מעשה שלא יעשה.

לי קשה מאוד לשקר ביודעין, ולכן אני לא בדיוק מבינה אנשים כמו כבוד השר אוחנה, או נורית קורן או את כל אחד ואחד מהפעילים, שהפיצו את עלילת הדם ברבים תוך שימוש מודע בשקרים ועיוותים. מצד שני, אריק, צריך להיות לנו ברור שיכולות להיות הרבה סיבות מדוע אדם יהיה מסוגל לכך. זה מוביל אותי לתופעה אחרת שאינה חביבה עלי - איבחונים מהתחום הפאתולוגי. אנשי מקצוע תמיד טוענים שאינם יכולים לאבחן אדם מרחוק, על אחת כמה וכמה הדיוטות כמונו. השיח הציבורי רק יזכה מכך אם נעזוב מושגים כמו ''פסיכופט'', ''סוציופט'' ו''נרקיסיסט'', עד כמה שמפתה להשתמש בהן.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719699
אריק • בתשובה להיא שבת, 23/5/2020, 20:01
אני הגעתי לאבחון הקליני על דרך השלילה. משמע- אם תצליחי להראות לי אפשרות נוספת הרי שהיא תהיה ברירת המחדל (הוי דן את כל האדם לכף זכות).
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719403
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/5/2020, 14:55
הלכתי לחפש מי הוא אותו אדם דגול, ומשמצאתי אמרתי לעצמי: אה זה. עזוב. אין טעם. . .
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719404
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 15:01
האח של שארל דגול?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 15:14
חמש דקות אחרי שהגבת לי הספיקו לך כדי לשכוח, ואני עוד מעז להתלונן על הזכרון הרופס שלי...
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 719399
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 14:04
אה, כן, כמו שהסבירו ליוסאריאן זה לא אישי.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711900
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 22/12/2019, 16:02
לצערי זו בדיוק הנקודה בה אנו חלוקים. לפני זמן לא רב, פוליטיקאי שטען ששירת בסיירת מטכ"ל והתגלה שהיה בתזמורת צה"ל או משהו כזה, נאלץ לפרוש (או לפחות לקחת פסק זמן) מן החיים הפוליטיים.
לעומת זאת, עושה רושם שאין הרבה אנשים הסבורים ששר משפטים שטען בתוקף הסמכתו כעו"ד כי מדינת ישראל ערכה ניסויים רפואיים ואף רצחה תינוקות בעבור בצע כסף, אינו יכול להמשיך לכהן כשר (ולטעמי גם כעו"ד) במדינה זו, גם לאחר שהתברר שהמדובר בהאשמות חסרות שחר.
האם התרשמת מן ההופעה הביזארית של יו"ר הועדה הפרלמנטרית לפרשת ילדי תימן, הח"כ לשעבר נורית קורן? האם צריך להזכיר כאן שחה"כ הזו היא אחת משני חה"כ שיחד עם השרה שקד ואפי נווה השתתפו במינוי שופטי העליון שעליהם אנו אמורים להשליך יהבנו בפרשיות נתניהו?
בהזדמנות זו, אני רוצה לשתף בעוד פרט מהשוליים של פרשת ילדי תימן שלא היה לי היכן להביא אותו.
השר אוחנה הסתמך על מכתבה של ד"ר רוטנברג שכתבה כתב האשמה חריף על המתרחש בביה"ח של הדסה בראש העין (כאשר הניסויים לכאורה התרחשו בכלל בבית חולים אחר). המכתב הזה כיכב בדיוניה של ועדת החקירה המשפטית וכל המעורבים נשאלו עליו, כולל סגן מנהל הדסה ירושליים שהיה לדעתי המנהל המקצועי והמנהלי האמיתי של ביה"ח בראש העין.
הד"ר תיארה במכתבה מסכת של תנאים מחפירים ויחסים קשים בין הצוות למשפחות שע"פ עדותה סיכנו את חייהם של החולים. למיטב זכרוני, הנשאלים לא זכרו בבירור את המכתב ולא ידעו להסביר מדוע איש לא התיחס לתלונות הקשות בו.
לדעתי, התשובה האמיתית מסתתרת בעדות בלתי קשורה אותה מסר הפרופ' מן (הבכיר מהדסה ירושליים שהזכרתי למעלה). מן מספר שהוא חיפש מנהל לביה"ח שפתחה הדסה במעברת ראש העין על מנת לטפל בעולים. כמה רופאים ישראליים שעבדו שם סירבו. אחד מהם, פרץ בבכי ואמר שאינו יכול להתמודד עם ההורים ועם התמותה האיומה של תינוקות מאושפזים. פרופ' מן כנראה סבר שמצא פיתרון נפלא כאשר מינה למנהל את ד"ר (אח"כ פרופ') ג'ורג' מנדל. מנדל היה עולה חדש מדרא"פ שלא ידע אף מילה בעברית ומן הסתם היה לו ניסיון בטיפול בילידים.מטבע הדברים התקשורת בינו לבין המשפחות היתה מינימלית. לפי עדותו של מנדל בשנה הראשונה של ביה"ח, לצידו עבדו אחיות מתנדבות מצפ' אמריקה ושני רופאים עולים חדשים מבולגריה (אחד מהם שמו פרופ' סמואלוב), כך שידיעת עברית לא היתה תנאי בל יעבור בנסיבות אלו. עובדה מוזרה משמעותית היא שמצב חריג זה של ריבוי אנשי צוות הדוברים עברית רצוצה או בכלל לא, מעולם לא מופיע בעדויות של עדים הזוכרים במפורט ביקורים של אורחים דוברי אנגלית וצרפתית.
לעניות דעתי, ד"ר רוטנברג לא חידשה משהו להנהלה של הדסה והם בודאי לא ראו הגינות או טעם לרדת לחייו של ד"ר מנדל שקיבל את המתנה שאף רופא ישראלי לא רצה לקחת.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711871
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2019, 1:55
ההיילייט של הכתבה עבורי הופיע ב 29:11
עו"ד יעל נגר, יועצת משפטית לעמותת "אחים וקיימים": "לנו יש עדויות של הורים מאמצים שקנו בכסף את הילדים שלהם."
הכתב: "יש עדויות כאלה של הורים מאמצים שהודו בזה- אנחנו שילמנו כסף?"
עו"ד נגר: "כן."
בהמשך
הכתב: "זה בעצם עדויות של המאומצים לגבי מה אמרו להם ההורים המאמצים."
עו"ד נגר: "נכון."
הכתב: "יש גם עדויות ישירות של ההורים המאמצים?"
עו"ד נגר" "לא."
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711879
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 22/12/2019, 9:05
אבל השפל הוא מה שעשו לאחר מכן באולפן. נתנו לשלומי חתוכה להמשיך להפיץ עובדות משל עצמו, כמעט בלי ניסיון לסתור אותן.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711882
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/12/2019, 10:57
ברצוני להרחיב מעט נקודה זו.
א. ראשית, יש להודות לרביב דרוקר ואיתי רום שהיה להם מה שחסר לחבריהם האחרים באמצעי התקשורת: רצון לרדת ולחשוף את האמת העובדתית להבדיל מסתם להדהד עדויות של עדים בעלי עניין, ואומץ לב ציבורי ומוסרי לעמוד מאחורי העובדות שלהם.
ב. שלומי חתוכה ונעמה קטיעי עומדים בראש עמותת עמר"ם המובילה את קמפיין עלילת הדם של ילדי תימן. העמותה הזו היא שמתדרכת ומביאה לתקשורת את העדים המופיעים חדשות לבקרים וחוזרים על עדויות שכבר נבדקו בעבר. העמותה הזו גם השתלטה על מפעל השוואות הדנ"א (My Heritage) והיא קובעת אלו גילויים יפורסמו ואלו לא. מתוך 5 ההתאמות שהתגלו עד כה ע"פ הפרסום, 3 התאמות לא נחשפו עד היום. ע"פ טענת המקורבים הדבר נעשה ע"פ בקשת המשפחות (טענה שבנסיבות העניין נראית מפוקפקת לגמרי. בפרט שאחד מן השלוש הוא לדעתי המקרה של אורי וכטל שפורסם בהרחבה ע"י העמותות במשך 20 שנה לפחות).
ג. בנסיבות אלו אני מוצא את תגובתם של דרוקר ורום לדברי חתוכה הממשיך לפרסם את העובדות האלטרנטיביות שלו, נכונה.
ד. מה שאיני יכול לתמוך בו הוא מופע המוקיינות של ירון לונדון שהובא כקונטרה לדברי השטנה של חתוכה. אני מבין שלונדון הוא טאלנט של הערוץ שצריך לספק לו זמן מסך, אבל יש לי הרגשה שהופעתו היתה חלק מליטרת הבשר שנדרשו דרוקר ורום לשלם כדי להביא את עמדתם לאור.
ה. ירון לונדון מתעקש להציג לציבור הצופים את נפלאות הלוגיקה שלו המוכיחות צבעוני עלי מסך מה הגיוני ומה לא. דא עקא שבפרשה זו ההגיון הוא הדבר האחרון שנדרש. מה שנדרש הן עובדות קשות וחותכות ולא הגיגים של פרשנים מטעם עצמם. האם הגיוני שעלילת דם מופצת במשך עשרות שנים בתמיכה שבהסכמה או בשתיקה של מרבית התקשורת והממסד השלטוני? האם הגיוני שמדינת ישראל הצטרפה לראש טבלת המדינות האנטישמיות בעולם?
ו. התוכנית של דרוקר היתה אמורה להיות אבן דרך במסע הסמוי מעין הציבור של קבוצה קטנה של מכחישי שואה שאת מספרם אפשר לספור על אצבעות של זוג ידיים.
אותם בלוגרים וחוקרים שהתעקשו לנבור בארכיונים ובגנזכים של עיתונים ישנים כדי לחשוף את האמת העירומה (וביניהם אבשלום בן צבי וד"ר אבי פיקאר שהופיעו בתכנית). הם עשו זאת ללא שכר ולא על מנת להתפרסם. ואת מי מציבים מול ה"עובדות" של חתוכה? את לונדון שיודע על הפרשה עוד פחות ממנו.
ז. אם מותר לי להמליץ משהו ללונדון, אציע לו לשקול לחלוק את הגיגיו עם בת זוגו ונכדיו (או עם הרשת), ויניח את בידור הצופים הטלביזיוני למוקיונים שלפחות נזקקים לכך לפרנסתם.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711895
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2019, 15:49
כבר די הרבה זמן ירון לונדון אינו טאלנט של ערוץ 13 אלא של כאן.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711905
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2019, 16:14
צודק. סליחה טעיתי.
מה שרק מחריף את תהייתי, מה הצורך שראו דרוקר ורום להעלותו על המסך.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711955
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/12/2019, 12:32
בימים אלו ממש, גם בגלל שהאמת נחשפה בצורה כל כך חדה ע"י המקור, פרשת ילדי תימן עומדת בפני תפנית משמעותית. עובדה זו רק מדגישה את אשמתם של אמצעי התקשורת האחרים והמוסדות שמאז 2002 לא עשו את הנדרש מהם.
מעריב: פרשת ילדי תימן
לפתע אין אימוצים, אין חטיפות, אין ניסויים רפואיים ואין ספינות שמפליגות עם תינוקות חטופים לארה"ב. יש ילדים שנעלמו ואין שום מידע על גורלם. מאחר ואין מחלוקת שיש בערך 50 משפחות כאלו, אפשר לחזות די בקלות שבית המשפט יבחר בדרך הקלה ויורה לפצות את המשפחות.
ע"פ תחושת הבטן שלי (שכן לשם שינוי אין כאן דעה עובדתית, ודאי לא משפטית), פס"ד כזה הוא אולי נכון משפטית, אבל לא עושה צדק עם ההיסטוריה.
מי שמכיר את העובדות, יודע שבזמן אמת וגם בחלוף השנים דוקא כן נעשו מאמצים אמיתיים ע"י אנשי ציבור, משרתי ציבור ואפילו המשטרה למצוא את הילדים. נראה כי הסירוב הבירוקרטי למסור כל מידע שאינם חייבים למסור הוא משהו עמוק ועתיק כמו ההיסטוריה האנושית.
הצרה האמיתית היא שבזמן אמת הניסיונות למצוא את הילדים היו יוזמות אישיות ומקומיות ולא הוראה ברורה וחד משמעית של הדרג העליון ביותר בממשלה או במערכת המשפט לאתר את הנעלמים (ע"ע יוסל'ה שוחמכר). נראה שגם אז כמו היום, לא חסרו אנשים שהעדיפו לעשות רווח אישי לעצמם במקום לעזור באמת למשפחות.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 712097
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2019, 10:39
לדעתי, חסר בערך על פרשת ילדי תימן, פרק נפרד על בדיקות הדנ"א שעורכת MyHeritage במטרה למצוא התאמות בין ילדים מאומצים למשפחות של ילדי תימן נעדרים.
המפעל הזה נוהל בחסותה או בשת"פ עם ועדת ה"חקירה" של חה"כ קורן. עוד מימי ועדת החקירה המשפטית יש ראיות להשתלטות של העמותות השונות (עמר"ם, אחים וקיימים ואחרים) על המפעל הזה. במסמכי ועדת כהן-קדמי יש מסמכים המעידים כי עוה"ד רמי צוברי אאז"ן דרש כי כל הבדיקות יעברו דרכו ותהיה לו זכות אחרונה להחליט מה יפורסם ומה לא.
ע"פ הכתבה של המקור מדצמבר 2019, נמצאו כבר 5 התאמות כאלו. מביניהם התפרסמו עד היום רק שניים: יהודה קנטור וורדה פוקס.
בשני המקרים מדובר במקרים וותיקים מאד של ילדים שטענו שהם ילדים חטופים. במקרה של קנטור, היה ברור עוד לפני הבדיקות שחטיפה לא היתה כאן. היה תיק אימוץ שקנטור טען שאין בו כלום וסרב לקבל את שם האם הביולוגית שהופיע שם. הבדיקה הגנטית דוקא הוכיחה שהשם נכון ואת סיומה (המבויים?) של הפרשה ראינו בתכנית המקור.
המקרה השני של וורדה פוקס מעניין עוד יותר. היא טענה שהיא ילדה חטופה עוד בשנות ה-‏80, לפני ובזמן הפעילות של חסידי עוזי משולם. במקרה זה ברור כי עמותת עמר"ם הם המוציאים המביאים והדוברים של המשפחות. ברור שההחלטה לפרסם מקרה זה נעשתה תחת ההנחה שמדובר בילדה חטופה שמשפחתה הביולוגית היתה בלתי ידועה. רק לאחר פרסום גרסת המשפחה הביולוגית, גלתה הבלוגרית נונה דולברג שלא מדובר בחטיפה ומקרה זה כלל אינו קשור לפרשה הגדולה של עליית יהודי תימן מ-‏49-50.
מי הם 3 המקרים האחרים? אחד מהם הוא כנראה אורי וכטל שתוצאות הבדיקה אישרו שהוא אינו פלטיאל רדא כפי שטוענים העמותות, אלא מקרה אימוץ קשה אחר.
לטענת ה"מקורבים" המקרים אינם מפורסמים ע"פ בקשת המשפחות. לא כל כך ברור מה המניע של ילדים חטופים בני 70 להצטנע כל כך ועוד פחות סביר שהעמותות היו נענות לבקשתם. לעומת זאת די ברור מה יכול לגרום לעמותות להסתיר את תוצאות הבדיקות.
אפשר למשל לעיין בפרשה של ציונה סלם שנטען שיגאל אלון (דמות פוליטית בכירה במפא"י) היה מעורב בחטיפתה. הפרשה מגלה שימוש בלתי חוקי של אנשי העמותות במידע חסוי שחשפו בפניהם אנשי הממסד וזיהוי בלתי אחראי באופן זדוני של האשה החיה עם ילדה אחרת שנפטרה.
הויקיפדיה אינה המקום להעלות ולדון בפעילות הנפשעת והזדונית של העמותות, אבל מה שהתגלה בשני המקרים שכן נחשפו לציבור הן עובדות המדברות בעד עצמן.
האם אתה יכול להוסיף פרק כזה? הוא ללא ספק פרק עובדתי, בודאי לא פחות מהפרק שעוסק בניסויים רפואיים חסרי שחר.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 712099
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/12/2019, 11:47
אני יכול להוסיף. אבל לא מכיר את המקורות מספיק טוב. מהם המקורות? (ועדיף לדון בכך בדף השיחה עצמו)
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 712106
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2019, 15:09
אז זהו, שבנקודה זו מדובר בעובדות שאיש אינו חולק עליהן. כל המידע נמצא בתכנית הטלביזיה של המקור.
המספר 5 כמספר ההתאמות שכבר נמצאו, כפי שנמסר בתכנית הוא אני מניח נתון מוסכם (צריך למצוא מקור) שאין מחלוקת עליו. שני המקרים שפורסמו היו יהודה קנטור וורדה פוקס. בשני המקרים התברר שלא מדובר בחטיפה אלא באימוץ לגיטימי (במקרה של פוקס הדבר התברר לאחר הפרסום). בשני המקרים המקור הוא פרסומים של נונה דולברג בפייסבוק שחשפה במקרה של קנטור את ענשי המאסר שקבלו אמו וסבתו על נטישתו ובמקרה של ורדה פוקס את המודעות שפרסמה בעיתונות המחלקה הסוציאלית של ת"א שהזהירה את הוריה של פוקס שאם לא יאספו את הילדה מביה"ח הדסה ת"א, היא תמסר לאימוץ.
מה יש לעמותות של ילדי תימן להסתיר בשלושת המקרים האחרים והאם זה תקין למסור את ניהול החקירה הזו לידי העמותות, אלו כבר אינם נושאים לויקיפדיה, אלא למקומות אחרים, בהם דנים גם בהשערות ולא רק בעובדות.
סוף דבר 712145
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/12/2019, 6:33
פרט המידע שהתגלה לי עתה כשקראתי את תגובתך לפיו נדרשו בזמנו הוריה של ורדה פוקס לאספה מבית החולים והוזהרו שאם לא יעשו כן תימסר התינוקת לאימוץ הוא מבחינתי מעין סגירת מעגל או במילים האחרות "סוף דבר". כמדומני הייתי הראשון שהגיב על ידיעה זו באייל. הסיפור שהובא, לפיו לראשונה התגלתה התאמה גנטית בין ורדה פוקס ומשפחתה הביולוגית, ומצד שני הובאו סיפורים במשפחה הזאת על חטיפת תינוקת, די הרשים אותי, ופער איזה שהוא סדק בסקפטיות הבסיסית שלי בקשר לשאלה אם אכן היו באמת ממש חטיפות של תינוקות לצורך אימוצם במשפחות אחרות. לכן כתבתי תגובה שכותרתה "אקדח מעשן ?" עם סימן שאלה בסופו ! בתגובתי גם שאלתי את עצמי אם אירוע זה יגרור אחריו שרשרת של אירועים דומים. על תגובתי זו התנפלת עלי ממש שלא בצדק. משעבר זמן ולא חווינו שטף של אירועים דומים, וגם האירוע הזה, עקב המידע החדש, התגלה כממש לא כפי שסופר, בעצם קבלתי תשובה לשאלתי, וחזרתי להתייחסותי הבסיסית הנ"ל מלפני האירוע הזה.
סוף דבר 712218
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/12/2019, 19:56
ואני עדיין פוסל את הגישה שהתפתחה דוקא בצד האשכנזי של העניין. לא פעם, אני שומע את הטיעון שאפשר להבין את מצוקתם של ניצולי השואה או בניסוח הזדוני יותר על ממסד/"מאמצים" שחשבו שהם עושים טוב ל"חטופים". אין שום רלאבנטיות למצוקות השואה או למה חשבו אלו על אלו. בני אדם הגונים ושומרי חוק צריכים לדעת היום והיו צריכים לדעת גם אז, שלהוציא ילדים במרמה מחזקת הוריהם היא פשע מהחמורים שאפשר לחשוב עליהם. מי שרוצה להאשים זולתו בפשע כזה, ראוי שיציג ראיות חותכות ולא יסתפק בקריאת כותרות וסברות כרס.
לזוועה הזו, מצטרף עוד כזב שלצערי חזרו עליו גם בתכנית המקור של רביב דרוקר. נאמר שהליך האימוץ לא היה מוסדר בחוק בשנות ה-‏50. זוהי אמת כל כך חלקית שהשימוש שנעשה בה הופך אותה לכזב גמור.
נכון שחוק האימוץ הישראלי (נוסח ראשון) נחקק בשנות ה-‏60, אבל ליישוב העברי בתקופה המנדטורית היה הליך אימוץ מסודר שנגזר מן החוק הבריטי והמשיך להיות תקף במשך שנים רבות גם במדינת ישראל. הליך האימוץ היה באחריות המחלקה הסוציאלית המקומית (ועם הקמת המדינה בפיקוח משרד הרווחה). העו"ס היה חייב להכין תיק אימוץ ולהגיש אותו לשופט השלום לחתימה. כל אימוץ שלא נעשה בתהליך כזה היה בלתי חוקי.
בדו"ח ועדת כהן-קדמי (ועדת החקירה הממלכתית) נכתב על לקונה שהיתה בהליך. לא היה נוהל מסודר של הכרזה על ילד כנטוש, והעו"ס עשו זאת על דעתן וללא דיווח מסודר לגורם מרכזי כלשהו. ההליך הזה יצר לא פעם איבוד זהותו המקורית של הילד ומנע קשר מאוחר אפשרי עם ההורים. המקרה הידוע הוא המקרה של מרים שוקר. האם הצעירה התגרשה מן האב שעבר לגור מחוץ למעברה. האם מסרה את הילדה לאימוץ תחת שם נעוריה וכעבור כמה שנים היא נמסרה לאימוץ למרות שאביה כבר חיפש אותה.
הועדה סברה שהכשל הזה של אימוץ מזדמן יכול להיות הסבר לפחות לאחדים מ-‏50 המקרים שלא נמצא שום מסמך על מה דעלה בגורלם. עג היום לא נמצא אפילו מקרה אחד כזה. (הדעת נותנת שרוב הילדים נפטרו והמסמכים פשוט אבדו וחלק מסויים בודאי נובע מרישום התלונות כאשר בני אותה משפחה דווחו על אותו ילד.בשם מעט שונה).
במקומות שונים מופיע מספר הילדים שעל גורלם לא נודע דבר כ-‏69 ובמקום אחר כ-‏56. יתכן שההבדל נובע ממספר תלונות שעסקו בהעלמות ילדים עוד בתימן ,במחנה המעבר בחאשד, עומן.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 712216
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/12/2019, 19:18
דבר ראשון: את אחיי אני מבקש.
אני מנצל את הפתיל כדי לתקן שגגה עובדתית שאולי יצאה מלפני. ע"פ הכתוב בקישור למעלה, מי שמנהל את בדיקות הדנ"א היא חברת my heritage שגם תרמה את המימון. לפי מה שנכתב, מי שמבקש להבדק, יכול לסמן בטופס שהוא מסכים שהתוצאות יועברו לידי הועדה של חה"כ קורן. יכול, לא חייב ולכן נראה כעת סביר שרבים מן הנבדקים יעדיפו לשמור את התוצאות לעצמם ולא ישתפו את הציבור. ישנה גם אפשרות שה"חטוף" לא מעוניין להיפגש עם בני משפחתו ואז יתכן שהם אפילו לא יודעים שהם "נמצאו". מצד שני, אפאחד לא דרש עדיין מן החברה לפרסם את ההתאמות גם בניגוד לרצון ה"ילדים". במידה והצגת הדברים הזו נכונה, וחברת my heritage משתפת/שתפה פעולה עם נורית קורן והעמותות השונות רק כדי לגייס דגימות ואינה מוסרת להן את התוצאות ללא הסכמת הנבדקים, אין לי שום טענות כלפי החברה וזוהי יזמה מבורכת.
בכל מקרה לגבי שתי ההתאמות שכן פורסמו יהודה קנטור שוכנע להבדק ע"י נורית קורן ופעילים של עמותת עמר"ם ליוו את וורדה פוקס בכל ראיון שנתנה לתקשורת.
בשני המקרים התברר שמדובר לא בחטיפות אלא בהתנהגות עבריינית של ההורים הביולוגיים ובילדים שהעדיפו להשמיץ את מדינת ישראל ואת שלטון מפא"י על פני חידוש הקשר עם משפחותיהם (שניהם ידעו היטב את שם אמם הביולוגית ותאריך לידתם וידעו זאת כנראה מתוך תיק האימוץ שפתחו).
ובכל זאת אני חייב לציין שהעובדות שתארתי למעלה, אינם בהכרח מצביעים על ניסיון מאורגן להסתיר את הממצאים.
דיון היסטורי משפטי 712221
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/12/2019, 20:56
ערעור לביה"מ העליון
בימים אלו מתנהלת בביה"מ המחוזי תביעה שעניינה פרשת ילדי תימן ופסה"ד בה בודאי יחשב להכרעה משפטחת והיסטורית חשובה.
מאחר ואני מתקשה לראות אפשרות שהתביעה תידחה והתובעים לא יזכו לפיצוי כספי כלשהו, אין לי ספק שהעמותות של ילדי תימן, ינסו להשתמש בפסה"ד כראיה לכך שטענותיהם היו נכונות.
בפועל גם פס"ד כזה או הסכם מחוץ לכתלי ביה"מ דווקא מוכיחים את הזדוניות ועלילת הדם של העמותות.
כל התובעים בקבוצה זו נמנים על בני משפחותיהם של 11 ילדים המשתייכים לקבוצת ה-‏56 שועדת קדמי הגדירה כ"נעלמים" שעל גורלם לא נודע דבר. הווי אומר שגם התובעים, הבאים לתבוע פיצוי על עגמת הנפש והצער שנגרם להם, מסתמכים על ממצאיה של אותה ועדה מ-‏2001, שאת ממצאיה ה"שגויים" באו לתקן מאורות צדק גדולים בנוסח נורית קורן או אמיר אוחנה. אם אפילו הנפגעים לא סומכים על העובדות של שני הנזכרים, האם לא ראוי שיתקראו "מלביני פנים"?
דיון היסטורי משפטי 712241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/1/2020, 13:55
מה? "מלביני פנים" זאת בדיוק ההאשמה!
דיון היסטורי משפטי 712243
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/1/2020, 14:58
לא ההאשמה של 11 המשפחות אלא כל מיני טענות חזקות יותר שמסתובבות סביבה.
דיון היסטורי משפטי 712244
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/1/2020, 16:02
לשם שינוי ציטטתי את הצד הרך של השקילות.
כל החוקרים מטעם הקורבנות קורן, אוחנה, הנגבי מעצם פעילותם, ביססו את מקור סמכותם, בכך שהחוקרים קדמי, קובל ומיימון, טעו/טייחו/הסתירו/לא חקרו. שאם לא כך כיצד הגיעו למסקנה שלא היתה חטיפה ממסדית?
וכעת מתברר שכאשר מגיעים לביה"מ ולתביעת נזיקין, מסתמכים בדיוק על מסקנותיה של הועדה ומתעלמים מים המילים הרעילות ששפכו מאז ההממסד והתקשורת על החברה הישראלית של שנות ה-‏50. האם העמותות התימניות מאמצות את מסקנות הועדה בנוגע ל"נעלמים" ודוחה את כל מיצאיה האחרים?
דיון היסטורי משפטי 712245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/1/2020, 16:19
זה היה נסיון לא מוצלח להתבדח על כך שילדים תימנים חטופים למשפחות אשכנזיות עברו הלבנת פנים מטאפורית.
דיון היסטורי משפטי 712250
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/1/2020, 19:17
כן, העידן החדש והאליטות החדשות לא עשו טוב לחוש ההומור שלי.
יחד עם זאת, גם התפתח אצלי חוסר סובלנות למה שהייתי מכנה הגישה הירון לונדונית (ניסיון להוכיח שעלילת ילדי תימן אינה מתיישבת עם ההגיון והשכל הישר).
כל מי שמכיר ולו באופן שטחי את הנפשות הפועלות מבין שההגיון והשכל הישר מקומם לא יכירם בויכוח הזה. מדובר ב"שונאים" מובהקים על רקע גזעני ו/או פוליטי שהאמת היחידה שהם מחפשים היא האמת שלהם. מה שנדרש כאן היא בקיאות בעובדות ויכולת להצביע שוב ושוב על רבעי האמיתות והשקרים הגמורים שחוזרים ומועלים באופן מחזורי בפרשה זו. הניסיון להוכיח שפרשת ילדי תימן היא עלילה באמצעות השכל הישר משול לניסיון להוכיח לאנטי00שמים שלא יתכן שהיהודים שולטים בכלכלת העולם.
לדעתי, הפרשנים הלוגיים בפרט מן הצד ה"לבן" גם נופלים לא מעט במלכודות הסטראוטיפיות.
המאפיינים הפיזיים שמייחסים ליהודי תימן (שחורים, מתולתלים) הם אפילו במקרים המובהקים ביותר 0סטאטיסטיים לכל היותר. ליהודי תימן אין מאפיינים פיזיים כל כך מובהקים ובודאי לא מאפיינים מוחלטים. רבים מיהודי תימן אינם נראים תימניים במיוחד וילדים אשכנזיים רבים יכולים לעבור בתור ילדים תימניים. ההקשים וההערכות הלוגיות בעניין גם לא בהכרח נכונים ובעיקר לא "תופסים".
עד עתה לא התגלה אפילו ילד חטוף אחד ובכל זאת 95% מן המזרחיים משוכנעים שאלפי ילדים נחטפו. תאר לעצמך מה יקרה אם יתגלו 2-3 מקרים של חטופים שהיו בהירים מספיק כדי להחטף? כל השמועות על המכירה לאמריקה התעוררה בגלל זוג ילדים כהים שאימץ עוזרו של רב יהודי אחד (ברגמן) בארה"ב. ואתה לך וטען שאף אדם שפוי לא יראה את ראשי היישוב המותש ופושט הרגל של קום המדינה, שהטיסו לארץ מן הגולה, קהילה של עשרות אלפי חולים מזי רעב, אע"פ שהדבר סיכן את בריאותם, תומכים בגלוי או בסתר במכירת ילדים יהודים לגלות.
פרדוקס פרמי 712253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/1/2020, 9:49
כבר היו בינינו חילוקי דעות בעניין הזה בפתילון שהתחיל בתגובה 697366. אני מושפע ללא ספק מילדותי: גרתי בשכונה אשכנזית למהדרין ולא רחוק משכונה של תימנים, ולא זכורה לי אפילו פעם אחת שהיה איזשהו קושי בזיהוי ההשתייכות של מי מאיתנו.

אני לא מערער על כך שקיימת חפיפה מסוימת בין גווני העור, אבל אם הנחטפים היו דווקא מהמיעוט החיוור שבין התימנים הייתי מצפה מהמשפחות הנשדדות להודיע על כך בקולי קולות. זה היה מעניק לטענות שלהן קצת יותר אמינות וגם מסתדר מצויין עם האג'נדה הגזענית שביסוד העניין. אגב, אני עצמי הייתי הרבה יותר פתוח לאפשרות שיש דברים בגו אם באמת הילדים שנעלמו היו בהירים יחסית, גם בגלל שהורים מאמצים רבים רוצים שילדיהם המאומצים לא יבלטו מדי כיוצאי דופן במשפחה ובסביבה החברתית, ולא פחות מזה בשל הנטיה הגזענית-תרבותית שללא ספק היתה קימת אצל הממסד האשכנזי ושהיתה עלולה לגרום להרגשה שתינוק חיוור ראוי לתנאים טובים יותר ממה שהוריו הפרימיטיביים כהי העור יכולים להעניק לו במעברה. זה מאולי מזעזע לחשוב כך היום אבל לא כל-כך בשנות החמישים, אם זיכרוני העמום מהאוירה הציבורית בקהילת אשכנז דאז אינו מטעה אותי.

אגב, יגאל בשן אולי נראה חיוור יחסית אבל ראיתי אותו פעם בחיים ולא היה לי שום ספק בקשר למוצאו, וזה היה לפני שידעתי בכלל שהוא יגאל בשארי.
פרדוקס פרמי 712263
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/1/2020, 13:10
אכן, אולי מוטב שלא נחזור על עצמנו.
בכל זאת, אני רוצה להדגיש את התנגדותי לגישה הזו של "הנטיה הגזענית-תרבותית שללא ספק היתה קימת אצל הממסד האשכנזי ושהיתה עלולה לגרום להרגשה שתינוק חיוור ראוי לתנאים טובים יותר ממה שהוריו הפרימיטיביים כהי העור יכולים להעניק לו במעברה. ...".
הטיעונים הללו, הן הבסיס השפוי לכאורה של כל עלילת הדם הזו. כל הספר של ה"היסטוריון" והמומחה לעלילת תימן שפריס מבוסס על אזכור כל פתק והתבטאות בכיוון הגזעני הזה.
אני חוזר ומדגיש שלכל הדברים האלו אין שום קשר לעלילה על חטיפת הילדים. השבטים וקהילות המהגרים במדינת ישראל יכולים לחשוב זע"ז דברים נבזיים ככל שיעלה על הדעת. לא היום ולא בשנות ה-‏50 לאף אדם הגון ושומר חוק היתה סיבה לחשוב שהוצאת ילד מרשות הוריו במרמה היא משהו אחר חוץ מפשע פלילי חמור במיוחד.
ליהודים רבים במדינת ישראל (בכל המחנות) יש דעה רעה מאד על בני דודינו הפלשתיניים. אני לא מכיר כאלו מביניהם שחושבים שזה בסדר לחטוף להם ילדים.
פרדוקס פרמי 712266
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/1/2020, 14:20
חושבני שנשאיר את חילוקי הדעות האלה לתשבי, אבל לפרוטוקול אני רוצה לציין שוב שאינני מסכים.
פרדוקס פרמי 712274
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/1/2020, 17:43
לא שמתי לב לכותרת שנתת לפתיל. כעת (לאחר שבדקתי בויקיפדיה במה המדובר), אני רוצה להעיר שדוקא העניין הזה תומך בגרסתי. כאשר שואלים את מפיצי העלילה היכן כל (עשרות) אלפי הילדים שנעלמו, הם אומרים לך שהילדים (ואימותיהם) נרצחו ואיבריהם שימשו להשתלות/ניסויים רפואיים. האם לא ברור לך שלא מדובר כאן בויכוח על הפרשנות ההיסטורית ועל התפיסות הגזעניות ההדדיות של הקולטים והנקלטים, אלא בויכוח על הנאראטיב ההיסטורי עצמו?
בדו"ח קדמי הועדה דחתה בכמה שורות את תאוריית הניסויים הרפואיים. הועדה כתבה שקרובי משפחה שראו בחדרי המתים המאולתרים את ילדיהם לא זיהו אותם. הגויות היו נפוחות והקרובים ראו חתכים שדרכם דחפו צמר גפן לתוך הגופות (נוהל רגיל בניתוחים לאחר מוות באותו הזמן). הועדה סברה שמכאן נולדו סיפורי הניסויים הרפואיים. כאשר ארכיון המדינה החל להעלות לרשת את מסמכי הועדה, ניסיתי למצוא איך הגיעה הועדה למסקנה זו ועל אילו עדויות וראיות היא מסתמכת. העליתי חרס בידי.
להערכתי, הועדה לא התיחסה ברצינות לטענות אלו ויתכן שהגיבה על שמועות בשמועות מן הכיוון השני. 17 שנה לאחר פרסום הדו"ח, אדם המתואר כשר המשפטים של ישראל מדבר בביטחון מוחלט על ניסויים רפואיים.
מה צריך לעשות? להתחיל להעלות פרשנויות ומי אמר מה על מי או לחשוף השקרים וחוסר השחר של העובדות שהמציא העבריין המחוסן הנ"ל?
מה הדרך הנכונה, לספקלץ שקוצרי איברים להשתלה לא יבחרו דוקא בילדים בני פחות מ-‏4, או להראות איך חבורת השטירמרים הזאת לקחה תמונות של לפני ואחרי טיפול בביה"ח רמב"ם שנמצאו במסמכי הועדה והציגה אותם כעדויות לניסויים רפואיים?
פרדוקס פרמי 712291
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/1/2020, 23:50
אני מניח שלהצביע על כך שהשתלת האיבר הראשונה בעולם נעשתה ב-‏1954, ולקח עוד שנים עד שאפשר היה לעשות זאת באנשים שאינם תאומים זהים, לא ממש ישנה בשלב זה של הנראטיבולוגיה, נכון?
פרדוקס פרמי 712304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/1/2020, 9:53
אני התייחסתי לטענה הרווחת יותר שהילדים החטופים נמסרו לאימוץ.
פרדוקס פרמי 712322
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/1/2020, 15:18
אני מבין את טענתך היטב. הבעיה היא שזה התחיל עם אימוץ ע"י ניצולי שואה. כאשר שאלו היכן המאומצים הופיע הנאראטיב של ספינת הילדים של צי"ם ואימוץ בצפ' אמריקה. כאשר גם שם לא נמצאו ילדים צף שוב סיפור הניסויים הרפואיים וקצירת האיברים. להתווכח עם הטענות האלו משול לרכיבה על קרוסלה של נאראטיבים שעולים ומתחלפים במחזוריות.
אני מניח שקצת קשה להאמין שאנשי ציבור ותקשורת הם כל כך בטלנים וחסרי אחריות, עד כדי כך שהם מפיצים שקרים חסרי בסיס לגמרי.
חברי העמותות הציגו לחה"כ קורן ולעיתון ישראל היום תמונות של ילדים חולים ונפוחים מרעב כולל התמונה עם הילד שעל בטנו סימנו ורשמו "טחול", כתמונות שלא נחשפו מעולם. כל אחד שיש לו אינטרנט יכול לגשת לאתר של ארכיון המדינה, לרשום "תמונות ילדים מבית-החולים רמב"ם" ולראות במסמכי ועדת קדמי את התמונות ולראות שמדובר בתמונות של לפני ואחרי שתעדו תוצאות של טיפול בילדים עם תת תזונה חריפה.תגובה 702842
אני לא מצפה מחה"כ יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית, משר המשפטים ומן העיתונאי יאיר אלטמן מישראל היום ליכולות הטכנולוגיות המופלגות הללו. אבל אם במקום לרוץ ולפרסם האשמות מחרידות כנגד מדינת ישראל, הם היו טורחים לשאול אנשים שאינם משתייכים לעמותות על התמונות, מן הסתם הם היו מגיעים אל העובדות שאיתן קשה להתווכח. אלו האנשים, שאותם אתה רוצה לשאול על הגיון וסבירות?
פרדוקס פרמי 712333
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/1/2020, 21:19
לא נעים להגיד, אבל די ברור שעלילת הדם הזו משרתת את הצד הפוליטי שכבר יותר מעשור שולט בכל מוסדות המדינה, והדבר האחרון בסדר העדיפויות שלו הוא לנקות את השמאל האשכנזי, ולו ההיסטורי, מכתם ורבב כלשהו.
פרדוקס פרמי 712337
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 4/1/2020, 1:05
ואיך אתה מסביר את ההתנהגות המבישה של מפלגת העבודה? אני לא "לוקח ללב" התנהגות אופורטוניסטית של פוליטיקאים כמו נגבי ונתניהו. מה שמזעזע בעיניי הוא הפייסנות, מורך הלב הגלותי והעדר עמוד השדרה של יורשיהם של דור מקימי המדינה. גם מר"ץ קבלה ציון נכשל במבחן הזה של חוסר-אמינות וטפשות, אבל להם לפחות אי אפשר להדביק את העליבות של חוסר אומץ לב ציבורי להגן על עצמך.
עלילת הדם אולי משרתת את האינטרסים של האליטות החדשות, אבל זה רק מדגיש את הטיפשות וההתנהגות המבישה של אנשי השמאל.
יש בודאי כמה סיבות טובות לעריקה ההמונית של מצביעי השמאל למפלגת הימין-מרכז של כחול לבן. אני מניח כי ההתנהגות העלובה של השמאל בפרשה זו תרמה מעט באופן ישיר למגמה זו. בעקיפין, אני מניח שהיא הסיבה המרכזית. אנו מצביעים קודם כל בעד אנשים ורק אח"כ בעד רעיונות. קשה מאד להצביע בעד אנשים שהוכיחו לעין כל שאינם ראויים.
פרדוקס פרמי 712353
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/1/2020, 15:56
עם זה שאני לא מתווכח עם רוב מה שכתבת, לדעתי להתנהגות בפרדה הזו היתה השפעה אפסית על אופן ההצבעה בבחירות 2019 לגרסאותיהן.

אם כבר, הבחירות הללו מראות שהצבעה לאנשים לא ראויים היא הנורמה השלטת.
פרדוקס פרמי 712357
אריק • בתשובה להפונז שבת, 4/1/2020, 23:40
מסכים.
אחד השיקולים העיקריים שלי בהצבעות האחרונות היה אופן ההצבעה של הסיעות על מתווה הגז. אני חושב שמעט מאוד מצביעים שקלו את זה כמוני.
פרדוקס פרמי 712438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/1/2020, 14:51
מפלגות השמאל עושות נסיונות נואשים למשוך קולות מהמגזר המזרחי ולשם כך הן סבורות שעליהן למחוק כל קשר למימסד האשכנזי של המאה הקודמת, אותו מימסד שבמאמצים גדולים הביא ארצה מיליוני אנשים מארצות ערב (אבל זוכרים לו דווקא את המעברות ועיירות הפיתוח: "זָכַרְנוּ אֶת הַדָּגָה אֲשֶׁר נֹאכַל בְּמִצְרַיִם חִנָּם; אֵת הַקִּשֻּׁאִים, וְאֵת הָאֲבַטִּחִים, וְאֶת הֶחָצִיר וְאֶת הַבְּצָלִים, וְאֶת הַשּׁוּמִים. וְעַתָּה נַפְשֵׁנוּ יְבֵשָׁה"). כל נסיון להגן על השלטון המפא"יניקי, גם בפני עלילת דם מתועבת, ירחיק את שני התימנים והמרוקאי שעוד מצביעים לעבודה, או לפחות מזה חוששים שם. ספציפית לגבי מרץ, הרעיון של דיכוי ההמונים בידי האליטות דאז מתאים מאד לתפיסת העולם המרקסיסטית שלהם כך שאין להם מוטיבציה יתרה להתייחס ברצינות לעובדות, וזה נכון אצלם גם לתחומים רבים אחרים.
פרדוקס פרמי 712483
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/1/2020, 20:40
מן הסובטקסט שלך אני משער ששנינו חושבים שהמפלגות טועות. לכן זו פחות מחלוקת ויותר הבדל בהבנת הדברים.
כאן תגובה 701844 אני מביא את חתימת ראשי מפלגת עבודה על הקריאה להכיר בשואת ילדי תימן.
א. שימו לב לחתימתו של חה"כ אמיר אוחנה מהליכוד. זה מרמז לכיוון ההפוך מהכיוון שהציע הפונז (הכיוון הפוליטי). בפנקסיי זה מעביר את שר המשפטים שלנו מאגף הנבלים לאגף האוילים חסרי האחריות. אני סבור שהוא מאמין באמת ובתמים בהאשמותיו. אין לי ספק שרוה"מ מיטיב להכירו ממני. והעובדה שבחר באופן מפתיע דוקא בו לשר המשפטים אומרת דרשני.
ב. מעבר לחתימתו של חה"כ לשעבר המעליל לשוא יוסי יונה, חתימתם של ראשי מפלגת העבודה, איתן כבל, אמיר פרץ, יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ על העצומה, לא זו בלבד שהיא מעלה על הדעת רצון להתחנף לבוחרים ולזכות בקולותיהם, היא מעידה על רצונם לתפוס מקומם בשולחן הקטגורים המאשימים אותם עצמם.
ג. פוליטיקאים היורקים על הבאר ההיסטורית-אידיאולוגית שלהם והמנסים להגן על עצמם ע"י היטמעות במחנה רודפיהם, הם עבורי בבחינת בלתי ניתן להצביע עבורם.
ד. איני מסכים עם קריאת המפה שלך. אתה מדבר על "שני התימנים והמרוקאי שעוד מצביעים לעבודה". אני סבור ששלושתם כבר ספו מן העולם מזמן (שנינו כמובן מדברים סטטיסטית ורעיונית ולא על פרטים כאלו ואחרים). הבחירות האחרונות של העבודה (גבאי, פרץ, אורלי לוי) נראות בעיני כפנייה לאלקטורט חדש. אני רואה פנייה כזו בחיוב רב מבחינות רבות. אבל אם הכוונה היא לזכות בקולותיהם של המזרחיים האנטישמיים ממש (מסוגו של רון כחלילי ורועי חסן) הרי זה חסר סיכוי ולא ראוי כאחד. דוקא פניה אל המרכז המתון והשפוי ומיצוב עצמך כבעל עמדה מוסרית המנסה לשכנע את הבוחר ולא להתחנף אליו, היא המהלך הנכון אלקטורלית. דוקא היא עשוייה להפיק תמהיל נכון בין מצביעים ותיקים לחדשים שיבטיח שחר של יום חדש לתנועת העבודה. ניסיון למתג את המפלגה כמחנהו של סמי שלום-שטרית תביא כמעט בודאות למחיקת המפלגה.
ה. כדאי לזכור כי התפיסה הצינית של סטאלין לפיה אויבו של אויבי הוא ידידי, היא היא שהובילה כעבור 70 שנה להתמוטטות הגלובלית של המרכסיזם.
מספר הנעלמים 712862
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/1/2020, 13:41
אני רוצה להוסיף מידע על מספר הנעלמים שעל גורלם לא נודע דבר ע"פ דו"ח קדמי, מפני שכל מיני מספרים מופיעים בתקשורת. הסיבה לבילבול היא שהטבלאות בסוף הדו"ח מציגות תרגילי חשבונאות עם ועדות קודמות ומבלבלות יותר מעוזרות.
המספר 69 שמופיע הרבה הוא ההפרש בין סה"כ המקרים שטופלו בועדות השונות (1033, המספר כולל חפיפות) לבין סה"כ המקרים שפוענחו (929,כולל חפיפות. רובם ככולם נפטרו).
המספר הזה כולל 13 שנעלמו עוד במחנה המעבר חאשד בתימן (7 נוספים הוגדרו כנפטרים). כמוכן המספר כולל 43 שהוגדרו כנעלמים בועדות קודמות, אך בועדת קדמי לא נמצאה תלונה בנוגע עליהם + 5 שנתגלו (כנראה זוהו בין השמות שלגביהם הוגשה תלונה).
מבין 745 התיקים שועדת קדמי בדקה (406 חדשים ו-‏339 תלונות חוזרות שנבדקו בועדות קודמות) הוגדרו בסה"כ 33 כנעלמים שלא נודע דבר על גורלם (19 חוזרים ו-‏14 חדשים). כלומר, ב 4.5% מן המקרים שבדקה הועדה לא נמצאה שום ראיה בנוגע לגורלם.
הועדה כתבה כי יתכן שחלק מן הנעלמים הללו נפלו קרבן למה שהיא הגדירה "מסירה מזדמנת לאימוץ". כמו כן הועדה מצאה (ע"י פתיחת תיקי האימוץ) 3 מקרים כאלו שתוארו בדו"ח כילדות א',ב' ו-ג' (מעמ' 320 בדו"ח). מקרה ג' הוא המקרה של התינוקת מרים שוקר שתואר בהרחבה בתקשורת.
אני מניח שמה שכתוב בערך פרשת ילדי תימן [ויקיפדיה] : "במהלך השנים נתגלו מספר מקרים בהם הילדים המדוברים נלקחו לאימוץ ללא ידיעת ההורים. בנוסף לכך, מספר אנשים מתוך המערכת, כמו רופאים ואחיות, אמרו כי הם חושדים שהילדים נלקחו ללא רשות", מתיחס ל-‏3 המקרים הנ"ל. התיאור בויקיפדיה מדגים את העיוות שיוצרים נאראטיבים שקרייים עם עובדות אמיתיות. למעשה 3 המקרים היו אימוצים חוקיים שבוצעו על רקע ניתוק ממושך של הקשר עם ההורים (כשנתיים). לכן התיאור "ללא ידיעת ההורים" נכון אבל מטעה. את המשפט השני בתיאור הייתי מגדיר כמיותר ומחליף את האמת. למעשה הועדה קבעה במפורש כי ב-‏3 המקרים לא נעשה מאמץ מאורגן למצוא את ההורים. כלומר אין כל צורך לאזכר מה אמרו כל מיני אנשים עלומים. לידתו של התיאור הזה בנאראטיב שרוצה לתאר את הפרשה כמסתורין שבו רב הנסתר על הגלוי. למעשה, כפי שרואים כאן, המקרים האלו נחקרו באופן יסודי למדי במערכת המשפטית ומה שנותר בלתי ידוע תואר באופן מפורש בדו"ח הועדה (היו טענות ועדויות לגבי הסכמת אחד ההורים או בני המשפחה, אבל הועדה ציינה במפורש שלא נמצא שום מסמך כזה בתיק האימוץ או בכלל).
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711886
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 22/12/2019, 12:19
וכקאטו הזקן אחזור שוב על השתלשלות הדברים שהביאה לסכום של 5000 $ כסכום ששלמו ההורים החוטפים בעד ילדיהם החטופים. כפי שראיתם בתחקיר בערוץ 13, מקור הסכום בראיון שנתן הרב אבידור הכהן ובו סיפר על ילדה שחומה שאומצה ע"י יהודים מארה"ב ועל "שמועות קלוטות" ששמע שם על ילדים תימניים אחרים שאומצו. דבריו של אבידור היו המקור לכתבה סנסציונית של "העולם הזה" שהסכום של 5000$ הופיעה בכותרתה. משם התגלגל הסכום לחוג של הרב עוזי משולם שהרבו להשתשמש בו. מכאן הסכום התגלגל לעמותות ממשיכות דרכו של הרב משולם ומהן אל משפחות הילדים הנעדרים.
גלגול נוסף של התופעה הזו של עדויות כוזבות שמקורן חיצוני והן מגיעות אל עדים אמיתיים של האירועים ומוצגות כעדויות עצמיות ולא עדויות שמיעה, היא מה שנראה בתחקיר, כאשר העדה ורדה פוקס שהוצגה ע"י העמותות כילדת תימן חטופה שמשפחתה הביולוגית התגלתה ע"י בדיקות דנ"א, שלחה את המראיין לדבר עם בתה וטענה שהיא מתמצאת בפרשה יותר ממנה.
למי שלא קרא את הספר, למי שלא אכל את הסרט 725220
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/9/2020, 12:28
אתר חדש בנושא פרשת ילדי תימן: פרשת ילדי תימן – מרכז המידע. מרכז בצורה מסודרת מידע על הפרשה מאת אבשלום אליצור, דב לויטן, מוטי ענברי ואחרים.
למי שלא קרא את הספר, למי שלא אכל את הסרט 725224
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/9/2020, 13:20
תודה. סוף סוף מספרים נהירים.
- 3 ועדות (1967,1988,1995) בדקו 1053 מקרים שהובאו להן. 5 מקרים אותרו בחיים, ולא נחטפו. על 929 מקרים הוכח שנפטרו, ואילו עד 90 מקרים נותרו עלומים (המספרים לא מסתכמים. מה עם עוד 29?).
- עד היום לא נמצא אף חטוף אחד
- היו מחדלים ביורוקרטיים של טעויות ברישום ובזיהוי, שיתכן שהביאו להחזרת ילדים למשפחות הלא נכונות.
- הוכח רק מקרה אחד- מרים שוקר- שבו טעויות רישום הביאו לכשלון הנסיון לאיתור ההורים והילדה נמסרה לאימוץ.
למי שלא קרא את הספר, למי שלא אכל את הסרט 725225
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 13:43
זה לא מדוייק.
בדו"ח קדמי מתוארים בהרחבה 3 מקרים של ילדות ממעברת ראש העין שנמסרו לאימוץ למרות שהורים או קרובי משפחה היו בחיים. בדו"ח אין שמות (מתוארות כא'-ג'). די קל לזהות שם את המקרה של מרים שוקר. בכל מקרה מדובר באימוצים חוקיים על רקע של הורים שנפטרו או הסתכסכו. במקרה של שוקר, אאז"ן ההורים התגרשו, הילדה היתה אצל האם שהיתה חולה מאד ונמסרה לאימוץ ללא ידיעת האב.
3 המקרים, שאותרו ע"י פתיחת תיקי האימוץ, בעייתיים ברמה זו או אחרת. חטיפה לא היתה כאן.
למי שלא קרא את הספר, למי שלא אכל את הסרט 725256
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 11/9/2020, 0:02
שלושת השמות שציינת היו אנשים שהתמחו בפרשה וחלקם גם היו פעילים שהעזו להכחיש את השואה הזו.
הצצתי קצת באתר והתרשמתי כי הכוונה היא למתג את האתר כאמין ובעיקר כאובייקטי ואולי טוב שכך.
אני מניח שלאנשים רבים כמוני, קשה להיפטר מן ה''זעם הקדוש'' על האנשים שחוללו את עלילת הדם הזו, בין מתוך זדון ובין אם נסחפו אחריה מתוך אדישות, טפשות ובערות. בכל זאת, לא בכל יום מאשימים את השבט שלך ואת המדינה שלך ברצח המונים של ילדים ולקינוח מוסיפים גם עריכת ניסויים רפואיים בנוסח מנגלה.
לימוד והכרת האמת העובדתית יכולים רק להועיל.
מה שהאמת לא תוכל לתקן ולרפא, זה את השאלה, כיצד לא קם אפילו איש ציבור לא-אשכנזי אחד וקרא להפסיק את עלילת הדם וכיצד רק מתי מעט (מכל העדות) בכלל העזו לצאת נגד מסע השטנה הזה שמלכתחילה היה די ברור שיסודו בשקר.
721809
ירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/7/2020, 8:22
כתבה מסמרת שיער (את שלי, לפחות) ב"הארץ" סוקרת את הרקע - הסיפור של עולי תימן מזווית רפואת הציבור. הרושם שעולה הוא שכל ההמולה סביב כן היתה או לא היתה חטיפה היא הסחת דעת מהסיפור הגדול יותר: טרגדיה איומה בתחום בריאות הציבור, עם מוות המוני של תינוקות ופעוטות. כמעט אין כאן טובים ורעים: היו כמה שהיו אולי קצת רעים, או לפחות לא צדיקים (אנשי בריאות שסירבו לעבוד אצל העולים), היו רבים שעשו עבודת קודש עם כוונות טובות, או סתם עשו את עבודתם עם כוונות טובות, אבל מה שהיה בעיקר הוא צירוף קטסטרופלי של נסיבות היסטוריות ופערים תרבותיים.
מתוך דף הפייסבוק של נונה דולברג 752430
צבי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/10/2022, 16:33
העלייה מתימן ארצה, הקדימה במספר חודשים את עליית הבילו״ים ונבעה מכמיהתם של יהודי תימן לציון, מרצונם לשפר את עתידם ועתיד ילדיהם ומהמיאוס מתנאי החיים הקשים מתוקף מעמדם הנחות כבני חסות ומהגזרות הקשות שהוטלו עליהם.
בתחילת שנות הארבעים של המאה הקודמת, החלה בתימן בצורת קשה ובעקבותיה רעב כבד ועלייה תלולה בתחלואה ובתמותה. על מנת להקל על תושבי ארצו, אישר האימאם יציאת היהודים. אלפים החלו לנהור לעדן הסמוכה וכ-‏5,000 מהם קיבלו מהסוכנות היהודית אישורי עלייה ל-א״י. לאחר תום מלחמת העולם השנייה, הבריטים סגרו שערי הארץ וכחמשת אלפים פליטים יהודים נשארו בעיר עדן ובמחנה המעבר ״גאולה״, שנוהל על ידי ארגון ״הג׳וינט״. עם שוך קרבות מלחמת העצמאות, בדצמבר 1948, במבצע שבדיעבד נחשב לגל הראשון של ״על כנפי נשרים״ החלו להטיס פליטים אלה ארצה ואליהם נוספו כאלפיים מתושביה היהודיים של העיר עדן.
חוסר היציבות, המצב הכלכלי הקשה בתימן, התחזקות תחושות לאומניות ערביות ומעשי פרעות ביהודי עדן, הצביעו על סכנה הולכת וגוברת. אי לכך סוכם בין הבריטים, הג׳וינט והסוכנות היהודית על המשך העלאת יהדות תימן באופן הדרגתי ולאורך מספר שנים. ארגון הג׳וינט תבע אחריות לא רק על מימון מבצע העלייה אלא גם על ניהולו והסוכנות הסכימה והכפיפה לארגון זה את אנשיה (באזורים אחרים היה הג׳וינט אחראי על המימון והסוכנות על ניהול המבצעים).
אולם איש לא העריך מראש שהשמועה על חידוש העלייה תתפשט במהירות בכל רחבי תימן ושתוך זמן קצר רבבות יעזבו את כפריהם ויצאו לכיוון עדן. העולים נעו מאות קילומטרים בשיירות רגליות, על גבי חמורים ובחלק האחרון של המסע במשאיות צפופות. בדרכם הארוכה הם נפלו קורבן לשודדי דרכים, לסחטנות הסולטנים ששלטו בדרכים, ליתושי המלריה, למחוללי הטיפוס ולמחלות טרופיות. מחנה ״חאשד״ שהוקם לא רחוק מהמחנה הקודם, היה ערוך לקליטת כאלף דיירים, אך בשיא המבצע, בחודשים אוגוסט וספטמבר 1949 הכיל כ 13,000 אלף איש מותשים שהתגוללו ברחבי המחנה תחת השמש היוקדת, בארבעים מעלות ובסופות חול, ללא מספיק מים ומזון כשרבים מהם קודחים. הארגון המחפיר נבע מאדישותם ואיטיותם של פקידי הג׳וינט שהיו חסרי ניסיון בניהול מבצעים כאלה ומקצב איטי מדי של הטיסות ארצה.
הבריטים ששלטו בעדן חששו מהתפשטות מגפות, סגרו את מעבר הגבול בין המדינות. אלפים רבים מצאו עצמם גוועים במדבר במשך שבועות ללא אפשרות לחזור לבתיהם וללא רכוש כסף, מחסה, מזון ומשקה.
כל משפחה איבדה מבניה, רובם קשישים, תינוקות וילדים שקיפחו חייהם בדרכם לעדן ובמחנה. פרט לאנדרטה שהוקמה בסמוך ל״חאשד״, ניספים אלו לא הונצחו בארץ מעולם.
לנוכח מצבם הקשה של הנוחתים בלוד, החלו בארץ להבין שאסון נוראי מתרחש. משלחת רופאים בראשתו של ד״ר מאיר הוטסה לעדן והללו דרשו להגביר קצב הטיסות, לשלוח מהארץ ציוד הכרחי, לארגן מחדש את המחנה, לתגבר אנשי הרפואה ולהעלות במהירות האפשרית ללא כל דיחוי ובניגוד לכל מדיניות הגירה נאותה את כל אותם אומללים.
בסופו של דבר, תוך עשרה חודשים בלבד, במה שנחשב כגל השני של עליית ״על כנפי נשרים״ הגיעו ארצה בשנת 1949 ללא בדיקות וטיפול מקדמי כ 35,000 עולים שחלקם הגדול במצב קשה ובתת תזונה קיצוני. בישיבת הממשלה ביום 20.9.49, שר הבריאות חיים משה שפירא דיבר על מצבם של העולים, ובניהם כ 3,000 תינוקות על סף מוות, ראש הממשלה דוד בן-גוריון דיבר על הצלת הילדים, שר האספקה והקיצוב דב יוסף ביקש תוספת מזון עבור ילדי מחנות תימן ושרת העבודה גולדה מאירסון ביקשה לתעדף ילדים אלו. כעבור חודשיים בנאומו בישיבת הכנסת תאר בן-גוריון את מצבם של הילדים וקבע כי ״אפילו אם נגזר על מי מהם למות - מוטב שימות פה״.
בשל החשש להתפשטות המחלות, שוכנו עולי תימן במחנות ייחודים ששימשו למעשה כמחנות בידוד. ערי אוהלים אלו, שהוקמו בחיפזון ובתנאי המדינה הענייה והצעירה היו צפופים, בעלי סניטציה גרועה. מזג האויר גם הוא לא הועיל- היו אלה החורפים הקשים ביותר שידעה הארץ וחום הקיץ גרם לקלקול מזון ולדיזנטריה קטלנית. התינוקות הקטנטנים שוכנו במבנים יחסית מוגנים, אך גם שם פשטו המחלות.
מחלקות הילדים בכל בתי החולים הגיעו לאחוזי תפוסה בלתי אפשריים והתנהלו בחוסר גדול מאד של כח אדם. רבים מילדי תימן לא ניתן היה להציל. סיבת המוות הראשית היתה השלכות תת תזונה הקשה ממנה סבלו ואחריה דיזנטריה, מחלות ריאה, דלקות קרום המוח, שיתוק ילדים (פוליו), דיפתריה, קדחת, טיפוס, שחפת, בילהרציה, טטנוס ועוד. ילדים שהחלימו, הוחזרו לאותם תנאים מרעים וחלו בשנית. אלו מהם שפיתחו מחלות כרוניות והחזרה למחנות הייתה עבורם סכנת חיים, נשלחו להבראה במוסדות ויצ״ו, אמנה וכו׳.
הנערות הצעירות שכל חייהן סבלו מתזונה לקויה, עברו דרך חתחתים והגיעו ארצה באפיסת כוחות, מורעבות וחולות התקשו לשמור על הריונות, סבלו מהפלות רבות, ואובדן עוברים ותינוקות רכים. גם לאחר שעזבו העולים, שהגיעו ארצה היישר מימי התנ״ך את המחנות, הם התקשו לסמוך על הממסד הרפואי המודרני, לא הכירו הסימנים הראשונים למחלות מערביות ופעמים רבות הביאו ילדיהם לטיפול רפואי כשכבר לא ניתן היה לרפאם.
במהלך שנת 1950, עם החלשות זרם העולים והפקת הלקחים הנדרשת, הועלו ארצה בגל השלישי של ״על כנפי נשרים״ עוד כ 10,000 איש ללא תקלות יוצאות דופן.
פרשת ילדי תימן מקורה בתנאי החיים הקשים בארץ מוצאם של העולים, בתוחלת החיים הקצרה בה הכוללת תמותת תינוקות וילדים מהגבוהות בעולם, במסע המפרך במדבר, במחלות שבדרך, במחדל העצום של אירגון הג׳ויינט, בקשיים שהעמידו הבריטים, במרחק מחצי האי ערב ארצה, במצב החרום אז בארץ, בתנאי מזג אויר קיצוניים, בחששם של עולי תימן מהחיים המודרניים, בנישואי נערות צעירות מאד ובין קרובי משפחה, בחוסר בשפה משותפת ובאמצעי תקשורת.
היגיון של אנשי ימין 722128
שוקי שמאל  (אתר) יום א', 19/7/2020, 23:53
אוחנה מתנגד למינוי שגריר בדואי
9
חבקוק ב ט:"הוֹי בֹּצֵעַ בֶּצַע רָע לְבֵיתוֹ לָשׂוּם בַּמָּרוֹם קִנּוֹ לְהִנָּצֵל מִכַּף רָע. יָעַצְתָּ בֹּשֶׁת לְבֵיתֶךָ קְצוֹת עַמִּים רַבִּים וְחוֹטֵא נַפְשֶׁךָ. כִּי אֶבֶן מִקִּיר תִּזְעָק וְכָפִיס מֵעֵץ יַעֲנֶנָּה".

א. אדם שהאשים את מדינת ישראל ברצח וביצוע ניסויים רפואיים בילדים ראוי להיות שר משפטים ושר משטרה, אבל בדואי שאמר שמדינת ישראל רודפת את הבדואים לא ראוי להיות שגריר באריתריאה.
ב. שגריר באריתריאה למען השם. רבות התיגעתי למצוא מהו העונש המידתי לתועבה מן הסוג של אוחנה. יגעתי ומצאתי: ראוי למנות אותו לשגריר ישראל באריתריאה במקום הבדואי.
היגיון של אנשי ימין 722151
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 13:08
כדאי לדייק, הוא לא רק האשים את ישראל בגזענות אלא קרא להעמדתה לדין בהאג.
וכמובן, יש הבדל בין נבחר הציבור לבין פקיד ממונה.
היגיון של אנשי ימין 722154
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 20/7/2020, 13:36
אם כבר עוסקים בדיוקים, הוא לא קרא להעמדת ישראל לדין בגלל הגזענות אלא איים שהוא עצמו יפנה להאג בעניין ספציפי אחד:

"ההתבטאות שגררה אולי את הביקורת החריפה ביותר, ועליה התנצל חאלדי מאוחר יותר, פרסם גלעד צוויק באתר מידה בשנת 2017. חאלדי פרסם פוסט באנגלית בעמוד הפייסבוק הפרטי שלו בו קרא ל”מאבק” ואף איים בפניה לבית הדין הבינלאומי בהאג כדי למנוע הפיכתה של ח’וואלד ל”גטו מבודד”. הרקע לפוסט של חאלדי הוא כוונתן, לטענתו, של רשות מקרקעי ישראל והמועצה האזורית זבולון, אליה משתייך הכפר ח’וואלד, למכור חלק מאדמות הכפר הבדואי לגורמים חיצונים".

לא יודע איך זה נשמע באזנייך, אבל בהתייחס לעצם העניין ולאור התנצלותו, אצלי זה נתפס יותר כ"אני אזיין אותך" שצועקים לי בכביש (ואף פעם לא מקיימים) מאשר כקריאה להעמיד את ישראל לדין בהאג.

(כל זאת בהנחה המפוקפקת במקצת שאפשר להאמין ל"מקור ראשון" ולאתר "מידה" בנושא)
היגיון של אנשי ימין 722159
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/7/2020, 15:03
OK. אני יכול להבין מי שמאמין ב-understatement בריטי וחושב שחברי הקורפוס הדיפלומטי ראוי שתהא להם שליטה יתרה בלשונם.
אבל החלאה הזו אוחנה בתור מלמד מוסר ובשם אלוהים שגריר באריתריאה! שישלחו לשם את השר אוחנה עצמו.
היגיון של אנשי ימין 722168
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/7/2020, 15:33
שמעתי ממישהו ששליחות של האיש להיות שגריר באריתראה היא מעשה מחושב. הוא כל כך ישחיר שם את ישראל שאיש מאזרחיה לא ירצה להסתנן אלינו.
היגיון של אנשי ימין 722169
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 15:36
זה יקרה יום אחד אחרי שבארה''ב יתהווה מחסור של מבקשי גרין כארד מאפריקה.
היגיון של אנשי ימין 722183
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/7/2020, 20:45
ֿ
באמת זה מוזר שאנשים מבטיחים לחמש בנשק את מי שמעצבן אותם. אולי זה בגלל השאיפה הנאצלת לנהל קרב הוגן. יפה מצידם!
היגיון של אנשי ימין 722223
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/7/2020, 14:26
לי זה נשמע עוד יותר גרוע, אבל חוץ מזה לא הייתי רוצה שימנו שגריר שצעק את זה בכביש לראש הממשלה בעודו דיפלומט בתפקיד.
היגיון של אנשי ימין 722224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 21/7/2020, 14:38
צב''ר.
יוסף מלמד 752178
אפופידס שבת, 24/9/2022, 21:45
במשך שנים בנות משפחת מלמד התייסרו עם סימני השאלה: האם יוסי חי או מת? נחטף או לא? השבוע הגיעה התשובה: המנוח מתאים להיות בנה של שולמית בן חזקיה. ההסתברות לאימהות היא 99.99% - רותי שילוני, Mako
תקציר התהוות הספקות, המסיתים בשער והוועדות שניסו להתמודד עם אלו: Nona Dulberg
יוסף מלמד 752182
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 25/9/2022, 7:00
הקדמתי אותך בחמש דקות. תגובה 752177
יוסף מלמד 752183
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 25/9/2022, 7:20
בקישור הראשון שהבאת ישנה הכתבה בערוץ 12 שבה צפיתי. שים לב שאורכה של הכתבה למעלה מרבע שעה, ורק לקראת סופה מספרים לנו על התוצאה, כשבתחתית הסרט ישנו כיתוב לפיו התוצאות מפתיעות. ולא זו בלבד אלא שלאורך כל מהדורת החדשות חוזרים ואומרים לנו שהנה הנה הם מגלים לנו את התוצאות המפתיעות, ועלינו רק לסבול מעוד אוסף פרסומות, ועוד אוסף פרסומות ועוד. רק קצת סבלנות. . . אוף. D9.
יוסף מלמד 752187
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/9/2022, 11:21
זו סיבה אחת בגינה כמעט איני צופה או מאזין לחדשות. במקום זאת אני עוקב בטלגרם ובפייסבוק אחרי עמית סגל, אבו-עלי אקספרס, רז צימט ועוד מבחר מצומצם של מי שהוכיחו את עצמם בתחום העדפת הסיגנל על פני הרעש, וביושרה - או שהטייתם ידועה וסבירה.

בנושא שעל הפרק: עתה התברר לי והתאכזבתי לקרוא שלפני שנה וחצי אושר ל"משפחות שנפגעו" פיצוי כספי על הסבל שעברו.

ובנימה אישית, באחד מן הגלים המחזוריים המעלים פרשה זו לדיון ציבורי, פנתה אלי קרובת משפחה תימנייה. היא ביקשה שאברר מה קרה עם תינוקה שנפטר בתחילת שנות ה-‏70, ושמונה עשרה שנים לאחר מכן, קיבלה היא עבורו צו גיוס.
לטענתה, היא ביקשה מרב שהיא מכירה לבדוק את הנושא, ולאחר כמה שבועות מצאו את גופתו (נחש מאיפה אני מגיב? רמז - מהירות ה-WiFi כאן חורגת ממגבלות הפיסיקה)

השקעתי בזה כמה שעות עבודה ולא מצאתי כל אינדיקציה בעייתית.
כשנפגשנו לאחר דעיכת הגל. ניסיתי לדווח לה על ממצאיי, אבל היא לא זכרה שבקשה ממני, וגם לא נראה שהנושא מעניין אותה.
אנקדוטה זו כמובן אינה מוכיחה דבר על הנושא ואף לא על המקרה שלה, אבל ייתכן שאפגוש אותה שוב הערב. נראה אם מישהו יעלה הידיעה על פתיחת הקבר. על כל מקרה, אני מתרגל את כישורי השתיקה שלי - כרגע מול הראי ובערב לפני קהל גדול.

שנה טובה ומבורכת!
יוסף מלמד 752188
kozmo • בתשובה לאפופידס יום א', 25/9/2022, 11:59
שנה טובה גם לך.
-------
אצלי זה אבו עלי אקספרס,אבו צאלח ועוד. וכשמשעמם אז עמאר סאעדי.
יוסף מלמד 752197
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 25/9/2022, 14:22
כנראה מפאת גילי המתקדם איך שהוא לא הגעתי לפייסבוק הטלגרם ויתר השמות האקזוטיים שאתה מזכיר, ונשארתי עם האמצעים הוותיקים בלבד. אולי אני מפסיד.
יוסף מלמד 752201
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/9/2022, 16:19
זה בסדר, ישנם גם שצעירים ממני וממך, לפחות בגופם (: המתרחקים מכל אלו. אחד מהם שעובד עימי, בחור צעיר, חביב ומשכיל‏1, גם נמנע מעיתונים וחדשות למיניהם. הוא לא יודע מי הם לפיד, סער, ביבי וגנץ‏2, ועדיין, לפחות כלפי חוץ, מפגין שלווה ושמחת חיים, אם אפשר לקרוא לזה חיים.
אם בכ"ז תחפוץ במדיה בעצימות נמוכה ואיכות גבוהה, אני ממליץ על טלגרם. השימוש הנפוץ בו הוא חד כיווני: אתה נרשם לערוץ, למשל אבו-עלי אקספרס או עמית סגל, ובזמנך החופשי מוצגות לך ידיעות והפרשנויות שפרסם בעל הערוץ, ללא התגובות ומבלי שאנשים פונים אליך.
‏1 הגיש עכשיו את התזה בביולוגיה חישובית, נדמה לי
‏2 אבל כן מצביע בבחירות.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752230
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ג', 27/9/2022, 20:58
למרות שהמקרה של יוסף בן שלום ושולמית (מועלם) מלמד הוא מעט חריג, אבל דוקא בשל כך מעניין במיוחד. הורי הילד עלו ב-‏1943 ולא גרו המעברה אלא ברחובות. וזהו מקרה של ילד תימני שנעלם ישירות מביה"ח ולא ממרפאה או בית ילדים במעברה.
עדותה של שולמית מלמד בועדת כהן-קדמי
דו"ח כהן-קרמי חלק 2 מ-‏3, עמ' 201 מתוך 1258. ד"וח אישילגבי הילד יוסף בן שלום ושולמית מלמד

לשם השוואה, הנה מה שמופיע עד היום באתר של עמותת עמר"ם: "על פי עדות האם שנמסרה לועדת קדמי:
הילד יוסף מלמד נולד בשנת 1947 להוריו שלום ושולמית, בהיותו כבן שנה וחצי חלה ונשלח לביה"ח הדסה בתל אביב יחד עם אמו. האחיות במקום הפצירו באם לשוב לביתה על מנת שתוכל לטפל בבתה הגדולה. במוצאי שבת כשהגיעה האם לבקר את יוסף נאמר לי כי יוסף נפטר. כשביקשה לראות את הגופה נאמר לי כי הילד כבר נקבר. ביום ראשון לקחו אותה לקבר בעלה (שנהרג ארבעה חודשים לפני כן) ואמרו לה כי התינוק נקבר ליד אביו. האם לא האמינה".
עמותת עמר"ם
הערותי:
א. הילד לא נשלח ע"י אפאחד. אמו של הילד ושכנה הזמינו מונית בשבת והביאו אותו לביה"ח. הדחיפות מעמידה באור נכון את התיאור הגנרי של הורים על "הילד לא הרגיש טוב". יש לציין שע"פ תעודת הפטירה הילד נפטר בו ביום מדלקת קרום המוח, דיפטריה ודלקת ריאות.
ב. לסיפור כאילו האחיות שכנעו את האם ללכת הביתה, אין שום זכר בעדות. וגם אם כך היה אין בכך שום דבר חשוד.
ג. כל הסיפור על הקבר הכוזב שהראו לה הוא שקר וכזב. האב היה קבור אותו זמן בבית קברות אחר. אדם בלתי מזוהה (אולי עו"ס, איש משרד הביטחון או איש החברא קדישא) לקח את האם מביה"ח והראה לה את הקבר שהיום אנו יודעים שהוא באמת קבר הילד והאם היא שהקימה את המציבה עליו.
ד. האם כל כך לא האמינה, שטרחה להעביר את חלל צה"ל בעלה לנחלת יצחק כדי שהאב ובנו יהיו באותו בית קברות.

בהזדמנות זו אני רוצה לחדש את אזהרתי, לכל מי שרוצה לשמוע, לא להצביע למפלגת העבורה.
לא די לנו בדבריה של נעמה לזימי והנה גם מכובדנו הצבוע נשיא המדינה:
יצחק הרצוג: ברור לי שאנשים כשלו, ושהיה מי שפעל במזיד.
אל תתבלבלו. האשמים של הרצוג הם אנשי מפא"י והממסד שחטף/רצח את ילדי הבלקן.
יש לעשות הכל כדי לקבור סופית את החרפה הקרוייה מפלגת העבודה. מי שאין לו עבר, לא ראוי שיהיה לו עתיד.
אם מפלגת חרפה זו תגלוש מתחת לאחוז החסימה, אני אשמח. תפקידי להצביע ולא לנהל את מערכת הבחירות של הגוש. אם מיכאלי תתגלגל אל % החסימה, זה תפקידה לחבור למישהו אחר, לבטל את הריצה לבחירה ולאסוף את פתקי ההצבעה מן הקלפיות. לא תפקידי.
מירב מיכאלי לא תמצא את הקולות שלה אצלי. שמעתי שהמצביעים של אורלי לוי פנויים. שתחפש שם.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752238
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/9/2022, 2:37
אני צריך להוסיף 2 התיחסויות למה שכתבה נונה דולברג.
א. דולברג מייחסת את עלילת הדם של חסידי עוזי משולם למקור כהניסטי. לדעתי זה לא מדוייק. ישנו מאמר ארוך וסבוך של ד"ר שריאל בירנבוים: חטיפתה של היסטוריה. לטענתו הסיפור רק עבר דרך הכהניסטים ומקורו בחרדים, חסידי סאטמר בברוקלין. כדי לקצר סיפור ארוך, אחזור על מה שטענתי בעבר: אין זו תגלית גדולה שקיצונים שונאי ישראל מן השמאל והימין כאחד מגלגלים ביניהם סיפורי זוועה על מעללי מדינת ישראל. ליחס אותם יותר לימין מאשר חשמאל, לא יהיה נכון. לראיה, את הדלק לסיפוריו המופרכים של משולם, סיפק עיתון העולם הזה בכתבתו על השמועות ששמע הרב אבידור-הכהן בניו-יורק. חלק מחסידיו של משולם הגיעו מחוגי השמאל הקיצוני כמו משפחת שיפריס הידועה ומי שתומך היום כספית בארגוני הפעילים המפיצים את עלילת הדם הם קרנות של השמאל הליברלי כמו הקרן הישראלית החדשה ועדאללה.
ב. גם טענתה כאילו סיפור החטיפה הוא משהו חדש שהפעילים המציאו ומכרו אותו למשפחות הילדים, אינה מדוייקת. כפי שדולברג עצמה כותבת, המעברות רחשו שמועות על היעלמות ילדים וידוע על ההתנגדות שהיתה בקרב המשפחות למסירת התינוקות לבתי התינוקות שהוקמו במעברות. למעשה סיפורי חטיםה קיימים אצל כל העדות שהגיעו מן העולם המוסלמי. ולמעשה קיימת תלונה על חטיפת ילדים ממחנה המעבר חאשד בעומן, שם שהו העולים לפני העלאתם ארצה. הפעילים רק לקחו את הסיפורים שהיו נפוצים בקרב עולי תימן וליבו את הלהבה שלהן. לי זכור מכתב של קצין משטרה שראיתי בתיקי הניירות של ועדת כהן-קדמי. הקצין הזהיר שם בזמן אמת, שהמעברות רוחשות שמועות על חטיפות והזהיר כמו הנביאה קסנדרה של טרויה, שהמשך ההתעלמות מטענות העולים התימנים תהפוך לבכייה לדורות בעתיד.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752240
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/9/2022, 7:02
לא היכרתי את זה. תודה.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752253
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ד', 28/9/2022, 9:45
אז, אספר לך עוד משהו.
אין זו הפעם הראשונה שפותחים קברים של ילדי תימן. לפני כ-‏25 שנה פתחו הרשויות 10 קברים של ילדי תימן בבית הקברות סגולה שבפ"ת. גם אז מי שעמד בראש הפעילים שדרשו את פתיחת הקברים היה עו"ד רמי צוברי.
אקצר לך סיפור ארוך ומסובך. בכל עשרת הקברים התגלו שרידי גופה של ילדים בגיל שהתאים לגיל של מי שהיה אמור להיות קבור שם. שרידי הגופות נשלחו לבדיקת דנ"א באנגליה ושם הצליחו להפיק דנ"א מאחת מהן. ע"י השוואה עם קרובים התגלה שהילד אכן היה מי ששמו הופיע על הקבר.
כל ההתפעלויות על פריצת דרך מדעית הם עורבא פרח עיתונאי (בחלק מן הידיעות מופיעות כל מיני הסתייגויות מתחכמות מסוג הפעם הפיקו פרופיל גנטי מלא (שאיני יודע מהו) או שמדובר בלראשונה מאז החוק החדש לפתיחת הקברים). גם מי שאין לן גישה לכרוניקה מאותם ימים, יכול לאמת את דברי מתוך ד"וח ועדת כהן-קדמי, הועדה המשפטית הממלכתית לחקירת הטענות על חטיפת ילדי תימן.
בקיצור, לא חדשות ולא מפתיעות ולא שום דבר. פשוט כתבה סנסציונית לחינם של ערוץ 12 שתיפקד כשופר של חבורת עלילת הדם מבלי לשאול את השאלות הקשות שהיה צריך לשאול אותם.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752256
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/9/2022, 10:42
אני רוצה הפעם לתמוך ולחזק את דבריך.
שים לב לדבריו (התכנית מה 24 בספטמבר 57:30) של אותו צוברי באותה תכנית חדשות לאחר שידור הכתבה. לכאורה התוצאות "המפתיעות" היו אמורות לסתום את הפה לבעלי תיאוריות החטיפות. והנה אחרי שמסתבר באופן חד וחלק שלפחות הטענות במקרה אחד אין בהם ממש, עדיין הוא לא מרוצה, משדר כעס ומדבר על איזו "חטיפה" באמצעות הגדרה חדשה של המושג הזה.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/9/2022, 11:37
למרות בואם הקרב של ימות המשיח (אתה ושוקי מסכימים על משהו) אני מציע לחכות עם החגיגות על שיוכח שהילד שנשלף מקברו לא עבר ניסויים רפואיים לפני שנפטר. "עבר ניסויים" אני אומר? נפטר בגלל ניסויים רפואיים שנערכו עליו.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752259
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/9/2022, 12:49
כתבתי כבר שאכן מדובר רק במקרה אחד, אבל זה מקרה מעניין במיוחד מפני שהוא מציג יפה כמה וכמה מאפיינים של התפתחות עלילת הדם.
אסתכן בכך שאתגלה כחסר חוש הומור, אבל אעיר שמי שירצה בהחלט יוכל לטעון שהילד מת בגלל מחדליה של מערכת הבריאות האשכנזית של מפא"י. האם סיפרה בעדותה שלקחה את התינוק לרופאה וזאת הבטיחה לה שהילד רק מקורר ונתנה לה נרות (רפואיים אני מקווה). כעבור שלושה ימים הילד מת. תעודת הפטירה מציינת 3 מחלות קשות שאינן מתפתחות ב-‏3 ימים (מה שעשוי לרמז לתעודת פטירה מזוייפת).

עוד סממן של מידת האמינות התקשורתית המתגלה בפרשה זו היא העובדה שרוב המקורות מספרים שהתינוק יוסף נולד ב-‏1947, כאשר נולד כנראה ב-‏48 (נפטר בסוף 49).

והערה סוגרת על מהלך ההתפתחות של עלילת דם, בקשר לשקרים הבוטים המופיעים באתר של עמר"ם בקשר למקרה זה. הרי הפעילים שם לא יושבים ודנים איך להמציא עוד ועוד שקרים קלים להפרכה על הפרשה הזו. את התלונה לועדת קדמי כתבה אחותו של יוסף, ורד דריהם והיא אף התלוותה לאמה בעדותה בפני הוועדה ואמרה את דבריה לפרוטוקול. בידיעות האחרונות על זיהוי הגופה גיליתי לתדהמתי ששמה של אחותו (הבכורה) של התינוק יוסף הוא רות שרעבי-מלמד. ורד דריהם היא כנראה אחותו החורגת של יוסף שנולדה אחרי מותו (וגם זו רק השערה). כלומר מדובר בקרובת משפחה שהיא פעילה מטעם עצמה בענייני החטיפות. האחות הבכירה מסיבה כלשהי שומרת על פרופיל נמוך. מן הסתם היא יודעת כמה דברים שפחות מתאימים לפעילים שאחותה החורגת הנמנית עמם, אינה יודעת. לפי עדות האם בועדה, האחות (רות כנראה) עולה באופן קבוע לקברו של אחיה. היא מן הסתם לא היתה מספרת את הבדותא כאילו בני המשפחה לא האמינו שהילד קבור שם ושלקחו את האם לבית הקברות הזמני של האב וטענו שהילד נקבר שם.
מותר לבני המשפחה להיות חשדנים ולרצות לוודא מי באמת קבור תחת שם אחיהם. מה שאסור להם, זה לעוות את העובדות, ולפלוט לפרוטוקול שוב ושוב "איזו שואה עשו לנו".
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752261
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/9/2022, 13:13
"זאת הבטיחה לה שהילד רק מקורר ונתנה לה נרות" - אההה, זה, אם כך, מקור הבדיחה המפורסמת (תשאלו את דב, הוא מספר אותה יותר טוב).

טעויות בדיאנוזה אינן חסרות גם היום, ודאי וודאי שהיו לא מעט באותן שנים. מנסיון אישי של צבר אשכנזי למהדרין: מגיל אפס עד גיל 12 סבלתי מהתפרצויות חוזרות של דלקת ריאות (לא טיפוסית ללא שיעול אבל עם חום גבוה) ורק בגיל 11 הצליחו לאבחן שמדובר בכלל בדלקת ריאות, ועוד שנה עברה עד שמצאו דרך לתקן את המעוות בעזרת ניתוח. מאז זה בסדר, תודה ששאלתם, אבל מי יפצה אותי על ילדותי העשוקה?
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752274
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/9/2022, 18:06
מסכים. מה שהתכוונתי לומר הוא:
א. למי שמחפש איך להכפיש את האליטות הישנות ולא את האמת, לעולם לא יחסרו תירוצים, תואנות וטענות.
ב. בנוסף לתועבה דמויית המכה ה-‏82 של האשמת ניצולי השואה בחטיפת תינוקות, העוול הבסיסי של כל המסע הזה הוא ההתיחסות למדינת ישראל של ראשית שנות ה-‏50 כאילו היתה מדינת ישראל היום. היישוב היהודי שהקים את המדינה החדשה, יצא זה עתה מן המלחמה הקשה בתולדות המדינה (כאחוז מן האוכלוסיה נהרג), ועל המערכת הממסדית שלו התשושה והמרוששת נפלה גם קליטת אוכלוסיה חדשה וקשה שהכפילה את גודל היישוב, מכת מגיפות של פוליו ודיפטריה וגם חורפים קשים ושטפונות. בשנים הראשונות, מערכת הבריאות המשיכה לפעול רק בזכות תרומות והתנדבות של ארגונים יהודיים בגולה. ע"פ התיאורים בדו"ח קדמי, חדרי המתים המאולתרים שהוקמו בכל בתי החולים היו עמוסים בגוויות מתנפחות (אלו לא היו חדרי קירור, מפני שברובם לא היה חשמל) והחברה קדישא שתפקידה היה לפנות את המתים, לא עמדה בעומס. ואז באים הצדקנים המנוולים האלו בטענות על כך שבתי החולים לא טרחו לאתר את משפחות הנפטרים וללוות אותם עד הקבר (דבר שלענ"ד הם לא עושים גם היום).

אם ממש מתעקשים, אפשר למצוא גם דבר טוב או שניים לומר על פעילי העדה. אבל אהבת ישראל אין בהם.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752801
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/10/2022, 11:10
ולמי שפספס את המופע בשידור חי
חבורת עמר"ם מתעדת
חטוף לעולם נשאר חטוף
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752804
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/10/2022, 13:04
מאמל"ק-
הגדרת חטוף על פי עו"ד צוברי: "מה פירוש ילד חטוף- ילד שלא הוחזר להוריו חי או מת, הם לא יודעים מה עלה בגורלו."
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 752825
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 19/10/2022, 17:40
א. בדו"ח קדמי בפרק העוסק בדוגמאות השונות המדגימות חטיפה שהגישו הפעילים לועדה, יש באחד הדפים מסגרת ובתוכה כתוב שהוגשו לועדה ספריהם של רמי צוברי ושוש זייד. הועדה קראה אותם ולא מצאה לנכון לשנות משהו בדו"ח שלה. אני חושב שזו התיחסות ממצה לאמינות שצריך ליחס לאנשים אלו.
ב אני שוב מפנה את תשומת לבך למה שנכתב באתר זה בעמוד המשפחה לפני העדכון: "ביום ראשון לקחו אותה לקבר בעלה (שנהרג ארבעה חודשים לפני כן) ואמרו לה כי התינוק נקבר ליד אביו". שים לב לטכניקה האופיינית. "לקחו", מישהם גנריים לקחו. הסיפור הוא כמובן כזב גמור. מישהו עלום לקח אותה מביה"ח והראה לה את החלקה בה נקבר הפעוט (מן הסתם מישהו מחברה קדישא למרות שהאם בעדותה טענה שלא). האב היה קבור באותה שעה בבית קברות זמני במקום אחר. מאחר ולא האשימו אפאחד ספציפי, גם לא צריך עכשיו להתנצל בפני מישהו. בקרוב פרס ישראל למפעל חיים.
פתיחת קברה של הילדה סעדה קרני 761632
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/8/2023, 12:13
עוד קבר של ילדה תימנית שנפטרה נפתח, הפעם בבית הקברות הישן של נתניה. בקבר נמצאו שרידי גופה והם נלקחו לצורך ניסיון להוציא דנ"א לצרכי זיהוי.
מי שמעיין בידיעות המופיעות על הפתיחה הזו, מזהה מיד את חותמה של חבורת הפושעים ברשות ח"כ לשעבר נורית קורן ועו"ד רמי צוברי, המפיצה את עלילת הדם על חטיפת ילדי תימן. הידיעות בעיתונים מציינות פרטים לא נכונים שנלקחו מעדויות האחיות של הילדה (אחות חורגת ואחות מלאה מפני שלאב היו שתי נשים).
לכאורה, אפשר לסבור שמדובר במקרה בו רב הנעלם על הידוע ואם אפשר לגלות את האמת, הרי שזה שווה את הטורח והמחיר. למעשה, מדובר במקרה מאפיין שבו האמת די ברורה וחבורת הפשע הזו פשוט מטרחנת את הציבור שוב ושוב עם אותן טענות בלתי מבוססות.
הכל מתבסס כאמור על טענות שתי האחיות של הילדה סעדה קרני. העדויות של האחיות חלוקות הן בשנת העלייה, הן בתיאור ההעלמות של הילדה והן בשאלת הגיל שלה.
האחות החורגת ציינה שהילדה נעלמה בגיל 3 (וזה מה שמופיע בתקשורת). האחות המלאה סברה שהיתה בת שנתיים וחצי. למעשה הילדה היתה בת חמש.
בדו"ח כהן-קדמי נמצאו פנקס הפטירות של נתניה בו נרשמה פטירת הילדה, תעודת הפטירה של הילדה עצמה המציינת את גיל הילדה, שנת העלייה וסיבת המוות וכן תעודה מחברת קדישא המציינת את חלקת הקבר שם נטמנה. בחלק מן התעודות, במקום סעדה(שרה) קרני מופיע סעדיה. זה לא טעות גדולה מדי בהתחשב בכך שמופיעים שמות ההורים נכון.
כדי שיהיה טעם בפתיחת הקבר, מישהו היה צריך לזייף את כל המסמכים האלו ועד היום לא התגלה שום זיוף.
אבל למה לא להעלות ולטרחן שוב את העדויות הלא מדוייקות של בני המשפחה ולהתעלם ממסמכים אותנטיים של הרשויות. העיקר שתימצא תעסוקה לשני עורכי דין שנמצאו שוב ושוב טועים ומטעים את הציבור.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 761636
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/8/2023, 14:19
''יש לעשות הכל כדי לקבור סופית את החרפה הקרוייה מפלגת העבודה.''

צדיק גדול אתה, שמלאכתו נעשית בידי אחרים. על פי הסקרים נראה שמרב מיכאלי השלימה את המלאכה. אחרי שהמפלגה כבר ירתה לעצמה ברגל מספר לא הגיוני של פעמים, מיכאלי העניקה לה סוף סוף את ירית החסד בראש.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 761639
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 29/8/2023, 14:47
כפי שאתה רואה, לא מיכאלי התחילה במלאכה. קדמו לה אחרים. ביניהם כנראה גם הרצוג.
גם יאיר גולן, התבטא שמפלגת העבודה סיימה את תפקידה ההיסטורי ויש להקים מפלגה חדשה שתתפקד כשמאל של השמאל ותאסוף אליה את הקולות של פליטי העבודה ומרץ.
עושה רושם שגולן אדם די דוגמטי, אבל אולי זה מה שהשמאל העמוק זקוק לו כרגע. בכ אופן הוא נראה יותר שואף ומוכן לקרב מאשר מיכאלי או גלאון.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 761640
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/8/2023, 14:52
מה שהשמאל העמוק זקוק לו הוא להפסיק להיות שמאל עמוק.
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 761642
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/8/2023, 15:24
יש לי מילת קיצור/שילוב נהדרת למותג הזה (בטח כבר כיוונת לשם).
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 761644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 29/8/2023, 15:36
אלא שאז יהיה מי שיעיר שהשי''ן לא מבוטאת נכון...
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 761648
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/8/2023, 15:59
הסבר ופרט.
זה שהרעיונות של השמאל הקלאסי לא בדיוק באופנה כרגע, זה לא אומר שאין להן אלקטורט. לי באופן אישי, מה שהפריע בשמאל (במפלגת העבודה) לא היו העמדות אלא ההתנהגות הפחדנית, התבוסתנית והפייסנית של חה"כ. חלק משמעותי במחאה הוא ההגנה על כבודה של ישראל הראשונה. החברים מרגישים שהם הפכו לאסקופה נדרסת של כל מי שיש לו טענות אל המציאות. מי אם לא מפלגת העבודה היה אמור לשאת את הדגל הזה?
פרשת יוסף בן שלום (מועלם) מלמד 761638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/8/2023, 14:46
''שמעתי שהמצביעים של אורלי לוי פנויים'' מזכיר לי בדיחה ישנה על מישהו שבהגיעו לירושליים התעניין אם יש במקום חיי לילה. ''כמובן שיש'' הסבירו לו ''אבל בדיוק היום היא נסעה לת''א''.
ראיון עם עמי חובב 752280
שוקי שמאל יום ה', 29/9/2022, 13:31
מצאתי ראיון מ-‏2016 בו יגאל משיח מראיין, באופן עויין למדי, את עמי חובב, חוקר פרשת ילדי תימן הנעדרים. לענ"ד מדובר במסמך שני בחשיבותו רק לדו"ח המלא של ועדת כהן-קדמי, ועדת החקירה הממלכתית משפטית (2001).
עמי חובב היה החוקר של שתי ועדות החקירה שקדמו לועדת קדמי (בהלול-מינקובסקי ושלגי). בניגוד לעו"ד ושופטים המחכים לאמת שתבוא אליהם, הוא כיתת רגליו בין המשפחות, העדים, בתי החולים, בתי הקברות, מוסדות הילדים, הארכיונים והגנזים, אסף את המסמכים, ערך רשימות של הילדים, המשפחות והעדים, חיפש, חקר ורשם את דברי העדים. אם יש אדם שצריך לשמוע ולהשמיע את דבריו בפרשה זו - זה האיש.
יגאל משיח מראיין את עמי חובב.
ראיון עם עמי חובב 752281
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/9/2022, 14:44
קישור לכתבה.

הכתבה פורסמה במקור ב 1996. יגאל משיח פרסם סדרת כתבות בהארץ באותה שנה שתומכות בעלילת החטיפות.
ראיון עם עמי חובב 752283
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 29/9/2022, 16:00
יגאל משיח (לפחות באותו זמן) אכן האמין שילדים אומצו באופן בלתי חוקי, אבל הוא עיתונאי מדור אחר, שפרסם מה שטענו באוזניו הפעילים והמשפחות אבל שמר על הגינות עיתונאית ולא הפך לפעיל המציג עצמו כעיתונאי בנוסח תמר קפלינסקי.
אתה יכול לראות זאת בעצמך בכתבה. משיח שואל שאלות קשות ואפילו עוינות, אבל מביא את דברי המרואיין כהוויתם. הפעילים יכולים לעמוד על הראש, אבל אם יש מישהו היודע מה קרה שם באמת, זה עמי חובב.
אגב, עמי חובב עצמו הגיע לפרשה כדי לאתר את ילדי תימן החטופים מטעם ארגוני הפעילים של העדה.
כל אלו שרידים לעידן שקדם להתלבשותו של הפושע הפלילי עוזי משולם וכנופייתו על הפרשה.
ראיון עם עמי חובב 752284
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 29/9/2022, 16:31
ועוד משהו שפספסתי בקריאה ראשונה. התיקון שלך הוא קריטי, מפני שהוא מוכיח שעוד ב-‏1996, מי שרצה יכל לדעת את האמת בפרשה זו.
עובדה זו מעמידה במשנה חומרה את הפעילות של הפעילים המעלילים ושלוחיהם (נורית קורן) והנגררים אחריהם (צחי הנגבי, יצחק הרצוג ונעמה לזימי), אשר במשך 25 שנה מקדמים את עלילת הדם הזו.
אוסיף משהו לגבי חוק הפיצוי. במקור היוזמה התחילה כתוצאה מפנייתן של כ-‏23 משפחות שעל גורל ילדיהן לא נמצאו מסמכים כלשהם ולא נודע דבר, מלבד זאת שב. בחסותם הנדיבה של הפוליטיקאים הפיצוי הורחב לכל המשפחות שפנו באופן רשמי לועדה הממלכתית כהן-קדמי. הרציונל היה שלכל הדעות היה עוול בכך שהמדינה נטלה לרשותה את התינוקות של המשפחות ולקח לה 50 שנה עד שניתנה תשובה רשמית על מה שעלה בגורלם.
מדובר בכ- 1040 משפחות שיקבלו בערך כ-‏150,000 ₪ למשפחה. למיטב ידיעתי יש דיפרנציאציה לטובת בני המשפחות של אלו שגורלם לא נודע. לא ידוע לי אם הפיצוי הוא בחזקת סיום התביעה בביה"מ או שהדיון שם ימשך באופן בלתי תלוי.
כ-‏300 משפחות כבר נענו ועוד 300 פניות עדיין בטיפול. כמחצית המשפחות מסרבות לקבל את הפיצוי וצריך להניח שהמועד להגשת הבקשות יורחק בפעם השנייה כדי לכלול מה שיותר משפחות.
לטעמי, אין צורך בהארכות נוספות. איכשהו, בהתנהגותם הפעילים והמשפחות סגרו את החוב של המדינה כלפיהם.
ראיון עם עמי חובב 752286
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/9/2022, 19:08
תודה שוב על שאתה מאיר את עינינו בנושא זה.

מה עם בג"ץ נגד עיריית חדרה?
ראיון עם עמי חובב 752292
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 29/9/2022, 22:25
טוב, אני לא חושב שמישהו פונה מרצונו החופשי לביה"מ בישראל אלא אם הוא פוליטיקאי או בלתי שפוי לחלוטין. נדמה לי שעל בתי הדין בישראל חל מה שפסקו חז"ל "אוי לרשע ואוי לשכנו".
איני חושב שיש ביכולתי או מתפקידי לחנך את הרשויות בישראל. אני פועל ככל יכולתי כאזרח מן השורה בישראל ומנצל את חופש הביטוי שלי ככל שהוא ניתן לי. אני משתדל להפיץ מידע מוסמך על פרשה זו בכל מקום שמישהו מקשיב לי, כדי למנוע מאזרחים מן השורה אחרים ליפול קורבן למידע מטעה שאין ביכולתם לאשר או להפריך בלא מאמץ.
אני חושב שעלינו לחשוף ולפעול כנגד עלילת הדם בכל מקום שאנו יכולים. לו הייתי תושב חדרה בהחלט הייתי מנסה להודיע למר גנדלמן ראש העיר, שעד שלא ישנה את שם הרחוב, אקפיד בכל בחירות להצביע לאופוזיציה שלו.
אל תחשוב שהשאלה שלך אינה מטרידה אותי. אנו מוקפים בכתם דיו הולך ומתפשט של הכזבים האלו ואני לא רואה אף גוף ציבורי נבחר המתנדב לעמוד בפרץ. אני שואל את עצמי מה נעשה כאשר כתם הדיו הזה יגיע לבתי הספר? בקריירה הקצרה שלי כמורה בתיכון, זכור לי שאחד ההורים אישר לבנו להעדר משיעורי הערבית. לענ"ד הנושא חטיפת ילדי תימן מצדיק העדרות מאורגנת של ילדינו משיעורים כאלו אם יהיו.

אפרופו, בעוד אנו טורחים ועושים את מה שרותי שילוני מערוץ 12 מפחדת לעשות וחושפים את ערוותם של אנשי עמר"ם כפי שנחשפה בגלל זיהוי שרידיו של הילד יוסף בן שלום מלמד, עמר"ם, המשת"פית שלהם תמר קפלנסקי מהארץ ונושאות הכלים השוטות שלהם נורית קורן, עידית סילמן ונעמה לזימי כבר בוחשים בקדירה חדשה:
משהב"ר בין הפטיש לסדן.
תקציר העלילה: העילוי הידוע פרופ' גרוטו לפני שהופרש מכהונתו, חתם שלא בטובתו על מסמך עמדה בנוגע למחדלים של עובדי משהב"ר בטיפול בעולי תימן. מדובר בעיסה משונה של טענות לשת"פ באימוץ לבין ניסויים רפואיים שנעשו כביכול בילדי תימן במעברות. המסמך מערבב ציטוטים חלקיים מכלי שני (מדו"ח הועדה המשפטית של כהן-קדמי) עם ציטוטים ערוכים מן המקור הידוע במהימנותו של אתר עמר"ם.
לאחר שמשהב"ר הועמד על הבעיות בדו"ח הוא פנה לקבל חוו"ד שנייה מפרופ' שפרה שוורץ שע"פ הויקיפדיה נושאת בקרדיטציות שאין למעלה מהן בתחום חקר ההיסטוריה של הרפואה. שפרה שוורץ [ויקיפדיה]
הנ"ל כתבה חוו"ד בת 12 עמ' מאוד קשה על המסמך. כעת קפלנסקי ולזימי "משתוללות" על הפנייה לשוורץ בשל הסיבה האחת ויחידה שהנ"ל התבטאה בעבר כי לא נתקלה בשום ראיה במסמכים, המאשרת את חטיפת ילדי תימן ומשום שנעזרה בחוו"ד שלה באנשי מרכז המידע לפרשת ילדי תימן (קבוצה שאפשר לתאר אותה בלשון סגי נהורא כחוג מכחישי שואת ילדי תימן).
במרקחת השופכין החדשה הזו נופל עלינו התפקיד הלא נעים והלא פשוט של לקבוע שיש הבדל אחד גדול בין אנשי מרכז המידע לבין אנשי עמר"ם: בעוד פרסומיהם של אנשי מרכז המידע מתבררים שוב ושוב כנכונים, הפרסומים של עמר"ם מתגלים שוב ושוב ככזבים וכעיוותי האמת.
מתנצל על התגובה הארוכה לשאלה הקצרה.
ראיון עם עמי חובב 752299
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/9/2022, 6:48
לזימי או קטיעי?
ראיון עם עמי חובב 752301
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/9/2022, 12:24
הכוונה לנעמה לזימי חה"כ של מפלגת העבודה. נעמה קטיעי היא פעילה בכירה של ארגון עמר"ם.

א. אני חושב שאני יודע מדוע אתה שואל. יש "נסיבות מקלות" במקרה של לזימי. היא סוג של פעילת זכויות אדם, פמיניסטית, מזרחית, נשים נפגעות וכן הלאה. הפעילות למען ילדי תימן, סוג של באה עם התחום. היא גם לא טוענת לקרובי משפחה שנחטפו, עד כמה שאני יודע.
הבעיה היא שגב' לזימי היא חוליה בהתנהגות נפשעת של מפלגת העבודה. מפלגתם של דור מקימי המדינה, במקום להגן על מורשתם, בחרה לנסות לתפוס מקום על ספסל המאשימים. ראשי המפלגה פרץ, הרצוג ויחימוביץ יצאו בהצהרות התומכות בקו של עלילת הדם. מירב מיכאלי ישבה בועדה של נורית קורן. היא אמנם עשתה שם קולות של שטיח ולכן כנראה יודעת שמדובר בעלילת דם, אבל בוחרת למלא פיה מים בעניין זה. כאשר פעילותה של לזימי נוספת על התנהגותו של חה"כ לשעבר פרופ' יוסי יונה שהציג עצמו כבן דודה של חטוף, למרות שידע שהועדה המשפטית הציגה מסמכים שהנ"ל נפטר ולא נחטף, נוצר למפלגת העבודה רקורד של בגידה במורשתה, שלפחות עבורי הוא בלתי נסלח.

ב. כמי שקרא הרבה עדויות של רופאים ואחיות שסיפרו על עבודתם עם דרי המעברות ב 48-54, אני יכול להעיד על תנאי העבודה הקשים מאד. כל עמדה של משהב"ר שאינה מגנה על מורשתם של עובדים אלו היא בחזקת נבלה. המסמך המקורי של משהב"ר מלקט טענות מן היקב ומן הגורן ומייחס לעובדי משהב"ר גם שת"פ עם אימוץ ילדים וגם עריכת ניסויים רפואיים בהם. הטענות על ניסויים רפואיים לא הוכחו בשומקום, וועדת קדמי אפילו לא התיחסה ברצינות לנושא והגדירה אותו בחזקת אי הבנות ושמועות חסרות שחר. מי שמכיר את החומר, יודע שהאימוץ טופל לא ע"י עובדי משהב"ר אלא ע"י העו"ס ממשרד הסעד. הרופאים והאחיות לא היו אמורים להיות מיודעים על התהליך. הסיפור הוא שמוסדות הילדים, שם נעשו רוב האימוצים, נוהלו בד"כ ע"י רופאים או אחיות שיודעו על האימוצים ובשיתוף הפעולה שלהם אין שום טעם לפגם.
ראיון עם עמי חובב 752359
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 4/10/2022, 10:38
אפרופו הרחוב בחדרה, נזכרתי שמי שיזם את קריאת שם הרחוב היה אבנר פרחי, שהוא עוד אחד מאותם פעילים שפועלים גם כעיתונאים. פרחי זה קשור לאחת העדויות המרכזיות שמביאים הפעילים לחטיפות, עדותה של האחות רוז'ה קוצ'ינסקי ממעברת עין שמר.
רוז'ה התקשרה בטלפון לאבנר פרחי מיזמתה וספרה לו שהיא באופן אישי נסעה באמבולנס מבית הילדים בעין שמר לבי"ח עם ילדים בריאים ואח"כ נמסר לה שהילדים מתו.
העדה הזו זומנה להעיד בועדה, אך סרבה להגיע מטעמי בריאות. בגלל החשיבות והמרכזיות של העדות הזאת נסעה הועדה והעידה את העדה בבית משפט השלום בחדרה.
באתר של ועדת עמר"ם נכתב כי "בעדותה בפני הועדה, מיתנה את עדותה". בנסיבות העניין, מדובר בתיאור שהוא חצי אמת הגובל בשקר גמור.
הצרה היא שכדי לדעת זאת צריל לצלוח 270 עמודי פרוטוקול של עדותה בועדה
עדותה של רוז'ה קוצ'ינסקי בועדת קדמי
קיצורו של עניין: בעדותה בועדה קוצ'ינסקי ניסתה לחזור בה מדבריה וטענה שפרחי הוביל אותה ושתל מילים בפיה. למזלו, פרחי הקליט את השיחה וברור לגמרי שעיקרי הדברים אכן נאמרו ביזמת העדה.
אם היה זה דיון משפטי רגיל, יתכן שהעדה היתה מוכרזת כעדה עויינת. בעדות מתברר שהיא מטפלת (ולא אחות) שעבדה בגיל 17 בבית התינוקות של מעברת עין שמר ב-‏1949. משך עבודתה לא ברור. בעדות טענה שזה 4-5 חודשים. בעדויות אחרות מדובר על כמעט שנה. מדובר במקרה חד פעמי בו הוסעו 2 תינוקות לבי"ח בעפולה. היא הודתה שעל מותו של אחד או שניהם היא רק שמעה ולמעשה אינה יודעת מה קרה איתם. היא הודתה שאינה מוסמכת לקבוע את בריאות התינוקות ולמעשה נאמר לה שהם חולים. כמוכן התברר שמה שסיפרה על זוג מבוגר שדבר באנגלית ובגרמנית על אימוץ תינוק, כלל אינו קשור לאמבולנס. כנראה מדובר על זוג שדיבר באידיש על אימוץ תינוקת אחרת שיתכן בהחלט שהיתה יתומה.
העדה מסרה שם של מטפלת אחרת שעבדה איתה. זו הועדה אף היא והעידה שאינה יודעת על שום חטיפות והזהירה את הועדה לא להאמין לאף מילה של רוז'ה ("פנטזיונרית" כלשונה). מן הפרוטוקול עולה שלרוז'ה 2 בנות. אחת בשם טובית דדוש לחצה עליה להעיד והשנייה לא רצתה שתעיד. הבת השנייה אמרה לפרוטוקול שאמה כנראה ניסתה לעשות רושם שהיא יודעת יותר משידעה באמת. כמוכן ברור שעדותה של רוז'ה הושפעה מטענות ודברים ששמעה עשרות שנים אחרי האירוע.
סיכומו של עניין: לא "מיתנה את עדותה" אלא מן העדות נותר אפר.
ראיון עם עמי חובב 752662
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 14/10/2022, 21:16
אפרופו הכתבות של יגאל משיח מ-‏1996, מתברר שהן פשוט אוצר בלום של מידע על קליטת עולי תימן בראשית שנות המדינה.
סיפור חטיפת ילדי תימן הוא חלק מהנאראטיב של עולי תימן בשנות ה-‏50. כבר עתה ברור שסיפור זה הוא תערובת של עובדות ומיתוס. זה מתבטא בכל מיני לקונות מוזרות ונטולות הסבר שיש בסיפור הזה (כמו רצח ילדי תימן כדי להשתמש באיבריהם להשתלות בתקופה שכלל לא היו עדיין השתלות).

אחת מן הלקונות המוזרות הללו הוא סיפורם של מאות ילדים יתומים שעלו אז מתימן. היה ידוע שנסיונות לאמץ אותם לא עלו יפה וחלקם התגלגלו שנים רבות במוסדות (מה שלא כל כך מתיישב עם הנאראטיב של הבהלה לחטיפת ילדים). ממה נפשך, אם הילדים הללו אומצו בסופו של דבר, הרי מדובר במאות תימנים מאומצים. איך זה לא צצים "ילדים" תימנים מאומצים תחת כל עץ רענן?
את הפתרון מצאתי במאמר של יגאל משיח בהארץ
יתומי תימן
מדובר במאמר ארוך מאד שגם אני לא הצלחתי לקרוא את כולו. הכל ספוג במרטירולוגיה של האפלייה והקיפוח של האשכנזים הרשעים. בכל זאת אני מאמין ליגאל משיח. ניכר שמה שהוא העלה על כתב סופר לו ע"י עדים מהימנים והוא עשה את המאמץ הסביר לוודא שלא מדובר במעשיות מופרכות.
והנה מן הדברים צצה לקונה חדשה. מאות ילדים נטושים
(בחלקם גם פעוטות ממש) מתגלגלים בכל מיני פנימיות ומוסדות נוער רעועים, בתנאים לא תנאים, בכל רחבי הארץ.
מאחר ומדובר ביתומים ברור מדוע אינם מככבים בכתבי הפעילים למציאת ילדי תימן. אבל עדיין מדובר במאות ילדים תימנים מאומצים שאינם יודעים דבר על הוריהם הביולוגיים. היכן הם?
מלבד העובדה שגיליתי בכתבה מאות אנשים שללא ספק ראויים לפיצוי מהמדינה על התלאות שעברו בתקופת קליטתם בארץ, גיליתי בה גם את פתרון חידת הלקונה הזאת, אך על כך אכתוב בתגובה נוספת.
ראיון עם עמי חובב 752667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/10/2022, 13:22
''פיצוי מהמדינה על התלאות שעברו בתקופת קליטתם בארץ'' - קודם שיחזירו את מחיר כרטיסי הטיסה.
ראיון עם עמי חובב 752674
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/10/2022, 15:35
עוד חומר מעניין בנוגע להתפתחויות האחרונות בבג"ץ בשאלת הפיצויים בפרשת ילדי תימן פה
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rc... - בג"ץ 6046/21
תגובה יותר מפורטת בהמשך.
ראיון עם עמי חובב 752728
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/10/2022, 17:07
פיתרון חידת יתומי תימן: להיכן נעלמו 600 יתומים שעלו מתימן ב-‏1949?
יגאל משיח מצא מסמך מסודר המדווח שהיו בעצם 717 יתומים, אבל רק 220 מהם היו יתומים מאב ואם. מכתבתו של משיח ניתן להבין שרוב הילדים נלקחו ע"י קרובי משפחה. רוב הילדים לא היו פעוטות (היו עד גיל 17), חלק אחר מן הילדים, פשוט התגלגלו במשך שנים במוסדות עליית הנוער בקיבוצים, במוסדות דתיים ובמוסדות ילדים אחרים, עד שהתבגרו. מספר הילדים מתוכם שאומצו כנראה לא היה גדול. אולי עשרות בודדות.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752309
שוקי שמאל שבת, 1/10/2022, 22:46
כקורא מכור של טוקבקים בנושא ילדי תימן, אני נתקל שם בהתבטאויות פשוט מעוררות חלחלה. כמי שהשתכנע כבר לפני שנים שפרשת ילדי תימן החטופים אינה אלא עלילת דם, אני חייב להעיד על התבטאויות בצד "שלי" שאין מקומן אצל בני תרבות.
הדבר הנורא ביותר שהפרשה חושפת הוא הבורות הגדולה של הציבור בעובדות והכישלון המוחלט של תקשורת ההמונים להעביר מידע בדוק לציבור.
חשבתי לכן לנסח כמה הנחות ועובדות יסוד בפרשה.

הנחות יסוד:
א. "עשו להם טובה" - הוצאת ילד מהוריו ללא הסכמתם, היא אירוע נדיר מאד הקורה רק כאשר יש סכנה ברורה ומיידית לילד. טובת הילד כשלעצמה אינה מצדיקה עקירת ילד ממשפחתו.
ב. "ניצולי שואה שלא יכלו ללדת" - יש להבהיר, אימוץ ילד באופן לא חוקי הוא מעשה חמור במיוחד הן מבחינת החוק והן מבחינת המוסר. אני חושב שגם בשנות ה-‏50 ידעו זאת. ואם לא ידעו (גם אם מדובר בניצולי שואה), מן הראוי היה שידעו זאת. צא ולמד שאדם הגון אינו מאשים את זולתו, בהאשמה חמורה כל כך ללא ראיות מאד אמינות.

עובדות יסוד:
א. "מאות ואלפי ילדים נחטפו" - מקום המדינה עד 1954 (פירוק בתי התינוקות במעברות) נפטרו כ-‏800 ילדים (0-4) מתוך כ-‏4000 שנולדו לעולי תימן. עבור כ-‏750 מתוכם נמצאו מסמכים המעידים שהם נפטרו. לאלו יש להוסיף מאות בודדות של תלונות שהוגשו על ילדים (מכל העדות) שנפטרו בבתי החולים ולמשפחות לא נמסר מידע מספק או שהם מסרבים להאמין בו. סה"כ ועדת כהן-קדמי בשנת 2000 גיבשה רשימה מסודרת של 1053 מקרים. יש קבוצה מסויימת של משפחות שהחרימו את הועדה, כנראה בהשפעת ההסתה של כנופיית עוזי משולם. אני מניח שמדובר במקרים ספורים. ראשית משום שהועדה רשמה גם את הפניות ל-‏2 הועדות הקודמות. שנית, הרשימה היא לפי ילדים שחסרים. גם אם בן משפחה מסויים לא התלונן, בן משפחה אחר יכל לעשות זאת.
ב. "לא נמצא אף ילד מאומץ" - בעקבות פעילות וולונטרית של קבוצת פעילי רשת ושל יחידי סגולה בתקשורת (רביב דרוקר, איתי רום ואורי משגב) נחשף לחלק מן הציבור המצב הראייתי בפרשה כפי שנקבע ע"י ועדות החקירה. המידע שמקדמים הארגונים והפעילים של ילדי תימן התגלה כחלקי, לא מדוייק ובחלקו כוזב. בעקבות זאת, תחביר הסאונדביט של הרשת מתרגם את המצב ל"לא נמצא אפילו ילד תימני מאומץ אחד". זה כמובן לא נכון. היו כמובן מקרי אימוץ מסודרים של ילדים תימניים (אגב, המאמצים רובם ככולם אינם ניצולי שואה). למעשה ידוע על לפחות 4 מקרים של אימוץ ילדים ללא הסכמת הורים חיים.
ג. "היה בלאגן" - המצב העובדתי הוא שעד עתה, מלבד מקרה אחד או שניים חריגים, לא התגלו מקרים של אימוץ בלתי חוקי. נכון שמצב המדינה ובפרט מערכת הבריאות שלה היה קרוב לאנדרלמוסיה גמורה. אבל דוקא בתחום האימוץ, גם לפני חקיקת חוק האימוץ בשנות ה-‏60, היה חוק מנדטורי מסודר ופשוט. מי שטיפל באימוץ היו העובדים הסוציאליים של הרשות המקומית בפיקוח משרד הסעד. הן הכינו תיק אימוץ ובו הסכמת ההורים הביולוגיים במידה והם ידועים והגישו אותו לחתימת שופט ביה"מ השלום. הראו לי מקרה של אימוץ ללא תיק אימוץ והרי לך אימוץ בלתי חוקי. בועדת קדמי נמצאו שני מקרים כאלו.הראשון היה הסדר אימוץ פרטי ללא ידיעת הרשויות ובשני כנראה הגיעה למשפחה תימנית שנפטרה בתם, תינוקת אחרת באותו השם, שאיש עד היום לא דרש אותה.
ד. "הילד לא הרגיש טוב" - האמת היא שהילדים התימניים היו במצב בריאותי לא טוב. לדעתי, מדובר בתוצאות ארוכות טווח של תקופות תת תזונה ממושכות של הילדים וההורים. בתימן תמותת התינוקות היתה מעל 50% ובארץ הדו"חות הרפואיים מדברים על 100% תפוצה של דיזנטריה, דיפטריה, טיפוס הבטן, דלקת ריאות או דלקת קרום המוח. זוהי הסיבה שכל כך הרבה ילדים מתו, גם ללא תחלואה ממושכת לפני. לשאלה ששואלים רבים "היכן כל הילדים השחורים במשפחות לבנות?", זו התשובה הראשונה. בגלל המצב הבריאותי הרעוע התמותה היתה גבוהה ולא היו כל כך הרבה מקרי אימוץ.
ה. "היכן כל הילדים השחורים במשפחות לבנות (ב)?" - שאלה שלא נשאלת, אבל צריכה להישאל היא: המצב היה קשה, היו לא מעט פעוטות מנותקי קשר (עם המשפחה) בבתי התינוקות ובמוסדות הילדים. איך לא נמצא אפילו קרימינל אחד שינצל את המצב כדי להרויח כמה מעות? החלק הראשון של התשובה הוא כאמור שלא היו כל כך הרבה ילדים נטושים. מגפת הפוליו שהכתה בחלק מן הילדים ומצבם הבריאותי הרעוע לא תרם לביקוש. החלק השני הוא,שבניגוד לתמונה שמנסים לייצר הפעילים, לא היה שוק של ממש של ילדים תימניים לאימוץ. מדוע שמישהו ישלם 5000$ כאשר אפשר לאמץ ילד באופן מסודר וחוקי וללא תשלומים לא חוקיים.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752310
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/10/2022, 23:02
" יש להבהיר, אימוץ ילד באופן לא חוקי הוא מעשה חמור במיוחד הן מבחינת החוק והן מבחינת המוסר. אני חושב שגם בשנות ה-‏50 ידעו זאת." - למיטב הבנתי, באוסטרליה‏1 ובקנדה‏2 לא ידעו את זה.

‏1 הדור הגנוב [ויקיפדיה]
‏2 מערכת הפנימיות של האינדיאנים הקנדים [ויקיפדיה]
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752312
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/10/2022, 0:08
אני מכיר את הדפ''א. זה חלק מהנאראטיב הגלובאלי של שלומי חתוכה וחבריו לייצר תמונה של חטיפת מקופחים בכל העולם. החסרת רק את הילידים של ארה''ב.
לפרק את התמונה הזו זה עבודה מתישה בפני עצמה. לענייננו, די לומר שכל התיאורים הללו לא רלאבנטיים. הניתוק של ילדים ילידיים מתרבותם נעשה שם ע''פ חוק. החוק ביטא הסכמה חברתית שאורח החיים הילידי אינו בר קיימא במקומות הללו.
אחת מעובדות היסוד שציינתי, היה שבישראל היה מצב חוקי שהסדיר את נושא האימוץ. שום דבר בחוק הזה לא יכל לתת למישהו את ההצדקה לנתק ילדים ממשפחתם.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752321
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/10/2022, 14:03
דפ"א - דיודה פולטת אור? לא הכרתי את הסיפור בארה"ב (מקריאה עכשיו‏1 נראה לי שזה בכמה סדרי גודל קטן יותר מזה שבקנדה ואוסטרליה. מתברר שגם הבריטים עשו משהו דומה‏2).

כנראה שזה לא רלוונטי, מה שרציתי להגיד זה שבשנות החמישים לא היה קונצנזוס שזה פסול מוסרית.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752329
יובל נוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2022, 10:07
דפ"א = דרך פעולה אפשרית.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752332
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום ב', 3/10/2022, 12:02
אני חשבתי על דרך פעולה אופיינית (דפ''א).
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752343
יובל נוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/10/2022, 17:31
חלילה לי מלהתווכח על מה שהתכוונת ;-)

אבל דפ"א במובן של "דרך פעולה אפשרית" זה מושג צבאי מקובל למדי, עם ההטיות הדקדוקיות דפ"אות, דפ"אותיהן, וכו'.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752340
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ב', 3/10/2022, 15:34
תודה, זה לא קצת יותר סביר מ-LED.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752313
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/10/2022, 6:25
הטענה שאני רואה אינה „לא נמצא אף ילד מאומץ״ אלא ״לא נמצא אף ילד מאומץ בלי מאמץ ניכר לחפש את ההורים״. זוהי טענה נכונה למיטב ידיעתי.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752317
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/10/2022, 12:10
לענ"ד גם הטענה המתוקנת שלך אינה נכונה.
הבעיה היא ש"מאמץ ניכר" אינו מדד אובייקטיבי. אפשר אולי לטעון שבתנאים ובמגבלות דאז לא היה אפשר לעשות יותר. למעשה ועדת קדמי קבעה שהיו מחדלים שיכלו להוביל למה שתארה כ"אימוץ מזדמן".
שלומי חתוכה וחברים מתארים את איסוף הילדים לבתי הילדים במעברות כניסיון לנתק את הילדים ממשפחתם (לפי המודלים של הטיפול בילידים בראשית המאה ה-‏20 בארה"ב, אוסטרליה וקנדה). אלה כמובן סיפורי סבתא. מדובר היה גם בתינוקות שהאמהות היו אמורות להניק מדי יום. הבעיה שעליה הצביעה ועדת קדמי היתה שהרשויות הטילו את חובת הביקור על ההורים. כאשר ההורים הפסיקו לבקר (ואנו יודעים שלא בכל מקרה היה זה מתוך כוונת נטישה) בד"כ לא נעשה שום מאמץ לאתר אותם. כך נוצר מספר משמעותי של ילדים מנותקי קשר שבשלב מסויים העו"ס יכלו להכריז עליהם כמועמדים לאימוץ. מחדל נוסף היה שלא היה נוהל מחייב לדיווח על ההכרזה הזו. ילדים כאלו הועברו למוסדות הילדים של ויצ"ו שטיפלו באימוץ. בשלב זה לפעמים אבדו פרטי הזיהוי של הילד ושמו אולי שובש ואולי הוחלף, מה שהקשה מאד על מציאת הילד בידי בני המשפחה, גם אם חיפשו אותו. בשלב זה פורסמו המודעות בעיתונים המזהירות את ההורים שאם לא יתייצבו, הילדים יאומצו. דא עקא, שמסתברא שהעולים במעברות לא כל כך קראו עיתונים וגם אם איכשהו היו צולחים מכשול זה, זה לא תמיד היה עוזר אם שם ופרטי הילד שובשו.
ידוע על המקרה של הילדה המאומצת מרים שוקר, שאביה חיפש אותה ולא מצא. גם המקרה של ורדה פוקס הוא וריאציה על התהליך הזה. היא הועברה לויצ"ו מבית החולים ולא מהמעברה. מאחר והוריה נישאו זמן קצר אחר לידתה, סביר שהיו לוקחים אותה אילו ידעו היכן היא. למרות המודעות שקראו להורים להתייצב, מסתבר שהם לא קראו אותם.
הועדה גם העלתה את ההשערה שלפחות חלק מן הילדים שלא נמצאו מסמכים על גורלם, נפלו קרבן לתהליך כזה של "אימוץ מזדמן". כפי שהסברתי, מדובר במקרים נדירים מפני שרוב הילדים נפטרו ולא אומצו.
אני לכן דבק בהגדרתי: לא נמצאו אימוצים בלתי חוקיים. לא נמצאו שום ראיות למהלך מאורגן של הרשויות להעביר ילדים ממשפחותיהם לניצולי שואה או בכלל ולא התגלו מקרים בהם יחידים עבריינים ניצלו את המצב כדי להרויח כסף מהעלמת ילדים. אלו הן פשוט עלילות שוא.
טוב, שהערת מה שהערת, מפני שזה חושף את התפקיד הנפשע שממלאים הפעילים והארגונים בפרשת ילדי תימן.
זו הזדמנות לומר שיש עוד אדם שבידו ידע רחב על הפרשה והוא עוה"ד יוסי יוסיפוב שהיה החוקר של ועדת כהן-קדמי. ידוע לי שהשופט קדמי והאלוף מיימון כבר אינם איתנו. על האמינות של ה"עיתונאיות" עידית בן שימול ותמר קפלנסקי, נניח ביחס ליגאל משיח, תעיד העובדה שהן פרסמו תחקירים וכתבות נרחבות על מטפלת שראתה או לא ראתה, אבל לא טרחו לראיין עדים מומחים כמו עוה"ד יוסיפוב.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752318
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/10/2022, 12:36
יש לך דוגמה נגדית לטענה המתוקנת שלי?

במקרים שאתה מתאר הרשויות חיפשו אחר ההורים במשך חודשים. בדיעבד: לא בדרכים מועילות. אבל השקיעו מאמצים ניכרים, במשך חודשים. זה בדיוק הפוך ממה שהיו עושים אם היו מעוניינים לנצל הזדמנויות לאימוץ: לדוגמה, במקרה ורדה פוקס: למה לחכות חצי שנה? רואים שאין אמא, לוקחים, הולכים, לא?
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752319
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/10/2022, 13:20
כנראה שלא הבנת אותי נכון. אני הרי לא טוען שהממסד ניסה לחטוף ילדים לאימוץ. אני אומר ש"מאמץ מספיק" לאיתור ההורים הוא עניין של דעה.
הדוגמאות של מרים שוקר וורדה פוקס (יש עוד 2 דוגמאות של ילדות מאומצות בד"וח קדמי) הן דוגמאות של ילדים שאומצו למרות שהיו בני משפחה שאולי היו לוקחים אותם.
המקרה של מרים שוקר הוא המקרה הקשה מבחינתך. עוד מקרה של אם צעירה ואב מבוגר שהסתכסכו ונפרדו. האב עבר למעברה אחרת והקשר עם הילדה נותק. האם כנראה מסרה את הילדה לאימוץ עם שם המשפחה שלה ולא של בעלה (וגם עניין זה לא ברור עד הסוף). לכן האב, שדוקא חיפש את הילדה, לא הצליח למצוא אותה והיא נמצאה רק לאחר שנמסרה לאימוץ. כמו, במקרים האחרים, מקרה קשה, שבו התנהגות ההורים תרמה לטרגדיה. אבל האם הרשויות עשו מאמץ מספיק לאתר את בני המשפחה? ספק רב וזה בעיקר עניין של דעה.
משפחות בעייתיות, מצוקה חברתית, מחדלים ואדישות של הרשויות לא חסרים כאן. אבל מה שיש כאן בעיקר זה ארגונים ועיתונאים-פעילים שעושים מעל ומעבר כדי לרקוח מן האומללות הזאת מרקחת של שנאה ועלילת דם.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 752320
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/10/2022, 13:40
יש לי דוגמה יותר טובה.
אאז"ן בשנת 54 כאשר פורק בית הילדים במעברת ראש העין, נמצאו בו כ-‏15 ילדים שהקשר עם הוריהם נותק. בשלב זה כבר עורבה המשטרה ונעשה מאמץ גדול לאתר את המשפחות. בסוף למעלה ממחצית הילדים נלקחו ע"י בני משפחה. השאלה היא מדוע המאמץ הזה לא נעשה כאשר בית הילדים היה פתוח. ילדים כאלו יכלו לעבור לאימוץ ועקבותיהם היו אובדים במערכת.
בנקודה זו אוסיף דעה משלי. העניים הם לא נחמדים ולעתים קרובות הם מגלים שלא מדעת כפיות טובה מרגיזה. אני מניח שלפחות בחלק מן הזמן, חלק מעובדי הרשויות העדיפו להימנע ככל האפשר ממגע איתם. מצב זה לא מבשר טוב בנוגע ל"מאמץ מספק".
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 753756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 10:46
בטח תשמח לדעת שהנושא טרם מוצה ועלילות רבות (תרתי משמע) עוד נכונו לנו.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 753760
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/11/2022, 11:50
יש לי כמה הערות
א. מעניין שהחברות צדוק ומדמוני מתיחסות לדו"ח הועדה המשפטית כהן-קדמי ועוברות בשתיקה על פעולתה של ועדת הכנסת לעניין ילדי תימן והבלקן העולמי החטופים בראשותה של חה"כ נורית קורן שכללה נומינלית ח"כ חשובים כמו אמיר אוחנה ולהבדיל מירב מיכאלי. נדמה לי שזו חוות דעת דפיניטיבית בהחלט על ערכה של הועדה הפרלמנטרית שאפילו דו"ח מסכם לא הפיקה.
ב. המדינה משקיעה כסף לא מבוטל בכיבוי הלהבות, בין היתר בצורה של פיצוי המשפחות. פיצוי זה שהחל דרכו כהצעה לפצות כ-‏30 משפחות שעד היום לא נמצא שום ראיה לגורל ילדיהם, התרחבה כנהוג במקומותינו לפיצוי כל 1000 ומשהו המשפחות שהגישו תלונה על היעלמות ילדים. אני מניח שהכסף הזה עשה את שלו מבחינת ביטול הפניות לבג"ץ (באופן אופייני גם הוא, בג"ץ פסק בינתיים ודחה את תביעות המשפחות בנימוק הלגליסטי של התיישנות). מאחר ואני לא רואה שום היתכנות שמשפחה שפוצתה (גם מפני שהתחייבה שלא תבוא בתביעות נוספות) ותמשיך לטעון שמדינת ישראל חטפה את ילדיה תיתבע על הפרת ההסכם, הכסף הזה הוא במה שנוגע לכיבוי הלהבות, כסף מבוזבז.
ג. בהתיחסות כללית לטענות של החברות צדוק ומדמוני לפעילות הועדה המשפטית:
בין הררי הנייר והעדויות בפרשה מסתתרת אפיזודה הראוייה לסרט הוליבודי, המעידה על כוונותיה של הועדה המדוברת. הפרשיה התחוללה עוד תחת ראש הועדה הקודם השופט יהודה כהן. המדובר בעדותו של עד מרכזי במיוחד של הפרשה. שמו היה ד"ר שמשון שרשבסקי והוא היה המנהל של מוסד ויצ"ו לאם ולילד ברח' המלך ג'ורג' בת"א (שעסק באימוצים וגם היה אחראי על מוסד ויצ"ו לילדים בראש העין שכל כך הרבה טענות הושמעו בקשר למה שהתרחש בו).
ד"ר שרשבסקי לא זכר בכלל שהיו ילדים תימניים במוסד בת"א. כאשר התובעת-חוקרת נחמני-רוט הראתה לו מסמך בחתימתו בו הוא תובע מן המעברה בראש העין את תלושי המזון של הילדים, הוא אישר שזו חתימתו, אבל לא זכר את המסמך. העד שוב ושוב הכחיש או טען שאינו זוכר כל מיני דברים שנשאל עליהם. הוא צייר תמונה לפיה מי שניהלה את המוסד היתה האחות הראשית (גב' יעקובי אאל"ט) והוא היה רק המנהל האדמיניסטרטיבי. היא הגישה לו ניירות והוא חתם עליהם. לקראת סוף עדותו, בערה חמתו של היו"ר כהן על העד והוא אמר שיכתוב לויצ"ו וידרוש הקמת ועדת חקירה איך אדם כמוהו מונה למנהל מוסד של ויצ"ו. כאפילוג לעדות, הועלתה לחקירה קצרה גם אשתו של הד"ר שרשבסקי. מעדותה עלה שבעלה, אדם מבוגר למדי באותו זמן, סובל מדמנציה ואובדן זיכרון. התנהגותו בעדותו היתה התנהגות אופיינית של חולי דמנציה המנסים לחפות על אבדן הזיכרון.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 753763
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 12:04
''הכסף הזה הוא במה שנוגע לכיבוי הלהבות, כסף מבוזבז'' - יותר מכך, זאת שפיכת שמן על המדורה. חכה למהדורה קורעת לב של ''הילדים החטופים, דור שלישי''.
הנחות ועובדות יסוד בפרשת ילדי תימן החטופים 753765
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/11/2022, 12:14
כבר היו ויש תביעה משפטית של משפחות שקרוביהם נעלמו בבתי חולים ולא נכללו ברשימה של ועדת קדמי מפני שחרגו מהגדרת סמכותה (הועדה עסקה רק בילדים שנעלמו בין השנים 1949-1954 אאז"ן).
עובדות יסוד בפרשת ילדי תימן - Errata 752415
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/10/2022, 11:51
בעובדת יסוד א
צ"ל מדובר על 800 ילדים מתוך 5000 (ולא 4000) ילדים תימניים במעברות (גילאי 0-4), שרובם ככולם נפטרו. מדובר על כל ילד שישי וזה % חריג ביחס לאוכלוסיה הכללית. אבל השוואה רלאבנטית היא לתמותה של 50% בתימן (בגילאים אלו).
שאר 250 המקרים ה"מוכרים" הם ילדים ש"נעלמו" בד"כ מבתי החולים (לא במעברות). דוגמה אחת היא המקרה האחרון של הילד יוסף בן שלום (מועלם) מלמד.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות