בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/01/18 15:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודה לך על מה שכתבת (למרות העקיצות). אני לא מגיע לאייל על מנת לריב עם אנשים ואולי דבריך בכל זאת פתחו לי פתח לישר את ההדורים. עוד לפני תגובתך האחרונה, הרגשתי לא טוב עם מצב הדברים, וקראתי פעם שנייה בתשומת לב את תגובתך המקורית. אני רוצה לחזור בי ממה שכתבתי אז ולומר כך: הבעיה אינה עם יכולת הסקה שלך. רבים וטובים נופלים באותה מלכודת. לעניות דעתי, אינך מכיר מספיק את פרטי הפרשה, ולכן אין לך את התמונה הרחבה. הידיעה שהסתמכת עליה כאן מייצגת יפה את מה שתמצא בד"כ בתקשורת שלנו: כתבה שהיא 90% להתרגש עם המשפחה ("התרגשתי עד דמעות") ו-10% קרדיטים לכל מי שתרם. מכאן אתה מנסה להשלים לעצמך את התמונה הגדולה. לפעמים אתה מצליח יותר ולפעמים הרבה פחות. בזמנו נראה לי, שעדיף שבמקום להצביע על כל מה שאיני מסכים לו בתגובתך עדיף שאתן לך את התמונה המלאה ומשם תוכל בעצמך לבחון את דבריך. נתתי הפניה לתגובות שם פרשתי דעתי וכדי לא להעמיד אותך במבחן גם חזרתי על עיקרי הדברים. אני חייב להאמין שאולי יש עוד אדם או שניים שקוראים את הדברים. האנשים האלו אינם מתעניינים במשנתו ובכתביו של שוקי שמאל. הם פשוט מקוים אולי ללמוד ממני קצת יותר על פרשה סבוכה וקרדינלית זו, ממה שניתן ללמוד בתקשורת הסנסציונית והפופוליסטית (או לפחות לחסוך לעצמם את הצורך לקרוא למעלה מ-300 עמ' של דו"ח קדמי). 2 הקוראים הנ"ל ממש לא מתעניינים במי אמר/חשב מה עם מראי מקום באייל. אותי עצמי הדבר ישעמם עד מוות וזה לא יקרה. ואז הגיע תגובתך הנוכחית. אני חייב להגיד שלהערכתי גם כאן למעלה ממחצית הדברים שהסקת מדברי אינם נכונים. שאלתי את עצמי איך בשם אלוהים הגעת אליהם מתוך דבריי. בינינו לבין עצמנו, אודה שתהיתי כמה שורות (בודאי בודדות) קראת מתוך דברי לפני שהתיאשת. כתבת "מתוך מבול העובדות והציטוטים היה קשה לי להבין מה אתה רוצה" ואני חייב לקבל את זה. כאמור אין לי שום עניין בניתוח טקסטואלי אפילו של תגובתי שלי. לא מעניין אותי מה אמרתי ומה חשבתי. אבל אני כן מוכן להצביע בתור התחלת הדיון על 2 נקודות בדבריך שהבנת לא נכון. ב-2 הנקודות, אני מקבל הזדמנות נוספת להסביר לך את כוונתי, ואני מקווה שלפחות 2 הקוראים גם הם יצאו נשכרים. דבר ראשון, כתבת "גישתך היא שאין ממש בטענות המשפחות על חטיפות ילדים". הרשה לי לפשט במידת מה את דבריך. בעצם לטענתך גישתי היא שבדברי ההורים אין כלום כי לא היה כלום ולא היא. ע"פ הבנתי כל מי שמכיר אפילו חלק מן העובדות ואינו אויל או רשע יודע שההורים אומרים אמת. הבעיה היא בחבורת הפעילים ה"חברתיים" (עמר"ם והעמותות הציבוריות וגו') הרוכבות על גבם ומנסות להפיץ אג'נדה של שנאה עדתית ושנאת ישראל בכלל (אתה מפקפק? גש וקרא בויקיפדיה את האפיטף על קברו של הרב משולם). מה קרה בשנות ה-50? כ-800 ואולי יותר מתוך כ-5000 ילדים תימניים במעברות נפטרו (ילד אחד מכל שש). כאשר ההורים ניסו לברר בבתי החולים או התינוקות היכן הם, נאמרו להם כל מיני דברים. לפעמים אמרו "לא יודעים" ולרוב אמרו "מת". הורים לא נכחו בקבורה ולרוב גם לא ראו גופה ולעיתים לא נדירות אף אחד לא ידע להגיד להם כלום על ילדם. מאחורי התשובות שקיבלו אולי הכוונה היתה "אנו מעדיפים להציל חיי ילד אחר מאשר לחפש בארכיונים או אצל חברה קדישא איפה נטמן". בפועל התשובה היתה "אנו עסוקים. תשברו את הראש". נדמה לי כי במסמכים של ועדת קדמי, ראיתי תיאור אירוע בו נאמר לאחד האבות "לך תשאל את בן גוריון". האב אכן הגיע למשרדו של בן גוריון בת"א ובן גוריון הסכים לקבל אותו ואפילו ניסה לעזור לו באמצעות טלפון לאחד מאנשיו. בסופו של דבר, לא עזר ולא כלום. צא ולמד, אם בן גוריון לא מצליח לקבל מידע מן הבירוקרטיה, מה היו הסיכויים של עולים חדשים נטולי ידע ונטולי שפה. יש כ-1000 משפחות ואולי יותר עם סיפורים כאלו ודומים. וכל הסיפורים חוזרים שוב ושוב על עיקרי הסיפור? היכן תמצא כאן פתח לטעון שההורים משקרים? אצל העמותות העניין כבר שונה. סיבת הקיום של העמותות היא שהן מבטיחות למשפחות למצוא בחיים את ילדיהם הנעלמים או לחילופין לחשוף ולהכות בחוטפיהם. בפישוט מה, אחזור על 3 התזות הקיימות: ראשונה, "חטיפה ממוסדת" (בפי ועדת קדמי) - הממסד האשכנזי חטף ילדי עדות המזרח ומסר אותם לניצולי שואה שאבדו ילדיהם בשואה. שניה, "מסירה מזדמנת לאימוץ" (גם ועדת קדמי) - רוב ככל הילדים אכן מתו ונקברו, אבל קיימת האפשרות, שמספר קטן של ילדים נמסרו לאימוץ אע"פ שההורים היו קיימים וללא ידיעתם. שלישית, "לא היו דברים מעולם", ההורים הגיעו שטופי סיפורי חטיפה עוד מתימן וכל הפרשה היא פרי היסטריה קבוצתית (זו התזה שניסית לכפות עליי). כפי שאמרתי לך, שום אדם סביר אינו מאמין בתזה השלישית. ועדת קדמי בדקה באופן משפטי ומעמיק את הראיות שהוגשו לה בנוגע לחטיפה ממוסדת ודחתה אותה. לעומת זאת פסקה הועדה שאי אפשר להכחיש את אפשרות קיומה של "מסירה מזדמנת לאימוץ" אם כי לא הצליחה לאתר אף מקרה כזה. כעת "גישתך היא ... מאחר שהפרשה הזאת התחוללה בעת שלטון השמאל ברור שאין בהאשמות שום ממש." את אף אחד לא מעניין מהי גישתי ומה אני אומר. אני מספר לך שהועדה הממלכתית לחקירת פרשת ילדי תימן קבעה שלא היתה "חטיפה ממוסדת"". לא מאמין לי? לך קרא בעצמך. בכלל, אם אחת מן העובדות שספרתי אינה נכונה, אתה בהחלט מוזמן לכתוב לי ולהצביע עליה. אכן דברים רבים במציאות שלנו נקבעים ע"פ החיתוך ימין-שמאל, אך כפי שכתבתי לך במפורש בתגובתי, מקרה זה אינו אחד מהם. כתבתי לך במפורש שהעמותות מקבלות רוח גבית מחברי כנסת של הימין הפוזלים לתמיכת עדות המזרח ומקוים להיבנות מתקיעת מסמרים בגופתה של מורשת מפא"י. מצד שני העמותות נהנות מתמיכה של עמותות שמאל קיצוני (האגודה לזכויות האזרח, הקרן הישראלית החדשה,... ואפילו עדאללה) בשם האג'נדה של ההומאניזם וזכויות הפרט. להפתעתי, מצאתי גם ח"כ מן המחנ"צ אשר קפץ על העגלה הזאת והציג עצמו כבן למשפחה שחטפו לה ילדה למרות שהוא יודע שזה לא נכון. מה אני חושב על מפלגה שאף אחד מחבריה אינו חושף ומגנה יריקה כזו בפרצופם של האבות המייסדים של המפלגה, מוטב שלא אומר. לסיום, אני שב ואומר, אם מצאת עובדה שהבאתי שאינה נכונה, אתה מוזמן לכתוב ואולי נשכיל כולנו. חסוך ממני ומן הקוראים את העיון בכתבינו ובמשנתנו ואת הדיון במחלוקות העבר על אחת כמה וכמה. זה ממש לא מתאים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש צורך לקרוא כל מילה ומילה בדוחות ועדות שחקרו פרשיות מרכזיות בתולדות המדינה כדי להתייחס לפרשיות האלה. לדוגמה וועדת וינוגרד שחקרה את מלחמת לבנון השנייה בדקה פרטים רבים בצבא, ומצאה המון מחדלים , אבל החמיצה, לדעתי, את הפרט הכי חשוב שנמצא בכלל לא בצבא אלא בדרג המדיני שהוא כניסה מיותרת למלחמה ללא סיבה וללא הגדרת ייעדים ברורים, כשהתוצאה נזק ענק חסר תכלית. מה שהציבור מצפה מוועדות כאלה הוא שלאחר שתבדוקנה את כל הפרטים תמציא לו מסקנות מבלי שיהיה עליו לעבור בעצמו על כל פרט ופרט. וועדת קדמי אכן הגיעה למסקנה שלא הייתה חטיפה ממוסדת של ילדים. את זאת ידעתי וגם על סמך זה גבשתי את דעתי כפי שתארתי בתגובתי הקודמת. מה שחדש לי הוא אותו עניין של "אימוץ מזדמן". כשהזכרת אותו לראשונה חשבתי משום מה שמדובר באימוץ בידיעת ההורים, ועכשיו אני מבין שמדובר באימוץ ללא ידיעתם מבלי שנאמר להם שהילד אומץ. מה כן נאמר להם? אם כך הוא הדבר, מדובר במלים מכובסות שמתארות בדיוק את מה שטוענות המשפחות. איני זוכר שמישהו טען שבן גוריון בעצמו או אולי סבה של רעיתי יוסף שפרינצק היה זה שהסתובב בלילות כדי לחפש תינוקות לחטיפה. “הממסד" לא חייב להיות הראש עצמו אלא כאלה ואחרים בקרבו. כל העניין הזה הוא די מסתורי. אם הוועדה לא מצאה שום מקרה כזה, לשם מה הכניסה את הפיסקה הזאת כולל המלים "ייתכן שהיה"? כדי לנקות את עצמה למקרה שיוכח חד משמעית שטעתה? מאחר שהיא לא קבעה מפורשות שהיו מקרים כאלה, הפרט הזה הפך לבלתי חשוב ולא הגיע לידיעת הציבור באמצעות הסיכום והמסקנות הסופיות. המקרה החדש הוא סנונית ראשונה. האם תוכל להישבע שלא יימצאו עוד עשרה או כמה עשרות של מקרים כאלה? ואם יימצאו אז כן היו חטיפות ילדים (סליחה. אימוצים מזדמנים) או לא היו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, ועדת קדמי קבעה שאין להכחיש שהיו נוהלים/התנהלות שאפשרה מקרים כאלו. המקרה החדש אינו המקרה הראשון שנחשד להיות כזה. ועדת קדמי בדקה ביסודיות תיקי אימוץ של 3 ילדות שאומצו מבתי התינוקות שהובאו כראיה לחטיפה ממוסדת. היא לא מצאה שם התנהגות לא תקינה אלא מקרי אימוץ קשים (האם לא כל מקרי האימוץ הם כאלו? (כולל זה החדש)). ככל שתתרחב הפעילות של בדיקות ה-DNA עשויים להתגלות מקרים נוספים כפי שציינת. כפי שהצבעתי כבר סימן האזהרה החמור ביותר שנדלק במקרה החדש הוא עניין העדר תיק האימוץ (ע"פ הערת אגב של אחד מבני המשפחה). גם אם מדובר במסירה מזדמנת לאימוץ ובפרט שמדובר במוסד של ויצ"ו שטפל בילדים שנועדו לאימוץ. עדיין צריך להיות תיק אימוץ חתום ע"י שופט. נכון שמי שמבקש את צו האימוץ הם ההורים המאמצים אבל כמעט תמיד מי שמארגן את העניין הן העובדות הסוציאליות שבמוסד של ויצ"ו בודאי לא חסרו. העדר תיק אימוץ הוא ראיה בלתי תלויה העשויה להעיד על מעשים פליליים וכוונות זדון. במה נבדל זה מחטיפה ממוסדת? בכך שלא נדרש כאן חיפוי והסתרה של הממסד כולו, על ועדות החקירה השונות וכולל א. שפרינצק. אגב יו"ר הכנסת ז"ל, מתברר שנוסף על כל הצרות, אנו גם קרובי משפחה רחוקים דרך נישואים (שנינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים שעליהם יצאה הצעקה הם מקרים שבהם נאמר להורים שהתינוק מת, והאמת הייתה שנלקח מהם ונמסר לאימוץ. המקרים שעליהם אתה מדבר מתוך ועדת קדמי בפרוש אינם כאלה, והמקרה החדש הוא בפרוש כן כזה. אין לי כל כך מה להוסיף (מי זה א. שפרינצק? אני מכיר כמה, אבל למי התכוונת?) אבל הערתך בשורה האחרונה בתגובתך הקודמת משקפת איזו שהיא אי הבנה. אני משער שכמעט בוודאות שכל העובדות שמסרת אין בהם מתום. הבעיה שלי הייתה מה אתה רוצה באופן כללי, ומה אתה רוצה ממני באופן פרטי. בפרוש לא אי דיוק בעובדות. ואולי עוד משהו לסיום. אני רוצה לתאר יותר בפרוט את התהליך שעברתי כשהתברר לי המקרה הזה. בתחילה ראינו אני ורעייתי בטלוויזיה כתבה שבה נראית ורדה פוקס נפגשת עם משפחתה הביולוגית. אשתי אמרה: "אתה רואה? נכנס לך לראש איזה קוספט ואתה מתעקש עליו" (הערה שממנה אפשר להבין את אופי השיחות בינינו בעניין זה קודם לכן). עניתי שבכתבה חסר לי חלק חשוב בסיפור. רואים את הפגישה אבל לא מספרים לנו מה הייתה גרסת המשפחה הביולוגית טרם האירוע. אולי ההורים שמתו בינתיים מסרו מרצון את התינוק לאימוץ ולא סיפרו לאחים? מיד התבוננתי באינטרנט וחיפשתי פרטים על הפרשה אבל בכל המקומות שמצאתי באותו רגע הייתה חזרה ממש על אותם פרטים: הפגישה המרגשת, מבלי לספר מה היה קודם. בכל זאת נכנס לראשי איזה שהוא ספק שנבע מהשאלה איך הגיעה האישה המאומצת למשפחה הנכונה? היכן חפשה? זה החשיד שהייתה גם כנראה איזו פנייה מצד המשפחה. אבל הפרטים במלואם התבררו לי רק כשקראתי את הידיעה ב"אייל" שהפנתה לכתבה ב"הארץ". בכתבה הזאת מסופר בפרוש שאם האישה המאומצת ספרה על תינוקת שנעלמה ושנמסר לה שמתה, ועל בקשתה מהאחים שינסו לאתר את התינוקת הזאת. זה השלים את הסיפור וסתם את טענותיי, ובעקבות כך כתבתי את תגובתי שהייתה הראשונה בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נצטרך לבטל את קרבת המשפחה המפתיעה? קרובת משפחה שלי נשואה לבנו של פרופ' אהוד שפרינצק. לגופם של דברים,אני חושב שכמעט בכל המקרים נאמר למשפחות שהילד מת. הבעיה יסודה בכך שכמעט לעולם לא הראו למשפחה את הגופה וברוב המקרים ההורים לא נכחו בקבורה והרבה פעמים הם אפילו לא יודעים היכן הוא קבור. אין תימא לכן שרוב המשפחות מסרבות להאמין שהילד מת ומקוות שהוא חי במקום כלשהו. ושוב אני אומר לך שהמקרה החדש אינו שונה במאום מן המקרים שהועלו בעבר למעט עניין תיק האימוץ. במקום להסביר ולהתוכח, אני אספר לך סיפור מקרה. בסיפורי אני השלמתי מן הדמיון פרטים חסרים אבל הוא לא סותר בשום נקודה את הפרטים שמסרה המשפחה. ילדה בת 17 ילדה בבית תינוקת. התינוקת היתה במצב לא טוב ונלקחה מן האם למרפאה או ישירות לביה"ח. למחרת הלכה האם לחפש את חברה שהיה חייל. היא לא מצאה אותו ולכן הלכה לבד למרפאה לחפש את הילד. במרפאה שבה הילדה מעולם לא היתה או היתה לפני שנלקחה לבי"הח, נתקלה הילדה-האם בשומר או אחראי מרפאה שאמר לה שהילד מת אם מפני שרצה להיפטר ממנה ואם מפני שחשב שכך ייטב לילד ואולי האם רק חשבה שנאמר לה שהילד מת. דבר אחד ברור, היכן התינוקת לא נאמר לה. ההורים לא יכלו לספר לזרים על הילדה ולכן גם יותר מדי סיוע בחיפוש לא יכלו לקבל. אחת מהדודות הביולוגיות ספרה באחת הכתבות כי מעולם לא שמעה על ילדה נוספת של אחותה. יש הבדל רב בין דברים שמספרים לילדים שלך לבין דברים שמספרים אפילו לאחים ואחיות. מהון להון התינוקת התאוששה בביה"ח מבלי שההורים הנואשים הצליחו למצוא אותה. מביה"ח הילדה הועברה למוסד ויצ"ו בת"א שם החזיקו ילדים מועמדים לאימוץ. כפי שכבר כתבתי, אחד מן המחדלים שעליהם עמדה ועדת קדמי (וועדות חקירה לפניה) היא העובדה שמוסדות באותם ימים הטילו את האחריות לשמירה על קשר עם הילדים על ההורים. היו מקרים ששלחו רכב עם רמקול להסתובב במעברה (לא בהכרח המעברה הנכונה) לחפש את ההורים. גם כאשר השמות היו נכונים נתקלו בהמון אנשים עם שמות זהים. באופן כזה ילדים יכלו להיות מוכרזים כנטושים בזמן שהוריהם היו חיים וקיימים (כמו במקרה זה בו ההורים כלל לא ידעו היכן הילדה נמצאת). לפני האימוץ הסופי של הילד הנטוש ע"פ הנוהל שהיה נוהג אז פרסמו מודעה בעיתון "דבר" בו ביקשו מקרובי המשפחה להופיע. אתה יכול לשער כמה מן ההורים העולים החדשים קראו את עיתון דבר או בכלל ידעו מה זה עיתון. עד כאן לפנינו מקרה קלאסי של מסירה מזדמנת לאימוץ. מדליה המדינה לא תקבל על הפרשה הזו, אבל אין צורך שיהיו מעורבים בה שופטים ואנשים בכירים אחרים בממסד שיחפו על חטיפת הילד. הפרט החריג היחיד במקרה של ורדה פוקס-מזור הוא העדר תיק האימוץ. העו"ס במעון ויצ"ו יכלו לארגן תיק אימוץ והשופט היה מאשר אותו מבלי לחקור יותר מדי. העדרו של תיק כזה, כפי שנמסר ע"י אחד מבני המשפחה מעלה את החשד שמישהו ארגן את הסתרת התינוקת מן האם ומסר אותה לאימוץ תמורת תשלום או מתוך רצון להיטיב עם המאמצים. שאלת תיק האימוץ היא לכן קריטית. מצד אחד מנין יודעים בני המשפחה על מעון ויצ"ו בת"א? יתכן שההורים המאמצים סיפרו זאת לילדתם. מצד שני זה בדיוק מסוג הפרטים שנמצאים בד"כ בתיק האימוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. באף אחת מן הכתבות והראיונות אף אחד לא טורח לשאול ולברר את עניין תיק האימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסותי הייתה לסיפור כפי שסופר בכתבה ב''הארץ'' שבקישור שבדיון. יש בו אימות בבדיקת די אן אי, יש בו ''אין תיק אימוץ'' ואין בו אלמנטים אחרים כמו שומר וכדומה. אם הסיפור היה אחר הייתי כותב תגובה אחרת או שלא הייתי כותב תגובה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת קדמי מואשמת בגישה מינימליסטית ואף בטיוח-אולי לא בכוונה. נאספו עוד עדויות על פרשת ילדי תימן.http://www.edut-amram.org/ .האשמת השמאל הרדיקלי וכד' הם ספיחים שרצוי להתעלם מהם. ממשלות מפא"י בעשור הראשון לא היו בדיוק שמאל רדיקלי ולדעתי גם לא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי לא טען שמדובר על שמאלנים. האתר שאליו הפנית הם ממשיכי דרכו של עוזי משולם, תלמידו של הרב כהנא. אתה רוצה להתייחס לאמינות העדויות שבאתר לאור מה ששוקי כתב בדיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתייחס לעוזי משולם ותלמידו של מי הוא היה. אני מתייחס לעדויות. האם העדויות מפוברקות? הייתה התייחסות גזענית לעדות המזרח בכלל ולעדה התימנית בפרט. יש להם עכשיו מחליפים-האתיופים. היום אין יחס גזעני לתימנים אבל מתקופת העלייה הראשונה ואילך? (הפועלים הטבעיים). בילדותי שמעתי במו אוזני את הביטוי: "טוב, ילד אחד פחות..". מופיעות עדויות המבטאות את הלך הנפש של ותיקים אשכנזים שרוצים להציל את הילדים מסביבה פרימיטיבית. בצעירותי היה בקיבוץ שלי בחור תימני, מורה להיסטוריה, בחור משכיל. פעם הוא דיבר בערגה על הגפילטה פיש בבית. אינני ממכיר את הסיפור שלו כי לא שאלתי. אני חושב שרצוי לא להדביק כל מי שחושב שהיה כאן משהו על רקע גזעני ולא בהיקף מצומצם לעוזי משולם ולכהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם אוסף של עדויות תחת הכותרת „חטופים״. אתה מוזמן להראות לי מי מהם מראה עדויות סבירות לחטיפה. משהו שאי אפשר להסביר במוות. שלא לדבר על דרך איסוף העדויות הבעייתית. אז כן, היה יחס מתנשא ומזלזל. לא מכחישים את זה. אבל זה לא נכון שהיה מסע חטיפות מאורגן כמו שהם טוענים. היה בלגן גדול, בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפרשה הזו כמה סימנים מוזרים. אף אחד משני הצדדים לא פנה לועדת קדמי (ועדת החקירה הממלכתית) למרות ששניהם טוענים שהם מחפשים זא"ז כבר הרבה שנים. מתברר גם שהאם מסרה שם בדוי בביה"ח בו ילדה את הילדה. בהתחשב במצבה כאם לא נשואה זה סביר, אבל לבטח לא הקל על חיפוש ההורים אם מישהו טרח לחפש. בזמנו האחות עפרה מזור מסרה שלא היה תיק אימוץ. בכתבה שהתפרסמה זה עתה במעריב בני המשפחה לא חוזרים על הנקודה החשובה הזו (אולי הכי חשובה). אני לא מתכוון לאחוז במקל משני קצותיו ולכן צריך לחזור ולהודות שרוב פרשיות האימוץ הן סבוכות ומלאות חידות וסודות ולכן כל הדברים האלה לא אומרים יותר מדי. הבעייה העיקרית היא שכל החוטים בפרשה הזו מוליכים כרגיל לעמותת עמר"ם (ממשיכי דרכו של הרב משולם). נדמה לי שבדיקת DNA חוזרת במעבדה בלתי תלוייה לאימות הזיהוי היא הכרחית כדי להפריך את החשד שמדובר בעוד איזשהי מרקחת מבית המרקחת של העמותה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת קדמי אכן מואשמת בדברים רבים. כל כשליה והסתרותיה היו אמורים להחשף, כך הבטיחו לנו הפעילים והמשת"פים שלהם בממסד, כאשר יחשפו כל מסמכי הועדה. בינתיים מה שראיתי שם זה את מערכת הלחצים (שלא לומר טרור) שהפעילו הפעילים על העדים ועל הועדה (עדים רבים שמסרבים להעיד בועדה ומבקשים להחקר בבתיהם). לגבי השמאל הרדיקלי: נו טוף, מייסדי המדינה לא היו חברים של אורי אבנרי (גם לא של ביבי), אז מה אכפת לנו שאומרים עליהם שהם חטפו אלפי ילדים ומסרו אותם לניצולי שואה שאימצו אותם (אולי לא בכוונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אני חוזר על מה שכבר נאמר אי אילו פעמים, בטח גם על ידי: ילד תימני בבית של ניצולי שואה אינו משהו שקל להסתיר (לכמה ניצולי שואה היה מרתף גדול מספיק כדי לגדל את הילדים בשיטת ג'וסף פ.?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל ההעברות לאימוץ היו רק לניצולי שואה? מה עם העברה לאימוץ בחו"ל? למרות ועדת החקירה המשפטית, הרושם שלי הוא -ולא רק שלי-שמה שקרה כאן הוא הרבה יותר ממה שמופיע במסקנות הוועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתיר אם אפשר להלבין? לא אתפלא עם הטיפול הלז הומצא פותח בישראל של שנות החמישים, כאשר הטרנד של פינוי המרתף לצורך אחסנת יינות החל להתפשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לדייק את הטיעון הזה. חוששני שהנטייה לחשוב שיש לבני עדות/עמים שונים תווי זיהוי חיצוניים מובהקים הוא די פיקציה של המוח האנושי. בפועל היכולת שלנו לזהות מוצא עדתי/אתני ע"פ מראה חיצוני היא אפסית ומיותר לחזור כאן על שמות של מפורסמים ממוצא תימני שאין להם שום מראה תימני ולהיפך. מי שיוצר את התסבוכת הזו זה הפעילים של פרשת ילדי תימן מזרח והבלקן שמספר הילדים החטופים שהם מפיצים גדל כל יום ומגיע כבר לעשרות אלפים. מובן שאפילו כל הילדים המאומצים מן השנים הרלאבנטיות הם חטופים, יהיה קשה להגיע למספר הזה (ואז יספרו לך על ספינות מלאות בילדים חטופים ששלח בן גוריון לגורמים עלומים בחו"ל). אם וכאשר יתגלו מקרה אחד או חמישה של ילדים תימניים שנמסרו לאימוץ על אף שהוריהם היו חיים ולא הסכימו לאימוץ (מה שבהחלט אפשרי ע"פ העדויות שנצברו עד היום), בין אם הם נראים תימנים או לא, זה עדיין לא מאמת שום תאוריות קונספירציה על 'חטיפה ממוסדת, המונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא חושב שיש הבדלים חיצוניים ממוצעים בין נניח תימנים לפולנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. אבל הוריאציה די גדולה ביחס להפרש בין הממוצעים. כלומר יש לא מעט פולנים שנראים קצת תימנים ותימנים שנראים קצת פולנים. ובודאי שאין דרך להגיד בודאות ע''פ מראה חיצוני אם אדם הוא פולני או תימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאין הבדל בין התימני הבהיר ביותר לבין הפולני הכהה ביותר, אבל אין כמעט כל חפיפה בין ההתפלגויות. מן הסתם אין דרך לקבוע מוצאו של אדם *בוודאות*, אבל בטוח שהיה מתעורר חשד משמעותי במקרים אלה, ואותם אפשר היה להמשיך לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו הבדלי הערכות לגבי יחס החפיפה. אין לי מספר לתת. אני יכול רק לומר שוב יגאל בשן, אסי עזר, הראל סקאת, איתן כבל. ראית את התמונה של נעמן בלקינד ממחתרת ניל"י? ילדיו של תומס ג'פרסון מסאלי המינגס חיו חלקם כלבנים וחלקם כשחורים למרות שכולם היו בנים לאותם אם ואב. מנגנון ה-Fight or Flight שלנו גורם לנו לחשוב שאנו יותר טובים בזיהוי מי לנו ומי לצרינו, ממה שאנו באמת. רוב האבולוציה של המנגנון הזה כנראה התרחשה בתקופות בהן האנושות היתה פחות ניידת ופחות הומוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גש וקרא בויקיפדיה את האפיטף על קברו של הרב משולם'' - לענ''ד לפחות ''הספד'' זמין ומוכר. ''עמותות שמאל קיצוני (האגודה לזכויות האזרח...'' גובל בהשמצה שהיא חלק מעמק הבכא אליו התדרדרו חלקים נרחבים בחברה הישראלית שרואים ''אג'נדה של ההומאניזם וזכויות הפרט'' כדבר בזוי ואנטי פטריוטי. אני מודה לך על הסיכום הסבלני של עיקרי הפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיטף - "הספד" הם דברים הנאמרים בעת קבורתו של אדם. כוונתי היתה לכתובת עצמה החקוקה על מצבת הקבר. "עמותות שמאל קיצוני" - אתה צודק. הואשמתי ע"י דוב אנשלוביץ בכך שאני שופט כל עניין לפי סרגל ימין-שמאל. אבל דוקא בפרשה זו הפאן-פוליטיות שולטת. עמותות שמאל (זכרתי את האגודה לזכויות אזרח, הקרן הישראלית החדשה ועדאללה) מממנות עמותות קיצוניות השואבות רעיונות ממשנת הרב כהנא וחברי כנסת מן הימין המשלבים את ה"טוב" מכל העולמות, הסתה עדתית. הסתה פוליטית ודריסת כוחה ואמינותה של מערכת המשפט ומקבלים רוח גבית מספסלי תנועת מפלגת העבודה שאת המורשת של אבותיה תוקפים. לכן נסחפתי לשמאל הקיצוני. אני לא יודע כמה האגודה לזכויות האזרח היא קיצונית, ואם הארגונים הללו מממנים את פעולת מאגר ה-DNA אין לי אלא לשבח אותן, אבל מה עדאללה, ארגון של משפטנים ערביים, עושה במדמנה היהודית הזאת, אין לי מושג. אני חושב גם כי יש בסיס לאבחנתו של גודמן על גורמים בשמאל הישראלי שהומרו לדת ההומאניזם וזכויות הפרט. חנה ארנדט הסבירה את הבאנאליות של הרוע שייחסה לנאצים מן השורה, כחוסר הנכונות לשאת באחריות האנושית והמוסרית למעשיך. אם ארגונים הומאניסטיים בשם האג'נדה ההומאניסטית תומכים בארגונים קיצוניים אנטי-אנושיים הם צריכים לשאת באחריות המוסרית למעשיהם של קיצונים אלו. אי אפשר ללכת אחר ערכים אנושיים נעלים אל מאחורי הגבול המסכן את האנשים שנושאים את הערכים הללו. בפרשה הזו, האגודה לזכויות האזרח התומכת בשלטון החוק ובאי-תלות של מערכת המשפט, מסייעת לעמותות הדורשות ומסייעות לחה"כ לדרוס את מערכת המשפט. חה"כ קורן מממנה את הועדה שלה ("הוועדה הפרלמנטרית המיוחדת לפרשת העלמותם של ילדי תימן מזרח והבלקן") לאינסטנציה משפטית עליונה המאיינת את המסקנות של ועדות החקירה המשפטיות אפילו מבלי לטרוח להצביע על פגמים וחסרים שנמצאו בעבודתן. גרוע מזה, חה"כ לא טורחת אפילו להסתיר שהועדה המשפטית העליונה שלה אינה אלא פארסה, שכן אפילו בבחירת שם הועדה היא בחרה בביטוי שנטבע ע"י הגורמים הקיצוניים ביותר במחלוקת הזו (ועדת קדמי למשל נקראה "ועדת החקירה הממשלתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1954-1948"). עכשיו צא וחשב מה הסיכוי שהועדה שלה תפסוק בניגוד לרצונן של הגורמים האלו. (וח"כים שוטים ממפלגת העבודה מסכימים לשבת בועדה הזו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של תמיכה ממניעים הומאניסטיים בארגונים אנטי-הומאניים, זה מעלה בדעתי עניין אחר ונפרד, החוק הפולני האוסר הטלת האחריות לפשעי הנאצים על העם הפולני. אני לא מתמצא בנבכי הפוליטיקה של פולין ואיני יודע מי יזם את החוק המדובר. אני מניח שמדובר באחיהם לאידיאולוגיה של הימין הלאומי הישראלי. לא הייתי רוצה באיזושהי דרך לתמוך בהם, ואכן החוק הזה פסול בעיני, מפני שאני פוסל כמעט כל חקיקה פוליטית העוסקת בעיניינים היסטוריים (ע"ע נאקבה). ברצוני רק להעיר לגופו של עניין, כי בניגוד לתגובה המונוליטית הצפוייה בציבוריות הישראלית, אפשר בהחלט להבין לרוחם של הפולנים. מאות אלפי פולנים לא-יהודים נרצחו בפולין במחנות ההשמדה ומחוצה להם. השיתוף פעולה של העם הפולני עם הנאצים היה פחות מברוב המקומות האחרים. לזהות את פשעי הגרמנים בפולין עם העם הפולני, הוא מעשה נואל וחסר טעם. סוגיית האנטישמיות הפולנית היא סוגיה נפרדת. בזמנו קראתי הרבה על ההתנגדות היהודית לחיסול גטו ורשה. הבון טון היהודי היה לציין את האדישות הפולנית ואף המשורר הפולני צ'סלב מילוש, חתן פרס נובל, כתב בשירו הנודע "קמפו די פיורי": "בידר את שמלות הנערות, הרוח מגטו בוער". נדהמתי לגלות כי בניגוד לכל האמור, שתי המחתרות הפולניות ניסו לסייע ליהודים הלוחמים ואף השתתפו בקרבות באופן פעיל. העובדה שהעזרה היתה שולית ולא אפקטיבית אינה סיבה מספקת להשכחה ואף לעיוות האמת. לדעתי נכון לומר שהמחתרות הפולניות הקריבו את יהודי ורשה על מזבח האסטרטגיה הגלובלית שלהן. לרמוז כאילו היו שותפות לפשע זה כבר עיוות ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מחתרת פולנית אחת סייעה ליהודים במרד גטו ורשה (וגם קיבלה אותם לשורותיה) - הקומוניסטית. המחתרת הלאומנית סירבה לעשות זאת. ונכון שהם אחיהם לדיעה של הימין הלאומני שלנו - ראה חוק הנכבה והשנאה המשותפת למוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהארמיה לודובה היא שעמדה מאחורי הקרב שניהלו פרטיזנים פולנים מחוץ לגטו עם שומרי הגטו מן הס''ס. הארגון הזה בחסות סובייטית היה ממילא קרוב יותר לארגון האי''ל בעל הגוון השמאלי. אבל הארגון הזה היה די חלש ובפרט בוורשה וממילא לא יכל לעזור הרבה. האצ''י הארגון השני (הימני) בגטו התנגד לארמיה לודובה (זו היתה סיבה חשובה מדוע לא הושג איחוד של הארגונים היהודים, התנגדות השמאל והקומוניסטים וכן הלאה), וממילא היה בקשר והסתייע רק בארמיה קראיובה. גם האי''ל השמאלי עמד בקשרים עם הארמיה קראיובה והסתייע באנשיה. הם קיבלו ממנה נשק שע''פ עדות השורדים היה רובים בלתי ראויים לשימוש. גם השליח הפולני 'קאזיק' שהוברח לתוך הגטו ואח''כ נסע לארה''ב כדי להעביר לבנות הברית את הידיעות על השמדת יהודי פולין, היה איש הקראיובה. אנשי הקראיובה הבריחו לתוך הגטו חומרי נפץ וסייעו בהברחת אנשי המחתרת היהודית אל מחוץ לחומות. יחד עם זאת בפגישה בין שליחי האי''ל לבין בכיר בקראיובה, המחתרת הפולנית סירבה לסייע לאי''ל שביקש להתנגד בנשק לחיסול הסופי של הגטו. מכתביהם של היסטוריונים יהודים ופולניים עולה שהסירוב לא נבע בהכרח מאנטישמיות, אלא ממדיניות (שנקבעה בממשלה הגולה בלונדון) לא ל''שרוף'' את הכוח הדל בהתנגדות חסרת סיכוי לגרמנים, אלא לשמור את הכוח לסוף המלחמה כדי לסייע בשחרור ולהאבק במשחררים הסובייטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי ששמו של הבלדר הפולני היה יאן קרסקי ולא קאזיק. כמו כן נזכרתי כי כל עוד נמשכו הקרבות בגטו נציגים של האי"ל שדרו הודעות של הארגון ברדיו המחתרת הפולנית בוורשה. אני לא זוכר איזו אבל סביר יותר שהיו אלו משדרים של צבא הבית הפולני (AK). בפרשה הידועה של הנפת הדגלים ברח' מוראנובסקי, האצ"י הניף את דגל המגן דוד הציוני ואת הדגל הלאומי הפולני. אין ספק שהאצ"י ראה עצמו קרוב ל-AK. כמו כן ראיתי בויקיפדיה שיחידות גם של ה"גוארדיה לודובה" וגם של הארמיה קראיובה תקפו את הגרמנים בזמן המרד. התקרית העיקרית בה ניסו לוחמים פולנים לפרוץ את גדר הגטו היתה דוקא של ה-AK ולא של הגוארדיה לודובה כפי שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק סתם ''ימניים'' אלא גם אנטישמים סיכנו נפשם כדי להציל יהודים. למרות שנאתם הם עדיין ראו ברצח יהודים פשע שצריך למנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיסחף. ממשלת פולין הגולה בלונדון וצבא הבית שלה בפולין (הארמיה קראיובה) היו קואליציה של מפלגות, חלקן אנטישמיות ממש. הממשלה עצמה לא היתה. אני חושב שהיו בה אפילו שני יהודים. הממשלה הזו "הקריבה" את יהודי פולין משיקולים ארוכי טווח. אני לא בטוח שזה היה ממניעים אנטישמיים, מפני שגם פולנים לא יהודים שלמו את מחיר ההחלטה הזו. כאן צריך להזכיר שבנות הברית עצמן החליטו החלטה דומה בדרגים הכי גבוהים. אני זוכר שמישהו בטא את זה כך: הדבר הטוב ביותר בשביל היהודים הנרדפים יהיה שנקדיש את מירב המשאבים להכרעה הסופית של גרמניה הנאצית והיא שתביא לקץ סבלם. בדיעבד כולם יודעים שזו היתה טעות. הלקח שצריך להסיק מכך היא שהחלטות מדיניות הנובעות ממניעים הומאניסטיים הן לא בהכרח שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ליחידים ולאירגונים כאלו. בגלל זה אנטשימיות כשלעצמה אינה פוסלת הענקת תואר חסיד אומות העולם. הנה אחת כזו והנה אחד כזה בהונגריה. גם כאן וכאן ישנה התייחסות לכך. אני זוכר ציטוט1 של ראש משפחה שעזרה ליהודים, שתהה בתום המלחמה "זהו, נגמרה המלחמה. כבר אפשר לחזור לשנוא יהודים?". 1 אלא אם קראתי זאת בספר פיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעילות של ממשלת נתניהו נגד החוק הפולני מעוררת תמיהה בהיבט האנוכי: פולין אני חושב היא חברה חשובה (אולי החשובה) בקואליציה של טראמפ נתניהו וכו'. האינטרס של ישראל הוא לא להסתבך עם בת ברית נדירה כל כך. מה דוחף אם כן את ממשלת נתניהו לביטויים כל כך חריפים כלפי החוק הפולני? השאלה הזו מועצמת ע"י ההתבטאות החיובית שנשמעה ממשלת גרמניה כלפי החוק. אפשרות אחת היא שהחוק מכוון נגד מדריכי התיירים הישראליים לאתרי השואה המתבטאים בצורה עויינת כלפי הפולנים וממשלת ישראל פועלת בעניין זה תחת לחץ של גורמים המעוניינים בהמשך מפעל הנסיעות הזה. במקרה זה תמוה מדוע הטיעון הזה אינו עולה בגלוי. אין בכך פגם אם ישראל מגינה על חופש הביטוי של מלווי הסיורים. ההסבר השני חמור הרבה יותר. האם נתניהו הגיע לשלב ההטרלללה של ממשלו. האם כל האנשים בעלי היושרה וסדר היום של שרות המדינה התרחקו ממנו והוא נותר כגולם משי מפונק המוקף בקוקון (מעטפת) של חנפים ומלחכי פנכה החייבים את מעמדם לנאמנותם המובטחת למשפ' נתניהו ולא לכישוריהם? קשה לי למשל להבין מה גורם למקורבי נתניהו המנהלים מסע נגד עירוב בני משפחתו של נתניהו להעלות באוב נגד בן כספית את מכתבי אביו של כספית לנתניהו נגד בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "אני פוסל כמעט כל חקיקה פוליטית העוסקת בעניינים היסטוריים", האם אתה פוסל את החוק שאוסר את הכחשת השואה?1 1 אני כשלעצמי אכן פוסל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה חוק מאד בעייתי. אני מניח שהרציונל היחיד שיכול להצדיק חוק כזה במדינה דמוקרטית הוא שזה מקרה קיצון. נראה שרק במקרה כזה עלבונם של הקרבנות ומשפחותיהם יכול להכריע את הרצון של כמה חמורים קופצים בראש להגיד את ההיפך מכולם. מדוע אם כן בעייתיי? להכחשת ההתחממות הגלובאלית עשויות להיות תוצאות הרבה יותר חמורות ואיש לא חושב בכיוון הזה. החוק נגד מכחישי שואה שקיים במדינות רבות אפשרי כנראה רק משום שמכחישי השואה הם די מעטים בסה"כ. אם מישהו רוצה להתבלט כך, שישלם! באשר לאנטישמיות הפולנית, אני לא יכול לחשוב על מדינה נוספת בה התרחש פוגרום לאחר מלה"ע השנייה (אולי בבריה"מ). האנטישמיות הפולנית היתה באמת יחידה במינה ויהודי פולין נושאים אותה כמכוות אש. נראה לי שקשה להצדיק ברמה ההיסטורית את ההתבטאויות האנטי-פולניות של נפגעי השואה, אבל קשה להתווכח עם אנשים שהפולנים היו שכניהם ושעברו את המאורעות על גופם. אין לי מושג מה הביא את החוק הפולני. החשוד המיידי שלי הוא כאמור המלווים של הסיורים במחנות ההשמדה, אבל קשה לי לראות את השלטונות הפולניים עוצרים ניצולי שואה ומתוכחים איתם על ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיוע לנאצים עקב אנטישמיות התרחש בדרכים שונות. בראיון עם זורוף ששמעתי אתמול או שלשום לרגל הוצאת הספר ''מסע עם האויב'' שעוסק במעשי הרצח של הליטאים בשרות הנאצים, הוא סיפר שהליטאים רצחו יהודים בשליחות הנאצים, בעוד שהפולנים לא ''הועסקו'' על ידי הנאצים במלאכה זו משום שנחשבו נחותים בעיניהם. בקורס שהעבירה (היום פרופסור) ג'ודי באומל לפני שנים רבות, היא ציינה את הולנד כמדינה שבה בוצע גרוש היהודים להשמדה בצורה המהירה והיעילה ביותר בגלל שיתוף הפעולה המוחלט של האוכלוסייה והמשטרה האנטישמיים עם הנאצים. איני יודע אם אנטישמיות פרימיטיבית נוסח הכפריים הפולנים שבעטיה נרצחו אלף או יותר יהודים תוך כדי המלחמה וגם אחריה קשה יותר מהאנטישמיות ההולנדית היעילה והמנומסת שעזרה ברציחת קרוב למאתיים אלף יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיסחף אחרי ההטיות של רוח הזמן בציבור הישראלי. כאשר הולנד היתה ידידותית לישראל סיפרו לנו מורותינו על הולנד כולה כחסידת אומות העולם הגדולה. היום כאשר מדינות מערב אירופה הפכו לשטן הקטן פתאום הולנד היא אנטישמית ומשתפת פעולה. מבחינת מספר חסידי אומות העולם הולנד שנייה רק לפולין. זה משמעותי במיוחד משום שבהולנד היו בסה"כ 140,000 יהודים (מתוכם 50,000 פליטים מה שבודאי לא עשה אותם לפופולאריים במיוחד) לעומת 3 מיליון בפולין. המספרים האלו לא משתנים לפי יחסי ישראל-הולנד והם אומרים שההולנדים הצילו הרבה מאוד יהודים (כ-16,000). יד ושם סטטיסטיקות גירוש היהודים לא היה בדיוק יעיל (משום שהרבה יהודים הוסתרו ולא גורשו) ולא בדיוק מהיר משום שהגרמנים לא רצו להרגיז את ההולנדים ולכן פעלו בהולנד לאט ובהדרגתיות עד שהגיעו לגירוש עצמו. הגירוש היה קל לא בגלל שיתוף הפעולה של האוכלוסיה (שברובה לא שיתפה פעולה) ולא בגלל האנטישמיות של השוטרים (שמטבע תפקידם נטו להישמע להוראות הממונים, אבל לא היו אנטישמים יותר משאר ההולנדים ולמעשה חלקם אף סרבו להשתתף בגירוש ואף נשלחו למחנות ריכוז בשל כך). הגירוש היה קל, פשוט משום שהולנד היתה מדינה מסודרת כל כך וצפופה כל כך שכמעט היה בלתי אפשרי להסתתר בה. באותה מידה יכלת להאשים בשיתוף פעולה את הנהגת יהודי הולנד (ואכן לאחר תום המלחמה שני ראשי היודאס ראט עמדו לדין באשת בגידה ושיתוף פעולה ונחלצו מן הדין בעור שיניהם). יש אנקטודה אחת שלדעתי מטיבה לתאר את האמת. בימי הידידות ישראל-הולנד נפוץ הסיפור על המלכה וילהלמינה שענדה טלאי צהוב כהזדהות עם היהודים. הסיפור הזה הוא חסר שחר (וילהלמינה היתה בזמן המלחמה בכלל בקנדה). חיפוש אחר מקור הסיפור מגלה כי במקור המדובר היה בכריסטיאן ה-10 מלך דנמרק, אך גם במקרה שלו מדובר באגדה אורבנית (בדנמרק לא היה בכלל טלאי צהוב). למעשה, לאף אחד מן הסיפורים שייחסו את המעשה למלכים שונים (נורבגיה, בולגריה, מרוקו) אין בסיס. סול בלו כתב בספרו "רוולסטין" שאחד מן היסודות המהוים את הזהות היהודית במחצית השנייה של המאה ה-20, הוא הקושי להתייצב בפני העובדה שבתקופת זמן אחת, רוב מוחלט של תושבי אירופה היה יותר ממוכן לחיות בעולם ללא יהודים. הניסיון ליחס לעמים שונים ערכיות מוסרית שונה, יש לו משקל מסויים ברמת הטינה והחשבון, אך לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מתי החל התהליך של הפיכת מדינות אירופה ל"שטן קטן", אך דעתי על ההולנדים והשואה התגבשה לפני שנים רבות בעקבות דווח על קורס שהבירה ג'ודי באומל ושעליו ספרתי לפני 16 שנים בתגובה 73151 את דעתי על מערב אירופים אחרים - הדנים והשואה גיבשתי בעקבות כתבה על מחקר שעשה חוקר דני שניפץ את מיתוס הגבורה ואהבת האדם בהקשר זה, ועליו סיפרתי בתגובה 212651 הייחוס שלך לי "הטייות של רוח הזמן" הוא המשך ישיר לכלל ה"שמאל ימין" שלך שלפיו, מצאתי, למשל, את ביכונסקי אשם ברצח רחל הלר, עליו סיפרתי בתגובה 697276 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מסכנים יד ושם שלא קוראים את מקור ראשון ולכן העניקו לעם הדני כולו את התואר "חסיד אומות עולם". למרבה הצער הם כנראה הסתפקו באוסף השקרים ודברי ההבל שמפיצה Rescue of the Danish Jews [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כל מה שאמרתי כתוב במחקר של פרופסור דני באוניברסיטה מכובדת בדנמרק. אני מאמין לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מאמין לכל מה שפרופסור ישראלי מאוניברסיטה מכובדת בישראל כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחקר רשמי מטעם אוניברסיטה מכובדת בדנמרק. אם רוצים לשלול את ממצאיו צריך להתייחס אליהם. ומה שכתבת מזכיר לי סיפור על קריאת ביניים שקרא חבר הכנסת לשעבר טופיק טובי לעבר ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין. מנחם בגין שאל: מאיפה אתה יודע? ותופיק טובי השיב: זה היה כתוב בעיתונים. על כך ענה בגין: ואתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתונים? הרי גם אתה כותב בעיתונים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מספרים. המספר הגדול של יהודי דנמרק שניצלו היה אפשרי רק בעזרת התגייסות מקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת על כך שרוב רובה של קהילת יהודי דנמרק כ 8000 איש ניצלו כשהועברו לשודיה. הוויכוח הוא על נסיבות ההצלה הזאת ועל מניעי המצילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור. עצם ההצלה והצלחתה היא ייחודית. האם טוענים שהמטרה הייתה להרחיק את קהילת דנמרק מדנמרק לשוודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 212651 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת היה דרוש מבצע ארגוני כדי לרכז את היהודים בגילליה.http://www.yadvashem.org/he/righteous/stories/denmar... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אי אפשר להגיד. כ-500 יהודים שנתפסו נשלחו לטרזינשטט וגם הם רובם ככולם ניצלו (ולא הדייגים שלחו להם חבילות מזון). העניין היה שלגסטפו ולוורמאכט לא היה מספיק אנשים בדנמרק ולא היה להם עניין לעורר מהומות בדנמרק השקטה יחסית. לכן ברור שלא הפריע להם במיוחד שיהודי דנמרק הסתלקו. יתכן שאפילו סייעו לכך אקטיבית ע"י הדלפת ההכנות לגירוש היהודים. אני משער שהם לא שיערו את מידת ההתגייסות של העם הדני ואת מימדי מבצע ההצלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו שעלה בדעתי. אותו professor Peter Nannestad קיים, וגם המחקר שלו שאותו הזכרתי קיים. האם בחומר שהבאת הן מויקיפדיה והן מיד ושם יש התייחסות למחקר הזה? האם נבדק ונמצא שמדובר במחקר שקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שכבודו יסכים שזה מחקר שקרי אני צריך להוכיח שזה בכלל לא היה בדנמרק אלא בטימבקטו. כתבת שאת הצלת היהודים לא עשה העם הדני אלא הדייגים - שקר וכזב. את המבצע ארגנה המחתרת הדנית בהנהגת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הדנית ואפילו האוניברסיטאות נסגרו לשבוע כדי שהסטודנטים יוכלו להשתתף בפעולה. בדרך לחוף, היהודים הוסתרו בבתים של אזרחים דניים (לא הדייגים). אתה מספר לנו שהדייגים קיבלו תשלום - גילית את אמריקה. אפילו בסרט עלילתי שראיתי לא מזמן שפיאר את מבצע ההצלה הראו את הויכוחים על התשלום. מה שמקור ראשון שלך שכח לציין שאת מחצית הכסף שילמו נדבנים דניים (ואת מחציתו היהודים). אתה מספר שאף ספינה לא נתפסה - שקר וכזב. היו ספינות שנתפסו והיו ספינות שהתהפכו וטבעו על נוסעיהם. נכון, שבסה"כ הגרמנים היו די אדישים, ביחס למבצע ההצלה, אבל את זה הדנים לא יכלו לדעת מראש.(מבחינת הוורמאכט ואפילו הגסטפו בדנמרק, בסה"כ הם נפטרו מן הבעיה היהודית בדנמרק. באיזו דרך, פחות עניין אותם) מקור ראשון גם לא יודע שהדנים היו צריכים להפעיל לחץ דרך השגרירות השבדית בקופנהגן כדי ששבדיה תסכים לקבל את יהודי דנמרק (ואפילו הכוכבת ההוליבודית גרטה גרבו היתה מעורבת בכך). את זה הדייגים לא יכלו לעשות. עוד שוכח מקור ראשון (הפלא ופלא) לספר שממשלת דנמרק המשיכה לדאוג (ולשלוח חבילות מזון) גם ל-464 היהודים שנשלחו לטרזינשטט ולכן כמעט כולם שרדו. כאשר זוכרים שרק פחות מ-150 מיהודי דנמרק נספו בשואה ו-99% ניצלו, ה"מחקר" של הפרופ' ויותר ממנו הכתבה של מקור ראשון נתעבים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית. קודם תענה, ואחר כך תעיר את הערותיך. את הכתבה לא מצאתי עכשיו למרות שבזמנו היה לי קישור אליה אבל הוא לא עובד לי כרגע משום מה. בכתבה צטטו את המחקר. איני מבין מדוע אתה מפריד ונותן לכל אחד ציון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השאלה? "האם נבדק ונמצא שמדובר במחקר שקרי?" תשובה: לא יודע לא ראיתי את המחקר. התיחסתי לדבריך. יש Peter Nannestad בויקיפדיה בערך על יהדות דנמרק. מצוטט מאמר על האנטישמיות בדנמרק היום. שום דבר קרוב לדברי התועבה שציטטת. באשר למקור ראשון, לא קראתי ואם אבחר להאמין לדבריך כנראה שגם לא אקרא. קח מאמר נניח כמו https://forward.com/news/185267/denmarks-rescue-of-je... מסור אותו לפילטר של מקור ראשון. מן הסתם תקבל משהו בנוסח הדברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא מצאתי את הכתבה למרות שפעם היה קישור אליה אבל הוא כנראה השתנה. את מה שמצאת לגבי האנטישמיות היום בדנמרק גם אני מצאתי היום אבל זה משהו אחר שלא קשור במחקר שעליו דיברתי ושבו עסקה הכתבה. אבל כתבה כזאת ומאמר כזה בפרוש היו. לא חלמתי. הכתבה צטטה את המחקר. כשקוראים דבר כזה אפשר להבחין אם מומצאים דברים, ואם קיים איזה שהוא "פילטר" ואני בפרוש לא התרשמתי כך. אני אנסה למצוא את הכתבה ואולי גם את המחקר ואז אולי אוכל להראות שאתה זורק בוץ סתם מבלי לדעת במה מדובר. אבל אני מודה שאי התייחסות ואי מציאת שום סימן למחקר שמספר משהו שונה לגמרי ממה שידוע הוא די תמוה, ומסקרן אותי לדעת מה הולך כאן. גם בתגובתי מלפני 13 שנה הבעתי את תדהמתי מכך שהמחקר הזה לא עורר שום הד כפי שהגיוני היה שיעורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך בכל זאת להציץ בהפנייה שנתתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ותודה על הקישור. תודה שמה שמסופר כאן שונה בהרבה פרטים מהסיפור שהכרת קודם. סתם לדוגמה התעקשת קודם לא לומר "דייגים", וכאן זה "דייגים" שפעלו (במאמר - גם) ממניעים כספיים כמו מבריחי הפליטים היום. אז גם כאן זה "שקרים"? כפי שספרתי הכתבה הנעלמת ב"מקור ראשון" לא התבססה על המאמר הזה שהוא מאמר חדש בן ימינו אלא על מחקר רשמי של אוניברסיטה מכובדת בדנמרק, כלומר על מקור אחר. והוא מלווה בפרטים רבים על שיחות עם ניצולים ועם מצילים. תוכן המאמר שהבאת מתקרב למה שכתוב שם אבל במחקר התמונה הרבה יותר חמורה וממש הפוכה למיתוס הקיים. אתה יורה מהמותן שההבדל בין המאמר ובין הכתבה הישנה ב"מקור ראשון" נובע מעיבוד של "מקור ראשון", אבל כיוון שלא קראת את הכתבה, הערתך זו אינה מבוססת על שום דבר, ונותרת סתם כהערה נבזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין זה נכון שיד ושם נתן לעם הדני כולו את תואר "חסיד אומות העולם", כפי שספרת. אות זה ניתן למלך שלפי המחקר הסיפור על כך שאמר לנאצים שיענוד טלאי צהוב הוא מיתוס שקרי. ל=העם הדני כולו צוין לטובה, אבל כמובן לא ניתן לו אות "חסיד אומות העולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי באתר של יד ושם: "על מנת לחלוק כבוד למבצע ההצלה יוצא הדופן ומתוך הבנה שהתקיים כאן מאמץ משותף, החליט יד ושם לטעת בשדרת חסידי אומות העולם עץ לכבודה של המחתרת הדנית. לא היתה זו הענקת אות חסיד אומות העולם שמוענק ליחידים ולא לקבוצות, אך הדבר נעשה ברוח בקשתם של חברים במחתרת הדנית שביקשו מיד ושם שלא להכיר במצילים דנים בודדים. יחד עם זאת מספר דנים, שמעשי ההצלה שלהם היו יוצאי דופן, זכו גם באופן אישי בתואר חסידי אומות העולם." "מבצע ההצלה לו תרמה המחתרת הדנית הינו יוצא דופן במהותו בשל התמיכה הנרחבת והנחישות של דנים רבים מכל המעמדות – אינטלקטואלים, דייגים, כמרים, שוטרים, רופאים ועובדי כפיים – להציל את היהודים. במעשה ההצלה היה משום התרסה כנגד גרמניה הנאצית וכן צידוד בערכים דמוקרטיים ואנושיים. מצד שני מראים מחקרים שנערכו ע"י חוקרים דנים החל משנות ה-90 של המאה העשרים שמספר גדול של הימאים שהעבירו את היהודים לשבדיה עשו זאת תמורת תשלום גבוה." כאמור העץ ניטע לכבוד המחתרת הדנית. בויקיפדיה העברית נאמר שהעץ ניטע לכבוד המלך כריסטיאן העשירי. אני חושב שזו טעות. תמונת העץ באתר של יד ושם מיוחסת למחתרת הדנית. המלך באופן אישי אינו חסיד אומות העולם (בדקתי ברשימה). המלך הפגין בגלוי את ידידותו ליהודי דנמרק אבל הסיפור על הטלאי הצהוב מפוקפק. הסיפור שהמלך ענד טלאי צהוב הוא בדיה. הגרסה לפיה כתב שאם יהיה טלאי כזה, כולם יענדו אותו היא קשה יותר להפרכה. בכל אופן בדנמרק לא היה טלאי צהוב ולא ידוע על נסיון להנהיג אותו. הסוד הגדול של הצלת יהודי דנמרק הוא שהגרמנים ידעו על המבצע. התכנית לשלוח את יהודי דנמרק למחנות הודלפה למפלגה הס"ד הדנית ע"י דיפלומט גרמני (דוקוביץ), יש האומרים בידיעתו של ראש הגסטפו בדנמרק ורנר בסט. לגרמנים לא היה מספיק כוח אדם בדנמרק והם ידעו שיתקלו בהתנגדות (בסה"כ השלטון הגרמני לא התערב יותר מדי בחייהם של הדנים). מבחינתם, גירושם של יהודי דנמרק לשבדיה היה מספיק טוב. זו הסיבה לנירפות של הוורמאכט בלכידת הסירות. אבל כפי שכתבתי היו סירות שנתפסו והיו סירות שהתהפכו וטבעו. לגבי טענותי למקור ראשון. אתה שם לב שאתה מלין עליי בגלל שאני מאמין לך. אכן לא ראיתי מה כתבו שם. כל זה לא משנה. הדנים עשו יותר מכל עם אחר להצלת היהודים שם. הלבנת פניהם והוצאת דיבתם רעה מבלי להעמיד את הדברים בקונטקסט הנכון, רק מפני שדנמרק לא אוהבת את ישראל של 2017 הוא מעשה נבזה ונתעב, שלא לומר כפוי טובה. בהזדמנות זו שמעיינים באתר של יד ושם כדאי גם להתעניין בהנצחה של שביתת פברואר שארגנה המפלגה הקומוניסטית באמסטרדם כנגד גירוש יהודים למחנות. בשביתה השתתפו הולנדים "אנטישמיים" רבים מכל המפלגות והיא התפשטה גם לערים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דבק בשיטת שמאל ימין באופן אובססיבי והפעם הגזמת לגמרי. הלבנתי את פניהם של הדנים באפריל 2004 בגלל שדנמרק לא אוהבת את ישראל ב 2017 . . . צריך שמאל מאד עמוק וממש מזוכך כדי להבין את זה. כל הדברים הטובים שכתבת על הדנים חוברו טרם יצא המחקר של אותו חוקר דני. גם המחקר הזה וגם המקור שהבאת מספרים סיפור קצת אחר. הם מאוחרים יותר ואין התייחסות אליהם בחומר הישן. אני חושב שיש לי דרך למצוא לפחות צלום של הכתבה, אבל זה יהיה כנראה רק ביום ראשון. אז אציג אותה ואבקש ממך למצוא שם את השקרים. נמתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לבזבז את הזמן על אידיוט שמאל-ימין כמוני, אולי תפנה ליד ושם ותציע להם לעדכן את הפירסומים שלהם (רצוי גם לעקור עץ או שניים) לפי המידע החדש (משנות ה-90) שבידיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארק בלוך אמר על סוג של היסטוריונים שלא חוסכים במאמץ לברר אם משהו אכן התרחש, אך מספיקה להם מראית עין הקלושה ביותר כדי למצוא את המניעים למה שהתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת הצעה טובה, ואם אכן אמצא את מה שחיפשתי בכוונתי לפנות אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע אינו משנות ה90. הן הכתבה והן המחקר פורסמו בתחילת המאה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בספרייה מיקרופילם של הכתבה "הנתעבת". טרחתי להקליד אותה, וקראתיה שוב. נראה שההערה שלי שהמחתרת הדנית לא הייתה שותפה למבצע ההצלה הייתה לא נכונה1, אבל ברור שאת העבודה עשו הדייגים ולא מעודף אהבת האדם. אשר לכך שנספו רק 150 מיהודי דנמרק, לפי הכתבה איש לא נספה ואלה שלא חזרו מתו מוות טבעי. אולי את אות "חסידי אומות העולם" צריך בכלל לתת בעניין הזה לנאצים. . . להלן הכתבה (למעט מלים שלא היו ניתנות לקריאה בצלום), ואתה מוזמן לסמן את השקרים. ניצולים או מנוצלים הדנים ידועים כאומה של חסידי אומות העולם, בעיקר בזכות הברחתם את יהודי דנמרק בימי מלחמת העולם השנייה אל חופי המבטחים של שוודיה.אך עובדות חדשות שנתגלו לאחרונה מטילות צל כבד על התדמית הסימפטית הזו: הדייגים הדנים, כך מתברר, דרשו וקיבלו מהיהודים סכומי עתק תמורת הברחתם. מי שסירב לשלם, הועמד בפני איום הסגרה לזרועות הנאצים. וזה אינו המיתוס היחיד שמתנפץ. איתמר מור רכבת החוף הידועה של קופנהגן מסיימת את המסלול הקצר שלה, לאחר נסיעה בת כשעה בעיר הלסינגר. הלסינגר הידועה יותר כאלסינור מהמחזה השייקספיריר המפורסם על המלט נסיך דנמרק, מושכת אליה מדי שנה מאות אלפי מבקרים למרות מיקומה הגיאוגרפי הנידח. אמנם גיבורו המיוסר של שייקספיר (כשייקספיר עצמו) מעולם לא הניח את כף רגלו בטירה קרונבורג הנמצאת בטבור של העיר, אך לתיירים ולמקומיים אין עובדה זו מפריעה בבואם להתרפק, ברומנטיות על האשליה כאילו מדובר בטירה אלסינור הספרותית. רבים מהמבקרים מטריחים את עצמם ועולים למגדלים הצרים והגבוהים של הטירה. ממרומיהם ניתן לראות בבירור את חופיה של שוודיה, השוכנים מעבר למצר המים המפריד בין שתי המדינות רק 20 דקות של הפלגה רגועה במעבורת, ואתם בשוודיה. במרחק של 20 דקות נסיעה יבשתית מהלסינגר נמצאת עיירת הדייגים הקטנה גליליה. אף שבפי המקומיים גליליה הוא שם נרדף למקום שכוח אל, גם העיירה הזאת מהווה אבן שואבת לתיירים רבים, רובם ככולם יהודים. הסיבה לעלייה לרגל לגליליה היא קוביית שיש גבוהה המוצבת על מדשאה קטנה ליד מעגן הסירות. מעל הקובייה מתנשאת דמות יחפה המניפה את ידיה במין ריקוד לא ברור, ובצמוד לפיה היא אוחזת שופר. מתחתיה מודגששת בעברית הכתובת: "תקע בשופר גדול לחירותנו". הקוביה ומונומנט שעליה הם העדות היחידה במקום להצלתה יוצאת הדופן של יהדות נדמרק בתקופת השואה. ב 28 בספטמבר 1943 התקבלה ידיעה בלשכתו של ראש הממשלה הדני, ולפיה בעוד שלושה ימים מתכננים הגרמנים לבצע אקציה, הראשונה בשורה של פעולות שנועדו להעביר את כל 8000 יהודי דנמרק למחנות ההשמדה. האזהרה שהועברה עוד באותו יום לראשי הקהילה היהודית ומהם לבני קהילתם, הביאה לכשלון המבצע שיזמו הנאצים. היהודים דאגו להיעדר מבתיהם ביום המיועד לאקציה, ובמהלך השבועות הבאים הם אף הצליחו להימלט מדנמרק הכבושה לשוודיה הנייטרלית. במבצע סודי ומסוכן שנמשך כשישה שבועות מילטו הדייגים הדנים של הכפר גליליה בעזרת סירות הדיג שלהם את יהודי דנמרק לנמל מלמה השוודי, השוכן מעבר למצר המים. ההיסטוריה גם יודעת לספר כי כאשר התעורר חשדם של הנאצים והם החלו להשתמש בכלבי גישוש בכדי לאתר יהודים על הספינות, פיתחו אנשי המחתרת הדנית בסיועה של קבוצת מדענים שוודים, אבקה שהכילה בין השאר דם חיות מיובש וריכוז גבוה של סם הקוקאין. כמעט בכל ספינת דייג הונחו מפר ממחטות ספוגות בחומר הזה, ויכולת ההרחה של הכלבים, שנמשכו אל ריח הדם נפגעה קשות בגלל הקוקאין. חייהם של רבים ניצלו באותם ימים בזכות הממחטות הללו. אלא שאם עד היום חשבנו שדייגי גליליה וסירותיהם הולידו את אחד מסיפורי הגבורה ואצילות הנפש של ימי השואה, הרי שבשנים האחרונות הולכת ומתבררת לה תמונה שונה לחלוטין. סיפור הצלתה של הקהילה היהודית, שהפך למיתוס רווי הערצה לעם הדני הקטן ואציל הנפש, מקבל פנים אחרות כשמתוודעים לעובדה שחייהם של יהודי דנמרק נקנו בכסף, ובהרבה מאד כסף. מיתוסים מפורסמים אחרים כמו זה המספר על כריסטיאן העשירי מלך דנמרק שהודיע לגרמנים כי יצא לרחובה השל עיר כשהוא עונד טלאי צהוב לאות הזדדהות עם היהודים, נודעו כב מזמן כבדיה מוחלטת. כריסטיאן העשירי מעולם לא איים לענוד טלאי צהוב, ובוודאי שלא הסתובב עם אחד כזה בחוצות קופנהגן. כך גם באשר לסיפור נוסף, זה המהלל ומשבח את תושביה של קופנהגן שהמשיכו אפילו להשקות את הגינות והעציצים בבית היהודים בזמן שנעדרו. בפועל, רבות מהדירות נבזזו ונגרמו להן נזקים כבדים. הסירה טבעה בגלל העומס פרופסור פטר נאנסטאך, איש הפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטת אאורום מדנמרק, הוא האחראי העיקרי לניפוץ התדמית ההירואית הנינוחה של העם הדני. לטענת נאנסטאד ישנה צביעות רבה בדימוי שהדנים מייחסים לעצמם. “בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד במחקר שפרסם לפני כשנה וחצי והוא כורך בכלל זה גם את הכתרים שנקשרו לראשם של הדנים בכל הקשור לשואה. נאנסטאד בן ה 57 הוא מומחה לקבלת החלטות פוליטיות ועיצוב דעת קהל. אוניברסיטת אאורוס, שבה הוא עובד, היא השנייה בגודלה בדנמרק ונחשבת כמוסד בעל רקורד אקדמי ברמה בינלאומית. כשחקר נאנסטאד את פרשת העברת היהודים לשוודיה בידי הדייגים, התברר לו כי הדייגים פעלו אך ורק ממניעים של בצע כסף, ולא ממניעים הומניסטיים. במחקרו מצא כי בעבור כל הפלגה קיבל הדייג המסיע מידי היהודים שהפליגו בסירתו סכום שהיה שווה למשכורתו השנתית של מהנדס באותם ימים. כמעט כל הדייגים עשו עשרות פעמים את המסלול בין גלילות למלמה[......שורה וחצי לא קריאות, אבל מתוך התגובה שלי מ 2004 אני מניח שכתוב כאן שעבור כל העברה של 8 אנשים נגבה סכום ששוה בערכו למאה אלף דולר] נפשות בסירה. קשה להעריך את הסכומים הגבוהים שהדייגים שלשלו לכיסם. נראה כי גם המסתורין והסכנה שנקשרו במבצע היו לא יותר מאגדה: נאנסטאד טוען בתוקף כי היחסים המיוחדים שנקשרו במהלך המלחמה בין הגרמנים ובין ממשלת דנמרק, היו מאפשרים את הצלתם של היהודים הדנים בכל מקרה "אף אחד אינו חולק על העובדה שהדייגים חשבו שהם באמת מסכנים את עצמם", אומר ננסטאד, “אך על כל פנים, מה שברור הוא שחסידי אומות העולם – הם לא יוצאים מהפרשה הזאת". העובדה שיהודי דנמרק שילמו לדייגים עבור הברחתם איננה חדשה, אולם מה שלא היה ידוע עד היום הוא כי מדובר בסכומים אגדיים בכל קנה מידה, וביחוד באותם ימים של מלחמה עולמית. לונה שטרן (56) נולדה בקופנהגן של אחרי המלחמה. את הסיפורים על הבריחה לשוודיה כמעט שלא שמעה בבית הוריה. רק לפני כשמונה שנים, שנתיים לפני שנפטר אביה, התוודעה שטרן לעובדות ולקורות משפחתה בשנים שקדמו ללידתה. בביתה שבשכונת בית וגן בירושלים היא שומר את המכתב שכתב אביה למשפחתו בינואר 1996, ובו גולל לראשונה את מה שאירע לו ולרעייתו שנמלטה אז יחד איתו. במכתב מציין האב, ברנרד ברמן, כי בערב ראש השנה תש"ד הועבר יחד עם רעייתו וכמה קרובי משפחה נוספים אל מעבר למצר המים שבין דנמרק לשבודיה. תמורת נסיעה זו שילם ברמן למצילו, דייג מכפר גליליה, 35 אלף קרונות דניות, סכום המקביל למאה אלף דולרים. שנתיים לאחר פטירתו של אביה נודע ללונה שטרן כי היתה לה אחות שנותרה בבית חולים בקופנהגן ונפטרה זמן קצר לאחר בריחת ההורים, והיא בת שנתיים בלבד. גם במקרה הזה שולם סכום עתק לדייג שהעביר את ארונה לשוודיה. ברמן מציין במכתבו כי היו מבין היהודים גם כאלו ששילמו הרבה יותר ממנו. בנוסף לכך הוא מספר כי מדי חודש נהג לשלוח "דמי שכירות" בגובה של 500 קרונות בעבור ביתו שבקופנהגן. אותם דמי שכירות לא היו אלא תעודת ביטוח מפני בוזזים ופורעים. "במקרה שלו זה לפחות השתלם", אומרת שטרן, "אבא סיפר שכאשר חזרו, לקופנהגן, אחרי שנתיים הם מצאו את הצלחות ואת בקבוק היין עומדים על השולחן בדיוק כפי שהשאירו אותם ביום שברחו. היו לנו שכנים […..שורה לא קריאה]הייתה שונה לגמרי. הבית שלהם נבזז ונהרס לחלוטין. אנשים הבינו שזה המצב, ולכן לוו מהבנקים סכומים אדירים. כולם ידעו שמדובר בעניין של חיים או מוות, והכסף במקרה הזה, עשה את כל ההבדל. משפחות שלמות נותרו בחוסר כל בגלל שלא היה להם. גם מי שנותר לו משהו, הפך ברוב המקרים לבעל חוב לבנקים למשך שארית ימיו.” הדייגים , שגילו מהר מאוד את הפוטנציאל הכספי הטמון בהעברת יהודים לחופים הבטוחים של שוודיה, שכללו את שיטותיהם באמצעות סחיטה או על ידי העברה סיטונאית של נוסעים רבים בכל הפלגה. לפחות אחת ההפלגות הללו נסתיימה באסון. דייג שדחק 18 נוסעים לתוך ספינה שהיתה מסוגלת לשאת רק עשרה הביא לטביעת הסירה על כל נוסעיה. במקרה זה היה מדובר בבני משפחה אחת, משפחת גרינמן מקופנהגן. במספר מקרים היהודים קנו ממש את חייהם מהדייג, כאשר הם מתחייבים שכל עוד הם בחיים ימשיכו לשלם לו ולמשפחתו. לפני כמה חודשים התגלו בין מסמכי הקהילה היהודית בשוודיה כמה עדויות הנוגעות לפרשת הבריחה מדנמרק. באחד הדפים מופיע סיפורם של אלפרד וברטה רוזן מקופנהגן שהתחייבו להעביר בקביעות לדייג יונסן לורגן מהכפר גיליליה פנסיית קיום לו ולמשפחתו בגובה שח 630 קרונות דניות עד ליום האחרון של דצמבר שנת 1970. למסמך מצורף העתק של קבלה מאחד הבנקים בקופנהגן, המאשרת העבת קצבה בגובה המצויין לחשבונו של לורגן על בסיס הוראת קבע. לונה שטרן יודעת גם לספר על מקרי סחיטה של ממש כאשר הדייגים עצרו את הסירות באמצע הדרך ולשוודיה והודיעו על "העלאת מחיר הנסיעה". מי שסירב לתנאים החדשים, עמד בפני איום מפורש של שיבה לחופי דנמרק, ולעתים אפילו בפני הסגרה לידי הכוחות הגרמניים. גאווה במקום התנצלות היחסים המיוחדים ששררו בין דנמרק וגרמניה, כפי שטוען פרופ' נאנסטאד, התבססו על הסיוע שהעניקה דנמרק לגרמניה במאמץ המלחמתי. במהלך המלחמה הפכה דנמרק לספקית החלב העיקרית של גרמניה, דבר שאפשר לה למסד קשרים מיוחדים עם השלטון הנאצי הכובש. היתרון הזה הביא את הדנים ליהנות מיחס מועדף וליברלי יחסית למדינות כבושות אחרות. הדנים מצדם השיבו לגרמנים במיעוט גילויי התנגדות, ואפילו ברדיפת ראשי המחתרת שהתנגדו לשיתוף הפעולה בין הממשל והגרמנים. הנאצים בנו בשלב הראשון פחות על חלב וחמאה ויותר על הצי המלכותי הגדול ששכן במספנות הראשיות של דנמרק. המחתרת, נאמנה לדרכה, החליטה כי הדרישה הגרמנית לסיוע מלחמתי היא בלתי מתקבלת על הדעת, והטביעה את כל אוניות הציה הדני בכדי שאלו לא יפלו שלל בידיהם של הנאצים. לפעולה הזאת נוספו שורה של פעולות התנגדות והתנקשות באישים בכירים. על רקע זה היו הגזירות שהטילו הנאצים על היהודים בדנמרק כנפנוף בבד אדום בפניו של שור זועם. יוזמת ההצלה ומילוט היהודים היתה בגדר צעד טבעי עבור המחתרת, שבקשה לפגוע בגרמנים בכל דרך אפשרית. מה שאנשי המחתרת לא ידעו היא העובדה שהגרמנים התחייבו כי בכל מקרה לא יפגעו בתושבי הממלכה ובכלל זה ביהודים בעלי אזרחות דנית. הדוגמה הבולטת ביותר היא הדלפת המידע בדבר האקציה המתקרבת שהגיעה דווקא מפקיד גרמני בכיר במשרד הספנות. אתו פקיד, גיאורג פרידריך דוקוויץ שמו, העביר את המידע לנציגי המפלגה הסוציאל דמוקרטית הדנית, והם יידעו את היהודים על העומד להתרחש. גם היהודים שלא שפר עליהם מזלם והם נתפו במהלך אותה אקציה בודדת, הובלו למחנה הריכזו טרנזישטט ורובם נשארו בחיים. מסתבר שמתוך 480 היהודים שנלקחו חזרו לקופנהגן בחיים כעבור שנתיים 430. רוב המגורשים היו קשישים שלא יכלו לברוח או להסתתר מפני הנאצים, והניצולים שחזרו העידו כי אותם חמישים שנפטרו מתו בנסיבות טבעיות של זקנה או מחלות, ולא כתוצאה מיחסם של הגרמנים. הניצולים סיפרו גם כי בכל מהלך שהותם במחנה הם נמצאו תחת השגחתו של הצלב האודם הדני, וכי משלחות רשמיות של מלך דנמרק באו לבקר אותם אחת לשנה. לונה שטרן עצמה מספרת כי כמה שבועות לאחר סיום המלחמה קיבלו הוריה הודעה מהצלב האדום, ולפיה קרובת משפחה עומדת להגיע אליהם מהמחנות, ויש לקבל את פני בתחנת הרכבת. “ההורים שלי היו בטוחים שהתבלבלו או שצוחקים מהם. אבל החליטו ללכת בכל מקרה. שם בתחנת הרכבת הם פגשו את סבתא רבה שלי שנלקחה באקציה לטרנזישטט. כשהגרמנים לקחו אותה היא הייתה בת 94 והיא חזרה מהמחנה בחיים בגיל 96. ההורים שלי ששמעו אחרי המלחמה את סיפורי הזוועה מהמחנות היו בטוחים שהסבתא כבר מזמן איננה בין החיים. כשראו אותה יורדת מהרכבת הם לא האמינו למראה עיניהם". גם אם סיפור ההצלה של יהודי דנמרק היה ויישאר דוגמא יוצאת דופן למה שהתרחש באותם ימים, יש בצד הדברים נקודה אחת מכוערת. דנמרק, במהלך כל השנים שעברו מאז השואה, עסקה באינטנסיבות בהאדרת סיפור ההצלה, אם באמצעות אתרי אינטרנט פומפוזיי, ואם בטקסים גדולים ומתוקשרים. בעוד מדינות אירופה מתייצבות אחת לאחת ומכירות בפשעים שנעשו ובצורך לפצות, לפחות כספית, את הניצולים והיורשים, דנמרק מרגישה את עצמה לא רק נקיית כפיים, אלא אף כאות ומופת בין העמים. "היהודים הדנים הם עם שקט" אמר לי השבוע אחד מאנשי הקהילה המקומית. “אין לנו כוח וצורך[.....מספר מלים לא קריאות] כשלוקחים את הטרגדיה של העם שלנו והופכים אותה לקלף מנצח. זה כבר לא הכסף. זאת פשוט הרגשה רעה". 1 שלא במתכוון. כנראה לא קראתי בעיון ושמתי לב בעיקר לפרטים על הפעילות של הדייגים, שהם, בעצם, עשו את רוב העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד... באיזו עוד מדינה התגייסו דייגים לסכן עצמם בהצלת המוני יהודים מהנאצים, ואפילו תמורת כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להתווכח. שנינו קראנו את הכתבה. אתה חושב שהעובדות מעידות על יפי נפש ואני חושב שמדובר בחלאות. כל קורא רשאי לחשוב עליהם כרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה שלך לגלוש מייד ל"מחמאות" לא מוסיפה הרבה לדיון. אני שאלתי אם הצגת העובדות במאמר נשענת על מציאות אמיתית או משאלות לב. האם אתה יכול לענות לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מילה שלי מוסיפה המון לדיון, וזה כולל גם את ה"מחמאות" שהענקתי לדייגים המנוולים. בתגובתך לא ראיתי את מה שאתה שואל עכשיו, ומה שעניתי היה תשובה למה שכן היה בתגובתך. ואשר לשאלה החדשה, היא לא ממש מובנת לי. האם יש לך איזה ספק באיזו עובדה מהכתבה? שים את אצבעך על עובדות כאלה שמופיעות בכתבה, ואנסה לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על השאלה. במאמר כתוב: “בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד..." על סמך מה טוען נאנסטאד את זה? למי הוא משווה? האם תושבי מדינה אחרת הצילו את יהודי המדינה באותו היקף כמו בדנמרק? מה המניע ואו המטרה שלו לטעון טענה כזו שברור שהיא שקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקהילת יהודי דנמרק ניצלה ברובה על ידי כך שהועברה לשוודיה על ידי דנים זו עובדה. האם מכך נובע שהדנים טובים מעמים אחרים? כדי לענות על שאלה זו לא די בעובדה הזאת אלא צריך לשפוט גם לפי כל מה שמסביב, והרקע הזה תואר בצורה מפורטת בכתבה. תשובתי לתגובתך הראשונה אולי הייתה נגועה בחוסר סבלנות, משום שכשאני בוחן את העובדה הזאת ואת הרקע לפי אמות המידה שלי האמת שלפיה הדנים אינם טובים מאחרים קופצת מיד לעין וקשה לי להבין שיפוט שונה, ולכן אמרתי שכך לי זה נראה, ואם לך זה נראה אחרת איני יכול לעשות עם זה שום דבר. במלים אחרות, לא רציתי להיכנס לפרטים שבעיני הם ברורים מעליהם. אפשר לכתוב ים של מלים כדי להסביר מדוע אני חושב כך, אבל אני מעדיף לא לעשות זאת, ואחרי שהשקעתי כל כך הרבה בהבאת הכתבה, להוסיף מאמץ דווקא להסבר הארוך הזה, שלדעתי הוא צריך להיות מובן מאליו, איני חושב שיש טעם להיכנס, ואני מעדיף להשאיר זאת לשיפוטו של הקורא. אבל אולי במקום לומר הכול אסתפק בפרט קטן. אין ספק שהעם הפולני, למשל, נגוע באנטישמיות. ברור שאם הייתי צריך להעמיד אותו בסולם הטוב יחד עם הדנים, הדנים היו "מנצחים בהליכה". ובכל זאת היו בקרבו המון חסידי אומות עולם שסיכנו את חייהם יום יום ושעה שעה במשך שנים רבות כדי להציל יהודים ללא ציפיה לשום שכר. הדנים בכלל לא נדרשו למבחן כזה, כי אופי הכיבוש שלהם על ידי הנאצים היה שונה כמו מזרח ממערב מאופן הכיבוש של הפולנים בידי הנאצים שחשבו את הפולני לתת אדם, ואת הדני ל"ארי", והיו מוכנים להוציא להורג פולני על כל אי ציות קטן. נניח שהדייגים הדנים לא היו גוזלים את המוצלים, ועושים את מעשיהם רק ממניעים של טובת האדם כמו חסידי אומות העולם הפולנים. האם אפשר היה להשוות את מעשיהם למעשי חסידי אומות העולם הפולנים? הסיכון של דייג כזה1 התבטא בכמה דקות של פחד בכל הפלגה. אם לא נתפש בהפלגה עצמה היה יכול לשבת בביטחון ובשקט בין ההפלגות, כי גם בסביבה שלו לא היה חשש להלשנות שכן היה שם אינטרס כללי של כולם. אי אפשר בכלל להשוות את מעשיו למעשה חסיד אומות העולם הפולני שאותו תיארתי. לסיכום פרט זה, אם דייג היה מעביר יהודים בהתנדבות ללא בקשת כל שכר הייתי רואה בו חסיד אומות העולם, אבל בדרגה קטנה בהרבה הרבה מפולני שהסתיר יהודים במשך שנים. אם היה עושה את מעשהו תוך גביית סכום סביר, לא היו לי שום טענות אליו. אבל דייג שגבה כספים כפי שתואר בכתבה הוא חלאה. אסתפק בשלב זה בכך. 1 לפי נאנסטאד לא היה בכלל סיכון, אבל הוא גם אומר שהדייגים כן חשוב שמדובר בסיכון ולכן לצורך הסוגיה שלנו צריך להניח שהיה סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להבין בנושא, אבל לפי מה שאתה כותב היו פולנים גיבורים שסיכנו את עצמם כדי להציל יהודים והיו דנים גיבורים שסיכנו את עצמם כדי להציל יהודים (למרות שהמציאות, כמו בני האדם, הרבה יותר מורכבת מהתווית הפשוטה הזאת). למה לעזאזל צריך עכשיו לעשות תחרות היפוטטית ומטופשת של "מי היה יותר גיבור" ולהשמיץ רטרואקטיבית - דוקא את האנשים היותר טובים מבני תקופתם - על סמך אמות מידה מוסריות שהשתנו מבלי הכר בשבעים השנים האחרונות? כמו שאמר אפריים קישון בקונטקסט דומה - הזכוכית המגדלת משקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את השאלה. אם חשובה לך תשובתי אנא נסח כך שאבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת - תשחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי מתברר שהיו כאן עובדות ו-2 פילטרים. הפילטר הראשון היה הפילטר של מקור ראשון. בסה"כ אלו העובדות הידועות. אין כאן שום חידושים מהפכניים ותגליות משנות תודעה. הפילטר הוא בהצבעה על חצי הכוס הריקה או המלאה. למקור ראשוון מטעמים אקטואליים נוח להצביע ולהדגיש את חצי הכוס הריקה וזו זכותו. אין לנו יותר מדי מה להלין עליו בעניין זה. הפילטר השני היה של מי שסיפר לנו על מה שהיה כתוב במאמר. יש רק נקודה אחת, שנראה לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם, גם מפני ההגינות ו"הכרת הטוב" וגם מפני שהיא מאפיינת את הפילטר השני. לא כתוב כך במאמר, אבל אתה כותב: "לפי הכתבה איש לא נספה ואלה שלא חזרו מתו מוות טבעי. אולי את אות "חסידי אומות העולם" צריך בכלל לתת בעניין הזה לנאצים". השורה הסופית אומרת כך. מתוך 7800 יהודי דנמרק, נספו בשואה ע"פ הספירה של יד ושם 102 יהודים. 99% מיהדות דנמרק ניצלה. זהו שיעור שאין לו מתחרה בשום מדינה אירופית. לגבי מספר הנספים המצב אכן קצת מורכב. (ע"פ ויקיפדיה) 7220 מיהודי דנמרק (יחד עם 686 בני זוג לא יהודיים) הוברחו לשבדיה. מתוך 580 הנותרים, 23 נספו במהלך הבריחה ובים, רבים התאבדו ו-464 נשלחו למחנה הריכוז טרזינשטט. בתום המלחמה שבו 425 מהם ו-51 נספו. מחנה טרזינשטט היה ה"מחנה לדוגמה" של הגרמנים ויהודי דנמרק הוחזקו בנפרד בתנאים מיוחדים. ממשלת דנמרק דאגה שיהודיה לא ישלחו למחנות ההשמדה, והצלב האדום הדני ביקר במחנה ודאג להעביר חבילות מזון לפליטים. גם כך התנאים במחנה לא היו תנאי נופש. הפליטים סבלו באופן קבוע מתת-תזונה צפיפות,ומגפות טיפוס ודיזנטריה. הנספים היו בעיקרם קשישים שלא שרדו את התנאים. למי שנוח יכול להצביע על פרשת התשלומים שקיבלו הדייגים שהבריחו את הפליטים. עניין התשלומים הגבוהים לדייגים הופיע כבר בספרים ומאמרים בשנות ה-90 והם כיום חלק מן הקונצנסוס כפי שהוא מופיע באתר של יד ושם. כפי שכבר כתבתי אפילו בסרט עלילתי המפאר את מעללי המחתרת הדנית, ישנו קטע המתאר את הויכוח על התשלום. מי שפחות להוט למצוא אוייבים חדשים וישנים יכול לציין שכמעט מחצית מן התשלום לדייגים נאסף ונתרם ע"י דנים לא יהודים Rescue of Danish jews [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה מאד חשובה שמופיעה במחקר היא גובה התשלומים והפנסיות ששולמו לדייגים. כתוב שם שהיה ידוע גם קודם ששולם כסף אבל החידוש במחקר היה גובה הסכומים. כתבתי לרון שאני חושב שהדייגים האלה היו חלאות. אילו הסכומים הנקובים היות סבירים לא היה עולה על דעתי לכתוב דבר כזה. אבל העובדה שעבור הפלגה של כשעה דורש הדייג ומקבל סכום שווה בערכו למאה אלף דולר ממשפחה שחרדה לנפשה אפילו אם הוא היה סבור שזה מסוכן, והוא ביצע כמה הפלגות כאלה בלילה, עובדה זו בדיוק הופכת אותו לחלאה, ושוב זה בעיני המתבונן. אם אתה לא מזדעזע זו זכותך. ובדיוק הנקודה הזאת גורמת לחצי הכוס הריקה להיות 95 אחוז ריקה בכל הקשור לפינוי היהודים מדנמרק לשוודיה, ומה שאתה קורא לו פילטר של כותב המאמר הוא בסדר גמור. לעניין הנספים, החוקר כותב שהנאצים החליטו לא לפגוע באף אחד מאזרחי דנמרק כולל האזרחים היהודים, ובסופו של דבר עמדו בהתחייבותם. עד כמה שאני מבין "ניספים" לפי פרסומי יד ושם הם אנשים שלא חזרו מהמחנות. במאמר מסופר שאותם אלה שהגיעו למחנות היו זקנים וחולים שהתקשו להסתתר, וחלקם מתו מיתה טבעית במחנות. יש שם דוגמה של בת 94 ששרדה, אבל אני מניח שאחרים בני גיל דומה בוואדי מתו כפי שהיו מתים גם לו לא הגיעו למחנות, וכך הצטרפו לרשימת הניספים. מחנה טרנזשטט לא היה מחנה השמדה. היו שם הוצאות להורג אך לפי החוקר הגרמנית החליטו לא להרוג יהודים אזרחי דנמרק, והיה שם פיקוח צמוד של הצלב האדום הדני. אם תביא סיפור מיד ושם או ממקור אחר של הוצאה להורג של יהודי דני בטרנזישטט, אשנה את דעתי בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד כמה שאני מבין "ניספים" לפי פרסומי יד ושם הם אנשים שלא חזרו מהמחנות." - אתה מבין לא נכון. ניספים - כל מי שמת מוות לא טבעי בתקופת המלחמה. לגבי 51 הנספים הדנים בטרזיינשטט קשה להגדיר מה זה מוות טבעי. אם אדם מת בגיל 65 מטיפוס, אם זה חשוב לך במיוחד אתה יכול לקרוא לזה מוות טבעי. לגבי הוצאות להורג, היו במחנה הוצאות להורג אך לא המוניות. רוב הנספים בטרזיינשטט מתו לאחר שגורשו למזרח (לגטאות ולמחנות השונים). האסירים מדנמרק כאמור לא גורשו מטרזיינשטט ע"פ דרישתה של הממשלה הדנית. הסברה אומרת שהגרמנים נענו לדרישה מפני שהיה חשוב להם לשמור על הפועלים הדנים שעבדו בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת המגורשים מדנמרק היו כל הזמן תחת פיקוח של הצלב האדום הדני, והסיפור על הקשישה בת ה 94 ששוחררה חייה לאחר המלחמה בגיל 96 ממש ממחיש את היחס שקיבלו היהודים במחנה. אני חושב שסיכויה לשרוד ברוב בתי האבות אצלנו היו מעטים יותר. אני חולק עליך לגבי ההגדרה של "ניספים" כי אם ההגדרה שלך נכונה קשה מאד לעקוב אחרי המספרים המדויקים וממש לא הגיוני שזה כך. האם ידוע לך על מישהו מיהודי דנמרק שמת בטרנזשטט בגיל 65 מטיפוס? ואם לא, לשם מה שאלת את השאלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא על חברי המחתרת הדנית, הדייגים Thomsen Henry Christian and Ellen Margrethe למשל כאן באתר יד ושם Thomsen Familyלעילוי נשמת חסיד אומות העולם הנרי קריסטן תומסון שנספה במחנה הריכוז נוינגמה ב-1944. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כמעט באותו עניין, ממש זה עתה קראתי את ההקדמה של אפרים זורוף לספרו "מסע עם האויב" שכתב יחד עם הסופרת הליטאית רוטה ונאגייטה, ספר שכבר הזכרתי אותו בתגובה קודמת. יש כאן כתב אישום מאד חריף נגד ממשלת ליטא (שאתה יש למדינת ישראל קשרים מצויינים) על טיוח והשתקת פשעי הליטאים בשואה. זה הזכיר לי שבקיץ 2014 ביקרתי בליטא, והההסברים שקבלנו אז מהמדריך (יהודי, אם יהודיה ואב ליטאי, שגם היה בארץ כעולה חדש ואף שרת בצהל ואחר כך חזר לליטא) לא היו כה חריפים, ומפיו הפשעים האלה אמנם הוזכרו אבל היו בדבריו הרבה תירוצים והסברים (שנאה לסוביטים בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוא כנראה דייק קצת יותר מהפרופ' הדני שלך. עד כמה שאפשר לדייק בהכללות גסות כאלו, הפולנים לא שתפו פעולה עם הנאצים ולעומתם רוב הליטאים שיתפו פעולה. וזאת לדעת, במשך תקופה ארוכה דוכסות ליטא היתה תחת שלטון פולין. היחסים בין האצולה הפולנית השלטת לנתיניהם הליטאים היו די רעים ולא פעם שלמו היהודים את מחיר הפוגרומים של הליטאים נגד הפולנים. ב-1918 קמה ליטא העצמאית ואיכשהו מצאה עצמה מסוכסכת גם עם הפולנים, גם עם בריה"מ וגם עם גרמניה. עם נפילת פולין, מצאו עצמם הפולנים בעימות טוטאלי גם עם הנאצים וגם עם הסובייטים. הליטאים לעומתם מצאו עצמם כבושים ע"י הסובייטים, מה שהפך את הנאצים ב-1941 למשחררים. בעוד שמשתפי פעולה פולניים היו מעטים מאוד (בין היתר בגלל הכוונה הגרמנית הכמעט גלוייה להשמיד את האליטות הפולניות), הרי שרוב הליטאים שיתפו פעולה בשמחה עם כובשיהם/משחרריהם. בין הוואכמנים (שומרי הגטאות והמחנות) לא היו כמעט פולנים. הרוב היו ליטאים, אוקראינים ובלטיים אחרים. אאל"ט לא היתה דיביזיית ס"ס פולנית, אבל היו ליטאיות אחדות. למרבה המזל, היטלר והנאצים מתוך גזענות אנטי-סלאבית ראו בליטאים פוטנציאל של עבדים ולא בני ברית, מה שהפך את שיתוף הפעולה לדי חד-צדדי. מוכרחים לציין שהנאצים די נהנו כאשר הניחו לשוטרים ולמשתפי הפעולה הליטאים לחסל בעצמם את היהודים שלהם. היו אפילו תלונות של קציני וורמאכט על הברבריות של הליטאים. הגרמנים כאמור שמחו להשתמש בליטאים כשומרים, משרתים וטבחים או כבשר תותחים בוורמאכט ובס"ס, אבל ברמות הגבוהות השת"פ היה די עקר. לא בגלל שהעגל לא רצה לינוק, אלא מפני שהפרה לא רצתה להניק. כך הסתבכו ליטאים ואוקראינים בכל פשעי המלחמה הזוועתיים ביותר של הנאצים, אבל ברמה הפוליטית הגבוהה נשארו די מחוץ לתמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא עסקה כלל במה היה ומה לא היה בליטא אלא ביחס השלטונות הליטאיים מאז ועד היום לזיכרון מה שהיה, ולכן מה שכתבת לא רלוונטי. אבל אני שמח שנתתי לך הזדמנות להפגין את בקיאותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. צריך להיות: "נתתי לכבודו להפגין את בקיאותו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין החוק הפולני, איני מבין כל כך מדוע מצאו הפולנים לנכון לחוקק חוק כזה. אני לא נתקלתי בדעות שלפיהן העם הפולני היה באופן גורף גרוע יותר מעמים אירופיים אחרים. שמעתי סיפורים רעים על האוקראינים וההונגרים והליטאים וגם על ההולנדים והצרפתים שבמערב. ובצד הסיפורים הרעים היו גם סיפורים טובים על רבים בכל הארצות האלה שסכנו את חייהם כדי להציל יהודים. זה נכון שסיפור כשריפת היהודים באסם על ידי פולנים אחרי שהמלחמה נגמרה לא שמעתי, אבל מדובר במקרה בודד. וכפי שאמר שבח וויס שחיו ניצלו על ידי פולנים שהחביאוהו באסם: "היו גם בפולין גם אסמים אחרים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |