טיפול שיניים לילדים על-חשבון סל התרופות - מה דעתכם? 3167
על הדיון בוועדת הסל ואישור יוזמת ליצמן
סקר • יום א', 20/12/2009, 10:07
בעד - יוזמה ברוכה! 24 15%
בעד, למרות שהייתי מעדיף לא על חשבון הסל 43 27%
נגד, כי זה על חשבון הסל 54 33%
נגד - מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע 15 9%
לא מעניין אותי כך או אחרת 7 4%
נגד - אם ליצמן יזם זה בטח רע 19 12%

162 הצבעות עד כה
קישורים
על הדיון - ''הארץ''
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא בהכרח נגד, אבל 531570
האייל האלמוני יום א', 20/12/2009, 11:14
מישהו יודע האם יש איזשהי כוונה להתנות את הטיפולים חינם במעקב או השתתפות בסדנאות, או שפשוט הכוונה בחוק היא לצ'ק פתוח עבור כל דורש?

להוציא מחלות נדירות, לא ברור לי כיצד ילדים מגיעים למצב שהם זקוקים לטיפול שורש. אני אמנם לא רופא וזה מבוסס רק על תחושת הבטן שלי, אבל לעניות דעתי כשילד מגיע למצב שהוא צריך טיפול שורש ראוי לבחון האם ההורים שלו לא התרשלו או הזניחו את שיניו.

בגדול אני בעד סיוע כלכלי, אבל ההרגשה שלי היא שאפשר לעשות הרבה יותר אם הכסף הזה יופנה לטיפול מונע בצורה אפקטיבית, במקום לחכות שהילד יזדקק לטיפול יקר וכואב.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531572
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/12/2009, 11:36
קודם כל, לא ברור מאיפה יגיע כל הכסף. 65 מליון מסל התרופות זה באמת עיסקה לא רעה אם אכן מדובר בטיפולים עד גיל 18, אבל מדברים על עוד כ200 מליון שקל לשנה שאמורים להגיע מ"מקורות תקציביים נוספים להשלמת סכום הכסף". אני אופתע מאוד אם הסכום הזה יימצא (כבר ראיתי בעיתון שקרן אחת מוכנה לתת 35 מליון שח [ מאיפה להם?] בהתניה שלא יורידו את הסכום מסל הבריאות).

תקציב סל הבריאות הוא ממילא כתוב על הקרח, ויש לי חשש שמה שיקרה הוא שאת תקציב סל הבריאות יקצצו, אבל ביטוחי השיניים יתמסמסו כמו שן בדיאט קולה.

מבחינת שיקולי הטריאז' הקרים באמת ייתכן ששיפור מצב השיניים אצל האוכלוסיה שקולה מבחינה תועלתנית לעוד כמה חודשים אצל השפיץ של החולים הסופניים. כן, זה נורא להגיד, אבל ברגע שהמדינה מתערבת בסל התרופות (אזהרת דיון שו"ח !) הדילמות הללו קיימות תמיד.
באמת תהיתי למה אין תשובה הומוריסטית. 531573
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 20/12/2009, 12:20
1) זהירות דיון שו"ח זה לא המוטו של האייל הקורא?
2) בקשר לפיסקה האחרונה חשוב לזכור שהרבה פעמים האדם כן יכול לממן את התרופות שלו כך שזה לא עששת מול שרידה של כמה חודשים אלא עששת מול ירושה פחותה לילדים.
חוץ מזה שלחולה במחלה אקזוטית הרבה יותר קל להתרים אנשים ויעיד על כך מסעות הפירסום המסיביים של האגודה למלחמה בסרטן לעומת הפירסומת פעם בעשור של אגודת רופאי השיניים.
באמת תהיתי למה אין תשובה הומוריסטית. 531575
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 12:36
הנחתי שאפשר לקזז את האנשים שיכולים להרשות לעצמם שלושים אלף שח בחודש עבור כימוטרפיה עם האנשים שיכולים להרשות לעצמם סתימות לילדיהם.
באמת תהיתי למה אין תשובה הומוריסטית. 531578
נועה ו • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 14:25
2. זה כמו שאין לך מסעות פרסום אגרסיביים לגיוס כסף לקניית לחם במכולת, או לחוגים לילדים.
מהיכרותי עם אנשים שלא היה להם הרבה, הם חסכו על טיפולי השיניים שלהם עצמם, אבל שילמו על טיפולי השיניים של הילדים מתי שהיה צריך. זה לא זול, אבל זה לא בלתי אפשרי למימון. ממש לא כמו טיפולי סרטן.
חוץ מזה, סרטן זו לא מחלה אקזוטית.
בזמנו עשיתי איור לכתבה על מחלות יתומות - מחלות שחולה בהן אחוזון מאוד קטן מהציבור, ולכן לא משקיעים בהן בפיתוח, וההתקדמות במחקר הושגה באמצעות תרומות מאנשים בעלי עניין.
לא זה המצב. אם אתה מקצץ בסל התרופות והטיפולים של מחלות נפוצות, בתמורה לטיפול חינם בשיניים לילדים, זה מעוות. וזה גם מתעלם מהעובדה שהקופה מממנת חלקית טיפולי שיניים, וחברות בקופה לילדים זולה בהרבה משל מבוגרים.
עניין נוסף - חינם עולה הרבה יותר (למדינה) מסבסוד. אם כבר, היו צריכים לללכת על סבסוד טיפולי שיניים לילדים, ולא על חינם.
באמת תהיתי למה אין תשובה הומוריסטית. 531581
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום א', 20/12/2009, 15:11
רק אני ראיתי בלופ את הזקנה שמחפשת ירקות בתוך הזבל של השוק?
כשאין לאנשים לחם אזי הם בהחלט יכולים להתרים אנשים אחרים.

וסרטן זו מחלה אקזוטית לא במובן שהיא נדירה אלא במובן שהיא מעוררת רגשות אצל המון אנשים. ולכן קל להתרים לה ויש עליה הרבה מחקר.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531574
נועה ו • בתשובה לראובן יום א', 20/12/2009, 12:34
זו עסקה רעה בכל מקרה, לפחות למעמד הבינוני והבינוני-נמוך. משום שהטיפולים חינם הנ''ל, אי אפשר יהיה לבחור בהם רופא. ומשום כך, כל מי שיכול להרשות לעצמו, ידיר מהם שיניו, חינם או לא.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531576
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 20/12/2009, 12:38
למה שהעניין יהיה שונה מכל רופא אחר בקופ"ח?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532110
האייל האלמוני • בתשובה לראובן שבת, 26/12/2009, 19:52
אם מדובר ברופא כללי = הוא בד"ע לפחות לא יכאיב לך. אם מדובר במומחה - עם תוספת די קטנה לביטוח אתה יכול ללכת למומחה "גדול" בתשלום זעום יחסית. כלומר, לפחות יחסית לתשלום של רופא שיניים פרטי.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532165
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/12/2009, 11:07
1) מה זה קשור לבחירת הרופא (על זה נועה הלינה)
2) צריך לחשוב על רופא שיניים יותר כעל מנתח ( הוא[היא] אשכרה מתעסק לך בגוף, לא סתם רושם לך בדיקות וכדורים).
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532197
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 27/12/2009, 15:55
זה קשור מפני שאיש (כמעט) לא יילך לרופא כללי פרטי. וסביר שגם לא למומחה פרטי, שאפשר להגיע אליו דרך הקופה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531577
mousomer • בתשובה לנועה ו יום א', 20/12/2009, 12:42
העניין בעד ליצמן הוא זה:
רפואת שיניים היא מאוד יעילה כרפואה מונעת. יש לא מעט דלקות בחלל הפה שמתבטאות ברעלנים שחודרים לשאר הגוף. שיניים (וחניכיים) חולות ומודלקות גוררות עליה במחלות לב, ומגדילות את הסיכוי לשפע של בעיות אחרות. לכן יש מצב שטיפולי שיניים חינם יובילו לירידה בהוצאה הציבורית על בריאות - בטווח הארוך.

הבעיה היא לא מי שיכול להרשות לעצמו, אלא אלה שלא.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531579
נועה ו • בתשובה לmousomer יום א', 20/12/2009, 14:26
ובכמה מקרים זה דברים שאדם גורר מילדות, ובכמה זו הזנחה בגיל מבוגר?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531849
Omer Moussaffi • בתשובה לנועה ו יום ד', 23/12/2009, 18:39
אין לי מושג. אני מתמטיקאי, לא רופא. אני חי ממה שחברים רופאים מספרים לי.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532196
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 27/12/2009, 15:52
*חי* מזה? אתה עובד כרופא על בסיס הדכילות המקצועית?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532224
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/12/2009, 19:03
האמת היא שאני כבר לא כל כך חי. לחיות זה כל כך אייטיז!
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532244
תשע נשמות • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 27/12/2009, 20:51
אה, אתה לא חי! אז בגלל *זה* הפסקת להשתתף ב-climateprediction.net!
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532270
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ב', 28/12/2009, 1:07
באמת בישרו לי לא מזמן שלישון זה כבר לא כל כך מקובל, אבל לא ידעתי שגם לחיות לא. טוב, צריך לשקול את זה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531621
ברקת • בתשובה לmousomer יום א', 20/12/2009, 21:02
כבר עכשיו יש מקומות שבהם העירייה(?) מסבסדת או מממנת טיפול מונע לילדים בביה"ס המקומיים - ציפוי של השיניים. ממה שהבנתי זה מסייע במניעה חלקית של עששת.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531588
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום א', 20/12/2009, 16:27
ניטפוק קטן: אם זה ימוסס את התקציב בקצב שקולה ממיסה שיניים, יכול להיות שהתוצאה לא תהיה הכי נוראית.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531591
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/12/2009, 16:40
איך נפלתי בפח הזה!
אני מתקן את הדימוי: ביטוחי השיניים יתבררו כאגדה אורבנית לא פחות מהתמוססות שן בדיאט קולה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531851
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/12/2009, 18:46
קח את SNOPES בעירבון מוגבל. יש לה נטית יתר לשלול מיתוסים כ"שקר" גם כשהם סתם הגזמה. זה בדיוק מקרה כזה. מהעובדה שקולה לא תמיס את השן שלך תוך לילה אחד לא נובע שקולה זה בריא ולא מזיק לשיניים בכלל.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531852
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ד', 23/12/2009, 19:06
א. קראת את הערך?

ב. בדיאט־קולה אין סוכר

ג. לא טענתי שקולה מסוג כלשהו זה דבר בריא.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532079
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/12/2009, 14:54
קראתי. וקראתי עוד ערכים של ברברה ב-snopes. גם היא לא ממש טוענת במפורש שקולה זה משקה בריאות, אבל מלקרוא אותה אפשר לחשוב שקולה לא מזיקה לשיניים בכלל. האגדה האורבאנית לגבי המסה של שיניים היא לא גוזמה, אלא הגזמה. ברברה בדרך כלל לא מבינה את ההבדל בין גוזמה להגזמה. היא נוטה לסמן כ"שקר" גם דברים שהם חצי או 90% אמת.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532080
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 26/12/2009, 15:01
האגדה האורבנית מדברת על "המסת שן בן־לילה". זה שגוי.

מה בדיוק בקולה מזיק לשיניים?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532131
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/12/2009, 22:44
החומציות של הקולה (ודיאט קולה חומצית יותר מקולה עם סוכר, בגלל נטיתו של האספרטיים להתפרק בסביבה שאינה חומצית) מזיקה לשיניים. גם הסוכר בקולה (או בתה) לא מוסיף לבריאות השן.
שום דבר שציחצוח שיניים סדיר לא מונע.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532138
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/12/2009, 23:14
איך זה לעומת מיץ תפוזים?
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 532266
easy • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 22:58
בערך אותו הדבר (גם סוכר וגם חומציות).
מיץ לימון (סחוט, לא מדולל או ממותק) חומצי יותר, אבל מתוק פחות.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531653
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 21/12/2009, 5:49
מתקציב הבטחון.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 531655
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 21/12/2009, 6:26
מסכים!
באמת יש יותר מדי פקחים לאכיפת ההקפאה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538606
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 23/3/2010, 15:14
מאיפה הכסף? הו, זה פשוט מאד, מארכיאולוגיה.

בכל שנה יגלו הארכיאולוגים כמה עצמות עתיקות במקומות בהם _לא_ עומד להבנות חדר מיון או כביש. כל תגלית כזאת חוסכת למדינה כמאה מליון שקל, כך ששתיים-שלוש חפירות מותירות בידיך אפילו עודף שאפשר להפנותו לאפיקים מועילים כמו ישיבות, מקוואות, בתי כנסת והתנחלויות.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538654
אינסטלטור • בתשובה לראובן יום ד', 24/3/2010, 14:04
שן לא מתמוססת בקולה.
עשיתי את הניסוי הזה עם שן חלב של הבן שלי.
שלושה חודשים, שן פצפונת.
היא קיבלה צבע חום וטקסטורה קצת מחוספסת אבל אני לא יודע אם זה בגלל שהאמייל שלה אוכל או בגלל שהתגבשו עליה כל מיני משקעים שלא ירדו בשיפשוף בסקוטש ברייט.

אבל השן לא נעלמה כמו שהבטיחו לי.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538655
האייל האלמוני • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 24/3/2010, 14:23
תגובה 316134
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538657
אינסטלטור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2010, 14:41
תודה.
האתר הזה מלא פנינים.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538656
ראובן • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 24/3/2010, 14:24
ניסית לישון עם השן תחת הכרית? הפייה אמורה לקחת את השן ולשים לך מטבע במקומה.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538659
אינסטלטור • בתשובה לראובן יום ד', 24/3/2010, 14:58
הבן שלי ניסה אבל זה לא עבד לו.

אני לא רוצה שהילד שלי יחיה באשליות או שיצא אופטימי מידי.
היום הוא מאמין שפיית השיניים השאירה לו 5 שקלים מתחת לכרית ומחר הוא יחכה שהפרצוף היפה שהוא ירש מאבא שלו יסדר לו חוזה טאלנט בערוץ 2 או שמפעל הפיס ישלם לו את המשכנתא.
יותר טוב שיקח אחריות, ילמד מקצוע ויסתדר בחיים.

לכן במקום לשים לו מטבע מתחת לכרית קניתי ממנו את השן ב 5 שקלים וערכתי את הניסוי הקטן עם הקולה.
גם פינקתי אותו ב 5 שקלים וגם לימדתי אותו שלושה עקרונות חשובים בחיים.
זה חינוך.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538661
ראובן • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 24/3/2010, 15:03
נראה לי שלימדת אותו שיש שוק לשיניים משומשות.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538663
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 24/3/2010, 15:09
נו, זה בסדר, הילד צריך להכיר את עובדות החיים.
שוק של שיניים‏1 משומשות הוא דבר קיים, פורח ומגלגל סכומי כסף ניכרים.

___
‏1 נכון, לרוב של פילים, אבל עם ילדים זה נבון להתחיל בקטן.
''אם ליצמן יזם זה בטח רע'' 538665
אינסטלטור • בתשובה לראובן יום ד', 24/3/2010, 15:22
שוק בא ושוק הולך אבל כושר התמקחות ויכולת ניהול משא ומתן, ליכולות האלו תמיד יהיה ערך.

וזה בנוסף לתובנות החשובות שקולה זה איכס ומדע זה כיף.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538666
ראובן • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 24/3/2010, 15:40
החוק השלישי של חינוך ילדים הוא:
קיים יחס הפוך בין מה שאתה חושב שלימדת ומה שהוא באמת למד.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538669
יהונתן בר • בתשובה לראובן יום ד', 24/3/2010, 16:19
מה השניים הראשונים?
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538673
ראובן • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 24/3/2010, 17:40
1) ילד כן בוכה סתם.
2) שכחתי, נדמה לי שזה: אם ההורים מרוצים, הילד יהיה מרוצה.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538676
האייל האנומלי • בתשובה לראובן יום ד', 24/3/2010, 18:47
2. בעסער די קינדער זאלן ויינען וי די עלטערן זאלן ויינען.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538726
ראובן • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 25/3/2010, 8:43
קליינע קינדערלך מאכט קליינע קיפקעלך אונד גרויסע קינדערלך מאכט גרויסע קיפקעלך.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538727
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 25/3/2010, 9:14
זאת וריאציה על קליינע קידערלך קליינה צורעס, גרויסע קינדערלך גרויסע צורעס?
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538728
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 25/3/2010, 9:35
כן, עם תאור מטפורי של סוג הצורעס.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538746
האייל האנומלי • בתשובה לראובן יום ה', 25/3/2010, 11:53
קליינע קינדער ניט זאלן שלאפען, גרויסע קינדער ניט לאזן לעבען.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538748
ראובן • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 25/3/2010, 12:02
יש את הוריאציה הזאת (בעברית)
תינוקות לא נרדמים בזמן, וילדים לא מתעוררים בזמן.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538749
האייל האנומלי • בתשובה לראובן יום ה', 25/3/2010, 12:20
ואני עכשיו במצב הכי גרוע: הם גם לא רוצים ללכת לישון וגם מתקשים מאוד לקום.
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538750
ראובן • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 25/3/2010, 12:24
אתה מכיר את זה שדקות ספורות לפני שהם נירדמים הם נתקפים במרץ אדיר, רצים בבית בצעקות ואתה בטוח שמצפות לך עוד שעות רבות של נסיונות הרגעה, כאשר פתאום הם צונחים גמורים במיטות?
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538751
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ה', 25/3/2010, 12:54
צונחים דווקא במיטות?
מתוך המדריך להורה הגרוע: 538753
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/3/2010, 13:11
טוב, נו, השרשרת לא מגיעה הרבה יותר מזה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531584
גורו יאיא יום א', 20/12/2009, 15:59
השקעה ברפואה מונעת, היא אחד הדברים הנכונים ביותר שמדינה יכולה לעשות. טיפולי שיניים, הם רפואה מונעת בהא הידיעה.
ההשקעה נעשתה לאור פער ניכר בין מצב השיניים, בהתאמה למצב כלכלי. מדובר במקרה נדיר שבו שר קרא את המפה, פירש נכון את הממצאים, ומוביל מדיניות ציבורית ראויה, תוך התחשבות במגבלות התקציב. לו מישהו באוצר היה מבין כי יש כאן השקעה בעתיד, הוא היה מוציא לנושא תקציב מיוחד. כל שקל שמושקע היום ברפואה מונעת, יחסוך 10 שקלים בעתיד.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531587
ראובן • בתשובה לגורו יאיא יום א', 20/12/2009, 16:24
אבל האם טיפולי שיניים הם רפואה מונעת?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531687
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ב', 21/12/2009, 17:17
האם יש הבחנה חדה בין רפואה מונעת לטיפולית? יש מעט טיפולים שבאים למנוע מוות מיידי; רובם רק באים למנוע בעיה שתחמיר בהמשך.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531688
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/12/2009, 17:24
אני חושב שסתימה לא צריכה להחשב כרפואה מונעת. אמנם היא עשויה לחסוך טיפול שורש בהמשך, אבל ברוב המיקרים החור בשן מציק לכשעצמו.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531850
Omer Moussaffi • בתשובה לראובן יום ד', 23/12/2009, 18:42
זו רפואה מונעת כי חור בשן לא מטופל גורר דלקת. דלקת בשן גוררת צרות אחרות, כולל בעיות לב, ויכולה להסתיים במוות אם היא לא מטופלת מספיק שנים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531917
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 24/12/2009, 11:14
זאת שאלה טרמינולוגית. ראובן מציע לשמור את המושג ''רפואה מונעת'' רק למקרים בהם אין למצב העכשווי שום סימפטומים מעיקים. לפי ההגדרה הזאת, סתימות שן אינן בגדר רפואה מונעת, אבל טיפול בסדק קטן שמקדים את החור הוא כן.

מאחר וחור לא מטופל בשן היה מצדיק טיפול גם םא היה קשור בכל הסיבוכים שמנית, העמדה הזאת הגיונית בעיני.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531592
צפריר כהן • בתשובה לגורו יאיא יום א', 20/12/2009, 16:55
(הצבעתי: "לא, מכיוון שזה בא על־חשבון סל התרופות").

למרות השימוש ברטוריקת המוות בהפגנות האחרונות נגד ההחלטה, אני עדיין מתנגד לה.

מינואר ייכנס לתוקפו סעיף בחוק ההסדרים לשנת 2008, לפיו לא ניתן עוד יהיה לקבל תרופות מצילות חיים שאינן בסל הבריאות דרך אף אחת מתוכניות הביטוח המשלים של קופות החולים, אלא באמצעות ביטוחים פרטיים בלבד. לדברי אדטו, "כעת הוצאה של כסף מסכום הסל היא הפרה של הבטחה שלטונית בנושא זה".
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531730
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2009, 11:11
אגב "רטוריקת המוות", משפחת שליט מצליחה יותר ויותר לשכנע אותי שעסקת שליט מיותרת. ככל שהם מופיעים יותר בתקשורת אני יותר ויותר נוטה להשתכנע שדמעות ההורים הם הדבר היחיד שחשוב כאן.

המצור של משפחת שלי על ישיבת הממשלה המחיש לי היטב שגלעד שליט הוא לא הילד של כולנו. אחרת משפחתו לא היתה צריכה להתכבד ולהגיע בעצמה לשם.

(דוגמאות לנימוקים לטובת שחרור גלעד שליט שלא מערבים את ההורים: חיילי הצבא צריכים לדעת שהם יקבלו גיבוי ממדינת ישראל גם במקרה של נפילה בשבי, צריך לגמור את הסיפור הזה כדי שלחמאס לא יהיה קלף נגדנו)
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531759
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2009, 14:18
חילופי השבויים הצפויים יהיו וייתפסו כניצחון לחמאס; מכאן שכל עוד לא "גומרים את הסיפור הזה" ישראל מחזיקה בסוג של קלף אל מול הנהגת חמאס. לאחר החילופים, חמאס יוכל להוציא ניסיון שבי או הפגזות מבלי לחשוש שהעסקה תתפוצץ.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531761
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 14:30
לא טענתי שאין טיעונים אחרים נגד (או בעד) העסקה. טענתי נגד השימוש בטיעון הרגשי של משפחת שליט כטיעון היחיד כמעט בעד השחרור.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531770
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2009, 15:18
עפ"י מה אתה מודד/מקטלג טעונים רגשיים או שכלתניים (אני מניח שאלה סוג הטיעונים שאתה מעמיד כנגד)?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531784
צפריר כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/12/2009, 16:39
לא דיברתי רק על רגשי לעומת שכלתני.

הקשבתי אתמול לחדשות של ערוץ אחד (ברדיו, במקרה). כמובן שכותרת המהדורה היתה נושא גלעד שליט. אולם דרך ההצגה היתה ע"י הצגת משפחת שליט. נמאס לי ומייד כיביתי את הרדיו. לאחר כמה דקות הדלקתי את הרדיו שוב לבדוק הקלו המים. ברדיו: שאלה לאביבה שליט. כיבוי. לאחר עוד כמה דקות: דיווח על הזוג שליט במזדרנות. שוב כיבוי (לא מתחייב בדיוק על הדקות והנושאים).

החל מ(בערך) 21:16 הקשבתי להמשך המהדורה שלא עסק בנושא גלעד שליט.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531600
יוסי • בתשובה לגורו יאיא יום א', 20/12/2009, 17:41
בלי לגרור את הדיון לכיוון השוקחופשיסטי, ההבטחה לטיפולי שיניים בחינם לא ממש תעודד הורים להשקיע מאמץ במניעת עששת.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531622
ברקת • בתשובה ליוסי יום א', 20/12/2009, 21:06
נדמה לך שיש הורה שחושב שזו אופציה טובה להביא ילד לטיפולי שיניים כואבים, או לחלופין להסכים לביצוע טיפולים בהרדמה מלאה?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531648
יוסי • בתשובה לברקת יום ב', 21/12/2009, 3:12
אנשים הם חיות מוזרות. ובהחלט נראה לי שיש הורים שפחות יקפידו‏1 על תחזוקת השיניים של ילדיהם אם הם יקבלו את הרושם שזה בעייה של המדינה.

1. לא מדובר על מה שיגידו בשיחות סלון. ולא מדובר בכל, או אפילו רוב, ההורים. אבל יהיו.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531661
ברקת • בתשובה ליוסי יום ב', 21/12/2009, 9:31
''בעיה'' לא נמדדת רק בכסף. גם כאבים, זמן, ריצות וסדרות חינוך לילד הם בגדר בעיה. לא יודעת אם אתה הורה, אבל הרעיון ''שלא יצחצח שיניים, מקסימום נעשה לו טיפול שורש חינם'' נשמע לי מעט מעוות.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531691
יוסי • בתשובה לברקת יום ב', 21/12/2009, 18:51
כאמור, אף אחד לא יעשה את זה בצורה מתוכננת ומתוך מחשבה רציונאלית. אבל בהינתן המוטיבציה (להורים ולרופאים) להפוך סתימה פשוטה לטיפול שורש, זה יקרה.

----

קשה לפעמים לעשות את ההפרדה בין מיקרו למאקרו. לדוגמא: האם תקני פחות אוכל טרי בגלל עליה של שקל אחד במחירי הירקות? אני מניח שהתשובה היא לא, ושכך יענו כולם. ועדיין, עליה קטנה במחירים משפיעה בצורה מובהקת על הצריכה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531686
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגורו יאיא יום ב', 21/12/2009, 17:15
נשמע מאוד קליט ונכון לטעון שרפואה מונעת היא חיסכון כספי, אבל זה לא בהכרח נכון. לפחות בנוגע לחיסונים, יש לפעמים מחקרים שבודקים את זה, ומצביעים על חיסון א' שחוסך כסף, וחיסון ב' שעולה יותר משהוא חוסך. ואני מניח שזה נכון לטיפולים מונעים רבים. כמובן שחיסכון כספי הוא לא השיקול היחיד בעד טיפולים מונעים - גם החיסכון בסבל הוא חשוב (אבל כמובן קשה יותר לכימות).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531689
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/12/2009, 17:25
איזה חיסון עולה יותר משהוא חוסך?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531692
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ב', 21/12/2009, 21:27
חיפוש חפוז שלי בגוגל העלה חרס, אבל זה כנראה רק בגלל חוסר סבלנות וחוסר ניסיון בחיפושים מסוג זה. אני זוכר במפורש כתבה או שתיים ב''הארץ'', אבל יש סיכוי (קטן) שדיברו לא על חיסון אלא על בדיקות גילוי מוקדם. אם להישאר בקטע שלי, סברות כרס - אילו הייתי חברת תרופות שזה עתה הוציאה לשוק חיסון שמיועד לכלל האוכלוסיה, והייתי נהנה עדיין ממונופול עליו, הייתי קובע לו תג מחיר שעבור כלל האוכלוסיה יהיה בדיוק קצת יותר ממחיר הטיפול במחלה שהוא מונע (עבור כלל האוכלוסיה).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531696
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/12/2009, 23:06
כששוקלים אם לחסן אוכלוסיה או לא, מחיר הטיפול הוא רק חלק מהמשוואה. הנזקים הכלכליים (וכמובן האנושיים, אבל את זה נשים בצד כרגע) שמחלה גורמת הם רחבים בהרבה מעלות הטיפול - אם מדובר במחלה קלה כמו שפעת אז הטיפול הוא יחסית זול, אבל אנשים רבים מאד יאבדו ימי עבודה בגללה. אם מדובר במחלה קשה כמו פוליו אז יתכן שהטיפול בחולה יעלה סכום גדול יותר, אבל סביר להניח שההפסד (הכלכלי) העיקרי הוא בעובדה שאדם שהיה עשוי להיות יצרני יהיה בעל פוטנציאל-יצרנות נמוך בהרבה ואולי אפילו תלוי באחרים לשארית ימיו.

אולי מה שאתה זוכר הוא פרסום שהיה לאחרונה לגבי היעילות של הבדיקות המוקדמות של סרטן השד, שהביאו בחלק מהמקרים לטיפול אגרסיבי במצבים שבעצם לא היו מסוכנים. דומני שהאגודה הרפואית האמריקאית שקלה לשנות את המלצותיה בנושא הזה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531699
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/12/2009, 0:19
ההמלצות שונו:
לא ברור לי מה מעמדו של הגוף הממליץ, יש הסתיגויות גם בארה"ב וגם בארץ מהשינוי הזה.

והבעיה אינה טיפול אגרסיבי אלא היחס בין אבחונים מצילי חיים לנזקים שנגרמים מהבדיקה עצמה (על פי רוב ממוגרפיה, שהיא בדיקת קרינה. ואם לא - אילו בדיקות יקרות מאד כגון MRI).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531785
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/12/2009, 17:57
אני זוכר גם את הכתבה על הבדיקות לסרטן השד, התכוונתי לכתבות ישנות קצת יותר.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531979
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/12/2009, 20:57
בדיקה לסרטן הערמונית לא משפרת את שרידות החולה במידה שמצדיקה בדיקה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531700
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 0:23
חיסון כלבת.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531734
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 11:25
אתה מדבר על חיסון של כלבים או של בני אדם?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531861
שיימוס • בתשובה לראובן יום ד', 23/12/2009, 23:35
חיסון אקטיבי לבני אדם כמובן.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531891
ראובן • בתשובה לשיימוס יום ה', 24/12/2009, 9:47
באמת לא מחסנים את האוכלוסיה. בקונטקסט של הדיון הכוונה היתה לחיסון גורף.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531916
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/12/2009, 11:08
לא מחסנים את האוכלוסיה בגלל שחיסון גורף היה עולה יותר מטיפול פרטני בננשכים. זה עונה על מה שביקשת, לא?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531925
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 12:08
אני חשבתי שיש חיסונים שנותנים לכל האוכלוסיה אבל מחקר הראה שזה לא כדאי. גם מי שלא נוסע להודו לא מקבל חיסונים מסויימים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531937
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/12/2009, 13:33
אם כך לא הבנתי אותך. סליחה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531892
צפריר כהן • בתשובה לשיימוס יום ה', 24/12/2009, 9:48
עדיף לחסן את כל חיות הבר במקום לחכות לנשיכה?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531931
שיימוס • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/12/2009, 12:56
אני מניח ששאלת בבדיחות הדעת, אז רק אנצל את התגובה כדי להבהיר - עלתה השאלה איזה חיסון עולה יותר מאשר חוסך (בכסף, בלי לכמת את ערכם של חיי אדם).
חיסון כלבת אקטיבי לננשכים מהווה דוגמה קלאסית - מדובר בחיסון שעלותו אלפי שקלים, ולאור מצב הכלבת בארץ ברור כי רוב המחוסנים לא נחשפו לנגיף.

בהערכה שמרנית, ביטול ההנחיה הגורפת של משרד הבריאות לחסן כל ננשך ע"י חיה שלא נלכדה, יחסוך למדינה סדר גודל של 10 מיליון ש"ח לשנה, ויעלה לה בהרוג אחד כל 5 שנים, שעלות הטיפול בו זניחה.

נו, נהייתי גם אני סוחר מוות.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531932
ראובן • בתשובה לשיימוס יום ה', 24/12/2009, 13:11
אה, עכשיו הבנתי למה התכוונת ב"חיסון אקטיבי"- לחסן את מי שנחשף לחיה נגועה.
ובכן, אני הייתי שמח לראות תימחור שמראה א) שיחסך רק הרוג אחד כל 5 שנים, ב) שתקציב החיסונים הוא 10 מילון שח ( אלף מחוסנים בשנה?).

אני חושב שהרעיון הבסיסי הוא שאם ננשכת, היונק הנושך איננו סתם יונק שנבחר אקראית מאוכלוסית היונקים בארץ, אלא בעל סבירות גבוהה יותר להיות נגוע.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531939
ראובן • בתשובה לראובן יום ה', 24/12/2009, 13:42
בינתיים קראתי קצת על הנושא, אתה צודק שבארץ מטופלים בערך 1000 אנשים בשנה עבור נשיכות בעלי חיים (אבל לא בדיוק ברור אם "נשיכה" זה תמיד יונק ו"טיפול" זה תמיד חיסון). אתה גם צודק שחיסון עולה 1000-2000$. אבל לא ברור שאם לא היו מחסנים לא היה קורה לאנשים הללו כלום. עד כמה שאני מבין, כלבים שמים בהסגר ומחכים, ולכן סביר שהחיסון לא ניתן סתם. עם חיות בר אחרות שלא נתפסו, נותנים את החיסון בכל מקרה.

אגב, דבר מעניין שקראתי, שלאחרונה נתגלו שועלים נגועים שהמחלה גרמה להם לאבד(זמנית) את הפחד מבני האדם ולהתנהג באופן ידידותי כלפיהם. זה מזכיר קצת את הקטע עם העכברים והטוקסופלזמה תגובה 368191.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531717
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 10:20
ככל הנראה החיסון נגד שפעת החזירים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531731
שיימוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 11:17
באמת ? כיצד חישבת ?
למה דווקא שיניים? 531602
ערן בילינסקי יום א', 20/12/2009, 17:44
ולדי דבוייריס (שלומד בעצמו רפואת שיניים, או שמא הוא כבר סיים את חוק לימודיו?) מציע הסבר מדוע החליט ליצמן להפנות כסף דווקא לטיפולי שיניים: http://vitaminp.co.il/?p=519
למה דווקא שיניים? 531604
אינקוגניטו • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/12/2009, 18:04
אני מבין שולדי ענה את התשובה ההומוריסטית: "נגד כי הציע את זה חסיד גור". חוץ מהעובדה שליצמן חסיד גור לא ראיתי שום טענה עניינית.
מה זה טיפול שיניים לילדים? 531608
עצמאי יום א', 20/12/2009, 19:13
אין לי בעיה שהעשירים יסבסדו לעניים טיפולי שיניים (אשריי, עני אני), אבל מה זה בכלל טיפול שיניים, ומה מתוך זה יהיה בחינם?
רק סתימות וטיפולי חירום או שגם אורתודנטיה וכתרים ושתלים ודברים יקרים?

השאלה חשובה כי היא קובעת מי בעצם מסבסד את הטיפול. אם רק טיפולים זולים יוצעו בחינם אז באמת העשירים משלמים וכולם נהנים, אבל אם מכניסים טיפולים יקרים אז התשלומים של העשירים לא יספיקו ורופאי השיניים סתם יעבדו בחינם. גם עם זה אין לי אין בעיה מיוחדת אבל אני לא רופא שיניים.

והאם יש עוד שירותי בריאות שניתנים בחינם מטעם המדינה?
נגד 531646
יהונתן בר יום ב', 21/12/2009, 2:06
יש ועדה ממונה, היא ועדת הסל, שתפקידה להכריע בשאלה "על מה כדאי לבזבז את הכסף". השאלה האם רפואת שיניים יותר מתרופות לאצהיימר או תרופות נגד התקרחות היא בדיוק מהשאלות שהועדה צריכה לענות עליהן. אלו כספי ציבור, אחרי הכל.
אני הצבעתי "נגד", לא כי אני חושב שטיפולי שיניים הם בזבוז כסף או החלטה לא כדאית מבחינה רפואית - אלא כי אני לא חושב שליצמן צריך לקדם את האינטרס הפרטי שלו על-חשבון ובמקום החלטות הועדה; באותה מידה, אם לאחיו ההיפותטי היה פרקינסון, אסור היה לו להכניס את התרופות לסבסוד במסלול "עוקף סל".
גם נגד 531647
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 21/12/2009, 2:28
מהרבה סיבות. אני מסכים שההתנהלות של ליצמן היתה פסולה, אבל רוצה לתקן טעות נפוצה שעשית:
רק ההכרעה בין תרופות היא בסמכות הועדה, שאר הסעיפים בתקציב הבריאות הם בסמכות הממשלה, והועדה לא מוסמכת להעביר אליהם כספים.
גם נגד 531651
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/12/2009, 3:31
אה, זה ברור. לכן אם לא היה יורד שקל מתקציב הסל לא היה לי אכפת. אבל לועדה יש תקציב למטרה ברורה: סל התרופות.
הועדה אינה הרזרבה של משרד הבריאות- הם אחראים לכסף שלהם, ולא ליצמן.
הפה שאסר והפה שהתיר 531656
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/12/2009, 8:10
לממשלה יש סמכות להעביר כספים מסעיף תקציבי אחד למשנהו? (אני שואל כי אני לא יודע, לא כשאלה רטורית.) הרי התקציב (על סעיפיו, לא רק מסגרתו) הוא חוק של הכנסת, אז איך הממשלה יכולה לשנותו?
הפה שאסר והפה שהתיר 531676
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/12/2009, 11:27
ואגב, אנחנו בתקציב דו־שנתי, מכיוון שאין טעם בדיונים מיותרים לקראת השנה החדשה. מה השתנה?
הפה שאסר והפה שהתיר 531677
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/12/2009, 11:30
המרור
סוחרי מוות 531702
גיל יום ג', 22/12/2009, 8:26
הרעיון שחבורת פקידי ממשלה תחליט שמי שחולה במחלה x יחיה ומי שחולה במחלה y ימות פשוט מעורר חלחלה. חברי הוועדה הם פשוט סוחרי מוות, ובעצם גם כל מי שמקבל את קיומה באדישות.
גַּם-לִי גַם-לָךְ לֹא יִהְיֶה גְּזֹרוּ. 531704
דורון הגלילי • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 8:39
עדיף כמובן שלא תהיה ועדה, וגם לא יהיה סל תרופות, וכל חולה ילך ויקנה את תרופותיו בעצמו.
רציונליזציות 531705
גיל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/12/2009, 8:59
ברור שלסוחרי המוות לא נוח לחשוב על עצמם במושגים כאלה, אז הם עושים לעצמם רציונליזציות.
סוחרי מוות 531707
ברקת • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 9:05
מי כן אמור להחליט?
סוחרי מוות 531708
גיל • בתשובה לברקת יום ג', 22/12/2009, 9:20
למה שמישהו יחליט בכלל?
סוחרי מוות 531709
דורון הגלילי • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 9:32
ברירת המחדל היא כל התרופות בחוץ. עכשיו מישהו צריך להחליט אילו תרופות להכניס לסל. (או שלא. אפשר לקבל את המלצתך ולא להחליט.)
שנמשיך בגידופים?
סוחרי מוות 531710
גיל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/12/2009, 9:46
אם המצב הוא כפי שאתה מתאר אותו, למה לא להכניס את כולן?

(לא שמתי לב שגידפתי אותי, אבל אתה מוזמן להמשיך אם בא לך.)
סוחרי מוות 531711
גיל • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 9:47
אופס... גידפת.
סוחרי מוות 531712
דורון הגלילי • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 9:48
מהסיבה הבנאלית שהתקציב אינו בלתי מוגבל.

(ואני מניח שהכנוי שבכותרת הוא בכלל מחמאה.)
סוחרי מוות 531713
גיל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/12/2009, 9:51
התקציב מוגבל רק על ידי מידת הנכונות של הציבור לתת לפקידי הממשלה להחליט מה לעשות בכספו.

(לא מחמאה. תיאור עובדתי.)
סוחרי מוות 531714
שיימוס • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 9:54
לא נכון. חשוב לבד מה עוד מגביל את התקציב ותקן את הודעתך הקודמת.
סוחרי מוות 531716
גיל • בתשובה לשיימוס יום ג', 22/12/2009, 10:07
למה שאני אחשוב לבד? אפשר להקים איזו ועדה ממשלתית שתחשוב בשבילי.
סוחרי מוות 531720
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 10:26
במלים אחרות, לטובת קשי התפיסה שבינינו, אתה מתכוון שכל אחד ישלם עבור התרופות את מחיר השוק שלהן ו/או יבטח את עצמו פרטנית בחברת ביטוח?

אם כן, האם 1=...0.9999999 ?
סוחרי מוות 531722
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 10:34
זה לא נראה לך יותר הוגן שבמקום שהממשלה תיקח ממך כסף ותקנה בו תרופה למחלה x, היא תשאיר את הכסף אצלך ואתה תחליט אם לקנות בו ביטוח נגד מחלה x או נגד מחלה y או נגד מחלה z (או בכלל אייפון)?

כן, ברור.
סוחרי מוות 531727
נועה ו • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 10:54
יצא לך פעם לקנות תרופה מחוץ לסל?
ניסית לדמיין מה היה קורה אילו את כל התרופות היית קונה במחיר הזה?
ניסית לחשוב כמה תרופות מחוץ לסל יכול להרשות לעצמו מחצית מהציבור בישראל, שמרוויח את השכר החציוני ומטה‏1 ויותר מזה - מי שמשתכר שכר מינימום‏2?

‏1 השכר החציוני ב-‏2008 היה 5850, וסך כל המיסים - כולל ביטוח לאומי ובריאות על הסכום הזה הוא 502.41.
‏2 3850 ב-‏2008. אין מס הכנסה על הסכום הזה. הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות הם 134.75 ש"ח ביחד.
סוחרי מוות 531729
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ג', 22/12/2009, 11:08
באמת מתחשק לך עוד דיון שוחיסטי?
סוחרי מוות 531733
גיל • בתשובה לנועה ו יום ג', 22/12/2009, 11:20
את מבינה שוועדת הסל לא יוצרת את התרופות יש מאין, נכון?
סוחרי מוות 531735
נועה ו • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 11:26
הפתעה בשבילך: הועדה לא יוצרת תרופות.
מי שמייצר תרופות אלה חברות התרופות, והתרופות הן פרי מחקרים ארוכים.

מה הקשר בין זה לבין הסל, מס ההכנסה, השוק החופשי ומי שלא מבין שיש אנשים רבים שלא משלמים שקל מס הכנסה ובכ"ז מתקיימים בקושי, וביטול מס ההכנסה ואיתו סל התרופות, המימון (החלקי) של מערכת החינוך, ועוד לא דיברנו על מאיפה לעזאזל יגיע הכסף למערכת הביטחון - יעשה להם רע מאוד, ולא יועיל להם בכלום?
סוחרי מוות 531737
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 22/12/2009, 11:37
תרופות הן פרי מחקרים ארוכים רק בגלל כל מיני תקנות דרקוניות של גופים ממשלתיים כמו ה FDA או ועדת הלסינקי.
ללא מגבלות מעין אלו היה השוק החפשי מפתח תרופות במחיר שווה לכל (גועל) נפש.
סוחרי מוות 531741
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/12/2009, 11:45
וביעילות שווה לקוקה־קולה? להרואין?
סוחרי מוות 531982
האלמוני המזוהה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/12/2009, 21:07
אני יודע (או מקווה) שלא כתבת זאת ברצינות, אבל ראוי להזכיר שישנן מדינות שם החוק הוא לא נר לרגליו של איש ושלל גופים מפתחים ומנסים תרופות.

לא מזמן פורסם למשל על ילד שעובר טיפולים בתל השומר כנגד סרטן אגרסיבי מאוד שהוא קיבל כתוצאה מטיפול נסיוני בתאי גזע שנעשה לו ברוסיה. ככלל, העדר פיקוח לא משפר הישגים רפואיים לטווח הבינוני או הארוך. פיקוח מוסדר של הFDA הוא האינטרס המובהק גם של חברות התרופות, שלא לדבר עלינו הצרכנים.
סוחרי מוות 531987
גיל • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 24/12/2009, 21:43
איך אוכל לדעת שה-FDA הוא אינטרס מובהק שלי כצרכן? אוקי, אני מוכן להניח שיש בו כמה יתרונות עבורי, אבל יש בו גם כמה חסרונות. לדוגמה:

• הוא מקפח את החירות.
• הוא עולה כסף.
• הוא מונע ממנגנוני פיקוח ספונטניים לצמוח.
• הוא מעכב חלק מהיוזמות לפיתוח תרופות וטכנולוגיות חדשות.
• חלק אחר מהיוזמות הוא מונע לגמרי.
• הוא סובל מהבעיות הרגילות של מוסדות בירוקרטיים, כמו למשל שצריכה לקרות קטסטרופה בסדר גודל קולוסאלי כדי להבחין שהם כושלים.

כדי להקל עליך אפרוט את שאלתי לשתי שאלות:

א. על מה אתה מבסס את הקביעה "ככלל, היעדר פיקוח לא משפר הישגים רפואיים לטווח הבינוני או הארוך" (ולא, אנקדוטה על טיפול כושל בתאי גזע ברוסיה היא לא ביסוס תקף)? בתשובה לשאלה זו נא להתייחס גם לסוגייה איך מודדים הישגים רפואיים.
ב. איך נוכל לדעת שההישגים הרפואיים שמושגים בזכות הפיקוח, במידה וישנם, מצדיקים את המחיר?
סוחרי מוות 532117
האלמוני המזוהה • בתשובה לגיל שבת, 26/12/2009, 21:13
אלא אם אתה משלם את המיסים שלך לדוד סאם, הFDA לא עולה לך כסף.

א. כמו שכתבתי, ישנן מדינות שלא מיישמות בפועל פיקוח מחמיר על טיפולים רפואיים. בכולן, תוחלת החיים נמוכה יחסית למערב. לאף אחת מהן אין ולו מרכז אחד מרכז שבזכות היותו חדשני ופורץ דרך (היות והוא נטול בירוקרטיה ומתעלם מהFDA) מהווה מוקד משיכה למטופלים מהמערב‏1. לא ידוע לי על אף תרופה שפותחה ב"תנאי חופש" כאלו ולאחר מכן מצאה את דרכה אל לב הרפואה המקובלת בזכות יעילותה (כלומר אני בטוח שיש כאלו, אבל הן מיעוט מספיק קטן כדי שאני לא אדע על כך).

ב. היות ולי הFDA לא עולה כסף, זה בהחלט מצדיק מבחינתי את המחיר.

‏1 שתי הדרכים שהתייחסתי אליהן למדידת הישגים רפואיים הן תוחלת חיים (המטרה הסופית) וביקוש צרכני (כמאמצעי לבידוד הישגים רפואיים משאלות כמו כמות הכסף הזמינה לטיפול בקרב האוכלוסיה).
סוחרי מוות 532130
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 26/12/2009, 22:40
לא לגמרי מדויק. גם התרופות שאני קונה מאושרות ע"י ה FDA, מכאן שעלויות התיקוף (המילה העברית לולידציה) נופלות (גם) עלי כצרכן.

___
זה לא אומר שזה לא שווה לי.
שומרי החיים (שם זמני) 532227
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/12/2009, 19:08
בנוסף ל-FAD יש גם את הארגון הבינלאומי ICH שמאגד תחתיו את אירופה, ארה"ב ויפן.
סוחרי מוות 532235
האלמוני המזוהה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/12/2009, 19:55
אתה יוצא מהנחה שחברת התרופות מנסה להחזיר את העלות שהושקעה בפיתוח התרופה. בעוד שחישובים כאלו הם נכונים באופן כללי בשוק תחרותי, כל תרופה גנרית מהווה למעשה מונופול (או מונופול חלקי, בגלל חפיפה חלקית עם תחליפים) כאשר החברה האתית מנסה רק למקסם את הרווח, בלי קשר לעלות. כלומר, השאלה בכמה לתמחר את תרופה X לאחר שאושרה תלויה רק בשאלה איך אפשר להוציא מהצרכן את מירב הכסף (מתוך הנחה שכאשר המחיר יורד המכירות עולות, יהיה אופטימום כלשהו). יתרה מזאת, לא בהכרח תהיה זהות בין המחיר בארה"ב למחיר בארץ.

ישנו כמובן קשר עקיף, השאלה האם לגשת לניסויים בתרופה תלויה (גם) במחיר אותו תצליח החברה להוציא ממך, אבל במובן הזה העלות הגבוהה מורידה את מספר התרופות מבלי להשפיע על מחירן‏1.

‏1 או כך לפחות אני מסיק מהמודל הפשטני שבניתי בהתבסס על קצת היגיון בריא ומבוא לכלכלה.
סוחרי מוות 532238
צפריר כהן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 27/12/2009, 20:15
אני מניח שהתכוונת לכתוב "כל תרופה אתית [לא גנרית] מהווה למעשה מונופול" ולא להפך.

יש לציין גם שהגורם הישיר למונופול הוא קיומם של פטנטים ולא ה־FDA.
סוחרי מוות 532246
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 20:55
1. סליחה, אתה כמובן צודק.

2. לא מדוייק. הרגולציה שם היא די מורכבת, לFDA יש יכולת האריך במידה מסויימת את הבלעדיות של תרופה גם אחרי שפג תוקף הפטנט. יותר מזה, אחרי שפג התוקף ניתנת לפעמים בלעדיות מוגבלת (כמדומני חצי שנה) לחברה הבאה שהצליחה להוציא תחליף לשוק (בנוסף לתרופה האתית).
סוחרי מוות 532132
גיל • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 26/12/2009, 22:49
א. ההבדלים בין ארה"ב ומדינות פחות מפותחות אינם מסתכמים רק בקיומו או היעדרו של FDA (או מוסד מקביל). אפריורי אי אפשר לפסול שהיתרון של ארה"ב בתוחלת החיים ובחדשנות רפואית נובע מהבדלים אחרים בין המדינות. ואמנם סביר יותר לשער שהוא נובע מההבדלים ברמת הפיתוח. ניסיתי למצוא נתונים השוואתיים על תוחלת החיים בארה"ב ובמדינות פחות מפותחות בעידן שלפני היות ה-FDA. מצאתי למשל שב-‏1900 היתרון של ארה"ב על מספר מדינות במזרח ודרום אירופה היה גדול מכפי שהוא כיום‏1. זה מעורר ספק ביחס לטענה שה-FDA אחראי ליתרון.

ב. הלצה נחמדה, אבל את החתירה לאמת היא לא מקדמת.

אז מה, יש ראיות לתועלת שצומחת מה-FDA או לא?
סוחרי מוות 532140
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 26/12/2009, 23:23
א. אז אני מניח שאתה מכיר תרופה כזו, שהמזוהה לא מכיר.

דוגמה מתחום אחר: בתחום הקריפטולוגיה היתה לארה"ב מדיניות לא מציאותית בעליל (הגבלה על שימוש בהצפנה חזקה מספיק). זה גרם לחברות להתחיל לברוח לחו"ל. בסופו של דבר המדיניות הלא ראלית נעלמה.

למה זה לא קורה בתחום התרופות?
סוחרי מוות 532146
גיל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/12/2009, 23:57
א. אני לא מכיר תרופה כזו, ולא נזקקתי להיכרות עם תרופה כזו כדי להפריך את הטיעון של המזוהה, שתוחלת חיים גבוהה וחדשנות רפואית רבה מעידות שה-FDA מועיל.

"למה זה לא קורה בתחום התרופות?" - יכולות להיות כל מיני סיבות (במדינות אחרות יש FDA-ים לא פחות חזקים, כדי לשווק תרופה בארה"ב צריך בכל מקרה את אישור ה-FDA, התועלת מכוח האדם האיכותי בארה"ב עולה על הנזק מהתערבות ה-FDA וכו'), אבל זה בכלל לא משנה, כי גם אם לא נמצא סיבה, זה לא יעזור לאשש את הטענה שה-FDA מועיל.

ואגב, תגובה 532064 מחכה לתגובתך.
סוחרי מוות 532254
האלמוני המזוהה • בתשובה לגיל יום א', 27/12/2009, 21:46
ההבדל בין מדינה שמיישמת להלכה את מדיניות הFDA למדינה שלא הוא שהאחרונה יכולה לפתח תרופות נסיוניות *בנוסף* לכל מה שפותח ואושר ע"י המינהל האמרקאי. לאף אחד אין אשליה שחוף השנהב תעמיד תעשיה פרמצבטית ברמה של ארה"ב, אבל היות והם יכולים לקנות את כל מה שיש בארה"ב (ובד"כ גם הרבה יותר בזול), העדר פיקוח לשיטתך אמור לתת להם יתרון מכריע בפיתוח לפחות באותם מקומות שהרגולציה הדורסנית מונעת קידום. ואם לא חוף השנהב, ישנם מוסדות עתירי כסף שמצליחים גם לייבא קצת ידע וכן עורכים ניסויים רפואיים מחוץ למקובל במערב. על דוגמא אחת כזו כבר שמעת ממני.

מדינות העולם השלישי משלימות את הפער בזכות התבססות על רפואה מערבית. מהמעט שראיתי במדינות נעדרות פיקוח בהן טיילתי, ההבדל העיקרי בבית המרקחת הוא העדר הצורך במרשם למה שתחפוץ. עדיין, כל התרופות שראיתי (שזה כאמור לא בהכרח כל מה שיש) היו תרופות מערביות שהאוכלוסיה המקומית מעדיפה לצרוך גם בהעדר שוטר שיסגור את בית המרקחת אם ימכור משהו אחר.

כהערת אגב, אני ממליץ לך לקרא את ההנחיות לגבי עד כמה קל וכמה מעט נדרש כדי לבצע ניסוי בחולה בודד במקרה חירום‏1. כלומר כדי להציל חיים של אדם ספציפי, אפשר לקחת תאורטית את ההישגים האחרונים בניסויים בעכברים (נעדר פיקוח הFDA) ולנסות ליישם על בן אדם. זה כמובן נעשה רק לעיתים נדירות בגלל הקושי הרב והיעילות המועטה של גישה כזו. אין מחסניות של כדורי קסם שה FDA מחזיק במחסן, מה שמראה הצלחה מספקת בחיות מודל בד"כ עובר לשלב הבא.
סוחרי מוות 532260
גיל • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 27/12/2009, 22:25
כל תרופה מפותחת פעם אחת בלבד. אם היא פותחה כבר בארה"ב, היא לא יכולה לשוב ולהיות מפותחת בחוף השנהב. חוף השנהב אמנם יכולה לקנות את התרופה מארה"ב, אבל זה לא מקנה לה כל יתרון בפיתוח. יתרון בפיתוח פירושו שחברת תרופות תעדיף לבצע את המו"פ בחוף השנהב ולא בארה"ב. נכון שהיעדר פיקוח הוא יתרון מסוים לטובת חוף השנהב, אבל לארה"ב יש יתרונות אחרים, ומסתבר שהם מטים את הכף לזכותה.

העובדה שתושבי המדינות המפגרות נוהגים לקנות תרופות מערביות אע"פ שהם רשאים לקנות גם תרופות אחרות מוסברת באותו אופן: גם אם ה-FDA מזיק, הוא לא מזיק מספיק כדי להפוך את התרופות המערביות לגרועות כמו התרופות הלא מערביות. ואגב, האם יש בכלל תרופות לא מערביות? כלומר, האם יש במדינות המפגרות תופעה מקיפה של תרופות פרי פיתוח מקומי? כלומר, כשנכנסים לבית מרקחת באבידג'ן, האם מוצאים בו תרופות מלבד תרופות מערביות (לא כולל צמחי מרפא וכאלה, שאותם אני מניח שהמקומיים דווקא עשויים לצרוך)?
סוחרי מוות 532263
האלמוני המזוהה • בתשובה לגיל יום א', 27/12/2009, 22:43
ברשותך, אכתוב את תגובתי האחרונה בנושא, היות וזה נעשה קצת מתיש ולא נראה כמתכנס.

טענתך: הFDA מונע במקרים מסויימים פיתוח תרופות מועילות.

תשובתי: היה ונמצא חוקר שיש לו בסיס לתרופה מועילה, אבל אין לו את המימון/יכולת לאשר אותה ע"י הFDA, הוא יכול לפתח אותה במקומות בהם אין רגולציה ולשווקה שם בהצלחה. לאור ההצלחה שם, היא תגיע גם למערב. היות ואין בנמצא מספיק (בכלל?) תרופות כאלו, הFDA הוא לא מכשול אמיתי בפני פיתוח תרופות טובות.

בתשובה לשאלתך השניה, ישנם פיתוחים מקומיים רבים במדינות שונות. דוגמא אחת שאני מכיר, בתקופת מסך הברזל היה מחסור בציוד מערבי ברוסיה, אחד הפתרונות לניתוחי לב פתוח היה קירור הגוף למניעת נזק מוחי (מה שנעשה במערב עם משאבת לב). במקרים מסויימים לגישה הזו יש יתרון מוגבל וקמה חברה שמנסה (סביר שהיא כבר הצליחה או נכשלה, אני פשוט לא יודע מזה) להפוך את זה למערכת מסחרית בסטנדרטים מערביים.
סוחרי מוות 532269
גיל • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 28/12/2009, 0:37
זה עשוי להתכנס אם תואיל להודות שהטענה שלך אמנם נכונה אבל לא רלבנטית.

טענת שחוקר שה-FDA מכשיל אותו יכול ללכת למקום אחר. זה נכון, אבל במקום אחר הוא עשוי להיתקל בתנאים אחרים שיכשילו אותו מסיבות אחרות.

אמחיש בעזרת דוגמה מפושטת:

נניח שלצורך פיתוח תרופה מסוימת זקוקה חברת תרופות לאלף חוקרים, עלות הפיתוח היא מיליארד דולר, וכדי לעמוד בדרישות ה-FDA יש להוסיף על כך מאה מיליון דולר נוספים (אם רוצים שהפיתוח ייעשה בארה"ב).

נניח גם שלחברה יש תקציב של מיליארד דולר בלבד, בארה"ב ניתן לקבץ אלף חוקרים ברמה הנדרשת ואילו בכל מדינה אחרת לא ניתן.

עכשיו בוא נחשב את התוצאות:
(א) אין FDA => החברה מפתחת את התרופה בארה"ב.
(ב) יש FDA => החברה נאלצת לגנוז את הפרויקט.

על מקרה כגון זה נאמר שה-FDA מונע במקרים מסוימים פיתוח תרופות.

האם אתה מסכים שחישבתי את התוצאות נכונה? האם אתה מסכים שהמקרה הזה משקף אפשרות שעשויה להתרחש במציאות?

אם כן, עליך להסכים שה-FDA מונע במקרים מסוימים פיתוח תרופות, לא?

לגבי התשובה לשאלה השנייה, ב"האוס" הם עשו את זה פעם או פעמיים. אבל למען האמת אני התעניינתי יותר בתרופות מהסוג שמקובל לקנות כדרך שגרה בבית המרקחת השכונתי. אני בטוח שבימי ברה"מ היו תרופות סובייטיות, וגם היום בטח יש פה ושם, במשקים סגורים כמו זה של צפון קוריאה, תופעות כאלה. אבל האם במדינות עולם שלישי ברדקיסטיות שנוהגות לייבא מהמערב מה שהן רק יכולות זה רווח?
סוחרי מוות 532280
ברקת • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 8:55
סתם בצד: כבר אין כ"כ תרופות שעלות פיתוחן היא מיליארד דולר. העלות הולכת ויורדת עם השנים, גם בגלל שתשתיות הפיתוח מפותחות יותר וגם בגלל שצצות שיטות משיטות שונות לייעל את התהליך (שהיה בעבר ממש סיזיפי ועכשיו הוא פחות סיזיפי). הייתי אומרת שהעלות הממוצעת היא בדיוק חצי ממיליארד.
סוחרי מוות 532283
גיל • בתשובה לברקת יום ב', 28/12/2009, 9:14
כפי שהבנת בעצמך, למספרים לא הייתה שום חשיבות עקרונית. יכולתי לבחור שני זוזים וזוז אחד במקום מיליארד דולר ומאה אלף דולר בהתאמה, והדוגמה הייתה טובה באותה מידה.

מה שכן, אני לא חושב שיש הרבה ערך לקביעה כמו "כיום עלות פיתוחה של תרופה היא x כסף". כלומר, חזקה עלייך שההערכה הזאת באמת מתארת את המציאות, אבל חשוב להבין שפרוצדורת פיתוח התרופות המקובלת כיום אינה הכרחית וייתכנו אחרות מלבדה, שלא מתממשות בעת הזאת מכל מיני סיבות, כמו למשל פיקוח ממשלתי... הפרוצדורות האחרות עשויות להיות יקרות או זולות יותר.

כדאי גם לזכור שהקביעה אילו הוצאות מכניסים לחישוב עלות פיתוחה של תרופה היא שרירותית במידה רבה. אני מתאר לעצמי שההערכה שלך מתייחסת להוצאות ישירות של החברה המפתחת, אבל מה למשל עם המחקר האקדמי שקדם לפיתוח התרופה והניח את התשתית המדעית שאפשרה אותה? אותו אמנם מימן מישהו אחר (הממשלה, נדבנים), אבל מנקודת מבט כלכלית גם הוא חלק מעלות פיתוחה של התרופה - המשאבים הושקעו בו בדיוק לשם כך.
סוחרי מוות 532285
ברקת • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 9:24
ההערכה שלי מתבססת על הערכות של חברות התרופות עצמן, ואני סומכת עליהן ששקללו שם את כל מה שהן רוצות לשקלל (כלפי מעלה כמובן).
סוחרי מוות 532315
גיל • בתשובה לברקת יום ב', 28/12/2009, 19:43
גם בלי שבדקתי אני משוכנע שאף אחד לא כולל בעלויות הפיתוח של תרופות חדשות את החלק היחסי של התקציבים שמופנים למחקר אקדמי תיאורטי טהור בתחומים הרלבנטיים. ומבחינה כלכלית דווקא צריכים לעשות כן, שכן החברה משקיעה במחקר זה משאבים בזכות ההבטחה לתרופות חדשות ושאר יישומים שגלומה בו.
סוחרי מוות 532321
ברקת • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 21:49
כאן אתה פתאום מדבר על "מחקר אקדמי תיאורטי טהור בתחומים הרלוונטיים".
בתגובתך הקודמת ניסחת קצת אחרת: "המחקר האקדמי שקדם לפיתוח התרופה והניח את התשתית המדעית שאפשרה אותה".

ההבדל משמעותי - אף אחד לא כולל עלויות של מחקר תיאורטי טהור בתחום החיסונים. אבל בהחלט יש מחקר אקדמי שמכוון ישירות למטרה "מסחרית" (למשל, מציאת חיסון למחלה מסוימת), ומבצעיו רק ממתינים שיתורגם לכניסה לצנרת התרופות של חברה כלשהי.
סוחרי מוות 533714
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 22:18
חברות התרופות משלמות תמלוגים ניכרים לאקדמיה על פטנטים שמגיעים מהאקדמיה. לעומת זאת חברות התרופות לוקחות על עצמן את הסיכון (שהתרופה לא תצליח. מה שקורה ברוב המקרים). למכון וייצמן, לדוגמה, יש הכנסה נאה מפטנטים.
סוחרי מוות 533724
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/1/2010, 0:09
ולמרות כל זה- הפלא ופלא- חברות התרופות הגדולות אינן חברות בקשיים- ההיפך הוא הנכון.
סוחרי מוות 533711
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 22:11
בתקציב כזה אפשר לארגן relocation של החוקרים המבטיחים לאי סובלני. שים לב שאפשר להפריד בין הפיתוח לשיווק. אם עולה כ"כ הרבה יותר לקבץ את החוקרים במדינה אחרת, כנראה שתקורת ה־FDA אינה כה גבוהה.
סוחרי מוות 532253
ברקת • בתשובה לגיל יום א', 27/12/2009, 21:45
ה-FDA לא מעכב ולא מונע שום "יוזמות לפיתוח תרופות". מה שהוא מעכב או מונע הוא השיווק שלהן.

תיאורטית אפשר ליזום ולפתח תרופה אזוטרית בשם X (ואולי אפילו לקבל עליה מענקי מחקר ממשלתיים בארה"ב, מסוכנויות-אחיות של ה-FDA), ואז לא לנסות אפילו להשיג אישור לשיווק מה-FDA, אלא ישר לשווק במקומות שאינם ארה"ב (ושלא מסתמכים בלעדית על ה-FDA כחותמת גג).
סוחרי מוות 532258
גיל • בתשובה לברקת יום א', 27/12/2009, 22:09
"ה-FDA לא מעכב ולא מונע שום 'יוזמות לפיתוח תרופות'. מה שהוא מעכב או מונע הוא השיווק שלהן." -

לא שזה משנה - כי הרי מה מועיל לציבור שהפרויקט התקדם בשצף אם התרופה מגיעה אליו באיחור או בכלל לא - אבל זה לא נכון עובדתית. ה-FDA מעמיד דרישות מלאכותיות (אולי מוצדקות, אבל מלאכותיות) שיש לעמוד בהן כבר בשלב הפיתוח. למשל, כדי לערוך ניסוי קליני צריך לעמוד בתנאים שה-FDA מציב. הצורך לעמוד בדרישות האלה מעכב את הפרויקט ועשוי אף למנוע אותו.

"תיאורטית אפשר..." -

לא שזה משנה - כי הרי להימור הזה יש משמעות כלכלית ולכן גם אם הוא אפשרי הוא לא מבטל את ההשפעה שיש ל-FDA - אבל אתה בטוח שזה נכון? האם אפשר לפתח תרופה בארה"ב בלי להיות כפופים ל-FDA? האם אפשר לערוך ניסוי קליני שלא עומד בתקנות? זה נשמע כמעט בלתי מתקבל על הדעת.
סוחרי מוות 532261
ברקת • בתשובה לגיל יום א', 27/12/2009, 22:28
ודאי שזה משנה - הדגמתי למה.

לא אמרתי שהניסוי הקליני לא יעמוד בתקנות. קרא שוב. אמרתי שאפשר לשווק מחוץ לארה"ב בלי לבקש מה-FDA.

לידיעתך אפשר לבצע ניסוי קליני על פי כל התקנות ועדיין "להיכשל" בו, כלומר הפד"א ידון בתוצאותיו ויחליט שהן לא מספקות מסיבה X ושיש לערוך ניסוי נוסף.

הדרישות שהפד"א מעמיד - הן לא לגמרי מלאכותיות. הן לא נקבעו בישיבה אחת מסודרת, אלא התפתחו על פני זמן. כל פעם הוסיפו עוד משהו לנוכח המציאות המשתנה וההמצאות המשונות של בני אדם. ועברו דרך ארוכה מאז 1900 והמשקאות שרקחו סוחרי דרכים, שאמורים לרפא כל מכאוב ובסוף היה בהם קוקאין ונפט, או משהו. בדיוק השוק הפרוץ הזה שהתקיים אז, נתן חלק חשוב מהדחיפה להקמת הפד"א.

אגב, אתה יכול לפנות אלי בלשון נקבה (זה מלאכותי אבל מוצדק).
סוחרי מוות 532267
גיל • בתשובה לברקת יום א', 27/12/2009, 23:00
סליחה על הפנייה בלשון זכר.

טענתי היא שלצורך הטיעון של-FDA עשויה להיות השפעה שלילית, אין זה משנה אם הוא מעכב/מונע יוזמות פיתוח של תרופות, או רק את שיווקן. גם כך וגם כך יש השפעה, ובשני המקרים ייתכן ששלילית.

"אמרתי שאפשר לשווק מחוץ לארה"ב בלי לבקש מה-FDA." - ברור שאפשר לפתח בהונגריה ולשווק בטורקיה בלי רשות ה-FDA, אבל האם אפשר לפתח בארה"ב ולשווק בטורקיה בלי רשות ה-FDA?

אין רבותא בכך שאפשר להיכשל בניסוי קליני אע"פ שעמד בתקנות. עצם הדרישה לעמוד בתקנות כבר היא לבדה בגדר התערבות בעלת השפעה, וייתכן ששלילית.

באומרי שהדרישות מלאכותיות אינני מתכוון שהן לא הגיוניות בהכרח. אני מתכוון שהן באות בנוסף לאלו שההוויה המטפיזית מעמידה, כלומר שהן מעשה ידי אדם, שיכלו גם להעמיד דרישות אחרות.

האנקדוטה על השיקויים שהיו אמורים לרפא כל מכאוב והתבררו כמכילים קוקאין ונפט חביבה, אבל אינה רלבנטית. העובדה שלהתערבות ממשלתית יש הישגים אינה מספיקה לבדה כדי להסיק שההתערבות רצויה, שכן לצד ההישגים יש גם מחיר - במשאבים שיש להשקיע כדי לאפשר את ההתערבות, בתוצאות ישירות שליליות ובהשפעות לוואי מזיקות. לא מספיק להגיד "ה-FDA מוריד מהמדפים שיקויי נפט וקוקאין" כדי להסיק שהוא רצוי. צריך גם להראות שהמחיר שמשולם כדי שהוא יעשה כן משתלם. הבעיה כמובן שאין שום דרך מעשית להראות זאת; אין שום דרך מעשית לחשב את המחיר, כשמדובר במערכות כה מורכבות וחד פעמיות.
סוחרי מוות 532282
ברקת • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 9:12
אתה לא קורא, לא קורא.

כתבתי "לשווק במקומות שאינם ארה"ב (ושלא מסתמכים בלעדית על ה-FDA כחותמת גג)".
זה ודאי לא טורקיה, נכון? מדינה שנושאת עיניה לאירופה (ואירופה נושאת עיניה לארה"ב, גם אם אצלה קל יותר לקבל אישור CE לשיווק). התכוונתי למדינות עולם שלישי, בגדול. לא יודעת כמה קל שם להכניס תרופה לשוק, אבל אישור FDA בד"כ אינו המכשול.

אין לי מושג מה זו "הוויה מטאפיזית". אני לא יהונתן אורן. הדרישות שהתפתחו - התפתחו רובן ככולן בהתאם לנסיבות. אתה עורג ל"פיקוח ספונטני", אם הבנתי נכון היית רוצה שגב' סמית' תתקשר לגב' ג'ונס ותגיד "יקירה, אל תקני תרופה לכאב בטן מהסוחר ההוא, כי הרחתי אותה עכשיו ויש לה ריח של נפט". נשמע יפה, אלא ש:
1. לפעמים גב' סמית' תאחר את המועד וגב' ג'ונס התתרנית כבר שתתה את התרופה הרעילה.
2. 100 מטר בהמשך השביל גרה גב' אדאמס שאף אחד לא מכיר, והיא לא תשמע על המידע הזה.

בקיצור, לפיקוח ספונטני בעיות משלו. גם לפיקוח ממשלתי בעיות משלו. ככה זה בחיים.

ולגבי "אין שום דבר מעשית לחשב את המחיר" - כדאי שתקרא גם את מה ש*אתה* כותב. כל תקנה חדשה של הפד"א מעבר לקורפוס הבסיסי, נכנסה לתוקף *אחרי* שכבר היה מחיר ידוע, אחרי שהוא שולם. ר"ל, אחרי שניזוקו או מתו אנשים מתרפיות מזיקות. הקוקאין והנפט אינם אנקדוטה, הם קרו במציאות. ועוד דוגמה מהעשורים האחרונים, שבה נזקים שכבר קרו תרמו להחמרת התקינה והפיקוח: שתלי סיליקון מהדור הישן. האמן לי, עשיתי פעם פרויקט גדול על הפד"א ואפשר לראות ממש לוחות זמנים חופפים של אירוע מזיק (=בגלל תרפיה לקויה) וכניסת תקנות חדשות לתוקף. אין פה שום דילמת אסיר, לצערך.
סוחרי מוות 532317
גיל • בתשובה לברקת יום ב', 28/12/2009, 20:33
אני ממספר את פסקאותייך לפי סדרן ("אתה לא קורא, לא קורא" היא פסקה מספר 0):

1. הדיון מתבדר לכיוונים חסרי חשיבות. הטענה החשובה היא שה-FDA מציב מגבלות ממשיות על פיתוח תרופות, ובין שעומדים בהן ובין שעוקפים אותן יש לכך מחיר (אולי משתלם, אבל זה לא חשוב כרגע. כרגע המחלוקת היא אם בכלל יש בכל מקרה מחיר).

2. פיקוח ספונטני לא חייב לבוא בדמות שיחת טלפון מגב' סמית לגב' ג'ונס. הוא עשוי לבוא למשל גם בדמות חברות פרטיות שיתמחו בלבחון תרופות ולחלק להן ציונים. תרופה חדשה שתרצה לקבל ציון גבוה מחברה מחלקת ציונים מסוימת תצטרך לשלם לה, ויהיה לה כדאי לעשות את זה משום שציון גבוה יהווה נכס, לאור המוניטין של החברה מחלקת הציונים בקרב קהל הצרכנים.

3. את מודה בעצמך שגם לפיקוח ספונטני בעיות משלו וגם לפיקוח ממשלתי בעיות משלו - אבל עוד לפני שאת טורחת להשוות ביניהן את כבר קופצת למסקנה שפיקוח ממשלתי עדיף.

4. צריכים להבדיל בין מחיר *אי*-התערבות ה-FDA, שהוא קל יחסית לחישוב, לבין מחיר התערבות ה-FDA, שהוא קשה יחסית לחישוב. את מדברת על המחיר הראשון. אבל דרוש לדעת את המחיר השני גם כן, כי אחרת לא ניתן לערוך את ההשוואה.
סוחרי מוות 532322
ברקת • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 21:56
אני מסכימה מאוד עם המשפט הראשון בתגובה 1. בעצם לרוב מה שאתה אומר לא ממש מעניין אותי לענות.

רק לגבי סעיף 2 - אתה בעצם מציע מין "תו הזהב" שכזה, או "נבחרי השנה 2009" (מהסוג שהעיתונים היומיים מארגנים לפעמים ועושים קופה לא רעה). יש כאן פתח לא מבוטל לאפשרויות שוחד, מתוקף העניין שהחברה הפרטית המדרגת פועלת מתוך כוונת רווח.

ולגבי סעיף 4 - מחירי ההתערבות - כאמור, לכל דבר יש מחיר. השאלה היא לא רק מה גובהו אלא מיהו זה אשר משלם אותו. לי לא כל כך איכפת שתאגיד פרמצבטיקה כלשהו יישא בעוד 10% הוצאות פיתוח. מעניין אותי שהבן של דוד שמחה מנתניה לא יקבל אולקוס מהתרופה שלהם לאקנה.
סוחרי מוות 532327
ידידיה • בתשובה לברקת יום ב', 28/12/2009, 22:24
לסעיף 2, נראה לי שהכוונה למשהו בסגנון "אובייקטיבי" של ז'ורבין.

__
אין לי אופי אפילו במיל. הלא הזהרתי כבר מתגובה 531729 ובכל זאת אני מתפתה.
סוחרי מוות 532336
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 28/12/2009, 23:47
אולי כמו ג. יפית.
כולם יודעים שזה פרסום, אבל זה עובד.
סוחרי מוות 532347
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 29/12/2009, 10:57
גורם יותר משמעותי הוא ענף המדרוג של חברות ותאגידים שמשמש, למשל, משקיעים באג"ח קונצרנים ומונע משברים כלכליים מהסוג שהיה עלול לפקוד אותנו לפני שנה וקצת. תאר לך שאף אחד לא היה מצביע על הסיכונים בחברות כמו פרדי-מק, ר"ל. בטח יגידו שאני סתם מגזים, אבל במקרה כזה לדעתי אפילו חברות כמו ליהמן בראדרס היו עלולות לקרוס, ואיתן שוק ההון כולו (על המשמעות לחברות ביטוח כמו AIG אני פוחד אפילו לחשוב).

עכשיו תן לי סיבה אחת טובה למה מנגנון שעובד כל כך טוב בשוק ההון לא יעבוד בשוק התרופות, ואל תשכח: בשוק ההון אפשר להפסיד המון כסף, בשוק התרופות לכל היותר ימותו כמה אלפי אנשים.
סוחרי מוות 532384
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2009, 21:25
מעניין שבחרת להביא את הדוגמה הזאת. היא באמת מאלפת.

פרדי מק, כמו תאומו פאני מיי, היה גוף ממשלתי דה פקטו ששימש את הממשל האמריקאי להזרמת כסף לציבור לצורך רכישת בתים.

שניהם היו מרוגלצים ומפוקחים עד כדי כך שהוקם גוף ממשלתי מיוחד שתפקידו היחיד היה לפקח עליהם! ‏1

אין הרבה דוגמאות מוצלחות מזו לסכנה שבהתערבות המדינה במשק ולחוסר התוחלת שבפיקוח ממשלתי.
סוחרי מוות 532398
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 1:17
זה נוגע לשאלת המדרוג?
סוחרי מוות 532407
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2009, 8:47
זה נוגע לסרקזם שבדברים "תאר לך שאף אחד לא היה מצביע על הסיכונים בחברות כמו פרדי-מק, ר"ל" וגו', שנועדו להגחיך את הטענה שהשוק הפרטי מסוגל לפקח על עצמו טוב לפחות כמו הממשלה.

באשר לדירוג אשראי, אני לא חושב שהביצועים של החברות העוסקות בתחום בהקשר של המשבר הנוכחי היו גרועים יחסית, משתי סיבות עיקריות:

א. חברות דירוג האשראי כוללות בתוך החישוב את הערכותיהן לגבי מידת הערבות דה פקטו שהמדינה מספקת לגופים המדורגים. במקרה של פאני מיי ופרדי מק - וכן של בנקי ההשקעות הגדולים ליהמן ברדרס, מריל לינץ' מורגן סטנלי וכו' - ההערכות היו שהמדינה ערבה דה פקטו לאג"חים ("too big to fail"), מה שהתברר כנכון בדיעבד, כך שלמעשה הדירוגים שקיבלו אותם גופים היו מוצדקים.

ב. השוק הפרטי מסוגל לספק רק מוצרים שאפשר לייצרם מבחינה מטפיזית וכלכלית כאחד. מה שאי אפשר לייצר מבחינה מטפיזית פשוט אי אפשר, ומוצר לא משתלם כלכלית מוביל לפשיטת רגל. לא בטוח שדירוג אשראי איכותי יותר (אם יש בכלל דבר כזה, לאור הסעיף הקודם) הוא מוצר שהשוק הפרטי מסוגל לספק, לפחות לא יותר משהממשלה מסוגלת לספק אותו, וראינו עד כמה כשלה בזיהוי הבועה לפני שהתפוצצה.
סוחרי מוות 532442
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 18:55
א. נסתכל על ההערכות שניתנו:

מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac

http://en.wikipedia.org/wiki/Moody's
gave Freddie Mac's preferred stock an investment grade rating of A1 until August 22, 2008 when Warren Buffett said publicly that both Freddie Mac and Fannie Mae had tried to attract him and others. Moody's changed the credit rating on that day to Baa3, the lowest investment grade credit rating. Freddie's senior debt credit rating remains Aaa/AAA from each of the major ratings agencies Moody's, S&P, and Fitch.‏6

האם הם מראש לא ידעו שהמצב של המערכת כ"כ גרוע? אם כן: הם לא ממש מוצלחים. הנתונים הכלכליים היו הרי זמינים לכולם. אולי זה בגלל שהם חלק מהמערכת?

ואם הם יודעים שהמדינה תיתן ערבות לאותם גופים, למה פפתאום ירד הדירוג?

בהמשך הערך מסופר גם על נסיונות סחיטה של אותה חברה מחברת ביטוח מסויימת ע"י הורדת דרוגה:
השוק החופשי העניש את החברה הזו על חוסר יכולתה לחזות את המשבר ועל התנהגותה הפלילית והיא פשטה את הרגל. או שלא.

ב. אם דרוג אשראי זה לא מוצר שאפשר לספק, למה דרוג תרופות הוא מוצר שאפשר לספק?

(המטפיזיקה שלך לא ברורה לי. אני מכיר כמה אנשים שמתפרנסים סתם מזה שהם מקשיבים ומדי פעם שואלים כמה שאלות. הם מוכרים מוצר מטאפיזי?)
סוחרי מוות 532444
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/12/2009, 19:29
א. הם לא יודעים שהמדינה תציל את הגוף פושט הרגל, וזה לא בינארי. הם מעריכים את הסבירות שכך יקרה, וככל שהסבירות גדולה יותר בעיניהם, הדבר תורם לדירוג גבוה. אבל זה לא הקריטריון היחיד, וגם לא החשוב ביותר. קריטריון נוסף הוא החוסן הפיננסי העצמאי של הגוף. אחרי שהבועה התפוצצה התברר שלפאני מיי ופרדי מק אין שום חוסן פיננסי עצמאי, ולכן הורידו את הדירוג.

ב. לא טענתי שדירוג אשראי הוא מוצר שאי אפשר לספק, ובכל מקרה צריכים לזכור שגם כאן זה לא בינארי. דירוג אשראי באיכות מסוימת אפשר לספק, ואילו באיכות אחרת אי אפשר. לגבי תרופות, גם כאן זה לא בינארי, כמובן. מה שכן, אם הממשלה מספקת פיקוח על תרופות באיכות מסוימת, זה מעיד שלפחות מבחינה מטפיזית, גם אם לא כלכלית, את האיכות הזאת לפחות אפשר לספק.
סוחרי מוות 533718
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 22:50
ב. משהו שאתה כן טוען (לפחות ברמיזה) הוא שחברה פרטית שתנסה לספק שירות של דרוג אמין תצליח לספק שירות של דירוג אמין ולא תגרום לתקורה דומה (או אף גבוהה יותר) מזו של ה־FDA.

אני לא רואה סיבה אינהרנטית להניח שחברה אחרת תוכל לספק שירות יותר יעיל.

אנחנו הרי ראינו שחברות דרוג יכולות לטעות ולהטעות, והן בכל־זאת לא נענשות ע"י השוק החופשי. למה שדווקא חברת דירוג התרופות תענש? די ברור גם שטווח הזמן מהנקודה שבה מתרחשת הטעות עד שמבחינית בה יכול להיות בקלות עניין של כמה שנים טובות. כאן נכנס לפעולה התירוץ הידוע של "היתה שגיאה אך שינינו נהלים וזה לא יישנה".

כמוכן אתה מניח שיש תחרות בין מספר גדול מספיק של גופי פיקוח. מכאן שחברת התרופות המסכנה תהיה חייבת לספק נתונים לכל אותם מדרגים. להבדיל מנתונים כלכליים, כאן יש במקרים רבים נתונים שצריכים להשמר כסודיים. אתה מניח שמפתחי התרופות ישתפו פעולה עם כל זב־חוטם שרוצה לספק שרותי דרוג (ועלול להדליף את סודותיהם למתחרים).

יש כאן יותר מדי ניגודי אינטרסים מובנים.
סוחרי מוות 533725
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 0:11
ול-AIG היה חוסן פיננסי מדהים.
ANAK! 532632
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2010, 15:20
פחחחחח 532636
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 1/1/2010, 15:59
הוא תוקע גול עצמי, ואתה מריע לו.
חביבי, אתם בדרך הבטוחה לרדת ליגה.
סוחרי מוות 532337
גיל • בתשובה לברקת יום ג', 29/12/2009, 0:56
"יש כאן פתח לא מבוטל לאפשרויות שוחד, מתוקף העניין שהחברה הפרטית המדרגת פועלת מתוך כוונת רווח." -

וכשהגוף המפקח הוא ממשלתי, כמו ה-FDA, אין פתח לשוחד?

(ובעצם למה להסתפק בלהגיד שזה יכול לקרות כשיש סימנים שזה ממש קורה בפועל? הנה:

דווקא כשמדובר בגוף מסחרי שפועל מתוך כוונת רווח, התחרות מגבילה את מידת הסטייה האפשרית מדרך הישר. ככל שחברת הפיקוח תסטה מדרך הישר, כך ייפתח פער בין הציונים שהיא נותנת וביצועי התרופות בפועל, המוניטין שלה ידעכו, והיא תפשוט את הרגל, או לפחות תפסיד כסף רב.

סכנת פשיטת הרגל מהווה תמריץ עז עבור החברה הפרטית לעשות את מלאכתה נאמנה. ואילו לגוף הפיקוח הממשלתי, איזה תמריץ דומה יש לו?

אכן, כוונת הרווח היא דבר טוב וחיובי, שמגדיל את הסיכויים לביצועים טובים, ולציבור יש אינטרס מובהק שגופים כאלה ימליצו לו על תרופות, ולא גוף ממשלתי שכמעט לא יוצא כלום מלעשות את העבודה בצורה מוצלחת.

לגבי השאלה מי משלם את המחיר, התשובה היא שכולם. במציאות אנשים לא נחלקים קטגורית לעושקים ולעשוקים, או משהו כזה. אם תאגיד פרמצבטיקה צריך לגייס עוד 10% כסף, זה אומר למשל שהוא מוכרח לפטר את דוד שמחה מנתניה, כי לא נשאר לו מספיק בשביל שכרו, והחיים של בנו בכל מקרה בזבל. או ש-‏10% הנוספים האלה הם ההבדל שבין רווח והפסד, ואז התאגיד פושט את הרגל, ולא רק דוד שמחה מנתניה מאבד את מקום עבודתו, אלא כל העובדים כולם. אגב, זה כמובן מועיל מאוד לעמיר פרץ, שלי יחימוביץ וכו' שערכם בבורסה הפוליטית עולה ככל שיש יותר מובטלים, מה שמסביר את תמיכתם של אותם פוליטיקאים בהגברת ההתערבות הממשלתית שמייקרת באופן מלאכותי את העלות של ביצוע עסקים ובזה מגדילה את האבטלה ותופעות שליליות דומות נוספות.
סוחרי מוות 532344
ברקת • בתשובה לגיל יום ג', 29/12/2009, 9:27
אני לא יודעת אם גילו לך, אבל במציאות (אותה מציאות ממש) תאגידי פרמצבטיקה לא צריכים "לגייס" עוד 10% כסף מאף אחד, ואפילו לא מהציבור. יש להם תועפות כסף, עם המון אפסים. זו רק שאלה של חלוקת תקציב. לא קונה את הסיפור שהם "יצטרכו לפטר". אולי הם סתם יצטרכו לקצץ בסעיף גינון והשקיית הדשא בכפר המו"פ המטופח שלהם בבוסטון?‏1 זה סיפור שהם מספרים לך, ואתה מאמין להם כמו שאתה מאמין שגוף פרטי יהיה אמין או בעל יושרה יותר מגוף ממשלתי בפיקוח על נושאי חיים ומוות. עניין של אמונה בסיסית כנראה.

אז נישאר חלוקים בנושא האמונה. כאמור, לא מעניין אותי לדבר על שו"ח, אין לי בעיה שהמחלוקת תישאר בעינה וכל טוב.

‏1 תאמין לי, ביקרתי שם, ואצל יותר מחברה אחת. יש המון-המון דשא.
סוחרי מוות 532346
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 29/12/2009, 10:02
ואם הם יצטרכו לקצץ בסעיף גינון והשקיית הדשא בכפר המו"פ המטופח שלהם בבוסטון, הם לא יעשו את זה (גם) באמצעות פיטורי הגנן?
סוחרי מוות 532409
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/12/2009, 9:37
אולי, אולי.

מוזר לי שתומכי השו''ח מביאים את העניין הזה (סכנת הפיטורים) כטיעון האמור לתמוך דווקא בפחות רגולציה.
סוחרי מוות 532416
גיל • בתשובה לברקת יום ד', 30/12/2009, 10:06
סכנת הפיטורים כשלעצמה אינה טיעון נגד רגולציה, אלא נגד ההתעלמות משאלת המחיר של התערבות ממשלתית והטלת מגבלות מלאכותיות.
סוחרי מוות 532380
גיל • בתשובה לברקת יום ג', 29/12/2009, 20:41
כסף לא צומח על העצים, כידוע, גם לא בחצרותיהם האחוריות של תאגידים.

לתאגיד, כמו לכל גוף שמקיים פעילות עסקית, יש משאבים מוגבלים, אותם עליו להקצות באופן כלשהו. כאשר מסיבה כזו או אחרת סעיף הוצאות אחד גדל, יש לקצץ בסעיף אחר (או לייצר הכנסות נוספות, כמובן).

אנחנו לא חלוקים בנושא האמונה. זה בכלל לא עניין של אמונה. אם רק הייתי מאמין בשוק החופשי, הייתי שומר את הדבר לעצמי, כי אמונתי הסובייקטיבית לא צריכה לעניין איש. זה עניין של הכרה בטבע האובייקטיבי של הדברים. כמובן, אני לא שולל באופן עקרוני שחלה אצלי טעות והגעתי להכרה מסולפת. אם מישהו יציע טיעון תקף שיסתור את דעותיי, לא אהסס לקבל אותו.

יכול להיות שאת לא מתעניינת בטבע האובייקטיבי של הדברים ובטיעונים תקפים, ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון.
סוחרי מוות 532410
ברקת • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 9:39
כמה מעליב, אני נדהמת ומזועזעת. *אני* לא מתעניינת בטיעונים תקפים? יצאתי פעם עם מישהו שכל הזמן הטיעונים שלו היו תקפים.
סוחרי מוות 532411
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 30/12/2009, 9:40
כל עוד התקיפות שלו אינן טעונות זה לא נחשב.
סוחרי מוות 532414
גיל • בתשובה לברקת יום ד', 30/12/2009, 9:46
אין לי מושג מי את ומה מעניין אותך. כתבתי שאם... אז...; זה לא אומר שאני מניח שהתנאי מתקיים בהכרח. מה שכן, השימוש שלך במונח "אמונה" אכן מעורר תהיות.
סוחרי מוות 532417
ברקת • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 10:08
אני שמחה שגרמתי לך לחשוב.
סוחרי מוות 532419
גיל • בתשובה לברקת יום ד', 30/12/2009, 10:12
את יכולה להסביר למה את מתייחסת?
סוחרי מוות 532421
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 30/12/2009, 10:29
הבעיה אצלך היא שאת לא מבינה את עקרון "אם... אז..." (תגובה 532414), התקף בפלנטת ברבוניה. דוגמה: *אם* נעביר את המין האנושי לפלנטת ברבוניה, *אז* מפלצת הספגטי המעופפת תשליט שם חוקים אחרים לגמרי, והחוקים המוכרים לנו כ"אנושיים" (כולל סלי תרופות, FDA, אנשים שלא מסכימים לשתות שיקויי בנזין וכל שאר המעצבנים) - לא יעבדו שם. קאפיש?
סוחרי מוות 532438
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 17:41
''... ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון.''
יש כאן רק איילים ואין כאן שוטרי תנועה. לכל אחד מותר לחפש בכל דיון מה שבא לו ולכתוב כל מה שהוא רוצה, ומה שכותבים ושולחים נועד לעיניהם של כל הקוראים, לא רק לעיניו של הפרטנר לשיחה באותו רגע.
סוחרי מוות 532440
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2009, 18:34
כן ולא. ברור שאני לא רוצה, וגם לא יכול, לקבוע מי ישתתף ומי לא ומה יורשה לומר ומה לא. מצד שני, דיון שואף מטבעו לאובייקטיבי, ויועיל לכולם, לטובתם ולטובת זולתם, לזכור זאת. מכל מקום, כשכתבתי ''ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון'' התכוונתי לנקודת מבטה שלה.
סוחרי מוות 532507
אא • בתשובה לברקת יום ה', 31/12/2009, 13:14
‏1 לא נורא, בבוסטון אין היטל בצורת. וגם אין בצורת.
סוחרי מוות 532514
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ה', 31/12/2009, 14:54
אני לא יודע ספציפית לגבי בוסטון אבל באזור ניו יורק ישנן שנות בצורת והשלטונות הטילו הגבלות חמורות על שימוש במים, כולל קנסות על חריגות ושימושים אסורים. כנראה שאלה של הובלה ואגירה.
סוחרי מוות 532526
יוסי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/12/2009, 15:28
אני גר באיזור בוסטון. אין פה מגבלות כאלה, ואין בהם צורך. כל סוגי הצמחיה גדלים פה במהירות ובלי השקיה, האתגר הוא להפטר מהם (לגזום, לכסח, לעקור ולפזר מונעי נביטה).
סוחרי מוות 532345
ברקת • בתשובה לגיל יום ג', 29/12/2009, 9:38
ואגב, משהו הטריד אותי מאוד בתגובתך, ולא הייתי עולה עליו לולא האזכור של שלי יחימוביץ' - הראייה שלך מקומית בצורה תמוהה. וזה נושא גלובלי מאוד, כדאי שתקרא עליו בשפת המקור.

אני לא כזו מתמצאת בשיח הציבורי בארה"ב, אבל גם בשנים שעקבתי באינטנסיביות ממש גדולה אחר התחום, מעולם-מעולם לא ראיתי שתאגידים אמריקאיים התבכיינו ש"אם הממשלה לא תעשה X - ניאלץ לפטר עובדים". ההתבכיינות מסוג זה היא המצאה ישראלית כנראה, מימי פנחס ספיר או משהו. לא שהתאגידים האמריקאיים לא מתבכיינים, יש להם לובי חזק ביותר, אבל הם מתמקדים בחיובי (בסגנון "עזרו לנו לפתח עוד תרופות מצילות חיים") ולא באיומי פיטורים. אולי זה מפני שלממשלת ארה"ב לא מאוד מזיז שיפוטרו 50 או 500 איש, היא לא רואה עצמה אחראית ישירות למצב כזה (פיטורים של 50 אלף איש זה כבר סיפור אחר) כמו ממשלה טיפוסית בישראל.
סוחרי מוות 532379
גיל • בתשובה לברקת יום ג', 29/12/2009, 20:27
אנחנו דנים בעקרונות. אותם עקרונות חלים בישראל ובשאר מדינות העולם כאחד. בפרט, פוליטיקאים שעושים הון פוליטי מעלייה בשיעורי האבטלה יש בכל העולם.

תאגידים זרים אולי לא מתבכיינים ולא נוהגים לאיים בפיטורים, אבל המשאבים שלהם מוגבלים, וכשהם נאלצים להפנות יותר משאבים לאפיק אחד, זה בהכרח בא על חשבון אפיק אחר.
סוחרי מוות 532412
ברקת • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 9:41
זה בהכרח בא על חשבון אפיק אחר, ואתה ואני לא יודעים איזה אפיק, נכון?

ואולי אם המו"פ יעלה 10% יותר בשלבי הניסויים הקליניים שלו, התאגיד דווקא יחליט *להוציא* יותר כסף? למשל, על רכישת חברה או פלטפורמה טכנולוגית שמייעלות שלב אחר של המו"פ ב-‏20%? שנינו לא יודעים מה התשובה לשאלה זו (אבל אתה מאמין שאתה יודע).
סוחרי מוות 532415
גיל • בתשובה לברקת יום ד', 30/12/2009, 10:03
את לגמרי מפספסת את העניין. לתאגיד יש סל משאבים מסוים - מוגבל, סופי, נתון - בו הוא צריך להחליט מה לעשות. סל המשאבים אמנם עשוי לגדול בעתיד, אם ההכנסות יגדלו, אבל כרגע זה עוד לא קרה, ויש להתחשב בגודלו הנוכחי. יש להחליט כיצד להקצות את המשאבים הנתונים בין כל האפיקים השונים שיכולים להועיל לתאגיד. איזה חלק יוקצה למו"פ לטווח רחוק, איזה חלק יוקצה לשיווק ופרסום, איזה חלק יוקצה לביסוס היציבות הפיננסית...

זה משחק סכום אפס!

את צודקת שלא כל הדרכים לחלק את סל המשאבים משתלמות באותה המידה, ויש אפשרות שבעקבות מגבלה מלאכותית החלוקה שתיבחר תהיה עדיפה על החלוקה שהייתה נבחרת לולא אותה מגבלה. אבל זה לא אומר שהתוחלת להשגת תוצאות עדיפות בדרך זו של השתת מגבלות מלאכותיות חיובית, או שניתן להסיק מכאן שמגבלה כזו או אחרת אינה מזיקה.
סוחרי מוות 532418
ברקת • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 10:10
להסיק? אני לא מסיקה שום דבר. אני מסבירה לך שגם במשחק סכום אפס יש סכום 1- וסכום 1+, בלי שום קשר להכנסות. כאמור, כדאי שתתוודע יותר אל אמנות קבלת ההחלטות של בכירי תאגידים (רמז: היא שונה מאוד מזו של שלי יחימוביץ').
סוחרי מוות 532420
גיל • בתשובה לברקת יום ד', 30/12/2009, 10:16
את מתבלבלת, זה מה שאני הסברתי לך, לא את לי.
סוחרי מוות 532566
ברקת • בתשובה לגיל יום ה', 31/12/2009, 21:00
דיון זה מונשם ומחובר לזונדה.
סוחרי מוות 532625
ל.ב.פ. תל אביב • בתשובה לברקת יום ו', 1/1/2010, 13:16
ועוד על חשבון הציבור!
סוחרי מוות 532634
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 15:54
נראה לי שלא הבנת- היא התכוונה שבמשחק סכום אפס התוצאה יכולה להיות לא אפס.....
סוחרי מוות 532641
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2010, 16:37
ואללה, יכול להיות. זאת לא הפעם הראשונה שההתערבותיסטים כאן באייל לא מהססים לתקוף את כללי הלוגיקה עצמם בתור מוצא אחרון.
משחק סכום אפס? 532633
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 15:51
משחק סכום אפס? אם אתה צודק, יש לך פרס נובל ביד.

לא, איש יקר. זה לא משחק סכום אפס. יש מעט מאוד משחקי סכום אפס בחיים, ומקרו כלכלה בוודאי אינה אחד מהם. אפילו במודלים הפשטניים ביותר של סחר חליפין, המשחק אינו סכום אפס. אתה בעצמך אומר זאת במפורש: "...החלוקה תהיה עדיפה על פני...". כסף יכול לעשות עבודה, והוא יכול להתבזבז "סתם".

אבל אתה לא באמת מדבר פה על משחקי סכום אפס. אתה מתייחס בעצם למשפט על "תחרות מושלמת" (http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition) לפיו "השוק" מגיע לבד לפתרון אופטימלי. זה משפט יפה, יש לו שימושים רבים, ויש לו מגבלות. אחד ההבדלים החשובים בין כלכלנים רציניים לבין חבר'ה מהאינטרנט כמוך הוא שכלכלנים רציניים בדרך כלל מודעים למגבלות של המשפטים בכלכלה שלומדים בספרי הלימוד.

דוגמה: חוקי ניוטון נכונים, שימושיים, ובאופן כללי אחלה בחלה. אבל זה דווקא החיכוך, שהוא חריגה גסה מחוקי ניוטון, שהוא הכי חשוב בחיי יום יום. באופן דומה, המשפטים הנחמדים בספר במיקרו כלכלה עובדים לפעמים, ולא עובדים במקרים אחרים. הטענה "אסור לאף ממשלה להתערב בשוק כי זו הפרה של המשפט שלמדנו בספר" היא דוגמה (DOGMA) דתית אבסורדית. יש גם משהו מאוד משעשע בציפיה שלך שהממשלה - שהיא השחקן הגדול והמשמעותי ביותר בשוק - תחליט פתאום שלא להתערב בשום דבר. זה כמו לצפות שלבנק הפועלים לא תהיה השפעה על שוק ההון. רק קצת יותר אבסורדי.
משחק סכום אפס? 532642
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 1/1/2010, 16:39
בכלל לא דובר כאן על מקרו כלכלה או על סחר חליפין, אלא על חלוקת עוגת התקציב של חברת תרופות. וזה באמת משחק סכום אפס, באופן הפשוט והמידי ביותר.

אבל לפני שאני ממשיך להקדיש לך זמן, אני צריך לברר: אתה כלכלן רציני או סתם אחד "מהאינטרנט" כמוני? מיותר לציין שאם לא זכית בשניים-שלושה פרסי נובל (תגובה 532635) אתה לא כלכלן רציני. אני מציע שתתחיל מלציין באילו שנים זכית בפרס, משם כבר נתקדם הלאה.
משחק סכום אפס? 532653
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 18:48
ווידוי: אני מתמטיקאי שהתעסק בתורת משחקים. קראתי אי אילו דוקטורטים בכלכלה, אבל וועדת הפרס טרם טרחה לקרוא את המאמרים הלא מפורסמים שלי. כאלה נאחסים הם.

חלוקת עוגת התקציב של חברת תרופות היא לא משחק סכום אפס, משום שהשקעות שונות יניבו רווחים שונים. לצערם של מנהלי חברות התרופות, קשה מאוד לדעת איזו חלוקת תקציב תניב איזה רווח. למשל: יש לי 10 מליון שקל להשקיע בפרסום ובפיתוח. אם ידעתי כמה יהיה הרווח מפרסום וכמה בדיוק יהיה הרווח מפיתוח, אני יכול לפתור את הבעיה (תרגיל שנה א' בחדוו"א) ולדעת איזו חלוקה היא אופטימלית. בדרך כלל אף אחד לא יודע את פונקציות הרווח הללו (אם כי יש ניחושים מלומדים), ולכן הפוליטיקה הפנימית בתוך חברת התרופות (בין מחלקת הפיתוח לבין מחלקת הפרסום) יכולה להשפיע על התוצאה במידה מסויימת, וכך להשפיע על רווחיות הארגון. אם האיזון שבין הכח הפוליטי הפנים-ארגוני שבין מח הפיתוח לבין מח' השווק "דומה" ליחס ה"אמיתי" שבין הרווחים השוליים מפרסום ופיתוח שבמציאות - או אז החברה תהיה רווחית מאוד. אם מחלקת השיווק חזקה מדי, לא תהיה השקעה מספקת בפיתוח, והחברה תרוויח פחות.
משחק סכום אפס? 532655
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 1/1/2010, 19:25
חלוקת עוגת התקציב היא כן משחק סכום אפס. הכנסות עתידיות, שאולי יגדלו בעקבות החלטות עכשוויות מסוימות, ישפיעו על גודל העוגה בסיבוב הבא. אבל בסיבוב הזה גודל העוגה כבר נקבע, ושום גאונות עסקית לא תשנה אותו.

זאת נקודה פשוטה ובסיסית מאוד, וחבל בכלל שאנחנו צריכים להתעכב עליה.
משחק סכום אפס? 532658
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 20:03
אני נדהם.

האמנם, בחלוקת העוגה התקציבית על ידי מנהלי חברות אין איש שואל את עצמו שאלות לגבי רווחיות החברה ברבעון הבא? אולי זה הסבר למה שקרה באנרון. אני בספק רב אם ארגונים כאלה ישרדו לאורך שנים.
משחק סכום אפס? 532800
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ב', 4/1/2010, 8:14
"מה זה השטויות האלה?"

===>"האמנם, בחלוקת העוגה התקציבית על ידי מנהלי חברות אין איש שואל את עצמו שאלות לגבי רווחיות החברה ברבעון הבא?"

ודאי יש (או צריכים להיות) כאלו השואלים את עצמם איזו חלוקת סכום אפס, בין המחלקות והאגפים, תניב יותר רווחים ברבעון ובשנה הבאה. יש מאות אפשרויות לבצע חלוקת סכום אפס בין המחלקות, בתאגיד תרופות הם בוחרים אחת בכל פעם.

(בניגוד לחלוקה "צודקת" בין אזרחי המדינה, מנהלי התאגיד לא מוטרדים מרווחתן של המחלקות אלא רק מהרווח הכללי של התאגיד. חלוקת רווחה - להבדיל מתקציב - היא לא בהכרח סכום אפס)
משחק סכום אפס? 532805
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/1/2010, 9:03
אם יורשה לי להתערב אני חושב שבעצם אין מחלוקת ביניכם .
חלוקת התקציב היא חלוקת סכום אפס (כלומר יש תקציב קבוע ואותו מחלקים) אבל לא משחק סכום אפס, כשמסתכלים כאילו התשואות ידועות אזי זה משחק מאוד מנוון כי אין לבעל החברה יריבים
משחק סכום אפס? 532801
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ב', 4/1/2010, 8:18
==="זאת נקודה פשוטה ובסיסית מאוד, וחבל בכלל שאנחנו צריכים להתעכב עליה."

אתה חדש פה? זו טקטיקה ידועה. כשנגמרים הטיעונים לגופו של עניין מתחילים לעצב מחדש את השפה המדוברת.
משחק סכום אפס? 532810
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/1/2010, 9:49
או לאבחן פסיכולוגית את הדוברים.
משחק סכום אפס? 532816
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/1/2010, 10:24
אני רואה שאתה בוחר את חברייך רק לפי דעות? :-)
סוחרי מוות 532657
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 19:46
נכון. ולכן אסור שיהיו חברות דרוג תרופות. הן תאלצנה את חברות התרופות להוציא הון תועפות על קבלת אישורים. בסוף לא יישאר להם כסף עבור גננים במרכזי המחקר.
סוחרי מוות 532795
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ב', 4/1/2010, 4:27
כשאני נכנס לראש של מנהל התאגיד, אני רואה את התמונה הבאה:
אם התאגיד משלם 0% מס, אז כדאי לו לפטר לא מעט עובדים כי כל שקל שייחסך מהוצאות על משכורת ייכנס ישירות לחשבון הבנק של התאגיד.
אם הוא משלם 90% מס על הרווחים, אז התאגיד יקבל רק 10 אג' מהמשכורת שנחסכה, ולכן סביר שיהיו יותר עובדים שיהיה כדאי לו להעסיק במצב הזה.

לכן שיעורי מס גבוהים תומכים בתעסוקה.

הטיעון הוא לא שלי, אלא של Henry C.K. Liu (למיטב ידיעתי)
סוחרי מוות 532811
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/1/2010, 9:50
מה?
ואם היו מסבסדים את משכורות העובדים היה כדאי לו לפטר את כולם?
סוחרי מוות 532812
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 4/1/2010, 9:56
הכוונה למיסים על הרווחים ולכן ההמשך האנלוגי הוא: " אם היו מכפילים את רווחיו האם היה לו כדאי לפטר את כל העובדים?"
סוחרי מוות 532827
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 4/1/2010, 11:24
ואטאבר. בכל מקרה- מה?
סוחרי מוות 532861
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 5/1/2010, 0:19
נראה מוזר, נכון?

אני מציע להתחיל בשאלה הבאה: עבור איזה סכום כסף שווה למנהל חברה להתאמץ (ולבזבז זמן) - עבור שקל אחד? מאה? מיליון?
האמת נמצאת היכנשהו באמצע, כלומר כסף כשלעצמו לא תמיד מהווה תמריץ, אלא המוטיבציה להשיג אותו תלויה בגודל הרווח הצפוי. יותר מזה, אני מניח שהתגמול הכספי שייצור מוטיבציה יעילה לנקוט פעולה (למשל, לייעל את תהליכי העבודה) נגזר מכמות הנכסים שכבר יש בידי אותו מנהל (מסיבות פסיכולוגיות של התרגלות, וכו').

בקיצור, לא נכון לומר שמנהל חברה מבצע מיקסום של הרווח בכל תנאי - הרבה תלוי בשיווי המשקל בין רצונו בכסף הנוסף שירוויח לבין הזמן והאנרגיה שיאבד ברדיפה אחריו.

במערכת של 90% מס (לחברות וליחידים) מנהל צריך לעבוד פי 10 קשה יותר כדי להרוויח אותו סכום, לעומת מצב של 0% מס. לכן מתאמצים פחות לקצץ בעלויות, ומשלמים לעובדים יותר כדי שיהיו מרוצים ויעבדו היטב (הרי גם החלפת עובד מצריכה השקעת משאבים במיון ובהכשרה).

עובדים שמרוויחים היטב יכולים גם לצרוך יותר, ולכן השוק המקומי גדול יותר מאשר בכלכלה מקוטבת, שבה מרבית האנשים משתייכים למעמד הביניים הנמוך ומוגבלים לצריכה בסיסית (למעט כאשר דוחפים להם אשראי ומעודדים אותם לצרוך מעבר ליכולתם, מה שניתן לעשות רק לתקופה מוגבלת).

בסך הכל, אוכלוסיה של עובדים משכילים שמתוגמלים היטב ועובדים במשרה מלאה וקבועה, עשויה להצליח בתחרות מול אוכלוסיה אחרת, שבה העובד הממוצע פחות משכיל, פחות אמיד, עובד שעות רבות יותר ונוטה להחליף עבודות בקצב מהיר. מישהו אמר דנמרק?
נו, באמת 532864
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/1/2010, 3:15
עובד רווחי לחברה - משמעותו עובד שתפוקתו השולית גבוהה מעלות משכורתו. אם העובד משלם תוספת מס, חלק מעלות המס ישולם על ידי המעסיק‏1 ויוריד את כדאיות העסקתו.

אתה בטוח שבמערכת של 90% מס יקצצו *פחות* בעלויות וישלמו לעובדים *יותר*? אם כן, איך בדיוק הגעת למסקנה הזאת?

---
1. בהתאם לגמישויות ההיצע (של העובד) והביקוש (של המעסיק). סביר מאוד ששניהם שונים מאפס.
נו, באמת 532869
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ג', 5/1/2010, 9:18
מתוך נייר עבודה של המשרד הלאומי למחקר כלכלי בארה"ב:
http://www.nber.org/papers/w15526

" countries with more progressive labor income tax schedules have significantly lower before-tax wage inequality at different points in time."

המחקר מצביע כמובן על קורלציה, לא על קשר של סיבה ותוצאה.

בכל מקרה, המשמעות של פחות אי-שוויון במשכורות (למשל במערב אירופה, לעומת ארה"ב), יחד עם תמ"ג דומה לנפש, היא מעמד ביניים אמיד יותר.

במחקר נוסף
מועלה ההשערה שבמערכת עם שיעור מס גבוה כדאי להמנע מלפטר עובד שהפך לא יעיל (למשל, בגלל התפתחות טכנולוגית חדשה), ובמקום זאת להשקיע בהכשרתו לשימוש בטכנולוגיה החדשה. באופן כזה נמנעת יצירתה של "קליקה" מוגבלת של עובדים שרק הם למדו להשתמש בחידוש הטכנולוגי ואשר גובים שכר אסטרונומי בעבור שירותיהם, ולכן מבנה השכר נותר שוויוני יותר.
נו, באמת 532884
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/1/2010, 20:22
על פניו, המחקרים הנ"ל נראים לי קצת מפוקפקים. אבל אני לא מוכן לקנות אותם רק כדי לחפש את הטעות.
אם קראת את המחקר השני, אתה יכול להסביר למה תוספת מס תמנע פיטורי עובד לא יעיל, ומה בדיוק טוב במנגנון שכזה?
נו, באמת 532909
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 6/1/2010, 12:49
מפוקפקים? מדובר במכון הלאומי למחקר כלכלי בארה"ב, שהוא לא בדיוק מוסד "מפוקפק". בכל מקרה, קראתי את המחקרים בחינם (אולי כי ניגשתי דרך מוסד אקדמי?) ונראה לי שגם אתה תוכל, אם תרצה.

המחקר הראשון חוזר על עובדה ידועה: שיעור המס במערב אירופה גבוה יותר מאשר בארה"ב, ואי השוויון בהכנסות קטן יותר. זה ממצא שאינו שנוי במחלוקת. גם התמ"ג לנפש בשני האזורים דומה (עד כדי תנודות בשער החליפין של הדולר).
המחקר השני הוא מודל מתמטי שלא מתבסס על נתונים, ולכן לא ברור עד כמה הוא קשור למציאות. אולי עדיף להשאיר אותו בצד כרגע.

בכל אופן, הרעיון במאמר הוא שלפעמים עובד לא יעיל יכול להפוך ליעיל, אם משקיעים בהכשרתו.
נו, באמת 532915
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/1/2010, 13:18
אני חושב שהרעיון במודל (גילוי נאות: גם אני לא קראתי אותו) הוא עקומת לאפר במהופך. רק שעדיין לא הבנתי את נקודה הקצה.
נו, באמת 532925
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/1/2010, 15:13
אתה מתכוון שמערב אירופה זהה לחלוטין לארה"ב, פרט לשיעור המס?
(הידעת שגובה משפיע על אינטיליגציה? כל רגרסיה על גובה, הבנת הנקרא, ויכולת מתימטית בבתי הספר תוכיח את זה. שנחלק לילדים הורמון גדילה?).

כשאמרתי "נראה לי מפוקפק" התכוונתי שאני מפקפק (מטיל ספק) בנכונות המחקר. תמיד קיימת האפשרות שאני טועה, ואפילו יש לזה כמה תקדימים (למה אחד לא נופל מהכיסא?). מודל מתימטי הטוען שהעלאת מס תמנע פיטורים נראה לי מאוד מוזר, אולי תסכים לתאר אותו בכמה מילים?
נו, באמת 532939
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 6/1/2010, 20:48
אני לא כלכלן, אבל נסיון ראשוני לתאר מכניזם יכול להראות בערך כך:

שיעור מס גבוה גורם לעובדים להשקיע פחות אנרגיה בדיוני שכר, מפני שהתוספות שיוכלו להשיג (אחרי מס) הן לא מאד משמעותיות. האמירה הזו מתייחסת בעיקר למנהלים, שלהם יש כוח מיקוח כלשהו, ופחות לעובדים מן השורה, שממילא אין להם כוח מיקוח גדול כפרטים.

העדר האינטרס להשקיע הרבה בהתמקחות אישית על השכר מתרגם בד"כ לדיוני שכר קולקטיביים, מה שמחליש את התחרות הפנימית בין עובדים בחברה (למשל, דרישה להעלאת משכורת לאחד על חשבון הורדה לאחר) ויוצר ביניהם יותר זהות אינטרסים.

לכן, תמונת המצב הטיפוסית כשיש מס הכנסה פרוגרסיבי וגבוה כוללת יותר עובדים מאוגדים, מצד אחד, אבל שיעור אבטלה "מבני" גבוה יותר, מצד שני.

בעתות משבר יש יותר שיתוף פעולה בין ההנהלה לעובדים (דרך האיגוד), ולכן יהיו פחות פיטורים. לעומת זאת, בעתות צמיחה ייכנסו לחברה פחות עובדים חדשים מפני שהאיגוד ינסה להגדיל תחילה את הכנסות העובדים הקיימים.

לפעמים (לא תמיד) נוצר בשוליים של שוק העבודה אוסף של חברות קטנות, יזמיות וגמישות שסופגות את הזעזועים הכלכליים ומאפשרות לחברות הגדולות להגיב במהירות על שינויים בשוק, באמצעות שיתופי פעולה לטווח קצר בין חברה גדולה וכבדה לחברות קטנות וזריזות.
נו, באמת 532885
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/1/2010, 20:52
כמדומני שבמערכת כזו גם כדאי לא לשכור עובדים חדשים. ז.א., המערכת הדמיונית של מס 90% תוליך מן הסתם לאי-פיטורים, אבל גם לאי-העסקה: מי שנכנס לא ייצא, אבל מי שלא נכנס - יתקשה הרבה יותר להשתנות.
נו, באמת 532895
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 6/1/2010, 0:16
שלא לדבר על האפשרות שהיזם ינטוש את המפעל, ויקים משרד מצליח לתכנון מס.
סוחרי מוות 532319
Xslf • בתשובה לברקת יום ב', 28/12/2009, 21:48
מה שמזכיר לי:
סוחרי מוות 532325
ברקת • בתשובה לXslf יום ב', 28/12/2009, 22:00
דוגמא מעולה, תודה.
סוחרי מוות 532288
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 9:32
בעקבות הערה של ברקת - תן בבקשה הסבר קצר ל''הוויה מטפיזית''. אם אפשר, רצוי בלי הפניות. יש לי הרגשה שלא מדובר בדיוק במה שהייזנברג חושב. לכן הייתי רוצה לדעת למה אתה מתכוון ומהו לדעתך, במילים מובנות לכל נפש - הקשר של המטפיזיקה לנושא. אודה על תשובתך.
סוחרי מוות 532316
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 20:01
אתן לך דוגמה:

נניח שבכל העולם יש x מומחים לסרטן. נניח גם שיש y חברות שרוצות לפתח תרופות לסרטן וזקוקות כל אחת ל-x מומחים לשם כך. לא כל y החברות יוכלו לממש את רצונן, משום שאין מספיק מומחים לכולן.

לזה אני קורא מגבלה שההוויה המטפיזית מציבה.

מנגד:

נניח שבכל העולם יש y*x מומחים לסרטן. נניח גם שיש y חברות שרוצות לפתח תרופות לסרטן וזקוקות כל אחת ל-x מומחים לשם כך. ועוד נניח שממשלת העולם חוקקה חוק שאומר שרק אחד מכל y מומחים לסרטן יהיה רשאי לעבוד בתחום. לא כל y החברות יוכלו לממש את רצונן, משום שאין מספיק מומחים שרשאים לעבוד בתחום לכולן.

לזה אני קורה מגבלה מלאכותית.

זה יותר ברור עכשיו?
סוחרי מוות 532329
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 22:34
עוד סוג של מגבלה מלאכותית: בכל העולם יש y*x מומחים לסרטן. נניח גם שיש y חברות שרוצות לפתח תרופות לסרטן וזקוקות כל אחת ל-x מומחים לשם כך. פתאום מתברר שחברת הסמכה מסויימת דורשת שלפחות x חוקרים יעבדו בתחום ע"מ שהיא תעניק את התו הנכסף. לא כל החברות יוכלו לממש את רצונן.
סוחרי מוות 532339
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/12/2009, 1:35
תודה על הדוגמה הנוספת, אבל לשם מה טרחת להביא אותה? הרי מלכתחילה לא טענתי שמגבלה מלאכותית היא בהכרח שלילית. אתה מתיימר לנגח אותי בדוגמה הזאת בהראותך שגם השוק החופשי מציב מגבלות מלאכותיות, אבל למעשה אתה מנגח איש קש.
סוחרי מוות 533719
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 22:56
אני שמח שאנו מסכימים. אפשר לפעמים להביע דעה שאינה סתם סתירת היריב.
סוחרי מוות 532350
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 29/12/2009, 11:34
תודה, יותר ברור.
סוחרי מוות 532324
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 21:58
מ תגובה 532316 נראה לי שצורתה של אותה הוויה מטפיזית היא ממש כצורת יד נעלמה :-)
סוקרי מוות 532265
שיימוס • בתשובה לגיל יום א', 27/12/2009, 22:44
אפשר בהחלט לערוך ניסוי קליני שלא "עומד בתקנות" של ה FDA.
התקנות שמציב ה FDA לניסויים קליניים עוסקות בתוקפם המחקרי ‏1. הגוף שאתה (אולי) מתייחס אליו (פואטית מן הסתם), שעוסק במה "מותר" (ויותר מכך - *איך* מותר) בעולם הניסויים הקליניים, הוא וועדת הלסינקי. כדאי לדעת את ההבדל - ולו רק כדי להשתעשע כראוי מתגובה 286005.

‏1 לדוגמה - גודל מדגם מינימלי לניסוי סטטיסטי, קריטריוני הצלחה שהוגדרו מראש, יחס דחייה מקסימלי וכו'.
סוחרי מוות 531738
גיל • בתשובה לנועה ו יום ג', 22/12/2009, 11:40
התבלבלתי. למה פתחת את דברייך ב"הפתעה בשבילך"?
סוחרי מוות 531762
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 14:31
כי כתבת "לא יוצרות תרופות _יש מאין_" ומכאן משתמע שהן כן יוצרות תרופות אבל לא יש מאין.
סוחרי מוות 531760
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 14:29
בוא נקצר את התהליך. סל התרופות הוא פועל יוצא של ביטוח בריאות הדדי, דהיינו מי שהכנסתו גבוהה משלם יותר עבור אותו ביטוח.

אתה מתנגד לביטוח הדדי. אחרים תומכים בו. לכולכם ברור שועדת התרופות לא מיצרת תרופות ולא את הכסף לקנייתן. לכולכם ברור גם שאם אתה רוצה לקנות ביטוח נוסף באופן פרטי, אין חוק שאוסר את זה, וגם ברור שביטוח הבריאות שאתה מחוייב לקנות מקטין את ההכנסה הפנויה שלך ולפיכך גם את האפשרויות שלך לקנות ביטוח נוסף.

אפשר להמשיך מכאן (ויותר טוב לחפש באייל איפה זה כבר נדון ולהמשיך משם).
סוורי המחט 531763
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 14:34
ועדיף, בהזדמנות זו, לשנות את הכותרת.
סוחרי מוות 531766
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 15:07
כמעט טוב.
1) הוא לא בהכרח מתנגד לביטוח הדדי. הוא מתנגד לביטוח הדדי ב*כפיה*.
2) מנגנון השוק החופשי הוא מאוד שברירי ואינו יכול להתמודד עם תחרות מצד המדינה, לכן קיום ביטוח הדדי "מסובסד" על ידי המיסים מרסק את מנגנון היד הנעלמה.
3) בעניין "סוחרי" המוות צודק צפריר- מה פתאום "סוחר"? סוחר זה עיסוק סופר מוסרי שיכול להיות רלוונטי רק כאשר יש שוק חופשי ואנשים יכולים לבחור את סוחר המוות המועדף עליהם. עדיף "מונופוליסט של מוות".
סוחרי מוות 531767
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 15:16
1. ביטוח הדדי לא בכפיה? זה פשוט שם אחר למתן צדקה, ואין טעם לקרוא לו ביטוח. אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לרעיון שמותר לעשירים לתרום כסף.

2. לא תהיה תחרות אם הביטוח הפרטי יתמקד באותם תחומים (ותרופות) שאינם ממומנים על ידי הביטוח הממשלתי. זה בדיוק המצב היום.

3. מסכים.
סוחרי מוות 531768
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 15:17
1) ראה סעיף "האופציה הציבורית" בהצעת רפורמת הבריאות בארה"ב (אם כי כבר היום יש להם ביטוח הדדי "בכפיה").
סוחרי מוות 531774
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/12/2009, 15:43
חלק מאיתנו לא גר בארה''ב.
סוחרי מוות 531776
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 15:50
אז מה, זה מונע מאיתנו לשקול את הרעיון?
סוחרי מוות 531818
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/12/2009, 10:04
זה לא.

אבל כאשר בא טיעון שאומר שביטוח רפואי ממלכתי יתחרה עם הפרטי ויזכה ליתרון בלתי הוגן, אין טעם לחשוב דוקא על יישום שלא עומד על הפרק בארץ.
סוחרי מוות 533593
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/1/2010, 23:36
הבעייה בארה"ב היא שכרגע האנשים המנווטים את דעת הקהל משקרים וטוענים שלא יהיו ועדות סל שיחליטו אילו אזרחים זכאים לקבל טיפול, ואילו אזרחים ייאלצו להתמודד בעצמם עם מחלתם, למרות שגבו מהם מס אמת כל חייהם (ולכן מוטב היה להם מבלי הרפורמה). ועדות סל (או בשמן המגוחך המופיע בכותרת) הן חלק בלתי-נמנע ממנגנון של ביטוח בריאות (פרטי או ממשלתי-כפוי), ומוטב היה לני"ט וידידיו בממשל שלא להציג את המתנגדים כמג'נונים פאשיסטים (למרות שחלק מהמתנגדים מציגים את הממשל כמג'נון פאשיסטי).
מחיר החיים 533676
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/1/2010, 17:34
לא כל כך ירדתי לסוף דעתך אבל מהמאמר הזה אפשר ללמוד למשל על כוחם של טיעונים אמוציונליים וגם על רמת הליכלוך והמניפולציה הכללית בפוליטיקה האמריקאית של העשורים האחרונים (על זה מבכים, ומנסים לתקן אנשים משתי צידי המפה הפוליטית).

בכל מקרה, אם הרפורמה תעבור (ויש סיכוי שכן, שזה תלוי גם במרוץ במסצ'וסטס שם המועמד הרפובליקני כבר הודיע שהוא רץ כדי לסכל את הרפורמה והדמוקרטים השקיעו משאבים רבים, פוליטיים וכספיים, מעבר למקובל), הרי שאובמה יצליח להעביר שינוי שנשיאים רבים לפניו ניסו ולא הצליחו. לשם השוואה, הרפורמה שניקסון ניסה להעביר היתה יותר מקיפה וכללה הגבלות יותר חמורות מהשינויים של אובמה.

ממה שהנתי, הבעיה עם הרפורמה איננה רק בהרחבת הכיסוי לכלל (או כמעט לכלל) האוכלוסיה אלא הקטנת ההוצאה על שרותי רפואה. סנטורים כמו קנדי ז"ל ורוקפלר הדגישו את הפן הזה של הרפורמה. המאמר "חידת המחיר" שכתב אטול גוואנדה ופורסם בניו יורקר מסביר את הנושא. נקודת המוצא שלו היא מחוז מקאלאן שבטקסס, עם ההכנסה הממוצעת הנמוכה ביותר בארה"ב בערך $12,000 לאדם, ומהיקר ביותר מבחינת ההוצאה הרפואית לנפש כ- $15,000, כפול מהמוצע הארצי. הסיבה לכך איננה רפואה טובה יותר, תחלואה גבוהה יותר או תביעות על רשלנות רפואית. הסיבה היא הוצאה גבוהה יותר על שרותים רפואיים שונים כמו אולטרהסאונד, סורקים, בדיקות מעבדה מתקדמות, ניתוחים וכו'. גוואנדה מראה כיצד "תשלום עבוד שרותי רפואה" מייקר את סך ההוצאה הרפואית בארה"ב (60 מליון ניתוחים בשנה, מעל ומעבר לכל מדינה אחרת בעולם), ומציג נתונים כלל ארציים המצביעים על היקף ועומק הבעיה.
הידעת שכנראה ועוד מעט קט שהני"ט ידרוש תשלום עבור קריאת מאמרים אונליין (כמו שהיה בתחילת הדרך)?
מחיר החיים 533814
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/1/2010, 23:26
לגבי סוף דעתי: רפורמת הבריאות תביא בהכרח להקמת "ועדת סל" פדרלית, אשר תחליט מי ראוי לחיות, ואילו טיפולים יישארו ללא מימון. כינוי הוועדה death panel הוא דמגוגי והיסטרי, אך הטענה כאילו ועדה כזו לא תקום היא שקר.

---
(היה שווה לקדם את הרפורמה רק כדי לשמוע שמאלנית מחמיאים לניקסון.)
סוחרי מוות 531772
גיל • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 15:37
3) הביטוי "סוחרי מוות" מתייחס לכך שחברי הוועדה ממירים מוות במוות, כשם שבמסחר רגיל ממירים סחורה בסחורה. כשהם בוחרים להכליל בסל תרופה x על חשבון תרופה y, הם קונים את מותם של אלה שזקוקים לתרופה y במחיר מותם של אלה שזקוקים לתרופה x. לכן הביטוי הולם, לדעתי.
סוחרי מוות 531775
ראובן • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 15:44
ממי הם קונים, ובכמה?
סוחרי מוות 531778
גיל • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 16:02
come on, בנאדם, אתה באמת לא מבין למה הדימוי מתייחס?
סוחרי מוות 531779
אנטילופה • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 16:13
אני חושב שאני מבין, אבל, כך גם כל רופא וכל מפקד בצבא או מכבה אש ואנשי מד''א שלפעמים עומדים בפני החלטות דומות.
התואר ''סוחרי מוות'' שמור לדעתי לסוחרי נשק, הרואין ואברים להשתלה.
סוחרי מוות 531798
גיל • בתשובה לאנטילופה יום ד', 23/12/2009, 5:30
יש הבדל גדול בין ועדת הסל שצריכה לבחור מי יחיה ומי ימות לבין צוות מד''א שניצב בפני בחירה דומה. צוות מד''א לא יצר את הסיטואציה שבה חייהם של אחדים באים על חשבון חייהם של אחרים, ואם לא יתערב ימותו כולם. ועדת הסל, לעומת זאת, היא חלק ממנגנון מלאכותי שהמדינה יזמה ובו חייהם של אחדים באים על חשבון חייהם של אחרים. כלומר, יש אנשים שמתים בגלל ועדת הסל.
סוחרי מוות 531783
ראובן • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 16:28
את הדימוי שלי כבר נתתי. את שלך אני לא כל כך מבין. בכל עיסקה יש דברים הכלולים בעיסקה ודברים שמחוץ להם.
סוחרי מוות 531769
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 15:18
אני דווקא רוצה להתעכב על ועדת הסל.
סוחרי מוות 537581
אייל אלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/3/2010, 5:13
רק נוקדנות קלה, סך המיסים שמשלם אדם בישראל גבוה בהרבה מהביטוח הלאומי ומס הכנסה, יש מע"מ יש מס על הדלק, יש מיסי קנייה יש מס על החסכונות (אם יש) ועוד... חוץ מזה יש את ההשלכות של המיסים הללו על המחירים של מוצרים שאותו אדם קונה, יש לשער, שאם הקוטג' היה מגיע לסופר במשאית שהיא והסולר שלה נקנו ללא מיסים ועם נהג שעלותו העסקתו נמוכה יותר המחיר של הקוטג' היה יורד.

ועכשיו שמישהו ירים את הכפפה ינבור באינטרנט או סתם יעשה הערכה מלומדת, ויגלה לנו כמה מיסים משלם "באמת" אדם המרוויח 5850 שקל בחודש...
סוחרי מוות 537586
דורון הגלילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 8/3/2010, 7:51
אם נוקדנות, אז עד הסוף: אין מס על חסכונות. יש מס על הרווח מאותם חסכונות.
סוחרי מוות 537669
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 8/3/2010, 23:05
נוקדנות לנוקדן:
אינפלציה היא מס על חסכונות.
סוחרי מוות 537750
האלמוני המזוהה • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 9/3/2010, 23:09
אפשרות עקיפה להעריך את זה היא להביט על משקל תקציב המדינה בתוצר. 41.7% ב2008.

כמובן שזה לוקח בחשבון גם חברות, שמשלמות פחות מיסים. אבל אולי יש לך מניות בחברות האלו, אז אתה נהנה מכך.
סוחרי מוות 531728
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 10:54
גם אם קנית ביטוח נגד מחלה מסוימת עדיין חברת הביטוח צריכה להחליט אלו תרופות היא מאשרת ואילו לא. כך שגם לחברת הביטוח יש
ועדת סל (מסוג כזה או אחר) וגם היא מחליטה מי יחיה ומי ימות אזי גם היא מורכבת מסוחרי מוות, והם גם מקבלים על זה כסף אזי השם בכלל מתאים להם.
סוחרי מוות 531732
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/12/2009, 11:17
כאמור יכולת בכלל לקנות אייפון.
סוחרי מוות 531739
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 11:42
אני לא יודע מה סיפרו לך אבל אייפון לא מרפא סרטן. שמועות זדוניות אומרות שהוא עושה יותר מלא לרפאות סרטן, אבל השמועות כנראה הופצו ע"י קומוניסטים אז אני לא מאמין להם.

לגופו של ענין אם אני מבין מה שאתה טוען הוא שמכיוון שהיתה לי אלטרנטיבה לקנות אייפון אז זה בסדר שחברות הביטוח יהיו סוחרות מוות? כלומר אם הממשלה היתה אומרת שכל מי שלא רוצה ביטוח בריאות יקבל את כספו בתלושים לקניון זה היה בסדר?
סוחרי מוות 531742
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/12/2009, 11:53
כן, סחר במוות בהסכמה הוא לגיטימי לדעתי. לדעתך לא?
סוחרי מוות 531743
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 12:07
זה לא שהוא לא לגיטימי, חברות ביטוח זה דבר לגיטימי וגם סל תרופות זה דבר לגיטימי, הבעיה היא שההצעה שלך לא פותרת שום דבר.

שוב אני אשאל: אם שתי האפשרויות היחידות הם ביטוח בריאות ממלכתי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה האם זה היה בסדר? אם לא איך העובדה שאני מחליף את המילה ממלכתי בפרטי משנה משהו?
סוחרי מוות 531746
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/12/2009, 12:29
אתה עושה את עצמך, נכון?
סוחרי מוות 531751
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 13:19
מה פתאום. השם שלי באמת אינקוגניטו. (בדיחה טיפשית, אבל היה צריך לספר אותה מתי שהוא).
סוחרי מוות 531764
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/12/2009, 14:35
היי ריצ'י.
סוחרי מוות 531749
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/12/2009, 13:09
"וגם סל תרופות זה דבר לגיטימי" - אם כוונתך לסידור שבו הממשלה לוקחת ממך כסף ונותנת למישהו אחר לקבוע איזו תרופה יקנו בו, אז לדעתי זה ממש לא לגיטימי. להפך, זה מרושע וחולני.

"אם שתי האפשרויות היחידות הם ביטוח בריאות ממלכתי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה האם זה היה בסדר?" - מי דיבר על ביטוח בריאות? ולמה רק שתי אפשרויות? ומנין הרעיון שיאפשרו לך לקנות כל דבר חוץ מרפואה?

"איך העובדה שאני מחליף את המילה ממלכתי בפרטי משנה משהו?" - לא כל כך הבנתי מה התסריט שלך, אבל באופן עקרוני יש הבדל מהותי בין פרטי וממלכתי. קצת כמו שיש הבדל בין סקס בהסכמה ואונס.
סוחרי מוות 531753
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 13:30
===>"ומנין הרעיון שיאפשרו לך לקנות כל דבר חוץ מרפואה?"
במצב שאין ביטוח בריאות ממלכתי מי שלא קונה ביטוח פרטי יכול לקנות עם כספו כל דבר שאיננו רפואה.

בחירה בין חיים ומוות זה לא באמת בחירה. צריך להיזהר בשימוש במושג "חירות חיובית" אבל באופן בסיסי המושג הזה נכון.
סוחרי מוות 531754
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/12/2009, 13:38
קודם דיברת על שתי אפשרויות, ''ביטוח בריאות ממלכתי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה'', עכשיו פתאום הכנסת גם אפשרות שלישית, ''ביטוח פרטי''. אני הייתי ונשארתי מבולבל.
סוחרי מוות 531755
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 13:48
זה מאוד פשוט אם במשפט ''ביטוח בריאות ממלכתי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה'' תחליף את המילה ממלכתי בפרטי תקבל ''ביטוח בריאות פרטי או שתקבל את הכסף לקנית כל דבר אחר חוץ מרפואה'' המשפט השני הוא בעצם ההצעה שלך.
סוחרי מוות 531718
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/12/2009, 10:23
נראה לי שגיל שואל למה בכלל צריך "סל"?
סוחרי מוות 531719
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 10:26
אם אין מה לשים בתוכו, הסל אכן מיותר.
סוחרי מוות 531723
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/12/2009, 10:37
טוב אז הוא ענה בעצמו שכן, לא צריך סל תגובה 531722
סוחרי מוות 531721
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 10:27
גם שחקני מכבי תל אביב.
סוחרי מוות 531725
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 10:42
סוחרי מוות 531747
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 12:44
טעות. סוחרי המוות שלך הם לא חבורת פקידי ממשלה, אלא אנשי מקצוע. הם באים להחליף את המצב שיצר את הסקר הזה, אך סמכותם מוגבלת לתרופות בלבד.
סוחרי מוות 531748
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 12:59
לא ידעתי שאפשר להתמקצע בסוגייה המוות של מי פחות נורא. לומדים את זה איפשהו?
סוחרי מוות 531750
עצמאי • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 13:17
תיכף תגיד שגם מי שקובע תקני תעבורה הוא סוחר מוות, כי הוא מחשב כמה בטוח זה בטוח.

גם סתם רופא הוא סוחר מוות, ולו קמעונאי.

גם כל מי שמוכר חמאה ושאר מאכלים משמינים הוא סוחר מוות, הוא מוכר מוות באריזות קטנות אבל מוות זה מוות.

במה אתה עובד? אולי גם אתה סוחר מוות?

בקיצור, אולי תרד מהטרמינולוגיה הזאת?
סוחרי מוות 531752
גיל • בתשובה לעצמאי יום ג', 22/12/2009, 13:22
מאחר שכל פעילות אנושית כרוכה בסיכון מסוים, אם נקבל את הצעתך לכנות מי שמוכר חמאה בשם סוחר מוות, ניאלץ לכנות את כולם סוחרי מוות. אני מציע לשמור את הכינוי הזה למי שבאמת ראוי לו, כמו מקימי ועדת הסל, חבריה וכיו''ב.
סוחרי מוות 531757
עצמאי • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 14:08
הבעיה היא שכשאתה בוחר כינוי כל כך טעון היא שמי שמתכנן לדבר איתך על הנושא עשוי לחשוב שאתה קצת מושקע רגשית בעניין ושכל שיחה רציונלית איתך חסרת תוחלת, וכל מי שעשוי היה להשתכנע בנכונות טיעוניך יאלץ לקבל עליו עם הכינוי גם את התסכול והשנאה שאתה כנראה חש.

העצה שלי הייתה ברוח טובה, יש לא מעט נושאים שהייתי נוטה לדבר עליהם באותו להט וטוב ומועיל לראות איך זה נראה מהצד.
סוחרי מוות 531771
גיל • בתשובה לעצמאי יום ג', 22/12/2009, 15:31
תודה על העצה, אבל אני לא מתלהב מלשון מכובסת. חברי ועדת הסל הם סוחרי מוות. כל תפקידם הוא לקבוע חייהם של מי עדיפים. הם צריכים להחליט אם לתת עוד חמישה חודשים לחולים במחלה x, או שלושה אחוזי החלמה נוספים לחולים במחלה y, וכו'. לא הכינוי הוא שטעון, אלא הדבר עצמו.
סוחרי מוות 531773
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 15:43
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי את מה ה"פתרון" שאתה מציע. אתה רוצה לבטל את ביטוחי הבריאות (הפרטיים והממשלתיים) בכלל? רק את הממשלתיים? לתת ביטוח בריאות "מלא" בלי קשר למחיר? או שאולי יש לך פתרון מרידורי?
סוחרי מוות 531777
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 15:59
מה זה פתרון מרידורי?
סוחר האנרגיה 531781
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 16:20
שלא תחשוב שלא שמתי לב שלא ענית לי...

פתרון מרידורי, על שמו של שר הכלכלה הראשון יעקוב מרידור, שחשב שאפשר להאיר את כל רמת גן בנורה אחת...
סוחר האנרגיה 531800
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/12/2009, 6:01
תודה. לא עניתי כי לא ידעתי מה זה פתרון מרידורי. עכשיו כשאני יודע אני יכול לענות. יש לי כל מיני פתרונות, אבל בשלב ראשון אני מציע פשוט לבטל את ועדת הסל. גם אם מתעקשים על ערבות הדדית כפויה, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים שבהם המדינה לא מתערבת בצורה כל כך בוטה בסוגיית חייו של מי עדיפים. אפשר למשל לחלק את הכסף שווה בשווה בין כל החולים במחלות קשות, מה שיקרב את כולם ליכולת לקנות את התרופה שהם זקוקים לה. וחוץ מזה שלא לגמרי ברור לי מה בדיוק הבעיה שצריך למצוא לה כאן פתרון. כשאתה שואל מה הפתרון שלי, לאיזו בעיה בדיוק אתה מתייחס?

תראה, זה נכון שאני מתנגד באופן עקרוני להתערבות המדינה בחיי הפרט, אבל אני חושב שההתנגדות לוועדת הסל צריכה לבוא ממקום הרבה יותר ראשוני. אם היו מציעים לי להיות חבר בוועדת הסל הייתי מסרב לא על רקע התנגדותי להתערבות המדינה בחיי הפרט באופן כללי, אלא על רקע זה שלא נראה לי שאני רשאי להחליט החלטות כמו שחולי סרטן x יממנו לחולי סרטן y את התרופות שלהם, בשעה שהם עצמם זקוקים לכסף בצורה כל כך נואשת. לדעתי כל אדם מוסרי צריך לנהוג כמוני במקרה הזה.
סוחר האנרגיה 531804
נועה ו • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 7:11
בתור מי שסבא שלה היה חולה סרטן ועסקה בחיפוש מקורות זולים יותר לרכישת תרופות ברשת‏1, סבורתני שאין הרבה אנשים שאם היית מבטל את סל התרופות ועקב כך גובה מהם כמה שקלים פחות מס הכנסה‏3, הם היו יכולים לממן את רכישת התרופה שכרגע נמנעת מהם ביד חזקה.

‏1 הכי זול שמצאנו היה 20,000 לחודש, אני חושבת‏2.
‏2 וכן. התרופה היתה מחוץ לסל, כמובן, ובצדק. כי אמנם אפשר להאריך מעט את חייהם של חולי סרטן ריאות באמצעותה, אבל סרטן ריאות אי אפשר לרפא. כך שמוטב להכניס בעלות הזו דברים אחרים.
‏3 אל תשכח שמס הכנסה מממן עוד כמה דברים חוץ מזה, ובהם דברים שקצת קשה לממן בצורה פרטית. צבא למשל.
סוחר האנרגיה 531807
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 8:05
בנוגע לחלוקה שוויונית לחולי הסרטן (למה דווקא סרטן? לא משנה). גם בהחלטה כזאת אתה גוזר חיים של אנשים למוות כי יש חולי סרטן שהתרופה שלהם יקרה יש כאלה שהתרופה שלהם זולה ויש כאלה שבכלל אין להם תרופה.

באותה דרך גם ההחלטה להפריט את מערך הרפואה (או חלק ממנו) תגרום לאנשים שבמצב היום חיים למות (כנראה עניים אבל לא רק)
כך שגם ההחלטה הזאת היא בעייתית באותה מידה.

הנקודה שלי היא שאתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות.

אותו דבר קורה עם שליט (שכבר הוזכר בתגובות) יש הרגשה שחלק מהאנשים אומרים "את שליט אני מכיר, את אלא שיפגעו מהעיסקה לא, לכן צריך לשחרר". לפי דעתי זה לא הגיון מוצלח.

רק הערה: אני לא מביע דעה על שליט בין השאר מפני שעדיין לא גיבשתי אחת.
אתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות. 531814
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 23/12/2009, 9:54
לא בדיוק הבנתי מה זה אומר, אבל קבל טאגליין.
אתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות. 531826
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ד', 23/12/2009, 11:42
היי, יש לי כבר שתי טאגליינים שקשורים למוסר, נחמד.

והכוונה היא שאתה מעדיף פעולות שאתה לא יודע מה הן תוצאותיהין על פעולות שאתה כן יודע מהן תוצאותין.
סוחר האנרגיה 531879
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 9:17
הרעיון היסודי שעומד בבסיס התגובה שלך, אם הצלחתי לרדת לסוף דעתך, הוא שבעצם אין הבדל בין עשייה ואי-עשייה. כלומר, זה לא משנה אם חולה מת בגלל שנמנעתי מלספק לו תרופה או בגלל שמנעתי ממנו תרופה שהייתה בהישג ידו - לדעתך זה בכל מקרה מגונה, וכל שנותר הוא לראות איך מחלקים את התרופות כך שתוחלת החיים הכללית תמוקסם או משהו כזה.

אפשר לפתח דיון ארוך ומלומד על ההבדל בין עשייה ואי-עשייה, אבל לדעתי בשורה התחתונה מי שטוען שאין הבדל הוא צבוע, כי בכל פעם שהוא צופה בסרט או אוכל במסעדה או מקיים יחסי מין עם החברה שלו הוא בעצם רוצח (הרי היה יכול לנצל את הזמן כדי לפעול נגד רצח העם בדארפור, או ווטאבר).
סוחר האנרגיה 531888
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 9:42
מעולם לא טענתי שאין הבדל בין עשיה לאי עשייה. אם ניקח לדוגמה את המקרה של שליט (שזו דוגמה היפוטטית טובה אני רק מקווה שאף אחד לא נפגע ממנה) אזי הפעולה היא שחרור גלעד בתמורה למחבלים וחוסר פעולה זה לתת לו לימוק בשבי. וחלק מהאנשים מעדיפים לעשות את הפעולה של שחרורו כי את האדם שירויח מהפעולה הם מכירים (גלעד) ואלה שיסבלו ממנה (נניח הקורבנות העתידיים של המשוחררים) הם לא מכירים.

עכשיו גם מעבר לשוק פרטי זה עשיה ועשיה מאוד אינטנסיבית, אתה צריך להפריט להקים ועדות רגולציה וכו'. מהפעולה הזאת ימותו אנשים שהיום חיים. כך שגם אתה מציע לעשות פעולה, ההבדל היחיד (לפי דעתי) הוא שאת נפגעי סל התרופות אתה מכיר ואת נפגעי השוק הפרטי אתה לא מכיר.

עוד דבר הוא שיש כסף שכבר הצטבר, מה תעשה איתו? תחזיר לכל אזרח את חלקו היחסי?
סוחר האנרגיה 531898
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 10:03
''מעבר לשוק פרטי זה עשיה'' - זאת פשוט מכבסת מילים, תסלח לי. כדי לקיים את מנגנוני התערבות המדינה צריכים לעשות מעשים. צריכים לגבות מהאזרחים מסים ולהעניש אותם כשהם מנסים לחמוק מהתשלום. העובדה שככה עשית גם אתמול לא הופכת את המשך המעשה היום לפחות ''עשייה''.
סוחר האנרגיה 531901
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 10:06
אז גם השארות במצב היום זה עשיה. לא סותר את העובדה שמעבר לשוק הפרטי זה גם עשיה.
סוחר האנרגיה 531903
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 10:22
אתה פשוט מתעקש למסמס את ההבדל בין עשייה ואי-עשייה. יצאת בליל חורף קר מהבית, פנית לסמטה צדדית, חיכית לאדם הראשון שיעבור שם ותקעת לו כדור בראש? עשית רצח. התרכבלת בפוך עם החברה שלך מול "האח הגדול" וכרסמתם פופקורן? עשית רצח (לא נסעת לדארפור להגן על השחורים). ברור שכשמעוותים מושגים ככה קשה להגיע למסקנות נכונות. אורוול כתב על זה ספר, בעצם.
סוחר האנרגיה 531906
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 10:33
אני לא ממסמס כלום.
בוא ניקח בתור דוגמה את הכסף שיועד לסל התרופות הרי מישהו יקבל אותו. זה יכול להיות החולים שהועדה החליטה עליהם או שהוא יחולק שווה בשווה בין אזרחי המדינה או מה שזה לא יהיה.
בכל מקרה עשית פעולה, לקחת את הכסף וחילקת אותו. תסביר לי למה לחלק את הכסף לחולים שהועדה החליטה עליהם זה פעולה ולחלק אותו שווה בשווה לכל אזרחי המדינה זה לא פעולה.
סוחר האנרגיה 531909
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 10:52
יכולת פשוט לא לקחת את הכסף מלכתחילה, והיית מקבל אי-עשייה פר אקסלנס. (ועכשיו אפשר לטעון שלקחת את הכסף ולחלק אותו בצורה מסוימת בניגוד לאחרת זה יותר קרוב לאי-עשייה פר אקסלנס הנ''ל, ולכן יותר ''אי-עשייה''.)
סוחר האנרגיה 531915
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 10:59
ומה עכשיו? כבר לקחנו את הכסף.

(ואם מישהו רוצה לטעון משהו שיתכבד ויסביר למה חלוקה אחת זו יותר "אי עשייה" מאחרת).
סוחר האנרגיה 531918
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 11:18
השאלה המעניינת היא לא מה לעשות עם הכסף שיש בקופה כרגע, אלא אם לאסוף לשם עוד כסף עבור פעולות עתידיות. את הבעיה הזמנית של הקופה הקיימת קל לפתור - העבר אותה לקופות החולים בחלקים יחסיים למספר לקוחותיהם, ועבור לדילמה הבאה.
סוחר האנרגיה 531922
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 11:35
ולהעביר את הכסף לקופות החולים זו לא פעולה?
וחוץ מזה מה פתרת, במקום להחליט על כל הכסף כל קופה תחליט על חלקה היחסי בכסף. עדיין יש לך כסף שנלקח על ידי המשטר הקומוניסטי הרשע בניגוד לרצון העם ובו אתה בוחר מי יחיה ומי ימות.
סוחר האנרגיה 531938
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 13:35
אבל זה מצב חד פעמי, ולכן לא מעניין. גיל מדבר על השיטה הקבועה.
סוחר האנרגיה 531943
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 14:20
אז בוא נשאל שאלה אחרת: הרי כל החולים הכרוניים לא יתקבלו ע"י אף חברת ביטוח. אם כן שנה הבאה האם לדעתך צריך להפסיק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולתת לכולם לשלם על התרופה שלהם או למות?
סוחר האנרגיה 531908
נועה ו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 10:47
רצחת.
אין כזה צירוף ''עשית רצח''.
סוחר האנרגיה 531911
גיל • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/12/2009, 10:54
אז?
סוחר האנרגיה 531920
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 11:27
למה אתה עונה על כל דבר בשאלה?
סוחר האנרגיה 531924
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/12/2009, 11:43
למה לא?
סוחר האנרגיה 531941
נועה ו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 13:58
זו היתה הערה לשונית.
סוחר האנרגיה 531942
גיל • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/12/2009, 14:10
אולי תנסי להבין למה כתבתי עושה רצח ולא רוצח בדרך ספרותית יותר.
סוחר האנרגיה 532019
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 9:31
הסבר...
סוחר האנרגיה 532021
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/12/2009, 9:38
:-)

השאלה שעמדה על הפרק הייתה עשייה מול אי-עשייה. הדגמתי את הטענה שלי בעזרת ביצוע רצח לעומת הימנעות ממניעת רצח. כדי להדגיש שביצוע הרצח מייצג את העשייה וההימנעות ממניעת רצח מייצגת את האי-עשייה בחרתי לקרוא לזה לעשות רצח (עשייה/לעשות - שם לב לקשר?).

נחה דעתך?
סוחר האנרגיה 531820
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 10:15
זה רעיון לא כל כך טוב. בתנועה, לפני חמשת אלפים שנה, היינו דנים בסוגיה של שני אנשים במדבר עם מימיה אחת (חז"ל הקדימו אותנו מעט). הפתרון שלך, כמו של הרמב"ם, הוא ששניהם ימותו - זאת המשמעות של חצי מימיה או חצי תרופה.

העמדה שלך יוצאת מההנחה הלא נכונה שמתן תרופה קובע חד משמעית את גורלו של החולה. אם זה היה כך, היה קל להחליט: חלק את סל התרופות כך שמספר הניצולים מכסימלי (כלומר, במקום לתת לחולה אחד תרופה מצילת חיים שמחירה X, תן לשניים תרופה כנ"ל שמחירה חצי X). החיים מורכבים יותר: רוב התרופות רק מאריכות במידה זאת או אחרת את תוחלת החיים של החולה, חלק מהתרופות בכלל לא מאריכות חיים, ושיקולים כמו איכות החיים של החולה הם חלק מהדילמה.
סוחר האנרגיה 531881
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 9:26
לא, הסוגייה שלנו וסוגיית מים לשניים אינן שקולות, כי אצלנו יש מי שממש מפסיד מחלוקת המשאבים מחדש. (וגם אם היו שקולות, אני לא חושב שהפתרון של הרמב"ם פחות מוסרי מהפתרון שנרשה לאחד לחמוס את המים של האחר. אבל זה עניין אחר.)

אדרבה, אם השיקולים של הוועדה מורכבים יותר מאיך להאריך את תוחלת החיים כמה שאפשר, אז בכלל לא ברור לי המצע המוסרי שעליו היא נשענת. איך חברי הוועדה מקבלים החלטות כמו מה עדיף - מאור עיניהם של קבוצה א או שלושה חודשי חיים נוספים לקבוצה ב? ואיך הם חיים עם עצמם אחרי שהם מקבלים את ההחלטות האלה?
סוחר האנרגיה 531919
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 11:23
למה לחמוס כשאפשר להגריל? ברור שיש מי שמפסיד מחלוקת המשאבים מחדש, אני רק רציתי להגיד שמי שצריך תרופה בעשרת אלפים שקל ככל הנראה לא ירויח כלום אם יש לו חמשת אלפים.

השאלות שהועדה עוסקת בהן באמת קשות, ומי שפוחד לא לישון בלילה לא מצטרף לועדה. קראתי פעם מה שרבינצקי אמר על העבודה הזאת, והתפעלתי מכך שהוא היה מוכן לקחת על עצמו את העול הזה.

להבנתי המצע המוסרי הוא, פחות או יותר, שהעדר החלטה, והעדר מי שמוכן להחליט, גרוע יותר. אני מבין שאתה חושב אחרת.
סוחר האנרגיה 531923
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 11:40
זה ממש לא נכון שחמשת אלפים שקל לא יעזרו למי שצריך תרופה בעשרת אלפים. יהיה לו יותר קל לגייס את הסכום החסר מבני משפחה, חברים וסתם יהודים רחמנים, או שהוא יוכל למכור את הטלוויזיה והדי-וי-די ולא את המכונית, וכו'.

לפיכך אני ממש לא מבין את הטענה שהיעדר החלטה גרוע יותר. אני לא רואה שום סיבה להניח שהוועדה ממקסמת איזו פונקציית תועלת אובייקטיבית כלשהי, או שהיא בכלל מועילה יותר משהיא מזיקה. לכל היותר אפשר לטעון שהיא מועילה לאנשים מסוימים ומזיקה לאחרים. וכאן בדיוק נכנס הדבר המדכא ביותר בכל הסיפור, שהם - מקימי הוועדה, חבריה ותומכיה - בכלל מרשים לעצמם להשוות בין רווח של אחד להפסד של אחר (בייחוד כשכאן הרווח וההפסד הם חיים ומוות).
סוחר האנרגיה 531940
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 13:58
חשבתי שאפשר לעזוב את הפרטים אם העקרון ברור. להרבה חולים, מימון של חלק קטן מממחיר התרופה לא יועיל כלל (טוב, אולי יועיל לזמן קצר, עד שייגמרו הטלויזיות והדי-וי-דיים שלהם).

הנזק של הועדה, אם אני מבין אותך נכון, מתבטא אצל אותם חולים שהתרופה שהם זקוקים לה אינה בסל התרופות ובכל זאת הם משלמים עבור ביטוח רפואי, כלומר חלק מהתשלום שלהם - אותו חלק שמשמש למימון התרופות שבסל - מגיע לחולים אחרים. אני חושב שהנזק הזה בטל בשישים בגלל מספרם הנמוך של אלה באוכלוסיה הכללית ממנה נגזר גובה התשלום, אבל כדי לתקן גם את זה הנה הצעה: מי שנאלץ לקנות תרופות חיוניות(*) שאינן בסל יהיה פטור מלשלם את החלק של הביטוח הרפואי שמשמש למימון תרופות. רוצה להיות לארג'? בוא נפתור אותו מתשלום עבור ביטוח רפואי בכלל. האם במקרה זה תסיר את התנגדותך המוסרית לועדת התרופות?

זה יחייב העלאה קטנה במחיר הביטוח הרפואי לכלל האוכלוסיה, אבל כרגע הויכוח הוא לא על "אורות וצללים בביטוח הדדי" אלא על ועדת סל התרופות (לשיטתך: ועדת סוחרי המוות).

(*) כאן אני יכול לצפות את ההתנגדות הבאה: מי יקבע מהן תרופות חיוניות? עוד ועדה? התשובה היא שזה נושא ששנוי בהרבה פחות מחלוקת, ואפשר יהיה להנהיג מדיניות מתירנית, כלומר לכלול כאן הרבה מאד תרופות (למשל: כל תרופה שנמצאת בסל התרופות של איזושהי מדינה בעולם המערבי, או משהו דומה). כל ה"רווח" לחולים הוא דמי הביטוח הרפואי שאינם גבוהים מאד.
סוחר האנרגיה 531947
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 14:38
נראה לי שהעיקרון היחיד שברור הוא שהמדינה לא מייצרת שום דבר בעצמה, וכל מה שהיא יודעת לעשות זה לקחת משרגא ולתת לצביקה. ברגע שמתחילים להיכנס לפרטים ולחשב מי בדיוק מרוויח וכמה ואם זה בכלל משתלם - אז נכנסים לפלונטר שכבר אי אפשר לצאת ממנו.

כבר בדוגמה שלך הפרטים מסובכים כל כך שאי אפשר בכלל לדעת שום דבר. אתה אומר, בואו נעלה טיפונת את המסים לכלל האוכלוסייה ונפטור את החולים במחלות קשות מתשלום החלק שלהם. הרווח של החולים יהיה עצום, והאוכלוסייה הכללית תיפגע באופן זניח. שווה, לא? אז זהו, שלא. אם זה היה עובד ככה, ברה"מ הקומוניסטית הייתה גן עדן עלי אדמות, ושנינו יודעים שהיא הייתה יותר קרובה לגיהנום. פגיעה קטנה × אוכלוסייה גדולה = פגיעה גדולה! זה הדבר שתמיד נוטים להתעלם ממנו. וכשמתעלמים ממנו קל לשגות באשליה שעלינו כאן על כמעט פרפטום מובילה, וברור שהתועלת עולה על הנזק, וכל מי שמפקפק בכך הוא תמהוני שצריך לחכות שיתבגר. והשאלה היחידה שנותרת תלויה בלא מענה היא שאם ככה אז למה לא לכלול בסל את התרופות של כל החולים? ולמה רק מחלות קשות ולא גם מחלות קלות? ולמה רק מחלות ולא כל שאר הדברים שעושים את החיים פחות יפים?
סוחר האנרגיה 531950
נועה ו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 14:56
למקרה שלא שמת לב, גם אקמול כלול בסל התרופות.
סוחר האנרגיה 531954
גיל • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/12/2009, 15:13
לא שמתי לב, אבל איך זה שייך?
סוחר האנרגיה 531955
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 15:15
דרך "והשאלה היחידה שנותרת תלויה בלא מענה היא שאם ככה אז למה לא לכלול בסל את התרופות של כל החולים? ולמה רק מחלות קשות ולא גם מחלות קלות?"
סוחר האנרגיה 531959
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 15:44
זאת הייתה שאלה רטורית וקטיעתה לפני החלק האחרון היא בגדר הוצאת הדברים מהקשרם.
סוחר האנרגיה 531967
נועה ו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 16:39
הואיל ולא היית מודע שאקמול כלול, מכאן שלא היית מודע לכך שבסל כלולות גם תרופות למחלות קלות. כך שהשאלה לא היתה רטורית כלל וכלל.
מסיבה לא ברורה, אתה מתעלם מהעובדה ש*כולם* מסתייעים בסל התרופות. פחות או יותר כל הזמן. אם לא הם אז בני משפחתם. אקמול. קולדקס. רפאפן. מוקסיפן. כל אלה תרופות שסל התרופות כולל.
ואולי משום כך הרוב המוחלט של הציבור לא מתנגד לזה כלל וכלל, ואף תומך, ולכן אתה לא רואה הפגנות *נגד* סל התרופות.

ויש גם את אלה שאולי ממש לא אוהבים את זה שהם משלמים גם בשביל אנשים אחרים, אבל ברור להם שבחברה שיש בה הרבה מאוד אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם כסף לתרופות, יש הרבה יותר מחלות.
סוחר האנרגיה 531973
גיל • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/12/2009, 18:31
אני זה שמחליט מתי השאלות שלי רטוריות ומתי לא, ברשותך.

אני מתעלם מהעובדה שכולם מסתייעים בסל התרופות כי היא לא מעניינת. כל עוד משה מממן לעצמו את האקמול זה לא כל כך מעניין. החלק המעניין מתחיל כשמשה מממן לשמחה את התרופה היקרה שלו. שם נוצר הקושי שבו אנחנו דנים. אני מציע גם לך לנסות להתמקד בדברים המעניינים ולהתעלם מהדברים הלא מעניינים.

חברה עם הרבה אנשים חולים היא באמת דבר מטריד. ואני גם מבין שרוב האנשים קופצים מכאן למסקנה שצריכים ועדת סל. אבל אני מחזיק בדעתי שהקפיצה הזאת שגויה מהיסוד, מוסרית ותועלתנית כאחד.
סוחר האנרגיה 532028
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 11:27
אתה שאלת באופן רטורי למה לא לכלול בסל גם תרופות למחלות קלות, וזאת בשעה שידעת שהן אכן נכללות בו? טכניקה רטורית מאד מעניינת. כאילו הייתי שואל אותך עכשיו "אם לבטל את ועדת הסל, למה לא לבטל גם את ועדת אגרנט?"
סוחר האנרגיה 532047
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/12/2009, 16:27
"וזאת בשעה שידעת שהן אכן נכללות בו?" - לא ידעתי, כאמור.
סוחר האנרגיה 532167
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 27/12/2009, 11:12
את בטוחה? רציתי לתת את הדוגמא הזאת בעצמי, אבל אז חשבתי שאולי תרופות ללא מרשם אינם בסל. לא הצלחתי למצוא את רשימת התרופות שהסל כוללף אז מבחינתי זאת שאלה פתוחה.
סוחר האנרגיה 532176
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 27/12/2009, 12:26
האתר עובד רק ב-IE, אבל, כן. האקמול בפנים. http://www.health.gov.il/units/pharmacy/trufot/Perut...
סוחר האנרגיה 532177
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/12/2009, 12:28
תודה, הגעתי אליו אבל הוא לא נפתח לי. מעניין כמה כסף היה נחסך אם היו מוציאים אותו מהסל.
סוחר האנרגיה 532178
נועה ו • בתשובה לראובן יום א', 27/12/2009, 12:30
אם היו מוציאים אותו מהסל, מחירו היה עולה פלאים, כמדומני.
סוחר האנרגיה 532181
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 27/12/2009, 12:46
ממש לא סביר.

קודם כל, יש לנו את המחיר שלו מחוץ לסל (כשאת קונה אותו בלי מרשם, את קונה אותו בלי התמיכה של הסל). בנוסף, יש לנו מחיר של פרצטמולים ברחבי העולם, ובאף מדינה המחיר הוא לא גבוה ''פלאים'' מהמחיר בארץ.

אבל, גם אם לא היו לנו הנתונים הפשוטים האלה. כל מוצר שהמדינה קונה או מסבסדת עולה יותר בגלל הסבסוד של המדינה (כי המוכר יודע שיש לו קונה בלי קשר למחיר).
סוחר האנרגיה 532185
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום א', 27/12/2009, 12:56
אני דווקא חושב שמחירו של האקמול נמשך כלפי *מעלה* עד להשוואתו למחירה של מנת תרופה בקופות החולים.
סוחר האנרגיה 531952
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 15:07
אה, אז הנושא הוא כן ''אורות וצללים בביטוח הדדי''. אם כך, סוחרי המוות הם לא חברי הועדה אלא חברי הכנסת לדורותיהם. ככל שנוגע לי, הויכוח על זה מיצה את עצמו כבר לפני כמה אלפי תגובות בדיונים שונים.

כמו שנועה העירה, הסל באמת כולל את התרופות כולן. המחיר שלהן לא משולם רק ע''י הנצרכים אלא ע''י כלל הציבור.
סוחר האנרגיה 531961
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 15:52
חברי הוועדה הם משת''פים. כנראה שיש איזה סולם מוסרי שבו הם כמה מדרגות מתחת לחברי הכנסת, אבל מבחינה פואטית הם המרושעים ביותר.
סוחר האנרגיה 531971
שיימוס • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 18:09
אם רק היית מצהיר מראש שהדיון עוסק בפואטיקה, היתה נחסכת ממני קריאה עגומה של השירשור כולו.
סוחר האנרגיה 532033
האייל האלמוני • בתשובה לשיימוס יום ו', 25/12/2009, 11:49
כפי שתראה בהמשך, הוא עוסק גם במטפיזיקה.
סוחר האנרגיה 531827
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 11:45
ראשית, הייתי מציע לך לחתום בשם אחר, משום שיש כאן מגיב אחר, ותיק יותר, בעל אותו שם, גיל, ודעות וסגנון אחר לגמרי.

עכשיו, קל לראות שהתערבות המדינה היא סתם מסיח, אותה "בעיה" תהיה קיימת גם בלי ביטוח בריאות ממלכתי. ובאמת בחברות ביטוח פרטיות יש ועדות דומות.

אם מחר תנסה להקים חברת ביטוח פרטית שתיתן את התנאים שהצעת, לא נראה לי שיהיו לך יותר מידי מבוטחים. אנשים לוקחים ביטוח על מנת *לא* להמר על הבריאות שלהם, וביטוח שייתן לי 10,000 שקל כשאני חולה במחלה שהתרופה לה עולה 30,000 שקל או 5,000 שקל מחזיר אותי למצב של הימור, ואת זה אני יכול לעשות גם בלי ביטוח, פשוט לשים את הכסף בחיסכון.
סוחר האנרגיה 531829
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/12/2009, 11:56
מי שמדבר על מגיבים ותיקים עם אותו השם.
סוחר האנרגיה 531880
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 9:20
כל עוד גיל האחר לא משתתף בדיון הזה, נראה לי שיותר נוח לכולם שאשאר עם השם המקורי שלי, לא?

התערבות המדינה היא לא סתם מסיח. לדעתי יש הבדל בין לשחק בחיים של אחרים בכפייה לבין לעשות את זה בהסכמתם. לדעתך לא?
סוחר האנרגיה 531893
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 9:48
אם הביקורת שלך היא על עצם ה"משחק", אז לא. אין הבדל, אם "משחק" כזה הוא לא לגיטימי, אז הוא לא לגיטימי. ויותר מזה, מתקיפת ה"משחק" אתה רק מעודד את התערבות המדינה (כי אם משחק כזה לא לגיטימי, אז לא עדיף שזה יעשה על ידי המדינה).

אם הביקורת שלך היא על הכפיה ועל התערבות המדינה, אז הדרך שמצאת לתקוף היא אחת מהפחות משכנעות שאפשר למצוא. אני מציע לך לשקול את הטקטיקה מחדש (ולהתחיל מהבהרת המטרות, אתה רוצה להאבק בסל הבריאות, בביטוח בריאות ממלכתי או בביטוחי בריאות בכלל? לכל מטרה יש טיעונים טובים יותר ופחות).
סוחר האנרגיה 531897
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 9:59
אין לי ביקורת על עצם המשחק בחיים של אחרים. אם אתה הולך לרופא ומבקש ממנו שינתח אותך כדי לפתור איזו בעיה רפואית, אז אפילו שהוא משחק בחיים שלך (ניתוחים עלולים להסתבך) אני לא חושב שזה לא מוסרי מצדו להסכים. מה שלא מוסרי לדעתי זה לשחק בחיים של אחרים בלי הסכמתם.

אני לא בטוח שאני מסכים עם ההערכה שלך לגבי מידת האפקטיביות של הטקטיקה שלי (לדעתי קל יותר להבחין בבעייתיות שבהתערבות המדינה בחיי הפרט כשמחתחילים במקרים קיצוניים כמו כשהמדינה קובעת מי יחיה ומי ימות). אבל למען האמת בכלל לא תכננתי לפתוח בקמפיין כולל נגד התערבות המדינה. פשוט נראה לי מוזר שעורכי הסקר והמשתתפים בדיון כולם מקבלים בטבעיות שכזו את הרעיון שהמדינה תחליט מי יחיה ומי ימות, שהחלטתי להשמיע את קולי.
סוחר האנרגיה 531899
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 10:04
בלי הסכמתם? אתה מתכוון לכל אותם אזרחים שיכלו לבחור במפלגה שהבטיחה לבטל את היטוח הבריאות ונמנעו מלעשות זאת?

טוב... בעקבות התגובות אפשר להסיק שעורכי הסקר ומשתתפי הדיון לא נולדו אתמול ולא ממש חידשת להם כלום. אולי בכל זאת כדאי לשקול את הנושא מחדש.
סוחר האנרגיה 531904
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 10:25
מה אתה מנסה להגיד, שבגלל שרוב האזרחים בחרו מרצ, עבודה, קדימה, ליכוד, ש"ס וכו', הם הביעו את הסכמתם שהמדינה תשחק בחייהם ולכן זה בסדר?

בכל מקרה אפשר להניח שעורכי הסקר ומשתתפי הדיון לא נולדו אתמול. מה שאי אפשר להניח הוא שהרעיונות שהם מביעים סבירים רק מעצם היותם מקובלים.
סוקרי מוות 532070
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגיל שבת, 26/12/2009, 8:57
באשר לעורכי הסקר, הם דווקא הקפידו לכלול את האפשרות "מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע". מידע פנים: הם שקלו גם אפשרות נפרדת "מימון מדינה לטיפולי בריאות בכלל הוא רעיון רע", אבל החליטו שזה רעיון רע - בין השאר בגלל שמי שהיתה בוחרת בו יכולה לבחור באפשרות שכן ניתנה בלי לבגוד במצפונה, הגם שזה אכן לא מבטא את רחשי ליבה במלואם.
סוקרי מוות 532072
יום הבוחייר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 26/12/2009, 9:15
מה? מה? (לא הבנתי את החלקים האחרונים של המשפט השני, הארוך. בסוף יוצא פלוס או מינוס?)
סוקרי מוות 532073
גיל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 26/12/2009, 9:28
אני שמח לשמוע שהמערכת הייתה ערה לבעיה, אבל לדעתי הפתרון שבחרה בו שגוי.

השתתפות בסקר, בעיניי, היא יותר עניין שבינך ובין זולתך מאשר בינך ובין עצמך. אם כל מה שמעניין אותך זה לברר איזו מן האפשרויות המוצעות משקפת בצורה הטובה ביותר את עמדתך, אין שום סיבה שתצביע, די רק שתעיין בסקר. אם הצבעת, מן הסתם רצית גם להביע את עמדתך, לתת לה פומבי.

ולכן הדבר החשוב עבורך הוא לא איך אתה מפרש את הנאמר בכל אחת מן האופציות, אלא איך סביר שאנשים אחרים יפרשו אותו.

במקרה של האופציה "נגד, מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע", לדעתי סביר שרוב האנשים יפרשו אותו כתמיכה בהשארת התקציב אצל ועדת הסל: קל לשמוע מתוך הלאו את ההן, בגלל האנלוגיה לשאר האופציות, הסדר שבו הן מובאות, האופן שבו שאלת הסקר נוסחה, וכו'.
סוחר האנרגיה 531812
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/12/2009, 8:38
מישהו שלא יודע מהו פתרון מרידורי צריך להיות מישהו צעיר מאוד, אולי זה מה שעוזר לו להציע ''פשוט'' לבטל את הסל, או בכלל - להציע משהו ''פשוט''. כמה פשוט...
סוחר האנרגיה 531878
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 9:04
יש איזה גיל שאתה רוצה שאודיע לך כשאגיע אליו ואז תסכים להתייחס לגופו של עניין?
סוחר האנרגיה 531896
ראובן • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 9:58
כן, הגיל עם הדעות האחרות מתגובה 531827 :)
סוחרי מוות 531782
ירחמיאל מרידור, ז'בוטינסקי 42 • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 16:24
פתרון מרידורי:
"הבו לי נורה אחת קטנה ואעיר את כל רמת-גן"
סוחרי מוות 531821
האייל האלמוני • בתשובה לירחמיאל מרידור, ז'בוטינסקי 42 יום ד', 23/12/2009, 10:17
יותר קל להעיר את רמת גן עם רמקול.
סוחרי מוות 531823
ירחמיאל מרידור, ז'בוטינסקי 42 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/12/2009, 10:45
אי אפשר להעיר את רמת-גן.
סוחרי מוות 531824
האייל האלמוני • בתשובה לירחמיאל מרידור, ז'בוטינסקי 42 יום ד', 23/12/2009, 10:52
אתה מתבלבל עם גבעתיים. אל תתן לפיג'מות להטעות אותך.
סוחרי מוות 531780
עצמאי • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 16:17
הם אכן מתעסקים במוות, זאת העבודה שלהם. גם מנהל של בית חולים מתעסק בחיים ומוות.

מה גורם לך לשנוא אותם כל כך?

אני מבין שאתה מעדיף שיהיה שוק חופשי של מוות, ובו כל אחד יהיה סוחר המוות של עצמו.
סוחרי מוות 531799
גיל • בתשובה לעצמאי יום ד', 23/12/2009, 5:41
אדם או גוף שמתעסק בלהציל חיים של אנשים שאחרת היו מתים עושה מעשה מבורך. אבל ועדת הסל עושה דבר נוסף: היא גם הורגת אנשים שאחרת היו חיים. מאדם מוסרי הייתי מצפה לסרב לשתף עם זה פעולה.
סוחרי מוות 531803
זהריקו • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 7:08
אני לא מבין גדול וגם לא קטנטן בכלכלה, אבל נראה לי שמושגים בסיסיים כמו תפוקה שולית פוחתת מספיקים כדי להבהיר שיותר אנשים ימותו ממחלות ללא סל תרופות, מאשר איתו. יוצא שאתה מתנגד לקיום ועדת הסל מתוך דאגה לרווחתם של חבריה (כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת), שייאלצו לשאת על מצפונם החלטות הנוגעות בחיי אדם. כמו שאחרים ציינו, באותה מידה אפשר להתנגד לקיומם של רופאים (לכל הפחות רופאים מנתחים), שלא לדבר על קיומו של צבא.
סוחרי מוות 531805
זהריקו • בתשובה לזהריקו יום ד', 23/12/2009, 7:17
וב''תפוקה שולית פוחתת'' אני מתכוון לכך שאלמלא ביטוח הבריאות, הכסף בו העשיר (מעמד הביניים) מממן את תרופותיו של העני היה משמש במקרה הטוב לסגור את המשכנתא מהר יותר. בטרמינולוגיה הדרמטית (''סוחרי מוות'') שלך, קיום הביטוח (וועדת הסל) נובע מתאפשר מכך שהעשירים מאולצים ע''י המדינה להציל את חיי העניים, במקום לשפר את איכות חייהם במידה פחותה הרבה יותר.
סוחרי מוות 531877
גיל • בתשובה לזהריקו יום ה', 24/12/2009, 9:03
''כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת'' - את רווחתם של אחדים היא משפרת ואת רווחתם של אחרים היא מקטינה.
סוחרי מוות 531910
נועה ו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 10:52
סבורתני, שהיא משפרת את רווחת רוב האוכלוסיה, ומקטינה את רווחתם של מעטים, שמצבם טוב ושפיר ויוכלו לממן תרופות-מחוץ-לסל בכל מקרה.
סוחרי מוות 531913
גיל • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/12/2009, 10:57
על מה מבוססת הסברה הזאת שלך?
סוחרי מוות 531808
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 8:05
היא לא הורגת אף אחד, אלה המחלות שהורגות אותם. אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו.
סוחרי מוות 531875
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 24/12/2009, 8:59
"אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו" - אתה טוען ברצינות שאיש אינו משלם את מחיר חלוקת המשאבים מחדש שמתרחשת בוועדה?
סוחרי מוות 531968
האייל הפלוני • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 16:46
אני לא יודע מה תשע נשמות טוען, אבל אני רוצה לענות לשאלה הזאת: "לא משלם את המחיר" זאת הגדרה קצת חזקה מדי. אני מניח שיש אנשים שהיו יכולים לאכול עוד פעם בשנה שווארמה ולא עשו את זה בגלל שהם נאלצו "לתרום" כסף לסל הבריאות. אבל אני טוען ברצינות שבכל תולדות מדינת ישראל לא היה ולו אדם אחד שחייו התקצרו ולו ביום אחד בגלל קיומו של סל הבריאות.

תקציב סל הבריאות הוא 350 מיליון שקלים. במדינת ישראל גרים מעל 7 מיליון אזרחים, מה שאומר שבממוצע כל אחד מאיתנו משלם 50 שקלים לשנה תמורת סל הבריאות, או קצת פחות מ-‏14 אגורות ליום.

עכשיו אני אשאל אותך, ואשמח לקבל תשובה פשוטה של "כן" או "לא": האם לדעתך היה אי-פעם בישראל אדם שמת בטרם עת כי היו חסרות לו 14 אגורות לקניית המנה היומית של התרופה שתציל את חייו?

מותר לתמוך בשוק חופשי והקטנת ההתערבות הממשלתית. גם אני כנראה נוטה יותר לכיוון הזה מהממוצע באוכולוסייה ובקרב קוראי האייל. לא צריך להיגרר לדמגוגיה מטופשת בשביל להמחיש את הנקודה הזאת.
סוחרי מוות 531974
גיל • בתשובה להאייל הפלוני יום ה', 24/12/2009, 18:48
לא הייתי רוצה לבייש את המורשת היהודית שלי בתשובה של "כן" או "לא". הייתי רוצה לכבד אותה, ולכן אשיב לך בשאלה, כמובן:

אתה צודק שאף אחד לא מת מזה שלקחו לו 14 אגורות. אבל אם זה נכון ל-‏14 האגורות הראשונות, בוודאי תסכים איתי שזה נכון גם ל-‏14 האגורות הבאות, כך שחובתנו המוסרית הראשונה היא לגבות מכל אזרח 14 אגורות נוספות ולממן בהן את התרופות שנשארו מחוץ לסל. גם 14 האגורות הבאות מיותרות כשהן נשארות בכיסו של האזרח הפרטי, ולכן יש לגבות גם אותן בהקדם כדי לממן מכשירי MRI, מכונות CT ושאר ציוד רפואי. וגם 14 האגורות הבאות לא מועילות באמת לאף אחד, אז ברור שצריך לגבות אותן כדי לסבסד מזון לעניים. וגם 14 האגורות הבאות ירדו לטימיון אם לא נרכז אותן, אז מוטב כבר לעשות זאת ולשדרג את התחבורה הציבורית בפריפריה. נו, ואיש לא ירגיש אם ייקחו לו עוד 14 אגורות בשביל להפריח את הנגב...

תוכל רק להסביר לי באיזה שלב בדיוק ההיגיון הזה מפסיק לעבוד?
לדמוקרטיה פנים רבות 531975
אנטילופה • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 18:54
בשלב שרב האוכלוסיה, דרך נציגיהם בכנסת מחליטים מסיבות שונות שהם לא מוכנים לשלם יותר.
לדמוקרטיה פנים רבות 531976
גיל • בתשובה לאנטילופה יום ה', 24/12/2009, 19:10
אתה מודע לכך שהמטפיזיקה בעולמנו לא כפופה להחלטות הכנסת, נכון?
לדמוקרטיה פנים רבות 531977
אנטילופה • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 20:09
אני לא מבין מה ענין המטפיזיקה לתשובתי או לדיון, אפשר הסבר?
לדמוקרטיה פנים רבות 531981
גיל • בתשובה לאנטילופה יום ה', 24/12/2009, 21:03
אני שאלתי: החל מאיזה n אפשר להגיד שאם גובים מהאזרח 14*n אג' הוא ניזוק?

ואתה ענית: ב-n שהממשלה קובעת.

אני מתאר לעצמי (לטובתך, כי האלטרנטיבה מוציאה אותך הרבה יותר תמים) שהתכוונת שכשהולכים לבחירות הציבור בעצם מצביע על השאלה ששאלתי ולכן מתוך התוצאות אנחנו למדים את התשובה.

אבל השאלה מתייחסת לנזק ממשי, אובייקטיבי, ולא לחוות דעתה של גב' כהן או להשקפתו של מר לוי בנוגע אליה. או בקיצור, זה שהממשלה מחליטה לגבות מסים בגובה מסוים לא אומר שזה לא מזיק לאנשים.

כדי לסבר את האוזן, אשאל אותך ואת כל מי שהתשובה שלך נראית לו מספקת: אם ה-n שעונה על השאלה ששאלתי בהתחלה הוא זה שהממשלה קובעת, למה שהיא לא תקבע פשוט לגבות 100% מס? איש לא ייפגע (נובע טאוטולוגית מכך שהממשלה קבעה) והתועלת תהיה המקסימלית האפשרית. מה קורה כאן?
לדמוקרטיה פנים רבות 531983
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 21:08
הפרדוקס שהעלת נקרא פרדוקס הערמה ובדרך כלל יש לו פתרון פשוט, צריך פשוט להפוך אותו. אז תגיד אתה מהו הn שעונה על השאלה שלך ואז תגיד למה לא n-1.
לדמוקרטיה פנים רבות 531984
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 21:15
שאלתי את השאלה בדיוק כדי שנגיע למסקנה שאין n כזה. כאילו דה.
לדמוקרטיה פנים רבות 531985
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 21:19
רק בשביל להיות בטוח, אתה מתכוון שn=0 כלומר שלא צריך לגבות מיסים (משום סוג) כלל וכלל?
לדמוקרטיה פנים רבות 531988
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 21:56
לא, אני מתכוון שהטענה שהאייל הפלוני רומז לה בתגובה 531968 מופרכת.
לדמוקרטיה פנים רבות 531990
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 22:10
הטענה היא מאוד פשוטה, אף אחד לא מת כי לקחו לו 14 אגורות, לכן הטענה כאילו הועדה גורמת למישהו למות היא מופרכת. אתה הוא זה שעבר לתועלתניות קטנות שמצטברות לאבסורד.
לדמוקרטיה פנים רבות 532001
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 0:41
ומה עם הטענה המאוד פשוטה הבאה:

"אף אחד לא מת כי לקחו לו 28 אגורות"

היא נכונה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532003
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 6:19
בוא נשאל אותך שאלה דומה: אם תיקח גמל ותשים עליו שתי קשים, האם הגב שלו ישבר?
לדמוקרטיה פנים רבות 532005
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 6:36
אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה או שאתה באמת לא מבין מה התפקיד של השאלה ששאלתי?

(גילוי נאות: אני לא בטוח שאאמין לתשובתך. אם אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה, רק הגיוני שתשקר.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532007
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 6:49
להפך, אני מנסה למצק את הדיון, אני רוצה שתיקח את הדוגמה שלי תשווה אותה לדוגמה שלך ותחשוב מה ההבדל.
לדמוקרטיה פנים רבות 532009
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 7:08
בוא ננסה לפרום את הדיון לאחור כדי לאתר את האי-הבנה.
השאלה (הרטורית) שלי נועדה להפריך את הרעיון שרמזו לו כאילו גביית 14 אגורות אינה פוגעת באיש.
למה נועדה השאלה שלך?
לדמוקרטיה פנים רבות 532011
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 7:57
אני אתן לך תשובה הרבה יותר מפורטת ממה שתיכננתי, אני מקווה שאחרי זה תבין אותי. הרעיון הוא להשוות בין שתי דוגמאות מצד אחד לקיחת כסף מאנשים (בוא נהיה לארג'ים ונספור בשקלים) ושימת קשים על גמל. כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו ובאותה דרך הקש הראשון לא שובר את גב הגמל. כשאתה לוקח מאדם רגיל מיליון שקל אזי הוא כנראה ימות וכך גם אם תשים על גמל עשרים טון. איפה שהוא באמצע יש את השקל שהורג את האדם והקש ששובר את גב הגמל. אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק ואיזה קש זה בדיוק. אני מקווה שעכשיו אתה רואה את הקשר.
לדמוקרטיה פנים רבות 532014
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 8:48
למה אתה טוען "אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק"?

הרי אתה בעצמך אומר "כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו"!

נו טוב, אני מודה, זאת לא תשובה מלאה ("זה השקל ה-‏8,452"), זאת רק תשובה חלקית ("זה לא השקל הראשון"), אבל תשובה חלקית זה יותר טוב מכלום, לא?

עכשיו אני מתחיל לתהות אם אין תשובה חלקית יותר טובה (כזה אני, שמנדריק שכמותי. נותנים לי אצבע - רוצה את כל היד). אני עצמי לא כל כך מצליח למצוא תשובה חלקית יותר טובה, אבל היי, אני לא הצלחתי למצוא אפילו את התשובה החלקית הזאת, אז אולי אתה תצליח? לשם כך אציג לך מספר שאלות, ברשותך:

א. על מה מבוססת התשובה שלך שזה לא השקל הראשון? (אני שואל כי אולי אפשר להשתמש באותו נימוק כדי לפסול שקלים נוספים, כמו השני למשל.)
ב. האם יש עוד מידע שאפשר להסיק, אולי בדרכים אחרות, או שכל מה שאפשר לדעת זה שזה לא השקל הראשון ודי?
ג. איפה מתחילים את הספירה (כלומר, איזה שקל הוא הראשון)? האם הספירה מתאפסת בכל חודש מחדש? האם כוללים בספירה מסים עקיפים או רק ישירים? האם זה צמוד למדד?
ד. האם אפשר לדעת גם שלקחת מאדם את השקל הראשון לא עושה אותו נכה קשה? ונכה קל? ומה לגבי נכות נפשית? וסתם מצברוח רע? או שאפשר לדעת רק שזה לא הורג אותו וזהו?
ה. אם היינו אמריקאים, האם היינו מדברים על הדולר הראשון, או שצריך להשתמש בשער החליפין ולדבר על 26 הסנט הראשונים? וזה בכלל לפי השער היציג או מה שמקבלים בבנק?
ו. זה נכון תמיד תמיד, בכל מקרה ובכל מצב, או שיכול להיות שיש איזה מספר זניח של אנשים, נניח אחד ממאה אלף או אפילו מיליון, שדווקא כן מתים כשלוקחים מהם את השקל הראשון?
לדמוקרטיה פנים רבות 532017
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 9:08
מישהו כאן בפתיל דיבר של ''מוות''. לכן שאלו אותך על ''שבירת הגב'' ולא על סתם ''הכבדה''.

אבל יכול להיות ששימוש באמצעים רטוריים מוגזמים לא תמיד מועילה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532020
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2009, 9:34
מה זאת אומרת שאלו אותי? לא הם שאלו אותי, אני שאלתי אותם!

מישהו טען שלקחת 14 אגורות (או שקל, או ווטאבר) לא הורג אף אחד. אז התחלתי לשאול כל מיני שאלות...

זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא?

בעצם אתם לא חזקים בלשון מרומזת, אז בוא נשתמש במילים מפורשות: זה שאי אפשר להגיד מתי בדיוק הגב של הגמל נשבר, או באופן שקול מתי אנשים מתחילים למות כשלוקחים מהם את השקל הבא, זה מקדם את האג'נדה שלי, לא של הצד השני! זה מראה שהטענה "אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" היא בעצם חסרת תוקף (שלא לומר חסרת משמעות), ולכאן בדיוק חתרתי!

(טקטיקת ההתדיינות של חלק מהאנשים כאן כל כך מופרכת שאני תוהה אם זאת לא בכלל בדיחה.)

וכדי לא להניח לכם למסמס את הדיון (כפי שניסיתם לעשות...), אני חוזר ושואל, לאחר שהתרנו את הפלונטר:

אם אי אפשר לדעת ש"אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" (ואכן אי אפשר לדעת את זה כפי שזה עתה נוכחנו!), איך מצדיקים את ועדת הסל? איך יודעים שהיא מצילה יותר חיים משהיא גובה? איך יודעים שיש בקיומה בכלל תועלת?
לדמוקרטיה פנים רבות 532030
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 11:41
"זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא?" כן. אם הרישא היתה מתקימת המסקנה הייתה תקפה.

א.פ. הזכור לא כל כך לטובה נקט באותה גישה ובאותו טון. דתיים פנאטיים תמיד נגררים לשם, בין אם הם חסידי הרבי מלובביץ' ("הרבי מגור! מגור! איך אתה מעז להשוות!") ובין אם הם חסידי מילטון פרידמן ("הייאק! הייאק! איך אתה מעז להשוות").
לדמוקרטיה פנים רבות 532048
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/12/2009, 16:34
אם הרישא אינה מתקיימת פירושו שיש תשובה טובה לשאלה מתי ואיך נוכל לדעת שהתועלת עולה על הנזק באופן מובהק.
מודה, ייתכן שתשובה כזו ניתנה, ואני פיספסתי אותה בין שלל ההודעות השונות.
תסכים לחזור עליה?
רק בבקשה - בבהירות ובדיוק ובלי תוספות מיותרות כמו טיעוני אד הומינם וכד', שלא אפספס אותה בטעות פעם נוספת.
לדמוקרטיה פנים רבות 532018
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 9:21
לפני שאני עונה לך אני רוצה להעיר שאמנם בדרך כלל כשמגיעים לפרדוקס הערימה אנשים מגיבים בלקוניות, אבל מדובר באמת באחת הבעיות הכי חשובות שיש ויש הרבה זרמים בפילוסופיה ובפוליטיקה שעדיין מתחבטים בבעיה הזאת.
א. הכרות שטחית עם אנשים והכרה באופן רופף את מצבם הפיננסי ותוצאותיו
ב. ברור. ניתן לעשות מחקרים השוואתיים בין מדינות עם רמות מיסים שונות, או לקחת קבוצות מחקר ולקחת מכל קבוצה כמות שונה של כסף ולראות איך זה משפיע עליהים. אם אני לא טועה מחקרים כאלה נעשו ואכן אחד המסקנות שלהם היא תועלת שולית פוחתת.
ג. תסלח לי אבל לא נראה לי שהשאלות אינפורמטיביות.
ד. נכות לא אבל כן יש אנשים שלקיחה של עושה להם מצברוח רע (יכול אפילו להיות שעם אחד מהם אני מתכתב עכשיו) אם היית מלכתחילה אומר שהועדה נותנת חיים בתמורה למצב רוח עכור לכמה אנשים כל הסיפור היה נראה אחרת.
ו. יש בעיה במדעי הרוח שלא ניתן לדבר על שום דבר במונחים של מאה אחוז. אם נלך בדרך הזאת אז פשוט לא נעשה שום דבר כי כל פעולה יכול להיות שהיא תהרוג מישהו.
לדמוקרטיה פנים רבות 532046
גיל • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 16:22
אבוי, לא ציפיתי שבאמת תנסה לענות על השאלות האלה...

אני יכול כמובן להמשיך ולשאול שש שאלות חדשות על כל תשובה שאתה נותן וחוזר חלילה, אבל זה יהיה בגדר כדור שלג אקספוננציאלי. מוטב אפוא שאחתוך ואסכם כך:

שנינו יודעים שהטענה שאף אחד לא מת כשלוקחים ממנו שקל היא רק משל. ממילא אי אפשר בכלל לייחס לה ערך קונקרטי, וגם לא לכל שאר הטענות שהיו יכולות למלא את תפקידה (מצב רוח עכור במקום מוות, 14 אגורות במקום שקל וכו'. לא משנה מה בדיוק הפרטים - מדובר רק במשל).

אמנם סביר להניח שככל שלוקחים מאנשים יותר הפגיעה בהם גדלה, אבל אין שום יכולת לכמת אותה כדי לדעת מתי היא מפסיקה להיות מוצדקת.

ולא יעזור להסתפק במין אמירה כמעט בלתי מחייבת שכשזה "רק שקל" ברור שזה מוצדק, כי זה בעצם לא ברור בכלל. אם זה היה ברור, גם היה ברור שמוצדק לגבות מהם עוד שקל אחד בשביל התרופות שלא נכנסו לסל, ועוד שקל בשביל סי.טי. וכו'... אבל בסרט הזה כבר היינו. זה מוביל לאבסורד מידי.

אפשר להסתכל על זה גם כך: אמנם פגיעה של שקל באדם בודד לא נראית כמו פגיעה גדולה כל כך, ואילו תרופה שעושה את ההבדל בין חיים ומוות נראית כמו תועלת די רצינית, אבל הפגיעה הקטנה רלבנטית להמונים והתועלת הרצינית רלבנטית לבודדים, ואז נתקלים בבעיה שצריך לשקלל איכשהו את סדרי הגודל, ומי יודע מה התוצאה.

אני מבין שמתחשק לך לומר "מובן מאליו שהסל מוצדק", אבל אם אני כופר בכך, תצטרך לנמק את זה - מה שלא עשית ולא עשו אחרים עד כה - או להיות הוגן ולהודות שאתה לא מסוגל לעשות את זה (או לפחות שאין לך זמן/כוח).
לדמוקרטיה פנים רבות 532051
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 17:05
אתה טוען שאין שום תועלת במנגנון סל התרופות?
לדמוקרטיה פנים רבות 532053
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2009, 17:18
אני יושב על הגדר וחובש את כובע האגנוסטיקן שלי להגן על פניי מהשמש.
אתם טענתם שיש תועלת במנגנון, ואני הקשיתי - איך אפשר לדעת?
הקושייה עדיין מחכה לתשובה...
לדמוקרטיה פנים רבות 532055
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 17:23
אם יש תועלת והנזק מועט, למה לא לקחת?

בינתיים אני אישית מחכה שתביא נתונים מעניינים לשולחן הדיונים.
לדמוקרטיה פנים רבות 532056
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2009, 17:28
טלפון שבור איתך.
אני אומר "איך אפשר לדעת שיש תועלת?" ואתה משיב "אם יש תועלת למה לא לקחת?".
זאת נראית לך תשובה מתאימה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532058
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 18:37
א. טענת עד עכשיו ש(יכול להיות ש)יש נזק משמעותי מההסל. מה לגבי התועלת שגלומה בו?

ב. התחלת את הדיון בטענה הרבה יותר חזקה: שיש נזק. אני עדיין מחכה לפרטים על כך. מה שהיה לי להגיד בנושא סל הבריאות כבר כתבתי בדיון 3137.
לדמוקרטיה פנים רבות 532059
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2009, 19:06
בוא נוודא קודם שאנחנו מדברים אותה שפה.
כשאתה אומר תועלת, למה אתה מתכוון? לכך שהוועדה מצילה חיים של אנשים מסוימים בלי קשר להשפעה שלה על שאר האנשים, או לתוצאה של שקילת זה כנגד זה?
בהקבלה למיזם עסקי, האם אתה מדבר על ה"הכנסות" או על ה"רווחים"? ורק כדי להיות בטוח: בהמשך לאנלוגיה זו, בנזק אנחנו מתכוונים ל"הוצאות", כן?
לדמוקרטיה פנים רבות 532060
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 19:19
לא ברור לי למה צריך להתמקד רק בהצלת חיים. אבל באופן כללי: כן.
לדמוקרטיה פנים רבות 532063
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2009, 19:28
מה "כן"? השאלה המרכזית הייתה שאלת "או או"...

אבל עזוב, בוא תתייחס לתגובה 532061, היא מחודדת עוד יותר.
לדמוקרטיה פנים רבות 532061
גיל • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 19:25
בעצם עזוב לוודא קודם. בוא פשוט ננצל את התנופה. אני ממשיך עם האנלוגיה שלי:

נראה לי שאיש מאיתנו לא יתקשה להסכים (ולו לצורך הדיון) שיש "הוצאות" ויש "הכנסות" (כלומר יש מי שהוועדה מזיקה לו ויש מי שהוועדה מועילה לו).
השאלה היא אפוא לגבי היחס ביניהם, לגבי ה"רווחים" (כלומר אם הוועדה מועילה יותר משהיא מזיקה או להפך).

ליתר דיוק, השאלה שעמדה על הפרק, לפחות מצדי, הייתה:
איך נוכל לדעת שה"רווחים" חיוביים (כלומר שהוועדה מועילה יותר משהיא מזיקה)?

האם אתה מסכים שזאת שאלה שצריך להשיב עליה? האם לך או למישהו אחר יש את התשובה? האם תוכל לפרט אותה בפניי?
לדמוקרטיה פנים רבות 532062
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 19:27
אני מסכים שזו סוגיה מעניינת. יש לך משהו מעניין להגיד עליה?
אם אין לך, למה אתה רוצה לשנות משהו שעובד?
לדמוקרטיה פנים רבות 532064
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2009, 19:33
מה שאנחנו מנסים לברר כאן הוא בדיוק אם זה "משהו שעובד".
יש "הוצאות" ויש "הכנסות". אם ה"הוצאות" עולות על ה"הכנסות" זה אומר שזה לא עובד, לא?
לדמוקרטיה פנים רבות 533533
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 11:47
אתה משתמש במונח "עובד" אבל שואל שאלה שמשמעה: "האם זה הכי יעיל". מדובר כאן על דברים שונים.

"עובד" משמעו: משיג תוצאות. וחשוב מכך: משיג תווצאות לא רק in-vitro בחישובי הכלכלן‏1 אלא בפועל, בחיים האמיתיים. מכיוון שיכולתנו לערוך ניסויh "מעבדה" על העולם האמיתי מוגבלת למדי, צריכים להזהר עם יישום פשטני מדי מודלים כלכליים: לפעמים בטעות משמיטים מהמודל גורמים חשובים.

לגבי סכום ה"הכנסות" וה"הוצאות", אני מסכים, אבל עם ההסתייגות שהועלו בתגובה 532330 - "השיקולים הם הרבה יותר מורכבים מתחשיב פשטני".

‏1 יש לכלכלנים מודלים מזכוכית?
לדמוקרטיה פנים רבות 533545
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 12:36
אז 'עובד' הוא מונח בלתי מוגדר שאפשר להחיל על ישראל, ירדן, קובה, צפון קוריאה, ברה"מ, גרמניה הנאצית.

על כן נאמר: אם בגרמניה הנאצית זה עובד, למה לשנות?

"לגבי סכום ה'הכנסות' וה'הוצאות', אני מסכים" - כלומר אתה מסכים שאי אפשר לדעת שההכנסות עולות על ההוצאות, ולכן אין טעם בקיומה של ועדת הסל?
לדמוקרטיה פנים רבות 533547
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 12:53
א. בגרמניה הנאצית היה סל תרופות? היה ביטוח רפואי?

תזכורת: מבחינה כלכלית גרמניה הנאצית לא כשלה (עד שתוצאותיה של המלחמה החלו להרוס גם את כלכלתה). לכן לא רצוי להשתמש בה כדוגמה בין אוסף המדינות שהבאת. אלא אם כן אתה רוצה לציין במיוחד את השפעתם של גורמים לא כלכליים על המשק.

ב. משמעות ההסתייגות היתה שזה לא עניין פשוט של כימות. אחרת כבר מזמן היו עושים את זה. יש עוד השפעות מלבד מחיר התרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 533548
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 13:05
א. אני מתאר לעצמי שבגרמניה הנאצית היו שירותי בריאות ממלכתיים כאלה או אחרים. ככלות הכל זאת הייתה מדינה מתוכננת למדי.

אבל מה זה בעצם משנה אם היו או לא? הרי גם בלי שירותים כאלה אפשר לומר שזה "עובד"; אין שום קריטריון אובייקטיבי למתי זה "עובד" ומתי לא.

ב. השאלה הייתה ועודנה, איך אפשר לדעת שסל התרופות רצוי. מילא היית מציע מבחן ולא עומד בו. אבל אפילו אינך מציע מבחן!
לדמוקרטיה פנים רבות 533721
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 23:33
א. (עונה לעצמי) לא מצאתי תשובה ישירה. אולם מכיוון שביטוח הבריאות הממלכתי היה כבר מוסד ותיק בגרמניה מימי קנצלר הברזל, אני מניח שהוא לא חוסל ע"י הנאצים:

ולגבי צד התועלת: ר' גם תגובה 533720.
לדמוקרטיה פנים רבות 533827
mousomer • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/1/2010, 10:36
הכלכלה הנאצית כן כשלה. כדי להתמודד עם המשבר היא התבססה כמעט לחלוטין על עובדי כפיה ועל שוד הארצות השכנות.
לדמוקרטיה פנים רבות 533828
צפריר כהן • בתשובה לmousomer יום ה', 21/1/2010, 10:44
היא לא הספיקה להכשל לפני המלחמה. והמלחמה גרמה לכל מיני בעיות מהסוג של ניתוק צינורות אספקה (ויותר מאוחר: גם הפצצות על תשתיות).

לטעון שגם ללא המלחמה היא היתה נכשלת זו אולי טענה סבירה, אולם זו טענה מתחום ה"אילו".
לדמוקרטיה פנים רבות 532065
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 20:56
"את" *ה*תשובה, בה"א הידיעה אין לי, אבל נדמה לי שמיקומה הגבוה של ישראל בסטטיסטיקות תוחלת החיים עפ"י CIA WFB מספק תשובה (חיובית) מסויימת ואולי גם אופטימיות מסויימת לשאלת תועלת-מול-נזק (ברמה הכללית, לא ברמה האישית של מר ורסאצ'ה מרמת אביב ג', שמתעצבן על הכסף ש"לוקחים" ממנו ו"נותנים" לגברת בוטפליקה מרמת בית שמש ב').
לדמוקרטיה פנים רבות 532067
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/12/2009, 21:39
לדעתי תוחלת החיים הגבוהה יחסית בישראל לא מספקת אפילו רמז לתשובה, ומהרבה סיבות. הנה מקצתן:

א. גם בכל שאר המדינות יש סל תרופות כזה או אחר, כך שההשוואה אליהן לא מקרבת אותנו בכלל להשוואה למצב היפותטי שבו אין סל תרופות.

ב. להסתכל על נתון סטטיסטי כללי כמו תוחלת החיים ולייחס אותו לתופעה ספציפית כמו סל התרופות זה קפיצה ממש ענקית. למה לא לייחס אותו למספר מיטות האשפוז? או למרחק הממוצע מביתו של תושב לחדר המיון הקרוב? או למספר שנות הלימוד הממוצע של תושבי המדינה? או למספר הילדים הממוצע למשפחה? או לשיעור הגירושים? (כל אלה נתונים רלבנטיים במידה כזו או אחרת.)

ג. תוחלת החיים היא פונקציה של המון גורמים: הרגלי היגיינה, רמת תזונה, תנאי אקלים, איכות כוח אדם רפואי, זמינות ציוד רפואי, מודעות לבריאות... יכול להיות שההשפעה של כל שאר הגורמים הופכת את זו של סל התרופות לבטלה בשישים.

ד. סל התרופות לא מתיימר למקסם את תוחלת החיים. הוא מכיל תרופות יקרות מאוד שדרושות רק למספרים זניחים לגמרי של חולים, תרופות שתפקידן רק לשפר את איכות החיים ולא להאריך אותם, וכו'.

ה. נזק יכול להתבטא לא רק בתוחלת החיים, אלא גם באיכותם (כולל דברים שאיש לא היה מכנה "מותרות"). יותר מזה, נזק יכול להתבטא גם בתוחלת החיים בעתיד (למשל, אם בגלל שהכסף הלך לתרופות לא נשאר למלחמה בזיהום האוויר, אולי הילדים של היום ימותו מסרטן ריאות בעוד שישים שנה).

ו. אפילו אם היית מצליח להצביע על מתאם בין תוחלת החיים וסל התרופות, עדיין יכול להיות שהוא הפוך, כלומר שדווקא תוחלת החיים מגדילה את סל התרופות (יותר זקנים = יותר מחלות).

נראה לי שנסתפק באלה כרגע.
לדמוקרטיה פנים רבות 532085
רון בן-יעקב • בתשובה לגיל שבת, 26/12/2009, 17:08
א. בארה"ב אין סל תרופות. תוחלת החיים 78.11, בישראל 80.73 (פער של 47 מקומות).
שיט! 532086
סוף הדיון • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/12/2009, 17:27
כבר כמעט הגעתי!
לדמוקרטיה פנים רבות 532087
גיל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/12/2009, 17:36
כתבתי ''סל תרופות כזה או אחר'' - בדגש על ה''כזה או אחר'' - בתור שם קוד לסיוע ממשלתי לרכישת תרופות. ואכן, גם בארה''ב יש סיוע ממשלתי לרכישת תרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532095
רון בן-יעקב • בתשובה לגיל שבת, 26/12/2009, 18:02
עכש''י (ו''י) כרגע רק קשישים, מעוטי יכולת, משוחררי צבא ונבחרי ציבור מקבלים סוג מסוים של ביטוח רפואי ממשלתי (עם הגבלות שונות).
לדמוקרטיה פנים רבות 532097
גיל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/12/2009, 18:14
אז by your own admission יש בארה"ב סיוע ממשלתי לרכישת תרופות, כך שלא ברור לי מה בעצם אתה מנסה להגיד אם בכלל.
לדמוקרטיה פנים רבות 532099
רון בן-יעקב • בתשובה לגיל שבת, 26/12/2009, 18:18
הוא לא ניתן למרביתה של האוכלוסיה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532100
גיל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/12/2009, 18:21
גם כאן בארץ לא (הוא ניתן רק לחולים).
לדמוקרטיה פנים רבות 532104
רון בן-יעקב • בתשובה לגיל שבת, 26/12/2009, 18:55
הבאתי לך נתונים. השתמש בהם לפי רצונך.
לדמוקרטיה פנים רבות 532109
גיל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/12/2009, 19:46
תודה רבה על הנתונים, אבל לא הבנתי איזה שימוש רצוי לדעתך שאעשה בהם.
(אני אומר זאת בכנות, לא כאמצעי רטורי.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532340
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 29/12/2009, 1:42
אגב, למה אתה נטפל דווקא לתרופות? עד כמה שהבנתי, הטענה היסודית (מה"צד שלך של המתרס") היא שלא צריך בכלל מערכת בריאות ציבורית, לא?
לדמוקרטיה פנים רבות 532341
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2009, 2:26
אה, כמובן. פשוט הדיון התחיל מוועדת הסל, אז הוא התגלגל לתרופות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532348
אלמונית • בתשובה לגיל יום ג', 29/12/2009, 11:27
כמו שאומרת הדודה ‏1, אין בכלל "סל תרופות" (למרות שהצירוף הלוהט הזה מככב בעשרות כותרות), יש "סל שירותי בריאות", שבמסגרת מערכת הבריאות, ואשר התרופות, מטבע הדברים, הן הרכיב הכי דוחק והכי קונטרוברסלי בו.

ה-WHO בדק ב-‏2000 ‏2 והשווה את נושא מערכות הבריאות ב-‏191 מדינות בעולם, והם כנראה לא מסכימים אתך, הם כנראה הגיעו למסקנה שמערכות בריאות ציבוריות הן כן נחוצות. יתרה מזאת, כמו שאומרים אלה שעסקו במחקר המקיף, וכמו שאומרת מי שעמדה אז בראש WHO, ד"ר גרו ברונטלנד (רופאה ופוליטיקאית נורבגית, אני מקווה שאייתתי את שמה נכון) - בריאותם של אנשים תלויה במידה מכרעת באיכות מערכות הבריאות של מדינותיהם (ובתוכן סלי שירותי הבריאות ו"סלי התרופות"). המדינות שבהן מערכות הבריאות המצומצמות ביותר (או שאינן קיימות), מחמת העוני הרב ומסיבות אחרות (כשלים ארגוניים, סדר עדיפויות בעייתי וסיבות נוספות), הן גם אלה שבהן משתוללות מגיפות איידס, תוחלת החיים היא נמוכה משמעותית, לעיתים קרובות בסביבות ה-‏40 שנה, משפחות פושטות את הרגל כשמישהו חולה, והחיים, באופן כללי, בזבל. נדמה לי שעל הרעיון הנפלא של עולם אוטופי שבו כולם יהיו מאושרים ללא מערכות בריאות ממשלתיות בכלל, אף אחד לא חשב שם.

‏1
סל הבריאות [ויקיפדיה]

‏2
פושעי אולו לדין 532349
דורון הגלילי • בתשובה לאלמונית יום ג', 29/12/2009, 11:33
טוב, למה אפשר לצפות מנורווגית?
פושעי אולו לדין 532351
אלמונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/12/2009, 11:45
אצלי זאת היתה שוודית, אבל זהו סיפור לדיון אחר (נורא רציתי לכתוב ''נורווגית'', עם ''וו'', אבל בגוגל נהנית הבי''ת מיתרון מוחץ. עצוב).
אחר רבים להטות 532352
דורון הגלילי • בתשובה לאלמונית יום ג', 29/12/2009, 11:53
כנ''ל ל''חמש שקל'' לעומת ''חמישה שקלים''.
לדמוקרטיה פנים רבות 532377
גיל • בתשובה לאלמונית יום ג', 29/12/2009, 20:18
ההיתלות ב-WHO ובד"ר גרו ברונטלנד היא כשל לוגי מטיפוס פנייה אל הסמכות‏1. אם זה לא ברור לך, נסי לברר לעצמך אם את היית משתכנעת, או אפילו מתרשמת, אילו הבאתי אני ציטוט של מומחה כלשהו מה"מחנה" שלי.

ואם כבר נדרשנו למושג כשל לוגי, אז החלק השני בדברייך הוא כשל לוגי מטיפוס אפקט משולב‏2. נכון שבמדינות העולם כיום יש מתאם בין מערכת בריאות מצומצמת לבין שכיחות מחלות ותוחלת חיים ורמת חיים נמוכות, אך אין כאן קשר סיבתי. שני הדברים הם פועל יוצא של עוני, משק כושל ותנאים פוליטיים גרועים.

‏1 אד ורקונדיאם [ויקיפדיה]

‏2 אפקט משולב [ויקיפדיה] (באופן אישי אני לא משוכנע שזה המינוח המקובל לכשל הלוגי הנ"ל.)
לדמוקרטיה פנים רבות 532439
אלמונית • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 17:47
בולשיט. דיבורי ה"סמכות" לעוסים ומשעממים ואינם לעניין (והדודה, כעקרון, היא סבירה בענייני "סל שירותי הבריאות" וכיו"ב. להפנות אליה בעניין ה-Argumentum ad Verecundiam, עם כל הרצון הטוב שהושקע שם, זה מצחיק. נאלצתי לעכל כמה קטעים מהחומר הזה לפני למעלה מ-‏20 שנה, בגרמנית, וגם אם אנסה - לא אצליח להסביר לך למה ההפניות בנושאים אלה לויקי הן קצת מצחיקות).

מה כן לעניין? - מה שיש בדו"ח, לא מי שמוציא אותו לאור או מי שמתפרסם באמצעותו. יש בו אינפורמציה מסודרת-יחסית על מספר גדול של מדינות בעלות רמות כלכליות שונות (לא רק העשירות ביותר והעניות ביותר), בעלות רמות שונות של בריאות האוכלוסיה ובעלות גישות שונות, טכניות וארגוניות.

זה לגיטימי, זה אנושי, לתקתק עולמות מפונטזים שלא יהיו וגם לנסות לשכנע שאלו הם הטובים שבעולמות - רבים-רבים עוסקים בכך בשלב זה או אחר של חייהם. עם זאת, מי שמעוניין גם ללמוד משהו על העולם האמיתי - מומלץ לו, עם כל ההסתייגויות, להיעזר בדו"חות מן הסוג הזה.

זהו, ניפרד כידידים. אני לא מהללו שיש להם נשימה ארוכה להתגוששויות על פני מאות תגובות, כך שאתה נפטר ממני בזה הרגע :-]. כל טוב.
לדמוקרטיה פנים רבות 532441
גיל • בתשובה לאלמונית יום ד', 30/12/2009, 18:43
עליי לעדכן את תגובה 532049:

... ואם הפרודיה + מסמוס לא עבדו, פנה לתוכנית ב':
תקיפת כללי ההיגיון עצמם + שפיטת טענות לא לפי נכון/שגוי, אלא לפי מעניין/משעמם.
לדמוקרטיה פנים רבות 532661
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום ו', 1/1/2010, 20:54
זהירות. מי שלא אוהב את ויקי הישראלית ומלחמות אורי רדלר יואשם ב"תקיפת כללי ההגיון עצמם", ומכאן הדרך קצרה לאישום בתקיפת אלוהים עצמו!
לדמוקרטיה פנים רבות 532635
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 15:57
אם המחנה שלך היה כולל שניים שלושה זוכי פרס נובל בכלכלה היינו מתייחסים אליו ביותר רצינות. בפועל, הוא כולל כמה בוגרי תואר ראשון בכלכלה שמתייחסים לאדם סמית כמו שהתייחסו לספריו של לנין בברה"מ: בקדושה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532640
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 1/1/2010, 16:37
אז אני מבין שלדעתך עד המאה ה-‏17 השמש *באמת* הסתובבה סביב כדוה"א...
לדמוקרטיה פנים רבות 532654
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 18:53
לא הבנתי.

ואם הבנתי, אז זה הפוך. אבל אני לא מדבר עם ''סמכות'' אלא על הגיון. כתבי אדם סמית אינם ספר קודש. סמית, כמו מארס וכמו גלילאו היה חוקר. הוא פילס דרך ב''שטח בתולי''. מה שחשוב הוא המקום שאליו ניסה להגיע, והמדע שהתפתח ממנו, ולא טביעות כפות רגליו הקדושות בבוץ שבאמצע הדרך.
לדמוקרטיה פנים רבות 532656
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 1/1/2010, 19:25
אתה זה שמקדש את הסמכות - חתני פרס נובל וכו' - לא אני. בשום שלב לא נימקתי את דעותיי ע"י "כי אדם סמית אמר", אלא באמצעות נימוקים ענייניים ונגישים לכול. יכולת להתעמת עם דעותיי, אבל במקום זה בחרת פשוט להתעלם מהן ולהכריז שהן לא ראויות להתייחסות משום שהן כופרות בסמכות - חתני פרס נובל וכו'. מה שלא ברור לי זה למה בכלל אתה קורא כאן באייל, איפה שהסיכויים להיתקל בחתן פרס נובל וכו' קלושים, ולא מקדיש את זמנך להתעדכנות בדעותיהם של חתני פרס נובל וכו'... (תיזהר רק שלא תתעדכן בטעות בדעותיהם של האייק, פרידמן וכו', הא?)
לדמוקרטיה פנים רבות 532660
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 20:13
אכן, יש פרידמן והאייק. מהיותר אינטיליגנטיים, יש גם את אמרטיה סן וקנת' ארו. וגלבריית'. ואומן. וטברסקי וכהנמן.

לענייננו, שימוש עיוור במשפט בודד מספר לימוד שנה א' בכלכלה איננו טיעון מנצח. זה כאילו אני אטען שלא יכול להיות שהאוטו שלך נשאר על הכביש, כי קראתי בספר לימוד בפיסיקה משפט נחמד על שימור תנע. הנחות היסוד של המשפט על תחרות מושלמת כמעט לעולם אינן מתקיימות כלשונן. זה לא שהמשפט איננו שימושי (המחצית השניה של המאה ה-‏20 הדגימה יפה את עוצמתו של ה"שוק"). אלא שיש לו מגבלות מסויימות. השוק לעולם אינו חופשי באמת. הוא לא יכול להיות חפשי באמת, והוא גם לא צריך להיות. לטעון שרגולציה היא מיותרת - זו התעלמות בוטה מן המציאות (שבה השלטון הוא השחקן המשמעותי ביותר בכלכלה), מההסטוריה, ומהתיאוריה (שהתקדמה קצת מאז ימי אדם סמית).
לדמוקרטיה פנים רבות 532662
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi יום ו', 1/1/2010, 21:04
הופה! פתאום אתה, אחד "מהאינטרנט", מחלק ציונים לחתני פרס נובל ("מהיותר אינטליגנטיים")? איך אתה מסביר את זה?

לענייננו, העובדה שמעולם לא התקיים שוק חופשי באמת לא אומרת שהוא לא רצוי, בדיוק כפי שהעובדה שאין חיסון לאיידס לא אומרת שהוא לא רצוי.
סיסמאות כמו "והוא [השוק] גם לא צריך להיות [חופשי]" לא מקדמות את הדיון - הרי בדיוק על זה הוא נסוב. נימוקים הם שיקדמו אותו.
ואם כלכלן כזה או אחר הגה תיאוריה שבמסגרתה רגולציה אינה מיותרת, אני פשוט לא מקבל אותה. אני יודע שלדעתך אסור לי, כי לא זכיתי בפרס נובל. חיים קשים.
לדמוקרטיה פנים רבות 532664
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 21:50
יפה דרשת. ואם חלילה ניתן לך נימוקים לפיהם רגולציה אינה מיותרת, פשוט לא תקבל אותם?

ידידי היקר, אתה אדם דתי. אתאיסטים כמוני, אין להם כבוד גדול לאמונות דתיות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532666
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 2/1/2010, 0:43
אם תיתן נימוקים, אבחן אותם, ואם אמצא שהם תקפים, אקבל אותם.
לדמוקרטיה פנים רבות 532677
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 12:03
אם אתה רוצה להבין משהו, בדוק את הנסיבות ההסטוריות שבהן הוא התפתח. רגולציה רפואית הופיעה משום שה"שוק" הרפואי לא מתפקד היטב. והבעיה היסודית ברפואה היא פער הידע.

יש בעיה דומה במוסכים. מרבית האנשים לא מבינים במכניקה של כלי רכב, ולכן המוסכניק שלהם חופשי לחלוטין לגרום לרכב אילו נזקים שמתחשק לו. התוצאה היא שבערים גדולות משגשגים לא מעט מוסכים "שודדים" שיפרקו לאוטו שלך את הצורה ויגבו ממך 20000 ש"ח על שום דבר. רוב האנשים שאני מכיר הסתבכו לא מעט עד שמצאו מוסכניק שאפשר לסמוך עליו.

המצב ברפואה היה דומה. אבל בעוד שמוסך גרוע יחסל לך את האוטו ויגזול ממך אי אילו אלפי שקלים, רופא שרלטן יכול להרוג אותך. וזה בדרך כלל מה שהם באמת היו עושים לפני המאה ה-‏20. הארווי (מי שגילה את מחזור הדם) כתב פעם שהעובדה שמקצוע הרפואה קיים היא הוכחה שהמין האנושי מכיל פראיירים ללא גבול. מומלץ לקרוא ספר זכרונות רנסאנסי (נאמר, זכרונות קאזנובה) כדי להווכח מה כרוך ברפואה לא-מדעית (לא לבעלי לב חלש!).

רגולציה של רופאים, בתי חולים, תרופות, ותארים רפואיים היא דומה בעקרון. למרבית האוכלוסיה אין מספיק ידע כדי לדעת אם צריך ניתוח או תרופה, ואיזו. השוק החופשי לא יכול לעבוד במצב של ידיעה חסרה כל כך. אתה חייב לייצר מנגנון כלשהו שיפצה על חוסר הידע של הצרכנים. אם אין לך ידע, אתה תעדיף תרופות על סמך מחיר בלבד, או שיווק בלבד, ואז אתה מוציא מהשוק את התרופות הטובות ומשאיר אך ורק זבל שנראה טוב ועולה מעט. התוצאות של מהלך כזה יהיו אסוניות. רפואה איננה משחק סכום אפס - כשהשכנים שלי חולים, זה מגדיל את הסיכוי שלי לחלות. כשהשכנים שלי לא מחוסנים נגד אבעבועות, גם הילדים שלי חשופים למחלה. חיסולן של מגפות הוא פרוייקט קיבוצי, ולא יכול להתבצע באמצעות יוזמה פרטית של איש זה או אחר. הוא מצריך מדיניות.

כל זה מסביר למה רגולציה רפואית בכלל היא הכרחית. אתה צריך ממסד רפואי שקשור בחבל הטבור האחד שלו לממשלה ובשני לאוניברסיטאות. ואתה משתמש בכוחו של השוק החופשי כדי לייצר תרופות וכדי לשווק אותן, ואתה מאפשר לאנשים לבחור רופא (ואם יש להם כסף, גם מנתח). ואתה צריך להגביל את השוק החופשי הזה באמצעות רגולציה.

דוגמה: פרשת רמדיה. נכון, זו לא תרופה. זה מזון לתינוקות שנמצא בפיקוח. איך היתה נראית הפרשה הזו לולא משרד הבריאות? מישהו עשה פשלה ברמדיה. גם במשרד הבריאות לא בדקו כמו שצריך. רמדיה שווקה מזון שהיה חסר בו וויטמין מסויים. ילדים שצרכו רק את המזון הזה פיתחו תסמינים נויירולוגיים מוזרים. הרופאים שטיפלו בהם הצליבו מידע, במשרד הבריאות דנו בנושא והגיעו למסקנה שהצרה היא במזון לתינוקות, והורידו את מוצרי החברה מהמדפים. האם הצרכנים "הענישו" את החברה? לטווח קצר, כן. המוצרים של רמדיה עדיין נמכרים היטב. ללא רגולציה, האם מישהו היה מחבר את התסמינים ההם למזון לתינוקות? ואם היה רופא מסויים עושה את הקישור בעצמו, האם חברת רמדיה לא היתה מחסלת אותו באמצעות תביעות משפטיות? ע"ע סימון סינג שטען בכתבה שכירופרקטיקה כנראה לא מרפאה סרטן - והפסיד זה עתה במשפט דיבה. לרופא בודד או לאזרח בודד אין שום כח מול חברה גדולה.

והערה אחרונה לגבי שוק חופשי. האם ענקי התעשיה האמריקאים של המאה ה-‏19 פעלו בשוק חופשי? לא היתה רגולציה, נכון. רוקפלר השתלט על תעשיית הנפט בטקסס על ידי רצח מתחרים, פצצות בבתי זיקוק של יריבים, ושיחוד שריפים כדי שירו בשובתים. שוק חופשי, מה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532680
נטליה ב. • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 2/1/2010, 14:26
שאפו!
לדמוקרטיה פנים רבות 532689
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 2/1/2010, 17:46
אין ספק שרגולציה צומחת גם משום שאנשים אינם מרוצים מהמצב הקיים, מזהים בו אי אילו בעיות ומבקשים לפתור אותן. אבל הקפיצה הזאת, מזיהוי בעיה לפתרונה באמצעות רגולציה, רחוקה מלהיות מובנת מאליה.

כדי להצדיק אותה יש להראות, לכל הפחות, שהשוק החופשי אינו מסוגל לפתור את הבעיה, שהרגולציה המוצעת אמנם פותרת אותה, ושהמחיר המשולם על הרגולציה, לרבות השפעות הלוואי מסדר שני ושלישי וכן הלאה, אינו עולה על הבעיה המקורית.

כל הדוגמאות שהבאת נכשלות ברוב המבחנים האלה אם לא בכולם. ולא בכדי: המדינה אינה ישות שוחרת טוב ויודעת כול, אלא אוסף של פוליטיקאים, פקידים ושאר בעלי השפעה, שסובלים מאותן מגבלות שסובלים מהן כולם - טיפשות, רשעות, אגואיזם...

יתרונם היחיד הוא יכולתם לכפות על הציבור הרחב לפעול כרצונם. אך בעוד עבורם זה באמת יתרון, עבור הציבור הרחב זה חיסרון, משום שהאינטרסים לעולם יהיו סותרים. מי שניתן בידיו הכוח, ישתמש בו לטובתו - ולרעת מי שהכוח מופעל עליו.

אפשר לעצום את העיניים ולדמיין שאנחנו חיים בעולם מושלם שבו לכל בעיה יש פתרון, ואם רק ניתן למדינה את הכוח, היא תסדר הכול. אבל את המציאות לא ניתן לכופף, והתוצאות בפועל הפוכות. ההיגיון משער, והניסיון מאשר. ורק האמונה מונעת מאתנו להבחין בזה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532692
א. דה בוטון • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 18:09
לגופו של עניין, לדעתי אתה טועה אבל אני לא הולך להכנס לוויכוח, בעיקר כי מייצגים את הצד שמנגד אנשים רהוטים ומשכילים ממני.
לגופו של אדם, אתה לא מרגיש בפער בין איכות התגובה שאליה אתה מגיב לתגובותיך שלך? ענית כאן לאחת התגובות הרהוטות, מנומקות ומדויקות שנכתבו באייל בתקופה האחרונה במין נפנוף ידיים לא מבוסס על שום דבר מלבד השמצות בלהט אמונה של פנאט.

אחד הדברים הבעייתיים באייל הוא שתגובות שנכתבות כלאחר יד נשארות לתמיד (עד שתגמר פעם אחת הסבלנות לעוסקים במלאכה). מצד שני, בניגוד לעולם האמיתי, אין יתרון למי שעונה מהר ובבטחון עצמי גבוה. לכן, מומלץ לנסח את התגובה בראש, לכתוב אותה, לקרוא אותה לפחות פעם אחת, לראות האם יש ערך בתגובה ולתקן/למחוק (חצי מהתגובות שאני כותב נמחקות ולא נשלחות) לפי הצורך.

בסך הכל האייל צריך מגיבים רהוטים, חרוצים ובעלי להט ואני מקווה לקרוא עוד תגובות רבות שלך, גם אם מנומקות יותר מזו האחרונה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532697
גיל • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 2/1/2010, 18:34
התגובה של עומר בהחלט מהנה לקריאה, אבל הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים. הוא לא טורח לבחון את הרגולציה לפי התוצאות, אלא רק לפי הכוונות. לדעתי אין טעם להכביר על כך במילים, אם אפשר לומר זאת בקצרה. ארגומנטציה איננה ספרות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532703
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 19:00
כלומר, אתה חושב שרפואה מערבית עדיין קוטלת אנשים כמו לפני 200 שנה?
לדמוקרטיה פנים רבות 532707
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 2/1/2010, 21:13
לא. אבל בניגוד אליך אני לא ממהר להסיק שהמדינה אחראית לכך. אני מעדיף להתעכב על הסברים אלטרנטיביים: ההתקדמות ברפואה ובאתיקה הרפואית, השינוי באופן שהחברה תופסת את חייו ומותו של היחיד, זמינות ושקיפות המידע וכך הלאה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532704
אנטילופה • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 19:08
'' הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים''
זה לא טיעון, אנא נמק.
בעניין בחינת התוצאות, אנו כולנו בוחנים אותן יום יום על בשרנו, לטוב ולרע.
לדמוקרטיה פנים רבות 532706
גיל • בתשובה לאנטילופה שבת, 2/1/2010, 21:12
אם לסכם את הטיעון של עומר, הוא אומר שבשוק יש פערי ידע, ולכן המדינה צריכה להתערב. בנוסף הוא מביא את פרשת רמדיה כדוגמה למקרה שבו התערבות המדינה דרושה.

הטיעון הכללי הוא בגדר קפיצה מחשבתית לא מבוססת. המסקנה ''המדינה צריכה להתערב'' לא נובעת מההנחה ''יש פערי ידע''. לא ברור שפערי הידע הם בעיה, ואם היא בעיה לא ברור שיש לה פתרון, ואם יש לה פתרון לא ברור שהוא נעוץ בהתערבות המדינה, ואם הוא נעוץ בהתערבות המדינה לא ברור שהדבר משתלם. כדי להגיע מההנחה ''יש פערי ידע'' למסקנה ''המדינה צריכה להתערב'', צריכים לעבור דרך כל התחנות האלה, וגם אז ייוותרו נימוקי נגד. אבל אתם אפילו לא מנסים ללכת בדרך הזאת, אתם ישר קופצים לנקודת הסיום. כשזאת המתודה אפשר להסיק מה שרוצים - והמסקנות כולן תהיינה מפוקפקות באותה המידה.

לגבי הדוגמה של פרשת רמדיה, בכלל לא ברור לי איך אתם ''מעזים'' להעלות אותה. אפשר לפצוח בספקולציות מכאן ועד הודעה חדשה, איך הפרשה הייתה מתגלגלת בתנאים של שוק חופשי. אבל הדבר היחיד שידוע ממש, ואינו בגדר השערות וניחושים, הוא שבתנאים של שוק לא חופשי, תחת עינה הפקוחה של הממשלה, כשהיא אחראית להבטיח את שלומנו, הפרשה התגלגלה כפי שהתגלגלה וחייהם של אנשים נהרסו. המקרה הזה מדגים אפוא את חולשת התערבות המדינה, ולא את עוצמתה.
לדמוקרטיה פנים רבות 532694
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 18:17
1. המדינה קיימת. היא עובדה. כדאי לקרוא: "אחרי המלחמה" של טוני ג'אדט שתורגם לעברית לאחרונה. תקציר: פעם המדינה היתה שם וזהו, ומי שלא היה מרוצה, זבש"ו. אחרי זמן רב, המדינות למדו (ברובן) שלתת לאנשים חופש מסויים יכול דווקא להועיל למדינה. אפילו לחזק אותה. השלב הבא היה להפוך את המדינה למכשיר שמסוגל להועיל לאזרח הקטן. מדינות המערב עשו את זה לעצמן בעיקר במחצית השניה של המאה ה-‏20 כדי להתמודד עם האיומים הפנימיים שהציבו אידאולגיות קיצוניות כמו פאשיזם וקומוניזם. אנשים שיש להם כח קניה ויכולים ללכת לקנות לעצמם מכונית באשראי זול (שמובטח על ידי הבנק המרכזי של המדינה) - אנשים כאלה לא ירוצו לשרוף את המכונית של ראש העיר כל כך מהר. אתה יכול להיות, בתיאוריה, בעד זה שהמדינות ייעלמו מחר בבוקר. גם אני הייתי פעם אנרכיסט. זו סבבה של תיאוריה. אבל בלי קשר לאם אתה בעד או נגד קיומן של מדינות, קיומן הוא עובדה שאתה צריך לחיות איתה בינתיים. השלטון הוא (בהגדרה) הדבר החזק ביותר במשק. ולכן היא בהכרח גוף שמשתמש בכוחו במשק. לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק.

2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות. רשעות, טפשות, שמרנות, ואינטרסים צרים אינם מחלות של רשויות המדינה בלבד. למעשה, הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות. אחרי הכל, לשירות הציבורי הולכים בדרך כלל נפוטיסטים או אידאולוגים (והרבה פעמים זה משולב, כמו אצל לחיאני). רפואה, כמו חינוך ועבודה סוציאלית, הם תחומים שאליהם הולכים בעיקר אנשים שרוצים לעשות משהו טוב. האנשים האלה ממלאים את השירות הציבורי. לא את כולו, אבל לא מעט ממנו.

3. מרבית הדוגמאות שתמצא להתערבות המדינה מתחלקות לשני סוגים: איסורים שמרניים עם רקע דתי (לא תרצח, לא תרשה יחסים הומוסקסואלים, וגו'), והתערבויות כמו אלה שהבאתי שבהן המדינה נדרשה להתערב כדי להסדיר תחום - תוצאה של כשלון של השוק. לא צריך לחכות להוכחות של 100 אחוזים כדי להתערב. אם הרופא שלך היה מחכה לבטחון מלא ומוחלט, הוא לעולם לא היה נותן לך שום תרופה ולא שולח אותך לשום ניתוח. אני עומד מאחורי כל הדוגמאות שנתתי.

4. ההבחנה "אנחנו האזרחים הקטנים" ו"הם המדינה הגדולה והמרושעת" לא כל כך תופסת כאן. זאת עדיין לא איראן. אתה יכול די בקלות להתברג בשירות הציבורי (רמז: תואר שלישי עוזר מאוד) ולעשות שם עבודה. וכשהרשויות מנסות לעשוק אותך, כלבי השמירה שבטלוויזיה יכולים להבהיל אותן (כפי שההורים שלי גילו השנה).

5. המדינה לא מסדרת הכל והיא לא פתרון לכל דבר. אבל הסדר שהיא כופה הוא חשוב - ובעיקר חשוב לתפקוד השוק. אם אף אחד לא יאכוף דיני חוזים, הכלכלה תפסיק לתפקד. המדינה אוכפת הסדרה של תארים משום שהתעשיינים דורשים את זה. היא אוכפת חוק חינוך חינם (באופן לא מושלם, אבל זה לא מה שהיה לפני שישים שנה כשילדים בני 13 יצאו לעבודה) משום שהתעשיינים צריכים כח עבודה מיומן שיודע קרוא וכתוב. כדאי לקרוא: גלבריית' (כל ספר שלו).
לדמוקרטיה פנים רבות 532708
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 2/1/2010, 21:45
0. כדי שנוכל לקיים דיון פורה, תצטרך להתאמץ ולהפריד בין טיעונים פוזיטיביים וטיעונים נורמטיביים. טיעונים פוזיטיביים, כדוגמת "בשום מדינה אין שוק חופשי" אינם מקדמים את הדיון. טיעונים שמקדמים אותו הם טיעונים נורמטיביים, כדוגמת "שוק חופשי אינו רצוי", אלא שהם דורשים צידוקים ונימוקים. טיעונים פוזיטיביים גם אינם יכולים להצדיק ולנמק טיעונים נורמטיביים, אלא אם כן כמו לייבניץ אתה סבור שעולמנו הוא אפריורי "הטוב שבכל העולמות".

1. הסעיף הראשון שלך הוא על טהרת הטיעונים הפוזיטיביים, ולכן למעשה אינו תורם דבר לדיון, לצערי. ייתכן שכל המתואר בו נכון, וייתכן שנימת הסיום, "לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק", נכונה אף היא, אך מכל זה אנחנו למדים רק שמדינה חופשית אינה בהישג ידינו כרגע, ולא שהיא אינה רצויה.

2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות, נכון. אבל בגוף מסחרי אפשר להתחרות, ולכן חסרונותיו הם חסרונות גם עבורו: איש עסקים טיפש יהיה בעמדת נחיתות בתחרות מול איש עסקים חכם, למשל. במדינה, לעומת זאת, אי אפשר להתחרות, ואנחנו נידונים לחיות עם חסרונותיה לעולם ועד. על מה מסתמכת קביעתך שרשעות, טיפשות וכו' "הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות" אין לי שמץ של מושג; הרושם שלי הוא שהפוליטיקה והשירות הציבורי אינם אלא אורגיה אחת גדולה של המידות הרעות האלה. גם לא ברור איך הגעת למסקנה שהשירות הציבורי מושך אידאולוגים; הרושם שלי הוא שהוא מושך אנשים רגילים לגמרי, והיעדר תמריצים בצירוף פיתויים קורצים גורמים להם להיות באופן כללי מושחתים לפחות כמו במגזר הפרטי אם לא יותר.

3. האנלוגיה להתערבות רפואית שנועדה להציל חיים מופרכת. חברות אנושיות אינן חסרות ישע, ואין להן צורך באח גדול שיסדיר את ענייניהן כדי להינצל מכליה מידית. הקיום האנושי אינו מצב חירום שמצריך התערבות של המדינה עוד לפני שהספקנו ללבן את כל הפרטים ולבחון את כל השיקולים.

4. אני חושב שהתיאור של "המדינה הגדולה והמרושעת" לעומת "האזרח הקטן והמסכן" הולם יותר את המציאות מהתיאור שלך, של המדינה הגדולה והמיטיבה שדואגת לאזרח הקטן חסר הישע. אבל אלה דימויים שאין טעם לדון עליהם - הם רק פועל יוצא של הדבר שעליו אנחנו דנים עליו (האם התערבות המדינה רצויה) ושל דברים שאולי נדון עליהם בעתיד (אם היא לא רצויה, מדוע היא מתרחשת).

5. אתה מערבב כאן טיעונים שונים שאין ביניהם שום קשר. אני מסכים שהמדינה צריכה לאכוף חוזים. אני לא מסכים שהמדינה צריכה לספק חינוך "חינם" (פשע לשוני! הרי שום דבר אינו חינם - האזרחים משלמים על זה, במסים), אבל בעיקר לא מסכים לטענה המובלעת בדבריך שהשוק החופשי לא מסוגל לספק חינוך דומה. הנה זה שוב, הקפיצה מההנחה למסקנה, כאשר הדרך כלל אינה מבוססת.
לדמוקרטיה פנים רבות 532712
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 22:14
time's up.
אנא, קח לידך ספר של גלבריית. הם מהנים מאוד ומחכימים מאוד. גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין בו אם הנושא מעניין אותך. יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות.
לדמוקרטיה פנים רבות 532714
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 2/1/2010, 22:23
"time's up"? :-/
לדמוקרטיה פנים רבות 532721
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 23:28
אין לי זמן, אין לי פנאי. לא שמעת? לא ידעת? היום מטגנים במטבח לביבות. ואיך יטגנו לביבות בלעדי?

נגמר לי גם הכח. לפחות ליומיים הקרובים. בכל מקרה, אם מספרים רצית, נסה את זה:

pi^2/6=1+1/4+1/9+1/16+1/25+...
לדמוקרטיה פנים רבות 532737
טווידלדי • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 3/1/2010, 9:09
לא מתכוון להתערב בויכוח שלהם, אבל בתור היסטוריון אני מוחה נגד הקביעה שהיסטוריה היא מדע. היא מקצוע רב-ערך, אבל מדע - לא.
לדמוקרטיה פנים רבות 532776
Omer Moussaffi • בתשובה לטווידלדי יום א', 3/1/2010, 18:55
היא לא מדע מתמטי. היא לא מדע טבע. לומר שהיא בכלל לא מדע זה קצת מרחיק לכת בעיני.
לדמוקרטיה פנים רבות 532787
טווידלדי • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 3/1/2010, 21:21
לא, ההכללה של כל מיני מקצועות חשובים כשלעצמם תחת המטריה של 'מדע' היא מרחיקת הלכת. במקרה הזה, האנגלית מדוייקת יותר מהעברית - שם העיסוק שלי הוא בגדר Humanities, ולא בגדר 'מדעי הרוח'.
לדמוקרטיה פנים רבות 532788
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום א', 3/1/2010, 21:33
אני לא יודע כמה ויקיפדיה מדויקת אבל ההכללה של היסטוריה ופסיכולוגיה, דת ופילוסופיה וציור ומחול תחת מטריה אחת נראית לי הגזמה לכיוון השני.
לדמוקרטיה פנים רבות 532802
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ב', 4/1/2010, 8:34
===>"אנא, קח לידך ספר של גלבריית"

זה טיעון רהוט ומשכנע בדיוק כמו "אנא קח לידך ספר של פרידמן...". וכחובב היסטוריה, באיזה אופן המדינות של לפני 6000 שנה דומות או משמשות מודל למדינות העכשוויות?
לדמוקרטיה פנים רבות 532814
צרכ/ח/נית נבונה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/1/2010, 10:10
"אנא, קח לידך ספר של גלבריית", הוא לא טיעון אלא, בעת ובעונה אחת, גם עצה וגם מין הקדמה קצרה לטיעון. הטיעון עצמו מתחיל במילים "גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין...".

לעניין ה-‏6000 שנה: באמת, בחור אינטליגנטי שכמוך, מר מסביר, נדמה לי אתה אמור לדעת את ההבדל בין המשפט המופיע בתגובתו של עומר: "יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות", לבין המשפט הבא, ש*אינו* מופיע בתגובתו של הנ"ל: "שים נא אל ליבך, גיל, בבקשה ממך, אך ורק אל המדינות שהיו קיימות *לפני* 6000 שנה..." - נכון שאתה מבין את ההבדל שבין שני המשפטים, הקיים והבלתי-קיים, וגם את כוונתו של מר מוצפי בעצתו - או שאתה זקוק להסבר מפורט?
לדמוקרטיה פנים רבות 532903
המסביר לצרכן • בתשובה לצרכ/ח/נית נבונה יום ד', 6/1/2010, 10:44
דווקא ההיתי שמח אם מישהי נבונה (באמת, לא סתם מתחכמת) תסביר לי באיזה אופן המדינות של לפני 100 שנה משמשות מודל למדינות של היום.
דוגמה מהירה 532929
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/1/2010, 16:23
דוגמה קצרה ופשוטה:
רבים טועים לחשוב שאינפלציה היא המצאה מודרנית שנובעת מהשימוש בניר במקום בזהב. יוטיוב מלא באנשים חכמים שמציעים לחזור לסטנדרד הזהב כדי להציל אותנו מאינפלציה (ומשאר אסונות כלכליים). אבל אינפלציה היתה גם בעולם העתיק, עם מטבעות כסף וזהב.
דוגמה מהירה 532955
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 7/1/2010, 10:05
זה בגלל שכמות הכסף והזהב הנגישים לא היתה קבועה. אין כאן שום לקח משמעותי שלא היינו מבינים גם בלי ההיסטוריה.
דוגמה מהירה 532966
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 13:52
... או בגלל מחסור ורעב.

כיוון שאי אפשר לאכול זהב[*] (כפי שאי אפשר לאכול נייר או העברה בנקאית אלקטרונית) הערך שאנשים מייחסים לו הוא פונקציה תרבותית, וחברתית בלבד. אם כי נכון שערכו של זהב תלוי פחות בהחלטות של שלטון מקומי, בשל האמונה שמעבר לגבול תמיד יעריכו את הזהב שלך.

[*] היום דווקא יש שימושים פרקטיים לזהב, אבל עד למאה ה-‏20 התועלת באחזקת זהב הייתה רק ההשפעה הפסיכולוגית על אנשים אחרים.
דוגמה מהירה 532983
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 19:05
לא נכון.
זה בגלל שמי שהיו לו מטבעות זהב היה מגרד מהם קצת זהב ומשתמש בו כדי ליצור עוד מטבעות. ומי שהיה מטביע מטבעות זהב היה תמיד משתמש בפחות זהב מקודמיו. אבל בעיקר משום שהכלכלה יש לה חיים משלה, והם לא לגמרי תלויים בכמות המתכת היקרה.
דוגמה מהירה 532985
יוסי • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 7/1/2010, 19:45
אאל"ט, בעולם העתיק היו לא מעט בעיות דיפלציה וריבית שלילית (מכאן המנהג להטמין את האוצר במקום מחבוא). שינויים בערך הכסף היו תמיד, מן הסתם, אבל אינפלציה לראשונה זוהתה כבעיה כשכוח הקניה של הרנטיירס (Rentiers, אצילים צרפתים שמכרו את אדמותיהם לאיכרים תמורת רנטה חודשית ועברו לגור בפאריס) הלך וירד. אבל זה קרה בגל האינפלציה של 1717, אחרי (וכנראה בגלל) שצרפת עברה לכסף נייר.
גורעי המטבעות שאתה מתאר היו ידועים לשימצה ונחשבו בלתי מוסריים בתקופה ש"בלתי מוסרי" היה עילה לכליאה. מדי פעם היו הרשויות מחרימות מטבעות גרועות ומתיכות אותן מחדש (מעין מס על פרייאריות). ככל שהמטבע היתה גרועה יותר, ירדה ההסתברות שתתקבל כהליך חוקי (פאן נוסף של פרדוקס הערימה).

----
כבר מזמן רציתי לנסות לכתוב מאמר לאייל על "קיצור תולדות הכסף", חבל שאני כזה עצלן ודחיין.
דוגמה מהירה 532993
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי יום ה', 7/1/2010, 22:40
----
ראה ניל פרגוסון
דוגמה מהירה 533006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ו', 8/1/2010, 11:18
כליאה? דומני שאייזק ניוטון התפרנס באחרית ימיו מהוצאה להורג של זייפנים וגורענים.
דוגמה מהירה 533008
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/1/2010, 11:39
נדמה לי שהוא אפילו המציא את חריצת שולי המטבע כדי להקשות על הזייפן (גם לשחוק וגם לטבוע).
דוגמה מהירה 533009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 8/1/2010, 12:02
איש אשכולות :-)
דוגמה מהירה 533016
ברקת • בתשובה לeasy יום ו', 8/1/2010, 20:20
הוא לא בדיוק המציא - נפל לו גלגל שיניים על רבע פרנק.
דוגמה מהירה 533087
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/1/2010, 10:50
פרנק? באנגליה?
דוגמה מהירה 533094
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2010, 11:37
אה... זה היה בעצם פרענק (מתוארך אחרי גירוש ספרד).
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533018
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/1/2010, 20:24
אדם שהופלל באשמת הרעלה מתחנן ל"מלך" (העני) שיחוס עליו ויצווה לתלותו, שכן הוא נידון לבישול במים רותחים. המלך מזדעזע, ויועציו מרגיעים אותו: אנחנו הומנים יחסית לגרמנים, שמטגנים זייפני מטבעות בשמן רותח - אבל לא בבת אחת, אלא לאט לאט (קודם האצבעות, אחר כך השוקיים).
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533019
ברקת • בתשובה לידידיה יום ו', 8/1/2010, 20:27
מדהים. גם בעבירות אחרות לא היתה פרופורציה בין העבירה לחומרת העונש? או שזה שמור לדיני קניין?
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533088
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/1/2010, 10:51
פרופורציה היתה תמיד, רק המקדם היה שונה.
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533091
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 10/1/2010, 11:20
אז מרק טווין עכשיו הוא בר סמכא בדיני עונשין באנגליה במאה ה16?
''בן המלך והעני'' למיטב זכרוני 533113
ידידיה • בתשובה לראובן יום א', 10/1/2010, 18:29
להגנתי, כבוד השופט, אציין שמלבד טווין המזון הרוחני שלי הורכב רק מאנציקלופדיה ''מעין'' ומערכים מובחרים ב''מכלל''.
על בגידה חמורה העונש הוא תליה, הטבעה, ואז ביתור לרבעים.
העונש על גניבה מעל סכום די פעוט (שלושה עשר שילינג, למיטב זכרוני), היה תליה.
דוגמה מהירה 533118
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 10/1/2010, 19:43
אבל זאת ממש לא דוגמא לאינפלציה כתוצאה מאימוץ סטנדרט הזהב, אלא יותר של אינפלציה כתוצאה של זיוף. אני לא יכול לראות איך הכסף יכול לשנות את הערך שלו כשהממשלה מקיימת את סטנדרט הזהב, מלבד על ידי זיופים (שיכולים להיות במידה דומה גם בלעדיו), או ירידה בעלות של זהב (שיכולה להגרם כתוצאה משינוי בביקוש או בהצע). הדוגמא שלך לא טובה, ולא רלוונטית.
דוגמה מהירה 533141
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2010, 9:08
אבל הדוגמה *שלך* רלוונטית. אינפלציה מתרחשת כאשר היצע הכסף גדול מהיצע הסחורות. זה גם מה שקורה כאשר מגלים מכרה זהב (או יבשת חדשה), או כאשר יש מחסור במזון.

הנקודה העיקרית של התומכים בסטנדרד הזהב היא שהשימוש בו מקטין מאוד את הכוח של הממשלות. במקום להסכים שסטנלי פישר יקבע כמה כסף יש בארץ, מעבירים את ההחלטה לגורמי טבע וגורמים מסחריים בינלאומיים. זו מן הסתם מטרת העומק של התומכים, וחבל שעומר מציג אותם כשוטים גמורים.

למרות שהמקרה הישראלי מדגים עד כמה הרעיון שטותי: היום, כדי שישראלי יסחר עם ישראלי אחר, הוא צריך לשלם משכורת לסטנלי פישר ושות' כדי שיספקו לו שטרות כסף ומערכת בנקאית אמינה. אם נעבור לסטנדרד הזהב, נאלץ לשלם (בעבודה ובסחורות) לכל מיני אוסטרלים עם מכרות זהב, רק כדי להימנע מהידרדרות לסחר חליפין.
דוגמה מהירה 533142
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ב', 11/1/2010, 9:33
הדוגמא שלי היא המובן מעליו. עומר טען שהיו מקרים רבים בהיסטוריה שסטנדרט הזהב הביא לאינפלציה. למיטב ידיעתי, יבשות עם מספיק הצע על מנת להשפיע על ערך הזהב התגלו רק פעם אחת, וגם היא לא שינתה את הערך ברמה שקרובה אפילו לאינפלציה של ה-‏40 השנים האחרונות בישראל. בשביל שמכרה חדש ישפיע על הערך העולמי של הזהב, הוא צריך להיות חתיכת מכרה, שום כורה אוסטרלי, או אפילו כל הכורים באוסטרליה ביחד, לא יכולים להשפיע על המחיר ביותר מפרומיל.
דוגמה מהירה 533155
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2010, 18:01
(מצטער, הכלכלן שבי לא יכול להתאפק)
נטפוק א: גם אם כמות הזהב היא קבועה, היצע הסחורות שמולה יכול להשתנות.
נטפוק ב: אשראי משפיע על היצע הכסף, גם כשכמותו קבועה.
דוגמה מהירה 533156
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ב', 11/1/2010, 18:16
אדרבא, אין שום סיבה שתתאפק. תודה. אלה דוגמאות טובות יותר מגרעון המטבעות.

האם בזמן שהיה נהוג סטנדרט הזהב הייתה אינפלציה שנתית שעלתה מעל ל-‏5%? האם מישהו חקר את הסיבות לאותה אינפלציה (שינוי בהצע, בביקוש, באשראי, בהצע הסחורות, זיוף מטבעות)?
דוגמה מהירה 533159
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ב', 11/1/2010, 22:19
שאלה לכלכלן שבך:האינפלציה שבשנות ה-‏80 במדינת ישראל נבעה מכמות הכסף הגדולה? כמות הסחורות הקטנה?
דוגמה מהירה 533160
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/1/2010, 22:48
לאינפלציה השמונים היו, מן הסתם, כמה סיבות. אני יכול לנחש את חלקם, אבל זה תמיד ישאר בגדר ניחוש.

<איקון שלי מפמפם במקטרת במסיבת הקוקטייל לכבוד השגריר הפורטוגלי>
יש להניח ש .. המממפ.. בדיעבד... הגירעון הממשלתי שנועד "להטיב עם העם" לא כל כך התאים לזמנו. מלצר! השריפס הזה שמה, זה כשר לפסח?
</איקון>

--------
כלכלה היא כמו שינויים אקלימיים. אנחנו מבינים חלק מאוד קטן מהמערכת, מה שלא מפריע לאף אחד להחזיק בדיעות נחרצות בנושא.
דוגמה מהירה 533163
האלמוני המזוהה • בתשובה ליוסי יום ב', 11/1/2010, 23:36
''אינפלציה היא תמיד ובכל מקום תופעה מונטרית. היא לוקחת חלק במשק רק אם כמות הכסף גדלה בקצב מהיר יותר מזה של התוצר הלאומי'' - מילטון פרידמן.
דוגמה מהירה 533157
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2010, 18:32
לפי הדודה תפוקת הזהב דווקא עלתה מאוד בעשורים האחרונים:
דוגמה מהירה 533158
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2010, 18:49
לפי הגרף, השיא אליו הגענו היה של 2,500 טון זהב בשנה, כשבכל העולם יש 161,000 טון ==> העלייה המקסימלית היא קצת יותר מאחוז וחצי בשנה. אמנם יותר מפרומיל, אבל לא היית חותם על אינפלציה מקסימלית של אחוז וחצי?
דוגמה מהירה 533224
גיל • בתשובה לאא יום ה', 14/1/2010, 2:42
ונניח לרגע שכדי לחזור לסטנדרט הזהב נצטרך לשלם לבעלי מכרות אוסטרליים במקום לסטנלי פישר ושות'.
מה הבעיה, בעצם? למה שאעדיף לשלם לסטנלי פישר ושות'?
דוגמה מהירה 533238
אא • בתשובה לגיל יום ה', 14/1/2010, 9:38
מסתומרת "נניח לרגע"? יש לך ספק, או שאתה מטמין לי מלכודת סמיילי? איך תשיג את הזהב שיידרש כדי לגבות את כמות הכסף שמסתובבת במשק הישראלי? עיון זריז מראה שכמות הכסף בישראל (פקדונות, עו"ש, שטרות ומטבעות) היא משהו כמו 60 מיליארד ש"ח. איך בדיוק מדינת ישראל יכולה לקנות זהב בסכום הזה? (שלא לדבר על הקפיצה הצפויה במחירי הזהב במקרה כזה.) אני אצטרך לעבוד קשה כדי לשלם מס כדי שהממשלה תוכל להעביר אותו לבעלי המכרות. ומה קיבלתי בתמורה? חומר גלם שלא עושים בו שימוש. יושב במרתף ומעלה אבק.

כל זאת רק כדי שיהיה בידך אמצעי להגביל את יכולת הממשלה להדפיס כסף. יותר פשוט להעביר חוק יסוד: גירעון תקציבי 0.
דוגמה מהירה 533372
גיל • בתשובה לאא יום ו', 15/1/2010, 18:38
יכול להיות שלא ריאלי כרגע להצמיד את השקל לזהב, זה לא העניין. פשוט היה נדמה לי שהטענה היא שטיפשי לשלם לאוסטרלים כשאפשר לשלם לפישר, כי הוא ''משלנו''.
דוגמה מהירה 533516
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 9:58
בכל מקרה, תשלום לסטנלי פישר אינו הולך לכיסו הפרטי אלא מגיע, לפחות בחלקו, לקופה המשותפת.
דוגמה מהירה 533517
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/1/2010, 10:05
אני ממליץ לך ללמוד להפריד בין העיקר והטפל.
דוגמה מהירה 533518
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 10:11
תודה.
דוגמה מהירה 533520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/1/2010, 10:14
מי שמציע...:}
דוגמה מהירה 533524
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 10:35
אבל מדובר על תשלומים שונים על דברים שונים, ולכן אין כלל טעם להשוות ביניהם.

(ואם נראה לך שיקר לשלם לסטנלי פישר, תציע באותה הזדמנות לכל מיני חברות גדולות להפסיק לשלם את הסכומים המופרעים והמיותרים שהם משלמים להנהלתם הבכירה. הרי היד הנעלמה של השוק מסוגלת לנהל את החברה יותר טוב מהם)
דוגמה מהירה 533588
אא • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 22:57
"זה לא העניין"

אבל זה בדיוק העניין שלשמו התערבתי: כפיית בסיס זהב לשקל היא פעולה יקרה להשגת תוצאה מפוקפקת. יש דרכים זולות יותר לקשירת ידי הממשלה.
דוגמה מהירה 533597
גיל • בתשובה לאא יום ב', 18/1/2010, 0:18
התייחסתי לפסקה האחרונה ("למרות שהמקרה הישראלי מדגים עד כמה הרעיון שטותי" וגו'), ואולי ייחסתי לך כוונה שלא הייתה בה. אני מתנצל אם כן.

בכל אופן, תוכל להציע דרכים זולות ויעילות לקשירת ידי הממשלה? שים לב שאינני מסתפק בגירעון אפס; אני רוצה שלממשלה לא תהיה שום השפעה על ערך המטבע.
לדמוקרטיה פנים רבות 532713
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 22:19
0. טיעון: "שום שינוי לא רצוי". הנימוק: "המצב כיום טוב". מי אמר שטיעונים נורמטיביים אינם מקדמים את הדיון?
לדמוקרטיה פנים רבות 532717
גיל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 2/1/2010, 22:25
מאלף שכדי לגונן על העמדות שלך אתה נאלץ לעשות מעצמך טיפש.
לדמוקרטיה פנים רבות 532720
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 2/1/2010, 22:59
הלנת על כך שנימוקים נורמטיביים לא מועילים אלא רק נימוקים פוזיטיביים. הראיתי דוגמה שבה נימוק פוזיטיבי מנומק בעזרת טיעון נורמטיבי, ולכן הדיון ממילא עובר לעסוק בטיעון הנורמטיבי.
לדמוקרטיה פנים רבות 532736
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/1/2010, 9:03
או שיש לך בעיה בהבנת הנקרא, או שאתה לא קורא עד הסוף, או שסתם התבלבלת, או שאתה שקרן. מה שהוא כתב זה ש

''טיעונים פוזיטיביים... אינם מקדמים את הדיון. טיעונים שמקדמים אותו הם טיעונים נורמטיביים''
לדמוקרטיה פנים רבות 532896
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ד', 6/1/2010, 5:35
אם מישהו חושב שהיות ששוק הוא תופעה פוליטית כפי שכתב בזמנו קרל פולניי (מישהו בעל שם כמו שלך הביא לכאן את תפיסתו), אז אין למעשה שוק חופשי כתופעה אובייקטיבית, אז הוא אינו מקדם את הדיון? הוא מנסה להזיז אותו מעיסוק בדברים לא ממשיים.
לדמוקרטיה פנים רבות 532995
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ה', 7/1/2010, 23:20
בוא ניקח את שוק העבודה שהוא אמור להיות אחד המרכיבים העיקריים של השוק החופשי. הנה מאמר:
לדמוקרטיה פנים רבות 533636
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 20:54
אנא הסבר איך יתפקד שוק הרפואה החופשי ללא רגולציה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533658
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 3:30
אין זה מתפקידי להסביר כיצד שוק הרפואה החופשי יתפקד כשם שאין זה מתפקידי להסביר כיצד שוק המחשבים החופשי מתפקד. גם אם אינני מסוגל לספק הסבר מלא - ואיש איננו מסוגל; המודלים הכלכליים שלנו מוגבלים ולעולם אינם קולעים למציאות לגמרי - אין פירוש הדבר שיש הצדקה, כלכלית או אחרת, להתערבות. אילו זה היה המצב, כי אז הייתה הצדקה לכל התערבות שהיא, פשוט מעצם מגבלות היכולת להסביר.

להפך, חובת ההוכחה מוטלת עליך. אתה מציע לקפח מעט את החירות כדי להשיג הישגים כאלה ואחרים. אלא אם כן אינך מייחס לחירות כל חשיבות ולו הקלושה ביותר (שאז אדרוש ממך לבוא להיות לי לעבד), מוטל עליך להראות מדוע קיפוח החירות שאתה מציע מוצדק.
לדמוקרטיה פנים רבות 533669
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 10:32
א. שוק המחשבים הוא שוק חופשי? אין בו מעורבות פוליטיקה? אין בו ועדות תקנים שבהן יושבים אנשים עם כל מיני סיגרים? (ארגוני תקינה כגון
חלק חשוב מפיתוח מחשבים נעשה דרך מאבק על קבלת סטנדרטים, מכיוון שבתחום המחשבים אפקט הרשת [ויקיפדיה] חזק למדי, באופן כללי. יש המון פוליטיקה בין חברות המחשבים הגדולות במאבק על עיצוב וקבלת תקנים. מקרה ידוע מהשנים האחרונות הוא המאבק בין תומכי http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_ray לתומכי http://en.wikipedia.org/wiki/HD_DVD

ב. יש הבדל בין "להסביר כיצד שוק הרפואה החופשי יתפקד" לבין "להסביר כיצד שוק המחשבים החופשי מתפקד". ההבדל הוא שכלל לא ברור מהו "שוק הרפואה החופשי".

כאשר מתחילים להקשות עליך, מתברר שגם לך לא ממש ברור.

איך יפותחו תרופות בשוק החופשי? מסתבר שבשביל לממן את זה צריכים פטנטים‏1.

איך נבטיח את איכות התרופות? האם יש לך אלטרנטיבה לסוחרי המוות מה־FDA? אם הבנתי נכון, קראתי אצלך, באופן כללי, שתי תשובות שונות במקצת לשאלה. התשובה הפשוטה יותר: לא צריך שום פיקוח: היד הנעלמה תספק את המידע הנדרש ותעניש את הסוררים.

כאשר הקשו עליך והראו לך שהמידע האמור כאן מסתתר קצת עמוק מדי, העלית את הרעיון של רשויות הסמכה פרטיות. בינתיים לא ראיתי ממך נימוק סביר לכך שהם יעבדו גם יותר בזול מה־FDA וגם ביעילות מספקת (כמובן שאין בעיה להשיג רק את אחד מהשניים ע"ח השני).

ג. בכל מקרה צריכים לקפח את החרות. השאלה היא רק עד כמה. הנסיון שלך להציג את זה כאילו כל שלילה חלקית של חרות‏2 שקולה לשלילה מלאה לא תורם לדיון.

‏1 ברור שפטנט הוא קניין טבעי. הוא כ"כ טבעי שהוא מתפוגג לחלל הטבע כעבור 14 (סליחה, 20) שנים.
‏2 ומק"י
לדמוקרטיה פנים רבות 533697
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 21:18
ברוב הנקודות שאתה מעלה כבר דנו, ועל רוב השאלות שאתה שואל כבר עניתי. אמנם בשום פנים אי אפשר לומר שמיצינו את הדיון, אבל זה רק בגלל שבמקום להתקדם בו, אתה חוזר בכל פעם לטענות הכלליות שהיוו את נקודת ההתחלה שלו.

למשל, אתה טענת שוועדת הסל רצויה, ואני השבתי שאי אפשר לדעת שהיא משתלמת ולכן אינה רצויה. בשלב הזה היה ראוי שתראה שהיא משתלמת ו/או שהמסקנה שאינה רצויה לא נובעת מכך שאי אפשר לדעת שהיא משתלמת. אבל לא עשית זאת. במקום זה פשוט שתקת. כעבור זמן, בענף אחר של הדיון, שבת והעלית את הטענה המקורית שוועדת הסל רצויה (בווריאציה כזו או אחרת). איך אפשר להתקדם כך, כשאנחנו מסתובבים במעגלים?
לדמוקרטיה פנים רבות 533649
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 23:46
''כדי להצדיק אותה יש להראות, לכל הפחות, שהשוק החופשי אינו מסוגל לפתור את הבעיה''.

בדיוק להיפך. כדי להצדיק את השוק החפשי יש להראות, לכל הפחות, שהוא מסוגל לפתור את הבעיה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533657
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/1/2010, 3:20
לא, לא.
בעולם שבו האדם נטול זכויות לחלוטין אתה ודאי צודק, אבל אני מנחש שגם אתה אינך מעוניין בעולם כזה.
בעולם שבו האדם אינו נטול זכויות לחלוטין יש להצדיק התערבות כופיינית, ולכן חובת ההוכחה מוטלת על המצדדים בה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533661
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 5:45
אני חושב שיש כבר די והותר הוכחות לכך שמה שקרוי ''השוק החופשי''-איננו חופשי ובשפה מכובסת נקרא כשל שוק. יש מספיק תאגידים שלמעשה אינם כפופים לחוק והקף פעולותיהם גדול מתקציב של מדינה כמו מדינת ישראל-ועוצמתם הפוליטית בהתאם. אז אתה משתמש בשפה שמייחסת לשוק החופשי את זכויות הפרט -אחד הפרטים הוא אני ופרט אחד נקרא אקסון מוביל.
לדמוקרטיה פנים רבות 533663
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/1/2010, 7:16
אין שום דמיון בין עוצמה כלכלית ועוצמה פוליטית.
עוצמה כלכלית פירושה שאקסון מוביל יכולה להציע לך מיליארד דולר כדי שתתפנה מביתך.
עוצמה פוליטית פירושה שהממשלה יכולה לפנות אותך מהבית מתי שמתחשק לה.
במקרה הראשון אתה יכול לסרב, במקרה השני לא. רואה את ההבדל?
533666
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 8:19
האקסון מוביילים לא מציעים לאיציקים מיליארדי דולרים. לרשות האקסון מוביילים עומדים שיטות ואמצעים שיגרמו ללוויתן להשתין במכנסיים כמו סרדין, שיטות ואמצעים גרועים ואפקטיביים יותר מאשר לממשלה זו או אחרת. עוצמה כלכלית ועוצמה פוליטית, שתיהן סוגים של עוצמה הנתונה בידי *בני אדם* - יצורים שיצרם רע. במובן זה, הכלכלה הפוליטיקה הם עולמות דומים, משיקים במקרה הטוב ומעורבבים במקרה הרע. הבדל אחד ביניהם: עוצמה כלכלית - ברגעיה הטובים - היא מזיקה יותר וחסרת עכבות יותר מעוצמה פוליטית. החמצן של הפוליטיקאי הוא אמונו של האיש הקטן. הקפיטליסט השמן והאכזר עם הסיגר לא תלוי באף אחד, הוא יכול לצפצף על כולם ועל הכל.
533671
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/1/2010, 15:34
לא לחינם אתה מתחבא מאחורי תיאורים מרומזים בלבד, כמו "שיטות ואמצעים שיגרמו ללוויתן להשתין במכנסיים כמו סרדין", שהרי אילו הסברת למה אתה מתכוון *בדיוק*, היה מתברר שמדובר או במעשים פליליים שכלל אינם קשורים למידת העושר (בשביל לרצוח לא צריך כסף) או במעשים לגיטימיים לחלוטין (כמו הורדת מחירים במטרה לברוח למתחרים), וכל הטיעון שלך היה קורס. הטיעון שלך תלוי כולו בסירוב להגדיר את המושגים שמופיעים בו במדויק. בעצם זה לא טיעון, אלא יצירה ספרותית.
533673
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 16:28
דוגמה קטנה: לממן מכון מחקר שיהיה שופר למאבקך הציבורי דווקא עולה כסף. האזרח איציק לא יכול לעשות את זה. ה"אזרח" אקסון יכול גם יכול.
533694
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 20:52
מה רע בכך שהאזרח*ים* אקסון ינצלו את כוחם המשותף כדי לממן מכון מחקר שיהיה שופר למאבקם הציבורי? (לא שאני מבין איזה מאבק ציבורי בדיוק יש להם, אלא אם כן הכוונה ל"מאבקם הציבורי" למען הגדלת הרווח...)

במה זה שונה מסתם מסע פרסום רגיל? או מפעילות להגברת המודעות לאיכות הסביבה שמבצע ארגון ירוק ללא מטרות רווח, למשל?
533703
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 21:37
אקסון היא חברה בע"מ ומחוייבת מבחינה מוסרית להשיג תוצאות עסקיות טובות. יש מאבק ציבורי להפחתת הוצאותיו הפוטנציאליות במקרה של תקנות מחמירות יותר נגד גזי חממה. הצלחת המאבק הזה תפגע ברווחי החברה.

לאקסון יש גם עבר של אי־אמירת האמת בנושא. לדוגמה:
אפשר למצוא תרבות דומה של "אי־אמירת כל האמת" גם בתעשיות אחרות:
533716
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 22:18
אתה חושב שצריך לאסור על אקסון לממן מחקרים שמנסים לערער את טענות הירוקים? ומה בנוגע לעמותה לקידום השימוש בדלק, גם עליה צריך לאסור?
533728
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 0:24
אני טוען שאקסון מתערבת בפוליטיקה. היא מתערבת לטובת האינטרס האישי שלה. היא לא בוחלת בדרכי מרמה כדי לקדם את מטרותיה. היא גם לא בוחלת בהסתרת מטרותיה והסתתרות מאחורי מוסדות קש שונים.

שלום עכשיו היא עמותה רשומה‏1 שקיבלה (וממשיכה לקבל) אישור מינהל תקין מרשם העמותות. המשמעות של זה היא שהיא מחוייבת למטרות העמותה כפי שהוגדרו בתקנון העמותה: שלום עכשיו#מבנה התנועה [ויקיפדיה]. המשמעות בפועל של אישור מנהל תקין הוא יכולת לקבל תרומות פטורות ממס.

לכן ברור לי מי היא ומה היא.

לכן אין לי התנגדות עקרונית לעמותה לקידום השימוש בדלק. יש לי התנגדות לעמותה להגדלת רווחיה של אקסון.
533678
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 18:24
אתה מיתמם. גופים גדולים אכן פועלים על גבול החוק ולא בהתאם לו, וגופים גדולים אכן קשורים לעיתים קרובות עם גורמים לא חיוביים בחברה. בשביל לחעיף מישהו מביתו לא צריך לרצוח, אלו שטויות. קשה לי להאמין שאתה לא יודע את זה. ולא רק התגובות העכשוויות אלא כל הדיון הזה שיצרת כאן הוא מגוחך. את כל ה"תיאוריה" שלך, כביכול, יש לכתוב במשפט אחד: "אני חושב שלו היה שוק חופשי היה יותר טוב". כל השאר הולך ומתברר כערימה חסרת טעם.
533695
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/1/2010, 20:52
איך בדיוק חברה גדולה אמורה להעיף אותך מהבית בלי לעבור על החוק? (וכמובן, גם בלי לרתום לטובתה את סמכותה של המדינה - אנחנו הלא דנים במדינה חופשית, שבה לממשלה פשוט אין סמכות כזו.)
533696
ברקת • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 20:54
אולי לא להעיף מהבית, אבל לתלות לך על הבניין שלט ענק מהבהב שפונה לנהגים באיילון, דווקא כן.
533699
גיל • בתשובה לברקת יום ג', 19/1/2010, 21:26
הופה, אז עכשיו אתם מודים שבמדינה חופשית בעצם אי אפשר להעיף אדם מהבית. אבל כדי למנוע דברים חמורים פחות, כמו שלט מהבהב באיילון, אתם נותנים למדינה כוח להתערב - והיא משתמשת בו כדי להעיף אנשים מהבית!

זה אבסורד גמור. התרופה הרבה יותר מסוכנת מהמחלה.
533785
ברקת • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 21:39
מי זה "אתם"? אני ובני מעיי? אני המלכותית?

אולי עדיף שיעיפו אותך מהבית וישלמו "פינוי בינוי", מאשר שיהפכו את חייך לגיהנום בדירה שאי אפשר להיפטר ממנה. אבל זו שאלה של טעם.

בכל אופן, ניסיתי להתחקות אחר המשך הטענה שלך, אי שם בפסקה הראשונה, ויתרתי באיזשהו שלב ואני חושבת שאי אפשר להאשים אותי.
533706
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 21:42
אקסון יכולה להשפיע על בוש וצ'ייני לפלוש לעיראק- מעשה פוליטי או כלכלי?
533715
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/1/2010, 22:18
ושלום עכשיו יכולים להשפיע על ממשלת ישראל לפנות התנחלויות. אתה מציע לאסור עליהם לגייס תרומות?
533727
איציק ש. • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 0:14
שכחתי על קיומו של התאגיד הענק שלום עכשיו. בתפיסתך, אקסון מוביל שווה באופן עקרוני לתאגיד איציק ש.
533730
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/1/2010, 1:17
למעשה, זה דווקא בתפיסתך. אם ב*יכולים* עסקינן, אז כנראה שההשפעה של 'ארבע אמהות' על אהוד ברק הייתה גדולה לא פחות מההשפעה של אקסון-מובייל על צ'ייני. אם מטרת החוק שלך היא למנוע השפעות זרות, אז קבוצות אינטרסים הן קבוצות אינטרסים, ומבחן 'כמה כסף יש להן' הוא מבחן די גרוע ביחס לתוצאה.
533760
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 20/1/2010, 17:18
על איזו הצעת חוק שלי אתה מדבר?
533764
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/1/2010, 18:42
הזו שתפרק את כל התאגידים ותיתן מלקות ארבעים לנוחי דנקר, ככה בשביל הפאנץ'.
533765
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 20/1/2010, 19:03
חשבתי שהתכוונת להצעת החוק שמגבילה חברות עם שליטה בנתח שוק גדול מדי. או בכזו שמגבילה את כמות התרומות לנבחרי הציבור ומכריחה אותם לגלות מאיפה הגיעו התרומות הללו.
533801
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/1/2010, 22:37
לא. עם הראשונה יש לי כמה בעיות (תלוי בניסוח, הבעיה שלי היא עם התנהגות מונופוליסטית, לא עם נתח שוק דווקא) ועם השניה אין לי שום בעיה.
533793
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 20/1/2010, 22:14
מה כל כך ממלא אותך בכעס?שמך דנקנר?
533800
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/1/2010, 22:36
חפש במילון 'סרקאזם', אם כי ההיתלות שלך בטעות קטנה כדי להתעלם מהמרכז עלולה למלא כמה אנשים כעס. אותי היא בעיקר משעשעת (וצפויה).
533708
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 21:47
החברה יכולה לקנות את מדרכת הגישה לבית ובכך להוריד את ערכו של הבית למי שלא משלם לה מס מעבר.

(זה כמובן נוהג שאינו חוקי כיום, אבל בגלל סמכותה של המדינה/ממשלה)
533709
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 21:51
''חוק הדרכים'' יהיה החוק הראשון שיפגום באוטופית השוק החופשי.
533713
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 22:17
נניח. אבל הממשלה אפילו לא צריכה לקנות את המדרכה כדי לגבות מס מעבר - היא פשוט מלאימה אותה וגובה מסים בכל מקרה. איפה כאן היתרון של המדינה המתערבת?
533723
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 23:59
ביקשת דוגמה? קיבלת.

המדינה לא כפופה לסתם שיקולי רווח כלכלי כמו חברה בע"מ. המדינה גם מחוייבת לספק מעבר חופשי במרחב הציבורי, בעוד שחברה פרטית לא מחוייבת.

מה עניין המיסים לכאן?
הוא בן דוד של יעקב 533786
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/1/2010, 21:42
פשוט מעצבן אותו שגובים מיסים.

אני תוהה, לו היתה מדינה בלי מס (ערב הסעודית בימי הזוהר?), שרק נותנת, האם גם אז היו מקטרגים עליה בשו"ח ככה.
הוא בן דוד של יעקב 533808
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 20/1/2010, 22:44
למען ההגינות, זה לא ''מעצבן אותו שגובים מסים'', אחרת כל העולם כמעט היה תש''חיסטי. זה שהוא סובר שעלות אספקת השירותים (והתועלת שבהם) על ידי המדינה, כמעט תמיד נמוכה מעלותם ותועלתם בשוק חופשי ותחרותי, ושהתערבות המדינה נושאת איתה הרבה מאוד עלויות ונזקים סמויים (כמאמר הכתוב, 'לכל חינם יש עלות').

עכשיו אפשר להמשיך להתווכח.
הוא בן דוד של יעקב 533809
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ד', 20/1/2010, 22:47
לא זה הענין. כמו תש"חיסט טוב, הוא סובר שהתערבות המדינה היא רעה *אפילו אם המדינה תעשה משהו יותר טוב מהשוק החפשי* כיוון שהיא עושה זאת בכפיה. כל הדיונים על כדאיות הם לא רלבנטיים - בדיוק כמו שההסברים של דניאלה וייס על החשיבות הבטחונית של השטחים עשויים להיות נכונים או לא, אבל בסופו של דבר הם לא הבסיס לרצון שלה להאחז בכל שעל.
הוא בן דוד של יעקב 533811
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/1/2010, 22:59
ונניח שהרצון של דניאלה וייס להיאחז בכל שעל נובע ממניעים אחרים, האם זה הופך את הטיעונים הביטחוניים שלה ללא רלבנטיים? הרי אתה בעצמך אומר שהם "עשויים להיות נכונים" - איך טיעונים בעד היאחזות בכל שעל ש"עשויים להיות נכונים" יכולים להיות לא רלבנטיים לסוגייה אם להיאחז בכל שעל?
הוא בן דוד של יעקב 533812
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 23:11
הם בהחלט עשויים להיות רלבנטיים, אבל סביר להניח שהדיון עליהם יהיה עקר כיוון שגם אם היית מצליח להוכיח לדניאלה וייס שאין ערך בטחוני בהאחזות בכל שעל היא היתה ממשיכה להאמין שיש להאחז בכל שעל, ואתה היית יוצא עייף ועצבני מהדיון. יתרה מזו: כיוון שדניאלה וייס מאמינה במסקנה שלה (יש להאחז), היא היתה מערימה קשיים עצומים על כל נסיון שלך לבטל את הנימוק הבטחוני להאחזות - בין משום שהיא שכנעה את עצמה להאמין בו ובין משום שהיא יודעת שהנימוק הזה הוא הגשר הפרגמטי שלה אל אנשים שאינם מחזיקים בהנחות המוצא האידאולוגיות שלה.

ומדניאלה וייס אליך: עד כמה שאני מבין את תפישתך, אתה לא מוכן לקבל התערבות של הממשלה גם אם היא כדאית מבחינה כלכלית. אם זה המצב אז למה לך לטרוח על ויכוחים על כדאיות כלכלית? הרי גם אם ישכנעו אותך בכדאיות לא תזוז מעמדתך העקרונית. בוא ותעמיד את הדיון על זכויותיהם של בני אדם לחופש מהתערבות בעניניהם בכפיה. אני למשל סובר שיש ויש מקום להתערב בעניניהם של בני אדם בכפיה (לחייב אותם לחגור חגורות בטיחות, למשל). זה עשוי, לטעמי, להיות דיון הרבה יותר מעניין וגם יותר פורה (מבחינת הסיכוי לגרום לאנשים לחשוב על משהו שהם לא חשבו עליו בעבר ואולי לשנות את דעתם).
הוא בן דוד של יעקב 533817
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/1/2010, 23:54
"אבל סביר להניח שהדיון עליהם יהיה עקר" -

לא נכון. שתי תוצאות אפשריות של הדיון הן:
א. דניאלה וייס משתכנעת לוותר על טיעוניה הביטחוניים (ומסתפקת בטיעוניה האחרים).
ב. אני משתכנע לאמץ את טיעוניה הביטחוניים.
בשני המקרים האלה הדיון רחוק מאוד מלהיות עקר.

"היא היתה מערימה קשיים עצומים על כל נסיון שלך לבטל את הנימוק הבטחוני להאחזות" -

מצוין! ככל שהייתה מרבה להקשות קשיים אינטלקטואליים, הדיון איתה היה מוצלח יותר.

"אתה לא מוכן לקבל התערבות של הממשלה גם אם היא כדאית מבחינה כלכלית. אם זה המצב אז למה לך לטרוח על ויכוחים על כדאיות כלכלית?" -

ראה הפסקה הראשונה.

"הרי גם אם ישכנעו אותך בכדאיות לא תזוז מעמדתך העקרונית" -

ראה הפסקה הראשונה.

"בוא ותעמיד את הדיון על זכויותיהם של בני אדם לחופש מהתערבות בעניניהם בכפיה" -

תודה על העצה, אבל זכותי לקיים דיון כלכלי, ובאופן אישי אני אף מוצא אותו מעניין.

לסיכום העניין -

אפשר לנסות ולנתח את הפסיכולוגיה שלי ולהתחקות אחר מניעי האישיים להשתתפות בדיון, ואפשר להתייחס לטיעוני - למשל זה שאומר שאי אפשר לדעת שהתערבות המדינה משתלמת מבחינה כלכלית, אם זוכרים שיש לה גם עלות - תוך כדי התעלמות מהדברים הלא רלבנטיים שמסביב. אני מצטער שאיש לא בחר באפשרות השנייה. כדי לנחם את עצמי ולהפיג את צערי אני אומר לעצמי שאיש לא עשה זאת מפני שבסתר לבם כולם יודעים שניסיון רציני להתמודד עם הטיעון הזה ייאלץ את המתמודד איתו לדחות בסופו של דבר את השקפת העולם המקובלת, והחשש מההשלכות הרגשיות והחברתיות של הדבר רב.
הוא בן דוד של יעקב 533880
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ו', 22/1/2010, 1:03
אז הסיכום שלך הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של יתר המתדיינים - בדיוק מה שאתה רוצה שלא יעשו לך. נפלא.

אני מניח שבשלב הזה גם לך ברור שרבים מהמתדיינים האחרים סבורים שדווקא אתה הוא זה שמסרב להתיחס לטיעוניהם העניניים וממציא מתחת לאדמה כל מיני דחיות וקושיות סרק (כשם שאתה סבור כך לגביהם). לכך בדיוק התכוונתי בתאור של דניאלה וייס שמערימה קשיים עצומים. אלה לא קשיים שהופכים את הדיון למוצלח יותר אלא כאלה שהופכים אותו לבלתי אפשרי. לעולם לא תשכנע את דניאלה וייס. זו גם הסיבה שגרמה לי להמנע כמעט לגמרי מהשתתפות בדיון הזה - התחושה שאין לו טעם. אם העובדה שאתה נשאר בסופו של דבר לבדך על המגרש אחרי שלכל הילדים נמאס והם הלכו הביתה גורמת לך תחושת נצחון אז הצלחת.
הוא בן דוד של יעקב 533881
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 22/1/2010, 1:58
הסיכום שלך הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של יתר המתדיינים" -

כן, אולי באמת לא היה טעם להיכנס לזה.

"האחרים סבורים שדווקא אתה הוא זה שמסרב להתיחס לטיעוניהם העניניים" -

תן דוגמה לטיעון ענייני שלא התייחסתי אליו. (ואנא תן דוגמה הוגנת: ייתכן למשל שבתוך סבך תגובותיו של צפריר כהן מסתתרים פה ושם טיעונים ענייניים שפספסתי. דוגמה של טיעון כזה תהיה בלתי הוגנת, שכן הוא נוהג לקפוץ מנושא לנושא, לחזור ולהעלות את אותם טיעונים שוב ושוב בלי להתייחס לטיעוני הנגד, וכן הלאה - מה שהופך את מלאכת ההתדיינות עימו למתישה.)
הוא בן דוד של יעקב 533888
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ו', 22/1/2010, 9:32
אין לי כוח או זמן לעבור על כל הדיון ולחפש דוגמאות. מה שלמתנגדים לך נראה כטיעון עניני נראה לך כאילו אינו כזה (ולהפך). בתנאים האלה לא פלא שכל צד יוצא מתוסכל והדיון לא הולך לשום מקום.
הוא בן דוד של יעקב 533907
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 22/1/2010, 20:56
קל לפזר האשמות כלליות ובלתי מבוססות.
לדמוקרטיה פנים רבות 533670
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 12:59
זה מופרך לגמרי.
חובת ההוכחה מוטלת על המצדדים בשוק החפשי להראות שהוא מקדם את זכויות האדם.
לדמוקרטיה פנים רבות 533672
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/1/2010, 15:36
נניח שהזולת מעוניין להתערב בחייך באופן כלשהו. האם אתה פשוט מקבל את זה, או שאתה מעוניין בהצדקה כלשהי?
לדמוקרטיה פנים רבות 533704
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 21:40
יש איזשהו זולת שדורש ממני, ברוב חוצפתו, להגיע לאיזשהו מקום נידח כמעט כל יום בשבוע. הוא גם דורש ממני לעשות דברים שאינם תמיד לרוחי באותו מקום.

משום מה אני דווקא מוכן להשלים עם הפגיעה הזו בחרותי: אני צריך את המשכורת.
לדמוקרטיה פנים רבות 533712
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 22:16
כל זה נעשה בהסכמה. השאלה מה קורה כשאין הסכמה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533729
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 0:49
למה כוונתך ב"חוסר הסכמה"?

נניח שיש בחצרי קערה גדולה עם מים (עומדים) או סתם שלולית. האם נראה לך סביר להרשות לרשויות להכריח אותי לרוקן אותה?
לדמוקרטיה פנים רבות 533740
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 9:49
אני דווקא בטוח שזה טבעי לגמרי שאנשים מתערבים בחייהם של אנשים אחרים.

האם השוק החפשי מקדם את זכויות האדם?
לדמוקרטיה פנים רבות 533768
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/1/2010, 19:33
מתערבים בלי הסכמתם? אם אבוא אליך כדי לקחת ממך כליה, נניח, תקדם את פני בברכה, או שתנסה לעצור אותי בכוח?
לדמוקרטיה פנים רבות 533845
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 21/1/2010, 15:32
בוודאי שמתערבים בלי הסכמתם. עם כל הכבוד למונטי פייתון, יש המון אפשרויות בין אפס התערבות (רובינזון קרוזו) למקסימום התערבות (שים כאן את הגרוע ביותר בעיניך). התערבות בחייהם של אחרים היתה ותהיה תמיד חלק בסיסי מכל אינטראקציה אנושית.

בלי שום קשר, בתורת הקוונטים כל מדידה רגישה מספיק משפיעה על המערכת הנמדדת. אבל זה בכלל לא קשור לעניין.

ומדוע השוק החפשי מקדם את זכויות האדם?
לדמוקרטיה פנים רבות 533742
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 10:30
אתה בחור צעיר, מאוהב ומאושר. לך ולבן/בת זוגך יש המון תוכניות, בין השאר אתם מתכננים לצאת בחודשים הקרובים למסע טראקים מדהים בדרום אמריקה. פתאום, באמצע רחוב שומם וריק, אתה לא יכול לנשום, מרגיש מדקרת כאב חזקה בחזה ונופל על המדרכה. האיש היחיד שעובר שם כורע על ידך ומתכונן לבצע בך, בעוד שלוש-ארבע שניות, פעולת החייאה. האם אתה פשוט מקבל את זה, או שאתה מעוניין בהצדקה כלשהי? האם, שניות לפני אובדן הכרתך, אתה מביע התנגדות להתערבותו בחייך בכפייה? הייתכן שאתה אפילו דורש ממנו (בדיבור, אם אתה עוד יכול, או בתנועת אצבעות אוניברסלית) תשלום מראש על כך שהוא מקפח את זכותך להתפגר באופן טבעי?

(Miranda Warning: כל מה שתאמר יוכל לשמש להרחבה אל נושאי התערבות ממשלה, מדינה, סלי בריאות, FDA וכו')
לדמוקרטיה פנים רבות 533771
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/1/2010, 19:40
זאת דוגמה טיפשית מאוד ולגמרי לא רלבנטית, תסלח לי. אם מהצורך לאפשר לעוברים ושבים לבצע החייאה באדם חסר הכרה אתה גוזר שיש לאפשר לזולת לעשות כרצונו באדם גם בלא הסכמתו, לא נותר לי אלא לאחל לך שאתה והזולת שייקרה בדרכך לעולם תהיו תמימי דעים...
לדמוקרטיה פנים רבות 533776
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 20:01
לא, זאת דווקא דוגמה טובה מאוד ורלוונטית מאוד, ולא מדובר באדם חסר הכרה - והכניסה לפרטים היתה בכלל לא במקרה. היה לי ברור שתפגין קצת תוקפנות ולא תענה - השיטה הזאת חוזרת על עצמה, בין אם אלה צפריר, יהונתן, דה בוטון או אלמונים. ככה לא בונים תיאוריה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533117
האלמוני המזוהה • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 10/1/2010, 19:37
אני חייב להודות שככל שיוצא לי לקרא יותר דיונים תש"חיסטיים, כך אני נוטה להתרחק מהגישה הזו, כור מחצבתי.

נו טוב, ישנו אייל שדי בחצי תגובה שלו כדי להחזיר אותי בתשובה שלמה, לתמונת עולם פשוטה ונטולת מחשבות כפירה.

_________
מחפש את היד שתוביל אותי מביתו של קיינס למבצרו של פרידמן.
לדמוקרטיה פנים רבות 533225
גיל • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 14/1/2010, 2:43
מצחיק להיתקל בהערה כזו דווקא בדיון הזה. מכל הדיונים שיצא לי להשתתף בהם, אף פעם הצד שכנגד לא יוצג בצורה מביכה אינטלקטואלית כמו בדיון הזה.
לדמוקרטיה פנים רבות 533617
נועה ו • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 10:16
מעניין, אני חושבת אותו דבר, רק להיפך.
לדמוקרטיה פנים רבות 533618
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/1/2010, 10:42
שניכם צודקים.
לדמוקרטיה פנים רבות 533720
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 23:16
מכיוון שגיל לא טען במפורש שאין תועלת מסל התרופות, אענה במקומו את תשובתי שלי: יש תועלת ברורה מסל התרופות:

* לא מעט אנשים מצליחים לממן לעצמם תרופות
* צריך גם לזכור שבריאותם של אחרים משפיעה גם עלי: ככל ששאר החברה תהיה בריאה יותר, גם אני ארוויח (דוגמה מובהקת: חיסונים. דוגמה קצת פחות מובהקת: מחלות מידבקות).
הוא קיבל את הנקודות שלו 532168
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 11:17
אתה יכול להפסיק כאן. הוא כבר קרא לך שקרן.
הוא קיבל את הנקודות שלו 532171
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 27/12/2009, 11:28
איזה נקודות?
הוא קיבל את הנקודות שלו 532172
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 12:14
החבשי.
הוא קיבל את הנקודות שלו 532175
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 27/12/2009, 12:25
הוא לא חבשי, הוא סודני.
הוא קיבל את הנקודות שלו 532291
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 10:02
באמת הגיע הזמן לתת לו עם הגונג.
לדמוקרטיה פנים רבות 531986
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 21:26
הכנסת קובעת את התקציב (לא הממשלה. גם אם במקרה יש לממשלה השפעה על החלטות הכנסת).

החל משיעור מסויים הנזק הגלום במס יעלה על התועלת ולכן נציגי בעם שבכנסת לא יסכימו להעלאה.

אין בינינו הסכמה על האיזון המדוייק בין התועלת לנזק.
לדמוקרטיה פנים רבות 531989
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/12/2009, 22:08
השיעור המסוים הזה, שהחל ממנו הנזק יעלה על התועלת, הוא אובייקטיבי? ואם כן, מה מקנה ל"נציגי העם" - יואל חסון, רוחמה אברהם וכד' - את היכולת לזהות אותו, בניגוד אלינו שאיננו מסוגלים לעשות זאת בהתחשב בעובדה שאין בינינו הסכמה?
לדמוקרטיה פנים רבות 531992
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 22:15
אין להם יכולת טובה יותר לזהות אותו. יש להם מנגנון שמאפשר להם להגיע להחלטה. ההחלטה הזו לא מוצאת חן בעינינו? נבחר נציגים אחרים שיחליטו אחרת.
לדמוקרטיה פנים רבות 532000
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 25/12/2009, 0:39
מה אתה מנסה לומר, שהלגיטימציה של ההחלטה נובעת מעצם זה שהיא התקבלה? או שסתם התחשק לך להזכיר לנו איך עובדת המדינה בימינו?
לדמוקרטיה פנים רבות 532002
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 1:02
למה אתם ממשיכים להתוכח עם הנודניק הזה, 100 תגובות על זה שהוא החליט לקרוא לוועדה "סוחרי מוות" מבלי שהציע אפילו פעם אחת אלטרנטיבה ריאלית, די!
לדמוקרטיה פנים רבות 532031
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/12/2009, 11:44
כי בויכוח הזה אנחנו מרגישים בבית.
לדמוקרטיה פנים רבות 532681
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/1/2010, 14:42
וגם כי לנסח את העקרונות באופן מדוייק יותר עוזר גם לנו.
לדמוקרטיה פנים רבות 533722
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 23:42
תיקון: הלגיטימיות של ההחלטה נובעת מ:

א. העובדה ששהיא הוחלטה ע"י הנציגים המוסמכים.

ב. העובדה שהנציגים המוסמכים לא טרחו לשנות אותה.

אתה, בתור אזרח (אני מניח) מוזמן לפעול לשינוי ההחלטה אם זהו רצונך.

אם אתה רוצה לתקוף את לגיטימיות ההחלטה, כדאי שתבדוק את הנימוקים שעמדו מאחוריה. דיוני הוועדות השונות של הכנסת זמינים לקהל הרחב באתר הכנסת.

ואם כבר מזכירים את אתר הכנסת, הנה עוד אתר, שאישית נראה לי שיש לו שם חצי־מוצלח:
לדמוקרטיה פנים רבות 547929
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/8/2010, 21:31
בינתיים האתר שינה את שמו: "כנסת פתוחה":
דוגמה להצגת חוק באתר:
הצגת מידע על חבר כנסת:
הנתונים בעיקרם באדיבות אתר הכנסת, אולם הם פתאום נגישים הרבה יותר. בהחלט כל הכבוד על היזמה ועל הביצוע.

אני כותב על האתר הזה מכיוון ששמעתי עדכון עליו בכנס תוכנה חופשית שבו הייתי לא מזמן. באותו הכנס הוצג גם:
שהוא בעצם:
מהתיעוד שראיתי לא בדיוק הצלחתי להבין איך זה אמור לעבוד, ולא רציתי להירשם. אם מישהו רוצה לבדוק על מה מדובר, הוא מוזמן.
לדמוקרטיה פנים רבות 565611
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/3/2011, 15:48
עוד אח לכנסת פתוחה:
או בשם אחר:
גישה ישירה יותר (פילוח מלא וכן גישה לנתונים הגולמיים) לתקציב המדינה.

עוד פרוייקט של הסדנא לידע ציבורי.
לדמוקרטיה פנים רבות 565628
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/3/2011, 17:59
מעולה!
סוחרי מוות 532032
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 11:48
רגע אחד. הדיון הפילוסופי הזה אולי מעניין, אבל לפני שנכנס לעבי הקורה יש כאן, בחוץ, מישהו שעומד למות אם לא ניתן לו 14 אג" כאן ועכשיו. מאחר והסכמנו שיש ביכולתנו להציל אותו בלי להרוג אף אחד, אני מציע שנשלוף את הארנקים. ליתר דיוק, אני מציע שנחייב כל אזרח לשלוף את ארנקו.
סוחרי מוות 532049
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/12/2009, 16:41
לאט לאט אני לומד כאן שטיעון סוציאליסטי פירושו:
פרודיה על הטיעון שמנגד + מסמוס תוכן הדברים.

או במילים אחרות:
אם הצלחת לתקוע את הדיון - הצדק עמך!
סוחרי מוות 532052
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 17:09
הרגש נוזל גוף, (3,5)

לא יזיק לך.
סוחרי מוות 532372
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/12/2009, 19:33
רמז?
סוחרי מוות 532373
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/12/2009, 19:39
אופס. אני רגיל יותר מדי לעברית לוגית. 3 אותיות במילה הראשונה וחמש בשניה. וזו לא אמורה להיות חידה קשה.
סוחרי מוות 532376
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/12/2009, 19:59
אה, זה בגלל שאת הרווח שמו בסדר אחר של האותיות.
סוחרי מוות 532054
המקהלה היוונית • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 17:19
חשבנו שאתה עצמך פרודיה על משהו (או על מישהו).
סוחרי מוות 532039
האייל הפלוני • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 13:07
24 שעות לא יכולתי לענות והדיון התפוצץ...נו, ככה זה באייל.

אבל לגופו של עניין - אני בכוונה מתחמק מהדיון הגדול הזה. גם בתגובה המקורית שלי, לא ניסיתי לטעון שסל הבריאות הוא דבר טוב, או שלא כדאי לבטל את כל הקונספט הזה של שירותי בריאות ציבוריים. זאת דעה לגיטימית (למרות שאני לא מסכים איתה), ואפשר לדון עליה, אבל אני בכוונה בחרתי להתחיל מלנסות להגיע להסכמה על נקודה אחת קטנטנה בפינה של הדיון.

החלק הרלוונטי (מבחינתי) של הדיון התחיל מתגובה 531799 שבה כתבת "ועדת הסל עושה דבר נוסף: היא גם הורגת אנשים שאחרת היו חיים. מאדם מוסרי הייתי מצפה לסרב לשתף עם זה פעולה". האם אתה עדיין מחזיק בדעה הזאת? האם עדיין לדעתך יש ולו אדם אחד שחייו היו ניצלים אם ועדת הסל היתה מתפטרת ולא היה במדינת ישראל סל בריאות?

שוב, אני אחדד את הנקודה כמה שאני יכול: זה לא דיון על האם צריכים להיות שירותי בריאות ציבוריים במדינת ישראל. גם אני לא מסכים עם משפט כמו "המדינה לא צריכה לעשות כל דבר שיציל חיי אדם אלא אם כן הוא יהרוג אנשים אחרים". הדיון הזה הוא דיון עובדתי, לא ערכי (עד כמה שדיון בשאלה כמו "מה אם" יכול להיות עובדתי). אתה יכול לחזור בך מתגובה 531799 ועדיין לא "להפסיד" בוויכוח. אני רק רוצה להתקדם לאט ולאט ולבדוק האם את הפינה הזאת סגרנו.

אז אני אנסה לשאול עוד פעם אחת: האם קיומה של ועדת הסל הרג מישהו אי-פעם במדינה הזאת?
סוחרי מוות 532050
גיל • בתשובה להאייל הפלוני יום ו', 25/12/2009, 16:46
"האם קיומה של ועדת הסל הרג מישהו אי-פעם במדינה הזאת?"

זאת שאלה שבאמת מטרידה אותי. אשמח מאוד לדעת את התשובה. אתה יכול לעזור לי להגיע אליה?
סוחרי מוות 532057
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 25/12/2009, 17:50
גיל (יום רביעי, 23/12/2009 שעה 5:30), תגובה 531798: "יש אנשים שמתים בגלל ועדת הסל."

גיל (יום רביעי, 23/12/2009 שעה 5:41), תגובה 531799: "אבל ועדת הסל עושה דבר נוסף: היא גם הורגת אנשים שאחרת היו חיים. מאדם מוסרי הייתי מצפה לסרב לשתף עם זה פעולה."

גיל (יום שישי, 25/12/2009 שעה 16:46), תגובה 532050: ' "האם קיומה של ועדת הסל הרג מישהו אי-פעם במדינה הזאת?"
זאת שאלה שבאמת מטרידה אותי. אשמח מאוד לדעת את התשובה. אתה יכול לעזור לי להגיע אליה?'

לומר קודם בפסקנות שועדת הסל הורגת ואחר כך לגלות שאתה באמת מוטרד מהשאלה אם קיומה הרג פעם מישהו, זהו סדר טיעונים מוזר ביותר. מפליא אותי שאנשים טורחים בכלל להשקיע זמן ומאמץ להתדיינות עם אדם שרמת הנחרצות והבוטות שלו (והעוקצנות של יודע-כל, לעיתים קרובות) עולה בהרבה על עקביות טיעוניו.
סוחרי מוות 531790
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 22/12/2009, 20:14
מי שבוחר אם להשקיע במיחלוף כביש 4 או בהפרדה בין הנתיבים בכביש הערבה גם הוא סוחר מוות? ומה לגבי מי שבוחר אם לקנות F-35 או מרכבה 4? ומי שמחליט מלכתחילה לתת חלק מהכסף לחינוך (או לקניית F-35 או למיחלוף) ורק חלק ממנו לתרופות? ומי שמחליט אם לבנות תחנת כוח פחמית שגורמת מחלות לכלי הנשימה או תחנה סולרית שעולה הרבה יותר? כולם סוחרי מוות?
סוחרי מוות 531801
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/12/2009, 6:17
אני חושב שבמידה מסוימת הרבה פקידי ממשלה הם קצת סוחרי מוות, אבל לא בצורה בוטה כל כך כמו במקרה של ועדת הסל. העניין הוא שבוועדת הסל אין בעצם שום שיקולים נוספים. כל תפקידה הוא להזיז כלים על לוח במשחק ששמו ''חייו של מי עדיפים''.
סוחרי מוות 531813
עצמאי • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 8:42
יאמר לזכות חברי ועדת הסל שהם משחקים במשחק כדי להציל את הכמות הגדולה ביותר האפשרית, להבדיל ממך שמעדיף שהם יפסיקו לשחק, ולא משנה כמה אנשים ימותו.
סוחרי מוות 531874
גיל • בתשובה לעצמאי יום ה', 24/12/2009, 8:56
זה לא נכון עובדתית (לא כל התרופות שם מצילות חיים, ומיקסום תוחלת החיים הכללית הוא לא הקריטריון היחיד שהוועדה מתיימרת לשקול), אבל גם אם זה היה נכון, אני לא מקבל את זה כהצדקה.

נניח ששמוליק ובנצי חולים במחלות קשות. לשניהם יש סכום כסף מסוים שמספיק לקנות שתי תרופות שיאריכו את חייו של כל אחד מהם ב-‏3 חודשים או תרופה אחת שתאריך את חייו של בנצי בלבד בשנה שלמה. מה שאתה אומר זה שהמדינה צריכה לחייב את שמוליק למסור את כספו לבנצי. אותי הרעיון הזה מרתיע.
סוחרי מוות 531933
עצמאי • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 13:13
אילו מהרעיונות הבאים מרתיעים אותך:

1. שמוליק בריא ובנצי חולה. המדינה מחייבת את שמוליק למסור את כספו לבנצי.

1.1. שמוליק בריא ובנצי חולה. המידה לא מחייבת את שמוליק למסור כספו לבנצי.

2. שמוליק גר בעיר מרוחקת שמוביל אליה כביש משובש ולבנצי אין בכלל אוטו. המדינה מחייבת את בנצי לממן מעקות לכביש עבור שמוליק.

3. שמוליק בריא וגר בעיר מרוחקת שמוביל אליה כביש משובש ובנצי חולה. המדינה מכריחה את בנצי לשלם עבור שמוליק ואת שמוליק לשלם עבור בנצי.

אם אתה תומך בשוק חופשי לכל דבר, למה נתפסת דווקא לסל הבריאות? כי נדמה לך ש"סוחרי מוות" זה קופירייטינג עד כדי כך מדהים?

מה שמצחיק בטיעון שלך הוא שבכלל לא אכפת לך כמה אנשים ימותו כל עוד כל אחד משלם על התרופות של עצמו, ונראה לך שיש בזה איזה יתרון מוסרי גדול וחשוב. אם המוסר שלך הוא כלכלי בלבד אז אתה צודק מבחינתך אבל לרוב האנשים יש יכולת להבחין בעוד סוגים של מוסריות, והם מוכנים לשלם ולקבל כסף שאינו שלהם למימון התרופות של עצמם ושל אחרים.
סוחרי מוות 531936
גיל • בתשובה לעצמאי יום ה', 24/12/2009, 13:28
כן, נראה לי שלא להרוג אנשים הוא עיקרון מוסרי גדול וחשוב, וזה שהצלת אנשים אחדים לא נותן לך קרדיט מוסרי שאתה יכול לבזבז על הריגת אנשים אחרים.

"אבל לרוב האנשים יש יכולת להבחין בעוד סוגים של מוסריות, והם מוכנים לשלם ולקבל כסף שאינו שלהם למימון התרופות של עצמם ושל אחרים" - התכוונת לומר שהם מוכנים ש*אחרים ישלמו*, שאם לא כן לא היה צורך במדינה שתבוא ותכריח אותם לעשות כן.
סוחרי מוות 531945
עצמאי • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 14:31
<אנחה>
סוחרי מוות 531953
נועה ו • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 15:08
רוב האנשים, גם אלה שלא חולים כרגע במחלות שמצריכות תרופות יקרות, וגם אלה שמשלמים מס הכנסה, מודעים לזה שהם משתמשים בסל התרופות, הואיל והם קונים תרופות מפעם לפעם.
ורובם מודעים לזה שהמחיר שהם משלמים אינו המחיר המלא של התרופה.
סוחרי מוות 531960
גיל • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/12/2009, 15:48
רוב זה לא כולם, מודעים זה לא מסכימים, ועצם העובדה שהמציאות היא כזו ולא אחרת לא אומר שהיא מוצדקת.
סוחרי מוות 531863
שיימוס • בתשובה לגיל יום ד', 23/12/2009, 23:46
ואתה אינך סוחר מוות ?
סוחרי מוות 531882
גיל • בתשובה לשיימוס יום ה', 24/12/2009, 9:27
תפרט?
סוחרי מוות 531934
עצמאי • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 13:14
אתה עובד במשהו?
סוחרי מוות 531935
גיל • בתשובה לעצמאי יום ה', 24/12/2009, 13:22
לא.
סוחרי מוות 531946
עצמאי • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 14:36
אז אתה במילא לא משלם מיסים... אם כך אז מה אכפת לך על מה אני משלם?
סוחרי מוות 531948
גיל • בתשובה לעצמאי יום ה', 24/12/2009, 14:50
מאיפה בא לך הרעיון האווילי שאני לא משלם מסים? אני לא משלם מע"ם? ומכס? וביטוח לאומי? ומס על רווחי הון? ומס שבח? וכל שאר המסים שאינם מס הכנסה? ובכלל, מסים גלויים הם רק אחת הדרכים שבאמצעותן הממשלה בוחשת בעוגת האמצעים הכלכליים. יש אינפלציה, ובנקאות הרזרבה, וקביעת מחירי תקרה וקביעת מחירי רצפה, ואיסור ייצור כזה וחיוב ייצור אחר, וסובסידיה שמוזילה ותקנות שמייקרות, ותמיכה ביוזמות מסוימות ודיכוי של יוזמות אחרות... כל אחת מהפעולות הכלכליות שאני עושה מושפעת מכל כך הרבה התערבויות ממשלתיות, שאף פעם אני לא יכול לדעת שלא עושקים אותי.
סוחרי מוות 531949
עצמאי • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 14:54
מהכסף של מי אתה משלם את המיסים, אם אתה לא עובד?
סוחרי מוות 531951
גיל • בתשובה לעצמאי יום ה', 24/12/2009, 14:57
זה לא באמת חשוב, נכון?
סוחרי מוות 531957
עצמאי • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 15:28
זה חשוב.

מבחינתי זה חשוב לא כדי לשכנע אותך נגד שוק חופשי אלא כי הכינוי שבחרת "סוחרי מוות" נראה לי כמו דמגוגיה דבילית.
אם אתה אכן מרגיש שהכינוי מוצלח מבחינה עובדתית אני רוצה שתשתכנע שהוא לא.
אם אתה לא מאמין ומשתמש בו כדמגוגיה דבילית אני רוצה שתשתכנע שזה דבילי בצורה מאוד בסיסית ולכן אפילו לא דמגוגיה מוצלחת, לפחות לא כשהיא מופעלת על אנשים לא דביליים.
אם אתה מנסה להפעיל דמגוגיה דבילית על אנשים כן דבילים - עם זה אין לי בעיה ואני אוכל לפרוש מהשיחה סופית.

כדי לשכנע רציתי לתת לך דוגמא שתבהיר לך שהכינוי "סוחרי מוות" תקף ליותר מדי אנשים אם נוקטים בלוגיקה שלך אז נתתי דוגמאות למקצועות (אולי לא בפתיל הזה) וזה לא עבד.
אז רציתי לקרב את הנושא אליך אישית, כדי לכסות גם את המקרה שאתה לוקה בחוסר יכולת אמפטית בסיסית, ושאלתי (אולי לא בפתיל הזה) במה אתה עובד, כי הנחתי שבשניים שלושה צעדים לוגיים אוכל להראות לך שלפי הרציונל שלך אתה גם "סוחר מוות".
גם זה לא עבד מכיוון שאתה לא עובד. מצד שני לכסף יש ככל הנראה ערך רגשי מיוחד בשבילך אז אולי בכסף עצמו או במקורו אפשר למצוא נקודת משען שתביא אותך לאחת המסקנות שאני מנסה להגיע אליהן או אותי אל האחרונה שביניהן, כמתואר בחלק הראשון של תגובתי.

ובכן, במה עובד מי שמפרנס אותך?
סוחרי מוות 531962
גיל • בתשובה לעצמאי יום ה', 24/12/2009, 16:02
נראה לי שאתה מקדיש יותר מדי אנרגיה לעניין הכינוי. כבר הסברתי למה לדעתי הכינוי הולם, ומיד אחזור על ההסבר למקרה שפספסת, אבל כך או אחרת זה לא נראה דבר שמצדיק הערות באורך של עשר שורות ויותר.

הנה ההסבר:

אני מדמיין לעצמי שחילופי דברים טיפוסיים בוועדה הולכים בערך כך: נציג מכבי טוען שמוכרחים להכניס את התרופה של החולים במחלה א, הפילוסוף משיב שיותר חשוב לסייע לחולים במחלה ב, והפרופ' משיבא בתורו מנסה למשוך לכיוון החולים במחלה ג. בסוף מגיעים לאיזו פשרה. זה ממש כמו בשוק, כשאתה מתמקח עם המוכר על מחיר העגבניות, רק שכאן לא שקלים ועגבניות עומדים על הפרק, אלא חייהם של החולים במחלות מסוימות ואלה של החולים במחלות האחרות.
סוחרי מוות 531963
עצמאי • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 16:10
אתה יודע מה, אתה צודק (אני מקדיש יותר מדי אנרגיה).
יצרני מוות 532143
איילי • בתשובה לגיל שבת, 26/12/2009, 23:39
1. אם אייני טועה, הצעתך היא לבטל כליל את סל הבריאות. כתוצאה מכך, כספם של מרובי ההכנסה שהופנה קודם להצלת חיי מעוטי ההכנסה יועבר כעת להוצאות שאינן מרובות חיים. לאור רגישותך לנושא חלוקת משאבים הקשורים למוות, האם זה עדיף?

2. דמיינת דיון וועדה ועל זה בנית תיאוריה שלמה? תמשיך לדמיין.
יצרני מוות 532149
גיל • בתשובה לאיילי יום א', 27/12/2009, 0:10
1. למעשה אתה מבליע בתוך השאלה את ההנחה שוועדת הסל "משתלמת" (ראה תגובה 532061). זאת הסוגייה העיקרית שעומדת כרגע במחלוקת (ראה תגובה 532126). אם יש לך מה לתרום לבירור הסוגייה, תבורך. כל עוד היא לא התבררה, שאלתך חסרת משמעות.

2. אתה מסלף את הדברים. דמיינתי דיון בוועדה ועל זה בניתי *כינוי*, לא תיאוריה. יש הבדל תהומי בין הדברים. אני בטוח שאתה מסוגל להבחין בזה.
יצרני מוות 532221
איילי • בתשובה לגיל יום א', 27/12/2009, 18:55
1. לא נכון. לא הנחתי. אנא ענה על השאלה.
3. או קיי. דמיינת דיוני וועדה ועל זה בנית כינוי, מרגיז למדי, שאינו תורם דבר לדיון פרט לפרובוקציה שאינך מוכן לסגת ממנו.
יצרני מוות 532255
גיל • בתשובה לאיילי יום א', 27/12/2009, 21:59
1. כתבת "כספם של מרובי ההכנסה שהופנה קודם להצלת חיי מעוטי ההכנסה יועבר כעת להוצאות שאינן [מצילות] חיים".

הטענה הזאת לכאורה מובנת מאליה, ואמנם באופן שטחי היא נכונה: הכסף ששימש קודם לכן לרכישת תרופות מצילות חיים משמש עכשיו את משלמי המסים לצרכים פחות דחופים כמו חיסכון ומותרות.

אבל לא נוכל להסתפק בבחינה שטחית זו של הטענה. אילו הסתפקנו בה, היינו נאלצים להודות שלפי אותו היגיון כדאי לגבות עוד ועוד מסים כדי להרחיב את הסל, לשדרג ציוד רפואי וכך הלאה. אך זה מוביל לאבסורד שכבר הצבעתי עליו (ראה תגובה 531974 והתגובות שבאו אחריה, למשל).

האבסורד הזה מוביל לתהייה שמא החמצנו משהו, שמא מה שנראה במבט ראשון מובן מאליו, למעשה איננו כזה. ואכן, החמצנו מורכבות מסוימת כשקטענו את הסיפור בשלב שבו משלמי המסים מוציאים את כספם על חיסכון ומותרות. אך לסיפור יש המשך: כאשר משלמי המסים מוציאים את כספם, הכסף ממשיך להתגלגל, ועשוי לחזור ולהופיע כעבור כמה גלגולים בעסקאות שתורמות לשיפור הבריאות הכללית.

אמנם גם כאשר הכסף משמש לרכישת תרופות הוא "לא מפסיק לעבוד" (חברת התרופות משתמשת בו לרכישת חומרי גלם, וכך הלאה), אבל אי אפשר להניח שההשקעה הממשלתית תורמת לעושר הכללי, ועמו לבריאות הכללית, באותה המידה כמו השקעה פרטית.

חשוב לשים לב: אין צורך "לקנות" את ההסבר המורכב על הכסף שממשיך להתגלגל וכך הלאה כדי להסכים שהטענה המובנת מאליה לכאורה למעשה אינה כזו. את היותה לא מובנת מאליה הראה השימוש החוזר, המוביל לאבסורד, בהיגיון שלפיו היא מובנת מאליה.

כדי להיווכח בכך שהטענה הנ"ל מסתירה מאחוריה מורכבות רבה מכפי שנדמה, כדאי לנסות ולבחון אותה גם מן הפרספקטיבה הבאה:

מנקודת מבטה של החברה כולה, השאלה מה עלה בגורלו של אדם ספציפי אינה חשובה. השאלה החשובה היא מה עלה בגורלה של החברה כולה. כדי להקנות לשאלה זו מובן מדויק קובעים מדד ניתן לכימות כלשהו, כמו תוחלת החיים, ושואלים: כיצד ישפיע ביטול ועדת הסל והשארת הכסף בכיסיהם של משלמי המסים על תוחלת החיים?

התשובה שאתה מעוניין בה היא "יקצר אותה". אבל ספק אם זאת התשובה הנכונה. תוחלת החיים היא דבר מורכב למדי המושפע ממארג עצום של גורמים. שיפור זעיר בתוחלת החיים בקרב הציבור הרחב שנובע מגורמים שאיננו מסוגלים להבחין בהם, עשוי לנצח שיפור עצום בתוחלת החיים בקרב קבוצה מצומצמת של חולים שנובע מסיבות שאנו מזהים בקלות.

העובדה שבאפשרות השנייה אפשר להצביע בקלות על הנהנים מהשיפור והגורמים לשיפור נהירים לנו, גורמת לנו להטיה פסיכולוגית לטובתה. אם נכיר בכך נוכל להתחשב בה ולהיווכח שלמעשה אין סיבה להניח שהאפשרות השנייה מנצחת, כפי שאנחנו עושים אוטומטית.

2. פרובוקציה כאמצעי רטורי אינה דבר שלילי בהכרח. היא עשויה לנער אנשים רדומים במחשבתם, למשל.

אבל גם אם אינך מסכים ולדעתך היא מיותרת, אני חושב שאין טעם להמשיך ולדוש בה כפי שאתה ואחרים עושים. יש בינינו מחלוקת על המהות, והיא חשובה יותר מהמחלוקת על הצורה. בוא נסכים לא להסכים על הצורה, ונפנה את האנרגיות לדיון על המהות.
אופטופיק 532277
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 8:10
"
מנקודת מבטה של החברה כולה, השאלה מה עלה בגורלו של אדם ספציפי אינה חשובה. השאלה החשובה היא מה עלה בגורלה של החברה כולה. " האם אתה בעד/נגד עסקת שליט במתכונתה הנכחית?
אופטופיק 532279
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 8:51
נגד. אבל ההתנגדות שלי כוללת בתוכה ספקולציות שאין לי עניין להגן עליהן בוויכוח, לכן לדעתי תשובה מעניינת יותר מצדי תהיה זו:

*אם* נסכים שתוחלת מספר הנרצחים בפיגועי טרור שיצאו לפועל בעקבות העסקה גדולה מ-‏1, *אז* עלינו להסכים שאין לבצע את העסקה.
אופטופיק 532330
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ב', 28/12/2009, 22:37
זה לא בהכרח נכון. יתכן למשל שהשארתו של גלעד שליט בידי החמאס גורמת לערעור המוטיבציה של בני נוער להתגייס ושל חיילים לשרת ביחידות קרביות. מצד שני, יתכן שאף ישראלי לא יירצח בפעולת טרור בעקבות העסקה אבל היא תביא לחיזוקו של החמאס והחלשתו של אבו-מאזן במידה שתסכל כל אפשרות להתקדמות מדינית בעשור הקרוב, ואז זה עשוי להיות נימוק מספיק לאי-ביצועה. בקיצור, השיקולים הם הרבה יותר מורכבים מתחשיב פשטני של תוחלת הנרצחים (שלא ברור אם הוא אפשרי כשלעצמו).
אופטופיק 532338
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/12/2009, 1:14
אה, העניין הוא שאני לא מצאתי עד כה שום טיעון לזכות העסקה פרט לתועלת שתצמח לשליט עצמו ממנה.

הטיעון הנוסף שאתה מזכיר לזכות העסקה, ההשפעה על המוטיבציה להתגייס, פועל לדעתי בשני הכיוונים: כשם שביצוע העסקה ישפיע לטובה על המוטיבציה להתגייס בקרב התומכים בה, כך הוא ישפיע לרעה על המוטיבציה בקרב המתנגדים לה (שיאמרו לעצמם: איזו מדינה עלובה, למה לי להסתכן בשבילה, זה לא שווה את זה). באותו אופן אפשר לבטל את שאר הטיעונים לזכות העסקה שקשורים להשפעות הלוואי שיהיו לה על הציבור הרחב מבחינה פסיכולוגית: השמחה שתאחז בעם, הכותרות העליזות בעיתונים וכו'.

מאחר שלדעתי הטיעון היחיד לזכות העסקה הוא שחרורו של שליט עצמו, די לי להניח שהתוחלת של מספר הנרצחים גדולה מ-‏1 כדי להתנגד לה.
אופטופיק 532449
cubbzu • בתשובה לגיל יום ד', 30/12/2009, 19:49
מעניין שבכל הדיון הזה אף אחד לא הזכיר את אחת החולשות הכי גדולות של ביטוחים פרטיים וולנטריים (כאלה שאתה קונה בעצמך) - פערי ידע בין הלקוח למבוטח.

דוגמא : אדם מרגיש כאבי ראש חוזרים ונשנים. הוא קונה ביטוח ואחר כך הולך לרופא.
הוא לא שילם כאשר היה בריא לחלוטין - אלא רק כאשר העריך שיש לו סיכוי להיות חולה.
מקרה אף יותר קיצוני הוא בו מישהו ייבדק על ידי רופא פרטי, יברר מה יש לו, ואז בהתאם לתוצאות הבדיקה יקנה ביטוח תוך הסתרת המידע מחברת הביטוח - אולי הוא רמאי, אבל הוא רמאי שרוצה לחיות.

התוצאה של הפער מידע היא שחברות הביטוח מנסות בכל דרך להמנע מלשלם ולאתר תרמיות, תוך השקעת משאבים גדולים בבלשים פרטיים וכיוצא בזה - כי הטיפול הרפואי יקר מאוד.

תוצאה שנייה היא שהביטוחים עצמם יקרים מאוד, כי יש הרבה פחות אנשים שמשלמים - כי לצעירים הבריאים יש הרבה פחות תמריץ לשלם. עקב כך, אחוז אוכלוסיית הסיכון מתוך האוכלוסיה המשלמת גדול בהרבה - מה ששוב גורר עלייה בתעריפי הביטוח.

דבר שלישי - זה לא משחק סכום אפס - אם ניקח ממשה וניתן לאבי שצריך טיפול יקר שאין באפשרותו לממן, בסוף המערכת מרוויחה מזה שאבי נשאר בן אדם נורמלי ולא מאבד את ביתו בשביל לממן את הטיפול, ממשיך לעבוד בצורה פחות או יותר סדירה (תלוי במחלה) וילדיו לא נזרקים לרחוב.

לפי כך, קצת מגוחך לטעון שביטוחים פרטיים יכולים להחליף ביטוח ממשלתי.
בארצוטת הברית לרוב האוכלוסייה ביטוח פרטי והוא סובל מכל אותן בעיות שתיארתי. משום כך הם עוברים לביטוח ממשלתי.
עוף בלימון 532451
צפריר כהן • בתשובה לcubbzu יום ד', 30/12/2009, 20:10
בדיון הזה אולי לא. בסיבוב הקודם זה התחיל כששוקי דיבר על לימונים: תגובה 524814, תגובה 525178. כבר אמרתי שמומלץ לסקור קלות את דיון 3137?
אופטופיק 532569
גיל • בתשובה לcubbzu יום ה', 31/12/2009, 21:14
אני מסכים שצפוי להיות מתאם בין רכישת ביטוח ובין עמידה בקריטריון לפיצוי. האם זה אומר שצריכים לכפות על כולם להשתתף, כדי להוריד את המחיר? עזוב את זה שיש כאן פטרנליזם שלא מקובל עליי; גם לא ברור שזה באמת יוזיל את הביטוח. אנחנו לא יודעים עד כמה המתאם יהיה חזק, ולעומת זאת לכפייה יש מחיר משלה - אכיפתה עולה כסף, והיא גם נוטה לגרום לבזבוז משאבים ולחוסר יעילות.

"זה לא משחק סכום אפס... בסוף המערכת מרוויחה..." -
זאת אנליזה כלכלית לא רצינית. יכול להיות שמשה היה עושה בכסף שימוש מועיל יותר מנקודת מבטה של החברה כולה.

אני לא רוצה להיכנס לדיון על שוק הביטוח הרפואי בארה"ב. אומר רק שהוא לא חופשי (למשל, ארה"ב מעניקה זיכוי ממס על ביטוח שנרכש דרך מקום העבודה אבל לא על ביטוח שנרכש באופן פרטי, מה שיוצר עיוותים וגורם לבעיות), ולכן אי אפשר לייחס אוטומטית כל פגם בו לשוק החופשי.
אופטופיק 532570
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 31/12/2009, 21:20
תזכורת מדיונים קודמים (אין לי כוח לחפש קישורים כרגע): "שוק חופשי טהור" (או "לא סוציאליסטי", במונחיו של התש"חניק האלמוני) לא קיים במציאות.
אופטופיק 532575
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/12/2009, 21:38
ולדעתך ארה"ב דווקא מהווה דוגמה לשיטה שלי?
אופטופיק 532576
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 31/12/2009, 21:53
דעתי היא שטוב שיש לאייל ארכיון מדיונים קודמים. למרות שעוזר הארכיבאי איטי משהו.
אופטופיק 532583
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/12/2009, 22:13
ואני חושב לרדת לקנות קרטון חלב.
אופטופיק 532638
Omer Moussaffi • בתשובה לגיל יום ו', 1/1/2010, 16:01
לא. ממשלת ארה"ב מעניקה סובסידיות ענק לחקלאים (בעיקר לכאלה שמייצרים ג'אנק), בזמן שהיא דורשת משאר העולם להמנע מזה.
ויזכר לשנים ארוכות "מלכוד 22" - עם החקלאי שמקבל המון כסף כדי לא לגדל אספסת, מה שמאפשר לו לקנות עוד אדמות ולהרוויח מאי גידול אספסת גם בהן.
אופטופיק 532790
ברקת • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 3/1/2010, 22:00
הם מייצרים תירס, והתירס מייצר ג'אנק :-)
אופטופיק 533226
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 14/1/2010, 2:43
דוגמה לא רעה לאבסורדים שהתערבות ממשלתית מביאה אליהם.
סוחרי מוות 531964
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 16:13
הרעיון שמישהו ידבר על הנושא הזה ולא יקרא קודם קצת מדיון 3137 מעורר חלחלה.
סוחרי מוות 531965
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/12/2009, 16:23
שלא לדבר על מי שלא יקרא קודם את כתבי קרל מרקס.
סוחרי מוות 531966
דורון הגלילי • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 16:27
ואת מיין קאמפף
סוחרי מוות 532257
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/12/2009, 22:01
ואת המאמר ההוא על הבונובו.
סוחרי מוות 531969
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/12/2009, 17:26
במיוחד לאור העובדה שעושה רושם שיש לנו אורח מניו-אנגלנד.
תגובה 525143
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531866
trilliane יום ה', 24/12/2009, 0:19
מדכא לקרוא ומדכא יותר להיות חולה.
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531871
ארז לנדוור • בתשובה לtrilliane יום ה', 24/12/2009, 8:19
כמו שאמר וודי אלן, עדיף להיות עשיר ובריא מעני וחולה.
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531894
ראובן • בתשובה לtrilliane יום ה', 24/12/2009, 9:51
איפה אפשר למצוא את פירוט "סל התרופות"?
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531895
צפריר כהן • בתשובה לtrilliane יום ה', 24/12/2009, 9:52
מצטער, אבל כבר הפסקתי להתרגש מזה.

תמיד תהיה תרופה שתשאר מחוץ לסל. תמיד יהיה מי שיילחם להכניסה לסל (אם ע''ח תרופות אחרות ועם ע''י נסיונות להגדלת התקציב).
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531900
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/12/2009, 10:05
אם תזדקק לאחת התרופות שנשארו מחוץ לסל כנראה תחזור להתרגש מזה מחדש.
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531902
ראובן • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 10:08
זה שתרופה היא מחוץ לסל רק אומר שהמדינה לא מממנת אותה. עדיין אפשר להשיג אותה בשוק הפרטי, לא?
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531905
גיל • בתשובה לראובן יום ה', 24/12/2009, 10:27
ולכן צפריר כהן ימשיך לא להתרגש גם אם יזדקק לתרופה שנשארה מחוץ לסל? תרשה לי לפקפק בכך.
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531926
ראובן • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 12:13
כן, בטח שהוא יפסיק להתרגש, כי לוריוואן נמצא בסל (אני חושב).
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531907
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 24/12/2009, 10:35
לא טענתי כאן שהרעיון עצמו הוא טוב או גרוע. טענתי כאן שנימוקים מהסוג הזה כבר לא משכנעים אותי. כמו שטענתי בתגובה 531730.
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531921
האייל האלמוני • בתשובה לtrilliane יום ה', 24/12/2009, 11:28
מדכא לקרוא? אני לא יודע, אני שמח כל שנה מחדש לקרוא על _עוד_ תרופות שניתנות להשגה בזול.
וכתבה טרייה מהערב ב-YNET 531944
trilliane • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 14:29
כן, מדכא אותי לקרוא על קשישה שעומדת להתעוור גם בעין היחידה שבה היא עוד רואה. ברור לי שיש הרבה סיפורים כאלה, אפילו קשים יותר, ברור לי שבוחרים את אלה שעושים רושם גדול יותר כדי לסחוט את רגשות הקוראים, אבל נו, זה עובד... (עליי).
זה מזכיר לי פתאום שקראתי את ''הכלכלן הסמוי'', והוא מדבר באחד הפרקים על שיטת הרפואה הציבורית בבריטניה, ומביא בדיוק דוגמה עם עיניים, על כך שהוועדה שלהם בעצם מתעדפת גבוה יותר תרופה שמצילה מעיוורון מוחלט, אבל לא תרופה שמצילה רק עין אחת. לצערי הספר לא איתי כרגע אז אני לא יכולה לבדוק בדיוק... היו שם שיקולים של תרופות מצילות חיים וכמובן גם של שיפור איכות חיים ניכר (ראייה לעומת אי ראייה - ניכר, ראייה בעין אחת לעומת ראייה בשתי עיניים - לא ניכר) אבל זה היה מטריד ביותר (וגם דיכא אותי). למען האמת כל מה שקשור בבריאות (או ליתר דיוק, התערערותה או היעדרה) מפחיד אותי נורא, אז זו לא חכמה...
הויכוח בין גיל וכל היתר 532179
האייל המשקיף מהצד יום א', 27/12/2009, 12:31
בלי להכנס לשאלה מי צודק, לע"ד אלו שמתווכחים עם גיל אינם מוסיפים כבוד לעצמם (ולדעותיהם) בדיון הזה. במקום להתייחס עניינית לטעונים שלו, מתמקדים באישיותו, או בססמא מטופשת שהוא בחר להתחיל עימה. הגרועים ביותר הם אלו שמעירים הערות בגוף שלישי, כגון "למה אתם טורחים לענות לו???".

אם הטעונים שלו כל כך טפשיים, למה לא מפריכים אותם? אם במקום להפריך אותם מתחילים להתלונן שהוא חלאה, זה מתחיל לעורר חשד......

חבל שזו הרמה באתר הזה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532184
אנטילופה • בתשובה להאייל המשקיף מהצד יום א', 27/12/2009, 12:54
אם תקרא את הדיון הקודם איתו, בו הגיב תחת הכינוי ''התש''חניק האלמוני'' תבין שכל השלבים שהזכרת כבר נוסו, וללא הצלחה.
יש כמוני שפורשים מהדיון ויש אחרים אופטימיים יותר.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532186
עצמאי • בתשובה להאייל המשקיף מהצד יום א', 27/12/2009, 13:14
לדעתי הגרועים ביותר הם אלו שמעירים הערות בגוף שלישי, כגון "הגרועים ביותר הם אלו שמעירים הערות בגוף שלישי".

ולענייננו, את מה שאתה מציע כבר ניסינו, האם אנחנו צריכים להמשיך לנצח? וגם אל תגזים, אף אחד לא קרא לו חלאה (ואם מישהו אחד כן אל תכתים את כולנו).

בכל מקרה אני מקבל את הסנטימנט בתגובתך ולא אנסה לקרוא לאחרים להפסיק להגיב לו. אני מקווה שאוכל להסתכל על הדיון הזה כפארודיה כפי שראוי לו.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532187
ראובן • בתשובה לעצמאי יום א', 27/12/2009, 13:34
הוא מציע שתודה שגיל צודק.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532189
אלמונית • בתשובה לראובן יום א', 27/12/2009, 14:22
רק הוא? ומה איתנו?

אשמנו, בגדנו, דיברנו דופי ולשון הרע, העוינו והרשענו, זדנו, חמדנו, טפלנו שקר ומרמה, יעצנו עצות רעות, כיזבנו, כעסנו, לצנו, מרדנו (!), מרינו דבריך (ודבריו של גיל!!), ניאצנו, ניאפנו (אהההה!!!), סררנו, עוינו (לא אמרנו כבר?).

בקיצור, אבינו מלכנו: הלך עלינו! הלך עלינו! הלך עלינו!!!
הויכוח בין גיל וכל היתר 532191
אנטילופה • בתשובה לאלמונית יום א', 27/12/2009, 14:33
על זה החשמנית היתה אומרת: מיאה קולפה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532193
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/12/2009, 14:46
מיאה? לא גרוש פחות משלוש מיאות (ולי זה עולה יותר).
ועל כולם, אלוה סליחות 532201
ראובן • בתשובה לאלמונית יום א', 27/12/2009, 16:12
שכחת גידפנו.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533227
גיל • בתשובה לראובן יום ה', 14/1/2010, 2:43
אם אני צודק או לא זה עניין אובייקטיבי שלא תלוי בחוות דעתו של אדם כזה או אחר.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533239
ראובן • בתשובה לגיל יום ה', 14/1/2010, 9:45
נכון. יחד עם זאת יש בעינינו ערך לחוות הדעת הללו אחרת לא היינו טורחים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532879
Omer Moussaffi • בתשובה להאייל המשקיף מהצד יום ג', 5/1/2010, 18:58
אני חושב שמצאתי מה מעצבן אותי כל כך אצל מגיבים שוחופיס''טים כמו גיל. שוקחופשיסטים תמיד בעד המדינה כשתפקידה הוא להרוג, לכלוא, לכסח ובאופן כללי לגרום לאנשים נזק. אבל חלילה וחס אם המדינה עלולה, השם ישמור, ללגרום תועלת למישהו. זה מקרה קיצוני של ''טוב הוא רע ורע הוא טוב''. בקיצור, הם בדרך כלל כמו הרב עובדיה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532880
טווידלדי • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 5/1/2010, 19:19
אז הוא נגד הפרטת בתי הכלא?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532882
ערן בילינסקי • בתשובה לOmer Moussaffi יום ג', 5/1/2010, 19:34
אני חושב שזו הצגה קצת לא הוגנת של הדברים.

אני חושב שרוב תומכי השוק החופשי חושבים שהמדינה צריכה להיות מצומצמת ככל האפשר, ולהתרכז בהגנה על חיי אזרחיה מאיום, בעיקר חיצוני, אבל חלקם גם פנימי, של אנשים אחרים. חלקם יתמכו במשטרה חזקה, אבל חלקם דווקא יהיו בעד כוחות אבטחה פרטיים. נדמה לי שכמעט כולם יסכימו שיש צורך בצבא. אז כן, המדינה בשוק החופשי טובה מאוד בדבר אחד: מונופול על הפעלת האלימות. אבל מאחורי זה יש עיקרון שנראה לי חיובי: הפקעת האלימות מלהיות כלי לישוב סכסוכים בין בני אדם בתוך המדינה ונתינתו רק בידי המדינה מחד גיסא, וריכוז הפעלת האלימות נגד גורם חיצוני מאיים מאידך גיסא. אני חושב שהעיקרון הזה לא יחודי לתומכי השוק החופשי, והוא תקף כמעט בכל התארגנות מדינית, אבל אני חושב שאצל תומכי השוק החופשי עקרון זה בדך כלל יוקצן: תפקיד המדינה הוא לאפשר את קיום השוק, ולהגן על הקניין.

החלק השני של העניין הוא האמונה שהמדינה ברוב המקרים, אם לא כולם, אולי תגרום טוב למישהו אחד מאזרחיה, אבל זה יבוא על חשבון אחרים, ועל כן אל לה להתערב בזה, כי זה סוג של אפליה: העדפת האחד על פני האחר, בגלל נסיבות שונות ומשונות. תומכי השוק החופשי, כמו שאני מבין את זה, מאמינים שעדיף שהמדינה תימנע מאותה התערבות מפלה (גם אם על פניו נראה לנו שהכוונה בהתערבות הזו היא טובה), ותשאיר את זה לכוחות השוק.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532886
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/1/2010, 20:54
אין בטיעון הזה שמץ מעגליות או חוסר קוהרנטיות? "תפקיד המדינה הוא לאפשר את קיום השוק [החופשי]" כדי שכוחות השוק הם אלה שיגרמו לאפליה הגלומה בגרימת "טוב למישהו אחד מאזרחיה".
הויכוח בין גיל וכל היתר 532888
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 5/1/2010, 21:27
הענין עם השו"חים הוא לא שהם חוששים מאפליה אלא שהם מאמינים שכל פעולה של המדינה מגבילה אינהרנטית את חרותו של כל יחיד ויחיד (הן בעצם הפעולה והן בכך שכדי לבצעה המדינה כופה על אזרחיה לשלם), ועל כן גלומה בה פגיעה בזכויות הפרט. להבנתי השו"חיסטים הם בדרך כלל לא תועלתנים אלא ליברטריאנים; אפילו אם תראה להם כלכלית במודל שאי אפשר לערער אותו שלכל אזרח יהיה יותר כסף כתוצאה מפעולת הממשלה הם יתנגדו לה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532892
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 5/1/2010, 22:01
אבל בכך אתה מוסיף אלמנט נוסף שבו חירות היא בדידות (בשתי המובנים) או אי-תלות מקסימלית שמושגת רק כתוצאה של אילוצים שהם חיצוניים לאינדיבידואל והם מהסוג של ביטחון פיזי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532897
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 5:38
יש מעגליות בגלל שהמילה שכתבת בסוגריים אינה קיימת למעשה בשוק.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532953
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/1/2010, 4:42
איציק, הדיון הוא על הראוי ולא על המצוי (לפחות זה אחד הדיונים). גם אין, לא היתה וכנראה לא תהיה בעתיד הנראה לעין חברה שאין בה פשע. האם זה שולל את הטענות שפשע זה רע? את הטענה שחברה ללא פשע היא טובה? את הדיונים איך רצוי להתקדם לכיוון חברה עם פחות פשע? לא מעניין אותך, אתה לא חייב להשתתף, אבל אני לא רואה את התועלת בהערה החוזרת ונשנית הזו שלך.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532959
mousomer • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/1/2010, 11:42
נכון. אבל זה שיש פשע אומר שהנסיון לנסח תורה פוליטית שמתעלמת מפשיעה, היא אוטופיה חסרת תוחלת ולא שימושית. להפריד לחלוטין את הרצוי מהמצוי זה להתנתק מן המציאות לטובת חיים בעולם דמיוני שאין לו שום רלוונטיות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532979
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לmousomer יום ה', 7/1/2010, 17:45
אבל רוב התש''חים לא מתעלמים מהפוליטיקה שבכלכלה ומהשפעת העסקים על הפוליטיקה. ההפך, הטענה שלהם היא שככל שנצליח להקטין את מעורבות המדינה בכלכלה, כך נקטין את היכולת של העסקים להשפיע על הפוליטיקה, וזה עוד רווח של השו''ח. אפשר להתווכח על כך, אבל במרבית התגובות של איציק ואחרים כאן, הם רק חוזרים על הטענה שבפועל אין שוק חופשי, או שבפועל העסקים משפיעים על הפוליטיקה - ולפחות לדעתי אין בזה שום דבר שמערער את טיעוני התש''ח.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532981
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/1/2010, 18:19
אם יותר לי לנסות לנסח מחדש את הטענה של "דור המדינה":

הפוליטיקה קיימת בכלכלה גם ללא מעורבות המדינה, אלא שזוהי פוליטיקה בלתי-נראית, של חדרי חדרים ותקיעות כף ונוהגים בלתי-כתובים של יודעי דבר. כניסת המדינה לכלכלה מוציאה את הפוליטיקה הזו אל האור ואל הפיקוח הציבורי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533231
גיל • בתשובה לאא יום ה', 14/1/2010, 2:45
זאת לא טענה, אלה מעשייה. כדי להפוך אותה לטענה צריכים להסביר מה בדיוק הפירוש של ''פוליטיקה בכלכלה ללא מעורבות המדינה''. דוגמה עשויה להיות התחלה טובה של הסבר.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533592
אא • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 23:10
אני אנסה לתאר לך דוגמה היפוטתית: נניח עולם שבו המנהלים של חברות פרטיות הם רובם ככולם גברים אשכנזים שלמדו בבתי ספר עיוניים בצפון תל אביב. יש להם עולם מושגים דומה ושפה דומה, והם מעריכים אנשים מהרקע שלהם. יש להם נטייה לזלזל בפרענק צעיר מהדרום ולא לקבל אותו למועדון מקבלי ההחלטות.

מצב כזה אינו שונה מהותית ממצב מקביל במפלגות בכנסת. פוליטיקה היא התהליך בו מתחלקים המשאבים ונקבעות ההחלטות; היא קיימת ברמה הלאומית, היא קיימת בין חברות פרטיות, וגם בתוך הארגון.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533600
גיל • בתשובה לאא יום ב', 18/1/2010, 1:26
מה זה בדיוק "מועדון מקבלי ההחלטות"? מאה המנכ"לים של החברות הגדולות במשק? האם לכל אחד יש זכות להתקבל למועדון הזה? ומה עושים במדינה שיש בה יותר ממאה אזרחים? ומה מונע מאחרים להקים מועדונים דומים? ולמה צריך להתקבל למועדון כשאפשר פשוט להתחרות בחבריו?

וממילא, אם תרבות המועדון הסגור שאתה מתאר קיימת, אז התערבות המדינה בכלכלה גרועה הרבה יותר, כי בעוד שבמשחק חופשי הפרענק מהדרום תמיד יכול לפתוח חברה משל עצמו ולתת לציבור הלקוחות להצביע ברגליים, במשק לא חופשי הוא צריך קשרים בשלטון - ואין לו!

אבל מה שהכי מצחיק הוא שהמקרה ההיפותטי שלך הוא לא כל כך היפותטי למעשה. את כל פרטיו שאלת מהמציאות המוכרת לך - מציאות שבה המדינה מתערבת, ומתערבת הרבה. האם יש עדות טובה מזו לחוסר התוחלת שבהתערבות המדינה, לכישלונה המוחלט להשיג את יעדיה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533619
אא • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 13:14
אתה שואל עכשיו הרבה שאלות מסיחות, שלא צריכות להיות מופנות אליי. ביקשת דוגמה לקיומה של פוליטיקה בכלכלה גם ללא התערבות המדינה. קיבלת.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533627
גיל • בתשובה לאא יום ב', 18/1/2010, 19:18
זה סתם שימוש ליברלי במילה פוליטיקה...
הויכוח בין גיל וכל היתר 533664
אא • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 7:23
פוליטיקה איננה רק מה שקורה בין כתלי הכנסת.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533665
גיל • בתשובה לאא יום ג', 19/1/2010, 7:26
סבבה, אבל בדיון כזה, שהוא בעצם דיון בפילוסופיה פוליטית, צריכים לייחס למונחים מסוימים משמעות מדויקת, אחרת אי אפשר לדעת על מה מדברים.

אם הכוונה מאחורי הטענה שבכל מקרה יש פוליטיקה בכלכלה היא שלאנשים יש אינטרסים והם פועלים לקידומם וכל אחד מעדיף את החברים שלו וכו' וכו' וכו' - לא אמרת כלום בעצם.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532982
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/1/2010, 18:19
איציק דווקא טוען מדי פעם שהתוצאה של הקטנת כזו היא, בתורה, הגדלת היכולת של בעלי העסקים הגדולים להשפיע על השוק בצורה לא הוגנת. כלומר, שאת החלל שפנה המדינה יתפסו העסקים הגדולים (''טיעון הברונים השודדים'').
הויכוח בין גיל וכל היתר 533230
גיל • בתשובה לmousomer יום ה', 14/1/2010, 2:45
אין לו שום רלוונטיות כמו שלתורה של ג'ון לוק לא הייתה שום רלוונטיות להקמת ארה"ב, נניח?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532994
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/1/2010, 23:00
אז בוא ונסכים שמן הראוי שיהיה שוק חופשי. הסכמנו. הטענה שאני מביא מפולניי והופיעה קודם אצל וובלן, היא שמהות השוק היא פוליטית ולכן איננו מנגנון המבוסס על חופש אלא על כוח. המצב האידאלי שלו הוא שהכוחות השונים מנטרלים זה את זה דבר שמביא את ה''חופש''. חופשיות השוק קיימת כמו שבפיסיקה קיימת תנועה ללא חיכוך בכדור הארץ.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533232
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/1/2010, 2:46
נכון, אי התערבות היא שימוש בכוח וכפייה היא חירות. הקלות הבלתי נסבלת שבה סוציאליסטים נגררים ללהטוטים הלשוניים האלה היא בעצם העדות הטובה ביותר לאבסורד שבתפישתם.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532901
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 10:31
===>"...כדי שכוחות השוק הם אלה שיגרמו לאפליה הגלומה בגרימת "טוב למישהו אחד מאזרחיה"."

גם זו הצגה קצת מטעה של הדברים, כי כשמדובר למעלה על אפליה, מדובר על זו שהמדינה מפעילה (בחסות כוחה) לטובת אזרח אחד על פני חברו. לא על העובדה שאדם (בשוק, ללא כוח אלים) מפלה לטובה את עצמו על פני חברו ואת ילדיו על פני ילדים אחרים.

אין מעגליות בטענה שתפקיד המדינה הוא לאפשר את קיום השוק שבו היא (המדינה) תמנע מאפליה כדי לאפשר לאזרחים להפלות אלו את אלו כרצונם.

לי נראה שהוויכוח הוא לא כל כך על תפקיד המדינה אלא על מה זה כוח שלאזרח/ית אסור להפעיל על חברו. מצד אחד נטען, לדוגמה, שאסור לאזרח להפעיל כוח אלים על חבריו ולכן על המדינה למנוע התנהגות כזו. אחרים סוברים שגם "כוחה" של בלונדינית מפתה הוא כוח אסור ויבקשו מהמדינה לאזן לטובת האדמוניות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532916
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/1/2010, 13:42
המדינה לא סתם "מאפשרת קיום השוק" אלא קובעת את מהותו של השוק בפרמטרים של חקיקה וסמכויות אכיפה, ואלה נקבעים ע"י אנשים. בדמוקרטיה אלה האזרחים דרך תיווך של מנגנון פוליטי מסועף, במונרכיה אלה המלך ומועצתו, באוטוקרטיות השליט וחבורתו וכו'. אם כך, הפרמטרים של השוק [החופשי] עצמו הם מערכת דינמית וקונקרטית שלא נקבעת דרך מנגנון שוק חופשי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532917
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 14:08
אז גם דמוקרטיה היא מערכת דינמית וקונקרטית שלא נקבעת דרך מנגנון דמוקרטי,

או במילים אחרות:
אני לא מבין למה העובדה שיש כללים סותרת את רעיון 'השוק החופשי'. עד כמה שאני מבין את ידידנו ת. פרידמן, גם הוא לא סובר שהשוק נולד מעצמו - אלא שהמדינה צריכה לקבוע כללי אי-התערבות כדי לאפשר שוק כזה ולמנוע העדר-חופש. וזה לא מעגלי במיוחד, אלא אם אתה סובר שחופש = אנרכיה, ולא רק בהקשר שוק.

זה, כמובן, עדיין לא מחייב שידידנו התש"חיסט לעיל צודק.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532918
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי יום ד', 6/1/2010, 14:30
ההשוואה לא כ"כ מובנת לי ולא נראה שהיא מוסיפה משהו.

אני גם לא חושב שצריך להיתפס למקרי הקצה (אנרכיה=חופש) כדי לבדוק את הטענה של ערן. השאלה היא אם אין בעצם קביעת הכללים של השוק ע"י המדינה, תהליך משולל כללים של "שוק", מעשה "אפלייתי" שנועד, עפ"י מה שערן הציג, למנוע אפלייה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532921
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 15:04
פלאי פלאים: לא הבנת את ההשוואה וכבר אתה יודע שהיא לא מוסיפה משהו.

אבל הטיעון שלך הוא *בדיוק* מקרה הקצה הזה. לדמוקרטיה יש מוסדות שלא כולם נבחרים בצורה דמוקרטית, ויש יסוד לחשוב שלא כל פקיד ופקיד צריך להיבחר בצורה דמוקרטית, ועל שופטים יש מחלוקת. כנ"ל, לכאורה, לגבי שוק. קביעת הכללים היא כמו, אם כבר, כמו מדידת המרחק במסלול ריצה: צריך לדעת כמה הוא ארוך, ואיפה מציבים את המתחרים, לפני שרצים עליו, ואז מי שמנצח הוא מי שרץ יותר מהר - וזה לא דומה בכלל לדרישה, בשם השוויון ומניעת האפלייה, לתת לרץ הישראלי קצת יתרון, כי Hasn't the Jewish people suffered enough?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532922
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 6/1/2010, 15:11
רק כמה המסלול ארוך, ואיפה מציבים את המתחרים? או אולי עוד כמה כללים, כמו באיזה ציוד מותר להשתמש ובאיזה לא? מה מותר לבלוע לפני התחרות ומה אסור? האם מותר לעבור למסלול הריצה של הרצים האחרים?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532926
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/1/2010, 15:19
ייתכן, אם כי המודל שלך מקפח את רוב אוכלוסיית העולם שאיננה יוסיין בולט.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532938
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ד', 6/1/2010, 20:36
אם יצליחו לקבוע מה אסור לבלוע לפני התחרות ולאכוף את הקביעה הזו אז בולט יהיה הראשון שייפגע.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532987
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 7/1/2010, 20:27
דווקא את יוסיין בולט הוא מפלה לטובה? אולי את מיכאל שומכר‏1?
___
‏1 לא נכנסנו לפרטים באיזה ציוד מותר להשתמש ובאיזה לא. רק אמרנו שצריך להסכים על כך.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532931
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי יום ד', 6/1/2010, 18:41
מצטער, היה לי רגע-מבוגר (הכך תתרגמי senior moment?) ושכחתי שהאייל הוא מעוז ההבנה המילולית :)
הויכוח בין גיל וכל היתר 532934
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 18:59
אגב, האם יש *הבנה* לא מילולית, שגם לא ניתנת לביטוי מילולי?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532936
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/1/2010, 19:07
אין לי מלים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532945
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 21:34
לדעתי יש לך כאן שתיים מיותרות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532954
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/1/2010, 4:52
האם יש הבנה כן מילולית, שכן ניתנת לביטוי מילולי?
אני חושב שמילים משמשות כדי לגרום הבנה אצל אחר, וכדי להוכיח לאחר שהבנת. אבל ההבנה כשלעצמה, לפחות המובן הראשוני של המלה (ולפחות לפי הבנתי), היא מין הרגשה, משהו פרטי, חמקמק, ולא מילולי. (מזמן לא אמרו באייל "קוואליה!")
הויכוח בין גיל וכל היתר 532957
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/1/2010, 10:12
לדעתי אין הבנה לוגית של משהו בטרם התנסח במלים במוחו של המבין. לפחות אצלי, התהליך של המחשבה והלימוד עד שלב ההבנה מתבצע בצורה מילולית. אצלך זה אחרת?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2010, 7:03
בעקבות כל שאר הפתיל פה: מחשבה ולימוד - אצלי הם ברובם כנראה מילוליים, לא כולם. הבנה קשורה לשני אלו, אבל היא משהו קצת אחר. וכסיכום למה שכולם אמרו כאן, תיקון לעמדתי: יש מובנים שונים ל"הבנה", חלקם יכולים להיות מילוליים, חלקם חייבים להיות מילוליים, וחלקם לא יכולים להיות מילוליים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532963
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/1/2010, 12:49
לדעתי יש רק הבנה מילולית ורק כזו שניתו לנסח במילים.

התקשורת שאתה מתאר, בין האחד לאחר, מצריכה ביטוי - הגייה או כתיבה - של מילים אבל הביטוי המילולי לא חיוני להבנה. לפעמים (נגיד אם אתה עולה חדש), אפשר לוותר על ביטוי המילים. אני יכול לסמן לך את מסרים בידיים או בהבעות פנים. אבל כדי שתגיב לעניין אתה תתרגם את הסימנים הללו למילים בשפה שאתה מדבר ומבין.

אם אין לך מילים בכלל (נגיד ההוא שגדל מיום היוולדו אצל זאבים) אתה לא מבין כלום. אתה יכול להגיב לאינסטינקטים (היבהל ולברוח כשאני מרים יד או משמיע קול) אבל לא *תבין* גם את סימני הידיים שלי. אני לא חושב שתוכל אפילו לחשוב אם אין לך מילים. אפשר יהיה אז ללמד אותך מילים ואחרי תהליך של לימוד מילים תוכל להתחיל לחשוב ולהבין.

"משהו פרטי, חמקמק" זו תחושה שלפעמים יש לך כשאתה מבין ולפעמים יש לך גם כשאינך מבין. אבל זאת לא הבנה.

(ראה וויטגנשטיין המאוחר)
הויכוח בין גיל וכל היתר 532964
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/1/2010, 13:21
אני לא בטוח. למשל, אני מבין מה צריך לעשות כדי לנסוע על אופניים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532965
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 7/1/2010, 13:45
אתה באמת מבין את זה? אתה חושב שגם הבחורצ'יק מהתמונה מבין את זה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532967
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 14:40
כן. לעומת זאת, בשפת הסימנים אין לי מושג.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532968
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 7/1/2010, 14:47
כנראה שאנחנו מבינים באופן שונה את המושג ''מבין''.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532969
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 14:57
תנסה לנסח במילים מה הבעיה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532971
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 7/1/2010, 15:24
זהו בדיוק. גם אם אינני מצליח לעשות זאת, הדרך היחידה שלי לחשוב בכלל על הבעיה היא ע''י מונולוג פנימי, שאצלי מתנהל במלים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532972
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 15:32
מונולוג פנימי שמתנהל במילים שאינך יכול להחצין?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ו', 8/1/2010, 11:34
גם אצלי החשיבה הסדורה מתנהלת במלים. אפילו בבעיות גיאומטריות בתיכון, שהן, כמדומה, התחום הכי פחות מילולי, הייתי מדבר עם עצמי בנוסח "אולי משולש ABC חופף למשולש ABD? מה יקרה אם נעביר מקביל ל AB?" וכאלה.

אבל, כמו שכבר העיר האלמוני, זה מריח כמו עניין טרמינולוגי קטן של המשמעות המיוחסת לפועל "להבין".
הויכוח בין גיל וכל היתר 533011
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/1/2010, 18:17
לפחות חלק מהמחשבה המתמטית שלי מתנהל ללא מילים (אני מדמיין, נניח, איך הילוך מקרי מתנהג).

האם היית אומר שאתה "מבין" איך מתנהג כדורסל? נאמר, איך יראה המסלול שלו מידו של השחקן ועד לסל?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533014
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/1/2010, 19:16
אתה בחברה טובה (יחד עם ריצ'רד פיינמן) או קצת פחות (איתי), אבל אצל רוב אוכלוסית העולם החשיבה ויזואלית (גם אצלם לא חסרים כוכבים, כמו למשל אלברט איינשטיין).
הויכוח בין גיל וכל היתר 533093
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/1/2010, 11:34
אני דווקא חושב שפיינמן חשב הרבה יותר ויזואלית. מהם דיאגרמות פיינמן אם לא תרגום גרפי לתורת ההפרעות?
"When I see equations, I see the letters in colors – I don't know why. As I'm talking, I see vague pictures of Bessel functions from Jahnke and Emde's book, with light-tan j's, slightly violet-bluish n's, and dark brown x's flying around. And I wonder what the hell it must look like to the students."

סיפור ידוע על פיינמן הוא שהוא לא הצליח להסביר את שיטת הדיאגרמות שלו לעמיתיו, למרות שהתחיל להיות ברור שהשיטה שלו עובדת לפחות כמו השיטה של שווינגר. רק אחרי שדייסון תיחקר אותו ואת שווינגר זמן רב הצליח דייסון להראות ששתי השיטות זהות. לדעתי "הבנה" היא קוואליה עמומה, והתרגום המילולי של ההבנה היא *ההוכחה* שההבנה נמצאת.

מאמר מאוד מעניין שכבר המלצתי עלין פעם (אבל לא היה לי קישור):
הויכוח בין גיל וכל היתר 533097
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 10/1/2010, 11:49
13.58 MB !
מחיר הקידמה 533100
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2010, 12:20
אתה מתלונן או מופתע לטובה? השנה היא 2010, אין רובוטים, אין מכוניות מעופפות, קדימה באופוזיציה ויש נשיא שחור בארה"ב. בעולם אפוקליפטי כזה, רק תקווה אחת נשארה למין האנושי- הרשת נותנת חיבור של 1M.
מחיר הקידמה 533101
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 10/1/2010, 12:32
לגמרי טאגליין :-)
מחיר הקידמה 533110
אלון עמית • בתשובה לברקת יום א', 10/1/2010, 17:48
לגמרי אנגליזם :-)
מחיר הקידמה 533148
ברקת • בתשובה לאלון עמית יום ב', 11/1/2010, 9:44
אתה מתכוון לניסוח שלי? אז בוא נשנה ל"טאגליין כהלכתו". :-)
מחיר הקידמה 533150
אלון עמית • בתשובה לברקת יום ב', 11/1/2010, 10:20
אבל זה, כמו, לגמרי אחר.
מחיר הקידמה 533152
ברקת • בתשובה לאלון עמית יום ב', 11/1/2010, 11:07
מחוץ להקשר של זה בלבד, זה עשוי שלא להתאים.
מחיר הקידמה 533205
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ד', 13/1/2010, 23:14
שלוש מילים שבשנתיים-שלוש האחרונות הן אולי הממים המצליחים ביותר בעברית המדוברת:
1. "לגמרי" - בבירור מאנגלית.
2. "סוג של". האם זה בא מ"kind of"/"kinda"? על פניו, ברור שכן. אבל יש לציין ש(א) עם כל הפופולריות של הצירוף בעברית המדוברת, הוא לא מצליח באמת להיכנס לכל חור כמו אחיו האמריקאי. דומני שאפשר לומר "I'm kinda tired", אבל לא "אני סוג של עייף". (ב)באמריקאית זה כבר נפוץ לא יודע ממתי, אבל בטח כמה עשורים. עכשיו נזכרנו?
3. "הזוי". זה לגמרי שלנו! או לפחות לא מאנגלית. ולמרות שאני לא חסיד של התפיסה לפיה השפה קובעת את המחשבה, נדמה לי שזו מלה שכן משפיעה קצת על תפיסת המציאות. "לגמרי" רק מחליף מילים אחרות שיכלו לשמש באותו מקום. "סוג של" לרוב אפשר להשמיט בלי לאבד כלום, מקסימום הוא טיפה מרכך. אבל מה היינו עושים בלי "הזוי"? הייתכן שלפני חמש שנים באמת חשבנו על הרבה פחות דברים שהם הזויים?
מחיר הקידמה 533206
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/1/2010, 23:27
1. בבירור מאנגלית: בבירור מאנגלית.
מחיר הקידמה 533210
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/1/2010, 0:03
כשתגמור את הבירור תודיע לי מה מצאת.
מחיר הקידמה 533213
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 14/1/2010, 0:12
רק שניים היו בררה. כל השאר היו בסדר.
מחיר הקידמה 533215
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/1/2010, 0:14
ברור.
שמא אחלוט לך כוס תה? 533236
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/1/2010, 8:24
לחלוטין, לחלוטין.
מחיר הקידמה 533296
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/1/2010, 17:41
האמנם? מה לא טבעי ב"בבירור מאנגלית"?
מחיר הקידמה 533208
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/1/2010, 23:51
כשתרבות הטריפים חלחלה לישראל התחילו להשתמש ב''הזוי'', כרגיל המשמעות עברה זילות וכיום הכל הזוי.
מחיר הקידמה 533211
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ה', 14/1/2010, 0:03
אני גם רוצה להציע הסבר (לא נכון, אבל לא חשוב): "הזוי" זה "מופרך" של העידן הפוסטמודרניסטי. כשויתרנו על האפשרות של הפרכה במובן הרציונאלי, נשארנו עם סיווגים נפשיים או חיוויים אסתטיים.
מחיר הקידמה 533214
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/1/2010, 0:13
אבל הם לא משמשים לאותן מטרות. אתה יכול לשמוע אנשים אומרים על מישהו שהוא "בנאדם הזוי"; "מופרך" לא עובד כאן.

גם "מופרך", בימיו הטובים, לא שימש דווקא להפרכה לוגית; "זה מופרך לגמרי, מה שקורה שם" אינו בטוי של חוסר הסכמה עם הלוגיקה המארגנת אלא להבעה של יחס רגשי.
מחיר הקידמה 533217
יהונתן אורן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 14/1/2010, 0:24
ו"בנאדם הזוי" כן עובד? זה פשוט לומר שדבריו או מעשיו של האדם נמצאים מחוץ לגבולות הסבירות. אבל במקום לדבר על גבולות סבירות אנחנו מתייחסים לתופעות נפשיות.

"מופרך" הוא לאו דווקא הפרכה לוגית, אלא הערכה רציונאלית. דהיינו, גם משהו שלא סביר, לא יאמן או חסר שחר הוא מופרך.
מחיר הקידמה 533220
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/1/2010, 0:46
במקום להגיד על מישהו שהוא "מפגר" או "אידיוט" אנחנו אומרים שהוא "הזוי" או "פסיכופט"?
מחיר הקידמה 533223
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/1/2010, 1:17
לא. הנקודה היא שהביטוי "הזוי" אינו מעריך את המצב הנפשי של הזולת, אלא את המצב של הדובר. הזולת לא הוזה אלא הזוי. אנחנו אומרים משהו כמו "אם הייתי הוזה עכשיו, הזולת/הרעיון/המצב היה נראה לי סביר". במקום הערכה רציונאלית ("האיש הזה משונה!"), אנחנו מביעים חיווי נפשי או אסתטי שלנו ("האיש הזה מעורר בי תחושה של הזיה!").
מחיר הקידמה 533218
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/1/2010, 0:24
מה ש9 אמר, ועוד, גם רציתי לאזכר את הפוסטמודרניזם מסיבה אחרת,
כשהכל מתקבל חוץ משיפוט וביקורת, אין גבול ברור בין מציאות להזיה.
מחיר הקידמה 533219
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 14/1/2010, 0:28
לאחרונה ניתקלתי בשילוב הפואטי: נעליים מופרכות.
מחיר הקידמה 533235
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/1/2010, 8:23
3. weird (או dreaming) ?
מחיר הקידמה 533242
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/1/2010, 9:48
כאילו זה לגמרי like כאילו.
מחיר הקידמה 533276
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/1/2010, 14:19
ובלשונם של גנרלים: "פעם ש...", כמו: "פעם שאמרנו שהחיזבאללה הצטייד שוב, צריך לזכור שגם צה"ל לא קופא על השימורים".
מחיר הקידמה 533384
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/1/2010, 21:21
2. צודק, כי זה פשוט תרגום מילולי צולע. האמריקאים מתכוונים בסך הכל לומר "אני די עייף".
מחיר הקידמה 533428
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 16/1/2010, 9:53
ברור. אני חושב שגם "סוג של" שאומרים בעברית היום (ואולי אני שומע אותו בחודשים האחרונים פחות מאשר לפני שנה?) לא תורם סמנטית יותר מאשר ריכוך קל של הטענה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532970
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 15:11
ר' לדוגמה http://www.mechon-mamre.org/i/t/t35b08.htm לפרושים שונים למילה הזו.
השונה פרקו מאה ואחת 532984
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/1/2010, 19:27
תודה רבה! היכרתי את הפרק ובכל זאת רק עכשיו שמתי לב לשימוש ב"להבין" כפועל יוצא.
השונה פרקו מאה ואחת 532988
אא • בתשובה לידידיה יום ה', 7/1/2010, 20:35
לבושתי, לא הכרתי את הפרק או לפחות לא זכרתי אותו. האם יכול להיות שדילגנו עליו בבי"ס? בעיניים של ביקורת המקרא וביקורת המסורת, פסוק י"ז הוא אוצר. לא ידעתי שיש בתנ"ך הודאה שמצווה כל כך בסיסית כמו "בסוכות תשבו שבעת ימים" לא התקיימה כלל בימי בית ראשון.

ידידיה, מהי ההתמודדות המסורתית עם הפסוק?
השונה פרקו מאה ואחת 532990
ידידיה • בתשובה לאא יום ה', 7/1/2010, 21:13
כבר בתלמוד דנו בפסוק הזה, ושם ההסבר היה ש"לא עשו... כן" כוונתו לפרטים מסוימים הקשורים לכניסה לארץ. הרחבה אפשר לראות פה
עוד לפני כן נאמר על הפסח בימי יאשיהו:
"ויצו המלך, את-כל-העם לאמר, עשו פסח, ליהוה אלהיכם--ככתוב, על ספר הברית הזה. כב כי לא נעשה, כפסח הזה, מימי השפטים, אשר שפטו את-ישראל; וכל, ימי מלכי ישראל--ומלכי יהודה"
וגם שם התירוצים דומים.

דרך אגב, אף פעם לא הבנתי מדוע באנגלית וביידיש אומרים "שלח מנות" במקום "משלוח מנות". אולי המקור הוא בפסוק "ולשלח מנות איש לרעהו" שבפרק הזה?
השונה פרקו מאה ואחת 532998
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ו', 8/1/2010, 0:35
מילא ביידיש, אבל באנגלית אומרים משהו שכולל "ח"?

ולמה ביידיש אומרים "יונטעף" במקום "יום טוב" הבנת?
השונה פרקו מאה ואחת 533000
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 8/1/2010, 2:17
כמו שאפשר לנחש, הח' הזו נשמעת כמו בגרמנית (בין כ' לק').
"יונטעף" זה רק האופן בו מבטאים את המילה, לא? נראה לי שבדרך כלל כותבים "יום טוב".
השונה פרקו מאה ואחת 533001
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ו', 8/1/2010, 7:16
השאלה היא האם אתה קורא ''אנגלית'' לשימוש במלה יידית באנגלית. המלה ''חוצפה'', למשל, חדרה מספיק לתוך האנגלית האמריקאית כדי שאפשר יהיה להתיחס אליה כמלה אנגלית, אבל מלה שרק יהודים (בדרך כלל דוברי יידיש ברמה כזו או אחרת) משתמשים בה היא לא אנגלית אלא יידיש.

עקרונית אתה צודק, אם כי בחיפוש קל מצאתי ברשת כמה מאות ''יונטעף''-ים כך שיש מי שכותב גם בהתאם לאופן הביטו.
השונה פרקו מאה ואחת 533022
אא • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 8/1/2010, 22:35
הבחירה באיות של "יונטעף" היא מעשה פוליטי: ביידיש המסורתית, מילים ממקור עברי כמו תכלית ושבת נכתבו כמו במקור העברי. לעומת זאת, הקומוניסטים העדיפו לפשט את הכתיב ולעשותו פונטי, תוך מחיקת המקור הקונרה-רבולוציונרי של המילה, וקיבלו תכלעס ושבעס ויונטעף.
השונה פרקו מאה ואחת 533021
אא • בתשובה לידידיה יום ו', 8/1/2010, 22:28
תודה.

(את בדק הבית של יאשיהו, את הימצאו החשוד-מה של ספר התורה, ואת החשד שזהו ספר דברים שנכתב בימי המלוכה, הכרתי. הפשט בנחמיה נראה לי בוטה ומפתיע יותר' ולא מוכר. תודה שוב)
הויכוח בין גיל וכל היתר 532989
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 20:42
ומה לגבי היונה המסכנה של סקינר? לדעתי היא הבינה שלחיצה על ידית מסוימת תעניק לה אוכל. ניסתה ידית אחר ידית, עד שנשמע במוחה ה"קליק" של הבנה. יונים שאותגרו יותר, הבינו בטעות שעליהן לרקוד ריקוד סבוך כדי לאכול, אך גם זו הבנה. (הבנה שגויה). (ובלתי מילולית).
הויכוח בין גיל וכל היתר 532976
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ה', 7/1/2010, 17:10
בטוח, בעיניינים האלו, אני בטח לא.

אבל אם אתה מבין מה צריך לעשות כדי לנסוע באופניים, אתה יכול ללמד אותי כך שגם אני אבין. תגיד לי להחזיק שיווי משקל, להתמיד בתנועה, לסובב את הדוושות, לחקות אותך ועד עשרה כאלו שראיתי נוסעים באופניים. כל אלו מילים.

אני חושב שאולי אתה מבין. לגבי הקוף אני כמעט משוכנע שהוא איננו מבין ולכן לא יכול ללמד אותי (או את עצמו).

אגב, אתה חושב שאתה מבין מה צריך לעשות כדי ללכת, לנשום או לעכל את ארוחת הצהריים? ולחילופין, שהמחשבון שלי "מבין" את כללי הכפל והחילוק שהוא מבצע?
למד שחיה בהתכתבות אצל מציל ידוע 532978
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/1/2010, 17:31
מעולם לא הצלחתי ללמד מישהו לרכב על אופניים בדיבורים. אבל אולי אני לא רטוריקן מספיק מוכשר.
למד שחיה בהתכתבות אצל מציל ידוע 532992
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ה', 7/1/2010, 21:32
אני לא בטוח שניסת ללמד מישהו בלי דיבורים, גם לא סימנים ומחוות שהוא כבר מכיר ויודע לתרגם.

האם היית אומר שכלב מאולף (נגיד להחזיר כדור) מבין?
למד שחיה בהתכתבות אצל מציל ידוע 533095
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/1/2010, 11:39
הדיבורים היו יותר בקטע של עידוד. זה בסדר, אל תחשוש, אני כאן.
נכון שגם אמרתי "תמשיך לדווש" , אבל אני לא חושב שזה נחשב הסבר.
לעומת זאת, בהוראת השימוש במהלכים הסתפקתי במילים (תנסה לעלות בהילוך, מרגיש בהבדל?).
למד שחיה בהתכתבות אצל מציל ידוע 533112
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום א', 10/1/2010, 18:12
אני לא משתכנע שאת החלקים שאינך מסביר במילים לגבי נסיעה באופנים, אתה מבין יותר מאשר אתה ''מבין'' איך לנשום או יותר מאשר הכלב המאולף ''מבין'' שצריך להביא את הכדור. ונדמה לי שאתה לא מבין איך לנשום אלא אתה נושם בלי להבין.

בכל מקרה, להבנתי עשינו מספיק (פשוט אין לי מילים להסביר למה).
נגמרו לי המילים 533116
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/1/2010, 19:33
(כל אחד והאסוציאציות שלו) http://www.youtube.com/watch?v=E1NEut7t2lg
למביני עניין 533153
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/1/2010, 12:03
אלו דוגמאות מהמחקרים של Köhler (אחד מאבות הגשטלט) על פתרון בעיות אצל שימפנזים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533121
האלמוני המזוהה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/1/2010, 20:22
''תגובה זו יבין רק מי שחשב את המחשבות המבוטאות בה, או מחשבות דומות''.
בלי קשר לגיל 533125
אנטילופה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/1/2010, 21:34
יש הבנה ויזואלית ולוגית, לפעמים חסרות לך מילים ואתה ממציא מילים חדשות או שואל משפות אחרות, כך גדל אוצר המילים של השפה וכאן מקומה של האקדמיה לייעץ ולהציעה.
בלי קשר לגיל 533126
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום א', 10/1/2010, 21:35
אופס, סליחה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533129
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/1/2010, 21:51
אני חושב שצריך לברר למה מתכוונים ב"מילולית".

למשל, חילופי הדברים הבאים:

דני: מה השעה?
רינה: אתה יכול לשתות עוד כוס קפה.

רינה הבינה שדני לא התכוון שהיא תדווח לו על השעה המדויקת, ורינה ידעה שדני לא רצה לדעת רק את השעה המדויקת אלא עוד כמה זמן (לא מדויק) נשאר לחכות. מר ספוק כנראה לא היה מסתדר עם תשובה לא-לוגית והבנה לא מילולית שכזו.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533144
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/1/2010, 9:34
בהחלט צריך. להבנתי...

כשאומרים "מילולי" אפשר להתכוון לאמירה-מילולית או הבנה- מילולית (אני, כאמור, חושב שאין הבנה אחרת). אם אני מצביע על פרק ידי השמאלי, רוב מכרי יבינו הבנה-מילולית "הוא שואל מה השעה" ויגידו לי את השעה, למרות שלא אמרתי אמירה-מילולית שזה מה שאני רוצה.

כל זה אפשרי בגלל ההקשר התרבותי המשותף. יכול להיות שבטימבוקטו, כשאצביע על פרק ידי השמאלית, יביאו לי קומפרס כי יבינו (בטעות!) "הוא אומר שכואבת לו היד".

הדיאלוג שהבאת בין דני לרינה גם הוא תלוי הקשר - אולי של תרבות הזוגיות שלהם. כל הדברים ש"רינה ידעה" - נגיד שהרופא אסר עליו יותר מקפה אחד בשעה - הם הבנה-מילולית שאין צורך להביע באמירה-מילולית, בהקשר התרבות הארגונית של הזוג הזה. אבל אם רינה תענה *לי* באותו אופן על אותה שאלה, אני אחשוב שהיא מטומטמת.

---
באייל נתקלנו כבר בשתי תופעות הפוכות בהקשר הזה.

האחת, שפתחה את הפתיל הזה, בתגובתך לטווידלדי, היא ציפיה שאחרים יבינו אותך (הבנה-מילולית) בלי שתבטא אמירה-מילולית. כבר אמרתי לך בעבר שלפעמים, כשאני קורא תגובות שלך אני מרגיש טמבל, כי אני לא מזהה את ההקשר שמתוכו אתה כותב ולכן צריך שתתבטא יותר באמירות-מילוליות מפורשות. לפעמים יש בציפיה כזו סוג של שובניזם - מהסוג שיש למקומיים כלפי מהגרים שלא מבינים את "המובן מאליו" כאן.

השניה, מהסוג שהיה לנו לגבי "מגרש המשחקים", שבו אני חשתי שאתה (בתור דובר עברית מהישוב) צריך להבין מההקשר התרבותי המשותף למה אני מתכוון ושאין צורך לפרק את המושג לתת-רכיביו. במקרים כאלו נדמה לי שאנשים מתחפשים לבני תרבות אחרת כדי להסיט את הדיון ממסלול שמוביל למסקנה לא רצויה (להם).

אני מבין שאלו הם שני צדדים של אותה מטבע ושלא קל להבחין בין מי שלא מצליח להבין מההקשר לבין מי שמתאמץ לא להבין מההקשר. על זה אמר המ"כ שלי "לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה". זה מה שמקשה על תקשורת בין אנשים ועושה אותה מעניינת ומעצבנת.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532956
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 7/1/2010, 10:08
מ. פרידמן.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532973
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 16:30
אופס.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532928
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 16:16
אני לא יודע אם אתה מדבר על מדינה ספציפית.

בדיון למעלה הודגש שלא מדובר על מדינה קיימת, כפי שהיא, אלא על מדינה כפי שהיא צריכה להיות. וזו, לפי התשחיסטים, לא קובעת את מהותו של השוק אלא רק ''מאפשרת אותו'' - כלומר, משתמשת בכוחה כדי למנוע מעשים אסורים כמו אלימות. בזה היא איננה מקימה את השוק ולא קובעת את מהותו אלא רק מספקת את התנאים ההכרחיים לקיומו. עכשיו באים האזרחים (פרטים או קבוצות) ומספקים בעצמם את התנאים המספיקים.

כשהמדינה מספקת את התנאים ההכרחיים, קהילות שונות יכולות להקים שווקים שונים ולקבוע בהם את החוקים כרצונם.

משל למה הדבר דומה, שהמדינה הקימה מגרש משחקים. בזה היא סיפקה את התנאים ההכרחיים לקיומו של משחק אבל לא קבעה את מהותו של המשחק. עכשיו הגיעה קבוצה של גבוהים והחליטה לשחק כדורסל, מה שכמובן מקפח את הנמוכים שתמיד מפסידים בכדורסל.

אפשר לומר שהגבוהים נבזים חסרי התחשבות (הרי הם יכלו לשחק כדורגל ולשפר את סיכויי הנמוכים). אבל אי אפשר לומר שהממשלה קבעה (בכוחה) את מהות המשחק או אילצה את הנמוכים להששתתף בו. ואני מעולם לא הבנתי מדוע הנמוכים ואוהדיהם מתעקשים לשחק דווקא כדורסל ואז לדרוש מהמדינה שתקבע (בכוחה) את חוקי המשחק לפי עקרונות הכדורגל.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532930
אנטילופה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/1/2010, 16:23
מאתה לא מבין בגלל שהנמוכים מתעקשים לשחק כדורגל, אבל המגרש כבר מרוצף בבלטות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532932
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/1/2010, 18:43
האם לדעתך "מגרש משחקים" הוא מושג ואובייקט נייטרלי חסר פרמטרים?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532933
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 18:55
כשאני מדבר עם איש מטימבוקטו, אני חושש שכנראה לא.

כשאני מדבר עם ישראלי דובר עברית, אני חושב שכן. ואם לא, אז אני מקווה שיש ביננו מספיק מן המשותף כדי להעמיד עליו מושג ואובייקט מוסכם של "מגרש משחקים", גם בלי פרמטרים. ואם לא, אז האם אתה מכיר מושג יותר אובייקטיבי שנוכל להעמיד עליו דיון משמעותי, או שלדעתך אין צורך במושגים אובייקטיביים או שאין צורך בדיון משמעותי?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532935
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/1/2010, 19:05
להיפך. מכיוון ש"מגרש משחקים" איננו משהו נייטרלי חסר מאפיינים אז הוא דווקא כן מאפשר דיון משמעותי. אם אתה מחליט לבנות מגרש משחקים הרי שישנם פרמטרים ראשוניים מסוימים - מיקום (כולל אלטרנטיבה לשימוש בשטח), גודל, דרכי גישה, מתקני שירותים, נהלי אבטחה, חיבור תשתיות, מיקומו במסגרת תוכנית מתאר כללית, נהלי קבלת החלטות על עצם ההקמה, נהלי פיקוח ובקרה על תהליכי ההחלטה ועל תהליך הבניה, תחזוקה שוטפת של האתר, חוקים המאפשרים הפקעה, תחומי רשויות שיפוטיות, תהליכי חתימת חוזים והפרתם, דרכי מימון, רגולציה בנקאית, רגולציה מונופוליסטית, יש עוד דברים שאתה יכול לחשוב עליהם?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532942
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 20:55
אני חושב שבקווים כלליים הויכוח בין התש''חיסטים לסוציאליסטים הוא שהראשונים רוצים שהממשלה תקבע את הכללים (או לפחות מאמינים שהיא תקבע חלק מהם) והאחרונים רוצים שהיא תקבע את התוצאות (או לפחות חלק מהן).
הויכוח בין גיל וכל היתר 532946
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 6/1/2010, 22:12
הרושם שלי מדיונים עם תש''חיסטים, הוא שהם מתנגדים בחריפות לכך שהממשלה תקבע את הכללים. עיין ערך יעקב והדיון על שכר המינימום, אי-שם באייל.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532960
mousomer • בתשובה לטווידלדי יום ה', 7/1/2010, 11:47
אתה לא מדבר כאן עם קומוניסטים. הסוציאליסטים שחיים ב''האייל'' רוצים שהיא תתערב בתוצאות, לא תקבע אותן. ההבדל מהותי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532974
טווידלדי • בתשובה לmousomer יום ה', 7/1/2010, 16:31
בשביל זה אמרתי ''חלק''. אם הייתי מדבר עם קומוניסטים, הם היו מאמינים שהמדינה קובעת הכל. וההתערבות של המדינה בתוצאות בהחלט קובעת תוצאות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532944
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 21:33
צודק. במידה שאיננו מבינים על איזה "מגרש משחקים" מדובר, אנחנו יכולים לקיים דיון במשמעות של "מגרש משחקים". אבל גם בשביל הדיון הזה נצטרך להסכים (בלי פרמטרים) על מושגים כגון "גודל", "דרכי גישה" ... ועוד דברים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם. וכדי להבהיר כל אחד מאלו נצטרך להסכים על מושגים אחרים וכן הלאה (נצטרך בסוף להסכים לפחות על "וכן הלאה").

נוכל להתעקש על כל כל אלו ולקיים דיון "משמעותי" ( זה נייטראלי?) על כל אחד מהמושגים. אבל לי נדמה שאין צורך בכל זה, כי אתה לא מטימבקטו ולכן מבין לאיזה "מגרש משחקים" אני מתכוון. ואם זה נכון, אז נוכל להתקדם בדיון המשמעותי שבו התחלנו קודם, על ההבדל בין תשחיסטים למתנגדיהם.

אפשר שהבעיה שמטרידה אותך איננה המשמעות הניטראלית של המושג "מגרש משחקים", אלא שלדעתך לא יכול לקום בפועל מגרש משחקים ניטראלי. כלומר, שמדינה לא יכולה רק "לאפשר את השוק" אלא היא נאלצת גם לקבוע את מהותו. אם זו הטענה שלך, אז יש מקום לנמק אותה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532947
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/1/2010, 22:26
גם הבינריות "תשחיסטים/מתנגדיהם" לא מקובלת עלי. הרי כבר ענית לתגובה 532916 שלי שבה טענתי שאכן מדינה יכולה לאפשר 'יום השוק לאחר שהיא קובעת את מהותו. ואגב, גם יכולת ה"איפשור" וה"הקביעה" של המדינה מוגבלות, גם בגלל שהמדינה איננה גוף נייטרלי דיסקרטי אלא היא חלק מרשת מדינות מצד אחד והיא תוצר פעולותיהם של תושביה מצד שני.

בכל מקרה, נראה לי שצריך לזכור ש"שוק" לא נוצר יש מאין (כמו מדינות) והוא יצור היסטורי. זה לא שיש גוף עצמאי ששמו מדינה שנולד "יש מאין", ישב על המדוכה והמציא כללים לבריאת שוק ואז הזמין גופים שונים (פרטים, חברות, הוגי דעות, עיתונאים, מדינות זרות וכיוב') להתחיל להשתמש "ולשחק" בשוק החדש. השוק נוצר ע"י מדינות, ובאותו זמן השוק גם תרם ליצירת מדינות, השוק הזה הביא עימו שחקנים הסטוריים. בעלי אחוזות ופאטריצים נכנסו לשוק המודרני עם חבילת משאבים (כסף, קשרים, שליטה, פוליטיקה, חוק, צבא) המקנה להם יכולת תימרון "שונה" (בלשון המעטה) מיכולתם של איכרים, מהגרים או פועלים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532951
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 6/1/2010, 23:39
אני די משוכנע שהשוק קדם למדינות. כדי שאנשים יקנו וימכרו זה מזה צריך אמנם בטחון מסויים, אבל לא דווקא מדינה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532962
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/1/2010, 12:48
- אני מסכים שבינריות לא רצויה. זו בעיה רפואית - מגבלה של בני האדם (מערביים?) שאם הם יתבטאו ברצפים יגמרו להם החיים לפי סוף המשפט. אז הם מדברים בקירוב בינארי.

- לא הבנתי את שאר הפיסקה הראשונה.

- אין עוררין על כך ששוק, מדינה ושאר המוסדות החברתיים לא נוצרו מהגותה של וועדה אלא הם פרי תהליכים היסטוריים. עכשיו שההיסטוריה הביאתנו עד הלום נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים לעשות כאן ועכשיו. אפשר לקטר (ביקורת) ולתת לה לעבור הלאה. אפשר גם לנסות להתערב ולהשפיע.

אני חושב שהוויכוח בין תשחיטים למתנגדיהם הוא על אופן ההתערבות בהיסטוריה: איך צריכים הכוח, המדינה והשוק להראות בהיסטוריה העתידית.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532975
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/1/2010, 16:47
אפשר לראות את זה גם בראיית מיקרו. איך צריכים להיראות חייו של האדם הפשוט?

למשל: יזימה, סיכון, עושר - או קביעות, בטחון, בורגנות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532977
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 17:13
נכון. למרות שאם מדברים על חייו של *כל* אדם פשוט, אז זה כבר מאקרו, לא?
הויכוח בין גיל וכל היתר 532986
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/1/2010, 20:13
מיקרו ומאקרו הן שתי דרכים להסתכל על אותו עולם. השאלה באיזו מהן משתמשים כדי להגדיר את המטרות. ליברליזם מגדיר מצב מיקרו רצוי - "אני אדאג היטב לענייני אם לא תפריעו לי", והשאלה היא האם זו גישה קונסיסטנטית, כלומר

א. האם כל הפרטים בחברה יכולים ליישם את הגישה הזו במקביל?
ב. איך הליברלים יסתדרו עם אנשים שאינם רוצים להיות ליברלים (למשל פושעים או קומוניסטים)?

אולי אפשר אפילו להתאים לכל גישה חברתית (ליברליזם, סוציאליזם, דמוקרטיה, וכו') מין רגש או הלך רוח מייצג, שמבטא את ההרגשה אליה שואפים הדוגלים בה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 532991
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2010, 21:25
לא הבנתי מה הבעיה עם הקונסיסטנטיות.

אם אני אומר "אני אדאג היטב לענייני אם לא תפריעו לי", אז

א. מה איכפת לי מה כל הפרטים יכולים לעשות, כל עוד הם לא מפריעים לי.

ב. מי שלא רוצה להיות ליברל ולא מפריע לי, לא מפריע לי.

אז נשארו רק אלו שמתעקשים להפריע לי. להם, אין ברירה, אני צריך להפריע בחזרה, לא?

לגבי הקשר בין אידיאולוגיה ורגשות - תנסה לפתח את זה. אני כבר ניסיתי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533233
גיל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 14/1/2010, 2:50
אני סבור שהשוק החופשי, כאידאל, קודם למדינה. מדינות יכולות להתנהל בהתאם לו או לא, אבל הן לא יוצרות אותו.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533229
גיל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 14/1/2010, 2:44
לא, לא. זה כמו שאין חוסר קוהרנטיות בחוק הפלילי שאוסר על פריצל להחזיק את בתו אסירה - ואז שולח את פריצל לכלא בעצמו.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533385
ברקת • בתשובה לגיל יום ו', 15/1/2010, 21:23
מה היית רוצה שיעשו איתו?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533415
גיל • בתשובה לברקת שבת, 16/1/2010, 1:59
שיכניסו אותו לכלא, כמובן.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533456
ברקת • בתשובה לגיל שבת, 16/1/2010, 19:44
אם כך, אתה רוצה לומר שמותר לו להחזיק את בתו כאסירה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533472
גיל • בתשובה לברקת שבת, 16/1/2010, 23:02
לא, מובן שלא.

(אולי תקראי שוב מה שכתבתי? שימי לב לחלק שאומר "*אין* חוסר קוהרנטיות"...)
הויכוח בין גיל וכל היתר 533228
גיל • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 14/1/2010, 2:44
הגינות זה לא הצד החזק שלך, אה? אתה הרי מבין יפה מאוד שהתנגדותי להתערבות נובעת מפני שאני סבור שהיא מזיקה. ייתכן שאני טועה, אבל אני ודאי לא רשע.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533244
אלמונית • בתשובה לגיל יום ה', 14/1/2010, 9:53
אתה כנראה לא רשע, אבל יכולת להמחיש זאת טוב יותר לו הסתפקת בניסוח התגובה החל מ''התנגדותי..''.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533371
גיל • בתשובה לאלמונית יום ו', 15/1/2010, 18:38
בואי נבחין בין רשע ונחמד. (לדעתי אני נחמד במידה הראויה, אבל על התיזה הזאת אין לי עניין להגן.)
הויכוח בין גיל וכל היתר 533245
mousomer • בתשובה לגיל יום ה', 14/1/2010, 9:54
לא התלוננתי ספציפית עליך. אבל אם אתה כבר כאן...

אני מבין שאתה חושב ש:
1. כל התערבות ממשלתית בכלכלה היא רעה
2. התערבות ממשלתית בכלכלה היא טובה אם ורק אם מדובר בהגנה (אלימה) על רכוש פרטי או אכיפה (אלימה) של חוזים.
נכון?
יוצא שאתה בעד התערבות המדינה אם זה מזיק למן דהוא, ונגד אם זה עלול להועילן למן דהוא. נכון שזו הצגה "לא פיירית" של העניין, והיא כנראה נובעת מתפיסתך את החיים כמשחק סכום אפס. ועדיין, יש פה אבסורד מסויים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533373
גיל • בתשובה לmousomer יום ו', 15/1/2010, 18:39
אני ממש לא תופס את החיים כמשחק סכום אפס, מנין קיבלת את הרושם הזה?

מבחינה מוסרית, אני מסרב לכלול באותה קטגוריה התערבות מהסוג של חוקי שכר מינימום והתערבות מהסוג של חוקי זכויות קניין. ההתערבות הראשונה היא בגדר תוקפנות, ואילו השנייה היא רק הגנה עצמית. הראשונה מקפחת זכויות טבעיות והשנייה מממשת אותן.

אין כאן שום אבסורד, ממש כשם שאין אבסורד בלטעון שלפריצל אסור להפוך את ביתו לאסירה - ואז להפוך אותו בעצמו לאסיר.

באשר לתועלת ולנזק, אני בכלל לא מסכים שההתערבות הראשונה מועילה והשנייה מזיקה. להפך, אני חושב שבאופן כללי חוקי שכר מינימום מזיקים לכולם (כולל העניים!) וחוקי זכויות קניין מועילים לכולם (כולל העניים!). היוצאים מהכלל הם קומץ פוליטיקאים, פקידים בכירים ופטרוניהם שמנצלים את סבך ההתערבות הממשלתית במשק כדי לקדם את האינטרסים הפרטיים שלהם.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533241
אלמונית • בתשובה להאייל המשקיף מהצד יום ה', 14/1/2010, 9:48
מתוך מכלול תגובותיו של גיל ועפ"י הבנתי הדלה, השקפת עולמו מתמצית היטב בשני משפטים, ובייחוד בראשון שבין שניהם, בתגובה 532255: "מנקודת מבטה של החברה כולה, השאלה מה עלה בגורלו של אדם ספציפי אינה חשובה. השאלה החשובה היא מה עלה בגורלה של החברה כולה". אני רואה אטימות מסויימת, אם לא חוסר אנושיות של ממש, בגישה זו. לא הייתי רוצה לחיות בחברה שזהו עקרון היסוד המנחה את כל התנהלותה, ובעיקר לא הייתי רוצה שזה יהיה המסר שיועבר לדור הבא.
לוגיקה 533243
ראובן • בתשובה לאלמונית יום ה', 14/1/2010, 9:51
אז את בעד שיחרור גלעד שליט בכל מחיר?
לוגיקה 533246
אלמונית • בתשובה לראובן יום ה', 14/1/2010, 9:55
אני בעד לא להדגים עקרונות כלליים בעזרת מקרי קצה דרמטיים.
לוגיקה 533247
ראובן • בתשובה לאלמונית יום ה', 14/1/2010, 10:00
כמו סל הבריאות?
לוגיקה 533248
אלמונית • בתשובה לראובן יום ה', 14/1/2010, 10:02
כמו ''הכל או לא-כלום''.
לוגיקה 533250
ראובן • בתשובה לאלמונית יום ה', 14/1/2010, 10:12
אז באיזה מידה הדרישה של גיל לחברה שתדאג לעליה בתוחלת החיים של כל חבריה היא בעצם "אטימות מסויימת, אם לא חוסר אנושיות של ממש"? נסי לתאר זאת בלי להזדקק למקרי קצה דרמטיים.
אליפות הסוגריים 533255
אלמונית • בתשובה לראובן יום ה', 14/1/2010, 11:44
לגיל אין דרישה לחברה שתדאג לעליה בתוחלת החיים של כל חבריה אלא יש בפיו מבנה תיאורטי של חברה שיש לו לגביה מערכת סדורה (ומרשימה, ללא ספק, ועוד יותר מזה: מבלבלת) של ספקולציות.

תגובה 531964, תגובה 525065 (אני לא בעד שימוש דמגוגי במקרי קצה דרמטיים, אבל מעט דרמטיות *סגנונית* היא חביבה עלי, דווקא, וכשהיא מתובלת בקצת הומור צפרירי - מה טוב).

(פורשת עם פרצוף של אחת שנורא נעלבה ועם הרבה טקס בישבן. ביי :-])
הדלתות מנחשות אותי 533256
ראובן • בתשובה לאלמונית יום ה', 14/1/2010, 12:02
לא הבנתי,אבל פרישה נעימה ותיזהרי ממטוסים של סוויס אייר.
אליפות הסוגריים 533258
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום ה', 14/1/2010, 12:18
לא ברור לי מה ישלך בישבן?
פורשת בחגיגיות יתר? 533260
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/1/2010, 13:07
3. פעולה הנעשית בחגיגיות יתר. http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%98%D7%A7%D7%A1
פורשת בחגיגיות יתר? 533262
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/1/2010, 13:15
אבל מאיר אריאל נכנס והיא יוצאת
פורשת בחגיגיות יתר? 533263
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/1/2010, 13:20
אז מה?
אליפות הסוגריים 533271
אנטילופה • בתשובה לאלמונית יום ה', 14/1/2010, 13:56
כמו שאומרת זאזי במטרו של ריימון קנו: בתחת שלי...
אליפות הסוגריים 533323
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 14/1/2010, 19:38
או כמו שאומר שלומי שבן: לי בתחת של כולם די נוח...
הויכוח בין גיל וכל היתר 533374
גיל • בתשובה לאלמונית יום ו', 15/1/2010, 18:40
חס וחלילה וחס!

ההשקפה המתמצית במשפט "מנקודת מבטה של החברה כולה, השאלה מה עלה בגורלו של אדם ספציפי אינה חשובה. השאלה החשובה היא מה עלה בגורלה של החברה כולה" היא ההשקפה הסוציאליסטית, השמה את הכלל לפני הפרט, את החברה לפני היחיד.

אותי אישית נקודת מבטה של החברה כולה אינה מעניינת. אבל מכיוון שהיא מעניינת את בני שיחי לוויכוח, מצאתי לנכון להראות להם שטענותיהם מתגלות כנבובות אפילו מנקודת מבטם, ברגע שמנסים לצקת לתוך סיסמאותיהם משמעות קונקרטית.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533383
א. דה בוטון • בתשובה לגיל יום ו', 15/1/2010, 21:04
האם אתה מוכן לכתוב בשניים שלושה משפטים מהי ההשקפה שלך ואז לענות איך היא עומדת בכמה מבחנים שאציג?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533416
גיל • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 16/1/2010, 1:59
קודם לכן העמדתי כמה מבחנים להתערבות ממשלתית (תגובה 532689). אתה אפילו לא ניסית להתמודד איתם (תגובה 532692). מנין התעוזה לדרוש ממני מה שאינך דורש מעצמך?

אבל אני מוכן לתת לך הזדמנות שנייה. אתה תציג את המבחנים שלך ואני אנסה להתמודד איתם, ואילו אתה תנסה להתמודד עם המבחנים הנ"ל.

לגבי השקפת עולמי בשניים-שלושה משפטים - נראה לי שאתה לא באמת זקוק לזה. אפרט ככל שיעלה הצורך בהמשך.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533449
א. דה בוטון • בתשובה לגיל שבת, 16/1/2010, 16:56
כמו שאני רואה את זה, אף אחד לא טוען שהמצב כיום מושלם ואין ספק שבמספר מבחנים השיטה הנוכחית אינה אידיאלית. השאלה האם הקפיטליזם הנאור הוא לא כמו ההגדרה של צ'רצ'יל לדמוקרטיה - כשיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת חוץ מכל האחרות שנוסו עד עתה.
מה שהיה נראה לי עד עכשיו זה שקל לך לתקוף את החולשות של המצב הנוכחי בלי להציג את האלטרנטיבה שלך להקתפות נגד וכשמנסים לצטט את השקפת עולמך אתה מיד טוען שזה סילוף, בלי להציג את ההשקפה באופן ברור פעם נוספת.

מבחן (כשל שוק) 1 כבר הוצג ולא הבנתי את התשובה (להלן גרסתי): לפתח תרופה חדשה עולה מיליארד דולר. לאחר פיתוחה העתקה שלה בהנדוס לאחור עולה אלף דולר (לשם הדוגמא, המספרים לא באמת חשובים). מכיוון שכך אין לאף חברת תרופות אינטרס כלכלי לפתח מוצרים. האם המדינה או גוף אחר שמייצג אינטרסים כלליים יכול להתערב או לא?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533473
גיל • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 16/1/2010, 23:03
אין שום צורך באלטרנטיבות כדי לקבל שההשקפות הפוליטיות והכלכליות המקובלות חסרות שחר. יתר על כן, מבחינה פסיכולוגית קרוב לוודאי שתהליך ההתפכחות מההשקפות הללו חייב לכלול בשלב ראשון ערעור על תוקפן, שכן רק לאחר שתוקפן התערער נעשה האדם פתוח וקשוב לאלנטרנטיבות.

לגבי כשל השוק, כביכול: כיום אולי עלות פיתוחה של תרופה חדשה היא מיליארד דולר, אולם זה לא בהכרח המצב בנסיבות פוליטיות וכלכליות אחרות. למשל, יש הטוענים שחלק נכבד מההוצאות של חברות תרופות הן תוצאה של דרישות ה-FDA, ואפשר לחסוך בהן. ממילא אפשר גם לפתח תרופות לא מתוך ציפייה לרווח, אלא מתוך פילנתרופיה. ובכלל, אם יש כאן כשל שוק, איך מוסברת העובדה שתרופות פותחו עוד לפני העידן הפוליטי-כלכלי הנוכחי, כשלא היה פיקוח?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533489
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 1:52
לאיזו תקופה אתה מתכוון שבה לא היה פיקוח?

כמה תרופות פותחו אז? עד כמה הן היו יעילות?

אתה מתכוון לתרופות כגון קוקה־קולה והרואין?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533492
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 2:39
לכל התרופות שפותחו עד ראשית המאה העשרים. ולמרות נימת הבוז שבדבריך, ההרואין הוא חוליה חשובה בהיסטוריה של משככי הכאבים. לבן דודו המורפין יש תפקיד חשוב ברפואה עד עצם היום הזה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533495
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 3:31
מיץ הפרג היה ידוע כמשכך כאבים. המורפיום (שהוא אחד ממרכיביו) בודד בתחילת המאה ה־19 ושווק כבר אז כתרופה.

ההרואין מיוצר ממורפיום. הוא הומצא בשנת 1874 ע"י כימאי אנגלי.
הוא הפך להיות תרופה רק כעבור 25 שנים.

הערך בויקיפדיה מצביע על המאמר הבא:
אז לא: ההרואין לא היה חשוב לשם פיתוח המורפין. הוא אפילו לא נמכר כמשכך כאבים.

למורפיום כיום אין את הערך שהיה לו כמו שבעבר. יש היום משככי כאבים פחות מסוכנים. עדיין משתמשים במורפיום, אבל הרבה פחוןת, ובזהירות.

מעניין גם לראות איך פיתחו אז תרופות. לפי אותה כתבה, הכימאי של חברת באייר אחראי להכנסת הנוהג של ניסויים בבע"ח. אבל הם עדיין ניסו על עצמם חומרים שונים (כגון הרואין).

כיום אנחנו נוטים לזלזל פחות בבריאותם של הכימאים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533498
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 4:30
אתה כותב "אז לא: ההרואין לא היה חשוב לשם פיתוח המורפין", כאילו טענתי אחרת.

אתה טוען "הוא אפילו לא נמכר כמשכך כאבים", בעוד שהוא בהחלט נמכר כמשכך כאבים, עד עצם היום הזה! למשל באנגליה תחת השם diamorphine.

אתה מציין "למורפיום כיום אין את הערך שהיה לו כמו שבעבר", כאילו זה מוריד מחשיבותו. (יש להניח גם שלתרופות שמפותחות כיום - במיליארד דולר! - לא יהיה הרבה ערך בעתיד, אחרי שתרופות חדשות יחליפו אותן. האם זה מוריד מחשיבותן?)

גם אם תכחיש עד מחר, לאופיאטים למיניהם הייתה, ועדיין יש, חשיבות רפואית רבה, והם פותחו בלי כל אותם הסדרים הנהוגים כיום בפיתוח תרופות.

כמובן, יש עוד דוגמאות רבות: אנטיביוטיקה, כינין, ניטרוגליצרין ובוודאי עוד הרבה תרופות שלא עולות בדעתי כרגע או שמעולם לא שמעתי עליהן.

בנוגע לאתיקה הכרוכה בפיתוח תרופות - כזכור השאלה שעמדה על הפרק הייתה איך יפותחו תרופות בשוק חופשי, כאשר לפתח תרופה עולה מיליארד דולר ולהנדס תרופה קיימת לאחור עולה רק אלף דולר. אני לא מבין איך עניין האתיקה רלבנטי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533499
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 4:51
ההרואין שווק בעיקר כתרופה לשיכוך שיעולים. הוא גם שווק כתרופה לא ממכרת (בניגוד למורפיום, שההתמכרות לו היתה בעיה ידועה באותן שנים). עברו כמה שנים טובות עד שהתבררה הטעות.

המורפין לא פותח אלא בודד ממיץ הפרג (אופיום). האופיום כולל גם רכיבים אחרים.

ותודה רבה על התזכורת שאכן בעניין התרופות יש כשל של השוק החופשי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533500
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 5:43
סליחה, אבל זה כבר גובל בפתטיות. נטען שבעניין התרופות יש כשל בשוק החופשי, שאלתי איך זה מתיישב עם העובדה שתרופות פותחו עוד כשהשוק היה חופשי, לא הצלחת ליישב את הסתירה, ואתה מודה לי על התזכורת? (ועוד אחרי זה מאשימים אותי שאני נוקט "טקטיקת התשה"... אכן, אין גבול לחוצפה.)
הויכוח בין גיל וכל היתר 533501
איציק ש. • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 5:45
ומתי בדיוק השוק היה חופשי?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533502
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2010, 5:53
:-)

לפני המאה העשרים שוק התרופות היה חופשי מן הבחינה שתרופות פותחו בלא התערבות ופיקוח ממשלתיים, וממילא לא הוחלו ההסדרים שנועדו למנוע את כשל השוק כביכול.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533523
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 10:32
בראשית המאה פיתוח תרופות היה יותר זול מכיוון שהמחיר של עוד מאה הרוגים מתרופה כושלת לא היה נחשב גרוע.

במרוצת השנים התרגלנו לתרופות בטוחות הרבה יותר. אני לא רוצה לחזור לסטנדרטים של תחילת המאה העשרים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533553
איציק ש. • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 17:52
לדעתך מה שמפר את החופש של השוק היא ההתערבות הממשלתית? תיאוריות יפות ומיושנות שהמציאות לא כל כך הסתדרה איתן. תחרות חופשית מבוססת על כך שהשחקנים הראשיים אינם משפיעים על השוק אלא השוק משפיע עליהם. אם לא תעצום את עיניך תוכל לראות את הסימביוזה שבין התאגידים ובין הממשלה.אז הממשלה איננה גורם חיצוני שמשבש את השוק החופשי, אלא חלק משוק שאיננו חופשי ולמעשה אף פעם לא היה חופשי אלא באידאולוגיה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533555
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2010, 18:14
והפתרון שלך הוא להעלות את מעורבות הממשלה, כדי להגן מפני השחיתות שהממשלה מעורבת בה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533556
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/1/2010, 18:32
יותר כוח וסמכויות למבקר המדינה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533558
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/1/2010, 19:07
לא באופן ישיר אלא על פי הצורך של החלשה והקטנה של התאגידים הגדולים -הקונגלומרטים- במשק. בטבע למשל שעוסקת רק בתרופות, לא הייתי נוגע. באיי. די. בי. שנכנסת גם לשוק חיפושי הנפט ותכנס גם לתרופות, הייתי מפרק לחלקים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533571
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2010, 21:44
אבל אם יש סימביוזה לא-כשרה בין הממשלה לתאגידים, למה בדיוק שהגדלת כוחה של הממשלה תהפוך את השרץ לטהור? אתה נותן כוח גדול יותר למי שלטענתך מושחת, ומאמין שזה יגרום לו פתאום להפסיק ולהיות מושחת? ולמה, למשל, כשחברת העובדים החזיקה בכור, בסולל בונה, ב'הסנה' ובבנק הפועלים, זה אחרת מאשר איי.די.בי.?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533584
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/1/2010, 22:50
לא כתבתי שזו סימביוזה לא כשרה; כתבתי שזו סימביוזה שהיא אימננטית לשיטה. לא אהבתי את הכלליות של ההסתדרות ולכן גם לא את הקונגלומרט שנקרא אז חברת העובדים. ההבדל היה ההחזקה הקניינית של איי.די.בי.-אדם אחד. זה שלעוד עשרות או מאות אלפים יש מניות של איי. די.בי. ממש לא משנה; אף אחד לא סופר אותם חוץ מלשלוח להם דיווידנד. אתה מתעלם מהמשמעות של היותה של איי.די.בי. קניין פרטי כמו הבית והרכב שלך בלי האחריות (ערבון מוגבל). יש איזו מסה קריטית בה העוצמה הכלכלית של נוחי דנקנר היא עוצמה פוליטית. אינני יודע האם הוא כבר קנה אחזקות בתקשורת אבל אולי הוא עוד יקנה את ערוץ 10 או את מעריב אם יפשוט את הרגל.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533573
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/1/2010, 21:54
הביקורת שלך לא אפקטיבית. ייתכן שאין דרך מעשית למנוע את הממשלה מלהתערב במשק, אבל זה שייך לסוגיית היתכנותו של מודל המדינה החופשית, ולא לתוכנו.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533586
איציק ש. • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 22:52
סוגיית היתכנותו של מודל המדינה החופשית קשורה לתוכנו. אם אתה רוצה לעסוק בקורס לתולדות האוטופיות אז חכה קצת שדבריך יהיו רק בגדר מחשבות שעלו פעם ולא יותר.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533601
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/1/2010, 1:28
אילו הייתי סבור שהרעיון לא ישים, קרוב לוודאי שלא הייתי טורח לדון עליו. אבל אני סבור שהוא ישים. עכשיו אתה יכול להשתתף בדיון או לא. אתה יכול גם לקיים דיון על סוגיית הישימות, ולהציע לי להצטרף. אבל אלה בכל זאת שני דיונים נפרדים, והסיבה היחידה לערב ביניהם היא שזה משרת את מטרותיך ליצור מסך עשן שימנע את בירור השאלות היסודיות שנוגעות לטיבה של השקפת העולם שלך. אני לא מעוניין לתת לזה יד.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533628
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 19:46
נראה לי שיש כאן סתם נסיון לערער על תוכן ההשקפותיך. מבחינה פסיכולוגית תהליך ההתפכחות מההשקפות הללו חייב לכלול בשלב ראשון ערעור על תוקפן.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533634
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2010, 20:36
אתה צודק בהחלט, כדי לשכנע אותי שאני טועה, יש לעשות כן. הדרך הפחות מומלצת היא לדלג לסירוגין בין הטענה שמדינה חופשית לא רצויה ובין הטענה שאינה ישימה. זה בעיקר גורם לי להרגיש שהצג שכנגד מתחמק מלקבל הכרעות אינטלקטואליות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533512
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 9:42
אז התכוונת ברצינות למצב הקיים?

כתבת:
"בנוגע לאתיקה הכרוכה בפיתוח תרופות - כזכור השאלה שעמדה על הפרק הייתה איך יפותחו תרופות בשוק חופשי, כאשר לפתח תרופה עולה מיליארד דולר ולהנדס תרופה קיימת לאחור עולה רק אלף דולר. אני לא מבין איך עניין האתיקה רלבנטי."

בעולמנו שלנו מתמודדים יפה עם המצב ויש כל הזמן תרופות חדשות. איך זה אמור לעבוד בעולם שלך? למה לשנות אם אין בעיה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533521
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 10:14
ושוב אתה עם המנטרה הקבועה שלך, "למה לשנות אם אין בעיה?".

כמה קשה להבין שהדיון הוא בדיוק על השאלה אם יש בעיה?!

זה מזכיר לי שלא הגבת על תגובה 532064. אין שום תועלת בדיון איתך אם אינך טורח להגיב (כמו שם) או מגיב לא לעניין (כמו כאן). אם תמשיך לנהוג כך, אתעייף ואפסיק להתייחס אליך.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533525
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 10:38
יש כל הזמן תרופות חדשות, ולכן הדברים עובדים, גם אם המצב לא מושלם.

במודל שאתה הצעת ממילא אין לחברות תרופות תמריץ לפתח תרופות חדשות ולבדוק אותן כמו שצריך.
כמה דיוקים קטנוניים 533546
mousomer • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2010, 12:50
1. דומני שמורפין (על נגזרותיו השונות) משמש בעיקר על מנת להקל על סבלם של חולים סופניים. אז "המחיר הרפואי" של שימוש במורפין אינו משמעותי.

2. אני לא בטוח שהעניין הוא זלזול בבריאותם של הכימאים, כמו העובדה שיש לנו יותר כלים לבדיקה. הסטטיסטיקה לא היתה כל כך מפותחת לפני 100 שנים. היום כאשר אתה מפתח תרופה, שיטות המחקר שלך הן (פחות או יותר) סטנדרטיות. לפני 100 שנים לא היו סטנדרטים כאלה. הם התפתחו אז.
כמה דיוקים קטנוניים 533552
טווידלדי • בתשובה לmousomer יום א', 17/1/2010, 17:12
בזמנו מורפיום שימש (כמו שהוא משמש היום, אבל בצורה חופשית הרבה יותר) לשיכוך כאבים של פצועי מלחמה ופצועים סתם. הוא יצר המוני מקרים של מכורים למורפיום, ואכן באורח אירוני בתחילת דרכו הרואין נחשב כמשכך כאבים שיוכל לגמול מהתמכרות למורפיום (מה שנכון, טכנית - המכורים למורפין שהשתמשו בהרואין נגמלו ממורפיום.
והתמכרו להרואין).
כמה דיוקים קטנוניים 533557
צפריר כהן • בתשובה לmousomer יום א', 17/1/2010, 18:41
2. התפתחו סטנדרטים, ובעקבות התפתחות זו האמיר מחיר פיתוח התרופות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533503
אני ממחשב אחר • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 7:55
1. מה זה יש הטוענים? מי טוען? מה זה חלק נכבד? בסופו של דבר תרופה טובה זה דבר שיקר לפתח וזול להעתיק, עד כדי כך שאין כדאיות כלכלית בפיתוח. הכשל, דרך אגב, לא אומר שלא ניתן לפתח תרופות בכלל, הוא אומר שלא ניתן לפתח תרופות שעלות פיתוחן ביחס לעלות העתקתן אינו משתלם כלכלית, דבר המגביל באופן מהותי את איכות הרפואה. אני לא בטוח שאתה באמת חושב שאיכות הרפואה בזמנים הלא-מודריים היא ברת השוואה לזאת של ימינו אבל אני לא באמת רוצה להתעכב על זה כי זו לא היתה השאלה - תרופות זו רק דוגמא שבאה להקל על ההבנה

2. השאלה היא האם נדרשת התערבות במצב בו לא משתלם כלכלית לאף חברה עסקית להשקיע סכום כסף גדול בפיתוח בגלל קלות ההעתקה לאחר הפיתוח. אבקש לקבל את תגובתך לשאלה זו ולא לשאלה מה הסיכויים שמצב זה יקרה.

3. בכדי לענות על הפסקה הראשונה בתגותבך ועל ההאשמה שלך בתגובה מאוחרת יותר ('חשוד מאוד' שעשע אותי על הבוקר) על כך שאני לא עונה למבחנים שלך, כדאי שאציג את התפיסה שלי כך שאוכל להגן עליה ולא כנגד טענות העשויות מקש - 'מדינה צריכה לשאוף לשוק חופשי ככל האפשר ולהתערב אך ורק במקרים בהם חוסר התערבות מצידה יפגע באופן מהותי בקיומם של היחידים בחברה'. עכשיו מכאן אפשר להתקדם בשני ערוצים. ברמה הראשונה אפשר לנסות ללבן מהי פגיעה מהותית, מהן דרכי ההתערבות הרצויות וכד', אבל לא נראה לי שזה מעניין אותך. ברמה השנייה אתה יכול להציג מקרים בהם לדעתך התערבות הממשלה מיותרת ותמיד היתה מיותרת ואני אוכל להסכים או לא להסכים איתך לגבי הצורך המקורי בהתערבות, הצורך כיום בהתערבות והאם דרך ההתערבות הייתה או עודנה אידיאלית. בסופו של דבר גם אם אסכים במקרים מסוימים שההתערבות הממשלתית היתה ועדיין מיותרת, זה אינו פוסל את כל המודל אלא רק את המקרה הספציפי. זה היתרון של גישות גמישות ולא דוגמטיות. במקרה שלך מספיק שאמצא מספר מקרי קצה בהם תסכים שההתערבות מלמעלה נדרשת, המודל הקיצוני ייפול.

4. עוד הערה קטנה אחת - פילנטרופיה כפתרון שניתן להסתמך עליו במקרים של כשל שוק נראית לי הצעה לא רצינית. מודל המסתמך על רצונם הטוב של אחרים הוא לדעתי חלש מאוד ומסוכן מאוד ('בואו לא נגן על IP ונקווה שמישהו יסכים להשקיע מיליארדים לטובת החברה')
הויכוח בין גיל וכל היתר 533509
גיל • בתשובה לאני ממחשב אחר יום א', 17/1/2010, 9:21
לגבי תרופות שיקר לפתח וזול להעתיק:

א. איין ראנד הכירה בקניין רוחני ותמכה בחוקי פטנטים וזכויות יוצרים. זה פותר את הבעיה במסגרת המדינה האיין ראנדית, שברזולוציה של הדיון הזה יכולה בהחלט להיחשב למדינה חופשית.

ב. אבל אני לא בטוח שאני מסכים עם איין ראנד בעניין הזה. למשל, כדי שחוקי פטנטים וזכויות יוצרים יהיו אפקטיביים, צריכים לאכוף אותם גם במדינות זרות. ומה אם אותן מדינות מסרבות לאכוף אותם? האם נטיל עליהן חרם מסחרי? האם ננקוט נגדן סנקציות צבאיות? המחיר של הצעדים האלה נראה לי כבד מכדי לשקול אותם ברצינות, ולכן הפרתם של פטנטים וזכויות יוצרים במדינות זרות היא אפשרות שעלינו להשלים עמה. אבל אם משלימים עמה, מה הטעם לאכוף אותם במדינה שלנו?

ג. באופן כללי, אני מכיר בקיומם של כשלי שוק מסוימים במודלים כלכליים טהורים. אבל המעבר מאותם מודלים להתערבות מעשית נראה לי בעייתי. בעיה אחת היא שמודלים כלכליים הם פשטניים למדי והרבה פעמים חופפים את המציאות באופן חלקי ביותר. בעיה שנייה היא שלרוב איננו יכולים לדעת שמחיר ההתערבות אינו עולה על התעולת שבה (מחיר כשל השוק שנמנע). בעיה שלישית היא שמרגע שהתאפשר למדינה להתערב היא נוטה להרחיב את התערבותה לתחומים נוספים ולנצל את כוחה לרעה. בעיה רביעית היא שהשלטון מפגר אחרי ההתפתחויות הכלכליות והטכנולוגיות, וכך ההתערבות עלולה לשרוד זמן רב אחרי שכשל השוק חדל להיות רלבנטי.

ד. בכלל אינני טוען שמדינה חופשית צפויה להפגין ביצועים כלכליים עדיפים בכל תחום ותחום. ברור, למשל, שמדינה לא חופשית יכולה לייצר הרבה יותר מוצרים שאינם משתלמים כלכלית (עושה רושם ששירותי רכבות הם דוגמה לכך), ומי שמעריך אותם כחשובים, עשוי להגיע למסקנה שביצועיה של המדינה הלא חופשית עדיפים. אבל מכיוון שחירות היא עסקת חבילה, הוא עשוי להגיע גם למסקנה שבחשבון אחרון התערבות המדינה בכל זאת אינה רצויה, ולהשלים עם כשלי שוק מסוימים.

לגבי המבחנים שלי:

ה. נטען כאן שסל התרופות הוא בגדר התערבות רצויה. המבחנים שהעמדתי באותה תגובה נוגעים גם לכך.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533551
אני ממחשב אחר • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 16:10
אוקיי. הבנתי שאתה נגד שמירה על זכויות יוצרים גם במחיר של ירידה בתוחלת החיים ואיכותם.
מבחינתי הקידמה שמביא הפיתוח שנתלה על חוקי זכויות היוצרים שווה את החסרונות שבהתערבות הממשלתית - כולל סנקציות כלפי מדינות המפירות את זכויות היוצרים, האפשרות להתערבות מוגזמת ולטווח ארוך מדי.

שאלה 2:
יש לנו מדינה צרה. קבוצה של בעלי הון החברים בכת הסודית 'צפון' רוכשת רצועה במרכז המדינה החותכת את המדינה לשתיים. הם מחליטים על מס מעבר מדרום לצפון של אלף דולר. זו אולי לא נקודת האופטימום הכלכלית, אבל ככה הם מבטיחים את עליונותו הכלכלית של אזור הצפון, כמו שכתוב בכתבי הקודש. האם המדינה צריכה להתערב או שזכותם לגבות מס על מעבר בשטחיהם לפי ראות עיניהם
הויכוח בין גיל וכל היתר 533582
גיל • בתשובה לאני ממחשב אחר יום א', 17/1/2010, 22:41
למען האמת לא גיבשתי דעה נחרצת לגבי פטנטים וזכויות יוצרים. בכל אופן, אני לא משוכנע שוויתור עליהם פירושו ירידה בתוחלת החיים ואיכותם; אני מסכים שלוויתור עליהם יש השלכות שליליות, אבל לדעתי יש לו גם השלכות חיוביות, כאמור, וקשה לי לאמוד את התוצאה הכוללת. מה שכן, גם אם אשתכנע שהתוצאה הכלכלית שלילית בסך הכול, אני עדיין חושב שהשיקול המוסרי קודם.

תשובה 2:
השאלה מהי דמות המדינה הרצויה תלויה בתנאים השוררים בעולם. למשל, אם אין שפע של אדמה או מים, אז לא בטוח שכדאי להכיר בקניין עליהם. המצב שאתה מתאר הוא על גבול המקרה הפתלוגי שבו התנאים שונים באופן מהותי מהתנאים המוכרים לנו, ולכן לא בטוח שהוא רלבנטי לדיון שלנו. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אומר שלדעתי המדיניות המומלצת במקרה שלך תלויה בשאלות כגון אם יש דרכים אחרות לעבור בין שתי הטריטוריות, באוויר, דרך מדינות שכנות וכיו"ב.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533587
איציק ש. • בתשובה לגיל יום א', 17/1/2010, 22:56
אתה מתחיל להזכיר לי את התש"חיסט שהיה יכול לומר:" אני בעד חופש מחלט אך לא אתנגד להגבילו אם יהיה צורך". ניסוחים אמביאליים במקצת.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533598
גיל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/1/2010, 1:12
מה לא ברור ב"מה שכן, גם אם אשתכנע שהתוצאה הכלכלית שלילית בסך הכול, אני עדיין חושב שהשיקול המוסרי קודם"?

דעתי הבלתי מגובשת נוגעת לשאלה אם פטנטים וזכויות יוצרים צריכים להיכלל באופן טבעי תחת ההגדרה של קניין.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533602
יהונתן אורן • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 1:38
סתם סקרנות: לפי מה אתה מחליט אם משהו הוא "טבעי"?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533604
גיל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/1/2010, 1:51
לפי מה אתה מחליט?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533605
יהונתן אורן • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 1:56
אני לא. אני גם לא אומר משפט כמו ''דעתי הבלתי מגובשת נוגעת לשאלה אם פטנטים וזכויות יוצרים צריכים להיכלל באופן טבעי תחת ההגדרה של קניין''.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533606
גיל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/1/2010, 2:03
לדעתך אין בכלל דבר כזה זכויות טבעיות?
הכל רק פונקציה של מה שה"חברה" מחליטה?
אתה לא מייחס שום יתרון מוסרי אובייקטיבי למשטר הצרפתי לעומת המשטר הצפון קוריאני, נניח?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533607
יהונתן אורן • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 2:12
אכן, לדעתי אין זכויות טבעיות. ולדעתי יש יתרון מוסרי אובייקטיבי למשטר הצרפתי.
אינך רוצה לענות לשאלתי? בכל מקרה אתה לא חייב, אתה יודע.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533608
גיל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/1/2010, 2:23
אין לי התנגדות עקרונית לענות, אבל אני מעדיף לברר קודם את המחלוקת.
אתה מוכן להסביר מה היתרון המוסרי האובייקטיבי של המשטר הצרפתי אם אין זכויות טבעיות?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533609
יהונתן אורן • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 2:37
אין מחלוקת. שאלתי שאלה אינפורמטיבית נקודתית שנגעה לדבריך שאתה צריך להתגבש בשאלה האם זכויות יוצרים הן טבעיות. התמיהה שלי התעוררה בגלל שהחלטה (או גיבוש דעה) ו"טבעיות" נראים כמוציאים זה את זה: מה שטבעי אינו נתון להחלטתנו (או לגיבוש דעתנו) ומה שנתון להחלטתנו אינו טבעי.
אין לי כל עניין להיכנס לדיון על שוק חופשי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533610
גיל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/1/2010, 2:58
אני לא מעוניין להחליט שרירותית אם להגדיר זכויות על פטנטים וזכויות יוצרים כטבעיות, אלא לנתח את הסוגייה ולבחון אם עקרונות הזכויות הטבעיות חלים עליהן.

אם תרצה, הקושי שלי להכריע בסוגייה זו דומה לקושי שלך להכריע אם עצם שאתה רואה במעומעם במרחק בלילה גשום הוא פח אשפה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533611
יהונתן אורן • בתשובה לגיל יום ב', 18/1/2010, 3:17
האמת היא שנדמה לי שאם מדברים על עקרונות לתנאי חלות (בניגוד לתפיסה ישירה) אנחנו נמצאים כבר בתחום הקונבנציונאליזם ולא הנטורליזם, ולכן המשל אינו דומה לנמשל.
אבל זה מרחיק אותנו מהטענות העיקריות שלך. הבנתי את עמדתך. תודה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533668
אני ממחשב אחר • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 9:29
מקרה של גוף או מספר קטן של גופים שמשתלטים על משאב קריטי מוגבל (לא משנה אם זה אדמה, תדרים, חו"ג או אחרים) הוא לא רק אפשרי אלא כמעט מתבקש. התוספת השולית לכל פלח נוסף גדולה יותר עבור מוביל השוק מאשר מתחריו ולכן ללא מגבלות במוקדם או במאוחר הדבר צפוי לקרות.
גם שימוש בכוח שנותנת השליטה על המשאב המוגבל לצרכים שאינם בהכרח כלכליים היא אנושית ביותר. כמו שאתה אמרת באחת התגובות, מודל כלכלי צריך לעבוד לא רק על הנייר, אלא בעולם האמיתי. אם המודל שלך לא יכול לפעול בסביבה בה פועלים פנאטים דתיים, מיליארדרים אקסנטריים, אידיאלסטים או סתם אנשים מאותגרים כלכלית, אז הערך שלו נמוך בעיני.

אני יכול לשלוף דוגמאות קיצון נוספות הנוגעות לשכר מינימום, הגבלות הגירה ואחרות, אבל נראה לי שאנסה לקחת צעד אחורה. אם תהיה מעוניין בשאלות הבאות, אשמח לכתוב אותן.

כמו שאני רואה נמתח קו של מודלים כלכליים אפשריים. בפינה אחת שלו עומד גיל (ב/ תש"חים לדורותיהם) הטוען שהכלכלה צריכה להיות מנווטת ע"י השחקנים בשוק החופשי ללא התערבות של המושחתים/אינטרסנטים/מטומטמים מהשלטון המרכזי. בפינה השנייה מנופף באצבעו חיים הכט בעודו טוען שהכי טוב זה שהמדינה מנהלת את הכלכלה ללא התערבות של המושחתים/אינטרסנטים/מטומטמים שמסתובבים שם בחוץ (כהערת אגב, נדמה לי שהפופוליזם ההכטי מטריד אותי יותר מאשר את התש"חיסטים, למרות שהוא נמצא בצד המנוגד אליהם).
1. יוצא לי להתעסק לא מעט עם מודלים כלכליים ועסקיים של חברות במסגרת עבודתי כיועץ אסטרטגי. גיליתי שבסופו של דבר בד"כ יותר חשובה איכות היישום של המודל מאשר טיבו התיאורטי - כך שיתכן שבשלב הזה הביצוע הסינגפורי עדיף על הביצוע הישראלי, אבל:
2. מודל כלכלי, כמו קבוצת כדורגל, נמדד לא בשיאו אלא דווקא בתקופות השפל. המודל ש'מנצח' גם בתנאים לא טובים הוא זה שישרוד בטווח הארוך.
3. המודלים הקיצוניים, הדוגמטיים, נראים לי כבעלי שרידות נמוכה לטווח הארוך, מכיוון שבגלל שאינם מוכנים, בהגדרה, להתגמש לפי הצורך, במוקדם או במאוחר 'יכנסו עם הראש בקיר של המציאות'. ניסיתי להראות מספר דוגמאות תיאורטיות לכך, אבל לפי תגובותיך, לא נראה לי שהצלחתי בכלל לגרום לך לשקול גמישות כלשהי, גם כשהצורך ברור ומובחן
הויכוח בין גיל וכל היתר 533693
גיל • בתשובה לאני ממחשב אחר יום ג', 19/1/2010, 20:51
א. המציאות היא שאין בעולם שום משאב חיוני שמנוצל כולו. אדמה, למשל. רובה הגדול אינו מנוצל, ולא רק בגלל הממשלות, אלא גם משום שהאנושות לא מסוגלת לנצל כרגע את כל שפע האדמה הקיים.

ב. לא כל כך הבנתי למה דווקא המודל שלי רגיש לפנאטים דתיים, מיליארדרים אקסצנטריים וכו'. תוכל להרחיב?

ג. אני לא כל כך מכיר את חיים הכט, אבל אם הוא מנופף באצבעו וטוען שהכי טוב שהמדינה תנהל את הכלכלה, אז זה מטריד אותי מאוד. ואם זה מטריד אותי רק "מאוד" ולא "נורא נורא נורא", זה רק מפני שהוא בהחלט לא תופעה חריגה.

ד. אני לא סבור שהמודל שלי מקבל ציונים נמוכים כשבוחנים אותו בנקודות שפל. אבל אולי אם תסביר למה בדיוק אתה מתכוון, אבין יותר.

ה. דרכי ביניים אינן טובות אפריורי. פשרה בין הטוב והרע היא פחות טובה מהטוב. אם המודל שלי הוא הטוב, אין שום טעם "להתגמש" לכיוון הרע. אתה אינך מסכים שהמודל שלי הוא הטוב, אבל על כך עלינו לדון, ואתה קצת מנסה לעקוף את הדיון כרגע.

ו. תשאל, תשאל. למה לא.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533710
א. דה בוטון • בתשובה לגיל יום ג', 19/1/2010, 22:05
א. אתה מתחמק במעגלים. 'המציאות היא' (פתיחה שאני לא אוהב) שגורמים מונופליסטיים שולטים בהרבה משאבים קריטיים שבמחסור. זה בסדר, רק שללא פיקוח הם מנוצלים לרעה. אין לי רצון כל כך להמשיך את הדיון בנושא זה (או בכלל) אם מישהו אחר רוצה להמשיך מכאן הוא מוזמן.

ב. כי במודל שלך פנאט דתי עם מספיק כסף יכול לעשות כל דבר חוקי ללא מגבלות כמו לקנות את כל התדרים... (בעצם אני מניח כאן שהתדרים מנוהלים ע"י גורם מרכזי - בלי זה כולם יעלו אחד על האות של השני ולא יהיה אפשר לשדר דברים באוויר בצורה אפקטיבית בכלל - שזה בעצם יהיה המצב בעולם שלך)... ואין דרך למתן את היכולת שלו לנצל את כוחו הכלכלי להשגת מטרות שאינן מהתחום הכלכלי ופוגעות בכל השאר, בשיטת כל דעשיר גבר. איזונים ובלמים מצד המדינה נדרשים בעיני בכדי למנוע מקרים כאלו

ג. חיים הכט לפחות נותן דוגמא מציאותית - סינגפור - ומכריח אותי להתווכח עם הצלחה. אתה מציג משהו תיאורטי כשמול כל מבחן יש לך תשובה אחת - מניין לכם שזה לא יעבוד יותר טוב מהמצב היום, בלי לענות בסופו של דבר בצורה קונקרטית לשום תרחיש. אז בינתיים מבחינתי בעולם שלך הורדנו משמעותית את תוחלת החיים ואיכות החיים ונתנו כוח לבעלי ההון לשלוט על 'העם'. בעוד כמה דוגמאות נחזור סופית לימי הביניים ומבחינתך עדיין זה עדיף על המצב הקיים.

ד. שאלות ההשקעות היקרות והעיוותים שעלולים לגרום בעלי הון עם מטרות אידיאליסטיות קיצוניות הן חלק מנקודות הקיצון שיגיעו בסופו של דבר בעולם האמיתי והמודל שלך לא מתמודד איתם (תשובות כמו זה לא יקרה או לחילופין גם כשזה יקרה זה עדיף על התערבות ממשלתית, אינן מספקות אותי).

ה. אני לא מנסה לעקוף את הדיון אבל התעייפתי. חלפו הימים בו יכולתי לנסות לעמוד ב- 12 סיבובים מלאים מול סמיילי. כנראה הזדקנתי. שתי נקודות הקיצון אינן מייצגות בעיני 'טוב ורע' אלא שתי גישות דומות בכך שאינן מוכנות לאזן את עצמן גם מול מצבי קיצון בבחינת 'תמות נפשי עם פלשתים'. לדעתי (ובאמת אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך), בטווח הארוך זה לא יעבוד.

ו. אולי בהמשך, אני ארד מהבמה לטובת המנוסים והמשכילים ממני
הויכוח בין גיל וכל היתר 533735
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 20/1/2010, 8:58
(אופטופיק, מאוד אופטופיק: אולי תרד כבר מהעניין [שריטה? תסביך? סתם התצטנעות?] עם ה"משכילים ממני"? התגובות שלך טובות ומעניינות, ולא פחות "משכילות" משל מישהו אחר. מה גם שבויכוח עם גיל נחוץ בעיקר שכל ישר, הרבה יותר מידיעת כל מיני נתונים שממילא לא ישכנעו אותו [הוא מתנגד א-פריורי לעצם קיומה של המציאות, אז מה ישנה ידע קיים, כזה או אחר?])
הויכוח בין גיל וכל היתר 533773
גיל • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 20/1/2010, 19:47
אם עייפת מהדיון, אין טעם שאגיב לדבריך. אם תשנה את דעתך, אמור נא ואתייחס לנקודות שהעלית.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533783
א. דה בוטון • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 20:52
כן, עייפתי. השקעתי בכל תגובה כחצי שעה של מחשבה, מחיקות, תיקונים וכו'. קיוויתי שתיקרא חלק מהתגובות בעיון, תחשוב עליהן, תאתגר את עצמך לתגובה מקיפה שתכיל ראיית עולם אמיתית. בתגובה קיבלתי תמיד השלכה של הכדור בחזרה אל המגרש שלי, בלי תרומה אמיתי מצידך לדיון. זה תמיד אחת מהשתיים - או 'הדוגמא לא טובה/לא מציאותית/בחיים זה לא ככה, ללא נימוק או פירוט או 'תוכיח שהמצב הנוכחי לא מזיק יותר', שוב ללא פירוט או נימוק.

עכשיו, ברור לי שאי אפשר לנהל דיון בעשרה פתילים שונים מול חמישה מגיבים שונים ולענות בפירוט, לאחר השקעת מחשבה, לכל אחת מהתגובות. אבל אם תעבור על הדיון תראה לפחות 2-3 מגיבים שהשקיעו לא מעט בבניית תגובות מושקעות ומנומקות ולעומתן התגובות שלך תוקפניות, שטחיות ולא באמת מקדמות את הדיון.

תבין, זה מתסכל לכתוב תגובה מושקעת ולדעתי גם מנומקת, לבוא למחרת בציפיה לראות את ההתייחסות שלך ולמצוא משהו ששורבט בשתי דקות (וזו הערכה נדיבה מצידי כנראה) רק כדי להחזיר את הכדור אלי ולהרגיש 'מנצח'. אז מודה שוב, עייפתי. תהנה מהמשך הדיון.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533789
גיל • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 20/1/2010, 21:54
כל עוד הועלו טענות רלבנטיות ומחדשות, הגבתי עליהן בענייניות. השתדלתי לקצר ככל שיכולתי, מפני שסבך הפרטים לרוב רק מקשה לראות את העיקר. הייתי שמח אילו גם בני שיחי היו נוהגים כך, אם כי לא נזפתי בהם כשנהגו אחרת. נזפתי בהם כשנהגו במה שהתפרש אצלי כסטייה מהיושר האינטלקטואלי וההגינות. אם הדבר התקבל אצלך אחרת, אני מצר על כך, אבל הייתי נוהג שוב כפי שנהגתי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533795
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 20/1/2010, 22:23
אולי אפשר לפתור את הבעיה מהכיוון ההפוך? גיל הוא לא הראשון ולא האחרון שנתקל באותה בעיה בדיוק. אולי הגיע הזמן שמגיבים שאין להם כח להגן על הטענה שלהם, שאין להם כח לקרוא את הטענות של הצד השני (או, מה שחמור יותר ונדיר לא פחות, שאין להם כח לקרוא את הטענות של "הצד" שלהם), שאין להם משהו חדש ומעניין לתרום לדיון או שסתם לא מבינים על מה הדיון יפסיקו להגיב? לי נמאס כבר לראות תגובות שכל מה שהן מכילות זה התקפות אישיות, חזרה על דברים שעלו ונענו בעבר, והערות מטופשות ולא ענייניות. אני חושב שהדיון עם גיל היה יכול להיות הרבה יותר פורה ומעניין, לגיל, למגיבים לגיל, ולנו הקוראים, אם כמה וכמה מגיבים כאן היו חושבים פעמיים לפני שהיו לוחצים על "אשר".

(וזה, גיל, לא בא לפתור אותך מאשמה חלקית, גם אתה היית יכול להוביל את הדיון בצורה מתונה יותר, לזהות את המגיבים העניניים יותר, ולא להענות לכל פרובוקציה מטופשת)
הויכוח בין האייל האלמוני וכל היתר 533802
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/1/2010, 22:38
*הפעם* התעלת על עצמך.
הויכוח בין האייל האלמוני וכל היתר 533820
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/1/2010, 0:43
דיון 1707
הויכוח בין גיל וכל היתר 533804
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/1/2010, 22:40
כשאתה אומר שהייתי יכול להוביל את הדיון בצורה מתונה יותר, אתה מתכוון לתגובות הנוגעות לתוכן או לצורה?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533805
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 22:41
התוכן, הצורה והכמות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533807
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/1/2010, 22:43
אם מתחשק לך, אשמח לקבל פירוט. ברצינות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533825
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 21/1/2010, 9:58
בתור התחלה, שיטת ה''הלם הפסיכולוגי'' לא תורמת לאווירה טובה בדיון. לא נראה לי שהיא גם תרמה להשגת מטרתה המוצהרת.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533810
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/1/2010, 22:48
מי עוד נתקל באותה בעיה בדיוק?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533816
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/1/2010, 23:45
אין לי כוח לקרוא את הטענות של הצד השני? איזה טענות? אין לי משהו חדש לתרום? לא ניסיתי? אני לא מבין על מה הדיון?

הדבר היחיד שאני מסכים עם תגובתך הוא לגבי דברים שהועלו בעבר ולכן התלבטתי אם בכלל להכנס לדיון תש"חיסטי שנטחן כבר מכל הכיוונים, אבל ניסיתי לתקוף את הנושא באמצעות מקרים ותגובות וכשראיתי שזה לא מוביל לאן שקיויתי הלכתי צעד אחורה וכשגם זה לא עבד פרשתי. ניסיתי להיות מנומס ככל האפשר לכל אורך הדרך ולשמור את התסכול שלי לעצמי ככל האפשר. ואגב, ההערות שלי אולי מטופשות אבל רובן ככולן ענייניות, גם אם חלקן מתייחסות לאופן ניהול הדיון ולא רק לתוכנו.

ואלמוני יקר, בוא תנהל *אתה* דיון 'הרבה יותר פורה ומעניין' עם גיל ואז תקבל את הזכות לבקר אחרים
הויכוח בין גיל וכל היתר 533818
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 21/1/2010, 0:01
כתבתי על מגיבים שונים, לכל אחד מאפיינים שונים, וכשכולם באים ביחד זה יוצר את המצב שנוצר כאן עם גיל.

ולגביך אישית, אם אתה עייף (''אני לא מנסה לעקוף את הדיון אבל התעייפתי...'') אז על תכנס בכלל לדיון. על תדאג, תמיד יהיה עוד דיון להכנס אליו כשיהיה לך כח.

הנקודה שלי היא שכרגע אי אפשר לנהל בפורום הזה דיון ענייני עם גיל (וכמעט בכלל), בדיוק בגלל המאפיינים שהבאתי קודם. גם אם אני אנסה להתדיין עם גיל, יהיה כאן איזה מגיב שינסה לעזור לי, ויכניס את הדיון למצב אליו הגיעו כל שאר הפתילים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533819
אחת • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 21/1/2010, 0:19
ההערות שלך רחוקות מלהיות מטופשות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533874
א. דה בוטון • בתשובה לאחת יום ה', 21/1/2010, 21:52
תודה רבה
הקהל יעמוד לשירת (שכונת) התקווה 533821
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/1/2010, 1:53
כגעיית פרה ברפת
שירתו אל על נסחפת
הושיעיני, דוקטור טלי
זה עולם קטסטרופלי!

צליל בירבוריו מרטיט ליבי כקסטנייטה
אקריב לו אוֹדָה וקנטטה ללא רתע
כי אין כלוגיקה שלו עלֵי פלנטה
הוא יתעלה עוד על נינֶטה ואודטה

אבל הראש קורא: העסק לא דופק פה
אם אין כיסוי לצ'ק העסק יתפרק פה!

איין ראנד! אז זה active mind, ראנד?
כה מאכזב, עד אתייפח
אמא, הוי אמא ואבא,
דיון-בלון בהליום מתנפח!

***

לדור אשר לא ידע את המנגינה
הקהל יעמוד לשירת (שכונת) התקווה 535207
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 9/2/2010, 7:37
active mind זה סלנג של סיינטולוגים, לא?
הקהל יעמוד לשירת (שכונת) התקווה 535215
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/2/2010, 9:10
בפרסומים הסיינטולוגיים יש "reactive mind" ו-"analytical mind".

הצירוף "active mind" הופיע אצל ראנד ב-"Philosophy: who needs it", ולפני שנים צוטט הקטע הרלוונטי כמה פעמים בתקשורת האמריקאית (זה זכור לי מלפני היות האינטרנט).
הויכוח בין גיל וכל היתר 533633
צפריר כהן • בתשובה לאני ממחשב אחר יום ב', 18/1/2010, 20:28
אם אתה רוצה דוגמה פשוטה יותר: תגובה 295374 והמשך הדיון של השוטה, מולדר ואחרים (מדור המדינה) עם ד"ר בר־ביצוע (מדור תש"ח).
נראה שאחרי עשרות אלפי תגובות 533652
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2010, 0:21
אי אפשר למצוא אף אחד מהמגיבים הקבועים שאינו תומך בהתערבות המדינה ורגולציה, כי תמיד יש תומך שוק חופשי קיצוני יותר, אפשר למצוא תגבות כאלה של הליברלים: שוטה הכפר הגלובלי , דובי קננגיסר וגדי אלכסדרוביץ מן הסתם גם את אורי רדלר אפשר להאשים שהוא טסילאיצוס.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533743
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 20/1/2010, 10:40
מיהם הטוענים שחלק נכבד מההוצאות של חברות התרופות הן תוצאה של דרישות ה-FDA? (לינק?)
הויכוח בין גיל וכל היתר 533744
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/1/2010, 10:42
הויכוח בין גיל וכל היתר 533479
גיל • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 16/1/2010, 23:09
אגב, שמתי לב ששוב חמקת מהתמודדות עם המבחנים שהעמדתי אני. חשוד מאוד.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533399
אלמונית • בתשובה לגיל יום ו', 15/1/2010, 22:46
צר לי, אבל לא הסברת את הסבר הפליק-פלאק הזה לבעל השאלה מתגובה 532277, אלא פשוט ענית לו כהמשך טבעי. לא משנה חברה או לא חברה - העניין הוא חוסר האכפתיות כלפי אלה שאין להם, שגם אם הוא שופך מילים כמים ומגעגע ושוחה כמו ברבור צחור-צואר, הוא עדיין חוסר אכפתיות.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533417
גיל • בתשובה לאלמונית שבת, 16/1/2010, 2:00
נראה לי שהתכוונת ללנקק לתגובה אחרת. בזאת שלינקקת אליה נשאלתי אם אני תומך בעסקת שליט.

בכל אופן, אני סבור שהתערבות הממשלה מזיקה לציבור הרחב, ובייחוד לאלה שרחוקים מהצלחת - עניים, תושבי פריפריה, בני מיעוטים וכו'. אני מתנגד לה אפוא גם מתוך אכפתיות כלפיהם (ובעצם למה "כלפיהם"? למה לא "כלפינו"? הרי גם אני רחוק מהצלחת מבחינות מסוימות).

מי שמפגינים חוסר אכפתיות הם הסוציאליסטים. הם מעדיפים את הדימוי העצמי שלהם על המציאות, גם אם אחרים משלמים על כך מחיר.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533418
אלמונית • בתשובה לגיל שבת, 16/1/2010, 3:51
אה, אנסה להבהיר: שים לב לציטוט שבפתח תגובה 532277. ראית? - יפה! עכשיו: השאלה שבהמשך לציטוט אינה נוגעת, אמנם, ל"אלה שאין להם", במובן הכספי, כפי שהגדרתי אני עצמי, אך היא נוגעת לעניין האכפתיות, ולשאלה כללית, לאו דווקא כלכלית או צה"לית אלא חובקת עולם - שאלת "מה עלה בגורלו.." (בגורלה, בגורלם/ן). אני מקווה עכשיו מובן יותר, ואם לא - חוששתני שלא אצליח כבר להבהיר לך יותר מזה.

אני יודעת שלאחר למעלה מ-‏150 תגובותיך בדיון זה יהיה לך קשה לקבל את דבריי - אבל האמת היא שהיה מועיל יותר להבנה בינך לביני, בינך לבין א. דה-בוטון וכנראה בינך לבין עוד קוראים, אילו היית משתדל לגבש מניפסט קוהרנטי (ובגודל של מלבן ממוצע) מן המחשבות שלך עצמך, במקום לפנטז על משהו עלום ודמיוני הקרוי אצלך "סוציאליסטים".

בשנים האחרונות כמעט לא יוצא לי לפגוש מקרוב בני מיעוטים ויוצא לי לפגוש מעט מאוד תושבי פריפריה, אבל בעניים, בקשישים ובחולים יש לי קילומטראז' שאין לו כאן תחרות, ולולא "התערבות הממשלה" - כמה וכמה מהם היו כבר מתים מזמן, מתים מאוד.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533421
גיל • בתשובה לאלמונית שבת, 16/1/2010, 6:17
כוונתך שאני מפגין חוסר אכפתיות כלפי גלעד שליט בהתנגדי לעסקת שחרורו? האם את לא מפגינה חוסר אכפתיות כלפי הישראלים הצפויים להירצח בעקבות העסקה כשאת תומכת בה?

מתנגדי מסרבים להודות שבקלות הפרכתי את טענותיהם וערערתי את השקפותיהם. הם מעדיפים להמשיך ולהיאחז בהן, כאילו פיתחו כלפיהן רגשות, ולעזאזל האמת. משום כך אין לי מוטיבציה לטרוח ולפרסם את עמדותי באופן מסודר.

ודאי שרבים היו מתים לולא הממשלה ריפאה אותם, טיפלה בהם ודאגה למחסורם. אבל התערבות ממשלתית איננה רק הרפואה, הטיפול והדאגה - היא גם העלות של כל אלה! בעלות נושאים האזרחים, והיא באה על חשבון צורכיהם הפרטיים, הכוללים רפואה, טיפול ודאגה, כמובן. התפיסה שלך שאת התועלת שבהתערבות המדינה מתחילים לבחון אחרי שכבר המסים שולמו, היוזמה הפרטית נחנקה והציבור הורגל לצפות שהממשלה תפתור עבורו כל בעיה - התפיסה הזאת לוקה בעיוורון ובנאיביות גמורים.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533440
חייזר קופץ לביקור • בתשובה לגיל שבת, 16/1/2010, 15:15
אני מוכרח לומר לך שמי שבא מבחוץ, נייטרלי, וקורא את הדיון (אני מודה שברפרוף, בגלל בעיית זמן), ברור לו שאתה זה שקשור לטענות שלך ברגשות חזקים תוך התעלמות מהאמת, הרבה יותר מאלה שמתדיינים איתך. אולי תנסה לקרוא את התגובות בקור רוח.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533447
האייל האלמוני • בתשובה לחייזר קופץ לביקור שבת, 16/1/2010, 16:40
כמי שבא מבחוץ, נייטרלי, וקורא את הדיון (לא ברפרוף), ברור לי שהרושם הראשוני שלך הוא שטחי. גיל לא שונה מהרבה מגיבים אחרים באייל שהעז לחרוג מהקונצנזוס, ומצא את עצמו מול מתקפה אישית לא נעימה ולא עניינית, ויחסית לעוצמת ההתקפה, דווקא גיל מגיב בקור רוח יחסי.
Argumentum ad nauseam 533450
אלמונית • בתשובה לגיל שבת, 16/1/2010, 16:58
אני דווקא לא מפגינה כלום, אתה מוזמן לחפש בכל האייל - לא הבעתי כאן את דעתי לגבי עסקת שליט. גם לא אמרתי שאתה מפגין חוסר אכפתיות אישית נגד גלעד שליט, אלא שביסוד ההשקפה שאתה מייצג יש חוסר אכפתיות (המתבטא גם בתגובתך זו האחרונה - במילים "... והציבור הורגל לצפות...", ובגישה המבטלת העומדת מאחריהן, והזכורה מדיוני שו"ח קודמים).

אל תכעס, אבל לא נראה לי כל כך שהפרכת וערערת, אלא שבעיקר ניהלת טקטיקת התשה מוצלחת בשיטת ג'סי ג'יימס ושוד הפיצה הגדול מתגובה 258035, אבל אתה יודע מה? - ניצחת! עלה והצלח!
Argumentum ad nauseam 533474
גיל • בתשובה לאלמונית שבת, 16/1/2010, 23:04
תראי, יש בינינו מחלוקת אם התערבות המדינה מועילה לאזרחיה או לא. את סבורה שהיא מועילה, אני סבור שלא.

יש טעם לדון על כך. מה שאין טעם לעשות הוא להחליף את הדיון הזה בדיון על הפגנת אכפתיות, כשברור שהשאלה מי מאיתנו מפגין אכפתיות תלויה בשאלה מי מאיתנו צודק בנוגע להתערבות המדינה.

קל להאשים אותי בניהול "טקטיקת התשה". זה לוקח שתי מילים בלבד. אבל האם תוכלי לבסס את ההאשמות האלה? האם תוכלי לתת דוגמאות?
הויכוח בין גיל וכל היתר 533420
האייל האלמוני • בתשובה לגיל שבת, 16/1/2010, 6:02
בתגובות האחרונות שלך אתה מנסה להיראות יותר הומני. אם היית כותב את המשפט כדי להראות משהו לבני שיחך, לא היית מחכה כמה ימים, היית מבהיר את זה כבר ביום שני בתגובה 532279, אחרי שהמגיב מתגובה 532277 הצמיד את השאלה שלו לציטוט המשפט, כי היה ברור שהמשפט מבטא את השקפת העולם שלך. נראה לי שעל הפירוש החדש שלך, שאומר שהמשפט נועד "להראות להם שטענותיהם מתגלות כנבובות", חשבת רק אתמול לפני ששלחת את התגובה, כדי לצאת מהתסבוכת שהמשפט הזה גרם ומהרושם הרע שהוא עושה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533422
גיל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/1/2010, 6:18
אתה טועה.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533387
ברקת • בתשובה לאלמונית יום ו', 15/1/2010, 21:24
זה בסדר - הדור הבא לא קורא כאן.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533398
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ו', 15/1/2010, 22:40
הדור הבא כן קורא כאן.
_____
כמו שאמר המשורר "שאלה של השקפה". יתכן שהבנים שלי יטענו שמי שקורא כאן הוא דווקא הדור הקודם.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533401
אלמונית • בתשובה לברקת יום ו', 15/1/2010, 22:56
לא זו בלבד שהוא קורא, השמועות מספרות שהוא גם מגיב.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533408
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית שבת, 16/1/2010, 0:49
ואפילו כתב מאמר על חינוך.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533409
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/1/2010, 1:20
יש גם את הבת של מישהו שנראה כמו ערבי.
הויכוח בין גיל וכל היתר 533410
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 16/1/2010, 1:26
דיון 2557
הויכוח בין גיל וכל היתר 534407
איילי • בתשובה להאייל המשקיף מהצד יום ו', 29/1/2010, 15:57
הגרועים ביותר הם אלו שמבלבלים בין גוף שלישי לגוף שני.
קצת הסתברויות 532200
האייל האלמוני יום א', 27/12/2009, 16:12
היות ושיעור הילדים באוכלוסית הבוחרים של כבוד סגן השר גבוה בהרבה משיעורם בכלל האוכלוסיה, הרי מדובר פה פשוט בעוד סיבסוד שאני מעניק לבוחריו.
קצת הסתברויות 532202
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/12/2009, 16:13
מי אמר לך לעשות כל כך מעט ילדים?
קצת הסתברויות 532205
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 27/12/2009, 16:27
עדין לא מאוחר.
המפעל עדין קולט עובדים?
קצת הסתברויות 532207
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 27/12/2009, 16:38
בין השאר, גם הערכתי את היכולת שלי לתת להם תשומת לב, ולתמוך בהם כלכלית בלי לגנוב^H^H^H^H^H להסיט תקציבים.
קצת הסתברויות 532294
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 10:28
בשביל עקרונות צריך לשלם.
קצת הסתברויות 532436
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 30/12/2009, 17:29
בסדר גמור, אבל למה שאני אשלם בשביל העקרונות שלי לליצמן ולא הוא לי בשביל שלו?
קצת הסתברויות 532494
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2009, 10:04
גם פה חסרה אינפורמציה. תביא את ליצמן לאייל ונשאל אותו אם הוא משלם משהו עבור עקרונותיו, ולמי.
קצת הסתברויות 532508
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 31/12/2009, 13:21
היות והוא ודומיו אינם עובדים, הרי שאם הם משלמים, זה בכסף גנוב. אוי ! את זה כבר ידעתי קודם.
קצת הסתברויות 532515
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2009, 14:57
סגני שרים לא עובדים?
קצת הסתברויות 532572
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 31/12/2009, 21:25
כשאני ממצע על אוכלוסיית הבוחרים שלו (וראה את כותרת הפתיל), אכן אינם עובדים.
קצת הסתברויות 532573
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2009, 21:30
מכיוון שליצמן הוא מחסידות גור, ניתן להגיד בקלות שחסידי גור משלמים הרבה על האידאולוגיה שלהם.
קצת הסתברויות 532581
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 31/12/2009, 22:07
מה, מתי, ולמי ?
קצת הסתברויות 532582
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2009, 22:12
מדובר באחת מהחסידויות הכי מחמירות.
הם כל הזמן משלמים .
ואני משער שזה לקדוש ברוך הוא (אבל יכול להיות שחלק זה לרב ,למצפון או לחברה)
קצת הסתברויות 532590
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 31/12/2009, 22:53
גם אני מאוד מחמיר (רק תשאל את הילדים שלי)
משלמים לאיזה חברה ? כמה ? הדיל בינם לאלוהים, למצפון, ולרב בודאי לא קשור אלי, וכנראה שגם לא התשלום לחברה.
קצת הסתברויות 532592
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2009, 23:00
יופי לך, אני בטוח שתגיע לגן עדן.
והם משלמים לחברה שהם חיים בה.
רק להבהרה כשאומרים שמישהו משלם על משהו זה לא חייב להיות בכסף ולא חייב להיות שמישהו אחר ייהנה מזה.
קצת הסתברויות 532594
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 31/12/2009, 23:15
אני מקווה שלא. אין שם אף אחד שיש לי חשק לפגוש.
מצוין. למה אני משלם לחברה שהם חיים בה (ובגלל הסטת התקציה הזאת, עכשיו עוד קצת - זאת היתה הרי מטרת התרגיל) ?
לגבי תשלום: ודאי שזה לא חייב להיות כסף, אבל מישהו חייב לקבל משהו.
קצת הסתברויות 532596
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2009, 23:22
זה לא פוליטיקה זה לשון. כשמישהו נכנס לכלא אומרים שהוא שילם את חובו לחברה, אף אחד לא מרוויח מזה(להפך המדינה מוציאה על זה כסף).
קצת הסתברויות 532615
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 1/1/2010, 8:37
זה גם וגם. אני חושב שהתכונת ל''כשמישהו יוצא...''. ולי דוקא ברור מה אני מרויה מזה שפושעים נמצאים בכלא - במקרים מסוימים (נניח הירשזון) ניתן אפילו לתת הערכה כספית מלרע.
קצת הסתברויות 532619
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2010, 10:03
מכיוון שחברך האלמוני טען בתגובה 532579 ש"שגיאה פופולרית בשפה זה אוקסימורון"
הנה החיפוש בגוגל‏1 של "לשלם על האידאולוגיה"
תשים לב שהתוצאה הראשונה היא טרוריסטים היוצאים מחברה אידאולוגית .
_____
‏1 אני לא מאמין, כתבתי את ההודעה הזאת בchrome והוא סימן לי את "בגוגל" כשגיאה.
קצת הסתברויות 532627
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 1/1/2010, 13:56
תיסלח לי (או לא), אבל אין לי כונה להיגרר לדיון על פוליטיקה, שפה ומה שביניהם - זה יותר מידי 90יז. בעקבות הסטת התקציב הזאת אוכלוסיה מעוטת ילדים מסבסדת (עוד יותר מכרגיל) אוכלוסיה מרובת ילדים. הטיעון שהועלה נגדי (אני משלב את טיעוניך עם אלו של ראובן ) הוא שאני צריך לשלם על האידאולוגיה שלי, (שהיא אחריות), ושהם כבר משלמים על שלהם. טיעון שהוא לטעמי דמגוגי כי אני משלם כסף והם משלמים משהו מאוד אמורפי שאתה צריך לשלוח אותי לקורס בפוליטיקה ושפה כדי שאני אבין.

‏1 כל המון ככל שדי.... או שבאמת לא ידעת איך המאיית שלהם עובד ?
קצת הסתברויות 532629
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2010, 14:24
1) לא המשכתי את הטיעון של ראובן, ההיגד שלך שחרדים לא משלמים על האידאולוגיה שלהם מאד צרם לי.
2) בוחרי הליכוד צריכים לשלם על האידאולוגיה של בית המשפט העליון (ופה זה כבר בגינים) שאסר על כלא פרטי.
3) כר העירו פה על זה שתש"חיסטים רואים את הכל דרך החור של הגרוש ,אני לא יודע אם אתה תש"חיסט (סך הכל יש בערך 3 תגובות שאני יודע בוודאות שכתבת) אבל זה שמישהו לא עובד לא אומר שהוא לא משלם כי הכסף שהלך לכלא הפרטי (לשעבר) היה יכול ללכת לשיפור התחבורה הציבורית ולכן זה פוגע ברמת החיים של החרדים.
___
‏1 לא הכרתי, ואני כנראה לעולם לא אכיר לעומק, נחמד לראות שהוא לא מזהה את עצמו. חוץ מזה אני תמיד שמח כשמחשב נכשל בטיורינג כי זה אומר שאני לא צריך לחפש עבודה אמיתית.
קצת הסתברויות 532631
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 1/1/2010, 15:07
1) ולי צורם שהם משלמים בדברים שאינם קימים. אני לא חיב לקבל כסף, אבל אין לי שום דבר לעשות עם תפילה טובה (גם לאזרחי ניו-יורק אין, וראה זה פלא - שם לא אומרים להם שהחסידים משלמים לחברה בעצם היותם חסידים).
2) אפשר דוגמא עם יותר מילים ויותר קצרות (לאורך כל הדיון אני מרגיש כמו פו כשהוא מדבר עם ינשוף) ?
3) מערכת תיוג מהירה יש לך.... כדי להוכיח את החלק השני של טענתך תצטרך להראות שהם צריכים תחבורה ציבורית יותר מכלא, וזאת יותר מאשר שאר האוכלוסיה. אין לי מושג איך להתחיל להוכיח או להפריך את זה. לך יש ? מצד שני די קל להוכיח שיש להם הרבה ילדים.

‏1 אבל שלא לעומק, כל האלגורתמים שלהם הם פשוט סקרים.
קצת הסתברויות 532637
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2010, 16:00
2) הנה לינק לעיקרי המקרה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/968/781.html בקיצור המדינה תכננה לבנות כלא פרטי והוגש בג"ץ נגדו כעבור חמש שנים (בלבד!)
הבג"ץ התקבל והכלא יהפוך לציבורי. אם בגץ היה נדחה מייד אז המדינה היתה מרויחה משהו 200 מיליון שקל, אז על הקבלה של פסק הדין אתה עוד יכול להגיד שהרווחנו משהו בל עצם עובדה שהמשפט לקח 5 שנים עלתה הון (עדיין לא ברור כמה) ופה אין שום רווח לאף אחד.
ואם אתה רוצה דוגמה עוד יותר אקטואלית בג"ץ החליט לפתוח את כביש 443 לפלסטינים ופה קשה לראות איך בוחרי הליכוד או החרדים מרוויחים מזה משהו.
קצת הסתברויות 532639
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 1/1/2010, 16:28
אני מכיר את המיקרה. אני לא מבין באיזה אופן ''בוחרי הליכוד צריכים לשלם על האידאולוגיה של בית המשפט העליון''.
קצת הסתברויות 532690
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/1/2010, 17:55
בוחרי הליכוד משלמים מיסים, חלק מהמיסים האלה הולכים למימון הסכום העודף שעולה כלא פרטי על כלא ציבורי. את הכסף הזה בוחרי הליכוד יכלו לא לשלם או שהיה ניתן להשתמש בו לדברים שהם רוצים.
קצת הסתברויות 532649
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 1/1/2010, 17:47
2א. כזכור באותה פרשה המדינה ביקשה במפורש מבג"ץ בתחילת הדיונים לא להוציא צו ביניים והתחייבה מראש לקנות את הכלא אם יתברר שאינו חוקי. כמוכן חלק חשוב מהתמשכות הדיונים נבע מכך שהכנסת היתה אמורה לטפל בבעיה אך לא טיפלה בה.

2ב. לטעון שאף אחד לא מרוויח ממשפט של חמש שנים זו כבר הגזמה. יש מקצוע מיוחד שבו הרווח פרופורציוני לאורך המשפט.
קצת הסתברויות 532650
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/1/2010, 18:02
2ב. אז אם אני מבין נכון, אתה מתכון שיש כרגע חוק / תקנה שלפיו חברי ליכוד משלמים מס ללישכת עורכי הדין. חשבתי שלא. אם זה באמת לא המצב, אז אולי אחד מכם יצליח להסביר לי מה הקשר בין הליך חקיקה יחסית רגיל (או לפחות, רגיל עבור מדינה שבה הכל שפיט), לבין הגדלת קיצבת ילדים (בממוצע) עוקפת חקיקה.
קצת הסתברויות 532652
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2010, 18:29
לא כתבתי שהטענה שגויה, אלא שהיא מוגזמת.

(אלא אם כן, כמובן, כשיגאל ארנון ושות' מרוויחים, כולנו מרוויחים).
קצת הסתברויות 532685
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/1/2010, 17:15
‏1 לחלוטין לא נכון במקרה של איות עברי.
קצת הסתברויות 532673
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/1/2010, 9:06
למיטב ידיעתי, המאיית שלהם גם הוא hspell.

ר' http://wassist.cs.technion.ac.il/~danken/cgi-bin/hsp...
אתה ודומיך. 532755
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2010, 12:14
אז סגני שרים כן עובדים?
קצת הסתברויות 535568
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ו', 12/2/2010, 14:07
נו טוף, אני מניח שגם לו היו לי שנים עשר ילדים, הדבר לא היה משנה הרבה את המוטיבציה שלי להשתתף במימון טיפולי שיניים לילדיהם של האחרים. לעומת זאת קרוב לודאי שהיה מפחית מאד את יכולתי לעשות זאת גם אם הייתי רוצה בכך.

אני בהחלט סבור שהסוגיה הנידונה כאן היא בעלת חשיבות קריטית דוקא משום שטיעונים כמו מה פתאום ליצמן מתערב בסדרי העדיפות של קביעת סל התרופות (הוא רשאי לעשות זאת כמו כל נציג ציבור אחר) והחרדים בכלל לא עובדים ולא משלמים מיסים (אני מניח שרובם עובדים וחלקם אפילו משלמים מיסים) אינם תופסים.

ברצוני להצביע על שני טיעונים שנראים לי כן בעלי משקל.

א. נראה לי שבסופו של דבר ליבו של העניין אינו בשיקולי סל הבריאות אלא בעמדה שהחברה שלנו מחזיקה בה בנושא ריבוי הילדים. אם החברה סבורה שמשפחות מרובות ילדים הן ברכה לחברה היא רשאית לסייע להן ולסבסד אותן. טבע הדברים הוא כזה שהסיוע הזה הוא כמעט תמיד באמצעים ושיטות לא אופטימליות ותמיד יש נזקים בצידו. מצד שני מי שסבור שהדבר האחרון שאנו זקוקים לו הוא "התפוצצות אוכלוסיה" אינו יכול אלא לראות במהלכים כאלו, צעדים נואלים שנזקי ביצועם בטלים בשישים ע"י נזקי מטרותיהן.

ב. בראייה צרה, קרוב לודאי שהתוצאה המרכזית ואולי אף הבלבדית של המהלך תהיה האמרת מחירי טיפולי השיניים ושיפור מצבם הכלכלי של עובדי הענף. זה בפני עצמו לא נזק גדול במיוחד. בראייה יותר רחבה, נראה שיש כאן פגיעה "תת-קרקעית"ביסודות של ביטוח הבריאות הממלכתי. דוקא בימים אלו, בהם נראה כי תכנית הבריאות הלאומית של הנשיא אובמה תבוא לעולם כנפל (ולד שמת בלידתו), צריך לזכור שהרבה יותר קל לחבל ולהזיק לשיווי המשקל החברתי ולמבנים המקיימים אותו מאשר לתקן או להקים אותם. המכשלה היא בחוסר ההבנה של מבנה הביטוח הרפואי הממלכתי. ביסודו מדובר במבנה כלכלי (חברת ביטוח) אשר מספק את הכלים הכלכליים לשירותו של עיקרון חברתי - הערבות ההדדית. דרך הפעולה הכלכלית מבוססת על העיקרון שרבים משלמים מעט על מנת שמעטים יקבלו הרבה. אם סל התרופות היה מורכב מטיפולי שורש, חיסונים נגד שפעת ואקמול להורדת החום, כל חוק הבריאות הממלכתי היה הופך למוסד בירוקרטי, המפרנס את הבירוקראטים שלו, תועלתו כולה שקרית וכל קיומו הוא לעג לשכל הישר (ע"ע ערוץ 1). יתכבדו משלמי המיסים, יחסכו לעצמם את מס הבריאות וישלמו בעצמם לרופא השיניים ולרוקח שלהם. טעם קיומו של הביטוח הרפואי הלאומי הוא דוקא באותו שפיץ של מחלות "אקזוטיות" שעליהן כתבת (ובשפיצים אחרים של כיסי מצוקה). כחברה איננו רוצים להתבזות בכך שהמעטים שאיתרע מזלם לחלות באותן מחלות נדירות שעלות הטיפול בהן מפליגה, יאלצו לחזר על פתחי הבתים או גרוע מכך יתגוללו במחלתם וימתינו למותם. לכן אנו מקיימים את המוסד של ביטוח רפואי לאומי. מהלך של הרחבת טווח המטרות של הביטוח הרפואי הלאומי לתחומים יותר ויותר רחבים הוא מהלך מסוכן במהותו יותר מאשר בפרטיו. הוא מסוכן בעיקר משום שהוא צעד בכיוון של הפיכת המוסד כולו למת מהלך. באותה מידה ניתן היה להשתמש בסל התרופות כדי לרכוש לעיריית תל אביב סוללות של טילי חץ.
קצת הסתברויות 535570
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2010, 15:05
לגבי השתתפות חרדים במשק - לא נכון לומר ש"רובם עובדים", אבל יש בהם עובדים. כך שהדימוי שלהם בנקודה זו, דימוי של בטלנות ופרזיטיות כלל-מגזרית, הוא מוצדק רק בחלקו. השתתפות חרדים במשק העבודה קיימת, אך רמת ההכנסה החרדית הממוצעת היא נמוכה מאוד - כחצי מן החילונית, והמיסים בהתאם (כלומר, מס ישיר - מעט מאוד. צריכה עפ"י גודל המשפחות).
קצת הסתברויות 535573
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/2/2010, 15:11
בימים האחרונים שמעתי כמה פעמים את האמירה כי כמעט כל תשלומי המס במדינת ישראל משולמים ע"י שני העשירונים העליונים. אם זהו המצב, מה לנו להתגולל דוקא על החרדים?
קצת הסתברויות 535594
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2010, 21:02
(בלי קשר לחרדים)

אמנם שני העשירונים תורמים את מירב תשלומי מס ההכנסה, אבל ישנם מיסים עקיפים שמשלמת כל האוכלוסיה (מע''מ, אינפלציה וכד'). הכנסות גדולות יותר יאפשרו תשלום יותר מיסים. גידול בהכנסה של אוכלוסיות לא עובדות גם מוריד את נטל התשלומים של המדינה לאותן אוכלוסיות. ולבסוף, הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה תגדיל כמובן את גודלם המוחלט של משלמי המיסים בכל העשירונים.
קצת הסתברויות 535607
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 12/2/2010, 23:44
גם החרדים משלמים מע''מ.
קצת הסתברויות 535606
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2010, 23:43
מי שלוקח חלק בשוק העבודה אבל לא משלם מיסים או בקושי משלם מיסים משום שהוא מרוויח מעט (רוב העובדים) - אין מה להתגולל עליו, משום שאשמים מעסיקיו שמשלמים לו מעט, או אשם השוק המאפשר לאנשים רבים להרוויח מעט.
אבל מי שאינו משלם מיסים משום שהוא אינו לוקח חלק בשוק העבודה - אכן יש מה להתגולל עליו.
קצת הסתברויות 535690
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 14/2/2010, 14:39
יש משהו מאוד מרגיז באנשים המתעקשים לחיות ע''פ עקרונותיהם ומאמינים שאחרים צריכים לכסות את המחיר (במיוחד כאשר הם גם טורחים ליחס את התשלום לגורם שלישי טרנסצנדנטלי). יחד עם זאת צריך לזכור שהזכות לחיות ולחפש את האושר ע''פ עקרונותיך היא מזכויות היסוד של האדם החופשי.

הסתירה בין שתי הטענות האלו עשוייה לגרום לאנשים להיסחף להכללות, איפיון וייחוס לא הוגנים. יתכן והסטאטיסטיקה מצביעה על השתתפות שאינה הוגנת של החרדים בצרכי הציבור ונראה גם שחלק מן האידיאולוגיה שלהם הופכת את הטפילות לאידיאל. אבל מידע אישי (נולדתי שם), כמעט כל החרדים שראיתי בסביבתי היו אנשי עמל שהשתכרו למחייתם בעבודות שעד היו נראות לי יותר הגונות וראויות מהרבה תעסוקות של העולם החילוני. האנשים הללו לא התנדבו ולא השתמטו לשלם מסים יותר מכל האנשים שאני מכיר בסביבתי היום.

התדמית של הטפיל החרדי המתפרע היא לעניות דעתי, יותר תדמית שהיא יציר התיסכול של הציבור החילוני מול הישגי העסקנות החרדית ואזלת היד של השלטון, מאשר עובדת חיים של ממש.

הדרך היחידה להתנגד לטיפוח אורח חיים טפילי מבלי לשפוך את תינוק הדמוקרטיה וזכויות האדם יחד עם אמבטיית ההקצבות ותשלומי החלוקה, היא להשיל מעל עצמנו את גלימת ההומאניסט הדואג לשלומו של עולם ומלואו ולהתייצב בגלוי על משמר זכויות הקניין וזכותנו לחיות את חיינו כפי שאנו רואים לנכון.

אין צורך לצייר את החרדים כז'ידים של הציונות החילונית. אפשר להסתפק בכך שנאמר שילדים אינם עונש ולהוריהם לא מגיע פיצוי. אם אדם רוצה להוריש את הגנים שלו לתריסר צאצאים, שיתכבד ויטרח לטפל בשיניהם. זכותנו לחיות בחברה שלא תראה לנו ברברית ואשר קיים בה מוסד המאפשר טיפול סביר לרוב החולים בה, יכולה ואף חייבת לגבור על מצוקת טיפולי השיניים של ילדי ישראל.

אין זה פסול שסגן השר ליצמן מנסה לשפר את רמת בריאות השיניים של ילדי ישראל או את תנאי הטיפול במוסדות הפסיכיאטריים ואיננו יכולים להפוך את ההתנגדות לכך לאידיאולוגיה. אנו יכולים וצריכים לעמוד על כך שהתשלומים שלנו למס הבריאות גבוהים מדי וטיב השירות שאנו מקבלים נמוך מדי. יתקן כבוד סגן השר את חליי החברה שלנו אך לא על חשבוננו (לפחות לא על חשבוננו בלבד). במידה ואוזני השלטון אטומות לצרכינו, מותר ואף צריך לראות בחוק הבריאות הממלכתי אקט של גזל ואף לתבוע את ביטולו.
קצת הסתברויות 535696
אינקוגניטו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/2/2010, 16:16
===>"אפשר להסתפק בכך שנאמר שילדים אינם עונש ולהוריהם לא מגיע פיצוי"
אז אתה נגד קצבת ילדים וחופשת לידה?
קצת הסתברויות 535705
שוקי שמאל • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 14/2/2010, 17:45
זו שאלה מכשילה.

א. בודאי שאיני נגד חופשת לידה. בנוגע לקצבת ילדים המצב יותר סבוך. אשאל קודם מהי קצבת ילדים. האם תקציבים לחינוך ולבריאות הם בבחינת קצבת ילדים או שמא רק תשלום פר ראש יחשב לקצבת ילדים?

ב. בכל מקרה, לפי מה שטענתי בתגובתי הקודמת, תשובתי צריכה להיות שאיני מתנגד בעיקרון לשום קיצבה. מה שמעניין אותי הוא כמה זה עולה לי ומה אני מרויח מכך.
קצת הסתברויות 535713
אינקוגניטו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/2/2010, 18:22
א.לא צריך כל תגובה להמציא את העברית מחדש, קצבת ילדים זה קצבת ילדים ("פר ראש").
ב. המילה " מרויח" מאוד צורמת לי, לדוגמה כשהיה את הויכוח לגבי הכרה במטפלת כהוצאה מוכרת אחד הטענות של המתנגדים היה שהאישה ממילא תצא לעבודה ולכן אין צורך לממן לה את המטפלת. אני מאוד לא אוהב את ההיגיון הזה.
קצת הסתברויות 535738
שוקי שמאל • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 14/2/2010, 20:36
אני מתנצל שנשמעתי קצת מתחכם בתגובתי, אך למען האמת ניסיתי לענות לך ברצינות גמורה.
נראה לי שהמילה "מרויח" היא חשובה כאן, הגם שיש להשתמש במובן מאוד רחב שלה.
גם אחרי שמצמצמים את הדיון לקצבאות פר ראש, הסוגיה עדיין לא פשוטה. יש ויכוח לא קטן אם קצבאות ילדים מגדילות את גודל המשפחות או מקטינות אותם ולכל צד יש את ההוכחות שלו.
אם קצבאות ילדים גורמות להגדלת המשפחות, אנו נכנסים כאן ללולאה שבה יהיה צורך בהגדלה מתמדת של שיעורי המיסוי כדי לממן קצבאות גדלות והולכות, כך שאני לא יכול לראות שום "רווח" בתהליך ויש לי כל הסיבות בעולם לפסול אותו. אני מניח שזה למעשה עוד יותר סבוך (האם גידול האוכלוסיה/המשק יכול לממן את עלות הקצבאות?). בכל אופן המילה "רווח" היא מרכזית כאן.
לגבי חופשת לידה/ הכרה במטפלות נראה לי שזו הנחה בטוחה שעבודת נשים מצמצמת את הריבוי הטבעי כך שלבטח לא מדובר כאן בבלון המנפח את עצמו עד לפיצוץ.
קצת הסתברויות 535740
אינקוגניטו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/2/2010, 20:50
אני מתנצל על הטון המעט נזפני בתגובתי, לא חשדתי בך.

אם קצבאות ילדים גורמות להגדלת המשפחות הקטנתם תגרום להקטנת המשפחות שזה גם בעייתי מהכיוון השני, כבר הזכרתי את זה באחת התגובות שלי שהאמריקאים עוד מעט יהיו במצב של המון פנסיונרים על מעט צעירים. מצב כזה הוא מאוד בעייתי.
טיפול שיניים לכל 532281
דורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 9:11
אורלי וילנאי היום בהארץ (בשולי מאמר העוסק בנושא אחר):

ילדי ישראל זכו. טיפולי השיניים עד גיל 18 יהיו חלק בלתי נפרד מסל התרופות, הודות לסגן שר בריאות שלא מפחד להילחם גם בטחנות רוח. נראה כי את המאבק עמוס הסילופים והשקרים נגד הכנסת התרופות לסל הנהיגו לוביסטים שמרוויחים מזה כסף, ועיתונאים שלא בדקו עד הסוף את כל העובדות. אז הנה כמה עובדות שחשוב לדעת: טיפולי השיניים לא נכנסו במקום תרופות מצילות חיים. הן שם על פי חוק. הם גם לא נכנסו על חשבון תרופות קיימות - ברגע שתרופה נכנסת לסל, היא לא יוצאת ממנו. בניגוד לפרסומים, האווסטין כן בסל, אבל לא בכל ההתוויות.

ועוד: עכשיו, כשטיפולי השיניים לילדים התבססו בסל, זה הזמן להמשיך בכל הכוח הלאה ולתקן את העוול ולהכניס אליו את טיפולי השיניים לכל הגילים. כי אין שום הבדל בין בריאות הפה לבריאותו של כל איבר אחר בגוף.
סליחה רגע, אופטופיק 532284
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 9:21
(מוכרחה לשאול לגבי הנושא האחר: על מדליות בתחרויות ג'ודו צריך לשלם? חשבתי שהמדליות מוענקות בתור מין פיצוי שווה-כסף על זה שלמועדונים בארץ אין כסף אמיתי)
סליחה רגע, אופטופיק 532287
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 9:28
מנפלאות השו"ח: רוצה מדליה? בבקשה, אתה מוזמן לרכוש אחת.
סליחה רגע, אופטופיק 532289
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 9:36
כן, ידוע לי, אבל זה עובד ככה גם כשאתה *באמת* מנצח בתחרויות? עלי להודות שזאת הפתעה עבורי.
סליחה רגע, אופטופיק 532290
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 9:38
מה את מופתעת?
ואם *באמת* ניצחת, המדליה לא עלתה למארגני התחרות? היא לא שווה לך? את רוצה לגזול את פרי עמלם?
סליחה רגע, אופטופיק 532292
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 10:02
לא יודעת מה חשבתי, אבל נדמה לי שחשבתי שלתחרויות יש ספונסרים שאוהבים, מן הסתם, ג'ודו, כדורסל נשים, כדורעף, כדור-מים או כל מיני דברים אחרים, תמוהים יותר או פחות, ושיש גם קהל - לעיתים די מצומצם אבל נאמן (לפחות לפי העיתונים) - שמשלם עבור הכרטיסים. וחשבתי, אם בכלל חשבתי, שמן המקורות האלה, במשולב, אמור לבוא המימון למדליות.

ככה יעל ארד ואורן סמדג'ה הגיעו לאולימפיאדה?
סליחה רגע, אופטופיק 532296
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 10:41
(ואני תהיתי, מעבר להזדהות עם האשה, האם נער בן 15 אינו יכול למצוא עבודה חלקית כדי לעזור לאמא. אני עשיתי את זה בגילו עם בייבי-סיטינג על בסיס קבוע, ועבודה בחופש הגדול על בסיס יומי כמעט. הכרתי אחרים שעבדו במקומות כמו בורגר-ראנץ'. גם שכר מינימום לנוער יכול לעזור לאמא לשלם את החשמל).
סליחה רגע, אופטופיק 532304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 13:13
לא מדובר פה במקרה סטנדרטי אלא במרקם יחסים עדין מאוד ופריך מאוד בין אם לבנה, וככל הנראה בציפיות אדירות למצויינות עוד מאז שהבן היה בגיל קטן - הציפיות, הנחמה והפיצוי שבן כזה עשוי להביא לאכזבותיה של אם נעזבת - זאת נקודה שמטבע הדברים לא עלתה בכתבה, אבל איכשהו היא עולה מבין השורות (זה מעורר חלחלה... לשחק בספקולציות על מה שעבר בראשו של ילד בן 15 שחגורת הג'ודו בידו - כמה סמלי - מספר רגעים לפני שתשמש לביצוע מעשה הייאוש הסופי שלו).
טיפול שיניים לכל 532298
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 11:15
פעם הערכתי יותר את אורלי וילנאי. בויכוח הזה היא סתם מנסה לכתוב מאמרים מקוריים ולא בוחלת אפילו בדיבור שטויות. נתחיל מזה שטיפולי שיניים לא ''נכנסו לסל התרופות''.
טיפול שיניים לכל 532300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 11:51
אורלי וילנאי מעולם לא בחלה בשטויות, היא בונה עליהן קריירה. כעיתונאית תחקירים היא די בסדר, כפובליציסטית היא פשוט גרועה.
טיפול שיניים לכל 532305
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 13:33
פעם היה נהוג גם לתת קישורים, בשביל שיבינו על מה מדובר - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1138156.html
טיפול שיניים לכל 532306
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/12/2009, 13:53
"לפני חודש נפטר אחיה, תושב אילת. היא נאלצה לטוס להלוויה,"
שתי אפשרויות: או שיש לה בוס מאוד לא מתחשב או ש...
טיפול שיניים לכל 532320
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 21:48
וילנאי כתבה גם מאמר קצת יותר מפורט בנושא הזה. בין השאר נאמר שם "בסל התרופות ממומנים תרופות וטיפולים רבים, אחד מהם הוא למשל טיפול להצמחת שיער".
מישהו יודע אם זה נכון?!
טיפול שיניים לכל 532323
שיימוס • בתשובה לידידיה יום ב', 28/12/2009, 21:57
כנראה מתייחסת למינוקסידיל.
טיפול שיניים לכל 532328
ידידיה • בתשובה לשיימוס יום ב', 28/12/2009, 22:28
אתה צודק, התרופה הזו באמת בסל.
ההתויה המאושרת היא "Treatment of severe hypertension".
טיפול שיניים לכל 532334
האלמוני המזוהה • בתשובה לידידיה יום ב', 28/12/2009, 23:17
ראוי להזכיר שזו קודם כל תרופה לטיפול בלחץ דם (מרחיבה עורקים). להבדיל, תכשירים נגד התקרחות (גדילת שיער היא באמת תופעת לוואי של התרופה) כמובן נצרכים באופן שונה (משחה/תרסיס), הגם שהם מכילים את אותו חומר פעיל.
טיפול שיניים לכל 532342
ידידיה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 29/12/2009, 2:46
אה. קל לראות שאני לא מבין כלום ברפואה, ולכן אשאל - האם גם התכשירים נגד ההתקרחות כלולים בסל?
טיפול שיניים לכל 532371
האלמוני המזוהה • בתשובה לידידיה יום ג', 29/12/2009, 19:22
אני לא רופא ולא מכיר את כל התרופות בסל, אבל על סמך מה שאני יודע והתרופה הזו, לא.
טיפול שיניים לכל 532326
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 28/12/2009, 22:02
עוד ציטוט נבחר: "כל הצעות החוק בנושא עד היום נפלו בכנסת. לליצמן לא היתה ברירה אלא להוביל מהלך שקובע עובדות בשטח."
בג''ץ ביטל 543560
האייל האלמוני יום א', 23/5/2010, 7:22
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות