 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שמצאתי מה מעצבן אותי כל כך אצל מגיבים שוחופיס''טים כמו גיל. שוקחופשיסטים תמיד בעד המדינה כשתפקידה הוא להרוג, לכלוא, לכסח ובאופן כללי לגרום לאנשים נזק. אבל חלילה וחס אם המדינה עלולה, השם ישמור, ללגרום תועלת למישהו. זה מקרה קיצוני של ''טוב הוא רע ורע הוא טוב''. בקיצור, הם בדרך כלל כמו הרב עובדיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא נגד הפרטת בתי הכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הצגה קצת לא הוגנת של הדברים. אני חושב שרוב תומכי השוק החופשי חושבים שהמדינה צריכה להיות מצומצמת ככל האפשר, ולהתרכז בהגנה על חיי אזרחיה מאיום, בעיקר חיצוני, אבל חלקם גם פנימי, של אנשים אחרים. חלקם יתמכו במשטרה חזקה, אבל חלקם דווקא יהיו בעד כוחות אבטחה פרטיים. נדמה לי שכמעט כולם יסכימו שיש צורך בצבא. אז כן, המדינה בשוק החופשי טובה מאוד בדבר אחד: מונופול על הפעלת האלימות. אבל מאחורי זה יש עיקרון שנראה לי חיובי: הפקעת האלימות מלהיות כלי לישוב סכסוכים בין בני אדם בתוך המדינה ונתינתו רק בידי המדינה מחד גיסא, וריכוז הפעלת האלימות נגד גורם חיצוני מאיים מאידך גיסא. אני חושב שהעיקרון הזה לא יחודי לתומכי השוק החופשי, והוא תקף כמעט בכל התארגנות מדינית, אבל אני חושב שאצל תומכי השוק החופשי עקרון זה בדך כלל יוקצן: תפקיד המדינה הוא לאפשר את קיום השוק, ולהגן על הקניין. החלק השני של העניין הוא האמונה שהמדינה ברוב המקרים, אם לא כולם, אולי תגרום טוב למישהו אחד מאזרחיה, אבל זה יבוא על חשבון אחרים, ועל כן אל לה להתערב בזה, כי זה סוג של אפליה: העדפת האחד על פני האחר, בגלל נסיבות שונות ומשונות. תומכי השוק החופשי, כמו שאני מבין את זה, מאמינים שעדיף שהמדינה תימנע מאותה התערבות מפלה (גם אם על פניו נראה לנו שהכוונה בהתערבות הזו היא טובה), ותשאיר את זה לכוחות השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בטיעון הזה שמץ מעגליות או חוסר קוהרנטיות? "תפקיד המדינה הוא לאפשר את קיום השוק [החופשי]" כדי שכוחות השוק הם אלה שיגרמו לאפליה הגלומה בגרימת "טוב למישהו אחד מאזרחיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין עם השו"חים הוא לא שהם חוששים מאפליה אלא שהם מאמינים שכל פעולה של המדינה מגבילה אינהרנטית את חרותו של כל יחיד ויחיד (הן בעצם הפעולה והן בכך שכדי לבצעה המדינה כופה על אזרחיה לשלם), ועל כן גלומה בה פגיעה בזכויות הפרט. להבנתי השו"חיסטים הם בדרך כלל לא תועלתנים אלא ליברטריאנים; אפילו אם תראה להם כלכלית במודל שאי אפשר לערער אותו שלכל אזרח יהיה יותר כסף כתוצאה מפעולת הממשלה הם יתנגדו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכך אתה מוסיף אלמנט נוסף שבו חירות היא בדידות (בשתי המובנים) או אי-תלות מקסימלית שמושגת רק כתוצאה של אילוצים שהם חיצוניים לאינדיבידואל והם מהסוג של ביטחון פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעגליות בגלל שהמילה שכתבת בסוגריים אינה קיימת למעשה בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, הדיון הוא על הראוי ולא על המצוי (לפחות זה אחד הדיונים). גם אין, לא היתה וכנראה לא תהיה בעתיד הנראה לעין חברה שאין בה פשע. האם זה שולל את הטענות שפשע זה רע? את הטענה שחברה ללא פשע היא טובה? את הדיונים איך רצוי להתקדם לכיוון חברה עם פחות פשע? לא מעניין אותך, אתה לא חייב להשתתף, אבל אני לא רואה את התועלת בהערה החוזרת ונשנית הזו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זה שיש פשע אומר שהנסיון לנסח תורה פוליטית שמתעלמת מפשיעה, היא אוטופיה חסרת תוחלת ולא שימושית. להפריד לחלוטין את הרצוי מהמצוי זה להתנתק מן המציאות לטובת חיים בעולם דמיוני שאין לו שום רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רוב התש''חים לא מתעלמים מהפוליטיקה שבכלכלה ומהשפעת העסקים על הפוליטיקה. ההפך, הטענה שלהם היא שככל שנצליח להקטין את מעורבות המדינה בכלכלה, כך נקטין את היכולת של העסקים להשפיע על הפוליטיקה, וזה עוד רווח של השו''ח. אפשר להתווכח על כך, אבל במרבית התגובות של איציק ואחרים כאן, הם רק חוזרים על הטענה שבפועל אין שוק חופשי, או שבפועל העסקים משפיעים על הפוליטיקה - ולפחות לדעתי אין בזה שום דבר שמערער את טיעוני התש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לנסות לנסח מחדש את הטענה של "דור המדינה": הפוליטיקה קיימת בכלכלה גם ללא מעורבות המדינה, אלא שזוהי פוליטיקה בלתי-נראית, של חדרי חדרים ותקיעות כף ונוהגים בלתי-כתובים של יודעי דבר. כניסת המדינה לכלכלה מוציאה את הפוליטיקה הזו אל האור ואל הפיקוח הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא טענה, אלה מעשייה. כדי להפוך אותה לטענה צריכים להסביר מה בדיוק הפירוש של ''פוליטיקה בכלכלה ללא מעורבות המדינה''. דוגמה עשויה להיות התחלה טובה של הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתאר לך דוגמה היפוטתית: נניח עולם שבו המנהלים של חברות פרטיות הם רובם ככולם גברים אשכנזים שלמדו בבתי ספר עיוניים בצפון תל אביב. יש להם עולם מושגים דומה ושפה דומה, והם מעריכים אנשים מהרקע שלהם. יש להם נטייה לזלזל בפרענק צעיר מהדרום ולא לקבל אותו למועדון מקבלי ההחלטות. מצב כזה אינו שונה מהותית ממצב מקביל במפלגות בכנסת. פוליטיקה היא התהליך בו מתחלקים המשאבים ונקבעות ההחלטות; היא קיימת ברמה הלאומית, היא קיימת בין חברות פרטיות, וגם בתוך הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "מועדון מקבלי ההחלטות"? מאה המנכ"לים של החברות הגדולות במשק? האם לכל אחד יש זכות להתקבל למועדון הזה? ומה עושים במדינה שיש בה יותר ממאה אזרחים? ומה מונע מאחרים להקים מועדונים דומים? ולמה צריך להתקבל למועדון כשאפשר פשוט להתחרות בחבריו? וממילא, אם תרבות המועדון הסגור שאתה מתאר קיימת, אז התערבות המדינה בכלכלה גרועה הרבה יותר, כי בעוד שבמשחק חופשי הפרענק מהדרום תמיד יכול לפתוח חברה משל עצמו ולתת לציבור הלקוחות להצביע ברגליים, במשק לא חופשי הוא צריך קשרים בשלטון - ואין לו! אבל מה שהכי מצחיק הוא שהמקרה ההיפותטי שלך הוא לא כל כך היפותטי למעשה. את כל פרטיו שאלת מהמציאות המוכרת לך - מציאות שבה המדינה מתערבת, ומתערבת הרבה. האם יש עדות טובה מזו לחוסר התוחלת שבהתערבות המדינה, לכישלונה המוחלט להשיג את יעדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל עכשיו הרבה שאלות מסיחות, שלא צריכות להיות מופנות אליי. ביקשת דוגמה לקיומה של פוליטיקה בכלכלה גם ללא התערבות המדינה. קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם שימוש ליברלי במילה פוליטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה איננה רק מה שקורה בין כתלי הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אבל בדיון כזה, שהוא בעצם דיון בפילוסופיה פוליטית, צריכים לייחס למונחים מסוימים משמעות מדויקת, אחרת אי אפשר לדעת על מה מדברים. אם הכוונה מאחורי הטענה שבכל מקרה יש פוליטיקה בכלכלה היא שלאנשים יש אינטרסים והם פועלים לקידומם וכל אחד מעדיף את החברים שלו וכו' וכו' וכו' - לא אמרת כלום בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק דווקא טוען מדי פעם שהתוצאה של הקטנת כזו היא, בתורה, הגדלת היכולת של בעלי העסקים הגדולים להשפיע על השוק בצורה לא הוגנת. כלומר, שאת החלל שפנה המדינה יתפסו העסקים הגדולים (''טיעון הברונים השודדים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו שום רלוונטיות כמו שלתורה של ג'ון לוק לא הייתה שום רלוונטיות להקמת ארה"ב, נניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ונסכים שמן הראוי שיהיה שוק חופשי. הסכמנו. הטענה שאני מביא מפולניי והופיעה קודם אצל וובלן, היא שמהות השוק היא פוליטית ולכן איננו מנגנון המבוסס על חופש אלא על כוח. המצב האידאלי שלו הוא שהכוחות השונים מנטרלים זה את זה דבר שמביא את ה''חופש''. חופשיות השוק קיימת כמו שבפיסיקה קיימת תנועה ללא חיכוך בכדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אי התערבות היא שימוש בכוח וכפייה היא חירות. הקלות הבלתי נסבלת שבה סוציאליסטים נגררים ללהטוטים הלשוניים האלה היא בעצם העדות הטובה ביותר לאבסורד שבתפישתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...כדי שכוחות השוק הם אלה שיגרמו לאפליה הגלומה בגרימת "טוב למישהו אחד מאזרחיה"." גם זו הצגה קצת מטעה של הדברים, כי כשמדובר למעלה על אפליה, מדובר על זו שהמדינה מפעילה (בחסות כוחה) לטובת אזרח אחד על פני חברו. לא על העובדה שאדם (בשוק, ללא כוח אלים) מפלה לטובה את עצמו על פני חברו ואת ילדיו על פני ילדים אחרים. אין מעגליות בטענה שתפקיד המדינה הוא לאפשר את קיום השוק שבו היא (המדינה) תמנע מאפליה כדי לאפשר לאזרחים להפלות אלו את אלו כרצונם. לי נראה שהוויכוח הוא לא כל כך על תפקיד המדינה אלא על מה זה כוח שלאזרח/ית אסור להפעיל על חברו. מצד אחד נטען, לדוגמה, שאסור לאזרח להפעיל כוח אלים על חבריו ולכן על המדינה למנוע התנהגות כזו. אחרים סוברים שגם "כוחה" של בלונדינית מפתה הוא כוח אסור ויבקשו מהמדינה לאזן לטובת האדמוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא סתם "מאפשרת קיום השוק" אלא קובעת את מהותו של השוק בפרמטרים של חקיקה וסמכויות אכיפה, ואלה נקבעים ע"י אנשים. בדמוקרטיה אלה האזרחים דרך תיווך של מנגנון פוליטי מסועף, במונרכיה אלה המלך ומועצתו, באוטוקרטיות השליט וחבורתו וכו'. אם כך, הפרמטרים של השוק [החופשי] עצמו הם מערכת דינמית וקונקרטית שלא נקבעת דרך מנגנון שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם דמוקרטיה היא מערכת דינמית וקונקרטית שלא נקבעת דרך מנגנון דמוקרטי, או במילים אחרות: אני לא מבין למה העובדה שיש כללים סותרת את רעיון 'השוק החופשי'. עד כמה שאני מבין את ידידנו ת. פרידמן, גם הוא לא סובר שהשוק נולד מעצמו - אלא שהמדינה צריכה לקבוע כללי אי-התערבות כדי לאפשר שוק כזה ולמנוע העדר-חופש. וזה לא מעגלי במיוחד, אלא אם אתה סובר שחופש = אנרכיה, ולא רק בהקשר שוק. זה, כמובן, עדיין לא מחייב שידידנו התש"חיסט לעיל צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לא כ"כ מובנת לי ולא נראה שהיא מוסיפה משהו. אני גם לא חושב שצריך להיתפס למקרי הקצה (אנרכיה=חופש) כדי לבדוק את הטענה של ערן. השאלה היא אם אין בעצם קביעת הכללים של השוק ע"י המדינה, תהליך משולל כללים של "שוק", מעשה "אפלייתי" שנועד, עפ"י מה שערן הציג, למנוע אפלייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאי פלאים: לא הבנת את ההשוואה וכבר אתה יודע שהיא לא מוסיפה משהו. אבל הטיעון שלך הוא *בדיוק* מקרה הקצה הזה. לדמוקרטיה יש מוסדות שלא כולם נבחרים בצורה דמוקרטית, ויש יסוד לחשוב שלא כל פקיד ופקיד צריך להיבחר בצורה דמוקרטית, ועל שופטים יש מחלוקת. כנ"ל, לכאורה, לגבי שוק. קביעת הכללים היא כמו, אם כבר, כמו מדידת המרחק במסלול ריצה: צריך לדעת כמה הוא ארוך, ואיפה מציבים את המתחרים, לפני שרצים עליו, ואז מי שמנצח הוא מי שרץ יותר מהר - וזה לא דומה בכלל לדרישה, בשם השוויון ומניעת האפלייה, לתת לרץ הישראלי קצת יתרון, כי Hasn't the Jewish people suffered enough? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה המסלול ארוך, ואיפה מציבים את המתחרים? או אולי עוד כמה כללים, כמו באיזה ציוד מותר להשתמש ובאיזה לא? מה מותר לבלוע לפני התחרות ומה אסור? האם מותר לעבור למסלול הריצה של הרצים האחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אם כי המודל שלך מקפח את רוב אוכלוסיית העולם שאיננה יוסיין בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצליחו לקבוע מה אסור לבלוע לפני התחרות ולאכוף את הקביעה הזו אז בולט יהיה הראשון שייפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את יוסיין בולט הוא מפלה לטובה? אולי את מיכאל שומכר1? ___ 1 לא נכנסנו לפרטים באיזה ציוד מותר להשתמש ובאיזה לא. רק אמרנו שצריך להסכים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, היה לי רגע-מבוגר (הכך תתרגמי senior moment?) ושכחתי שהאייל הוא מעוז ההבנה המילולית :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם יש *הבנה* לא מילולית, שגם לא ניתנת לביטוי מילולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך כאן שתיים מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבנה כן מילולית, שכן ניתנת לביטוי מילולי? אני חושב שמילים משמשות כדי לגרום הבנה אצל אחר, וכדי להוכיח לאחר שהבנת. אבל ההבנה כשלעצמה, לפחות המובן הראשוני של המלה (ולפחות לפי הבנתי), היא מין הרגשה, משהו פרטי, חמקמק, ולא מילולי. (מזמן לא אמרו באייל "קוואליה!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין הבנה לוגית של משהו בטרם התנסח במלים במוחו של המבין. לפחות אצלי, התהליך של המחשבה והלימוד עד שלב ההבנה מתבצע בצורה מילולית. אצלך זה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות כל שאר הפתיל פה: מחשבה ולימוד - אצלי הם ברובם כנראה מילוליים, לא כולם. הבנה קשורה לשני אלו, אבל היא משהו קצת אחר. וכסיכום למה שכולם אמרו כאן, תיקון לעמדתי: יש מובנים שונים ל"הבנה", חלקם יכולים להיות מילוליים, חלקם חייבים להיות מילוליים, וחלקם לא יכולים להיות מילוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש רק הבנה מילולית ורק כזו שניתו לנסח במילים. התקשורת שאתה מתאר, בין האחד לאחר, מצריכה ביטוי - הגייה או כתיבה - של מילים אבל הביטוי המילולי לא חיוני להבנה. לפעמים (נגיד אם אתה עולה חדש), אפשר לוותר על ביטוי המילים. אני יכול לסמן לך את מסרים בידיים או בהבעות פנים. אבל כדי שתגיב לעניין אתה תתרגם את הסימנים הללו למילים בשפה שאתה מדבר ומבין. אם אין לך מילים בכלל (נגיד ההוא שגדל מיום היוולדו אצל זאבים) אתה לא מבין כלום. אתה יכול להגיב לאינסטינקטים (היבהל ולברוח כשאני מרים יד או משמיע קול) אבל לא *תבין* גם את סימני הידיים שלי. אני לא חושב שתוכל אפילו לחשוב אם אין לך מילים. אפשר יהיה אז ללמד אותך מילים ואחרי תהליך של לימוד מילים תוכל להתחיל לחשוב ולהבין. "משהו פרטי, חמקמק" זו תחושה שלפעמים יש לך כשאתה מבין ולפעמים יש לך גם כשאינך מבין. אבל זאת לא הבנה. (ראה וויטגנשטיין המאוחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. למשל, אני מבין מה צריך לעשות כדי לנסוע על אופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מבין את זה? אתה חושב שגם הבחורצ'יק מהתמונה מבין את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לעומת זאת, בשפת הסימנים אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מבינים באופן שונה את המושג ''מבין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לנסח במילים מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. גם אם אינני מצליח לעשות זאת, הדרך היחידה שלי לחשוב בכלל על הבעיה היא ע''י מונולוג פנימי, שאצלי מתנהל במלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונולוג פנימי שמתנהל במילים שאינך יכול להחצין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי החשיבה הסדורה מתנהלת במלים. אפילו בבעיות גיאומטריות בתיכון, שהן, כמדומה, התחום הכי פחות מילולי, הייתי מדבר עם עצמי בנוסח "אולי משולש ABC חופף למשולש ABD? מה יקרה אם נעביר מקביל ל AB?" וכאלה. אבל, כמו שכבר העיר האלמוני, זה מריח כמו עניין טרמינולוגי קטן של המשמעות המיוחסת לפועל "להבין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהמחשבה המתמטית שלי מתנהל ללא מילים (אני מדמיין, נניח, איך הילוך מקרי מתנהג). האם היית אומר שאתה "מבין" איך מתנהג כדורסל? נאמר, איך יראה המסלול שלו מידו של השחקן ועד לסל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחברה טובה (יחד עם ריצ'רד פיינמן) או קצת פחות (איתי), אבל אצל רוב אוכלוסית העולם החשיבה ויזואלית (גם אצלם לא חסרים כוכבים, כמו למשל אלברט איינשטיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שפיינמן חשב הרבה יותר ויזואלית. מהם דיאגרמות פיינמן אם לא תרגום גרפי לתורת ההפרעות? "When I see equations, I see the letters in colors – I don't know why. As I'm talking, I see vague pictures of Bessel functions from Jahnke and Emde's book, with light-tan j's, slightly violet-bluish n's, and dark brown x's flying around. And I wonder what the hell it must look like to the students." סיפור ידוע על פיינמן הוא שהוא לא הצליח להסביר את שיטת הדיאגרמות שלו לעמיתיו, למרות שהתחיל להיות ברור שהשיטה שלו עובדת לפחות כמו השיטה של שווינגר. רק אחרי שדייסון תיחקר אותו ואת שווינגר זמן רב הצליח דייסון להראות ששתי השיטות זהות. לדעתי "הבנה" היא קוואליה עמומה, והתרגום המילולי של ההבנה היא *ההוכחה* שההבנה נמצאת.מאמר מאוד מעניין שכבר המלצתי עלין פעם (אבל לא היה לי קישור): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13.58 MB !
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלונן או מופתע לטובה? השנה היא 2010, אין רובוטים, אין מכוניות מעופפות, קדימה באופוזיציה ויש נשיא שחור בארה"ב. בעולם אפוקליפטי כזה, רק תקווה אחת נשארה למין האנושי- הרשת נותנת חיבור של 1M. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לניסוח שלי? אז בוא נשנה ל"טאגליין כהלכתו". :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ להקשר של זה בלבד, זה עשוי שלא להתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש מילים שבשנתיים-שלוש האחרונות הן אולי הממים המצליחים ביותר בעברית המדוברת: 1. "לגמרי" - בבירור מאנגלית. 2. "סוג של". האם זה בא מ"kind of"/"kinda"? על פניו, ברור שכן. אבל יש לציין ש(א) עם כל הפופולריות של הצירוף בעברית המדוברת, הוא לא מצליח באמת להיכנס לכל חור כמו אחיו האמריקאי. דומני שאפשר לומר "I'm kinda tired", אבל לא "אני סוג של עייף". (ב)באמריקאית זה כבר נפוץ לא יודע ממתי, אבל בטח כמה עשורים. עכשיו נזכרנו? 3. "הזוי". זה לגמרי שלנו! או לפחות לא מאנגלית. ולמרות שאני לא חסיד של התפיסה לפיה השפה קובעת את המחשבה, נדמה לי שזו מלה שכן משפיעה קצת על תפיסת המציאות. "לגמרי" רק מחליף מילים אחרות שיכלו לשמש באותו מקום. "סוג של" לרוב אפשר להשמיט בלי לאבד כלום, מקסימום הוא טיפה מרכך. אבל מה היינו עושים בלי "הזוי"? הייתכן שלפני חמש שנים באמת חשבנו על הרבה פחות דברים שהם הזויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בבירור מאנגלית: בבירור מאנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגמור את הבירור תודיע לי מה מצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניים היו בררה. כל השאר היו בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין, לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? מה לא טבעי ב"בבירור מאנגלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתרבות הטריפים חלחלה לישראל התחילו להשתמש ב''הזוי'', כרגיל המשמעות עברה זילות וכיום הכל הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם רוצה להציע הסבר (לא נכון, אבל לא חשוב): "הזוי" זה "מופרך" של העידן הפוסטמודרניסטי. כשויתרנו על האפשרות של הפרכה במובן הרציונאלי, נשארנו עם סיווגים נפשיים או חיוויים אסתטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא משמשים לאותן מטרות. אתה יכול לשמוע אנשים אומרים על מישהו שהוא "בנאדם הזוי"; "מופרך" לא עובד כאן. גם "מופרך", בימיו הטובים, לא שימש דווקא להפרכה לוגית; "זה מופרך לגמרי, מה שקורה שם" אינו בטוי של חוסר הסכמה עם הלוגיקה המארגנת אלא להבעה של יחס רגשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"בנאדם הזוי" כן עובד? זה פשוט לומר שדבריו או מעשיו של האדם נמצאים מחוץ לגבולות הסבירות. אבל במקום לדבר על גבולות סבירות אנחנו מתייחסים לתופעות נפשיות. "מופרך" הוא לאו דווקא הפרכה לוגית, אלא הערכה רציונאלית. דהיינו, גם משהו שלא סביר, לא יאמן או חסר שחר הוא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להגיד על מישהו שהוא "מפגר" או "אידיוט" אנחנו אומרים שהוא "הזוי" או "פסיכופט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנקודה היא שהביטוי "הזוי" אינו מעריך את המצב הנפשי של הזולת, אלא את המצב של הדובר. הזולת לא הוזה אלא הזוי. אנחנו אומרים משהו כמו "אם הייתי הוזה עכשיו, הזולת/הרעיון/המצב היה נראה לי סביר". במקום הערכה רציונאלית ("האיש הזה משונה!"), אנחנו מביעים חיווי נפשי או אסתטי שלנו ("האיש הזה מעורר בי תחושה של הזיה!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש9 אמר, ועוד, גם רציתי לאזכר את הפוסטמודרניזם מסיבה אחרת, כשהכל מתקבל חוץ משיפוט וביקורת, אין גבול ברור בין מציאות להזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה ניתקלתי בשילוב הפואטי: נעליים מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. weird (או dreaming) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו זה לגמרי like כאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלשונם של גנרלים: "פעם ש...", כמו: "פעם שאמרנו שהחיזבאללה הצטייד שוב, צריך לזכור שגם צה"ל לא קופא על השימורים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. צודק, כי זה פשוט תרגום מילולי צולע. האמריקאים מתכוונים בסך הכל לומר "אני די עייף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אני חושב שגם "סוג של" שאומרים בעברית היום (ואולי אני שומע אותו בחודשים האחרונים פחות מאשר לפני שנה?) לא תורם סמנטית יותר מאשר ריכוך קל של הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' לדוגמה http://www.mechon-mamre.org/i/t/t35b08.htm לפרושים שונים למילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! היכרתי את הפרק ובכל זאת רק עכשיו שמתי לב לשימוש ב"להבין" כפועל יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבושתי, לא הכרתי את הפרק או לפחות לא זכרתי אותו. האם יכול להיות שדילגנו עליו בבי"ס? בעיניים של ביקורת המקרא וביקורת המסורת, פסוק י"ז הוא אוצר. לא ידעתי שיש בתנ"ך הודאה שמצווה כל כך בסיסית כמו "בסוכות תשבו שבעת ימים" לא התקיימה כלל בימי בית ראשון. ידידיה, מהי ההתמודדות המסורתית עם הפסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בתלמוד דנו בפסוק הזה, ושם ההסבר היה ש"לא עשו... כן" כוונתו לפרטים מסוימים הקשורים לכניסה לארץ. הרחבה אפשר לראות פה עוד לפני כן נאמר על הפסח בימי יאשיהו: "ויצו המלך, את-כל-העם לאמר, עשו פסח, ליהוה אלהיכם--ככתוב, על ספר הברית הזה. כב כי לא נעשה, כפסח הזה, מימי השפטים, אשר שפטו את-ישראל; וכל, ימי מלכי ישראל--ומלכי יהודה" וגם שם התירוצים דומים. דרך אגב, אף פעם לא הבנתי מדוע באנגלית וביידיש אומרים "שלח מנות" במקום "משלוח מנות". אולי המקור הוא בפסוק "ולשלח מנות איש לרעהו" שבפרק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא ביידיש, אבל באנגלית אומרים משהו שכולל "ח"? ולמה ביידיש אומרים "יונטעף" במקום "יום טוב" הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר לנחש, הח' הזו נשמעת כמו בגרמנית (בין כ' לק'). "יונטעף" זה רק האופן בו מבטאים את המילה, לא? נראה לי שבדרך כלל כותבים "יום טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אתה קורא ''אנגלית'' לשימוש במלה יידית באנגלית. המלה ''חוצפה'', למשל, חדרה מספיק לתוך האנגלית האמריקאית כדי שאפשר יהיה להתיחס אליה כמלה אנגלית, אבל מלה שרק יהודים (בדרך כלל דוברי יידיש ברמה כזו או אחרת) משתמשים בה היא לא אנגלית אלא יידיש. עקרונית אתה צודק, אם כי בחיפוש קל מצאתי ברשת כמה מאות ''יונטעף''-ים כך שיש מי שכותב גם בהתאם לאופן הביטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה באיות של "יונטעף" היא מעשה פוליטי: ביידיש המסורתית, מילים ממקור עברי כמו תכלית ושבת נכתבו כמו במקור העברי. לעומת זאת, הקומוניסטים העדיפו לפשט את הכתיב ולעשותו פונטי, תוך מחיקת המקור הקונרה-רבולוציונרי של המילה, וקיבלו תכלעס ושבעס ויונטעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (את בדק הבית של יאשיהו, את הימצאו החשוד-מה של ספר התורה, ואת החשד שזהו ספר דברים שנכתב בימי המלוכה, הכרתי. הפשט בנחמיה נראה לי בוטה ומפתיע יותר' ולא מוכר. תודה שוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי היונה המסכנה של סקינר? לדעתי היא הבינה שלחיצה על ידית מסוימת תעניק לה אוכל. ניסתה ידית אחר ידית, עד שנשמע במוחה ה"קליק" של הבנה. יונים שאותגרו יותר, הבינו בטעות שעליהן לרקוד ריקוד סבוך כדי לאכול, אך גם זו הבנה. (הבנה שגויה). (ובלתי מילולית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח, בעיניינים האלו, אני בטח לא. אבל אם אתה מבין מה צריך לעשות כדי לנסוע באופניים, אתה יכול ללמד אותי כך שגם אני אבין. תגיד לי להחזיק שיווי משקל, להתמיד בתנועה, לסובב את הדוושות, לחקות אותך ועד עשרה כאלו שראיתי נוסעים באופניים. כל אלו מילים. אני חושב שאולי אתה מבין. לגבי הקוף אני כמעט משוכנע שהוא איננו מבין ולכן לא יכול ללמד אותי (או את עצמו). אגב, אתה חושב שאתה מבין מה צריך לעשות כדי ללכת, לנשום או לעכל את ארוחת הצהריים? ולחילופין, שהמחשבון שלי "מבין" את כללי הכפל והחילוק שהוא מבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצלחתי ללמד מישהו לרכב על אופניים בדיבורים. אבל אולי אני לא רטוריקן מספיק מוכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שניסת ללמד מישהו בלי דיבורים, גם לא סימנים ומחוות שהוא כבר מכיר ויודע לתרגם. האם היית אומר שכלב מאולף (נגיד להחזיר כדור) מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבורים היו יותר בקטע של עידוד. זה בסדר, אל תחשוש, אני כאן. נכון שגם אמרתי "תמשיך לדווש" , אבל אני לא חושב שזה נחשב הסבר. לעומת זאת, בהוראת השימוש במהלכים הסתפקתי במילים (תנסה לעלות בהילוך, מרגיש בהבדל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתכנע שאת החלקים שאינך מסביר במילים לגבי נסיעה באופנים, אתה מבין יותר מאשר אתה ''מבין'' איך לנשום או יותר מאשר הכלב המאולף ''מבין'' שצריך להביא את הכדור. ונדמה לי שאתה לא מבין איך לנשום אלא אתה נושם בלי להבין. בכל מקרה, להבנתי עשינו מספיק (פשוט אין לי מילים להסביר למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל אחד והאסוציאציות שלו) http://www.youtube.com/watch?v=E1NEut7t2lg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דוגמאות מהמחקרים של Köhler (אחד מאבות הגשטלט) על פתרון בעיות אצל שימפנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תגובה זו יבין רק מי שחשב את המחשבות המבוטאות בה, או מחשבות דומות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבנה ויזואלית ולוגית, לפעמים חסרות לך מילים ואתה ממציא מילים חדשות או שואל משפות אחרות, כך גדל אוצר המילים של השפה וכאן מקומה של האקדמיה לייעץ ולהציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לברר למה מתכוונים ב"מילולית". למשל, חילופי הדברים הבאים: דני: מה השעה? רינה: אתה יכול לשתות עוד כוס קפה. רינה הבינה שדני לא התכוון שהיא תדווח לו על השעה המדויקת, ורינה ידעה שדני לא רצה לדעת רק את השעה המדויקת אלא עוד כמה זמן (לא מדויק) נשאר לחכות. מר ספוק כנראה לא היה מסתדר עם תשובה לא-לוגית והבנה לא מילולית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט צריך. להבנתי... כשאומרים "מילולי" אפשר להתכוון לאמירה-מילולית או הבנה- מילולית (אני, כאמור, חושב שאין הבנה אחרת). אם אני מצביע על פרק ידי השמאלי, רוב מכרי יבינו הבנה-מילולית "הוא שואל מה השעה" ויגידו לי את השעה, למרות שלא אמרתי אמירה-מילולית שזה מה שאני רוצה. כל זה אפשרי בגלל ההקשר התרבותי המשותף. יכול להיות שבטימבוקטו, כשאצביע על פרק ידי השמאלית, יביאו לי קומפרס כי יבינו (בטעות!) "הוא אומר שכואבת לו היד". הדיאלוג שהבאת בין דני לרינה גם הוא תלוי הקשר - אולי של תרבות הזוגיות שלהם. כל הדברים ש"רינה ידעה" - נגיד שהרופא אסר עליו יותר מקפה אחד בשעה - הם הבנה-מילולית שאין צורך להביע באמירה-מילולית, בהקשר התרבות הארגונית של הזוג הזה. אבל אם רינה תענה *לי* באותו אופן על אותה שאלה, אני אחשוב שהיא מטומטמת. --- באייל נתקלנו כבר בשתי תופעות הפוכות בהקשר הזה. האחת, שפתחה את הפתיל הזה, בתגובתך לטווידלדי, היא ציפיה שאחרים יבינו אותך (הבנה-מילולית) בלי שתבטא אמירה-מילולית. כבר אמרתי לך בעבר שלפעמים, כשאני קורא תגובות שלך אני מרגיש טמבל, כי אני לא מזהה את ההקשר שמתוכו אתה כותב ולכן צריך שתתבטא יותר באמירות-מילוליות מפורשות. לפעמים יש בציפיה כזו סוג של שובניזם - מהסוג שיש למקומיים כלפי מהגרים שלא מבינים את "המובן מאליו" כאן. השניה, מהסוג שהיה לנו לגבי "מגרש המשחקים", שבו אני חשתי שאתה (בתור דובר עברית מהישוב) צריך להבין מההקשר התרבותי המשותף למה אני מתכוון ושאין צורך לפרק את המושג לתת-רכיביו. במקרים כאלו נדמה לי שאנשים מתחפשים לבני תרבות אחרת כדי להסיט את הדיון ממסלול שמוביל למסקנה לא רצויה (להם). אני מבין שאלו הם שני צדדים של אותה מטבע ושלא קל להבחין בין מי שלא מצליח להבין מההקשר לבין מי שמתאמץ לא להבין מההקשר. על זה אמר המ"כ שלי "לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה". זה מה שמקשה על תקשורת בין אנשים ועושה אותה מעניינת ומעצבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ. פרידמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |