בתשובה לנועה ו, 22/12/09 11:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תרופות הן פרי מחקרים ארוכים רק בגלל כל מיני תקנות דרקוניות של גופים ממשלתיים כמו ה FDA או ועדת הלסינקי. ללא מגבלות מעין אלו היה השוק החפשי מפתח תרופות במחיר שווה לכל (גועל) נפש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וביעילות שווה לקוקה־קולה? להרואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע (או מקווה) שלא כתבת זאת ברצינות, אבל ראוי להזכיר שישנן מדינות שם החוק הוא לא נר לרגליו של איש ושלל גופים מפתחים ומנסים תרופות. לא מזמן פורסם למשל על ילד שעובר טיפולים בתל השומר כנגד סרטן אגרסיבי מאוד שהוא קיבל כתוצאה מטיפול נסיוני בתאי גזע שנעשה לו ברוסיה. ככלל, העדר פיקוח לא משפר הישגים רפואיים לטווח הבינוני או הארוך. פיקוח מוסדר של הFDA הוא האינטרס המובהק גם של חברות התרופות, שלא לדבר עלינו הצרכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אוכל לדעת שה-FDA הוא אינטרס מובהק שלי כצרכן? אוקי, אני מוכן להניח שיש בו כמה יתרונות עבורי, אבל יש בו גם כמה חסרונות. לדוגמה: • הוא מקפח את החירות. • הוא עולה כסף. • הוא מונע ממנגנוני פיקוח ספונטניים לצמוח. • הוא מעכב חלק מהיוזמות לפיתוח תרופות וטכנולוגיות חדשות. • חלק אחר מהיוזמות הוא מונע לגמרי. • הוא סובל מהבעיות הרגילות של מוסדות בירוקרטיים, כמו למשל שצריכה לקרות קטסטרופה בסדר גודל קולוסאלי כדי להבחין שהם כושלים. כדי להקל עליך אפרוט את שאלתי לשתי שאלות: א. על מה אתה מבסס את הקביעה "ככלל, היעדר פיקוח לא משפר הישגים רפואיים לטווח הבינוני או הארוך" (ולא, אנקדוטה על טיפול כושל בתאי גזע ברוסיה היא לא ביסוס תקף)? בתשובה לשאלה זו נא להתייחס גם לסוגייה איך מודדים הישגים רפואיים. ב. איך נוכל לדעת שההישגים הרפואיים שמושגים בזכות הפיקוח, במידה וישנם, מצדיקים את המחיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה משלם את המיסים שלך לדוד סאם, הFDA לא עולה לך כסף. א. כמו שכתבתי, ישנן מדינות שלא מיישמות בפועל פיקוח מחמיר על טיפולים רפואיים. בכולן, תוחלת החיים נמוכה יחסית למערב. לאף אחת מהן אין ולו מרכז אחד מרכז שבזכות היותו חדשני ופורץ דרך (היות והוא נטול בירוקרטיה ומתעלם מהFDA) מהווה מוקד משיכה למטופלים מהמערב1. לא ידוע לי על אף תרופה שפותחה ב"תנאי חופש" כאלו ולאחר מכן מצאה את דרכה אל לב הרפואה המקובלת בזכות יעילותה (כלומר אני בטוח שיש כאלו, אבל הן מיעוט מספיק קטן כדי שאני לא אדע על כך). ב. היות ולי הFDA לא עולה כסף, זה בהחלט מצדיק מבחינתי את המחיר. 1 שתי הדרכים שהתייחסתי אליהן למדידת הישגים רפואיים הן תוחלת חיים (המטרה הסופית) וביקוש צרכני (כמאמצעי לבידוד הישגים רפואיים משאלות כמו כמות הכסף הזמינה לטיפול בקרב האוכלוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי מדויק. גם התרופות שאני קונה מאושרות ע"י ה FDA, מכאן שעלויות התיקוף (המילה העברית לולידציה) נופלות (גם) עלי כצרכן. ___ זה לא אומר שזה לא שווה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף ל-FAD יש גם את הארגון הבינלאומי ICH שמאגד תחתיו את אירופה, ארה"ב ויפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מהנחה שחברת התרופות מנסה להחזיר את העלות שהושקעה בפיתוח התרופה. בעוד שחישובים כאלו הם נכונים באופן כללי בשוק תחרותי, כל תרופה גנרית מהווה למעשה מונופול (או מונופול חלקי, בגלל חפיפה חלקית עם תחליפים) כאשר החברה האתית מנסה רק למקסם את הרווח, בלי קשר לעלות. כלומר, השאלה בכמה לתמחר את תרופה X לאחר שאושרה תלויה רק בשאלה איך אפשר להוציא מהצרכן את מירב הכסף (מתוך הנחה שכאשר המחיר יורד המכירות עולות, יהיה אופטימום כלשהו). יתרה מזאת, לא בהכרח תהיה זהות בין המחיר בארה"ב למחיר בארץ. ישנו כמובן קשר עקיף, השאלה האם לגשת לניסויים בתרופה תלויה (גם) במחיר אותו תצליח החברה להוציא ממך, אבל במובן הזה העלות הגבוהה מורידה את מספר התרופות מבלי להשפיע על מחירן1. 1 או כך לפחות אני מסיק מהמודל הפשטני שבניתי בהתבסס על קצת היגיון בריא ומבוא לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת לכתוב "כל תרופה אתית [לא גנרית] מהווה למעשה מונופול" ולא להפך. יש לציין גם שהגורם הישיר למונופול הוא קיומם של פטנטים ולא ה־FDA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, אתה כמובן צודק. 2. לא מדוייק. הרגולציה שם היא די מורכבת, לFDA יש יכולת האריך במידה מסויימת את הבלעדיות של תרופה גם אחרי שפג תוקף הפטנט. יותר מזה, אחרי שפג התוקף ניתנת לפעמים בלעדיות מוגבלת (כמדומני חצי שנה) לחברה הבאה שהצליחה להוציא תחליף לשוק (בנוסף לתרופה האתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההבדלים בין ארה"ב ומדינות פחות מפותחות אינם מסתכמים רק בקיומו או היעדרו של FDA (או מוסד מקביל). אפריורי אי אפשר לפסול שהיתרון של ארה"ב בתוחלת החיים ובחדשנות רפואית נובע מהבדלים אחרים בין המדינות. ואמנם סביר יותר לשער שהוא נובע מההבדלים ברמת הפיתוח. ניסיתי למצוא נתונים השוואתיים על תוחלת החיים בארה"ב ובמדינות פחות מפותחות בעידן שלפני היות ה-FDA. מצאתי למשל שב-1900 היתרון של ארה"ב על מספר מדינות במזרח ודרום אירופה היה גדול מכפי שהוא כיום1. זה מעורר ספק ביחס לטענה שה-FDA אחראי ליתרון. ב. הלצה נחמדה, אבל את החתירה לאמת היא לא מקדמת. אז מה, יש ראיות לתועלת שצומחת מה-FDA או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אני מניח שאתה מכיר תרופה כזו, שהמזוהה לא מכיר. דוגמה מתחום אחר: בתחום הקריפטולוגיה היתה לארה"ב מדיניות לא מציאותית בעליל (הגבלה על שימוש בהצפנה חזקה מספיק). זה גרם לחברות להתחיל לברוח לחו"ל. בסופו של דבר המדיניות הלא ראלית נעלמה. למה זה לא קורה בתחום התרופות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מכיר תרופה כזו, ולא נזקקתי להיכרות עם תרופה כזו כדי להפריך את הטיעון של המזוהה, שתוחלת חיים גבוהה וחדשנות רפואית רבה מעידות שה-FDA מועיל. "למה זה לא קורה בתחום התרופות?" - יכולות להיות כל מיני סיבות (במדינות אחרות יש FDA-ים לא פחות חזקים, כדי לשווק תרופה בארה"ב צריך בכל מקרה את אישור ה-FDA, התועלת מכוח האדם האיכותי בארה"ב עולה על הנזק מהתערבות ה-FDA וכו'), אבל זה בכלל לא משנה, כי גם אם לא נמצא סיבה, זה לא יעזור לאשש את הטענה שה-FDA מועיל. ואגב, תגובה 532064 מחכה לתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מדינה שמיישמת להלכה את מדיניות הFDA למדינה שלא הוא שהאחרונה יכולה לפתח תרופות נסיוניות *בנוסף* לכל מה שפותח ואושר ע"י המינהל האמרקאי. לאף אחד אין אשליה שחוף השנהב תעמיד תעשיה פרמצבטית ברמה של ארה"ב, אבל היות והם יכולים לקנות את כל מה שיש בארה"ב (ובד"כ גם הרבה יותר בזול), העדר פיקוח לשיטתך אמור לתת להם יתרון מכריע בפיתוח לפחות באותם מקומות שהרגולציה הדורסנית מונעת קידום. ואם לא חוף השנהב, ישנם מוסדות עתירי כסף שמצליחים גם לייבא קצת ידע וכן עורכים ניסויים רפואיים מחוץ למקובל במערב. על דוגמא אחת כזו כבר שמעת ממני. מדינות העולם השלישי משלימות את הפער בזכות התבססות על רפואה מערבית. מהמעט שראיתי במדינות נעדרות פיקוח בהן טיילתי, ההבדל העיקרי בבית המרקחת הוא העדר הצורך במרשם למה שתחפוץ. עדיין, כל התרופות שראיתי (שזה כאמור לא בהכרח כל מה שיש) היו תרופות מערביות שהאוכלוסיה המקומית מעדיפה לצרוך גם בהעדר שוטר שיסגור את בית המרקחת אם ימכור משהו אחר. כהערת אגב, אני ממליץ לך לקרא את ההנחיות לגבי עד כמה קל וכמה מעט נדרש כדי לבצע ניסוי בחולה בודד במקרה חירום1. כלומר כדי להציל חיים של אדם ספציפי, אפשר לקחת תאורטית את ההישגים האחרונים בניסויים בעכברים (נעדר פיקוח הFDA) ולנסות ליישם על בן אדם. זה כמובן נעשה רק לעיתים נדירות בגלל הקושי הרב והיעילות המועטה של גישה כזו. אין מחסניות של כדורי קסם שה FDA מחזיק במחסן, מה שמראה הצלחה מספקת בחיות מודל בד"כ עובר לשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תרופה מפותחת פעם אחת בלבד. אם היא פותחה כבר בארה"ב, היא לא יכולה לשוב ולהיות מפותחת בחוף השנהב. חוף השנהב אמנם יכולה לקנות את התרופה מארה"ב, אבל זה לא מקנה לה כל יתרון בפיתוח. יתרון בפיתוח פירושו שחברת תרופות תעדיף לבצע את המו"פ בחוף השנהב ולא בארה"ב. נכון שהיעדר פיקוח הוא יתרון מסוים לטובת חוף השנהב, אבל לארה"ב יש יתרונות אחרים, ומסתבר שהם מטים את הכף לזכותה. העובדה שתושבי המדינות המפגרות נוהגים לקנות תרופות מערביות אע"פ שהם רשאים לקנות גם תרופות אחרות מוסברת באותו אופן: גם אם ה-FDA מזיק, הוא לא מזיק מספיק כדי להפוך את התרופות המערביות לגרועות כמו התרופות הלא מערביות. ואגב, האם יש בכלל תרופות לא מערביות? כלומר, האם יש במדינות המפגרות תופעה מקיפה של תרופות פרי פיתוח מקומי? כלומר, כשנכנסים לבית מרקחת באבידג'ן, האם מוצאים בו תרופות מלבד תרופות מערביות (לא כולל צמחי מרפא וכאלה, שאותם אני מניח שהמקומיים דווקא עשויים לצרוך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אכתוב את תגובתי האחרונה בנושא, היות וזה נעשה קצת מתיש ולא נראה כמתכנס. טענתך: הFDA מונע במקרים מסויימים פיתוח תרופות מועילות. תשובתי: היה ונמצא חוקר שיש לו בסיס לתרופה מועילה, אבל אין לו את המימון/יכולת לאשר אותה ע"י הFDA, הוא יכול לפתח אותה במקומות בהם אין רגולציה ולשווקה שם בהצלחה. לאור ההצלחה שם, היא תגיע גם למערב. היות ואין בנמצא מספיק (בכלל?) תרופות כאלו, הFDA הוא לא מכשול אמיתי בפני פיתוח תרופות טובות. בתשובה לשאלתך השניה, ישנם פיתוחים מקומיים רבים במדינות שונות. דוגמא אחת שאני מכיר, בתקופת מסך הברזל היה מחסור בציוד מערבי ברוסיה, אחד הפתרונות לניתוחי לב פתוח היה קירור הגוף למניעת נזק מוחי (מה שנעשה במערב עם משאבת לב). במקרים מסויימים לגישה הזו יש יתרון מוגבל וקמה חברה שמנסה (סביר שהיא כבר הצליחה או נכשלה, אני פשוט לא יודע מזה) להפוך את זה למערכת מסחרית בסטנדרטים מערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עשוי להתכנס אם תואיל להודות שהטענה שלך אמנם נכונה אבל לא רלבנטית. טענת שחוקר שה-FDA מכשיל אותו יכול ללכת למקום אחר. זה נכון, אבל במקום אחר הוא עשוי להיתקל בתנאים אחרים שיכשילו אותו מסיבות אחרות. אמחיש בעזרת דוגמה מפושטת: נניח שלצורך פיתוח תרופה מסוימת זקוקה חברת תרופות לאלף חוקרים, עלות הפיתוח היא מיליארד דולר, וכדי לעמוד בדרישות ה-FDA יש להוסיף על כך מאה מיליון דולר נוספים (אם רוצים שהפיתוח ייעשה בארה"ב). נניח גם שלחברה יש תקציב של מיליארד דולר בלבד, בארה"ב ניתן לקבץ אלף חוקרים ברמה הנדרשת ואילו בכל מדינה אחרת לא ניתן. עכשיו בוא נחשב את התוצאות: (א) אין FDA => החברה מפתחת את התרופה בארה"ב. (ב) יש FDA => החברה נאלצת לגנוז את הפרויקט. על מקרה כגון זה נאמר שה-FDA מונע במקרים מסוימים פיתוח תרופות. האם אתה מסכים שחישבתי את התוצאות נכונה? האם אתה מסכים שהמקרה הזה משקף אפשרות שעשויה להתרחש במציאות? אם כן, עליך להסכים שה-FDA מונע במקרים מסוימים פיתוח תרופות, לא? לגבי התשובה לשאלה השנייה, ב"האוס" הם עשו את זה פעם או פעמיים. אבל למען האמת אני התעניינתי יותר בתרופות מהסוג שמקובל לקנות כדרך שגרה בבית המרקחת השכונתי. אני בטוח שבימי ברה"מ היו תרופות סובייטיות, וגם היום בטח יש פה ושם, במשקים סגורים כמו זה של צפון קוריאה, תופעות כאלה. אבל האם במדינות עולם שלישי ברדקיסטיות שנוהגות לייבא מהמערב מה שהן רק יכולות זה רווח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בצד: כבר אין כ"כ תרופות שעלות פיתוחן היא מיליארד דולר. העלות הולכת ויורדת עם השנים, גם בגלל שתשתיות הפיתוח מפותחות יותר וגם בגלל שצצות שיטות משיטות שונות לייעל את התהליך (שהיה בעבר ממש סיזיפי ועכשיו הוא פחות סיזיפי). הייתי אומרת שהעלות הממוצעת היא בדיוק חצי ממיליארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבנת בעצמך, למספרים לא הייתה שום חשיבות עקרונית. יכולתי לבחור שני זוזים וזוז אחד במקום מיליארד דולר ומאה אלף דולר בהתאמה, והדוגמה הייתה טובה באותה מידה. מה שכן, אני לא חושב שיש הרבה ערך לקביעה כמו "כיום עלות פיתוחה של תרופה היא x כסף". כלומר, חזקה עלייך שההערכה הזאת באמת מתארת את המציאות, אבל חשוב להבין שפרוצדורת פיתוח התרופות המקובלת כיום אינה הכרחית וייתכנו אחרות מלבדה, שלא מתממשות בעת הזאת מכל מיני סיבות, כמו למשל פיקוח ממשלתי... הפרוצדורות האחרות עשויות להיות יקרות או זולות יותר. כדאי גם לזכור שהקביעה אילו הוצאות מכניסים לחישוב עלות פיתוחה של תרופה היא שרירותית במידה רבה. אני מתאר לעצמי שההערכה שלך מתייחסת להוצאות ישירות של החברה המפתחת, אבל מה למשל עם המחקר האקדמי שקדם לפיתוח התרופה והניח את התשתית המדעית שאפשרה אותה? אותו אמנם מימן מישהו אחר (הממשלה, נדבנים), אבל מנקודת מבט כלכלית גם הוא חלק מעלות פיתוחה של התרופה - המשאבים הושקעו בו בדיוק לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה שלי מתבססת על הערכות של חברות התרופות עצמן, ואני סומכת עליהן ששקללו שם את כל מה שהן רוצות לשקלל (כלפי מעלה כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי שבדקתי אני משוכנע שאף אחד לא כולל בעלויות הפיתוח של תרופות חדשות את החלק היחסי של התקציבים שמופנים למחקר אקדמי תיאורטי טהור בתחומים הרלבנטיים. ומבחינה כלכלית דווקא צריכים לעשות כן, שכן החברה משקיעה במחקר זה משאבים בזכות ההבטחה לתרופות חדשות ושאר יישומים שגלומה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה פתאום מדבר על "מחקר אקדמי תיאורטי טהור בתחומים הרלוונטיים". בתגובתך הקודמת ניסחת קצת אחרת: "המחקר האקדמי שקדם לפיתוח התרופה והניח את התשתית המדעית שאפשרה אותה". ההבדל משמעותי - אף אחד לא כולל עלויות של מחקר תיאורטי טהור בתחום החיסונים. אבל בהחלט יש מחקר אקדמי שמכוון ישירות למטרה "מסחרית" (למשל, מציאת חיסון למחלה מסוימת), ומבצעיו רק ממתינים שיתורגם לכניסה לצנרת התרופות של חברה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות התרופות משלמות תמלוגים ניכרים לאקדמיה על פטנטים שמגיעים מהאקדמיה. לעומת זאת חברות התרופות לוקחות על עצמן את הסיכון (שהתרופה לא תצליח. מה שקורה ברוב המקרים). למכון וייצמן, לדוגמה, יש הכנסה נאה מפטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות כל זה- הפלא ופלא- חברות התרופות הגדולות אינן חברות בקשיים- ההיפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקציב כזה אפשר לארגן relocation של החוקרים המבטיחים לאי סובלני. שים לב שאפשר להפריד בין הפיתוח לשיווק. אם עולה כ"כ הרבה יותר לקבץ את החוקרים במדינה אחרת, כנראה שתקורת ה־FDA אינה כה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-FDA לא מעכב ולא מונע שום "יוזמות לפיתוח תרופות". מה שהוא מעכב או מונע הוא השיווק שלהן. תיאורטית אפשר ליזום ולפתח תרופה אזוטרית בשם X (ואולי אפילו לקבל עליה מענקי מחקר ממשלתיים בארה"ב, מסוכנויות-אחיות של ה-FDA), ואז לא לנסות אפילו להשיג אישור לשיווק מה-FDA, אלא ישר לשווק במקומות שאינם ארה"ב (ושלא מסתמכים בלעדית על ה-FDA כחותמת גג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה-FDA לא מעכב ולא מונע שום 'יוזמות לפיתוח תרופות'. מה שהוא מעכב או מונע הוא השיווק שלהן." - לא שזה משנה - כי הרי מה מועיל לציבור שהפרויקט התקדם בשצף אם התרופה מגיעה אליו באיחור או בכלל לא - אבל זה לא נכון עובדתית. ה-FDA מעמיד דרישות מלאכותיות (אולי מוצדקות, אבל מלאכותיות) שיש לעמוד בהן כבר בשלב הפיתוח. למשל, כדי לערוך ניסוי קליני צריך לעמוד בתנאים שה-FDA מציב. הצורך לעמוד בדרישות האלה מעכב את הפרויקט ועשוי אף למנוע אותו. "תיאורטית אפשר..." - לא שזה משנה - כי הרי להימור הזה יש משמעות כלכלית ולכן גם אם הוא אפשרי הוא לא מבטל את ההשפעה שיש ל-FDA - אבל אתה בטוח שזה נכון? האם אפשר לפתח תרופה בארה"ב בלי להיות כפופים ל-FDA? האם אפשר לערוך ניסוי קליני שלא עומד בתקנות? זה נשמע כמעט בלתי מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה - הדגמתי למה. לא אמרתי שהניסוי הקליני לא יעמוד בתקנות. קרא שוב. אמרתי שאפשר לשווק מחוץ לארה"ב בלי לבקש מה-FDA. לידיעתך אפשר לבצע ניסוי קליני על פי כל התקנות ועדיין "להיכשל" בו, כלומר הפד"א ידון בתוצאותיו ויחליט שהן לא מספקות מסיבה X ושיש לערוך ניסוי נוסף. הדרישות שהפד"א מעמיד - הן לא לגמרי מלאכותיות. הן לא נקבעו בישיבה אחת מסודרת, אלא התפתחו על פני זמן. כל פעם הוסיפו עוד משהו לנוכח המציאות המשתנה וההמצאות המשונות של בני אדם. ועברו דרך ארוכה מאז 1900 והמשקאות שרקחו סוחרי דרכים, שאמורים לרפא כל מכאוב ובסוף היה בהם קוקאין ונפט, או משהו. בדיוק השוק הפרוץ הזה שהתקיים אז, נתן חלק חשוב מהדחיפה להקמת הפד"א. אגב, אתה יכול לפנות אלי בלשון נקבה (זה מלאכותי אבל מוצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הפנייה בלשון זכר. טענתי היא שלצורך הטיעון של-FDA עשויה להיות השפעה שלילית, אין זה משנה אם הוא מעכב/מונע יוזמות פיתוח של תרופות, או רק את שיווקן. גם כך וגם כך יש השפעה, ובשני המקרים ייתכן ששלילית. "אמרתי שאפשר לשווק מחוץ לארה"ב בלי לבקש מה-FDA." - ברור שאפשר לפתח בהונגריה ולשווק בטורקיה בלי רשות ה-FDA, אבל האם אפשר לפתח בארה"ב ולשווק בטורקיה בלי רשות ה-FDA? אין רבותא בכך שאפשר להיכשל בניסוי קליני אע"פ שעמד בתקנות. עצם הדרישה לעמוד בתקנות כבר היא לבדה בגדר התערבות בעלת השפעה, וייתכן ששלילית. באומרי שהדרישות מלאכותיות אינני מתכוון שהן לא הגיוניות בהכרח. אני מתכוון שהן באות בנוסף לאלו שההוויה המטפיזית מעמידה, כלומר שהן מעשה ידי אדם, שיכלו גם להעמיד דרישות אחרות. האנקדוטה על השיקויים שהיו אמורים לרפא כל מכאוב והתבררו כמכילים קוקאין ונפט חביבה, אבל אינה רלבנטית. העובדה שלהתערבות ממשלתית יש הישגים אינה מספיקה לבדה כדי להסיק שההתערבות רצויה, שכן לצד ההישגים יש גם מחיר - במשאבים שיש להשקיע כדי לאפשר את ההתערבות, בתוצאות ישירות שליליות ובהשפעות לוואי מזיקות. לא מספיק להגיד "ה-FDA מוריד מהמדפים שיקויי נפט וקוקאין" כדי להסיק שהוא רצוי. צריך גם להראות שהמחיר שמשולם כדי שהוא יעשה כן משתלם. הבעיה כמובן שאין שום דרך מעשית להראות זאת; אין שום דרך מעשית לחשב את המחיר, כשמדובר במערכות כה מורכבות וחד פעמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא, לא קורא. כתבתי "לשווק במקומות שאינם ארה"ב (ושלא מסתמכים בלעדית על ה-FDA כחותמת גג)". זה ודאי לא טורקיה, נכון? מדינה שנושאת עיניה לאירופה (ואירופה נושאת עיניה לארה"ב, גם אם אצלה קל יותר לקבל אישור CE לשיווק). התכוונתי למדינות עולם שלישי, בגדול. לא יודעת כמה קל שם להכניס תרופה לשוק, אבל אישור FDA בד"כ אינו המכשול. אין לי מושג מה זו "הוויה מטאפיזית". אני לא יהונתן אורן. הדרישות שהתפתחו - התפתחו רובן ככולן בהתאם לנסיבות. אתה עורג ל"פיקוח ספונטני", אם הבנתי נכון היית רוצה שגב' סמית' תתקשר לגב' ג'ונס ותגיד "יקירה, אל תקני תרופה לכאב בטן מהסוחר ההוא, כי הרחתי אותה עכשיו ויש לה ריח של נפט". נשמע יפה, אלא ש: 1. לפעמים גב' סמית' תאחר את המועד וגב' ג'ונס התתרנית כבר שתתה את התרופה הרעילה. 2. 100 מטר בהמשך השביל גרה גב' אדאמס שאף אחד לא מכיר, והיא לא תשמע על המידע הזה. בקיצור, לפיקוח ספונטני בעיות משלו. גם לפיקוח ממשלתי בעיות משלו. ככה זה בחיים. ולגבי "אין שום דבר מעשית לחשב את המחיר" - כדאי שתקרא גם את מה ש*אתה* כותב. כל תקנה חדשה של הפד"א מעבר לקורפוס הבסיסי, נכנסה לתוקף *אחרי* שכבר היה מחיר ידוע, אחרי שהוא שולם. ר"ל, אחרי שניזוקו או מתו אנשים מתרפיות מזיקות. הקוקאין והנפט אינם אנקדוטה, הם קרו במציאות. ועוד דוגמה מהעשורים האחרונים, שבה נזקים שכבר קרו תרמו להחמרת התקינה והפיקוח: שתלי סיליקון מהדור הישן. האמן לי, עשיתי פעם פרויקט גדול על הפד"א ואפשר לראות ממש לוחות זמנים חופפים של אירוע מזיק (=בגלל תרפיה לקויה) וכניסת תקנות חדשות לתוקף. אין פה שום דילמת אסיר, לצערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממספר את פסקאותייך לפי סדרן ("אתה לא קורא, לא קורא" היא פסקה מספר 0): 1. הדיון מתבדר לכיוונים חסרי חשיבות. הטענה החשובה היא שה-FDA מציב מגבלות ממשיות על פיתוח תרופות, ובין שעומדים בהן ובין שעוקפים אותן יש לכך מחיר (אולי משתלם, אבל זה לא חשוב כרגע. כרגע המחלוקת היא אם בכלל יש בכל מקרה מחיר). 2. פיקוח ספונטני לא חייב לבוא בדמות שיחת טלפון מגב' סמית לגב' ג'ונס. הוא עשוי לבוא למשל גם בדמות חברות פרטיות שיתמחו בלבחון תרופות ולחלק להן ציונים. תרופה חדשה שתרצה לקבל ציון גבוה מחברה מחלקת ציונים מסוימת תצטרך לשלם לה, ויהיה לה כדאי לעשות את זה משום שציון גבוה יהווה נכס, לאור המוניטין של החברה מחלקת הציונים בקרב קהל הצרכנים. 3. את מודה בעצמך שגם לפיקוח ספונטני בעיות משלו וגם לפיקוח ממשלתי בעיות משלו - אבל עוד לפני שאת טורחת להשוות ביניהן את כבר קופצת למסקנה שפיקוח ממשלתי עדיף. 4. צריכים להבדיל בין מחיר *אי*-התערבות ה-FDA, שהוא קל יחסית לחישוב, לבין מחיר התערבות ה-FDA, שהוא קשה יחסית לחישוב. את מדברת על המחיר הראשון. אבל דרוש לדעת את המחיר השני גם כן, כי אחרת לא ניתן לערוך את ההשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה מאוד עם המשפט הראשון בתגובה 1. בעצם לרוב מה שאתה אומר לא ממש מעניין אותי לענות. רק לגבי סעיף 2 - אתה בעצם מציע מין "תו הזהב" שכזה, או "נבחרי השנה 2009" (מהסוג שהעיתונים היומיים מארגנים לפעמים ועושים קופה לא רעה). יש כאן פתח לא מבוטל לאפשרויות שוחד, מתוקף העניין שהחברה הפרטית המדרגת פועלת מתוך כוונת רווח. ולגבי סעיף 4 - מחירי ההתערבות - כאמור, לכל דבר יש מחיר. השאלה היא לא רק מה גובהו אלא מיהו זה אשר משלם אותו. לי לא כל כך איכפת שתאגיד פרמצבטיקה כלשהו יישא בעוד 10% הוצאות פיתוח. מעניין אותי שהבן של דוד שמחה מנתניה לא יקבל אולקוס מהתרופה שלהם לאקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף 2, נראה לי שהכוונה למשהו בסגנון "אובייקטיבי" של ז'ורבין. __ אין לי אופי אפילו במיל. הלא הזהרתי כבר מתגובה 531729 ובכל זאת אני מתפתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כמו ג. יפית. כולם יודעים שזה פרסום, אבל זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם יותר משמעותי הוא ענף המדרוג של חברות ותאגידים שמשמש, למשל, משקיעים באג"ח קונצרנים ומונע משברים כלכליים מהסוג שהיה עלול לפקוד אותנו לפני שנה וקצת. תאר לך שאף אחד לא היה מצביע על הסיכונים בחברות כמו פרדי-מק, ר"ל. בטח יגידו שאני סתם מגזים, אבל במקרה כזה לדעתי אפילו חברות כמו ליהמן בראדרס היו עלולות לקרוס, ואיתן שוק ההון כולו (על המשמעות לחברות ביטוח כמו AIG אני פוחד אפילו לחשוב). עכשיו תן לי סיבה אחת טובה למה מנגנון שעובד כל כך טוב בשוק ההון לא יעבוד בשוק התרופות, ואל תשכח: בשוק ההון אפשר להפסיד המון כסף, בשוק התרופות לכל היותר ימותו כמה אלפי אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבחרת להביא את הדוגמה הזאת. היא באמת מאלפת. פרדי מק, כמו תאומו פאני מיי, היה גוף ממשלתי דה פקטו ששימש את הממשל האמריקאי להזרמת כסף לציבור לצורך רכישת בתים. שניהם היו מרוגלצים ומפוקחים עד כדי כך שהוקם גוף ממשלתי מיוחד שתפקידו היחיד היה לפקח עליהם! 1 אין הרבה דוגמאות מוצלחות מזו לסכנה שבהתערבות המדינה במשק ולחוסר התוחלת שבפיקוח ממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוגע לסרקזם שבדברים "תאר לך שאף אחד לא היה מצביע על הסיכונים בחברות כמו פרדי-מק, ר"ל" וגו', שנועדו להגחיך את הטענה שהשוק הפרטי מסוגל לפקח על עצמו טוב לפחות כמו הממשלה. באשר לדירוג אשראי, אני לא חושב שהביצועים של החברות העוסקות בתחום בהקשר של המשבר הנוכחי היו גרועים יחסית, משתי סיבות עיקריות: א. חברות דירוג האשראי כוללות בתוך החישוב את הערכותיהן לגבי מידת הערבות דה פקטו שהמדינה מספקת לגופים המדורגים. במקרה של פאני מיי ופרדי מק - וכן של בנקי ההשקעות הגדולים ליהמן ברדרס, מריל לינץ' מורגן סטנלי וכו' - ההערכות היו שהמדינה ערבה דה פקטו לאג"חים ("too big to fail"), מה שהתברר כנכון בדיעבד, כך שלמעשה הדירוגים שקיבלו אותם גופים היו מוצדקים. ב. השוק הפרטי מסוגל לספק רק מוצרים שאפשר לייצרם מבחינה מטפיזית וכלכלית כאחד. מה שאי אפשר לייצר מבחינה מטפיזית פשוט אי אפשר, ומוצר לא משתלם כלכלית מוביל לפשיטת רגל. לא בטוח שדירוג אשראי איכותי יותר (אם יש בכלל דבר כזה, לאור הסעיף הקודם) הוא מוצר שהשוק הפרטי מסוגל לספק, לפחות לא יותר משהממשלה מסוגלת לספק אותו, וראינו עד כמה כשלה בזיהוי הבועה לפני שהתפוצצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נסתכל על ההערכות שניתנו: מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac http://en.wikipedia.org/wiki/Moody's האם הם מראש לא ידעו שהמצב של המערכת כ"כ גרוע? אם כן: הם לא ממש מוצלחים. הנתונים הכלכליים היו הרי זמינים לכולם. אולי זה בגלל שהם חלק מהמערכת?gave Freddie Mac's preferred stock an investment grade rating of A1 until August 22, 2008 when Warren Buffett said publicly that both Freddie Mac and Fannie Mae had tried to attract him and others. Moody's changed the credit rating on that day to Baa3, the lowest investment grade credit rating. Freddie's senior debt credit rating remains Aaa/AAA from each of the major ratings agencies Moody's, S&P, and Fitch.6 ואם הם יודעים שהמדינה תיתן ערבות לאותם גופים, למה פפתאום ירד הדירוג? בהמשך הערך מסופר גם על נסיונות סחיטה של אותה חברה מחברת ביטוח מסויימת ע"י הורדת דרוגה: השוק החופשי העניש את החברה הזו על חוסר יכולתה לחזות את המשבר ועל התנהגותה הפלילית והיא פשטה את הרגל. או שלא. ב. אם דרוג אשראי זה לא מוצר שאפשר לספק, למה דרוג תרופות הוא מוצר שאפשר לספק? (המטפיזיקה שלך לא ברורה לי. אני מכיר כמה אנשים שמתפרנסים סתם מזה שהם מקשיבים ומדי פעם שואלים כמה שאלות. הם מוכרים מוצר מטאפיזי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא יודעים שהמדינה תציל את הגוף פושט הרגל, וזה לא בינארי. הם מעריכים את הסבירות שכך יקרה, וככל שהסבירות גדולה יותר בעיניהם, הדבר תורם לדירוג גבוה. אבל זה לא הקריטריון היחיד, וגם לא החשוב ביותר. קריטריון נוסף הוא החוסן הפיננסי העצמאי של הגוף. אחרי שהבועה התפוצצה התברר שלפאני מיי ופרדי מק אין שום חוסן פיננסי עצמאי, ולכן הורידו את הדירוג. ב. לא טענתי שדירוג אשראי הוא מוצר שאי אפשר לספק, ובכל מקרה צריכים לזכור שגם כאן זה לא בינארי. דירוג אשראי באיכות מסוימת אפשר לספק, ואילו באיכות אחרת אי אפשר. לגבי תרופות, גם כאן זה לא בינארי, כמובן. מה שכן, אם הממשלה מספקת פיקוח על תרופות באיכות מסוימת, זה מעיד שלפחות מבחינה מטפיזית, גם אם לא כלכלית, את האיכות הזאת לפחות אפשר לספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. משהו שאתה כן טוען (לפחות ברמיזה) הוא שחברה פרטית שתנסה לספק שירות של דרוג אמין תצליח לספק שירות של דירוג אמין ולא תגרום לתקורה דומה (או אף גבוהה יותר) מזו של ה־FDA. אני לא רואה סיבה אינהרנטית להניח שחברה אחרת תוכל לספק שירות יותר יעיל. אנחנו הרי ראינו שחברות דרוג יכולות לטעות ולהטעות, והן בכל־זאת לא נענשות ע"י השוק החופשי. למה שדווקא חברת דירוג התרופות תענש? די ברור גם שטווח הזמן מהנקודה שבה מתרחשת הטעות עד שמבחינית בה יכול להיות בקלות עניין של כמה שנים טובות. כאן נכנס לפעולה התירוץ הידוע של "היתה שגיאה אך שינינו נהלים וזה לא יישנה". כמוכן אתה מניח שיש תחרות בין מספר גדול מספיק של גופי פיקוח. מכאן שחברת התרופות המסכנה תהיה חייבת לספק נתונים לכל אותם מדרגים. להבדיל מנתונים כלכליים, כאן יש במקרים רבים נתונים שצריכים להשמר כסודיים. אתה מניח שמפתחי התרופות ישתפו פעולה עם כל זב־חוטם שרוצה לספק שרותי דרוג (ועלול להדליף את סודותיהם למתחרים). יש כאן יותר מדי ניגודי אינטרסים מובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תוקע גול עצמי, ואתה מריע לו. חביבי, אתם בדרך הבטוחה לרדת ליגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן פתח לא מבוטל לאפשרויות שוחד, מתוקף העניין שהחברה הפרטית המדרגת פועלת מתוך כוונת רווח." - וכשהגוף המפקח הוא ממשלתי, כמו ה-FDA, אין פתח לשוחד? (ובעצם למה להסתפק בלהגיד שזה יכול לקרות כשיש סימנים שזה ממש קורה בפועל? הנה: דווקא כשמדובר בגוף מסחרי שפועל מתוך כוונת רווח, התחרות מגבילה את מידת הסטייה האפשרית מדרך הישר. ככל שחברת הפיקוח תסטה מדרך הישר, כך ייפתח פער בין הציונים שהיא נותנת וביצועי התרופות בפועל, המוניטין שלה ידעכו, והיא תפשוט את הרגל, או לפחות תפסיד כסף רב. סכנת פשיטת הרגל מהווה תמריץ עז עבור החברה הפרטית לעשות את מלאכתה נאמנה. ואילו לגוף הפיקוח הממשלתי, איזה תמריץ דומה יש לו? אכן, כוונת הרווח היא דבר טוב וחיובי, שמגדיל את הסיכויים לביצועים טובים, ולציבור יש אינטרס מובהק שגופים כאלה ימליצו לו על תרופות, ולא גוף ממשלתי שכמעט לא יוצא כלום מלעשות את העבודה בצורה מוצלחת. לגבי השאלה מי משלם את המחיר, התשובה היא שכולם. במציאות אנשים לא נחלקים קטגורית לעושקים ולעשוקים, או משהו כזה. אם תאגיד פרמצבטיקה צריך לגייס עוד 10% כסף, זה אומר למשל שהוא מוכרח לפטר את דוד שמחה מנתניה, כי לא נשאר לו מספיק בשביל שכרו, והחיים של בנו בכל מקרה בזבל. או ש-10% הנוספים האלה הם ההבדל שבין רווח והפסד, ואז התאגיד פושט את הרגל, ולא רק דוד שמחה מנתניה מאבד את מקום עבודתו, אלא כל העובדים כולם. אגב, זה כמובן מועיל מאוד לעמיר פרץ, שלי יחימוביץ וכו' שערכם בבורסה הפוליטית עולה ככל שיש יותר מובטלים, מה שמסביר את תמיכתם של אותם פוליטיקאים בהגברת ההתערבות הממשלתית שמייקרת באופן מלאכותי את העלות של ביצוע עסקים ובזה מגדילה את האבטלה ותופעות שליליות דומות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם גילו לך, אבל במציאות (אותה מציאות ממש) תאגידי פרמצבטיקה לא צריכים "לגייס" עוד 10% כסף מאף אחד, ואפילו לא מהציבור. יש להם תועפות כסף, עם המון אפסים. זו רק שאלה של חלוקת תקציב. לא קונה את הסיפור שהם "יצטרכו לפטר". אולי הם סתם יצטרכו לקצץ בסעיף גינון והשקיית הדשא בכפר המו"פ המטופח שלהם בבוסטון?1 זה סיפור שהם מספרים לך, ואתה מאמין להם כמו שאתה מאמין שגוף פרטי יהיה אמין או בעל יושרה יותר מגוף ממשלתי בפיקוח על נושאי חיים ומוות. עניין של אמונה בסיסית כנראה. אז נישאר חלוקים בנושא האמונה. כאמור, לא מעניין אותי לדבר על שו"ח, אין לי בעיה שהמחלוקת תישאר בעינה וכל טוב. 1 תאמין לי, ביקרתי שם, ואצל יותר מחברה אחת. יש המון-המון דשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם יצטרכו לקצץ בסעיף גינון והשקיית הדשא בכפר המו"פ המטופח שלהם בבוסטון, הם לא יעשו את זה (גם) באמצעות פיטורי הגנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אולי. מוזר לי שתומכי השו''ח מביאים את העניין הזה (סכנת הפיטורים) כטיעון האמור לתמוך דווקא בפחות רגולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנת הפיטורים כשלעצמה אינה טיעון נגד רגולציה, אלא נגד ההתעלמות משאלת המחיר של התערבות ממשלתית והטלת מגבלות מלאכותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף לא צומח על העצים, כידוע, גם לא בחצרותיהם האחוריות של תאגידים. לתאגיד, כמו לכל גוף שמקיים פעילות עסקית, יש משאבים מוגבלים, אותם עליו להקצות באופן כלשהו. כאשר מסיבה כזו או אחרת סעיף הוצאות אחד גדל, יש לקצץ בסעיף אחר (או לייצר הכנסות נוספות, כמובן). אנחנו לא חלוקים בנושא האמונה. זה בכלל לא עניין של אמונה. אם רק הייתי מאמין בשוק החופשי, הייתי שומר את הדבר לעצמי, כי אמונתי הסובייקטיבית לא צריכה לעניין איש. זה עניין של הכרה בטבע האובייקטיבי של הדברים. כמובן, אני לא שולל באופן עקרוני שחלה אצלי טעות והגעתי להכרה מסולפת. אם מישהו יציע טיעון תקף שיסתור את דעותיי, לא אהסס לקבל אותו. יכול להיות שאת לא מתעניינת בטבע האובייקטיבי של הדברים ובטיעונים תקפים, ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מעליב, אני נדהמת ומזועזעת. *אני* לא מתעניינת בטיעונים תקפים? יצאתי פעם עם מישהו שכל הזמן הטיעונים שלו היו תקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד התקיפות שלו אינן טעונות זה לא נחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי את ומה מעניין אותך. כתבתי שאם... אז...; זה לא אומר שאני מניח שהתנאי מתקיים בהכרח. מה שכן, השימוש שלך במונח "אמונה" אכן מעורר תהיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אצלך היא שאת לא מבינה את עקרון "אם... אז..." (תגובה 532414), התקף בפלנטת ברבוניה. דוגמה: *אם* נעביר את המין האנושי לפלנטת ברבוניה, *אז* מפלצת הספגטי המעופפת תשליט שם חוקים אחרים לגמרי, והחוקים המוכרים לנו כ"אנושיים" (כולל סלי תרופות, FDA, אנשים שלא מסכימים לשתות שיקויי בנזין וכל שאר המעצבנים) - לא יעבדו שם. קאפיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון.'' יש כאן רק איילים ואין כאן שוטרי תנועה. לכל אחד מותר לחפש בכל דיון מה שבא לו ולכתוב כל מה שהוא רוצה, ומה שכותבים ושולחים נועד לעיניהם של כל הקוראים, לא רק לעיניו של הפרטנר לשיחה באותו רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. ברור שאני לא רוצה, וגם לא יכול, לקבוע מי ישתתף ומי לא ומה יורשה לומר ומה לא. מצד שני, דיון שואף מטבעו לאובייקטיבי, ויועיל לכולם, לטובתם ולטובת זולתם, לזכור זאת. מכל מקום, כשכתבתי ''ואם כך באמת אין לך מה לחפש בדיון'' התכוונתי לנקודת מבטה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא נורא, בבוסטון אין היטל בצורת. וגם אין בצורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע ספציפית לגבי בוסטון אבל באזור ניו יורק ישנן שנות בצורת והשלטונות הטילו הגבלות חמורות על שימוש במים, כולל קנסות על חריגות ושימושים אסורים. כנראה שאלה של הובלה ואגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גר באיזור בוסטון. אין פה מגבלות כאלה, ואין בהם צורך. כל סוגי הצמחיה גדלים פה במהירות ובלי השקיה, האתגר הוא להפטר מהם (לגזום, לכסח, לעקור ולפזר מונעי נביטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, משהו הטריד אותי מאוד בתגובתך, ולא הייתי עולה עליו לולא האזכור של שלי יחימוביץ' - הראייה שלך מקומית בצורה תמוהה. וזה נושא גלובלי מאוד, כדאי שתקרא עליו בשפת המקור. אני לא כזו מתמצאת בשיח הציבורי בארה"ב, אבל גם בשנים שעקבתי באינטנסיביות ממש גדולה אחר התחום, מעולם-מעולם לא ראיתי שתאגידים אמריקאיים התבכיינו ש"אם הממשלה לא תעשה X - ניאלץ לפטר עובדים". ההתבכיינות מסוג זה היא המצאה ישראלית כנראה, מימי פנחס ספיר או משהו. לא שהתאגידים האמריקאיים לא מתבכיינים, יש להם לובי חזק ביותר, אבל הם מתמקדים בחיובי (בסגנון "עזרו לנו לפתח עוד תרופות מצילות חיים") ולא באיומי פיטורים. אולי זה מפני שלממשלת ארה"ב לא מאוד מזיז שיפוטרו 50 או 500 איש, היא לא רואה עצמה אחראית ישירות למצב כזה (פיטורים של 50 אלף איש זה כבר סיפור אחר) כמו ממשלה טיפוסית בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים בעקרונות. אותם עקרונות חלים בישראל ובשאר מדינות העולם כאחד. בפרט, פוליטיקאים שעושים הון פוליטי מעלייה בשיעורי האבטלה יש בכל העולם. תאגידים זרים אולי לא מתבכיינים ולא נוהגים לאיים בפיטורים, אבל המשאבים שלהם מוגבלים, וכשהם נאלצים להפנות יותר משאבים לאפיק אחד, זה בהכרח בא על חשבון אפיק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהכרח בא על חשבון אפיק אחר, ואתה ואני לא יודעים איזה אפיק, נכון? ואולי אם המו"פ יעלה 10% יותר בשלבי הניסויים הקליניים שלו, התאגיד דווקא יחליט *להוציא* יותר כסף? למשל, על רכישת חברה או פלטפורמה טכנולוגית שמייעלות שלב אחר של המו"פ ב-20%? שנינו לא יודעים מה התשובה לשאלה זו (אבל אתה מאמין שאתה יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לגמרי מפספסת את העניין. לתאגיד יש סל משאבים מסוים - מוגבל, סופי, נתון - בו הוא צריך להחליט מה לעשות. סל המשאבים אמנם עשוי לגדול בעתיד, אם ההכנסות יגדלו, אבל כרגע זה עוד לא קרה, ויש להתחשב בגודלו הנוכחי. יש להחליט כיצד להקצות את המשאבים הנתונים בין כל האפיקים השונים שיכולים להועיל לתאגיד. איזה חלק יוקצה למו"פ לטווח רחוק, איזה חלק יוקצה לשיווק ופרסום, איזה חלק יוקצה לביסוס היציבות הפיננסית... זה משחק סכום אפס! את צודקת שלא כל הדרכים לחלק את סל המשאבים משתלמות באותה המידה, ויש אפשרות שבעקבות מגבלה מלאכותית החלוקה שתיבחר תהיה עדיפה על החלוקה שהייתה נבחרת לולא אותה מגבלה. אבל זה לא אומר שהתוחלת להשגת תוצאות עדיפות בדרך זו של השתת מגבלות מלאכותיות חיובית, או שניתן להסיק מכאן שמגבלה כזו או אחרת אינה מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסיק? אני לא מסיקה שום דבר. אני מסבירה לך שגם במשחק סכום אפס יש סכום 1- וסכום 1+, בלי שום קשר להכנסות. כאמור, כדאי שתתוודע יותר אל אמנות קבלת ההחלטות של בכירי תאגידים (רמז: היא שונה מאוד מזו של שלי יחימוביץ'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתבלבלת, זה מה שאני הסברתי לך, לא את לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד על חשבון הציבור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת- היא התכוונה שבמשחק סכום אפס התוצאה יכולה להיות לא אפס..... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, יכול להיות. זאת לא הפעם הראשונה שההתערבותיסטים כאן באייל לא מהססים לתקוף את כללי הלוגיקה עצמם בתור מוצא אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק סכום אפס? אם אתה צודק, יש לך פרס נובל ביד. לא, איש יקר. זה לא משחק סכום אפס. יש מעט מאוד משחקי סכום אפס בחיים, ומקרו כלכלה בוודאי אינה אחד מהם. אפילו במודלים הפשטניים ביותר של סחר חליפין, המשחק אינו סכום אפס. אתה בעצמך אומר זאת במפורש: "...החלוקה תהיה עדיפה על פני...". כסף יכול לעשות עבודה, והוא יכול להתבזבז "סתם". אבל אתה לא באמת מדבר פה על משחקי סכום אפס. אתה מתייחס בעצם למשפט על "תחרות מושלמת" (http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition) לפיו "השוק" מגיע לבד לפתרון אופטימלי. זה משפט יפה, יש לו שימושים רבים, ויש לו מגבלות. אחד ההבדלים החשובים בין כלכלנים רציניים לבין חבר'ה מהאינטרנט כמוך הוא שכלכלנים רציניים בדרך כלל מודעים למגבלות של המשפטים בכלכלה שלומדים בספרי הלימוד. דוגמה: חוקי ניוטון נכונים, שימושיים, ובאופן כללי אחלה בחלה. אבל זה דווקא החיכוך, שהוא חריגה גסה מחוקי ניוטון, שהוא הכי חשוב בחיי יום יום. באופן דומה, המשפטים הנחמדים בספר במיקרו כלכלה עובדים לפעמים, ולא עובדים במקרים אחרים. הטענה "אסור לאף ממשלה להתערב בשוק כי זו הפרה של המשפט שלמדנו בספר" היא דוגמה (DOGMA) דתית אבסורדית. יש גם משהו מאוד משעשע בציפיה שלך שהממשלה - שהיא השחקן הגדול והמשמעותי ביותר בשוק - תחליט פתאום שלא להתערב בשום דבר. זה כמו לצפות שלבנק הפועלים לא תהיה השפעה על שוק ההון. רק קצת יותר אבסורדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא דובר כאן על מקרו כלכלה או על סחר חליפין, אלא על חלוקת עוגת התקציב של חברת תרופות. וזה באמת משחק סכום אפס, באופן הפשוט והמידי ביותר. אבל לפני שאני ממשיך להקדיש לך זמן, אני צריך לברר: אתה כלכלן רציני או סתם אחד "מהאינטרנט" כמוני? מיותר לציין שאם לא זכית בשניים-שלושה פרסי נובל (תגובה 532635) אתה לא כלכלן רציני. אני מציע שתתחיל מלציין באילו שנים זכית בפרס, משם כבר נתקדם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווידוי: אני מתמטיקאי שהתעסק בתורת משחקים. קראתי אי אילו דוקטורטים בכלכלה, אבל וועדת הפרס טרם טרחה לקרוא את המאמרים הלא מפורסמים שלי. כאלה נאחסים הם. חלוקת עוגת התקציב של חברת תרופות היא לא משחק סכום אפס, משום שהשקעות שונות יניבו רווחים שונים. לצערם של מנהלי חברות התרופות, קשה מאוד לדעת איזו חלוקת תקציב תניב איזה רווח. למשל: יש לי 10 מליון שקל להשקיע בפרסום ובפיתוח. אם ידעתי כמה יהיה הרווח מפרסום וכמה בדיוק יהיה הרווח מפיתוח, אני יכול לפתור את הבעיה (תרגיל שנה א' בחדוו"א) ולדעת איזו חלוקה היא אופטימלית. בדרך כלל אף אחד לא יודע את פונקציות הרווח הללו (אם כי יש ניחושים מלומדים), ולכן הפוליטיקה הפנימית בתוך חברת התרופות (בין מחלקת הפיתוח לבין מחלקת הפרסום) יכולה להשפיע על התוצאה במידה מסויימת, וכך להשפיע על רווחיות הארגון. אם האיזון שבין הכח הפוליטי הפנים-ארגוני שבין מח הפיתוח לבין מח' השווק "דומה" ליחס ה"אמיתי" שבין הרווחים השוליים מפרסום ופיתוח שבמציאות - או אז החברה תהיה רווחית מאוד. אם מחלקת השיווק חזקה מדי, לא תהיה השקעה מספקת בפיתוח, והחברה תרוויח פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת עוגת התקציב היא כן משחק סכום אפס. הכנסות עתידיות, שאולי יגדלו בעקבות החלטות עכשוויות מסוימות, ישפיעו על גודל העוגה בסיבוב הבא. אבל בסיבוב הזה גודל העוגה כבר נקבע, ושום גאונות עסקית לא תשנה אותו. זאת נקודה פשוטה ובסיסית מאוד, וחבל בכלל שאנחנו צריכים להתעכב עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדהם. האמנם, בחלוקת העוגה התקציבית על ידי מנהלי חברות אין איש שואל את עצמו שאלות לגבי רווחיות החברה ברבעון הבא? אולי זה הסבר למה שקרה באנרון. אני בספק רב אם ארגונים כאלה ישרדו לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה השטויות האלה?" ===>"האמנם, בחלוקת העוגה התקציבית על ידי מנהלי חברות אין איש שואל את עצמו שאלות לגבי רווחיות החברה ברבעון הבא?" ודאי יש (או צריכים להיות) כאלו השואלים את עצמם איזו חלוקת סכום אפס, בין המחלקות והאגפים, תניב יותר רווחים ברבעון ובשנה הבאה. יש מאות אפשרויות לבצע חלוקת סכום אפס בין המחלקות, בתאגיד תרופות הם בוחרים אחת בכל פעם. (בניגוד לחלוקה "צודקת" בין אזרחי המדינה, מנהלי התאגיד לא מוטרדים מרווחתן של המחלקות אלא רק מהרווח הכללי של התאגיד. חלוקת רווחה - להבדיל מתקציב - היא לא בהכרח סכום אפס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב אני חושב שבעצם אין מחלוקת ביניכם . חלוקת התקציב היא חלוקת סכום אפס (כלומר יש תקציב קבוע ואותו מחלקים) אבל לא משחק סכום אפס, כשמסתכלים כאילו התשואות ידועות אזי זה משחק מאוד מנוון כי אין לבעל החברה יריבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==="זאת נקודה פשוטה ובסיסית מאוד, וחבל בכלל שאנחנו צריכים להתעכב עליה." אתה חדש פה? זו טקטיקה ידועה. כשנגמרים הטיעונים לגופו של עניין מתחילים לעצב מחדש את השפה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לאבחן פסיכולוגית את הדוברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה בוחר את חברייך רק לפי דעות? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן אסור שיהיו חברות דרוג תרופות. הן תאלצנה את חברות התרופות להוציא הון תועפות על קבלת אישורים. בסוף לא יישאר להם כסף עבור גננים במרכזי המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני נכנס לראש של מנהל התאגיד, אני רואה את התמונה הבאה: אם התאגיד משלם 0% מס, אז כדאי לו לפטר לא מעט עובדים כי כל שקל שייחסך מהוצאות על משכורת ייכנס ישירות לחשבון הבנק של התאגיד. אם הוא משלם 90% מס על הרווחים, אז התאגיד יקבל רק 10 אג' מהמשכורת שנחסכה, ולכן סביר שיהיו יותר עובדים שיהיה כדאי לו להעסיק במצב הזה. לכן שיעורי מס גבוהים תומכים בתעסוקה. הטיעון הוא לא שלי, אלא של Henry C.K. Liu (למיטב ידיעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? ואם היו מסבסדים את משכורות העובדים היה כדאי לו לפטר את כולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה למיסים על הרווחים ולכן ההמשך האנלוגי הוא: " אם היו מכפילים את רווחיו האם היה לו כדאי לפטר את כל העובדים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואטאבר. בכל מקרה- מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מוזר, נכון? אני מציע להתחיל בשאלה הבאה: עבור איזה סכום כסף שווה למנהל חברה להתאמץ (ולבזבז זמן) - עבור שקל אחד? מאה? מיליון? האמת נמצאת היכנשהו באמצע, כלומר כסף כשלעצמו לא תמיד מהווה תמריץ, אלא המוטיבציה להשיג אותו תלויה בגודל הרווח הצפוי. יותר מזה, אני מניח שהתגמול הכספי שייצור מוטיבציה יעילה לנקוט פעולה (למשל, לייעל את תהליכי העבודה) נגזר מכמות הנכסים שכבר יש בידי אותו מנהל (מסיבות פסיכולוגיות של התרגלות, וכו'). בקיצור, לא נכון לומר שמנהל חברה מבצע מיקסום של הרווח בכל תנאי - הרבה תלוי בשיווי המשקל בין רצונו בכסף הנוסף שירוויח לבין הזמן והאנרגיה שיאבד ברדיפה אחריו. במערכת של 90% מס (לחברות וליחידים) מנהל צריך לעבוד פי 10 קשה יותר כדי להרוויח אותו סכום, לעומת מצב של 0% מס. לכן מתאמצים פחות לקצץ בעלויות, ומשלמים לעובדים יותר כדי שיהיו מרוצים ויעבדו היטב (הרי גם החלפת עובד מצריכה השקעת משאבים במיון ובהכשרה). עובדים שמרוויחים היטב יכולים גם לצרוך יותר, ולכן השוק המקומי גדול יותר מאשר בכלכלה מקוטבת, שבה מרבית האנשים משתייכים למעמד הביניים הנמוך ומוגבלים לצריכה בסיסית (למעט כאשר דוחפים להם אשראי ומעודדים אותם לצרוך מעבר ליכולתם, מה שניתן לעשות רק לתקופה מוגבלת). בסך הכל, אוכלוסיה של עובדים משכילים שמתוגמלים היטב ועובדים במשרה מלאה וקבועה, עשויה להצליח בתחרות מול אוכלוסיה אחרת, שבה העובד הממוצע פחות משכיל, פחות אמיד, עובד שעות רבות יותר ונוטה להחליף עבודות בקצב מהיר. מישהו אמר דנמרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד רווחי לחברה - משמעותו עובד שתפוקתו השולית גבוהה מעלות משכורתו. אם העובד משלם תוספת מס, חלק מעלות המס ישולם על ידי המעסיק1 ויוריד את כדאיות העסקתו. אתה בטוח שבמערכת של 90% מס יקצצו *פחות* בעלויות וישלמו לעובדים *יותר*? אם כן, איך בדיוק הגעת למסקנה הזאת? --- 1. בהתאם לגמישויות ההיצע (של העובד) והביקוש (של המעסיק). סביר מאוד ששניהם שונים מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נייר עבודה של המשרד הלאומי למחקר כלכלי בארה"ב: http://www.nber.org/papers/w15526 המחקר מצביע כמובן על קורלציה, לא על קשר של סיבה ותוצאה." countries with more progressive labor income tax schedules have significantly lower before-tax wage inequality at different points in time." בכל מקרה, המשמעות של פחות אי-שוויון במשכורות (למשל במערב אירופה, לעומת ארה"ב), יחד עם תמ"ג דומה לנפש, היא מעמד ביניים אמיד יותר. במחקר נוסף מועלה ההשערה שבמערכת עם שיעור מס גבוה כדאי להמנע מלפטר עובד שהפך לא יעיל (למשל, בגלל התפתחות טכנולוגית חדשה), ובמקום זאת להשקיע בהכשרתו לשימוש בטכנולוגיה החדשה. באופן כזה נמנעת יצירתה של "קליקה" מוגבלת של עובדים שרק הם למדו להשתמש בחידוש הטכנולוגי ואשר גובים שכר אסטרונומי בעבור שירותיהם, ולכן מבנה השכר נותר שוויוני יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, המחקרים הנ"ל נראים לי קצת מפוקפקים. אבל אני לא מוכן לקנות אותם רק כדי לחפש את הטעות. אם קראת את המחקר השני, אתה יכול להסביר למה תוספת מס תמנע פיטורי עובד לא יעיל, ומה בדיוק טוב במנגנון שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוקפקים? מדובר במכון הלאומי למחקר כלכלי בארה"ב, שהוא לא בדיוק מוסד "מפוקפק". בכל מקרה, קראתי את המחקרים בחינם (אולי כי ניגשתי דרך מוסד אקדמי?) ונראה לי שגם אתה תוכל, אם תרצה. המחקר הראשון חוזר על עובדה ידועה: שיעור המס במערב אירופה גבוה יותר מאשר בארה"ב, ואי השוויון בהכנסות קטן יותר. זה ממצא שאינו שנוי במחלוקת. גם התמ"ג לנפש בשני האזורים דומה (עד כדי תנודות בשער החליפין של הדולר). המחקר השני הוא מודל מתמטי שלא מתבסס על נתונים, ולכן לא ברור עד כמה הוא קשור למציאות. אולי עדיף להשאיר אותו בצד כרגע. בכל אופן, הרעיון במאמר הוא שלפעמים עובד לא יעיל יכול להפוך ליעיל, אם משקיעים בהכשרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרעיון במודל (גילוי נאות: גם אני לא קראתי אותו) הוא עקומת לאפר במהופך. רק שעדיין לא הבנתי את נקודה הקצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שמערב אירופה זהה לחלוטין לארה"ב, פרט לשיעור המס? (הידעת שגובה משפיע על אינטיליגציה? כל רגרסיה על גובה, הבנת הנקרא, ויכולת מתימטית בבתי הספר תוכיח את זה. שנחלק לילדים הורמון גדילה?). כשאמרתי "נראה לי מפוקפק" התכוונתי שאני מפקפק (מטיל ספק) בנכונות המחקר. תמיד קיימת האפשרות שאני טועה, ואפילו יש לזה כמה תקדימים (למה אחד לא נופל מהכיסא?). מודל מתימטי הטוען שהעלאת מס תמנע פיטורים נראה לי מאוד מוזר, אולי תסכים לתאר אותו בכמה מילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן, אבל נסיון ראשוני לתאר מכניזם יכול להראות בערך כך: שיעור מס גבוה גורם לעובדים להשקיע פחות אנרגיה בדיוני שכר, מפני שהתוספות שיוכלו להשיג (אחרי מס) הן לא מאד משמעותיות. האמירה הזו מתייחסת בעיקר למנהלים, שלהם יש כוח מיקוח כלשהו, ופחות לעובדים מן השורה, שממילא אין להם כוח מיקוח גדול כפרטים. העדר האינטרס להשקיע הרבה בהתמקחות אישית על השכר מתרגם בד"כ לדיוני שכר קולקטיביים, מה שמחליש את התחרות הפנימית בין עובדים בחברה (למשל, דרישה להעלאת משכורת לאחד על חשבון הורדה לאחר) ויוצר ביניהם יותר זהות אינטרסים. לכן, תמונת המצב הטיפוסית כשיש מס הכנסה פרוגרסיבי וגבוה כוללת יותר עובדים מאוגדים, מצד אחד, אבל שיעור אבטלה "מבני" גבוה יותר, מצד שני. בעתות משבר יש יותר שיתוף פעולה בין ההנהלה לעובדים (דרך האיגוד), ולכן יהיו פחות פיטורים. לעומת זאת, בעתות צמיחה ייכנסו לחברה פחות עובדים חדשים מפני שהאיגוד ינסה להגדיל תחילה את הכנסות העובדים הקיימים. לפעמים (לא תמיד) נוצר בשוליים של שוק העבודה אוסף של חברות קטנות, יזמיות וגמישות שסופגות את הזעזועים הכלכליים ומאפשרות לחברות הגדולות להגיב במהירות על שינויים בשוק, באמצעות שיתופי פעולה לטווח קצר בין חברה גדולה וכבדה לחברות קטנות וזריזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבמערכת כזו גם כדאי לא לשכור עובדים חדשים. ז.א., המערכת הדמיונית של מס 90% תוליך מן הסתם לאי-פיטורים, אבל גם לאי-העסקה: מי שנכנס לא ייצא, אבל מי שלא נכנס - יתקשה הרבה יותר להשתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על האפשרות שהיזם ינטוש את המפעל, ויקים משרד מצליח לתכנון מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הערה של ברקת - תן בבקשה הסבר קצר ל''הוויה מטפיזית''. אם אפשר, רצוי בלי הפניות. יש לי הרגשה שלא מדובר בדיוק במה שהייזנברג חושב. לכן הייתי רוצה לדעת למה אתה מתכוון ומהו לדעתך, במילים מובנות לכל נפש - הקשר של המטפיזיקה לנושא. אודה על תשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה: נניח שבכל העולם יש x מומחים לסרטן. נניח גם שיש y חברות שרוצות לפתח תרופות לסרטן וזקוקות כל אחת ל-x מומחים לשם כך. לא כל y החברות יוכלו לממש את רצונן, משום שאין מספיק מומחים לכולן. לזה אני קורא מגבלה שההוויה המטפיזית מציבה. מנגד: נניח שבכל העולם יש y*x מומחים לסרטן. נניח גם שיש y חברות שרוצות לפתח תרופות לסרטן וזקוקות כל אחת ל-x מומחים לשם כך. ועוד נניח שממשלת העולם חוקקה חוק שאומר שרק אחד מכל y מומחים לסרטן יהיה רשאי לעבוד בתחום. לא כל y החברות יוכלו לממש את רצונן, משום שאין מספיק מומחים שרשאים לעבוד בתחום לכולן. לזה אני קורה מגבלה מלאכותית. זה יותר ברור עכשיו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |