בתשובה לגיל, 22/12/09 13:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה היא שכשאתה בוחר כינוי כל כך טעון היא שמי שמתכנן לדבר איתך על הנושא עשוי לחשוב שאתה קצת מושקע רגשית בעניין ושכל שיחה רציונלית איתך חסרת תוחלת, וכל מי שעשוי היה להשתכנע בנכונות טיעוניך יאלץ לקבל עליו עם הכינוי גם את התסכול והשנאה שאתה כנראה חש. העצה שלי הייתה ברוח טובה, יש לא מעט נושאים שהייתי נוטה לדבר עליהם באותו להט וטוב ומועיל לראות איך זה נראה מהצד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצה, אבל אני לא מתלהב מלשון מכובסת. חברי ועדת הסל הם סוחרי מוות. כל תפקידם הוא לקבוע חייהם של מי עדיפים. הם צריכים להחליט אם לתת עוד חמישה חודשים לחולים במחלה x, או שלושה אחוזי החלמה נוספים לחולים במחלה y, וכו'. לא הכינוי הוא שטעון, אלא הדבר עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי את מה ה"פתרון" שאתה מציע. אתה רוצה לבטל את ביטוחי הבריאות (הפרטיים והממשלתיים) בכלל? רק את הממשלתיים? לתת ביטוח בריאות "מלא" בלי קשר למחיר? או שאולי יש לך פתרון מרידורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פתרון מרידורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תחשוב שלא שמתי לב שלא ענית לי... פתרון מרידורי, על שמו של שר הכלכלה הראשון יעקוב מרידור, שחשב שאפשר להאיר את כל רמת גן בנורה אחת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא עניתי כי לא ידעתי מה זה פתרון מרידורי. עכשיו כשאני יודע אני יכול לענות. יש לי כל מיני פתרונות, אבל בשלב ראשון אני מציע פשוט לבטל את ועדת הסל. גם אם מתעקשים על ערבות הדדית כפויה, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים שבהם המדינה לא מתערבת בצורה כל כך בוטה בסוגיית חייו של מי עדיפים. אפשר למשל לחלק את הכסף שווה בשווה בין כל החולים במחלות קשות, מה שיקרב את כולם ליכולת לקנות את התרופה שהם זקוקים לה. וחוץ מזה שלא לגמרי ברור לי מה בדיוק הבעיה שצריך למצוא לה כאן פתרון. כשאתה שואל מה הפתרון שלי, לאיזו בעיה בדיוק אתה מתייחס? תראה, זה נכון שאני מתנגד באופן עקרוני להתערבות המדינה בחיי הפרט, אבל אני חושב שההתנגדות לוועדת הסל צריכה לבוא ממקום הרבה יותר ראשוני. אם היו מציעים לי להיות חבר בוועדת הסל הייתי מסרב לא על רקע התנגדותי להתערבות המדינה בחיי הפרט באופן כללי, אלא על רקע זה שלא נראה לי שאני רשאי להחליט החלטות כמו שחולי סרטן x יממנו לחולי סרטן y את התרופות שלהם, בשעה שהם עצמם זקוקים לכסף בצורה כל כך נואשת. לדעתי כל אדם מוסרי צריך לנהוג כמוני במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שסבא שלה היה חולה סרטן ועסקה בחיפוש מקורות זולים יותר לרכישת תרופות ברשת1, סבורתני שאין הרבה אנשים שאם היית מבטל את סל התרופות ועקב כך גובה מהם כמה שקלים פחות מס הכנסה3, הם היו יכולים לממן את רכישת התרופה שכרגע נמנעת מהם ביד חזקה. 1 הכי זול שמצאנו היה 20,000 לחודש, אני חושבת2. 2 וכן. התרופה היתה מחוץ לסל, כמובן, ובצדק. כי אמנם אפשר להאריך מעט את חייהם של חולי סרטן ריאות באמצעותה, אבל סרטן ריאות אי אפשר לרפא. כך שמוטב להכניס בעלות הזו דברים אחרים. 3 אל תשכח שמס הכנסה מממן עוד כמה דברים חוץ מזה, ובהם דברים שקצת קשה לממן בצורה פרטית. צבא למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לחלוקה שוויונית לחולי הסרטן (למה דווקא סרטן? לא משנה). גם בהחלטה כזאת אתה גוזר חיים של אנשים למוות כי יש חולי סרטן שהתרופה שלהם יקרה יש כאלה שהתרופה שלהם זולה ויש כאלה שבכלל אין להם תרופה. באותה דרך גם ההחלטה להפריט את מערך הרפואה (או חלק ממנו) תגרום לאנשים שבמצב היום חיים למות (כנראה עניים אבל לא רק) כך שגם ההחלטה הזאת היא בעייתית באותה מידה. הנקודה שלי היא שאתה לא יכול לבסס את כל המוסר שלך על בורות. אותו דבר קורה עם שליט (שכבר הוזכר בתגובות) יש הרגשה שחלק מהאנשים אומרים "את שליט אני מכיר, את אלא שיפגעו מהעיסקה לא, לכן צריך לשחרר". לפי דעתי זה לא הגיון מוצלח. רק הערה: אני לא מביע דעה על שליט בין השאר מפני שעדיין לא גיבשתי אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי מה זה אומר, אבל קבל טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, יש לי כבר שתי טאגליינים שקשורים למוסר, נחמד. והכוונה היא שאתה מעדיף פעולות שאתה לא יודע מה הן תוצאותיהין על פעולות שאתה כן יודע מהן תוצאותין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון היסודי שעומד בבסיס התגובה שלך, אם הצלחתי לרדת לסוף דעתך, הוא שבעצם אין הבדל בין עשייה ואי-עשייה. כלומר, זה לא משנה אם חולה מת בגלל שנמנעתי מלספק לו תרופה או בגלל שמנעתי ממנו תרופה שהייתה בהישג ידו - לדעתך זה בכל מקרה מגונה, וכל שנותר הוא לראות איך מחלקים את התרופות כך שתוחלת החיים הכללית תמוקסם או משהו כזה. אפשר לפתח דיון ארוך ומלומד על ההבדל בין עשייה ואי-עשייה, אבל לדעתי בשורה התחתונה מי שטוען שאין הבדל הוא צבוע, כי בכל פעם שהוא צופה בסרט או אוכל במסעדה או מקיים יחסי מין עם החברה שלו הוא בעצם רוצח (הרי היה יכול לנצל את הזמן כדי לפעול נגד רצח העם בדארפור, או ווטאבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאין הבדל בין עשיה לאי עשייה. אם ניקח לדוגמה את המקרה של שליט (שזו דוגמה היפוטטית טובה אני רק מקווה שאף אחד לא נפגע ממנה) אזי הפעולה היא שחרור גלעד בתמורה למחבלים וחוסר פעולה זה לתת לו לימוק בשבי. וחלק מהאנשים מעדיפים לעשות את הפעולה של שחרורו כי את האדם שירויח מהפעולה הם מכירים (גלעד) ואלה שיסבלו ממנה (נניח הקורבנות העתידיים של המשוחררים) הם לא מכירים. עכשיו גם מעבר לשוק פרטי זה עשיה ועשיה מאוד אינטנסיבית, אתה צריך להפריט להקים ועדות רגולציה וכו'. מהפעולה הזאת ימותו אנשים שהיום חיים. כך שגם אתה מציע לעשות פעולה, ההבדל היחיד (לפי דעתי) הוא שאת נפגעי סל התרופות אתה מכיר ואת נפגעי השוק הפרטי אתה לא מכיר. עוד דבר הוא שיש כסף שכבר הצטבר, מה תעשה איתו? תחזיר לכל אזרח את חלקו היחסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעבר לשוק פרטי זה עשיה'' - זאת פשוט מכבסת מילים, תסלח לי. כדי לקיים את מנגנוני התערבות המדינה צריכים לעשות מעשים. צריכים לגבות מהאזרחים מסים ולהעניש אותם כשהם מנסים לחמוק מהתשלום. העובדה שככה עשית גם אתמול לא הופכת את המשך המעשה היום לפחות ''עשייה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם השארות במצב היום זה עשיה. לא סותר את העובדה שמעבר לשוק הפרטי זה גם עשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מתעקש למסמס את ההבדל בין עשייה ואי-עשייה. יצאת בליל חורף קר מהבית, פנית לסמטה צדדית, חיכית לאדם הראשון שיעבור שם ותקעת לו כדור בראש? עשית רצח. התרכבלת בפוך עם החברה שלך מול "האח הגדול" וכרסמתם פופקורן? עשית רצח (לא נסעת לדארפור להגן על השחורים). ברור שכשמעוותים מושגים ככה קשה להגיע למסקנות נכונות. אורוול כתב על זה ספר, בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממסמס כלום. בוא ניקח בתור דוגמה את הכסף שיועד לסל התרופות הרי מישהו יקבל אותו. זה יכול להיות החולים שהועדה החליטה עליהם או שהוא יחולק שווה בשווה בין אזרחי המדינה או מה שזה לא יהיה. בכל מקרה עשית פעולה, לקחת את הכסף וחילקת אותו. תסביר לי למה לחלק את הכסף לחולים שהועדה החליטה עליהם זה פעולה ולחלק אותו שווה בשווה לכל אזרחי המדינה זה לא פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת פשוט לא לקחת את הכסף מלכתחילה, והיית מקבל אי-עשייה פר אקסלנס. (ועכשיו אפשר לטעון שלקחת את הכסף ולחלק אותו בצורה מסוימת בניגוד לאחרת זה יותר קרוב לאי-עשייה פר אקסלנס הנ''ל, ולכן יותר ''אי-עשייה''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עכשיו? כבר לקחנו את הכסף. (ואם מישהו רוצה לטעון משהו שיתכבד ויסביר למה חלוקה אחת זו יותר "אי עשייה" מאחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא לא מה לעשות עם הכסף שיש בקופה כרגע, אלא אם לאסוף לשם עוד כסף עבור פעולות עתידיות. את הבעיה הזמנית של הקופה הקיימת קל לפתור - העבר אותה לקופות החולים בחלקים יחסיים למספר לקוחותיהם, ועבור לדילמה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהעביר את הכסף לקופות החולים זו לא פעולה? וחוץ מזה מה פתרת, במקום להחליט על כל הכסף כל קופה תחליט על חלקה היחסי בכסף. עדיין יש לך כסף שנלקח על ידי המשטר הקומוניסטי הרשע בניגוד לרצון העם ובו אתה בוחר מי יחיה ומי ימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מצב חד פעמי, ולכן לא מעניין. גיל מדבר על השיטה הקבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נשאל שאלה אחרת: הרי כל החולים הכרוניים לא יתקבלו ע"י אף חברת ביטוח. אם כן שנה הבאה האם לדעתך צריך להפסיק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולתת לכולם לשלם על התרופה שלהם או למות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסי להבין למה כתבתי עושה רצח ולא רוצח בדרך ספרותית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) השאלה שעמדה על הפרק הייתה עשייה מול אי-עשייה. הדגמתי את הטענה שלי בעזרת ביצוע רצח לעומת הימנעות ממניעת רצח. כדי להדגיש שביצוע הרצח מייצג את העשייה וההימנעות ממניעת רצח מייצגת את האי-עשייה בחרתי לקרוא לזה לעשות רצח (עשייה/לעשות - שם לב לקשר?). נחה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון לא כל כך טוב. בתנועה, לפני חמשת אלפים שנה, היינו דנים בסוגיה של שני אנשים במדבר עם מימיה אחת (חז"ל הקדימו אותנו מעט). הפתרון שלך, כמו של הרמב"ם, הוא ששניהם ימותו - זאת המשמעות של חצי מימיה או חצי תרופה. העמדה שלך יוצאת מההנחה הלא נכונה שמתן תרופה קובע חד משמעית את גורלו של החולה. אם זה היה כך, היה קל להחליט: חלק את סל התרופות כך שמספר הניצולים מכסימלי (כלומר, במקום לתת לחולה אחד תרופה מצילת חיים שמחירה X, תן לשניים תרופה כנ"ל שמחירה חצי X). החיים מורכבים יותר: רוב התרופות רק מאריכות במידה זאת או אחרת את תוחלת החיים של החולה, חלק מהתרופות בכלל לא מאריכות חיים, ושיקולים כמו איכות החיים של החולה הם חלק מהדילמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הסוגייה שלנו וסוגיית מים לשניים אינן שקולות, כי אצלנו יש מי שממש מפסיד מחלוקת המשאבים מחדש. (וגם אם היו שקולות, אני לא חושב שהפתרון של הרמב"ם פחות מוסרי מהפתרון שנרשה לאחד לחמוס את המים של האחר. אבל זה עניין אחר.) אדרבה, אם השיקולים של הוועדה מורכבים יותר מאיך להאריך את תוחלת החיים כמה שאפשר, אז בכלל לא ברור לי המצע המוסרי שעליו היא נשענת. איך חברי הוועדה מקבלים החלטות כמו מה עדיף - מאור עיניהם של קבוצה א או שלושה חודשי חיים נוספים לקבוצה ב? ואיך הם חיים עם עצמם אחרי שהם מקבלים את ההחלטות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחמוס כשאפשר להגריל? ברור שיש מי שמפסיד מחלוקת המשאבים מחדש, אני רק רציתי להגיד שמי שצריך תרופה בעשרת אלפים שקל ככל הנראה לא ירויח כלום אם יש לו חמשת אלפים. השאלות שהועדה עוסקת בהן באמת קשות, ומי שפוחד לא לישון בלילה לא מצטרף לועדה. קראתי פעם מה שרבינצקי אמר על העבודה הזאת, והתפעלתי מכך שהוא היה מוכן לקחת על עצמו את העול הזה. להבנתי המצע המוסרי הוא, פחות או יותר, שהעדר החלטה, והעדר מי שמוכן להחליט, גרוע יותר. אני מבין שאתה חושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נכון שחמשת אלפים שקל לא יעזרו למי שצריך תרופה בעשרת אלפים. יהיה לו יותר קל לגייס את הסכום החסר מבני משפחה, חברים וסתם יהודים רחמנים, או שהוא יוכל למכור את הטלוויזיה והדי-וי-די ולא את המכונית, וכו'. לפיכך אני ממש לא מבין את הטענה שהיעדר החלטה גרוע יותר. אני לא רואה שום סיבה להניח שהוועדה ממקסמת איזו פונקציית תועלת אובייקטיבית כלשהי, או שהיא בכלל מועילה יותר משהיא מזיקה. לכל היותר אפשר לטעון שהיא מועילה לאנשים מסוימים ומזיקה לאחרים. וכאן בדיוק נכנס הדבר המדכא ביותר בכל הסיפור, שהם - מקימי הוועדה, חבריה ותומכיה - בכלל מרשים לעצמם להשוות בין רווח של אחד להפסד של אחר (בייחוד כשכאן הרווח וההפסד הם חיים ומוות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאפשר לעזוב את הפרטים אם העקרון ברור. להרבה חולים, מימון של חלק קטן מממחיר התרופה לא יועיל כלל (טוב, אולי יועיל לזמן קצר, עד שייגמרו הטלויזיות והדי-וי-דיים שלהם). הנזק של הועדה, אם אני מבין אותך נכון, מתבטא אצל אותם חולים שהתרופה שהם זקוקים לה אינה בסל התרופות ובכל זאת הם משלמים עבור ביטוח רפואי, כלומר חלק מהתשלום שלהם - אותו חלק שמשמש למימון התרופות שבסל - מגיע לחולים אחרים. אני חושב שהנזק הזה בטל בשישים בגלל מספרם הנמוך של אלה באוכלוסיה הכללית ממנה נגזר גובה התשלום, אבל כדי לתקן גם את זה הנה הצעה: מי שנאלץ לקנות תרופות חיוניות(*) שאינן בסל יהיה פטור מלשלם את החלק של הביטוח הרפואי שמשמש למימון תרופות. רוצה להיות לארג'? בוא נפתור אותו מתשלום עבור ביטוח רפואי בכלל. האם במקרה זה תסיר את התנגדותך המוסרית לועדת התרופות? זה יחייב העלאה קטנה במחיר הביטוח הרפואי לכלל האוכלוסיה, אבל כרגע הויכוח הוא לא על "אורות וצללים בביטוח הדדי" אלא על ועדת סל התרופות (לשיטתך: ועדת סוחרי המוות). (*) כאן אני יכול לצפות את ההתנגדות הבאה: מי יקבע מהן תרופות חיוניות? עוד ועדה? התשובה היא שזה נושא ששנוי בהרבה פחות מחלוקת, ואפשר יהיה להנהיג מדיניות מתירנית, כלומר לכלול כאן הרבה מאד תרופות (למשל: כל תרופה שנמצאת בסל התרופות של איזושהי מדינה בעולם המערבי, או משהו דומה). כל ה"רווח" לחולים הוא דמי הביטוח הרפואי שאינם גבוהים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעיקרון היחיד שברור הוא שהמדינה לא מייצרת שום דבר בעצמה, וכל מה שהיא יודעת לעשות זה לקחת משרגא ולתת לצביקה. ברגע שמתחילים להיכנס לפרטים ולחשב מי בדיוק מרוויח וכמה ואם זה בכלל משתלם - אז נכנסים לפלונטר שכבר אי אפשר לצאת ממנו. כבר בדוגמה שלך הפרטים מסובכים כל כך שאי אפשר בכלל לדעת שום דבר. אתה אומר, בואו נעלה טיפונת את המסים לכלל האוכלוסייה ונפטור את החולים במחלות קשות מתשלום החלק שלהם. הרווח של החולים יהיה עצום, והאוכלוסייה הכללית תיפגע באופן זניח. שווה, לא? אז זהו, שלא. אם זה היה עובד ככה, ברה"מ הקומוניסטית הייתה גן עדן עלי אדמות, ושנינו יודעים שהיא הייתה יותר קרובה לגיהנום. פגיעה קטנה × אוכלוסייה גדולה = פגיעה גדולה! זה הדבר שתמיד נוטים להתעלם ממנו. וכשמתעלמים ממנו קל לשגות באשליה שעלינו כאן על כמעט פרפטום מובילה, וברור שהתועלת עולה על הנזק, וכל מי שמפקפק בכך הוא תמהוני שצריך לחכות שיתבגר. והשאלה היחידה שנותרת תלויה בלא מענה היא שאם ככה אז למה לא לכלול בסל את התרופות של כל החולים? ולמה רק מחלות קשות ולא גם מחלות קלות? ולמה רק מחלות ולא כל שאר הדברים שעושים את החיים פחות יפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא שמת לב, גם אקמול כלול בסל התרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך "והשאלה היחידה שנותרת תלויה בלא מענה היא שאם ככה אז למה לא לכלול בסל את התרופות של כל החולים? ולמה רק מחלות קשות ולא גם מחלות קלות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה שאלה רטורית וקטיעתה לפני החלק האחרון היא בגדר הוצאת הדברים מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ולא היית מודע שאקמול כלול, מכאן שלא היית מודע לכך שבסל כלולות גם תרופות למחלות קלות. כך שהשאלה לא היתה רטורית כלל וכלל. מסיבה לא ברורה, אתה מתעלם מהעובדה ש*כולם* מסתייעים בסל התרופות. פחות או יותר כל הזמן. אם לא הם אז בני משפחתם. אקמול. קולדקס. רפאפן. מוקסיפן. כל אלה תרופות שסל התרופות כולל. ואולי משום כך הרוב המוחלט של הציבור לא מתנגד לזה כלל וכלל, ואף תומך, ולכן אתה לא רואה הפגנות *נגד* סל התרופות. ויש גם את אלה שאולי ממש לא אוהבים את זה שהם משלמים גם בשביל אנשים אחרים, אבל ברור להם שבחברה שיש בה הרבה מאוד אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם כסף לתרופות, יש הרבה יותר מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שמחליט מתי השאלות שלי רטוריות ומתי לא, ברשותך. אני מתעלם מהעובדה שכולם מסתייעים בסל התרופות כי היא לא מעניינת. כל עוד משה מממן לעצמו את האקמול זה לא כל כך מעניין. החלק המעניין מתחיל כשמשה מממן לשמחה את התרופה היקרה שלו. שם נוצר הקושי שבו אנחנו דנים. אני מציע גם לך לנסות להתמקד בדברים המעניינים ולהתעלם מהדברים הלא מעניינים. חברה עם הרבה אנשים חולים היא באמת דבר מטריד. ואני גם מבין שרוב האנשים קופצים מכאן למסקנה שצריכים ועדת סל. אבל אני מחזיק בדעתי שהקפיצה הזאת שגויה מהיסוד, מוסרית ותועלתנית כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת באופן רטורי למה לא לכלול בסל גם תרופות למחלות קלות, וזאת בשעה שידעת שהן אכן נכללות בו? טכניקה רטורית מאד מעניינת. כאילו הייתי שואל אותך עכשיו "אם לבטל את ועדת הסל, למה לא לבטל גם את ועדת אגרנט?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזאת בשעה שידעת שהן אכן נכללות בו?" - לא ידעתי, כאמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה? רציתי לתת את הדוגמא הזאת בעצמי, אבל אז חשבתי שאולי תרופות ללא מרשם אינם בסל. לא הצלחתי למצוא את רשימת התרופות שהסל כוללף אז מבחינתי זאת שאלה פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר עובד רק ב-IE, אבל, כן. האקמול בפנים. http://www.health.gov.il/units/pharmacy/trufot/Perut... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הגעתי אליו אבל הוא לא נפתח לי. מעניין כמה כסף היה נחסך אם היו מוציאים אותו מהסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מוציאים אותו מהסל, מחירו היה עולה פלאים, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא סביר. קודם כל, יש לנו את המחיר שלו מחוץ לסל (כשאת קונה אותו בלי מרשם, את קונה אותו בלי התמיכה של הסל). בנוסף, יש לנו מחיר של פרצטמולים ברחבי העולם, ובאף מדינה המחיר הוא לא גבוה ''פלאים'' מהמחיר בארץ. אבל, גם אם לא היו לנו הנתונים הפשוטים האלה. כל מוצר שהמדינה קונה או מסבסדת עולה יותר בגלל הסבסוד של המדינה (כי המוכר יודע שיש לו קונה בלי קשר למחיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שמחירו של האקמול נמשך כלפי *מעלה* עד להשוואתו למחירה של מנת תרופה בקופות החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז הנושא הוא כן ''אורות וצללים בביטוח הדדי''. אם כך, סוחרי המוות הם לא חברי הועדה אלא חברי הכנסת לדורותיהם. ככל שנוגע לי, הויכוח על זה מיצה את עצמו כבר לפני כמה אלפי תגובות בדיונים שונים. כמו שנועה העירה, הסל באמת כולל את התרופות כולן. המחיר שלהן לא משולם רק ע''י הנצרכים אלא ע''י כלל הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הוועדה הם משת''פים. כנראה שיש איזה סולם מוסרי שבו הם כמה מדרגות מתחת לחברי הכנסת, אבל מבחינה פואטית הם המרושעים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק היית מצהיר מראש שהדיון עוסק בפואטיקה, היתה נחסכת ממני קריאה עגומה של השירשור כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתראה בהמשך, הוא עוסק גם במטפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הייתי מציע לך לחתום בשם אחר, משום שיש כאן מגיב אחר, ותיק יותר, בעל אותו שם, גיל, ודעות וסגנון אחר לגמרי. עכשיו, קל לראות שהתערבות המדינה היא סתם מסיח, אותה "בעיה" תהיה קיימת גם בלי ביטוח בריאות ממלכתי. ובאמת בחברות ביטוח פרטיות יש ועדות דומות. אם מחר תנסה להקים חברת ביטוח פרטית שתיתן את התנאים שהצעת, לא נראה לי שיהיו לך יותר מידי מבוטחים. אנשים לוקחים ביטוח על מנת *לא* להמר על הבריאות שלהם, וביטוח שייתן לי 10,000 שקל כשאני חולה במחלה שהתרופה לה עולה 30,000 שקל או 5,000 שקל מחזיר אותי למצב של הימור, ואת זה אני יכול לעשות גם בלי ביטוח, פשוט לשים את הכסף בחיסכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על מגיבים ותיקים עם אותו השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד גיל האחר לא משתתף בדיון הזה, נראה לי שיותר נוח לכולם שאשאר עם השם המקורי שלי, לא? התערבות המדינה היא לא סתם מסיח. לדעתי יש הבדל בין לשחק בחיים של אחרים בכפייה לבין לעשות את זה בהסכמתם. לדעתך לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הביקורת שלך היא על עצם ה"משחק", אז לא. אין הבדל, אם "משחק" כזה הוא לא לגיטימי, אז הוא לא לגיטימי. ויותר מזה, מתקיפת ה"משחק" אתה רק מעודד את התערבות המדינה (כי אם משחק כזה לא לגיטימי, אז לא עדיף שזה יעשה על ידי המדינה). אם הביקורת שלך היא על הכפיה ועל התערבות המדינה, אז הדרך שמצאת לתקוף היא אחת מהפחות משכנעות שאפשר למצוא. אני מציע לך לשקול את הטקטיקה מחדש (ולהתחיל מהבהרת המטרות, אתה רוצה להאבק בסל הבריאות, בביטוח בריאות ממלכתי או בביטוחי בריאות בכלל? לכל מטרה יש טיעונים טובים יותר ופחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ביקורת על עצם המשחק בחיים של אחרים. אם אתה הולך לרופא ומבקש ממנו שינתח אותך כדי לפתור איזו בעיה רפואית, אז אפילו שהוא משחק בחיים שלך (ניתוחים עלולים להסתבך) אני לא חושב שזה לא מוסרי מצדו להסכים. מה שלא מוסרי לדעתי זה לשחק בחיים של אחרים בלי הסכמתם. אני לא בטוח שאני מסכים עם ההערכה שלך לגבי מידת האפקטיביות של הטקטיקה שלי (לדעתי קל יותר להבחין בבעייתיות שבהתערבות המדינה בחיי הפרט כשמחתחילים במקרים קיצוניים כמו כשהמדינה קובעת מי יחיה ומי ימות). אבל למען האמת בכלל לא תכננתי לפתוח בקמפיין כולל נגד התערבות המדינה. פשוט נראה לי מוזר שעורכי הסקר והמשתתפים בדיון כולם מקבלים בטבעיות שכזו את הרעיון שהמדינה תחליט מי יחיה ומי ימות, שהחלטתי להשמיע את קולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הסכמתם? אתה מתכוון לכל אותם אזרחים שיכלו לבחור במפלגה שהבטיחה לבטל את היטוח הבריאות ונמנעו מלעשות זאת? טוב... בעקבות התגובות אפשר להסיק שעורכי הסקר ומשתתפי הדיון לא נולדו אתמול ולא ממש חידשת להם כלום. אולי בכל זאת כדאי לשקול את הנושא מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד, שבגלל שרוב האזרחים בחרו מרצ, עבודה, קדימה, ליכוד, ש"ס וכו', הם הביעו את הסכמתם שהמדינה תשחק בחייהם ולכן זה בסדר? בכל מקרה אפשר להניח שעורכי הסקר ומשתתפי הדיון לא נולדו אתמול. מה שאי אפשר להניח הוא שהרעיונות שהם מביעים סבירים רק מעצם היותם מקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעורכי הסקר, הם דווקא הקפידו לכלול את האפשרות "מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע". מידע פנים: הם שקלו גם אפשרות נפרדת "מימון מדינה לטיפולי בריאות בכלל הוא רעיון רע", אבל החליטו שזה רעיון רע - בין השאר בגלל שמי שהיתה בוחרת בו יכולה לבחור באפשרות שכן ניתנה בלי לבגוד במצפונה, הגם שזה אכן לא מבטא את רחשי ליבה במלואם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה? (לא הבנתי את החלקים האחרונים של המשפט השני, הארוך. בסוף יוצא פלוס או מינוס?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שהמערכת הייתה ערה לבעיה, אבל לדעתי הפתרון שבחרה בו שגוי. השתתפות בסקר, בעיניי, היא יותר עניין שבינך ובין זולתך מאשר בינך ובין עצמך. אם כל מה שמעניין אותך זה לברר איזו מן האפשרויות המוצעות משקפת בצורה הטובה ביותר את עמדתך, אין שום סיבה שתצביע, די רק שתעיין בסקר. אם הצבעת, מן הסתם רצית גם להביע את עמדתך, לתת לה פומבי. ולכן הדבר החשוב עבורך הוא לא איך אתה מפרש את הנאמר בכל אחת מן האופציות, אלא איך סביר שאנשים אחרים יפרשו אותו. במקרה של האופציה "נגד, מימון מדינה לטיפול שיניים הוא רעיון רע", לדעתי סביר שרוב האנשים יפרשו אותו כתמיכה בהשארת התקציב אצל ועדת הסל: קל לשמוע מתוך הלאו את ההן, בגלל האנלוגיה לשאר האופציות, הסדר שבו הן מובאות, האופן שבו שאלת הסקר נוסחה, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שלא יודע מהו פתרון מרידורי צריך להיות מישהו צעיר מאוד, אולי זה מה שעוזר לו להציע ''פשוט'' לבטל את הסל, או בכלל - להציע משהו ''פשוט''. כמה פשוט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה גיל שאתה רוצה שאודיע לך כשאגיע אליו ואז תסכים להתייחס לגופו של עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הגיל עם הדעות האחרות מתגובה 531827 :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון מרידורי: "הבו לי נורה אחת קטנה ואעיר את כל רמת-גן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל להעיר את רמת גן עם רמקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להעיר את רמת-גן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל עם גבעתיים. אל תתן לפיג'מות להטעות אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן מתעסקים במוות, זאת העבודה שלהם. גם מנהל של בית חולים מתעסק בחיים ומוות. מה גורם לך לשנוא אותם כל כך? אני מבין שאתה מעדיף שיהיה שוק חופשי של מוות, ובו כל אחד יהיה סוחר המוות של עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם או גוף שמתעסק בלהציל חיים של אנשים שאחרת היו מתים עושה מעשה מבורך. אבל ועדת הסל עושה דבר נוסף: היא גם הורגת אנשים שאחרת היו חיים. מאדם מוסרי הייתי מצפה לסרב לשתף עם זה פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול וגם לא קטנטן בכלכלה, אבל נראה לי שמושגים בסיסיים כמו תפוקה שולית פוחתת מספיקים כדי להבהיר שיותר אנשים ימותו ממחלות ללא סל תרופות, מאשר איתו. יוצא שאתה מתנגד לקיום ועדת הסל מתוך דאגה לרווחתם של חבריה (כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת), שייאלצו לשאת על מצפונם החלטות הנוגעות בחיי אדם. כמו שאחרים ציינו, באותה מידה אפשר להתנגד לקיומם של רופאים (לכל הפחות רופאים מנתחים), שלא לדבר על קיומו של צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וב''תפוקה שולית פוחתת'' אני מתכוון לכך שאלמלא ביטוח הבריאות, הכסף בו העשיר (מעמד הביניים) מממן את תרופותיו של העני היה משמש במקרה הטוב לסגור את המשכנתא מהר יותר. בטרמינולוגיה הדרמטית (''סוחרי מוות'') שלך, קיום הביטוח (וועדת הסל) נובע מתאפשר מכך שהעשירים מאולצים ע''י המדינה להציל את חיי העניים, במקום לשפר את איכות חייהם במידה פחותה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי את רווחת שאר האוכלוסיה היא משפרת'' - את רווחתם של אחדים היא משפרת ואת רווחתם של אחרים היא מקטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, שהיא משפרת את רווחת רוב האוכלוסיה, ומקטינה את רווחתם של מעטים, שמצבם טוב ושפיר ויוכלו לממן תרופות-מחוץ-לסל בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הורגת אף אחד, אלה המחלות שהורגות אותם. אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תבטל את הוועדה הם עדיין ימותו" - אתה טוען ברצינות שאיש אינו משלם את מחיר חלוקת המשאבים מחדש שמתרחשת בוועדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה תשע נשמות טוען, אבל אני רוצה לענות לשאלה הזאת: "לא משלם את המחיר" זאת הגדרה קצת חזקה מדי. אני מניח שיש אנשים שהיו יכולים לאכול עוד פעם בשנה שווארמה ולא עשו את זה בגלל שהם נאלצו "לתרום" כסף לסל הבריאות. אבל אני טוען ברצינות שבכל תולדות מדינת ישראל לא היה ולו אדם אחד שחייו התקצרו ולו ביום אחד בגלל קיומו של סל הבריאות. תקציב סל הבריאות הוא 350 מיליון שקלים. במדינת ישראל גרים מעל 7 מיליון אזרחים, מה שאומר שבממוצע כל אחד מאיתנו משלם 50 שקלים לשנה תמורת סל הבריאות, או קצת פחות מ-14 אגורות ליום. עכשיו אני אשאל אותך, ואשמח לקבל תשובה פשוטה של "כן" או "לא": האם לדעתך היה אי-פעם בישראל אדם שמת בטרם עת כי היו חסרות לו 14 אגורות לקניית המנה היומית של התרופה שתציל את חייו? מותר לתמוך בשוק חופשי והקטנת ההתערבות הממשלתית. גם אני כנראה נוטה יותר לכיוון הזה מהממוצע באוכולוסייה ובקרב קוראי האייל. לא צריך להיגרר לדמגוגיה מטופשת בשביל להמחיש את הנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה לבייש את המורשת היהודית שלי בתשובה של "כן" או "לא". הייתי רוצה לכבד אותה, ולכן אשיב לך בשאלה, כמובן: אתה צודק שאף אחד לא מת מזה שלקחו לו 14 אגורות. אבל אם זה נכון ל-14 האגורות הראשונות, בוודאי תסכים איתי שזה נכון גם ל-14 האגורות הבאות, כך שחובתנו המוסרית הראשונה היא לגבות מכל אזרח 14 אגורות נוספות ולממן בהן את התרופות שנשארו מחוץ לסל. גם 14 האגורות הבאות מיותרות כשהן נשארות בכיסו של האזרח הפרטי, ולכן יש לגבות גם אותן בהקדם כדי לממן מכשירי MRI, מכונות CT ושאר ציוד רפואי. וגם 14 האגורות הבאות לא מועילות באמת לאף אחד, אז ברור שצריך לגבות אותן כדי לסבסד מזון לעניים. וגם 14 האגורות הבאות ירדו לטימיון אם לא נרכז אותן, אז מוטב כבר לעשות זאת ולשדרג את התחבורה הציבורית בפריפריה. נו, ואיש לא ירגיש אם ייקחו לו עוד 14 אגורות בשביל להפריח את הנגב... תוכל רק להסביר לי באיזה שלב בדיוק ההיגיון הזה מפסיק לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב שרב האוכלוסיה, דרך נציגיהם בכנסת מחליטים מסיבות שונות שהם לא מוכנים לשלם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהמטפיזיקה בעולמנו לא כפופה להחלטות הכנסת, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה ענין המטפיזיקה לתשובתי או לדיון, אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי: החל מאיזה n אפשר להגיד שאם גובים מהאזרח 14*n אג' הוא ניזוק? ואתה ענית: ב-n שהממשלה קובעת. אני מתאר לעצמי (לטובתך, כי האלטרנטיבה מוציאה אותך הרבה יותר תמים) שהתכוונת שכשהולכים לבחירות הציבור בעצם מצביע על השאלה ששאלתי ולכן מתוך התוצאות אנחנו למדים את התשובה. אבל השאלה מתייחסת לנזק ממשי, אובייקטיבי, ולא לחוות דעתה של גב' כהן או להשקפתו של מר לוי בנוגע אליה. או בקיצור, זה שהממשלה מחליטה לגבות מסים בגובה מסוים לא אומר שזה לא מזיק לאנשים. כדי לסבר את האוזן, אשאל אותך ואת כל מי שהתשובה שלך נראית לו מספקת: אם ה-n שעונה על השאלה ששאלתי בהתחלה הוא זה שהממשלה קובעת, למה שהיא לא תקבע פשוט לגבות 100% מס? איש לא ייפגע (נובע טאוטולוגית מכך שהממשלה קבעה) והתועלת תהיה המקסימלית האפשרית. מה קורה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדוקס שהעלת נקרא פרדוקס הערמה ובדרך כלל יש לו פתרון פשוט, צריך פשוט להפוך אותו. אז תגיד אתה מהו הn שעונה על השאלה שלך ואז תגיד למה לא n-1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את השאלה בדיוק כדי שנגיע למסקנה שאין n כזה. כאילו דה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל להיות בטוח, אתה מתכוון שn=0 כלומר שלא צריך לגבות מיסים (משום סוג) כלל וכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שהטענה שהאייל הפלוני רומז לה בתגובה 531968 מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא מאוד פשוטה, אף אחד לא מת כי לקחו לו 14 אגורות, לכן הטענה כאילו הועדה גורמת למישהו למות היא מופרכת. אתה הוא זה שעבר לתועלתניות קטנות שמצטברות לאבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הטענה המאוד פשוטה הבאה: "אף אחד לא מת כי לקחו לו 28 אגורות" היא נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל אותך שאלה דומה: אם תיקח גמל ותשים עליו שתי קשים, האם הגב שלו ישבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה או שאתה באמת לא מבין מה התפקיד של השאלה ששאלתי? (גילוי נאות: אני לא בטוח שאאמין לתשובתך. אם אתה מנסה למסמס את הדיון בכוונה, רק הגיוני שתשקר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אני מנסה למצק את הדיון, אני רוצה שתיקח את הדוגמה שלי תשווה אותה לדוגמה שלך ותחשוב מה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לפרום את הדיון לאחור כדי לאתר את האי-הבנה. השאלה (הרטורית) שלי נועדה להפריך את הרעיון שרמזו לו כאילו גביית 14 אגורות אינה פוגעת באיש. למה נועדה השאלה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך תשובה הרבה יותר מפורטת ממה שתיכננתי, אני מקווה שאחרי זה תבין אותי. הרעיון הוא להשוות בין שתי דוגמאות מצד אחד לקיחת כסף מאנשים (בוא נהיה לארג'ים ונספור בשקלים) ושימת קשים על גמל. כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו ובאותה דרך הקש הראשון לא שובר את גב הגמל. כשאתה לוקח מאדם רגיל מיליון שקל אזי הוא כנראה ימות וכך גם אם תשים על גמל עשרים טון. איפה שהוא באמצע יש את השקל שהורג את האדם והקש ששובר את גב הגמל. אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק ואיזה קש זה בדיוק. אני מקווה שעכשיו אתה רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה טוען "אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק"? הרי אתה בעצמך אומר "כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו"! נו טוב, אני מודה, זאת לא תשובה מלאה ("זה השקל ה-8,452"), זאת רק תשובה חלקית ("זה לא השקל הראשון"), אבל תשובה חלקית זה יותר טוב מכלום, לא? עכשיו אני מתחיל לתהות אם אין תשובה חלקית יותר טובה (כזה אני, שמנדריק שכמותי. נותנים לי אצבע - רוצה את כל היד). אני עצמי לא כל כך מצליח למצוא תשובה חלקית יותר טובה, אבל היי, אני לא הצלחתי למצוא אפילו את התשובה החלקית הזאת, אז אולי אתה תצליח? לשם כך אציג לך מספר שאלות, ברשותך: א. על מה מבוססת התשובה שלך שזה לא השקל הראשון? (אני שואל כי אולי אפשר להשתמש באותו נימוק כדי לפסול שקלים נוספים, כמו השני למשל.) ב. האם יש עוד מידע שאפשר להסיק, אולי בדרכים אחרות, או שכל מה שאפשר לדעת זה שזה לא השקל הראשון ודי? ג. איפה מתחילים את הספירה (כלומר, איזה שקל הוא הראשון)? האם הספירה מתאפסת בכל חודש מחדש? האם כוללים בספירה מסים עקיפים או רק ישירים? האם זה צמוד למדד? ד. האם אפשר לדעת גם שלקחת מאדם את השקל הראשון לא עושה אותו נכה קשה? ונכה קל? ומה לגבי נכות נפשית? וסתם מצברוח רע? או שאפשר לדעת רק שזה לא הורג אותו וזהו? ה. אם היינו אמריקאים, האם היינו מדברים על הדולר הראשון, או שצריך להשתמש בשער החליפין ולדבר על 26 הסנט הראשונים? וזה בכלל לפי השער היציג או מה שמקבלים בבנק? ו. זה נכון תמיד תמיד, בכל מקרה ובכל מצב, או שיכול להיות שיש איזה מספר זניח של אנשים, נניח אחד ממאה אלף או אפילו מיליון, שדווקא כן מתים כשלוקחים מהם את השקל הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן בפתיל דיבר של ''מוות''. לכן שאלו אותך על ''שבירת הגב'' ולא על סתם ''הכבדה''. אבל יכול להיות ששימוש באמצעים רטוריים מוגזמים לא תמיד מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שאלו אותי? לא הם שאלו אותי, אני שאלתי אותם! מישהו טען שלקחת 14 אגורות (או שקל, או ווטאבר) לא הורג אף אחד. אז התחלתי לשאול כל מיני שאלות... זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא? בעצם אתם לא חזקים בלשון מרומזת, אז בוא נשתמש במילים מפורשות: זה שאי אפשר להגיד מתי בדיוק הגב של הגמל נשבר, או באופן שקול מתי אנשים מתחילים למות כשלוקחים מהם את השקל הבא, זה מקדם את האג'נדה שלי, לא של הצד השני! זה מראה שהטענה "אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" היא בעצם חסרת תוקף (שלא לומר חסרת משמעות), ולכאן בדיוק חתרתי! (טקטיקת ההתדיינות של חלק מהאנשים כאן כל כך מופרכת שאני תוהה אם זאת לא בכלל בדיחה.) וכדי לא להניח לכם למסמס את הדיון (כפי שניסיתם לעשות...), אני חוזר ושואל, לאחר שהתרנו את הפלונטר: אם אי אפשר לדעת ש"אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" (ואכן אי אפשר לדעת את זה כפי שזה עתה נוכחנו!), איך מצדיקים את ועדת הסל? איך יודעים שהיא מצילה יותר חיים משהיא גובה? איך יודעים שיש בקיומה בכלל תועלת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |