בתשובה לגיל, 25/12/09 6:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להפך, אני מנסה למצק את הדיון, אני רוצה שתיקח את הדוגמה שלי תשווה אותה לדוגמה שלך ותחשוב מה ההבדל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לפרום את הדיון לאחור כדי לאתר את האי-הבנה. השאלה (הרטורית) שלי נועדה להפריך את הרעיון שרמזו לו כאילו גביית 14 אגורות אינה פוגעת באיש. למה נועדה השאלה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך תשובה הרבה יותר מפורטת ממה שתיכננתי, אני מקווה שאחרי זה תבין אותי. הרעיון הוא להשוות בין שתי דוגמאות מצד אחד לקיחת כסף מאנשים (בוא נהיה לארג'ים ונספור בשקלים) ושימת קשים על גמל. כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו ובאותה דרך הקש הראשון לא שובר את גב הגמל. כשאתה לוקח מאדם רגיל מיליון שקל אזי הוא כנראה ימות וכך גם אם תשים על גמל עשרים טון. איפה שהוא באמצע יש את השקל שהורג את האדם והקש ששובר את גב הגמל. אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק ואיזה קש זה בדיוק. אני מקווה שעכשיו אתה רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה טוען "אף אחד לא יודע איזה שקל זה בדיוק"? הרי אתה בעצמך אומר "כשאתה לוקח מאדם את השקל הראשון לא הרגת אותו"! נו טוב, אני מודה, זאת לא תשובה מלאה ("זה השקל ה-8,452"), זאת רק תשובה חלקית ("זה לא השקל הראשון"), אבל תשובה חלקית זה יותר טוב מכלום, לא? עכשיו אני מתחיל לתהות אם אין תשובה חלקית יותר טובה (כזה אני, שמנדריק שכמותי. נותנים לי אצבע - רוצה את כל היד). אני עצמי לא כל כך מצליח למצוא תשובה חלקית יותר טובה, אבל היי, אני לא הצלחתי למצוא אפילו את התשובה החלקית הזאת, אז אולי אתה תצליח? לשם כך אציג לך מספר שאלות, ברשותך: א. על מה מבוססת התשובה שלך שזה לא השקל הראשון? (אני שואל כי אולי אפשר להשתמש באותו נימוק כדי לפסול שקלים נוספים, כמו השני למשל.) ב. האם יש עוד מידע שאפשר להסיק, אולי בדרכים אחרות, או שכל מה שאפשר לדעת זה שזה לא השקל הראשון ודי? ג. איפה מתחילים את הספירה (כלומר, איזה שקל הוא הראשון)? האם הספירה מתאפסת בכל חודש מחדש? האם כוללים בספירה מסים עקיפים או רק ישירים? האם זה צמוד למדד? ד. האם אפשר לדעת גם שלקחת מאדם את השקל הראשון לא עושה אותו נכה קשה? ונכה קל? ומה לגבי נכות נפשית? וסתם מצברוח רע? או שאפשר לדעת רק שזה לא הורג אותו וזהו? ה. אם היינו אמריקאים, האם היינו מדברים על הדולר הראשון, או שצריך להשתמש בשער החליפין ולדבר על 26 הסנט הראשונים? וזה בכלל לפי השער היציג או מה שמקבלים בבנק? ו. זה נכון תמיד תמיד, בכל מקרה ובכל מצב, או שיכול להיות שיש איזה מספר זניח של אנשים, נניח אחד ממאה אלף או אפילו מיליון, שדווקא כן מתים כשלוקחים מהם את השקל הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן בפתיל דיבר של ''מוות''. לכן שאלו אותך על ''שבירת הגב'' ולא על סתם ''הכבדה''. אבל יכול להיות ששימוש באמצעים רטוריים מוגזמים לא תמיד מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שאלו אותי? לא הם שאלו אותי, אני שאלתי אותם! מישהו טען שלקחת 14 אגורות (או שקל, או ווטאבר) לא הורג אף אחד. אז התחלתי לשאול כל מיני שאלות... זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא? בעצם אתם לא חזקים בלשון מרומזת, אז בוא נשתמש במילים מפורשות: זה שאי אפשר להגיד מתי בדיוק הגב של הגמל נשבר, או באופן שקול מתי אנשים מתחילים למות כשלוקחים מהם את השקל הבא, זה מקדם את האג'נדה שלי, לא של הצד השני! זה מראה שהטענה "אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" היא בעצם חסרת תוקף (שלא לומר חסרת משמעות), ולכאן בדיוק חתרתי! (טקטיקת ההתדיינות של חלק מהאנשים כאן כל כך מופרכת שאני תוהה אם זאת לא בכלל בדיחה.) וכדי לא להניח לכם למסמס את הדיון (כפי שניסיתם לעשות...), אני חוזר ושואל, לאחר שהתרנו את הפלונטר: אם אי אפשר לדעת ש"אף אחד לא מת מזה שלקחו ממנו שקל" (ואכן אי אפשר לדעת את זה כפי שזה עתה נוכחנו!), איך מצדיקים את ועדת הסל? איך יודעים שהיא מצילה יותר חיים משהיא גובה? איך יודעים שיש בקיומה בכלל תועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שאיש לא מסוגל לספק תשובות מעורר ספק קל בנוגע לטענה, לא?" כן. אם הרישא היתה מתקימת המסקנה הייתה תקפה. א.פ. הזכור לא כל כך לטובה נקט באותה גישה ובאותו טון. דתיים פנאטיים תמיד נגררים לשם, בין אם הם חסידי הרבי מלובביץ' ("הרבי מגור! מגור! איך אתה מעז להשוות!") ובין אם הם חסידי מילטון פרידמן ("הייאק! הייאק! איך אתה מעז להשוות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרישא אינה מתקיימת פירושו שיש תשובה טובה לשאלה מתי ואיך נוכל לדעת שהתועלת עולה על הנזק באופן מובהק. מודה, ייתכן שתשובה כזו ניתנה, ואני פיספסתי אותה בין שלל ההודעות השונות. תסכים לחזור עליה? רק בבקשה - בבהירות ובדיוק ובלי תוספות מיותרות כמו טיעוני אד הומינם וכד', שלא אפספס אותה בטעות פעם נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה לך אני רוצה להעיר שאמנם בדרך כלל כשמגיעים לפרדוקס הערימה אנשים מגיבים בלקוניות, אבל מדובר באמת באחת הבעיות הכי חשובות שיש ויש הרבה זרמים בפילוסופיה ובפוליטיקה שעדיין מתחבטים בבעיה הזאת. א. הכרות שטחית עם אנשים והכרה באופן רופף את מצבם הפיננסי ותוצאותיו ב. ברור. ניתן לעשות מחקרים השוואתיים בין מדינות עם רמות מיסים שונות, או לקחת קבוצות מחקר ולקחת מכל קבוצה כמות שונה של כסף ולראות איך זה משפיע עליהים. אם אני לא טועה מחקרים כאלה נעשו ואכן אחד המסקנות שלהם היא תועלת שולית פוחתת. ג. תסלח לי אבל לא נראה לי שהשאלות אינפורמטיביות. ד. נכות לא אבל כן יש אנשים שלקיחה של עושה להם מצברוח רע (יכול אפילו להיות שעם אחד מהם אני מתכתב עכשיו) אם היית מלכתחילה אומר שהועדה נותנת חיים בתמורה למצב רוח עכור לכמה אנשים כל הסיפור היה נראה אחרת. ו. יש בעיה במדעי הרוח שלא ניתן לדבר על שום דבר במונחים של מאה אחוז. אם נלך בדרך הזאת אז פשוט לא נעשה שום דבר כי כל פעולה יכול להיות שהיא תהרוג מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, לא ציפיתי שבאמת תנסה לענות על השאלות האלה... אני יכול כמובן להמשיך ולשאול שש שאלות חדשות על כל תשובה שאתה נותן וחוזר חלילה, אבל זה יהיה בגדר כדור שלג אקספוננציאלי. מוטב אפוא שאחתוך ואסכם כך: שנינו יודעים שהטענה שאף אחד לא מת כשלוקחים ממנו שקל היא רק משל. ממילא אי אפשר בכלל לייחס לה ערך קונקרטי, וגם לא לכל שאר הטענות שהיו יכולות למלא את תפקידה (מצב רוח עכור במקום מוות, 14 אגורות במקום שקל וכו'. לא משנה מה בדיוק הפרטים - מדובר רק במשל). אמנם סביר להניח שככל שלוקחים מאנשים יותר הפגיעה בהם גדלה, אבל אין שום יכולת לכמת אותה כדי לדעת מתי היא מפסיקה להיות מוצדקת. ולא יעזור להסתפק במין אמירה כמעט בלתי מחייבת שכשזה "רק שקל" ברור שזה מוצדק, כי זה בעצם לא ברור בכלל. אם זה היה ברור, גם היה ברור שמוצדק לגבות מהם עוד שקל אחד בשביל התרופות שלא נכנסו לסל, ועוד שקל בשביל סי.טי. וכו'... אבל בסרט הזה כבר היינו. זה מוביל לאבסורד מידי. אפשר להסתכל על זה גם כך: אמנם פגיעה של שקל באדם בודד לא נראית כמו פגיעה גדולה כל כך, ואילו תרופה שעושה את ההבדל בין חיים ומוות נראית כמו תועלת די רצינית, אבל הפגיעה הקטנה רלבנטית להמונים והתועלת הרצינית רלבנטית לבודדים, ואז נתקלים בבעיה שצריך לשקלל איכשהו את סדרי הגודל, ומי יודע מה התוצאה. אני מבין שמתחשק לך לומר "מובן מאליו שהסל מוצדק", אבל אם אני כופר בכך, תצטרך לנמק את זה - מה שלא עשית ולא עשו אחרים עד כה - או להיות הוגן ולהודות שאתה לא מסוגל לעשות את זה (או לפחות שאין לך זמן/כוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין שום תועלת במנגנון סל התרופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב על הגדר וחובש את כובע האגנוסטיקן שלי להגן על פניי מהשמש. אתם טענתם שיש תועלת במנגנון, ואני הקשיתי - איך אפשר לדעת? הקושייה עדיין מחכה לתשובה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש תועלת והנזק מועט, למה לא לקחת? בינתיים אני אישית מחכה שתביא נתונים מעניינים לשולחן הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפון שבור איתך. אני אומר "איך אפשר לדעת שיש תועלת?" ואתה משיב "אם יש תועלת למה לא לקחת?". זאת נראית לך תשובה מתאימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענת עד עכשיו ש(יכול להיות ש)יש נזק משמעותי מההסל. מה לגבי התועלת שגלומה בו? ב. התחלת את הדיון בטענה הרבה יותר חזקה: שיש נזק. אני עדיין מחכה לפרטים על כך. מה שהיה לי להגיד בנושא סל הבריאות כבר כתבתי בדיון 3137. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נוודא קודם שאנחנו מדברים אותה שפה. כשאתה אומר תועלת, למה אתה מתכוון? לכך שהוועדה מצילה חיים של אנשים מסוימים בלי קשר להשפעה שלה על שאר האנשים, או לתוצאה של שקילת זה כנגד זה? בהקבלה למיזם עסקי, האם אתה מדבר על ה"הכנסות" או על ה"רווחים"? ורק כדי להיות בטוח: בהמשך לאנלוגיה זו, בנזק אנחנו מתכוונים ל"הוצאות", כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה צריך להתמקד רק בהצלת חיים. אבל באופן כללי: כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "כן"? השאלה המרכזית הייתה שאלת "או או"... אבל עזוב, בוא תתייחס לתגובה 532061, היא מחודדת עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם עזוב לוודא קודם. בוא פשוט ננצל את התנופה. אני ממשיך עם האנלוגיה שלי: נראה לי שאיש מאיתנו לא יתקשה להסכים (ולו לצורך הדיון) שיש "הוצאות" ויש "הכנסות" (כלומר יש מי שהוועדה מזיקה לו ויש מי שהוועדה מועילה לו). השאלה היא אפוא לגבי היחס ביניהם, לגבי ה"רווחים" (כלומר אם הוועדה מועילה יותר משהיא מזיקה או להפך). ליתר דיוק, השאלה שעמדה על הפרק, לפחות מצדי, הייתה: איך נוכל לדעת שה"רווחים" חיוביים (כלומר שהוועדה מועילה יותר משהיא מזיקה)? האם אתה מסכים שזאת שאלה שצריך להשיב עליה? האם לך או למישהו אחר יש את התשובה? האם תוכל לפרט אותה בפניי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזו סוגיה מעניינת. יש לך משהו מעניין להגיד עליה? אם אין לך, למה אתה רוצה לשנות משהו שעובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו מנסים לברר כאן הוא בדיוק אם זה "משהו שעובד". יש "הוצאות" ויש "הכנסות". אם ה"הוצאות" עולות על ה"הכנסות" זה אומר שזה לא עובד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במונח "עובד" אבל שואל שאלה שמשמעה: "האם זה הכי יעיל". מדובר כאן על דברים שונים. "עובד" משמעו: משיג תוצאות. וחשוב מכך: משיג תווצאות לא רק in-vitro בחישובי הכלכלן1 אלא בפועל, בחיים האמיתיים. מכיוון שיכולתנו לערוך ניסויh "מעבדה" על העולם האמיתי מוגבלת למדי, צריכים להזהר עם יישום פשטני מדי מודלים כלכליים: לפעמים בטעות משמיטים מהמודל גורמים חשובים. לגבי סכום ה"הכנסות" וה"הוצאות", אני מסכים, אבל עם ההסתייגות שהועלו בתגובה 532330 - "השיקולים הם הרבה יותר מורכבים מתחשיב פשטני". 1 יש לכלכלנים מודלים מזכוכית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז 'עובד' הוא מונח בלתי מוגדר שאפשר להחיל על ישראל, ירדן, קובה, צפון קוריאה, ברה"מ, גרמניה הנאצית. על כן נאמר: אם בגרמניה הנאצית זה עובד, למה לשנות? "לגבי סכום ה'הכנסות' וה'הוצאות', אני מסכים" - כלומר אתה מסכים שאי אפשר לדעת שההכנסות עולות על ההוצאות, ולכן אין טעם בקיומה של ועדת הסל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בגרמניה הנאצית היה סל תרופות? היה ביטוח רפואי? תזכורת: מבחינה כלכלית גרמניה הנאצית לא כשלה (עד שתוצאותיה של המלחמה החלו להרוס גם את כלכלתה). לכן לא רצוי להשתמש בה כדוגמה בין אוסף המדינות שהבאת. אלא אם כן אתה רוצה לציין במיוחד את השפעתם של גורמים לא כלכליים על המשק. ב. משמעות ההסתייגות היתה שזה לא עניין פשוט של כימות. אחרת כבר מזמן היו עושים את זה. יש עוד השפעות מלבד מחיר התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתאר לעצמי שבגרמניה הנאצית היו שירותי בריאות ממלכתיים כאלה או אחרים. ככלות הכל זאת הייתה מדינה מתוכננת למדי. אבל מה זה בעצם משנה אם היו או לא? הרי גם בלי שירותים כאלה אפשר לומר שזה "עובד"; אין שום קריטריון אובייקטיבי למתי זה "עובד" ומתי לא. ב. השאלה הייתה ועודנה, איך אפשר לדעת שסל התרופות רצוי. מילא היית מציע מבחן ולא עומד בו. אבל אפילו אינך מציע מבחן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (עונה לעצמי) לא מצאתי תשובה ישירה. אולם מכיוון שביטוח הבריאות הממלכתי היה כבר מוסד ותיק בגרמניה מימי קנצלר הברזל, אני מניח שהוא לא חוסל ע"י הנאצים: ולגבי צד התועלת: ר' גם תגובה 533720. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הנאצית כן כשלה. כדי להתמודד עם המשבר היא התבססה כמעט לחלוטין על עובדי כפיה ועל שוד הארצות השכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הספיקה להכשל לפני המלחמה. והמלחמה גרמה לכל מיני בעיות מהסוג של ניתוק צינורות אספקה (ויותר מאוחר: גם הפצצות על תשתיות). לטעון שגם ללא המלחמה היא היתה נכשלת זו אולי טענה סבירה, אולם זו טענה מתחום ה"אילו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את" *ה*תשובה, בה"א הידיעה אין לי, אבל נדמה לי שמיקומה הגבוה של ישראל בסטטיסטיקות תוחלת החיים עפ"י CIA WFB מספק תשובה (חיובית) מסויימת ואולי גם אופטימיות מסויימת לשאלת תועלת-מול-נזק (ברמה הכללית, לא ברמה האישית של מר ורסאצ'ה מרמת אביב ג', שמתעצבן על הכסף ש"לוקחים" ממנו ו"נותנים" לגברת בוטפליקה מרמת בית שמש ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תוחלת החיים הגבוהה יחסית בישראל לא מספקת אפילו רמז לתשובה, ומהרבה סיבות. הנה מקצתן: א. גם בכל שאר המדינות יש סל תרופות כזה או אחר, כך שההשוואה אליהן לא מקרבת אותנו בכלל להשוואה למצב היפותטי שבו אין סל תרופות. ב. להסתכל על נתון סטטיסטי כללי כמו תוחלת החיים ולייחס אותו לתופעה ספציפית כמו סל התרופות זה קפיצה ממש ענקית. למה לא לייחס אותו למספר מיטות האשפוז? או למרחק הממוצע מביתו של תושב לחדר המיון הקרוב? או למספר שנות הלימוד הממוצע של תושבי המדינה? או למספר הילדים הממוצע למשפחה? או לשיעור הגירושים? (כל אלה נתונים רלבנטיים במידה כזו או אחרת.) ג. תוחלת החיים היא פונקציה של המון גורמים: הרגלי היגיינה, רמת תזונה, תנאי אקלים, איכות כוח אדם רפואי, זמינות ציוד רפואי, מודעות לבריאות... יכול להיות שההשפעה של כל שאר הגורמים הופכת את זו של סל התרופות לבטלה בשישים. ד. סל התרופות לא מתיימר למקסם את תוחלת החיים. הוא מכיל תרופות יקרות מאוד שדרושות רק למספרים זניחים לגמרי של חולים, תרופות שתפקידן רק לשפר את איכות החיים ולא להאריך אותם, וכו'. ה. נזק יכול להתבטא לא רק בתוחלת החיים, אלא גם באיכותם (כולל דברים שאיש לא היה מכנה "מותרות"). יותר מזה, נזק יכול להתבטא גם בתוחלת החיים בעתיד (למשל, אם בגלל שהכסף הלך לתרופות לא נשאר למלחמה בזיהום האוויר, אולי הילדים של היום ימותו מסרטן ריאות בעוד שישים שנה). ו. אפילו אם היית מצליח להצביע על מתאם בין תוחלת החיים וסל התרופות, עדיין יכול להיות שהוא הפוך, כלומר שדווקא תוחלת החיים מגדילה את סל התרופות (יותר זקנים = יותר מחלות). נראה לי שנסתפק באלה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בארה"ב אין סל תרופות. תוחלת החיים 78.11, בישראל 80.73 (פער של 47 מקומות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמעט הגעתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''סל תרופות כזה או אחר'' - בדגש על ה''כזה או אחר'' - בתור שם קוד לסיוע ממשלתי לרכישת תרופות. ואכן, גם בארה''ב יש סיוע ממשלתי לרכישת תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י (ו''י) כרגע רק קשישים, מעוטי יכולת, משוחררי צבא ונבחרי ציבור מקבלים סוג מסוים של ביטוח רפואי ממשלתי (עם הגבלות שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז by your own admission יש בארה"ב סיוע ממשלתי לרכישת תרופות, כך שלא ברור לי מה בעצם אתה מנסה להגיד אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ניתן למרביתה של האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן בארץ לא (הוא ניתן רק לחולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי לך נתונים. השתמש בהם לפי רצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הנתונים, אבל לא הבנתי איזה שימוש רצוי לדעתך שאעשה בהם. (אני אומר זאת בכנות, לא כאמצעי רטורי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה אתה נטפל דווקא לתרופות? עד כמה שהבנתי, הטענה היסודית (מה"צד שלך של המתרס") היא שלא צריך בכלל מערכת בריאות ציבורית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן. פשוט הדיון התחיל מוועדת הסל, אז הוא התגלגל לתרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרת הדודה 1, אין בכלל "סל תרופות" (למרות שהצירוף הלוהט הזה מככב בעשרות כותרות), יש "סל שירותי בריאות", שבמסגרת מערכת הבריאות, ואשר התרופות, מטבע הדברים, הן הרכיב הכי דוחק והכי קונטרוברסלי בו. ה-WHO בדק ב-2000 2 והשווה את נושא מערכות הבריאות ב-191 מדינות בעולם, והם כנראה לא מסכימים אתך, הם כנראה הגיעו למסקנה שמערכות בריאות ציבוריות הן כן נחוצות. יתרה מזאת, כמו שאומרים אלה שעסקו במחקר המקיף, וכמו שאומרת מי שעמדה אז בראש WHO, ד"ר גרו ברונטלנד (רופאה ופוליטיקאית נורבגית, אני מקווה שאייתתי את שמה נכון) - בריאותם של אנשים תלויה במידה מכרעת באיכות מערכות הבריאות של מדינותיהם (ובתוכן סלי שירותי הבריאות ו"סלי התרופות"). המדינות שבהן מערכות הבריאות המצומצמות ביותר (או שאינן קיימות), מחמת העוני הרב ומסיבות אחרות (כשלים ארגוניים, סדר עדיפויות בעייתי וסיבות נוספות), הן גם אלה שבהן משתוללות מגיפות איידס, תוחלת החיים היא נמוכה משמעותית, לעיתים קרובות בסביבות ה-40 שנה, משפחות פושטות את הרגל כשמישהו חולה, והחיים, באופן כללי, בזבל. נדמה לי שעל הרעיון הנפלא של עולם אוטופי שבו כולם יהיו מאושרים ללא מערכות בריאות ממשלתיות בכלל, אף אחד לא חשב שם. 1 סל הבריאות [ויקיפדיה] 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, למה אפשר לצפות מנורווגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זאת היתה שוודית, אבל זהו סיפור לדיון אחר (נורא רציתי לכתוב ''נורווגית'', עם ''וו'', אבל בגוגל נהנית הבי''ת מיתרון מוחץ. עצוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל ל''חמש שקל'' לעומת ''חמישה שקלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתלות ב-WHO ובד"ר גרו ברונטלנד היא כשל לוגי מטיפוס פנייה אל הסמכות1. אם זה לא ברור לך, נסי לברר לעצמך אם את היית משתכנעת, או אפילו מתרשמת, אילו הבאתי אני ציטוט של מומחה כלשהו מה"מחנה" שלי. ואם כבר נדרשנו למושג כשל לוגי, אז החלק השני בדברייך הוא כשל לוגי מטיפוס אפקט משולב2. נכון שבמדינות העולם כיום יש מתאם בין מערכת בריאות מצומצמת לבין שכיחות מחלות ותוחלת חיים ורמת חיים נמוכות, אך אין כאן קשר סיבתי. שני הדברים הם פועל יוצא של עוני, משק כושל ותנאים פוליטיים גרועים. 1 אד ורקונדיאם [ויקיפדיה] 2 אפקט משולב [ויקיפדיה] (באופן אישי אני לא משוכנע שזה המינוח המקובל לכשל הלוגי הנ"ל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. דיבורי ה"סמכות" לעוסים ומשעממים ואינם לעניין (והדודה, כעקרון, היא סבירה בענייני "סל שירותי הבריאות" וכיו"ב. להפנות אליה בעניין ה-Argumentum ad Verecundiam, עם כל הרצון הטוב שהושקע שם, זה מצחיק. נאלצתי לעכל כמה קטעים מהחומר הזה לפני למעלה מ-20 שנה, בגרמנית, וגם אם אנסה - לא אצליח להסביר לך למה ההפניות בנושאים אלה לויקי הן קצת מצחיקות). מה כן לעניין? - מה שיש בדו"ח, לא מי שמוציא אותו לאור או מי שמתפרסם באמצעותו. יש בו אינפורמציה מסודרת-יחסית על מספר גדול של מדינות בעלות רמות כלכליות שונות (לא רק העשירות ביותר והעניות ביותר), בעלות רמות שונות של בריאות האוכלוסיה ובעלות גישות שונות, טכניות וארגוניות. זה לגיטימי, זה אנושי, לתקתק עולמות מפונטזים שלא יהיו וגם לנסות לשכנע שאלו הם הטובים שבעולמות - רבים-רבים עוסקים בכך בשלב זה או אחר של חייהם. עם זאת, מי שמעוניין גם ללמוד משהו על העולם האמיתי - מומלץ לו, עם כל ההסתייגויות, להיעזר בדו"חות מן הסוג הזה. זהו, ניפרד כידידים. אני לא מהללו שיש להם נשימה ארוכה להתגוששויות על פני מאות תגובות, כך שאתה נפטר ממני בזה הרגע :-]. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי לעדכן את תגובה 532049: ... ואם הפרודיה + מסמוס לא עבדו, פנה לתוכנית ב': תקיפת כללי ההיגיון עצמם + שפיטת טענות לא לפי נכון/שגוי, אלא לפי מעניין/משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות. מי שלא אוהב את ויקי הישראלית ומלחמות אורי רדלר יואשם ב"תקיפת כללי ההגיון עצמם", ומכאן הדרך קצרה לאישום בתקיפת אלוהים עצמו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחנה שלך היה כולל שניים שלושה זוכי פרס נובל בכלכלה היינו מתייחסים אליו ביותר רצינות. בפועל, הוא כולל כמה בוגרי תואר ראשון בכלכלה שמתייחסים לאדם סמית כמו שהתייחסו לספריו של לנין בברה"מ: בקדושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שלדעתך עד המאה ה-17 השמש *באמת* הסתובבה סביב כדוה"א... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ואם הבנתי, אז זה הפוך. אבל אני לא מדבר עם ''סמכות'' אלא על הגיון. כתבי אדם סמית אינם ספר קודש. סמית, כמו מארס וכמו גלילאו היה חוקר. הוא פילס דרך ב''שטח בתולי''. מה שחשוב הוא המקום שאליו ניסה להגיע, והמדע שהתפתח ממנו, ולא טביעות כפות רגליו הקדושות בבוץ שבאמצע הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שמקדש את הסמכות - חתני פרס נובל וכו' - לא אני. בשום שלב לא נימקתי את דעותיי ע"י "כי אדם סמית אמר", אלא באמצעות נימוקים ענייניים ונגישים לכול. יכולת להתעמת עם דעותיי, אבל במקום זה בחרת פשוט להתעלם מהן ולהכריז שהן לא ראויות להתייחסות משום שהן כופרות בסמכות - חתני פרס נובל וכו'. מה שלא ברור לי זה למה בכלל אתה קורא כאן באייל, איפה שהסיכויים להיתקל בחתן פרס נובל וכו' קלושים, ולא מקדיש את זמנך להתעדכנות בדעותיהם של חתני פרס נובל וכו'... (תיזהר רק שלא תתעדכן בטעות בדעותיהם של האייק, פרידמן וכו', הא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש פרידמן והאייק. מהיותר אינטיליגנטיים, יש גם את אמרטיה סן וקנת' ארו. וגלבריית'. ואומן. וטברסקי וכהנמן. לענייננו, שימוש עיוור במשפט בודד מספר לימוד שנה א' בכלכלה איננו טיעון מנצח. זה כאילו אני אטען שלא יכול להיות שהאוטו שלך נשאר על הכביש, כי קראתי בספר לימוד בפיסיקה משפט נחמד על שימור תנע. הנחות היסוד של המשפט על תחרות מושלמת כמעט לעולם אינן מתקיימות כלשונן. זה לא שהמשפט איננו שימושי (המחצית השניה של המאה ה-20 הדגימה יפה את עוצמתו של ה"שוק"). אלא שיש לו מגבלות מסויימות. השוק לעולם אינו חופשי באמת. הוא לא יכול להיות חפשי באמת, והוא גם לא צריך להיות. לטעון שרגולציה היא מיותרת - זו התעלמות בוטה מן המציאות (שבה השלטון הוא השחקן המשמעותי ביותר בכלכלה), מההסטוריה, ומהתיאוריה (שהתקדמה קצת מאז ימי אדם סמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה! פתאום אתה, אחד "מהאינטרנט", מחלק ציונים לחתני פרס נובל ("מהיותר אינטליגנטיים")? איך אתה מסביר את זה? לענייננו, העובדה שמעולם לא התקיים שוק חופשי באמת לא אומרת שהוא לא רצוי, בדיוק כפי שהעובדה שאין חיסון לאיידס לא אומרת שהוא לא רצוי. סיסמאות כמו "והוא [השוק] גם לא צריך להיות [חופשי]" לא מקדמות את הדיון - הרי בדיוק על זה הוא נסוב. נימוקים הם שיקדמו אותו. ואם כלכלן כזה או אחר הגה תיאוריה שבמסגרתה רגולציה אינה מיותרת, אני פשוט לא מקבל אותה. אני יודע שלדעתך אסור לי, כי לא זכיתי בפרס נובל. חיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת. ואם חלילה ניתן לך נימוקים לפיהם רגולציה אינה מיותרת, פשוט לא תקבל אותם? ידידי היקר, אתה אדם דתי. אתאיסטים כמוני, אין להם כבוד גדול לאמונות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיתן נימוקים, אבחן אותם, ואם אמצא שהם תקפים, אקבל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להבין משהו, בדוק את הנסיבות ההסטוריות שבהן הוא התפתח. רגולציה רפואית הופיעה משום שה"שוק" הרפואי לא מתפקד היטב. והבעיה היסודית ברפואה היא פער הידע. יש בעיה דומה במוסכים. מרבית האנשים לא מבינים במכניקה של כלי רכב, ולכן המוסכניק שלהם חופשי לחלוטין לגרום לרכב אילו נזקים שמתחשק לו. התוצאה היא שבערים גדולות משגשגים לא מעט מוסכים "שודדים" שיפרקו לאוטו שלך את הצורה ויגבו ממך 20000 ש"ח על שום דבר. רוב האנשים שאני מכיר הסתבכו לא מעט עד שמצאו מוסכניק שאפשר לסמוך עליו. המצב ברפואה היה דומה. אבל בעוד שמוסך גרוע יחסל לך את האוטו ויגזול ממך אי אילו אלפי שקלים, רופא שרלטן יכול להרוג אותך. וזה בדרך כלל מה שהם באמת היו עושים לפני המאה ה-20. הארווי (מי שגילה את מחזור הדם) כתב פעם שהעובדה שמקצוע הרפואה קיים היא הוכחה שהמין האנושי מכיל פראיירים ללא גבול. מומלץ לקרוא ספר זכרונות רנסאנסי (נאמר, זכרונות קאזנובה) כדי להווכח מה כרוך ברפואה לא-מדעית (לא לבעלי לב חלש!). רגולציה של רופאים, בתי חולים, תרופות, ותארים רפואיים היא דומה בעקרון. למרבית האוכלוסיה אין מספיק ידע כדי לדעת אם צריך ניתוח או תרופה, ואיזו. השוק החופשי לא יכול לעבוד במצב של ידיעה חסרה כל כך. אתה חייב לייצר מנגנון כלשהו שיפצה על חוסר הידע של הצרכנים. אם אין לך ידע, אתה תעדיף תרופות על סמך מחיר בלבד, או שיווק בלבד, ואז אתה מוציא מהשוק את התרופות הטובות ומשאיר אך ורק זבל שנראה טוב ועולה מעט. התוצאות של מהלך כזה יהיו אסוניות. רפואה איננה משחק סכום אפס - כשהשכנים שלי חולים, זה מגדיל את הסיכוי שלי לחלות. כשהשכנים שלי לא מחוסנים נגד אבעבועות, גם הילדים שלי חשופים למחלה. חיסולן של מגפות הוא פרוייקט קיבוצי, ולא יכול להתבצע באמצעות יוזמה פרטית של איש זה או אחר. הוא מצריך מדיניות. כל זה מסביר למה רגולציה רפואית בכלל היא הכרחית. אתה צריך ממסד רפואי שקשור בחבל הטבור האחד שלו לממשלה ובשני לאוניברסיטאות. ואתה משתמש בכוחו של השוק החופשי כדי לייצר תרופות וכדי לשווק אותן, ואתה מאפשר לאנשים לבחור רופא (ואם יש להם כסף, גם מנתח). ואתה צריך להגביל את השוק החופשי הזה באמצעות רגולציה. דוגמה: פרשת רמדיה. נכון, זו לא תרופה. זה מזון לתינוקות שנמצא בפיקוח. איך היתה נראית הפרשה הזו לולא משרד הבריאות? מישהו עשה פשלה ברמדיה. גם במשרד הבריאות לא בדקו כמו שצריך. רמדיה שווקה מזון שהיה חסר בו וויטמין מסויים. ילדים שצרכו רק את המזון הזה פיתחו תסמינים נויירולוגיים מוזרים. הרופאים שטיפלו בהם הצליבו מידע, במשרד הבריאות דנו בנושא והגיעו למסקנה שהצרה היא במזון לתינוקות, והורידו את מוצרי החברה מהמדפים. האם הצרכנים "הענישו" את החברה? לטווח קצר, כן. המוצרים של רמדיה עדיין נמכרים היטב. ללא רגולציה, האם מישהו היה מחבר את התסמינים ההם למזון לתינוקות? ואם היה רופא מסויים עושה את הקישור בעצמו, האם חברת רמדיה לא היתה מחסלת אותו באמצעות תביעות משפטיות? ע"ע סימון סינג שטען בכתבה שכירופרקטיקה כנראה לא מרפאה סרטן - והפסיד זה עתה במשפט דיבה. לרופא בודד או לאזרח בודד אין שום כח מול חברה גדולה. והערה אחרונה לגבי שוק חופשי. האם ענקי התעשיה האמריקאים של המאה ה-19 פעלו בשוק חופשי? לא היתה רגולציה, נכון. רוקפלר השתלט על תעשיית הנפט בטקסס על ידי רצח מתחרים, פצצות בבתי זיקוק של יריבים, ושיחוד שריפים כדי שירו בשובתים. שוק חופשי, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שרגולציה צומחת גם משום שאנשים אינם מרוצים מהמצב הקיים, מזהים בו אי אילו בעיות ומבקשים לפתור אותן. אבל הקפיצה הזאת, מזיהוי בעיה לפתרונה באמצעות רגולציה, רחוקה מלהיות מובנת מאליה. כדי להצדיק אותה יש להראות, לכל הפחות, שהשוק החופשי אינו מסוגל לפתור את הבעיה, שהרגולציה המוצעת אמנם פותרת אותה, ושהמחיר המשולם על הרגולציה, לרבות השפעות הלוואי מסדר שני ושלישי וכן הלאה, אינו עולה על הבעיה המקורית. כל הדוגמאות שהבאת נכשלות ברוב המבחנים האלה אם לא בכולם. ולא בכדי: המדינה אינה ישות שוחרת טוב ויודעת כול, אלא אוסף של פוליטיקאים, פקידים ושאר בעלי השפעה, שסובלים מאותן מגבלות שסובלים מהן כולם - טיפשות, רשעות, אגואיזם... יתרונם היחיד הוא יכולתם לכפות על הציבור הרחב לפעול כרצונם. אך בעוד עבורם זה באמת יתרון, עבור הציבור הרחב זה חיסרון, משום שהאינטרסים לעולם יהיו סותרים. מי שניתן בידיו הכוח, ישתמש בו לטובתו - ולרעת מי שהכוח מופעל עליו. אפשר לעצום את העיניים ולדמיין שאנחנו חיים בעולם מושלם שבו לכל בעיה יש פתרון, ואם רק ניתן למדינה את הכוח, היא תסדר הכול. אבל את המציאות לא ניתן לכופף, והתוצאות בפועל הפוכות. ההיגיון משער, והניסיון מאשר. ורק האמונה מונעת מאתנו להבחין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופו של עניין, לדעתי אתה טועה אבל אני לא הולך להכנס לוויכוח, בעיקר כי מייצגים את הצד שמנגד אנשים רהוטים ומשכילים ממני. לגופו של אדם, אתה לא מרגיש בפער בין איכות התגובה שאליה אתה מגיב לתגובותיך שלך? ענית כאן לאחת התגובות הרהוטות, מנומקות ומדויקות שנכתבו באייל בתקופה האחרונה במין נפנוף ידיים לא מבוסס על שום דבר מלבד השמצות בלהט אמונה של פנאט. אחד הדברים הבעייתיים באייל הוא שתגובות שנכתבות כלאחר יד נשארות לתמיד (עד שתגמר פעם אחת הסבלנות לעוסקים במלאכה). מצד שני, בניגוד לעולם האמיתי, אין יתרון למי שעונה מהר ובבטחון עצמי גבוה. לכן, מומלץ לנסח את התגובה בראש, לכתוב אותה, לקרוא אותה לפחות פעם אחת, לראות האם יש ערך בתגובה ולתקן/למחוק (חצי מהתגובות שאני כותב נמחקות ולא נשלחות) לפי הצורך. בסך הכל האייל צריך מגיבים רהוטים, חרוצים ובעלי להט ואני מקווה לקרוא עוד תגובות רבות שלך, גם אם מנומקות יותר מזו האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של עומר בהחלט מהנה לקריאה, אבל הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים. הוא לא טורח לבחון את הרגולציה לפי התוצאות, אלא רק לפי הכוונות. לדעתי אין טעם להכביר על כך במילים, אם אפשר לומר זאת בקצרה. ארגומנטציה איננה ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה חושב שרפואה מערבית עדיין קוטלת אנשים כמו לפני 200 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל בניגוד אליך אני לא ממהר להסיק שהמדינה אחראית לכך. אני מעדיף להתעכב על הסברים אלטרנטיביים: ההתקדמות ברפואה ובאתיקה הרפואית, השינוי באופן שהחברה תופסת את חייו ומותו של היחיד, זמינות ושקיפות המידע וכך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים'' זה לא טיעון, אנא נמק. בעניין בחינת התוצאות, אנו כולנו בוחנים אותן יום יום על בשרנו, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את הטיעון של עומר, הוא אומר שבשוק יש פערי ידע, ולכן המדינה צריכה להתערב. בנוסף הוא מביא את פרשת רמדיה כדוגמה למקרה שבו התערבות המדינה דרושה. הטיעון הכללי הוא בגדר קפיצה מחשבתית לא מבוססת. המסקנה ''המדינה צריכה להתערב'' לא נובעת מההנחה ''יש פערי ידע''. לא ברור שפערי הידע הם בעיה, ואם היא בעיה לא ברור שיש לה פתרון, ואם יש לה פתרון לא ברור שהוא נעוץ בהתערבות המדינה, ואם הוא נעוץ בהתערבות המדינה לא ברור שהדבר משתלם. כדי להגיע מההנחה ''יש פערי ידע'' למסקנה ''המדינה צריכה להתערב'', צריכים לעבור דרך כל התחנות האלה, וגם אז ייוותרו נימוקי נגד. אבל אתם אפילו לא מנסים ללכת בדרך הזאת, אתם ישר קופצים לנקודת הסיום. כשזאת המתודה אפשר להסיק מה שרוצים - והמסקנות כולן תהיינה מפוקפקות באותה המידה. לגבי הדוגמה של פרשת רמדיה, בכלל לא ברור לי איך אתם ''מעזים'' להעלות אותה. אפשר לפצוח בספקולציות מכאן ועד הודעה חדשה, איך הפרשה הייתה מתגלגלת בתנאים של שוק חופשי. אבל הדבר היחיד שידוע ממש, ואינו בגדר השערות וניחושים, הוא שבתנאים של שוק לא חופשי, תחת עינה הפקוחה של הממשלה, כשהיא אחראית להבטיח את שלומנו, הפרשה התגלגלה כפי שהתגלגלה וחייהם של אנשים נהרסו. המקרה הזה מדגים אפוא את חולשת התערבות המדינה, ולא את עוצמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המדינה קיימת. היא עובדה. כדאי לקרוא: "אחרי המלחמה" של טוני ג'אדט שתורגם לעברית לאחרונה. תקציר: פעם המדינה היתה שם וזהו, ומי שלא היה מרוצה, זבש"ו. אחרי זמן רב, המדינות למדו (ברובן) שלתת לאנשים חופש מסויים יכול דווקא להועיל למדינה. אפילו לחזק אותה. השלב הבא היה להפוך את המדינה למכשיר שמסוגל להועיל לאזרח הקטן. מדינות המערב עשו את זה לעצמן בעיקר במחצית השניה של המאה ה-20 כדי להתמודד עם האיומים הפנימיים שהציבו אידאולגיות קיצוניות כמו פאשיזם וקומוניזם. אנשים שיש להם כח קניה ויכולים ללכת לקנות לעצמם מכונית באשראי זול (שמובטח על ידי הבנק המרכזי של המדינה) - אנשים כאלה לא ירוצו לשרוף את המכונית של ראש העיר כל כך מהר. אתה יכול להיות, בתיאוריה, בעד זה שהמדינות ייעלמו מחר בבוקר. גם אני הייתי פעם אנרכיסט. זו סבבה של תיאוריה. אבל בלי קשר לאם אתה בעד או נגד קיומן של מדינות, קיומן הוא עובדה שאתה צריך לחיות איתה בינתיים. השלטון הוא (בהגדרה) הדבר החזק ביותר במשק. ולכן היא בהכרח גוף שמשתמש בכוחו במשק. לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק. 2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות. רשעות, טפשות, שמרנות, ואינטרסים צרים אינם מחלות של רשויות המדינה בלבד. למעשה, הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות. אחרי הכל, לשירות הציבורי הולכים בדרך כלל נפוטיסטים או אידאולוגים (והרבה פעמים זה משולב, כמו אצל לחיאני). רפואה, כמו חינוך ועבודה סוציאלית, הם תחומים שאליהם הולכים בעיקר אנשים שרוצים לעשות משהו טוב. האנשים האלה ממלאים את השירות הציבורי. לא את כולו, אבל לא מעט ממנו. 3. מרבית הדוגמאות שתמצא להתערבות המדינה מתחלקות לשני סוגים: איסורים שמרניים עם רקע דתי (לא תרצח, לא תרשה יחסים הומוסקסואלים, וגו'), והתערבויות כמו אלה שהבאתי שבהן המדינה נדרשה להתערב כדי להסדיר תחום - תוצאה של כשלון של השוק. לא צריך לחכות להוכחות של 100 אחוזים כדי להתערב. אם הרופא שלך היה מחכה לבטחון מלא ומוחלט, הוא לעולם לא היה נותן לך שום תרופה ולא שולח אותך לשום ניתוח. אני עומד מאחורי כל הדוגמאות שנתתי. 4. ההבחנה "אנחנו האזרחים הקטנים" ו"הם המדינה הגדולה והמרושעת" לא כל כך תופסת כאן. זאת עדיין לא איראן. אתה יכול די בקלות להתברג בשירות הציבורי (רמז: תואר שלישי עוזר מאוד) ולעשות שם עבודה. וכשהרשויות מנסות לעשוק אותך, כלבי השמירה שבטלוויזיה יכולים להבהיל אותן (כפי שההורים שלי גילו השנה). 5. המדינה לא מסדרת הכל והיא לא פתרון לכל דבר. אבל הסדר שהיא כופה הוא חשוב - ובעיקר חשוב לתפקוד השוק. אם אף אחד לא יאכוף דיני חוזים, הכלכלה תפסיק לתפקד. המדינה אוכפת הסדרה של תארים משום שהתעשיינים דורשים את זה. היא אוכפת חוק חינוך חינם (באופן לא מושלם, אבל זה לא מה שהיה לפני שישים שנה כשילדים בני 13 יצאו לעבודה) משום שהתעשיינים צריכים כח עבודה מיומן שיודע קרוא וכתוב. כדאי לקרוא: גלבריית' (כל ספר שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. כדי שנוכל לקיים דיון פורה, תצטרך להתאמץ ולהפריד בין טיעונים פוזיטיביים וטיעונים נורמטיביים. טיעונים פוזיטיביים, כדוגמת "בשום מדינה אין שוק חופשי" אינם מקדמים את הדיון. טיעונים שמקדמים אותו הם טיעונים נורמטיביים, כדוגמת "שוק חופשי אינו רצוי", אלא שהם דורשים צידוקים ונימוקים. טיעונים פוזיטיביים גם אינם יכולים להצדיק ולנמק טיעונים נורמטיביים, אלא אם כן כמו לייבניץ אתה סבור שעולמנו הוא אפריורי "הטוב שבכל העולמות". 1. הסעיף הראשון שלך הוא על טהרת הטיעונים הפוזיטיביים, ולכן למעשה אינו תורם דבר לדיון, לצערי. ייתכן שכל המתואר בו נכון, וייתכן שנימת הסיום, "לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק", נכונה אף היא, אך מכל זה אנחנו למדים רק שמדינה חופשית אינה בהישג ידינו כרגע, ולא שהיא אינה רצויה. 2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות, נכון. אבל בגוף מסחרי אפשר להתחרות, ולכן חסרונותיו הם חסרונות גם עבורו: איש עסקים טיפש יהיה בעמדת נחיתות בתחרות מול איש עסקים חכם, למשל. במדינה, לעומת זאת, אי אפשר להתחרות, ואנחנו נידונים לחיות עם חסרונותיה לעולם ועד. על מה מסתמכת קביעתך שרשעות, טיפשות וכו' "הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות" אין לי שמץ של מושג; הרושם שלי הוא שהפוליטיקה והשירות הציבורי אינם אלא אורגיה אחת גדולה של המידות הרעות האלה. גם לא ברור איך הגעת למסקנה שהשירות הציבורי מושך אידאולוגים; הרושם שלי הוא שהוא מושך אנשים רגילים לגמרי, והיעדר תמריצים בצירוף פיתויים קורצים גורמים להם להיות באופן כללי מושחתים לפחות כמו במגזר הפרטי אם לא יותר. 3. האנלוגיה להתערבות רפואית שנועדה להציל חיים מופרכת. חברות אנושיות אינן חסרות ישע, ואין להן צורך באח גדול שיסדיר את ענייניהן כדי להינצל מכליה מידית. הקיום האנושי אינו מצב חירום שמצריך התערבות של המדינה עוד לפני שהספקנו ללבן את כל הפרטים ולבחון את כל השיקולים. 4. אני חושב שהתיאור של "המדינה הגדולה והמרושעת" לעומת "האזרח הקטן והמסכן" הולם יותר את המציאות מהתיאור שלך, של המדינה הגדולה והמיטיבה שדואגת לאזרח הקטן חסר הישע. אבל אלה דימויים שאין טעם לדון עליהם - הם רק פועל יוצא של הדבר שעליו אנחנו דנים עליו (האם התערבות המדינה רצויה) ושל דברים שאולי נדון עליהם בעתיד (אם היא לא רצויה, מדוע היא מתרחשת). 5. אתה מערבב כאן טיעונים שונים שאין ביניהם שום קשר. אני מסכים שהמדינה צריכה לאכוף חוזים. אני לא מסכים שהמדינה צריכה לספק חינוך "חינם" (פשע לשוני! הרי שום דבר אינו חינם - האזרחים משלמים על זה, במסים), אבל בעיקר לא מסכים לטענה המובלעת בדבריך שהשוק החופשי לא מסוגל לספק חינוך דומה. הנה זה שוב, הקפיצה מההנחה למסקנה, כאשר הדרך כלל אינה מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
time's up. אנא, קח לידך ספר של גלבריית. הם מהנים מאוד ומחכימים מאוד. גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין בו אם הנושא מעניין אותך. יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"time's up"? :-/
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן, אין לי פנאי. לא שמעת? לא ידעת? היום מטגנים במטבח לביבות. ואיך יטגנו לביבות בלעדי? נגמר לי גם הכח. לפחות ליומיים הקרובים. בכל מקרה, אם מספרים רצית, נסה את זה: pi^2/6=1+1/4+1/9+1/16+1/25+...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתכוון להתערב בויכוח שלהם, אבל בתור היסטוריון אני מוחה נגד הקביעה שהיסטוריה היא מדע. היא מקצוע רב-ערך, אבל מדע - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מדע מתמטי. היא לא מדע טבע. לומר שהיא בכלל לא מדע זה קצת מרחיק לכת בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההכללה של כל מיני מקצועות חשובים כשלעצמם תחת המטריה של 'מדע' היא מרחיקת הלכת. במקרה הזה, האנגלית מדוייקת יותר מהעברית - שם העיסוק שלי הוא בגדר Humanities, ולא בגדר 'מדעי הרוח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה ויקיפדיה מדויקת אבל ההכללה של היסטוריה ופסיכולוגיה, דת ופילוסופיה וציור ומחול תחת מטריה אחת נראית לי הגזמה לכיוון השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אנא, קח לידך ספר של גלבריית" זה טיעון רהוט ומשכנע בדיוק כמו "אנא קח לידך ספר של פרידמן...". וכחובב היסטוריה, באיזה אופן המדינות של לפני 6000 שנה דומות או משמשות מודל למדינות העכשוויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנא, קח לידך ספר של גלבריית", הוא לא טיעון אלא, בעת ובעונה אחת, גם עצה וגם מין הקדמה קצרה לטיעון. הטיעון עצמו מתחיל במילים "גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין...". לעניין ה-6000 שנה: באמת, בחור אינטליגנטי שכמוך, מר מסביר, נדמה לי אתה אמור לדעת את ההבדל בין המשפט המופיע בתגובתו של עומר: "יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות", לבין המשפט הבא, ש*אינו* מופיע בתגובתו של הנ"ל: "שים נא אל ליבך, גיל, בבקשה ממך, אך ורק אל המדינות שהיו קיימות *לפני* 6000 שנה..." - נכון שאתה מבין את ההבדל שבין שני המשפטים, הקיים והבלתי-קיים, וגם את כוונתו של מר מוצפי בעצתו - או שאתה זקוק להסבר מפורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההיתי שמח אם מישהי נבונה (באמת, לא סתם מתחכמת) תסביר לי באיזה אופן המדינות של לפני 100 שנה משמשות מודל למדינות של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קצרה ופשוטה: רבים טועים לחשוב שאינפלציה היא המצאה מודרנית שנובעת מהשימוש בניר במקום בזהב. יוטיוב מלא באנשים חכמים שמציעים לחזור לסטנדרד הזהב כדי להציל אותנו מאינפלציה (ומשאר אסונות כלכליים). אבל אינפלציה היתה גם בעולם העתיק, עם מטבעות כסף וזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שכמות הכסף והזהב הנגישים לא היתה קבועה. אין כאן שום לקח משמעותי שלא היינו מבינים גם בלי ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או בגלל מחסור ורעב. כיוון שאי אפשר לאכול זהב[*] (כפי שאי אפשר לאכול נייר או העברה בנקאית אלקטרונית) הערך שאנשים מייחסים לו הוא פונקציה תרבותית, וחברתית בלבד. אם כי נכון שערכו של זהב תלוי פחות בהחלטות של שלטון מקומי, בשל האמונה שמעבר לגבול תמיד יעריכו את הזהב שלך. [*] היום דווקא יש שימושים פרקטיים לזהב, אבל עד למאה ה-20 התועלת באחזקת זהב הייתה רק ההשפעה הפסיכולוגית על אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זה בגלל שמי שהיו לו מטבעות זהב היה מגרד מהם קצת זהב ומשתמש בו כדי ליצור עוד מטבעות. ומי שהיה מטביע מטבעות זהב היה תמיד משתמש בפחות זהב מקודמיו. אבל בעיקר משום שהכלכלה יש לה חיים משלה, והם לא לגמרי תלויים בכמות המתכת היקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, בעולם העתיק היו לא מעט בעיות דיפלציה וריבית שלילית (מכאן המנהג להטמין את האוצר במקום מחבוא). שינויים בערך הכסף היו תמיד, מן הסתם, אבל אינפלציה לראשונה זוהתה כבעיה כשכוח הקניה של הרנטיירס (Rentiers, אצילים צרפתים שמכרו את אדמותיהם לאיכרים תמורת רנטה חודשית ועברו לגור בפאריס) הלך וירד. אבל זה קרה בגל האינפלציה של 1717, אחרי (וכנראה בגלל) שצרפת עברה לכסף נייר. גורעי המטבעות שאתה מתאר היו ידועים לשימצה ונחשבו בלתי מוסריים בתקופה ש"בלתי מוסרי" היה עילה לכליאה. מדי פעם היו הרשויות מחרימות מטבעות גרועות ומתיכות אותן מחדש (מעין מס על פרייאריות). ככל שהמטבע היתה גרועה יותר, ירדה ההסתברות שתתקבל כהליך חוקי (פאן נוסף של פרדוקס הערימה). ---- כבר מזמן רציתי לנסות לכתוב מאמר לאייל על "קיצור תולדות הכסף", חבל שאני כזה עצלן ודחיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- ראה ניל פרגוסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליאה? דומני שאייזק ניוטון התפרנס באחרית ימיו מהוצאה להורג של זייפנים וגורענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא אפילו המציא את חריצת שולי המטבע כדי להקשות על הזייפן (גם לשחוק וגם לטבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אשכולות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בדיוק המציא - נפל לו גלגל שיניים על רבע פרנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנק? באנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... זה היה בעצם פרענק (מתוארך אחרי גירוש ספרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שהופלל באשמת הרעלה מתחנן ל"מלך" (העני) שיחוס עליו ויצווה לתלותו, שכן הוא נידון לבישול במים רותחים. המלך מזדעזע, ויועציו מרגיעים אותו: אנחנו הומנים יחסית לגרמנים, שמטגנים זייפני מטבעות בשמן רותח - אבל לא בבת אחת, אלא לאט לאט (קודם האצבעות, אחר כך השוקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. גם בעבירות אחרות לא היתה פרופורציה בין העבירה לחומרת העונש? או שזה שמור לדיני קניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופורציה היתה תמיד, רק המקדם היה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מרק טווין עכשיו הוא בר סמכא בדיני עונשין באנגליה במאה ה16? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגנתי, כבוד השופט, אציין שמלבד טווין המזון הרוחני שלי הורכב רק מאנציקלופדיה ''מעין'' ומערכים מובחרים ב''מכלל''. על בגידה חמורה העונש הוא תליה, הטבעה, ואז ביתור לרבעים. העונש על גניבה מעל סכום די פעוט (שלושה עשר שילינג, למיטב זכרוני), היה תליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת ממש לא דוגמא לאינפלציה כתוצאה מאימוץ סטנדרט הזהב, אלא יותר של אינפלציה כתוצאה של זיוף. אני לא יכול לראות איך הכסף יכול לשנות את הערך שלו כשהממשלה מקיימת את סטנדרט הזהב, מלבד על ידי זיופים (שיכולים להיות במידה דומה גם בלעדיו), או ירידה בעלות של זהב (שיכולה להגרם כתוצאה משינוי בביקוש או בהצע). הדוגמא שלך לא טובה, ולא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדוגמה *שלך* רלוונטית. אינפלציה מתרחשת כאשר היצע הכסף גדול מהיצע הסחורות. זה גם מה שקורה כאשר מגלים מכרה זהב (או יבשת חדשה), או כאשר יש מחסור במזון. הנקודה העיקרית של התומכים בסטנדרד הזהב היא שהשימוש בו מקטין מאוד את הכוח של הממשלות. במקום להסכים שסטנלי פישר יקבע כמה כסף יש בארץ, מעבירים את ההחלטה לגורמי טבע וגורמים מסחריים בינלאומיים. זו מן הסתם מטרת העומק של התומכים, וחבל שעומר מציג אותם כשוטים גמורים. למרות שהמקרה הישראלי מדגים עד כמה הרעיון שטותי: היום, כדי שישראלי יסחר עם ישראלי אחר, הוא צריך לשלם משכורת לסטנלי פישר ושות' כדי שיספקו לו שטרות כסף ומערכת בנקאית אמינה. אם נעבור לסטנדרד הזהב, נאלץ לשלם (בעבודה ובסחורות) לכל מיני אוסטרלים עם מכרות זהב, רק כדי להימנע מהידרדרות לסחר חליפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלי היא המובן מעליו. עומר טען שהיו מקרים רבים בהיסטוריה שסטנדרט הזהב הביא לאינפלציה. למיטב ידיעתי, יבשות עם מספיק הצע על מנת להשפיע על ערך הזהב התגלו רק פעם אחת, וגם היא לא שינתה את הערך ברמה שקרובה אפילו לאינפלציה של ה-40 השנים האחרונות בישראל. בשביל שמכרה חדש ישפיע על הערך העולמי של הזהב, הוא צריך להיות חתיכת מכרה, שום כורה אוסטרלי, או אפילו כל הכורים באוסטרליה ביחד, לא יכולים להשפיע על המחיר ביותר מפרומיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער, הכלכלן שבי לא יכול להתאפק) נטפוק א: גם אם כמות הזהב היא קבועה, היצע הסחורות שמולה יכול להשתנות. נטפוק ב: אשראי משפיע על היצע הכסף, גם כשכמותו קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, אין שום סיבה שתתאפק. תודה. אלה דוגמאות טובות יותר מגרעון המטבעות. האם בזמן שהיה נהוג סטנדרט הזהב הייתה אינפלציה שנתית שעלתה מעל ל-5%? האם מישהו חקר את הסיבות לאותה אינפלציה (שינוי בהצע, בביקוש, באשראי, בהצע הסחורות, זיוף מטבעות)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |