בתשובה להאייל האלמוני, 18/01/10 23:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, לא. בעולם שבו האדם נטול זכויות לחלוטין אתה ודאי צודק, אבל אני מנחש שגם אתה אינך מעוניין בעולם כזה. בעולם שבו האדם אינו נטול זכויות לחלוטין יש להצדיק התערבות כופיינית, ולכן חובת ההוכחה מוטלת על המצדדים בה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כבר די והותר הוכחות לכך שמה שקרוי ''השוק החופשי''-איננו חופשי ובשפה מכובסת נקרא כשל שוק. יש מספיק תאגידים שלמעשה אינם כפופים לחוק והקף פעולותיהם גדול מתקציב של מדינה כמו מדינת ישראל-ועוצמתם הפוליטית בהתאם. אז אתה משתמש בשפה שמייחסת לשוק החופשי את זכויות הפרט -אחד הפרטים הוא אני ופרט אחד נקרא אקסון מוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דמיון בין עוצמה כלכלית ועוצמה פוליטית. עוצמה כלכלית פירושה שאקסון מוביל יכולה להציע לך מיליארד דולר כדי שתתפנה מביתך. עוצמה פוליטית פירושה שהממשלה יכולה לפנות אותך מהבית מתי שמתחשק לה. במקרה הראשון אתה יכול לסרב, במקרה השני לא. רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסון מוביילים לא מציעים לאיציקים מיליארדי דולרים. לרשות האקסון מוביילים עומדים שיטות ואמצעים שיגרמו ללוויתן להשתין במכנסיים כמו סרדין, שיטות ואמצעים גרועים ואפקטיביים יותר מאשר לממשלה זו או אחרת. עוצמה כלכלית ועוצמה פוליטית, שתיהן סוגים של עוצמה הנתונה בידי *בני אדם* - יצורים שיצרם רע. במובן זה, הכלכלה הפוליטיקה הם עולמות דומים, משיקים במקרה הטוב ומעורבבים במקרה הרע. הבדל אחד ביניהם: עוצמה כלכלית - ברגעיה הטובים - היא מזיקה יותר וחסרת עכבות יותר מעוצמה פוליטית. החמצן של הפוליטיקאי הוא אמונו של האיש הקטן. הקפיטליסט השמן והאכזר עם הסיגר לא תלוי באף אחד, הוא יכול לצפצף על כולם ועל הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם אתה מתחבא מאחורי תיאורים מרומזים בלבד, כמו "שיטות ואמצעים שיגרמו ללוויתן להשתין במכנסיים כמו סרדין", שהרי אילו הסברת למה אתה מתכוון *בדיוק*, היה מתברר שמדובר או במעשים פליליים שכלל אינם קשורים למידת העושר (בשביל לרצוח לא צריך כסף) או במעשים לגיטימיים לחלוטין (כמו הורדת מחירים במטרה לברוח למתחרים), וכל הטיעון שלך היה קורס. הטיעון שלך תלוי כולו בסירוב להגדיר את המושגים שמופיעים בו במדויק. בעצם זה לא טיעון, אלא יצירה ספרותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה: לממן מכון מחקר שיהיה שופר למאבקך הציבורי דווקא עולה כסף. האזרח איציק לא יכול לעשות את זה. ה"אזרח" אקסון יכול גם יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שהאזרח*ים* אקסון ינצלו את כוחם המשותף כדי לממן מכון מחקר שיהיה שופר למאבקם הציבורי? (לא שאני מבין איזה מאבק ציבורי בדיוק יש להם, אלא אם כן הכוונה ל"מאבקם הציבורי" למען הגדלת הרווח...) במה זה שונה מסתם מסע פרסום רגיל? או מפעילות להגברת המודעות לאיכות הסביבה שמבצע ארגון ירוק ללא מטרות רווח, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסון היא חברה בע"מ ומחוייבת מבחינה מוסרית להשיג תוצאות עסקיות טובות. יש מאבק ציבורי להפחתת הוצאותיו הפוטנציאליות במקרה של תקנות מחמירות יותר נגד גזי חממה. הצלחת המאבק הזה תפגע ברווחי החברה. לאקסון יש גם עבר של אי־אמירת האמת בנושא. לדוגמה: אפשר למצוא תרבות דומה של "אי־אמירת כל האמת" גם בתעשיות אחרות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שצריך לאסור על אקסון לממן מחקרים שמנסים לערער את טענות הירוקים? ומה בנוגע לעמותה לקידום השימוש בדלק, גם עליה צריך לאסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאקסון מתערבת בפוליטיקה. היא מתערבת לטובת האינטרס האישי שלה. היא לא בוחלת בדרכי מרמה כדי לקדם את מטרותיה. היא גם לא בוחלת בהסתרת מטרותיה והסתתרות מאחורי מוסדות קש שונים. שלום עכשיו היא עמותה רשומה1 שקיבלה (וממשיכה לקבל) אישור מינהל תקין מרשם העמותות. המשמעות של זה היא שהיא מחוייבת למטרות העמותה כפי שהוגדרו בתקנון העמותה: שלום עכשיו#מבנה התנועה [ויקיפדיה]. המשמעות בפועל של אישור מנהל תקין הוא יכולת לקבל תרומות פטורות ממס. לכן ברור לי מי היא ומה היא. לכן אין לי התנגדות עקרונית לעמותה לקידום השימוש בדלק. יש לי התנגדות לעמותה להגדלת רווחיה של אקסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם. גופים גדולים אכן פועלים על גבול החוק ולא בהתאם לו, וגופים גדולים אכן קשורים לעיתים קרובות עם גורמים לא חיוביים בחברה. בשביל לחעיף מישהו מביתו לא צריך לרצוח, אלו שטויות. קשה לי להאמין שאתה לא יודע את זה. ולא רק התגובות העכשוויות אלא כל הדיון הזה שיצרת כאן הוא מגוחך. את כל ה"תיאוריה" שלך, כביכול, יש לכתוב במשפט אחד: "אני חושב שלו היה שוק חופשי היה יותר טוב". כל השאר הולך ומתברר כערימה חסרת טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק חברה גדולה אמורה להעיף אותך מהבית בלי לעבור על החוק? (וכמובן, גם בלי לרתום לטובתה את סמכותה של המדינה - אנחנו הלא דנים במדינה חופשית, שבה לממשלה פשוט אין סמכות כזו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא להעיף מהבית, אבל לתלות לך על הבניין שלט ענק מהבהב שפונה לנהגים באיילון, דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, אז עכשיו אתם מודים שבמדינה חופשית בעצם אי אפשר להעיף אדם מהבית. אבל כדי למנוע דברים חמורים פחות, כמו שלט מהבהב באיילון, אתם נותנים למדינה כוח להתערב - והיא משתמשת בו כדי להעיף אנשים מהבית! זה אבסורד גמור. התרופה הרבה יותר מסוכנת מהמחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם"? אני ובני מעיי? אני המלכותית? אולי עדיף שיעיפו אותך מהבית וישלמו "פינוי בינוי", מאשר שיהפכו את חייך לגיהנום בדירה שאי אפשר להיפטר ממנה. אבל זו שאלה של טעם. בכל אופן, ניסיתי להתחקות אחר המשך הטענה שלך, אי שם בפסקה הראשונה, ויתרתי באיזשהו שלב ואני חושבת שאי אפשר להאשים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסון יכולה להשפיע על בוש וצ'ייני לפלוש לעיראק- מעשה פוליטי או כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלום עכשיו יכולים להשפיע על ממשלת ישראל לפנות התנחלויות. אתה מציע לאסור עליהם לגייס תרומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי על קיומו של התאגיד הענק שלום עכשיו. בתפיסתך, אקסון מוביל שווה באופן עקרוני לתאגיד איציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה דווקא בתפיסתך. אם ב*יכולים* עסקינן, אז כנראה שההשפעה של 'ארבע אמהות' על אהוד ברק הייתה גדולה לא פחות מההשפעה של אקסון-מובייל על צ'ייני. אם מטרת החוק שלך היא למנוע השפעות זרות, אז קבוצות אינטרסים הן קבוצות אינטרסים, ומבחן 'כמה כסף יש להן' הוא מבחן די גרוע ביחס לתוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזו שתפרק את כל התאגידים ותיתן מלקות ארבעים לנוחי דנקר, ככה בשביל הפאנץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתכוונת להצעת החוק שמגבילה חברות עם שליטה בנתח שוק גדול מדי. או בכזו שמגבילה את כמות התרומות לנבחרי הציבור ומכריחה אותם לגלות מאיפה הגיעו התרומות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עם הראשונה יש לי כמה בעיות (תלוי בניסוח, הבעיה שלי היא עם התנהגות מונופוליסטית, לא עם נתח שוק דווקא) ועם השניה אין לי שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש במילון 'סרקאזם', אם כי ההיתלות שלך בטעות קטנה כדי להתעלם מהמרכז עלולה למלא כמה אנשים כעס. אותי היא בעיקר משעשעת (וצפויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה יכולה לקנות את מדרכת הגישה לבית ובכך להוריד את ערכו של הבית למי שלא משלם לה מס מעבר. (זה כמובן נוהג שאינו חוקי כיום, אבל בגלל סמכותה של המדינה/ממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוק הדרכים'' יהיה החוק הראשון שיפגום באוטופית השוק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל הממשלה אפילו לא צריכה לקנות את המדרכה כדי לגבות מס מעבר - היא פשוט מלאימה אותה וגובה מסים בכל מקרה. איפה כאן היתרון של המדינה המתערבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת דוגמה? קיבלת. המדינה לא כפופה לסתם שיקולי רווח כלכלי כמו חברה בע"מ. המדינה גם מחוייבת לספק מעבר חופשי במרחב הציבורי, בעוד שחברה פרטית לא מחוייבת. מה עניין המיסים לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מעצבן אותו שגובים מיסים. אני תוהה, לו היתה מדינה בלי מס (ערב הסעודית בימי הזוהר?), שרק נותנת, האם גם אז היו מקטרגים עליה בשו"ח ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות, זה לא ''מעצבן אותו שגובים מסים'', אחרת כל העולם כמעט היה תש''חיסטי. זה שהוא סובר שעלות אספקת השירותים (והתועלת שבהם) על ידי המדינה, כמעט תמיד נמוכה מעלותם ותועלתם בשוק חופשי ותחרותי, ושהתערבות המדינה נושאת איתה הרבה מאוד עלויות ונזקים סמויים (כמאמר הכתוב, 'לכל חינם יש עלות'). עכשיו אפשר להמשיך להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה הענין. כמו תש"חיסט טוב, הוא סובר שהתערבות המדינה היא רעה *אפילו אם המדינה תעשה משהו יותר טוב מהשוק החפשי* כיוון שהיא עושה זאת בכפיה. כל הדיונים על כדאיות הם לא רלבנטיים - בדיוק כמו שההסברים של דניאלה וייס על החשיבות הבטחונית של השטחים עשויים להיות נכונים או לא, אבל בסופו של דבר הם לא הבסיס לרצון שלה להאחז בכל שעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהרצון של דניאלה וייס להיאחז בכל שעל נובע ממניעים אחרים, האם זה הופך את הטיעונים הביטחוניים שלה ללא רלבנטיים? הרי אתה בעצמך אומר שהם "עשויים להיות נכונים" - איך טיעונים בעד היאחזות בכל שעל ש"עשויים להיות נכונים" יכולים להיות לא רלבנטיים לסוגייה אם להיאחז בכל שעל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בהחלט עשויים להיות רלבנטיים, אבל סביר להניח שהדיון עליהם יהיה עקר כיוון שגם אם היית מצליח להוכיח לדניאלה וייס שאין ערך בטחוני בהאחזות בכל שעל היא היתה ממשיכה להאמין שיש להאחז בכל שעל, ואתה היית יוצא עייף ועצבני מהדיון. יתרה מזו: כיוון שדניאלה וייס מאמינה במסקנה שלה (יש להאחז), היא היתה מערימה קשיים עצומים על כל נסיון שלך לבטל את הנימוק הבטחוני להאחזות - בין משום שהיא שכנעה את עצמה להאמין בו ובין משום שהיא יודעת שהנימוק הזה הוא הגשר הפרגמטי שלה אל אנשים שאינם מחזיקים בהנחות המוצא האידאולוגיות שלה. ומדניאלה וייס אליך: עד כמה שאני מבין את תפישתך, אתה לא מוכן לקבל התערבות של הממשלה גם אם היא כדאית מבחינה כלכלית. אם זה המצב אז למה לך לטרוח על ויכוחים על כדאיות כלכלית? הרי גם אם ישכנעו אותך בכדאיות לא תזוז מעמדתך העקרונית. בוא ותעמיד את הדיון על זכויותיהם של בני אדם לחופש מהתערבות בעניניהם בכפיה. אני למשל סובר שיש ויש מקום להתערב בעניניהם של בני אדם בכפיה (לחייב אותם לחגור חגורות בטיחות, למשל). זה עשוי, לטעמי, להיות דיון הרבה יותר מעניין וגם יותר פורה (מבחינת הסיכוי לגרום לאנשים לחשוב על משהו שהם לא חשבו עליו בעבר ואולי לשנות את דעתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל סביר להניח שהדיון עליהם יהיה עקר" - לא נכון. שתי תוצאות אפשריות של הדיון הן: א. דניאלה וייס משתכנעת לוותר על טיעוניה הביטחוניים (ומסתפקת בטיעוניה האחרים). ב. אני משתכנע לאמץ את טיעוניה הביטחוניים. בשני המקרים האלה הדיון רחוק מאוד מלהיות עקר. "היא היתה מערימה קשיים עצומים על כל נסיון שלך לבטל את הנימוק הבטחוני להאחזות" - מצוין! ככל שהייתה מרבה להקשות קשיים אינטלקטואליים, הדיון איתה היה מוצלח יותר. "אתה לא מוכן לקבל התערבות של הממשלה גם אם היא כדאית מבחינה כלכלית. אם זה המצב אז למה לך לטרוח על ויכוחים על כדאיות כלכלית?" - ראה הפסקה הראשונה. "הרי גם אם ישכנעו אותך בכדאיות לא תזוז מעמדתך העקרונית" - ראה הפסקה הראשונה. "בוא ותעמיד את הדיון על זכויותיהם של בני אדם לחופש מהתערבות בעניניהם בכפיה" - תודה על העצה, אבל זכותי לקיים דיון כלכלי, ובאופן אישי אני אף מוצא אותו מעניין. לסיכום העניין - אפשר לנסות ולנתח את הפסיכולוגיה שלי ולהתחקות אחר מניעי האישיים להשתתפות בדיון, ואפשר להתייחס לטיעוני - למשל זה שאומר שאי אפשר לדעת שהתערבות המדינה משתלמת מבחינה כלכלית, אם זוכרים שיש לה גם עלות - תוך כדי התעלמות מהדברים הלא רלבנטיים שמסביב. אני מצטער שאיש לא בחר באפשרות השנייה. כדי לנחם את עצמי ולהפיג את צערי אני אומר לעצמי שאיש לא עשה זאת מפני שבסתר לבם כולם יודעים שניסיון רציני להתמודד עם הטיעון הזה ייאלץ את המתמודד איתו לדחות בסופו של דבר את השקפת העולם המקובלת, והחשש מההשלכות הרגשיות והחברתיות של הדבר רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסיכום שלך הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של יתר המתדיינים - בדיוק מה שאתה רוצה שלא יעשו לך. נפלא. אני מניח שבשלב הזה גם לך ברור שרבים מהמתדיינים האחרים סבורים שדווקא אתה הוא זה שמסרב להתיחס לטיעוניהם העניניים וממציא מתחת לאדמה כל מיני דחיות וקושיות סרק (כשם שאתה סבור כך לגביהם). לכך בדיוק התכוונתי בתאור של דניאלה וייס שמערימה קשיים עצומים. אלה לא קשיים שהופכים את הדיון למוצלח יותר אלא כאלה שהופכים אותו לבלתי אפשרי. לעולם לא תשכנע את דניאלה וייס. זו גם הסיבה שגרמה לי להמנע כמעט לגמרי מהשתתפות בדיון הזה - התחושה שאין לו טעם. אם העובדה שאתה נשאר בסופו של דבר לבדך על המגרש אחרי שלכל הילדים נמאס והם הלכו הביתה גורמת לך תחושת נצחון אז הצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום שלך הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של יתר המתדיינים" - כן, אולי באמת לא היה טעם להיכנס לזה. "האחרים סבורים שדווקא אתה הוא זה שמסרב להתיחס לטיעוניהם העניניים" - תן דוגמה לטיעון ענייני שלא התייחסתי אליו. (ואנא תן דוגמה הוגנת: ייתכן למשל שבתוך סבך תגובותיו של צפריר כהן מסתתרים פה ושם טיעונים ענייניים שפספסתי. דוגמה של טיעון כזה תהיה בלתי הוגנת, שכן הוא נוהג לקפוץ מנושא לנושא, לחזור ולהעלות את אותם טיעונים שוב ושוב בלי להתייחס לטיעוני הנגד, וכן הלאה - מה שהופך את מלאכת ההתדיינות עימו למתישה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח או זמן לעבור על כל הדיון ולחפש דוגמאות. מה שלמתנגדים לך נראה כטיעון עניני נראה לך כאילו אינו כזה (ולהפך). בתנאים האלה לא פלא שכל צד יוצא מתוסכל והדיון לא הולך לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לפזר האשמות כלליות ובלתי מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופרך לגמרי. חובת ההוכחה מוטלת על המצדדים בשוק החפשי להראות שהוא מקדם את זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהזולת מעוניין להתערב בחייך באופן כלשהו. האם אתה פשוט מקבל את זה, או שאתה מעוניין בהצדקה כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזשהו זולת שדורש ממני, ברוב חוצפתו, להגיע לאיזשהו מקום נידח כמעט כל יום בשבוע. הוא גם דורש ממני לעשות דברים שאינם תמיד לרוחי באותו מקום. משום מה אני דווקא מוכן להשלים עם הפגיעה הזו בחרותי: אני צריך את המשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נעשה בהסכמה. השאלה מה קורה כשאין הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך ב"חוסר הסכמה"? נניח שיש בחצרי קערה גדולה עם מים (עומדים) או סתם שלולית. האם נראה לך סביר להרשות לרשויות להכריח אותי לרוקן אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בטוח שזה טבעי לגמרי שאנשים מתערבים בחייהם של אנשים אחרים. האם השוק החפשי מקדם את זכויות האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתערבים בלי הסכמתם? אם אבוא אליך כדי לקחת ממך כליה, נניח, תקדם את פני בברכה, או שתנסה לעצור אותי בכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמתערבים בלי הסכמתם. עם כל הכבוד למונטי פייתון, יש המון אפשרויות בין אפס התערבות (רובינזון קרוזו) למקסימום התערבות (שים כאן את הגרוע ביותר בעיניך). התערבות בחייהם של אחרים היתה ותהיה תמיד חלק בסיסי מכל אינטראקציה אנושית. בלי שום קשר, בתורת הקוונטים כל מדידה רגישה מספיק משפיעה על המערכת הנמדדת. אבל זה בכלל לא קשור לעניין. ומדוע השוק החפשי מקדם את זכויות האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחור צעיר, מאוהב ומאושר. לך ולבן/בת זוגך יש המון תוכניות, בין השאר אתם מתכננים לצאת בחודשים הקרובים למסע טראקים מדהים בדרום אמריקה. פתאום, באמצע רחוב שומם וריק, אתה לא יכול לנשום, מרגיש מדקרת כאב חזקה בחזה ונופל על המדרכה. האיש היחיד שעובר שם כורע על ידך ומתכונן לבצע בך, בעוד שלוש-ארבע שניות, פעולת החייאה. האם אתה פשוט מקבל את זה, או שאתה מעוניין בהצדקה כלשהי? האם, שניות לפני אובדן הכרתך, אתה מביע התנגדות להתערבותו בחייך בכפייה? הייתכן שאתה אפילו דורש ממנו (בדיבור, אם אתה עוד יכול, או בתנועת אצבעות אוניברסלית) תשלום מראש על כך שהוא מקפח את זכותך להתפגר באופן טבעי? (Miranda Warning: כל מה שתאמר יוכל לשמש להרחבה אל נושאי התערבות ממשלה, מדינה, סלי בריאות, FDA וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דוגמה טיפשית מאוד ולגמרי לא רלבנטית, תסלח לי. אם מהצורך לאפשר לעוברים ושבים לבצע החייאה באדם חסר הכרה אתה גוזר שיש לאפשר לזולת לעשות כרצונו באדם גם בלא הסכמתו, לא נותר לי אלא לאחל לך שאתה והזולת שייקרה בדרכך לעולם תהיו תמימי דעים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת דווקא דוגמה טובה מאוד ורלוונטית מאוד, ולא מדובר באדם חסר הכרה - והכניסה לפרטים היתה בכלל לא במקרה. היה לי ברור שתפגין קצת תוקפנות ולא תענה - השיטה הזאת חוזרת על עצמה, בין אם אלה צפריר, יהונתן, דה בוטון או אלמונים. ככה לא בונים תיאוריה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |