בתשובה לגיל, 24/12/09 13:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז אתה במילא לא משלם מיסים... אם כך אז מה אכפת לך על מה אני משלם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה בא לך הרעיון האווילי שאני לא משלם מסים? אני לא משלם מע"ם? ומכס? וביטוח לאומי? ומס על רווחי הון? ומס שבח? וכל שאר המסים שאינם מס הכנסה? ובכלל, מסים גלויים הם רק אחת הדרכים שבאמצעותן הממשלה בוחשת בעוגת האמצעים הכלכליים. יש אינפלציה, ובנקאות הרזרבה, וקביעת מחירי תקרה וקביעת מחירי רצפה, ואיסור ייצור כזה וחיוב ייצור אחר, וסובסידיה שמוזילה ותקנות שמייקרות, ותמיכה ביוזמות מסוימות ודיכוי של יוזמות אחרות... כל אחת מהפעולות הכלכליות שאני עושה מושפעת מכל כך הרבה התערבויות ממשלתיות, שאף פעם אני לא יכול לדעת שלא עושקים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכסף של מי אתה משלם את המיסים, אם אתה לא עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב. מבחינתי זה חשוב לא כדי לשכנע אותך נגד שוק חופשי אלא כי הכינוי שבחרת "סוחרי מוות" נראה לי כמו דמגוגיה דבילית. אם אתה אכן מרגיש שהכינוי מוצלח מבחינה עובדתית אני רוצה שתשתכנע שהוא לא. אם אתה לא מאמין ומשתמש בו כדמגוגיה דבילית אני רוצה שתשתכנע שזה דבילי בצורה מאוד בסיסית ולכן אפילו לא דמגוגיה מוצלחת, לפחות לא כשהיא מופעלת על אנשים לא דביליים. אם אתה מנסה להפעיל דמגוגיה דבילית על אנשים כן דבילים - עם זה אין לי בעיה ואני אוכל לפרוש מהשיחה סופית. כדי לשכנע רציתי לתת לך דוגמא שתבהיר לך שהכינוי "סוחרי מוות" תקף ליותר מדי אנשים אם נוקטים בלוגיקה שלך אז נתתי דוגמאות למקצועות (אולי לא בפתיל הזה) וזה לא עבד. אז רציתי לקרב את הנושא אליך אישית, כדי לכסות גם את המקרה שאתה לוקה בחוסר יכולת אמפטית בסיסית, ושאלתי (אולי לא בפתיל הזה) במה אתה עובד, כי הנחתי שבשניים שלושה צעדים לוגיים אוכל להראות לך שלפי הרציונל שלך אתה גם "סוחר מוות". גם זה לא עבד מכיוון שאתה לא עובד. מצד שני לכסף יש ככל הנראה ערך רגשי מיוחד בשבילך אז אולי בכסף עצמו או במקורו אפשר למצוא נקודת משען שתביא אותך לאחת המסקנות שאני מנסה להגיע אליהן או אותי אל האחרונה שביניהן, כמתואר בחלק הראשון של תגובתי. ובכן, במה עובד מי שמפרנס אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מקדיש יותר מדי אנרגיה לעניין הכינוי. כבר הסברתי למה לדעתי הכינוי הולם, ומיד אחזור על ההסבר למקרה שפספסת, אבל כך או אחרת זה לא נראה דבר שמצדיק הערות באורך של עשר שורות ויותר. הנה ההסבר: אני מדמיין לעצמי שחילופי דברים טיפוסיים בוועדה הולכים בערך כך: נציג מכבי טוען שמוכרחים להכניס את התרופה של החולים במחלה א, הפילוסוף משיב שיותר חשוב לסייע לחולים במחלה ב, והפרופ' משיבא בתורו מנסה למשוך לכיוון החולים במחלה ג. בסוף מגיעים לאיזו פשרה. זה ממש כמו בשוק, כשאתה מתמקח עם המוכר על מחיר העגבניות, רק שכאן לא שקלים ועגבניות עומדים על הפרק, אלא חייהם של החולים במחלות מסוימות ואלה של החולים במחלות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אתה צודק (אני מקדיש יותר מדי אנרגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אייני טועה, הצעתך היא לבטל כליל את סל הבריאות. כתוצאה מכך, כספם של מרובי ההכנסה שהופנה קודם להצלת חיי מעוטי ההכנסה יועבר כעת להוצאות שאינן מרובות חיים. לאור רגישותך לנושא חלוקת משאבים הקשורים למוות, האם זה עדיף? 2. דמיינת דיון וועדה ועל זה בנית תיאוריה שלמה? תמשיך לדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למעשה אתה מבליע בתוך השאלה את ההנחה שוועדת הסל "משתלמת" (ראה תגובה 532061). זאת הסוגייה העיקרית שעומדת כרגע במחלוקת (ראה תגובה 532126). אם יש לך מה לתרום לבירור הסוגייה, תבורך. כל עוד היא לא התבררה, שאלתך חסרת משמעות. 2. אתה מסלף את הדברים. דמיינתי דיון בוועדה ועל זה בניתי *כינוי*, לא תיאוריה. יש הבדל תהומי בין הדברים. אני בטוח שאתה מסוגל להבחין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון. לא הנחתי. אנא ענה על השאלה. 3. או קיי. דמיינת דיוני וועדה ועל זה בנית כינוי, מרגיז למדי, שאינו תורם דבר לדיון פרט לפרובוקציה שאינך מוכן לסגת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבת "כספם של מרובי ההכנסה שהופנה קודם להצלת חיי מעוטי ההכנסה יועבר כעת להוצאות שאינן [מצילות] חיים". הטענה הזאת לכאורה מובנת מאליה, ואמנם באופן שטחי היא נכונה: הכסף ששימש קודם לכן לרכישת תרופות מצילות חיים משמש עכשיו את משלמי המסים לצרכים פחות דחופים כמו חיסכון ומותרות. אבל לא נוכל להסתפק בבחינה שטחית זו של הטענה. אילו הסתפקנו בה, היינו נאלצים להודות שלפי אותו היגיון כדאי לגבות עוד ועוד מסים כדי להרחיב את הסל, לשדרג ציוד רפואי וכך הלאה. אך זה מוביל לאבסורד שכבר הצבעתי עליו (ראה תגובה 531974 והתגובות שבאו אחריה, למשל). האבסורד הזה מוביל לתהייה שמא החמצנו משהו, שמא מה שנראה במבט ראשון מובן מאליו, למעשה איננו כזה. ואכן, החמצנו מורכבות מסוימת כשקטענו את הסיפור בשלב שבו משלמי המסים מוציאים את כספם על חיסכון ומותרות. אך לסיפור יש המשך: כאשר משלמי המסים מוציאים את כספם, הכסף ממשיך להתגלגל, ועשוי לחזור ולהופיע כעבור כמה גלגולים בעסקאות שתורמות לשיפור הבריאות הכללית. אמנם גם כאשר הכסף משמש לרכישת תרופות הוא "לא מפסיק לעבוד" (חברת התרופות משתמשת בו לרכישת חומרי גלם, וכך הלאה), אבל אי אפשר להניח שההשקעה הממשלתית תורמת לעושר הכללי, ועמו לבריאות הכללית, באותה המידה כמו השקעה פרטית. חשוב לשים לב: אין צורך "לקנות" את ההסבר המורכב על הכסף שממשיך להתגלגל וכך הלאה כדי להסכים שהטענה המובנת מאליה לכאורה למעשה אינה כזו. את היותה לא מובנת מאליה הראה השימוש החוזר, המוביל לאבסורד, בהיגיון שלפיו היא מובנת מאליה. כדי להיווכח בכך שהטענה הנ"ל מסתירה מאחוריה מורכבות רבה מכפי שנדמה, כדאי לנסות ולבחון אותה גם מן הפרספקטיבה הבאה: מנקודת מבטה של החברה כולה, השאלה מה עלה בגורלו של אדם ספציפי אינה חשובה. השאלה החשובה היא מה עלה בגורלה של החברה כולה. כדי להקנות לשאלה זו מובן מדויק קובעים מדד ניתן לכימות כלשהו, כמו תוחלת החיים, ושואלים: כיצד ישפיע ביטול ועדת הסל והשארת הכסף בכיסיהם של משלמי המסים על תוחלת החיים? התשובה שאתה מעוניין בה היא "יקצר אותה". אבל ספק אם זאת התשובה הנכונה. תוחלת החיים היא דבר מורכב למדי המושפע ממארג עצום של גורמים. שיפור זעיר בתוחלת החיים בקרב הציבור הרחב שנובע מגורמים שאיננו מסוגלים להבחין בהם, עשוי לנצח שיפור עצום בתוחלת החיים בקרב קבוצה מצומצמת של חולים שנובע מסיבות שאנו מזהים בקלות. העובדה שבאפשרות השנייה אפשר להצביע בקלות על הנהנים מהשיפור והגורמים לשיפור נהירים לנו, גורמת לנו להטיה פסיכולוגית לטובתה. אם נכיר בכך נוכל להתחשב בה ולהיווכח שלמעשה אין סיבה להניח שהאפשרות השנייה מנצחת, כפי שאנחנו עושים אוטומטית. 2. פרובוקציה כאמצעי רטורי אינה דבר שלילי בהכרח. היא עשויה לנער אנשים רדומים במחשבתם, למשל. אבל גם אם אינך מסכים ולדעתך היא מיותרת, אני חושב שאין טעם להמשיך ולדוש בה כפי שאתה ואחרים עושים. יש בינינו מחלוקת על המהות, והיא חשובה יותר מהמחלוקת על הצורה. בוא נסכים לא להסכים על הצורה, ונפנה את האנרגיות לדיון על המהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מנקודת מבטה של החברה כולה, השאלה מה עלה בגורלו של אדם ספציפי אינה חשובה. השאלה החשובה היא מה עלה בגורלה של החברה כולה. " האם אתה בעד/נגד עסקת שליט במתכונתה הנכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד. אבל ההתנגדות שלי כוללת בתוכה ספקולציות שאין לי עניין להגן עליהן בוויכוח, לכן לדעתי תשובה מעניינת יותר מצדי תהיה זו: *אם* נסכים שתוחלת מספר הנרצחים בפיגועי טרור שיצאו לפועל בעקבות העסקה גדולה מ-1, *אז* עלינו להסכים שאין לבצע את העסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח נכון. יתכן למשל שהשארתו של גלעד שליט בידי החמאס גורמת לערעור המוטיבציה של בני נוער להתגייס ושל חיילים לשרת ביחידות קרביות. מצד שני, יתכן שאף ישראלי לא יירצח בפעולת טרור בעקבות העסקה אבל היא תביא לחיזוקו של החמאס והחלשתו של אבו-מאזן במידה שתסכל כל אפשרות להתקדמות מדינית בעשור הקרוב, ואז זה עשוי להיות נימוק מספיק לאי-ביצועה. בקיצור, השיקולים הם הרבה יותר מורכבים מתחשיב פשטני של תוחלת הנרצחים (שלא ברור אם הוא אפשרי כשלעצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, העניין הוא שאני לא מצאתי עד כה שום טיעון לזכות העסקה פרט לתועלת שתצמח לשליט עצמו ממנה. הטיעון הנוסף שאתה מזכיר לזכות העסקה, ההשפעה על המוטיבציה להתגייס, פועל לדעתי בשני הכיוונים: כשם שביצוע העסקה ישפיע לטובה על המוטיבציה להתגייס בקרב התומכים בה, כך הוא ישפיע לרעה על המוטיבציה בקרב המתנגדים לה (שיאמרו לעצמם: איזו מדינה עלובה, למה לי להסתכן בשבילה, זה לא שווה את זה). באותו אופן אפשר לבטל את שאר הטיעונים לזכות העסקה שקשורים להשפעות הלוואי שיהיו לה על הציבור הרחב מבחינה פסיכולוגית: השמחה שתאחז בעם, הכותרות העליזות בעיתונים וכו'. מאחר שלדעתי הטיעון היחיד לזכות העסקה הוא שחרורו של שליט עצמו, די לי להניח שהתוחלת של מספר הנרצחים גדולה מ-1 כדי להתנגד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבכל הדיון הזה אף אחד לא הזכיר את אחת החולשות הכי גדולות של ביטוחים פרטיים וולנטריים (כאלה שאתה קונה בעצמך) - פערי ידע בין הלקוח למבוטח. דוגמא : אדם מרגיש כאבי ראש חוזרים ונשנים. הוא קונה ביטוח ואחר כך הולך לרופא. הוא לא שילם כאשר היה בריא לחלוטין - אלא רק כאשר העריך שיש לו סיכוי להיות חולה. מקרה אף יותר קיצוני הוא בו מישהו ייבדק על ידי רופא פרטי, יברר מה יש לו, ואז בהתאם לתוצאות הבדיקה יקנה ביטוח תוך הסתרת המידע מחברת הביטוח - אולי הוא רמאי, אבל הוא רמאי שרוצה לחיות. התוצאה של הפער מידע היא שחברות הביטוח מנסות בכל דרך להמנע מלשלם ולאתר תרמיות, תוך השקעת משאבים גדולים בבלשים פרטיים וכיוצא בזה - כי הטיפול הרפואי יקר מאוד. תוצאה שנייה היא שהביטוחים עצמם יקרים מאוד, כי יש הרבה פחות אנשים שמשלמים - כי לצעירים הבריאים יש הרבה פחות תמריץ לשלם. עקב כך, אחוז אוכלוסיית הסיכון מתוך האוכלוסיה המשלמת גדול בהרבה - מה ששוב גורר עלייה בתעריפי הביטוח. דבר שלישי - זה לא משחק סכום אפס - אם ניקח ממשה וניתן לאבי שצריך טיפול יקר שאין באפשרותו לממן, בסוף המערכת מרוויחה מזה שאבי נשאר בן אדם נורמלי ולא מאבד את ביתו בשביל לממן את הטיפול, ממשיך לעבוד בצורה פחות או יותר סדירה (תלוי במחלה) וילדיו לא נזרקים לרחוב. לפי כך, קצת מגוחך לטעון שביטוחים פרטיים יכולים להחליף ביטוח ממשלתי. בארצוטת הברית לרוב האוכלוסייה ביטוח פרטי והוא סובל מכל אותן בעיות שתיארתי. משום כך הם עוברים לביטוח ממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אולי לא. בסיבוב הקודם זה התחיל כששוקי דיבר על לימונים: תגובה 524814, תגובה 525178. כבר אמרתי שמומלץ לסקור קלות את דיון 3137? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שצפוי להיות מתאם בין רכישת ביטוח ובין עמידה בקריטריון לפיצוי. האם זה אומר שצריכים לכפות על כולם להשתתף, כדי להוריד את המחיר? עזוב את זה שיש כאן פטרנליזם שלא מקובל עליי; גם לא ברור שזה באמת יוזיל את הביטוח. אנחנו לא יודעים עד כמה המתאם יהיה חזק, ולעומת זאת לכפייה יש מחיר משלה - אכיפתה עולה כסף, והיא גם נוטה לגרום לבזבוז משאבים ולחוסר יעילות. "זה לא משחק סכום אפס... בסוף המערכת מרוויחה..." - זאת אנליזה כלכלית לא רצינית. יכול להיות שמשה היה עושה בכסף שימוש מועיל יותר מנקודת מבטה של החברה כולה. אני לא רוצה להיכנס לדיון על שוק הביטוח הרפואי בארה"ב. אומר רק שהוא לא חופשי (למשל, ארה"ב מעניקה זיכוי ממס על ביטוח שנרכש דרך מקום העבודה אבל לא על ביטוח שנרכש באופן פרטי, מה שיוצר עיוותים וגורם לבעיות), ולכן אי אפשר לייחס אוטומטית כל פגם בו לשוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת מדיונים קודמים (אין לי כוח לחפש קישורים כרגע): "שוק חופשי טהור" (או "לא סוציאליסטי", במונחיו של התש"חניק האלמוני) לא קיים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך ארה"ב דווקא מהווה דוגמה לשיטה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שטוב שיש לאייל ארכיון מדיונים קודמים. למרות שעוזר הארכיבאי איטי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממשלת ארה"ב מעניקה סובסידיות ענק לחקלאים (בעיקר לכאלה שמייצרים ג'אנק), בזמן שהיא דורשת משאר העולם להמנע מזה. ויזכר לשנים ארוכות "מלכוד 22" - עם החקלאי שמקבל המון כסף כדי לא לגדל אספסת, מה שמאפשר לו לקנות עוד אדמות ולהרוויח מאי גידול אספסת גם בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מייצרים תירס, והתירס מייצר ג'אנק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לא רעה לאבסורדים שהתערבות ממשלתית מביאה אליהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |