האם החלטת לאיזו מפלגה תצביע בבחירות הקרובות? 1228
סקר • יום א', 17/11/2002, 20:35
כן, לאותה מפלגה לה הצבעתי בבחירות הקודמות 126 27%
כן, למפלגה שונה מזו שהצבעתי לה בבחירות הקודמות 102 22%
כן, וזו הפעם הראשונה שאני מצביע 38 8%
לא, אני מתלבט בין שתי המפלגות הגדולות 6 1%
לא, אני מתלבט בין אחת המפלגות הגדולות למפלגה קטנה 59 12%
לא, אני מתלבט בין שתי מפלגות קטנות 33 7%
לא, מסיבה אחרת 36 8%
החלטתי לא להצביע בבחירות הקרובות 25 5%
לא תהיה לי זכות בחירה בבחירות הקרובות 48 10%

473 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

וכמאמר הקלישאה 107287
ארז לנדוור יום א', 17/11/2002, 21:28
אין לי מרצ אחרת.
רק חול וחול 107301
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום א', 17/11/2002, 22:46
לי דווקא יש, שינוי. טוב בעצם לא, אבל אין מפלגה שמשקפת את גישתי לניהול הסיכסוך עם העולם הערבי, שכוללת הגברת הפגיעה בפלשתינים + נכונות לטרנספר אך גם קיצוץ של לפחות 80% מתקציב המתנחלים תוך נכונות למדינה פלשתינית בגבולות 67'.

רק בשבוע שעבר פנו אלי מסניף מרץ המקומי כדי בעניין היותי נציג הסניף בוועידה. לא הצלחתי להעבירם לדעתי אז החזרתי להם את המנדט לוועידה.

לפחות אבוא על סיפוקי בנושא השני שהכי מטריד אותי, אחרי הנושא הבטחוני, הבעייה הדתית-חרדית המאיימת לדעתי על קיום המדינה. תיקוותי היא שרוב חברי הכנסת של שינוי ינהגו באופן פרגמטי בנושא הסיכסוך, ללא שלשלאות אידאולוגיות לימין או לשמאל.

ב"ה יבואו ימים טובים יותר לקראת הבחירות הבאות (עוד שנתיים?) ואוכל להצביע שוב עבור מרצ, שחיבתי והערכתי עדיין נתונים לה.
גם לי אין 107339
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 0:18
למרות שאם מצנע יפסיד לפואד, ו''יוני העבודה'' יפרשו ויקימו ביחד עם מר''צ את ה''מפלגה הסוציאל-דמוקרטית'' או איך שהם לא התכוונו לקרוא לה, אז יצא שלמרות שהצבעתי לאופציה הראשונה בסקר, בסוף אני בעצם אצביע למפלגה שונה.
כפעיל שמאל במשך למעלה מעשור 107342
קארל גוסטב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 0:25
פשוט, אינני יודע. המון זמן התלבטתי בין מר"צ, חד"ש, שינוי, הירוקים, עלה ירוק ועוד (שאגב: במקרה של מר"צ ושתי הירוקות, הסיבה היחידה להיעדר-איחוד היא פרסונאלית, לא שום אידיאולוגיה-שמידיאולוגיה), בשנה האחרונה כבר היה לי די ברור שאצביע למר"צ ואף התפקדתי אליה באביב, התחלתי לפעול שם ו... זאת *לא* אותה מר"צ, בה פעלתי כנוער לפני כעשור. פשוט, לא. כיום, זוהי דיקטטורה אוטוריטארית לכל דבר ועניין, בראשותו הבלעדית של קיסר האגו יוסי אוגוסטוס. פריימריז אין, לכאורה על-מנת "למנוע שחיתויות", יעני. את הח"כים יבחרו חברי-הועידה, ומה היא? כל ישיש, שלא נקף אצבע כבר עשר שנים למען אף-אחד מלבד עצמו, אבל עדיין רשום כחבר-ועידה בגלל דיל כזה או אחר מימי הדחת-שולה - יבחר כחפצו מי יהיו ח"כינו, אפילו אם התפקד למפלגה אחרת (שינוי, למשל) בינתיים. אפילו אם החל *לפעול* במפלגה אחרת כלשהי! אבל, פעילי-מפלגה מסורים - לא, אם לא ישיגו לכם פרוטקציה מיוחדת, אין מצב! חכו-נא לועידה הבאה, בבחירות הבאות... אולי. למועצתה של מפלגת "ישראל הדמוקרטית", בשמה הרשמי, יש כוח מול קיסר הסיעה שריד בערך כמו, שלסנאט הרומי היה כוח מול טיבריוס או קליגולה. דמוקרטית כמו "הרפובליקה הדמוקרטית של מזרח גרמניה", המר"צ הזו. לקומוניזם אני מתנגד לחלוטין, ככה שעל חד"ש אין, למעשה, מה לדבר. לשינוי ולירוקים אין קצה-קצהו של מצע מדיני (אלא אם כן חל שינוי דרסטי בתקופה האחרונה ממש), ועלה ירוק... נו, באמת. גם כן מפלגה... כמה חבר'ה משנקין, מפלורנטין ומקיבוץ וחצי, שרוצים לעשן איזו ג'וינט פה ושם. בחיאת... ונוסף לכל, ש"ס עדיין מהווה אופציה בעיניהם.

אח, קשה, קשה...
עלה 107710
רועי • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 11:04
כמה חברה משנקיין שבפאם האחרונה לקחו איתם לקלפי כמה אלפי בני אדם שבחרו לבחור בהם ולא במפלגות אחרות.
עלה 107752
קארל גוסטב • בתשובה לרועי יום ג', 19/11/2002, 14:57
וכנראה שהפעם, לאחר הרבה מחשבה, אלך איתם גם אני... בטח עדיפים על מר"צ, על-כל-פנים!
וכמאמר הקלישאה 107389
איל הראשון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 7:56
גם לי!
לי יש. 107819
לוגי גרסקו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 20:39
בבחירות הקרובות אצביע לראשונה למפלגה שאינה מרצ. אולי בגלל שכבר בבחירות הקודמות רציתי ופחדתי, אולי בגלל שמרצ הסתיידה והזדקנה, אולי בגלל שעמדותיו של מצנע זהות לעמדות מרצ, אולי בגלל שבכל מקרה השאל יהיה באופוזיציה.
אני מצביע עלה ירוק, המפלגה היחידה שנותנת דגש לנושאים החשובים לי, איכות הסביבה וזכויות הפרט. תקוותי היחידה היא שהמפלגה תדאג הפעם לקמפיין שיציג אותה לא כקבוצה של 'משוגעים לדבר אחד' אלא כאלטרנטיבה הניצבת משמאל למרצ בנושאי חרויות הפרט.
מצד שני, אם אכן תוקם מפלגה המתבססת על מטה המאבק של הארגונים החברתיים, ייתכן ואצביע עבורם (אבל זה לא נראה סביר).
לי יש. 107831
קארל גוסטב • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 19/11/2002, 22:07
כמוני כמוך... :-)) כפי-הנראה - עלה ירוק בבחירות הללו הקרובות.
ככה זה: עלה ירוק היא מר"צ החדשה... ומר"צ הישנה, שהפכה כבר לעבודה - מרגע שמצנע ניצח, אין לכם עוד שום רלוונטיות. מעריצי-שריד יכולים לעשות כיום אחת משתיים: או להיטמע בעבודה, ביתם הטבעי, או להיעלם... או - כמוני - להתפכח ולהשתדרג.
גם לי יש (חד''ש) 108103
עומר אורי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 21/11/2002, 15:11
בגלל השותפות היהודית-ערבית.

בגלל התמיכה בסרבנות (מרצ מתנגדת!! הייתכן?).

בגלל הדיבור בשם הצדק ולא בשם הביטחוניזם.

בגלל החיבור בין הדיכוי הלאומי לדיכוי הפנים-לאומי (חיבור שהוא יותר עמוק ופחות חנפני מ"כסף לשכונות ולא להתנחלויות").

בגלל האוריינטציה הא-(וחבל שלא אנטי-)ציונית.
חד''ש 108109
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 21/11/2002, 15:20
שותפות יהודית-ערבית?
כמה פעילים יהודים יש בחד"ש, וכמה- ערבים?
מעט, ומעט יותר 108122
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 15:45
מעט, ומעט יותר 108125
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 21/11/2002, 15:52
ובאחוזים? בערך?
לא יודע 108205
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 23:01
נראה לי שהרוב הגדול ערבים, ושיש מיעוט לא מבוטל של יהודים.

מה שחשוב מבחינתי זה לא האחוזים אלא התפיסה העצמית כמפלגת-שותפות והמצע שמשקף את התפיסה הזו. את שני האלמנטים הללו אני מצליח (בערך) לראות בחד"ש, ומעבר להם הכל רק עניין של היענות הקהל: היהודים פוחדים מהם, מה לעשות?
חד''ש 108203
ירדן ניר • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 22:50
סוגיה מעניינת, אבל לא מכריעה: עצם העובדה שחד"ש פונים בכלל גם ליהודים מבחינה בינה לבין המפלגות הערביות [האחרות].

בבחירות הקודמות לכנסת הצבעתי חד"ש, מסיבה זו. נכון שהרבה ערבים בוחרים ונבחרים בעבודה ובמרצ, ומבחינה זו הן מפלגות של שותפות יהודית-ערבית לא פחות מחד"ש; אבל יהודי שמצביע חד"ש זו אמירה ברורה מאוד בזכות שותפות פוליטית יהודית-ערבית, מה שלא קיים אם אותו יהודי יצביע עבודה או מרצ.
חד''ש 108210
דני • בתשובה לירדן ניר יום ה', 21/11/2002, 23:21
אז *איך* מגיע מצביע חד"ש להצביע לליכוד?? איך?? תגובה 107437

נגיד שהתאכזבת מהם - כמוני וכמו רבים אחרים - אז, עדיין... אין שום דבר באמצע?? אינני מבין זאת...
חד''ש 108217
ירדן ניר • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 23:41
אתה אפילו לא קרוב להבין. אין לזה שום קשר לאכזבה.
קרא נא את דיון 289 ואת דיון 273, אבל את הדיונים המלאים. אני לא מבטיח שתבין (גם אני לא מבין הכל).
(חשבתי בהתחלה לוותר על לענות לך, אבל מכיוון שכתבת כל סימן שאלה פעמיים, הבנתי שאתה באמת רוצה לדעת).
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108226
דני • בתשובה לירדן ניר יום ו', 22/11/2002, 0:16
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108286
ewilde • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 13:38
אני מתנדב להסביר לך (לירדן אין זמן לענות לך כי הוא מתחבט בשאלת הבדלנות של שרון)

ובכן,

ירדן הצביע בעבר חד"ש כי חשב שהצביע בעד שיתוף פעולה יהודי-ערבי, ואילו כיום הוא חושב שתמר גוז'נסקי משתפת פעולה ברמה *האישית* עם פוליטיקאים ערבים למען השגת ההיפך הגמור מזה ברמה *הציבורית*, קרי הפרדה מוחלטת בין יהודים וערבים וביטול כל אפשרות לשיתוף פעולה בין האוכלוסיות.

כלומר תמר גוז'נסקי היא בדלנית קיצונית שפועלת להשלטת דיקטטורה פלסטינית נכשלת לצידינו וזאת למען המטרה של הפרדה מוחלטת כולל בירושלים, והיא רוכבת על אלקטורל נגדי של שיתוף פעולה יהודי-ערבי.
אז זו טעות 108294
דני • בתשובה לewilde יום ו', 22/11/2002, 14:30
כמי שמכיר אישית פעילים בחד"ש אני יכול להעיד, שזו *איננה* מטרתה של גוז'נסקי - משום כך חד"ש ובל"ד שונאים כל-כך אלה את אלה (ורק לידיעתכם: השנאה בין תומכי גוז'נסקי לתומכי בישארה רבה יותר מן השנאה בין מר"צ לכ"ך... הסיבה היחידה שאינם טורפים זה את זה חיים, היא כנראה מתוך בחילה ותיעוב הדדי), כי בל"ד באמת תומכים בהפרדה לאומנית - ואילו חד"ש בשילוב, ואילו תמיכתם ב"שתי מדינות לשני עמים" באה רק מתוך הכרה בעובדות-החיים, לפיהן מדינה משותפת בין הירדן לים היא רק חלום רחוק.
למעשה, חד"ש תומכת בשיתוף יהודי-ערבי וישראלי-פלשתינאי הרבה יותר מאשר מר"צ, למשל. הדבר לא יגרום *לי* להצביע עבורם, אבל - ובכן, יש מספיק סיבות טובות אחרות, בעיני, לפסול את חד"ש...
חד''ש, בל''ד, בדלנות 108346
עומר אורי • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 20:00
בל"ד תומכת, מסתבר, ברעיון של מדינה דו-לאומית אחת, רעיון מוצלח הרבה יותר מהפשרה הדלוחה של "שתי מדינות לשני עמים" שחד"ש מתעקשת עליו. אז מי פה הבדלן?

בל"ד נראים מעניינים, אבל אני לא יודע עליהם דבר כמעט. אם הם יחליטו לפנות לקהל יהודי, יש על מה לדבר.
חד''ש, בל''ד, בדלנות 109280
דני • בתשובה לעומר אורי יום ב', 25/11/2002, 22:55
לא הייתי בטוח בכך אילו היה הדבר "רק" דבר שנאמר לי (אם כי האנשים שאמרו לי שכך הדבר הם גם חברי הטובים ביותר ואני בוטח בהם כליל), אבל - גם אני עצמי נוכחתי בכך: בל"ד אינה *מעוניינת* לפנות לקהל לא-ערבי. אני עצמי ניסיתי, הם כמובן לא ממש טרקו לי את הטלפון, אבל די נתנו לי להבין - לאחר שהודו לי על רצוני לחזק את רוחם מול ההסתה הציונית נגד הציבור הערבי בארץ - שאין על מה לדבר.
ומדינה אחת לכולם, ללא דת-מדינה רשמית... כפי שיודע כל מי שקרא את תגובותי פה, אין תומך נלהב לכך יותר ממני!! ברמת העקרון. בפועל... צריך להיות ריאליים: להיפרד, לחזק את פלשתין - ואז, כשיחלפו משקעי השנתיים האחרונות, וכשכלכלתה של פלשתין תהיה חזקה דיה, וכשקיצוני הדת בשתי המדינות כאחת יחלשו במידה מספיקה - אז.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108303
ירדן ניר • בתשובה לewilde יום ו', 22/11/2002, 15:11
מה שאמרת על גוז'נסקי, זה היה ברצינות? אם כן, אנא נמק. לי אין מושג ירוק על הפוליטיקה שלה.
על גוז'נסקי מול בישארה 108311
דני • בתשובה לירדן ניר יום ו', 22/11/2002, 16:19
אינני יכול לפרט הרבה בנוגע לעמדותיה העדכניות של חד"ש, כי גם אני עצמי אינני יודע הרבה, אבל אני יודע זאת: בעוד חד"ש היא בעד השתלבות מלאה של כל מגזרי-האוכלוסיה, יצירת חברה סולידרית ושיתופית לכל בלא שום הבדלים, גדרות וחסימות, תומכת בל"ד במעין "אוטונומיה", כזו או אחרת, לערביי-ישראל. בעוד גוז'נסקי וחבריה תומכים בחברה שוויונית לכל תושבי המדינה, בישארה מעוניין לבדל את האוכלוסייה הערבית, ולהנהיג מדיניות פאן-ערבית (לא שהוא יוכל להשיג זאת אי-פעם, כסיעה של מנדט אחד - אבל, זהו המצע שלו, בערך). משום-כך, מגדירים החד"שניקים את בל"ד כ"מולדת של הערבים" (ולפעמים אף בכינויים חריפים יותר), וסולדים מכל שיתוף-פעולה שהוא עמם - מעבר למאבק, הבסיסי ביותר, נגד השתקת הח"כים הערביים בכללם ע"י החוקים שהציעו ח"כים שונים מן הליכוד ועוד. ובקצרה: לומר, שחד"ש ובל"ד הן אותו דבר, רק מפני שבל"ד היא ערבית וחד"ש היא ברובה ערבית, יהיה בדיוק כמו לשים את טומי לפיד, מאיר פרוש, בני אילון וזהבה גלאון תחת אותה ההגדרה, רק בגלל היות ארבעתם יהודים - ומדוייק בול בה במידה.
אבל על הפאן-ערביות של בשארה ידענו מזמן. 108315
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 16:26
ידידנו אנשלוביץ סיפר על התבטאותו לגבי אי קיום הלאום הפלסטיני, וקיומו של הלאום הערבי הגדול. בחיי, אנשים כמו עזמי בשארה הביאו לנאקבה, מישהו צריך לטרוח ולהזכיר את זה.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109216
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ב', 25/11/2002, 19:38
ייתכן שגוז'נסקי לא תוכל להתמודד על מקום בכנסת:
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109282
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/11/2002, 22:59
מעניין, דווקא אילן פפה תומך במדינה משותפת אחת...
כניסתו בהחלט תהווה שינוי מבורך בשורות חד"ש (אישית ממש יש לי בחילה כבר מגוז'נסקי). ומה שנוגע לברית עם מפלגות אחרות - מקווה מאד שילכו עם תע"ל... להבטיח שקולותיהם של תומכי טיבי לא ירדו לטמיון (כי כשלעצמו, לא ייתכן שיש לו די-תמיכה להגיע לסביבות אחוז-החסימה). ומה שנוגע לבישארה... נו, זה פצלן סדרתי: לו יכול היה להיכנס לבדו לכנסת, ודאי היה מפתח סכיזופרניה, ומבקש להתפצל מעצמו...
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109574
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 17:56
בשארה, הפאן-ערביסט נודע, פצלן? אולי הוא כבר סובל מפיצול-אישיות.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109624
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/11/2002, 20:36
באידיאולוגיה הוא אולי פאן-ערבי, פאן-סלבי או פאנקייק.
באישיות, הוא פצלן סדרתי - אצלו כמו אצל פרץ: גודל האגו - כגודל השפם... המפלגה שלו גג שני מנדטים (כוונתי לבל"ד - עם אחד תהיה, אולי, אפילו שלושה - וואו, ממש ענקית!!), והוא מתנהל כאילו הוא קיסר היקום, לפחות...

לזאפוד לא היה אגו כמו לשניים האלה!
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108290
ירדן ניר • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 13:46
מאז הבחירות האחרונות (ליתר דיוק, התהליך החל טיפה לפניהן) השתנתה הצורה בה אני מסתכל על הפוליטיקה (זה לא שינוי בדעות הפוליטיות, זה משהו קצת יותר רדיקלי). הצורה החדשה די דומה לזו של ערן.

אנחנו לא חייבים להתעכב על זה. מבחינתי אפשר לסכם שאנו לא מבינים זה את זה. אבל אולי יעודד אותך (ואולי לא) שחד"ש היא עדיין אופציה קיימת מבחינתי, בתסריט שבו כתבתי שכנראה אצביע שינוי. עלה ירוק לא, בשלב זה.

ועוד הערה בכל זאת, באשר לאכזבה מחד"ש וממפגלות אחרות: אני אישית מעדיף לא להתמסר למפלגות. זה לא עושה אותי לאדם יותר טוב ממך, אבל זה חוסך ממני יחסים טלנובליים (בגידות, אכזבות, פרידות מרות) איתן.
ירדן - אני חושב שהבנתי את כוונתך 108295
דני • בתשובה לירדן ניר יום ו', 22/11/2002, 14:34
ולמען-האמת, גם אני חש שזוהי הדרך הנכונה - לא להתחייב לאף מפלגה שהיא יותר מדי... אחרי-הכל, משסרקתי את כל מה שנמצא בין חד''ש לשינוי במרוצת השנים האחרונות - ירוקים, עלה ירוק, מר''צ, בחירה דמוקרטית, נגב... - הגעתי למסקנה שבאמת, אין לדבר כל חשיבות, ושטות היא להתייחס לקשר למפלגה כאל קשר בינאישי, או קשר לבית. אם יש לי אינטרס לתמוך בה - אתמוך, ואם ברגע מסויים לא מתאים לי - אז לא.

ונראה לי שמיצינו את העניין...
גם לי יש (עלה ירוק) 108145
דני • בתשובה לעומר אורי יום ה', 21/11/2002, 17:02
בתור חד"שניק לשעבר (הצבעתי למפלגה ההיא ב-‏96', והייתי פעיל בה, בהפסקות, עד 2000), גם אני בהחלט מחבב מאד את הסיבות שלך ושותף להן. אלא, שמלבד כל אלה חד"ש היא גם:

תמיכה במרקסיזם-לניניזם, שהמיט שואה על חצי-עולם (ובבקשה, אל תמכור לי את אגדות ה"שם זה לא היה קומוניזם כמו שצריך, אנחנו נעשה הכל אחרת ואצלנו הקומוניזם יהיה דמוקרטי, אמיתי ובלי דיכוי"... אני עצמי דיברתי ככה עד לפני שנה וחצי, אני מכיר בעל-פה את כל הטיעונים, תאמין לי. ניסחתי גם בעצמי כמה, אז. זה לא עובד!), והשמיד עשרות מיליוני בני-אדם.

הצבעותיה של גוז'נסקי - החל מתמיכתה האולטרא-נלנהבת, בהעלאת-שכר לה עצמה ולחבריה, וכלה בחבירתה לש"ס לצורך השמדת ערוצי-הקויידש שלנו האנטי-חרדים (או, לפחות, אלו מבינינו בעלי חוש-ההומור) - הצבעה בה איבדה הנ"ל אותי באופן סופני ומוחלט (לא שלא תיתכן קונסטלציה, בה אצביע לאיחוד אוטופי של השמאל-מרכז כולו, אפילו תהיה גוז'נסקי נוכחת שם, אבל...).

צביעותה הרבה של חד"ש, המניפה - בנצרת דגלים פלשתינאיים בלבד, ובתל-אביב - דגלי-משולשים ציוניים בלבד, במקום לא זה ולא זה (היי, קומוניזם אמור להיות *אנטי*-לאומיות, לא??).

תמיכתה הנלהבת - כשל המשופם פרץ - בכל שביתה של חברי הוועדים המיליונריים, לעומת חוסר-אכפתיות מופגן לגבי מצבם, ותנאי-חייהם, של העובדים ה*באמת* מדוכאים - האם מישהו שמע אי-פעם על הפגנה של חד"ש למען שוטפי-כלים במסעדות, למשל? גם אני לא... גם לא כשהייתי אחד כזה.

ויש עוד סיבות משניות יותר - אבל, עזוב. זה מספיק.

הצבע עלה ירוק!!
מצביעים ביד אחת 108206
עומר אורי • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 23:14
זה נראה לי חוק טבע: הרעיון של להצביע בבחירות בלי לסתום את האף נראה לי אוטופי לחלוטין. אני לא אוהב את חד"ש במיוחד, ואין לי כוונה להיות פעיל בבחירות הקרובות. אבל ההכרעה שלי היתה בין להחרים את הבחירות, לבין לבחור באלטרנטיבה הלא-ציונית השמאלית היחידה שאני מכיר. עלה ירוק? כששכם בעוצר כבר חודשים זאת נראית לי בריחה מאחריות מוסרית בסיסית.

הערות קטנות:

דגלי-משולשים ציוניים לא ראיתי את חד"ש מניפה, ואני מקווה לא לראות. אשר לדגלים פלשתינאיים - מאבקי שחרור עדיין עוברים, לצערי, דרך הלאום.

אשר לקומוניזם, אני מסכים שהוא אחת האלטרנטיבות הגרועות שהוצעו לקפיטליזם האיום שבמסגרתו אנחנו חיים. אם הבנתי נכון, המפלגה הקומוניסטית היא רק חטיבה (מרכזית מאוד) בחד"ש, שרצה על מצע-מינימום, לא כולל קומוניזם.
מצביעים ביד אחת 108214
דני • בתשובה לעומר אורי יום ה', 21/11/2002, 23:31
למרות היותי שמאלה מחד"ש בנושא המדיני, עדיין - בגוז'נסקי ובשיטותיה *לעולם* לא אוכל עוד לתמוך, לא משנה מה. ב-‏96' הצבעתי חד"ש והתחרטתי על כך (קולי הכניס לכנסת גם את האידיוט ההוא, אחמד סעד). ב-‏99', זמן מה התחרטתי על הצבעתי (המבוזבזת, בדיעבד) לעלים - אבל אחר-כך, כשראיתי מה חד"ש עושה, שמחתי על שלא קולי היה זה, שהכניס, בשנית, את גוז'נסקי לכנסת.

כנראה שלא נכחת בהפגנת האחד במאי לפני שנתיים וחצי (תקופונת ברק). דגלי הלאום הציוני התנופפו שם באון... ולצידם ובצילם ניצבה, בגאווה לאומית גלויה, ח"כ גוז'נסקי (זו היתה אחת הסיבות לעזיבתי - אז, שנה לפני הוקעת-הקומוניזם).

אחריות מוסרית בסיסית... תעזוב אותי מזה. הח"כים - כולם כאחד ובלי אף יוצא/ת מן הכלל - לוקחים את האחריות שלך, ואת כל יתר מה שהביא אותך לכוף את גבך ולאפשר להם/ן לטפס למרום הכסא - ומשתינים ויורקים עליו בקשת. ביום ההצבעה על השכר שלהם, ורק אז, מתגלה האמת: לא משנה למי הצבעת, לנצח תהיה בכנסת מפלגה אחת, בת 120 מנדטים בדיוק - מפלגת ועד-העובדים המושחת של חברי בית-השחיתות. אגב, ככה זה בכל מדינה בעולם.
אין, אין מצב שאני אצביע בשבילם. פשוט - אין.
אחריות מוסרית בסיסית 108216
עומר אורי • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 23:41
אי-הצבעה היא לא ביטוי של חוסר אחריות מוסרית בעיני. להפך, לפעמים היא יכולה לבטא אחריות עמוקה יותר. אבל מי שכן מצביע, ומעדיף את עלה-ירוק על חד''ש בימים-אשר-כאלה - כן, בריחה מאחריות מוסרית בסיסית...
אחריות מוסרית בסיסית 108222
האייל המזועזע • בתשובה לעומר אורי יום ה', 21/11/2002, 23:46
כיצד תמיכה (אם כי עקיפה) בהשמדת העם היהודי עונה להגדרה של "אחריות מוסרית בסיסית"?
אחריות מוסרית בסיסית 108223
דני • בתשובה לעומר אורי יום ה', 21/11/2002, 23:47
אישית, אני רואה את ההצבעה למפלגה, שאינני שלם עם דרכה ושמעוררת בי התנגדות פנימית, בגידה בעצמי.
אחריות מוסרית בסיסית 108228
עומר אורי • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 0:35
אם יש מפלגה שאתה שלם עם דרכה ושאינה מעוררת בך התנגדות פנימית,

הו, בר מזל שכמותך!
ודאי שיש 108239
דני • בתשובה לעומר אורי יום ו', 22/11/2002, 2:21
''עלה ירוק''
''שכם בעוצר כבר חודשים '' 108231
האייל האלמוני • בתשובה לעומר אורי יום ו', 22/11/2002, 1:05
בית לחם לא היתה. ספר את זה להודיה אסרף, בת 14.5, מירושלים. סימה נובק, בת 56, תושבת שכונת עיר גנים בירושלים. דיקלה זינו, בת 23, תושבת שכונת עיר גנים. מרינה בזרסקי, בת 46, תושבת עיר גנים. אלה שרשבסקי, בת 44, ובנה מיכאל, בן 16, תושבי עיר גנים, קירה פרלמן בת 67, ונכדה אילן פרלמן בן 8, תושבי שכונת עיר גנים, יפית רביבו בת 13 משכונת עיר גנים בירושלים, הדסה (הלנה) בן-דוד, בת 32 מעיר גנים, ורגה מירסה עובד זר מרומניה בן 25.
ריקוד על הדם 108238
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/11/2002, 2:20
ותודה מיוחדת מביבי 108241
איל הראשון • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 2:33
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108245
עוזי ו. • בתשובה לאיל הראשון יום ו', 22/11/2002, 3:26
מה פשר הקשקוש הזה? לו היתה בית-לחם נתונה בעוצר, האנשים האלה היו היום בחיים. קשה לחיות תחת עוצר, אבל פחות נעים להתפוצץ באוטובוס.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108310
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 22/11/2002, 16:17
ולו היו מסיימים לבנות את גדר ההפרדה לפני שנה, אז לא האנשים האלה, לא האנשים מקיבוץ מצר, ולא אנשים רבים אחרים היו נרצחים, ו_גם_ לא היה צורך לשים את הגדה בעוצר וביתור ארוך-טווח.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108314
דני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 22/11/2002, 16:26
ואלמלא היו קיימות ההתנחלויות בשטחים, ואפשר היה להפוך את הקו הירוק לגבול כבר בשנת 87' (חתימת הסכם לונדון שטרפד שמיר) או 94' (יישום הסכם אוסלו), או-אז לא היה לא עוצר מכאן ולא פיצוצים מכאן, אלא רק שכנות טובה.

אבל אז, הו, אז, מה היו עושים שרון, ליברמן, פואד, איתם וביבי? מה הם כבר היו עושים בחייהם??
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108358
איל הראשון • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 20:39
הם היו צריכים ללכת לחפש עבודה בכריית יהלומים באפריקה, או להיות יועצים לאיזה חונטה מושחתת בדרום אמריקה. ואולי היו מקימים מדינה משל עצמם באי צ'ימבוקטוטו, תוך שהם מדכאים את הכושונים שם ומלמדים אותם איך לא ללכת על אותם מדרכות שהם הולכים. או שאולי היו מתאבדים, מה אכפת לי בעצם?
לכן התודה המיוחדת מביבי, שכל פעם שהמצב הבטחוני מתדרדר, הוא פורח, ותודה מיוחדת גם מכל השאר המתפללים בוודאי כל בוקר: "ברוך אתה אלוהינו בורא האינתיפאדות".
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108400
דובי קננגיסר • בתשובה לאיל הראשון יום ו', 22/11/2002, 23:46
סליחה, אבל ההצהרה הזאת מכוערת. אני לא חושב שאני צריך להסביר למה.
אבל המציאות מכוערת יותר לפעמים. 108413
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/11/2002, 1:07
ומוסיף איל הראשון: 108426
א. הראשון • בתשובה לא. הראשון שבת, 23/11/2002, 1:58
אם הפיסקה האחרונה של דברי מובנת כנגד 'כל המתפללים' אז אין זה כך ואבקש לא להוציא דברי מהקשרם. אני מכוון כלפי סוג מסויים של מתפללים, שהוא לצערנו קיים במציאות המכוערת, ואינו ייחודי דווקא לדתיים או חילוניים. מתפללים בליבם, לאלוהי האינתיפאדות הפרטי שלהם. האלוהים הפרטי, שכל אחד יש לו אותו.
אני מבקש גם להוציא את פואד מכלל אלה שברשימה שעליה עניתי. לגבי השאר אינני רואה צורך לחזור בי.
ומוסיף דני הראשון: 109285
דני • בתשובה לא. הראשון יום ב', 25/11/2002, 23:03
מה - גילו הבדלון כלשהו בין שרון לפואד? מתי?

למה לא מספרים לי שום-דבר.
איןןן הם אותו דבר 109648
א. הראשון • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 21:56
פואד, למרות ההיסטוריה הבטחונית שלו, הוא לא בדיוק כמו שרון. דוגמה: תמיכתו בעבר בהסכמי אוסלו, ששרון אף פעם לא תמך בהם. לי הוא נראה מתון יותר למרות שמתינותו לא תמיד באה לידי ביטוי בשותפות הקואליציונית האחרונה.
ומאז יציאתו, נראה לי שמדיניות הבטחון בכ"ז מתקשחת יותר. (לא שאני מצטער על זה שהעבודה עזבה את הממשלה, אני גם שמח שהוא כבר לא ראש העבודה, ובכ"ז — הוא לא שרון ולא האחרים.)
''ותודה מיוחדת מביבי'' 109283
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/11/2002, 23:01
דובי - כאלו הם פני-הדברים.

ואם יש לך (כמו לכל אדם חושב, סבורני) בעיה עם המציאות היום - אל תבוא בטענות לראי.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 109504
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 15:17
למחרחרי ריב וחובבי שפיכת הדם יש היסטוריה ארוכה. אני חושב שהתיאור של האנשים שנרשמו שם ככאלו, וככאלו שיצאו לחפש להם מלחמות בכל מקום שיוכלו למצוא אותן, הוא מכוער, אבל חסר בסיס במציאות, והוא דמגוגיה מהסוג הדוחה (ואם יותר לי - המסוכן).

ועל המראות שאתה מוכר לא הייתי סומך כדי להתגלח, דני.
''קשה לחיות תחת עוצר'' 108351
עומר אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 22/11/2002, 20:15
כל יום של עוצר הוא פיגוע המוני. אני לא מתכוון לטרוריסטים הפוטנציאליים שכל יום כזה מוליד. העוצר _עצמו_ הוא פיגוע המוני. משמעותו מפירי עוצר שנורים, תינוקות שמקבלים מים ממותקים במקום חלב, אנשים שלא מגיעים לטיפול רפואי, חוסר יכולת של בתי החולים עצמם להעניק טיפול רפואי (להשיג תרופות, כוח אדם, מכשירים). מישהו יכול להעריך כמה קורבנות בנפש גובה יום אחד של עוצר?

וזה רק מה שמעבר לפחד המתמיד, לחוסר-המוצא הכלכלי, ללחץ של משפחה שכלואה ביחד נונסטופ, לכל האי-נעימות היומיומית, הרגילה, הלא קטלנית. פחות נעים להתפוצץ באוטובוס? אני לא בטוח.
אולי פעם תסבירו לי, 109177
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 25/11/2002, 18:18
איך אפשר לדעת בכזו ודאות מה היה קורא אילו...
זה קל 109227
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 25/11/2002, 20:20
לי יש כדור בדולח. חלק מאלו שהגיבו להודעה שלי צריכים, מלבד כדור משלהם, גם קורא מחשבות (שעדיין אין לי).
אה, יש לך אחד מהכדורים האלה 109416
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/11/2002, 10:13
מאלה שלא חוזים את העתיד, אלא חוזים הווים אלטרנטיבים?

הכדור שלך גם נותן לך תוצאות של "טעיתי" (ז"א, ההווה היה יותר רע אם היו עושים את מה שחשבתי שצריך היה לעשות, או יותר טוב אם היו עושים את מה שחשבתי שלא צריך לעשות), או רק מסוג של "צדקתי" (ז"א, ההווה היה יותר טוב אם היו עושים את מה שחשבתי שצריך היה לעשות, ויותר רע אם לא היו עושים את מה שחשבתי לעשות)? משום הסוג שהאחרון מאד נפוץ, ולדעתי, מאד לא אמין.
ריקוד על הדם 108257
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 9:43
תגיד, אדון קלטי, איפה ראית אותי רוקד? אולי זה יפתיע את נפשך הזכה, אבל כשנהרגים 11 אנשים אני יותר קרוב לבכי מאשר לריקוד.

אם במקום לנפנף בסיסמאות ריקות היית מתפנה מדי פעם לחשוב קצת, זה היה יכול להיות שינוי מרענן. תיקון: עלה ירוק מרענן.
מצביעים ביד אחת 108319
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ו', 22/11/2002, 17:00
אפשר הסבר לתיעוב הזה כלפי הלאומיות הציונית? במיוחד לאור העובדה שאתה דווקא מקבל את מאבק השחרור הפלסטיני (שהוא לא סתם "עובר" דרך הלאום - הוא לאומי, ובלתי הלאום הוא חסר משמעות וערך) כלגיטימי? מה יש לך נגד "דגלי משולשים ציוניים"? מה יש לך נגד הציונות באופן כללי? מה אתה עושה פה, אם יסלחו לי הקוראים על הבנאליות של השאלה, אם אתה חושב שהמדינה שלך אינה לגיטימית בכלל?
הערה: 108323
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/11/2002, 17:13
כפי שהבהרתי בהודעות קודמות, אין קשר ישיר בין הלגיטימיות של התנועה או החשיבה הציונית לבין הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה, וההעדפה לשנות אותה מבפנים על ידי, למשל, חקיקה שוויונית ושינוי מדיניות.

השאלה שלך, לכן, היא לא רק בנאלית, אלא לא רלוונטית ככל דבר חוץ מכלי רטורי.
הערה: 108401
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/11/2002, 23:48
כן, אבל לא פניתי אליך. פניתי אל עומר.
אני בסדר, המדינה לא 108356
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/11/2002, 20:30
אני לא אוהב את המשטר בישראל כי הוא מבוסס על אפליה. האפליה העיקרית היא כנגד הפלשתינים, שהם אזרחים סוג ב' (בגבולות הקו הירוק) או נתינים חסרי אזרחות (מעבר לקו הירוק). אני חושב שהאפליה הזו היא תוצאה ישירה והכרחית של רעיון המדינה היהודית, שאפשר (ואפשר היה) להאמין בו רק תוך התעלמות מהעובדה שיש פה עוד עם. זה מה שיש לי נגד הציונות.

אני חושב שבתוקף הולדתי כאן זכותי לחיות כאן ולהתנגד למשטר בלי שהתנגדות כזו תזכה אותי שוב ושוב בעצות טרנספר ידידותיות.

אני לא מתלהב מאופיו הלאומי של מאבק השחרור הפלשתיני. אבל היות והפלשתינים מדוכאים כלאום, לא אני אבקש מהם שלא יאבקו בשם הלאום.
אני בסדר, המדינה לא 108402
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ו', 22/11/2002, 23:53
למה כלאום? רוצה לראות איך הלאום הפלסטיני כולו מתקבל לתוך תוככי מדינת ישראל? שיתגיירו כהלכה - והופ! הם בפנים, כולל סל קליטה. שינסו, יהיו קטעים.
חוץ מזה, למה שלא, נגיד, ילחמו בשם הצדק והשיוויון? שיגידו שהם דורשים אזרחות מלאה ושווה. אבל זה לא מה שהם רוצים, נכון? הטרוריסטים לא מעוניינים לחיות כתף אל כתף עם הישראלים, ובטח שלא באותה מדינה. גם להם יש עבורנו "עצות טרנספר ידידותיות". אבל זה בסדר מבחינתך, נכון? את זה אתה יכול לקבל. את הלאומיות הזאת, האלימה, הבלתי מתפשרת, אותה אתה יכול לסבול. אבל לאומיות נוסח מרצ והעבודה, לאומיות שרוצה באחת גם שלום וגם לאום - את זה אתה דוחה בשתי ידיים.

בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב. ככה זה בדמוקרטיה. אם אתה מתעקש להלחם במשטר ולתמוך באויביו, דומני כי מקומך בבית הכלא (החל מאותו רגע בו תתחיל לפעול ממש, ולא סתם פקה-פקה).

לא הבנתי מה אתה כן רוצה לראות כאן. הסבר יהיה נחמד.
אני בסדר, המדינה לא 108435
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/11/2002, 9:58
אני רוצה לראות כאן מדינה אחת, חילונית ודמוקרטית, שבה יחיו יהודים וערבים בשלום ובשוויון. זה לא רחוק ממה שהפת"ח רצה, עד שהוא קיבל את הפשרה של "שתי מדינות לשני עמים" בגבולות 67. גם אני מוכן לקבל את הפשרה הזאת, אבל רק בתור הרע (מאוד) במיעוטו.

הפלשתינים, גם הכי קיצוניים שבהם, נלחמים כעת על זכויות בסיסיות, וזה מה שעושה את המאבק שלהם למאבק מוצדק בעיני. חלקם נוקטים אמצעים לא מוצדקים (פגיעה באזרחים) וחלקם מאמינים במטרות סופיות לא מוצדקות ("עצות טרנספר ידידותיות"); אבל האמצעים הלא מוצדקים טובעים בים של אמצעים לא מוצדקים שמפעיל הצד הישראלי, והמטרות הסופיות הלא מוצדקות יתחילו להטריד אותי כשיהיו לבעליהן זכויות בסיסיות. כרגע המטרות הלא מוצדקות של חלק מהישראלים כלפי הפלשתינים מתממשות בפועל, ולכן הן מטרידות אותי הרבה יותר.

"יש לי זכות לנהוג לפי דרכי המשטר או לעזוב", ולכן כל עוד אני בשלב הפקה-פקה, אני מבקש לא לקבל עוד עצות טרנספר ידידותיות.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 108439
אסתי • בתשובה לעומר אורי שבת, 23/11/2002, 11:02
הדוגמה האחרונה לאיך נראית מדינה שבה יש עירוב של מוצאים אתניים ודתיים- המהומות בין מוסלמים לנוצרים בניגריה. מס' המתים ביומיים של המהומות הנוכחיות בין מוסלמים לנוצרים- 105 שעליהם ידוע בבטחון, והמספר הסופי צפוי להיות גבוה יותר.
והכול מפני שעיתון ניגרי אחד כתב שהנביא מוחמד בוודאי היה בוחר לו אשה מבין מלכות היופי שמשתתפות בתחרות מיס עולם.

קפריסין, אמרנו?
צ'כוסלובקיה?
הודו?
ליבריה?
לבנון...
הקופטים במצריים...
כל מי שאינו סוני בעיראק..

לדעתי עדיף לחיות זה /בצד/ זה, איש באמונתו ובמנהגיו, כדי שלא להגיע למצב של המדינות האלה.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 108461
עומר אורי • בתשובה לאסתי שבת, 23/11/2002, 13:28
לכן אני מוכן לחיות עם הפשרה העלובה של שתי המדינות, אם זה מה ששני העמים יעדיפו. אבל אני סקפטי לגבי אפשרות המימוש שלה בתנאים הטריטוריאליים, הדמוגרפיים, הכלכליים וכו' שיש לנו כאן. וחשוב להדגיש שזו פשרה דלוחה ולא הדרישה השמאלית האולטימטיבית.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109291
דני • בתשובה לעומר אורי יום ב', 25/11/2002, 23:22
עומר,
הפוליטיקה בנויה ומורכבת, בראש ובראשונה, מפשרות דלוחות. זה טבעה... ומי שמתעקש לבכות על כך - סתם יהיה בדכאון כל ימיו, ותאמין לי - חראם! חראם על הזמן!!
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108462
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי שבת, 23/11/2002, 13:36
הסיבה היא, שההפרדה שם נעשתה באופן לא-אלים לחלוטין, תוך הסכמה הדדית. כנראה, שלצ'כים לא היו מספיק פעילי ארץ צ'כוסלובקיה השלמה, ולסלובקים לא היה מופתי שגרס שיש לרצוח כל סלובקי המוכר אדמה לכופר צ'כי.

בקפריסין הגיעו לכמה פשרות לאחרונה, ומי יודע - יתכן שהכל ייושב שם על הצד הטוב ביותר (מה גם שאנחנו מקדמים את הכלכלה שם כל כך, שלא נראה לי שיהיה להם רצון עז להלחם על בטן מלאה.)

הודו ופקיסטן _מופרדות_ עכשיו ונלחמות. לא כל כך עזר, כנראה.

לבנון נמצאת במצב יחסית יציב, ללא אלימות מיותרת, בזמן האחרון. היה להם השכל לרכז את מאמצי השיעים המיליטנטים בדרום, כדי שיעזבו את המרונים, הסונים והדרוזים בשקט. (את בעיית המיליטנטים הפלסטיניים פתרנו להם במלחמה של"ג, חבל שלא ישר נסגנו משם.)

עירק היא מקום בעייתי למי שאינו כורדי, אלה האחרונים חיים באוטונומיה ליברלית בצפון המדינה, בשקט יחסי. מלחמה עם עירק עלולה להביא לפירודה לפי קווים אתניים (ויש שם לא קצת כאלה), דבר שיגרום לאי-יציבות בכל המזה"ת, ולכן ארה"ב מנסה להרגיע את כולם בכך ש_לא_ תביא להפרדה שם.

אינני יודע מספיק על הקופטים במצריים.

אם נחזור לדוגמה המקורית שלך, בניגריה הכסאחים הם בין הנוצרים למוסלמים, אלה כולם בעלי אותו "הלאום."

אני חושב שעדיף לחיות זה לצד זה ובתוך זה, כפי שמסתמן באירופה, כפי שקיים כבר בארה"ב במידה מסויימת, וכפי שבפועל קורה עם ישראל והמזרח הרחוק. אבל, מן הסתם, נזדקק כולנו לתקופת צינון, ובשביל זה בונים גדר ונותנים לפלסטינים להקים מדינה, ובשביל זה פותרים את בעית הפליטים הפלסטינים בשיתוף פעולה עם כל מדינות ערב, אם להיות מאד פשטני.
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108474
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 23/11/2002, 14:24
בעניין ניגריה, אני לא בטוחה למה אתה מתכוון ב"אותו לאום". המדינות השונות באפריקה מאופיינות בזה שיש בכל אחת מהן כמה שבטים, בעלי תרבות ושפה משלהם, כך שכל שבט כזה הוא בעצם "עם". אני לא מתמצאת באוכלוסיה הספציפית של ניגריה אבל אין לי ספק שגם שם מדובר על כמה שבטים-עמים כאלה, כאשר אפשר להניח שבשבט מסויים הדת השלטת היא נצרות, ובשבט אחר- איסלם (זה גם עניין גיאוגרפי- הצפון מוסלמי, הדרום- נוצרי). במלים אחרות אין עם ניגרי, ויש "לאום" ניגרי רק במובן הרשמי ביותר של המלה הזאת- אזרחים של מדינת ניגריה.

ליבריה, אגב, היא מקרה מעניין- היא יוסדה ב-‏1800 בערך ע"י שחורים ששוחררו מעבדות בארה"ב, והחליטו לחזור ליבשת המוצא שלהם. צאצאי העבדים המשוחררים האלה, בני שבטים שונים במקור, יושבים לאורך החוף, בעוד אלה שמעולם לא גלו מרוכזים בפנים הארץ, ונשלטים -לכעסם הרב- ע"י צאצאי האפרו-אמריקנים. אלה האחרונים הם בעלי הממון, ההשכלה, והשליטה הפוליטית.

גם בכל הארצות האחרות שבהן כמה שבטים, תמיד שבט אחד שולט על האחרים.

אני מסתכלת על זה, ושואלת מה הסיכוי לערבים ויהודים לחיות בשוויון ואחווה, לאחר ההיסטוריה המרה של 100 השנה
האחרונות...
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108543
גלעד ברזילי • בתשובה לאסתי שבת, 23/11/2002, 21:40
משפט אחד שלך ממש תפס אותי. קחי את "יש "לאום" ניגרי רק במובן הרשמי ביותר של המלה הזאת- אזרחים של מדינת ניגריה", והחליפי את "ניגרי" בישראלי, ואת "ניגריה" בישראל. את מסכימה עם המשפט החדש? למה לא? למה כן?
ליבריה היא דוגמה מעניינת! 108624
אסתי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 24/11/2002, 7:47
אוף כמה שאין לי חשק להיכנס שוב לדיון הישן על עם, אומה, לאום. בעיקרון ובקיצור- יש לדעתי עם יהודי, ולאום ישראלי, שמורכב מהיהודים, הערבים, הצ'רקסים, וסליחה אם שכחתי עוד מישהו/הם מאזרחי המדינה.

אבל שים לב לסיפור על ליבריה- אנשים שחזרו ליבשת אבותיהם מגלות רצופת סבל, ותקועים עד היום כמו עצם בגרונם של אלה שלא גלו, ושהם במקרה או שלא במקרה בעלי מעמד כלכלי ופוליטי נמוך מזה של צאצאי הגולים שחזרו..
[אבל במקרה הליברי אף אחד לא מואשם בקולוניאליזם, או בגזענות..]
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108544
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי שבת, 23/11/2002, 21:45
אחרי היסטוריה מרה בת יותר מאלף שנים, לא רק מאה.
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108625
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 24/11/2002, 7:49
אז זהו שלקח להם ה-מון זמן להסתדר. גם פה זה יסתדר בסוף, אם עוד יישארו פה אנשים, והאיזור לא יהיה רדיואקטיבי..
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108668
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום א', 24/11/2002, 11:05
אולי אפשר לנסות ללמוד מהם, במקום לבכות כל הזמן על כמה שהם אנטישמים ומתנשאים. בר דעת לומד מנסיונו, חכם לומד מניסיונם של אחרים.
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108688
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 24/11/2002, 12:16
בהחלט אפשר ללמוד מהם. ואם אתה מייחס /לי/ בכיה על אנטישמיות והתנשאות- ובכן, אני לא חושבת שהם כולם אנטישמים. אני כן חושבת שיש באירופים רבים נטיות התנשאות כלפי מי שאינו אירופי/לבן‏1 [אבל איך זה מתקשר, ולמה?!]

בר דעת לומד מנסיונו, חכם- מנסיונם של אחרים, וחכם מאוד- מנסיונו הוא+נסיונם של אחרים+שקלול ההבדלים בין המצבים...

‏1 ואני אומרת את זה כמי שלא סבלה אישית על רקע זה, בין השאר הודות ל"מראה אירופי" (אני מתפתלת באמרי זאת, אך זה כדי שיהיה ברור שזו לא מלחמה אישית שלי)
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108692
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום א', 24/11/2002, 12:35
אני מתנצל אם הסבתי לך נזק נפשי.
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108703
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 24/11/2002, 12:55
אני כבר מושכת בחזרה את התביעה... :)
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108704
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום א', 24/11/2002, 12:58
לעזאזל, אני רואה יותר מדי סיטון ופרקליטים. או משהו כזה.
אסתי - תמיד יש תקווה 109297
דני • בתשובה לאסתי יום ב', 25/11/2002, 23:38
בתקופת אוסלו (94'-95') - עם כל זה שהיה המיעוטון הזעיר של החמא"סניקים והגולדשטיינים, שתמיד אהבו יותר את החברים דין-רודף, קוראן, חגורת-נפץ ותת-מקלע - עדיין, הרוב הבולט בשני העמים (ובקרב הפלשתינאים אף יותר מאשר בקרב הישראלים) שמח לשלום, תמך בו, והחלו להיווצר קשרים רבים בין שני הצדדים, היה ברור שהמלחמה תמה...
אז ברור שאנחנו ברגרסיה עכשיו. אבל, זה לא יימשך לנצח... אל-דאגה: בעוד, נניח, עשרים-שלושים שנה - בהנחה, כמוןבן, שיתחילו ללכת בכיוון של פשרה כבר תוך השנה-שנתיים הקרובות - יגדל כאן דור חדש, דור שלא ידע את תקופת המלחמה והאיבה. כאשר לא יושקע עוד כסף בהתעצמות צבאית, יושקע הכסף הזה ברווחה ובחינוך, בבניין וביצירת מקורות-תעסוקה, עם הצטמצמות העוני ייובשו מקורותיה של התנועה האיסלאמית לגוניה - גם זו היהודית (ש"ס) - ורגשות-הקיפוח, המזינים שנאה לאומנית, יפחתו וישקעו אף-הם. אינני יודע, אם אפשר יהיה אז לעבור למסגרת של מדינה אחת - אבל, מצד שני, גם באירופה היו למעלה מאלף שנות איבה, והנה, האיחוד האירופי הוא עובדה קיימת... עובדה.
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 109294
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/11/2002, 23:27
בין צ'כיה לסלובקיה היתה הרבה טינה לאומית - אבל, לא דתית: שניהם, גם הצ'כי וגם הסלובקי, קתולים טובים...

בין הודו לפקיסטן נמצאת קשמיר - חבל מוסלמי, הנשלט בידי לאומנים הינדים.

לבנון שקטה מאז שסוריה השתלטה עליה. כיום, לבנון היא מדינת-בובות סורית לכל דבר ועניין (גם אם לאדם הפשוט בלבנון, יש קצת יותר חופש מאשר לחברו בסוריה).

ישראל והמזרח הרחוק??
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 109576
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 18:00
יש מעבר לא קטן של אנשים בין ישראל למזרח הרחוק. אנשי המזרח הרחוק באים לישראל בשביל למצוא עבודה, ואנשי ישראל הולכים למזרח הרחוק כתיירים, לעיתים לתקופה לא קצרה.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109290
דני • בתשובה לאסתי יום ב', 25/11/2002, 23:20
משום-כך, בדיוק, גם אני סבור שהרעיון של מדינה משותפת הוא טוב - לעתיד הרחוק... אולי בעוד דור או שניים כן, אי-אפשר לדעת מה יהיה עד אז. כיום, בעידן הלאומי - זוהי אוטופיה בלתי-אפשרית.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109645
א. הראשון • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 21:48
אז כמו שזה נשמע, אולי כדאי שנעשה מדינה דו–לאומית, אבל עם התאילנדים? (יהיו בינינו אי אילו מדינות באמצע, לא נורא).
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109649
דני • בתשובה לא. הראשון יום ג', 26/11/2002, 21:59
אולי ניתן לתאילנדים שפה אזרחות, ככה, בתור התחלה?

הם בוודאי ובלא שום ספק תורמים יותר למדינה הזאת מאברכי-הישיבות, לדוגמא...
אכן. תוקם מדינת ישראל-תאילנד לאלתר! 109666
א. הראשון • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 23:08
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109287
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/11/2002, 23:16
"בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב". אתה קובע - ועוד מוסיף, "ככה זה בדמוקרטיה".

סליחה? דובי, אם כל אי-ההסכמות בינינו, *ממך* לא ציפיתי לאמירה כזאת. מהי *מהות* הדמוקרטיה, אם לא - בין-היתר - ויכוח חופשי לחלוטין, על כל נושא שבעולם, בין קואליציה לאופוזיציה, בין תומכי מפלגות שונות למתנגדיהן?
רק במדינות נוסח גרמניה הנאצית, ברית-המועצות או דרום-אפריקה של ימי-האפרטהייד הציגו הממשלות לתושבים את הברירה: התנהגו כפי שאנו מצווים אתכם, או עזבו! זוהי דרישה טוטאליטארית, שמקומה לא יכירנה כלל במערכת דמוקרטית! דווקא ממך בהחלט לא ציפיתי לזה.

כעת (במנותק מתשובתו של עומר) - לדעתי, לו היה לפלשתינאים שכל, היו דורשים, אכן, זכויות-אזרח מלאות בתוך ישראל. היו אומרים - או קיי, תגורו איפה שבא לכם בארץ הזאת, גם בקרבנו בחברון, אהלן וסהלן, ובלבד שנתקבל כאזרחים לכל דבר - ספחו את השטחים ואותנו בתוכם. זה ודאי היה משתלם להם לאין-שיעור יותר ממדיניות ההפרדה לשתי מדינות - המשרתת בעיקר את גזעני שמן-הזית בתוך ישראל, דוגמת ביילין ושריד, החפצים במדינה בעלת "רוב יהודי מוצק וטהור" לעולמי-עולמים.
אבל, הם אהבלות. בפירוש. ומשום-כך, הם דורשים מדינה נפרדת לעצמם - והולכים עם הראש בקיר. ולפיכך, זהו אינטרס ישראלי עליון, דווקא, שתהיה לפלשתינאים מדינה קטנה משלהם ושיהיו מאושרים בה. אחרי-הכל, הם אלו שיאכלו אותה בזה, ולישראלים יהיה יותר שקט... נו, בחירה שלהם.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109511
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 15:33
לדמוקרטיה יש כללי יסוד. אם אינך מקבל אותם, אתה נמצא בבעיה. אם כבר הוכחת את חוק גודווין, אני ארשה לעצמי להשתמש גם בדוגמא הגרמנית: להזכירך, מה שאיפשר את עליית הנאציזם היה בדיוק הדמוקרטיה חסרת הגבולות שם, שלא התגוננה בפני כוחות ששללו את קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית. עמר שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה בכלל, ולפיכך אין לו מקום כאן, לדעתי. הוא מוזמן, כמובן, להגיד מה שהוא רוצה, אני לא חושב שמישהו ימנע זאת ממנו. אבל לדעתי עמדותיו אינן לגיטימיות, ואין זה צודק מבחינתו להתלונן על עצם קיומה של ישראל בעת שהוא חי בה.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109523
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/11/2002, 15:55
אם הבנתי נכון, הוא שולל את אופיה (היהודי-ציוני), ולא את עצם קיומה.

ההבדל גדול מאוד, ועקרוני.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 26/11/2002, 16:11
מדינת ישראל ללא אופיה היהודי-ציוני אינה מדינת ישראל אלא משהו אחר. כאשר אתה משנה באופן מהותי את ההגדרה של מושג, אינך יכול לטעון שלא פגעת במושג עצמו אלא ''רק'' שינית את אופיו. הניסוח שלך מזכיר לי במקצת את נסיונותיו של אמיר לדבר על ''דמוקרטיה הלכתית''.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109530
אדון חרדון • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 26/11/2002, 16:17
אדון דנבום, מדוע זכאים הצרפתים למדינת לאום צרפתית? הלוא הצרפתים מעולם לא סבלו גלות ממושכת, שנאה תהומית בכל העולם במשך אלפי שנים, שואות ופוגרומים בשל היותם צרפתים. אם כן, מדוע אין העם היהודי, העם הנרדף ביותר ובין העתיקים ביותר בעולם, זכאי לכבשת הרש שלו, רצועת החוף הצרה והזעירה שבין לבנון למצרים - מולדתו ההיסטורית והיחידה? כיצד ניתן ברצינות לטעון, כי מכל מדינות הלאום בעולם דווקא ישראל, מדינת הלאום הנחוצה ביותר בעולם לשם הישרדותו של הלאום שלה, היא זו שנטולה לגיטימציה להתקיים?

האם הקיום הלגיטימי היחיד של יהודים הוא בתאי הגזים בטרבלינקה?

יותר מכך.

יש הטוענים (ודאי אתה ביניהם), ברצינות תהומית ותמוהה, שבגלל 'מעלליה של ישראל בשטחים הכבושים' איבדה את הלגיטימציה לקיומה כמדינה.

מדוע זכאים הגרמנים למדינת לאום משלהם, לאחר כל מה שעוללו?

ודאי שאני מכיר בזכותם לכך. אולם מדוע פעולות אנמיות, מהוססות ונעבעכיות של הגנה עצמית (כאשר כל מדינה נורמלית היתה גומרת את הסיפור מיידית תוך שימוש בכוח), מהוות סיבה לשלילת זכותה של מדינה להתקיים? מדוע איש אינו מכריז כי לאחר הפשעים שביצעה גרמניה, אין העם הגרמני (שהוא פיקציה היסטורית, שהרי 'לאום גרמני' קיים כמאה שנה בלבד) זכאי עוד למדינה משלו?

אם מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית ציונית, אלא מדינת כל אזרחיה, הדבר יוביל תוך מספר עשורים לדיקטטורה ערבית במיטב התרבות והמסורת של דודנינו היקרים ולטבח עצום שבו יימחקו הפיזית היהודים מהשטח. כיצד הסבירות הכמעט ודאית להיתכנותו של תרחיש מאפשרת הגדרה של תמיכה בו כמוסרית בצורה הפשוטה והבסיסית ביותר?
אני מקבל את קיומה של מדינת ישראל 109769
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 11:18
אני רק רוצה שגבולותיה ישתרעו בין הים לירדן, שתנהיג שוויון זכויות לכל תושביה (ומגורשיה), ושיקראו לה ישראל-פלשתין (או פלשתין-ישראל (או ישראטין, כפי שמציע קדאפי (כך שמעתי))).
אני מקבל את קיומך שלך 109771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 11:34
ורק רוצה שתחזור בתשובה, תצבע את שערך טורקיז, תתמוך בטרנספר ותשנה את שמך למאיר כהנא.

זה לא יהיה אותו אורי עומר, נכון? זה יהיה משהו חדש לגמרי שכל קשר בינו לבינך מקרי בלבד, ותוכל לטעון שאורי עומר של היום חדל להתקיים.
ציפיתי לתשובה הזו 109778
עומר אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/11/2002, 11:52
אם תשים לב, מפלגה יכולה לרוץ כשבמצעה כל אחת מהתביעות שהעליתי. כל אחת מהן היא לגיטימית בעיני המדינה, ורק שילובן יחדיו נחשב פסול.
התגובה שלעיל איננה מוצלחת 109784
עומר אורי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 12:16
למעוניינים, הנה תגובה אלטרנטיבית:

יש כאן טענה עמוקה שצריך להתמודד איתה. נטען כי "בדמוקרטיה, שינוי מהות המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". חשוב להבדיל את הטענה הזו מהטענה כי "בדמוקרטיה, שינוי *מהותו הדמוקרטית* של המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". את הטענה הראשונה אני עשוי, אולי, לקבל; השניה היא קטסטרופלית בעיני.

האם מי מכם, לו חי בדמוקרטיה האתונאית, היה מקבל איסור על מפלגה הקוראת לשוויון זכויות לנשים ולעבדים? קריאה כזו היא קריאה לשינוי מהותו של המשטר. המדינה האתונאית לא תהיה בשום אופן אותה מדינה לו יתקבל שינוי כזה. מפלגה כזו קוראת, למעשה, לביטול המדינה האתונאית. האם על מי שמחזיק בדעה כזו לעזוב את אתונה?

הקריאה שלי היא קריאה דומה. היא קריאה *לחיזוק* מהותו הדמוקרטית של המשטר, תוך שינוי מוחלט של מהותו, כמובן.
נו באמת 109785
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 12:24
המשל אינו דומה לנמשל- הנשים והעבדים באתונה העתיקה לא היו אויביהם בנפש של הגברים בני החורין. הערבים היו, הינם, ויישארו בעתיד הנראה לעין, אויביהם בנפש של היהודים (ולא חשוב עכשיו למה, ומי צודק).

כשיש שתי אוכלוסיות עוינות כל כך, איך אפשר לדבר על מדינה אחת, מהירדן ועד הים? כלומר, לדבר תמיד אפשר, אבל זה לא רציני. אז למה ההתעקשות שלך בנקודה הזאת?
אתה לא יכול להישאר במישור האידאות ולהתעלם מההבדל הזה של חיים-ומוות.
נו באמת 109791
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום ד', 27/11/2002, 12:41
אני לא בא כרגע להסביר למה אני מעדיף מדינה אחת על שניים. תגובתי דלעיל נועדה להסביר למה לא לגיטימי מצד המדינה לפסול מפלגות אנטי-ציוניות. שאלת הריאליות של הפרוגרמות האנטי-ציוניות אינה רלוונטית לעניין הזה.
התגובה שלעיל איננה מוצלחת 109787
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 12:30
סוקרטס עזב את יון, ואת העולם בכלל, על פחות מזה.
אגב סוקרטס 109794
עומר אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/11/2002, 12:53
רצה עכשיו בחאן ההצגה "קריטון", המבוססת על דיאלוג של אפלטון. עמנואל הלפרין (!) משחק את סוקרטס. הטקסט חלש, הן כפילוסופיה והן כדרמה, אבל הביצוע יפה.

הלכתי לפני יומיים להצגה מיוחדת לחוג לפילוסופיה של האוניברסיטה העברית (כרטיסים מוזלים, דיון בעקבות, פונץ' ועוגות). טוב שיש יוזמות כאלו, שעושות לי הרגשה משפחתית בחוג.

סוקרטס באמת טוען ב"קריטון" שאזרח שאיננו מסכים לחוקי המדינה מחוייב לעזוב אותה. התוצאות אבסורדיות. סוקרטס מסרב לברוח ומקבל עליו את עונש המוות שנגזר עליו, למרות שברור לו שהוא זכאי לחלוטין ושהועללה עליו עלילה. האבסורדיות הזו הביאה את עדי צמח לטעון (בדיון שנערך אחר כך) שמדובר בדיאלוג אירוני של אפלטון: אפלטון, שתיעב את הדמוקרטיה האתונאית, ניסה להראות שקבלת ההנחה הסוקרטית הנ"ל מחייבת, כהיסק לוגי מושלם, את מותו של סוקרטס, הטוב והחכם באנשים.

(כל העניין לחלוטין לא רלוונטי לדיון שלנו. סתם אנקדוטה)
אגב סוקרטס 109800
ליאור גולגר • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 13:46
אשתקד קראתי את המשפט של סוקרטס. סוקרטס מנסה להגן על עצמו בצורה יהירה למדי, ומציע לגזור עליו קנס של כמה פרוטות. אאל''ט הוא לא כופר באשמה אלא מקשקש על דא ועל הא בנסיון לעורר את רחמי ביהמ''ש. בסוף גוזרים עליו מיתה ואז הוא מקבל עליו את הדין באופן ההירואי המוכר לנו.
בקיצור, חכם גדול הוא לא יוצא מתיאור המשפט ההוא.
אגב סוקרטס 109854
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 18:25
יצויין רק שסוקרטס פחות או יותר כפה את הבחירה בעונש המוות על שופטיו, והגיע לו לחלוטין למות, מה גם שההאשמות לא היו מופרכות לגמרי.
אגב סוקרטס 109865
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 21:22
לסוקרטס הגיע למות??
דובי - זה אתה? או שמא גולגר גזל את שמך, ומשתמש בו כניק?
אגב סוקרטס 109870
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ד', 27/11/2002, 21:37
מה קשור גולגר לעניין? הגיע לו. הוא היה פוץ מגעיל, הוא עשה כל שביכולתו כדי לקבל עונש מוות, והוא קיבל אותו. שיבושם לו.
די לפגיעה בפרות קדושות! 109896
מ. השור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/11/2002, 0:12
אם זה ימשך ככה אנחנו עוד עלולים להגיע למצב שאפילו המיתוס של חנה ושבעת בניה יפגע ואז מה תאמרו?
Oh my god 109920
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/11/2002, 1:30
גולגר קיבל עונש מוות?

תראה, אני מסכים שלפעמים הוא עבר את גבול הטעם הטוב, ולא תמיד הקפיד על מלים של שבת, ואפילו חטא בחטא הניקים הגנובים, אבל עונש מוות זה לא טיפה מוגזם?

אני חושב שאני צריך עו"ד טוב.
Oh my god 109986
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/11/2002, 13:18
לא תצטרך עו''ד אם תקפיד לשמור גם הלאה על זכות השתיקה.
Oh my god 110011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/11/2002, 15:05
אבל הבעיה שלי היא שזכות השטיק גוברת.
You really should 110064
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/11/2002, 17:04
עו''ד טוב זה עו''ד מת 110155
סוקרטס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/11/2002, 23:28
מתוקף היותי מת מזה עידן ועידנים, אשמח להעניק לך יצוג משפטי סופיסטי למכביר.
שכרי: הפסדי.
ציפיתי לתשובה הזו 109786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 12:27
אני שמח שציפית. בטח צפית גם את מה שאני הולך להגיד עכשיו, אבל לטובת הקוראים הפחות מוארים אני אגיד את זה בכל זאת:

כל אדם יכול לחיות אם תגרע ממנו כמה איברים. כליה אחת, ריאה אחת, שני שליש כבד, שלושת רבעי מהבלוטות ותשעים אחוז מוח. הסרת ריאה ימנית או ריאה שמאלית לגיטימית בעיני הגוף שלך, ורק שילובן פוסל אותך מלהמשיך את קיומך הביולוגי.

מדינה אחת של כל אזרחיה בין הירדן לים היא מדינה שבה היהודים יהיו מיעוט תוך דור אחד או פחות, ומגילת העצמאות תהפוך למגילת העצמות (היבשות). אתה יכול לרצות לגור במדינה כזאת, אבל אתה לא יכול לטעון שהיא מדינת ישראל.
גם לי יש (חד''ש) 109813
הימני היחיד פה??? • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 14:56
הסרבנים הם בוגדים נקודה.
גם לי יש (חד''ש) 109816
הקריבו המקוטב • בתשובה להימני היחיד פה??? יום ד', 27/11/2002, 15:16
גם אלה שמסרבים לפנות ישובים יהודים
סרבנות מציאוּת 109819
אדון חרדון • בתשובה להימני היחיד פה??? יום ד', 27/11/2002, 15:25
רובם לא בוגדים, הם תמימים. ההנהגה שלהם מצהירה שהם רוצים בטובתה של מדינת ישראל ויילחמו כאריות בכל מלחמת מגן שתיכפה עלינו (כאילו שזה לא מה שקורה עכשיו).

לאור ההצהרות הללו, מעניין שאינם מוטרדים ממשמעותה של העובדה שהם זוכים לתמיכתם ש שזרמים אנטי-ציוניים מסוכנים כמו חד''ש ואף שמאלה ממנה, זרמים שבכל מקרה של מלחמת מגן יילחמו כאריות (אם כי לא בהכרח על ידי נטילת חלק פעיל בלחימה) נגד מדינת ישראל ולמען השמדתה (ולכן למען ג'נוסייד באוכלוסייה היהודית). מעניין שאינם מוטרדים מהתגובות הנלהבות, לא פחות, במדינות ערב, שמדברות על גילויי חולשה (אלא מה) ועל שבירת רוחם של הציונים.

אין לי ספק שכוונותיהם של אנשים כעומר, לנדוור ודני הן חיוביות. אינני מאמין שאף אחד מהשלושה תומך רעיונית בחיסולו הפיזי של העם היהודי. דא עקא, בשל ליקוי עקבי בתפיסת המציאות והכפפתה (הכן עקבית) למשאלות לב גרידא נוצר מצב שבו כל אחד משלושתם בדרכו הוא (ואכן מדובר על שלוש דרכים שונות זו מזו) מקדם מטרה זו ומשתף פעולה בתמימות ולא במזיד עם האוחזים בה. כוונותיהם חיוביות, אך מעשיהם גורמים נזק בל יתואר.

רק שמור עלי מאוהביי, עם שונאיי אסתדר בעצמי.
סרבן אחד שווה עשרה חרדונים 109925
א. הראשון • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 2:27
צודק, שכנעת אותי 109953
אדון חרדון • בתשובה לא. הראשון יום ה', 28/11/2002, 11:26
סרבנות מציאוּת 109927
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 2:39
המלחמה הנוכחית אינה מלחמת מגן, אלא מלחמה שפרצה כתוצאה מקריסת תהליך מדיני וחוסר רצון מצד מנהיגנו לשוב אליו.

כל עוד יימשך מצב הביניים הזה של חוסר הגדרת גבולות למדינת ישראל תימשך המלחמה.

הסכנה להשמדת מדינת ישראל (ולאו דווקא העם היהודי) נמצאת דווקא במדיניות הכוחנית שאינה יודעת מתי להפסיק והישענותה על כת משיחית שגוררת אותנו שוב ושוב לאותו הבוץ.

יש כבר תקדימים היסטורים לדברים האלה - חורבני בית ראשון ושני וממלכת הצלבנים.
סרבנות מציאוּת 109956
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/11/2002, 11:44
לכך בדיוק אני מכוון בהגדרה 'סרבנות מציאות'. אתה מסרב להפיק את הלקחים המתבקשים מהאירועים ומנסה להכפיף את המציאות לאידיאולוגיה שלך שקרסה, במקום לבחון מדי פעם מחדש את הנחות היסוד שלך ולנסות להבין האם לאור המציאות ולאור התקדמות ההיסטוריה הן עדיין תקפות. יש שם בעברית להתנהגות כזאת, קוראים לזה 'אלימות'.

המלחמה לא פרצה כתוצאה מקריסת תהליך מדיני - התהליך המדיני קרס כתוצאה מפריצת המלחמה. יש נטיה עקביתב בשיח השמאלני של השנתיים האחרונות לבלבל בין סיבה ומסובב (וגם בחלק מהשיח הימני הקיצוני - שם זה גם היה מאז ומעולם - אלא שאצל השמאל זה הפך לסטנדרט).

אני מוצא את עצמי משתאה ונדהם כל פעם מחדש מהמחזה המתמשך של גדילתו העקבית של הפער בין המציאות לבין האידיאולוגיה של השמאל הישראלי, מבלי שמתבצע כל נסיון מצד אותו שמאל להקטין את הפער על ידי זניחת אותם חלקים באידיאולוגיה שלו שהתגלו עובדתית והיסטורית כמוטעים והרי אסון. כלומר, אם העובדות לא מתאימות לתיאוריה, אוי ואבוי לעובדות.

אין לי ספק שכוונותיך חיוביות. אך לחלוטין לא ברור לי כיצד אתה יכול להמשיך באופן עקבי להתעלם לחלוטין ממציאות טוטאלית, מוחשית, מצמיתה, ולתאר דברים שאינם קיימים בפועל ולמעשה מתארים מעין נגטיב של המתרחש.

בנקודה אחת אנו מסכימים - מדינת ישראל חייבת להיות בעלת גבולות ברורים על מנת להבטיח את קיומה ובטחונה לאורך זמן. אך נראה שאיננו מסכימים על מיקומם של הגבולות הללו או על התנאים שצריכים להתקיים מעבר להם. המצב הנוכחי הוא טוב לאין ערוך ממצב שבו ישנה מדינת טרור פלסטינית מעבר לגדר במרחק של כ-‏20 ק"מ מפאתי ת"א וכ-‏2 ק"מ מלב ירושלים, הפועלת באופן אקטיבי על מנת להשמיד את מדינת ישראל בגבולות 1948 ומספחת לתוכה מגוון של אלמנטים טרוריסטיים מכל המזרח התיכון ומכל העולם. ברשות הפלסטינית הדברים הללו קורים עדיין בצורה מתונה יחסית (אם כי עקבית), ומצב שבו הפלסטינים יקבלו עצמאות מדינית מלאה ירע את המצב עשרות מונים, בדיוק כפי שהקמת הרשות איפשרה להם לפתח מעבדות נפץ ולהוציא לפועל פיגועים הרסניים וקטלניים ברמות שטרם ידענו בטרם היותה של הרשות - מן הטעם הפשוט שהאמצעים המעשיים להוצאת פיגועים שכאלו לפועל לא היו בידיהם. האם יש צורך להזכיר שאש"ף הוקם לפני היות ה'כיבוש' במטרה לשחרר 'כיבוש' *אחר* - את הבית שלך? האם יש צורך לשוב ולהזכיר שמלחמת ששת הימים ותוצאותיה הן תולדה של איום קיומי, שנבע והתאפשר מגבולות המדינה באותו זמן?
סרבנות מציאוּת 109975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 12:42
במקום אחר ובאותו עניין המצאתי לתופעה את הכינוי "דיסוננסֶנס קוגניטיבי".
אדון חרדון = מאן 109982
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 13:02
תודה על המחמאה, אולם מסופקני אם אני ראוי לה 109987
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/11/2002, 13:21
איך עוד לא קלטתם שזה אני? 110169
ליאור גולגר • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 29/11/2002, 0:53
בעוד שקל לזייף טפשות, 110217
האייל המרושע • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 29/11/2002, 15:53
לזייף הגיון זה כמעט בלתי אפשרי.
איך עוד לא קלטתם שזה אני? 110223
ליאור גולגר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 29/11/2002, 17:24
למותר לציין שלא אני שלחתי את ההודעה הזו.
אבל אדרבה - להבא אני לא מכחיש דמויות וירטואליות הנושאות שמי לשווא. נראה אתכם מזייפים אותי.
איך עוד לא קלטתם שזה אני? 110255
דני • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 29/11/2002, 22:03
זה בסדר ליאור - אישית, אין מצב שאפילו אעלה על דעתי ''לזייף אותך'', כהגדרתך... אתה פשוט בלתי-ניתן לחיקוי, או להבנה (ואתה יכול להבין זאת כגנאי או כמחמאה - שתי האפשרויות תקפות כאן בה במידה, חוששני). פשוט, אחד נוסף כמוך עוד אין.
וטוב שכך... 110346
אדון קרוקודיל • בתשובה לדני שבת, 30/11/2002, 14:39
סרבנות מציאוּת 110051
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 16:32
התהליך המדיני קרס כתוצאה מועידת קמפ-דיויד. המלחמה פרצה לאחר מכן.

מלחמת ששת הימים פרצה כתוצאה מסכסוך עם מדינות ערב שבסופה נשארנו עם אוכלוסיה פלסטינית גדולה שבמשך שנים רבות נמנעו ממשלות ישראל להחליט על פתרון בעינינה והשאירו את הסטטוס קוו בעינו. על כך אנחנו משלמים עד היום.

האם אתה רואה אפשרות להמשך שליטה על אוכלוסיה פלסטינית גדולה?

הנימוק הבטחוני של גבולות רחבים אינו תקף בתקופה של נשק טכנולוגי מתקדם, והיתרון הכמותי והאיכותי לצידנו.
סרבנות מציאוּת 110063
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/11/2002, 17:02
התהליך המדיני לא קרס כתוצאה מועידת קמפ-דייויד. מיד לאחר הועידה נעשו מאמצים להמשיך את השיחות ולהתקדם, ויום או יומיים לפני פרוץ האינתיפאדה ברק אירח את ערפאת בביתו בכוכב יאיר. המלחמה פרצה בעקבות תכנון מוקדם, למרות ההצעות מרחיקות הלכת שהועלו בשיחות, ובניגוד להסכמים שאחת ממטרותיהם היתה לקבוע שהחל מרגע חתימת ההסכם ואילך ילובנו הבעיות מול שולחן המשא ומתן ולא באמצעים אלימים.

מלחמת ששת הימים אכן הובילה למצב ללא מוצא מפני שממשלות ישראל השונות נמנעו מלקבל החלטות ברורות לגבי עתיד השטחים מחד ופעלו כאילו קיבלו החלטה לספח את השטחים מאידך מבלי שאכן החלטה שכזו עמדה על הפרק אי פעם.

המלחמה הובילה להסרה, לפחות זמנית, אך יעילה של האיום הקיומי על ישראל מידי מדינות ערב ולו בשל העובדה שהוגדל בצורה משמעותית המרחק בין ריכוזי אוכלוסיה בישראל לבין הגבולות שעליהם היה יכול צבא זר להיערך ולהסתער. אתה מציע להחזיר את המצב הזה, ללא שום ערבות לכך שקרנבל האימה של 1967 לא יחזור, מה שאין כל סיבה להאמין שיקרה אם המדינה הפלסטינית תשתלט על ירדן (מה שבהחלט יש סיבה להאמין שיכול לקרות).

אינני רואה אפשרות, צורך, תועלת או עילה להמשך שליטה על האוכלוסיה הפלסטינית לאורך שנים ועשורים, ולכן כפי שהסברתי אני דוגל בפתרון של כיבוש מלא, החזרת המנהל האזרחי על כנו, תהליכי דמוקרטיזציה וליברליזציה אמיתיים וכפויים בחברה הפלסטינית ולאחריהם נסיגה מרוב אם כי לא כל שטחי 1967. אולם בהחלט לא קודם לכן.

הנימוק הבטחוני של גבולות רחבים תקף גם תקף בעידן שבו נשק טכנולוגי מתקדם ברמה כזו או אחרת נמצא גם בידי ארגוני הטרור, ובידי מדינות ערב.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110083
כליל החורש נאורי • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 17:55
נושא הגבולות הרחבים אינו רלוונטי יותר, משתי סיבות:
א. המדינה היחידה, לה יש צבא, המסוגל, מבחינה אנושית וטכנולוגית, להתמודד עם צה"ל, ויש לה גבול משותף עמנו, היא מצרים. כזכור, את העומק האסטרטגי בכיוון ההוא החלפנו בעומק מבוסס בחלקו על שלום, אך בעיקר על פירוז, דבר שלא ישתנה אחרי נסיגה. לצבאות הסורי, הירדני והלבנוני אין יכולת להתמודד עם צה"ל בלוחמה מערכתית, ולאחר נסיגה לגבולות 67 יהיה מדובר בהגנה על גבול, לא על "איזורי בטחון" מלאי אזרחים זרים (או לא אזרחים). מכאן, שמבינת לוחמה קונוונציונאלית, אין סכנה משמעותית בנסיגה לגבולות אלה.
ב. אשר ללוחמה לא קונוונציונאלית - המצב הנוכחי, בו אזרחי ישראל מתגוררים _בתוך_ ריכוזי אוכלוסיה זרה, ואין גבול בין ריכוזים אלה לבין שאר האוכלוסיה, מאפשר שימוש הרבה יותר פשוט בנשק לא-קונוונציונאלי - בינתיים, נמצא כי נשק המתאבדים מספק את אוייבינו, בדרך כלל. אנחנו מתמודדים _עכשיו_ עם לוחמה לא קונוונציונלית, ונסיגה מעבר לקו גבול מוגדר ומגודר לא תגביר, ואף תקטין את אפשרויות ההתקפה הלא-קונוונציונאליות.

לסיכום, גם מבחינה קונוונציונאלית, וגם מבחינה לא קונוונציונאלית, אין משמעות מרעה לנסיגה מן השטחים.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110123
מ. השור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/11/2002, 22:12
אתה יכול לנמק את קביעה א' שלך?
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110128
עמית מנדלסון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/11/2002, 22:37
מאז 1967 חלו כמה שינויים גדולים לרעה, וכיום בפשטות לא ניתן להגן על האוכלוסייה מגבולות אלו, בפרט עקב פרוייקטי הבנייה של אריאל שרון, הכוללים הרחבה של ראש העין עד מרחק 100 מ' מהקו הירוק, שורת יישובים חדשים, העיר מודיעין שפרבר שלה - מכבים - גובל בקו הירוק והעיר עצמה במרחק 4-2 ק"מ מהגבול, כפר-סבא שמתכננת אזור תעשייה בין העיר לקו הירוק, כביש חוצה ישראל הנצמד לגבול באזורי טולכרם וקלקיליה, ותנופת בנייה פראית בכפר-יונה, קילומטרים אחדים מטולכרם.
זאת בהחלט בלא להתייחס למצב הבינוי בירושלים.
אם אין בכוונתך להתחיל להרוס שכונות מגורים בתחומי הקו הירוק, ליצירת שטחי החיץ שנעלמו לאחר 1967, תיאלץ לספח שטחים מעבר לקו לצורכי הגנה קונבנציונלית, לא מהצבא הירדני בו אתה לפחות מזלזל, אלא מהצבא הפלסטיני שלא התייחסת אליו בכלל.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110135
אדון חרדון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/11/2002, 22:50
מה שעמית אמר.

ב-‏1967 היה שטח הפקר משני צדדי הגבול. כיום אין. הן בגלל תנופת בניה מכוונת באיזור שבו היו בעבר השטחים הללו והן בשל התרחבות טבעית ותמימה של היישובים בקרבת הקו הירוק.

כאשר מדברים, גם באופן קטגורי, על 'יצירת עובדות בשטח' מתכוונים בדיוק לכך. אפשר לתקוף את עצם יצירת העובדות הללו, אבל התקיפה נובעת מעצם ההכרה שלא ניתן יהיה להחזיר את הגלגל לאחור (או להחזיר אותו רק במחיר בלתי נסבל בהחלט עד כדי כך שהוא כבר עולה על חסרונות המצב הקיים). כלומר, זה באמת המצב עכשיו.

אפשר גם להביא כדוגמה את המצב בגבול הצפון, כאשר החיזבאללה ביצע את פיגוע הירי בכביש מצובה, פיגוע שלא היה מתאפשר כל זמן שצה"ל ישב ברצועת הבטחון. זו היתה דוגמה של 'משמעות מרעה' מין הבחינה טרוריסטית-קונבנציונאלית של אקט הנסיגה וקירוב הגבול אל מקומות יישוב וריכוזי אוכלוסיה (בסדרי גודל כאלה או אחרים).

לא נוכל להרשות לעצמנו דבר שכזה לאורך כל גבול הגדה המערבית. בוודאי שגם המצב הנוכחי אינו אידיאלי, ולכן בכל מקרה נזדקק למעין 'רצועת בטחון' גם בשטחי הגדה על מנת למזער את הסיכונים של בחירה עתידית אפשרית באופציית הנסיגה החד-צדדית, על כל הבעיות המשתמעות מכך.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110205
כליל החורש נאורי • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 29/11/2002, 14:18
כבר הבהרתי, אם אינני טועה, כי לטעמי לגיטימי מצד ישראל לספח את ההתנחלויות ה_נושקות_ לגבול הבינ"ל, תוך נסיגת-יתר במקומות אחרים, לצרכים בטחוניים. עיון מפורט בהחלטות מועצת הבטחון הרלוונטיות, יתכן כי יאפשרו דבר כזה גם כן.

לחילופין, כן, יתכן כי יהיה צורך לא רק לפנות התנחלויות, אלא גם כמה שכונות ויישובים _בתוך_ הקו הירוק, ולהחליפם בעמדות צבאיות. מה כל כך מופרך בזה? למדינת ישראל ישנה הסמכות לעשות זאת.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110216
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/11/2002, 15:42
תיקון: פסקה ראשונה - "יתכן כי יראה כי החלטות אלה יאפשרו דבר כזה גם כן" במקום "יתכן כי יאפשרו דבר כזה גם כן."
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110219
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/11/2002, 16:04
החלטות מועצת הביטחון הרלוונטיות (מאתר משרד החוץ):

242:
(תרגום פסקה מתחילת ההחלטה)
"על השלום במזה"ת להתבסס על שני עקרונות:
1. נסיגה של כוחות ישראלים לגבולות שלפני מלחמת ששת הימים.
22. הפסקת כל התביעות ומצבי העויינות, וכבוד והכרה בריבונות, שלמות טריטוריאלית וחירות פוליטית של כל מדינה באיזור, וזכותן לחיות בשלום בתוך גבולות בטוחים ומוכרים, חופשיים מאיומים או פעולות כוחניות."

לסיכום, ניתן, לעניות דעתי, לבצע תיקוני גבולות לצורך בטחון, תוך הצהרה על כוונה לסגת מהן (או לחכור את ההפרשים) לאחר הסכם שלום עם השכן הרלוונטי, בשל נימוקים בטחוניים, ובכל זאת להיות נאמנים להחלטה הנ"ל.

שימו לב כי לא נובע מן ההחלטה הנ"ל כי על מדינת ישראל לסגת לגבולות שלפני מלחמת ששת הימים באופן חד-צדדי כתנאי מקדים לכל הסכם שלום, אלא שהסכם שלום צריך להיות מבוסס על הסכמה לנסיגה, תוך שמירה על בטחון ושלמות כל הנוגעים בדבר.

אגב, ההחלטה איננה כוללת התייחסות למדינה פלסטינית - היא מתייחסת לנסיגה משטחי המדינות הסורית, המצרית והירדנית. מהבחינה הזו, כיון שכבר חתמנו על הסכם שלום עם המצרים והירדנים, שהשטחים שטחיהם לצורך ההחלטה, אני חייב, בדיאבד, לשאול האם החלטה זו עדיין בעלת תוקף חוקי, ומה משמעותה לאור הנסיבות. פרשנותי למעלה היא, כמובן, לא מוסמכת.

338:
החלטה זו, שהועברה לקראת סוף מלחמת יום-כיפור, אינה מוסיפה דבר, חוץ מתמריץ נוסף ליישם את קודמתה.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110256
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/11/2002, 22:11
כמו שאני רואה זאת, המצב הוא כזה:
עד להשגת הסכם, גבולה הלגיטימי של מדינת ישראל הוא הקו הירוק - פשוט מכיוון, שזהו הגבול המוכר ע"י כל שאר אומות העולם.
יחד עם זאת, היות ומעולם לא הוכרז קו זה כ"גבול רשמי וסופי ומוחלט" (הכוונה לקו בינינו לבין הפלשתינים, לא לאלה שבינינו לבין כל יתר שכנינו - אותם, כידוע, כבר ציירו הבריטים), אין שום מניעה, שבמשא-ומתן ישונה קו זה, תוך חילופי-שטחים הדדיים, בצורה כזו או אחרת - לדוגמא, אפשרי בהחלט שישראל תספח אליה את גוש עציון, את גילה ואת לטרון, ובתמורה תתן לפלשתינאים שטחים נרחבים בחלוצה, או במדבר יהודה. יחד עם זאת, חיוני שישמר איזשהו רצף הגיוני בין חלקי המדינה הפלשתינית השונים (מלבד בין הגדה המערבית לרצועת-עזה - שם זה, מה לעשות, בלתי-אפשרי) - ולשם-כך יהיה צורך לפנות לפחות את מרבית ההתנחלויות, ובוודאי ובוודאי שאת כל הקטנות והמבודדות שבהן.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110301
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 30/11/2002, 9:58
הי-הי! מי הרשה לך לקלקל לדיפלומטי-האו"ם במחי-מקלדת קל את כל העבודה הקשה שלהם?

סעיף 1. לא אומר שישראל צריכה לסגת לגבולות 67. הוא מדבר על "נסיגה משטחים שנכבשו" ולא "מ/ה/שטחים שנכבשו".

המצאותה או אי המצאותה של הא-הידיעה הזאת משנה מאוד, כפי שאתה בוודאי מבין.
הענין לא נעלם מעיני הדיפלומטים בזמנו, והם בכוונה הוציאו נוסח אחד, באנגלית, שבו אין הא הידיעה, ונוסח אחר,בצרפתית, שבו יש. ההבדל המכוון הזה הוא שאיפשר להחלטה להתקבל.

ומאז, הישראלים מסתמכים על הנוסח האנגלי, והערבים- על הצרפתי, והסכסוך נמשך בדיוק כמו קודם.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110272
אדון חרדון • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 30/11/2002, 0:48
למדינת ישראל גם ישנה הסמכות להתאבד. מאחר שסמכות ואחריות כרוכות זו בזו, על מדינת ישראל להפעיל את סמכויותיה השונות תוך שימוש מקיף ויסודי באחריות ובשיקול דעת, ולהימנע מנקיטת צעדים שעשויים לפגוע באפשרות של המשך קיומה לאורך זמן. לטעמי, לגיטימי מצד ישראל לעשות מה שנדרש על מנת להבטיח את המשך קיומה ובטחונה, מה שעשוי לכלול גם טרנספר הדדי של אוכלוסיות פלסטיניות וישראליות כאחד וחילופי שטחים (כמו העברה של יישובים ערביים שעל הקו הירוק לריבונות פלסטינית בתמורה לסיפוח גושי התנחלויות). כמו כן יש לנקוט בגישה של סיפוח התנחלויות הנמצאות בקונצנזוס (ולו גם יחסי) כמו אריאל ומעלה אדומים, ובוודאי את כל השכונות מעבר לקו הירוק (שוב כמעלה אדומים, וכן כגבעת זאב ופסגת זאב).

אתה מציע להזיז את הקו הירוק באופן אקטיבי מערבה, ולהחליף שכונות ויישובים בעמדות צבאיות, כלומר מעין רצועת ביטחון בגבולות הקו הירוק. ההצעה שלי הפוכה - להשאיר את הקו הירוק על כנו, לספח שטחים ממזרח לו, ולהקים מעין רצועת ביטחון על מספר קילומטרים נוספים ממזרח לשטחים הללו, תוך פינוי של יישובים ישראליים מערבה ויישובים פלסטינים מזרחה, בפיצוי הוגן ואף נאה.

בוודאי שאת ההתנחלויות המבודדות, המרוחקות ואלה שלא ניתן, מעשית, להגן עליהן יהיה צורך לפנות ולהעביר בצורה מסודרת לריבונות פלסטינית (מקרה ימית אינו ראוי שיחזור). למתיישבים שיפונו יש צורך לתת 'סל קליטה' מכובד על מנת ליישב ולחזק את אחיזתנו בגליל ואף בצפון הנגב (לטעמי, עם כל הכבוד לחזונו המוצדק של בן גוריון, המצב בגליל חמור יותר ושיפור מהיר ככל האפשר של המאזן הדמוגרפי בו הינו בגדר הקריטי).

מה שאסור לעשות, על כל פנים, הוא לסגת בצורה מבוהלת ולהמשיך לנהל את המלחמה הנוכחית בתנאים של נחיתות משמעותית לעומת המצב הקיים, באופן שיחייב אותנו לשוב ולכבוש את השטחים בחזרה תוך זמן קצר באבידות כבדות בהרבה, או לחילופין לשים קץ לקיומנו הפיזי בחלק זה של העולם.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110273
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון שבת, 30/11/2002, 0:57
לשיטתך פחות שטח = פחות כח ואף מהווה סכנה עד כדי התאבדות.
לדעתי מה שמחליש את המדינה הוא ההחזקה הבלתי נפסקת בשטחים והמלחמות המתמידות הנובעות מכך.
כמובן שנסיגה חד צדדית מידית יהיה דבר לא נבון, אבל צריך לחתור כל הזמן ליציאתנו מהשטחים (שבוא תבוא) ולא לדחות את הפתרון לרגע האמת.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110283
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/11/2002, 1:37
מדינת ישראל היא בין המדינות הקטנות ביותר בעולם, ובוודאי בין המאוימות ביותר, אם לא המאויימת שבהן.

נכון שפחות שטח אינו בהכרח פחות כוח, ולראיה מדינות גדולות עשרות מונים מישראל שאינן מסוגלות או אפילו לנסות לשלוט ולהחיל את ריבונותן וסמכותן על חלקים ניכרים משטחן הריבוני והמוכר. אולם יש לזכור שבמקרה של ישראל יש בעיה מסוג אחר: לא כמות השטח, אלא צורתו. רוב אוכלוסייתה של מדינת ישראל מרוכז ברצועה צרה ובמרחק של קילומטרים בודדים ממוקדי טרור ומשטחים ששימשו בעבר להיערכות מאסיבית של כוחות צבאיים, שייתכן שישמשו לאותה מטרה בעתיד במקרה של נסיגה מהם. הגבול האידיאלי לשם השגת בטחון מקסימלי הוא דווקא נהר הירדן - גבול טבעי, אחיד, קצר יחסית ונוח להגנה. מאחר שאין סימנים לכך שאכן נזכה לגבול ריבוני שכזה בעתיד הקרוב, יש לכל הפחות לשאוף לשפר את המצב הנוכחי ולהשיג את המירב ואת המיטב שאנו יכולים ומסוגלים לשאוף לו. מיטב זה כרוך בהחלט בהרחבה של גבולה החוקי והריבוני של ישראל מזרחה, תוך התחשבות בפיזור האוכלוסיה ובנתונים הדמוגרפיים והטופוגרפיים הנוכחיים כנקודת המוצא להרכבת השיקולים השונים לגבי מידת ההרחבה, מיקומה ואופייה.
מאזן דמוגרפי בגליל? 110334
עמית מנדלסון • בתשובה לאדון חרדון שבת, 30/11/2002, 14:09
יש נטייה מעצבנת להתייחס לכלל הציבור הערבי כמקשה אחת בשיקולים דמוגרפיים. (מעבר לעובדה שאכן יש קיפוח מתמשך של האוכלוסייה הערבית).
למעשה, אם נעשה אבחנה ונשייך דרוזים, צ'רקסים ובדווים לציבור הנאמן למדינה, מסתבר שהבעיה הדמוגרפית בגליל מתרכזת בגליל התחתון מנצרת ומבואותיה עד בקעת בית הכרם בצפון, ומכביש שפרעם - אחיהוד במערב עד אזור צומת גולני - עילבון - דיר חנא במערב. בגוש זה, הכולל עיר יהודית אחת (נצרת עילית), יש רוב של יותר מ-‏80% לאוכלוסייה ערבית בעיקרה מוסלמית. בגליל כולו אוכלוסייה לא יהודית (כולל דרוזים, בדווים וצ'רקסים - והתייחסות לכלל יוצאי בריה"מ כיהודים) היא בסביבות 51% - אך באזורים כמו הגליל המזרחי יותר מ-‏90-80% אוכלוסייה יהודית, וכך גם בחוף הגליל ממערב לכביש אחיהוד - כברי, או מצפון לכביש נהריה - מעלות - צפת.
ההבדל משמעותי: מדובר על יותר מחצי מאזור הרוב הלא יהודי בגליל, שלפי שיקולים "לאומיים" (ולא דמוגרפיים-דתיים) אוכלוסייתו יותר נאמנה לישראל מאשר לעם הפלסטיני. זה כולל למשל את אזור ההתיישבות הבדווית בגליל התחתון המערבי ואת הכפרים הדרוזיים בגליל העליון.
קיימים עוד כמה כפרים מחוץ לגוש לב הגליל הערבי (כמו כפרי הזועבייה באזור רמות יששכר), אך משקלם באוכלוסייה הכוללת אינו משמעותי.
את אזור ואדי ערה אפשר להעביר לרשות הפלסטינית בחילופי שטחים, ואף רצוי כי קשה לסמוך על נאמנות האוכלוסייה שם.

בעיניי, המצב בצפון הנגב חמור בהרבה, גם בשל העדר חיץ ממשי בין האוכלוסייה באזור ובין אוכלוסייה פלסטינית בהר חברון, וגם בגלל תהליכי ניכור גוברים בין האוכלוסייה הבדווית למדינת ישראל. זאת בנוסף כמובן להעדר מוחלט של תכנון אורבני בשטחים נרחבים מבאר שבע לערד ומצומת קמה עד צומת הנגב ואפילו דרומה יותר בואכה מצפה-רמון.
מאזן דמוגרפי בגליל? 110399
אדון חרדון • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 30/11/2002, 22:31
ראשית, הערה בנימה אישית במקצת - מזה זמן רב אני מוצא את עצמי קורא בענין את מאמריך ותגובותיך השונות מעל דפיו של אתר זה, ומוצא עצמי מתרשם לעיתים מזומנות מהיקף הידע שהנך מציג ומפגין וצורת הכתיבה. לכן אני מוצא לנכון לברך על שבחרת להגיב ולתרום לידיעתי את הפרטים השונים והמעניינים הללו.

ולענייננו. האם אתה סבור שהעברת ואדי ערה בשלמותו על כרעיו ועל קרביו לריבונות פלסטינית היא צעד מעשי מחד וכדאי מאידך בשל ההשלכות הטופוגרפיות שלו על גבולנו? עדיין לא גיבשתי דעה בנידון, וכן התבוננות מהירה במפת ישראל אינה מאפשרת למיטב הבנתי והתרשמותי לחוות דעה מבלי להביא בחשבון מספר נתונים מעבר לנושא הגיאוגרפי והטופוגרפי, כגון קרבת האיזור לריכוזי אוכלוסיה ישראלים ותשתיות מדינה כגון כבישים שמשמשים רבים מתושביה היהודים של מדינת ישראל בדרך קבע מזה שנים רבות.

איזור הגליל התחתון אכן מהווה מרכיב עיקרי של הבעיה. יש להשתדל שלא ליצור מצב שבו ישנו רוב יהודי מובהק בשני איזורים גיאוגרפיים שונים של מדינת ישראל, כשבתווך קיים שטח שבו המיעוט הערבי מהווה רוב מקומי בסדר גודל כזה שנותן בידו את הכוח לנתק בין שני חלקי המדינה באמצעים אלימים, בדומה לפרעות אוקטובר 2000 ואף בצורה חמורה בהרבה, שהרי היום ידוע שתשתיות טרוריסטיות של הרשות הפלסטינית וחיזבאללה חודרות ומחלחלות בהגדרה אל ריכוזי אוכלוסיה ערביים, וריכוזי אוכלוסיה אלה עשויים ליטול חלק פעיל למדי במתקפה רבתי עתידית על מדינת ישראל בידי ארגונים טרוריסטיים וצבאות סדירות כאחד על ידי ניתוק עורקי התחבורה מצפון לדרום ומניעת הובלה של כוחות ותגבורות צבאיות בין הצפון למרכז.

מהי הצעתך הפרודוקטיבית בנוגע לבעיה שתיארת באיזור הנגב הצפוני, למשל בהקשר של איזורים שאליהם יש לעודד מתנחלים שיפונו להתרכז ולהקים יישובים חדשים על פי שיקולים דמוגרפיים ואחרים, כמו למשל נסיון להנעת תהליך מזורז של דה-פריפריאליזציה של כל השטחים מדרום לאשדוד, במיוחד מדרום לבאר-שבע?

אגב, סיבה נוספת שלדעתי יש חשיבות מסוימת למתן עדיפות להתיישבות בגליל ולא בצפון הנגב היא בעיית השטחים הפתוחים. נכון לעכשיו אין למדינת ישראל עתודה כלשהי של שטחים שכאלה לצרכים צבאיים, תברואתיים כגון מזבלות, שטחים תעשייתיים ושמורות טבע, בסדר גודל דומה לזה שקיים בנגב בשום איזור אחר במדינת ישראל. אמנם מרבית השטחים הללו מתרכזים בדרום הנגב ובערבה ולא בצפונו (ולכן בין השאר ציינתי בפירוש דווקא את חלקו הצפוני של הנגב כאיזור שראוי לעודד מתנחלים מפונים להתיישב בו מחדש), אולם גם יצירת ריכוזי אוכלוסיה צפופים יותר באיזורים שכיום הם דלילים יחסית עשויה להשפיע בעקיפין על יכולת הניצול וההקצאה של שטחים למטרות שונות שאינן יישוב או תיירות באיזור הקרוב יחסית לשטחים הללו.
צפון הנגב 110413
עמית מנדלסון • בתשובה לאדון חרדון שבת, 30/11/2002, 23:33
גליל + ואדי ערה - אפריד לתגובה אחרת עקב האורך.

באשר לצפון הנגב, אפשר להתחיל בגיבוש הסכמים עם האוכלוסייה הבדווית. היום יש 7 עיירות, אף אחת מהן לא סיפור הצלחה, ועוד שלושה יישובים בהליכי אישור מתקדמים. זאת מול סדר גודל של כמה עשרות יישובים מאולתרים של האוכלוסייה הבדווית, שיוצרים תמונת מצב חמורה ביותר מבחינה דמוגרפית ומבחינה סביבתית. מול אזור התעשייה הכימית ברמת חובב חיה אוכלוסייה בדווית בתנאים סביבתיים מהגרועים ביותר בישראל. גם ליד המזבלה של דימונה, או מאחורי אזור התעשייה של ערד, לדוגמא.
יש לגבש, בשיתוף האוכלוסייה הבדווית, הכרה חוקית בסדר גודל של 10-15 יישובים בדוויים חדשים, לעמוד על כך שכל יישוב כזה יחליף את הסלאמס הקיים, ולהתחייב לפיתוח אזורי תעשייה משותפים למספר יישובים. המצב בו היישובים הבדוויים הקיימים נטולי תעסוקה, הפך אותם למוקדי פשיעה, גביית דמי חסות והברחות סמים ועובדים זרים.
במקביל, יש לנקוט יד קשה כנגד תופעות הפשיעה, ולנתב בכך את האוכלוסייה למקורות פרנסה חוקיים. הדבר יחייב פעילות רצינית לסגירת גבול מצרים בפני הברחות, ייתכן בסיוע מחסומי פתע ומארבים על הכבישים בהר הנגב.

לאור נכונות צה"ל כבר לפני כמה שנים לפנות את שדה התעופה הצבאי בתל מלחתה ("נבטים"), יש להשתמש בשדה זה - 20 ק"מ מזרחית לבאר-שבע - כשדה התעופה הבינלאומי השני של מדינת ישראל, עם חיבור מסילתי קצר (5 ק"מ) למסילה הקיימת באר-שבע - דימונה. בקרבת שדה התעופה יפותח אזור שירותים ותעשייה הקשורים לפעילות שדה התעופה. עם הוצאתה לפועל של תוכנית מגירה למסילת רכבת אשקלון - באר-שבע, יוכל שדה התעופה להיות עדיף על פני נתב"ג עבור כל האוכלוסייה מדרום לכביש קרית-גת - אשקלון, ומשוחרר ממגבלות טיסה לילית שמאפיינות את נתב"ג.
בצד הכביש מצומת שוקת לערד, ניתן להקים יישוב המיועד לעובדי שדה התעופה הנ"ל. יישוב זה יוגבל בגודלו כדי לא לפגוע בהתפתחות דימונה כעיר מחוז של כ-‏100 אלף תושבים (מול 40 אלף כיום). במסגרת הרחבת דימונה, אפשר להקים את בית החולים בדימונה, שנמצא על הנייר קרוב ל-‏20 שנים, ופיתוח אזור תיירות ומלונות בירוחם הסמוכה, הקשור לאתרי תיירות וטבע במרחב (המכתש הגדול, ערים נבטיות עתיקות, פארק ירוחם, ריכוזי פריחת חלמוניות, נרקיסים ואירוסים ותיירות מדבר).

סיבה נוספת - ומרכזית - לנטייתי להימנע ככל האפשר מהקמת יישובים יהודיים נוספים במרחב ב"ש - ערד - דימונה, היא רצון להימנע מפיצוץ עם האוכלוסייה הבדווית: פינוי בדווים ליישובי קבע כדי להקים יישובים יהודיים חדשים יתקבל בצורה גרועה מאוד באוכלוסייה הבדווית.
על כן, הנטייה שלי היא פיתוח עירוני, (בעיקר באר-שבע ודימונה, וקצת שאר הערים באזור), ותכנון בו היישובים הבדוויים החדשים יימצאו ברובם במרחק כמה ק"מ מהכבישים הראשיים- ולהשאיר את עורקי התנועה פתוחים.
במסגרת פיתוח זה, עיקר ההתפשטות של באר-שבע (גם לפי התוכניות הקיימות) יהיה לצפון-מערב. לשם כך, יש לסגור את מזבלת דודאים המפריעה להתפשטות העירונית. ציר נוסף יהיה לצפון-מזרח, לכיוון עומר ומיתר (באזור זה, ע"פ החלטת ממשלה, צפויים לקום עוד מספר יישובים חדשים, שלחלקם אני מתנגד).

כתמריץ להגדלת האוכלוסייה בנגב, יש להרחיב את תקנות שבס האוסרות בנייה צמודת קרקע באדמות מדינה ביישובים עירוניים במרכז הארץ, ולהחילן על כל המרחב שבין חיפה לאשדוד (כולל), יחד עם הרחבת מושג יישוב עירוני לצורך האיסור - תוך כדי מיצוב הנגב כאזור בו ניתן לגור בבנייה צמודת קרקע.
הדבר גם ימנע את האנומליה של עיירה כמו כפר-יונה, עם 11 אלף תושבים ותוכניות בנייה ל-‏40 אלף תושבים, ש-‏80% מהם אמורים לגור בבנייה צמודת קרקע - בזבוז שהמדינה לא יכולה להרשות לאזרחיה במרכז.

במסגרת זו, אפשר לשקול ברצינות גם הקמתם בצפון הנגב של מספר יישובים המיועדים לאוכלוסייה ערבית מצפון ומרכז הארץ, ולהחיל את תקנות שבס גם ביישובים ערביים במרכז המתקרבים למיצוי השטח הזמין לבנייה.

הרחבת באר שבע בצורה משמעותית לצפון מערב, יחד עם הרחבת היישוב להבים מול רהט, תשמור על שני עורקי התחבורה לבאר שבע מהצפון פתוחים.
עורק התחבורה מבאר שבע לכיוון מצפה רמון יישמר פתוח, עקב מגבלות סביבתיות המחייבות את פינוי האוכלוסייה בטווח של 5-10 ק"מ מאזור התעשייה ואתר הפסולת ברמת חובב, וכן טווח ביטחון ממפעלי תע"ש ברמת נוקד. פיתוח שדה התעופה בתל מלחתה, ומכלול תעשייה ושירותים סביבו, יאבטח גם את הדרך מבאר-שבע לדימונה, בעוד שלערד יישמר ציר מישור רותם - חתרורים, לאור קיומן של ארבע עיירות לאורך הכבישים לערד (לקייה, חורה, כסיפה וערערה בנגב).

מסילת רכבת נוספת תצא מדימונה דרך ירוחם אל מצפה רמון, וכן תיסלל סוף סוף המסילה לאילת - וממנה שלוחה אל מפעלי ים המלח. כן תיסלל מסילת רכבת לניצנה.
אזור ניצנה - קציעות יפותח כגוש התיישבותי, בהעדר אוכלוסייה בדווית וצורך לחזק את קומץ היישובים באזור.
כמובן שהדבר פוסל על הסף הקמת תחנת כח גרעינית באזור שבטה, שמימושה יהווה מכת מוות לפיתוח חבל ניצנה.
אני מתנגד, כבעבר, לשורת היישובים עליה החליטה הממשלה לאורך גבול מצרים בחולות חלוצה דיון 621, החלטה שהיא חסרת היגיון תכנוני. על היישובים המוצעים ליצור גוש התיישבות ברור, בו משתלבים ארבעת היישובים הקיימים בחבל ניצנה.

אני גם מתנגד למדיניות עידוד התיישבות בודדים בנגב. דיבורי ראש המועצה האזורית רמת הנגב על כ-‏60 חוות מצומת הנגב עד מצפה רמון הם מוגזמים בהחלט. אפשר לשקול הקמת 10-5 נקודות נוספות לאלו הקיימות, במקומות אסטרטגיים ורק לאחר מציאת בסיס כלכלי לחוות אלו.
יש ליישם החלטת ממשלה משנות ה-‏70', ולהעתיק את מפעלי תע"ש מאזורי רמלה, רמה"ש ואחרים למתחם הגדול ברמת נוקד (לשעבר "רמת בקע"), שהוקצה עבור תע"ש לפני יותר מ-‏20 שנים.

יוקצו שטחים לפיתוח תיירותי ושימור טבע באזור בקעת באר-שבע וערד, שהוא כיום בבחינת "לוח חלק" עבור המטיילים בארץ - למרות שבו נמצאות אוכלוסיות חשובות של אירוסים (אירוס שחום) וסביבו ריכוזי פריחה של נרקיסים וחלמוניות, ושרידים קדומים שרק שניים מהם כבר עלו על מפת הטיולים (תל ערד ותל באר-שבע).
ואדי ערה 110415
עמית מנדלסון • בתשובה לאדון חרדון שבת, 30/11/2002, 23:54
לגבי ואדי ערה:
מבחינה בטחונית, חשיבות השטח כנראה נמוכה יותר מזו של מורדות השומרון השולטים על גוש דן. לעומת זאת, השטח נשלט באופן מוחלט ע"י כפרים ערביים, שמאז 1948 היו הסמן הרדיקלי של האוכלוסייה הערבית בישראל.
אום אל פאחם גובלת בקו הירוק מחד, ובכביש ואדי ערה מאידך. תוכניות בנייה מאושרות הולכות לקרב עוד יותר את אזורי המגורים העירוניים לכביש הראשי.
מבחינה טופוגרפית, הקשר של ואדי ערה לישראל (עמק יזרעאל והשרון) טוב יותר מהקשר לשומרון, עקב רכס הר אמיר שמדרום לואדי ערה.
עורק התחבורה משמש בעיקר לקשר ממישור החוף לעפולה, בית-שאן ונצרת עילית, כמו גם ליישובי העמקים. מנגד, לאורך ואדי ערה יש כיום 3 יישובים עירוניים ערביים - אום אל-פאחם, ערערה (שאוחדה עם ערה) וכפר קרע.
יישוב עירוני נוסף שברצוני להעביר לרשות (אך לא ברצף עם ואדי ערה) הוא בקה אל-ע'רביה. בשטחים אלו יש יותר מ-‏100 אלף נפש. מנגד, יש בשטח 2 יישובים יהודיים בקו הירוק - מושב מי-עמי והעיירה קציר. עקב מיקומם, ניתן לשמור על אופציה למסדרון צר מדרום לואדי ערה המשאיר את השניים בריבונות ישראלית, אך הדבר יגרום בעיות אבטחה באם האוכלוסייה תיהפך עויינת, ומוטב יהיה לפנותם במסגרת הסכם חילופי שטחים.
אפשרות שחשבתי עליה כבר מזמן, היא כריית מנהרה באורך כ-‏20 ק"מ, ממבואותיו המערביים של ואדי ערה לכיוון צומת מגידו. בתמורה להשארת שטח המנהרה (מתחת לקרקע) בריבונות ישראלית, תאפשר ישראל מנהרה דומה מאזור תרקומיא (הר חברון) לבית חנון (חבל עזה).
במנהרה זו (ייתכן מספר מנהרות צמודות) יועברו כביש דו מסלולי מהיר, מסילת רכבת, קווי חשמל ומים ואולי תשתיות נוספות.
מציקים לי ואני מסיים להלילה.
ואדי ערה 110536
אדון חרדון • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 15:39
עמית,

תודה על שתי התשובות המפורטות והמחכימות.
חוששני שמעבר לכך אין לי מה להוסיף. הידע שלי בנושאים הנידונים אינו רב כפי שהייתי רוצה שיהיה.
הו, ואדי ערה (שאלת טרוויה: מי שר שיר זה בעברית ובאיזה מנגינה?) 110554
האלמוני הפחדן הרוכב על בושתו • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 16:06
כן, אך עד שיתחילו לחפור אחת ממנהרות אלה יהיו כבר:
רכבת תחתית וחמישה איים מלאכותיים בתל אביב.
ב. ראש ממשלה מזרחי מטעם הליכוד.
ג. מזרח תיכון חדש.
ד. מס הכנסה שכולם אוהבים.
ה. האייל האלמוני יצא מאלמוניותו.
וכל אחד מוזמן להוסיף.
הו, ואדי ערה (שאלת טרוויה: מי שר שיר זה בעברית ובאיזה מנגינה?) 110568
עמית מנדלסון • בתשובה להאלמוני הפחדן הרוכב על בושתו יום א', 1/12/2002, 16:54
אפשרות ה' נראית לי הסבירה ביותר.
עם זאת לגבי אפשרות א' - מאיר שטרית הודיע אתמול שיתמודד על ראשות הליכוד לבחירות שאחרי הקרובות. (בנוסף לסילבן שלום ואולי שאול מופז, שכנראה גם יעמידו את עצמם).
ואדי Xרה 110578
ארץ הבצ • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 17:38
רעיון נהדר
יחפרו מדינה לפלשטנים מתחת לאדמה במנהרות וחללי מגורים ואלו היהודים יקבלו את ארץ ישראל של מעלה.
איך לא חשבו על זה קודם.
ואדי ערה 110709
עדי סתיו • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 2/12/2002, 12:43
אאז"נ מתנגדים רוב תושבי המשולש לסיפוח למדינת פלסטין אם תקום, ורוב עוד יותר גדול מכלל אוכלוסית ערביי ישראל. אבל אין לי שום ספק בכלל שאתה מכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני. לכן:

1. איך אתה רואה את ההכנות והביצוע של תוכנית העברת אוכלוסיה כזו על רקע התנגדות האוכלוסיה עצמה?

2. מה אתה רואה כהשפעות הסבירות או האפשריות של העברת אוכלוסיה כפוייה כזו על הנאמנות למדינה של שאר האוכלוסיה הערבית שלא תועבר?

______________
עדי סתיו, בהחלטה להפסיק לזהם את האייל בשטויות ולהתחיל לכתוב לעניין.
ואדי ערה 110710
עמית מנדלסון • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 2/12/2002, 13:31
התנגדות תושבי המשולש קיימת וידועה. יותר משהתנגדות זו מרמזת על נאמנות למדינה, היא מרמזת על חשש מהרשות הפלסטינית ורצון להמשיך וליהנות מהיתרונות הכלכליים (היחסיים) של חיים בישראל, בלי לשלם את המחיר.
אין המדובר בגירושם, אלא בשינוי הגבולות. איש לא ייעקר ממקומו, ולכל היותר יפונו תושבים יהודיים בשני יישובים בשטח.

אני מוכן גם להתחייב לא להפקיע קרקעות לצורך תיחום הגבול החדש, ואם תופקענה כאלו יוכלו התושבים לקבל פיצוי קרקעי מאותן אדמות מדינה שנמצאות בשטח ותעבורנה אף הן לתחומי הרשות.
מה בדיוק הם יעשו? שיוכיחו לי שהם רוצים להיות ישראלים ולא לחתור תחת יסודות קיום המדינה. הרי אם ייצאו לשרוף דגלים ולזרוק אבנים, הם יחזקו את הלגיטימיות של הדרישה להתנתק מוואדי ערה. אני לא רואה את תושבי ואדי ערה נוהרים בהמוניהם לעבור ולגור בחדרה כדי להישאר אזרחים ישראליים.
זו שאלה מעניינת: האוכלוסייה ברובה לא רואה את עצמה כישראלית (אלא פלסטינים אזרחי ישראל), אך לא רוצה לשלם את המחיר על החלטותיה.
האם נראה עתירה להאג בדרישה מישראל לשמור על ואדי ערה בריבונות ישראלית?
תרגיל אפשרי במקרה כזה (אך לטווח רחוק) הוא של פרישת האוכלוסייה היהודית בישראל ממדינת ישראל. זה נשמע היום מופרך לחלוטין, אך אני לא פוסל אפשרות בעוד 30-20 שנים למצב בו, כדי לשמור על רוב יהודי, ובהתנגדות האוכלוסייה הערבית לניתוקה מישראל, תתנתק האוכלוסייה היהודית, ותכריז על מדינה בגבולות מקוצצים משמעותית, אך יציבים מאוד מבחינה דמוגרפית.

בהנחה של התנגדות האוכלוסייה, ניתן בשלב הראשון להסתמך על כביש יקנעם ותשתיות לאורכו. תשתיות העוברות דרך ואדי ערה ינותקו בקצה אחד, כך שישרתו את תושבי האזור בלבד. ישראל תודיע על תקופה מסויימת מוגדרת (4-5 שנים) במהלכה תמשיך לספק חשמל ומים לוואדי ערה, והבהרה שעד תום התקופה תצטרך פלסטין העצמאית לספק תשתיות ליישובים אלו.
אני מוכן גם להקצות סיוע כלכלי למשך תקופת המעבר הנ"ל, שיאפשר ליישובים להתארגן לעצמאות כלכלית. בתקופת המעבר, יתאפשר מעבר עובדים יומי ללא הגבלה (כמו היום) מיישובי ואדי ערה לישראל, דרך נקודות ביקורת. כבר היום ממילא כל פעם שיש חשש לפיגוע, מוקמים מחסומים ביציאות מוואדי ערה.

מהלך ההתנתקות, יביא לזעזוע רציני במפה הפוליטית של האוכלוסייה הערבית בישראל. בעוד שזה לא ישפיע במיוחד על אלו הנאמנים לישראל (דרוזים, בדווים), הדבר ימלכד לחלוטין את האוכלוסייה הערבית האחרת: ככל שיביעו התנגדות אלימה לרעיון, כך תגבר התמיכה בציבור היהודי בישראל ברעיון להתנתק משאר האוכלוסייה הערבית גם כן.
לדעתי זה הסיכוי הטוב ביותר מחד לבלום את השפעת התנועה האיסלאמית, שמוקד כוחה ביישובי המשולש, ומאידך להביא לחשבון נפש בקרב האוכלוסייה הערבית לגבי מידת נאמנותה למדינה. המצב בו ציבור גדול בישראל מזדהה עם מדינה עויינת, מסוכן לישראל, ובפרט כאשר אין היום כמעט ביקורת בציבור הערבי-ישראלי על הרשות הפלסטינית. מדוע מעולם לא שמעתי על הצעה שערביי ישראל ינהלו את הר הבית תוך התחשבות ברגשות יהודיים? במקום זה, כצפוי, קיבלנו השתלטות של התנועה האיסלאמית על הר הבית, והריסה שיטתית של כל שריד קדום למוחמד בהר הבית.
ומדוע אין היום מנהיג ערבי ישראלי שמתייצב בגלוי כחלק מהשמאל הישראלי ואומר שאין מה לדבר על זכות השיבה?
הציבור הערבי-מוסלמי בישראל מזדהה היום יותר מאי-פעם עם הפלסטינים, ונאמנותו למדינת ישראל הולכת ודועכת (ולמרבה הצער גם הממשלה לא עושה דבר לשמר את הקיים).

במקביל לשינוי הגבולות, בכוונתי לדרוש שירות לאומי חובה מכל האוכלוסייה בישראל - גם חרדים וגם ערבים. זה לא חייב להיות שירות בצה"ל, ומבחינתי זה יוכל להיות גם שירות קהילתי ביישוב עצמו, בכפוף לקריטריונים מוגדרים.
מי שיסרב לשירות לאומי כזה, אינו צריך להיות אזרח המדינה.
אין לי ספק שיהיו לא מעטים בקרב ערביי ישראל שלא יאהבו זאת, ועדיין חשוב לציין שהסמן הרדיקלי נמצא בוואדי ערה.
אלו שלא יהיו מוכנים לשירות לאומי אזרחי, יוכלו להישאר במקום מגוריהם אך ללא זכויות אזרח בישראל. במקביל, יש לתת שוויון זכויות מלא לכל אזרחי ישראל.
ואדי ערה 110714
האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 2/12/2002, 14:02
חשבת על הסכנה, שאם תיתן את ואדי ערה, ערביי נצרת והנגב ירצו גם?
ואדי ערה 110717
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 14:11
סביר לדעתי שהם לא ירצו לאור המצב ברשות הפלסטינית.
אם הם כן, אוכל להציע להם אוטונומיה מסויימת ואפשרות לאזרחות פלסטינית, כאשר השטח בריבונות ישראל, בדומה לאוטונומיה הבאסקית.
ואדי ערה 110821
האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 2/12/2002, 23:52
אם ערביי הגליל והנגב לא ירצו בגלל המצב ברשות הפלשתינית, מדוע שערביי ערה כן ירצו?
ואדי ערה 110722
ארכיבאי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 2/12/2002, 14:49
הטינה שחשים אזרחי ישראל היהודים כלפי הערבים כיום אינה בעיקר בגלל אלימות אלא בגלל בדלנות. אני לא רואה למה התנגדות לתוכנית העברת האוכלוסיה תראה לציבור היהודי כבדלנות. תחשוב על הרטוריקה: "זורקים אותנו לכלבים", "גזענות", "ישראל מפקירה את אזרחיה הערבים למרצחי ערפאת" וההדים שאלו יעוררו באוזני הציבור הערבי בישראל, הציבור היהודי בישראל, והקהילה הבינלאומית. אחר-כך תחשוב על הצורה שיצטיירו בתקשורת פעולות הנקם של הפלסטינים בערביי ואדי ערה המתונים יותר "המשת"פים" בהמשך. נראה לך שהשמאל הישראלי יוכל לעמוד מנגד? אני לא יודע אם אני אוכל, ואני שמאל מתון מאוד. בכל אופן, אם מבצעים העברה כזו כדאי לעשות אותה בחטף, כי האוכלוסיה המיועדת להעברה תנסה להתנגד מצד אחד, ולצבור נקודות אצל המדינה הפלסטינית מצד שני. מה שמטריד אותי לגבי האוכלוסיה הערבית של הגליל והנגב היא שהם ירגישו שמקומם במדינת ישראל כבר לא מובטח, ולכן כדאי ללכת על בטוח ולצבור את הנקודות הנ"ל מראש. זאת אומרת – יכול להיות שהעברת אוכלוסיה דווקא תאיץ את מגמת הבדלנות הערבית בישראל ולא תבלום אותה.
ואדי ערה 110725
עדי סתיו • בתשובה לארכיבאי יום ב', 2/12/2002, 14:57
אופס. התגובה האחרונה כמובן שלי.
ואדי ערה 110728
עמית מנדלסון • בתשובה לארכיבאי יום ב', 2/12/2002, 15:12
התנגדות לתוכנית העברת האוכלוסייה תיתפס כניסיון להחזיק את החבל בשני קצוותיו. מחד רצון ליהנות מהחיים הטובים ומאידך אי נכונות לקיים את החובות האזרחיות. אין המדובר רק בשירות לאומי, אלא גם בשמירה על חוקי המדינה וגילויי אזרחות טובה. מדוע כל כך הרבה מתאבדים חודרים דרך ואדי ערה?

אם האוכלוסייה בוואדי ערה היתה מגלה איכפתיות, היה ניתן לבלום כמעט כליל חדירת מתאבדים באזור זה ע"י דיווחי אוכלוסייה מקומית על חשודים בשטח, גם בלא גדר הפרדה מגלומנית ויקרה. אני יכול לציין רק מקרה אחד בשנה האחרונה, בו דיווח תושב אום אל פאחם על מתאבד (ונפצע קשה), ולפי "הארץ" גם לא זכה לעודף אהדה בעירו לאחר מכן.

כמו כן, הייתי מציין שבעוד שהסתובבתי לא מעט, גם לבד, בנצרת ובגליל, מעולם לא נכנסתי ואפילו ברכב ליישובים הערביים בוואדי ערה, מעבר לכביש הראשי. מצב זה מאפיין לדעתי לא מעטים בציבור היהודי בישראל, שמסתובב ברחבי הגליל כחלק בלתי נפרד מישראל, אך מדיר רגליו לחלוטין מוואדי ערה. במידה רבה האזור אינו מתפקד כחלק ריבוני של מדינת ישראל ולמעט קומץ שוטרים ופקחים רוב מכריע באוכלוסייה לא נכנס לוואדי ערה. (מצב דומה אגב מתפתח בצפון הנגב באזורי האוכלוסייה הבדווית, או בשכונות הסלאמס של לוד ורמלה - אך הגיע לשיא בוואדי ערה, עוד לפני הסכם אוסלו).

מי שירצה לשמור על אזרחותו הישראלית, יוכל לעשות זאת - אך ייאלץ לעבור לגור בתחומי ישראל, ואם הוא בגיל המתאים לעשות שירות לאומי כפי שציינתי בתגובתי לעיל. אינני רוצה בגבולות סגורים כפתרון ארוך טווח. כך שכל מי שחושב שהוא עלול להיות בסכנה כתוצאה מההתנתקות יוכל לעבור לתחומי ישראל.
התהליך חייב להיות מלווה בשוויון זכויות מלא לאלו הנשארים ומקבלים על עצמם נאמנות לישראל. אם יושאר המצב הקיים של קיפוח מובנה, סביר שכדבריך תועמק הבדלנות הערבית.
ואדי ערה 110819
יובל • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 2/12/2002, 23:49
עמית,

ברשותך מספר שאלות:

א. עד כמה פרקטית או רצויה לדעתך העברת המשולש אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל? נראה שלגבי טירה וקלאנסאווה זה די מסובך (גם הודות לכביש חוצה ישראל שנוא נפשך...) אבל לגבי טייבה זה נראה פשוט למדי ואף רצוי ביותר מסיבות בטחוניות ופליליות כאחת. כבונוס אולי ניפטר מאחמד טיבי (בהנחה שהיו"ר שלו יחפוץ בו).

ב. מה לגבי ישובי קו תפר בין המשולש לואדי ערה (ג"ת, ברטעה, באקה אל גרביה)?

ג. על מה אתה מתבסס בקביעה שהסמן הרדיקלי הוא בואדי ערה? הלא התנועה האיסלמית אינה פעילה רק בעירו של השייח ראאד סאלח. נראה לי שאזור לב הגליל (סחנין, עראבה, בעיינה ועוד) בעייתי לא פחות ומבחינות רבות מהווה מדינה בתוך מדינה עם נוכחות אפסית של זרועות אכיפת החוק. כמו כן, גם בל"ד של עזמי בשארה היא גנרטור רב עוצמה של חשיבה רדיקאלית. דומני שמקור כוחה העיקרי בגליל.

ד. איזה מסר תעביר העברת ואדי ערה לערביי הגליל היודעים היטב שניתוקם הפיזי מישראל בלתי מעשי לחלוטין? בעיקר את זה שמדינת ישראל רואה בהם גיס חמישי והיתה נפטרת מהם בחפץ לב.

אגב לגבי ואדי ערה כדאי להזכיר כי האזור לא נכבש במלחמת העצמאות אלא הועבר לשליטת ישראל בהסכמי שביתת הנשק עם ירדן (משיקולים תחבורתיים אסטרטגיים). בחוכמה שלאחר מעשה אפשר לראות בכך טעות חמורה ובכיה לדורות.
ואדי ערה 110880
עמית מנדלסון • בתשובה ליובל יום ג', 3/12/2002, 8:55
א1. ניתוק טייבה אינו מסובך, אולם ליישוב יש חשיבות אסטרטגית עקב מיקומו מעל מישור החוף. עם זאת, לא אתנגד להעברת טייבה שבעורפה אין התנחלויות.
עקב גושי התנחלויות, אין בכוונתי להיפרד מאזור כפר קאסם (הגם שאזור כפר קאסם וכפר ברא הוא מוקד נוסף של התנועה האיסלאמית).
א2. לא ניפטר מאחמד טיבי, שגר בשנים האחרונות בירושלים ולא בטייבה.

ב1. ברטעה מבחינתי היא חלק בלתי נפרד מגוש ואדי ערה (למרות ששם כן הייתי).

ב2. אם פיספסת, דיברתי במפורש על העברת באקה אל-ע'רבייה - ואפשר גם את ג'ת.
ג. בעיני, האיום של התנועה האיסלאמית מסוכן יותר מכל גוף חילוני. מצב ה"מדינה בתוך מדינה" בגליל מרוסן משהו בכך שיש נוכחות ישראלית רבה, מי שגר בגוש שגב נוסע הרבה דרך עראבה, סח'נין ודיר חנא. תושבי נצרת עילית נוסעים כל הזמן בדרכים הראשיות בנצרת, ויש גם תיירות מחו"ל בנצרת, כפר כנא ואחרים.
ככל הידוע לי, מוקד הפעילות הוא בואדי ערה: אזור שאוכלוסייתו הערבית מוסלמית ב-‏100%, ועובר הקצנה דתית חריפה. כבר התרחשו כמה פיגועים ע"י תושבי האזור, עוד לפני מלחמת הימים הנוראים, וזכורים לדיראון עולם למשל הרצח הכפול ביער מגידו (1999) וליל הקילשונים (1992).

ד. על ההתנתקות בוואדי ערה להיות חלק ממכלול צעדים. אם היא תבוא לבד, זה המסר היחיד שיועבר.
היא צריכה לבוא עם צעדים אחרים, המבהירים נכונות המדינה לדף חדש עם אזרחיה הערבים. לא נתייחס למה שהיה בעבר, וניתן שוויון מלא, אם מעתה ואילך יגלו את הנאמנות האלמנטרית למדינה (שוב, לא דווקא שירות צבאי. אפשר שירות לאומי קהילתי). מי שלא רוצה, יוכל להישאר כתושב אך לא כאזרח. (מבחינתי, זה נכון גם למגזרים ואנשים אחרים שאינם מוכנים להשתתף בנטל).

ה. לגבי הסכמי שביתת הנשק - תקף גם עבור שאר היישובים הערביים לאורך הקו הירוק: המשולש הדרומי, סנדלה ומוקייבלה. במשולש הדרומי - כפר קאסם, טירה, קלנסואה, נראה שהיה הכרח בשליטה על שטח זה להגנת מישור החוף.
ואגב, זה לא היה כל כך מרצון טוב: ישראל תיכננה, במרץ 1949, את מבצע "שן תחת שן" לכיבוש צבאי של ואדי ערה עם נסיגת הכוחות העיראקיים. פקודת המבצע בוטלה ממש ברגע האחרון.
גם לי יש (חד''ש) 109866
דני • בתשובה להימני היחיד פה??? יום ד', 27/11/2002, 21:23
יופי-יופי, כבר קוראים לאנשים בוגדים... מתי יוציאו דין-רודף? האקדח עם שלושת הכדורים כבר מוכן?
טעות בידך. 109929
ארז לנדוור • בתשובה להימני היחיד פה??? יום ה', 28/11/2002, 3:06
הסרבנים הם הפטריוטים האמיתיים המציבים את המראה מול הכיבוש המכוער.
טעות בידך. 109958
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/11/2002, 11:46
אנא ענה בכנות - האם אתה רואה עצמך כפטריוט?

אם כן, אנא פרט את ההגדרה שלך כפטריוט, כפי שאתה סבור שאתה עונה לה.

אדגיש שזו איננה קנטרנות אלא נסיון אמיתי להבין, וכך אבקש ממך להתייחס אליו.
טעות בידך. 110056
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 16:36
פטריוט - מי שחושב על טובת המדינה ותומך בדרך שתביא אותה למצב טוב יותר.

הפטריוטיזם הישראלי האמיתי כפי שאני רואה אותו הוא התנערות מכיבוש לא נכון, לא חכם ולא צודק והתמקדות בעניני פנים וחברה שבהם רבות הבעיות ופיתרונן כרוך בסיום שליטה על עם אחר.

לפיכך אני רואה את עצמי פטריוט ולפיכך יוסי ביילין למשל, יותר פטריוט בעיניי מחנן פורת למשל.
טעות בידך. 110060
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/11/2002, 16:49
אנא פרט את הסיבות שמובילות אותך לחשוב שהתנערות מהכיבוש בתנאים הנוכחיים (אין לנו ויכוח על כך שהשליטה על עם אחר אינה רצויה לנו, אולם דומה שבהחלט יש ויכוח על הנסיבות והזמן שבהם יש לסיים אותה) תאפשר לנו להתמקד בענייני פנים וחברה, תחת שתאלץ אותנו להתמקד בבעיות בטחוניות חמורות אף יותר מאלה שאנו ניצבים בפניהן כבר עכשיו.

שאלה נוספת, לשם הבהרה עניינית ושיפור התקשורת. האם אתה רואה עצמך כציוני? אם לא, למה?
טעות בידך. 110074
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 17:21
הבה ננסה לנחש את השאלה הבאה לארז (ליצירת אחווה וקרוב לבבות)
מה עושה לך דגל ישראל המתבדר ברוח?
טעות בידך. 110075
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/11/2002, 17:25
חמודי, אני מנסה להבין. לא יצא לי עד היום לראות בשום מקום פירוט של האידיאולוגיה של ארז, ולהבין מה בעצם נקודת המוצא שלו. בניגוד לכמה מאיתנו, אני מעדיף לנסות להבין את הנחות היסוד של הצד השני על מנת להיות מסוגל למקד את הדיון ולהפוך אותו למעט יותר פרודוקטיבי במידת האפשר.

לשעשע, אגב, הצלחת. כה לחי.
טעות בידך. 110078
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 17:35
אבל לא מזמן טענת שאתה מגיב חדש אך *קורא ותיק*.
ארז באופן עקבי מבטא כאן דעות המשייכות אותו לשמאל היוני/ציוני, נוסח מר"צ נניח (רן כהן כזה,למרות הרומן החדש עם שח"ר). הוא אפילו התבטא בעד חיסולים מתישהוא, רק שאין לי כוח ללינקים עכשיו.
טעות בידך. 110084
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/11/2002, 17:55
אני אכן קורא ותיק, ועוקב בין היתר גם אחרי מה שארז כותב כאן.
בניגוד לדני או עומר שמביעים עמדות אנטי-ציוניות מובהקות, לא כל כך ברור לי האם ארז הוא ציוני או לא. וזה דבר מאוד מהותי בנושא הנידון.
גם אם אתה יכול להביא לינק כזה או אחר שעונה על השאלות הללו, כנראה שפספסתי אותו. שאלתי את ארז, לא אותך.
ואם הוא לא ציוני, מה תעשה לו? 110170
אדון קרוקודיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/11/2002, 0:57
אני אשלח אותו לעשן איתך גראס, דני 110184
האייל האלמוני • בתשובה לאדון קרוקודיל יום ו', 29/11/2002, 8:57
בסבבה, ליאור. וד''ש לשירי 110232
אדון קרוקודיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/11/2002, 17:58
וגם זה לא היה אני 110238
ליאור גולגר • בתשובה לאדון קרוקודיל יום ו', 29/11/2002, 18:15
מי, שירי? 110240
אדון קרוקודיל • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 29/11/2002, 18:25
אפרופו שירמיר וייצמן 110258
דני • בתשובה לאדון קרוקודיל יום ו', 29/11/2002, 22:14
איזה בעסה שעדיין לא נפטרנו ממנו? ולחשוב, שמצנע עצמו עוד מבקש ממנו להישאר!! הנה, *זה* רע!
אפרופו שירמיר וייצמן 110321
הראשון לציון • בתשובה לדני שבת, 30/11/2002, 13:25
כן, עוד לא קרה לי שכבר לפני הבחירות אני מתחיל לשנוא את מפלגת העבודה.
אפרופו שירמיר וייצמן 110339
דני • בתשובה להראשון לציון שבת, 30/11/2002, 14:24
מה, הפסקת בשלב כזה או אחר??
אפרופו שירמיר וייצמן 110348
הראשון לציון • בתשובה לדני שבת, 30/11/2002, 14:43
לפני הבחירות אני אוהב את כולם (ז"א: כולם נחמדים כל כך כדי שאני אבחר בהם ואחרי הבחירות הם לא מכירים אותי. מפלגת העבודה חוסכת ממני את השלב הזה של הנחמדות כבר לפני הבחירות, ועל כך בעצם אני צריך להודות לה)
בסבבה, אסף (תיקון הודעה) 110350
אדון קרוקודיל • בתשובה לאדון קרוקודיל שבת, 30/11/2002, 14:54
טעות בידך. 110102
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 19:28
אגב, במסיבת העיתונאים היום שרון אמר שאסור לתת לארגוני הטרור להכתיב את סדר היום הפוליטי של אזרחי ישראל, וזה נורא הצחיק אותי.
טעות בידך. 110130
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 22:41
יציאה מהשטחים הכבושים (רצוי בתהליך מדיני ולא בנסיגה חד צדדית) תגרום לפלסטינים לשלוט על גורלם ע"י הקמת מדינה ריבונית. במצב כזה, ביודעם את יחסי הכוחות ובתלותם בגורמים בינלאומים, האינטרס שלהם יהיה מניעת התקפה על מדינת ישראל. אם הם לא יעמדו בזה, כמובן שזכותנו תהיה להיכנס חזרה לשטחים.

כן, אני ציוני כפי שניתן לראות בתגובות האלה -
תגובה 95769
תגובה 95778
תגובה 104614

ולאייל האלמוני, איפה אמרתי שאני בעד מדיניות החיסולים?
טעות בידך. 110141
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/11/2002, 22:59
ביקשת ממך לפרט את הסיבות לכך שזוהי דעתך, לא שתפרט את דעתך. מה שתיארת נשמע לי כמשאלת לב ותו לא, ולו מפני שהדברים מוכרים לי מתקופת החתימה על הסכמי אוסלו. גם אז נשמעו טיעונים זהים לחלוטין לאלה שאתה מציג בזכות הנסיגה.

בפועל, התרחשו הדברים הבאים:

- במקום לשלוט על גורלם ע"י הקמת מדינה ריבונית, הפלסטינים התרכזו ביצירת 'מנגנוני ביטחון' עם כוח השיטור הגדול בעולם לנפש, פיתוח של תשתיות טרוריסטיות, שחיתויות והסתה. לא בחינוך, תרבות, תשתיות ויצירת מערכות שלטוניות ביורוקרטיות.

- ביודעם את יחסי הכוחות ואת תלותם בגורמים בינלאומיים, האינטרס הפלסטיני התגלה כהכנת התקפה מאסיבית על מדינת ישראל, תוך שימוש בנשק שקיבלו מישראל למטרות מלחמה בטרור ושמירה על הסדר.

- "אם הם לא יעמדו בזה, כמובן שזכותנו תהיה להיכנס חזרה לשטחים" - במציאות הפלסטינים לא עמדו בהסכמים, והעולם (כמו גם מחנה השמאל וגם אתה באופן אישי) לא רק שלא פעל על פי ההנחה שבהצהרות אלה, אלא בדיוק להפך - הלגיטימציה שאנחנו מקבלים להגן על בטחוננו פחתה, וכל צעד הכרוך בכניסה מחודשת לשטחים גונה בצורה חריפה בהרבה מאשר קודם לכן, במציאות שלפני אוסלו.

אם כן, מדוע לקחת את הסיכון הזה, שהפעם הוא כבר גדול עשרות מונים מן הסיכון שכבר לקחנו ושהתממש?
טעות בידך. 110151
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 28/11/2002, 23:13
נכון, הפלסטינים הקימו מנגנון ביטחון משום שמדינת ישראל דאגה לכך שהם יבלמו את הטרור, וזאת הם אכן עשו עד לקריסת אוסלו.

הטעות של ישראל היתה אי הגבלת הגודל של המשטרה הפלסטינית וחוסר לחץ על כך שיתפתח משטר תקין ודמוקרטי, וכמובן נסיון לזירוז התהליך בקמפ דיוויד, מה שהביא לקריסתו. (וכל זה בנוסף, בוא לא נשכח, להשקעה במדיניות ההתנחלויות, כך שגם ישראל לא עמדה בהסכם וניסתה לטרפד אותו.)

העולם מגנה אותנו, ובצדק, על כך שהפעילות בשטחים (המופרזת וחסרת הפרופורציות כשלעצמה) נעשית במקום נסיונות לחזור לתהליך המדיני.

בתרחיש כמו שתיארתי, כאשר תהיה הפרדת גבולות בין המדינות, העולם לא יגנה אותנו במקרה של הגנה עצמית.

הפלסטינים חלשים מאיתנו בכח ובנשק, כך שתרחישי האיום וההפחדה שנוקט בהם הימין לא רלבנטים.
טעות בידך. 110278
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/11/2002, 1:27
הפלסטינים לא הקימו 'מנגנון ביטחון', אלא שורה ארוכה של מנגנוני ביטחון שונים ומשונים, שבפועל עסקו ביצירת קשרים עם ארגוני טרור חיצוניים (כפי שהוכח ממסמכים שנתפסו במפקדותיהם של חלק מהארגונים הללו), תמיכה חשאית בטרור, השלטת פחד ואימה באוכלוסיה הפלסטינית ובעיקר בשחיתויות וחלוקת טובות הנאה למקורבים. סיציליה הקטנה.

מאחר שקריסת אוסלו נבעה מבחירתם החופשית של הפלסטינים ומפעולה אקטיבית ומתוכננת שננקטה על ידם, המשפט הראשון שלך בעצם שקול ל'הפלסטינים בלמו את הטרור, עד שנמאס להם' (או 'עד שבלימת הטרור עמדה בסתירה לאינטרסים שלהם', או 'עד שמיצו את התועלת שיכלו להפיק מבלימת הטרור'). שים לב שלאחר גל הפיגועים של 1996 לא כבשנו בחזרה שטחים פלסטינים, מכיוון שמנגנוני הביטחון הפלסטינים אכן ביצעו (אם כי בצורה מאוד בעייתית, ראה ערך מדיניות 'הדלת המסתובבת') את תפקידם כפי שהוגדר מלכתחילה. במהלך העימות הנוכחי אנו נאלצים לעשות זאת מכיוון ש'מנגנוני הביטחון' הפלסטינים השונים היו עסוקים בטרור ולא במניעתו.

אני מסכים לחלקה הראשון של הפיסקה השניה שלך: אכן היה עלינו ללחוץ ולדרוש במפורש במסגרת ההסכמים פיתוח של משטר דמוקרטי תקין שיהווה אולי ראש גשר עתידי להפצת הדמוקרטיה במדינות הערביות במזה"ת. שורש הטעות היה הבאת ערפאת מתוניס והשלטת ארגון טרור כריבון החוקי בטריטוריה מאוכלסת בצפיפות על גבולנו, במקום לדבר עם הנהגת השטח. כל התקדימים ההיסטוריים של ארגוני טרור שזכו בריבונות על טריטוריה מראים שארגון טרור נשאר כזה, על שיטותיו ודרכי הפעולה השונות שלו, גם כאשר הוא עובר הסבה לכאורה לישות שלטונית (אוי לנו אילו האצ"ל והלח"י היו תופסים את השליטה במדינת ישראל מיד לאחר הקמתה).

בנוגע לחלקו השני של המשפט, אינני יכול להסכים שהנסיון לזירוז התהליך הביא לקריסתו. התהליך גם כך נמשך זמן רב יותר מעבר למתוכנן (הסכמי הקבע היו אמורים להיחתם ולהיכנס לתוקף, על פי מתווה אוסלו, בספטמבר 1999) וטוב שפרצופו וכוונותיו האמיתיות של הצד הפלסטיני נחשפו לעיני כולנו לפני שנמסרו שטחים נוספים.

ההשקעה במדיניות ההתנחלויות אכן היתה תמוהה ללא כל קשר לצד שנקט בה. אילו היינו משקיעים מחצית ממשאביו של מפעל שאפתני זה בהתיישבות בגליל ובנגב, סביר להניח שמצבנו היה טוב בהרבה במספר גדול של מישורים שאינם בהכרח קשורים בצורה ישירה או עקיפה כאחד עם הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

לא ברור לי מה אתה מכנה 'נסיונות לחזור לתהליך המדיני' כאשר הצד השני כלל אינו מעוניין בנסיונות כאלה וכלל אינו יוזם אותם. מדיניות ההלקאה העצמית הזו אינה ברורה לי. מדוע יש לנסות להידבר עם מי שהוכח שהידברות עימו נוצלה על ידיו בעבר כעמדת קפיצה להשגת מטרות עוינות, שהפסיק את ההידברות מיוזמתו ובניגוד להסכמים עליהם חתם על מנת לפנות לדרך אלימה, ושאינו מעוניין לשוב ולהידבר?

האם אין ראוי, במצב נתון בו מושא ההידברות המיוחל עוסק בלהרוג בנו, לעסוק בהגנה עצמית ובנסיון להגיע למצב בו מושא ההידברות שלנו הוא כזה שאכן מעוניין בהידברות ובפתרון בלתי אלים של המחלוקות? (מחלוקות... איזה יופימיזם. 'מחלוקת עקרונית' בשאלת זכותנו להתקיים.)

על סמך מה אתה קובע שבמקרה של הפרדת גבולות בין מדינות ריבוניות העולם לא יגנה אותנו כאשר נתגונן מטרור גרוע בהרבה מזה שאנו מתמודדים מולו כעת - כאשר המדינה הפלסטינית מתנערת מכל אחריות לפעולות טרור היוצאות מתחומה, אינה נוקפת אצבע על מנת למנוע אותן, מגנה 'הרג של אזרחים משני הצדדים' ומייללת לעולם 'להגן על אזרחיה מפני התוקפנות הישראלית'?

'הפלסטינים חלשים מאיתנו בכח ובנשק', אך 'תרחישי האיום וההפחדה' שבהם נקט הימין בעקבות הסכמי אוסלו התגלו כמאוד רלוונטיים והתגשמו הלכה למעשה. נבצר מבינתי כיצד ניתן להמשיך ולזלזל בתרחישים הגיוניים שהתגלו בעבר כנכונים, וזאת לאחר זלזול דומה בהם, על מנת לקדם משאלות לב המדברות על תרחישים אופטימיים ואוטופיים שהתגלו בעצמם כבלתי רלוונטיים למציאות, וזאת לאורך פרק זמן ממושך?
אחד אחד. 110286
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון שבת, 30/11/2002, 2:03
עראפת ואירגונו זוהו כפרטנרים משלוש סיבות:
א. היה זה אש"ף בראשות עראפת שהכיר ב1988 בזכות קיומה של מדינת ישראל.
ב. המנהיגים המקומיים שאיתם באו במגעים (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי, סרי נוסיבה וכו') הצביעו על אש"ף תוניס כעל ההנהגה הלגיטימית שלהם.
ג. האלטרנטיבות היו גרועות יותר (חמאס, ג'יהאד וכו') ולא טובות יותר, אלא אם כן אתה רוצה לחזור לימי אגודת הכפרים המשת"פית שהיתה אך ורק בובה בידי שלטון הכיבוש הישראלי ולא יוצגה ע"י הנהגה אמיתית כלשהי.

מי שלא רוצה לחזור למו"מ הוא שלטון שרון-מופז שרואה בכח הצבאי חזות הכל. הפלסטינים מכריזים שוב ושוב על מוכנותם לחזור למו"מ על בסיס מתוה קלינטון שפירושו ויתור על מימוש זכות השיבה. המושג 'הלקאה עצמית' הוא מושג פשיסטי שבו תמיד האשימו הלאומנים את המתונים באי פטריוטיות כביכול.

המחלוקת הוא על סיום תהליך אוסלו ומה יהיה בסופו ולא על זכותנו להתקיים. שוב, זוהי טקטיקת הפחדה ימנית ששוללת כל נסיון לפיתרון.

העולם לא יגנה אותנו כאשר פעולותינו אכן יהיו לשם הגנה ולא למען המשך השליטה בשטחים הכבושים.

פעולות הטרור של הרשות הפלסטינית היו מתוכננות מראש, אבל לא בהכרח עמדו לצאת לפועל אלא במקרה של קריסת התהליך כמו שאכן קרה. היתה זו ישראל שעודדה את מדיניות ההתנחלויות במהלך השנים והטענה שתרחישי הימין התגשמו הלכה למעשה היא נבואה המגשימה את עצמה.
אחד אחד. 110290
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/11/2002, 2:42
לא אמרתי שלא היו סיבות ענייניות לזיהוי ערפאת ואש"ף כפרטנר. ציינתי שהבחירה בהם היתה שגויה, התבררה ככזאת וידועה כעת ככזאת. בנוסף, צריך לזכור שבמקביל לשיחות אוסלו התקיימו באופן רשמי ולא חשאי שיחות וושינגטון, שהיו בהחלט יכולות להיות (ואף נועדו להיות) מסלול להשגת המטרות המדיניות של המו"מ כפי שהוגדרו.

לא ברור לי במה מתבטאת נכונות לחזור למו"מ על בסיס מתווה מסוים כאשר מתווה זה נפסל על ידי הצד המביע נכונות שכזו, ומה ההבדל בין נכונות לכאורה לדון לפי מתווה שהדיון לפיו נפסל ונשלל בעקביות מכל וכל לבין פסילת אותו מתווה.

כעת פעולותינו הן לשם הגנה והעולם מגנה אותנו.

אם אתה מכיר בכך שפעולות הטרור של הפלסטינים תוכננו מראש על מנת להשיג באמצעים אלימים את מה שלא הצליחו להשיג לאחר מיצוי האפיק הדיפלומטי, כיצד אתה יכול לתמוך בחזרה למו"מ עם אותו הגוף שפעל כך? מי תוקע לך שלאחר שימצו הפלסטינים שוב את ההישגים שיוכלו להגיע אליהם במו"מ לא יחזרו לסיבוב נוסף של אלימות? לדעתי, באוקטובר 2000 נשברו כל הכלים ואסור בשום פנים ואופן, וגם אין על מה, לדון עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ועם כל הנהגה שלא תתנער לחלוטין מהבחירה באלימות ובאינתיפאדה.

הטענה שתרחישי הימין היו נבואה שהגשימה את עצמה מזכירה לי את הדיון על תורת הקוונטים, או את ההערה ההיתולית על כך שהשפעת הסקרים על תוצאות הבחירות מזכירה אותה. העובדות וסך הנתונים הידועים לנו בוודאות הן שהנבואות התגשמו כלשונן ושהסיכון לסיבוב נוסף שכזה של נבואות מתגשמות הוא מעבר למה שביכולתנו לשאת.
טעות בידך. 110153
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/11/2002, 23:18
אכן עברת את מבחן הציונות בציון יפה :)
במבחן החיסולים חוששני, ובכן הבט בתגובה זו, תגובה 90191
מכאן יש התפתחות של שאלות של טל כהן ותשובות שלך, הטענה של טל היא שלמרות הצהרותיך הרשמיות נגד מדיניות החיסולים בעצם אינך עקבי בענין.
תגובתו המסכמת של טל (כי הסכמת בפירוש ל"ירי על רכב בו נוהג מבוקש, גם אם לא הועמד למשפט" דבר שפירושו חיסול ממוקד) תגובה 90421 נותרה ללא מענה מצדך כבר למעלה מחודשיים.
טעות בידך. 110158
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/11/2002, 23:36
במקרה הספציפי שנשאלתי היה מקרה של מניעת טרור.
לרוב, החיסולים נעשים כנקמה כי המחוסלים הם ברי-תחליף וחיסולם לא רק מונע טרור אלא מחריף אותו. (ובצה''ל הודו בכך לא מעט אחרי חיסולים.)
טעות בידך. 110161
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/11/2002, 23:53
ניחא, אולי טל ירצה להמשיך:)
כבר מזמן הבנתי שאתה טל. 110215
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/11/2002, 15:37
אולי תצא כבר מן הארון? האתר שלך ואתה מתחבא.
ניחא, אתן לטל להכחיש 110224
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום ו', 29/11/2002, 17:31
אתה מתכוון שתכחיש פעמיים. 110257
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/11/2002, 22:12
או קיי.
כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן 110261
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום ו', 29/11/2002, 22:38
אינעל טלפון טאבאק.
תיכף יחזירו את אי השדים. 110262
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/11/2002, 22:38
תיכף יחזירו את אי השדים. 110264
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 29/11/2002, 22:46
א. אם הוא היה חוזר היו שולחים את ההודעה שלך לשם.
ב. את קשקשת הזהויות התחיל דני כשטען שאני טל, למה שלא תגיד לו שירד ממני .
ג. ההודעה האחרונה היא ציטוט תרבותי משיר הטלפון של ירון לונדון.
תיכף יחזירו את אי השדים. 110266
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/11/2002, 22:55
א. אם הוא היה חוזר היו שולחים לשם את כל שרשרת ההודעות שעירבה אותי שלא מרצוני.
ב. ראה א.
ג. אני יודע.
תיכף יחזירו את אי השדים. 122057
א. הראשון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 18/1/2003, 23:34
מה, ירון לונדון כתב פעם "תיכף יחזירו את אי השדים?"
אני הייתי מעדיף שיחזירו את טנדו. בינתיים מחזירים אותו בהקלטות ישנות בבריזה.
לא אמרת שאתה הולך לשבוע? 122085
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום א', 19/1/2003, 0:14
ההודעה הזאת יה אסטרו! תגובה 110261
אסטרו אחותך (ומסור לה ד''ש) 122103
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/1/2003, 0:48
אני אחליט מתי ללכת.
אני יכול מתי שאני רוצה.
בינתיים אני נשאר פה, כי אני רואה שהעובדה הזאת ממש מענה אותך.
במהלך היעדרותי אחשוב על שיטות לשפר את ענוייך עד שתצא וול–דאן.

אני רואה שאתה מתחקה אחר עקבותי בכל רחבי האייל. תמשיך.
כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן 110269
דני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/11/2002, 0:40
ווס סה דוס??

באיזו שפה, בדיוק, נכתבה הודעתו של הליצן הזה למעלה? פולינזית במבטא טטארי?
כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן 110270
דני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/11/2002, 0:42
ואגב: יופי, טל. יופי.
ודייק 110311
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/11/2002, 11:48
טאבאק = צמח המשמש כבסיס לתעשיית הסיגריות והסיגרים (תעתיק יידי).

תבעכ = שלך, שיש לך (ערבית).
ודייקי 110318
גרושו • בתשובה לברקת שבת, 30/11/2002, 12:45
בספר הזהב של הגשש החיוור, עמוד 36, נמצא שיר הטלפון מאת ירון לונדון ללחן של ניקולא פאונה,וכך נכתב:

גברי : אוה, אוה,נו די כבר,
מספיק לעשות צחוק ממני

פולי ושייקה: הוחלף במספר חדש, נא עיין

גברי : בסדר, אינעאן טלפון *טאבעאק*

פולי ושייקה: תודה רבה

גברי : על לא דבר

אגב טריוויה חדשה באייל, מי ביצעו את שיר הטלפון אפילו טוב מהגשש? (ולעניות דעתי גם לפניהם).
שמחה צהלה, ו 110319
ערן בילינסקי • בתשובה לגרושו שבת, 30/11/2002, 12:55
גדי יגיל?
שמחה צהלה, ו 110320
גרושו • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 30/11/2002, 13:23
מצטער, גם לא נותנים לך לענות (המצפון) באייל ששאל, וגם פה לא הולך.
אך קבל רמז,נמצא ברשותי תקליטון, (כזה שמסתובב במהירות 45 במקום 33 שזו המהירות של הגדולים) על צידו האחד שיר הטלפון ובצידו השני שיר חביב בשם "צרות במשפחה".

שיר זה מספר על בן שמבקש את אישורו של אביו להתחתן ונדחה, "כי (הכלה) היא אחותך מבטן ומלידה-אמך לא יודעת ואפ-פם לא תדע, אוי וי לי,יש הרבה צרות במשפחתי...

בסופו של דבר נמצא הפתרון ה"הלכתי" לבעיה והוא יכול להנשא לבחירת לבו, התוכל לנחש כיצד?
בושות וסקנדלים 110323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרושו שבת, 30/11/2002, 13:29
"Your father isn't your father but, your Mama don't know"
כמעט 110332
גרושו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/11/2002, 14:03
הלכתי לאמא בדמעות שליש
הלכתי והסברתי את עסק הביש
אמרה לי אמא אל תשים לב לזקן
אתה יכול איתה, בשקט ליתחתן
אמנם היא אחותך מבטן ומלידה
אך אביך לא אביך ואפ-פם לא ידע
אוי,וי לי,יש הרבה צרות במשפחתי,
כמעט 110349
הראשון לציון • בתשובה לגרושו שבת, 30/11/2002, 14:52
פעם שמעתי את שמוליק קראוס שר את "צרות במשפחתי" והוא טוען שהוא שר זאת בתחילת הדרך שלו. יכול להיות שהוא גם שר פעם את שיר הטלפון?
כמעט 110357
גרושו • בתשובה להראשון לציון שבת, 30/11/2002, 15:20
לא למיטב ידיעתי.
כמעט 111489
אינדי • בתשובה לגרושו שבת, 7/12/2002, 15:21
תסמכו על האייל שתמיד לומדים פה משהו חדש. באתי לחפש מכניקה קוואנטית...
שמחה צהלה, ו 110326
ערן בילינסקי • בתשובה לגרושו שבת, 30/11/2002, 13:38
אני עדיין משוכנע שגדי יגיל ביצע אף הוא את שיר הטלפון. את המשך השאלה אני משאיר לקהל.
שמחה צהלה, ו 110344
מוני מושונוב אס חומוס • בתשובה לגרושו שבת, 30/11/2002, 14:36
אבואי הוא לא אבואי!
ונטפק 110371
ברקת • בתשובה לגרושו שבת, 30/11/2002, 17:39
ספר הזהב, הא? את האל"פים עוד אפשר להשאיר במקום. לגבי הת' מול ט' אני לא מומחית הדור (אבל בכל ספרי הלימוד לערבית שראיתי, התעתיק הוא בתי"ו). אבל כבודו שכח את העי"ן.

יוסי בנאי ורבקה מיכאלי ביצעו מערכון בשם "הטלפון". שיר לא היה שם, רק הפאנץ'-ליין המהדהד:

"אינעל אביך ואמך ואחותך הצולעת"
"יוסי, אתה השתגעת? זאת אמא מדברת!"
ליתר דיוק: "אינעל אביך ואמך ואחותך הקטנה והמופרעת!" 110442
א. הראשון • בתשובה לברקת יום א', 1/12/2002, 2:41
נ.ב: אז מי בסוף שר את שיר הטלפון בנוסף לגשש? לא ראיתי תשובה! 110446
א. הראשון • בתשובה לא. הראשון יום א', 1/12/2002, 2:45
נ.ב: אז מי בסוף שר את שיר הטלפון בנוסף לגשש? לא ראיתי תשובה! 110512
גרושו • בתשובה לא. הראשון יום א', 1/12/2002, 12:31
צמד השלושה-אריה דקס ונתן גבעול.
לשיר צרות במשפחה מצטרף אריה פלדמן (פפה).
ואלא! לא מכיר! מי אלה והיכן ניתן לשמוע משהו שלהם? 110540
א. הראשון • בתשובה לגרושו יום א', 1/12/2002, 15:49
ואלא! לא מכיר! מי אלה והיכן ניתן לשמוע משהו שלהם? 111165
גרושו • בתשובה לא. הראשון יום ד', 4/12/2002, 17:10
פרט לפרטים שנתתי איני יודע הרבה יותר. כאמור יש לי את התקליטון ההוא שלהם.
אתר מומה יכול היה לעזור אבל הוא נסגר, נכון?
אמרו שמשרד החינוך אולי יקח עליו חסות, סנונית או משהו כזה, מישהו יודע?
ליתר דיוק: "אינעל אביך ואמך ואחותך הקטנה והמופרעת!" 110524
ברקת • בתשובה לא. הראשון יום א', 1/12/2002, 14:59
וואלה :-) ידעתי שחסר לי שם תואר אחד.
הבנאדם אשכרה מעשן פה טלפון. 110342
דני • בתשובה לברקת שבת, 30/11/2002, 14:35
נו - יש כל מיני תחביבים משונים...
ועוד על פטריוטיות 110293
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/11/2002, 4:28
אם שוב יורשה לי להיתלות באילנות גבוהים:
ועוד על פטריוטיות 110353
דני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/11/2002, 15:05
ארז - תודה!!
הודות לקישור הזה, מצאתי ביטוי מושלם לעמדותי - למרות היותי סופר, משורר ועוד, את הדברים הבאמת-בוערים בי, את מה שבאמת כואב, מעולם לא הצלחתי, מעולם לא הייתי מסוגל, לנסח בהצלחה. ויוסי גורביץ' עשה זאת...

אני מסכים עם כל מלה שכתב שם. עם כל מלה. רק חבל, שכל הטלים המלגלגים וכל האלמונים רוויי-הרעל, בוודאי, יסתפקו בהמפהומף "עצות-טרנפר ידידותיות" גם לו, גם לי וגם לך. זה טבעו של הימין... בכל המקומות ובכל הזמנים. גרמניה של שנות השלושים, ישראל של היום... אותה שנאה - שאנו איננו מסוגלים כלל להבינה! - הבוערת בעיניים, אותו אגרוף מונף, על רקע צבע-השנאה הצהוב... אותם פרצופים אטומים, לא-מבינים, אותן תמיהות בנוסח, "אבל זוהי מדינה ליהודים!" טוב, מה יש עוד להגיד...
ועוד על פטריוטיות 110360
דובי קננגיסר • בתשובה לדני שבת, 30/11/2002, 15:58
הייתי טורח לתקוף אותך על התגובה הזו, אבל היא כל-כך אווילית בכל מילה ממילותיה, שזה יהיה פשוט בזבוז בייטים להוסיף על כך עוד לעג גלוי. מי שלא יראה עד כמה דבילית הטענה שטל הוא איש ימין - קיצוני; פאשיסטי; נאצי! - טוב, נו, אני מכיר ספריית עיוורים שתשמח לעזור לו.

(דובי, בלי להעליב עיוורים)
ועוד על פטריוטיות 110412
האלמוני מהטאבאק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/11/2002, 23:32
אז כל הפעמים שהוא טען באובססיה שאני זה טל הוא בעצם רצה להגיד שאני פשיסט ונאצי?
ניחא, אני מבין את זה, אתה משיג חומר לא מוצלח לשישבת ובמקום לתפוש ראש, אתה יושב מול האינטרנט בהתקף פרנויה.
על הראש של האייל בלוגו מתנוסס פתאום צלב קרס.
צריך לדעת ממי לקנות דני.
ועוד על פטריוטיות 110448
הפרש הבודד • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/12/2002, 2:53
אז עם טל הוא הגזים, אבל האלמונים כאן לא רוויי רעל?
והשנאה בעיניים — איפה הייתם בימים שלפני רצח רבין? יצא לכם להיות בכיכר ציון בזמן שביבי על המרפסת סבל מקוצר ראייה וכבדות שמיעה?
בקיצור, הבן אדם קצת נסחף, אבל אל תגידו שאין בכלל בכלל השוואה בין חלק מהימין לבין ההם בגרמניה!
תקראו גם את "חמורו של משיח".
איפה הייתם ב-‏48? איפה הייתם בפאלוג'ה? איפה הייתם ? 110460
הפרש הראשון הרוכב על קרוקודיל • בתשובה להפרש הבודד יום א', 1/12/2002, 7:05
מצחיק מאד ולא לעניין 110543
האלמוני הפחדן הרוכב על בושתו • בתשובה להפרש הראשון הרוכב על קרוקודיל יום א', 1/12/2002, 15:55
וגם על חרדונו? 110547
האלמוני הפחדן הרוכב על בושתו • בתשובה להאלמוני הפחדן הרוכב על בושתו יום א', 1/12/2002, 15:57
ועוד על פטריוטיות 110583
כליל החורש נאורי • בתשובה להפרש הבודד יום א', 1/12/2002, 17:48
איפה הסוס שלך?
ועוד על פטריוטיות 110608
הפרש האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/12/2002, 20:10
אני רוכב על האייל האלמוני.
ועוד על שטויות 110538
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/12/2002, 15:47
הייתי טורח לתקוף אותך על התגובה הזו, אבל היא כל-כך אווילית בכל מילה ממילותיה, שזה יהיה פשוט בזבוז בייטים להוסיף על כך עוד לעג גלוי. מי שלא יראה עד כמה דבילית הטענה, שאני טוען למעלה כאילו טל(!!) הוא איש ימין - קיצוני; פאשיסטי; נאצי! - טוב, נו, אני מכיר ספריית עיוורים שתשמח לעזור לו.

(דני, בלי להעליב עיוורים)

LOL LOL LOL
ועוד על שטויות 110589
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום א', 1/12/2002, 18:32
אולי תפסיקו להשמיץ את דני?
דני, דע לך שאני מאוד מעריך את כתיבתך. מכל כותבי האייל, רק ארז לנדוור משתווה לך ביכולת הניתוח המעמיקה ובמוסריות הגבוהה.
ועוד על שטויות 110593
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/12/2002, 19:12
יכולת ניתוח גבוהה?
אנא הבא דוגמאות כלשהן לניתוח כלשהו (ברמת יכולת כלשהי שמאפשרת להגדירו לכל הפחות כניתוח, גם אם לא ברמה גבוהה) שנעשה על ידי דני באייל. (אניח שאתה אינך דני בעצמו)
ועוד על שטויות 110595
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/12/2002, 19:24
סתם, בשליפה - הניתוח של דני לסיבות שהובילו לקריסת אוסלו, המצוטט על ידי ארז,
כאן:
תגובה 73856
וכאן:
תגובה 97448

בהזדמנות, אביא עוד דוגמאות. אני שוקל אפילו לכתוב מאמר בנושא.
ועוד על שטויות 110637
. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/12/2002, 22:16
כמו שני המאמרים האלו שהבטחת?
תגובה 22931
תגובה 30373
ועוד על שטויות 110685
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ב', 2/12/2002, 8:49
אולי כמו אלה:
תגובה 108293
תגובה 101082

(אני לא האלמוני מלמעלה)
אה, אתה האלמוני מלמטה! 110715
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 14:03
ועוד על אלמונים מפגרים 110788
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 22:35
רק לידיעתך, חלקו הראשון של המאמר נכתב אבל עדיין לא נשלח.
כאשר יהיו לך תגובות עניניות או מאמרים משלך, תוכל להטיף מוסר לאחרים. בינתיים, בלום את פיך.
ועוד על אלמונים מפגרים 110792
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/12/2002, 22:43
תגובה 110262
ולזה בדיוק התכוונתי. 110793
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 22:44
ועוד על שטויות 110642
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/12/2002, 22:54
מצחיק.

"אילו רבין היה חי היום, היה היום שלום. אין לי שום ספק בכך".

האם ברור לך ההבדל בין כישורי ניתוח מעולים לבין חשיבה ילדותית ואינפנטילית של ילד בגן?
?Isn't it ironic? don't you think 110672
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 2:14
נדמה לי שהאלמוני שכתב את שתי ההודעות הללו (תגובה 110589) (תגובה 110595) כתב אותן בנימה צינית משהו.

"מכל כותבי האייל, רק ארז לנדוור משתווה לך ביכולת הניתוח המעמיקה...". לי זה נשמע פחות כמו מחמאה ויותר כמו סוג של אירוניה - אמנם לא דקה במיוחד, אבל כנראה כזאת שבכל זאת עוברת מעל לראשם של כמה מן הכותבים כאן‏1 - אתה לא חושב?

‏1נו האלה שאולי לא ממש ברור להם ההבדל בין כל מיני דברים לבין חשיבה ילדותית ואינפנטילית של ילד בגן.
?Isn't it ironic? don't you think 110848
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 3/12/2002, 1:17
אכן זו אירוניה שמי שכתב כמה הודעות מכוערות ומיותרות‏1 מוצא לנכון להביע שיפוט על אחרים.
אבל כנראה שאירוניה כזו עוברת מעל לראשו של הכותב הנכבד.

‏1תגובה 105443
תגובה 106049
תגובה 108431
?Isn't it ironic? don't you think 110864
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 2:45
קודם כל אל תשכח שעפ"י עדותך רבות מהודעותיי הן "שנונות ומשעשעות" (תגובה 106761), שנית היו לי הודעות הרבה יותר "מכוערות" ו"מיותרות", מאלה שאליהן קישרת, אל חלקן אפילו קישרתי מיוזמתי (ומיותר לציין שאני גאה אוהב את כולן כאילו היו בנותיי), שלישית אני מקווה שאפילו אתה מבין שאין אפילו קשר קלוש בין טיבן של ההודעות אותן פירסמתי בעבר לבין הזכות שיש לי (כמו לכל מגיב אחר כאן) להביע את דעתי על הכותבים האחרים באתר, ורביעית (ולעצם העניין), לא אני כתבתי את ההודעות שאליהן התייחסתי. אני רק "ניתחתי" אותן תוך התייחסות אל מה שאני חושב שהייתה כוונתו של ה"משורר". אני יכול לנתח שיר ולהבין ממנו שהמשורר התכוון ללגלג נניח על השמאל הציוני, זה לא אומר בהכרח שאני שותף ללגלוגו.
חשיבה ילדותית ואינפנטילית של ילד בגן מתחברת אצלי למשחקי מחבואים 110716
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 14:06
גם אצלך, חרדוניוס א. למוניקו?
זה לא אדון חרדון. 110790
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 22:39
אדון חרדון כותב תגובות עניניות, מנומסות ובעלות טעם, שלא כמו אלמונים מסוימים שלוקים בכל מה שהם מטיפים נגדו.

ולעורכים, אני מתנצל על סוג ההודעות הזה אבל לטיפוסים מסוימים חייבים לענות מתי שהוא, אחרת הם לא יועילו בטובם לבלום את פיהם.
שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים 110827
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 0:00
אבקש את סליחת אדון חרדון, אם זה לא הוא.
אני איתך במאבקך למען בלימת הפה לאיילים האלמוניים.
השימוש ב"אייל האלמוני" הוא נוהג נפסד המאפשר לכל מיני אפסים לתקוע סכינים בגב.
כדי להפסיק אותו יש לי הצעה: ברירת המחדל של השם (אופציונלי) תוחלף מ"האייל האלמוני" לכינוי גנאי כלשהו, כגון: אפס מתחסד או חמור חמורותיים או מה שיחליטו העורכים. מי שירצה להמשיך לתקוע סכינים גם אחרי זה, לפחות נודה לו על ששיתף אותנו בידיעה מה הוא.
שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים 110846
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/12/2002, 1:07
יא משת"פ חנפן!
וכשהם ינקנקו לך הודעות, למה להם מותר ומותר להם גם לגלוש באגוטריפים, מה שלך בתור אייל אלמוני אסור, אז תשאל איפה אני.

חברך משכבר לאיילות האלמונית הברוכה.
ב/מיץ פטל 110868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/12/2002, 7:16
חמור חמורתיים.

עוד יומיים למנאייק.
שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים 110882
קומנדר טאקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/12/2002, 9:08
אני מציע ''פחדן אלמוני''. אז זה יעבוד ב-ט-ו-ח.
110420
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום א', 1/12/2002, 0:48
אין עוד מה להגיד. השארת אותנו המומים. במובן הרע.
מר קלטי, אני קורא אותך לסדר. 110582
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום א', 1/12/2002, 17:47
גם לו היה טל ימני קיצוני, הרי שמבחינת תרבות דיבור, לו הייתה ההחלטה בידי, הייתי בוחר בו, ולא בך. עם כל הסכמתי עם חלק מסויים בעמדותיך, העלבונות חסרי-הביסוס שאתה שופך על כל מבקריך ומבקרי אנשי שלומך, מגעילים אותי עד מאד. וזהו. כך אני מרגיש.
תגידו, מה זה פה, גנון? 110663
מיכל מלול יוצאת מדעתה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/12/2002, 1:25
כולם רבים עם כולם ומעליבים ומציקים וצועקים. ואני בכלל... לא יודעת. אני לא ימנית ולא שמאלנית.
עכשיו זה כן 110678
נגה • בתשובה למיכל מלול יוצאת מדעתה יום ב', 2/12/2002, 5:12
אז הנה, אני אוסיף קצת שמן למדורה: לדעתי להיות "לא ימנית ולא שמאלנית" בארץ היום, זה הדבר הנורא ביותר שאת יכולה לומר על עצמך. מה זאת אומרת? אין לך דעה? בכלל בכלל? כולם צודקים? או שמא זו אדישות?
אני מעדיפה להתעמת עם ימנים קיצוניים ופנאטים מאשר עם אנשים חסרי דעה.
עכשיו זה כן 110729
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ב', 2/12/2002, 15:12
אני חושב שהסקאלה של ''ימין-שמאל'' קצת לא מתאימה לי, לכן, לא נראה לי שאני אחד או השני. עצם זה לא אומר שלא איכפת לי.
מה שכן, יכול להיות שלבסוף אחליט להדחיק את המצב ולא להתייחס יותר לפוליטיקה. לא נראה לי שאצליח.

לעומת זאת, אינני יכול להאשים אנשים שכן עושים זאת. אני מבין אותם יותר משאני מבין פאנאטים.
זה בסדר 110686
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיכל מלול יוצאת מדעתה יום ב', 2/12/2002, 9:03
תרגעי, ממך לא מצפים לדעת כלום, מספיק שתהיי יפה.
אכן כך. 110171
אדון קרוקודיל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 29/11/2002, 1:00
גם לי אין (חד''ש) 112225
עומר אורי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 11/12/2002, 11:31
חד"ש שריינו לאחמד טיבי המעצבן את המקום השלישי, והוציאו לי את החשק להצביע להם. אולי יש אלטרנטיבה? הנה ההודעה שמפלגת דע"ם שלחה לי על עצמה. נשמע מעניין:

---------

זוהי הפעם השלישית ברציפות שמפלגת דע"ם משתתפת בבחירות לכנסת. מערכת הבחירות של דע"ם תתרכז במאבק נגד האבטלה, בעיקר ברחוב הערבי הסובל מאחוז אבטלה כפול מאשר ברחוב היהודי. דע"ם סבורה כי האבטלה אינה גזירה משמיים. טענותיה נשענות על ניסיונה המוצלח של עמותת מען לפתוח בפני פועלים מקומיים מקומות עבודה בארץ. במהלך חצי השנה האחרונה השיבה עמותת דעם 400 פועלים לאתרי בנייה.

דע"ם ממשיכה לדגול במאבק למען שלום צודק ונגד הכיבוש, תוך שימת דגש מיוחד על תמיכה בסרבני המצפון, בין אם סרבני גיוס לצה"ל, או סרבני שירות בשטחים.

דע"ם טוענת כי יסודות הפתרון לסכסוך נטועים בהכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, פירוק כל ההתנחלויות, ונסיגה ישראלית מוחלטת לגבולות 1967, כולל ממזרח ירושלים. הכישלון של הסכמי אוסלו נבע מהתעלמותם מנקודות מרכזיות אלה, והתבססותם על "שלום של אדונים": שלום בין אליטות שלטוניות המותירות את העם הפשוט ללא תקווה וללא עתיד כלכלי. חוסר אמון מוצדק בשלום המזויף, הוא שהחריף את הסכסוך, והביא לשפיכות דמים הדדית, שבתנאים הנוכחיים, אין ממנה כל מוצא.

דע"ם היא מפלגה סוציאליסטית, הרואה את עצמה חלק בלתי נפרד מהמאבק העולמי נגד הגלובליזציה. דע"ם קובעת שמקור המשבר הכלכלי הנוכחי שפוקד את ישראל הוא במדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית שאמצו ממשלות ישראל, אם בראשות העבודה ואם בראשות הליכוד. מדיניות זו נועדה להיטיב עם בעלי ההון על חשבון העובדים.

מפלגת דע"ם היא מפלגה בעלת פרוגרמה מעמדית. היא סבורה כי הממסד הפוליטי, ליכוד ועבודה גם יחד, הוביל את אזרחיה לשפל פוליטי וכלכלי חסר תקדים. לפועלים, למובטלים ולשוחרי שלום אמת אין מנוס מבנייה של אלטרנטיבה פועלית.

מפלגת דע"ם קוראת לציבור להרים את הכפפה ולתמוך בהקמת מפלגת פועלים חוצה לאומים.
גם לי אין (חד''ש) 112365
כליל החורש נאורי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 11/12/2002, 17:01
למה גבולות 1967 ולא גבולות החלוקה?

ואני לא בטוח שאני עד כדי כך נגד הגלובליזציה. או סוציאליזם.
וכמאמר הקלישאה 111433
נעמה הקוראת • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/12/2002, 17:13
אוח, אינך חושב שזה אוקסימורון חריף מדי?
וכמאמר הקלישאה 111454
ארז לנדוור • בתשובה לנעמה הקוראת יום ו', 6/12/2002, 21:59
האוקסימורון חמק מעיני. אולי תואילי בטובך להסביר?
לא, מסיבה אחרת‏1 107290
עדי יום א', 17/11/2002, 21:36
אני לא רגילה להצביע למפלגות, רק לראשי ממשלה (וגם אז מתברר שבחרתי באופציה הלא נכונה). דובי, לא אמרת מתישהו שאתה מקים מפלגה של האייל הקורא?

‏1 סתם, כי לא חשבתי על זה בכלל. חסר על מה לחשוב?
מפלגה של האייל?? 107347
קארל גוסטב • בתשובה לעדי יום ב', 18/11/2002, 0:28
ואת הדעות של מי היא תייצג - של ניצה או של ארז?

או שאולי, יתנו חופש-הצבעה... נו, במקרה כזה תמיכתי שלי מובטחת - בתנאי שבראש המפלגה אנו מריצים את יעקב פופק.
מפלגה של האייל?? 107410
האייל האלמוני • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 10:15
תגובה 77974
התשובה האמונית לפופק 107494
ארץ הבצ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/11/2002, 16:44
שאול יהלום ברשת
107295
האייל האלמוני יום א', 17/11/2002, 22:01
i am a ortedoks
מה זה ortedoks? 107350
קארל גוסטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/11/2002, 0:29
הליכוד זה הדרך, של כל העם וגם שלי. לשלום לביטחון - הליכוד זה אני 107322
אסף שרעבי יום א', 17/11/2002, 23:52
פרס היה צריך להיות הבחירה שלי. בהמשך רמון, ואחר כך נתניהו. זה אם הם היו מועמדים בשיטת הבחירות הקודמת, כך שהייתי יכול להמשיך ולהצביע עבור הליכוד בפתק השני.
אבל הפעם חזרנו לשיטה הישנה. וטוב שכך. אני מקווה שזה יחזק את המפלגות הגדולות, אם כי אני בספק אם משהו יכול להרים מהקרשים את מפלגת העבודה. עוד אני מקווה ששינוי, מפלגת השנאה והקיטוב - המפלגה בעלת מסר אחד ויחיד וגם הוא נגטיבי - תצנח פלאים. כולי גם תקווה שיתחזק כוחו של הליכוד, ויעלה מעלה מעלה, אכי''ר.
הליכוד זה הדרך, של כל העם וגם שלי. לשלום לביטחון - הליכוד זה אני 107338
ארז לנדוור • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 18/11/2002, 0:10
האם אתה יכול לפרט מדוע אתה רואה בליכוד את המפלגה בעלת הדרך הנכונה?
הליכוד זה הדרך, של כל העם וגם שלי. לשלום לביטחון - הליכוד זה אני 107345
אסף שרעבי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 0:27
ההצבעה היא ריגשית, תודעתית ושכלתנית.
על ריגשית אין מה להכביר מילים. כך אני מרגיש.
בתודעתי אני שייך לשבט מצביעי הליכוד.
ובנוגע לנימוקים שכלתניים, אז אני אומר כך ‏1:
אין הבדל משמעותי בין שתי המפלגות הגדולות. במידה ויש הבדל אני מעדיף את נציגי הליכוד שהם ימנים יותר (כמובן) מאשר נציגי העבודה. הגם שאי אפשר לומר שדעותיי הפוליטיות יעברו חלק במרכז הליכוד - דעותיי קרובות יותר למאיר שיטרית, ועוד מהכיוון השמאלי - עדיין אני לא אוהב את הניסוחים של נציגי האגף השמאלי של מפלגת העבודה.
שלא לדבר על כך שרק בעינויים אני אצביע למפלגת העבודה, יורשתה של מפא"י. כן, תגובה ריגשית שכזאת. אם כבר, הייתי נותן את קולי למר"צ.
אני בעד מדינה פלסטינית, החזרת רוב רמת הגולן, ומסירת השכונות הערביות לשלטון הפלסטיני שיקום בע"ה.
אני מאמין בתהליכים היסטוריים. מה שכתבתי בשני המשפטים הקודמים בו יבוא. זה רק עניין של זמן. אבל גם כשמוכרים משהו צריך לבחור במישהו שיעשה את זה טוב ובזמן. לא כמכירת חיסול, מוכרים בלבד. וגם לא בשמחה. אלא בעצב. מדובר, בסופו של דבר, במחוזות הקשורים לזיכרון ההיסטורי הקולקטיבי של העם היהודי.

‏1 בסגנון אהוד יערי
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107351
קארל גוסטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 18/11/2002, 0:30
באמת, אחרי 20 חודש בשלטון הליכוד - הארץ, ממש, פורחת!! באמת, מגיע להם עוד צ'אנס. מעולם לא היה מצבנו טוף יותר.
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107362
אסף שרעבי • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 0:42
ראשית, לא היה כאן שילטון של הליכוד, אלא סוג של ממשלת אחדות. למרות שהצלע הליכודית נתנה את הטון.
שנית, אני תומך נתניהו. אז כבר הנה שינוי קטנטן של הקודקוד. בעקבות ההנחה שמשהו יקרה בשל כך, אני סבור שיקרה טוב. כל זה רק בגלל שגרוע יותר כבר לא יכול להיות.
שלישית, הליכוד צפוי לקבל הרבה מנדטים כך שבסיס הממשלה הבאה אמור להיות מוצק יותר וכך גם משוחרר יותר.
רביעית, לא בטוח אם העבודה היתה בשלטון המצב היה טוב יותר.
שישית, כן, זה נכון. תמיד אפשר להשתפר.
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107368
קארל גוסטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 18/11/2002, 0:52
לא ראיתי את החמישית?
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107482
ארץ הבצ • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 18/11/2002, 16:02
חוץ מזה כבונוס אתה מקבל גם את דוד לוי.
שזה כבר מבצע סוף עונה שוה...
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107484
ארץ הבצ • בתשובה לארץ הבצ יום ב', 18/11/2002, 16:09
ושכחתי את אוה רוזנבלום.
שרק בשבילה שוה לפתוח טלויזיה ולבכות...
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 111696
ארץ הבצ • בתשובה לארץ הבצ יום ב', 9/12/2002, 11:17
איך איך רוזנבלום מקום 39 וגמליאל מקום 9
ודוד לוי קבל 17

איפו הצדק החברתי איפו ??
שאני אגיד שגילה גמליאל מביאה לי בחילה כל פעם שאני רואה אותה? 111816
דובי קננגיסר • בתשובה לארץ הבצ יום ב', 9/12/2002, 20:40
יאללה, אמרתי.
יש כדורים נגד זה 111817
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/12/2002, 20:43
צאינה וראינה בנות ציון 111855
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/12/2002, 22:44
חפרפרת מטעם הקזינו? 111858
איל הראשון • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 9/12/2002, 23:02
בובה על חוט 112945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 13/12/2002, 11:21
המפעילים:
משפחת גבריאלי

קבלני קולות ראשיים:
איתן סולמי
דוד אפל
אלי אפללו
משה דדש
דני בן לולו
ליאון בן לולו

בכנס היסוד במועדון אריאנה ביפו נצפו גם:
דני נוה
עוזי לנדאו
ראובן ריבלין
רוני מילוא
ליאור קצב

סתם, שתדעו.
כמה בוגר 111822
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/12/2002, 21:07
מה לעשות, זותי דמוקרטיה! 111843
איל הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/12/2002, 22:03
מה לעשות, זותי דמוקרטיה! 111875
דובי קננגיסר • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 10/12/2002, 0:43
אכן. מזל שאני לא צריך להצביע לליכוד. חבל שאני אאלץ לראות את הפרצוף שלה בטלוויזיה כל פעם שידברו על סטודנטים (שהיא, אני מניח, תאמץ אותנו במה שהייתי מכנה אותו חיבוק דב אם לא הייתי מתנגד מסיבות אידיאולוגיות לביטוי הזה).
מה לעשות, זותי דמוקרטיה! 111877
איל הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 0:50
לפחות נתנחם בכך שהיא לא תגיש הצעות חוק לקריאת האייל.
אחרי דליה איציק 111902
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 9:31
אני כבר מחוסן לגמרי.
שאני אגיד שגילה גמליאל מביאה לי בחילה כל פעם שאני רואה אותה? 111912
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 11:43
זה עושה לך בחילה?
(שם, במקום 11)
זה מבחיל אבל פחות 111915
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 11:57
ממספר 27, הבן יקיר לו.
מגעילה 111971
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 10/12/2002, 16:10
הה? 111973
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2002, 16:20
גילה מגעילה 111974
ארץ הבצ • בתשובה לאסתי יום ג', 10/12/2002, 16:26
גילה מגעילה 111975
האייל האלמוני • בתשובה לארץ הבצ יום ג', 10/12/2002, 16:27
לא, אסתי
מגעילה 111976
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2002, 16:28
אולי, אבל לי מותר, אני לא רצה לכנסת.
שאני אגיד שגילה גמליאל מביאה לי בחילה כל פעם שאני רואה אותה? 111928
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/12/2002, 13:45
אתה איש אכזר וחסר רחמים, ובפרינציפ אני לא אביט בתמונה הזו.
חשד נגד גמליאל לאי סדרים כספיים 112217
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 11:03
חשד נגד גמליאל לאי סדרים כספיים 112391
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 17:48
טוב, זה הייתי יכול להגיד לך בליינד. אין דבר כזה שארגון סטודנטים לא ילקה באי סדרים כספיים. האנשים שמתמודדים על מקומות בארגוני הסטודנטים הם מראש אנשים שהעניין האקדמי אינו בראש מעייניהם, הבחירות הן פארסה מגוחכת וחסרת משמעות, ותפקידו של הארגון, עבורי לפחות, הוא מעורפל לחלוטין. יו''ר התאחדות שמתמודד על מקום בכנסת במסגרת מפלגה קיימת, על אחת כמה וכמה.
שאני אגיד שגילה גמליאל מביאה לי בחילה כל פעם שאני רואה אותה? 112843
claire • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 20:27
may i join in and second what you said?
ביבי ושרון 107820
לוגי גרסקו • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 19/11/2002, 20:47
אני איש שמאל (ראה לעיל) אבל בין ביבי לשרון אני מעדיף את ביבי. נתניהו הוא שרדן, אבל זה עושה אותו הרבה יותר פרגמטיסט מאריק 'ניכנס בהם' שרון. אפילו הפתרון שהוא מציע השכם והערב - יגורש עראפת - הוא פתרון מדיני, לא צבאי. אני מוכן לשים כסף שאם ביב נבחר, תוך חודשיים מהרגע שהוא מגרש את עראפת הוא גם יתחיל מו"מ עם הבא בתור ברשות הפלסטינית.
נתניהו מסבירן מצוין, ואם כבר מבצעים את המדיניות הלא-פופולרית של הימין, עדיף שיבצע אותה מישהו שמבין איך להסביר את זה לעולם.
נתניהו חתם על הסכמי ווי וחברון, לחץ את ידו של עראפת, עצר באופן דיפלומטי את הסחרור המסוכן של "אירועי המנהרה" שאז נראו כמו סוף העולם אבל היום אנחנו יודעים שהיו עלולים להתפתח כבר ב- 1996 למלחמה שאנחנו מקבלים כעת.
נתניה עדיף למדינה משרון.
הוא גם עדיף לשמאל, כי משום מה הבוחרים מטומטמים קצת, ומעדיפים ליכוד בראשות שרון על ליכוד בראשות ביבי. יותר מזה, לביבי יש כאלה יחסים אישיים רעים עם חלקים מצמרת הליכוד, שממשלה בראשותו היא הסיכוי היחיד של השמאל להפוך את הקערה לפני 2007.
תפורק האגודה למלחמה בסרטן - ומיד! 107402
רד פיש • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 18/11/2002, 9:42
שהרי היא אגודה עם מסר אחד ויחיד, וגם הוא נגטיבי.
תפורק האגודה למלחמה בסרטן - ומיד! 107404
עוזי ו. • בתשובה לרד פיש יום ב', 18/11/2002, 9:50
תוכל להסביר קצת יותר טוב את האנלוגיה?
תפורק האגודה למלחמה בסרטן - ומיד! 107429
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/11/2002, 12:00
כוונתו - מלחמה במשהו רע היא דבר טוב.
תפורק האגודה למלחמה בסרטן - ומיד! 107475
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 18/11/2002, 15:01
הבנתי. מה מלחמה בסרטן שהוא רע היא דבר טוב, אף מלחמה בחרדים שהם רעים היא דבר טוב. אכן אנלוגיה מצוינת.
נמאס 107477
כרמל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/11/2002, 15:36
שינוי לא נלחמת בחרדים, אלא בכפיה הדתית שנעשית ע''י (חלק מ)החרדים.
Not Quite. 107479
רד פיש • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 18/11/2002, 15:40
כמו "שינוי", גם האגודה למלחמה בסרטן מקדישה את רוב זמנה ומרצה להתנגדות לתופעה אחת, אותה היא רואה כשלילית ומזיקה. בלי שום פוזיטיביות, בלי עשיה: רק לפגוע הם יודעים, רק להתנגד. הם לרגע לא חשבו, אחרי כל הזמן והמאמץ שהם מקדישים למלחמה בסרטן, לתרום קצת לפיתוח מחלות אחרות. בנוסף לכך, גם לאגודה למלחמה בסרטן, כמו ל"שינוי", אין שום מצע מדיני(!). איזו הצדקה יש לקיומה?
Earth to red fish 107541
קארל גוסטב • בתשובה לרד פיש יום ב', 18/11/2002, 19:46
הלללווווו???? ממתי האגודה הזאת רצה לבחירות לכנסת???

איפה פה האנאלוגיה? מה, יו"ר האגודה הזו יצטרך להכריע האם לצאת מהשטחים או לא? או האם להחזיר את הגולן או לתקוף בדרום לבנון?
אבל אולי מתוך האקוואריום זה נראה אחרת...
Earth to red fish 107570
ברקת • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 21:17
בהודעה שלו היה חסר הדודן מדרגה שנייה, מר א. סרקאזם, שבאותה שעה נסע לרגל עסקיו.
נסיעה טובה. 107585
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 18/11/2002, 22:44
לאן?
נסיעה טובה. 107711
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/11/2002, 11:13
הוואי (היה שם כנס חשוב, ובחזרה עבר בשמורה הגעשית).
שינוי 107512
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 18/11/2002, 18:06
"...שינוי, מפלגת השנאה והקיטוב"

האם הדעה הזו מבוססת על משהו?
שינוי 107588
אסף שרעבי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 18/11/2002, 22:48
על הטקסטים היוצאים מפי ראשי המפלגה
שינוי 107651
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 19/11/2002, 2:20
יש דוגמא?
שינוי 107715
אסף שרעבי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 19/11/2002, 12:02
זה התחוור לי עוד יותר בהצבעה האחרונה על התקציב.
טומי לפיד מדבר ברדיו על החרדים העושקים את תקציב המדינה ואז המראיין שואל אותו מה על המתנחלים שהתקציבים המגיעים אליהם גדלו. לפיד קצת מהסס, שותק קצת ואז מיד שב לדבר על החרדים. המראיין לא מרפה. אבל לפיד בשלו. הוא לא יתן לאף מראיין להסיט אותו מהטקסט הקבוע. החרדים אשמים בכל. רק לדבר על החרדים. החרדים החרדים החרדים. אין דבר חוץ מהחרדים. הם משתלטים פה על כל העסק. אם רק היה אפשר להיפטר מהם הכל היה טוב.
ונקנח בציטוט מתוך ראיון שנתן לעיתון אמריקאי:

``אנחנו נאלצים להתמודד עם אוכלוסייה חרדית שגדלה כמו פטריות". ``בעקבותיה מגיעים העולים הדתיים מצפון אמריקה, שבלעדיהם, אומר לך בכנות, יכולנו להסתדר מצויין``

אני לא יודע למה ביקשת ממני לצטט את לפיד וחבריו. כאילו שאתה לא יודע שכל הטקסטים שהם מייצרים עוסקים רק בחרדים, ולא נאמרים שם דברים מאוד עדינים. אז יכול להיות שאתה סתם מתמם. אבל נו בסדר, הסכמתי לשחק במשחק הזה.
שינוי 107753
קארל גוסטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 19/11/2002, 14:59
אכן, כאלו הם לפיד וחבריו... בטורקו-טטארית מעורבית בקמצוץ הולנדית, בטח קוראים לזה ''אובססיה''.
שינוי 107761
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 19/11/2002, 15:13
לא ברור לי מה ההבדל העקרוני בין ש"ס לשינוי
מדוע למזרחים מסורתים מותר לנהל מדיניות סקטוריאלית
ולבורגנים אשכנזיים אסור?
שינוי 107992
אסף שרעבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 21/11/2002, 0:37
זה לא הקטוריאליות.
זה העניין ששינוי מדברים רק על נושא אחד. ועליו בלבד. אפשר לומר הרבה דברים על ש''ס, אבל אי אפשר לומר שהיא מדברת רק על דבר אחד. יש לה אמירה גם בנושאים אחרים.
בנוסף, היא לא נגטיבית בלבד כמו שינוי.
שינוי 108052
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 12:23
שינוי היא מפלגה סקטוריאלית של המעמד הבינוני פלוס
ה''שנאה'' לחרדים היא כרגע ה''דבק'' המרכזי בחבילה ומשמשת כחלק מרכזי בהגדרת הזהות של המפלגה.
מעבר לזה יש כאן יצוג פוליטי לציבור שתומך במדינה דמוקרטית מערבית- מודרניסטית ברוחה ובמהותה דגל שנישא פעם ברמה על ידי מרכז הקונצנזוס הישראלי והולך ונדחק מאותו מרכז.
המפלגות החרדיות המציאו עוד בימי המנדט את הפוליטיקה הסקטוריאלית הזו ,ש''ס היא כבר דור שני של המפעל.

קצת מפתיע שה''עליהום'' הזה בא מהכיוון של מי שבנה את כוחו הפוליטי, דרך פוליטקה של קבוצות לחץ הממקודות ברעיון אחד (המפלגה תשקיע את מירב המשאבים במערכת החינוך של ש''ס המפד''ל או האגודה מי שלצרינו תדאג לו המדינה).
במידה רבה יש כאן נסיון של חלק מהציבור החילוני לדאוג לעצמו דרך פוליטקה סקטוריאלית-מכשיר ישן.
שינוי 108055
אסף שרעבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 21/11/2002, 12:36
הבעיה היא לא הסקטוריאליות אלא דרך ההתנהלות שהיא נגטיבית לחלוטין.
הבאתי את הדוגמא של הצבעת התקציב האחרונה כדי להראות שלעזאזל עם העובדות, העיקר שאפשר שוב לדקלם את המנטרה - החרדים אשמים.
שינוי 108059
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 12:49
במה זה נגטיבי פחות או יותר, או שונה מליצמן שמבחינתו תקציב מדינה מאוזן זה משהו שבאחריות של אנשים אחרים.הוא תפקידו לדאוג לבוחריו ובזה מסתים תפקידו.
שינוי 108077
אסף שרעבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 21/11/2002, 13:49
תקציב מאוזן לא מעניין אף אחד פרט לשר האוצר. וגם זה לא תמיד. אני אולי מגזים, אבל העניין ברור. כל מפלגה מנסה לתמוך בקהל הבוחרים שלה בצורה זו או אחרת. זה באמת לא מעיד על נגטיביות.
נגטיביות זה משהו אחר לגמרי.
רואים את זה.
זה שם.
בטקסטים של שינוי.
שינוי 108097
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 15:00
תקציב מאוזן צריך לענין כל אזרח ואזרח מאזרחי מדינת ישראל
כי אם כל מגזר באוכלוסיה יתנהג כמו ש''ס או כמו אגודת ישראל, ולא יהיה מי שידאג למנגנונים מאזנים של הכנסות מול הוצאות, לאחר כמה שנים הסכר יפרץ והמדינה תאבד את כוחה הכלכלי מפני שמישהו שדד את הקופה.זה למעשה מה שקורה בעולם השלישי.
זה לא קרה עד עכשיו כי הסולדריות החברתית פה נבנתה על סמך ההנחה שיש קבוצות חברתיות שמתפקידן לדאוג לסולדריות הזאת ויש כאלה שחוקי המשחק שחלים עליהם הם אחרים.
קהל הבוחרים של שינוי כבר לא מוכן לקבל את הסדר החברתי הזה ולא מוכן להקריב את האינטרסים (הכלכלים שלו בעיקר) למען כלל הציבור.
אצלך זה נקרא נגטיביות.
שינוי 108235
אסף שרעבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 22/11/2002, 1:23
נכון, בדיוק כך. גם שינוי היא מפלגה סקטוריאלית.
אני לא וצא נגד הסקטוריאליות כרגע.

הדבר היחיד עליו דיברתי היא הנגטיביות. שינוי היא נגד החרדים. זו האג'נדה היחידה שלהם. אנטי חרדיות.
וגם כאשר, כמו במקרה של התקציב, ניתן היה לדבר על המתנחלים - טומי לפיד המשיך לדבר על החרדים ורק עליהם. כי אליבא דשינוי החרדים הם מקור הרוע. אז מדברים רק עליהם. ימות העולם ושום דבר לא ישנה לשינוי. הם רק ישאלו מה קורה עם החרדים.
שינוי 108284
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 22/11/2002, 13:29
השאלה אם שינוי נגד החרדים או נגד הקצעת כסף לחרדים.

אני חושב שהיא נגד הקצעת כסף לחרדים בתחילה ורק לאחר מכן כנגד גישת החיים שלהם.
שינוי 108069
דני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 21/11/2002, 13:23
ה''דמוקרטיה'', יענו, אליבא דשינוי מיועדת לגברים יהודים אשכנזים בלבד.
הם קצת יותר טובים מש''ס, אמנם, אבל לא בהרבה, ובכל מה שנוגע לגזענות נגד ערבים, לדוגמא - אותו חנטריש.
שינוי 108151
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 17:15
בולשיט. תביא התבטאות אחת של שינוי שגורמת לך לחשוב שיש אמת בדבריך.
שינוי 108191
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 20:44
אחת? או קיי.
טומי לפיד באוגוסט 99', בכנס של שינוי לצעירים כמדומני (אז הייתי, לתקופה קצרה מאד, פעיל שם עקב ההלם מגדילתה של ש"ס - פרשתי כשהתפכחתי מהם), אמר בפירוש, "אנחנו לא דורשים הפרדת דת ממדינה, כי אנחנו בעד מדינה יהודית ונגד מדינת כל אזרחיה". הווה אומר - להשאיר את אזרחי-המדינה, שבמקרה נולדו להורים בני דת אחרת, כאזרחים סוג ב' לכל היותר, "נסבלים" פה במקרה הטוב.

ואני יכול להוסיף לך גם עוד הערה, לגבי התבטאויות נוספות מכיוונו של זנדברג במהלך שלוש וחצי השנים מאז הבחירות ועד הלום, שפשוט אינני זוכר במדוייק - רוח-הדברים, על-כל-פנים, היא אחת: ליהודים צריכות להיות בארץ הזאת יותר זכויות מאשר לערבים, ועל הערבים להסכים עם המצב הזה ולהשלים עם כך, שמתוקף-לידתם להורים כאלה או אחרים מעמדם יהיה לנצח נחות יותר.

אם זוהי אינה הגדרה מדוייקת לגזענות, אשמח לדעת מה כן.
שינוי 108200
האייל היהודי • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 21:47
הקביעה שישראל צריכה להיות מדינה יהודית אין לה דבר וחצי דבר עם גזענות או יחס ללא יהודים כאל אזרחים סוג ב'. זה שזאת הפרשנות שניתנה להגדרה הזאת על ידי גופים רבים וחוגים רחבים במדינה מאז הקמתה - זה סיפור אחר. אין כל סתירה בין הגדרת המדינה עצמה כיהודית לבין מתן זכויות אזרחיות שוות ללא יהודים (שבצידן גם חובות שוות, כמו שירות בצבא או שירות לאומי).

אין סתירה בין יחס להיותה של המדינה מוגדרת כמדינה יהודית כצורך קריטי, לבין התנגדות לתופעות או מדיניות של גזענות ושלילת זכויות מאזרחים שאינם יהודים.

קביעות כמו שלך רק מעוררות אנטגוניזם כלפי אלה המעוניינים במדינת כל אזרחיה, מכיוון שהם מחייבים את המציאות הקיימת ובכך מגדירים מדינה יהודית כמדינה גזענית באופן ערכי וא-פריורי ולא כתוצר לוואי של מדיניות כושלת. האם אתה סבור שמדינת פלסטין עתידית היפותטית תהיה ותפעל כמדינת כל אזרחיה? מתנחלים שיבחרו (נאמר שהסכם עתידי יאפשר להם זאת, למרות שהדבר אינו סביר כשלעצמו) להישאר במקום מגוריהם בתחומי פלסטין שכזאת לא ישרדו יותר ממספר מצומצם של ימים, זאת בעוד שאזרחי המדינה הערבים עדיין חיים ברמת חיים גבוהה בהרבה משל אחיהם בעיראק ובסוריה. עליך ועל שכמותך להבין, שהאנטישמים הם שעשו אותנו לעם; גבולות המדינה והגדרתה כמדינה יהודית שומרים עליך בחיים, בין אם אתה רואה עצמך כיהודי ובין אם לאו. הנאצים לא היו מתחשבים בדעתך האישית, והנאצים של היום - הערבים - אינם עושים זאת. שורש הטעות בתפיסתך הוא בלבול בין הרצוי למצוי, בין האוטופי למציאות ההיסטורית בכלל והעכשווית בפרט.

קבל דברים אלו כחומר למחשבה. לא כי הם מחדשים משהו או אומרים דבר שאינו מובן מאליו, אלא כי עצם התפיסה שישראל יכולה בכלל להיות מדינת כל אזרחיה ועדיין לשמור על אזרחיה היהודים בחיים לאורך זמן היא משוללת יסוד.
שינוי 108321
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 17:12
עמדתי להגיד ש"מה שהאייל היהודי אמר", אבל לצערי הוא המשיך לכתוב דברים שאני לא כל כך מסכים איתם. אז, בקיצור: קיומה של ישראל כמדינה יהודית (היינו - מדינת היהודים) הוא לגיטימי לחלוטין, כשם שקיומה של פלסטין כמדינת הפלסטינים הוא לגיטימי, וקיומה של גרמניה כמדינת הגרמנים הוא לגיטימי.
הטענה כאילו שינוי אינה דורשת הפרדת דת ממדינה היא קצת תמוהה בעיני, משום שהדבר מופיע, אאל"ט, כחלק מהמצע שלהם.

לאור הפרשנות היצירתית שעשית להצהרה שציטטת מאת לפיד, אני מקווה שתסלח לי על כך שאני לא אקבל את דבריך על הצהרתו של זנדברג ב"פייס ווליו".
שינוי 109304
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/11/2002, 23:44
נו - שאל את טומי לפיד, אם הוא מסכים עם מצעו אם לאו...

(אם-כי - ייתכן שדברים השתנו מעט בשינוי במרוצת שלוש ורבע השנים שעברו מאז).

ומה שנוגע ליתר הדיון... סלחתי, אם תסלח לי שאין לי כוח להיכנס *שוב* לאותו ויכוח, על "מדינת לאום נגד כל אזרחיה". שיישאר כל אחד בעמדתו ובדעתו...
שינוי 107597
איילת בועזסון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 18/11/2002, 23:12
מאז הבחירות הקודמות ועד הבוקר תמכתי ב''שינוי'' ובקריאתה למנוע כפיה דתית. הבוקר, הושמעה בגל''צ הקלטה מכנס של המפלגה ובה קראה בחורה לבחור בה לרשימה משום שהרזומה שלה כולל פינוי של שני גני ילדים של ש''ס. עצם העובדה שאיפשרו פתחון פה לאותה אישה, עוררה בי חלחלה והחלטה שאיני רוצה להיות מזוהה עם דברי שנאה כגון אלה. הרעיון הוא לא להראות עד כמה יריביך רעים אלא עד כמה אתה טוב יותר מהם.
שינוי 107600
ארז לנדוור • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 18/11/2002, 23:29
אני לא תומך שינוי, אבל המקרה של גני הילדים הוא נכון - גני ילדים של ש''ס מוקמים ומתוקצבים על חשבון גני ילדים אחרים, שלא לדבר על כלל מערכת החינוך של ''אל המעין''.
שינוי 107658
איילת בועזסון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 6:45
וגירוש ילדים מהגן זו גבורה גדולה?
אני מסכימה עם מלחמתה של שינוי בכפיה הדתית, אבל הרעיון הוא לבחור בהם כדי שישנו מבפנים ולא כבריונים מבחוץ.
שינוי 107712
אסף שרעבי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 11:47
צר לי לספר לך, אבל מדע הכלכלה התחיל רק בגלל בעיית המחסור. דהיינו, כל דבר הוא על חשבון דבר אחר.
מכאן שברור שגני הילדים של ש"ס מתוקצבים על חשבון גני ילדים אחרים, וגני ילדים אחרים מתוקצבים על חשבון גני הילדים של ש"ס. מה הבעיה כאן? אלא אם כן טענתך היא שהילדים של ש"ס לא ראויים לגני ילדים.
לא. 107755
קארל גוסטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 19/11/2002, 15:02
טענת כולנו היא - אם אני צודק, ארז, ואנו באותו ראש כאן - שבגני-הילדים של ש"ס מקבלים הילדים *יותר* ממה, שהיו מקבלים בגנים הממלכתיים, בגלל הכסף שש"ס סוחטת, ושבעקבות סחיטה זו נמנעת חלוקה שוויונית. ולשם מה עושה זאת ש"ס? כמובן, על-מנת לגרור את הילדים האומללים וחסרי-הישע הללו - ועמם, לרוב, את כל משפחותיהם - עמוק לתוך תהום הקנאות החרדית החשוכה...
לא. 107993
אסף שרעבי • בתשובה לקארל גוסטב יום ה', 21/11/2002, 0:51
ש"ס לא סוחטת. ש"ס מנהלת משא ומתן קואליציואני, או לקראת תקציב, וכו'. אם היא סוחטת מישהו - פנה למשטרה.

ואחרי שהבהרנו את הנקודה, נוכל להגיע למהות, האם באמת מערכת החינוך של ש"ס מקבלת הרבה יותר מכוחה האמיתי? כנראה שלא.

הנה אריה כספי מהארץ:

המצב, אגב, לא השתנה מאז. כמו גם הפופוליזם החילוני-רדיקלי, המדבר על עושקים עם כיפה.
שינוי 107785
ארז לנדוור • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 19/11/2002, 16:59
הבעיה היא שרשת החינוך ''אל המעין'' בכללותה לא מיועדת דווקא לחרדים, אלא לאנשים בעלי מצוקה כלכלית שמעדיפים לשלוח לשם את ילדיהם בגלל ההסעות והארוחה החמה שהם מקבלים.
לכן אם המדינה היתה משקיעה בזרם החינוך הממלכתי ולא ב''אל המעין'' זה לא היה גורם לגירוש ילדי חרדים מגניהם, אלא לחינוכם של ילדים אחרים ברשת החינוך הממלכתית.
שינוי 107994
אסף שרעבי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 21/11/2002, 0:56
רשת החינוך של ש''ס מיועדת לחרדים, דתיים ומסורתיים.
אני גם לא מתלהב מרשת החינוך של ש''ס. מאוד לא.
המדינה לא משקיעה ברשת החינוך של אל המעיין יותר (פרופרוציונלית כמובן) מאשר ברשת החינוך הממלכתית. להיפך. אחרי שהבהרנו את הנקודה, אפשר באמת לבקש מהממשלה להזרים יותר משאבים לחינוך בכלל. לזה אני בהחלט מסכים.
אתה לא יכול לבקש מהממשלה לא להשקיע בזרם החינוך של ש''ס כיוון שזרם החינוך החרדי הוא זרם חינוך לגיטימי במדינה.
שינוי 107999
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 1:34
אז זהו, שבמתכונתו הנוכחית (חינוך לבורות, שאינו מאפשר למתחנכים בו לצאת ממעגל העוני) החינוך הש''סניקי אינו צריך להיות לגיטימי. כל עוד אין תוכנית ליבה שמונהגת בכל זרמי החינוך בישראל, אי אפשר לדבר על חינוך לגיטימי מחוץ לחינוך הממלכתי(-דתי).
שינוי 108020
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 7:52
אז בואו ניקח את כל הילדים האלה, הבורים והעניים ונגרש אותם! נחרים את כל הצעצועים וניתן אותם לילדים שבאמת צריכים. כאלה עם פוטנציאל.
אני באמת לא מבינה את הנקודה שלך, רק לי זה נשמע צורם? אני לא תומכת במימון ל"אל המעיין" ולכל חינוך עצמאי אחר מחוץ למערכת אבל גירוש הילדים? מה קרה להידברות עם המבוגרים האחראים?
שינוי 108046
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 21/11/2002, 12:01
מתי אמרתי משהו כזה? אמרתי שהחינוך לא לגיטימי, ושצריך לדאוג שהחינוך שילדים יקבלו יהיה מלא - בין אם ע"י כפיית תוכנית ליבה על אל המעיין, ובין אם ע"י פתיחת מסגרות ממלכתיות בחינם, שרק בהן יורשו ילדים ללמוד.

אני לא חושב שכשאותה בחורה בשינוי אמרה שהיא "גרשה גני ילדים", היא התכוונה לילדים עצמם, את יודעת. מה שכתבת על "נחרים את כל הצעצועים וניתן אותם לילדים עם פוטנציאל" זו דמגוגיה ועיוות של דברים שהם באמת בעיתיים מספיק גם בלי התוספות היצירתיות שלך.
שינוי 108066
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 13:08
החינוך לא לגיטימי וזה נכון וברור ואוף טופיק. לגיטימי או לא, הוא קיים כרגע ובלעדיו לדי הרבה ילדים אין אלטרנטיבה. אי אפשר להעניש את הילדים ובמקרים מסוימים, גם לא את ההורים. אז לפני (או תוך כדי) שננזוף בהורים נתחיל לפעול בכיוונים המעשיים, הווה אומר - דרך נבחרי הציבור.

ובדיוק כמו שאתה נותן פרשנות לדבריה, כך גם אני. בניגוד אליך אני לא מנסה לקרוא בין השורות אלא לוקחת את הדברים כפשוטם. עצם הרעיון מעורר בי חלחלה ובוא נכיר בעובדות דובי, אנשים שלא בוחלים בהטפת שנאה שכזו גם לא יבחלו בדמגוגיה הזולה שהבאתי כאן.
שינוי 108070
דני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 21/11/2002, 13:27
אז צריך לסדר להם אלטרנטיבה! לאפשר להם עוד אופציות, במקום מה שנעשה כאן בשני העשורים האחרונים, שהותיר הורים רבים בפני האפשרות, או ש"ס - או כלום. אני בטח שלא אבחר להגן פה על שינוי - או על אותה בחורה תמוהה שנאמה שם - אבל די-קשה לי להאמין, שהיא פרצה, בראש גדוד שלם או משהו, לגן וגירשה ממנו עשרות ילדים בוכים, או משהו כזה...
שינוי 108071
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 21/11/2002, 13:27
אם כי, כבורגנים טובים, הם יעדיפו את הדמגוגיה היקרה.
שינוי 107796
נגה • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 19/11/2002, 17:46
הביקורת המופנית כלפי גני הילדים של ש"ס נובעת מעצם מצב של מימון גוף פרטי לגמרי ומקושר מפלגתית, מכספי משלם המיסים. כשכספי המס שלי הולכים למימון גני ילדים ממלכתיים, אני יודעת שמה שלומדים שם מפוקח ע"י משרד החינוך, כך שלא יקרה מצב בו הכסף ילך למקום שמלמד, לא עלינו, שנאה לאנשים - אופס - בדיוק כמוני. התכנים הנלמדים בגני ש"ס אינם נתונים תחת שום פיקוח. האם תרשה שכספי המיסים שלך ילכו לגוף גזעני?
שינוי 107995
אסף שרעבי • בתשובה לנגה יום ה', 21/11/2002, 1:05
את צוקדת, ואולי באמת צריך יותר פיקוח על התכנים.
אני יכול לומר לך כמעט בוודאות שפיקוח לא ישנה בהרבה את התכנים, זאת מכיוון שהתכנים של החינוך החרדי לגיטמיים. תרשי לי לחדש לך, הם לא מעוררי שנאה יותר מאשר החינוך החילוני. ממש לא.
איך אני יודע?
אני קורא את השינאה החילונית כאן ושומע אותה בציבוריות הישראלית, אז אני מבין עד כמה האנטגוניזם כלפי החרדים הוא עמוק.

ובהיבט יותר רחב: אין אף אחד שמרוצה מהתקציב אחד לאחד. יש דתיים שמשלמים מיסים כדבעי ולא מרוצים ממערכת החינוך החילונית שאליה הולך חלק מהתקציב. נו אז מה?
אני למשל ממש לא מעוניין שהמיסים שלי ילכו למימון בית האופרה או פעילויות תרבותיות בסגנון. ממש לא מעוניין. אבל ברור לכולנו שאנו משלמים מיסים ומקווים שהכסף ילך למטרות היותר ראויות לנו.
אני לא אהיה מרוצה אם המדינה תממן גוף גזעני כלשהו. למזלי, עד כמה שידוע לי, היא לא עושה את זה נכון לעכשיו.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–גזעניים? 108009
איל הראשון • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 2:48
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–גזעניים? 108036
אסף שרעבי • בתשובה לאיל הראשון יום ה', 21/11/2002, 11:16
לא
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–גזעניים? 108072
דני • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 13:28
אבל הם כן.

מה לעשות, אסף - תתעורר... אלה גזענים פשיסטיים שעליהם בחרת להגן פה. תתפכח... לכל אחד מאיתנו יש אשליות לפעמים.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–גזעניים? 108079
אסף שרעבי • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 13:51
הם אולי לאומנים.
אבל לא גזענים.
הם לא יותר גזענים מתושבי רעננה שאם ערבי יגור לידם הם מאוד לא יאהבו את הרעיון.
ולא יסתפקו רק באי אהבת הרעיון.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108106
איל הראשון • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 15:13
1. הם כן גזענים, תפתח את העיניים ותראה.
2. אין ספק שיש גזענים גם ברעננה, אבל גזענותם (בינתיים) לא ממומנת בתקציבי ממשלה נדיבים על חשבון כולנו.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108236
אסף שרעבי • בתשובה לאיל הראשון יום ו', 22/11/2002, 1:25
גם תושבי רעננה ממומנים על ידי הממשלה.
אז אני מניח מדבריך שאתה מתיר גזענות אם היא לא ממומנת או שממומנת מעט, ואתה נגד גזענות שממומנת ביד נדיבה?
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108240
איל הראשון • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 22/11/2002, 2:30
את מה שלא תעשה יכולת הבנת הנקרא לא יעשה גם הזמן.
האם תושבי רעננה ממומנים בעד גזענותם? האם הממשלה שלחה אותם לשם כמו שהיא שלחה את מתנחלי חברון, "מוסקי הזיתים" ושאר ירקות? כל אלה ממומנים בעד גזענותם, כלומר בעד האידיאולוגיה שבשמה הם משאירים עשרות אלפי תושבי חברון הערבית בעוצר, גוזלים את הזיתים של הכפריים, וגם מקבלים על כך את ברכת הרבנים. אלמלא אידיאולוגיה זאת — לא היו הם שם, ולא היתה הממשלה תומכת בהם, ואני מניח שגם הרבנים לא היו מוציאים עבורם פסקי הלכה גזלניים.
או בקצרה: רעננה איננה התנחלות, עד כמה שידוע לי.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108289
אסף שרעבי • בתשובה לאיל הראשון יום ו', 22/11/2002, 13:40
אני לא נוהג להשיב על מי שמדבר לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, או כזה שמחלק ציונים בהבנת הנקרא.
אבל אני אחרוג הפעם.

מתנחלי חברון ממומנים כמו שתושבי רעננה ממומנים. מי יותר ומי פחות.
המדינה שלחה את לשם את מתנחלי חברון?
הציונות שלחה את מתנחלי רעננה!

יותר מזה - עושה רושם שהמתנחלים רצו להגיע לחברון בדיוק, אם לא יותר, משהממשלה רצתה שיהיו שם. אם נחשוב על שדרות לרגע, אז נראה שהמדינה רצתה שהעולים שהיא שלחה יהיו שם, יותר משהעולים רצו להשלח לשם.

הטיעון שמדבר על מימון הוא טיעון לא נכון כיוון שכל אזרחי המדינה ממומנים על ידי הממשלה. אני לא מעוניין בגזענים. לא ברעננה, לא בשדרות ולא בחברון.

שדרות היא התנחלות כמו חברון, במובן הזה שהמדינה שלחה לשם תושבים ועודדה אותם להגיע לשם. (זה בהנחה שמתנחלי חברון היו צריכים עידוד. אבל זה אם אתה ממש מתעקש שהמדינה שלחה לשם אנשים. אני גם כופר בזה)
טעות בידך. 108293
ארז לנדוור • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 22/11/2002, 13:56
מתנחלי חברון הם אלה שכפו על ממשלת אשכול את התישבותם שם, גם אם נעזרו לשם כך בבכירים מהצבא ומהממשלה.
רק בימי בגין הפכה ההתנחלות למדיניות ממשלה רשמית ואז נוסדו בעיקר התנחלויות עירוניות ולא אידיאולוגיות.
ליסוד התנחלות אידיאולוגית כאלון-מורה נעזרו כפו המתנחלים את דרכם גם על ממשלת בגין.

________
ארז רק היום כתב על כך מאמר, בתקווה שיפורסם באייל.
תלמד לקרוא 108298
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 22/11/2002, 14:45
תלמד לקרוא לעצמך בשמך הנכון 108312
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/11/2002, 16:19
תלמד לקרוא לעצמך בשמך הנכון 108510
האייל האלמוני • בתשובה לדני שבת, 23/11/2002, 17:55
לא רוצה.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108353
איל הראשון • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 22/11/2002, 20:19
1. "מתנחלי חברון רצו להגיע לשם יותר, אם לא בדיוק, ממה שהממשלה רצתה" — זו בדיוק הנקודה, בהרבה מהשלבים, העושה למתנחלים האלה את שמם הידוע לשמצה — הם פרצו חוק, הם כפו באלימות, וכל זאת מתוך השקפה האומרת שעל פי התנ"ך, הספר הפרטי של האבא שלהם, מותר להם הכל, ומי שלא שייך להם ומפריע להם מותר להם להזיז אותו באלימות — כי הם עליונים יותר. סבלו מכך הערבים שנושלו למשל מחנויות בחברון בבריונות, למשל ב"ריקודי פורים" שגרמו להפלת התקרה של חנות בבית הדסה שהיתה שייכת לערבים. החנות לא חזרה יותר לבעליה, ועוד תופעות מהסוג הזה. ובתקופה האחרונה — סיפור מסיק הזיתים, הכל חלק מדבר כולל. והגזענות כלפי ערבים מגובה בפאשיזם כלפי יהודים המפריעים להם — להם מותר לקרוא "עוכרי ישראל" ואף להסית לרצח (אמנם נכון שיגאל עמיר לא הספיק להיות מתנחל — אבל האוירה שהם יצרו בהשקפתם — יצרה את הרקע שנתן לגיטימציה ליגאל עמיר ודה לגיטימציה לצד ה"שמאלני"). זה שממשלות — וביחוד ממשלת הליכוד, (ורק מהשבוע — תכניתו של שרון להרוס שכונות פלשתיניות בשביל לאפשר ליהודי קרית ארבע דרך למערת המכפלה — אם זה לא אבואבוה של הגזענות אני לא יודע מה כן. זה אומר שיהודים חשובים יותר מערבים. נקודה.) תמכו בהם לא מפחית מהגזענות שלהם, רק אומר שהם לא הגזענים היחידים, ורוב הממשלות היו אימפוטנטיות מול מעשי הבריונות שלהם — החל מהפלישה לחברון בימי אשכול, דרך גולדשטיין ועד ל"נוער הגבעות" המצויין.
2. כל אזרחי המדינה ממומנים על ידי המדינה? ובאותה צורה? ואלא, לא ידעתי. אז גם אני רוצה כביש פרטי, כמו שממומנים על ידי המדינה להתנחלויות. גם אני רוצה את התקציבים שהם מקבלים. אולי זה מגיע לי כמו שזה מגיע להם ואני לא יודע?! מה זה שאף אחד לא טרח לספר לי? בקיצור, הצחקתני מוות!
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108399
אסף שרעבי • בתשובה לאיל הראשון יום ו', 22/11/2002, 23:40
זו בעיה של הגדרות. לא כל עימות לאומי הוא גזענות.
מה שאתה רואה אצל המתנחלים הוא לאומנות.
גזענות, לעומת זאת, קיימת בכל שדרות החברה הישראלית. היא כרגע קיימת רק ברמת הדיעות, כיוון שפרט למתנחלים כמעט אף אחד לא בא במגע עם ערבים ברמת היום יום.
אני לא חושב שהמתנחלים יותר גזענים ממר כהן ברעננה או ממר ישראלי באשקלון.

כן,זה ברור שלא כולם ממומנים על ידי הממשלה בצורה שווה. זה לא סותר את הדברים שכתבתי בהתחלה.
או.קיי, שיהיה לאומנות. 108408
א. הראשון • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 23/11/2002, 0:52
לאומנות אצלך זה יותר בסדר מגזענות?
או.קיי, שיהיה לאומנות. 108421
אסף שרעבי • בתשובה לא. הראשון שבת, 23/11/2002, 1:32
מה זה משנה.
הנקודה היא שזה משהו אחר
אחר, אבל עד כמה אחר? 108423
א. הראשון • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 23/11/2002, 1:36
ועוד תהיה 107726
איילת בועזסון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 12:33
אתה תומך בכוחנות בכלל ובכזו המכוונת כנגד גני ילדים בפרט על מנת לקבל "את מה שצודק ואת מה שמגיע"?
ועוד תהיה 107789
ארז לנדוור • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 19/11/2002, 17:03
לא. אני לא תומך בכוחנות כלפי גני ילדים או בכלל, אלא בשינוי סדר העדיפויות כפי שהסברתי כאן - תגובה 107785

בת-דודתי היא גננת וכאשר סיימה את לימודיה התקשתה למצוא עבודה כתוצאה מסגירת הרבה גני ילדים ופתיחת גנים של ש"ס במקומם.
לעומת זאת 107875
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/11/2002, 2:53
בכוחנות כזו - http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... אני כן תומך.
ועוד תהיה 107882
איילת בועזסון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/11/2002, 6:50
אז יש מקום לצאת כנגד פעילי ש"ס וכנגד החלטות הממשלה בנוגע לתקציב שמאפשרים את פתיחת הגנים, אבל לפנות פיזית גני ילדים? ולהתגאות בכך? לי זה נשמע צורם ולקוח מימים אחרים.
ועוד תהיה 108057
ארז לנדוור • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 21/11/2002, 12:44
ואיפה אמרתי שאני תומך בפינוי גני ילדים?
אני רק הצבעתי על הבעיה שגורמת לאנשים, כגון זו שציטטת להתבטא כך.
ועוד תהיה 108063
איילת בועזסון • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 21/11/2002, 13:02
ואיפה אמרתי שאתה אמרת?

אתה יודע שיש אנשים שמבינים (לא מסכימים, אבל מבינים) את יגאל עמיר ולמה פעל כמו שפעל?
ועוד תהיה 108073
דני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 21/11/2002, 13:30
איילת - באמת!
מבינים את יגאל עמיר... ממש אותו דבר!

קצת פרופורציה לא תזיק.
ועוד תהיה 108120
איילת בועזסון • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 15:44
כל המקרים נותנים לגיטימציה לבריונות. הפרופורציות הן אותן פרופורציות.
ועוד תהיה 108146
דני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 21/11/2002, 17:04
איילת - העברת ילדים מגן אחד למשנהו ורצח ראש-ממשלה - איך את מסוגלת בכלל לקשר ביניהם??
לא תמיד אנחנו מסכימים, אבל *כזאת* חריגה מפרופורציות עדיין לא ראיתי אצלך. לרוב את הרבה יותר שקולה.
ועוד תהיה 108171
איילת בועזסון • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 18:52
"העברת ילדים מגן אחד למשנהו" - מנין לך שהילדים אכן הועברו? היא בפירוש השתמשה במילה "גירוש".
פרט לכך, בדיוק כמו שארז יכול להבין את המניעים שלה, אחרים יכולים להבין את המניעים של יגאל עמיר. שני המעשים הם לא לגיטימיים ובריוניים וזו לא השוואה ביניהם אלא כפיפת שניהם תחת אותה מטריה.
הבהרה. 108282
ארז לנדוור • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 22/11/2002, 13:14
אני לא ''מבין'' ולא תומך בגירוש ילדים מגניהם.
אני מבין את הכעס שלה (שלו שותפים חלק גדול מהציבור) כנגד ש''ס ומערכת החינוך שלה, מה שמביא להצהרות קיצוניות כגון זו.
הבהרה. 108305
איילת בועזסון • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 22/11/2002, 15:23
''ההצהרה הקיצונית'' שלה, לא העידה על התבטאות מילולית ותו לא אלא על מעשים בפועל.
ועוד תהיה 108153
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 21/11/2002, 17:17
מה בריונות? איזה בריונות? אפשר לחשוב שהיא באה עם D9 והרסה את המבנה על הילדים שהיו בתוכו. אני די בטוח שכשהיא אמרה שהיא גרשה גני ילדים של ש"ס, הכוונה הייתה באפיקים חוקיים לחלוטין. מספיק עם זה כבר, איילת.
ועוד תהיה 107996
אסף שרעבי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 21/11/2002, 1:08
נו אז מה?
זה נשמע כמו טקסט גזעני של מגולחי ראש במרכז אירופה.
ועוד תהיה 108058
ארז לנדוור • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 12:48
להיפך. זה יוצא כנגד בריונים בנשק האפקטיבי היחיד שהם מכירים - שימוש בשפתם שלהם, שפת הכח.
אם היו מטפלים כך במתנחלים, בגלוחי ראש באירופה או בקלו-קלוקס-קלאן בארה"ב, התוצאות היו טובות יותר.
כמאמר חז"ל:"מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לבריונים."
ועוד תהיה 108068
האייל הרחמן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 21/11/2002, 13:19
נו במת.
''מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים''.

כיום ניתן לראות ולחוש המחשה מעולה, אולי הטובה אי פעם, של המשפט הזה, בהתנהלותו של השמאל בישראל ובעולם.
ועוד תהיה 108283
ארז לנדוור • בתשובה להאייל הרחמן יום ו', 22/11/2002, 13:18
כן, את ההצלחות שלכם כבר ראינו.

במהלך השנתיים מאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא היה ניתן לחזור לדרך המדינית, אבל אתם, בגישת כיבוי האש בנפט שלכם, רק הסלמתם את המצב והבאתם אותו לממדים חדשים וגרועים יותר.
ועוד תהיה 108296
דני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 22/11/2002, 14:41
ארז, עזוב - הוא מתכוון בוודאי להתנהלות שלנו השמאלנים מול בריוני-הימין - שבמקום להשיב להם בשפתם (קרי: אלימות), אנו בוחרים לנהוג, ע"פ רוב, בדרכי-התנהגות חנוניות ומתנצלות, ובמקום לצעוק להם ברחוב "בוגדים אתם בעצמכם", או לירוק עליהם בחזרה, אנו "נמנעים מלרדת לרמתם", מחייכים אליהם ולמעשה מודים בהיותנו חלשלושים, "לא מספיק ישראלים" ו"לא לאומיים מספיק כמותם"...

ו'תאמת? בנקודה הזאת, נראה לי שהוא צודק - יוצא לי כבר מאני-לא-אגיד-איפה ההתנהגות המתנצלת הזאת של "שלום עכשיו", מר"צ ודומותיהן... הם רצחו לנו ראש-ממשלה, לא להיפך. כדאי תמיד ולנצח לזכור זאת.
ועוד תהיה 108327
ארז לנדוור • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 17:27
נו, מה אתה רוצה?
אם המדינה מרשה את קיומו של הקבר המפואר של הצדיק ברוך גולדשטיין והפולחן המתנהל סביבו, מה לנו כי נלין?
ועוד תהיה 108335
שני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 22/11/2002, 18:11
נראה לי שזה העמדת פנים דמוקרטית של מי שלא מבין "שהמדינה" לא יכולה לא רשאית להתערב בפולחן של אזרחים אם הפולחן הזה לא פוגע פיזית או מסית או לא עומד בניגוד לחוק המדינה לא צריכה או לא אמורה לממן כל מיני פולחנים אבל אם לדעתך זה פסול עדיין אין לך זכות לדרוש מהמדינה לאסור פולחן כזה. אתה חושב שמותר להשוות בין פולחן-ברוך ובין פולחן-יצחק? כי בטח אתה יודע שהרבה חושבים שצריך להפסיק אותו. מה תגיד אז?
ועוד תהיה 108374
ארז לנדוור • בתשובה לשני יום ו', 22/11/2002, 21:41
ההשואה הנכונה היא לפולחן עז-אדין אל קסאם שאותו הזכיר עמית. שניהם טרוריסטים ולשניהם יש אוהדים שרואים בהם גיבורים וחלקם מוכן ללכת בדרכם.
האם מדינה דמוקרטית צריכה לסבול פולחנים כאלה?

לגבי פגיעה פיזית והסתה, פולחן גולדשטיין כולל גם אותם.
ועוד תהיה 108344
עמית מנדלסון • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 22/11/2002, 19:31
המדינה גם מרשה (לצערי) את קיומו של הקבר המפואר של עז א-דין אל קאסם, בליבה של עיר יהודית (נשר), ופולחן המתנהל סביבו.
(ואני מתנגד לחלוטין לפולחן סביב קבר הרוצח גולדשטיין).
ועוד תהיה 108518
האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 23/11/2002, 18:17
כדאי להזכיר, שאת האנדרטה לגולדשטיין ציווה בית המשפט להרוס, אך דחה עתירה להריסת הציון של קסאם.
ועוד תהיה 108074
דני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 21/11/2002, 13:31
וזו, אגב, אחת הבעיות שלי, אישית, עם מר''צ, ''שלום עכשיו'' ועוד - חבורה חננות טובי-לב, המסרבים לצייץ כאשר הפשיסטים של הימין הכהניסטי מטיחים בהם רפש... ואז הם עוד מתפלאים, מדוע דורכים עליהם כולם.
שינוי 107644
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 19/11/2002, 2:04
פתחון פה צריך להיות לכולם (והלוואי ששינוי היו זוכרים את זה כשמנעו מ''ישראל אחרת'' להתמודד בבחירות). השאלה היא כמה אנשים הצביעו למען אותה בחורה, ואיפה היא ממוקמת ברשימה.
שינוי 107659
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 6:47
אוקיי. לא ניסחתי את עצמי כראוי. צ"ל: "עצם העובדה שמפלגת שינוי קיבלה על עצמה אחריות על אותו פתחון פה..."
באותו עניין, 107329
אבישי מצביע לראשונה יום ב', 18/11/2002, 0:00
מישהו יודע איפה אפשר לקבל מידע על "ישראל אחרת" מעבר למה שנאמר באתר שלהם?
באותו עניין, 107336
אסף שרעבי • בתשובה לאבישי מצביע לראשונה יום ב', 18/11/2002, 0:06
אני לא חושב שלבועז נול בעצמו יש מידע נוסף לנפק לך לבד ממה שכבר פירסמו הוא וחבריו, אז תצטרך להסתפק בסיסמאות הנבובות של פוליטיקה ללא פוליטיקאים.
זה נשמע כמו הנדסה ללא מהנדסים. משפטים ללא עורכי דין. מדע ללא מדענים.
טחינה ללא טחינה. דיאטטתי. 107352
דבל'ה גליקמן • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 18/11/2002, 0:31
יענונז של האחים שושני 107354
אברי גלעד • בתשובה לדבל'ה גליקמן יום ב', 18/11/2002, 0:36
יענונז - מיונז ללא כולסטרול, ללא ביצים, ללא שמן וללא מיונז! יענונז מורכב מאבקת טאלק טהורה ללא תוספות!
באותו עניין, 107417
דובי קננגיסר • בתשובה לאבישי מצביע לראשונה יום ב', 18/11/2002, 10:46
יש לי כאן את "התוכנית החדשה לישראל אחרת", שזה פחות או יותר המצע שלהם. תגיד על מה אתה רוצה לשמוע, ואני אעתיק.
הסעיפים, לצורך הנוחות:
"החזון שלנו"
שלטון ומדיניות ציבורית ("פחות בפופוליזם‏1 יותר בעשיה")
חינוך ("כאן נזרעים זרעי עתידה של ישראל")
כלכלה ("הנחת תשתיות להבראה ולצמיחה")
ישראל ושכנותיה ("בטחון בדרך לשלום")
דת ומדינה ("כבוד הבחירה האישית")
חוק השרות האזרחי ("הזכות לשרת ביחד")
רווחה ("ערבות הדדית והושטת יד")
אזרחי ישראל הערבים ("שוויון, לשכנות טובה")
נשים בישראל ("שוויון בזכויות ובהזדמנויות - הלכה למעשה")
איכות הסביבה ("רוצים ירוק בעיניים")
חיים בדרכים ("המלחמה בקטל בדרכים") (!)

בסוף יש גם את התקווה, אבל אני אניח שאתה כבר מכיר אותה.

או, כמו שאמר איתי בן-חורין בכנס היסוד שלהם: "הרכבנו צוות מקצועי שישב ומצא פתרונות לכל תחלואי החברה הישראלית". כמה פשוט!

‏1 LOL!
LOL LOL LOL!!! 107436
קארל גוסטב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/11/2002, 12:27
שאלה: את התיאוריה הפיסיקאלית המאוחדת הגדולה, הם כבר הצליחו לגלות? ואולי גם את הסיבה להיווצרות / בריאת היקום....
LOL LOL LOL!!! 107455
כליל החורש נאורי • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 13:50
יש להם גם פרפטום מובילה, אבל רק מאמינים יכולים להפעילה.
LOL LOL LOL!!! 107542
קארל גוסטב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 19:47
מאמינים באיזו דת? מונותיאיסטים או פגנים?
לא מסיבה אחרת 107344
easy יום ב', 18/11/2002, 0:27
למי להצביע?
בבחירות האחרונות הצבעתי מרצ עם יד אחת. (והשניה סותמת את האף) אני לא מצביע שוב למפלגה שבראשה מגלומן שפיו נוטף ארס במסווה של עברית משובחת.
העבודה מוקצית מחמת מאוס עוד מאז שעמדתי על דעתי וימינה משם זה קיר הברזל.
הייתי מצביע לעם אחד לו הייתי חושב שלעמיר פרץ אכפת ממעמד הפועלים אבל רק המונופולים וועדי העובדים הגדולים מענינים אותו.
תע"ל, בל"ד ורע"ם מתנגדות למדינת ישראל כמדינת היהודים. אני אולי יכול לחיות עם זה, אבל אני חושש שלמעשה הן מתנגדות לקיום היהודים במדינת ישראל וחד"ש זה כבר יותר מידי קומוניסטי בשבילי.
למה אין פה מפלגה סוציאל-דמוקרטית אחת?
לא מסיבה אחרת 107355
קארל גוסטב • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 0:36
איזי, נראה לי שהדעות שלנו הן אשכרה אותו הדבר... אולי נתחיל שנינו איזה משהו פה באייל...
לא מסיבה אחרת 107360
easy • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 0:40
אל''פ ואין לי כוונה להיות וגם אם הייתי, לא הייתי הולך למפלגה שבראשה עומד מישהו עם שם של תת-מקלע. (מצטער מר וישנה, זה לא אישי)
חס ושלום!!! 107369
קארל גוסטב • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 0:55
יובהר כאן ועכשיו: קארל גוסטב מתנגד לכל סוג של אלימות, לכל סוג של נשק, בכלל שכח שיש רובה כזה, ובחר לו 'תניק האחד הזה מתוך סימפטיה למלכי שבדיה השונים! ואת ההבהרה ההיפר-חשובה הזאת יש לשכפל ולתלות בכל מסדרונות האייל, מוצאותיו ומבואותיו, ויפה מייד קודם.
לתשומת לב: 116790
א. הראשון • בתשובה לקארל גוסטב יום א', 29/12/2002, 4:11
הערב שמעתי על שוד או על נסיון שוד שהיה בפיצוציה בבאר שבע.
נאמר שם שהשודדים השתמשו ברובי קארל גוסטב משנת 1930...
המסיבה היא דכאון 107358
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 0:40
נניח שבראש מר"צ עומד מגלומן שפיו נוטף ארס במסווה של עברית משובחת (גם אני לא מת על יוסי שריד), האם זאת סיבה מספיק טובה לא להצביע בעבורה? (בהנחה שאתה תומך בעמדות שהמפלגה מייצגת).

וגם אם נניח שכן, אז איך קיומה של מפלגה סוציאל-דמוקרטית אחת לרפואה כאן, היה בהכרח עוזר לך? מה אם הייתה/תהיה כאן מפלגה כזאת אבל גם בראשה היה עומד/יעמוד מגלומן שפיו נוטף ארס?
מסיבת תה מטורפת 107365
easy • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 18/11/2002, 0:47
במקרה של מר''צ, זאת המפלגה שמצעה הוא הקרוב ביותר לעמדותי, אבל אין חפיפה מלאה.
העובדה שבראשה עומד מר שריד, הופכת אותה לפחות אטרקטיבית בעיני, שכן ככל שכוחה יגדל, כך גדלה המגלומניה של העומד בראשה.
לגבי קיומה של מפלגה ס''ד ובראשה מפנ''א, כשלסבתא יהיו גלגלים נדרדר אותה מהגשר.
מסיבת תה מטורפת 107391
איל הראשון • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 8:13
לקארל גוסטב (הכמה? נעים להכיר. אני איל הראשון)
1. תן דוגמה לפוליטיקאי מוצלח, שאינו קצת מגלומן. ואל תגיד לי מצנע, כי עוד לא הוכח שהוא פוליטיקאי מוצלח.
2. ה"מגלומניות" של יוסי שריד היא שעשתה אותו ראש אופוזיציה מעולה. הוא יודע לענות, הוא חד לשון ויש לו אומץ לרדת על מי ש'צנועים' יותר חוששים לרדת עליהם, ולומר דברים כהווייתם.
3. "פיו נוטף ארס" — מה לא בסדר בתכנים של הדברים שהוא אומר?
פוליטיקאי זה אחד שאם שמים אותו עם נחש בחדר הנחש מת. כך אומר העם. אם יוסי שריד מצטיין בזה, הרי הוא מצדיק את קיומו כפוליטיקאי. אם אתה לא רוצה את זה, אתה מוזמן להצביע לההם עם ה"פוליטיקה ללא פוליטיקאים".
מסיבת תה מטורפת 107441
קארל גוסטב • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 18/11/2002, 12:32
הכמה? שאלה טובה. עדיין לא החלטתי.

1. תלוי עד כמה מגלומן... אצל יוסי שריד זה כבר אשכרה חולני.
2. המגלומניות של יוסי שריד הפכה את מר"צ, מאיחוד מפלגות שמאל-מרכז חביבות בהנהלתה הדמוקרטית והכנה של שולה אלוני, לתנועה אוטוריטארית מניאקית, שדרכי-ניהולה הפנימי הן "דמוקרטיות" בערך כאלה של "מולדת", או של חצר האדמו"ר משו-איסמו.
4. לפי זה, אולי נבחר בביבי או בקליגולה. צריכים להיות לו עוד כמה מאפיינים, מלבד לדעת מה לענות.
מסיבת תה מטורפת 107397
יאיר • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 8:38
למה אתה חושב שיוסי שריד הוא מגלומן, וכיצד זה מעכב את מר"צ?
Here here! 107386
Xslf • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 7:44
Here here! 107418
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf יום ב', 18/11/2002, 10:49
אני חושב שזה "Hear hear!" (אלא אם התכוונת להגיד "הנה! הנה!")
חד''ש חדש 107439
ירדן ניר • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 12:31
מה קומוניסטי בחד"ש, היום?
חד''ש חדש 107446
קארל גוסטב • בתשובה לירדן ניר יום ב', 18/11/2002, 12:46
אחת משתיים: או שהם בולשביקים, או שהם צבועים. כך או כך לא אצביע להם...
לא מסיבה אחרת 107453
ברקת • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 13:47
כנ"ל, לא מאותן הסיבות בדיוק, אבל עם אותן מסקנות. בסוף זה יהיה "עבודה" כדי לסייע להם להרכיב ממשלה, ובסוף נקבל גם בדיוק את הממשלה שהעבודה מסוגלת להרכיב, כעונש. מותר דמגוגיה? פני המדינה כפני מפלגותיה.
לא מסיבה אחרת 107809
באבא יאגה • בתשובה לeasy יום ג', 19/11/2002, 19:11
כמעט בכל מערכות הבחירות הצבעתי מרצ (חוץ מפעם אחת שחיד"שתי), עברית משובחת עושה לי את זה.
ארס או לא ארס, גם הפעם אצביע מרצ. מחוסר-ברירה.
בסך הכל, לבד מאיזו קירבה רעיונית במצע המדיני, לפעמים החברתי, יש לי מחלוקות וירטואליות קשות עם ראשי מרצ.
שינוי, לעומת זאת, היא מפלגה שבמצע שלה כתובה מלה אחת: "הפרדה". דתיים-חילוניים, פלסטין-ישראל, מזרחים אשכנזים. בסתר לבי גם אני רוצה לחיות בגטו אבל אני לא בטוחה שזה טוב ליהודים.
לא מסיבה אחרת 107835
קארל גוסטב • בתשובה לבאבא יאגה יום ג', 19/11/2002, 22:19
באבא יאגה ייזבה זו אלת הקרבות הרוסית, לא? מימי הפגניות הטובים.‏1

טוב, ולעניין: עד לפני יומיים גם אני חשבתי בול כמוך. אבל אז, עברה הבחילה את כל הספים - והתפכחתי. כל זמן שהייתי במר"צ, הגדרתי עצמי כ"איש עלה ירוק במר'צ", ניסיתי להביא להליכה משותפת, כי אחרי שב-‏99' הצבעתי עלה ירוק וזה נכשל פחדתי מאד, שמה שקרה אז יחזור על עצמו.
אפשר לומר שהפסקתי לפחד. :-) ואני ממש-ממש לא בקטע של לעבוד כמו חמור מטורף שלקח אקסטזי בשביל השריד הזה, שאחר-כך המקסימום שהוא יעשה יהיה לדרוך עלי, הוא ומרבית יתר הכנופיה ההיא. הרי היחס של מר"צ למצביעיה הוא של זבל, בפירוש. אז מי לעזאזל צריך אותם?
קודם, היתה אולי *איזושהי* סיבה לתמוך בהם. אולי - מפלגת האופוזיציה הראשית, וזה... אבל כיום, עם העבודה בראש - אז מי שרוצה הצבעה בטוחה, שיצביע לעבודה. אני הולך עם הלב. ואגב, רק הערונת קטנה - אם כל מי שרוצה עלה ירוק אבל פוחד/ת אשכרה ילכו ויצביעו לה - היא תעבור ובגדול! אז קדימה, די, מספיק לפחד - שהשרידון הזה יראה, שאיש אינו רכושו הפרטי... ושאם מר"צ באמת מעוניינת בקולות הצעירים, ובכלל אנשי-השמאל - יהא עליה להתאמץ קצת יותר... למה לא. רק מועיל לנו הבוחרים.

ומה שנוגע לשינוי - טומי לפיד אינו "גזען אשכנזי" - פשוט, הוא אהבל מדי שיבין, מהי משמעות אמירות בסגנון "טול-כרם כובשת אותנו"...
‏1 107836
קארל גוסטב • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 22:21
לא שאני מי-יודע-מה מתמצא, רק ראיתי זאת באיזה מועדון יאהואי פעם...
לא מסיבה אחרת 107857
דובי קננגיסר • בתשובה לבאבא יאגה יום ד', 20/11/2002, 0:02
דתיים-חילוניים - לא נכון, לחלוטין לא הפרדה. להיפך. שינוי רוצה שסוף סוף החרדים יצטרפו לחברה הישראלית ויפסיקו להתבדל בגטאות שלהם, עם הכספים היחודיים שלהם, ובלי שום נקודות חפיפה עם האוכלוסיה החילונית פרט לכנסת (צבא, מוסדות חינוך, השכלה גבוהה, שוק העבודה). ההפרדה היחידה ששינוי רוצה מהבחינה הזו זה בין דת למדינה, לא בין דתיים לחילונים.
פלסטין-ישראל - ומרצ, לעומת זאת, רוצה דווקא לספח את השטחים?
מזרחים אשכנזים - על מה לעזאזל אתה מדבר?
שמעתי ש''שינוי'' גם תומכת בזכות השיבה 116970
א. הראשון • בתשובה לבאבא יאגה יום א', 29/12/2002, 19:03
של המזרחיים לארצות מוצאם.
אני אולי נודניק 107821
לוגי גרסקו • בתשובה לeasy יום ג', 19/11/2002, 20:53
אבל תרשה לי להגיד שאני מסכים אתך לחלוטין בניתוח המפלגות שרשמת, וכפי שהבהרתי אי-שם למעלה, זו הסיבה שאני מצביע 'עלה ירוק'.
ורק שתדעו: ממש לא איכפת לי שאומרים שהם לא יעברו.
לא יעברו 107826
נגה • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 19/11/2002, 21:28
האם לעלה ירוק יש הסכם עודפים עם מי מהמפלגות האחרות? עוד תגלה פתאום שנתת קולך, בעקיפין, למרצ שאיכזבה אותך כ"כ.
לא יעברו 107830
עמית מנדלסון • בתשובה לנגה יום ג', 19/11/2002, 22:05
מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, הסכם עודפים עליו חתמה הוא חסר משמעות.
107361
אורי קרן יום ב', 18/11/2002, 0:42
הדבר ההגיוני לעשות, כך נדמה לי, הוא לברר על פועלם של חברי הכנסת היוצאים ועל סמך נתונים אלה לגבש החלטה בבחירות הקרבות. כלומר במקום להסתמך על הצהרות שונות ומשונות, מצעים מפוקפקים או תשדירי תעמולה - לברר, עבור כל ח"כ, לגבי החוקים שהועלו על ידו, חוקים אליהם התנגד וחוקים בהם תמך, ולהצביע לרשימה שמהבחינות האלה, באופן משוקלל, קרובה ביותר להשקפתי. רק בעיה קטנטנה עומדת בדרכי: היכן ניתן להשיג מידע זה?
בקלפי! 107363
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי קרן יום ב', 18/11/2002, 0:43
אתה יכול לנסות להתחיל כאן:
ולמי אתה מצביע? 107364
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/11/2002, 0:46
ומצנע - הוא משתלב‏1?

‏1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית.
בקשר ל ‏1 107367
easy • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 18/11/2002, 0:50
‏1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך (כלומר לעולם לא) אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית.
או
‏1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך (כלומר אחרי יומיים) אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית.
ולמי אתה מצביע? 107372
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 18/11/2002, 1:05
האמת, לא יודע. מה שכן, אני אתגעגע ללראות אותו כל יום שישי מסתובב ב''גרנד קניון'' בחיפה.
ולמי אתה מצביע? 107373
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/11/2002, 1:10
אתה לא יודע אם מצנע הוא משתלב, או שאתה לא יודע למי אתה מצביע, או שניהם?

[פעם אני ומצנע עלינו ביחד באותה מעלית!]
ולמי אתה מצביע? 107392
איל הראשון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 18/11/2002, 8:16
ואני פעם עברתי על ידו כשישב בבית קפה "מודוס"!
ולמי אתה מצביע? 107407
איילת בועזסון • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 18/11/2002, 10:07
יחסית לאיש ציבור, הוא אכן טורח להראות עצמו בציבור.

____________________
איילת. מעולם לא ראתה את מצנע בשום מקום.
ולמי אתה מצביע? 107437
ירדן ניר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 18/11/2002, 12:30
אני קיבלתי רושם שהוא בדלן, אבל זה מבוסס על סימנים קלושים: התמיכה הפוטנציאלית בנסיגה חד-צדדית (אבל זו רק התבטאות טרום-בחירות); ודיבור של אהוד ברק נגד בחירה במצנע, קצת אחרי שמצנע הודיע על כניסה למרוץ.

ובעניין זה: אני הצבעתי "לא, מסיבה אחרת". כרגע, ותחת ההנחה מהפסקה הקודמת, זה נראה כך: אם פואד עומד בראשות העבודה, כנראה אני מצביע להם. אם מצנע עומד בראשות העבודה, ונראה שיש לו סיכוי ריאלי לנצח (להרכיב קואליציה ולהיות רה"מ), כנראה אני מצביע ליכוד. אם מצנע עומד בראשות העבודה, והבחירות נראות "מכורות" לימין, אני כנראה מצביע שינוי. ולמי שמשום מה כל זה מעניין אותו: תגובה 74866
אתה מגיב גם בשם ע"ב? 107620
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לירדן ניר יום ג', 19/11/2002, 0:40
טוב, אז בקיצור, אתה הולך להצביע לשינוי. (וביחד עם דובי ואיילת כבר יש לכם לפחות בלוק חוסם במערכת האייל).

חוץ מזה אני מניח שלעומת ה"נזק הפוטנציאלי" שאיימת לגרום בפתיל שאליו קישרת, בסופו של דבר יוצא שהנזק שגרמה קונספירציית בלבן לשמאל הישראלי‏1 הוא לא כזה נוראי. ממילא, כפי שכבר ציינתי כאן פעם, שינוי היא למעשה (לפחות בפועל) חלק מהשמאל הישראלי, ועכשיו יש לשמאל עוד סיבה (לא משמעותית מבחינה סטטיסטית) להודות לאלוהים (של החילונים) על קיומה של המפלגה הזאת בקונסטלציה הנוכחית.

‏1כמה זה באחוזים 2 אנשים מתוך 4.5 מיליון?
אתה מגיב גם בשם ע"ב? 107630
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 19/11/2002, 1:08
איילת הצהירה הבוקר שהיא לא תצביע למפלגה שנותנת פתחון פה לאישה שהצהירה שהיא במו ידיה פינתה שני גני ילדים של ש"ס:
תגובה 107597
הבוקר? 107631
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/11/2002, 1:10
שעה 23:12 היא בוקר או שגם איילת היא מנציגנו בחוף המערבי?
הבוקר? 107632
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 1:14
המ... סליחה. בילבלתי בין השעה בה שמעתי אף אני את הגברת הנ"ל (בסביבות 10:30) לבין השעה בה הגיבה איילת.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107633
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/11/2002, 1:21
חשבתי שלפחות את הקטע של להגיב בשם ע"ב אתה לקחת על עצמך.

בסדר, אבל כל עוד אתה מתחמק מלענות לשאלה הישירה שהפנתי כלפיך, אני מסתפק במדגם המייצג שאני עורך, ובו מייצג ירדן את כל חסידי קונספירציית בלבן במערכת, (ולמעשה גם בארץ‏1), ולכן עדיין יש במערכת גוש חוסם לשינוי.

‏1 לא כולל ע. בלבן (ובני משפחתו?).
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107638
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 19/11/2002, 1:33
כן, התעלמתי באלגנטיות. אני מחכה עדיין לראות מה יהיו תוצאות הפריימריז. אני חושב שאני יכול לאמץ בשתי ידיים את מה שירדן אמר. תוסיף בדרך ''נה'' גדול, עוד מלפני שנה וחצי בערך, לדב אנשלוביץ.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107639
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/11/2002, 1:39
אני חושב שהשוטה נטל על עצמו איזו תקופת צינון או משהו, אבל הוא ביקש ממני‏1 למסור שתוצאות הפריימריז יהיו ניצחון למצנע בעבודה, ולשרון בליכוד. אז עכשיו (בהנחה שאלה יהיו התוצאות) למי אתה מצביע?

אני אוסיף "נה" גדול לדב אנשלוביץ, אם אתה תיתן לי לינק רלוונטי (או סתם תזכיר לי במה מדובר).

‏1הוא לא באמת ביקש ממני.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107641
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 19/11/2002, 1:52
אמרתי, כמו ירדן. במקרה הזה, תלוי בשאלה אם לימין יש גוש חוסם וודאי. אם לא, אז כנראה ליכוד, אם לא, אז למפלגה אחרת שאינה העבודה, אולי שינוי, אולי מרץ, בכל מקרה באופציה זו, לא על בסיס הנושא המדיני.

דב אנשלוביץ? זה היה מזמן: תגובה 12916 , סעיף 3.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107743
קארל גוסטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/11/2002, 14:48
ערן – אני מבולבל לגמרי! אתה אומר, בעצם, שתצביע למי שעתיד בעיניך להיכשל, ולהיות באופוזיציה, ו*זה* השיקול הדומיננטי אצלך בהחלטה, האם להצביע ליכוד או מר"צ?
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107851
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/11/2002, 23:20
עינתי בתגובה שאליה שלחת, ולא מצאתי שום בסיס ל "נה", לפחות לא בכוון שממך למר אנשלוביץ. אם כבר אז אולי בכוון ההפוך.
יש שם תיאוריות בלתי ניתנות להפרכה (ולכן חסרות רלוונטיות) שלך, לעומת הערכות ברות הפרכה ומדוייקות, שלא רק שלא הופרכו אלא התקיימו כלשונן. (למשל שאינתיפדת אל אקצה תימשך זמן רב וכנראה יהיו גם פיגועי התאבדות, ושלבסוף לא תהיה ברירה ויהיה צורך לכבוש את הערים הפלשתיניות וכו')
בעניין אופן הצבעתך, הוא ניסה להעריך כיצד הצבעת בבחירות שלפני שברון אוסלו, ובסעיף 6 אף טען שדעות של אדם יכולות להשתנות לנוכח המציאות.
אבל גם אם תצביע ליכוד בראשות שרון שהוא היום תומך בהקמת מדינה פלשתינית, אם תחשוב על כך, בעצם אתה מצביע עבור מפלגה שמובילה לדרך שמאלית, וכך יוצא שמר אנשלוביץ צודק איך שלא תסתכל על כך.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107863
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/11/2002, 0:42
עיון זריז בדף הכותב שלי היה מגלה כי במקרה הטוב יכולתי להצביע פעם אחת טרום אוסלו, בפועל הייתי צעיר מכדי להצביע בבחירות 92.
ולמי אתה מצביע? 107887
ewilde • בתשובה לירדן ניר יום ד', 20/11/2002, 10:08
מערן לא הצלחתי לקבל תשובות שהניחו את דעתי, אז אולי אתה תתנדב להסביר לי למה שרון הוא בצד של המשתלבים?

1. שרון בונה את הגדר-חומה, הגבול המפריד והמבדל בין ערבים ליהודים. כלומר גם אם יש לו שאיפות אחרות, הלא תסכים איתי שהוא יוצר תנאים פנטסטים (גם תנאים פיזיים וגם תנאים בתודעה הציבורית) עבור ראשי ממשלה שיבואו אחריו לאטימת הגבול וליצירת הפרדה להלכה ולמעשה.

2. שמעון פרס, *ה*בדלן, שיתף פעולה עם שרון. למעשה אפשר לומר שללא פרס לא היתה ממשלת אחדות בשנתיים האחרונות (ולא היה תירוץ לבנות גדר, אם אתה שואל אותי). איך אתה מסביר את שיתוף הפעולה הזה עם פרס?

3. שרון מצהיר כיום, כפי שהצהיר לפני הבחירות הקודמות וקיים, שבכוונתו להקים ממשלת אחדות אם יבחר. כאשר נפלה ממשלת האחדות, העדיף שרון שלא להקים ממשלת ימין, אלא ללכת לבחירות, מהלך זה נותן הזדמנות נוספת לממשלת אחדות. נראה לי ששרון מאוד מעוניין להטות את יחסי הכוחות בממשלה *נגד* ריכוז המשתלבים הגבוהה המצוי בימין.

4. איך שאני קורא את המפה, שרון עושה הכל על מנת לאותת ו*לא למוטט* (כפי שניסח מופז) את ערפת. אני אגב, לא טוען שזה דווקא עוזר לבדלנים, אבל איך אתה מסביר את חוסר נכונותו של שרון לסלק את ערפת?

נ.ב.
זה קצת מצחיק להגיד, אם המצב יהיה ככה אז אאעשה ככה, כאילו שיש בידך להשפיע על תוצאות הבחירות באמצעות הפתק בקלפי... :)
ולמי אתה מצביע? 107889
ירדן ניר • בתשובה לewilde יום ד', 20/11/2002, 10:47
בינתיים רק על הנ.ב.:
זה פחות מצחיק להגיד "אני לא אצביע מרצ כדי לא לתמוך ביוסי שריד הדיקטטור" (או כל דבר אחר שאמרו כאן אנשים כנימוקים להצבעה שלהם), כאילו יש בידם להשפיע על תוצאות הבחירות באמצעות הפתק בקלפי? בקיצור, זה קצת מצחיק להצביע.
ולמי אתה מצביע? 107902
ewilde • בתשובה לירדן ניר יום ד', 20/11/2002, 12:01
זה מצחיק כמעט באותה מידה. מה בכל זאת ההבדל? יש תגובות מהן משתמע יותר שהכותב תומך בככה וככה, ויש תגובות שמנוסחות באופן שמתאר איך הכותב ישפיע...

עזוב, אני מסכים לחלוטין שלהצביע זה מעשה מצחיק עד אבסורדי (מבחינה אישית אף שאני חושב ששיש לשאוף שיהיו אחוזי הצבעה גבוהים). זו הסיבה העיקרית בגללה בחרתי באפשרות "לא, מסיבה אחרת" (אף שהסיבה העיקרית לעצם ההצבעה בסקר האייל הייתה להעלים את ה"עוד לא הצבעת בסקר החדש"). הסיבה השניה היא (כפי שניסח ערן כל כך יפה) בגלל שהבחירות הן חשאיות...
ולמי אתה מצביע? 107917
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 20/11/2002, 13:48
כשאדם אומר שלא יצביע למרצ כדי לא לתמוך ביוסי שריד הדיקטטור, אפשר לומר שהאמירה היא מוסרית - באופן מוסרי, אני לא מסוגל או מוכן להביע תמיכה באדם הזה, בלי קשר למידת ההשפעה שיש או אין לתמיכה שלי.
מי שמצחיק, לדעתי, הוא מי שמצביע ולא מוכן לספר אחר כך עבור מי הוא הצביע - שהרי הכוח היחיד של ההצבעה האישית הוא מוסרי - להצהיר שתמכתי באדם זה או אחר, בתקווה להשפיע על אחרים שיצביעו עבורו גם כן. (אפשר, כמובן, לשקר, ולהשיג אותה תוצאה, או לא להצביע כלל ולהגיד שכן הצבעתי עבור X).
ולמי אתה מצביע? 109023
ירדן ניר • בתשובה לewilde יום ב', 25/11/2002, 10:38
<אנחה>
אני מרגיש קצת כמו סטודנט מתקשה בפיזיקה שנה א': יש כאן תורה שאני חושב שהיא נכונה; אני לא ממש מצליח להצדיק הכל ולענות על שאלות, אבל אני בטוח שיש מי שהיה יכול לעשות את זה יותר טוב ממני. מצבי פחות טוב משל הסטודנט, כי אני גם פחות בטוח שהתורה נכונה, וגם בטוח שהתורה פחות נכונה (ועדיין, אני חושב שהיא יותר נכונה מהפרשנות בעיתון, למשל). כשאני כותב תגובה מהזווית הע"בית, היא לא אומרת "הנה, זה מוכיח שאני צודק" אלא "מוגש כחומר למחשבה"‏1.

אחת הבעיות היא שרוב הדברים שפוליטיקאים עושים (ולא עושים) ניתנים לכל מיני פרשנויות. כל הדברים שאתה מביא אינם נעימים לי כשאני בא להגן על התזה ששרון הוא משתלב; אני יכול בכל זאת לנסות את כוחי בהשערות:

4. לא, כאן אין לי השערה טובה. השערה לא משהו: שרון מקווה שיקום לערפאת יורש משתלב, ומעדיף שזה יקרה בתהליך פלשתיני פנימי, מה שייתן ליורש לגיטימציה אצל הפלשתינים (ובעולם).

3. ממשלת אחדות היא אולי נוחה יותר כאשר רוצים לנהל מדיניות מאופקת. שרון יכול להניח לשמאלנים בממשלה "לרסן אותו", מבלי שיאבד את תמיכת הציבור הימני בגין שמאלנות-יתר.

2. שאלה מצוינת, שמובילה לבעיה תיאורטית כללית: איך להסביר שיתופי פעולה. האם מכל שיתוף פעולה בין שני פוליטיקאים נסיק שהם במחנה אחד? אני חושש שנגיע אז (בטרנזיטיביות) לכך שכולם באותו מחנה, בכל קונפליקט פוליטי ממושך דיו.
האם יש כאן פשרה לשם רווח הדדי? קל לראות שלשרון יש כאן תועלת מסוימת: למשל, קיום ממשלת האחדות (אם צדקתי ב-‏3). וקל לראות שלפרס יש תועלת מסוימת: למשל, היכולת לקדם מטרות בדלניות ממשרד החוץ. אבל זה לא מספיק: הציר בדלנות-השתלבות נראה כמשחק סכום אפס, ומכאן שאחד מהם מפסיד משיתוף הפעולה (וכך, שוב, בכל קונפליקט פוליטי). שתי תשובות אפשריות: א. לפחות אחד מהם טועה (נה!) בהערכת פוטנציאל הרווח-הפסד. ב. יש להם תועלת משותפת בתחום אחר, שבו הם אינם יריבים. נניח, פרס מנצל את קשריו בעולם לסייע לכלכלת ישראל.

1. זו השאלה הפחות קשה, בינתיים: הדעה הרווחת בציבור (ומצאה ביטוי גם באייל) היא שהגדר היא לאט מדי ומאוחר מדי; ששרון נגרר אליה בעל כורחו, ובונה אותה בעצלתיים. אני לא שמח לומר "בעל כורחו", אבל אני כן שמח לקפוץ על עגלת הדעה הרווחת, ולומר ששרון דחה את העניין ככל שהיה יכול, והסכים לכך כרע במיעוטו (מבין התשובות האפשריות לטרור). אם אתה חושב ששרון שש לבניית הגדר, או חתר לכך, אנא פרט.
שים לב גם שתוואי הגדר עובר ממזרח לקו הירוק. כך נוצרים תנאים ליורש משתלב של ערפאת לא לקבל את הגדר.

כל אלו, כאמור דברים לא נוחים לתיאוריה שלי, שאני צריך להזיע כדי להסביר אותם. אבל האם אתה יכול להציע הסבר בדלני למדיניות הכללית של שרון בסכסוך, כנגד ההסבר של ערן בדיון 356? יש גם שלדים בארון, כמו מאמר (שאני יודע עליו מכלי שני בלבד) של שרון ב"מעריב", עוד משנות השבעים אאל"ט, בזכות מדיניות לא-גרעינית של ישראל. מאמר כזה הוא סימן שקשה לפרשו בשתי פנים, אבל ניתן כמובן לטעון ששרון שינה את דעתו.

‏1 אני לא מתחייב שזה תמיד גם נשמע כך...
ולמי אתה מצביע? 131668
ירדן ניר • בתשובה לירדן ניר יום ב', 24/2/2003, 14:30
אם זה מדיר שינה מעיניו של מישהו, יש לי תשובה לתהייה בסעיף 2, במסגרת ע"בית.
קדימה! 131672
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 24/2/2003, 14:40
הילכו שנים יחדיו בלתי אם טעו 131848
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 24/2/2003, 21:42
כדאי לנתק את התשובה שלי משרון ופרס הספציפיים, שאין לי משהו אינטליגנטי לומר עליהם כאן; אני עוסק בתיאוריה של התיאוריה. לכן נקרא לפוליטיקאים שלנו ראובן ושמעון. רגע, שמעון לא טוב. ראובן ולוי.

אם כן, אנו מניחים כי הם יריבים בפוליטיקה האמיתית שלהם. לוי הוא שר החוץ בממשלתו של ראובן - זהו מצב I. בבעיה שניסחתי (ועכשיו אני אנסח בצורה יותר חדה), הצגתי מצב אפשרי II - לוי לא בממשלה. מזוית ראיה יודעת-כל, בטוח שמצב אפשרי II יותר טוב לאחד הצדדים מ-I, ומכאן שהוא פחות טוב מ-I לצד השני‏1 - אם מניחים (כמו במודל של ע"ב) שהיריבות היא לאורך ציר אחד ויחיד, ובפרט לאחר שלמדנו מגלעד ברזילי שהשאלה כן-או-לא ממשלת אחדות היא קריטית (אם תורשה לי גיחה קצרה חזרה אל שרון ופרס האמיתיים). אבל לכל אחד מהצדדים יש יכולת לעבור ממצב I למצב II: ראובן יכול לפטר את לוי, ולוי יכול להתפטר. לאחד משניהם זה כדאי, אבל אף אחד מהם לא עושה זאת. מסקנה: אחד מהם טועה.

איפה טעיתי? התעלמתי מהצעד עצמו שכל אחד מהם צריך לעשות כדי לעבור למצב II. בעצם אין מצב למצב II: או שהמצב יהיה (III) לוי לא בממשלה כי הוא התפטר, או שהמצב יהיה (IV) לוי לא בממשלה כי ראובן פיטר אותו. ושני המצבים האלו שונים אחד מהשני ומ-II, לפחות בכך שבציבור הם מצטיירים אחרת (מה שבתורו יכול להניע פוליטיקה פנים-מפלגתית, וכו' וכו'). ויתכן ש-III רע יותר מ-I ללוי (ולכן הוא לא יתפטר), ו-IV רע יותר מ-I לראובן (ולכן הוא לא יפטר את לוי). זה לא רק אפשרי אלא גם סביר, אם ההבדל בין I ל-II (מבחינת מטרות הצדדים) אינו גדול. ובאינדוקציה אחורה על ציר הזמן, אפשר גם להבין בצורה דומה איך הם נכנסו למצב הזה.

‏1 או שהם שקולים בדיוק, אבל זה אמור להיות סביר בערך כמו שהעפרון ישאר עומד על חודו.
ולמי אתה מצביע? 113933
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ג', 17/12/2002, 21:14
1. עקיבא אלדר כותב היום במהדורה המודפסת של "הארץ", בין היתר: "אם מצרפים את החור הגדול בתקציב [לרכש, להקמה ולתפעול הגדר] לסחבת בקבלת ההחלטות על השליטה על מרחב התפר, מתקבלת, במקרה הטוב, תמונה של רשלנות והזנחה. במקרה הגרוע הפער הזה מרמז על התהום שמפרידה בין החלטת הממשלה להקים את גדר הביטחו, לבין התוכניות האמיתיות שיש לשרון בנוגע אליה, כלומר להרוג אותה כשהיא עוד קטנה."
בקלפי! 107371
אורי קרן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/11/2002, 1:00
תודה!
בקלפי! 107374
קארל גוסטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/11/2002, 1:16
תודה!!
ואיך שיהיה - הודות לך ערן, למדתי על כמה הצבעות מגעילות במיוחד, להן נתנו אנשי מר"צ את ידם בחדווה רבה...
נראה לי, אם-כן, שאצביע לרומן ברונפמן... לא סגור עדיין, אבל - בטח ובוודאי שעדיף על יוסי שריד ומרעיו...
ברונפמן לא הרבה יותר טוב... 107375
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 1:32
ע"פ הסטטיסטיקה, נבחר ברונפמן לח"כ ה"עצלן" ביותר בכנסת היוצאת.
בקלפי! 107377
ארז לנדוור • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 1:35
ברונפמן כנראה ימצא את עצמו במפלגת העבודה.
ספק אם סיעה בראשותו תעבור את אחוז החסימה.
בקלפי! 107445
קארל גוסטב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 12:44
תמיד ישנה אפשרות של שיתוף-פעולה בינו לבין גורמים אחרים (אינני מתמצא בנושא - רק היום התחלתי לבדוק יותר לעומק). לדוגמא, שיתוף-פעולה בין ''הבחירה הדמוקרטית'', ''עלה ירוק'' ו''הקשת'' - שהוא רעיון מעולה, עם כל ביקורתי על שני האחרונים - הועלה כאפשרות בכתבה אחת, לפני מס' חודשים.
בקלפי! 107561
דובי קננגיסר • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 20:50
כלומר, כמו שלימין יהיה את איחוד מפלגות הימין הסהרורי, לשמאל יהיה את איחוד מפלגות השמאל הדבילי?
יפה, דובי. 107586
קארל גוסטב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/11/2002, 22:46
לכנות את כל המפלגות, שהעזו לא להסכים *איתך*, ואת כל תומכיהן "דביליים" - זה מתיישב עם מדיניות-האייל...

יפה, יפה.
יפה, דובי. 107646
דובי קננגיסר • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 2:09
''הבחירה הדמוקרטית'' זה שם בולשביקי משהו עבור מפלגה שלא נבחרה מעודה, אלא רכבה על ההצלחה האלקטורלית של שרנסקי, ופרשה בהזדמנות הראשונה. רק בגלל הבחירה במיסנומר המטופש הזה מגיע להם להקרא ''דבילים'' ולא להכנס לכנסת הבאה.
עלה ירוק היא, סלח לי, דבילית. אני מסכים עם המצע (המצומצם משהו) שלהם, או לפחות עם הנושא המרכזי שהם מציגים - אני בעד לגליזציה של סמים קלים.
אין לי מושג מה זה ''הקשת''.

מדיניות האייל אינה קשורה לכך. לא זכור לי שסתמתי פיות לתומכים במפלגות הללו.
יפה, דובי. 107744
קארל גוסטב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 14:51
דובי,
גם לי יש ביקורת על סגנונה המעט-אהבלי, ולא ממש-רציני, של "עלה ירוק", כפי שכבר ציינתי פה <תגובה > - יחד עם זאת, יש לה, לדעתי, מצע מצוין, וצריך להסתכל לפעמים גם *בתוך* הקנקן, ולא רק בסגנון תשדירי-הבחירות של מאן-דהוא. כמו שאני רואה זאת, שווה לתת להם צ'אנס.

"הבחירה הדמוקרטית" לא "רכבה על ההצלחה האלקטורלית של שרנסקי ופרשה בהזדמנות הראשונה", כדבריך. אלו הם האנשים שדרשו משרנסקי, שימלא אחר התחייבותו שלא לשבת בממשלה אחת עם ש"ס – התחייבות שטומי לפיד קיים, ואילו שרנסקי מזה ושריד מזה... מה לעשות... הכסא היווה פיתוי גדול מדי. שרנסקי החליט לשבת עם ש"ס, כנגד התחייבויותיו וכנגד רוחו הכללית של מסע-הבחירות שלו ב-‏99' (שהתבסס, כמעט לחלוטין, על אנטי-ש"ס), וכתגובה לכך פרש רומן ברונפמן – שבהחלט יכול היה לסדר לעצמו איזה תיק יפה ונחמד, וולוו ופלאפון וכורסא נוחה אצל ברק, ולאחר-מכן אצל שרון, לו רק היה כשריד וכשרנסקי – ועבר למדבר האופוזיציוני. לתקוף אותו על כך זוהי נבזות מעל ומעבר – ועוד מצד תומך שינוי כמוך.

"הקשת הדמוקרטית המזרחית", שמעת עליה פעם? גם אני אישית לא מתלהב מהם, *בלשון-המעטה* - לדעתי מקומם הטבעי הוא בחד"ש, יחד עם גוז'נסקי. אבל, עדיין – לא אחרימם... ואינני יודע אפילו, אם ברית כזאת *באמת* עתידה לקום. פשוט, משהו שקראתי באיזה קטע מוסף של ידיעות, מתישהו בקיץ האחרון, נדמה לי. אישית, אם תקום ברית כזו – לפי כל מה שאני רואה ושומע, פלוס לפי כל-מיני מסקנות מסקרים ומן הקולות ב-‏99', אני מעריך שתזכה בעד חמישה מנדטים.

והקשר למדיניות האייל: יפה הערת לדני, לליאור ועוד, שיש לשמור על כבוד המגיבים האחרים באייל גם אם אין הם מסכימים עמם. ובכן, יש גם מגיבים התומכים במפלגות הללו - האם אין אתה מחויב בכבודם, בה במידה?
יפה, דובי. 107769
דובי קננגיסר • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 15:32
כאמור, אני תומך במטרות של עלה ירוק, אבל לא חושב שהם צריכים להיות מפלגה. בדיוק כמו של''מפלגת נהגי המוניות'' לא היה ולא תהיה זכות קיום. יש גבול לרמת הסקטוריאליות שאנחנו יכולים להפגין במדינה הזו.

שרנסקי מעולם לא אמר שהוא לא ישב עם ש''ס בממשלה. הוא דרש, וקיבל, את תיק הפנים. מבחינתו, הוא עמד בהבטחות שלו לבוחר. אני עדיין חושב שלקרוא לעצמך ''הבחירה הדמוקרטית'' כשאיש לא בחר בך, זה קצת חצוף.

על הקשת הדמוקרטית המזרחית שמעתי, אבל הם בכלל לא מפלגה (ומוטב כך. מטרותיהן יושגו בצורה סבירה יותר מחוץ לכנסת, לדעתי).

יש לשמור על כבודו של אדם שאתה מדבר איתו, ויש להביע עמדות על גופים ציבוריים ואנשי ציבור. אלו שבעין הציבורית, לטעמי, חשופים הרבה יותר לביקורת, גם בוטה.
יפה, דובי. 107854
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 23:34
להבדיל מנהגי המוניות אשר אין להם מטרה מלבד עצמם, הדגל של עלה ירוק למעשה מצביע על האמונה בחופש הפרט, דבר שמרבית חברי הכנסת הנוכחית והקודמות לה ככל הנראה לא מספיק מאמינות בו.

זה שהנושא שלהם הוא מפוצץ, צפוי אחרת כלל לא היית שומע אותם ואו חושב להצביע להם. השאלה היא מה יקרה אם הם יקנסו בטעות לכנסת, מה הם יעשו אם הממשלה האם יהיו אופוזציה אוטומטית במידה ולא יכנסו לממשלה והאם הם יפעלו לפי המצא שלהם.

אני מתלבט כיום ביניהן לבין מפלגה נוספת (קשה לנחש מה :) ) אולםאני יודע שהמפלגה הנוספת תכנס בוודאות ואילו הסיכוי שלהם קטן, אבל משום מה אני מקווה שהם יכנסו יותר מזה שהמפלגה שבפנים תגדל.

היתרון הכי גדול הוא שאני יודע שלשתי המפלגות הגדולות אני לא אצביע ככל הנראה לעולם או עד שאחת מהן תפסול את חוק טל וחוקיים דומים לו.
מצע עלה ירוק ‏1 107825
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 21:12
איננו מצומצם כלל, וניתן לקרוא אותו כאן:
(בפינה הימנית העליונית יש מקש 'מצע'. אם תלחץ שם, תקרא מצע שאינו פחות מפורט מזה של כל מפלגה אחרת, ושאני מסכים עם רובו ככולו.)

‏1 נשמע כמו מנה תל-אביבית - "אפשר להציע לך מוס יען על מצע עלה ירוק?"
מצע עלה ירוק ‏1 107862
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 20/11/2002, 0:35
יאללה, נקרא ביחד.

ידה ידה ידה... "רוב מוחלט רגיל". איזה מושג משעשע. יש רוב רגיל, ויש רוב מוחלט. מה זה רוב מוחלט רגיל?

"זנות חוקית ... היא פיקוח נפש ממש. יש למסד את המקצוע ואת העוסקים/ות בו". סליחה? מה בדיוק הם עישנו כשעשו הגהה למסמך הזה?

"הגדלת הנטל על השכבות הגבוהות". השכבות הגבוהות משלמות כבר היום 64 אחוז מס. איך הגדלת הנטל מסתדר עם "על המדינה להתערב מעט ככל האפשר באורחות חייו של האזרח כל עוד אין הוא פוגע באחרים"? האם לקיחת 70 או 80 אחוז מס משום התערבות די בוטה באורחות חייו של האזרח?
למי בדיוק מתכננת המפלגה לייצא קנביס? הוא לא חוקי במרבית המדינות...
תמריצים לתעשייה הם כסף לבעלי ההון. לא מסתדר ממש עם הפסקה הראשונה של הסעיף.
לבסוף - איפה התיירות פה? ומי בכלל כותב סעיף אחד של "כלכלה ותיירות"?

א. שוק המריחואנה שווה 10 מיליארד. מכאן - מע"מ שווה 1.7 מיליארד (אגב, 1.8, אבל למה להתקטנן). אבל -
ב. חצי מהשווי של הסם הוא תשלום עבור הסיכון, כלומר שווי השוק כשוק חוקי יהיה רק 5 מיליארד, כלומר המע"מ של השוק שווה רק 0.9 מיליארד. את זה הם שוכחים לציין.
לא הבנתי למה הם חושבים שחמשת המיליארדים שירדו מהמחיר יגיעו לממשלה. אלא אם הם מדברים על מיסוי של מאה אחוז על קנביס...
שלא לדבר על זה שאם הקנביס הוא חוקי אנשים יגדלו אותו לעצמם בבית, ולא יהיה שום שוק של קנביס.
היי! הנה התיירות!
תיירות מסיבות. א-הא. בואו לישראל, יהיה פיצוץ! אחלה סלוגן.

הכספים מהקזינו גם ישמשו למלחמה בפשיעה שבאה בד"כ יחד עם המוסדות הללו, או שזה בסדר, מבחינתם?

להכניס לסל הבריאות תרופות אלטרנטיביות. אין ספק. יש לנו המון כסף מיותר.

מחשבים ואוריינות אינטרנט בבתי ספר?! לא סבלנו מספיק באייל?

מה הקשר בין אינטרנט מהיר לבין עידוד יצירה עברית מקורית?

הפרדת משרד התרבות ממשרד המדע. עוד משרת שר? למה לא להגיד שהיא תומכת בהחזרת תחום התרבות למשרד החינוך, שם מקומו הנכון?
תקציבים למסיבות טראנס?!

אהם, זהו, אלו התגובות המיידיות על המצע.

כאמור, עם רוב האלמנטים שבו אני מסכים (לא כולם, ולא תמיד אני מסכים עם הניסוח). כל טוב להם, אבל אני לא מתכוון להצביע למפלגה הזאת.
מצע עלה ירוק ‏1 107868
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 1:14
לא ידעתי שאתה כ''כ סובל פה...
מצע עלה ירוק ‏1 107890
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 10:55
אהבתי אתה לא מסכים אם הניסוח ולכן אתה לא מצביע, (כי אתה כן מסכים אם רוב האלמנטים ולא אם כולם)

הייתי שמח לקבל מאין השוואה בין שינוי שלה לפי הבנתי אתה כנראה הולך להצביע לבין עלה ירוק. (אתה לא חייב אבל זה בהחלט יהיה מעניין?)

שם לב שהם טוענים גם כן כי הם לא יהיו מפלגה גדולה לכן הם לא צריכים להכריע בכל דעה שקיימת בציבור הישראלי, הם ינסו לדחוף רעיונות שהם מאמינים בהם וכחלק מכך שהם קהל יעד של מסיבות וגראס הם ציינו גם את זה.
כמו שהם ציינו ממשלת ספרד הרוויחה לא מעט כסף מאותן מסיבות. (נראה שהיום אם הים שלה היא הולכת להפסיד את הקהל הזה)

אני מבין שהבעיה שלך היא לא נושא מיסוד הזנות אלא ההגעה. (אכןם טיעון יפה)

תמריצים לתעשייה אינם כוללים תמיד הענקת כסף לבעלי ההון, הם כוללים חיוב של התעשיה לעבור לעזורים שבהם המדינה רוצה להשקיע המו דימונה ירוחם מצפה רמון ושאר המקומות בהם בעלי עסקים מעדיפים לא להקים עסקים, היא מחליטה אילו סוגי מקצועות יכניסו למדינהה יותר כסף זר בשנים הקרובות רחוקות על מנת לעזור למדינה.

רבים מבעלי העסקם שפותחים עסקים מידי שנה גם סוגרים אותם ונשארים אם חובות, השנה למעלה מ40.000 עסקים ניסגרו, האם אילו בעלי ההון בארץ?

יצוא הקניס בתור מוצרים אחרים לא חייב להוות בעיה, נייר איכותי ביגוד נעלים וכדומה יכולים להמכר בארץ במחירים זולים בהרבה ובאיכות גבוהה. ועל ידי כך להוריד את רמת היבוא הנידרשת כיום.
אני לא יודע אם החומרים עוברים או נשארים לאחר תהליך העיבוד ואם אינם נישארים הרי שלא תהיה בעיה ליצא אותם.

אנשים גם יכולים להכין לעצמם ליקרים אולם הם עדיין קונים אלכוהול. אנשים יכולים לעשות חמוצים אולם הם עדין קונים גם את זה בהיפר. מרבית האנשים שירצו לקנות את הגראס בזול בחנות (והוא יהיה זול במידה ויההי חוקי) לא יתרחו לגדל אותו כשם שהם לא מגדלים ירקות אחרים.

קזינו לא חייב ליצור פשע. אנחנו במידנה המתנגדת להימורים אולם מפרסמת בכל שלטי החוצות את הגרלת ה50 מליון שהיא הימור לכל דבר . ניתן להגדיר אזורי הימורים בארץ שבהם תהיה הקפדה גבוהה נגד הפשע ומיסוי כבד על ההימורים שיממן גם את הנושא הזה וגם את החינוך באזור וכדומה.. האם הקזינו ביריחו יצר סביבו פשע כזה גדול?

תרופות אלטרנטיביות עובדות, עד כמה שזה אולי מעצבן את המדע הם יוצרות פיתרונות פה ושם, (גם לי הם עזרו לאחר שהתעשתי מהרפואה הרגילה) וכל עוד הן עובדות אין סיבה לא להשתמש בהן, כמובן שיש לבחון אותן ורק אז להכניס את התרופות אבל אין סיבה לפסול אותן.

לא האייל לא מספיק ומה לעשות שאינו כל האינטרנט, אין סיבה שתלמידים רבים ככל האפשר לא יהנו מהאינטרנט בשעות נוספות לאחר בית הספר ויעשו זאת במוסד מוגן ופחות יסתבבו בכבישים, לא חובה לחייב אותם מספיק לשכנע אותם.

אהם זה התגובות המיידיות על מה שכתבת .
מצע עלה ירוק ‏1 107920
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ד', 20/11/2002, 13:59
לא, אני לא מצביע כי אני לא מסכים בכמה נקודות קריטיות, ובעיקר כי אני חושש שהם יעסקו יותר בנושא המרכזי שלהם, שלא מטריד אותי כל-כך ולדעתי הוא צריך להיות שולי.

השוואה בין שינוי לעלה ירוק תבוא, אולי, בהמשך, כרגע אין לי ממש כוח.

הם לא צריכים להכריע בכל דעה שקיימת בציבור, נכון - והנושא המרכזי שלהם פשוט לא מעניין אותי מספיק. באותה מידה ששינוי כל הזמן מאשימים את החרדים, כך עלה ירוק כל הזמן תולים את תקוותיהם בגראס - יצוא, תיירות, הכנסות מדינה - הכל יבוא מהגראס. תרופת פלא ממש.

תמריצים לתעשיה הם דבר אחד בלבד: הקלות במס. אין שום דבר אחר שמהווה תמריץ לתעשייה. אם הם יחייבו מפעלים לקום דווקא במקום מסוים, או דווקא מפעלים מסוג מסויים, זהו בולשביזם, ובהחלט אינו תואם את דרישת המפלגה בתחילת המצע לממשלה שאינה מתערבת בענייניו של האדם כל עוד אינו פוגע באיש.

לפי התאורים שלהם, הגראס לא יהיה זול יותר - הם מדברים על 1.7 מיליארד במע"מ, שנגזר מתוך גודל שוק של 10 מיליארד. מכאן, אני יכול רק להסיק שהם מתכננים להשאיר את מחירי המס באותה רמה (דרך מיסוי?). אני מסכים שאם גראס יהיה חוקי, הוא יהיה הרבה יותר זול, אבל לא כך הדבר מתואר במצע שלהם, וכאן הם מטעים את הציבור בכוונה תחילה, שוב - כחלק מהצגת הקנביס כתרופת הפלא לתחלואי החברה הישראלית. אני מופתע שאין להם מצע מדיני שמציע לחלק גראס חינם לפלסטינים, מה שבהכרח יביא לירידה ברמת האלימות מצידם...

אין לי מושג מה קרה ביריחו. אני יודע שסביב מרבית בתי הקזינו בעולם התפתחה תרבות פשע שכוללת זנות, סמים, וסתם עולם תחתון.

אם בוחנים אותן, הן מפסיקות להיות אלטרנטיביות, ומתקבלות כחלק מהרפואה הקונבנציונלית. תרופה אלטרנטיבית היא תרופה שנבדקה ע"י הרפואה המדעית ונמצאה כחסרת ערך, אבל ממשיכים למכור אותה לציבור כי הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם.

לא אמרתי שהאייל מספיק, אמרתי שסבלנו מספיק מכיתות אוריינות וכיו"ב שבאו להציק לנו. אם הם הולכים להעביר את החוק הזה, אני דורש סעיף שיאסור על כפייה על תלמידים לפרסם תגובות למאמרים במגזיני אינטרנט.
מצע עלה ירוק ‏1 107922
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 14:06
''סביב מרבית בתי הקזינו בעולם התפתחה תרבות פשע שכוללת זנות, סמים, וסתם עולם תחתון''

אני לא בטוח לגבי עולם תחתון אבל סמים וזנות לא יחשבו פשעים אם מפלגת עלה ירוק תכתיב את המדיניות.
מצע עלה ירוק ‏1 107928
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 20/11/2002, 14:29
למיטב הבנתי, בעוד ששימוש בסמים קשים לא יחשב עבירה (אלא מחלה), הרי שהסחר בסמים קשים ימשיך להיות עבירה (על פי הכלל שהמדינה מתערבת בענייניו של אדם כאשר הוא פוגע באחרים. אם שימוש בסמים קשים הוא מחלה, הרי שסוחרי הסמים הקשים גורמים לאחרים ללקות במחלה). לא לגמרי הבנתי איך הם מתכוונים למסד את הזנות, מה זה יכלול ומה זה אומר לגבי סיכוייהם של סוחרים בבני אדם להמשיך להחזיק בביזנס למרות שיש גם זונות חוקיות.
אם הזנות החוקית תהיה כמו ההימורים החוקיים בישראל כיום, הרי שנשארת קרקע רחבה להתפתחות של זנות בלתי-חוקית.
מצע עלה ירוק ‏1 108028
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 10:32
ניפלא
בדיוק מה שחשבתי שתעלה רק חבל שזה לא עלה בתגובה הראשונה. התשובה שלך עכשיו היא תשובה מקובלת עלי לפחות. יש לך סיבה טובה בעיניך שהיא שלדעתך הם יעשו בעיקר לטובת הגראס ולא יעשו את שאר מה שהם רשמו. הכל יתכן אבל אני חושב שבנושא הגראס גם אם הם יכנסו בטעות הם לא יצליחו להעביר יש יותר מידי מתנגדים לנושא בכנסת ועל כן הם יוכלו לפעול על פי שאר הדברים שהם הציעו.

עכשיו האם חופש הפרט הוא נושא שפחות מתריד אותך, האם הצקה של המשטרה כלפי אנשים פרטיים סגירת מסיבות חיפוש בגופם ושאר דברים בגלל חשד לא מתריד אותך, אשרך, אותי זה מתריד למרות שמעולם לא נעצרתי או נחשדתי בהחזקת כל סוג של סם.
אותי סוגיית חופש הפרט שבסופו של דבר עליה מצביע חלק מהמצע של עלה ירוק ולא כל כך ניראה במצעים אחרים מאוד מתריד אבל זה אני.

בנוגע להשוואה לפי שיקולך אני באמת מעוניין לדעת יותר על שינוי מבפנים אם המצע ואם פעולות שעשו בהתאם למצע שלהם בשנות הכנסת שלהם.

אני ראיתי במצע של עלה ירוק יותר מאשר רק גראס כאשר מובן לי בהחלט כי חלק ניכר ממנו מגיע משם, הרעיון הכללי של התנועה הזו הגיע מהנושא ועל כן די צפוי שהם יעסקו בו לא מעט. (שוב במידה ותהיה השוואה לשינוי ניתן יהיה לראות האם שינוי פועלת בצורה דומה כלפי הסיבה שממנה היא הוקמה)

תמריצים לתעשיה הם הרבה יותר מהקלות במס, ניתן לתת מפעלים מאושרים מה שנותן החזר על השקעות, וניתן להעלות עוד רעיונות רבים על מנת לעזור למפעלים לקראת סגירה.

הם לא יחיבו מפעל לקום במקום מסויים או להיות מפעל לדבר מסויים, הם יתמכו ויעזרו יותר למפעלים שלדעת המדינה יכניסו יותר משאבים למדינה, דבר שקורה גם היום?

אכן במידה וגראס לא יהיה זול הרבה יותר, הוא עדיין יעניק למדינה באותם מחירים כמו היום מס רב כיוון שעלות הגידול שלו נמוכה מאוד. המס יכול להיות גבוהה או נמוך משלך סיגריות ויוכל בהחלט לעזור במקומות רבים, להזכירך הם מדברים על תעשיה נוספת מגראס שתיצור מרקומות עבודה ויצור מוצרים שגם עליהם יהיה מס.

במידה והייתי יודע שהענקת גראס חינם לפלסטינאים יוריד את רמת האלימות הייתי מציע להתחיל עם זה כבר מחר.

התרבות שהתפתחה הייתה כזו מהסיבה שהחוקים הראשוניים היו לא מספיק טובים.
ידוע כי המדינה מאבדת סכומי עתק מידי שנה לקזינו בחו"ל אנימ לא רואה סיבה מדוע המדינה לא תעשה מכך רווח ותנהל את הנושא אם חוקיים דרקוניים (אם יש צורך) על מנת למנוע פשע מסביב . (חובת שקיפות מלאה כדוגמה ועוד)
כמו שהם טוענים במצע ברגע שזנות וסמים יפסיקו להיות בלתי חוקיים הרי שהם כמו שכבר פופק ענה לא יהיו לא חוקיים.
ברגע שבו כמו שהם טוענים העלות של הסמים הקשים תגיע לסכומיים של מנה ב1$ אז יעלמו הסוחריים, לא תהיה סיבה להיות סוחר, בצורה זו כמות הפשע בגלל סמים תרד בצורה משמעותית מאוד , הכסף שהלך למעבק נגד המסוממים (מאות מליונים) ילך לטיפול בהם ויצירת אוירה המקבלת את זה שסם הוא מחלה.

ברגע שזנות תהיה חוקית וסרסרות תהיה בעלת ענישה מתאימה וגדולה הבה יותר יעלמו הסרסורים, החוק יקצה מקומות היגניים לנושא וידרוש תעודות בריאות שהזונות יקבלו לאחר בדיקה חינמית , על מנת למנוע הפצת מחלות.

כמו שציינתי עד כמה זה מפתיע לי עזרה תרופה אלטרנטיבית כאשר הרפואה הרגילה ניכשלה במציאת פיתרון, מי שהמליץ לי על התרופה היה רופא שעוסק בשני התחומיים לאחר שראיתי רופאים מהמומחים הגדולים בארץ לנושא הבעיה שלי.
יתכן שאני מטומטם אבל עובדה שזה עבד.
מצע עלה ירוק ‏1 108053
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ה', 21/11/2002, 12:27
המשטרה מבצעת את תפקידה. אנשים שמשתמשים בסמים, נכון להיום, עוברים על החוק. ברגע שהם עושים דבר כזה, הם מסתכנים בכך שיערכו עליהם חיפושים. אני בעד לגליזציה (או לפחות דה-קרימינליזציה) של סמים קלים, אבל כרגע אני לא חושב שמה שהמשטרה עושה הוא בלתי סביר בתנאים הקיימים.
חופש הפרט חשוב לי מאוד, ולכן אני מצביע שינוי, שהיא מפלגה ליברלית.
תמריצים למפעלים הם העברת כסף למי שיש לו כסף. פאב שפתח משוחרר צעיר אינו מפעל, כידוע לך. צריך הרבה הון עצמי כדי לפתוח מפעל, ואף אחד לא יפתח מפעל אם הוא לא יהיה רווחי בפוטנציה. אם המדינה תנסה לעודד אנשים לפתוח מפעלים לא רווחיים, אותם אנשים ידאגו שהממשלה תשלם להם מספיק כדי שזה *כן* יהיה ריווחי בטווח הקצר, ולאחר זמן מה יסגרו את המפעל עם הרבה יותר כסף, בעוד שהפועלים יחזרו למעגל האבטלה. בדיוק כמו שזה קורה עם חוצה ישראל - המדינה מבטיחה רווחים ליזמים, כך שהיזמים כלל אינם מסתכנים. אני מתנגד לגישה הזו. המדינה לא צריכה לסייע ליזמים ולא לעודד ולא כלום. היא צריכה לסייע למובטלים להשיג הכשרה, שתהפוך את פתיחת המפעלים באזור לרווחית בפני עצמה. היא צריכה להשקיע בתשתיות שיאפשרו תחבורה נוחה בתוך הפריפריה ובין הפריפריה למרכז (ולא, חוצה ישראל אינו פותר את הבעיות הללו). המדינה צריכה לדאוג לשיוויון הזדמנויות ושיוויון (פחות או יותר) בנקודת הפתיחה של כל אזרח. היא בטח לא צריכה לשפוך כסף על בעלי האמצעים. ובאותו הזמן - היא צריכה גם להמנע מלגזול יותר מדי מכספי בעלי האמצעים ובכך לדכא את רצונם לסכן את מה שכבר יש להם במפעלים שונים.

המדינה לא רוצה לעודד קזינו. זה הכל. ובצדק. הקזינו מעודד אנשים (בעיקר משכבות נמוכות או בינוניות) לבזבז את המעט שיש להם ברדיפה אחר חלומות שאין להם סיכוי להגשים. אנשים נכנסים לחובות, אנשים לא מטריחים עצמם בכלל לעבוד, אנשים מתמכרים לעסק הזה. המדינה לא רוצה להכניס את הרעה החולה הזו לתחומה, ואני תומך בהחלטה הזו בפה מלא. אם ההימורים יעשו חוקיים, אז לרשימת מחלות ההתמכרות שהמדינה צריכה לטפל בהן לפי עלה ירוק תתווסף גם הרולטה.

הסרסורים הם המרוויחים הגדולים מהזנות, ולא הזונות. לפיכך, אם הזנות תותר והסרסרות תאסר, תהיה לך מעט מאוד זנות חוקית, והסרסורים ימשיכו לפעול. כלל אקולוגי שכזה.
בנוגע למשפט האחרון 108067
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 13:10
אם הזנות תותר, אין פירוש הדבר שכל הארץ תרוץ לזונות, בדיוק כפי שלא כל ההולנדים מעשנים גראס ''כי זה מותר''. התרת הזנות פירושה בעיקר דאגה לרווחתן וזכויותיהן של הזונות ונסיון לאכוף את החוק בכל הנוגע לסרסורים. כמובן שיהיו חריגים, אך ההנחה היא שמספרם יהיה נמוך ממספרם כיום.
מצע עלה ירוק ‏1 108075
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 13:44
יש עוד דברים בלתי-חוקיים, שהמשטרה אינה ממהרת לרדוף ולעצור אנשים בגינם... הנה למשל, המנהג הנפסד, הפסול והנתעב של אוכלוסיית הארץ הזאת (הממונעים שבקרבה), לתקוע את גרוטאותיהם הממונעות, מכל המקומות שביקום, דווקא על המדרכה, שהיא כבשת-הרש שנותרה לנו הולכי-הרגל, לעתים אף *בול* על הגישה למעבר-החצייה.
אם המשטרה תטפל *בהם* כמו שצריך, ובלי רכות יתרה, תהפוך ארצנו למקום נעים הרבה הרבה יותר לחיות בו.

מבחינה כלכלית, אכן, שינוי היא מפלגה ליברלית. אבל מה עם כל יתר הבחינות? טומי זה בוודאי אינו ליברל או מתירן דגול... וזאת בלשון-המעטה. ואגב: אם אינני טועה, שינוי תומכת במובהק בכביש 6, לא כן?

בנוגע לשיטות לעודד פתיחת מקומות עבודה והיחס לבעלי-ההון - מסכים איתך.

המדינה לא רוצה לעודד קזינו... נו, ומה אלה כל הפרסומות בלתי-הנפסקות הללו בערוץ 1, לפני ואחרי מבט, אם לא פרסומי הקזינו הממשלתי "מפעל הפיס"? אנשים רבים אכן התמכרו לכך, אני עצמי מתנגד לזה ולעולם לא אשתתף בהגרלותיו האידיוטיות בעצמי (וגם כשפה ושם הרהרתי בדבר - קיבלתי בחילה רק עקב הוולגריות הקיצונית שבפרסומותיו), אבל, עדיין - ודווקא ממך כליברלי ציפיתי להסכמה עם נקודה זו - לדעתי, אם אנשים רוצים להמר, תן להם... בזה, הם פוגעים אך ורק בעצמם, הם יוצאים פראיירים, ולדעתי, אם מישהו שעבר את גיל 18 מעוניין להיות פראייר של מישהו... מי אני שאגיד לו לא?

אז עדיף, אם כבר, שיהמרו במשהו שמוסדר כחוק - ואם מישהו זקוק לקזינו מסיבה תמוהה כלשהי, עניינו - מאשר שיבואו לאיזה מחילה חשוכה, מוקפת אנשי מאפיה לסוגיהם ולזניהם. ואותו דבר, כמובן, תופס גם לגבי המאבק בסוחרי-הסמים ובזנות הנצלנית - אם למישהי יבוא להיות זונה דווקא, מכל הדברים והמקצועות שבעולם - תהיה, והכסף שתרוויח ילך *אליה*, ולא לסרסורים כאלה ואחרים. פשוט מאד.
מצע עלה ירוק ‏1 108155
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 17:22
לאחר מספר דו-ספרתי של גרירות, ומספר לא ידוע של קנסות, אני יכול להבטיח לך שהעיריות דווקא מאוד שמחות לטפל בבעיות שתיארת, אפילו אם אתה לא באמת מפריע למישהו.

אין לי מושג. מה באמת שינוי חושבת על חוצה ישראל? לא יודע. שאלה טובה. בכל מקרה, אני לא אחראי לכל מה שהם אומרים. כדי לייצג את דעותי נאמנה בכנסת אאלץ, ככל הנראה, לרוץ בעצמי (ולשקר לגבי דעותי בבחירות. תמיכה בעירום בפומבייסט לא יביא לי הרבה קולות...).

את דעתי על ההימורים החוקיים בישראל הבעתי כבר למעלה, אני חושב. הרע שבכל העולמות, לדעתי. אגב, מישהו תבע את מפעל הפיס שבוע שעבר בגלל שהם עברו לשתי הגרלות בשבוע, מה שגרם לו, לטענתו, להוצאות מעל ומעבר למה שהוא יכול להרשות לעצמו. אני תוהה איך זה שבית המשפט לא נפנף אותו על הסף.
מצע עלה ירוק ‏1 108194
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 20:57
בתור הולך-רגל, שאינו נוהג לעולם, ושצריך לזגזג כל הזמן כביש-מדרכה-כביש-מדרכה, בגלל שכל חננה החליט לקפוץ לקניות איפשהו, אני יכול לומר לך בפירוש - הלוואי והיו העיריות (ועמן גם המשטרה) שמחות לטפל בבעיה הזאת... להיפך - לרוב עובדי-העיריות הם דווקא שותפים מלאים ל"חגיגה" המגעילה הזאת.

אבל זה באמת אוף-טופיק. ומה שנוגע לעמדת שינוי לגבי כביש 6 - אני יכול לומר לך שלפני שנתיים, כשעוד התעניינתי מספיק על-מנת להתנגד לכביש ולפעול נגדו, לא רק שטומי לפיד היה חזק נגד הפסקת העבודות, ובעד סלילת הכביש בשלמותו, לרבות ערבות-הממשלה ועוד - אלא אפילו פורז, פעיל הסביבה הדגול בעניינים אחרים, היה שותף לעמדתו. למה? זה תשאל אותם...
אולי זה השתנה מאז, אין לי מושג. לא *שמעתי* על מהפך בעמדתם, על-כל-פנים.

ומה שנוגע להימורים: אנשים בוגרים צריכים להיות אחראים למעשיהם. בדיוק כפי, שאינני מוכן שברית חרדים-גוז'נסקי תקבע לי, אילו סרטים מותר לי לראות ואילו לא - כך אין זה מעניינה של הממשלה לאסור על האנשים להמר... ומי שאינו בוגר דיו, על-מנת ליטול על עצמו אחריות למעשיו - שילך לטיפול הולם, מה אפשר לומר.
מצע עלה ירוק ‏1 108478
מ. השור • בתשובה לדני שבת, 23/11/2002, 14:56
"מפלגת דוחות החניה"? גדול!
מצע עלה ירוק ‏1 109311
דני • בתשובה למ. השור יום ב', 25/11/2002, 23:51
תאמין לי שאם תקום מפלגה, שכל מצעה דברי "חזית הולכי-הרגל" - אצטרף אליה אוטומטית, יהיו אשר יהיו עמדותיה בכל יתר התחומים... בלאיינד אני איתה!

אבל, כל עוד אין... נראה לי, כרגע, שאפעל במסגרת "עלה ירוק"... כמעט סופי, כרגע.
מצע עלה ירוק ‏1 108090
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 14:53
מתנגד לקזינו וגם ליברטריאן באותה נשימה? ממש כאילו אמרת שאתה קרח עם שיער ארוך.
מצע עלה ירוק ‏1 108157
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/11/2002, 17:24
אין לי בעיה עם קזינו באופן עקרוני, הבעיה שלי היא שישראל מתיימרת להיות מדינת רווחה, מה שאומר שאם יקום פה קזינו, ותתפתח תרבות של מכורים להימורים - אני אאלץ לממן את השיקום שלהם בסופו של דבר. לכן, מבחינתי, זו עסקת חבילה: אני מוכן לתת להם לטפס לחלון גבוה יותר, אבל רק בתנאי שאני לא אצטרך לעמוד למטה כדי לבלום את הנפילה שלהם.
מצע עלה ירוק ‏1 108193
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 20:49
ומה גורם לך לחשוב שאתה לא מממן את השיקום כבר עכשיו?
לטעמי, ההבדל עם יצירת קזינו הוא שאז יהיה מיסוי ישיר עליו, כך שהמהמרים ישתתפו יותר במימון (שכבר קיים)
מצע עלה ירוק ‏1 108218
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 23:42
ואם לא היית צריך לממן את השיקום, היית מוכן לממן את בתי הכלא?
מצע עלה ירוק ‏1 108198
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 21:39
יש לבצע תפקיד ויש לבצע תפקיד.

המשטרה גם מבצעת את תפקידה כאשר היא לוקחת נאנסות ודורשת מהן לרדת לתנוחה שבה הן נאנסו, וגם בזה שהיא שואלת אם לחבר שלהן היה יותר גדול ואם הן נהנו מזה. (מאחד העיתונים של השבוע. )

יש הבדל גדול בין סגירת מסיבה שבה יש מאות אנשים בגלל שלחלק מהם יש גוינט לבין חיפוס על שניים שלושה שנראו אם הגויינט ביד. או נראו מוכרים כזה.

יש הבדל בין זה שמחפשים על גבי אנשים מסוימים כאילו שצבע העור שלהם כהה יותר ואו שהם לבושים בלבוש מסויים או שיש להם רסטוט על הראש. כל המקרים הללו הם מקרים שמידי פעם יוצא להם להגיע לעיתון אולם בדרך יש שתיקה בנוגע להם.

המשטרה עד כמה שזה מוזר רחוקה מלהיות קדושה, באחת הפעמים שבריון התנפל על חבר שלי כאשר הלכנו למשטרה הטיפול בנו היה כאילו אנו היינו הפושעים. (אם אני לא טועה כבר העלתי לפה את הסיפור)

לכל מקרה האם אנשים שמסתובבים ליד אנשים שמעשנים סמים עוברים על החוק? אם לא אז מדוע גם אילו צריכים לסבול מסגירת מסיבות מסוג מסויים שחלק מהאוכלוסיה אוהבת להיות בהם.

אני לא יודע מה אומר המצע של שינוי בנושא חופש הפרט ועד כמה הוא תומך בחופש הפרט, אשמח אם תציין זאת.

מי שהקים מפעל לפני חמש שנים יתכן מאוד שלמרות שהייה בטוח שיעשה מליונים ככל הנראה לא עשה כאילו אחרת השנה לא היו ניסגרים למעלה מ40 אלף עסקים קטנים וגדולים.
בתור משהו שמכיר את הנושא די מקרוב אני יכול לספר כי על מנת להגיע לרווח לא פעם יש צורך גם בתור הבעלים להלחם כנגד המדינה או ליתר דיוק להתגונן מהמדינה דבר שבהחלט גורם לך לחשוב פעמיים אם אתה רוצה להקים עסק. אבל מה לעשות שהמדינה צריכה שעסקים יקומו בה, היא חייבת זאת אחרת לא יהיה לאנשים איפה לעבוד, אם בעל עסק שיש לו כסף החליט לסגור את העסק גם כי הוא לא רווחי מספיק ולהקים אותו בירדן המדינה מפסידה מכך מקומות עבודה ומס על מכירות.
על המדינה לשכנע והיא מנסה לעשות זאת, שבעלי עסקים יקימו עסקים במידנה, זו הסיבה שאינטל קילה סכום עצום בשביל לפתוח פה מפעל , וזו הסיבה שזה שתיתן למובטל לימוד חשמלאות לא יעזור מספיק, המדינה עד שהיא לא תממן לחלוטין את האוניברסטאות , לא יכולה לשקיע במובטלים מקצועות שנידרש להם איכות גבוהה, והיא יוצרת מצב שבסופו של דבר המובטל נישאר מובטל כי יש הרבה חשמלאים, ויש הרבה נהגים, ויש הרבה טכנאי מחשב.
רוב המפעלים לא צריכם שהמדינה תכשיר להם אנשים (בעיקר כי היא עושה עבודה גרועה), הם יכולים לעשות זאת לבד, מה שכן המדינה מידי פעם משתתפת בהכשרה של האנשים על מנת שהמפעל לא יצתרך לספוג את כל העלות של ההכשרה.

השקעה בתשתיות מקובלת עלי לחלוטין .
ואכן אני מקבל גם את זה שהמדינה לא צריכה לקחת יותר מידי מבלי האמצעים על מנת שאילו יראו סיבה טובה להשקיע במדינה.

המדינה לא רוצה לעודד קזינו אולם היא מעודדת קזינו מידי יום בטלוויזיה, רק שלהבדיל מקזינו רגיל שבדרך כלל מרוויח 3% מהמחזור היא מעבירה שכר עתק למי שמנהל את הקזינו שלה ומונעת מאחרים לעשות את אותו הדבר.
הקזינו שמעודד אנשים לעשות כך או אחרת קיים בכל מקרה , אולם הוא היום קיים בצורה לא חוקית מה שאומר שההכנסות של המדינה ממנו במקום אחוז שיקבע בחוק. המדינה אינה יודעת מי המהמרים על כמה הם הימרו והיכן יושבות המכבסות.

הזכות של אדם לבזבז כספו בהימור כזה או אחר, ואו בקניית סיגריות ואו מכונית יוקרה היא זכות שווה , אני לא מבין מדוע אני צריך לנסוע לקזינו ביריחו כדי להמר ולא יכול להמר אם אני רוצה במדינה שלי שמנהלת רשת הימורים בעצמה.

לא רק הרוטלה אלא גם הסיגריות שאיש לא מונע ממך לקנות אם אתה רוצה וגם בגדיים אופנתיים וגם אלכוהול, או בקיצור רשימה ארוכה מאוד.

לא הבנתי את המשפט על הזנות.
האם אתה טוען כי הזנות תרד אם הסרסרות תהפוך ליותר בלתי חוקית? האם זה בגלל שהסרסור הופך אישה לזונה או כי קהל היעד ירד?

הסרסרות תרד כאשר עונש מעשר על כך יהיה חצי מליון שקל וחמש בפנים.
108233
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי יום ו', 22/11/2002, 1:15
לא לגמרי הבנתי. מצד אחד, נראה לך לא סביר שיסגרו מסיבה שלמה בגלל החשד שכמה אנשים מעשנים שם חומרים לא חוקיים.
אוקי, סביר. עונש גלובלי זה לא יפה.
מצד שני, נראה לך לא סביר שיבדקו אנשים ספיציפים שנראים כאילו הם מעשנים חומרים לא חוקיים.
אוקי, סביר. חדירה לרשות הפרט זה לא יפה.

רגע, תסביר לי אז איך בדיוק המשטרה אמורה לדאוג לכך שאנשים לא יעשנו חומרים לא חוקיים? פשוט אני איבדתי אותך לרגע.
אם אתה לא עובר על החוק, לא אמור להטריד אותך שבודקים אותך. בדיוק כמו שאותי כבר מזמן לא מטרידה העובדה שמחטטים לי בתיק בכניסה לכל מקום.‏1

ובנוגע לסגירת מסיבות, טוב, אני אמנם לא מומחית גדולה, אבל נראה לי שזה טיעון קצת קלישאתי. אני לא שואלת בציניות, אלא מתוך רצון כן לדעת- המשטרה עדיין סוגרת מסיבות טראנס?
כי באלו האחרונות שיצא לי להיות‏2 היו המון אנשים, והם לא הראו סימני סגירה כאלו או אחרים. להפך אולי.

‏1קטע דבילי כזה. אני מוכנה לסבול אי נוחות אישית, בשביל הסיכוי שככה הבטחון שלי נשמר, ולו במעט.
‏2לצערי. אני לא חובבת גדולה שלמוזיקה אלקטרונית.

________
העלמה עפרונית, ורוח מטורפת שורקת בחוץ. כמה טוב להיות בבית.
108287
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/11/2002, 13:39
אנסה להסביר.

התשובה הפשוטה לנושא היא להכי מעניין אותי איך הם יבדקו את מי שמעשן , מתריד אותי שלא יבדקו את מי שלא פושע.

אותך לא מטריד שבודקים לך בארנק , אותי זה כן היה מטריד אם היו בודקים לי את הארנק כשם שמתריד אותי שעושים עלי חיפוש בכל פעם שאני נכנס לבית קפה או לקניון.
החשד האוטומטי בי מטריד אותי.

אולם גם פה יש מספר סוגי הטרדות.
האם היית (ואני במכוון קיצוני) מקבלת את זה שבקניון יתחילו לבצע בדיקות רקטום לאנשים בחשד שהםן מחזיקים שם סמים?
אני מעריך שלא, נשאלת השאלה למה את מקבלת שבמסיבה יבצעו בי מבלי שהייתי קשור לסם זה או אחר בדיקה כל שהיא.

הזכות שלי לא להבדק גבוהה בעיני מהזכות שלהם למנוע "פשע" של החזקת סמים.

אגב הצד הראשון הוא הוא החלק שלפני הצד השני.

מבחינתי יכולים לשים עמודי בדיקה בקניון על מנת שהבחור לא יעבור אם המכשיר שלו מסביב לגוף שלי ורק במצבים מסויימים תתאפשר בדיקה בטחונית וגם זה בחדר סגור לא לעיני כלל הציבור.

והכי חשוב , ממש לא איכפת לי מה תעשה המשטרה, איכפת לי שכל עוד אני לא פושע ולא התנהגתי כפושע (שמיעת טראנס לא הופכת אדם לפושע) אני לא רוצה לחשוב שמשהוא יחפש על גופי או יעצור אותי או יפריע לי לעשות כל דבר שאינו עובר על החוק, כמו שהיה במסיבת טראנס.

ניתן לציין שהייתי עד היום במסיבת טראנס אחת שבה המשטרה עשתה מה שעשתה והתסכול שלי מהנושא עד היום הוא עצום. גם לשלם הרבה כסף בכניסה גם אחרי חצי שעה לעוף משם. (ולא לרחף על סמים)
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108297
דני • בתשובה לרועי יום ו', 22/11/2002, 14:43
וכל הבעיה תפתר!!
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108308
איילת בועזסון • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 15:26
סליחה, אבל הסיסמה הזו היא קשקשנית ונטולת מחשבה.

איזה בעיות יפתרו בדיוק ע"י הפעילות המוצעת?
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108313
דני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 22/11/2002, 16:22
שלשוטרים לא תהיה יותר סיבה לפשוט על מסיבות ולערוך בהן חיפושים בגלל ג'וינט או אקסטה??
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108316
איילת בועזסון • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 16:26
אני לא יודעת באיזה מסיבות אתה מסתובב, אבל השוטרים לא פושטים בגלל ג'וינט או אקסטה, השוטרים פושטים בגלל הסוחרים. בהרבה מאוד מקרים לא נטפלים לבליינים עם ג'וינט אלא מנסים להגיע לסוחר שמסתובב במקום.
ואת הסוחרים צריך לזמבר, ומי שמנסה לשדל ילדים ונוער לעניין צריך לשבת בכלא ולגליזציה לא תפתור לך שום בעיה. להפך.
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108317
דני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 22/11/2002, 16:32
איילת,
למה כל-כך קשה להסביר לך דברים פשוטים לאחרונה?
אם תהיה לגליזציה, *לא יהיו* יותר סוחרים! מה, האם ראית סוחרי-קפה נדחקים למסיבות, או סרסורי-שוקולדים מסתובבים, נכלולית, בין שולחנות בתי-הקפה ובסמטאות אפלות?
זהו-זה, חוקי יהיה הכל. תוכלי לגדל את זה אצלך במרפסת הסלון, או לקנות בדוכן בשוק, בין המלפפונים לפלפל, לצד הכוזברה. הרי *עיקר* הרעיון בלגליזציה הוא להנחית מכת-מוות על הסוחרים! באמת, חשבתי שזה ברור כבר.
שאני אבין, 108325
העלמה עפרונית • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 17:22
הלגליזציה של הסמים לא מדברת רק על הסמים ה"קלים"?
זאת אומרת, גם באמסטרדם הנאורה הרואין לא חוקי, נכון?‏1
וגם שם יש אנשים שצורכים הרואין, נכון?

‏1נראה לי, לא?

________
העלמה עפרונית, עדיין בחושך.
שאני אבין, 108336
עומר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/11/2002, 18:11
"הלגליזציה של הסמים לא מדברת רק על הסמים ה"קלים"?" - תלוי את מי את שואלת. למיטב ידעתי "עלה ירוק" תומכים בלגליזציה של הקנאביס על נגזרותיו בלבד‏1. לטעמי האישי מן הראוי שגם על הירואין, למשל, לא יהיה איסור גורף.

"זאת אומרת, גם באמסטרדם הנאורה הרואין לא חוקי, נכון?" - נכון.

"וגם שם יש אנשים שצורכים הרואין, נכון?" - כנראה שנכון. אבל אם היה כאן טיעון, נכשלתי בהבנתו. הסיבה לכך שתומכי הלגליזציה של הסמים הקלים טוענים שהיא תועיל במישור הזה, היא כפולה:

(א) מובן שלא כל מי שמעוניין להשתמש בגראס, מעוניין גם להשתמש בהירואין - כשם שלא כל צרכן אלכוהול צורך גם גראס, או כל צרכן קפאין צורך אלכוהול. המצב כעת הוא שהדרך אל הגראס עוברת דרך גורמים מפוקפקים, שעוסקים בשיווקם של חומרים נוספים לצידו - כך שלאותם "גורמים מפוקפקים" ממוקדם קל יותר לדחוף את מרכולתם המפוקפקת. כלומר פחות צרכני-הירואין (ושות') פוטנציאלים.

(ב) (השערה) הסוחרים עצמם בפרט, חלקים לא זניחים מהעולם התחתון בכלל ואולי גם גורמים מפוקפקים הרבה יותר (חיזבאללה?) שואבים חלק ניכר מהכנסותיהם ממכירת גראס. הכנסות שמשמשות כגב כלכלי לפעילויות מזיקות אחרות. לגליזציה תמנע מהם את מקור הפרנסה הזה, ותפגע בהם (אני בספק אם יהיה משתמש קבוע שיטרח לקנות במקום לגדל לעצמו עציץ בחדר).

‏1 אולי אני טועה, לא התעמקתי במצע שלהם מעבר למינימום שהבהיר לי את האינפנטליות שבו.
הבנת יופי. 108348
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר יום ו', 22/11/2002, 20:04
הטיעון שלי היה ביחס לדני, שטען שלא יהיו סוחרים ברגע שהסמים ‏1 יהיו חוקיים.

‏1ולכן רציתי להבין אם הוא מדבר על הסמים הקלים או על כולם. קאפיש?
בואי אדליק לך את האור. :-)) 109318
דני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 25/11/2002, 23:55
הסמים הקלים יהיו חוקיים לחלוטין.

מה שנוגע להרואין, קוקאין ודומיהם - משנעשתה הפרדה מלאה ביניהם לבין הסמים הקלים, תיערך מתקפת הסברה, שתבהיר שהם, פשוט, רעל - וממש כמו שלא תשתי אקונומיקה, וכמו שלא תזריקי ציאניד - כך גם אין שום סיבה עלי-אדמות לגעת בהם...

ומי שכבר מכור, היחס אליו לא יהיה כאל פושע - אלא, פשוט, כאל אדם חולה הזקוק לגמילה, ויטפלו בו בהתאם.
כדור הבדולח הקסום של דני. 108330
איילת בועזסון • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 17:51
זה לא לאחרונה. אני תמיד קשה. וההתייחסות לדברים האלה כאל "פשוטים" היא מגוחכת בעיני.
לכל נורמה יש סוטים ולכל כלל יש יוצא מן הכלל. כך גם לכל חוק שיחוקק תהיה את קבוצת האינטרס שתתמוך בו ואת קבוצת המתנגדים לו שיפעלו נגדו במין "דווקא". שוקולד וקפה הן לא דוגמאות טובות משום שהם קיימים במרבית הבתים. אלכוהול לעומת זאת זו כן דוגמא טובה. וכן, ראיתי כבר מספיק מבוגרים שמנסים לעשות "טקסי התבגרות" לילדים ע"י עירוי ארק או ויסקי לגרונם.
בדיוק כמו שמיסוד הזנות אומר שבעולם אידאלי לא יהיו יותר סרסורים גונבים ואלימים והדגש מושם על בריאות, הגיינה ותנאים סוציאליים, כך הדגש בנושא הסמים הקלים הוא על דה קרמינליזציה. כלומר - העונש בגין החזקת סמים קלים לא יקבע ע"פ דרגות פליליות אלא אזרחיות (קנס ולא מאסר).

"לקנות בדוכן בשוק..." - איך המשפט הזה מסתדר עם הנחתת מכת מוות לסוחרים? והירקן שימכור לי הוא עז?

ונקודה אחרונה. כאם וכאשת חינוך אני מכירה בעובדה שבני נוער יחפשו אלמנטים שיסייעו להם למרוד בעולם המבוגרים. אישית, אני מעדיפה שילדיי ימרדו עם ג'וינט (שהוא לא חוקי) ולא עם סמים כבדים יותר או כימיקלים (שיהפכו לזמינים יותר ברגע שהגראס יהיה חוקי).
איילת - פעם אחרונה 109322
דני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 26/11/2002, 0:05
מנין לך שגראס *לא* יהיה במרבית הבתים? המקבילה הקרובה אליו ביותר היא תה.

מבוגר שעושה "טקס התבגרות" כזה לילדיו הוא מפלצת, ובהחלט יש מקום לשאלה, האם הוא מסוגל בכלל לשמש כהורה (זאת בהנחה שהתכוונת להורים). יש כל-מיני הורים מתעללים, והטיפול בבעיה זו הוא באמצעות שירותי-הרווחה - ואין שום קשר בין זה, לבין השאלה האם לעשות או לא לעשות לגליזציה של הגראס...

אז גם *את* מעדיפה, שימרדו עם ג'וינט. כעת - כל-עוד מקושרים הסמים הקלים והקשים, אין הפרדה: היום זה ג'וינט, ומשראו כי טוב - "הנה, אמרו שהוא עושה דברים רעים וממכר - ולא היו דברים מעולם!" יגיעו הילדים למסקנה - היי, אולי גם בנוגע לנזקי-ההירואין שיקרו לי?
ואז הם נופלים.

אבל, ברגע שתהיה הפרדה ברורה, שתיעלם הפרסומת החולנית והמטומטמת ההיא, עם סיגר ג'וינט שהופך למזרק, שלא יהיה עוד שום קשר ויובהר, מה כל סם עושה, מה ממכר ואיך, ויובהר לכל, שהירואין, קוקאין ועוד הם *רעל*, פשוט רעל - או-אז יצנח פלאים מספר המדרדרים להירואין... ברגע שיבינו, שהזרקת הירואין כמוה כשתיית אקונומיקה או בליעת-ציאניד, ובהחלט *לא* כעישון ג'וינט בלתי-מזיק - או-אז נפסע צעד ענק לכיוון פתרון בעיית המכורים.
זה איום או הבטחה? 109368
איילת בועזסון • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 1:15
המקבילה הקרובה ביותר לגראס היא תה? תנחומי אם לגראס שלך יש אותו האפקט (ואולי זה מה שעשוי להסביר את סגנונך ודעותיך). עדיין, למרות הבועה האוטופית שלך, גראס לא יהיה במרבית הבתים ואנשים לא יתחילו להוריד ראשים רק כי זה חוקי.

הואיל ועדיין לא כוננו בחינות להורים ועוד לא הוציאו רשיון הורות ועוד לא הקימו את "וועדת דני להורים טובים", כל הפיסקה השניה שלך היא טיפשית. הרעיון הוא לא לתפוס את הילד ולהוריד לו בקבוק לגרון עד כדי אבדן הכרה אלא להציע לו כוסית עם אבא (ולא. אני לא חושבת שזה טוב, אבל אתה בקשת את ההקצנה הזו). אלכוהול הוא חוקי בדיוק כמו קפאין ולפי דבריך אפשר להניח שהורה שנותן לבנו לשתות קפה או קוקה קולה מתעלל בו באותה המידה ומעבר לכך, עצם העובדה שהקפאין נצרך במרבית הבתים יותר מאשר חליטות צמחים למיניהן עלול לערער אצל הילד או המתבגר את האמון בעולם המבוגרים שמשקר לו ופועל בדרכים מקובלות כביכול על מנת לפגוע בבריאותו של הילד.

אפשר לטעון הפוך בדיוק מדבריך - אם פתאום הגראס, שעד היום היה לא חוקי, יהפוך לחוקי ויהיה זמין, זו תהיה רק שאלה של זמן עד שיבוא חכמולוג חדש שינסה לשכנע שגם כימיקלים שונים לא מזיקים (ע"ס מחקרי שנות השישים העליזות) ושהאיסור עליהם נובע אך ורק מבעלי הון אינטרסנטים שצריכים לרדת ביגון שאולה.
אני עדיין חושבת שרוב בני הנוער הנורמטיביים ונטולי משאלת המוות, לא יחפשו יותר מדרגה אחת או לכל היותר שתיים של מרד בחברת המבוגרים. המרד מיועד לבדוק גבולות ולבסס סטטוס חברתי מסוים. השלב הראשון הוא האלכוהול, שעל אף חוקיותו, מביא לידי שכרות וברוב המקרים, ינקטו כנגד השותה סנקציות והשלב השני הוא סמים קלים שהם לא חוקיים, ולפיכך אסורים יותר מאלכוהול אך הנזק שלהם קטן יותר.

יש הבדל בין קמפיינים מגוחכים שהופכים ג'וינט למזרק (וכן. גם אני חושבת שהם מגוחכים), לבין העובדה שעישון בכלל ועישון סמים בפרט הוא מזיק. סיגריות הורגות, כך גם אלכוהול, סמים מכל סוג שהוא והסנפת דבק מגע. אין פתרון לבעיית המכורים (בטח שלא עכשיו כשמותר לייבא אבסינת').
זה איום או הבטחה? 109431
אסף עמית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 26/11/2002, 11:46
מדברייך משתמע שאת די מרוצה מהמצב שבו הגראס אינו חוקי, משום שכך יכולים בני הנוער התמימים למצות את יצר המרדנות שלהם באמצעות צריכת חומר שגם את מסכימה שהוא לא יזיק להם במיוחד.

אך האם היעד החינוכי הנ"ל גובר על כל שאר השיקולים? האם הוא מצדיק את העובדה שמאות אלפי אזרחים (בוגרים) נחשבים לפושעים רק משום שהם צורכים מריחואנה מפעם לפעם? האם זה מצדיק את הנזק שנגרם לאלה שבמקרה נתפסים, נפתח להם תיק במשטרה ודלתות מסוימות נסגרות בפניהם לכל ימי חייהם? האם את באמת מאמינה שאמות המוסר הגבוהות של סוחרי הסמים מונעות מהם היום לדחוף לאותו נער מרדן גם קצת סמים אמיתיים וממכרים ביחד עם שקית הגראס החודשית שלו, כדי להבטיח שגם בחודש הבא הוא יקנה מהם ולא מהמתחרים?

עישון מריחואנה גורם למשתמש נזק שנמצא בערך באותה סקאלה עם שתיית קפה, אכילת שוקולד וצפייה בטלוויזיה. לדעתי, מכיוון שאין סיבה ישירה ורלוונטית לאסור על אדם בוגר לעשן מריחואנה בביתו, אין הצדקה לכך שדווקא החזקת קנאביס ותוצריו תמשיך להיחשב כעבירה פלילית. המדרון החלקלק שקיים כביכול בין מריחואנה לבין (נניח) הרואין, הוא לא יותר מאשליה שיצרו הרשויות כשהחליטו לכרוך את כל החומרים הללו תחת הכותרת של "סמים מסוכנים". זהו בדיוק המיתוס שהגיע הזמן לשבור. כשהקנאביס לא יוגדר כסם מסוכן ולא יקושר אסוציאטיבית עם סמים מסוכנים, אין שום סיבה להניח שמי שיחפש דרכים לבטא את יצר המרדנות שלו ימצא אותן דווקא באמצעות רכישת סמים מסוכנים מטיפוסים מפוקפקים באיזה פרדס ביפו, ולא, נניח, ע"י ביצוע פירסינג יצירתי במיוחד, הצטרפות לכת או כתיבת שטויות באייל הקורא תחת כינויים מתחלפים.
זה איום או הבטחה? 109507
איילת בועזסון • בתשובה לאסף עמית יום ג', 26/11/2002, 15:28
יפה. הבנת בדיוק את מה שכתבתי ואין בינינו ויכוח.
אמרתי פעם ואני אומרת שוב: אני לא בעד לגליזציה של סמים קלים, אני בעד דה-קרימינליזציה, כלומר - העבירה לא תהיה פלילית ולא תביא לפתיחת תיק פלילי. האזרחים שיעברו על החוק (שבו יוגדרו בפירוש כל ההגבלות, כולל הכמות המותרת לצריכה עצמית וכו') יאלצו, לכל היותר, לשלם קנס.

לסוחרי סמים, על פי רוב, אין אמות מידה מוסריות משום סוג ולכן אותם צריך לכסח בצורה פלילית. לא אזרחים שמעשנים בביתם ג'וינט בסוף יום עבודה. עם זאת, קלות הראש שננקטת בנוגע לקולת הסם אינה מקובלת עלי משום שעדיין אין מחקר חד משמעי שהוכיח כי השפעות הגראס חיוביות או שליליות.
זה איום או הבטחה? 109512
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ג', 26/11/2002, 15:39
אם אני זוכר נכון, איילת מתנגדת ללגאליזציה אך תומכת בדה-קרימינליזציה של הגראס. כלומר - סוחרי גראס הם פושעים, אבל זה לגמרי חוקי לגדל אותו בעצמך או להחזיק כמות מסויימת לשימוש אישי.

השאלה שלי לאיילת, כשאני חושב על זה - אם הסוחרים הם פושעים, האם אין הקונים מהם בהכרח בחזקת שותפים לדבר עבירה?
זה איום או הבטחה? 109515
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/11/2002, 15:45
תלוי. אני מניחה שבפיקוח של משרדי ממשלה (בריאות, חקלאות ותמ''ס) אפשר להגיע לעמק השווה. אני לא מתכוונת לסוחרי חרש שיעמדו בפינות חשוכות ובכניסה לבתי ספר.
109540
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/11/2002, 16:36
אבל זה פחות או יותר מקביל ליחס החוקי כיום אל אלכוהול.

האיסור הוא על מכירת או הגשת משקאות לאנשים מתחת לגיל 18.
אין כל מניעה חוקית לקנות משקאות אלכוהוליים מתחת לגיל 18.

________
העלמה עפרונית, סוף סוף באור.
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108500
מ. השור • בתשובה לדני שבת, 23/11/2002, 17:35
עלה ירוק תומכים בלגליזציה של כימיקלים (וסמים קשים אחרים לצורך העניין)?
אני נגד כימיקלים. 108502
מיכל מלול • בתשובה למ. השור שבת, 23/11/2002, 17:36
רק בעד תה ירוק טבעי. לשתות וליהנות.
גם אני נגד כימיקלים. 109324
דני • בתשובה למיכל מלול יום ג', 26/11/2002, 0:07
וגראס דומה לתה ירוק, הרבה יותר משהוא דומה *להם*... לאין-שיעור יותר.
למעשה, איסור על גראס נבון בדיוק כמו איסור על תה...
גם אני נגד כימיקלים. 109327
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 0:12
"איסור על גראס נבון בדיוק כמו איסור על תה..."

דני, אתה באמת קורא מה שאתה כותב? האם היית מוכן שנהג משאית ינהג מולך תחת השפעת גראס? והשפעת תה?

גם אם תהיה ליגליזציה, הרי שאני מניח שיוחלו אותן הגבלות כמו על חומרים נרקוטיים אחרים.
גם אני נגד כימיקלים. 109366
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/11/2002, 1:12
לעניין ההשפעה על הערנות בלבד - אכן, כמובן שיש הבדל.
כוונתי, למקרה שזה לא היה ברור ומובן מאליו, היתה לעניין ההשפעה הבריאותית.
ואם כבר מדובר על השפעות על הנהיגה - אלכוהול חמור עוד יותר... ועדיין, משום-מה, אין שום הצעות לאסור את השימוש בו.
יש מחקרים 109369
לוגי גרסקו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/11/2002, 1:23
הקובעים כי גראס משפיע *לטובה* על איכות הנהיגה - מוריד אגרסיות ומעודד טוב לב בכביש. אבל מחקרים אלו הם ראשוניים בלבד. אין לי ספק שבשלב ראשון יש להחיל על גראס אותן הגבלות המוחלות על אלכוהול.
יש עוד מחקרים 109405
השכ''ג מכה שוב • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 26/11/2002, 9:24
שמראים שגראס מוריד את החשק והצורך בנהיגה בכלל. יושב לו האדם בביתו, מסטול ומבסוט, למה מי בכלל רוצה ללכת לסרט או למסעדה כשאפשר לזלול פיצה קפואה עם קצת ריבה שנשארה משנה שעברה, ולראות פרסומות מגניבות בטלביזיה, או, עוד יותר טוב, לזמזם "טום בלנז'ה" מול מסך מושלג.

הבעיה העיקרית שאני רואה עם לגליזציה של גראס היא שזה עלול להשפיע לרעה על איכות ההודעות באייל, שעלולול ליות לא קוארנטיות ומבוללבות קצת יותר מהרגיל עם אוף אוף אוף טוסיקים ומשפטים ארוקימבלי סימני פישוק וקל מיני צרות דומות שלא כאןה מקום לפרט ולפרוט למה זה לא גיטרה חרמפפפף לוגי גרסקו לוגי גראסקו לוגי Grass Co? לא, גיגרסקו! לא אגרסקו? לא.

(לא צריך לצעוק, הנה אני הולך לבד לראות הקלו המים מהסדרות האקראיות של איזי והטורים הלא מתכנסים של שמילי. סליחה על תשומת הלב)
יש עוד מחקרים 109407
איילת בועזסון • בתשובה להשכ''ג מכה שוב יום ג', 26/11/2002, 9:37
טוב. זה הצחיק אותי.
מאוד.
אולי בגלל שזה מאוד קרוב למציאות.
יש עוד מחקרים 109436
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 26/11/2002, 12:10
אל תעודדי אותו
יש עוד מחקרים 109417
דני • בתשובה להשכ''ג מכה שוב יום ג', 26/11/2002, 10:14
עוד מעט אגיע למסקנה, שאיילת לקחה גראס וזו הסיבה, למה אי-אפשר, אבל פשוט *אי-אפשר*, להסביר לה שום-דבר....מאבק אבוד איתה. ;-)
יש עוד מחקרים 109510
איילת בועזסון • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 15:30
אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שאתה שותה תה מתוך מחשבה שאתה צורך גראס ולכן אתה מתהדר בנוצות ובדיעות אוויליות כל כך.
זה לא תירוץ דני.
יש עוד מחקרים 109621
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 26/11/2002, 20:26
גם אם אינך (או אינכם) מסכימה/ים עם דעותיו, אין כל סיבה לקרוא להם אוויליות.
יש עוד מחקרים 109625
דני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 26/11/2002, 20:43
איילת, באמת - תה הוא תה, גראס הוא גראס, ההשוואה והדמיון המסויים ביניהם אינו אומר שהם אותו דבר, בדיוק כמו שקפוצ'ינו ושוקולד אינם אותו דבר, ובדיוק כפי שלימון אינו תפוח. לא יודע מה קרה לך לאחרונה, אבל - באמת, מספיק עם השטויות.
גדףךלכחשףלךעי ג'ק'ךף 109572
ברקת • בתשובה להשכ''ג מכה שוב יום ג', 26/11/2002, 17:55
זהו, שאני מכירה אנשים שתחת השפעת גראס יכולים להתרכז בעבודה או בקריאה, ואפילו טוענים שזה עוזר להם. אנשים אחרים צונחים לתהום הנשייה. והמסקנה עד עתה היא, שגראס יכול להשפיע בצורה ובמידה שונות על אנשים שונים (ודאי שאי אפשר לומר שהוא תמיד עוזר או תמיד מפריע לתפקוד). ממש כמו שאלכוהול גורם לחלק להיכנס לדיכאון ולייבב בתוגה, ולאחרים לצאת לצייד אחר בת זוג ללילה. אפילו חלב נותן לחלק מהאנשים הרגשה בריאה ונינוחה, ולאחרים כאב בטן.

הלאה הלקטוז.
על החומרים 109630
דני • בתשובה לברקת יום ג', 26/11/2002, 20:59
אין שום סיבה עלי-אדמות, שכמו שאסור לנהוג תחת השפעת אלכוהול (וכאן *בפירוש* צריך להגביר עוד את האכיפה), כך יאסר גם לנהוג תחת השפעת גראס.

אישית, מנסיוני המצומצם עם ג'וינטים ובאנגים, אני בהחלט יכול להעיד שזה מטשטש - ההשפעה, לדעתי, דומה למדי לאורגזמה מספקת במיוחד (ובכן - לפחות עם הבאנג זה ככה. הג'וינט, כמובן, חלשה יותר). אין מה לדבר על נהיגה תחת השפעת חומר זה, כמובן - וזו הנקודה היחידה, בה זה, אכן, סם רציני יותר מתה ודומיו. אבל, עדיין - מי שמשתמש בטיעון *הזה* כנגד הלגליזציה, חייב - על-מנת להיות עקבי - לקרוא להוצאתו אל מחוץ לחוק של האלכוהול לסוגיו, המסוכן הרבה יותר! אלכוהול גם ממכר גופנית (מה שאינו קיים במוצרי-הקנבוס) וגם גורם, לעתים, להתנהגות אלימה, בעוד שגראס מביא בדיוק להיפך: פציפיזם ורצון לחבק ולאהוב את כל היקום כולו. למעשה, אולי רצוי למשטרה לבדוק ירי עשן גראס על הפגנות אלימות, במקום גז מדמיע - בכמויות מספיקות, כל המפגינים יהפכו אשכרה מסטולים, ולא יזרקו שום אבן על אף-אחד, להיפך...

אבל נחזור לדיון הרציני: הנה, למשל, קפאין. חומר ממכר ללא-ספק, רעיל, ובכמויות מוגזמות (לכל אחד מינון שונה, כמובן - אצלי, למשל, מעל לשתי כפיות שטוחות-מאד של קפה בשני ספלים, אחד בבקר ואחד אחה"צ, זה כבר מוגזם) גורם להרגשת מתח קיצוני, חרדה ועוד, בשל העלאת לחץ-הדם וקצב הלב.

על סיגריות-הסרטן - החוקיות לחלוטין משום-*מה* - אין אפילו צורך לפרט, לגבי הנזק הקיצוני וההרסני שהן מביאות, על ראשי המעשנים והקרובים להם כאחד.

ושתיית חלב - לי אישית - מביאה לכאבי-בטן, ולתוצאים בלתי-סימפטיים נוספים שלא יפורטו פה. משום-כך עברתי לחלוטין לחלב-סויה - בריא יותר לבטן, גם אם לא לארנק. :-((
על החומרים 659228
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדני שבת, 11/7/2015, 3:06
קפאין אמנם לא רעיל בכמויות סבירות, אבל אם צורכים אותו כאבקה, אפשר בקלות להגיע למנות קטלניות. למה שאנשים יקנו אבקת קפאין טהור במקום כוס בוץ? שאלה טובה, אבל הם עושים את זה, ומתחילים כבר ציוצים בכיוון של חקיקה שתאסור את זה.

דרך אגב, אותו דבר נכון גם לגבי קנביס וג'ת: לא מזיקים יותר מדי אם צורכים אותם ישירות מהצמח, אבל אם ממצים את החומרים הפעילים וצורכים אותם ישירות, מקבלים כבר משהו מזיק בהרבה.
על החומרים 659231
אמ • בתשובה לדני שבת, 11/7/2015, 8:55
מנסיון אישי (בלבד) קפאין לא ממכר. אולי הוא ממכר לגביך.

טבק אינו מוכרז כסם כנראה מכיוון שיש לו לובי חזק (ובארץ גם משמש עילה למס). מצב דומה לגבי אלכוהול. על קנביס אי אפשר להטיל מס מכיוון שניתן לגדל אותו יחסית בקלות ובסתר.
מה פתאום 109607
מיכל מלול • בתשובה להשכ''ג מכה שוב יום ג', 26/11/2002, 19:54
אני מגיבה באייל רק כשאני מסטולה ולא בשום זמן אחר, ועדיין ההודעות שלי קוהרנטיות למדי ויש אפילו מי שטורח לענות לי.
יש מחקרים אחרים 109499
easy • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 26/11/2002, 15:08
תגובה 84974
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108560
רועי • בתשובה למ. השור שבת, 23/11/2002, 23:23
כן.

הם מתייחסים לסמים קשים כמחלה ודורשים טיפול כמו במחלה כולל האפשרות לתת סמים קשים על ידי רופא או אחות למי שמעוניין בהם, בעלות של 1$ לאחר שיחה אם פסיכולוג.

לטענתם מצב זה יפתור חלקים נירחבים מבעיית פשעי הרכוש שנובעים מהנושא לטענת המשטרה. (70% מהפשעים הללו)
108324
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי יום ו', 22/11/2002, 17:21
אני עדיין לא בדיוק מבינה.
מטריד אותך שלא יבדקו את מי שלא פושע? אז איך אמורים לדעת מי _כן_ פושע? לפי השלטים שהם נושאים עליהם? (רגע, הם לא) לפי הסימן "פושע" בתעודת הזהות? (רגע, אין כזה) אז איך?
נ-כון, יבדקו הרבה אנשים.
למה לא לבדוק את כולם? רגע, אבל אז לכולם לא יהיה נעים, וגם אין מספיק כוח אדם בשביל לבדוק כל אדם שעובר ברחוב...
מצב תקוע. מה עושים?
אה! נכון! אפשר ללכת למקומות שיודעים שהם מועדים לפורענות, ושקיים סיכוי גדול שמסתובבים שם אנשים שעוברים על החוק. (איך קוראים להם? הממ, פושעים. זהו. זאת המילה שחיפשתי.חלקם לפחות)

אני לא ממש יודעת באיזו זכות אתה טוען שהזכות שלך לאי עריכת חיפוש גבוהה יותר מהזכות שלי לחיות בעולם שבו החוק נשמר.

סחר בסמים, זו עבירה על החוק. אתה חושב שזה לא בסדר, או שזה כן בסדר, זה ממש לא רלוונטי. _כיום_ זה לא חוקי. בדיוק כמו שלא חוקי לנסוע 156 קמ"ש בכביש בינעירוני.

ניתן לציין שעד היום הייתי ביותר ממסיבת טראנס אחת, שבכולן היה לי תסכול רב מהעובדה שבכלל הגעתי אליהן מלכתכילה.

_________
העלמה עפרונית וחתך בקמיצה השמאלית שלה.
108342
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/11/2002, 19:13
אם כך אני אנסה להסביר שוב.

יש הבדל בין זכויות הפרט לזכויות החברה, ולעיתים קרובות מידי לטעמי זכויות הפרט נעלמות בטענה של הגנה על זכויות החברה.

השאלה איך ניתן לבדוק משהו שהוא פושע היא שאלא טובה אבל לא צריכה לעניין את זה שלא פושע, אני רואה כאחד מזכויות הפרט שלי את הזכות שלא להחשב חשוד מבלי שעשיתי דבר מחשיד כל שהו. שהיה במסיבה אינה דבר מחשיד לדעתי, כ"ל לבוש כזה או אחר, כנ"ל צבע עור.

הם יכולים לבדוק את מיש הם ראו בבירור מבצע פשע, זאת אומרת שאם הם ראו סוחר סמים סוחר בסמים אם עלי ידי תצפית מהצד או על ידי קניה מוצר ממנו או כל אופציה דומה אז מותר להם לבצע עליו חיפוש, גם אז על החיפוש להיות מכובד כאילו שאדם זכאי ולא כאילו הוא אשם. האם יתכן ולא מדובר בסוחר? האם יתכן ובכלל מה שניתן הוא לא סם זה או אחר?

אני לא שאלתי למה לא לבדוק את כולם, אני שאלתי איך תרגישי אם באמצע הקניון יבקשו ממך לבצע באופן מידגמי (או בגלל צבע עור לבוש או שסתם כי התחשק להם) בדיקה שאת לא מסתירה סמים במקום כל שהוא בגופך , הבדיקה תתנהל בצורה שבה שוטרת תצמיד ידים לגופך ותחפש עליו לעיני עוברים ושבים הנימצאים במקום, ולאחר מכן בחדר צדדתי תתבקשי להוריד מעליך את לבושך ותתבצע בך בדיקה בחלק חשוב מגופך שבדרך כלל פולט דברים החוצה. כל זה בהסתמך על חשד ממידע מודיעני של משהיא שדומה לך, או שוב כי הם החליטו לבצע בך בדיקה מידגמית בקניון או באוניברסיטה שם ידוע כי יש משתמשים רבים.

מה הם מקמות שמועדים לפורענות? מסיבות טראנס? פאבים? אוניברסטאות? חוף הים? או כל מקום אחר? האם יש איזו שהיא הוכחה כי אנשי מסיבות הטראנס מעשנים יותר מאנשי מסיבות הרוק? במידה ואין מדוע מסיבות כאילו לא ידוע שניבדקו וניסגרו?

אדם פושע רק לאחר שהוכח שהוא פושע על ידי בית המשפט, לא השוטר הוא השופט .

לא טענתי כי סחר בסמים חוקי.

ניתן לציין שהייתי סמספר מסיבות טראנס שחלק היו טובות וחלק גרועות, וכמו שציינתי הייתי גם באחת המשטרה סגרה.
108347
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי יום ו', 22/11/2002, 20:02
אין צורך בהסברים- הבנתי יפה מאד. אני פשוט לא מסכימה איתך.

החברה מורכבת מפרטים. מבחינתי, השמירה על החוק היא בהחלט הגנה עלי- עלמה עפרונית אחת שהיא חלק מהחברה. "החברה" היא לא איזה משהו ערטילאי שלא קשור אלי.

אין מה לעשות- כל עוד אין לנו שוטרים בעלי יכולת טלפטית, ייאלצו אנשים תמימים להבדק. ככה זה- כשחוטבים עצים עפים שבבים.
אם יבקשו ממני בדיקה, בגלל סיבה אקראית לחלוטין, אני אולי אתמרמר קצת בגלל חוסר הנוחות שבעניין, אבל אבין את זה לחלוטין.
אם זה בגלל סיבה מודיעינית, אז אחד משניים- או שיש לזה סיבה, ואז אין לי שום זכות להתלונן (שהרי זהו סיכון שלקחתי על עצמי כשהחלטתי במודע לעבור על החוק) או שאין סיבה (ואז אני שוב אתמרמר קצת, אבל אשמח שהמשטרה עושה את עבודתה נאמנה. או לפחות משתדלת)

________
העלמה עפרונית, חשבה שהיא מציינת את המובן מאליו, אבל מסתבר שלא.
108361
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/11/2002, 20:46
טוב ככל הנראה נאלץ להסכים שאנו לא מסכימים.

בעוד שאני רואה כמובן מאליו את הזכויות האישיות שלי ואחת מהן היא פרטיות ואי הגעה למצב שמשהו מסיבה זו או אחרת דורש ממני לעשות דברים מבלי שהוכח לו כי יש קשר ביני לבין פשע כל שהוא שביצעי וכי ההוכחה היא מעבר לספק הסביר.

אני מעדיף לראות חברה המאמינה קודם כל בכך שהפרט שבה הוא בסדר אם החברה ורואה בו כבר זכויות רבות ככל האפשר ככל עוד הוא לא פגע במפורש בחברה.

אני מאמין שתפקידו של החוק הוא להגן על הפרט בחברה יותר מאשר להגן על החברה מהפרט. אני מאמין שכיום זה לא פועל כך כיוון שהחברה עוד לא מצאה את הדרך הנכונה ליצור מצב כזה אולם יתכן ובעתיד המצב יהיה שקודם כל נותנים מקסימום אמון בפרט ורק אם הוכח כי הוא אכן מתנהג שלא בהתאם אז יש זכות לחברה לקחת ממנו את הזכויות שהיא בחרה לתת לו.

אם כאשר חוטבים עיצים עפים שבבים גדולים מידי ואילו פוצעים את האנשים שלידם ראוי שיפסיקו לגדוע את העצים וימצאו דרך שתיצור מצב שבו רמת הפגיע תהיה מינמלית, מה שלתחושתי לא עושים מספיק.

אני לא מבין ולא אבין מדוע שוטר ניגש אלי לבדיקה אקראית כאשר אני נוסע ולא עובר על החוק והרכב שלי לא רשום כרכב גנוב או משהו דומה, אני בהחלט אראה בזאת פגיעה במספר זכויות בסיסיות שלי מהן הזכות לא להיות מופרע על ידי החברה בשעה שאני מתנהג בהתאם להוראות שהיא החליטה יחד איתי עבורי .

שוב ביום שבו השוטר יעצור אותך או ימנע ממך לעשות דבר זה או אחר אני חושב שאז תרגישי שונה. אני מקווה שאז תביני את חוסר הנוחות של להיות בחזקת אשם למרות שהינך חשוד בלבד וכל זאת בשעה שלא עשית דבר מלבד זה שהחלטת ללכת לרקוד לצליל מוזיקה מסויימת.
עפרונית - היזהרי... 109326
דני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 26/11/2002, 0:11
''כשחוטבים עצים עפים שבבים'' - המשפט הזה שימש להצדקת רצח שיטתי של עשרות מיליוני ''מתנגדי המהפיכה''...

הכלל, החברה, נוצרו להגנה על ענייניהם של החברים בהם, הפרטים האינדיבידואליים. ברגע, בו הפרט צריך לשרת את ענייני הכלל, במקום להיפך - יש לך פשיזם.

זה מדרון שמוטב ובריא מאד להתרחק ממנו, והרבה.
ושוב איתכם: הפאשיזם! 109828
ברקת • בתשובה לדני יום ד', 27/11/2002, 16:04
האם אני כ"פרט אינדיבידואל" נכללתי בתוך הכלל, אותה קבוצה מועדת-לפיצוץ בכניסה לדיזנגוף סנטר? האם הרצון לשמור על הביטחון שירת רק את הקבוצה או גם אותי?

(תשובות: 1- כן. 2- ב').
ושוב איתכם: ברקת 109867
דני • בתשובה לברקת יום ד', 27/11/2002, 21:26
יקירתי, אין לי מושג איך זה מתקשר למה שכתבתי; גם לא מה, בעצם, רצית לומר פה.
לא נורא 109974
ברקת • בתשובה לדני יום ה', 28/11/2002, 12:41
אני לא לוקחת אישית. סוף סוף, זה קורה לך המון בזמן האחרון.
לא נורא 110066
דני • בתשובה לברקת יום ה', 28/11/2002, 17:07
כן... נו, כנראה נדבקתי מאיילת.
מצע עלה ירוק 107898
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 11:45
(רק) לפעמים טוב להיות בננה בדימוס. האורגיות לא היו משהו, אבל ראינו את העלים צומחים.
מצע עלה ירוק 107899
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 20/11/2002, 11:46
אוי, סליחה-סליחה :-( תחילת העץ פה:
מצע עלה ירוק 107923
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ד', 20/11/2002, 14:09
נרדמו בשמירה, לא? הם לא שינו את המצע שלהם בעקבות זאת...
מצע עלה ירוק 107927
מוס כמוס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 14:28
חוששני שג'ו לא הספיקה להיכנס איתם לדיאלוג של ממש.
מצע עלה ירוק 107929
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 14:31
האמת, אפילו לא בדקתי. בעיני הלינק הזה פשוט מדגים שיטות עבודה פופוליסטיות, חפיפיות ומוזרות, בטח לגבי ניסוח מצע מפלגתי.
מצע עלה ירוק 107936
המלך קארל • בתשובה לברקת יום ד', 20/11/2002, 15:15
הלינק הזה הוא רעיון טוב ומצויין, ומייצג תפיסה חדשה בניסוח מצעים - תחת המצב, בו איזה שריד או גנדי או לפיד מכתיב לכל כפופיו ונאמניו, מה ברצונו לראות במצע... לשם-שינוי, שואלים גם את המצביעים הפוטנציאליים. חבל רק שרוב מי שהגיבו לבקשה שבראשיתו סתם כתבו שטויות סתמיות, במקום להתייחס ברצינות ולהציע הצעות קונקרטיות.
מצע עלה ירוק 107938
ברקת • בתשובה להמלך קארל יום ד', 20/11/2002, 15:25
שמע, אתה לא רק מלך אלא גאון. אני רוצה להריץ מפלגה. מה נראה לך שהעם יאהב?
העם החליט 107944
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 20/11/2002, 16:05
מצע עלה ירוק 108003
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 1:40
היי, הנה ההזדמנות שלנו לנסח מצע למפלגת "האייל הקורא" (הצבע מ"ם ו"ו סמ"ך - מפלגה עם קרניים!).
מצע עלה ירוק 108041
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 11:41
מבריק. אני כבר רואה אותך בתחילת כל תשדיר בחירות, באותה נישה של האריה של MGM.
מצע עלה ירוק 108042
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 11:44
אם נרוץ לכנסת לפחות נקבל קצת מימון מפלגות, לא?
לילה, אור דולק בדירה באשדוד 108043
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 11:49
המצלמה מתמקדת לתוך החלון המואר בלב הבניין החשוך. צעיר כוסון בעירום חלקי גולש באינטרנט. הוא מקפץ בשיעמום בין חדשות ביפ לסרטים החדשים בחפוז, מצ'וטט עם זונות מאוקלהומה, מאזין לדרשה של מטיפים נוצריים, מניח למצלמת הרשת להשפריץ עליו מים קדושים, כשלפתע
עכברו נוקש לעבר האייל. הוא מסתנוור מהתבונה הנשפכת בין השיטין, סוגר את כל חלונות הפורנו (או את רובם לפחות), שם חולצה, מקריח, מאבד את יכולת הפרדת הצבעים - הוא נהיה דובי.

האייל הקורא, אתר אחד גדול מול כל הכחווווווול
סיסמאות: 108094
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 14:58
ללא היסוס - הצבע מוּס.

כל אזרח וחייל מצביעים לאייל.

קול קורא: קולך לקורא!

או שאתה אייל קורא או שקורעים אותך.
סיסמאות: 108165
איל הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/11/2002, 18:04
על הזמן חבל — תן קולך לאיל!

או שאתה איל או שאתה כל השאר!

רק איל יביא שלווה — שלווה צפונית מושלגת
סיסמאות: 108167
דובי קננגיסר • בתשובה לאיל הראשון יום ה', 21/11/2002, 18:43
(יופי דובי, תראה מה עשית...)
מצע עלה ירוק 108001
דובי קננגיסר • בתשובה להמלך קארל יום ה', 21/11/2002, 1:38
זה לא עובד ככה. זה עובד הפוך - המפלגה (לא לפיד ולא שריד - המפלגה) מנסחת מצע. מה שהיא מאמינה בו. אז, הבוחרים קוראים את המצע (סתם, לא. אבל הם שומעים התבטאויות של אנשי המפלגה בתקשורת), ומחליטים האם הם מעוניינים לתמוך במפלגה או לא.
אם המצע ינוסח ע"י המצביעים, איך המצביעים הללו ידעו שהם רוצים להצביע למפלגה, שעדיין אין לה מצע?

בקיצור, מה שאתה רוצה זה שכל המפלגות תהיינה "ישראל אחרת" - פופוליזם זול. רק שפופוליזם זול עולה, בדרך כלל, ביוקר.
מצע עלה ירוק 108013
דני (קארל שב לספרים) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 6:33
הם רוצים להיות שונים - יתר פתיחות לקהל שלהם. ניתן לפסול זאת כ"פופוליזם זול". ניתן גם לראות בכך יתר קרבה למצביעיהם הפוטנציאליים והפגנת אכפתיות כלפיהם.

לא יודע איך שינוי - במר"צ, אין מצב שיתקבל על דעת המפלגה *משהו*, שלא קיבל קודם-לכן את חותמתו של יוסי שריד...

ואגב פופוליזם זול - איך היית מכנה את התנהלותו הטלוויזיונית של טומי לפיד, מאז בחירות 99' ועד היום? (גם אני אוהב לראות, איך הוא "מכניס לחרדים" - אבל, אין לי שום אשליות שזה משהו, מעבר לפופוליזם זול במיוחד...)
מצע עלה ירוק 108049
דובי קננגיסר • בתשובה לדני (קארל שב לספרים) יום ה', 21/11/2002, 12:08
לפי מה הם החליטו ש"בננות" זה *ה*מקום למצביעים פוטנציאליים שלהם? האם הם מגדירים את קהל היעד כנשים בסוף שנות ה-‏20 או תחילת שנות ה-‏30 שלהן, רווקות ומאגניבות בעיני עצמן? עוד סיבה לא לכלול עצמי בקהלם.

אם זה המצב במרצ, אין לי אלא להצטער על כך. לא מכיר את המפלגה מספיק טוב.

התנהלותו הטלוויזיונית של לפיד היא כשם שהתנהלות טלוויזיונית אמורה להיות. טבעו של המדיום. אף אחד לא יכול (ויהיה די טיפש לנסות) להעביר מסרים מעמיקים במהלך ראיון טלוויזיוני בן 3 דקות.
מצע עלה ירוק 108054
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 12:34
להפך, יותר מתקבל על הדעת שהן ראו שבננות נוטות *לא* להצביע עבורם, ובאו לחפש ולתת קצת צומי. ולראיה: אם את המצע בענייני נשים ניסחו שני גברים, ולא היתה אשה לרפואה בתוך המפלגה שתתן כתף, זה אומר שהם לא ממש מאוזנים מבחינת חלוקה ג'נדרית.
מצע עלה ירוק 108056
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 12:37
אבל הם רואים בהן מצביעות פוטנציאליות (רק נזרוק עליהן קצת אבק פופוליזם, והנה הן כבר שמות עלה ירוק בקלפי!).
מצע עלה ירוק 108060
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 12:55
יכול להיות. לדעתי הם טעו וטועים בנקודה הזו. אני לא מכירה הרבה נשים צעירות שייצאו להילחם על זכותן להתמסטל. אם הפסוט-פמיניסטיות מסוגלות לחיות עם בלבולי התפקידים הג'נדריים שהשתררו, הן יחיו גם עם זה שצריך להסתיר את העציץ הקטן במרפסת כשאמא באה לבקר. לא ביג דיל.

ולא רק בגלל זה, הצבעה לעלה ירוק היא הסוג ההזוי ביותר של הצבעת מחאה, בימים ובזמן הזה בארץ ישראל.
פוסט-פמיניסטיות ‏1 108064
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 13:04
‏1 הכותבת אינה רואה עצמה משתייכת לקבוצה זו.
מצע עלה ירוק 108087
לוגי גרסקו • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 14:47
מה זאת אומרת 'הסוג ההזוי ביותר של הצבעת מחאה'?
אין ספק ש'עלה ירוק' זו הצבעת מחאה (כמעט כל הצבעה למפלגה שאיננה בכנסת ומעולם לא הייתה בכנסת היא הצבעת מחאה) אבל מה עושה אותה יותר הזויה מהצבעת מחאה אחרת ('ישראל אחרת', רע"ש, מפלגת חוק הטבע, הירוקים) או מאי-הצבעה בכלל?
בבחירות הקודמות, עם קמפיין מגוחך ובלי המצע המפורט שקישרתי אליו כאן, קבלה 'עלה ירוק' 1.1% מהקולות. לקרוא להצבעה למפלגה כזו, שמתמודדת פעם שניה, 'הזויה', זה נראה לי משמ מוגזם.
מצע עלה ירוק 108107
ברקת • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 21/11/2002, 15:16
לא אמרתי שהמפלגה הזויה. בעצמך ציטטת אותי.

ואתה יודע מה? מקבלת, זה לא הסוג *הכי* הזוי של הצבעת מחאה. זה הזוי בדיוק כמו להצביע לירוקים. כאן ועכשיו, הצבעת מחאה עצמה היא עניין הזוי. את ההתעלמות מהצבעה על סוגיות מדיניות שאולי הרשיתי לעצמי ב- 92 או לפני כן, אני לא יכולה להרשות לעצמי עכשיו (זה לא אומר שאמצא מפלגה ראויה שקולעת לדעותיי, אבל אנסה).
מצע עלה ירוק 108108
דורון הגלילי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 21/11/2002, 15:19
לכל אלה שהם צעירים מדי או סניליים מדי לזכור, הרי גם מרצ, ולמעשה רצ, התחילה כ'סוג הזוי של הצבעת מחאה'.
שולמית אלוני פרשה ממפלגת העבודה בימי גולדה העליזים, והקימה מפלגה בשם ''התנועה לזכויות האזרח'', בימים בהם לאזרח לא היו זכויות, ויותר מכך - הוא לא היה כל כך מעונין בכאלה.
בבחירות הראשונות בהן השתתפה המפלגה, שנערכו כחודשיים לאחר מלחמת יום כפור, לפני שרוב הצבור קלט את מלוא משמעות החוויה שזה עתה עבר, זכתה רצ להכניס שלושה חברים לכנסת, מתוכם שתי נשים, אחת מהן לסבית מוצהרת.
לסבית מוצהרת? 108207
לוגי גרסקו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/11/2002, 23:14
רענן את זכרוני. מיטב ידיעתי טוען שלא היו בכנסת הומואים או לסביות *מוצהרים* עד עוזי אבן.
לסבית מוצהרת? 108232
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 22/11/2002, 1:07
מרשה פרידמן יצאה מהארון רק אחרי שגמרה את האפיזודה הציונית שלה וחזרה לארה''ב.
מצע עלה ירוק 108076
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 13:48
לפי מה הם החליטו... נו, על כך אין לי תשובה. אף רגע לא אמרתי, שזוהי המפלגה הרצינית והמאורגנת ביותר עלי-אדמות... רק שהיא עדיפה על היתר, לפי-דעתי.

הצרה היא, שזוהי התנהלותו של לפיד בכל הערוצים - גם ב-‏33, על הדוכן...
מצע עלה ירוק 108514
מ. השור • בתשובה לדני (קארל שב לספרים) שבת, 23/11/2002, 18:02
אולי כנות?
ויש גם על מצע של שינוי 108174
באבא יאגה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 19:06
-עראפת איננו פרטנר לשלום אך צריך לנהל מו"מ עם חוגים פלסטיניים מתונים. החוג למקרמה, אולי?

-ישראל תצטרך לפנות את ההתנחלויות הפזורות בלב האוכלוסיה הפלסטינית אולם לא תפנה את גושי ההתנחלויות שייכללו בתחומי המדינה. - חוות גלעד היא גוש?

-תפקידם של האירגונים המקצועיים הוא לדאוג לרווחת העובדים...תפקידה של המדינה בחיי המשק הוא להשקיע בתשתיות. - לך לעבוד, בטלן!

בשאר הסעיפים, שכבשו אותי, שינוי מצביעה על כל הנגעים החברתיים-כלכליים ומצהירה שאת כולם תפתור בעזרת כספי החרדים. ולא שאני לא חושבת שכספי החרדים הם שחיתות, רק החישוב נראה לי קצת מוזר.

ולקארל גוסטב, באבא יאגה היא המכשפה הגדולה של הפולקלור הרוסי. בבקשה...
ויש גם על מצע של שינוי 108196
דני • בתשובה לבאבא יאגה יום ה', 21/11/2002, 21:10
נפלאות המצע המדיני של שינוי. יודעים, יודעים. ;-))

אוה, ותודה על הקישור - אתר מרתק!!
במלים אחרות, 108208
לוגי גרסקו • בתשובה לבאבא יאגה יום ה', 21/11/2002, 23:16
ההחלטה עם להצביע 'עלה ירוק' או 'שינוי' היא פשוט ניחוש איפה יש יותר כסף: בש"ס או בגראס.
ויש גם על מצע של שינוי 108340
דובי קננגיסר • בתשובה לבאבא יאגה יום ו', 22/11/2002, 18:36
- אם לצטט את יוסי שריד ממיד לאחר הפיגוע אתמול: "אולי אין עם מי לדבר, אבל יש על מה". אין טעם לדבר עם ערפאת. מסתבר שנגזר עלינו להמשיך להלחם בפלסטינים עד שהם יקימו לעצמם מנהיגות שתהיה מוכנה להסדר שלום.

- חוות גלעד היא לא גוש. למה, שינוי התנגדו לפינוי? אהם. יופי של ציטוט סלקטיבי: "את המאחזים הבלתי חוקיים יש לפנות לאלתר".

- נכון. מה הבעיה? (לא שזה מה שכתוב שם, אבל זה נכון בכל זאת).

סעיפים כלכליים-חברתיים שכספי החרדים לא מופיעים בהם: חינוך ותרבות (כתוב שלא ימומנו בתי ספר שלא ילמדו את תוכנית הליבה, אבל לא כתוב שבתי ספר עצמאיים שכן יקבלו אותה לא ימומנו).
בריאות.
ביורוקרטיה
עלייה וקליטה
...
למעשה, שני הסעיפים היחידם שבהם מוזכרים החרדים הם סעיף "חלוקת המשאבים" (תקציר: פחות כסף לדת, יותר כסף לכל השאר), וסעיף ההשכלה הגבוהה (יותר לסטודנטים, פחות לאברכים). הכספים המועברים לדת אינם מוצגים כפתרון הבלעדי. מדובר בהחלט על שינוי סדר העדיפויות הלאומי והעברת תחומים מסויימים לראש הרשימה, בעוד אחרים ידחקו למטה.
לא שקראתי את המצע 108444
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/11/2002, 11:57
אבל: *אלו* תחומים מציעה שינוי להעביר 'למטה' (פרט למימון החרדים)?
לא שקראתי את המצע 108466
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 23/11/2002, 13:57
מדיניות סעד ורווחה, מחד, ותמריצים לבעלי ההון מאידך. לדוגמא. הם גם מדברים על להוציא את המדינה מתוך הרבה מפעלים ציבוריים שקיימים היום דרך הפרטה, ובכך להקטין את הוצאות המדינה.
להוריד מדיניות סעד ורווחה 108490
מיכל מלול • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/11/2002, 17:21
להוריד תמריצים לבעלי ההון.
אז למי לתת את הכסף?
וגדאי לך שזה יגיע איכשהוא לחבר'ה העניים שלקחת להם את הסעד, למה אם לא הם יבואו עם אלה ויפצפצו לך בראש הלוך ופצפץ.
להוריד מדיניות סעד ורווחה 108572
דובי קננגיסר • בתשובה למיכל מלול יום א', 24/11/2002, 0:20
למה ההנחה שצריך לתת את הכסף למישהו? מה רע בפשוט לא לקחת אותו מלכתחילה? זה הרעיון של רפורמה במס - לקחת פחות מהמעמד הבינוני, וזהו - להשאיר את הכסף אצלו.

איכשהו, אם כל החיים שלי הייתי דואג מאלו שיבואו לפצפץ את ראשי, אני חושב שמצבי לא היה מי יודע מה. שיבואו. נראה אותם. וברצינות - לא מגיע להם, וזהו. הגיע הזמן לעקור את ההרגל המגונה הזה של להגיד "מגיע לי". לא מגיע לך כלום.
להוריד מדיניות סעד ורווחה 109332
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/11/2002, 0:18
צודק.

באמת, גם לי כבר עלו על העצבים הדרישות האלה... יושב לו זוג בטלנים, אינם עושים דבר מלבד להוליד עוד ועוד ילדים, ואז באים למבט, מראים את המקרר הריק ובוכים, "תנו לי! מגיע לי! תנו לי! מגיע לי!" מה פתאום?? מה, אני אמרתי להם להביא ילדים לעולם?
כל עוד אין כסף, אין מולידים - הגיע הזמן, כבר, שיחנכו את האנשים *לזה*, במקום לחיי-טפילות על חשבון האנשים הישרים. (ואני מדבר בתור חסר-מותרות בעצמי, שברור לי, שכל עוד לא אתבסס - אין לי מה לחשוב אפילו על ילדים, ושאמות לפני, שיעלה על דעתי לבקש או לקבל עזרה ממישהו זר לי.)
בקלפי! 108967
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/11/2002, 1:03
רומן ברונפמן מוצב במקום החמישי ברשימת מרצ לכנסת.
בקלפי! 109027
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/11/2002, 10:45
מצויין!
ראש הבחירה הדמוקרטית, שלא נבחרה דמוקרטית, מוצא עצמו במקום החמישי בסיעה אחרת, גם לשם לא נבחר דמוקרטית.
בקלפי! 109334
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/11/2002, 0:20
אני מבין שהיית מעדיף, כמובן, שקולות תומכיו ירדו לטמיון בגלל אחוז-החסימה - ובלבד שטוהר רשימת-מר"צ ישמר.

כליל - בפוליטיקה, כורתים בריתות ומרכיבים רשימות עם כל מי שיש עניין כלשהו, שיכנס ושקולות-תומכיו לא יאבדו. אם כבר, למה אין לך בעיה עם העובדה, שבמר"צ אין, בכלל, פריימריס? רק הברית הפוליטית האחת הזו מפריעה לך?
בקלפי! 109514
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 15:43
לא, הייתי מעדיף שבמקום לנצל את המנדטים שזכה להם (שלא בצדק) כדי לקדם את מטרותיו הפוליטיות (שאיש לא הסכים להן כשהצביע ל''ישראל בעליה''), מוטב שיתפטר מהכנסת ויחפש את מזלו על בסיס איכותו כמועמד, ולא על בסיס מימון המפלגות שהוא מביא איתו.
צריך אחד כמו ברונפמן 109655
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/11/2002, 22:19
ברונפמן זה הח"כ הרוסי היחידי שלא נסחף אחרי הימין. שרנסקי כבר מזמן נעלם ואני לא אתפלא אם בסוף הוא יתאחד עם ליברמן. הוא הרוסי היחידי ששומעים אותו מדבר בעד זכויות אדם — ולכן, הגם שכיחיד הוא לא שווה הרבה מנדטים (חבל שהרוסים ימנים כאלה), זה נותן לו ערך מוסף. בתור רוסי שמדבר אחרת. כמו שמימד הם דתיים שמדברים אחרת.
לא, אתה יודע מה אני מעדיף? 109577
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 18:05
שאנשים יתנו לי להשתמש בקצת סרקאזם בריא מדי פעם לפעם, מבלי לצעוק עלי שאני סתם עוכר אווירה.

באמת.

אשר לכך שבמר''צ אין פרימרייס, נו, תמיד אמרתי שהם ליכוד ב.
לא, אתה יודע מה אני מעדיף? 109697
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/11/2002, 1:43
מה קשור? מרצ היא מפלגה קטנה, עם מספר קטן של בוחרים ופוטנציאל מתפקדים קטן עוד יותר. ככזאת, היא נתונה הרבה יותר מדי להטיות מבחוץ, לדילים, להשפעות זדוניות ולהשתלטויות עוינות. כבר היו דברים מעולם. ראה איך פייגלין מצליח להשחיל אותו ואת אנשיו הקיצוניים אל תוך הליכוד, וזה למרות הכמות הגדולה מאוד של מתפקדים שיש לליכוד. ראה איך בני אילון הצליח להנחיל תבוסה משפילה לפלמ"ח זאבי, פשוט בעזרת פקידת אנשים רבים שכלל אינם אנשי המפלגה.
פריימריז אינה שיטה מוצלחת, ובטח שאינה מוצלחת למפלגות קטנות. פריימריז פוגעים ביצוגיות של הרשימה, נוטה לפופוליזם, נוטה לסטגנציה של המועמדים (כי המתפקדים אינם מכירים את הנפשות הפועלות במפלגה פרט לח"כים). באופן כללי, היא לא כזה שוס גדול. אני חושב שישראל יכולה לוותר על השיטה הזו בשקט.
בעיקר נכון הדבר כאשר ישנן קבוצות גדולות באוכלוסיה שהמפלגות שלהן אינן פוקדות חברים - ולכן הם פנויים להכניס השפעה משלהם גם למפלגות אחרות (חשוב איזו מהפכה הייתה מתרחשת בליכוד אם מצביעי ש"ס היו מתפקדים אליו ודואגים להכניס את אנשי שלומם למקום גבוה ברשימה של הליכוד - חשוב איך קולות של הליכוד היו משמשים, למעשה, לבחירת ח"כים תומכי ש"ס).
לא, אתה יודע מה אני מעדיף? 109702
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 1:49
וקביעת ועדה לגבי המועמדים לכנסת היא יותר טובה מפריימריס?
לא, אתה יודע מה אני מעדיף? 109706
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/11/2002, 2:02
לחלוטין. את הבחירה האזרח צריך לעשות בקלפי - איזו מן המפלגות המוצגות בפניו הוא מעדיף. נכון שכדאי לשלב פנימה מידה מסויימת של יכולת להשפיע על אופי הרשימה‏1, אבל באופן כללי, רשימת המועמדים, המצע של המפלגה וכל דבר אחר - נתון לשיקול דעתה של המפלגה וכך נכון לעשות, והבוחר צריך לברור בין האפשרויות שלפניו ולהחליט מה הכי טוב.
אם קבעה הועדה הרכב שאינו מקובל עליך, אל תצביע למפלגה. זהו הלחץ שמופעל על הועדה, שתדאג להרכיב רשימה שלדעתה תייצג את המצביעים נאמנה. דווקא הלחץ הזה אינו קיים עבור המצביעים בפריימריז.
כדי להתמודד עם הבעיה הזו, הומצאה שיטת השריונים וההצבעה באזורי בחירה. רק מה? אם יש מספר מוגבל של מקומות שמשוריינים, נגיד, לנשים, אזי הנשים מתמודדות אחת כנגד השניה, והתוצאה הסופית היא שיש *פחות* נשים ברשימה מאשר היו יכולות להיות אילולא היה השריון (אם כי, כנראה, במקומות גבוהים יותר). זאת, פשוט משום שאדם שירצה לקדם נשים, אבל גם תהיה לו העדפה לגבי מועמדת ספציפית, ימנע מלהצביע למועמדות אחרות, כדי שחלילה לא תתפוסנה הן את המקום המשוריין.

‏1 למשל, רעיון שפיתחתי תקופה ארוכה רק כדי לגלות שחשבו עליו לפני, הוא אופציה לתת, יחד עם פתק ההצבעה למפלגה, גם רשימה של כל המועמדים לכנסת שלה, שם יוכל האזרח לסמן מספר מסוים של מועמדים (נגיד שלושה) אותם הוא מעוניין להוציא מהרשימה. על כל חצי אחוז ממצביעי המפלגה שהצביעו נגד מועמד מסוים, הוא יורד מקום אחד ברשימה. זה אומר שהמפלגה יכולה להקשות על הוצאתו של אדם מסוים מהרשימה (מס' אחד ברשימה צריך 50% מהקולות כדי שלא להגיע לכנסת), ומצד שני, אם יש התנגדות רבתי בקרב מצביעי המפלגה למי ממועמדיה, יש להם סיכוי, אם לא להוציא אותו מהכנסת, לפחות להבהיר לו היטב שהוא לא רצוי.
חשבון פשוט 109715
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 2:59
תוכל להסביר את החישוב בשיטת "רשימות החיסול" שאתה מציע? ("על כל חצי אחוז וגו"')
חשבון פשוט 109855
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 27/11/2002, 18:37
המפלגה מקבלת n קולות בבחירות. על כל אחד מהקולות הללו ניתן לסמן שלושה מועמדים שרוצים להפטר מהם. (המממ... עכשיו אני רואה שעשיתי טעות קריטית שמה שכתבתי שם, אז אני אכתוב מחדש את שיטת הניקוד:) מחשבים את "עלותו" של כל מנדט למפלגה (n לחלק למספר המושבים שהרשימה זכתה בהם). נקרא לעלות-פר-מושב: א'. על כל חצי-א' מצביעים שהצביעו נגד מועמד מסויים, המועמד יורד מקום אחד ברשימה. כלומר, אם למפלגה יש שני מנדטים, ורבע מכלל המצביעים למפלגה הצביעו נגד ראש הרשימה - הוא יורד למקום שני. אם חצי מכלל המצביעים עשו כך - הוא יוצא מהרשימה לגמרי.
יש עוד כמה כללים שצריך לקבוע כדי למנוע התנגשויות - למשל, אם שני מועמדים אמורים לרדת לאותו מושב (במפלגה בת 3 מנדטים ראש הרשימה ירד שני מקומות והמקום השני ירד מקום אחד), הסדר המקורי שלהם ישמר (כלומר, הסדר החדש יהיה: מקום שלישי, מקום רביעי, מקום ראשון, מקום שני, כשהאחרון לא יכנס לכנסת).

מה שטוב בשיטה הזאת הוא שאך ורק אלו שממש הצביעו עבור המפלגה יכולים להשפיע על מבנה הרשימה. זה מונע השתלטויות עוינות עליהן ע"י מתפקדים שאינם מצביעים, וזה נותן כח הרתעתי בידי המצביעים מפני מועמדים מוצנחים, מקורבים וכיו"ב, שנכנסו למקום ריאלי בזכות סיבות בעיתיות.
חשבון פשוט 109860
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 18:59
למה לא לפשט את התהליך.
כל מפלגה צריכה להציג רשימה של 120 מועמדים.
כל מצביע צריך להצביע למפלגה ולדרג את המועמדים. (לא צריך את כולם, מספיק לדרג 10 או לציין את ה10 המועדפים ללא דרוג)
באופן הזה נבחרת גם הרשימה לכנסת.
חשבון פשוט 109869
דני • בתשובה לeasy יום ד', 27/11/2002, 21:33
מסובך מדי עבור רוב המצביעים... הרעיון של דובי עדיף.
חשבון פשוט 109871
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 27/11/2002, 21:43
פופוליזם. השיטה של קולות חיוביים מעודדת פופוליזם, ולא משאירה למפלגה עצמה שום כוח בהרכבת הרשימה. השיטה שלי היא אנטי-פופוליסטית, ומונעת קמפיינים נגטיביים (כי אפשר להעניש את המועמד, אבל לא לצ'פר אותו).
חשבון פשוט 109898
מ. השור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/11/2002, 0:18
למה בעצם? שווה למועמד להכפיש את אלה שמעליו ברשימה כדי שהבוחרים יורידו אותם והוא יעלה.
חשבון פשוט 110030
דובי קננגיסר • בתשובה למ. השור יום ה', 28/11/2002, 15:50
מועמד שנמצא כל-כך נמוך ברשימה שהוא על סף הריאלי, קשה לי להאמין שיצליח להניע כמות מספיק גדולה של אנשים (חצי מנדט!) כדי להצביע נגד מועמדים מהמפלגה שלו. יתרה מכן - מסע הכפשות שכזה יעורר התנגדות בקרב מספיק מצביעים כדי להצביע דווקא נגד אותו בחור מכפיש, שלא לדבר על פעולות שהמפלגה עצמה יכולה לנקוט כנגד אדם שלילי שכזה. מעין מאזן אימה - אתה צריך להציג את עצמך כאדם חיובי (או כלא-אדם-שלילי) כדי שלא יצביעו נגדך.
בעיה אפשרית 110032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/11/2002, 15:57
במקרים בהם יש יריבות קשה בין מס' 1 למס' 2 ברשימה (כמו בשתי הגדולות היום) ייתכן מצב בו חסידי אריק/מצנע יורידו את ביבי/פואד ולהיפך כך ששני המובילים במפלגה ייענשו. לא חושב שזה מצב רצוי.

למעשה זה יכול לקרות גם במקומות פחות גבוהים, כדוגמת הצמד ביילין/שירי וייצמן.
בעיה אפשרית 110103
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/11/2002, 19:31
אבל זה שיו''ר המפלגה לא יגיע, רשמית, כמספר אחד של הרשימה, לא אומר שהוא לא יהיה המועמד שלה לראשות הממשלה. אין שום סיבה שזה יפריע למישהו. ואני לא רואה סיבה שמצביע ליכוד ירצה להוריד את ביבי, בהנחה שביבי יהיה מספר שתיים בליכוד. אם הם כן רוצים - נו, זכותם.
חשבון פשוט 109868
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 21:32
באמת פתרון נבון יותר מהפריימריז, הועדות והועידות למיניהן... היי, אולי תשלח את הרעיון ליו"ר ועדת הכנסת, או משהו?
חשבון פשוט 109872
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ד', 27/11/2002, 21:49
עדיין תהיינה ועדות, ועידות וכד' (מישהו צריך להרכיב את הרשימה הראשונית, הרי). כאמור, למרות שחשבתי על הרעיון בצורה עצמאית - הוא לא באמת מקורי. אני מאוד אתאכזב אם יו''ר ועדת הכנסת יתייחס לאיזה פישר שנה ג' במדע המדינה לצרכי חקיקה מרחיקת לכת שכזו. בכלל, שיטות בחירות זה לא משהו שצריך לעבור רפורמה כל שני וחמישי.
סאאאארקקקקקקזזזזזזזםםםםםםם!!!! 109767
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/11/2002, 11:05
קראו _לפני_ שאתם מגיבים, לא אחרי.
בקלפי! 109309
דני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/11/2002, 23:48
בינתיים כבר מצא ברונפמן את מקומו במר''צ.

שיהיה... אני מברך, בלב שלם ומאושר, על כל איחוד בגוש השמאל-מרכז.
בקלפי! 109317
ארז לנדוור • בתשובה לדני יום ב', 25/11/2002, 23:55
כבר ציינתי את זה - תגובה 108967

זה לא איחוד, אלא שריון מקום לפוליטיקאי שלא היה עובר את אחוז החסימה.
בקלפי! 109404
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/11/2002, 9:22
גם שיריון מקום לפוליטיקאי שלא היה עובר את אחוז החסימה, יכול להיות מעשה נבון (מבחינה חשבונאית גרידא).
אם אינני טועה, אחוז החסימה עומד על 1.2% מהקולות הכשרים, שזה בערך פעם וחצי מהמדד למנדט. כלומר, יכול אדם להביא עמו כמות מצביעים המספיקה להכניס אותו לכנסת, ואפילו להשאיר עודף לסיעה המשריינת, ועדיין, מספר קולות אלו יהיה נמוך מאחוז החסימה. מה גם שמבחינה פוליטית עדיפה סיעה גדולה יחסית, על פני מספר סיעות בעלות קו דומה ומספר חברי כנסת (משותף) זהה.
בקלפי! 109418
דני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/11/2002, 10:16
1.5% כמדומני...
ואכן, זה בדיוק מה שאני אומר: שלא יאבדו הקולות.
בחירה אחת קודם לכן 107384
חן שפירא יום ב', 18/11/2002, 7:10
אני חברה במפלגת העבודה, ומחר עלי לבחור באדם שיעמוד בראש המפלגה.
לראשונה בחיי אני נמצאת במצב בו אין לי העדפה קלה שבקלות לאף אחד מהמועמדים. אפילו תאורית "הרע במיעוטו" לא עוזרת כלל. למעשה הסיבה שאין לי העדפה כלשהי היא שאין לי הרבה מידע לגבי המועמדים. הדעות הפוליטיות שלהם נשמעות אפילו פחות מגובשות משלי, והם לא מסוגלים לתת הצהרה יותר מעניינת מ "שלום, ביטחון, צמיחה, תמיכה חברתית, והכי חשוב - אני אנצח את הליכוד".
התבוננות מעמיקה ברקורד שלהם גם לא מניבה פרות. כולם נראים כמו שיא המרכז הפוליטי, שמנווט בחוסר הצלחה אל אותו מקום בו הוא מניח שנמצא הקונצנסוס. פרט אולי למצנע, שאין לא הרבה רקורד פוליטי-מדיני (אבל זה לא ממש יתרון).

עוד מישהו ניסה לשחק "מצא את ההבדלים" בין מועמדי הפריימריס בעבודה? יש תוצאות?

אבל עם כל הצער על מצבי, אני לא מקנאה בחברי הליכוד. הם נאלצים לבחור בין ביבי לשרון.
בחירה אחת קודם לכן 107395
איל הראשון • בתשובה לחן שפירא יום ב', 18/11/2002, 8:26
בתור חברת מפלגת העבודה, איך את חיה עם זה שמפלגתך הצביעה בעד החוק המפלה בקצבאות בין ילדיהם של אלה שעשו צבא לאלה (כולל נכים) שלא עשו צבא וקובע שילדיהם של אלה מסוג א' שווים יותר מילדיהם של אלה מסוג ב'? זה חוק נוראי, השם את מפלגת העבודה מבחינתי בספר שחור.
למרות שלא הצבעתי מעולם עבורכם, ראיתי אותכם תמיד כחלק מהמחנה השפוי, עד ליום שבו העברתם את החוק האומלל הזה.
ולא רק אני.
עצה לך, אם את רואה את הצדק שבדברי: תצביעי הצבעה שתעלים מן הכנסת את אלה שקידמו את תמיכת מפלגת העבודה בחוק הזה, בעיקר תעלימי לי מהפנים את שירי מירי וייצמן הזה!
בינתיים החוק הזה מעוכב בבג"ץ, אבל האם יש מועמד שיסכים ביום מן הימים להביע את חרטת המפלגה (בדיוק כמו שברק התנצל בפני המזרחיים, אך גם במעשה!) בפני המיעוטים, הנכים, וסתם כל אלה שהצבא ויתר עליהם?
זאת ועוד... 107444
קארל גוסטב • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 18/11/2002, 12:42
פואד היה שותף מלא לכל מעשיהם של שרון, ליברמן, איתם, לנדאו, לבנת ושאר חברי-הכנופיה ההיא. לעומת-זאת, מצנע הוא אדם נקי וישר, הגון וכן, שהצהיר בפירוש שלעולם לא ישב בממשלה אחת עם החפצים החשודים האלה (ע"פ הגדרתי שלי, לא של מצנע - לא זוכר איך הוא הגדיר אותם, בטח משהו פחות חריף מזה). אינני חבר מפלגת העבודה ואין לי שום כוונה להיות, אבל אני מתפלל בכל לבי, שמצנע יזכה - כי ראש מפלגת-העבודה אינו "רק" ראש מפלגתו; הוא גם נציג מחנה השמאל-מרכז *כולו* לראשות הממשלה, גם בהצבעת פתק אחד. ואינני יכול לשאת את המחשבה, שפואד יהיה שם...
אוה, ואגב: שירמיר הוא תומך נלהב של פואד... מן הנאמנים לו ביותר.
ורמון הוא סתם מועמד-קש סתמי, אין לו הרי שום סיכוי לנצח, סתם בא להפריע למצנע, וכך לסייע בעקיפין לפואד - לא מעבר... ואגב: לפני קצת פחות משנתיים, תמך גם רמון בהתלהבות בכניסת העבודה לממשלת-האחדות, וזיגזג מאז במחשך למעלה משנה בין העמדות, שבוע בעד הישארות ושבוע בעד יציאה... מלבד זאת, הוא גם חולל הרס בהסתדרות, יצר את חוק ביטוח-הבריאות הפגום, והוא חברו הטוב ביותר של דרעי - לתשומת-לב כל המתנגדים לישיבה משותפת עם ש"ס ודומותיה. זאת בשונה ממצנע, שהדגיש, אמנם, כי אינו מתלהב משינוי - אבל יעדיף אותה על פני ש"ס, אם יהיו השתיים בגודל דומה.
זאת ועוד... 107454
איל הראשון • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 13:49
אתה חן שפירא? (אליה כוונה תגובתי. בעקרון אני מסכים איתך).
זאת ועוד... 107506
חן שפירא • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 18/11/2002, 17:36
קארל גוסטב הוא לא אני.

בכל אופן, אני מסכימה עם דבריך. החוק אליו התייחסת אכן אינו מקובל עלי.
אני מסכימה גם עם דבריו של קארל גוסטב בנוגע לפואד.

לעומת זאת, אינני רואה את מצנע כאופציה טובה להנהגת המפלגה. לטעמי, לא סביר שהתפקיד הראשון שאדם יבצע בממשלה יהיה עמידה בראשה. נראה לי סביר שכדי שאדם יוכל לעמוד בלחצים מהכנסת ומהשרים הוא יבלה זמן מה בצד הלוחץ. מצד שני, אולי זו שמרנות שלי. אני גם לא מתה על קצינים שלא בילו זמן כחיילים מהשורה.

רמון אינו מועמד קש. הוא פוליטיקאי עם לא מעט נסיון, גם אם רוב הנסיון לא מציג אותו כמועמד אטרקטיבי בעיני.
דווקא כראש אופוזיציה רמון נראה לי יותר מהמועמדים האחרים, מעברו נראה שהוא מסוגל להוביל מהלכי התנגדות לממשלה. כמו כן, יש לקחת בחשבון שכל ראש מפלגה שאינו רמון, יאלץ לסבול לא מעט מרמון, כפי שברק גילה.

מחר ההצבעה, נותרו מעט מאד שעות להרהר, והחלטה עדיין אין לי.
זאת ועוד... 107544
קארל גוסטב • בתשובה לחן שפירא יום ב', 18/11/2002, 19:56
אל תשכחי, כי מצנע לא "קפץ" ישר מן הצבא לממשלה, כמו שחק או ברק - אלא התנסה במשך למעלה מתשע שנים כראש-עירייה של העיר השלישית בגודלה בארץ, עיר בה חיים גם ערבים רבים, גם חרדים... זה נסיון משמעותי - ועדיף, בעיני, על-פני נטילת חלק בפויילע-שטיקים המגעילים ההם, שלהם היו שותפים, במשך למעלה משני עשורים, גם רמון וגם פואד.
מוכרת הקריאה, "מושחתים נמאסתם!" - הקריאה הזאת כוונה גם נגד אנשים מסוגו של רמון, ולא נגד מצנע. תמיד מתפללים, שיגיע כבר מישהו "מבחוץ", בעל נסיון שאינו רקוב ומושחת כשל אנשי-הפנים - ועדיין, שמבין מהי פוליטיקה. אישית, אני מאמין שהאיש הזה הוא מצנע, הוא האיש שחיכינו לו. אבל, איך שיהיה - אישית, אני מצביע או "עלה ירוק", או "בחירה דמוקרטית"... לא יודע עוד.
אביר על סוס לבן? 107549
חן שפירא • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 20:14
אפשר להיות מושחת למדי גם ברמה העירונית.
הדעות שידידי תושבי חיפה הביעו לא עוררו בי רצון רב לבדוק את תפקוד מצנע כראש ממשלה.

למעשה, אינני מחפשת פוליטיקאי חסר ''שטיקים'', לדעתי שטיקים אלו הם חלק בלתי נפרד מעבודת הפוליטיקאי. מיש שמצביע על פוליטיקאי ואומר ''הוא לא עושה שטיקים'' בעיקר משלה את עצמו. ואכן, כל פוליטיקאי שנאמר עליו דבר כזה, נחשף עד מהרה, וכל מי שהתפעלו ממנו, הביעו את אכזבתם. אין להם מה להתאכזב - האדם לא השתנה כלל.
אביר על סוס לבן? 107557
איל הראשון • בתשובה לחן שפירא יום ב', 18/11/2002, 20:38
אני חושב שאני די מסכים עם הדברים של חן.
ההשקפה שלי על פוליטיקאים מתומצתת במשל מעולם הכדורגל: את מי מחפשים כחלוץ מרכזי שיביא נצחון? את זה שנחמד? לא, את הבן זונה שיודע לתת גול. אותו דבר לגבי פוליטיקאי. זה חלק מהתפקיד שלו, מהעבודה שלו, מהצדקת הקיום ואנחנו כמצביעי מפלגה, שהיא הנמשל לקבוצת הכדורגל, מצפים ממנו לגולים אלקטורליים, ומרשים לו שיהיה בן זונה כמו שאנחנו מרשים זאת לעורך דין הלוקח מאיתנו כסף אבל מביא לנו נצחון במשפט. אומרים שעורכי דין הם חלאות (יסלחו לי אלה שממשפטים, אם יש) זה אולי לא נכון על כולם אבל נראה שאלה שנחמדים לא בטוח שינצחו בשבילינו במשפט. אותו דבר לגבי פוליטיקאים, אז אני מעדיף אותם כבני זונות עם השטיקים שלהם מאשר "טהורים", כשאנחנו מכירים את מצעד ה"טהורים" המלא בנפילות מאז ימי ידין וד"ש דרך ליפקין שחק וכך אני חושש בסוף יהיה גם עם מצנע, אם כי אם הוא באמת ייבחר (מה שנראה לי שיקרה) לראש מפלגת האופוזיציה הגדולה ביותר, עדיין, נצטרך להיות פרגמטים ולחשוב מה אפשר להפיק מבחירתו ובטח שאני אשמח אם אני אראה שחבורת שירי מירי הזאת שנלוותה לפואד באמת אכלה אותה ובעזרת הכח, חלקם לא יהיו בקדנציה הבאה בכנסת וזה אולי יהיה צעד בהחזרת כבודה של מפלגת העבודה.
אני גם חושב שרמון הוא האיש שהכי "יודע את העבודה" הפוליטיקאית, אבל הוא נופל בגלל שלושה דברים:
1. שאנחנו מדינה של מתחסדים.
2. שאנחנו מדינה שמאוהבת בקציני צבא.
3. רמון נכנס למשבצת שעד כה תמיד תפס אותה שמעון פרץ — האיש שלעולם לא מסוגל לנצח. (האמת היא שחשבתי פעם שברק-רמון יהיו הרבין-פרס הבאים של מפלגת העבודה, אבל ההיסטוריה קצת השתנתה)
אביר על סוס לבן? 107590
קארל גוסטב • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 18/11/2002, 22:53
נו ו? מה אז?
נניח שרמון ייבחר (לא שיש סיכון / סיכוי כלשהו שזה יקרה, אבל נגיד היפותטית). ונניח שהוא אפילו מצליח להקים ממשלה, עם ש"ס ושות', ומשלם להם כמה מיליארדים לכבוד כל מיני-הצבעה, בתוספת כמה חוקי-דת לפני כל הצבעה "גורלית" יותר - אילו צעקות יהיו אז בארץ כולה, למן יושבי-צוותא ועד לאייל! ובצדק גמור, אגב. "קניית שלטון בכסף!" "מושחתים נמאסתם!" ו"אוי, למה *תמיד* אנחנו בוחרים במושחתים האלה, מושחתים הביתה"...

אבל כשיש סיכוי לבחור מישהו שאולי-אולי *אינו* כזה - מייד קופצים ואומרים, לא, עדיף לנו בני-זונות ומושחתים...
תחליטו, היי?
אביר על סוס לבן? 107611
איל הראשון • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 0:14
אם הייתי מאמין שמצנע כראש ממשלה (נניח שהייתי מאמין שהוא ייבחר) יתנהג אחרת בעניין של ש"ס, דהיינו יעשה הכל כדי להקים ממשלה בלעדיהם — אז ניחא.
באשר ל"העדפת בני זונות ומושחתים" חז"ל (שלא היו כל כך דוסים כאלה כמו שאנו מדמים אותם) כבר אמרו: "אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם קופה של שרצים תלויה מאחוריו" והם ידעו כנראה למה הם מתכוונים. פוליטיקה היא לא עניין בשביל טהורים, ואני כאמור סקפטי לגבי האפשרות שמצנע יהיה זה שיקים ממשלה ליהודים בלי ש"ס שגם תחזיק מעמד. אם אופתע לטובה אהיה הראשון לומר שטעיתי.
אביר על סוס לבן? 107615
ארז לנדוור • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 19/11/2002, 0:26
ספק מאוד אם מצנע, רמון או כל אחד אחר ממפלגת העבודה יקים בכלל ממשלה.
התקווה היא רק שלא יזנו וילכו לשבת שוב בממשלת אחדות עם הליכוד.
אביר על סוס לבן? 107617
איל הראשון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 0:33
הוא שאמרתי תגובה 107611 (סוף שורה ראשונה).
אביר על סוס לבן? 107647
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 2:11
טובה ממשלת אחדות על ממשלת ימין, על אחת כמה וכמה טובה ממשלת אחדות חילונית על ממשלת ימין-חרדים. ליכוד+שינוי+עבודה, זו הקונסטלציה המועדפת עלי לממשלה הבאה. זה אפילו אפשרי, לפי הסקרים.
אביר על סוס לבן? 107650
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 2:17
אם כך, אין צורך בבחירות. מפלגת העבודה לא היתה פורשת מהממשלה והיה נחסך בזבוז כספי הציבור.
וכל עוד לש''ס יש יותר מנדטים, הן ליכוד והן עבודה יעדיפו אותה.
ובמצב אחר, ספק אם הליכוד יוותר על שותפיו הימניים ונציגות העבודה ושינוי בממשלה שוב תהיה פארסה ומתן חותמת הכשר לטריפה.
אביר על סוס לבן? 107746
קארל גוסטב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 14:51
יש צורך בבחירות אם יש *משהו* בסקרים, המברברים על כך ששינוי וש"ס הולכות להיות באותו גודל. כמובן שעל ממשלה, בה הופכת "העבודה" לעוד מפלגת לוויין ימנית אחת של הליכוד, אין מה לדבר – אבל, אם תהיה זו ממשלת אחדות אמיתית, רק של שלוש המפלגות הללו – בלי החרדים ובלי הימין הקיצוני... אולי זה יוכל אפילו לתפקד.
בסוף, הצבעתי 107817
חן שפירא • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 19/11/2002, 19:56
לפני שעה קלה הצבעתי בבחירות למפלגת העבודה.

לאחר ההצבעה, גיליתי שכאשר חברי שואלים אותי למי הצבעתי אני לא יכולה לענות בלי להיות מותקפת מכל הכיוונים על החלטתי השגויה בברור.
כאשר מישהו מצביע למפלגה לכנסת, חבריו לרוב לא יתנפלו עליו בכזו אכזריות, מכיוון שגם הם הצביעו, וגם הם נאלצו להתפשר ולהצביע עבור מפלגה שאינה אידאלית.
אבל כאשר מצביעים למפלגה, רוב האנשים בסביבה לא נאלצים להתפשר, ולכן הנטיה היא לא להבין את הפשרה שנעשתה.
בסוף, הצבעתי 107853
איל הראשון • בתשובה לחן שפירא יום ג', 19/11/2002, 23:28
לא חשוב למה הצבעת
העיקר עכשיו נקוה לטוב אצלכם-אצל כולנו!
זאת ועוד... 107578
עמית מנדלסון • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 21:28
על מצנע נמתחה ביקורת חריפה לאורך השנים, בפרט מצד הגופים הירוקים בעיר, וראוי לציין את קשריו של מצנע עם הקבלן גד זאבי (והיום ע"ב גם כותב שמצנע נהג (נוהג ?) לאכול באופן קבוע ב"גרנד קניון" שבבעלות זאבי. לטובת זאבי ועסקיו, אישרה עיריית חיפה בנייה נרחבת והרסנית באזור הערוצים הירוקים שבין יזרעאליה ורוממה, ולחץ לתכנון פתח של מנהרות הכרמל באותו אזור, שיסייע מאוד ל"גרנד קניון" של זאבי - אך יפגע קשות באזור, ויבטל חלק ניכר מהתועלת הסביבתית בפרוייקט כמרחיק רעש וזיהום אוויר מהעיר התחתית בחיפה.
זאת ועוד... 107579
ברקת • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 18/11/2002, 21:37
מצנע בחבר'ה של גד זאבי? אבוי! :-( זאבי עשה את הונו במלחמות.
זאת ועוד... 107601
נגה • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 23:30
הרצון ל''דם חדש'' שעדיין לא לוכלך במניפולציות פוליטיות הוא היתממות - המניפולציות מגיעות עם התפקיד, לא עם הבנאדם. מצנע (או ברק, או שחק, או כל אחד אחר) יכול לנחות לתפקיד שר כשכפיו נקיות ומצוחצחות, אבל אחרי שנה-שנתיים בפוליטיקה, לא רבים מצליחים לשמור על נקיון.
עצם החזקת תפקיד פוליטי מחייבת התלכלכות - זה חלק מחוקי המשחק, ויהיה זה תמים לצפות למנהיג האחד, המושלם, שמעולם לא התלכלך ומעולם לא יתלכלך. גם מצנע, אם ייבחר לתפקיד, יישאב לתהומות ההתחשבנויות האישיות ומאבקי הכח. זה בלתי נמנע.
בגלל זה אני סומכת יותר על הוותיקים, כיוון שבנוגע אליהם הכל כבר ברור וידוע - אני יודעת איך כל אחד מהם מגיב למצב זה או אחר, מהן המניפולציות בהן הוא עוסק, איך הוא מתמודד עם הלכלוך הפוליטי. דם חדש עלול להפתיע לרעה (לא דין עיריית חיפה כדין הממשלה).
זאת ועוד... 107605
קארל גוסטב • בתשובה לנגה יום ב', 18/11/2002, 23:54
מזכיר לי מעשיה על חייל רומאי פצוע אחד בספרד, שפצעיו מלאו זבובים. חפץ חברו לגרשם, אמר לו - לא, מוטב לי שישארו, אלה כבר מלאו כרסם בדמי, ואם תגרשם יבואו אחרים, והקיץ הקץ עלי.

רע ומר גורלנו...
בחירה אחת קודם לכן 111616
איל הראשון • בתשובה לחן שפירא יום א', 8/12/2002, 21:20
קולט אביטל, אפי אושעיה, דליה איציק, פואד בן אליעזר, אלי בן מנחם, סופה לנדבר, יעל דיין, איתן כבל, אפרים סנה, שירי מירי, שלום שמחון, חיים רמון, יוסף כץ — כולם הצביעו ב–6.6.2002 בעד החוק הרִשעי המפלה בקצבאות ילדים בין יוצאי צבא לשאינם יוצאי צבא וממליץ לאחרונים שלא להביא דור שני. (מלבדם הצביעו בעד החוק הרב המשוריין מלכיאור, אופיר המשוריין פינס ושמעון המשוריין הנצחי שלא עשה צבא פרס, דליה רבין פילוסוף שעשתה לנו טובה גדולה ופרשה ורענן הבנקאי כנ"ל).
חומר למחשבה למי שחולם החל ממחר על "עבודה חדשה".
רק עלה ירוק !!! 107449
האייל האלמוני יום ב', 18/11/2002, 13:25
הפתרון השפוי לחוסר השפיות, או במילים אחרות, להביע את שאט הנפש מן הצחנה הפושה בביצת הפוליטיקה שלנו.

עלה ירוק=מחאה.
רק עלה ירוק !!! 107461
איל הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/11/2002, 14:05
עלה ירוק לא עוברים את אחוז החסימה מסיבה פשוטה: מרבית בוחריהם לא ידעו באותו יום שצריך להגיע לקלפי.
רק עלה ירוק !!! 107545
קארל גוסטב • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 18/11/2002, 19:57
אל תגזים.
רק עלה ירוק !!! 107551
איל הראשון • בתשובה לקארל גוסטב יום ב', 18/11/2002, 20:23
במה?
רק עלה ירוק !!! 107592
קארל גוסטב • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 18/11/2002, 22:55
אם מישהו הופך ראשים ביום שישי, זה לא אומר שלא יוכל להצביע ביום ג' שלאחר-זאת...
רק עלה ירוק !!! 107619
איל הראשון • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 0:35
אבל אם הוא הופך ראשים ביום שני?
רק עלה ירוק !!! 107625
קארל גוסטב • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 19/11/2002, 1:02
אז תלוי מה היה שם.
צעירים 107485
מתן יום ב', 18/11/2002, 16:14
יו יש פה 5 ילדים (מתחת לגיל 18)
צעירים 107486
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למתן יום ב', 18/11/2002, 16:16
אולי יש פה 5 אנשים שאזרחותם נשללה/שהם אזרחי מדינה אחרת?
אפרופו צעירים 107621
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 19/11/2002, 0:42
אפשר את תגובתך לפתיל הזה? תגובה 107020

(אם כן, אז תגיב שם, שלא נלכלך כאן).
תוצאות הבחירות. באחריות. תרשמו. 107498
חנה יום ב', 18/11/2002, 17:06
לא הבנתי בכלל בשביל מה עושים עוד פעם בחירות וסוחטים מאיתנו כסף. אלה תוצאות הבחירות. באחריות. תרשמו:
אריאל שרון לראשות הממשלה.
מצנע לראשות העבודה.
ש"ס יורדת בהרבה מנדטים,
שינוי עולה בגדול.

הבהרה: אלו לא בהכרח הדעות שלי, אלא המצב הקיים. אפשר לראות את התוצאות רק אם נפקח את העיניים טיפה. לממשלה כולנו רוצים מנהיג גדול, שאפשר יהיה לסמוך עליו. בעבודה רוצים מישהו חדש (כמה מקורי, אה?!) וש"ס עשתה הרבה טעויות במהלך השנה-שנתיים אחרונות. היה בלאגן עם דרעי, בלאגן עם הגיוס לצבא, בלאגן עם כמה 'פליטות פה'.בלאגנים מובילים לאי-סדר (והגעתי לזה לבד). וכמובן שכמה קולות שיירדו לש"ס, כך תעלה "שינוי" (ממילא בעצם היא הייתה עולה). שינוי היא מפלגה עם אידיאלים, מטרות ברורות. אם היא תוריד קצת מהקיצוניות שלה בגישה לגביי החרדים, אולי תזכה בעוד קולות.

וחוץ מזה, דרך אגב, תתעורו חברים, יותר מדי אנשים קמו בבוקר וראו שהם מפחדים לצאת לרחוב. וכך התחילה ידידות מופלאה ביניהם ... לבין הליכוד. (או עם מולדת, מה זה משנה, העיקר שיטפלו כבר בגורם המפריע - ערבים).
אשר לפסקה האחרונה. 107524
כליל החורש נאורי • בתשובה לחנה יום ב', 18/11/2002, 18:54
אני גם חי באותה הארץ. אני נאלץ לעבור בדיקה בטחונית פעמיים ליום, לכל הפחות - בדר''כ יותר. כל זאת בטכניון, לא באיזה בסיס צבאי. ולא רק זה, אלא שאני גם חייב, רחמנא ליצלן, להתקל יום יום בגורם המפריע, עליו את מדברת. והפלא ופלא - הם בכלל לא מרגישים כמו גורם מפריע. הם לומדים כמוני, עושים שיעורי בית כמוני, אוכלים כמוני, שותים כמוני, ואני מניח שגם ישנים כמוני, אם כי אני בד''כ לא מציק לאנשים בזמן שהם ישנים. ויש גם לכל אחד מהם אישיות אחרת. כמה מעניין. מי היה מאמין שיהיה כל כך הרבה שהוא אנושי בגורמים מפריעים. אני מניח שזה אומר שהפכתי במרוצת השנים לסססמולני סהרורי עוכר ישראל, כל זה בגלל שאני מסרב לראות את הגורם המפריע, ומנסה במקום זאת לראות את האנושי.

ביני לבין הליכוד לא תהיה ידידות מופלאה, אבל זה כלל לא קשור - לא כל הליכוד מוקדש לעניין שימור הסכסוך, שמירה על השטחים, ועויינות לגורמים המפריעים בישראל. משום מה, אלה הגורמים הדומיננטיים שם, וחבל, כי בחרות היו חבר'ה שפינו את ימית, אחד מהם היה גנרל צעיר בדימוס בשם אריאל שרון. לו רק היה אותו גנרל מתבגר, ומחכים, ופוקד עתה על הרב-גנרל הצעיר בדימוס שלו לפנות כמה התנחלויות.

טוב, אני שוב מאבד את חוט המחשבה שלי, אז אסיים כאן.
תוצאות הבחירות - באחריות? 107547
קארל גוסטב • בתשובה לחנה יום ב', 18/11/2002, 20:01
חנה - את מינה צמח במקרה?
את יודעת שהיא ליכודניקית, כן?
מכוני-השקרים תמיד ניבאו את ירידת ש"ס. ראינו כמה ירדה...
מדוע "שכמה קולות שיירדו לש'ס, כך תעלה 'שינוי"'? מה, מצביעים יעברו מן האחת לשנייה? משום-מה לא נראה לי...
מעניין, חשבתי לתומי שהליכוד היה בשלטון ב21 החודשים האחרונים... החודשים בהם, פתאום, החלו אנשים לפחד לצאת לרחוב... האם מגיע לו על-כך צל"ש? יש לך הגיון מרתק... יוצא-דופן מאד, מאד...
Ja!! 107548
An Arian • בתשובה לחנה יום ב', 18/11/2002, 20:06
בהחלט, חנה. נטורליש! על חברתנו להיות מטוהרת!! הגורמים המפריעים - החוצה!! תנוקה החברה הישראלית לאלתר, בטרנספר, במניעת ילודה, או באמצעים שהוכחו כבר לאחר ועידת ואנזה שלנו - ויפה שעה אחת קודם.
בכל מדינה - לאום אחד בלבד!! הצדיעו למנהיג!!
ממשל לא חוקי 107555
גיא יום ב', 18/11/2002, 20:32
אני לא מבין איך אפשר להצביע לממשל שתוקף פעולתו היה אמור להסתיים מספר שנים לאחר קום המדינה.
אתם תופסים שהממשל הקיים מתקיים על סמך תקנות חירום שנכתבו עם קום המדינה ושציינו שעם הפוגת התקנות(בין שנתיים לארבע שנים מכתיבתן אם זכורני נכון) יפורקו לחלוטין מוסדות הממשלה והכנסת ובניית מחליפותיהן תלווה בחקיקת חוקה?
אתם חייבים להודות שהתירוץ להארכה טוב, כי הריי המצב הוא עדיין מצב חירום, אך התקנות הללו נכתבו לתקופה אחרת ולפרק זמן קצר יותר, ולמרות שבעיקרון לא היה ניתן לשנות את נוסח התקנות, הצליחו חברי הכנסת דאז לקבוע שהתקנות יוארכו ללא הגבלה כל עוד ישראל תחת איום.
בינתיים הממשל מנצל את כוחו על מנת לחוקק חוקים ותקנות בעלי תועלת אישית לו ולממנייו ולעבוד בצורה בלתי מקצועית עד ילדודית . זה לא משנה איזו מפלגה נבחר כל עוד אין מערכת יציבה והגיונית של חוקים וכל עוד אין מינויים על פי התמקצעות בנושא אלא על פי חישובים פוליטיים.
ממשל לא חוקי 107564
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ב', 18/11/2002, 20:59
הרבה פחות, עד 1 לאוקטובר 1948, אא"ט.
ממשל לא חוקי 107566
דובי קננגיסר • בתשובה לגיא יום ב', 18/11/2002, 21:06
או, עוד קורבן של ישראל אחרת. תגיד, אתה מכיר משטר אחד שבו המינויים (במיוחד למשרות שרים) אינם על פי שיקולים פוליטיים? אפילו באמריקה(הו אמריקה) הממשלה אינה מורכבת מאישי מקצוע, אלא מאישים פוליטיים. וזה אפילו לא משטר פרלמנטרי.

הממשל בישראל חוקי למהדרין, ובשום מקום לא נכתב שיש לפרק את מוסדות המדינה ולבנות אותם מחדש. כתוב שהמועצה המכוננת הייתה אמורה להתפזר ולערוך בחירות לכנסת. במקום זה, הם הכריזו על עצמם ככנסת הראשונה, ואחרי כמה זמן ערכו בחירות לכנסת השניה. זה הכל. כתיבת החוקה נדחתה ופוצלה לפרקים (חוקי יסוד, על פי פשרת הררי).
דווקא חוקי היסוד שמסדירים את הצדדים הטכניים (בחירות, כנסת, ממשלה, בתי משפט) היו הראשונים שנחקקו, ולכן לא ברור לי מה בדיוק אתה מצפה שיהיה שונה במדינה האולטימטיבית שלך מהמדינה שלנו כרגע.
הנה, השקעתי 107567
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/11/2002, 21:10
מתוך מגילת העצמאות, באתר הכנסת:

אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת ו' אייר תש"ח, 15 במאי 1948, ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-‏1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל.
הנה, השקעתי 107648
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/11/2002, 2:13
למגילת העצמאות אין כל כוח חוקי במדינת ישראל, ולכן מה שקבעה האסיפה המכוננת (להכריז על עצמה ככנסת הראשונה) הוא שקובע.
לא טענתי שכן 107649
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 2:15
זה רק אצל גילית "מדינה *יהודית* בארץ ישראל (תופים)" חומסקי, אני חושב.
שאלה: 107748
קארל גוסטב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 14:52
לא היתה איזו הצבעה בתחילת 92', בה מר"צ, שזה עתה קמה, הודיעה ש"הכניסה את מגילת-העצמאות לתוך חוקי מדינת ישראל", או משהו כזה?
שאלה: 107770
דובי קננגיסר • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 15:33
רצתה, אולי. מעולם לא נעשה דבר כזה. יכול להיות שמרצ חשבה שההצבעה על חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו הוא משום הכנסת מגילת העצמאות לספר החוקים הישראלי, אך לא כך פירש זאת בית המשפט מאז.
למיטב ידיעתי 107865
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 0:56
(שמתבססת על ידיד שלומד מדעי המדינה לתואר שני)
בתיקון לחוק כבוד האדם נאמר שהחוק ''יפורש עפ''י ערכי מגילת העצמאות'', ובג''ץ אכן הסתמך על סעיף זה ופירש כך חלק מהחוק. בין השאר נעשה בזה שימוש בבג''ץ קציר.
למיטב ידיעתי 107921
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 20/11/2002, 14:02
ביהמ"ש העליון לא היה זקוק לסעיף הזה כדי להתחשב במגילת העצמאות כשאין שום דבר ברור יותר. אבל מגילת העצמאות עדיין חסרה לגיטימיות משפטית. חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו מתייחס לחלק מזערי מזכויות האדם. אהרון ברק ניסה לטעון (כבסיס ה"מהפכה החוקתית") שלמעשה מתוך החוק הזה נובעים *כלל* זכויות האדם, אך הפרשנות שלו עדיין אינה מקובלת על מרבית השופטים, ואפילו הוא עצמו נסוג ממנה לאחרונה בעקבות הביקורת הציבורית על הביטוי שקיבלה פרשנות זו במספר פסקי דין.
הנה, השקעתי 107709
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/11/2002, 10:50
האם המילה "זמנית" מתיחסת למועצה או למדינה?
ממשל לא חוקי 107569
כליל החורש נאורי • בתשובה לגיא יום ב', 18/11/2002, 21:17
אנקדוטה משעשעת: בטח אזדקק לדוד גוגל בשביל לאמת את זה, אבל אני עצלן - גונבה לאוזני שמועה, שלפי חוזים שחתמה ממשלת ארה"ב, ושהיא מחוייבת, לכן, לפי חוקתה, לקיים, עם כמה משבטי האינדיאנים, רוב שטחה של ארה"ב - בעצם, כמעט כל מה שנמצא מערבה משלוש-עשר הקולוניות הראשונות - שייך להם, דהיינו, לשבטי האינדיאנים.
ממשל חוקי 107574
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 21:23
אבל בגלל שהאינדיאנים הם אזרחי ארה''ב הברית אז שני תנאי החוזה מתמלאים - השטחים שייכים גם לאינדיאנים וגם למדינה שלהם
ממשל לא חוקי 107594
אסף שרעבי • בתשובה לגיא יום ב', 18/11/2002, 22:58
זוהי איוולת מבית מדרשו של בני פלד.
מי אמר שהממשל הכביכול זמני היה חוקי? הממשל עצמו התייחס אל עצמו כאל ממשל חוקי. זה נכון שהוא התבסס על החלטת מועצת האו"ם, אבל בכל מקרה הם חיכו שם להכרה בינלאומית.
כמו שאותו ממשל טען שהוא יהיה זמני - מי נתן לו את הסמכות לקבוע זאת? - כך הוא יכול לומר 'אופסי, התחרטתי, ואני מעוניין לשנות קצת'.
ממשל לא חוקי 107595
קארל גוסטב • בתשובה לגיא יום ב', 18/11/2002, 22:58
צודק.

ומה אתה מציע לעשות בנידון? מה, כשכל המפלגות בארץ שותפות לפשע גזילת-הדמוקרטיה הלז?
ממשל לא חוקי 107967
גיא • בתשובה לקארל גוסטב יום ד', 20/11/2002, 20:44
אה! אבל יש לי רעיון מצויין!!!
הנה לאחרונה דווח על חור שחור בגזרת גלקסיתינו שנע במהירות 800,000 קמ"ש. מה שאני מציע זה לבנות חללית גדולה ולקרוא לכל פוליטיקאי, דיקטטורי ושאר פגעי העולם ולומר להם שחור שחור מתקרב לכד"הא (עם תמונות כמובן) ושהם, הטובים שבטובי הארץ צריכים להיכנס לחללית ולנסות להקים ציוויליזציה במקום אחר.
מה דעתכם?! (-:
כבר ניסו זאת 108015
דני • בתשובה לגיא יום ה', 21/11/2002, 6:36
בגולגאפרינצ'אם.
אתר חדש ליוסי ביילין: 107656
ארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 4:29
עשיר יותר בתוכן מזה של תנועת שחר.
ולא שאני הולך להצביע עבודה 107657
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 5:35
אבל מעודד לדעת עפ''י סקר שביילין בחמישיה הפותחת בפריימריס.
(כזכור, בהיותו שר המשפטים בלחץ ברק הוא נאלץ לוותר על מושבו בכנסת למען מימוש ה''חוק הנורבגי'' ומאז נפילת ממשלת ברק לא היה לו יצוג פוליטי רשמי.)
המכרז פתוח להצעות.. 107668
אסתי יום ג', 19/11/2002, 8:12
תמשיכו לדבר, כולכם, בינתיים כבר השתכנעתי להצביע (בסדר מקרי לגמרי): שינוי, ליכוד, עבודה, מרץ, ופתק לבן.

לא, ברצינות, אם יש הרבה כמוני, זה אומר שהפעם אנשים גמישים יותר, מקובעים פחות בדעות ובמפלגות קודמות, ואלה שחושבים שהם יודעים למי כדאי להצביע - שימשיכו לנסות לשכנע.
המכרז פתוח להצעות.. 107807
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ג', 19/11/2002, 18:44
ואיפה ש"ס ברשימה?

או שאולי תעדיפי את המפלגה הזו-http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2257695,00.h...
תתבייש ותתבושש! 107812
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 19:22
מה עשיתי שזה מה שמגיע לי?!
תתבייש ותתבושש! 107815
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ג', 19/11/2002, 19:47
הליכוד היה החטא, ש''ס - העונש.
תתבייש ותתבושש! 107816
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 19:52
נו, עכשיו שאת העונש כבר חטפתי לא נותר לי אלא ללכת ולהצביע לליכוד. תראה מה עשית!
תתבייש ותתבושש! 107849
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ג', 19/11/2002, 23:11
מי אמר שאין לי יכולת השפעה? (-:
מנהיגה קטנה לעם קטן 107737
גלעד ברזילי יום ג', 19/11/2002, 14:14
מעניין אם עוד מישהו זוכר: http://corky.net/may
היי.. 107739
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 19/11/2002, 14:31
איזה כייף! :-))) בטח שזוכרים.
מנהיגה קטנה לעם קטן 107740
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 19/11/2002, 14:35
ולא קשור לכלום - סתם עוד אחד מז'אנר הדפים המקסימים שנשכחו ברשת.
ואם כבר אתרים ישנים 107876
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ד', 20/11/2002, 3:24
בחזרה לימי התום - http://www.geocities.com/mann_the_who/
ואם כבר אתרים ישנים 107883
איילת בועזסון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/11/2002, 6:59
ואם כבר ימי תום אז:
ואם כבר אתרים ישנים 107896
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/11/2002, 11:36
היי, אני מצוטטת שם באחד מאלפי ניקיי, כמפרגנת למיזם הזה. אללי.
מנהיגה קטנה לעם קטן 107760
קארל גוסטב • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 19/11/2002, 15:11
וואללה * י ש * למי להצביע!! :-))

איפה מתפקדים?
מה יהיה בחמש אחרי המלחמה 107759
הקריבו המקוטב יום ג', 19/11/2002, 15:09
מצנע
אבל רק אם ילך למדבר האופוזציוני ויתכונן לבחירות של 2006.
שרון מצידו כנראה יעדיף ממשלת אחדות על ממשלה אולטארא ימנית.
כמו כן נגמר עידן שלום או בטחון ומתחיל העידן שבו נצטרך לבחור בין אפרטהייד או הפרדה.
זי רעיון 107833
ליאור גולגר יום ג', 19/11/2002, 22:16
תוצאות הסקר הנוכחיות: 33 יצביעו לאותה מפלגה כבבחירות הקודמות ו26 יצביעו לאחרת.
סטטיסטית מובטח שרבים מן ה26 יתקזזו בינם לבין עצמם - מאוכזבי העבודה יצביעו שינוי, מאוכזבי שינוי יצביעו ליכוד ומאוכזבי הליכוד עבודה.
כלומר, הרכב הכנסת הקיימת הוא קירוב די טוב להרכב הכנסת הבאה. עובדה זה נכונה לכל כנסות ישראל - אפילו אחרי המהפך הגדול של 77' התחלף הישבן על פחות מרבע ממושבי הכנסת אאל"ט. מעולם לא התרחש אצלנו מחזה דומה לבחירות בטורקיה, בהן נזרקו מבית הנבחרים כל חברי סיעות הקואליציה.

אם כך, מדוע להפקיר את תוצאות הבחירות בידי כל אותם תמהונים חדורי להט פוליטי שמצביעים לפחות פעם אחת בכל מערכת בחירות?
כנהוג בפיסיקה, ניתן להנהיג שיטת בחירות הפרעתית (Perturbative) - במקום לבחור את הרכב הכנסת, נבחר איך יש *לשנות* את הרכב הכנסת. מצביעי 'אמת' יביאו לכניסת ח"כים נוספים של העבודה לכנסת, ואם איש לא יצביע 'מחל' יפחת מספר הח"כים של הליכוד בהתאם לגידול במספר הח"כים של הסיעות האחרות (אם אף אחד לא יבוא להצביע נקבל פשוט את הכנסת הקודמת).
אחוז החסימה בשיטה ההפרעתית יכול להיות נמוך בהרבה מזה הקיים, שהרי לסיעות הקיימות יהיה יתרון משמעותי על פני המפלגות הקיקיוניות. לעומת זאת היא תסייע לסיעות שיוכיחו את עצמן פרלמנטרית - מצביע ליכוד שהתרשם (משום מה) מחריצותו הפרלמנטרית של טומי לפיד יוכל לתת את קולו לשינוי בלי לדפוק את הליכוד יותר מדי.

בנוסף, ניתן יהיה לקבוע מראש מה יהיה משקל הבחירות - אם העם יחליט ש'רוצים שינוי' הוא יכול לתת משקל כפול לקולו בבחירות האלה לעומת הקודמות. לעומת זאת אם הבחירות שגרתיות והכנסת תפקדה כהלכה ניתן יהיה לתת בה אמון ופשוט לא לבוא להצביע, תוך מתן משקל נמוך לקולם של הפריקים שבכ"ז יגיעו לקלפי. למעשה, ניתן לשקלל את משקל ההצבעה ביחס לשיעור ההצבעה - 90% הצבעה תביא להחלפת 30 מושבים, ואילו 45% ישנו 15 מושבים בלבד.

יתרון שולי אך חביב לשיטה ההפרעתית הוא האפשרות להצביע נגד סיעה מסוימת. הנגעלים מכהנא יוכלו להצביע 'אנטי-כך' ולהביא להפחתת מושביו בכנסת, ואנשי 'רק לא ש"ס' יוכלו לצמצם את כוחה של ש"ס בלי לתת קולם ל'שינוי'.

איך זה נשמע?
יריד ההבלים של גולגר 107838
קארל גוסטב • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 19/11/2002, 22:31
וואללה ליאור - הפעם התעלית אפילו על עצמך!! בחיי, לו אני פופק - הייתי מתחיל לחשוש, בכנות, למעמדי כאחראי אגף ההומור בספינת החלל "האייל הקורא"...
יריד ההבלים של גולגר+קלטי 107840
האייל המגחך • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 22:34
רק היום, רבותי, רק היום.

סתם, הם יהיו כאן גם מחר.
אולי תעופו מפה קיבינימט? 107842
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המגחך יום ג', 19/11/2002, 22:39
עד לפני כמה שבועות היו מגלים את שתי הודעות הסרק האלה וזהו. מה חסר לכם בחיים שבוער לכם להשתין דווקא באתר הזה? כמה פעמים ביקשו מכם לשמור טיפה על ניקיון האייל, כדי שאנשים קצת יותר הגונים מכם יוכלו להתדיין בשקט?

קישטה!
אילו מלים, אילו מלים... 107844
קארל גוסטב • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 19/11/2002, 22:52
אוסף קצר: "קיבינימט", "להשתין באתר", "קישטה"...

אבל למה כבר אפשר לצפות מיוצרה של שירימירי.
אולי תעופו מפה קיבינימט? 107885
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 20/11/2002, 9:03
מה קרה, רק לך מותר לחרבן בפומבי?
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 107837
איל הראשון יום ג', 19/11/2002, 22:22
אח, איזה כיף. אתם לא יודעים כמה כיף זה עושה לי לראות את השירימירי הזה אבל וחפוי פנים, ומאיים ללכת הביתה אחרי שפואד הפסיד בבחירות. אין לי שמחה מיוחדת לאיד של פואד, ואני גם לא ממהר לחגוג עם נצחון מצנע כי זה עדיין לא משנה את התוצאות הכלליות הצפויות לנו בעוד חודשיים. אבל לראות את השירימירי הזה רוצה ללכת הביתה... אני אומר לו: יאללה לך הביתה שירימירי, תשיג לך חיים, כי אין לך ברירה, כמאמר השרית.
לא, אין בזה שום דבר עדתי. לעדות המזרח יש להציע אנשים הרבה יותר טובים מאשר הטיפוס הזה שבמישתו"פו הנלהב עם סילבן שלום בקידום חוקים רשעיים (כוונתי בעיקר לחוק קיצבאות הילדים הגזעני) הפך אותה את מפלגת העבודה לא לליכוד ב' כי אם לליכוד א'+ וגרם למפלגת העבודה שתירשם בספר השחור בחברת כל המפלגות הגזעניות המוצהרות בעולם.
טוב שיש עוד שפיות במפלגת העבודה, למרות שאף פעם לא הצבעתי בעדה, אני אומר לאנשים השפויים במפלגת העבודה: טוב עשיתם לעצמכם, ואל תפחדו להיות באופוזיציה כי משם תיבנו!
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 107841
קארל גוסטב • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 19/11/2002, 22:35
אח, רק בשביל לראות את שירימירי אומלל היה הכל שווה!! :-))
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 107845
איל הראשון • בתשובה לקארל גוסטב יום ג', 19/11/2002, 22:52
לא אמרתי שהכל היה שווה, יותר יש בדבר הזה משום נחמה, שאולי היא נחמת טפשים. אבל אם הוא באמת יעזוב את החיים הפוליטיים, ולמפלגת העבודה ייכנסו בחזרה במקומו אנשים קצת יותר איכותיים, אז אולי זה כן היה שווה ולוא רק בשביל זה! מפלגת העבודה איבדה את חוט השדרה שלה בגלל אנשים כמוהו, ולמרות שאני אף פעם לא הצבעתי בעדה אני לא רוצה שהמפלגה הזאת תיעלם!
יש לקוות שמפלגת העבודה תחזור בה מכמה מהחוקים האומללים שהיתה שותפה בהם, אם תהיה לה איזה שותפות בהשפעה על החיים הפוליטיים, ובמידה שתהיה באופוזיציה — שתלמד לעשות את המוות לכל הימניים, באופוזיציה כמו באופוזיציה!
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 107846
ארז לנדוור • בתשובה לאיל הראשון יום ג', 19/11/2002, 22:56
ועכשיו כשהטובים ניצחו, נשאר רק לקוות שיאוחדו העבודה ומרצ עפ''י תוכנית ביילין.
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 107850
איל הראשון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 23:16
אמן ובעזרת הכח שבחלל האינטרגלקטי כן יהי רצון!!!
ושאלה למצנע 107856
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/11/2002, 0:00
בתור מי שמכהן כראש עיריית חיפה ואוהב לנהוג, האם ירחיב את כביש ת"א-חיפה הישן שמי שאוהב לנהוג מהר צריך להתפשר עם הזחלנים שלפניו או להסתכן בסכנת נפשות כאשר הוא עוקף אותם?
סע לאט ארז, סע לאט 107870
אריק איינשטיין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/11/2002, 1:17
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 107871
המלך קארל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/11/2002, 1:21
אמן!!
ממילא אין ביניהן שום הבדל - יאוחדו נא סוף-כל-סוף, ואז, תהפוך עלה ירוק - עם או בלי ארגונים ומפלגות נוספים לצידה - למה שהיתה ר"צ בשנות השמונים, בימי שולה הנפלאים שלנו... אכן, אמן ואמן.

(אוה, ודובי יכול להשמיע עוד כמה המפפפים כביקורת על שולה, על ר"צ, על עלה, ועל מצב התיירים בגבולות)
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 108010
איל הראשון • בתשובה להמלך קארל יום ה', 21/11/2002, 2:52
ואפרופו שולה, ר"צ והימים ההם — איפה דדי צוקר? הוא באמת חסר בנוף.
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 108016
דני • בתשובה לאיל הראשון יום ה', 21/11/2002, 6:38
לא ממש חסר לי... אבל, איך שיהיה: ב-‏99' רץ עם הירוקים, ומאז כשלונם מנהל בית-תמחוי ו"מבין" את ש"ס...
דדי'ז דד, בייב, דדי'ז דד 108050
דובי קננגיסר • בתשובה לאיל הראשון יום ה', 21/11/2002, 12:10
לאחר המולת ''קאמרה אובסקורה'' (דדי צוקר הואשם באי סדרים כספיים), דדי הופרש מהמפלגה, וניסה את מזלו עם הירוקים.
דדי'ז דד, בייב, דדי'ז דד 108078
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 13:51
למען-האמת, הסיבה להפרשתו של צוקר לא היתה כ"כ העניין הזה (נדמה לי שהוא בכלל יצא זכאי, לא?), אלא הטפתו להתקרבות אל ש"ס והחיבה היתרה שגילה כלפי בניזרי, דרעי וחבריהם.
ובנוסף לכך, תמיכתו במסיבות טראנס 108088
לוגי גרסקו • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 14:48
נכון - אבל זו היתה סיבה שולית 108148
דני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 21/11/2002, 17:07
זכרונותי מדדי צוקר. 108182
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 19:43
אה, אני זוכר כשדדי צוקר היה עוד ח''כ. הוא הגיע לבית ספרי שבאילת, על מנת לשחק בקבוצת חברי הכנסת בכדורסל. (לא זוכר נגד מי.) מאז אני קורא לו דדי פרנגי, בגלל שהתסרוקת שלו הזכירה לי את עיטורי הראש של הפרנגים במסע בין כוכבים. וזהו.
זכרונותי מדדי צוקר. 131671
א. הראשון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 24/2/2003, 14:37
התסרוקת שעל ראשו?
שמע, אתה יותר זקן ממני. אני כבר לא זוכר מתי לא היתה לו קרחת.
זכרונותי מדדי צוקר. 131721
כליל החורש נאורי • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 16:25
הייתי צריך לומר, שאריות תסרוקת. או אולי זו הייתה התאורה על הקרחת שלו.
(כי אין עוד מקום אחר): שירימירי, לך הביתה! 131675
א. הראשון • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 24/2/2003, 14:43
וכמובן, אין זה מפתיע אותי כיום ששירימירי (ביחד עם פואד ושמעון הנצחי שאין לו קיום בלי הכסא) הוא מראשי הרוצים לתלות את מצנע העומד לפי שעה בלחצים להיכנס ל"ממשלת האחדות", לחצים שהולכים וגוברים ונראה שמצנע, כמו כל השמאל, מה שהוא לא יעשה הוא תמיד יצא בסוף האיש הרע.
אני מניח שזה לא יעזור, ואנשי מפלגת העבודה לא בדיוק יקראו את השורה האחרונה שבהודעתי הקודמת ובסופו של דבר ממשלת הסחבקיאדה הלאומית קום תקום. ובבחירות הבאות, עם 12 מנדטים, לא תנסה אפילו מפלגת העבודה להרהר על שלא להיכנס לקואליציה. בכנסת שלאחריה תרוץ מפלגת העבודה כחטיבה מאוחדת עם שרנסקי בתוך הליכוד.
חץ מא. הראשון 131681
ערן בילינסקי • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 14:52
אולי תוכל לוותר על הכינויים הדרוגרטיביים? שמו של חה"כ הנ"ל הוא ויצמן שירי, והנה הדף שלו באתר הכנסת: http://www.knesset.gov.il/mk/heb/exmk.asp?id=205 . במאמר מוסגר אוסיף שאצלי כינויים כאלו יוצרים אנטגוניזם ותחושה של תוכן לא רציני, ע"ע "ביביהו" של סילבי קשת.
ערניהו היקר! 131685
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 24/2/2003, 14:57
קודם כל (ולשמחתי) חה''כ הנ''ל הוא ח''כ לשעבר.
הכינויים הדרוגרטיביים הם הדרך שלי לשחרר את מה שאני חש כלפי האנשים האלה, שממילא לא שומעים ולא קוראים אותי, כמו שהם לא שומעים את רוב האזרחים הקטנים.
מצטער, זה מה יש.
זה מה יש? 131689
ערן בילינסקי • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 15:00
אם כך, קח בחשבון שאני (ואולי גם אחרים) אתייחס בחסר-רצינות (ההפך מ"יתר רצינות"?) למה שיש לך לכתוב.
זה מה יש? 131694
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 24/2/2003, 15:09
טוב, אם אתם מתייחסים ברצינות רק לדברים הנכתבים בסגנון אחד, ושופטים רק על פי זה ולא על פי התוכן, אין ביכולתי לעשות כלום.
תתייחס אלי בחסר-רצינות, אני דווקא חושב (ביתר-צניעות) שהסגנון שלי מרענן בצורה מסויימת את היבשושיות השוררת פה לפעמים. ואם יש מאחוריו דברים של טעם - אנשים יקראו זאת.
זה מה יש? 131698
ערן בילינסקי • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 15:26
שים לב - דיברתי בשם עצמי, לא בשם אף אחד אחר. כלומר, אין ''אתם''. עם זאת, הוספתי שלדעתי איני היחיד, אבל יכול להיות שכן. בכל מקרה, כמו שאמרתי - לשיקולך.
זה מה יש? 131699
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 24/2/2003, 15:29
צודק, ובכן נא לקרוא את הודעתי הקודמת, בכל המקומות שבהם דיברתי בגוף שני רבים - בגוף שני יחיד.
ניקח זאת לשיקולינו.
זה מה יש? 131779
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 19:06
כדי להיות ''מרענן'' לעומת ה''יבשושיות'' הפושה בכל, אתה צריך להיות משעשע ושנון. לקרוא לויצמן שירי ''שירימירי'' זה לא זה ולא זה. ואזכורה של סילבי קשת בנושא היה צריך להיות מספיק כדי להבהיר זאת.
ודרך אגב: 131709
א. הראשון • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 16:06
(לא שמתי לב לזה קודם)
אני במקרה כן יודע מהו שמו של חה"כ לשעבר. (פשוט לא בא לי לקרוא לו בשמו המלא).
האם באמת חשבת שאני לא יודע? אם לא, אז לשם מה בדיוק "התיקון"?
פשוט, סוג כזה של הערות יוצר אצלי, למשל, אנטגוניזם ואולי גם חוסר עניין לקרוא את הודעותיו של בעל ההערה.
לא. לא חשבתי שאינך יודע את שמו. 131711
ערן בילינסקי • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 16:14
(האמת היא שלא הייתי בטוח אם כותבים ''ויצמן'' או ''וויצמן'', אז העדפתי להביא את הדף שלו באתר הכנסת, כדי להתלות באילן גבוה)
אז סליחה. 132930
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/3/2003, 1:41
כינויים יוצרים אנטגוניזם 131702
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 24/2/2003, 15:38
בספר של קורט וונגוט, הוקוס פוקוס, מסופר על אחד שהיה סא"ל (או דרגה דומה) בוויאטנאם ואח"כ מורה בקולג' קטן לילדי עשירים עם קשיי למידה. הוא אף פעם לא מנבל את פיו, אפילו כשהוא צרח על טירונים או בקרב. הסבא שלו אמר לו שאם משתמשים בניבולי פה זה נותן לשומעים תרוץ שלא להקשיב לך. יש לו גם סיפור קטן שממחיש את זה.

הספר מומלץ ביותר. מבחינת התוכן הוא משהו בסגנון של מלכוד 22, אם כי לא כל כך חריף והכתיבה מאד רעננה ובלי שום התיפיפויות ו-וונגוט חף מחשיבות עצמית.
(כי אין עוד מקום אחר) 131701
ברקת • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 24/2/2003, 15:36
מילא ההתלהמות שבדבריך ‏1, אבל לא מבינים כלום.

‏1 בנפול אויבך אל תשמח. אני חושבת.
(כי אין עוד מקום אחר) 131706
א. הראשון • בתשובה לברקת יום ב', 24/2/2003, 15:51
שאני אתקצר את הדברים ואנסחם בלשון מתונה?
שמחתי ‏1 בזמנו לראות במפלתו של הח"כ לשעבר ו. שירי, שכן הוא סימל בעיני, בדרכו הבוטה והאממ... לא יפה במיוחד, את נטייתם של רבים במפלגת העבודה לטשטש כל הבדל בין מפלגה זו לבין הליכוד, אם משום סברתם שדרך זו תעשה אותם מקובלים יותר על מה שקרוי "הקונצנזוס", ואם משום סברתם הבטוחה יותר, שדרך זו תשאיר אותם על כסאם ותאפשר להם להמשיך בכיבודים שישיבה באופוזיציה אינה מעניקה אותם. במיוחד סימלה זאת בעיני ההצבעה על קיצוצים בתקציבים, אשר יש אשר יראוה כהצבעה אנטי-חברתית ואף אני נוטה לתמוך בדעתם, אולם מעבר לכך היתה הצבעה זו פשוט הצבעת תמיכה באפרטהייד, דבר אשר אינו מקובל עלי וחושבני אף כי על רבים אחרים איננו מקובל. (כוונתי להצבעה על קיצבת ילדים המפלה בין מי זכה להיות יוצא צבא לבין מי שלא זכה בכך, הצבעה אשר ו. שירי הנ"ל, הח"כ לשעבר, דירבן את חברי מפלגתו להצביעה, ואף זכה לכך לציון לשבח מפי שר האוצר הנכבד, מר ס. מוזס-שלום.)
דומני כי עד כאן.

‏1 כבר אמרתי שזאת שמחת עניים. מותר, לפעמים.
(כי אין עוד מקום אחר) 131710
ברקת • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 16:13
נו? כשאתה רוצה אתה יכול.
המורה המורה! 131720
א. הראשון • בתשובה לברקת יום ב', 24/2/2003, 16:23
אז כך את ממליצה לי לכתוב מעתה?
תעשה מה שאתה רוצה 131727
ברקת • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 16:49
נתראה בחלוקת תעודות סמסטר.
המורה המורה! 131749
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 17:46
תמיד תוכל להמשיך להוציא את התסכולים שלך על אלמונים שאינם ח''כ.
אה, אתם גם פסיכיאטרים? 131928
כולנו א. הראשון!!! • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/2/2003, 1:20
בנוסף למוכיחי קיום האלוקים ושרית חדד, וכו'?
תגובה 131600
עלה והצבע ירוק 108002
רונן יום ה', 21/11/2002, 1:38
כי נמאס מכל הפוליטיקאים השמנים, הקרחים, המזיעים, המסואבים,התחמנים, הסחטנים והמושחתים. ואם כולם כאלה לפחות שיעשו בשבילי משהו טוב אחד.
עלה והצבע ירוק 108004
דובי קננגיסר • בתשובה לרונן יום ה', 21/11/2002, 1:41
בשם השמנים, הקרחים והמזיעים, אני רוצה להביע את מחאתי. תגיד, כנסת מלאה בחברי כנסת רזים, יפי-בלורית ומדיחי ריח דאודורנט נעים - זה יהיה יותר טוב, לשיטתך?
עלה והצבע ירוק 108006
רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 1:46
הרשה לי להשמע רדוד ולומר בלב שלם- כןן!!!
ועדיף גם שיהיו מצוידים בגוינט טוב ובריא.
אולי אחרי כל השנים רק הם יעשו סדר (לא רק בראש) ויביאו את השלום.
עלה והצבע ירוק 108018
דני • בתשובה לרונן יום ה', 21/11/2002, 6:40
וכמו שנאמר: גראס מוביל לשלום... קח גראס היום!!

וכמו שנאמר כבר - אילו רק...
עלה והצבע ירוק 108017
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 6:39
זה בוודאי יהיה עדיף לנו, צופי החדשות...
עלה והצבע ירוק 108306
רונן • בתשובה לדני יום ו', 22/11/2002, 15:23
אתה פשוט לא יודע כמה שאתה צודק.
גילוי נאות: דובי לא שמן 108034
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/11/2002, 10:58
לפחות לא בפעם האחרונה שראיתי אותו.
איני יכול לומר דבר על ההזעה עקב תתרנותי הידועה.
גם אני אצביע עלה ירוק 108011
hitchcok69 יום ה', 21/11/2002, 3:11
למרות שחשבתי מרצ בהתחלה אך לאור השנים האחרונות הבנתי שזו מפלגה עלובה ואימפוטנטית שלא ממש דואגת לאינטרסים של המצביעים שלה (היא ישבה בקואליציה עם שס!!!) ומכיוון שאני באמת מאמין שאנזי עלה ירוק עדיין בעלי מוטיבציה לעשות שינוי חברתי מקיף (לא רק גראס) אני ממש ממליץ לכולם להיכנס לאתר שלהם )www.ale-yarok.org.il) לקרוא את הצע ולהתרשם מההצעות הברתיות הטובות והרבות שהם מציעים שם
מר''צ היא היא מפלגת האימפוטנטים.... 108019
דני • בתשובה לhitchcok69 יום ה', 21/11/2002, 6:42
רק עלה ירוק!! :-))
פתאום הבנתי שיש לי בעיה. 108360
העלמה עפרונית יום ו', 22/11/2002, 20:41
זאת אומרת, בהצבעה.‏1 כי מצד אחד, אלו הם הבחירות הראשונות בהן אני מצביעה למפלגה. (הראשונות באמת היו לפני שנתיים, לראשות הממשלה בלבד)
מצד שני, אני מתלבטת בין שתי קטנות.‏2

‏1 בהצבעה לסקר. לא לכנסת.
מצד שני, גם לכנסת יש לי בעיה.
‏2למעוניינים- שינוי ומר"צ.
עד ללפני לא הרבה זמנים נטיתי לכיוון הראשונה. עכשיו אני שוקלת ברצינות לתמוך בשנייה, ולו בשל הסקרים המנבאים עלייה עצומה כל כך לשינוי.

________
העלמה עפרונית, וקולות החיילים.
פתאום הבנתי שיש לי בעיה. 108367
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/11/2002, 21:03
לא הבנתי , את הולכת לבחור מרצ כי לשינוי יהיו יותר קולות?

מוזר חשבתי שבוחרים בגלל דעות ואו איך אומרים איכות ולא כמות
108407
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי שבת, 23/11/2002, 0:43
בוחרים בגלל דעות- כן. אבל בעיקר בגלל הדרך שבה אני חושבת שהדעות שלי יכולות להיות מוצגות בדרך הטובה ביותר, על ידי האנשים המוכשרים ביותר לכך.

מה הקשר? פשוט מאד. עם כל חיבתי הגדולה לדת ולמסורת היהודית, אני די חוששת מפני התחזקות של המפלגות החרדיות שאין בינן לבין היופי שבדת ולא כלום.דעה מוצקה בנוגע למצב הבטחוני, אין לי‏1 ככה שמהבחינה הזו גם מרצ וגם שינוי יכולות לענות לי על הקריטריון הזה. נוסף לזה, אני מחפשת מפלגה שמתעסקת בנושא החברתי מהצד החילוני של המפה.
אממה? הנבחרת המובילה של מרצ (נניח, חמשת-ששת המועמדים הראשונים) קצת יותר מנוסה מאשר הבחרת של שינוי, שכוללת את... מי בעצם? זהו, שלא כל כך ברור לי.

חשוב לי ששינוי תהיה חזקה. מצד שני, אני לא רוצה שהיא תהיה חזקה _מדי_. קאפיש?

‏1 זאת אומרת יש לי. עכשיו קקה, אני רוצה שיהיה טוב. איך לעשות את זה, אין לי מושג.

_______
העלמה עפרונית, התלהבה שכל החברות שלה חזרו לשבת,ולא לקחה בחשבון שבחצות הן כבר ירצו ללכת לישון.
לא הבנתי עדיין 108414
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/11/2002, 1:13
צר לי למרות ההסבר לא הצלחתי להבין.

מי אמר שאנשי מרצ בנושאים הללו מנוסיים יותר ? או שאנשי שינוי.
הדעות שלהם בדברים מסויימים דומים אולם בדברים אחרים שונות.

אם הבעיה שלך היא אם הדעות של האנשים שנימצאים במעלה הרשימה למעלה אז אני מבין.
אבל לא הצלחתי להבין איך הקול שלך (שהוא יחיד)משתנה בהתאם לסקר זה או אחר.
ולא הבנתי מה הבעיה אם שינוי חזקה, ואו מה זה שינוי חזקה בכלל?
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108419
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי שבת, 23/11/2002, 1:30
מי אמר שאנשי מרצ מנוסים יותר? המ, אני מניחה שהעובדה שהם עוסקים בזה יותר שנים.‏1

מעלה הרשימה? כלומר המקומות הראשונים?
לא הבנתי. הנקודה שלי היא כזו- ברור לי לחלוטין שגם מרצ וגם שינוי יקבלו לפחות חמישה מנדטים. אין לי מה לדאוג ללפיד ושריד. נכון? אין לי מה לדאוג לגבי אחוז החסימה שלהם, נכון?
אוקי, אז עכשיו אני צריכה לבחון למי אני רוצה שיהיה יותר כוח בכנסת. (מבחינת מנדטים. לא באמת מעניין אותי מי יכול להרביץ חזק יותר) מממ... שאלה מצויינת.
שינוי, לפי תמונת המצב של היום, היא המפלגה השלישית או הרביעית בגודלה. אני מעדיפה שמרצ ושינוי יהיו בערך באותו הגודל, על מנת להבטיח פעילות בולטת של שתי המפלגות. ‏2
זה הכל.

ונכון, הקול שלי הוא יחיד, ולא באמת ישפיע. מצד שני, למה לטרוח בכלל ללכת להצביע אם ככה?

‏1שינוי עדיין לא הציגו את הרשימה שלהם, ככה שחוץ מלפיד ופורז אין לי מושג מי נמצא שם בכלל. זאת הבעיה. כאמור, עוד לא גיבשתי החלטה סופית. בעיקר כי אין לי את הפרטים הרלוונטים כרגע.
‏2או משהו כזה.

_______
העלמה עפרונית עוד לא החליטה.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108433
איילת בועזסון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/11/2002, 9:02
קחי בחשבון שברשימת מרצ ישנם חברים ותיקים אך למעשה אים כל חדש תחת השמש והאנשים הם אותם אנשים ללא כל דם חדש. אותם אנשים הם גם אלו שלמען עקרונותיהם השאירו את קהל הבוחרים שלהם ללא כל ייצוג בכנסת הקודמת.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108443
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/11/2002, 11:55
עכשיו הבנתי יותר טוב.

היות ואנחנו לא יודעים מי יהיה ברשימה של שינוי הרי שאנחנו לא יודעים מי עוסק בזה יותר שנים. (לא חובה לעסוק בנושאים הללו בכנסת)

לכל מקרה אומנם יש מספר נקודות שוות בין שינוי למרצ אבל יש כמה נקודות שונות לא קטנות בינהן ובגישה שלהן.
ואני מניח שבמידה והייתי צריך לבחור בין שתייהן הייתי מתייחס לנקודותהלו שוות ולא לכמות המנדתים שלהם בכנסת, הרי הן לא אמורות להלחם אחת נגד השניה בכנסת אלא לגבות אחת את השניה כך שזה לא ממש משנה למי מהן יהיו מנדט יותר או פחות.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108449
אסתי • בתשובה לרועי שבת, 23/11/2002, 12:29
אני לא בטוחה שמרץ ושינוי יגבו זו את זו בכנסת. למרץ יש (או אמור להיות) כיוון סוציאליסטי. שינוי, אם לשפוט לפי מה שדובי סיפר כאן, מאמינה בהפך- כלומר שכל אחד יסתדר לבד, ושאנשים ישחו או יטבעו, לפי יכולתם האישית.

זה דבר אחד שמפריע לי בשינוי.

חוץ מזה -ושוב לפי דובי- מרץ מחויבת לפשרות מדיניות, ואילו בשינוי יהיה לח''כים חופש הצבעה.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108450
אסתי • בתשובה לאסתי שבת, 23/11/2002, 12:31
ובעניין הכיוון האנטי-חברתי שאולי יש לשינוי, אני רוצה לחזור על שאלתו של לוגי גרסקו- מה עוד "יירד למטה", חוץ ממימון החרדים?
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108459
רועי • בתשובה לאסתי שבת, 23/11/2002, 13:22
כוונתי שהן יגבו אחת את השניה בנושאים שבהן הם שוות, ועל כן זה לא משנה מי תהייה אם יותר מנדטים בנושאים הללו שבהם היא תומכת.
אולם בנושאים שבהם הם לא שווים ככל הנראה הם לא יתמכו אחד בשני ועל כן הבחירה צריכה להיות לפי הנושאים הללו.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108516
מ. השור • בתשובה לרועי שבת, 23/11/2002, 18:04
גיבוי הדדי? זה בטח מה שטומי לפיד חשב כשהוא ושריד הסכימו שהם לא נכנסים לממשלת ברק עם ש"ס. כזכור שריד בסוף נכנס וטומי הלך לאופוזיציה.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108561
רועי • בתשובה למ. השור שבת, 23/11/2002, 23:25
טוב אני גם כך לא מאמין ליוסי שריד בעיקר אחרי שהוא הבטיח לפני הבחירות שהוא לא ישב בממשלה אם שס.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108467
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי שבת, 23/11/2002, 14:03
זה לא עניין של ''ישחו או יטבעו''. הכוונה היא שהמדינה מחוייבת להחזיק את האנשים מעל רף מסויים, שהוא רף מינימלי. אבל הרף הזה יהיה נמוך. כרגע, המדינה שואפת להחזיק אנשים מעל לקו העוני (בהצלחה משתנה, אך יחסית גבוהה). קו העוני הוא קו יחסי - משהו כמו שני שליש מהממוצע במשק. הגישה הימנית יותר אומרת - יש סל מוצרים (לראש), זה מה שניתן להם. הקו הזה אינו יחסי, והוא אומר שבזמן גיאות כלכלית, אלו שימשיכו להיות מובטלים (בהנחה שאין להם סיבה טובה להיות כאלה, כמו נכות) ישארו, יחסית לשאר, עניים יותר. אף אחד לא יגווע ברעב ברחובות, אבל בשיטה הזאת יש, לדעתי האישית, יותר משמץ של תמריץ לעבוד, שלא קיים בשיטה הנוכחית.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108480
easy • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/11/2002, 15:16
אם אני זוכר נכון, קו העוני הוא חצי השכר החציוני.
זה כמובן הופך את אזהרותיהם של מספר פוליטיקאים ''חברתיים'' מפני הגעה למצב שיותר מחצי מהאוכלוסיה מתחת לקו העוני למטופשות משהו.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108573
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום א', 24/11/2002, 0:22
שני שליש, לטענת המרצה שלי בקורס על אי-השיוויון בישראל. לא מסכים איתו על כלום, אבל אני נוטה להאמין שהנתונים שהוא מביא הם אמיתיים.

יש אפשרות להגיע למצב כזה, אבל זה יצריך את מחיקתו המוחלטת של מעמד הביניים, ויצירת שני מעמדות בעלי שונות מינימלית בתוכם ופער גדול ביניהם.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108576
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 0:30
יכול להיות שבהתפלגות השכר בארץ חצי השכר החציוני יוצא בערך שני שליש השכר הממוצע, ושניכם צודקים. אייכה, עוזי?
אל''כ 108585
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/11/2002, 1:19
נדמה לי שקו העוני מוגדר כחצי מהשכר החציוני, כאשר סופרים רק את העובדים במשרה מלאה.
מצד שני, בהתפלגות עם זנב ימני (כמו התפלגות המשכורות), הממוצע גבוה מהחציון ולכן מאד לא סביר שחצי השכר החציוני קרוב לשני-שליש השכר הממוצע. אולי שליש?
108578
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 0:33
איזי דיבר על חציון, לא על ממוצע.

אבל אם סופרים גם את המובטלים אולי זה אפשרי.

או שאולי כוונתו המקורית של מי שאמר מה שאמר הייתה שערכו הנומינלי הנוכחי של קו העוני יהיה גבוה מהחציון בעתיד.
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108654
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 10:16
מי שקובע בנושא זה הביטוח הלאומי והוא קובע ש"קו העוני" בישראל, על-פי הגדרה, הוא 50% מן ההכנסה החציונית הפנויה במשק (לאחר התאמה לגודל המשפחה).
ולא, אני לא יודע מה זה "התאמה לגודל המשפחה".
אז אני אסביר שוב. אין בעיה. 108669
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום א', 24/11/2002, 11:08
אז אולי הייתי צריך להתעקש יותר כשהתווכחתי עם המרצה שלי בשיעור... הממ... לקח לעתיד.
עד הפעם הבאה 108679
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 11:55
בטח תשכח את זה, כמו ששכחת את תגובה 47391 והעץ ההוא.

הו, אם קדושה, עני לי
אם יש גרוע כמו
עורך ראשי סנילי
שזרבובית בשמו.
קו לא יחסי 108491
מיכל מלול • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/11/2002, 17:24
אבל מה שרואים ברחובות הוא יחסי.
כמה זה סל מוצרים מינימלי? האם הוא נותן איזשהו אפשרות לצאת מהמצוקה?
האם הוא תלוי בגודל המשפחה?
והאם יחסית למשפחה עשירה לא יהיה למשפחה עניה סיבה להתלונן? כשהעשירים מנציחים את עצמם ושולחים את העניים לעבוד?
שישלמו מס על הדיבידנדים המופרזים שלהם, על הרווח הבטוח שלהם, על האחוזים שהם עושים בלי לנקוף ציפורן. הלאה העשירים!
קו לא יחסי 108498
כליל החורש נאורי • בתשובה למיכל מלול שבת, 23/11/2002, 17:34
הלאה העשירים, נו באמת.

כשלאבא שלי, מושבניק מהמעמד הבינוני, לא הייתה טלויזיה, בשכונת הקטמונים לכולם היו אנטנות.

זה הכל עניין של ניהול נכון של הבית. בהרבה מקרים, צריך ללמד אנשים שכשחסר אוכל, לא מחזיקים כבלים, וכשיש תקציב שרוך-נעל, לא קונים ממתקים, לא קונים ג'ינסים יקרים, ולא קונים מותגים. נורא פשוט. יש גבול לביזיון - מראיינים אשה שמתלוננת שאין לה אוכל בבית, אבל כבלים דיגיטליים יש גם יש. שטויות במיץ. בכסף שמשלמים כל חודש לכבלים דיגיטליים, אפשר להאכיל משפחה לשבוע. שאלו את נתן זהבי, שהראה כמה אפשר לקנות בשמונים ש''ח.

בארה''ב מקובל שבין היתר, יש בביה''ס שיעורי כלכלת בית. אני חושב שצריך להתחיל ביוזמות דומות בישראל, אולי זה יעזור למישהו.
קו לא יחסי 108534
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 23/11/2002, 21:23
דווקא היו שיעורים כאלה פעם. רק שמה שקראו אצלנו ''כלכלת בית'' כלל בין היתר מתכונים לעוגה בחושה והוראות הכנה של מיונז ביתי. זה היה, אגב, שיעור שהוגבל לבנות - את הבנים היו לוקחים לשיעור חקלאות באותה שעה, לזרוע צנוניות בערוגות.
לא מיונז, אמרי מיונית! 108535
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת שבת, 23/11/2002, 21:25
קו לא יחסי 108539
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת שבת, 23/11/2002, 21:32
אצלי בבית הספר השיעורים הללו היו משותפים, כמו גם שיעורי החקלאות.
גם אצלנו. 108597
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/11/2002, 2:10
ליאור דני יואל נמאסתם! 108505
האייל האלמוני • בתשובה למיכל מלול שבת, 23/11/2002, 17:40
אני לא הייתי פה 108519
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/11/2002, 18:20
אבל אל תתן לי להפריע לקצף לזלוג מפיך
לא כייף להיות 108761
אלמונית עם דואל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/11/2002, 14:30
אקס-בננה. אבל אם כבר:
לא כייף להיות 108774
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמונית עם דואל יום א', 24/11/2002, 14:53
(שמת לב איזה יופי שבפעם הראשונה ש"בננות" נותנים קרדיט על תמונה, זה דווקא לעורכת ומייסדת האתר?)

(דובי, רחוב אמיל זולא, הבית מזכוכית)
קו לא יחסי 108575
דובי קננגיסר • בתשובה למיכל מלול יום א', 24/11/2002, 0:27
לא, התלונות של האנשים הן יחסיות. כמו אותה מובטלת היפותטית שאומרת בתשדיר של ההסתדרות "מה, אני גם אנתק לילדים שלי את הכבלים?!" - כן! תנתקי להם את הכבלים! אם אין להם אוכל, אני חושב שאפשר לוותר על הכבלים, לעזאזל...
סל מוצרים מינימלי, כפי שכבר ציינתי, הוא לנפש (אם כי התועלת השולית שלו יורדת - כלומר, על אדם n במשפחה מקבלים יותר מאשר על אדם n+1). הוא לא מוציא את המשפחה מהמצוקה. מה שמוציא אותם מהמצוקה זה הכשרות שמספקת המדינה לכל דורש, מערכת חינוך חינם איכותית ומשק בצמיחה.

אני חושב שאין למשפחה הענייה מה להסתכל על העשירים. זה לא עניינם. שיסתכלו מה יש להם ויגידו אם זה מספיק או לא. אם לשכנים יש טוסטר, טלוויזית פלזמה או מטוס פרטי, זה לא צריך לעניין אותם.

המשפטים האחרונים שלך לא באמת שווים תגובה.
עוד חוזר הניגון 108639
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 9:13
שוב נוצר הרושם כאילו אתה מתייחס לכלל ציבור הנזקקים בישראל, כאילו כולם חבורה של אידיוטים עצלנים שמעדיפים חיבור לכבלים על אוכל לילדים.
כמובן שהרושם הזה שקרי לחלוטין, ולמען האמת אין לך שום מושג על מה אתה מדבר. דומה הדבר לאיזה טמבל שקורא על שערוריית מאן דהוא בYNET ובא לספר לך מה קורה באייל.

הרי הרוב המכריע של כספי המיסים שלך הולכים על החזרי חובות, מטוסים חדשים, פנסיות למורים, הוצאות אשפוז, סלילת מחלפים, ועוד כהנה וכהנה. גם אם היו מקצצים למחצית את כל תשלומי הקצבאות, נטל המס עליך היה יורד אולי בחמישה אחוזים. כמובן שאת אותם חמישה אחוזים היו מפנים מיד לעוד החזר חובות, עוד אפודים קרמיים, עוד תרופה וחצי בסל הבריאות, עוד פנסיות למורים. הסיסמה שלך היא לכאורה "פחות לעניים ויותר למעמד הבינוני", אך למעשה היא "פחות לילדים עניים ויותר לזקנים חולניים".

זה לא כ"כ צודק, וזה בכלל לא פופולרי. האלפיון העליון רוצה אמנם יותר כסף לעצמו, אך הוא גם זה שאינו משלם גרוש על רווחי ההון שלו. היתר דווקא דואגים לעניים. ביום חמישי אספנו ארבע עגלות קניות עמוסות כל טוב רק מעמידה בכניסה לסופר מרקט אחד וחלוקת עלונים המבקשים מהקונים להוסיף מצרך אחד לעגלה.
עוד חוזר הניגון 108670
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 11:15
גולגר, איכשהו נראה לי שגם אתה לא חי בעוני מרוד, אם זכרוני אינו מטעני. גם אתה לא יכול לטעון ליותר מדי ידע מתוך זה שקיבצת קצת נדבות עבור נזקקים.

תשלומי הקצבאות הם סעיף שהולך וגדל (עלייה ריאלית), בלי לשנות את המצב כלל וכלל - רמות העוני נשארות קבועות ואף מחריפות. תשלומי הקצבאות הם כשלון מתמשך שגורר יחד איתו גם את מעמד הביניים, והגיע הזמן לחפש דרכים אחרות לתקן את המצב הבעייתי. הסיסמא שלי היא לא מה שאתה כתבת, אלא ''פחות לעניים, פחות עניים''. וגם, למרות שזה כבר לא פופולרי מאז ברק, אבל - ''חכות, לא דגים''. המצב הנוכחי מנציח את עצמו. אני מחפש דרך שמי שירצה לצאת מהעוני יוכל לעשות זאת, ומי שלא - לא מגיע לו הכסף שלי. כרגע, זה לא קיים. כרגע גם מי שרוצה לצאת לא יכול.

אני, אגב, בעד מיסוי על רווחי ההון. לא הבנתי מה ניסית להגיד בשאר הפסקה האחרונה.
עוד חוזר הניגון 108695
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 12:40
מי שהתיימר (פעם ועוד פעם) לדעת איך חושבים עניים זה אתה. מה שכן, לי (וגם לעפרונית) יצא קצת להיתקל בכל מיני מקרים סיעודיים בשנות התנדבותינו. אתה לא התנדבת -> אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

הפסקה האחרונה מעירה כי רצונך לקצץ לעניים בקצבאות מצוי בדעת מיעוט - רוב הציבור סבור אחרת.

אני דווקא תומך בחלוקת חכות להמונים. איזה מין חכות היית אתה מחלק?
עוד חוזר הניגון 108697
דורון הגלילי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 12:43
דובי, בהתאם לפילוסופיה הכלכלית שהוא מציג, מבית מדרשם של מילטון פרידמן ומרגרט תאצ'ר, כנראה שלא היה מחלק חכות, אלא מוכר אותן.
עוד חוזר הניגון 108735
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 24/11/2002, 13:32
אני חושב שדווקא פרידמן הוא זה שהעלה את הרעיון של מס הכנסה שלילי - רעיון יפיפה, לדעתי.

אני נוקט בגישה הזו: הליברליזם קובע שכל אדם צריך להשפט לגופו, ולא לגוף הוריו או כל דבר אחר. לפיכך, נקודת הפתיחה של כל האנשים צריכה להיות שווה. אבל זה בעייתי - זה אומר שצריך פחות או יותר ליצור נתק מוחלט בין ההורים לבין ילדיהם החל מרגע לידתם. לפיכך, אני מעוניין לצמצם את הפער הזה עד כמה שניתן. איך? מיסוי על ירושות, מערכת חינוך שיוויונית, בחינם, ברמה אחידה בכל רחבי הארץ, ופעולה רחבה ובוטה כנגד נפוטיזם ושאר פרוטקציות בכל תחום ציבורי, החל מגל"צ, עבור בחברת החשמל וכלה בבית הנבחרים.
שתי שאלות: 108968
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/11/2002, 1:09
אבל לפני הכל אני חייב לומר שאני תומך במה שהצעת כרגע. אפילו תומך נלהב.
ועכשיו שאלות:
1. זה ליברליזם? מס ירושה נשמע לי סוציאליסטי למהדרין.
2. זה מה ש'שינוי' מאמינה בו? משום מה לא נראה לי.
אשמח אם תענה ברצינות.
שתי שאלות: 109269
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 25/11/2002, 22:40
1. זו התמודדות אפשרית אחת עם הפרדוקס הטבוע בליברליזם. מס ירושה אינו בלתי מוכר בעולם המערבי, ויש מס שכזה אפילו בארה"ב הקפיטליסטית, אאל"ט. בכל אופן, זה לא נמצא בליברליזם הקלאסי, פשוט משום שבעיות כאלו לא עלו על דעתם של הליברלים הקלאסים (שהיו גם קצת, איך לומר, אליטיסטים, ולא ממש עניינו אותם ההמונים הפשוטים). זה בליברליזם הדובי.
2. גם לי לא נראה. אבל, כאמור, אני לא מחוייב לדעותיה של שינוי בכל נושא ונושא. היא פשוט הדבר הקרוב ביותר לעמדות שלי שיש בכנסת כרגע. כשתקום מפלגת האייל הקורא, אני מבטיח להכניס את זה למצע.
אל תעשו משינוי פנאטיים 111032
אינדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/12/2002, 19:53
שינוי מאמינים אולי בקצת פחות מיסוי לעומת מרץ, אבל גם הם לא מתכננים לבטל לחלוטין את מיסי ההכנסה והבריאות או להעביר מכבש על שכונת התקווה כדי לבנות מהעצמות של התושבים את בניין הבורסה החדש (כדברי המשורר ''פחות עניים, פחות מיסים'')
נכחתי פעם בדיון של שינוי על חוק הבריאות, והדעות היו מאד מתונות יחסית לתדמית שיש להם (בקרב מי שבכלל קלט יש להם אג'נדה חברתית).
אל תעשו משינוי פנאטיים 111219
דובי קננגיסר • בתשובה לאינדי יום ד', 4/12/2002, 21:23
כמובן. הם ריאליים, בסופו של דבר.
עוד חוזר הניגון 108728
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 13:28
לא, אני התיימרתי רק להגיד מה נאמר על ידי אישה היפותטית בתשדיר של ההסתדרות. ותו לא.
גולגר, אתה יודע טוב מאוד שהתנדבתי, ולו מעצם כך שהייתי בנל"נ. כן, התנדבתי גם עם אוכלוסיות נזקקות, חנכתי ילד (כלומר, הייתי אמור לחנוך ילד. מה שקרה הוא שחנכתי בערך את כל השכונה, כי כבר יש אשכנזי פראייר שבא לעשות בייבי-סיטר חינם לילד, אז אפשר לזרוק עליו את כל הילדים באזור), ויש לי הכירות מינימלית עם הלך המחשבות, נכון ללפני 6 שנים, בערך, של מספר אנשים ששייכים לאוכלוסיה הזו.
לאחר שפינינו את האד-הומינם מהשולחן, אפשר להתפנות לארוחת השחיתות היומית שלי.

אם הייתי מוותר כל פעם שהציבור לא היה מסכים איתי, אני חושש שהייתי אדם שונה למדי.

חינוך, השכלה, קורסים מקצועיים, מס הכנסה שלילי. בתור התחלה.
אני ממליץ על נוהגו של קאטו. 108747
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 13:58
הוסף את משפט הסיום הנ''ל לכל הודעה שלך, עד שהרעיון יקלט במוחו של ההמון.
עוד חוזר הניגון 108854
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 19:49
אני דווקא לא ידעתי כ"כ טוב - חשבתי שפרשת מנל"נ מוקדם מכדי להתנדב (מה גם שאחוזי ההתנדבות תמיד גירדו את ה50% מצד כזה או אחר)

בכל אופן, העזרה הסוציאלית בגרמניה ומדינות סקנדינביה נרחבת בהרבה מזו המקובלת כאן. אם אצלנו זכאי סטודנט עני למעונות, שם הוא יכול לקבל תוספת של 700$ לקצבה החודשית כדי שיוכל לשכור לעצמו דירה יפה קרוב לקמפוס. לא כופים עליו לגור דווקא בדירות הזולות של ה300$, כי אם נותנים לו חופש הזדמנויות טוטאלי.

אני עצמי לא בטוח שהמצב האופטימלי הוא זה הנהוג שם, אם נעיף מבט במיליוני המובטלים והבטלנים בגרמניה. אם אדם בריא בן 55 רוצה לעזוב את מקום עבודתו, לקנות כורסה יפה ולבלות את יתרת חייו בצריכה תמידית של בירה, טבק ומריחואנה, אין סיבה שיעשה זאת בלעדית על חשבון המדינה. אך אם בן 18 רוצה ללכת ללמוד, המדינה רק תרוויח מיצירת מלוא התנאים הדרושים לכך שיוכל ללמוד בנחת בלי שיצטרך להפוך המבורגרים בלילות.
עוד חוזר הניגון 108862
חן שפירא • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 20:35
אתה בטוח שהמדינה תרוויח אם לא אהפוך המבורגרים בלילות?

אני סטודנטית שמבלה את לילותיה בתמיכה בלקוחות חברת מחשבים, חברה אחת שלי מעתיקה טפסים למחשב בקופת חולים, ואחת אחרת גרה בבית כשהוריה ממנים את כל צרכיה, חברה שלישית מתפנקת על חשבון החבר העשיר.

אני לא בטוחה שהמדינה מרוויחה יותר מחברותי שלא עובדות מאשר מאלו שעובדות. בסופו של דבר לכולנו יהיה תואר, לכולנו ציונים טובים. איפה ההפסד של המדינה?

אולי עדיף שבמקום שהמדינה תממן תארים לסטודנטים, היא תפעיל לחץ מתון על האוניברסיטאות כך שלא יקשו מידי על סטודנטים שעובדים תוך כדי תואר ראשון. למשל בסמסטר קיץ, אפשר לקבוע קורסים מוקדם בבוקר או מאוחר בערב, לא חייבים לתקוע אותם באמצע היום כך ששעה של קורס מבזבזת חצי יום עבודה פוטנציאלי. היום ההמלצה הרשמית של האוניברסיטה היא שסטודנטים לא אמורים לעבוד תוך כדי תואר ראשון, וזה נראה לי לא סביר.
עוד חוזר הניגון 108864
ליאור גולגר • בתשובה לחן שפירא יום א', 24/11/2002, 20:45
למה שסטודנטים לא יתרכזו בלימודים? אם עומד לרשותם זמן פנוי ונמאס להם לרבוץ בספריה או לחפש חברה, שילכו לחנוך במסגרת פר"ח, ירשמו לחוג יוגב או יחלטרו מהצד כמורים פרטיים. תרומתן של 40 שעות סטודנט בחודש למדינה היא שולית לעומת תרומתו של בוגר מוכשר ונמרץ יותר בהמשך. עומס מטלות גדול מדי שוחק את הסטודנט, והורדת רף הדרישות האקדמיות כדי להתחשב בסטודנטים עובדים רק תפגע בנו בסופ"ד.

כמובן שאין כל סיבה לא להתאים את מערכת השעות בקיץ לעבודות סטודנט, אבל זה כבר לא כ"כ קשור לויכוח.
עוד חוזר הניגון 108866
חן שפירא • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 20:49
השאלה היא לא למה שהם לא יתרכזו בלימודים, אין שום סיבה בעולם שסטודנט לא יתרכז בלימודים.
הבעיה היא שאתה מניח שסטודנט שלא עובד מרוכז בלימודים יותר מחברו שעובד, ואז אתה מניח שהמדינה מרוויחה מסטודנטים שמרוכזים יותר בלימודים.

לדעתי הטענה הראשונה אולי נכונה (אבל יתכן גם שהיא לא), והשניה אינה נכונה כלל לגבי תלמידי תואר ראשון.
עוד חוזר הניגון 108867
ליאור גולגר • בתשובה לחן שפירא יום א', 24/11/2002, 20:58
לימודי תואר ראשון נועדו להעניק את הכלים היסודיים הדרושים כדי לבצע מחקר או פיתוח בהמשך. ככל שהסטודנט בקי בכר רחב יותר של דיסציפלינות שונות, כך הוא צפוי להיקלט טוב יותר למחקר בתואר שני או לעבודה בתעשייה. אם הוא רק צף מעל המים ע"י הגשת מטלות ושינון חומר למבחן, הוא יהיה פחות טוב כבוגר ותרומתו למשק צפויה להיות פחותה ‏1. אמר לי הקיץ פרופסור נכבד מהפקולטה לפיסיקה, בעצמו בוגר הפקולטה, שאינו מבין את הסטודנטים שעובדים תוך כדי הלימודים - מספיק שהישגיהם יפגעו ב10% כתוצאה מכך כדי לפגוע בהכנסתם העתידית יותר מכפי שירוויחו לאורך כל הלימודים. דעתי כדעתו (וחוצמזה אני עצלן).

‏1 אלא אם אותו בוגר מקים חברה כמו מיראביליס או כרומטיס ומוכר את עצמו לחו"ל תמורת הון תועפות. או-אז תרומתו למשק הישראלי כבירה, למרות שתרומתו למשק העולמי שולית.
עוד חוזר הניגון 108870
עדי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 21:11
אדם חכם, משכיל ונבון, הפרופסור הזה לפיסיקה. הוא צודק.
בזכות העבודה 108871
נגה • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 21:14
ומה עם סטודנטים הנאלצים לעבוד *למחייתם*? לא כי משעמם להם, אלא כי הם ממש צריכים את הכסף, כיוון שהם גרים מחוץ לבית ההורים.
יכול אתה לשאול - ולמה להתעקש לגור מחוץ לבית ההורים? נו, האם נראה לך הגיוני לגור עם ההורים עד גיל 25? לי לא. אני חושבת שאנשים בתחילת שנות העשרים לחייהם, שהם - סביר להניח - גם פעילים מינית, ומנהלים חיי חברה היכולים להימשך עד לשעות הקטנות של הלילה, לא צריכים לגור בבית ההורים מתוך כורח כלכלי. וברגע שעזבת את הבית, הרי אתה נאלץ למצוא עבודה, כיוון שמרבית ההורים לא יכולים לעמוד בהוצאה חדשית נוספת של אחזקת דירה על כל הוצאותיה השוטפות לבן הסטודנט.
לדעתי גם הנסיון המעשי בעבודה הוא חשוב - את העבודה אותה ביצעתי במהלך לימודי התואר השני קיבלתי על סמך העבודה שביצעתי במהלך לימודי התואר הראשון, ואת העבודה שקיבלתי עם סיום התואר השני קיבלתי על-סמך העבודה בה עסקתי במהלך התואר השני. אלמלא היותי עובדת מגיל צעיר, הרי שהיום הייתי מוצאת את עצמי בסוף שנות העשרים לחיי בלי שום נסיון עבודה אמיתי, ובלי שום מעסיק שיהיה מוכן לקחת אותי אליו.
בזכות העבודה 108880
ליאור גולגר • בתשובה לנגה יום א', 24/11/2002, 21:52
אבל זו בדיוק הנקודה - המדינה צריכה להזרים תקציבים לטובת דיור לסטודנטים ומלגות מוגדלות בתחומים שהיא מוצאת לנכון (נאמר אלה התורמים למשק ואלה המחזקים את צביונה הרצוי - למשל פילוסופיה ומחשבת ישראל). זאת על מנת לאפשר לסטודנטים אלה להקדיש את מיטב זמנם ללימודים ואת מקצתו גם לחיי חברה נורמלים של לא-הופכי-המבורגרים.

לא בכל תחומי הלימודים יש חשיבות לנסיון המעשי בעבודה - אנשי חינוך רוכשים נסיון חיוני בשלב ההתמחות, אך חוקר בתורת המיתרים לא יכול להיעזר בנסיונו כשומר במועדון טניס.
בזכות העבודה 108887
נגה • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 22:23
אני, כמובן, מסכימה עם הנחת היסוד שלך (למה לתלמידי ישיבה מגיע ולי לא? תונהג מלגת מחיה לכל סטודנט ללא יוצא מן הכלל, לה לה לה). הבעיה שלי היא שבמצב הקיים, גישה כמו זו של הפרופסור שלך היא חסרת תכלית, שכן כולנו נאלצים לעבוד במהלך הלימודים. וכפי שכבר נכתב כאן, במצב כזה, ועד שהממשלה לא תתחיל לשלם לסטודנטים את שכר הדירה בתל-אביב, על האוניברסיטאות להתגמש וללכת לקראת ציבור הסטודנטים העובדים. כל עוד הן אינן עושות את זה, הרי שהן נותנות יתרון למעטים שאינם צריכים לעבוד, או לחילופין דוחפות את הסטודנטים חזרה לבית ההורים (מה שלדעתי הופך גם אותם וגם את הוריהם לאנשים די אומללים).
ושוב - כן, צודק, אנחנו באותו צד. אם כי יש לזכור שרפורמות כגון זו שנזכרה כאן (מלגת מחיה לסטודנטים) נפוצות בעיקר במדינות בהן אחוז הפונים ללימודים גבוהים נמוך מזה שבישראל.
בזכות העבודה 108892
ליאור גולגר • בתשובה לנגה יום א', 24/11/2002, 22:36
אני לא נאלץ לעבוד במהלך הלימודים. כמעט כל חבריי העובדים עושים זאת לאור השכר הגבוה ולא מתוך הכרח. מצד שני אני עתודאי מושתן ולכן לא משמש דוגמא טובה, ובכ"ז - צה"ל נותן לי 15,000 ש"ח בשנה כדי שאוכל להתרכז בלימודים. לכאורה צה"ל אוהב אותי, למעשה הוא רק משדל אותי ללכת לעתודה כדי לחסוך לעצמו שכירת יועצים חיצוניים בעתיד. מבחינת צה"ל זו עסקה משתלמת מאין כמוה - הוא שם עלינו 30-60 אלף ש"ח לאורך 3-4 שנים ומקבל מהנדס מדופלם ב600 ש"ח לחודש לשלוש שנים (עם התחייבות לשלוש שנים נוספות בקבע).

אבל רגע, גם המדינה מרוויחה ממהנדסיה ומדעניה, ולכן במנותק ממטרותיה וערכיה משתלם לה לסבסד את לימודיהם ומחייתם. בתחשיב הערכי-מוסרי יש (לדעתי) לתמוך גם בבחורי הישיבות, בסטודנטים לפילוסופיה וכיו"ב, אך קיצוץ התקציב לאוניברסיטאות בתקציב האחרון הוא קיצוץ מטופש והרסני במקורות ההכנסה של המדינה.
האוניברסיטאות לא ירוויחו דבר מהתגמשות לקראת ציבור הסטודנטים העובדים, ולדעתי גם הסטודנטים לא ירוויחו מכך יותר מדי אם תתבטא ההתגמשות ברמת הלימודים.
בקיצור, האוני' לא צריכות לחטוף על הראש בשל אוויליות הממשלה. הממשלה צריכה לחטוף, וחזק (למה אין מפלגת סטודנטים למה?).
בזכות העבודה 108890
אסף • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 22:29
''אלה המחזקים את צביונה הרצוי-למשל פילוסופיה ומחשבת-ישראל''-
כלומר לא סתם סטודנטים לפילוסופיה, כי בין כאלה עלולים להיות כאלה שמתנגדים רחמנא-ליצלן לצביונה היהודי של המדינה. המדינה, לפי ההגיון העולה מדבריך, צריכה לבדוק את דעותיהם של הסטודנטים בנושא צביון המדינה( כלומר, דעותיהם הפוליטיות), ועל- סמך זאת להעניק להם מילגות ותקציבי-דיור.
למקרה שחוק גודווין שכליל נאורי הזכיר במאמר אחר חל גם לגבי פאשיסטים- אני לא אכתוב מה המסקנה שלי מדבריך.
דברי הוקאו מהצשרם 108895
ליאור גולגר • בתשובה לאסף יום א', 24/11/2002, 22:39
מהומה רבה על לא מאומה. בסה''כ טענתי שעל המדינה לתמוך גם בסטודנטים למדעי הרוח והיהדות (בחורי ישיבות אינקלוסיב) כדי לשמור על דגל התורה. זה הכל.
וכל הסיפורים על בדיקת דעותיהם של הסטודנטים לא קשורים אלי.
בזכות העבודה 109026
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 25/11/2002, 10:44
גם בקרב הפיזיקאים, הרוב מוצאים את עצמם בסופו של דבר בתעשיה בתפקידים שבהם הנסיון המקצועי הוא בעל משמעות.

אני לא יודע כמה מהסטודנטים לתואר ראשון בפיזיקה עובדים כשומרים אחרי השנה הראשונה. כשאני הייתי סטודנט לתואר ראשון בפיזיקה, מהשנה השניה, כל מי שאני מכיר שעבד, עשה עבודה עם ערך מוסף כלשהו.

חלק קטן מאוד מהסטודנטים לתואר ראשון יהפכו בסופו של דבר לחוקרים תיאורטיים בסופו של דבר הרוב הגדול ניקלט בתעשיה בין אם אחרי סיום התואר הראשון ובין אם אחרי סיום הדוקטורט. אפילו חלק מהאנשים שחוזרים מפוסט דוקטורט מחליטים שעדיף להיכנס לתפקיד מקצועי מעניין ומכניס בתעשיה מאשר להיות אנשי סגל זוטר ולבחוש בפוליטיקה הפנים אוניברסיטאית עד שמישהו יואיל בטובו לפרוש לגימלאות ולפנות עבורם מינוי.
בזכות העבודה 108920
ירדן ניר • בתשובה לנגה יום א', 24/11/2002, 23:30
יצא לי פעם לשמוע בשיחה פרטית מרצה להנדסת חשמל מארה"ב שלימד סמסטר או שניים בטכניון, לפני כשנתיים. הוא הבחין, מן הסתם, שבניגוד לארה"ב כמעט כל הסטודנטים שלו עובדים במקצוע העתידי שלהם; ולדעתו זה הרסני בשבילם. אבל לא מהסיבה המוכרת שזה גוזל להם זמן שהיו יכולים להקדיש ללימודים. הבעיה, לדעתו, היא שהמגע עם "העבודה האמיתית" בתעשייה גורם להם להכיר טוב מדי את העבודה בשוק כיום, ולדעת טוב מדי מהם הכלים והטכניקות שאיתם עובדים היום. ואז, הם רוצים ללמוד רק את זה גם באקדמיה; ואז הם מזלזלים בלימודים בסיסיים יותר, שנחשבים "לא מעשיים". ומה שאותם סטודנטים לא מבינים (כך אותו מרצה) הוא שעוד שלוש שנים הטכניקות והכלים ישתנו, ואילו הידע הבסיסי ישאר רלוונטי.

אני לא משוכנע שהוא לגמרי צודק. אני בהחלט מסכים איתו (במבט על הרבה סטודנטים למדעי המחשב שלמדו איתי, וטיפה אחרי, בשנות הבום של ההי-טק) שסטודנטים היום מעריכים יותר מדי לימודים באורינטציה מעשית, של תחומים אופנתיים, על פני לימודים בסיסיים יותר; אני לא משוכנע עד כמה זה קשור לעבודה במהלך הלימודים. סטודנטים תמיד מקטרים על לימודים "שלא קשורים לשום דבר, ובשביל מה צריך את זה"; הידע מה כן "רלוונטי" ומה לא יחלחל אולי בכל מקרה. אבל זו נקודה מעניינת למחשבה.
בזכות העבודה 108921
נגה • בתשובה לירדן ניר יום א', 24/11/2002, 23:41
מעניין שדווקא מרצה אמריקאי העלה את הטענה הנ''ל, כיוון שבארה''ב כמעט כל הסטודנטים מתמחים (אינטרנשיפס) או מנסים להתמחות בזמן החופשות מביה''ס במקצוע העתידי, ונחשפים הרבה יותר מהסטודנט הישראלי (שלרוב בכלל לא עובד בתחום שלו) ל''איך הדברים קורים באמת''.
בזכות העבודה 109007
עדי סתיו • בתשובה לנגה יום ב', 25/11/2002, 9:37
בבקשה – ימחל על כבודו, יצמצם את חיי החברה והמין שלו עד למידה שלא תאתגר גם את י. פופק, ויישאר עם ההורים לתקופת הלימודים. אני לא אומר שזה בהכרח הדבר הכדאי ביותר או אפילו אפשרי תמיד, אבל זו אופציה סבירה וזה לא "לא הגיוני". הכל שאלה של סדר עדיפויות.
___________
עדי סתיו, בן 24 ומתכוון לעשות בדיוק את זה בשנה הבאה.
עוד חוזר הניגון 108894
חן שפירא • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 22:39
לא ברור כלל מהו אחוז תלמידי תואר ראשון שמשתמשים בידע ובדיציפלינות אותם רכשו במהלך התואר, ללא כל קשר לצורך לעבוד. לכן כלל לא ברור מה התרומה למדינה.

וכן, מהי פגיעה של 10% בלימודים? ציונים נמוכים ב10% ממה שהיה משיג ללא עבודה? וכיצד מתבטאת אותה פגיעה במשכורת עתידית?

ועוד משהו, לפי מיטב נסיוני באוניברסיטה, כל קשר בין עבודה במהלך הלימודים לציונים מקרי לחלוטין.
עוד חוזר הניגון 108899
ליאור גולגר • בתשובה לחן שפירא יום א', 24/11/2002, 22:45
חבל שגלעד ב. לא עט על המכשלה הלוגית באיזכור בר-סמכא בפיסיקה שדעתו כדעתי. עכשיו אני צריך להגן על דבריו בלי שאדע למה התכוון - לציונים נמוכים יותר או סתם לידיעות מצומצמות יותר.
לפי מיטב נסיוני באוניברסיטה, הצימוד בין ציונים גבוהים להבנת הנלמד הוא חלש למדי. אפשר להפציץ במבחנים בלי לדעת כלום, ולהיפך. ובכ''ז, אם כבר ללכת ללמוד עדיף לדעתי להקדיש את השנים הללו ללימודים יסודיים, ולא ללכת לעבוד (או להירקב מול האייל). בפרט, מוטב שרק הוורקוהולוקים ילכו לעבוד ולא העניים שהיו מתרכזים בלימודים לו היו מעמידים לרשותם את האמצעים הכלכליים הדרושים.
להירקב מול האייל 108903
נגה • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 22:51
כשחושבים על זה ככה, הייתי כבר מסיימת את הדוקטורט מזמן אלמלא כל השעות בהן אני מבלה (נרקבת?) מול האייל...
עוד חוזר הניגון 109046
Chen Shapira • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 25/11/2002, 11:47
אכן הקשר בין ציונים לידע אכן רופף (ביחוד אם מדובר בידע שנשמר גם אחרי המבחן), אבל מכיוון שטענת טענה כמותית, צריך להתייחס לאיזשהו מדד לידע, כדי לבדוק כמה עבודה פוגעת בו.

אשמח אם תקבע מדד שמקובל עליך, ותראה כיצד הוא תומך בטענתך.

לדעתי היה נחמד אם היה אפשר לא לעבוד, אבל קשה לי לקבל את הטענה שהמדינה הייתה מרוויחה מנתינת אפשרות לא לעבוד לכל סטודנט (ולא נניח רק למצטיינים שזקוקים לכך באמת, ע''י מנגנון מלגות שקיים היום).
אין לי מושג איזה מדד יכול להיות רלבנטי 109202
ליאור גולגר • בתשובה לChen Shapira יום ב', 25/11/2002, 19:03
אבל אולי אחד הקוראים יוכל לעזור
אין לי מושג איזה מדד יכול להיות רלבנטי 109208
חן שפירא • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 25/11/2002, 19:14
אם אנחנו כבר מנסים למצוא מדדים לדברים שקשה למדוד, אז גם מדד סביר לתפוקת מתכנתים יהיה שימושי :-)

אבל אני דווקא אנסה בכל זאת.
1. מה שמעניין באמת זה לא היכולת לזכור פריטי טריוויה, אלא היכולת להשתמש בידע, טכניקות ושיטות עבודה שנלמדו. מסכים?
2. מ 1 נובע שמדד יעיל יותר תהיה ביצוע פרוייקט כלשהו בנושא הנלמד ומדידת איכות הפרוייקט.
3. גם היכולת לבצע פרוייקט מיד לאחר שהחומר נלמד היא לא מאד רלוונטית, מה שרלוונטי זה היכולת להשתמש בידע שנלמד זמן רב לאחר סיום הלימודים. (כולנו מכירים את אלה ששוכחים את החומר למחרת הבחינה).
4. שם לב שהמקום בו יכולת השימוש בידע שנצבר לביצוע פרוייקטים לאורך זמן הוא מקום העבודה העתידי של הסטודנט.

מכאן מדד אפשרי יהיה השוואת משכורות בין בוגרי אוניברסיטה 5 שנים לאחר סיום הלימודים.
מצד שני, כך אנחנו נמדוד גם דברים לא רלוונטיים כמו יכולת משא ומתן, קשרים שחיוניים למציאת מקום עבודה, יחסי אנוש, וכו'.
אין לי מושג איזה מדד יכול להיות רלבנטי 109211
נגה • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 25/11/2002, 19:16
זה שאני לא זוכרת כלום מהבגרויות שלי תופס?
עוד חוזר הניגון 108902
נגה • בתשובה לחן שפירא יום א', 24/11/2002, 22:49
דבר ראשון, הערתך האחרונה אכן במקום - המחקר האקדמי חלוק בנושא: בעוד כמה טוענים שיש לעבודה השפעה על הציונים, אחרים לא מצאו כל קשר, או לחילופין, מסבירים את הקשר כקשר מזוייף (גם הצורך לעבוד וגם הציונים הנמוכים נובעים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך של התלמיד, ולא קשורים זה לזה באופן ישיר).
בנוגע להערתך הפותחת - כאן אני דווקא מסכימה עם ליאור; המדינה, ללא ספק, מרוויחה מאזרחים משכילים. אזרחים משכילים משתתפים יותר בהליך הדמוקרטי, מקדמים את המשק, ומשפרים את ההכנסה הממוצעת במשק. גם אם רוב הסטודנטים לא יעבדו במקצוע אותו למדו או לא ישתמשו במה שלמדו במהלך התואר בשוק העבודה, הרי שהם יתברגו במשרות מכניסות יותר, ובאופן כללי יהיו אנשים יותר שבעי-רצון.
כל זאת, כמובן, בהנחה שקיימת התאמה בין כמות בוגרי האוניברסיטאות לצרכי שוק העבודה. אם השוק לא מסוגל להכיל את כל הבוגרים הטריים, יהיו לנו אזרחים ממורמרים שלא מצליחים להחזיר לעצמם את ההשקעה בלימודים (מקרה איילת?).
עוד חוזר הניגון 109043
Chen Shapira • בתשובה לנגה יום ב', 25/11/2002, 11:44
בדיוק התכוונתי למקרה שציינת במשפט האחרון.
הרי ידוע לנו שההתאמה בין שוק העבודה לבודרי האוניברסיטאות היא רופפת בלבד. אז כל עוד אין התאמה כנ"ל, למה שהמדינה תממן לימודים של אנשים שיהיו בעתיד בוגרים ממורמרים שלא מוצאים עבודה מתאימה?
עוד חוזר הניגון 109032
דורון יערי • בתשובה לחן שפירא יום ב', 25/11/2002, 11:05
מנסיוני עבודה במהלך הלימודים אכן פוגעת בהשגים אבל 10% זה הרבה יותר מידי. אני מעריך שהממוצע האישי שלי בתואר הראשון היה יוצא גבוה יותר ב 2 - 3 נקודות אם לא הייתי עובד (ומשחק doom כל כך הרבה).

ירידה של 10% בציונים היא ירידה מאוד משמעותית.סטודנט שסיים את לימודיו בממוצע 90 הוא מצטיין, הערת ההצטינות פותחת הרבה דלתות גם באקדמיה (קל יותר לקבל מילגה לתואר שני עם הצטיינת בתואר ראשון, במקצועות מסוימים לא תוכל להתקבל עם ממוצע נמוך משמעותית מ 90 אוני לא מדבר על פסיכולוגיה). ממוצא 81 זה כבר ממוצע סביר ולא יותר מזה. לתואר שני בפיזיקה תתקבל אבל במכון ויצמן למשל כנראה שלא יקבלו אותך. יתנו לך לבדוק תרגילים אבל לא תזכה להנחות מעבדות או ללמד במכינה.

אם תרצה למצוא עבודה, הצטיינות בלימודים בהחלט תפתח בפניך יותר אפשרויות (גם נסיון מקצועי פותח דלתות, למעשה בימנו 2 שנות נסיון שוות הרבה יותר מ 8 נקודות בממוצע אבל אני מתייחס למצב שבו העבודה היא בלתי מקצועית).
כן, המדינה תרוויח 108970
לוגי גרסקו • בתשובה לחן שפירא יום ב', 25/11/2002, 1:12
אם תתמקדי בלימודים שלך, ולא רק תקראי את חומר הלימוד המינימלי למטלות אלא יהיה לך גם זמן לקרוא בהרחבה עוד ספרים חשובים לעין ערוך על התחום.
אם לא תצטרכי לדאוג לחפש עבודה בכל פעם שהבוס הלחוץ יצליח לצמצם כמה סטודנטים, אולי תוכלי גם לזכור טוב יותר את מה שאת לומדת.
את וחברותייך תקבלו תואר, אבל מי שלא עבד במהלך התואר (אם אכן השקיע את הזמן שהתפנה בלימודים) יהיה טוב יותר ומוכשר יותר במקצועו. וזה רווח נקי למדינה.
עוד חוזר הניגון 109002
עדי סתיו • בתשובה לחן שפירא יום ב', 25/11/2002, 9:18
כן, אבל את לא הופכת המבורגרים גם ככה. הייתה לך עבודה מכניסה ויוקרתית עוד לפני שהתחלת ללמוד. לא זו הדוגמה.
נגמרו לך הטיעונים? 109048
Chen Shapira • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 25/11/2002, 11:51
טיעון לגופו של אדם זה די נמוך. איזכור פרטים אישיים על חייו בפורום פומבי ללא אישור זה כבר ממש נבזות.

עכשיו אתה יכול להסביר למה המדינה תרוויח ממימון לימודי, במקום לתת לי לעבוד ולקחת מיסים. אחרת אני כנראה דווקא כן דוגמא נגדית לטענתו של ליאור (המדינה תרוויח אם סטודנטים לא יעבדו).
נגמרו לך הטיעונים? 109054
עדי סתיו • בתשובה לChen Shapira יום ב', 25/11/2002, 12:22
את העלית את הדוגמה של עצמך כולל הפרט הרלוונטי. אני רק מנסה לסתור את הטיעון הזה כי את עובדת בעבודה שתורמת הרבה יותר למשק מהסטודנט הממוצע. את אמרת "אתה בטוח שהמדינה תרוויח אם לא אהפוך המבורגרים בלילות?". אני עונה "במקרה שלך אולי היא באמת לא תרוויח, אבל את לא דוגמה, בגלל התרומה הגבוהה שלך למשק כבר עכשיו".
נגמרו לך הטיעונים? 109121
חן שפירא • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 25/11/2002, 16:48
גם על שכר מינימום משלמים מיסים.
בכל מקרה לא באמת הבאתי את עצמי כדוגמא. אני מדברת על כל מיקרה היפוטתי של סטודנט עובד.
על שכר מינימום 109248
לוגי גרסקו • בתשובה לחן שפירא יום ב', 25/11/2002, 21:28
לא משלמים מס הכנסה. זה עניין של מדרגות מס. כן משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות, אבל את זה אמור לשלם גם מי שלא עובד.
על שכר מינימום 109250
ערן בילינסקי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 25/11/2002, 21:41
משלמים גם משלמים, ומהשקל הראשון. אלא מה, אצל רוב משלמי המס נקודות הזיכוי (2.25 לתושב ישראל, + 0.5 לאישה וכו') מכסות על המס בשכר המינימום. מי שאינו אזרח ישראל מרגיש את זה בנטו כבר מהשקל הראשון.
זו הייתה כוונתי. 109370
לוגי גרסקו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/11/2002, 1:26
רוב מי שמדובר עליו כאן הוא אזרח ישראל, ולכן לא משלם מסים על שכר מינימום.
זו הייתה כוונתי. 109372
ערן בילינסקי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 26/11/2002, 1:35
ברמה הפרקטית - כן. ברמה החוקית - מהשקל הראשון.
עוד חוזר הניגון 109352
דני • בתשובה לחן שפירא יום ג', 26/11/2002, 0:48
האוניברסיטה ממליצה שלא לעבוד? חוצפה! אז שיתנו מלגות...

______________
דני, שכבר מזמן קיבל בחילה קשה מהאוניברסיטאות בארץ.
עוד חוזר הניגון 109351
דני • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 26/11/2002, 0:47
במפתיע למדי, אני מוצא עצמי מסכים עם כל מלה שכתב דובי למעלה.
בגרמניה ובמדינות סקנדינביה - ונדמה לי שגם בצרפת ובבנלוקס - האוניברסיטאות הן בחינם. נשאלת השאלה אם זה דבר טוב או לא - יש טיעונים טובים מאד בעד, כמו גם נגד: למשל, בשבדיה אדם יכול (נכון ללפני כמה שנים, לפחות) להיות סטודנט עד גיל ארבעים, אז להכריז על עצמו כפנסיונר, ובאמצע לא לעבוד אפילו יום אחד. לדעתי האישית "חיים" מנותקים שכאלה הם סיוט מר ממוות, אבל - אם יש מטורפים כאלה, אז שלא יעשו זאת על חשבוני...

הכל במידה.
עוד חוזר הניגון 109501
ליאור גולגר • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 15:10
אם אני זוכר נכון, בגרמניה בכ"ז משלמים איזה סכום סמלי על הלימודים, ושכר הלימוד הוא הרבה יותר גבוה כשחורגים מפרק הזמן המומלץ להשלמת התואר.
אם למדינה יש מספיק כסף ולאנשים יש מספיק מה לעשות בחיים, איני רואה סיבה טובה מדוע לא לתת להם לשבת בבית וללמוד על חשבון המדינה. להזכירך, שבדיה ונורבגיה הן מדינות סוציאליסטיות מובהקות, עם קואופרטיבים גדולים וחיים בקומונות. טוב, השבדים בכלל יודעים לחיות...

אגב, קואופרטיב התחבורה הציבורית בשטוקהולם מזכיר מאד את אגד של פעם - באוטובוסים אדומים ישנים עם כרטיסי נייר ונהגים מגודלים.
לנורבגיה אין חוב לאומי כי אם יתרה לאומית גדלה והולכת המושקעת בתכניות חיסכון, תשתיות וכל תירוץ משכנע. ככה זה כשמדינה מערבית מתוקנת מוצפת בנפט. אז למה הו למה שהנורבגים ילכו לעבוד?
עוד חוזר הניגון 108840
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 17:58
"פחות לעניים, פחות עניים" — אין ספק, יש הגיון רב במשפט הזה.
עוד חוזר הניגון 108852
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום א', 24/11/2002, 19:16
ככה זה כשדורשים ממני לדבר בסיסמאות של ארבע מילים או פחות. פשוט, בין ה''פחות לעניים'' לבין ה''פחות עניים'' יש המון שלבים אחרים, שלא נכנסים בארבע מילים. בעסה.
עוד חוזר הניגון 108853
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 19:22
אני חושב שלא ירדת לעומק המשמעות הצינית של ארבעת המילים שבחרת...
עוד חוזר הניגון 108927
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום א', 24/11/2002, 23:48
דווקא כן. התפלאתי שאף אחד עוד לא קפץ להגיד שיהיו פחות עניים בגלל שהם ימותו ברעב.
עוד חוזר הניגון 109379
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/11/2002, 2:35
מעניין למה עוד לא קפצו.
עוד חוזר הניגון 108673
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 11:43
אם הדאגה היא באמת לילדי העניים, היו צריכים להעביר את הכספים האלה לחינוך - יום לימודים ארוך כולל ארוחת צהריים וחונכים היו מביאים הרבה יותר תועלת מעוד סיגריות וחיבור לכבלים של הוריו.
אמן! 108690
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/11/2002, 12:18
עוד חוזר הניגון 108693
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/11/2002, 12:36
כן, אבל על כל חונך שיש לו קול אחד בקלפי, יש, נניח, 20 זוגות הורים שיש להם 40 קולות בקלפי.
108748
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/11/2002, 14:00
להרבה מ''ילדי העניים'' יש יום לימודים ארוך עם ארוחת צהרים.
ולא, אני לא מדברת רק על מוסדות של ש''ס.
108766
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 24/11/2002, 14:40
אם את לא מדברת על ש"ס, אז המילה "הרבה" היא קצת מופרזת, לא?
כן. 108831
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 17:14
_______
העלמה עפרונית, הרגע התעוררה משינה.
ויש מי 108904
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 24/11/2002, 22:54
שתומך בכך באופן כללי:
קו לא יחסי 111031
אינדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/12/2002, 19:46
מה זאת אומרת "שלא יסתכלו על העשירים, שיסתכלו על עצמם ויגידו אם זה מספיק". מה זה מספיק? מרק תפוחי אדמה אה-לה אושוויץ זה מספיק? מגורים במערה במדבר כמו בן לאדן זה מספיק? הכל תלוי למה למדת לצפות.
והציפייה תלוייה בתפיסה המוסרית שלך, ובתפיסת הגורל שלך.
הרי משכורת של אדם תלוייה הן בכישרון והן במאמץ. יש מי שיגיד שזה מוסרי שמי שיותר מוכשר מקבל יותר, ויש מי שיגיד שזה לא הגיוני, כי כישרון זה דבר מולד, ואין להפלות בין בני אדם לפי כשרונותיהם.
שהקצנה של גישה זו מביאה למערכת סוציאליסטית מלאה, ויש רק דוגמאות מעטות להצלחתה של מערכת כזו. לכן מעטים תומכים בה כגישה פרקטית. אבל מבחינה מוסרית, נראה לי נכון לתגמל בני אדם רק על מאמץ, ולא על כישרון שהוא לא תלוי בהם. (שלא לדבר על זה שהצלחה הנובעת מכשרון, יוצרת הרגשה טובה שהיא בעצם תגמול בפני עצמו.)
לכן, אני נוקטת בגישה שהיא על נקודת ביניים בין שתי התפיסות: לאנשים דלי כישרון ולכן דלי יכולת השתכרות, תינתן תמיכה מן החזקים יותר, אך לא עד כדי שוויון. (ונעזוב כרגע בצד את אלה שלא רוצים להתאמץ וסתם מנצלים את המערכת. הם רבים, אך קשה מאד לסנן אותם).

לכן, לעניות דעתי, השאלה המוסרית לא צריכה להיות אם יש לאדם מספיק כסף כדי לשרוד (ובאיזו רמה?), אלא האם מגיע לו, בשל גורלו שמנע ממנו יכולת השתכרות, לקבל ולו מעט מן השפע שקיבל מי שנולד בבית הנכון עם הגנים הנכונים. כי זה בסך הכל לא באשמת או בזכות אף אחד מן הצדדים.
קו לא יחסי 111033
טלי • בתשובה לאינדי יום ג', 3/12/2002, 19:57
עדיין, אפילו אם נסכים לרעיון הזה (ואני חושבת שאני לא מסכימה אתו), השוואת ההזדמנויות ראוי לה לבוא בתחומים של חינוך והכשרה מקצועית (שיאפשרו לאנשים להשוות הזדמנויות) ולא במותרות כמו טלוויזיה בכבלים, שעושה בדיוק ההפך.
קו לא יחסי 111108
יהונתן אורן • בתשובה לטלי יום ד', 4/12/2002, 10:34
אינדי מדברת לא על השוואת הזדמנויות (שהוא ערך חשוב לכשלעצמו), אלא על חלוקה הוגנת של תוצרי-החברה.
אחרי הכל, החיים הם לא מירוץ אחרי התקדמות ושיפור עצמי.
תיקון טעות 111085
נגה • בתשובה לאינדי יום ד', 4/12/2002, 7:27
''מגורים במערה במדבר כמו בן לאדן'' - בן לאדן הוא מליונר, כמובן, כך ש-אופס-בחרת בדוגמא לא כ''כ טובה. נסי אולי ''מגורים בקרוואנים כמו העולים החדשים מאתיופיה'' או משהו כזה.
תיקון טעות 111166
אינדי • בתשובה לנגה יום ד', 4/12/2002, 17:11
כשכתבתי את התגובה לא חשבתי על כמות הכסף של בן לאדן, אלא על תנאי המגורים שלו.
במחשבה נוספת, זו דווקא נראית לי דוגמא שמבהירה היטב את מה שרציתי להגיד. בן לאדן, עם כל הכסף שלו, חושב שלגוד במערה זה טוב (ואולי זו אכן מערה מעוצבת ומאובזרת). אך אנשים אחרים מתבות אחרת או בזמן אחר, לא היו חושבים שזה פתרון מגורים שמתאים להם. זה מחזק את הנקודה שה'סל הבסיסי' הוא תלוי תפיסה תרבותית, הנובעת ממה שהאדם רואה סביבו (בין היתר - מה שיש לשכנים שלו).
לגבי השוואת ההזדמנויות, כמובן שאני תומכת בהשוואת הזדמנויות, ובהעדפה למתן יכולת השתכרות על פני מתן קצבאות וזהו.
אבל רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שפתרון שמתמקד אך ורק בחינוך שווה לכולם, הכשרה מקצועית למובטלים ןעידוד עבודה מצד ה'עצלנים', איננה פתרון מושלם ועדיין לא תתגבר לחלוטין על אותו הרכיב בפערי המשכורת, הנובע מהבדלים בכישרון שאינם 'אשמתם' של העניים.
תיקון טעות 111171
כליל החורש נאורי • בתשובה לאינדי יום ד', 4/12/2002, 17:16
תני לי להבין: אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע שהוא באשר הוא, או לתרום בדרך אפקטיבית כלשהי לחברה, צריך לחיות על הכסף שלי?
מדוע?
תירוץ הקושיה 111176
אדון חרדון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 17:31
בשתי מילים:

מדיניותרווחה סוציאלית.
תירוץ הקושיה 111181
כליל החורש נאורי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 4/12/2002, 17:39
ביקשתי מן הגבירה הנעלה אינדי לענות, לא ממך, אדון חרדון. חוץ מזה, ממתי "מדיניות רווחה סוציאלית" היא ערך בפני עצמו?
תירוץ הקושיה 111191
אדון חרדון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 18:13
ממתי? מאז שהוחלט על כך, אני מניח.

אתה ודאי יודע איזה סוגי משטרים יצאו מנקודת הנחה שאם אדם אינו מסוגל לתרום, אין טעם שהמדינה תעזור לו.

מגישתך משתמע שאין לתת עזרה למי שזקוק לה. אם כן, למי תתן אותה? למי שאין לו בה צורך?
תירוץ הקושיה 111193
כליל החורש נאורי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 4/12/2002, 18:23
אינני בטוח כי אני מבין למה אתה רומז.

לחלוטין לא הבנת למה אני מתכוון. ראה תגובתי לנגה, למטה.
תיקון טעות 111186
נגה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 17:54
אני יודעת שאתה מצפה לתשובה מאינדי ולא מאיתנו - אבל נו באמת, הרי גם אתה יכול היית להיות "אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע" לו היית נולד לתרבות אחרת, או לו למשפחתך לא היו את האמצעים הכלכליים לספק לך אפילו את הבסיס. ההנחה ההומניסטית היא כי להוציא מקרים של פיגור שכלי, כולנו מסוגלים ללמוד מקצוע ולתרום לחברה; חלקנו פשוט נולדים לנסיבות שלא מאפשרות את זה. וכדי לכפר על חוסר הצדק (למה עליך לסבול מהמצב הכלכלי של ההורים שלך?), אנחנו פונים למדיניות רווחה.
תיקון טעות 111189
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ד', 4/12/2002, 18:06
אני הגבתי לסוף תגובה 111166,
שם טענה אינדי נגד פתרון מסויים שהוא לא יתגבר "לחלוטין על אותו רכיב בפערי המשכורת, הנובע מהבדלים בכישרון שאינם 'אשמתם' של העניים."

אני שאלתי מדוע אדם ש_אינו_מסוגל_ ללמוד כל מקצוע שהוא, או לתרום לחברה בצורה אפקטיבית כלשהי, צריך לחיות על הכסף שלי. אני מודה, זו הייתה הקצנה של עמדתה של אינדי, אבל אני חושב שההשגה לגיטימית.

אני לא צריך לסבול ממצבם הכלכלי של ההורים שלי. אבל אנו מדברים על כישורים, לא על מצב. אם לעבור לשאלה שהיא קצת פחות פרובוקטיבית וקצת יותר רלוונטית, מדוע על המדינה לחפות על חסך בכישורים של אדם מסויים? אם לאדם לא נתנה הזדמנות שווה לרכוש השכלה או מקצוע, כתוצאה ממצבו הכלכלי, אדרבה, אני מבין בדיוק מדוע על המדינה לסייע לו. אם, לעומת זאת, לאחר כל זאת, אותו אדם הוא בעל כישורים נמוכים, אינני רואה מדוע על המדינה לסייע לו לחפות על כך שהוא אינו כשרוני. כלומר, אינני מבין מדוע אינדי חושבת כי על הפתרון הכלכלי-חברתי לחפות על חוסר כשרון פשוט של אנשים, אם הוא נותן לכולם הזדמנות שווה.
תיקון טעות 111195
נגה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 18:25
"לאחר כל זאת" - כמה נזקקי סעד מהמעמד הבינוני/גבוה אתה מכיר?
(וזאת בהנחה שב"לאחר כל זאת" אתה מתכוון לאלה שכן היתה להם גישה לחינוך והכשרה, ועדיין דפקו לעצמם את החיים, דהיינו - מעמד בינוני/גבוה).
תיקון טעות 111199
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ד', 4/12/2002, 18:32
אני מדבר על המצב _לאחר_ קיום תנאים לשוויון הזדמנויות. אם ינתנו לכל אדם הזדמנויות שוות בתחום של לימודים, תרבות, והכשרה מקצועית, ויהיו אנשים שימצאו עצמם בעבודות עם שכר נמוך, מה הטענות כלפי הממשלה בעניין זה? האם לכו-לם צריך להיות שכר גבוה? האם אין _כלל_ מקום למריטוקרטיה?

אשר לנזקקי סעד, הפרוייקט הצה"לי בו אני חבר, "עתידים," עוזר בין היתר לילדי נזקקי סעד להגיע ללימודים גבוהים, מבלי להקל בדרישות - כלומר, מקיים בפועל פעולה למען שיוויון הזדמנויות.
תיקון טעות 111232
נגה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 23:35
אוקיי. כשתחיה בחברה המאפשרת שוויון הזדמנויות מוחלט, אני אסכים איתך. כיוון שאין חברה כזו, הטענות שלך בדבר ''למה אני צריך לשלם בשבילם'' הן לא מוצדקות.
תיקון טעות 111201
אדון חרדון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 18:42
הפתרון החברתי-כלכלי נועד לאפשר לאנשים קיום סביר.

מאחר שהמטרה אינה להעניק למי שנולד נטול כשרונות או היכולת לפתח אותם יכולת כלכלית דומה לזה שכן נולד איתם, אלא לאפשר לו להתקיים, לא ברור לי מה אתה בדיוק טוען. רובם הגדול של האנשים, מה לעשות, נולד נטול כשרונות, ולכן עליהם ללמוד ולפתח מיומנויות, שבמקצועות רבים הם שווה-ערך לכשרון מולד (או לגאונות). אלה שאף יכולתם לפתח מיומנות ברמה גבוהה מסוג כלשהו אף היא נמוכה, עדיין מהווים את רובה הגדול של האנושות.

אז נכון, אנחנו מדברים ספציפית על אלה שנטולים כל יכולת לסוג כלשהו של פרנסה ולא על אלה שאינם מוכשרים במיוחד ביחס לרוב האחרים, אבל אני תופס את המצבים הללו פשוט בתור דרגות שונות של יכולת. אם אתה לא מוכשר מספיק כדי ליצור, אתה עדיין יכול לייצר, או לתת שירות; אם אין לך, מסיבה כלשהי שאינה תלויה בך, את היכולת להתפרנס על ידי מילוי תפקיד או נתינת שירות מסוג כלשהו, אין פירוש הדבר שעליך להיזרק לכלבים, אלא אם כן אתה חי במדינה ובחברה שזו מדיניותה וזה המוסר שלה.

אתה שואל 'מדוע על המדינה לסייע לו', ואני עונה שמפני שרווחה אמורה להיות אחת הפונקציות הבסיסיות של מדינה, ואחת ההצדקות והתכליות לקיומה כמסגרת ארגונית וחברתית.
תיקון טעות 111205
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 19:04
השאלה שעומדת כאן בבסיס המחלוקת היא "מה יוצר זכות לקבלת תמורה?". ההשקפה שאומרת שכשרון לא אמור להקנות זכות לקבל תמורה מתבססת על הטענה שאדם ראוי על-פי מעשים שהוא בוחר לעשות. אי אפשר להטיל אחריות על אדם לנתונים שהוא לא בחר בהם, וממילא הוא לא ראוי לתמורה כלשהיא עליהם.

במענה לשאלה של "מה מקנה לחברה את הזכות לחלק?", או בניסוח שלך, למה האחר "צריך לחיות על הכסף שלי", נמצאת הטענה שהרכוש בחברה הוא תוצאה של מוסכמות – ההסכמה, בין השאר, להתאגד ע"מ ליצור מקסימום רכוש – ולכן, הכסף לא קיים לעצמו ואין לך זכות טבעית עליו. הוא תוצר של מוסכמות החברה ולחברה יש זכות לחלק אותו מחדש באופן צודק.
תיקון טעות 111224
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/12/2002, 21:47
מה זאת אומרת "אדם ראוי על פי מעשים שהוא בוחר לעשות"? אני רוצה לראות אותך הולך למסעדה שאתה יודע שהשף שלה לא יודע לבשל בגרוש, אבל מה, נורא משתדל, ודווקא יש לו רעיונות מצויינים.
לא רוצה. 111245
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/12/2002, 1:48
איפה הבעיה בדוגמא שלך? אם השף לא יודע לבשל ולמרות זאת פותח מסעדה, הוא בחר במעשה הלא-נכון והוא לא ירוויח. זה תואם את הכלל של "אדם ראוי ע"פ מעשים שהוא בוחר לעשות" - בניגוד לחלוקת האמצעים ע"פ נתונים שהוא לא בחר בהם: כשרונות, מעמד חברתי, זכויות הורים וכדומה.
לא רוצה. 111311
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/12/2002, 18:18
הוי נו, באמת. אז כל בעל מקצוע חסר כשרון יכול לקבל את התשובה הזו. אדם שהוא חסר כשרונות לחלוטין, לפיכך, תמיד נוכל להגיד על כל בחירה שלו שהיא הבחירה השגויה. הבחירה הנכונה היחידה עבור אדם שכזה תהיה לשבת בבית ולא לעשות כלום. האם צריך לתגמל אותו על כך?
לא רוצה. 111328
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/12/2002, 20:32
כבר חשבתי שאני אצליח להתחמק באלגנטיות.

טוב, אני מכיר כמה השקפות על צדק חלוקתי (עם הצדקות לכול השקפה), אבל אף אחת מהן לא באמת מושלמת. ובכל מקרה, הן מורכבות מדי מכדי שאוכל להכניס אותן למלבן סביר באייל, כך שאני מרים ידיים ופורש.
לא רוצה. 111350
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/12/2002, 23:41
אולי שווה לתגמל אותו, שלא יצא בחוץ ויגרום לנזקים.
לא רוצה. 111385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. הראשון יום ו', 6/12/2002, 10:10
מה שאתה מציע הוא תשלום פרוטקשן לכל מי שמכריז על אי כשירותו לעבודה. הייתי טורח להראות לך לאן זה יוביל אבל אין צורך, מספיק לקרוא עיתון.
לא רוצה. 111442
א. הראשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/12/2002, 20:46
אני צריך להסביר שאני ציני?
מה יהיה? 111445
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ו', 6/12/2002, 20:58
זו כבר פעם שניה תוך יומיים שההומור שלך לא מובן.
תגובה 111365
תיקון טעות 111194
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ד', 4/12/2002, 18:25
אגב, לגבי הרעיון שאני הייתי יכול להיות ''אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע,'' זה לא נכון, כי לו הייתי אדם כזה, בפרט לא הייתי אני, ולכן העניין לא רלוונטי כלל. את מנסה להכניס פה בדלת האחורית את הטריק הדמגוגי של ''מה אם אתה היית במקומם'' כטענה מוסרית ולא כהכוונה להסבר - אינני חושב כי זה מבוסס.
אני רואה שכולם ענו עבורי 111301
אינדי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 5/12/2002, 15:19
ואמרו בדיוק את מה שהתכוונתי להגיד. מה שמאד משמח אותי, וגם את הבוס שלי שעל חשבון הזמן שלו אני כותבת את התגובה הזו ולכן לא מגיע לי גרוש מהממשלה...
מעניין שהזכירו כאן את הדוגמא של בני אדם מפגרים שכלית, והיא לא זכתה להתייחסות. זו נראית לי דוגמא שלמרות קיצוניותה, מחדדת את ההשקפה שלי.
חלק מן המפגרים נמצאים במוסדות, אך חלק חיים בקהילה. הגישה לגבי אלה היא שהמדינה עוזרת להם כלכלית, והם, מצידם, עושים ככל האפשר כדי לנצל את היכולות המעטות שיש להם, לביצוע עבודות כלשהם, בדרך כלל עבודות משעממות שאחרים לא היו רוצים לעשות.
נראה לי, כליל, שאתה לא מתנגד שהמפגרים הללו יחיו 'על חשבונך', לפחות במידה מסויימת. אני רק לוקחת את העניין צעד אחד הלאה, לשני כיוונים.
האחד - אני לא אומרת שאותם מפגרים צריכים לקבל רק סל שיאפשר להם לשרוד, אלא שמגיע להם סל שיאפשר להם להרגיש שהם לא נחותים בעליל לעומת בעלי יכולת ההשתכרות. אחרי הכל, ההבדל היחיד בינם לבינינו הוא מזל. (יש אמרה באנגלית "there but for the grace of God go I" - לולא החסד של אלוהים, גם אני הייתי שם. וזה משפט שעם השנים נראה לי שימושי יותר ויותר.)
בנוסף, אני לא מגדירה כ"מפגר השתכרותית" רק את מי שנולד עם נזק מוחי, אלא כל אחד שהכישורים שלו אינם מאפשרים לו להשתכר.
מהתגובה שלך אני מבינה שאתה מאמין שכל אחד יכול 'לפתח' כישורים, אם הוא רק רוצה בכך ואם ניתנת לו ההזדמנות. אני מסכימה שזה נכון במקרים רבים, אך לא בכולם.
כאמור, אני יודעת שיישום מלא של גישה זו אינו מניב שיטה כלכלית יישימה מבחינה פרקטית. אבל עדיין אפשר להתווכח איפה על הקו בין שתי נקודות הקיצון אנחנו רוצים להיות.
פאק. עוד הפעם? 111380
אינדי_גו • בתשובה לאינדי יום ו', 6/12/2002, 5:47
רק לשם ההבהרה, למרות שהיא משתמשת בשמי, היא לא אני. למרבה המזל היא לא עושה בושות גדולות, אבל בכל זאת - לא מהמשפחה שלי.
אופס 111386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 6/12/2002, 10:11
אם כך אני חייב לך סליחה. סליחה.
על מה ולמה? 112210
אינדי_גו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/12/2002, 10:34
פאק. עוד הפעם? 111490
אינדי • בתשובה לאינדי_גו שבת, 7/12/2002, 15:29
לא יאומן.
כנראה שיש רק 3 אתרי אינטרנט מעניינים בארץ...
מה נעשה? נשבעת לך שאני חותמת בשם אינדי כבר שנים.
ואת, יוצא לחתום אינדי או רק אינדי_גו? כי אם את תמיד חותמת בשם המלא, אז לא נראה לי שיש לנו בעייה.
הטי אמ הוא שלי 112209
אינדי_גו • בתשובה לאינדי יום ד', 11/12/2002, 10:30
צר לי, אבל אני אינדי והקדמתי אותך (שנים גם אצלי, אגב) בכל האתרים המעניינים, כנראה. אני לרוב חותמת אינדי_גו, אבל מכיוון שכולם קוראים לי אינדי, הרי שזו הטעיית הציבור לקרוא לעצמך בכינוי שלי.
הטי אמ הוא שלי 112392
דובי קננגיסר • בתשובה לאינדי_גו יום ד', 11/12/2002, 17:50
כולם קוראים לי דובי. זה לא אומר שאם מישהו יבוא ויתחיל לכתוב תחת השם ''דובי'' אני אדרוש ממנו לשנות את שמו או להחליף כינוי. שלא לדבר על מה שיקרה אם עוד ''טל כהן'' יגיע לאייל. אם יש דבר אחד שלמדתי מחיפוש אחר כתובת דוא''ל ביאהו, זה שכל ניק שניתן לחשוב עליו כבר נתפס ע''י מישהו אחר. צריך לחיות עם זה, וזהו.
הקודם זוכה 112405
אינדי_גו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 18:04
אין דומה חיפוש כתובת ביאהו להשתתפות בקהילה קטנה כלשהיא שבה החברים מכירים זה את זה בכינויים. יכול להיות שאם יגיע לאייל "דובי" אחר, _אתה_ לא תדרוש ממנו להחליף את הניק, ועדיין, זה יבלבל חלק מהאנשים שמכירים אותך ויתייחסו לתגובות שלו כאילו הן שלך. כנ"ל לגבי הופעתו של עוד "טל כהן". למה לבלבל? (וזאת מלבד העובדה שדובי וטל כהן אמורים להיות נפוצים יותר מאינדי, נניח) לצערי מנוע החיפוש באייל עובד רק שנה אחורנית, אבל אני קוראת באייל מיום הולדתו, וחלק מחברי הקהילה פה מכירים אותי בשם הזה, ולכן נראה לי סביר והוגן שאם מגיעה עוד מישהי ששמה כשמי, שהיא תבחר לעצמה כינוי אחר, שלא יבלבל את הקהל ואותי (אני כמעט התחלתי לנזוף בעצמי על השאלה אם וירוס הוא חי, ואז קלטתי שזו לא אני ששאלתי).
הקודם זוכה 112409
ערן בילינסקי • בתשובה לאינדי_גו יום ד', 11/12/2002, 18:06
מנוע החיפוש אינו פועל רק שנה אחורנית. ישנה האופציה ''ללא הגבלה'' על התאריך בחיפוש.
הטי אמ הוא שלי 112416
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 18:17
למעשה, זה כבר קרא – באולטינט. התפשרנו - החצוף הצעיר (מי הרשה לו להשתמש בשם הזה?!) עבר לחתום בשם "כהן טל".
הטי אמ הוא שלי 112428
האייל מאולטינט • בתשובה לטל כהן יום ד', 11/12/2002, 18:33
היו מקרים עוד יותר משונים - כמו שני טל אבירם, בן ובת.
הטי אמ הוא שלי 112433
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל מאולטינט יום ד', 11/12/2002, 18:49
ורק העלמה עפרונית יש אחת!

(לפחות עד פירסומו הבלתי מוטל בספק של הNBM)

__________
העלמה עפרונית, רק אחת, אבל גם זה כנראה יותר מדי.
הטי אמ הוא שלי 112829
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 12/12/2002, 19:56
לא נכון, העלמה עפרונית יש פחות מדי. זו הבעיה, לא?
הטי אמ הוא שלי 114332
ענת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 19/12/2002, 8:26
עלמה, במטותא ממך - מהו NBM ?
הטי אמ הוא שלי 114344
דובי קננגיסר • בתשובה לענת יום ה', 19/12/2002, 12:50
The NoteBook Man - קומיקס שהעלמה מציירת. יש עותק של הפרק הראשון בבמה חדשה.
הטי אמ הוא שלי 114380
העלמה עפרונית • בתשובה לענת יום ה', 19/12/2002, 15:01
הנוטבוקמן, הלא הוא לא אחר מאשר אהובה הנצחי של העלמה עפרונית. (האמיתית)
אפשר לראות את הפרק הראשון המתעד את קורותיו כאן:
ואת הפרק השלישי כאן:
הרביעי בדרך.

_____
העלמה עפרונית, ביח"צון חסר בושה. (אבל את שאלת!)
אהובך הנצחי? 114517
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 19/12/2002, 21:18
וואו. מגניב. האהובה הנצחית שלי סתם מנקה רחובות בקלקוטה, מחכה לכך שאבקר שם ואציל אותה ממצבה העלוב. (ואאבד את עיני בקרב עם אביה החורג הנפשע, ואחיה הפסיכופת. סיפור דרמטי, שיחכה לזמן יותר טוב.)

בכל מקרה, מגניב לחלוטין. אנא שלחי לי באימייל הודעה עם לינק בכל פעם שאת מעדכנת..
אהובך הנצחי? 114623
האייל הבמתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/12/2002, 11:32
אבל אתה יכול לעשות ''מנוי''.
(בתחתית הדף בבמה חדשה).
מה קרה לפרק השני? 114538
לוגי גרסקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 19/12/2002, 22:27
קראת את שני הקודמים? 114549
העלמה עפרונית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 19/12/2002, 23:41
כי אם כן, היית שם לב שהם לא ממש הגיונים. זאת אומרת, הם מאד הגיוניים, למי שמכיר את הסיפורים האמיתיים. ‏1 לשאר העולם לא.
אבל אם את שלושת הפרקים עוד אפשר איכשהו להבין (וסתם לחשוב שאני מחברת קומיקס עלובה למדי) את הפרק השני אי אפשר לפרש בשום דרך שהיא,אלא אם אתה באמת יודע על מה מדובר.

זה הכל.

‏1לא שאני רומזת חלילה שהתיעוד לוקח לעצמו חירות אמנותית כזו או אחרת, אבל, הממ, הוא כן.

_____
העלמה עפרונית, כבר שעתיים מנסה להציל את הפרק הרביעי, את המחשב ואת השפיות שלה. ללא הצלחה.
אני רואה שכולם ענו עבורי 111444
א. הראשון • בתשובה לאינדי יום ו', 6/12/2002, 20:54
בקשר לגרוש שמגיע לך מהממשלה אני לא בטוח, אבל אולי מגיע לך מהם רווק.
(במצע של איזה קליינר כתוב דרך אגב שהממשלה תדאג לשידוכים לפנויים ופנויות)
אני רואה שכולם ענו עבורי 111530
דובי קננגיסר • בתשובה לא. הראשון יום א', 8/12/2002, 0:14
אתה יכול לבדוק עבורי איזו מפלגה זאת, כדי שאוכל להצביע עבורם?

(דובי, פאתטי)
זה לא מפד"ל משהו? 111566
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/12/2002, 14:36
לא כדאי לך להצביע עבורם - הם בטח יספקו שירות שידוכים ממשלתי, כמו עבודות יזומות. נותנים לך 3 אופציות, ואתה מחויב להסכים לאחת מהן.
זה לא מפד"ל משהו? 111571
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 8/12/2002, 15:02
שלוש אופציות זה יותר ממה שיש לי עכשיו...

(דובי, תוהה אם תבוא גם תוכנית וויסקונסין לסרבני חיתון)
זה לא מפד"ל משהו? 111576
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/12/2002, 15:16
כן, אבל אתה לא מתלבט בין שתומת עין, גיבנת ומריירת, נכון?
ההבדל בין חתונה לעבודה 111577
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום א', 8/12/2002, 15:24
מסרב עבודה מאבד את דמי האבטלה שלו. איזה סנקציות להפעיל על מסרבי ומסרבות שידוך? אויש, הישראלים של ימינו, מתלוננים חופשי, רק מה? שומרים על הכבוד. בזה ובזו לא נוגעים. למה רק הפועלים והפועלות הזרים מאסיה וממזרח אירופה מוכנים להתחתן עם כל מי שמציעים להם?
''חרות'' של מיכאל קליינר (עפ''י ''כלהעיר'' סופ''ש האחרון) 111607
איל הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/12/2002, 20:56
אני רואה שכולם ענו עבורי 111589
כליל החורש נאורי • בתשובה לאינדי יום א', 8/12/2002, 17:22
כפי שאמרתי בדיוק בהודעה הקודמת, אני לא מתרשם מאימרות כגון "אם לא היה לך מזל, היית יכול להיות כמוהם." העובדה היא שאני לא כמוהם, אחרת הדיון היה מתנהל אחרת.

אם מישהו, גם לאחר עזרה, גם לאחר תמיכה, גם לאחר עידוד, גם לאחר הכשרה, משתכר ברמה מסויימת, ואדם אחר משתכר יותר או פחות, מה עניין הממשל ל"עזור" לאחד לעומת האחר? הרי זו פגיעה חדה _בדיוק_ באותה פעולה של עידוד - ירי של המדינה ברגלה שלה. איך אפשר מצד אחד לומר "אנחנו רוצים לעודד אותך לעבוד ולתרום לקהילה" ומצד שני לומר: "אם לא תצליח, לא נורא, ממילא תקבל משכורת דומה?"

אני אולי מוכן להסכים לשיטת ביניים כזו: כל אדם, באשר הוא, טוב או רע, אויל או גאון, חזק או חלש, יקבל תקצוב, באמצעות תלושים, ולא באמצעות כסף, על מנת שלא יוכל לנצל תקצוב זה בשביל לסדר לעצמו כבלים ואז לבכות שאין לו אוכל.
מי שרוצה מותרות, שיעבוד. מי שרוצה טלויזיה פרטית, שיעבוד - טלויזיות ציבוריות יתוקצבו ממשלתית (עם ספונסורים, לעת הצורך). מי שרוצה חיבור אינטרנט מהיר - שיעבוד. חיבורים איטיים דרך הטלפון ינתנו חינם או בסבסוד (או שלא, בזק מסתדרת עם זה יופי.)
כך לכל המותרות. אין לי מושג אם מערכת כלכלית כזו יכולה לעבוד, אבל כיון שמשום מה לאנשים יש התנהגות לניסויים ארוכי-טווח ורחבי-היקף בבני-אדם, לא נראה לי שאוכל לבדוק זאת. נו, מילא.
קו לא יחסי 109339
דני • בתשובה למיכל מלול יום ג', 26/11/2002, 0:32
מעניין, כמה ציפורניים נוקפות העלוקות שחיות על הקצבאות?
למניקור על-חשבון משלם-המסים, אולי?
אני הצבעתי בבחירות המיוחדות. 108370
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/11/2002, 21:29
אז זהו. אבל גם אני מתלבט בין שינוי לבין מרץ, עם נטיה גדולה לכיוון של מרץ, כרגע. אם כי, לו דני לא היה מפחיד אותי כל כך ביחס לחד''ש, יתכן שהייתי בודק אותם.
אני הצבעתי בבחירות המיוחדות. 108383
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/11/2002, 22:52
תקן אותי אם אני טועה כליל, אבל האם לא יהיה זה נכון לומר שבחודשים האחרונים חל סחף בדעותייך הפוליטיות לכיוון השמאלי של המפה?
מבחינת הדעות עליהן אני מצהיר? 108463
כליל החורש נאורי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 23/11/2002, 13:46
אני חייב לומר שכן. תרמה לכך תקופת הצינון, בה ניסיתי להבין מדוע הייתי כל כך תוקפני כלפי אנשים בעלי דעות שמאלניות באייל. הגעתי לתובנה, שאני מסכים איתם יותר ממה שרציתי להודות אפילו בפני עצמי, והדחקתי זאת מסיבות שאינן ברורות לי. טוב, הן די ברורות לי, אבל לא ארחיב את היריעה עליהן בפורום ציבורי.

אני חייב רק לומר שלפני המלחמה שלא הייתה צריכה לקרות, הייתי שמאלני מהסוג התמים, דהיינו, ערפאת בחור נחמד, הימנים קקה, דברים מהסוג הזה. המשהצ"ל שינתה אותי, ונדדתי ימינה בדיעותי, שוב, באופן די נאיבי. עכשיו אני מניח שניתן לראות בי שמאלני מסוג מסויים, אם כי אינני בטוח איזה סוג. בתחום הכלכלי, אני בדרך כלל חסר דיעה מגובשת. בתחום החברתי, אני ליברלי, בכיוון של מדינת כל אזרחיה (זה קיצוני יותר ממה שמרץ או שינוי מציגים, נכון?). בתחום המדיני, אני פרו-ישראלי. בתחום הערכי-אמוני, אני אתאיסט.

עכשיו כשאתם יודעים בערך את דעותי ומחשבותי, האם תבחרו אותי לכנסת?
;-)
מבחינת הדעות עליהן אני מצהיר? 108469
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 23/11/2002, 14:05
לא, אבל אני בטוח שנוכל לשריין לך את המקום החמישי ברשימה.

אגב, שמתם לב שאיך שהמפד"ל הודיעה שהם משריינים את המקום החמישי לאישה, הסקר הבא שיצא ניבא לה רק ארבעה מנדטים (לעומת חמישה מנדטים שנתנו לה כל הסקרים הקודמים)?
גדול! 108475
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/11/2002, 14:24
אולי אפשר לשכנע אותם לשריין את המקום השלישי לערבי ואת המקום השני לכופר אוכל-שרצים?
אחרי שהם שריינו את המקום הראשון לסדיסט, 108492
מיכל מלול • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 23/11/2002, 17:25
אין ספק שנוכל לשכנע אותם לעשות עוד דברים כאלה.
זה נכון לכולם 108587
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 1:28
בסופו של דבר, בבחירות לא בוחרים בין רעיונות, או בין המועמדים המובילים של כל רשימה, אלא דווקא בין המועמדים המתנדנדים.
תודה! 108588
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 24/11/2002, 1:36
________
העלמה עפרונית, תוהה איך אנשים אחרים מצליחים לומר את מה שהיא ניסתה להסביר ביותר מתגובה אחת כל כך בקלות.
זו אמנות (מודרנית) 108594
עוזי ו. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 24/11/2002, 1:54
אני כמו האמן מתגובה 108354 שלך - את השורה כתבתי בכמה שניות, אבל תכננתי אותה במשך חודשים.

ואגב, כמה זמן לקח לך לתכנן את הקו שלך?
אל תתחיל אפילו! 108595
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 24/11/2002, 1:57
הקו? זה בא לי בטבעיות...

_______
העלמה עפרונית, מנסה להזכר איך באמת זה התחיל. ולמה.
כליל לכנסת. 109356
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/11/2002, 0:56
נו - אם אלה עמדותיך, נראה לי שאתה ואני בראש אחד בנושאים המהותיים. אני הייתי מצביע לך. :-))
כפי שכבר ציינתי, אני בכיוון של לבדוק את עלה ירוק... נראה לי, שהם די מייצגים את מה שכתבת כאן, אף יותר ממר"צ (ובלי שום ספק יותר משינוי... כל אזרחיה? שינוי?) - אולי תבחן אותם גם אתה....
הכנסת תשתנה כליל 109584
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 18:12
אני חושב שהרתיעה שלי מעלה ירוק ומשינוי היא מאותה הסיבה - ההתמקדות בנושא אחד ויחיד (מבחינה הצהרתית.)
למה אתה קורא נושא אחד ויחיד? 109611
לוגי גרסקו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/11/2002, 19:58
כי גם מבחינת הצהרות ופעילות הרחיבה 'עלה ירוק' את פעילותו מעבר לנושא הלגליזציה, אל כל הנושאים הנוגעים באיכות חיים מצד אחד או בזכויות הפרט מצד שני. זה לא ספקטרום כל-כך רחב כמו במר''צ, ועדיין לדעתי זה לא 'נושא אחד'.
פתאום הבנתי שיש לי בעיה. 108404
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/11/2002, 0:03
אז מה הבעיה? לפני ה"אלו הבחירות הראשונות שאני משתתף בהן" מופיעה המילה "כן". מכיוון שאת לא החלטת עדיין לאיזו מפלגה על מצביעה (ראי השאלה), הרי שהתשובה שלך חייבת להתחיל ב"לא".
לפי התגובות עד כה 108517
מ. השור שבת, 23/11/2002, 18:09
הכנסת תורכב בערך באופן שווה מנציגי שינוי, מרצ ועלה ירוק.
לפי התגובות עד כה 108563
עדי • בתשובה למ. השור שבת, 23/11/2002, 23:35
א. :-) על תוכן התגובה שלך (לא יודעת אם התכוונת להצחיק, אבל אני צחקתי).

ב. :-) על הביטוי "בערך באופן שווה".
א מ ן ! ! : - ) ) 109359
דני • בתשובה למ. השור יום ג', 26/11/2002, 1:00
כן, אבל תראה ב28 בינואר 111447
א. הראשון • בתשובה למ. השור יום ו', 6/12/2002, 21:09
איך כל האלמונים הליכודניקים פה יצאו מהארון כמו עכברים מהחורים!
דיון מרתק ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 108847
האייל האלמוני יום א', 24/11/2002, 18:55
מעניינת במיוחד הטענה שעצם ההשתתפות במשחק ה''דמוקרטיה'' הופך גם את בל''ד למפלגה פרו-ציונית.
דיון מרתק ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109029
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/11/2002, 10:55
הקשר הוא אותו קשר כושל - עצם השתתפות במשטר במדינה מסויימת לא צריכה להראות כתמיכה לכאורה בכל חוק ועקרון שלה, אלא במשטר שלה באופן כללי. אני, למשל, לא פרו-ציוני, והשתתפותי בבחירות היא בשל תמיכתי במשטר הדמוקרטי הישראלי, ולא בגלל שביום הבחירות אהפוך עורי לפרו-ציוני. די למחשבה הדיכוטומית.
דיון מרתק ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109060
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/11/2002, 12:37
יו, שכחתי לתת קישור:

זהו בדיוק לב העניין: התמיכה במשטר הישראלי הדמוקרטי-לכאורה, היא התמיכה בציונות.
דיון מרתק ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109092
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/11/2002, 15:16
לא בדיוק, שהרי למשטר הישראלי יש כמה רכיבים, הציונות היא רק חלק ממנו. אם מחר מחליטים לבטל את הצביון היהודי בחוק הישראלי, לא יצטרכו לשנות הרבה מבחינה משטרית - לא שיטת הבחירות, לא ההיררכיה המשטרית, ולא שום דבר מהכיוון הזה ישתנה. יצטרכו לסגור (או לשווין) את משרד הדתות, לבטל את חוק השבות, וכמה פרטים קטנים - אבל המשטר במהותו לא ישתנה.
דיון מרתק ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109430
עומר אורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/11/2002, 11:15
ההסתכלות שלך מאוד נאיבית בעיני, וזה מתבטא בפסוקית התנאי התמימה ''אם מחר מחליטים לבטל את הצביון היהודי בחוק הישראלי...''. המהות הציונית של המשטר טמונה בדיוק בעובדה שאי אפשר מחר להחליט לבטל וכו', ואפילו אי אפשר לרוץ על מצע שקורא לזה.
דיון מרתק ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109580
כליל החורש נאורי • בתשובה לעומר אורי יום ג', 26/11/2002, 18:10
יתכן שאתה צודק.
בכל מקרה, לא כל גג דולף צריך להרוס, ולא כל חומה סדוקה למוטט.
דיון משעשע ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109362
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/11/2002, 1:07
בל"ד מפלגה פרו-ציונית..... ציטוטים של מארקס ושל באקונין...

LOL LOL LOL האינדימדיה האלה.
דיון משעשע ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109428
עומר אורי • בתשובה לדני יום ג', 26/11/2002, 11:05
אני שמח שאתה משועשע. תהיה יותר משועשע כשתגלה שמפלגה ששוללת את יהודיותה של מדינת ישראל כלל אינה יכולה לרוץ לכנסת. בתנאים הללו, האם בל"ד, כמפלגה שרצה לכנסת, יכולה בכלל שלא להיות פרו-ציונית? האם הצבעה בבחירות יכולה להתפרש אחרת מאשר כאקט פרו-ציוני?
דיון משעשע ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109447
דורון הגלילי • בתשובה לעומר אורי יום ג', 26/11/2002, 12:51
למרות שאני לא משועשע מהרעיון שמפלגה אנטי-ציונית אינה יכולה להתמודד על ליבם (וקולותיהם) של הבוחרים, עדיין, מפלגה א-ציונית יכולה, ולכן בל"ד, כמפלגה שרצה לכנסת, לא חייבת להיות פרו-ציונית.‏1

_________
‏1 בפועל, בל"ד היא כנראה תנועה אנטי ציונית. היא מתחבאת מאחורי המסווה של א-ציוניות כדי שיאופשר לה להשתתף בבחירות.
הבה נסכם: 109487
עומר אורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/11/2002, 14:48
בל''ד היא מפלגה אנטי-ציונית במטרותיה, א-ציונית במצעה המוצהר (הכפוי עליה על ידי החוק הציוני), ופרו-ציונית מעצם השתתפותה בבחירות תחת התנאים הנ''ל.
הבה נסכם: 109492
דורון הגלילי • בתשובה לעומר אורי יום ג', 26/11/2002, 14:52
לא הבנתי איך עברת מאנטי-ציונית במטרותיה וא-ציונית במצעה המוצהר (הכפוי עליה על ידי החוק הציוני), לפרו-ציונית, שהרי אפילו החוק הנ''ל מתיר לה להיות א-ציונית.
הבה נסכם: 109502
עומר אורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/11/2002, 15:13
פרו-ציונית מעצם בחירתה להשתתף בבחירות שאינן מאפשרות לה לרוץ תחת מצעה האמיתי, האנטי-ציוני. החוק המונע מצע אנטי-ציוני אינו א-ציוני אלא ציוני.
הבה נסכם: 109506
אדון חרדון • בתשובה לעומר אורי יום ג', 26/11/2002, 15:24
מה כל כך בלתי סביר בכך שמדינה אוסרת על ניצול הדמוקרטיה שלה על מנת לפעול להשמדתה?

(לא שאנחנו עושים זאת בהצלחה. לראיה 10 חברי הכנסת הערביים תומכי הטרור שגורמים בהתמדה ובעקביות נזק אדיר לאוכלוסיה ששלחה אותם.)

האם זה סביר שמפלגה התומכת בבן לאדן וב'רעיונותיו' תיוצג בבית הנבחרים האמריקאי?

האם ראית צרפתים העמלים על מנת לחסל את צביונה של צרפת כמדינת לאום? יש לשים לב להבדל העקרוני: צרפת היא מדינת לאום מסיבות תרבותיות והיסטוריות, בעוד שישראל חייבת להיות מדינת לאום על מנת להיות מדינת מקלט, היחידה בעולם ויחידה ב-‏2000 השנה האחרונות, לבני אותו לאום.

________________
אדון חרדון, מתנגד להתאבדות כאידיאולוגיה או ערך.
הבה נפתח מחדש: 109612
ירדן ניר • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 26/11/2002, 19:59
אני ממש (אבל ממש) לא רוצה להכנס לדיון "מדינת כל אזרחיה, כן או לא". אבל ההשוואה שלך בין ישראל כמדינת-לאום לצרפת כמדינת-לאום היא מופרכת. כי צרפת היא מדינת הלאום הצרפתי, וישראל היא מדינת הלאום היהודי (ולא הישראלי; ויש כאן כמה אנשים, הרבה דורות כאן, שאינם יהודים). זה מודגם נפלא דווקא בתהיה שלך: "האם ראית צרפתים העמלים על-מנת לחסל את צביונה של צרפת כמדינת לאום"? הוסף "צרפתי" בסוף המשפט, תרגם למונחים של ישראל, ומצא את ההבדלים.

אז יכול להיות שטוב שמוצדק ומוסרי והכרחי שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי, אבל אל תטען לכך בשם הנורמליות ובשם מדינות לאום אחרות, כי אנחנו שונים כאן מהותית. שנאמר: אינך יכול לאכול את העוגה משני קצותיה.
יפה ששנינו מסכימים 109614
אדון חרדון • בתשובה לירדן ניר יום ג', 26/11/2002, 20:09
ראה תגובה 109530. כן, אנחנו שונים כאן מהותית. ההצדקה לקיומה של ישראל כמדינת לאום גדולה לעין ערוך מההצדקה לקיומה של צרפת או גרמניה ככזו. לא רק שההבדלים הם בדיוק בכיוון שמחזק את הטיעונים שלי - אלא למעשה, הם מתבססים עליו. כך שאין שני קצוות לעוגה, אלא שתי עוגות (???).

____________
אדון חרדון, אחרי ארוחת צהריים שהתאחרה במקצת.
יפה ששנינו מסכימים 109633
ירדן ניר • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 26/11/2002, 21:09
אבל אנחנו מדברים על הבדלים אחרים. אתה מדבר על הבדל מבחינת הצורך להגן על העם היהודי, ואני מדבר על הבדל מבחינה זו שהלאום היהודי לא זהה לתושבי המדינה. ההבדל שלך מחזק את ההצדקה לישראל כמדינתו של העם *היהודי*‏1; ההבדל שלי מחליש אותה.

מה רצית להגיד כשכתבת "האם ראית צרפתים העמלים על מנת לחסל את צביונה של צרפת כמדינת לאום?" אני הבנתי שכוונתך היא משהו כמו: כשם שבצרפת (ובכל מדינת לאום אחרת) המחשבה שאזחרים יעמלו על מנת וגו', היא בלתי נסבלת, כך אסור לנו לסבול דבר שכזה בישראל (ואולי תוסיף: קל וחומר שלנו אסור). ואם זו כוונתך, אני מנסה להראות שחוסר הסימטריה מבחינת הזהות בין הלאום לבין ציבור האזרחים הופך את ההשוואה לבלתי הוגנת.

‏1 אתה בעקביות נמנע מהתוספת הזו; היא מבליטה את ההבדל שאני מדבר עליו.
יפה ששנינו מסכימים 109646
אדון חרדון • בתשובה לירדן ניר יום ג', 26/11/2002, 21:53
ירדן, ברור לי ש'הלאום היהודי' ו'אזרחיה של מדינת ישראל' (במצב הרצוי) אינן הגדרות חופפות. לי בתור אזרח המדינה, ולאו דווקא בתור אזרח בעל הלאום של המדינה, לא נוח עם המצב שבו יש אזרחים סוג ב' וגם עם ההשלכות המעשיות השונות של המצב הזה מבחינת הנזק שזה גורם לנו, אקא הציבור היהודי (ונעזוב את שאלת 'מיהו יהודי' הלא רלוונטית לענין) במדינה.

עניינית, הנקודה שלי היתה שמי שפועל כדי לחסל את המדינה במתכונתה הנוכחית (במובן היותה מדינת לאום יהודית, ולא במובן יחסה הגזעני במובנים מסוימים וחשובים למיעוטים שבה - דבר שלא רק דוחה כשלעצמו, אלא כאמור גם די מדאיג אותי) אינו זכאי ללגיטימציה מהדמוקרטיה הישראלית, מפני שביטול הזיקה הלאומית של מדינת ישראל מהווה סכנת חיים ברורה ומוחשית למיליוני היהודים שבה (וייתכן שבעתיד גם למיליוני יהודים בכל העולם). זו הטענה שלי. אזרח ערבי, דרוזי או צ'רקסי (וגם יהודי) אינו רשאי לנצל את הדמוקרטיה של מדינת ישראל על מנת לפעול לביטול אופיה הלאומי (כמדינת לאום שאינו הלאום שלו). הוא רשאי, עם זאת, לדרוש ולקבל זכויות אזרח שוות ומלאות דה פקטו ודה יורה, וכל עוד אינו מקבל אותן, המדינה *לא בסדר* מהבחינה המסוימת הזאת בלי שום קשר להיותה מדינת לאום, מדינה ציונית, או כל הגדרה מילונית רלוונטית.
הבה נסכם: 123624
פוליטיקוס • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 24/1/2003, 14:35
הלאום בישראל הוכנס לשימוש פסול כמוצא אתני בעוד שבארצות מערביות משתמשים בו בכדי לציין אזרחות ולכן כל בעלי האזרחות האמריקנית הם אמריקנים כל בעלי האזרחות הצרפתית הם צרפתים רק למדינתנו אין בכלל אזרחים כולם פה הם סתם תושבים יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים ועוד
הפיכת מדינת ''ישראל'' למדינת כל אזרחיה אינה תשמיד אותה או תבטל אותה היא פשוט תהפוך אותה למדינה שיוויונית לפחות בחוקיה.
הבה נסכם: 109752
עדי סתיו • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 10:17
בל"ד מצהירה על א-ציונית. החוק הציוני מאפשר לה לעשות כן. זאת אומרת, לא נותנים לבל"ד לבטא את האנטי-ציוניות שלה, ולכן היא מסתפקת בנייטרליות ובעיסוק בנושאים אחרים או קרובים. למה זה הופך את בל"ד ל*פרו*-ציונית? האם כל פשרה עם חוק הנובע מערך כלשהו משמעותו אימוץ אותו ערך? לפי ההגיון הזה כל מורה בבית ספר הוא פרו-ציוני, משום שהוא נכנע לכלל הציוני האוסר עליו להביע את דעותיו האנטי-ציוניות בבית הספר. "אסור לשתף פעולה עם השלטון בשום דרך" היא גישה רדיקלית נפוצה, אבל ממנה ועד למסקנה שמי שמעדיף דרכי פעולה אחרות הוא פרו-שלטוני בהכרח יש דרך ארוכה ומטורפת.
הבה נסכם: 109762
עומר אורי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/11/2002, 10:46
ההסכמה של בל"ד לרוץ בבחירות תחת החוק הישראלי מחייבת אותה להצהיר כי מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, כלומר להצהיר אמונים לציונות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). בנוסף, היא מאפשרת לדובי (ולשכמותו) לטעון כי "החוק הציוני" מעולם לא יושם (תגובה 109517) (אגב, נדמה לי שפסלו פעם את מיעארי, לא?), ובכך היא מחזקת את הלגיטימיות הכאילו-דמוקרטית של המשטר בישראל.

למרות זאת, אני לא טוען שבל"ד היא מפלגה פרו-ציונית, כמובן. אם תקראי שוב, טענתי רק שמבחינה מסויימת היא כזו. יש גם בחינות אחרות, ואני מכיר בהן.
זה לא בדיוק מה שהחוק אומר 109764
האייל האלמוני • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 10:52
זה לא בדיוק מה שהחוק אומר 109770
עומר אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/11/2002, 11:24
ב''הארץ'' נטען שבנוסף לאפשרות לפסול מפלגה שיש במטרותיה וכו', כל מפלגה חייבת, עם הירשמה כמפלגה, להצהיר על קבלת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
זה לא בדיוק מה שהחוק אומר 109775
האייל האלמוני • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 11:40
או שהארץ טעו, או שרשם המפלגות לא מקיים את החוק.
לא, מסתבר שלא פסלו את מיעארי 109774
עומר אורי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 11:38
אני מתנצל על ההטעיה הפוטנציאלית.
הבה נסכם: 109856
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ד', 27/11/2002, 18:40
ואתה חושב שאם בל"ד הייתה בוחרת לא להתמודד מרצונה החופשי הייתי טוען שה"חוק הציוני" כן יושם?
הבה נסכם: 109943
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/11/2002, 9:38
אני חושב שאם בל''ד היתה בוחרת להתמודד תחת מצעה האמיתי, ''החוק הציוני'' היה מיושם, ואז לא היית יכול לטעון אחרת. האמת היא שהוא מיושם גם עכשיו, אבל בגלל שאף מפלגה לא מעזה לבדוק אותו הוא נשאר שקוף, מה שמאפשר לך לטעון שהוא לא יושם.
הבה נסכם: 110031
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ה', 28/11/2002, 15:52
דווקא היו מספר מקרים שמפלגות הגיעו לבית המשפט בגלל שרצו לפסול אותן, והן לא נפסלו. מה מונע מהאנטי-ציונים "להראות לנו מה זה"? איך זה שעד היום אף מפלגה לא קמה סתם כדי להוכיח את הנקודה הזו?
שאלה מצויינת. 110099
עומר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/11/2002, 19:14
אני שמח להפנות אותה לקוראינו האנטי-ציוניים המעוניינים (שלא) להיות חברי כנסת. מי מרימ/ה את הכפפה?
דבר-מה חשוב 110133
דני • בתשובה לעומר אורי יום ה', 28/11/2002, 22:46
עומר,
אין שום ערך בכך, שחבורה קטנה של תמהונים מגוחכים נוסח אינדימדיה יושבים מחוץ לכל מוקדי-ההשפעה ומתווכחים עם עצמם. הדרך ההגיונית והפשוטה ביותר לאזרח להשפיע, בתוך משטר (מעין-)דמוקרטי כשלנו, היא להיבחר לכנסת (נכון, גם אני יודע יפה מאד מי שולט *באמת* במדינה הזאת - הפישמנים, הדנקנרים <לא העיתונאי>, השטראוסים וכל יתר חבריהם. אבל לצידם, מצויים חברי-הכנסת). ברגע שמישהו נכנס לכנסת, שומעים אותו, הוא יכול להעביר חוקים (ויש גם הרבה חוקים אופוזיציונים שעוברים, לאו דווקא "מה שמקבל את חותם הימין" וגו') ועוד. בתור אנטי-ציוני (אם-כי גם אנטי-קומוניסט...), ברור לי, שהדרך היחידה למי שאינו מיליונר לרכוש השפעה *כלשהי* במדינה הזאת - היא להיבחר לכנסת. משום-כך גם ברור לי, שהחרמה - להוציא מקרים קיצוניים (כגון של פסילה המונית של מפלגות במגזר מסויים - לדוגמא, אם הימין ישיג את מבוקשו ויפסול כל ייצוג שהוא לאוכלוסייה הערבית, או לקומוניסטים וכד') - היא צעד מטומטם, הפוגע - בראש ובראשונה - במחרים.
לפני כמעט שנתיים, בפברואר 2001, החרימו ערביי-ישראל, כמעט כולם, את הבחירות המיותרות לראשות-הממשלה. נו, ומה יצא?
כפי שכתבתי עוד אז, כמדומני - מבול של פתקים לבנים, משהו כמו 10 או 20 אחוזים מן הקולות, היה דבר שאין להתעלם ממנו - אפילו אם רשמית הם היו פסולים. אבל, הם פשוט לא באו להצביע! נקודה. לא העמידו מועמד משלהם (שאגב: לו היה מועמד כזה גורף את קולותיהם של כל הערבים, ומרבית פעילי השמאל האחרים, יכול היה אח"כ, לסיבוב השני, לסחוט את ברק כמו תפוז בשל...), לא פתק לבן - פשוט ישבו בבית (או הלכו לחוף-הים - הרי היתה בצורת).
כעת - בחירות אלה שונות, כמובן, במהותן. אבל הכלל הבסיסי מכל זהה: ההשתתפות חיונית, לכל האזרחים. אינך יכול שלא להצביע, ואז להתלונן שאין לך קול. משום כך, ולו גם משום כך בלבד, החרמה - או הליכה כרשימה, שמראש "נועדה להיפסל", רק על-מנת "להגיד: אמרתי לכם", היא אשכרה דבר מטומטם.
להיפך: לך לכנסת, הפסק את הריבים הפנימיים, חזק4 את המחנה שלך, אסוף מחוייבויות רבות, מפוליטיקאים מכל המפלגות (כמעט), שתתמוך בחוקים כאלה או אחרים שלהם - ואז, בבוא-היום, כשתאגור די-כוח - יהא לאל-ידך לשנות *גם* את חוקי הבחירות (בין היתר). ובינתיים - יש המון מה לעשות בנוסף לכך... השוואת מצבם הכלכלי של המגזרים השונים במדינה, למשל - לא עוד חוק אחד לחרדים ולמתנחלים, חוק שני ליהודים החילוניים מעבר מזה לקו, וחוק שלישי, רע מכולם, לתושבים ולאזרחים הלא-יהודים. אבל, מבחוץ לא תשיג שום-דבר.
דבר-מה חשוב 110183
עומר אורי • בתשובה לדני יום ו', 29/11/2002, 8:53
כפי שכתבתי לעיל, אני מתכוון להצביע. מהסיבות שאתה כותב ומאחרות. אבל אני באמת לא משוכנע שזה הדבר הנכון לעשות.
דיון משעשע ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109517
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר אורי יום ג', 26/11/2002, 15:48
מתי החוק הזה אי פעם בא לידי ביטוי, מר אורי? שתי מפלגות בלבד נפסלו על בסיס סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת: כך וכ"ח. זהו. סה טו! הפרשנות של בית המשפט עד היום לסעיף הזה מספיק מצמצמת כדי שלא לסכן שום מפלגה ששוללת את אופיה היהודי של ישראל. נסה ותהנה!
דיון משעשע ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109531
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/11/2002, 16:18
לפניהן נפסלה רשימת בני הכפר
דיון משעשע ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109547
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/11/2002, 16:45
לא רק לפניהן, אלא גם לפני החוק, ולכן לא ציינתי אותה.
דיון משעשע ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109579
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/11/2002, 18:09
ומה עם מפלגת "אל ערד?"
דיון משעשע ב''אינדימדיה'' בנוגע להחרמת הבחירות 109699
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/11/2002, 1:48
65', אם אינני טועה. החוק נחקק בין השנים 84' ל-‏88', כלומר, בכנסת אליה נכנס כהנא, והוא נחקק במטרה פחות או יותר מוצהרת לסלק את כהנא מהכנסת.
ההיסטוריה המביכה של סעיף 7א נמשכה גם בכנסת האחרונה, כאשר נוסף תת-סעיף לסעיף זה, שנועד באופן מוצהר לסלק את בשארה וטיבי מהכנסת (תמיכה בארגוני טרור). נשאר רק לחכות ולראות כיצד בית המשפט יתייחס לסוגיה הזו כאשר הנושא יובא לפניו. מבחן מעניין.
אפשר סקר חדש? 111316
האייל האלמוני יום ה', 5/12/2002, 19:00
הימור שלי- גג עוד יומיים. 111326
האיילה האלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/12/2002, 20:03
אפשר סקר חדש? 111349
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/12/2002, 23:38
יש לך רעיון טוב לסקר? תביא.
אפשר סקר חדש? 111354
אייל אחר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/12/2002, 23:57
משהו על הרגלי קריאת עיתונים, איזה עיתון, באיזה תדירות, וכו'.
אפשר סקר חדש? 111393
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל אחר יום ו', 6/12/2002, 10:40
דיון 165

Knock yourself out.
אפשר סקר חדש? 111355
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/12/2002, 23:57
האם אתה חושב שמגיע לך תגמול מהמדינה על כשרון/ האם יכולת להיות אדם "חסר כשרון". למשל.
אפשר סקר חדש? 111379
נגה • בתשובה לא. הראשון יום ו', 6/12/2002, 4:09
נדמה לי שבזה אנחנו דנים באופן רציף בדיונים אחרים, לא?

ובנוגע להצעה על העיתונים - נו, זה יהיה מובן מאליו. ההימור שלי - כולם קוראים "הארץ" ומזועזעים מהרמה הנמוכה של שאר העתונים היומיים.

לא שיש לי הצעה יותר טובה. אולי משהו שקשור להרגלי בילוי, או לתחביבים?
אפשר סקר חדש? 111387
מיץ פטל • בתשובה לנגה יום ו', 6/12/2002, 10:13
דיון 165
אפשר סקר חדש? 111388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 6/12/2002, 10:17
אני מתכבד להיות הראשון שמברך אותך בברכת ברוך השב.
בשביל כבוד צריך להזדרז 111390
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/12/2002, 10:26
העלמה עפרונית הקדימה אותך (תגובה 111319). תודה למברכים, ועכשיו אני חושב שאפשר להפסיק.
בשביל כבוד צריך להזדרז 111391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 6/12/2002, 10:29
טוב, אז אני מתכבד להיות הראשון שחשב בטעות שהוא הראשון שמברך אותך. והנה, אני מפסיק.
אפשר סקר חדש? 111357
האייל האנומלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/12/2002, 0:01
איפה לדעתך יהיה הפיגוע הבא של אל קעידה?
א. מגדל אייפל.
ב. הביג בן.
ג. פסל החירות.
ד. הותיקן.
ה. הטאג' מהל.
ו. הכותל המערבי.
ז. השרת של האיל הקורא.
אפשר סקר חדש? 111361
א. הראשון • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 6/12/2002, 0:10
ז', אבל זה לא יהיה של אלקעידה.
אפשר סקר חדש? 111463
האייל האנומלי • בתשובה לא. הראשון שבת, 7/12/2002, 2:04
הצעה אחרת
לו היו הטילים פוגעים במטוס ארקיע, מה לדעתך היה על ישראל לעשות?
א. כלום.
ב. להכנס בפלסטינאים.
ג. להכנס בחיזבאללה.
ד. להכנס בקניה.
ה. להכנס באפגניסטן.
ו. להכנס בסעודיה.
ז. להכנס למקלטים.
אפשר סקר חדש? 111568
ברקת • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 8/12/2002, 14:40
שמעתי שהם הבטיחו "מתנת כריסטמס" לארה"ב, ואכן חשבתי ‏1 מייד על פסל החירות. אופציה מבהילה הרבה יותר היא דיסנילנד.

‏1 לא שאני דוגמה למשהו.
אפשר סקר חדש? 111573
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 8/12/2002, 15:06
אין שמץ של סיכוי ש''אל קאעידה'' יבצעו פיגוע במגדל אייפל, או בכל יעד צרפתי אחר (למעט אולי נגד יהודים בצרפת) - שהרי מדיניותה של צרפת מסייעת מאוד לארגון זה.
ולגבי ''סקר התגובות'' - הייתי מוסיף כאופציה אולי הרצינית ביותר את תחנת הטלוויזיה אל-ג'זירה בקטאר. (הבעיה העיקרית היא שארה''ב כיום מתבססת צבאית באמירות, וכמובן לא תבליג על פגיעה ישראלית במדינת חסותה - כך שמבחינת ישראל זו נשארת אופציה תיאורטית בלבד).
האמת היא שלא ברור לי אם מבחינת מנהיגי ארה''ב היתרון של בסיסים צבאיים אמריקאיים בקטאר מצדיק הבלגה מול פעילות תחנת אל-ג'זירה כשופר תקשורתי של אל-קאעידה וזרמים דומים לו.
אפשר סקר חדש? 111627
easy • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 8/12/2002, 21:51
זכורה לי לא מזמן איזו התקפה על מיכלית צרפתית ליד תימן, שלפחות בתקשורת יוחסה לאל-קעידה.
אפשר סקר חדש? 111628
עמית מנדלסון • בתשובה לeasy יום א', 8/12/2002, 21:55
זה נכון, אך ספק בעיני אם המארגנים רצו לפגוע דווקא במיכלית צרפתית. גם מקום הפיגוע הנ''ל הוא הרחק מתחומי צרפת. אני עדיין סבור שלא יתרחשו בעתיד הנראה לעין פיגועים נגד צרפתים לא יהודיים, על אדמת צרפת או טריטוריות צרפתיות שמעבר לים. הדבר תקף כל עוד לא ישנו מנהיגי צרפת את מדיניות החוץ שלהם של שיתוף פעולה הדוק עם מדינות ערביות ומוסלמיות ברחבי העולם (אפשר לזכור להם את האירוח של האייטולה חומייני).
תגידו 111994
איילת בועזסון יום ג', 10/12/2002, 18:41
איך זה שמפלגה כגון מרצ שחרטה על דגלה את הדמוקרטיה וזכויות האדם, מתנהגת כדיקטטורה ואפילו בחירות מקדימות לא נאה לה לעשות?
חרטא על דגלה 111998
אסתי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 10/12/2002, 19:22
אני רק יודעת שאני גמרתי עם מרצ כששולמית אלוני אמרה שהיא מתנגדת למשאל עם על נסיגה מהגולן (כהבטחת רבין) מפני שאולי יהיה רוב נגד הנסיגה.
חרטא על דגלה 112094
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ג', 10/12/2002, 23:25
אני מתנגד למשאלי עם באופן כללי. במיוחד בצורה בה רוצים לעשות אותם בישראל - הצעות להסדרת נושא משאלי העם עולות רק סביב נושאים ספציפיים, ואז כל אחד מנסה לגרור את התנאים לכיוון שמתאים לו. כך המפד"ל (אאז"נ) הציעה לדרוש רוב מיוחס של 60% במשאל עם על החזרת שטחים. למה? כדי לנטרל את הקולות הערביים. יופי. אז אם נעשה הצבעה על ביטול הסטטוס קוו, נדרוש שיספיקו גם 44% כדי לקבל את ההחלטה, כדי לבטל את הקול החרדי. מגניב. יופי של דמוקרטיה.

משאלי עם, כשהם אינם עניין סדיר ורגיל ופשוט וברור מאליו, הם דבר בעייתי מאין כמוהו. שלא לדבר על התרבות הפוליטית בישראל. נניח שעשו הצבעה על פינוי כל ההתנחלויות בשטחים, ואומרי ההן זוכים. האם יש סיכוי שהמפונים (וכלל אומרי הלאו, למעשה) יקבלו את זה בשלווה? בקנדה זה קרה - הלאומנים הקוויבקיסטים קיבלו את גזר הבוחר וויתרו על חלומותיהם (לפחות לבינתיים) להפרדת קוויבק בקנדה. אבל, איך לומר, אנחנו לא קנדים. בעסה לנו. הצבעה במשאל עם תקבל לגיטימציה רק מצד המנצחים. השאר ימצאו טיעונים מוסריים/אידיאולוגיים/דתיים כדי לבטל את ההחלטה בין כה וכה.

אתמול הייתי במפגש עם חגי סגל, עורך החדשות של ערוץ 7. איש נחמד (אם מתעלמים מהעובדה שהוא השתייך למחתרת היהודית וכאלה). מה הוא אומר לנו? העובדה שממשלת ישראל לא באה לפנות את ההתנחלויות, מוכיחה שלמעשה היא תומכת בהן. אוקיי, אמרנו אנחנו, ונניח שתעבור החלטה לפנות את ההתנחלויות - האם תתפנו? "אין לממשלה זכות מוסרית להחליט החלטה כזו!" הוא נזדעק. בק טו סקוור וואן, כמו שנאמר.

(אגב, הידעתם כי מדי יום ה' בשעה 14:05 בערוץ 7 יש "שיחה שבועית עם הרב יוסי שריד"?)
הבעיה במשאל העם על הגולן 112102
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 23:41
היא שבמידה והרוב אומר לא, ראש הממשלה צריך לבטל את כל מה שהגיע אליו עם נשיא סוריה וזה דבר לא תקין במו"מ.

משאל עם לפני מו"מ (כפי שהציע ערן בילינסקי במפגש האיילים שנערך - תגובה 97128) הוא חסר ערך מכיוון שהוא עוסק אך ורק ברמת העיקרון כאשר עוד אין שום הסכם עקרוני מעשי.

בנוסף, הציבור הרחב לא מכיר את כלל הנתונים והשיקולים שעומדות בפני מחליטי ההחלטות.

(נכון שכך זה גם בכל מערכת בחירות, אלא ששם נותן הציבור "ציון" עפ"י החלטתו לגבי הממשלה היוצאת.)
הבעיה במשאל העם על הגולן 112129
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/12/2002, 0:17
רק לשם הדיוק: ערן לא הציע משאל עם לפני מו"מ. ערן דיבר על שתי הגישות:
רבין: משאל עם אחרי ההסכם.
פרס: משאל עם לפני ההסכם.

משאל עם אחרי ההסכם מחזק את הנושא ונותן. המשא ומתן מתנהל בצילו של אותו משאל ולכן אין טעם לחתום על הסכם שלא ברור שיעבור במשאל. משאל עם לפני הסכם מנטרל את היתרון הזה. כלומר, מי שמבצע משאל עם לפני המו"מ מחליש את עצמו במודע. כעת צא ולמד על ההבדלים בין רבין ופרס.
למה לא תקין 112203
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/12/2002, 10:12
גם הסכמי קמפ דיויד, גם הסכמי אוסלו, וגם הסכם השלום עם ירדן הותנו בהסכמת הכנסת, ואם הכנסת הייתה מתנגדת, ראש הממשלה צריך היה לבטל את כל מה שהגיע אליו עם הצד השני.
למה לא תקין 112238
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 12:02
וגם אמנת מאסטריכט, לא?
למה לא תקין 112505
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 22:28
בדרך כלל לראש ממשלה יש רוב בכנסת.

במציאות הישראלית זה קצת שונה - בגין בקמפ-דיוויד ונתניהו בוואיי נאלצו להסתמך על גוש השמאל, ורבין באוסלו ב' על שגב וגולדפרב בגלל עריקת קהלני וזיסמן. (עובדה שהימין לא טורח להזכיר כשהוא מתלונן על אי התקינות שבדבר.)
תגידו 112089
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 10/12/2002, 23:11
א. יש בחירות מקדימות. בקרב גוף מצומצם.
ב. אולי די כבר? מספיק. אין מקום לדמוקרטיזציה בתוך המפלגה. זה לא חכם, זה לא תורם לשום דבר, זה מעודד פופוליזם זול, וזה פוגע, בסופו של דבר, במצביעים - אלו שרוצים מפלגה שתתאים לעמדות שלהם, ולא מפלגה שתתאים לדעות של הקיצונים שהחליטו להתפקד כדי לגרור את המפלגה לכיוון שלהם. בגלל זה אני תומך בכל לב במהלך של לפיד בשינוי לשריין מקום לאיש ימין, אגב. אבל זה לא קשור.

מרצ (יחד עם העבודה והליכוד) ניסו פריימריז ב-‏96. זה היה כשלון קולוסאלי, וכמות הבעיות להן זה גרם היא אימתנית. אין מקום לדמוקרטיזציה בתוך המפלגות. זו פיקציה.
די.
תגידו 112186
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 9:23
וזה שאותם פרצופים שלא עשו הרבה במנדטים שניתנו להם בפעם הקודמת, נשארים זחוחים (והכוונה היא למעשה לדוצ'ה שריד), זה לא פוגע במצביעים? הרי שריד בעצמו אמר שהוא מעדיף שיבחרו חברי הכנסת המכהנים ולא חדשים.

ואלה לא בחירות מקדימות בקרב גוף מצומצם, זוהי ועדה שמחליטה בעצמה. בדיוק כמו שרשות השידור מחליטה על השיר שיסע לאירוויזיון.
לעניות דעתי הלא מלומדת, אם שינוי ועלה ירוק יכולות אין שום סיבה שמרצ לא.
תגידו 112397
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/12/2002, 17:53
אני הבנתי שלועדה יש רק תפקיד של סינון ראשוני של המועמדים, ואחרי זה חברי מרכז המפלגה (כמה שזה לא יהיה) מצביעים על המועמדים המועדפים עליהם מתוך ה-shortlist.

וזה שאותם פרצופים וגו', אומר שמרצ דרעק של מפלגה. אבל אני אמרתי את זה (יחד עם לא מעט אחרים) גם ב-‏99', אז אני לא מבין מה ההפתעה הגדולה.
תגידו 112456
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 19:17
לא אמרתי שזו הפתעה. זו שוב אכזבה בהתחשב בעובדה שלרגע שקלתי להצביע אליהם (לאחר שהחלטתי לא להצביע שוב לשינוי).
תגידו 112474
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/12/2002, 20:19
כבר אמרנו שדמוקרטיה זה משטר של פשרות? תאלצי לעשות את הפשרות שלך - בין אם להתפשר עם העובדה שמרצ היא דרעק, או עם זה שהעבודה לא מייצגת אותך, או עם זה שיש אנשים דוחים גם בשינוי, כמו בכל מקום אחר. או, אם תחליטי לחתוך חזק שמאלה - עם זה שטיבי הוא מקום שלישי בחד"ש. או אם ימינה - עם זה שהליכוד הוא הליכוד.
עוד מאוכזבת מרצ? 112802
לוגי גרסקו • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 12/12/2002, 18:42
אז למי את מצביעה?
עוד מאוכזבת מרצ? 112927
איילת בועזסון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 13/12/2002, 8:39
אני מוקפת אנשי שינוי, מרצ ועלה ירוק.
אני חושבת שהפעם זה יהיה פשוט מצנע.
עוד מאוכזבת מרצ? 112950
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 13/12/2002, 11:28
אגב, מפלגת זכויות הגבר מתמודדת שוב. תעשי ג'סטה לאיש שלך. (:
עוד מאוכזבת מרצ? 112953
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 11:38
אם הוא יבטיח להוריד אשפה כל השנה.
אין פתק כזה 112981
מ. השור • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 13/12/2002, 14:38
זה הולך: "פשוט מצנע ופואד ופרס ווילנאי ובורג...".

אגב, זה נכון שהפעם הראשונה שרשמו את שמו של יו"ר המפלגה על פתק הבחירות היה "העבודה בראשות רבין" ב- 92? נראה שמאז לא מפסיקים לעשות את זה.
העובדות 112575
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 12/12/2002, 1:20
את חברי הכנסת של מר"צ בוחרת "ועידת מר"צ" שמונה כ2500 איש, קצת פחות מאשר בליכוד ובטח שהרבה יותר מאשר בשינוי (שלה שיטת בחירות תמוהה, ודירוג מועמדיה נקבע ע"י 150 איש), או ב"עלה ירוק" (שרשימת המועמדים שלה נבחרה ע"י 16 אנשים).
עפ"י הפרמטר שהזכרת כאן תגובה 111994 ובהנחה שב"בחירות מקדימות" את מתכוונת ל"פריימריס", יש רק מפלגה אחת בארץ שאינה "מתנהגת כדיקטטורה".

אם כשכתבת על "ועדה שמחליטה בעצמה", התכוונת לגוף שקובע את 27 חברי הפאנל (שמאוחר יותר דורגו ע"י הועידה), הרי שבבחירת הפאנל נטלו חלק כ600 איש (פי 4 מהגוף שדירג בפועל את המועמדים ב"שינוי").
העובדות 113537
איילת בועזסון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 16/12/2002, 11:27
אתה הרי כל כך חכם וכל כך יודע וכל כך מבין, אני אשמח את תסביר לי מה קרה עם ערעורו של מוסי רז שדחק את עיסאווי פריג' (להלן "ההפתעה הגדולה") מהמקום התשיעי למקום ה-‏14 והלא ריאלי.
העובדות 113638
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 16/12/2002, 18:56
תודה על המחמאות.

גם אני אשמח להסביר לך מה קרה עם ערעורו של מוסי רז. מה שקרה הוא שהערעור התקבל ועיסוואי פרג' ("להלן 'ההפתעה הגדולה"') נדחק מהמקום התשיעי למקום ה14 והלא ריאלי. אבל, אופס, אני רואה שאת כבר יודעת את זה, ולכן אני מוכרח להודות שאני לא מבין את השאלה.

האם התכוונת שהידיעה הזאת מוכיחה באיזשהו אופן את טענתך כאילו "מר"צ בוחרת את חברי הכנסת שלה מתוך רשימה קבועה מראש שלא מתעדכנת"? אם כן, הרי שאין שום קשר בין העובדה שחלק מן המקומות ברשימת מר"צ לכנסת, משוריינים למגזרים שונים (3 מקומות מתוך ה11 הראשונים לנשים, מקום 5 לנציג העולים מרוסיה, מקום בעשיריה לנציג המגזר הערבי, ועוד), לבין טענתך.

או שאולי את באמת רוצה לדעת מה היו הנימוקים שהובילו לקבלת ערעורו של רז (למרות שנדמה לי שהם מפורטים בלינק שהבאת)?
העובדות 113639
איילת בועזסון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 16/12/2002, 19:14
אז אולי בכל זאת יש משהו בדברי?

(ואגב, על פי החישוב שלי, אם מישהו נדחק מהמקום התשיעי, הוא אמור לעבור לעשירי או לכל היותר לאחת עשרה אבל מהתשיעי לארבע עשרה נשמע קצת צורם, לא?)
העובדות 113642
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 16/12/2002, 19:28
אבל בדיוק הסברתי שאין כלום בין דברייך כאילו "מר"צ בוחרת את חברי הכנסת שלה מתוך רשימה קבועה מראש שלא מתעדכנת", לבין העובדה שישנם במר"צ (כמו ב"ליכוד", ב"עבודה", ב"שינוי" וב"מפד"ל", למשל) שריונים למגזרים שונים.

פרג' לא בדיוק נדחק מהמקום ה9. הוא הוקפץ לשם בטעות (עפ"י קביעתה של ועדת הערעורים), ומשבוטלה הקפצתו הוא הוצב במקום שהגיע לו עפ"י כמות הקולות בה זכה.
העובדות 114325
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 19/12/2002, 7:37
כל חברי העשיריה הראשונה של מרצ היו בכנסת הקודמת.
חבל שהורידו את פרג' - הוא קיבל יותר קולות מג'בארה, שעל היותה חברת הכנסת הגרועה ביותר של התנועה יש במרצ הסכמה מקיר לקיר.
העובדות 114461
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 18:47
כל 12 הראשונים ברשימת מר"צ היו בכנסת הקודמת (אם כי חיים אורון פינה את מקומו בשלב די מוקדם), נו אז? או במילים אחרות, זאת אולי עובדה מעניינת, אבל זה לא קשור לטענה שלי.

אני מסכים ששיטת השריונים במר"צ אינה מוצלחת במיוחד (ונדמה לי שאפילו יוסי שריד הודה בזה בחצי פה), והרעיון שלפיו אדם אחד (ע"ע ג'בארה) יכול להיחשב כמיצגם של שני מגזרים משוריינים, הוא על סף האווילי. הרעיון הזה הוא אכן זה שגרם לבחירתה של ג'בארה‏1, הלא מוצלחת, במקומו של פרג' בעל הפוטנציאל. הרי על בסיס העקרון הזה כל מה שמר"צ צריכה הוא למצוא מועמדת צ'רקסית, נכה ולסבית‏2, ואז לידה יוכלו לבחור 9 "א-מגזריים".

‏1 סימון שלה בטופס ההצבעה נחשב גם כבחירה בערבי, וגם כבחירה באישה, ולכן פינה למצביע מקום נוסף ל"נציג א-מגזרי".
‏2 פיתוח של רעיון שהוזכר בכתבתו של א. לביא ב"מוסף הארץ". צ'רקסית = גם ערביה וגם רוסיה.
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114495
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 19/12/2002, 19:39
באיזה מובן או לפי אילו קריטריונים ג'בארה "לא מוצלחת"?
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114562
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/12/2002, 1:06
ולמה אתה לא שואל באיזה מובן או לפי איזה קריטריונים פרג' הוא "בעל פוטנציאל"?

טוב, ממילא הייתי צריך לקשר כבר קודם לכתבה של לביא ב"הארץ", אבל התעצלתי, אז בוא נניח כרגע לצורך העניין שכשרשמתי שג'בארה "לא מוצלחת", הסתמכתי על הפסקה הזאת בכתבה:

"מי שמתקשה לגרוף מחמאות מעמיתיה היא ג'בארה. הביקורות על תפקודה של הח"כית הערבייה הראשונה מוטחות כמעט מקיר לקיר. ג'בארה פשוט לא מוערכת במרצ. לא בקרב יריבותיה הנשים היהודיות, לא בקרב יריביה הגברים הערבים, ואף לא בקרב בעלי בריתה לצורך ימי בחירות, הגברים היהודים. "זה מצב מוזר", מסכם בכיר במפלגה, "מצד אחד היה לנו הישג
היסטורי, כשהכנסנו אשה ערבייה, דבר שהמפלגות הערביות עצמן לא עשו מעולם. אבל מה לעשות שהיא היתה כישלון"".

אבל אם להיות כן, דעותי על ג'בארה נופלות לקטגוריית הדעות הפחות מגובשות שברשותי, ככה שאם אתה מחזיק בעמדה שונה, אשמח לשמוע.
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114611
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 20/12/2002, 10:38
מקיר לקיר... מזכיר לי את מה שרשמתי קודם. כנראה גם אני אכלתי את ההשמצות של לביא בלי לחשוב פעמיים.
משבר קובה 114658
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/12/2002, 17:19
נו בטח, ואני רשמתי שהיא לא מוצלחת רק כמין המשך לדברים שלך, ועכשיו הסתבכתי עם פידל.
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114622
פידל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 20/12/2002, 11:23
כי אני לא שואל על כל דבר שמעניין אותי, אז בחרתי את מה שנראה לי מעניין יותר (או, אם תרצה: "בעל פוטנציאל" לדיון מעניין יותר).

אז עכשיו בעצם אתה מספר לי שמדד ההמ"ה הוא מדד אובייקטיבי המבוסס על חוות-דעת של עמיתים (כפי שהן מתפרסמות בעיתונות). זה משאיר אותי לתהות למה *הם* מתכוונים כשהם אומרים שהיא לא מוצלחת, או שהיא "כישלון". האם זה מתייחס לחשיפה התקשורתית? למספר הצעות החוק שהוגשו? למספר הצעות החוק שעברו? למספר ההצבעות שבה היוותה קול מכריע? אני מחפש משהו שאפשר למדוד, ואני רוצה לדעת אם זה מדד אוניברסלי או שאני צריך לכייל את מכשיר-המדידה שלי בכל פעם בהתאם להשתייכות הסיעתית/גושית של הנמדד.

לי כלל אין עמדה לגבי ג'בארה, וכאמור – אני לא יודע מאיפה להתחיל אם אני רוצה שתהייה לי אחת. אפשר, כמובן, להתחיל ב"קלפי", המספק פרופילי-הצבעה של הח"כים, וגם מציע ציונים הנקבעים (בעקיפין) ע"י מעריכים. אלה אמנם מדדים אובייקטיביים, אבל הם לא מתיימרים להיות מדדים לאיכות הח"כ, אלא לתועלתו לנושאים ספציפיים. עם קצת מאמץ אפשר להרכיב שם "מעריך" שיזכה את ג'בארה בציון המקסימלי.
עכשיו מיץ זה פידל? אל תעלם לחודש בבקשה! 114627
האייל האלמוני • בתשובה לפידל יום ו', 20/12/2002, 11:46
אוי ויי בוי! 114628
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/12/2002, 11:52
דווקא תיכף אחרי שכתבתי את ההודעה של פידל כתבתי עוד הודעה בלי שם (אופציונלי) ואישרתי פעם אחת, אבל כנראה לא זו השיטה. אוף.
שים שם רווח 114630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/12/2002, 11:56
(במקום ''בלי שם''. נדמה לי שכבר היינו בסרט הזה פעם).
אם אנחנו כבר בשוונג של עזרה- 114632
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/12/2002, 12:06
שיניתי את תיבת הדואל שלי. איך אני משנה אותה גם בהתאמה האישית?

_________
העלמה עפרונית במצוקה.
אם אנחנו כבר בשוונג של עזרה- 114649
טל כהן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 20/12/2002, 15:09
את שולחת לי בדואל בקשה (חתומה בשלושה עותקים) לעדכן את החשבון האישי, הכוללת את הכתובת הישנה ואת החדשה.
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114656
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לפידל יום ו', 20/12/2002, 17:15
אני מניח שכשהם אומרים שהיא לא מוצלחת‏1 הם אכן מתכוונים למספר הצעות החוק שקידמה ו/או העבירה, ולתהודה התקשורתית לה זכו פעילותה הפרלמנטרית והציבורית. באמת ניסיתי לבדוק אתמול קצת ב"קלפי" (הדומיין co.il כבר לא נאה להם? בזבזו לי איזה 10 דקות מהחיים), אבל התייאשתי די מהר (לא הצלחתי למצוא שם שום מדד שמתייחס לתקופה של מעבר לחודש), וגם אם הייתי מוצא, הייתי מציין שהממצאים הללו הם רק בגדר מטרה שסומנה סביב החצים שכבר נורו. מה לעשות שלפעמים אנחנו (טוב, אני) מגבשים את דעתנו על סמך התרשמות שטחית שאנו שואבים מכלי התקשורת, ולא על סמל ממצאים אמפיריים. אני מסכים שזה לא המצב הרצוי, אבל אני מניח שאפשר לתרץ את המצוי הזה בעומס קוגניטיבי ובעומס בכלל, ובטח בעוד כמה דברים.

_____________
‏1העניין הוא שלח"כים הזכרים, הלבנים והסטרייטים‏2 של מר"צ, דווקא יש אינטרס לשבח ולהאדיר את פעילותה של ג'בארה אפילו אם זאת הייתה ח"כית בינונית או ממוצעת, שהרי כאמור, עצם קיומה היחודי הן כאישה והן כערביה(!), מפנה מקום נוסף לאחד מהם בעשיריה הראשונה.

‏2 אין באמת מקום משוריין במר"צ ל"קהילה ההומו-לסבית" (למרות שהועלתה דרישה כזאת, וגם עכשיו עוזי אבן עושה כל מיני ברוגזים). המילה "סטרייטים" הוספה למען ההגחכה והדמגוגיה בלבד. (בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה גם אין באמת שיריון ל"שחורים" אז קבלו אותו כנ"ל גם לגבי המילה "לבנים". כן, זה קצת טרחני, אבל אני מעדיף לא לקחת צ'אנסים כשפטל באזור).
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114664
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 20/12/2002, 17:50
מה לעשות שלפעמים גם אני, ואז מעירים לי על כך (תגובה 87898). (אבל סגירת-המעגל-בגרוש הזו אינה הסיבה ששאלתי אותך לגבי ג'בארה מלכתחילה. סתם נזכרתי בזה כשראיתי את התשובה שלך. בכל מקרה, בטח תגיד שזה לא אותו הדבר, ובצדק).
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114683
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/12/2002, 20:09
זה לא אותו דבר, אבל גם אני נזכרתי בפתיל ההוא כשראיתי את התשובה שלי.
הרבה כובעים על ראש אחד 114618
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 20/12/2002, 10:52
מזכיר לי שבסדרות האמריקאיות חצי מהשופטים הן‏1 שופטות שחורות. לרובן אין מגבלות גופניות, אבל זה בטח עוד יגיע.
__
‏1- הם? אשר, אשר!
הרבה כובעים על ראש אחד 114626
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/12/2002, 11:44
התכוונת להגיד שלכולן מעלות תרומיות מבחינה גופנית?
אני לא אשר, אבל 114633
אסף • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/12/2002, 12:18
נשמע לי הגיוני לומר "חצי מהשופטים הוא" כי הרי המלים "הם" או "הן" הן רבים והמילה חצי היא ביחיד. מצד שני, אם ככה המשך המשפט יהיה "חצי מהשופטים *מורכב מ*נשים שחורות", ולכן כנראה שמבחינה דקדוקית כל המשפט שלך שגוי.
מצד שלישי, מה זה חשוב כ"כ?
הרבה כובעים על ראש אחד 114986
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 14:28
מזכיר לי שהיום נתנו לי סטיקר: "שינוי מין לכנסת", משהו שתומך ב- 50% חברות כנסת.
על זה יאמר לך דובי: 115005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 22/12/2002, 15:17
תגזרי את המילה האמצעית ותדביקי על האוטו.
תגידו 113538
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/12/2002, 11:29
מה זאת אומרת "אין מקום לדמוקרטיזציה בתוך המפלגה"? לפי הנוסחה הזו, היינו צריכים להשאר עם שמיר ופרס ברוטציה.
תגידו 113649
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 16/12/2002, 20:26
איך הגעת למסקנה הזו? לכל מפלגה יש מוסדות, והם שצריכים להרכיב את הרשימה. אולי ראוי שראש הרשימה יבחר בפריימריז, אבל הרשימה עצמה? פופוליזם.

חוץ מזה, שמיר פרש בעצמו. אל תאשימי אותו בזה שפרס כל כך נהנה להפסיד.
My View 112995
Freddy יום ו', 13/12/2002, 16:00
My view is that a responsible person should vote for an opposition party…which ever he feels is a better one, as long as it’s an opposition.
My View 112999
מיץ פטל • בתשובה לFreddy יום ו', 13/12/2002, 16:11
מזכיר קצת את הסטיקר של מאיר עוזיאל "מה אתה עשית היום כדי להפיל את הממשלה?".

האם אתה מתכוון באופן עקרוני למפלגה מהאופוזיציה היוצאת, או למפלגה שתהייה באופוזיציה (כי לא תמיד אפשר לדעת מראש)?
My View 113002
Freddy • בתשובה למיץ פטל יום ו', 13/12/2002, 16:16
GREAT STICKER!!!(by the way)
What I mean is that it's totaly irrelevent which party one votes for...the only consideration should be thet the party is an active opposition.
My View 113062
דובי קננגיסר • בתשובה לFreddy יום ו', 13/12/2002, 23:51
אמממ... האם אין זה חשוב יותר שהמפלגה תהיה ממשלה אקטיבית (ואפקטיבית)?
My View 113746
Freddy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 8:30
NO, Dubi,
There are enough “sheep” out there that will vote for the big parties. Intelligent people, who think for themselves, have a moral duty to balance the “sheep” and to ensure the proper governance of the Government by having a strong opposition barking at them every time they step out of line.
My Foot! 113747
אסתי • בתשובה לFreddy יום ג', 17/12/2002, 8:43
אתה מכליל ואומר שהמצביעים למפלגות הגדולות הם כבשים, ולא אינטליגנטים, לעומת האחרים שהם אינטליגנטים, ובעלי דעה עצמאית.
ואתה קורא להכללה הזאת שלך- דעה אינטליגנטית, ועצמאית?
My Foot! 113761
Freddy • בתשובה לאסתי יום ג', 17/12/2002, 9:22
I’m sorry your English is not so good but unfortunately I can’t type in Hebrew.
I didn’t not say that ALL big parties voters are sheep …I said “there is enough” sheep out there.
Maybe a better word I should have used is RESPONSIBLE instead of Intelligent…I see it touched a nerve……….J))))
My Foot! 113763
אסתי • בתשובה לFreddy יום ג', 17/12/2002, 9:47
האנגלית שלי טובה למדי, תודה.
My Foot! 113768
איילת בועזסון • בתשובה לFreddy יום ג', 17/12/2002, 10:19
מעניין שאתה מחווה דעה על האנגלית של אסתי ושורה אחר כך כותב: I didn't not...
My Foot! 113778
האייל האנומלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 17/12/2002, 11:06
איך בארט סימפסון כתב 100 פעמים:
I won't not use no double negatives.
My Foot! 113783
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 17/12/2002, 11:24
הבת שלי (בת שנתיים וחצי) כבר עברה את השלב (הנכון לוגית) של מתן תשובה שלילית לשאלה שלילית כאשר התשובה חיובית,‏1 "והתקלקלה" לנורמה המקובלת.

_______
‏1 את לא רוצה לאכול בננה?
לא! (כלומר, אני *כן* רוצה לאכול בננה)
My Foot! 113808
מיץ פטל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 17/12/2002, 14:10
השאלות האלה הן גרועות (כי הקונבנציה היא לא-לוגית), ואני משתדל לא לשאול אותן ולענות עליהן במשפטי חיווי מלאים במקום במילה בודדת. בצרפתית לפחות יש מענה חיובי מיוחד בשבילן.
My Foot! 113810
דורון הגלילי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 17/12/2002, 14:13
השאלות האלו אכן גרועות, וגרועה מכך הקונבנציה (שהיא לא רק לא לוגית, היא אנטי לוגית), אלא שהן (גם השאלות וגם הקונבנציה) חלק מהחיים, וילדים (כמו גם אנשים בוגרים) נתקלים בהן השכם והערב.
My Foot! 113872
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 17/12/2002, 17:16
אני אישית עונה עליהן ב''אכן'' (כלומר - אני מסכים עם האמירה שאני לא רוצה לאכול בננה) או ''דווקא כן'' (...רוצה לאכול בננה).
My Foot! 114157
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 18/12/2002, 15:44
עד כדי כך הן גרועות, שאם אתה עונה על שאלה כזו בתשובה של ''כן'' או ''לא'', כמעט תמיד תחזור אליך שאלת הבהרה...

ומענה חיובי מיוחד עליהן יש גם באיטלקית (כמו בצרפתית בדיוק) ובגרמנית.
My Foot! 113857
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 17/12/2002, 16:04
אלפרד אי. ניומן צוטט פעם ב-MAD כאומר Double negatives are a no-no.
ואני שמעתי 113883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 17:30
פרופסור שהצביע על העובדה המעניינת ש double negatives מקבלים משמעות חיובית, אבל אין זה כך עבור double positives.

"yeh, sure" ענה לו סטונדט אחד.
אאל''ט האגדה האורבנית הנ''ל מיוחסת לנועם חומסקי. 113912
לוגי גרסקו לא מחליף ניק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2002, 19:18
אאל''ט האגדה האורבנית הנ''ל מיוחסת לנועם חומסקי. 113991
טל כהן • בתשובה ללוגי גרסקו לא מחליף ניק יום ג', 17/12/2002, 23:39
פרופ' שי בן-דוד משייך אותה לראסל דווקא.
My Foot! 113796
אסתי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 17/12/2002, 13:02
זו לא השגיאה היחידה שלו, יש רשימה שלמה שלהן. אבל בואי לא נהרוס לו את שביעות הרצון העצמית.
אולי פיספסת משהו 113800
האייל הציני • בתשובה לאסתי יום ג', 17/12/2002, 13:24
כנראה שהטעות העיקרית שלו בתגובה 113761הייתה במשפט הראשון, במקום your הוא רצה לומר my. ואם קוראים את התגובה עכשיו, לאחר התיקון, מבינים שמדובר בהומור עצמי, כולל התיקון עצמו.
OK 113802
אסתי • בתשובה להאייל הציני יום ג', 17/12/2002, 13:39
בכל מקרה זה לא חשוב.
My Foot! 114326
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 19/12/2002, 7:39
את עושה את עצמך?
הוא התכוון לכתוב "my English", אבל האנגלית שלו כל כך גרועה...
My View 113855
דובי קננגיסר • בתשובה לFreddy יום ג', 17/12/2002, 16:02
אני די בטוח שזו הגדרה חדשנית של דמוקרטיה. האדם לא צריך לשאוף לשלוט, אלא לשאוף להיות אופוזיציה.
תגיד, אם אתה בטוח בבטחון מלא שהממשלה הבאה תורכב מעבודה, מרצ וחד"ש, האם תצביע לאיחוד הלאומי, כדי לחזק את האופוזיציה?
הצתה מאוחרת 117696
מיץ נוע נוע [1] יום ד', 1/1/2003, 15:32
סוף סוף גם אני החלטתי עבור מי אני מתכוון להצביע (אם כי אני עדיין יכול לשנות את דעתי).
מה שלא עשו אריק שרון, סיסמאות הבחירות, הקמפיינים וההשמצות, הצליחה לעשות לי ידיעה ששמעתי הבוקר ברדיו:
אהוד ברק מתכנן את התקמבקותו לאחר שמצנע יכשל בבחירות.
כן, שמעתי. הוא מכחיש. אני לא לוקח צ'אנסים. במקרה כזה אני רואה צורך להתגייס ולהצביע למפלגת העבודה ולעמרם מצנע. לא, הוא לא ינצח בבחירות, אבל כדי למנוע מכת ברק נוספת הוא אינו צריך. מספיק שכמו נבחרות הכדורגל של ישראל בשנות ה-‏50 וה-‏60 של המאה הקודמת, הוא יפסיד בכבוד.

____
‏1 המיץ נע. איןקשר למר פטל.
הצעה לסקר המשך 123336
האייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 11:26
ביום רביעי הבא: למי הצבעת בסופו של דבר?
למפלגה לה הצבעתי בבחירות הקודמות, וכו'.. (שאר האופציות שמופיעות כאן)
הצעה לסקר המשך 123337
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 11:30
למה ביום רביעי הבא? למה לא לשאול פשוט עוד לפני הבחירות לאיזו מפלגה את/ה מתכוונ/ת להצביע, בלי כל ההתחכמויות מסביב?
הצעה לסקר המשך 123340
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 11:36
כדי להשוות בין הכוונה המקורית של המשתתפים בסקר הזה, ובין מה שהצביעו בסופו של דבר. האם מי שהצביע ''אותה מפלגה'' אכן הצביע כך בסוף, וכו'. כי אם כולם נשארו בעמדתם המקורית סימן שתעמולת בחירות זה דבר מה-זה מיותר.
עכשיו ברצינות 123341
יעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 11:41
מישהו כאן מתכוון להצביע למפלגת העבודה?
עזבו, מישהו כאן מכיר מישהו אחר שמתכוון להצביע למפלגת העבודה?

אפילו גונקל שהצביע עבורם מאז שהוא עלה לארץ רצה להצביע למפלגה של הגימלאים רק שהיא לא רצה אז הוא מצביע לעמיר פרץ במקום כי הוא קיבל תוספת לפנסיה אחרי השביתה.
עכשיו ברצינות 123345
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 11:51
אני לא מאמין שזה קורה לי, אבל כן, אני.
הקול הבודד אשר בו תזכה מפלגת העבודה, יהיה כנראה שלי.
את הסיבות כבר פרטתי, ואין לי כח לחזור עליהן (1) או לחפש את הקישור.

______
(1) סיבה נוספת, שלא פורטה, היא הנונקונפורמיזם המובנה שלי.
עכשיו ברצינות 123349
יעקב פופק • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/1/2003, 11:55
לא יחיד, אני בטוח שגם מיצנע יצביע לעבודה, בעצם בטוח זו מילה חזקה מידי.
עכשיו ברצינות 123360
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 12:56
מזכיר את יורם (גאון) ב''קרובים קרובים'' שלא הצביע עבור עצמו בפרק בו התמודד על ראשות ועד הבית.
עכשיו ברצינות 123362
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/1/2003, 13:07
נו טוב, כשאתה מתמודד נגד קוזילביץ'...
עכשיו ברצינות 123347
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 11:52
הגימלאים מצביעי מפא"י עדיין מצביעים לעבודה, וזאת הסיבה שהיא לא עם 5 מנדטים בסקרים.
מעבר לזה, דורון הגלילי כתב כאן שיצביע לעבודה בגלל מצנע, וחן שפירא היא אפילו חברת מפלגת העבודה(השם ירחם).
עכשיו ברצינות 123350
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 11:56
בגילי גם אני מתקרב לאותם גמלאים, וגם הזכרון הוא לא מה שהיה פעם (או שאולי כן, אני כבר לא זוכר), אבל לא כתבתי שאצביע לעבודה בגלל מצנע, אלא בגלל ברק.
השם מרחם על ילדי הגן 123376
Chen Shapira • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 13:59
על חברי מפלגת העבודה הוא לא מרחם כלל.

בכל אופן, אם מישהו כאן מוצא מפלגה סוציאל-דמוקרטית שמוכנה להתאמץ בשביל להביא שלום, ומבטיחה להפסיק את ההטבות המגוחכות למתנחלים, אבל גם לא מתכננת להחזיר הסכם שלום שנכשל, שיודיע לי.
השם מרחם על ילדי הגן 123394
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לChen Shapira יום ה', 23/1/2003, 15:12
"לא מתכננת להחזיר הסכם שלום שנכשל", זה כאילו ההסבר ללמה את לא מצביעה למר"צ? לא שאני מבין איזה הסכם שנכשל מר"צ עומדת להחזיר, אבל אני לא חושב שיש היום איזשהו הבדל משמעותי בין הכוונות המדיניות של העבודה לבין אלה של מר"צ (וזה אולי חלק מההסבר למצבה הקשה של העבודה).
השם מרחם על ילדי הגן 123467
Chen Shapira • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 19:42
אני חושבת שיש הבדל כלשהו, אבל עכשיו זו תקופת בחירות, כל מפלגה מנסה לטשטש את כיוונה ככל הניתן כדי למשוך מצביעים של מפלגות אחרות.

אבל אני עדיין רואה את העבודה כמפלגת מרכז מדיני ואת מרץ כמפלגת שמאל מדיני. כך שנראה לי שמפלגת העבודה מחויבת בעיקר למתינות, בעוד שמרץ יותר מחויבת לדחיפת תהליך שלום (או הפרדה? קשה לדעת בימים אלו).

אני בעד מתינות. אני מתנגדת ל"דחיקת הקץ". אני בעד לשקול הצעות ולנסות לקדם משא ומתן מדיני, אבל בשקט ובזהירות.
תמכתי בתהליך אוסלו כאשר נראה היה שמובנה בו מנגנון של "ננסה, ואם זה לא יעבוד אז ננסה משהו אחר". מרגע שתהליך אוסלו נהיה מטרה בפני עצמה התנגדתי לו.

אני דואגת שמרץ עדיין בראש שתהליך שלום מול הפלסטינים הוא תהליך נכון בפני עצמו גם אם אינו מביא לשיפור במצב המדיני-בטחוני.

מקווה שהבהרתי את עצמי.

אגב, מצבה של העבודה אכן קשה, אך אני רואה זאת כחלק מצבו העגום של כלל השמאל הישראלי (הקולות שנעלמו לעבודה לא ממש עברו למרץ).
השם מרחם על ילדי הגן 123543
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לChen Shapira יום ו', 24/1/2003, 2:01
לגבי הערתך בסוף, כשאמרתי שאולי חלק מהבעיה של העבודה הוא שאין הבדל משמעותי מבחינה מדינית בינה לבין מר"צ, לא התכוונתי לכך שמצביעי העבודה עברו למר"צ (אם כבר אז בסיטואציה כזאת מר"צ מפסידה קולות לעבודה), אלא שמצביעי מרכז לא רואים את העבודה כאופציה בעבורם.
מהבחינה הזאת, לי לפחות היה ברור מהיום הראשון, שמצנע טועה בגדול כשהוא לא נוהג כפי שנהגו ברק ורבין (וכפי שנוהגים שרון וביבי מהכיוון ההפוך) ו"מטשטש" את עמדותיו לכיוון המרכז. כמובן שגם אז הוא היה מפסיד את הבחירות, בשל השבר העמוק בו נתון מחנה השמאל, הודות לערפאת (בעיקר) וברק, אבל יכול להיות שמצבו לא היה נואש כמו היום.

כיום רוב ההבדל בתחום המדיני בין העבודה לבין מר"צ, הוא עניין תדמיתי. פואד למשל, "הסמן הימני" של העבודה, מקפיד להצהיר שהוא תומך ב"פשרת קלינטון" שכוללת כידוע ויתור על שטח ששווה לכמעט מאה אחוז משטחי יש"ע, ופשרה בי-ם. יש מישהו במר"צ שמאגף אותו משמאל בעניין הזה? אני בספק. נותר רק להתווכח על הטקטיקה: מו"מ להסכם, היפרדות חד צדדית, כוח בינ"ל וכד'. זה לא מאוד מהותי, העבודה ומר"צ עצמן חלוקות בתוכן לגבי הטקטיקות הללו, ומעבר לכך כל זה נעשה הרחק מן הקונסנזוס הישראלי‏1, כשככל הנראה שתי המפלגות הללו ביחד לא יגרדו את רף 30 המנדטים.

‏1 זאת למרות שלפחות חלק מן ההצעות הללו, למשל היפרדות חד-צדדית, זוכות בתמיכה גדולה בהרבה מהתמיכה לה יזכה גוש השמאל.
יש משמאל למרצ. 123742
לוגי גרסקו • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 24/1/2003, 23:02
חד"ש והמפלגות הערביות, שמציגות עמדה 'שמאלית עוד יותר'. אבל גם הערבים זה בדיוק שליש עם.
מה קרה לאותם אנשים שרוצים היפרדות, מו"מ, הורדת התנחלויות ולא נמצאים בשליש הזה?
- חלקם מצביעים שינוי כי חשוב להם יותר תלוש המשכורת.
- חלקם מצביעים עם אחד כי חשוב להם יותר תלוש המשכורת.
- חלקם מצביעים עלה ירוק כי חשוב להם יותר הג'וינט.
- חלקם (החלק המעניין) מצביעים ליכוד, בגלל שמשום מה הם מאמינים לשרון, ומאמינים שהוא האדם האידיאלי להגשים את מדיניות העבודה. דרך אגב, גם מצביעי האיחוד הלאומי מסכימים אתם.
יש משמאל למרצ. 123835
כליל החורש נאורי • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 25/1/2003, 22:03
בל"ד יכולה אולי לנסות להציג את עצמה כמפלגה, שמתרטה שוויון ושיתוף-פעולה יהודי-ערבי, אם כי אני שמעתי את ביטויי בשארה במהלך השנים, ולא כך ולא בטיח'*. (אבל לפחות הם מבינים שכדאי להם להתמתן.)

אבל רע"ם? רע"ם זה עמדה שמאלית עוד יותר? מה עושה את רע"ם לפחות לאומנית מהאיחוד הלאומי? זה שהם לאומנים ערביים ולא יהודים?

חד"ש, לפחות מבחינה חברתית, איבדה את הצביון השמאלי שלה כשצרפה את טיבי, הקפיטליסט הגדול. מבחינה מדינית, אני מסכים, אם כי התשדיר המתלהם של בכרי מעורר בי ספקות.

צף, קבוצת יוצאי רע"ם החילונים (?), היא חידה עבורי. מי אלה? מה הם רוצים? מה המצע שלהם?

מה משמעות ההודעה הזו? מאסתי בכך שמניחים אוטומטית שהמפלגות הערביות הן שמאל, רק בגלל שיש שם ערבים, וערבים הם מסכנים, לכן כל התארגנות שלהם היא אוטומטית שמאל. בחייכם.

* ותכף יבוא מישהו להתנקם בי ולהסביר לי כיצד באמת לאיית מלה זו - אהלן וסהלן.
יש משמאל למרצ. 123880
ירדן ניר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 26/1/2003, 0:57
כבר הרבה בייטים נשפכו באייל על כך שבפוליטיקה הישראלית, באופן אנומלי ביחס לעולם, ''שמאל'' ו''ימין'' מתיחסים לרוב לדעות מדיניות. עכשיו השאלה היא איך מחילים את זה על מפלגות ערביות. מי שרוצה לזהות ''ימין'' עם לאומנות, לא חשוב מאיזו עדה, יאמר שמפלגה ערבית לאומנית היא ימנית. אבל טבעי יותר לסדר את הסקאלה ימין-שמאל לפי העמדה האידולוגית בשאלות המדיניות שעל הפרק (שטחים תמורת שלום...), ואז - המפלגה הערבית הלאומנית, שדוגלת ב''לתת לערבים'' (ניסוח סטראוטיפי) נחשבת לשמאל. זה טבעי, ונוח במיוחד לצרכי חישובים קואליציוניים.
השם מרחם על ילדי הגן 123612
דובי קננגיסר • בתשובה לChen Shapira יום ו', 24/1/2003, 13:48
כל אחד חושב שהמפלגה שלו היא ''מרכז''. גם מצביעי האיחוד הלאומי חושבים שהם המרכז. גם מצביעי מרצ.

זה מה שאני אוהב בשיטה של שינוי - במקום להכריז על עצמם כמרכז מדיני, הם פשוט מאזנים את הרשימה שלהם - חלק ימין, חלק שמאל. מה שיוצא באמצע, זה כנראה המרכז.
אל תיעלב, טוב? 123660
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/1/2003, 17:21
הפסקא השניה שלך נשמעת ממש כמו סאונדבייט מתשדיר של ''שינוי''. חסרה רק הכתובית למטה ''דובי קנסיגר, סטודנט''.
קננגיסר, קננגיסר 123676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 24/1/2003, 19:18
למה אתה עושה לו את זה?
אני יודע, אני יודע 123677
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/1/2003, 19:23
הממ... כיוון שאתה כבר השני שלא מבין, כנראה הבדיחה לא הייתה מוצלחת. התכוונתי שאם הוא יופיע פעם בטלוויזיה, בטח גם שם ייטעו באיות שמו.
אה 123678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 24/1/2003, 19:25
להיפך, אם לא הבנתי כנראה הבדיחה כן היתה מוצלחת.
השם מרחם על ילדי הגן 123695
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/1/2003, 21:35
זה קרוב להיות הנחת המבוקש. אם מצביע של האיחוד הלאומי רואה את עצמו כמרכז, אז מבחינתו שינוי היא חלק שמאל קיצוני, חלק שמאל סהרורי (ליכוד ועבודה בהתאמה).
השם מרחם על ילדי הגן 123705
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ו', 24/1/2003, 21:57
כן, אבל אם נניח שלאף אחד אין אפשרות לנפק השקפה אובייקטיבית בכוחות עצמו, הרי הצורה הסבירה ביותר לבחון מהו המרכז האמיתי היא על ידי מיצוע של ה''מרכז'' של אנשים שונים, בעלי עמדות שונות.
עכשיו ברצינות 123363
easy • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 13:08
הורי יצביעו לעבודה וסביר שגם סבתא שלי ואולי גם אחד מהאחים שלי. הם כולם חברי מפלגה.
עכשיו ברצינות 123364
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 23/1/2003, 13:11
אחד אחד בבקשה.
בסוף עוד נשאר עם ארונות ריקים.
עכשיו ברצינות 123373
Chen Shapira • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 13:53
אני מתכוונת להצביע עבודה.

למה?
1. אחרי שבחרתי מנהיג למפלגה והצבעתי בפריימריס, אני לא יכולה ללכת ולהצביע למפלגה אחרת שאין לי שום קשר למה שקורה בה.
2. כי זו נראת לי הדרך הטובה ביותר לשנות את השלטון.

אבל אם הם נכנסים שוב לממשלת אחדות, אני עוזבת את המפלגה הזאת.
האפס המוחלט 123392
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 15:07
עפ"י הסקר שפורסם היום ב"הארץ", בקרב קהל מצביעי הפעם הראשונה, בני 18 עד 22, ישנם 0% (ובמילים: אפס אחוזים) שאומרים שבכוונתם להצביע לעבודה.
האפס המוחלט 123401
נגה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 15:40
בא ללמד על חשיבותן של סטיגמות. הניחוש שלי הוא שאף אחד מהמצביעים בני ה 18 עד 22 לא טרח להעיף אפילו מבט חטוף במצע המפלגה, או - לצורך העניין - במצעה של איזושהיא מפלגה.
האפס המוחלט 123404
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנגה יום ה', 23/1/2003, 15:45
השאלה היא כמה מבין המבוגרים יותר, שכבר הצביעו פעם אחת או יותר בחייהם, טרחו להעיף אפילו מבט חטוף במצע המפלגה, או במצעה של מפלגה כלשהי?
האפס המוחלט 123421
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ה', 23/1/2003, 16:17
לא סטיגמות - תדמיות. אבל צריך לזכור שצעירים בין כה וכה נוטים יותר לעמדות קיצוניות. כמו כן, מדובר באנשים שעיקר הסוציאליזציה הפוליטית שלהם הייתה בעשור האחרון - העשור של הפוליטיקה של הבחירה הישירה, כלומר פוליטיקה סקטוריאלית, שפועלת נגד המפלגות הגדולות, ובעד מנהיגות בולטת.
אה! תאמרי - אבל 46% מאותם מצביעים בפעם הראשונה אמרו שיצביעו ליכוד, מה שפוסל את תיאוריית ההצבעה הסקטוריאלית (לא לגמרי, כמובן, אבל בהחלט פוגם בה). כאן נכנסת לפעולה ההשפעה של פוליטיקת המנהיגים. המצביעים בפעם הראשונה מסתכלים בעיקר על ראש המפלגה. בתחרות הזאת, שרון מנצח בקלות. מצנע הוא אדם אפרורי, נטול כריזמה. גם קליינר הוא אדם כזה, אבל הוא גייס לצידו אדם כריזמטי - ברוך מרזל - ולכן סביר להניח שהייצוג שלו בקרב המצביעים הצעירים גדול יותר מאשר בקרב כלל האוכלוסיה (בהארץ הציגו רק את הנתון אודות העבודה). לפיד הוא כריזמטי, ולכן מפלגתו תזכה לתמיכה גדולה בקרב צעירים. שריד הרבה פחות כריזמטי, ולכן מצביעי שמאל צעירים מוצאים עצמם בבעיה. בכל אופן, מי שמזהה עצמו כשמאלני בדעותיו בהחלט עשוי לראות במרצ כברירת מחדל. זה אכן תוצאה של התדמית של מפלגת העבודה. כלומר - העבודה נשארת קרחת מכאן ומכאן: גם אין לה ראש כריזמטי, וגם היא נתפסת כלא-אופציה מבחינת עמדותיה.

הניחוש שלי לגבי אופי ההצבעה בקרב צעירים, מהמעט שידוע לי: ליכוד, שינוי, מרצ, איחוד לאומי, ש"ס ... עבודה. את החלוקה בין ש"ס לעבודה יותר קשה לי לתת. ש"ס מפסידה הרבה קולות צעירים לליכוד בגלל החוסר בראש כריזמטי (דרעי).

זהו. וכל זה בגלל 2 שורות.

אגב, את מכירה מישהו שטרח לקרוא מצעים של מפלגות? איזה ערך יש למצעים הללו, בכלל?
האפס המוחלט 123458
נגה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/1/2003, 18:12
מכירה גם מכירה, אם כי לא רבים. למצעים יש ערך למצביעים מהדור הישן, כמוני, שתשדירי התעמולה לא מזיזים להם ואשר מייחסים חשיבות מופרזת למילה הכתובה. אני מאמינה גדולה במצעים. על מה אתה מצביע אם לא על המצע?
אוקיי, אז מצביעים צעירים יצביעו לפי האישיות העומדת בראש המפלגה. אבל למה אנחנו, שכבר מצביעים במשך עשר או חמש-עשרה שנים, לא מצביעים לפי מצע (כפי שציין האממ"ה)?
האפס המוחלט 123462
ערן בילינסקי • בתשובה לנגה יום ה', 23/1/2003, 18:41
המצע הוא אוסף של הבטחות, שלא בהכרח יתממשו או שיש בכוונת הח"כים מהמפלגה לממש. עדיף לך לברר מה המפלגה עשתה בפועל‏1 בכנסת הקודמת (חוקים שחוקקה, חוקים שבהם תמכה או התנגדה) ולפי זה להחליט.

1[] יש כמובן את הבעיה של מפלגות חדשות.
האפס המוחלט 123465
נגה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/1/2003, 19:33
דוגמא מצויינת לבעיית תדמית. נדמה לי שקראתי שמרצ היא המפלגה אשר מבין כל המפלגות בכנסת היוצאת הצטיינה בעמידה מאחורי המצע שלה ע"י חקיקה, או נסיונות חקיקה, של המספר הגדול ביותר של חוקים חברתיים. עם זאת, מרצ בירידה ומצביעי מרצ עוזבים אותה לטובת מפלגות אחרות. לדעתי המידע בנוגע למה המפלגה עשתה בפועל זוכה מהבוחרים ליחס לו זוכה מצע המפלגה - ז"א, התעלמות. מישהו באייל הפנה בזמנו לאתר המתעד את פעילותו של כל ח"כ. כמה אנשים כבר נכנסים לאתרים כאלה?
האפס המוחלט 123477
ערן בילינסקי • בתשובה לנגה יום ה', 23/1/2003, 20:28
ולכן אני שב ומצטט: הבחירות הן חשאיות - האזרח בדרך כלל לא יודע בעצם איזה פתק הוא שם בקלפי.
האפס המוחלט 123613
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ו', 24/1/2003, 13:51
כי המצעים הם חסרי משמעות. עוד כלי תעמולתי. שווה לבדוק אם אי פעם היה קשר בין מצעה של מפלגה לבין מה שהיא עשתה בממשלה בסופו של דבר... לכל מפלגה יש שניים-שלושה נושאים שהיא שמה במרכז סדר היום שלה, ואותם היא מדגישה בד''כ בתעמולה שלה. כל השאר הוא אסופה של נופת צופים - נדאג לזה, לזה לזה לזה ולזה. איכות הסביבה, חינוך, בטיחות בדרכים... כל הדברים הרגילים. אין בהצהרות הללו ערך.
האפס המוחלט 123648
נגה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/1/2003, 16:35
אז במה כן יש ערך? בתשדירים? הייתי אומרת שיש ערך בעשיה, אבל כבר כתבתי קודם שגם רקורד העשיה של המפלגות הוא מידע שמרבית הבוחרים לא מחפשים.
האפס המוחלט 123704
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ו', 24/1/2003, 21:57
יש ערך במסרים שמדגישות המפלגות. כמובן שהשאלה היא איך אנחנו מגדירים ''ערך'' - אם את מתכוונת ערך אלקטורלי, אז מה שאני אמרתי. אם את מתכוונת ''ערך'' כדרך לשפוט בצורה רציונלית מי המפלגה הטובה ביותר עבורנו, זה כנראה יהיה עשייה, אבל בכל מקרה זה לאו דווקא צריך לחפוף עם מה שקורה באמת, שהרי ידוע שההחלטות של רובנו אינן רציונליות בין כה וכה.
האפס המוחלט 123710
נגה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/1/2003, 22:02
התכוונתי לשני, אבל כמו שכתבת - מה זה משנה, הרי במילא הבוחרים אינם רציונלים. ואין שום דבר לעשות בנדון.
הבוחרים הם אנשים 123713
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנגה יום ו', 24/1/2003, 22:05
אנשים הם לא רציונלים.
הבוחרים הם אנשים 123718
נגה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 24/1/2003, 22:10
לא אכפת לי שאנשים לא יהיו רציונלים - גם אני לא רציונלית (אם כי בדיוק הפסקתי לעשן, כך שאני כבר בדרך). אבל חוסר הרציונליות משפיע על התנהלות מערכת הבחירות, משפיע על הרכב הכנסת הבאה, משפיע על החיים שלי. ולא שיש לי איזשהו רעיון על איך להכריח את הבוחרים לקרוא רקורד עשיה של מפלגות, למשל. אולי החינוך לאזרחות בבתי הספר היה אמור להפוך אותנו למבוגרים אשר מצביעים לאחר בדיקה מדוקדקת של העובדות, ונכשל.
הבוחרים הם אנשים 123721
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנגה יום ו', 24/1/2003, 22:13
אין ספק שעצם העובדה שהאנשים אינם רציונלים, משפיעה עמוקות על חייהם של האנשים.
האפס המוחלט 123739
נגה • בתשובה לנגה יום ו', 24/1/2003, 22:52
עוד בנושא:
פטפט,תוכי יוסי,נחמני כזית,לבי היום ריק. 123521
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/1/2003, 23:33
אין לי זמן לקרוא מצעים של מפלגות,כמו שאין לי זמן לקרוא דברים אחרים. אבל קראתי את "עיקרי המצע של מרצ" כי בכוונתי להצביע להם ו"חתמתי" בלי בעיות ליד כל סעיף.

הנקודה המשמעותית בשבילי היא שברור מי ישלוט אחרי הבחירות,ויש סיכוי שגם העבודה תזחל לאחדות.‏1
דווקא בגלל זה חשוב לי שתהיה אופוזיציה אמיתית ואיכותית לנוכח המשך ההחלקה הצפויה במדרון החלקלק בתחומים כמו זכויות אדם בשטחים וכאן,שחיתות בשלטון וכו'.‏1
הכפייה הדתית היא התחום היחידי שבו לשינוי יש לכאורה רקורד יותר טוב ממרצ,אבל חשיבותו של התחום הזה משנית לדעתי בשנים הקרובות ביחס למה שציינתי.

‏1דוגמא אפשרית: כשכולם יהיו בחדר אטום מעטים יגנו אותה על גילוי "אחריות לאומית".
‏2 וההתעסקות בברברת ובנפיחות האינטלקטואלית של יוסי שריד היא לוקסוס במצב השמאל כיום.
פטפט,תוכי יוסי,נחמני כזית,לבי היום ריק. 123522
אוזניון • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 23/1/2003, 23:36
הסתבכתי במלכודת,אללי.
פטפט,תוכי יוסי,נחמני כזית,לבי היום ריק. 123523
עדי • בתשובה לאוזניון יום ה', 23/1/2003, 23:39
כבר התלהבתי, חשבתי שזה המייל החדש שלך ונוכל להעביר קטעים על ארץ-הצעצועים.
את מתוקה אבל הנה תיכף בא הגולי המקורי לרדת עלי. 123526
אוזניון • בתשובה לעדי יום ה', 23/1/2003, 23:50
האפס המוחלט 123743
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/1/2003, 23:04
לפי בחירות במכללות וכו', אני מניח ...

ליכוד, שינוי, מרצ, איחוד לאומי, ש''ס, עלה ירוק, עבודה.
האפס המוחלט 123607
העלמה עפרונית • בתשובה לנגה יום ו', 24/1/2003, 13:12
לא יודעת לגבי המצביעים הנסקרים- אני בחנתי יותר ממצע אחד. בהשראתה של חברה‏1, שתינו באזור העשרים.

‏1 שציינה "שקלתי להצביע לישראל אחרת, אבל רציתי לדעת מה בדיוק הם רוצים, פרט לעובדה שהם לא אוהבים פוליטקאים. אני כבר לא שוקלת את זה יותר"

_________
העלמה עפרונית, קולות החיילים.
עכשיו ברצינות 123414
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 15:59
אני מכיר. לא רק שהוא מתכוון להצביע לעבודה - הוא אפילו עבר לעבודה ממפלגה אחרת, לה הוא הצביע בבחירות קודמות. אכן, נפלאות הן דרכי המצביע.
עכשיו ברצינות 123416
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/1/2003, 16:00
אנחנו מכירים, או שאני לא לבד?
עכשיו ברצינות 123615
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 24/1/2003, 13:54
אני בספק. יש לי קשרי משפחה עם אותו אדם.
בשיא הרצינות 123520
עדי • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 23/1/2003, 23:31
מכירה מישהו שתמיד‏1 מצביע להם.

‏1 תמיד: מאז שאני זוכרת את עצמי. לא, רגע, מאז שאני זוכרת את השם "מפלגת העבודה".
דבר מוזר קורה לי בימים האחרונים 124168
א. הראשון • בתשובה ליעקב פופק יום א', 26/1/2003, 20:31
ואולי זו הבירה ששתיתי אתמול בשמש על חוף הים ואולי זה עוד יחלוף לי, אבל אני מוצא את עצמי ביומיים האחרונים חושב לעשות את הדבר הזה. כתבתי על כך בתגובה 124130
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות