בתשובה לאיילת בועזסון, 10/12/02 18:41
תגידו 112089
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 10/12/2002, 23:11
א. יש בחירות מקדימות. בקרב גוף מצומצם.
ב. אולי די כבר? מספיק. אין מקום לדמוקרטיזציה בתוך המפלגה. זה לא חכם, זה לא תורם לשום דבר, זה מעודד פופוליזם זול, וזה פוגע, בסופו של דבר, במצביעים - אלו שרוצים מפלגה שתתאים לעמדות שלהם, ולא מפלגה שתתאים לדעות של הקיצונים שהחליטו להתפקד כדי לגרור את המפלגה לכיוון שלהם. בגלל זה אני תומך בכל לב במהלך של לפיד בשינוי לשריין מקום לאיש ימין, אגב. אבל זה לא קשור.

מרצ (יחד עם העבודה והליכוד) ניסו פריימריז ב-‏96. זה היה כשלון קולוסאלי, וכמות הבעיות להן זה גרם היא אימתנית. אין מקום לדמוקרטיזציה בתוך המפלגות. זו פיקציה.
די.
תגידו 112186
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 9:23
וזה שאותם פרצופים שלא עשו הרבה במנדטים שניתנו להם בפעם הקודמת, נשארים זחוחים (והכוונה היא למעשה לדוצ'ה שריד), זה לא פוגע במצביעים? הרי שריד בעצמו אמר שהוא מעדיף שיבחרו חברי הכנסת המכהנים ולא חדשים.

ואלה לא בחירות מקדימות בקרב גוף מצומצם, זוהי ועדה שמחליטה בעצמה. בדיוק כמו שרשות השידור מחליטה על השיר שיסע לאירוויזיון.
לעניות דעתי הלא מלומדת, אם שינוי ועלה ירוק יכולות אין שום סיבה שמרצ לא.
תגידו 112397
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/12/2002, 17:53
אני הבנתי שלועדה יש רק תפקיד של סינון ראשוני של המועמדים, ואחרי זה חברי מרכז המפלגה (כמה שזה לא יהיה) מצביעים על המועמדים המועדפים עליהם מתוך ה-shortlist.

וזה שאותם פרצופים וגו', אומר שמרצ דרעק של מפלגה. אבל אני אמרתי את זה (יחד עם לא מעט אחרים) גם ב-‏99', אז אני לא מבין מה ההפתעה הגדולה.
תגידו 112456
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 19:17
לא אמרתי שזו הפתעה. זו שוב אכזבה בהתחשב בעובדה שלרגע שקלתי להצביע אליהם (לאחר שהחלטתי לא להצביע שוב לשינוי).
תגידו 112474
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 11/12/2002, 20:19
כבר אמרנו שדמוקרטיה זה משטר של פשרות? תאלצי לעשות את הפשרות שלך - בין אם להתפשר עם העובדה שמרצ היא דרעק, או עם זה שהעבודה לא מייצגת אותך, או עם זה שיש אנשים דוחים גם בשינוי, כמו בכל מקום אחר. או, אם תחליטי לחתוך חזק שמאלה - עם זה שטיבי הוא מקום שלישי בחד"ש. או אם ימינה - עם זה שהליכוד הוא הליכוד.
עוד מאוכזבת מרצ? 112802
לוגי גרסקו • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 12/12/2002, 18:42
אז למי את מצביעה?
עוד מאוכזבת מרצ? 112927
איילת בועזסון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 13/12/2002, 8:39
אני מוקפת אנשי שינוי, מרצ ועלה ירוק.
אני חושבת שהפעם זה יהיה פשוט מצנע.
עוד מאוכזבת מרצ? 112950
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 13/12/2002, 11:28
אגב, מפלגת זכויות הגבר מתמודדת שוב. תעשי ג'סטה לאיש שלך. (:
עוד מאוכזבת מרצ? 112953
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 11:38
אם הוא יבטיח להוריד אשפה כל השנה.
אין פתק כזה 112981
מ. השור • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 13/12/2002, 14:38
זה הולך: "פשוט מצנע ופואד ופרס ווילנאי ובורג...".

אגב, זה נכון שהפעם הראשונה שרשמו את שמו של יו"ר המפלגה על פתק הבחירות היה "העבודה בראשות רבין" ב- 92? נראה שמאז לא מפסיקים לעשות את זה.
העובדות 112575
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 12/12/2002, 1:20
את חברי הכנסת של מר"צ בוחרת "ועידת מר"צ" שמונה כ2500 איש, קצת פחות מאשר בליכוד ובטח שהרבה יותר מאשר בשינוי (שלה שיטת בחירות תמוהה, ודירוג מועמדיה נקבע ע"י 150 איש), או ב"עלה ירוק" (שרשימת המועמדים שלה נבחרה ע"י 16 אנשים).
עפ"י הפרמטר שהזכרת כאן תגובה 111994 ובהנחה שב"בחירות מקדימות" את מתכוונת ל"פריימריס", יש רק מפלגה אחת בארץ שאינה "מתנהגת כדיקטטורה".

אם כשכתבת על "ועדה שמחליטה בעצמה", התכוונת לגוף שקובע את 27 חברי הפאנל (שמאוחר יותר דורגו ע"י הועידה), הרי שבבחירת הפאנל נטלו חלק כ600 איש (פי 4 מהגוף שדירג בפועל את המועמדים ב"שינוי").
העובדות 113537
איילת בועזסון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 16/12/2002, 11:27
אתה הרי כל כך חכם וכל כך יודע וכל כך מבין, אני אשמח את תסביר לי מה קרה עם ערעורו של מוסי רז שדחק את עיסאווי פריג' (להלן "ההפתעה הגדולה") מהמקום התשיעי למקום ה-‏14 והלא ריאלי.
העובדות 113638
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 16/12/2002, 18:56
תודה על המחמאות.

גם אני אשמח להסביר לך מה קרה עם ערעורו של מוסי רז. מה שקרה הוא שהערעור התקבל ועיסוואי פרג' ("להלן 'ההפתעה הגדולה"') נדחק מהמקום התשיעי למקום ה14 והלא ריאלי. אבל, אופס, אני רואה שאת כבר יודעת את זה, ולכן אני מוכרח להודות שאני לא מבין את השאלה.

האם התכוונת שהידיעה הזאת מוכיחה באיזשהו אופן את טענתך כאילו "מר"צ בוחרת את חברי הכנסת שלה מתוך רשימה קבועה מראש שלא מתעדכנת"? אם כן, הרי שאין שום קשר בין העובדה שחלק מן המקומות ברשימת מר"צ לכנסת, משוריינים למגזרים שונים (3 מקומות מתוך ה11 הראשונים לנשים, מקום 5 לנציג העולים מרוסיה, מקום בעשיריה לנציג המגזר הערבי, ועוד), לבין טענתך.

או שאולי את באמת רוצה לדעת מה היו הנימוקים שהובילו לקבלת ערעורו של רז (למרות שנדמה לי שהם מפורטים בלינק שהבאת)?
העובדות 113639
איילת בועזסון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 16/12/2002, 19:14
אז אולי בכל זאת יש משהו בדברי?

(ואגב, על פי החישוב שלי, אם מישהו נדחק מהמקום התשיעי, הוא אמור לעבור לעשירי או לכל היותר לאחת עשרה אבל מהתשיעי לארבע עשרה נשמע קצת צורם, לא?)
העובדות 113642
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 16/12/2002, 19:28
אבל בדיוק הסברתי שאין כלום בין דברייך כאילו "מר"צ בוחרת את חברי הכנסת שלה מתוך רשימה קבועה מראש שלא מתעדכנת", לבין העובדה שישנם במר"צ (כמו ב"ליכוד", ב"עבודה", ב"שינוי" וב"מפד"ל", למשל) שריונים למגזרים שונים.

פרג' לא בדיוק נדחק מהמקום ה9. הוא הוקפץ לשם בטעות (עפ"י קביעתה של ועדת הערעורים), ומשבוטלה הקפצתו הוא הוצב במקום שהגיע לו עפ"י כמות הקולות בה זכה.
העובדות 114325
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 19/12/2002, 7:37
כל חברי העשיריה הראשונה של מרצ היו בכנסת הקודמת.
חבל שהורידו את פרג' - הוא קיבל יותר קולות מג'בארה, שעל היותה חברת הכנסת הגרועה ביותר של התנועה יש במרצ הסכמה מקיר לקיר.
העובדות 114461
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 18:47
כל 12 הראשונים ברשימת מר"צ היו בכנסת הקודמת (אם כי חיים אורון פינה את מקומו בשלב די מוקדם), נו אז? או במילים אחרות, זאת אולי עובדה מעניינת, אבל זה לא קשור לטענה שלי.

אני מסכים ששיטת השריונים במר"צ אינה מוצלחת במיוחד (ונדמה לי שאפילו יוסי שריד הודה בזה בחצי פה), והרעיון שלפיו אדם אחד (ע"ע ג'בארה) יכול להיחשב כמיצגם של שני מגזרים משוריינים, הוא על סף האווילי. הרעיון הזה הוא אכן זה שגרם לבחירתה של ג'בארה‏1, הלא מוצלחת, במקומו של פרג' בעל הפוטנציאל. הרי על בסיס העקרון הזה כל מה שמר"צ צריכה הוא למצוא מועמדת צ'רקסית, נכה ולסבית‏2, ואז לידה יוכלו לבחור 9 "א-מגזריים".

‏1 סימון שלה בטופס ההצבעה נחשב גם כבחירה בערבי, וגם כבחירה באישה, ולכן פינה למצביע מקום נוסף ל"נציג א-מגזרי".
‏2 פיתוח של רעיון שהוזכר בכתבתו של א. לביא ב"מוסף הארץ". צ'רקסית = גם ערביה וגם רוסיה.
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114495
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 19/12/2002, 19:39
באיזה מובן או לפי אילו קריטריונים ג'בארה "לא מוצלחת"?
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114562
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/12/2002, 1:06
ולמה אתה לא שואל באיזה מובן או לפי איזה קריטריונים פרג' הוא "בעל פוטנציאל"?

טוב, ממילא הייתי צריך לקשר כבר קודם לכתבה של לביא ב"הארץ", אבל התעצלתי, אז בוא נניח כרגע לצורך העניין שכשרשמתי שג'בארה "לא מוצלחת", הסתמכתי על הפסקה הזאת בכתבה:

"מי שמתקשה לגרוף מחמאות מעמיתיה היא ג'בארה. הביקורות על תפקודה של הח"כית הערבייה הראשונה מוטחות כמעט מקיר לקיר. ג'בארה פשוט לא מוערכת במרצ. לא בקרב יריבותיה הנשים היהודיות, לא בקרב יריביה הגברים הערבים, ואף לא בקרב בעלי בריתה לצורך ימי בחירות, הגברים היהודים. "זה מצב מוזר", מסכם בכיר במפלגה, "מצד אחד היה לנו הישג
היסטורי, כשהכנסנו אשה ערבייה, דבר שהמפלגות הערביות עצמן לא עשו מעולם. אבל מה לעשות שהיא היתה כישלון"".

אבל אם להיות כן, דעותי על ג'בארה נופלות לקטגוריית הדעות הפחות מגובשות שברשותי, ככה שאם אתה מחזיק בעמדה שונה, אשמח לשמוע.
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114611
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 20/12/2002, 10:38
מקיר לקיר... מזכיר לי את מה שרשמתי קודם. כנראה גם אני אכלתי את ההשמצות של לביא בלי לחשוב פעמיים.
משבר קובה 114658
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/12/2002, 17:19
נו בטח, ואני רשמתי שהיא לא מוצלחת רק כמין המשך לדברים שלך, ועכשיו הסתבכתי עם פידל.
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114622
פידל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 20/12/2002, 11:23
כי אני לא שואל על כל דבר שמעניין אותי, אז בחרתי את מה שנראה לי מעניין יותר (או, אם תרצה: "בעל פוטנציאל" לדיון מעניין יותר).

אז עכשיו בעצם אתה מספר לי שמדד ההמ"ה הוא מדד אובייקטיבי המבוסס על חוות-דעת של עמיתים (כפי שהן מתפרסמות בעיתונות). זה משאיר אותי לתהות למה *הם* מתכוונים כשהם אומרים שהיא לא מוצלחת, או שהיא "כישלון". האם זה מתייחס לחשיפה התקשורתית? למספר הצעות החוק שהוגשו? למספר הצעות החוק שעברו? למספר ההצבעות שבה היוותה קול מכריע? אני מחפש משהו שאפשר למדוד, ואני רוצה לדעת אם זה מדד אוניברסלי או שאני צריך לכייל את מכשיר-המדידה שלי בכל פעם בהתאם להשתייכות הסיעתית/גושית של הנמדד.

לי כלל אין עמדה לגבי ג'בארה, וכאמור – אני לא יודע מאיפה להתחיל אם אני רוצה שתהייה לי אחת. אפשר, כמובן, להתחיל ב"קלפי", המספק פרופילי-הצבעה של הח"כים, וגם מציע ציונים הנקבעים (בעקיפין) ע"י מעריכים. אלה אמנם מדדים אובייקטיביים, אבל הם לא מתיימרים להיות מדדים לאיכות הח"כ, אלא לתועלתו לנושאים ספציפיים. עם קצת מאמץ אפשר להרכיב שם "מעריך" שיזכה את ג'בארה בציון המקסימלי.
עכשיו מיץ זה פידל? אל תעלם לחודש בבקשה! 114627
האייל האלמוני • בתשובה לפידל יום ו', 20/12/2002, 11:46
אוי ויי בוי! 114628
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/12/2002, 11:52
דווקא תיכף אחרי שכתבתי את ההודעה של פידל כתבתי עוד הודעה בלי שם (אופציונלי) ואישרתי פעם אחת, אבל כנראה לא זו השיטה. אוף.
שים שם רווח 114630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/12/2002, 11:56
(במקום ''בלי שם''. נדמה לי שכבר היינו בסרט הזה פעם).
אם אנחנו כבר בשוונג של עזרה- 114632
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/12/2002, 12:06
שיניתי את תיבת הדואל שלי. איך אני משנה אותה גם בהתאמה האישית?

_________
העלמה עפרונית במצוקה.
אם אנחנו כבר בשוונג של עזרה- 114649
טל כהן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 20/12/2002, 15:09
את שולחת לי בדואל בקשה (חתומה בשלושה עותקים) לעדכן את החשבון האישי, הכוללת את הכתובת הישנה ואת החדשה.
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114656
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לפידל יום ו', 20/12/2002, 17:15
אני מניח שכשהם אומרים שהיא לא מוצלחת‏1 הם אכן מתכוונים למספר הצעות החוק שקידמה ו/או העבירה, ולתהודה התקשורתית לה זכו פעילותה הפרלמנטרית והציבורית. באמת ניסיתי לבדוק אתמול קצת ב"קלפי" (הדומיין co.il כבר לא נאה להם? בזבזו לי איזה 10 דקות מהחיים), אבל התייאשתי די מהר (לא הצלחתי למצוא שם שום מדד שמתייחס לתקופה של מעבר לחודש), וגם אם הייתי מוצא, הייתי מציין שהממצאים הללו הם רק בגדר מטרה שסומנה סביב החצים שכבר נורו. מה לעשות שלפעמים אנחנו (טוב, אני) מגבשים את דעתנו על סמך התרשמות שטחית שאנו שואבים מכלי התקשורת, ולא על סמל ממצאים אמפיריים. אני מסכים שזה לא המצב הרצוי, אבל אני מניח שאפשר לתרץ את המצוי הזה בעומס קוגניטיבי ובעומס בכלל, ובטח בעוד כמה דברים.

_____________
‏1העניין הוא שלח"כים הזכרים, הלבנים והסטרייטים‏2 של מר"צ, דווקא יש אינטרס לשבח ולהאדיר את פעילותה של ג'בארה אפילו אם זאת הייתה ח"כית בינונית או ממוצעת, שהרי כאמור, עצם קיומה היחודי הן כאישה והן כערביה(!), מפנה מקום נוסף לאחד מהם בעשיריה הראשונה.

‏2 אין באמת מקום משוריין במר"צ ל"קהילה ההומו-לסבית" (למרות שהועלתה דרישה כזאת, וגם עכשיו עוזי אבן עושה כל מיני ברוגזים). המילה "סטרייטים" הוספה למען ההגחכה והדמגוגיה בלבד. (בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה גם אין באמת שיריון ל"שחורים" אז קבלו אותו כנ"ל גם לגבי המילה "לבנים". כן, זה קצת טרחני, אבל אני מעדיף לא לקחת צ'אנסים כשפטל באזור).
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114664
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 20/12/2002, 17:50
מה לעשות שלפעמים גם אני, ואז מעירים לי על כך (תגובה 87898). (אבל סגירת-המעגל-בגרוש הזו אינה הסיבה ששאלתי אותך לגבי ג'בארה מלכתחילה. סתם נזכרתי בזה כשראיתי את התשובה שלך. בכל מקרה, בטח תגיד שזה לא אותו הדבר, ובצדק).
מדד ההמ''ה לדירוג ח''כים 114683
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/12/2002, 20:09
זה לא אותו דבר, אבל גם אני נזכרתי בפתיל ההוא כשראיתי את התשובה שלי.
הרבה כובעים על ראש אחד 114618
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 20/12/2002, 10:52
מזכיר לי שבסדרות האמריקאיות חצי מהשופטים הן‏1 שופטות שחורות. לרובן אין מגבלות גופניות, אבל זה בטח עוד יגיע.
__
‏1- הם? אשר, אשר!
הרבה כובעים על ראש אחד 114626
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/12/2002, 11:44
התכוונת להגיד שלכולן מעלות תרומיות מבחינה גופנית?
אני לא אשר, אבל 114633
אסף • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/12/2002, 12:18
נשמע לי הגיוני לומר "חצי מהשופטים הוא" כי הרי המלים "הם" או "הן" הן רבים והמילה חצי היא ביחיד. מצד שני, אם ככה המשך המשפט יהיה "חצי מהשופטים *מורכב מ*נשים שחורות", ולכן כנראה שמבחינה דקדוקית כל המשפט שלך שגוי.
מצד שלישי, מה זה חשוב כ"כ?
הרבה כובעים על ראש אחד 114986
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 14:28
מזכיר לי שהיום נתנו לי סטיקר: "שינוי מין לכנסת", משהו שתומך ב- 50% חברות כנסת.
על זה יאמר לך דובי: 115005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 22/12/2002, 15:17
תגזרי את המילה האמצעית ותדביקי על האוטו.
תגידו 113538
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/12/2002, 11:29
מה זאת אומרת "אין מקום לדמוקרטיזציה בתוך המפלגה"? לפי הנוסחה הזו, היינו צריכים להשאר עם שמיר ופרס ברוטציה.
תגידו 113649
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 16/12/2002, 20:26
איך הגעת למסקנה הזו? לכל מפלגה יש מוסדות, והם שצריכים להרכיב את הרשימה. אולי ראוי שראש הרשימה יבחר בפריימריז, אבל הרשימה עצמה? פופוליזם.

חוץ מזה, שמיר פרש בעצמו. אל תאשימי אותו בזה שפרס כל כך נהנה להפסיד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות