 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניינת במיוחד הטענה שעצם ההשתתפות במשחק ה''דמוקרטיה'' הופך גם את בל''ד למפלגה פרו-ציונית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא אותו קשר כושל - עצם השתתפות במשטר במדינה מסויימת לא צריכה להראות כתמיכה לכאורה בכל חוק ועקרון שלה, אלא במשטר שלה באופן כללי. אני, למשל, לא פרו-ציוני, והשתתפותי בבחירות היא בשל תמיכתי במשטר הדמוקרטי הישראלי, ולא בגלל שביום הבחירות אהפוך עורי לפרו-ציוני. די למחשבה הדיכוטומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, שכחתי לתת קישור: זהו בדיוק לב העניין: התמיכה במשטר הישראלי הדמוקרטי-לכאורה, היא התמיכה בציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, שהרי למשטר הישראלי יש כמה רכיבים, הציונות היא רק חלק ממנו. אם מחר מחליטים לבטל את הצביון היהודי בחוק הישראלי, לא יצטרכו לשנות הרבה מבחינה משטרית - לא שיטת הבחירות, לא ההיררכיה המשטרית, ולא שום דבר מהכיוון הזה ישתנה. יצטרכו לסגור (או לשווין) את משרד הדתות, לבטל את חוק השבות, וכמה פרטים קטנים - אבל המשטר במהותו לא ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתכלות שלך מאוד נאיבית בעיני, וזה מתבטא בפסוקית התנאי התמימה ''אם מחר מחליטים לבטל את הצביון היהודי בחוק הישראלי...''. המהות הציונית של המשטר טמונה בדיוק בעובדה שאי אפשר מחר להחליט לבטל וכו', ואפילו אי אפשר לרוץ על מצע שקורא לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק. בכל מקרה, לא כל גג דולף צריך להרוס, ולא כל חומה סדוקה למוטט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל"ד מפלגה פרו-ציונית..... ציטוטים של מארקס ושל באקונין... LOL LOL LOL האינדימדיה האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה משועשע. תהיה יותר משועשע כשתגלה שמפלגה ששוללת את יהודיותה של מדינת ישראל כלל אינה יכולה לרוץ לכנסת. בתנאים הללו, האם בל"ד, כמפלגה שרצה לכנסת, יכולה בכלל שלא להיות פרו-ציונית? האם הצבעה בבחירות יכולה להתפרש אחרת מאשר כאקט פרו-ציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא משועשע מהרעיון שמפלגה אנטי-ציונית אינה יכולה להתמודד על ליבם (וקולותיהם) של הבוחרים, עדיין, מפלגה א-ציונית יכולה, ולכן בל"ד, כמפלגה שרצה לכנסת, לא חייבת להיות פרו-ציונית.1 _________ 1 בפועל, בל"ד היא כנראה תנועה אנטי ציונית. היא מתחבאת מאחורי המסווה של א-ציוניות כדי שיאופשר לה להשתתף בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל''ד היא מפלגה אנטי-ציונית במטרותיה, א-ציונית במצעה המוצהר (הכפוי עליה על ידי החוק הציוני), ופרו-ציונית מעצם השתתפותה בבחירות תחת התנאים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך עברת מאנטי-ציונית במטרותיה וא-ציונית במצעה המוצהר (הכפוי עליה על ידי החוק הציוני), לפרו-ציונית, שהרי אפילו החוק הנ''ל מתיר לה להיות א-ציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרו-ציונית מעצם בחירתה להשתתף בבחירות שאינן מאפשרות לה לרוץ תחת מצעה האמיתי, האנטי-ציוני. החוק המונע מצע אנטי-ציוני אינו א-ציוני אלא ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך בלתי סביר בכך שמדינה אוסרת על ניצול הדמוקרטיה שלה על מנת לפעול להשמדתה? (לא שאנחנו עושים זאת בהצלחה. לראיה 10 חברי הכנסת הערביים תומכי הטרור שגורמים בהתמדה ובעקביות נזק אדיר לאוכלוסיה ששלחה אותם.) האם זה סביר שמפלגה התומכת בבן לאדן וב'רעיונותיו' תיוצג בבית הנבחרים האמריקאי? האם ראית צרפתים העמלים על מנת לחסל את צביונה של צרפת כמדינת לאום? יש לשים לב להבדל העקרוני: צרפת היא מדינת לאום מסיבות תרבותיות והיסטוריות, בעוד שישראל חייבת להיות מדינת לאום על מנת להיות מדינת מקלט, היחידה בעולם ויחידה ב-2000 השנה האחרונות, לבני אותו לאום. ________________ אדון חרדון, מתנגד להתאבדות כאידיאולוגיה או ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש (אבל ממש) לא רוצה להכנס לדיון "מדינת כל אזרחיה, כן או לא". אבל ההשוואה שלך בין ישראל כמדינת-לאום לצרפת כמדינת-לאום היא מופרכת. כי צרפת היא מדינת הלאום הצרפתי, וישראל היא מדינת הלאום היהודי (ולא הישראלי; ויש כאן כמה אנשים, הרבה דורות כאן, שאינם יהודים). זה מודגם נפלא דווקא בתהיה שלך: "האם ראית צרפתים העמלים על-מנת לחסל את צביונה של צרפת כמדינת לאום"? הוסף "צרפתי" בסוף המשפט, תרגם למונחים של ישראל, ומצא את ההבדלים. אז יכול להיות שטוב שמוצדק ומוסרי והכרחי שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי, אבל אל תטען לכך בשם הנורמליות ובשם מדינות לאום אחרות, כי אנחנו שונים כאן מהותית. שנאמר: אינך יכול לאכול את העוגה משני קצותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 109530. כן, אנחנו שונים כאן מהותית. ההצדקה לקיומה של ישראל כמדינת לאום גדולה לעין ערוך מההצדקה לקיומה של צרפת או גרמניה ככזו. לא רק שההבדלים הם בדיוק בכיוון שמחזק את הטיעונים שלי - אלא למעשה, הם מתבססים עליו. כך שאין שני קצוות לעוגה, אלא שתי עוגות (???). ____________ אדון חרדון, אחרי ארוחת צהריים שהתאחרה במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו מדברים על הבדלים אחרים. אתה מדבר על הבדל מבחינת הצורך להגן על העם היהודי, ואני מדבר על הבדל מבחינה זו שהלאום היהודי לא זהה לתושבי המדינה. ההבדל שלך מחזק את ההצדקה לישראל כמדינתו של העם *היהודי*1; ההבדל שלי מחליש אותה. מה רצית להגיד כשכתבת "האם ראית צרפתים העמלים על מנת לחסל את צביונה של צרפת כמדינת לאום?" אני הבנתי שכוונתך היא משהו כמו: כשם שבצרפת (ובכל מדינת לאום אחרת) המחשבה שאזחרים יעמלו על מנת וגו', היא בלתי נסבלת, כך אסור לנו לסבול דבר שכזה בישראל (ואולי תוסיף: קל וחומר שלנו אסור). ואם זו כוונתך, אני מנסה להראות שחוסר הסימטריה מבחינת הזהות בין הלאום לבין ציבור האזרחים הופך את ההשוואה לבלתי הוגנת. 1 אתה בעקביות נמנע מהתוספת הזו; היא מבליטה את ההבדל שאני מדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, ברור לי ש'הלאום היהודי' ו'אזרחיה של מדינת ישראל' (במצב הרצוי) אינן הגדרות חופפות. לי בתור אזרח המדינה, ולאו דווקא בתור אזרח בעל הלאום של המדינה, לא נוח עם המצב שבו יש אזרחים סוג ב' וגם עם ההשלכות המעשיות השונות של המצב הזה מבחינת הנזק שזה גורם לנו, אקא הציבור היהודי (ונעזוב את שאלת 'מיהו יהודי' הלא רלוונטית לענין) במדינה. עניינית, הנקודה שלי היתה שמי שפועל כדי לחסל את המדינה במתכונתה הנוכחית (במובן היותה מדינת לאום יהודית, ולא במובן יחסה הגזעני במובנים מסוימים וחשובים למיעוטים שבה - דבר שלא רק דוחה כשלעצמו, אלא כאמור גם די מדאיג אותי) אינו זכאי ללגיטימציה מהדמוקרטיה הישראלית, מפני שביטול הזיקה הלאומית של מדינת ישראל מהווה סכנת חיים ברורה ומוחשית למיליוני היהודים שבה (וייתכן שבעתיד גם למיליוני יהודים בכל העולם). זו הטענה שלי. אזרח ערבי, דרוזי או צ'רקסי (וגם יהודי) אינו רשאי לנצל את הדמוקרטיה של מדינת ישראל על מנת לפעול לביטול אופיה הלאומי (כמדינת לאום שאינו הלאום שלו). הוא רשאי, עם זאת, לדרוש ולקבל זכויות אזרח שוות ומלאות דה פקטו ודה יורה, וכל עוד אינו מקבל אותן, המדינה *לא בסדר* מהבחינה המסוימת הזאת בלי שום קשר להיותה מדינת לאום, מדינה ציונית, או כל הגדרה מילונית רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום בישראל הוכנס לשימוש פסול כמוצא אתני בעוד שבארצות מערביות משתמשים בו בכדי לציין אזרחות ולכן כל בעלי האזרחות האמריקנית הם אמריקנים כל בעלי האזרחות הצרפתית הם צרפתים רק למדינתנו אין בכלל אזרחים כולם פה הם סתם תושבים יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים ועוד הפיכת מדינת ''ישראל'' למדינת כל אזרחיה אינה תשמיד אותה או תבטל אותה היא פשוט תהפוך אותה למדינה שיוויונית לפחות בחוקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל"ד מצהירה על א-ציונית. החוק הציוני מאפשר לה לעשות כן. זאת אומרת, לא נותנים לבל"ד לבטא את האנטי-ציוניות שלה, ולכן היא מסתפקת בנייטרליות ובעיסוק בנושאים אחרים או קרובים. למה זה הופך את בל"ד ל*פרו*-ציונית? האם כל פשרה עם חוק הנובע מערך כלשהו משמעותו אימוץ אותו ערך? לפי ההגיון הזה כל מורה בבית ספר הוא פרו-ציוני, משום שהוא נכנע לכלל הציוני האוסר עליו להביע את דעותיו האנטי-ציוניות בבית הספר. "אסור לשתף פעולה עם השלטון בשום דרך" היא גישה רדיקלית נפוצה, אבל ממנה ועד למסקנה שמי שמעדיף דרכי פעולה אחרות הוא פרו-שלטוני בהכרח יש דרך ארוכה ומטורפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה של בל"ד לרוץ בבחירות תחת החוק הישראלי מחייבת אותה להצהיר כי מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, כלומר להצהיר אמונים לציונות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). בנוסף, היא מאפשרת לדובי (ולשכמותו) לטעון כי "החוק הציוני" מעולם לא יושם (תגובה 109517) (אגב, נדמה לי שפסלו פעם את מיעארי, לא?), ובכך היא מחזקת את הלגיטימיות הכאילו-דמוקרטית של המשטר בישראל. למרות זאת, אני לא טוען שבל"ד היא מפלגה פרו-ציונית, כמובן. אם תקראי שוב, טענתי רק שמבחינה מסויימת היא כזו. יש גם בחינות אחרות, ואני מכיר בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''הארץ'' נטען שבנוסף לאפשרות לפסול מפלגה שיש במטרותיה וכו', כל מפלגה חייבת, עם הירשמה כמפלגה, להצהיר על קבלת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהארץ טעו, או שרשם המפלגות לא מקיים את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על ההטעיה הפוטנציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאם בל"ד הייתה בוחרת לא להתמודד מרצונה החופשי הייתי טוען שה"חוק הציוני" כן יושם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם בל''ד היתה בוחרת להתמודד תחת מצעה האמיתי, ''החוק הציוני'' היה מיושם, ואז לא היית יכול לטעון אחרת. האמת היא שהוא מיושם גם עכשיו, אבל בגלל שאף מפלגה לא מעזה לבדוק אותו הוא נשאר שקוף, מה שמאפשר לך לטעון שהוא לא יושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו מספר מקרים שמפלגות הגיעו לבית המשפט בגלל שרצו לפסול אותן, והן לא נפסלו. מה מונע מהאנטי-ציונים "להראות לנו מה זה"? איך זה שעד היום אף מפלגה לא קמה סתם כדי להוכיח את הנקודה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להפנות אותה לקוראינו האנטי-ציוניים המעוניינים (שלא) להיות חברי כנסת. מי מרימ/ה את הכפפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, אין שום ערך בכך, שחבורה קטנה של תמהונים מגוחכים נוסח אינדימדיה יושבים מחוץ לכל מוקדי-ההשפעה ומתווכחים עם עצמם. הדרך ההגיונית והפשוטה ביותר לאזרח להשפיע, בתוך משטר (מעין-)דמוקרטי כשלנו, היא להיבחר לכנסת (נכון, גם אני יודע יפה מאד מי שולט *באמת* במדינה הזאת - הפישמנים, הדנקנרים <לא העיתונאי>, השטראוסים וכל יתר חבריהם. אבל לצידם, מצויים חברי-הכנסת). ברגע שמישהו נכנס לכנסת, שומעים אותו, הוא יכול להעביר חוקים (ויש גם הרבה חוקים אופוזיציונים שעוברים, לאו דווקא "מה שמקבל את חותם הימין" וגו') ועוד. בתור אנטי-ציוני (אם-כי גם אנטי-קומוניסט...), ברור לי, שהדרך היחידה למי שאינו מיליונר לרכוש השפעה *כלשהי* במדינה הזאת - היא להיבחר לכנסת. משום-כך גם ברור לי, שהחרמה - להוציא מקרים קיצוניים (כגון של פסילה המונית של מפלגות במגזר מסויים - לדוגמא, אם הימין ישיג את מבוקשו ויפסול כל ייצוג שהוא לאוכלוסייה הערבית, או לקומוניסטים וכד') - היא צעד מטומטם, הפוגע - בראש ובראשונה - במחרים. לפני כמעט שנתיים, בפברואר 2001, החרימו ערביי-ישראל, כמעט כולם, את הבחירות המיותרות לראשות-הממשלה. נו, ומה יצא? כפי שכתבתי עוד אז, כמדומני - מבול של פתקים לבנים, משהו כמו 10 או 20 אחוזים מן הקולות, היה דבר שאין להתעלם ממנו - אפילו אם רשמית הם היו פסולים. אבל, הם פשוט לא באו להצביע! נקודה. לא העמידו מועמד משלהם (שאגב: לו היה מועמד כזה גורף את קולותיהם של כל הערבים, ומרבית פעילי השמאל האחרים, יכול היה אח"כ, לסיבוב השני, לסחוט את ברק כמו תפוז בשל...), לא פתק לבן - פשוט ישבו בבית (או הלכו לחוף-הים - הרי היתה בצורת). כעת - בחירות אלה שונות, כמובן, במהותן. אבל הכלל הבסיסי מכל זהה: ההשתתפות חיונית, לכל האזרחים. אינך יכול שלא להצביע, ואז להתלונן שאין לך קול. משום כך, ולו גם משום כך בלבד, החרמה - או הליכה כרשימה, שמראש "נועדה להיפסל", רק על-מנת "להגיד: אמרתי לכם", היא אשכרה דבר מטומטם. להיפך: לך לכנסת, הפסק את הריבים הפנימיים, חזק4 את המחנה שלך, אסוף מחוייבויות רבות, מפוליטיקאים מכל המפלגות (כמעט), שתתמוך בחוקים כאלה או אחרים שלהם - ואז, בבוא-היום, כשתאגור די-כוח - יהא לאל-ידך לשנות *גם* את חוקי הבחירות (בין היתר). ובינתיים - יש המון מה לעשות בנוסף לכך... השוואת מצבם הכלכלי של המגזרים השונים במדינה, למשל - לא עוד חוק אחד לחרדים ולמתנחלים, חוק שני ליהודים החילוניים מעבר מזה לקו, וחוק שלישי, רע מכולם, לתושבים ולאזרחים הלא-יהודים. אבל, מבחוץ לא תשיג שום-דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי לעיל, אני מתכוון להצביע. מהסיבות שאתה כותב ומאחרות. אבל אני באמת לא משוכנע שזה הדבר הנכון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי החוק הזה אי פעם בא לידי ביטוי, מר אורי? שתי מפלגות בלבד נפסלו על בסיס סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת: כך וכ"ח. זהו. סה טו! הפרשנות של בית המשפט עד היום לסעיף הזה מספיק מצמצמת כדי שלא לסכן שום מפלגה ששוללת את אופיה היהודי של ישראל. נסה ותהנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפניהן נפסלה רשימת בני הכפר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לפניהן, אלא גם לפני החוק, ולכן לא ציינתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מפלגת "אל ערד?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
65', אם אינני טועה. החוק נחקק בין השנים 84' ל-88', כלומר, בכנסת אליה נכנס כהנא, והוא נחקק במטרה פחות או יותר מוצהרת לסלק את כהנא מהכנסת. ההיסטוריה המביכה של סעיף 7א נמשכה גם בכנסת האחרונה, כאשר נוסף תת-סעיף לסעיף זה, שנועד באופן מוצהר לסלק את בשארה וטיבי מהכנסת (תמיכה בארגוני טרור). נשאר רק לחכות ולראות כיצד בית המשפט יתייחס לסוגיה הזו כאשר הנושא יובא לפניו. מבחן מעניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |