בתשובה לאדון חרדון, 28/11/02 16:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יציאה מהשטחים הכבושים (רצוי בתהליך מדיני ולא בנסיגה חד צדדית) תגרום לפלסטינים לשלוט על גורלם ע"י הקמת מדינה ריבונית. במצב כזה, ביודעם את יחסי הכוחות ובתלותם בגורמים בינלאומים, האינטרס שלהם יהיה מניעת התקפה על מדינת ישראל. אם הם לא יעמדו בזה, כמובן שזכותנו תהיה להיכנס חזרה לשטחים. כן, אני ציוני כפי שניתן לראות בתגובות האלה - תגובה 95769 תגובה 95778 תגובה 104614 ולאייל האלמוני, איפה אמרתי שאני בעד מדיניות החיסולים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת ממך לפרט את הסיבות לכך שזוהי דעתך, לא שתפרט את דעתך. מה שתיארת נשמע לי כמשאלת לב ותו לא, ולו מפני שהדברים מוכרים לי מתקופת החתימה על הסכמי אוסלו. גם אז נשמעו טיעונים זהים לחלוטין לאלה שאתה מציג בזכות הנסיגה. בפועל, התרחשו הדברים הבאים: - במקום לשלוט על גורלם ע"י הקמת מדינה ריבונית, הפלסטינים התרכזו ביצירת 'מנגנוני ביטחון' עם כוח השיטור הגדול בעולם לנפש, פיתוח של תשתיות טרוריסטיות, שחיתויות והסתה. לא בחינוך, תרבות, תשתיות ויצירת מערכות שלטוניות ביורוקרטיות. - ביודעם את יחסי הכוחות ואת תלותם בגורמים בינלאומיים, האינטרס הפלסטיני התגלה כהכנת התקפה מאסיבית על מדינת ישראל, תוך שימוש בנשק שקיבלו מישראל למטרות מלחמה בטרור ושמירה על הסדר. - "אם הם לא יעמדו בזה, כמובן שזכותנו תהיה להיכנס חזרה לשטחים" - במציאות הפלסטינים לא עמדו בהסכמים, והעולם (כמו גם מחנה השמאל וגם אתה באופן אישי) לא רק שלא פעל על פי ההנחה שבהצהרות אלה, אלא בדיוק להפך - הלגיטימציה שאנחנו מקבלים להגן על בטחוננו פחתה, וכל צעד הכרוך בכניסה מחודשת לשטחים גונה בצורה חריפה בהרבה מאשר קודם לכן, במציאות שלפני אוסלו. אם כן, מדוע לקחת את הסיכון הזה, שהפעם הוא כבר גדול עשרות מונים מן הסיכון שכבר לקחנו ושהתממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הפלסטינים הקימו מנגנון ביטחון משום שמדינת ישראל דאגה לכך שהם יבלמו את הטרור, וזאת הם אכן עשו עד לקריסת אוסלו. הטעות של ישראל היתה אי הגבלת הגודל של המשטרה הפלסטינית וחוסר לחץ על כך שיתפתח משטר תקין ודמוקרטי, וכמובן נסיון לזירוז התהליך בקמפ דיוויד, מה שהביא לקריסתו. (וכל זה בנוסף, בוא לא נשכח, להשקעה במדיניות ההתנחלויות, כך שגם ישראל לא עמדה בהסכם וניסתה לטרפד אותו.) העולם מגנה אותנו, ובצדק, על כך שהפעילות בשטחים (המופרזת וחסרת הפרופורציות כשלעצמה) נעשית במקום נסיונות לחזור לתהליך המדיני. בתרחיש כמו שתיארתי, כאשר תהיה הפרדת גבולות בין המדינות, העולם לא יגנה אותנו במקרה של הגנה עצמית. הפלסטינים חלשים מאיתנו בכח ובנשק, כך שתרחישי האיום וההפחדה שנוקט בהם הימין לא רלבנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים לא הקימו 'מנגנון ביטחון', אלא שורה ארוכה של מנגנוני ביטחון שונים ומשונים, שבפועל עסקו ביצירת קשרים עם ארגוני טרור חיצוניים (כפי שהוכח ממסמכים שנתפסו במפקדותיהם של חלק מהארגונים הללו), תמיכה חשאית בטרור, השלטת פחד ואימה באוכלוסיה הפלסטינית ובעיקר בשחיתויות וחלוקת טובות הנאה למקורבים. סיציליה הקטנה. מאחר שקריסת אוסלו נבעה מבחירתם החופשית של הפלסטינים ומפעולה אקטיבית ומתוכננת שננקטה על ידם, המשפט הראשון שלך בעצם שקול ל'הפלסטינים בלמו את הטרור, עד שנמאס להם' (או 'עד שבלימת הטרור עמדה בסתירה לאינטרסים שלהם', או 'עד שמיצו את התועלת שיכלו להפיק מבלימת הטרור'). שים לב שלאחר גל הפיגועים של 1996 לא כבשנו בחזרה שטחים פלסטינים, מכיוון שמנגנוני הביטחון הפלסטינים אכן ביצעו (אם כי בצורה מאוד בעייתית, ראה ערך מדיניות 'הדלת המסתובבת') את תפקידם כפי שהוגדר מלכתחילה. במהלך העימות הנוכחי אנו נאלצים לעשות זאת מכיוון ש'מנגנוני הביטחון' הפלסטינים השונים היו עסוקים בטרור ולא במניעתו. אני מסכים לחלקה הראשון של הפיסקה השניה שלך: אכן היה עלינו ללחוץ ולדרוש במפורש במסגרת ההסכמים פיתוח של משטר דמוקרטי תקין שיהווה אולי ראש גשר עתידי להפצת הדמוקרטיה במדינות הערביות במזה"ת. שורש הטעות היה הבאת ערפאת מתוניס והשלטת ארגון טרור כריבון החוקי בטריטוריה מאוכלסת בצפיפות על גבולנו, במקום לדבר עם הנהגת השטח. כל התקדימים ההיסטוריים של ארגוני טרור שזכו בריבונות על טריטוריה מראים שארגון טרור נשאר כזה, על שיטותיו ודרכי הפעולה השונות שלו, גם כאשר הוא עובר הסבה לכאורה לישות שלטונית (אוי לנו אילו האצ"ל והלח"י היו תופסים את השליטה במדינת ישראל מיד לאחר הקמתה). בנוגע לחלקו השני של המשפט, אינני יכול להסכים שהנסיון לזירוז התהליך הביא לקריסתו. התהליך גם כך נמשך זמן רב יותר מעבר למתוכנן (הסכמי הקבע היו אמורים להיחתם ולהיכנס לתוקף, על פי מתווה אוסלו, בספטמבר 1999) וטוב שפרצופו וכוונותיו האמיתיות של הצד הפלסטיני נחשפו לעיני כולנו לפני שנמסרו שטחים נוספים. ההשקעה במדיניות ההתנחלויות אכן היתה תמוהה ללא כל קשר לצד שנקט בה. אילו היינו משקיעים מחצית ממשאביו של מפעל שאפתני זה בהתיישבות בגליל ובנגב, סביר להניח שמצבנו היה טוב בהרבה במספר גדול של מישורים שאינם בהכרח קשורים בצורה ישירה או עקיפה כאחד עם הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לא ברור לי מה אתה מכנה 'נסיונות לחזור לתהליך המדיני' כאשר הצד השני כלל אינו מעוניין בנסיונות כאלה וכלל אינו יוזם אותם. מדיניות ההלקאה העצמית הזו אינה ברורה לי. מדוע יש לנסות להידבר עם מי שהוכח שהידברות עימו נוצלה על ידיו בעבר כעמדת קפיצה להשגת מטרות עוינות, שהפסיק את ההידברות מיוזמתו ובניגוד להסכמים עליהם חתם על מנת לפנות לדרך אלימה, ושאינו מעוניין לשוב ולהידבר? האם אין ראוי, במצב נתון בו מושא ההידברות המיוחל עוסק בלהרוג בנו, לעסוק בהגנה עצמית ובנסיון להגיע למצב בו מושא ההידברות שלנו הוא כזה שאכן מעוניין בהידברות ובפתרון בלתי אלים של המחלוקות? (מחלוקות... איזה יופימיזם. 'מחלוקת עקרונית' בשאלת זכותנו להתקיים.) על סמך מה אתה קובע שבמקרה של הפרדת גבולות בין מדינות ריבוניות העולם לא יגנה אותנו כאשר נתגונן מטרור גרוע בהרבה מזה שאנו מתמודדים מולו כעת - כאשר המדינה הפלסטינית מתנערת מכל אחריות לפעולות טרור היוצאות מתחומה, אינה נוקפת אצבע על מנת למנוע אותן, מגנה 'הרג של אזרחים משני הצדדים' ומייללת לעולם 'להגן על אזרחיה מפני התוקפנות הישראלית'? 'הפלסטינים חלשים מאיתנו בכח ובנשק', אך 'תרחישי האיום וההפחדה' שבהם נקט הימין בעקבות הסכמי אוסלו התגלו כמאוד רלוונטיים והתגשמו הלכה למעשה. נבצר מבינתי כיצד ניתן להמשיך ולזלזל בתרחישים הגיוניים שהתגלו בעבר כנכונים, וזאת לאחר זלזול דומה בהם, על מנת לקדם משאלות לב המדברות על תרחישים אופטימיים ואוטופיים שהתגלו בעצמם כבלתי רלוונטיים למציאות, וזאת לאורך פרק זמן ממושך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת ואירגונו זוהו כפרטנרים משלוש סיבות: א. היה זה אש"ף בראשות עראפת שהכיר ב1988 בזכות קיומה של מדינת ישראל. ב. המנהיגים המקומיים שאיתם באו במגעים (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי, סרי נוסיבה וכו') הצביעו על אש"ף תוניס כעל ההנהגה הלגיטימית שלהם. ג. האלטרנטיבות היו גרועות יותר (חמאס, ג'יהאד וכו') ולא טובות יותר, אלא אם כן אתה רוצה לחזור לימי אגודת הכפרים המשת"פית שהיתה אך ורק בובה בידי שלטון הכיבוש הישראלי ולא יוצגה ע"י הנהגה אמיתית כלשהי. מי שלא רוצה לחזור למו"מ הוא שלטון שרון-מופז שרואה בכח הצבאי חזות הכל. הפלסטינים מכריזים שוב ושוב על מוכנותם לחזור למו"מ על בסיס מתוה קלינטון שפירושו ויתור על מימוש זכות השיבה. המושג 'הלקאה עצמית' הוא מושג פשיסטי שבו תמיד האשימו הלאומנים את המתונים באי פטריוטיות כביכול. המחלוקת הוא על סיום תהליך אוסלו ומה יהיה בסופו ולא על זכותנו להתקיים. שוב, זוהי טקטיקת הפחדה ימנית ששוללת כל נסיון לפיתרון. העולם לא יגנה אותנו כאשר פעולותינו אכן יהיו לשם הגנה ולא למען המשך השליטה בשטחים הכבושים. פעולות הטרור של הרשות הפלסטינית היו מתוכננות מראש, אבל לא בהכרח עמדו לצאת לפועל אלא במקרה של קריסת התהליך כמו שאכן קרה. היתה זו ישראל שעודדה את מדיניות ההתנחלויות במהלך השנים והטענה שתרחישי הימין התגשמו הלכה למעשה היא נבואה המגשימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא היו סיבות ענייניות לזיהוי ערפאת ואש"ף כפרטנר. ציינתי שהבחירה בהם היתה שגויה, התבררה ככזאת וידועה כעת ככזאת. בנוסף, צריך לזכור שבמקביל לשיחות אוסלו התקיימו באופן רשמי ולא חשאי שיחות וושינגטון, שהיו בהחלט יכולות להיות (ואף נועדו להיות) מסלול להשגת המטרות המדיניות של המו"מ כפי שהוגדרו. לא ברור לי במה מתבטאת נכונות לחזור למו"מ על בסיס מתווה מסוים כאשר מתווה זה נפסל על ידי הצד המביע נכונות שכזו, ומה ההבדל בין נכונות לכאורה לדון לפי מתווה שהדיון לפיו נפסל ונשלל בעקביות מכל וכל לבין פסילת אותו מתווה. כעת פעולותינו הן לשם הגנה והעולם מגנה אותנו. אם אתה מכיר בכך שפעולות הטרור של הפלסטינים תוכננו מראש על מנת להשיג באמצעים אלימים את מה שלא הצליחו להשיג לאחר מיצוי האפיק הדיפלומטי, כיצד אתה יכול לתמוך בחזרה למו"מ עם אותו הגוף שפעל כך? מי תוקע לך שלאחר שימצו הפלסטינים שוב את ההישגים שיוכלו להגיע אליהם במו"מ לא יחזרו לסיבוב נוסף של אלימות? לדעתי, באוקטובר 2000 נשברו כל הכלים ואסור בשום פנים ואופן, וגם אין על מה, לדון עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ועם כל הנהגה שלא תתנער לחלוטין מהבחירה באלימות ובאינתיפאדה. הטענה שתרחישי הימין היו נבואה שהגשימה את עצמה מזכירה לי את הדיון על תורת הקוונטים, או את ההערה ההיתולית על כך שהשפעת הסקרים על תוצאות הבחירות מזכירה אותה. העובדות וסך הנתונים הידועים לנו בוודאות הן שהנבואות התגשמו כלשונן ושהסיכון לסיבוב נוסף שכזה של נבואות מתגשמות הוא מעבר למה שביכולתנו לשאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עברת את מבחן הציונות בציון יפה :) במבחן החיסולים חוששני, ובכן הבט בתגובה זו, תגובה 90191 מכאן יש התפתחות של שאלות של טל כהן ותשובות שלך, הטענה של טל היא שלמרות הצהרותיך הרשמיות נגד מדיניות החיסולים בעצם אינך עקבי בענין. תגובתו המסכמת של טל (כי הסכמת בפירוש ל"ירי על רכב בו נוהג מבוקש, גם אם לא הועמד למשפט" דבר שפירושו חיסול ממוקד) תגובה 90421 נותרה ללא מענה מצדך כבר למעלה מחודשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי שנשאלתי היה מקרה של מניעת טרור. לרוב, החיסולים נעשים כנקמה כי המחוסלים הם ברי-תחליף וחיסולם לא רק מונע טרור אלא מחריף אותו. (ובצה''ל הודו בכך לא מעט אחרי חיסולים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אולי טל ירצה להמשיך:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תצא כבר מן הארון? האתר שלך ואתה מתחבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינעל טלפון טאבאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הוא היה חוזר היו שולחים את ההודעה שלך לשם. ב. את קשקשת הזהויות התחיל דני כשטען שאני טל, למה שלא תגיד לו שירד ממני . ג. ההודעה האחרונה היא ציטוט תרבותי משיר הטלפון של ירון לונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הוא היה חוזר היו שולחים לשם את כל שרשרת ההודעות שעירבה אותי שלא מרצוני. ב. ראה א. ג. אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ירון לונדון כתב פעם "תיכף יחזירו את אי השדים?" אני הייתי מעדיף שיחזירו את טנדו. בינתיים מחזירים אותו בהקלטות ישנות בבריזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזאת יה אסטרו! תגובה 110261 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחליט מתי ללכת. אני יכול מתי שאני רוצה. בינתיים אני נשאר פה, כי אני רואה שהעובדה הזאת ממש מענה אותך. במהלך היעדרותי אחשוב על שיטות לשפר את ענוייך עד שתצא וול–דאן. אני רואה שאתה מתחקה אחר עקבותי בכל רחבי האייל. תמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווס סה דוס?? באיזו שפה, בדיוק, נכתבה הודעתו של הליצן הזה למעלה? פולינזית במבטא טטארי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב: יופי, טל. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאבאק = צמח המשמש כבסיס לתעשיית הסיגריות והסיגרים (תעתיק יידי). תבעכ = שלך, שיש לך (ערבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר הזהב של הגשש החיוור, עמוד 36, נמצא שיר הטלפון מאת ירון לונדון ללחן של ניקולא פאונה,וכך נכתב: גברי : אוה, אוה,נו די כבר, מספיק לעשות צחוק ממני פולי ושייקה: הוחלף במספר חדש, נא עיין גברי : בסדר, אינעאן טלפון *טאבעאק* פולי ושייקה: תודה רבה גברי : על לא דבר אגב טריוויה חדשה באייל, מי ביצעו את שיר הטלפון אפילו טוב מהגשש? (ולעניות דעתי גם לפניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי יגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, גם לא נותנים לך לענות (המצפון) באייל ששאל, וגם פה לא הולך. אך קבל רמז,נמצא ברשותי תקליטון, (כזה שמסתובב במהירות 45 במקום 33 שזו המהירות של הגדולים) על צידו האחד שיר הטלפון ובצידו השני שיר חביב בשם "צרות במשפחה". שיר זה מספר על בן שמבקש את אישורו של אביו להתחתן ונדחה, "כי (הכלה) היא אחותך מבטן ומלידה-אמך לא יודעת ואפ-פם לא תדע, אוי וי לי,יש הרבה צרות במשפחתי... בסופו של דבר נמצא הפתרון ה"הלכתי" לבעיה והוא יכול להנשא לבחירת לבו, התוכל לנחש כיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Your father isn't your father but, your Mama don't know"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאמא בדמעות שליש הלכתי והסברתי את עסק הביש אמרה לי אמא אל תשים לב לזקן אתה יכול איתה, בשקט ליתחתן אמנם היא אחותך מבטן ומלידה אך אביך לא אביך ואפ-פם לא ידע אוי,וי לי,יש הרבה צרות במשפחתי, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי את שמוליק קראוס שר את "צרות במשפחתי" והוא טוען שהוא שר זאת בתחילת הדרך שלו. יכול להיות שהוא גם שר פעם את שיר הטלפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמכו על האייל שתמיד לומדים פה משהו חדש. באתי לחפש מכניקה קוואנטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין משוכנע שגדי יגיל ביצע אף הוא את שיר הטלפון. את המשך השאלה אני משאיר לקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבואי הוא לא אבואי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הזהב, הא? את האל"פים עוד אפשר להשאיר במקום. לגבי הת' מול ט' אני לא מומחית הדור (אבל בכל ספרי הלימוד לערבית שראיתי, התעתיק הוא בתי"ו). אבל כבודו שכח את העי"ן. יוסי בנאי ורבקה מיכאלי ביצעו מערכון בשם "הטלפון". שיר לא היה שם, רק הפאנץ'-ליין המהדהד: "אינעל אביך ואמך ואחותך הצולעת" "יוסי, אתה השתגעת? זאת אמא מדברת!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד השלושה-אריה דקס ונתן גבעול. לשיר צרות במשפחה מצטרף אריה פלדמן (פפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לפרטים שנתתי איני יודע הרבה יותר. כאמור יש לי את התקליטון ההוא שלהם. אתר מומה יכול היה לעזור אבל הוא נסגר, נכון? אמרו שמשרד החינוך אולי יקח עליו חסות, סנונית או משהו כזה, מישהו יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה :-) ידעתי שחסר לי שם תואר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - יש כל מיני תחביבים משונים... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |