נפילת בית אסד 4239
הסתיים שלטון משפחת אסד ומפלגת הבעת' בסוריה
חדשות • המערכת • יום א', 8/12/2024, 9:37
בשעות האחרונות מסר ראש ממשלת סוריה למורדים הסונים את השלטון במדינה לאחר שאלו השתלטו עליה כמעט ללא לחימה. בשאר אל־אסד עזב כפי הנראה את סוריה במטוסו ליעד לא ידוע. המהלך שלקח כ-‏11 יום הפתיע את אמ"ן כמו גם שירותי מודיעין אחרים במערב. הוא סיים 54 שנות שלטון של משפחת אסד ובעצם גם של המיעוט העלווי שמהווה כ-‏8% מאוכלוסיית סוריה, זאת תוך ניצול חולשת בני בריתו העיקריים של אסד - רוסיה, איראן וחיזבאללה.

השלטון החדש מורכב מאוסף של אירגונים שחלקם ג'יהאדיסטי, עיקרם נתמך ע"י טורקיה וארה"ב וחלקם אף נעזר בישראל בעבר. אבו מחמד אלג'ולאני העומד בראש ארגון המורדים המוביל "היאת תחריר א־שאם" שבעבר סונף לאל־קאעדה, פנה במשך כל 11 הימים האחרונים אל אנשיו שיגלו רחמים כלפי האנשים, שיגנו על חיילי אסד שמניחים את נשקם ולא ירדפו אחרי אלו שבורחים. הוא גם התרה באנשיו שלא לפגוע ברכוש, במוסדות שלטון, בשגרירויות ובכוחות האו"ם שבמדינה. מורדים אחרים התחייבו שלא יטבחו בעלווים, ושיקימו סוריה שמכבדת את כל העדות שלה.

בישראל ישנו מצד אחד חשש מהחלפת שלטון שמאז מלחמת יום כיפור קיים עם ישראל את הגבול השקט ביותר שלה. החשש עד כה היה שזה יוחלף בגורמים ג'יהאדיסטיים שיפעלו בעתיד נגד ישראל, ללא כתובת שלטונית ברורה. מצד שני ניכרת רווחה על קריסת המאחז העיקרי של הציר האיראני מחוץ לאיראן, האחרון מבין שלושת מרכיבי הטבעת שהקיפה את ישראל, שגם היווה צינור האספקה המרכזי לחיזבאללה. ישראל מזרימה כעת כוחות גדולים לגבול עם סוריה. עקב ההפתעה הכרוכה בעצם האירוע, במהירות התרחשותו ובהכרזות השלטון החדש, מתקשים בישראל להעריך את הצפוי.
קישורים
המורדים נכנסו לדמשק והכריזו: "הפלנו את המשטר" - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

774924
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/12/2024, 10:13
עכשיו אפילו אני חושב שאי אפשר לצפות מנתניהו להתייצב למתן עדות. העולם, או לפחות המזרח התיכון, כמרקחה.

פעח"ב: אין נביא בעירו וכך הוחמצה הזדמנות חד-פעמית למזרח תיכון חדש.
774931
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/12/2024, 11:25
לא באמת ברור מה יש לישראל לעשות בטווח הקרוב, חוץ ממעקב ותגבור הקווים בגולן כדי שלשום כנופיה סונית לא יהיה חשק לטבוח ביהודים‏1.
זה עדיין רחוק מלחימה יום יומית מול מאות טילים מחיזבאללה ומהדרום. ברור לגמרי שמה שמונע מהמלחמה בדרום להפסיק גם רשמית זה החלטה פוליטית.
אז אני לא רואה באמת מניעה משכנעת.
היה כדאי שיהיה לנו שר בטחון מתמצא ומתפקד, כמובן, אבל אם זה לא היה מספיק חשוב לראש הממשלה, כנראה שזה לא באמת חשוב מספיק ושיואיל להתייצב למשפטו.

‏1 או כמו שקוראים לזה - עוד יום חמישי במשרד. ז"א שזה לא חדש ונכון ממזמן. אפילו ובעיקר לפני ה-ז' ההוא.
סוני, זה כל השוני. 774942
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 15:11
החשק והמוטיבציה לטבוח ביהודים , תמיד קיים. בין אם זה סוני או שיעי.
סוני, זה כל השוני. 774945
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 8/12/2024, 15:31
החשק לטבוח קיים בכל מקום ובכל זמן. גם אצלנו.
ההבדל הוא שאצל דאעש והאחים המוסלמים של סוריה, העניין היהודי, מעולם לא היה בחמישיה המובילה של האג'נדה. האחים המוסלמים של סוריה, כמו בעזה (ולבנון), יצטרכו לבחור בין אש''ף והאוטונומיה לבין חאמאס. אני לא הייתי קופץ בראש ומהמר מה יבחרו. הפטרון הראשי שלהם, מן הסתם מסמן כיוון מסויים. הבעיה הגדולה שלהם היא איך לא להפוך לפרוקסי שלו. האיסלם הסוני הערבי וטורקיה הם בני ברית חדשים שצריכים עדיין למצוא אופן קיום ביניהם.
יתכן שהציר של הברית הזאת יהיה החזרת הפליטים הסוריים מטורקיה. זה לא הולך יחד עם מלחמה דאעשית בכל העולם ואחותו.
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774948
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 16:06
אז מסתבר שמנהיג המורדים מגיע ממשפחה שגורשה מהגולן במלחמת ששת הימים.
ולכן הוא נקרא "אל ג'ולאני".
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774953
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 17:41
זה לא נכון. אחמד א שרע אל ג'ולאני מוצאו מדרעא ולא מהגולן. ההיסטוריה המשפחתית יותר קשורה למהומות שהיו שם ב-‏2011 בגלל השינוי האקלימי ולא ל-‏1967.
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774954
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 17:45
אז מעריב טועים?
נו, מניח שזו לא פעם ראשונה.
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774955
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 17:58
לא לגמרי. הסתמכו על מאמר של עיתונאית ערביה בטיים מגזין ושמו בכל זאת אל ג'ולאני.
אבל המשפחה כאמור מוצאה מהעיר דרעא והוא עצמו בכלל נולד בריאד בירת סעודיה. כך שמשפחתו בודאי לא גורשה מהגולן. (המקור פרופ אייל זיסר ברדיו).
הקריירה שלו התפתחה בין אל קאעידה לדאעש, כך שאברך משי הוא לא.
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 774956
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 18:09
אז היה אמור להיות דרעי, לא?
סוני, ג'ולאני, הכל אותו דבר 775013
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 16:28
ראיתי היום בכלכליסט כתבה לפיה היו אלו סבא וסבתא של אל ג'ולאני שגורשו מרמה"ג לסוריה ב-‏1967. דרעא היא המחוז הצמוד לגולן הסורי ויתכן שחלק מכ-‏120K תושבי רמה"ג הערבים שרובם ככולם גורשו/ברחו לשם אחרי מלחמת ששת הימים.
מה המצב? מצד אחד ברור שהאוונגרד של מה שקרוי המורדים הסורים הם מחוגי האחים המוסלמים, בית היוצר של אל קאעידה, דאעש, חמאס ועוד כיוב'.
מצד שני, סוריה היא ישות הטרוגנית המכילה מספר גדול של קהילות ושבטים. מי שרוצה לשמור על סוריה כמדינה, ברירת המחדל שלו היא סוג של קואליציה הכוללת כמה שבטים ולא דיקטטורה של שבט יחיד. גם האסאדים שייצגו את השבט העלאווי, פעלו לאורך כל הדרך כדי לשלב שבטים אחרים בשלטון. והעתיד? מי ישורנו.
סוני, זה כל השוני. 774950
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 16:19
אם היהודים היו גרים רק בירח, אני מניח שבהעדר גישה הרעיון לטבוח ׳ביהודי הירח׳ היה נמוג כמו ילדי הירח. ז״א, שכל שהאויב צמוד לקורבן, כך הרצון שלו לטבוח בקורבן עולה. במיוחד אם אתה מחלק לו כספים ושר לו שירי אלף לילה ולילה על השלום שאוטוטו יגיע.
סוני, זה כל השוני. 774952
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 8/12/2024, 17:26
תשמע, אתה תוקע אותי לויכוח ארוך ולא בטוח מעניין. אפפעם לא קניתי את היללות "מחלק לו כספים" וגו'. אני חושב שהמדיניות של להניח לחאמאס ל"התברגן" בשלטון, היתה נכונה לזמנה ושווה ניסיון. היה כאן כישלון של המודיעין במובן הרחב, שלא עמד נכון על התכניות של החאמאס וגם זה יכול לקרות.
המחדל הגדול היה באבטחת גבול הרצועה ובהתפרקות של חטיבת עזה ופיקוד דרום ברגע שמישהו בעט בדלת. היתה יותר מדי הסתמכות על מודיעין, טכנולוגיות, השערות וקונספסיות ומערך ההגנה הוזנח ונוון.
מדיניות המניחה שתמיד יקרה הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות, היא לא ריאלית ולא ניתן לממן אותה.
נוח לי להניח לBB לאכול את פרי שקריו וספיניו (מר ביטחון וכיוב').
כל סיפורי המעשיות על חיות האדם, האנסים ורוצחי התינוקות, יוצאים לי כבר מה..., אבל אני מניח שברגע הזה, אין כל כך את מי לשכנע. מעולם לא חיבבתי את הערבים כקבוצה או ציפיתי מהם לגדולות ונצורות. אבל בכל זאת, אפאחד פה לא מפלנטה אחרת וגם המעשים הגרועים ביותר שקרו, נעשו ע"י בני אדם. זה לא הופך את המין האנושי כולו לחיות טרף. אני מאמין בציטוט של מהטמה גנדי: התוצאה היחידה של עין תחת עין הוא עולם של אנשים בלי עין.
סוני, זה כל השוני. 774957
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 18:29
נתניהו כמנהיג לאומי לפחות לגבי האגף השמרני , היה אמור לדעת שאסור עליו לנהל משא ומתן עם ארגוני רצח וברור שלא לנהל את דמי הרצח של ארגון שרוצח אנשים כמו אחרוני כנופיות הפושעים. מאחר ונתניהו הוא היסטוריון בן היסטוריון גם הוא אמור לדעת שההיסטוריה לא סולחת למשתפי פעולה עם ארגונים רצחניים, גם אם זה נותן שקט מדומה. רעיון די שמרני ונכון בנסיבות המזרח תיכוניות. עצם הרעיון לשלם לרוצחים כסף, הוא פשע לא נסלח, כי גם אם האמריקאים או כל מדינה אחרת כפתה עליו להעביר לארגון הזה כסף שהוא כמו חמצן לחייוו. הרי היית אמור להלחם בהם - האמריקאים או הקטרים באמצעות האמריקאים, כמו שאתה נלחם ללכת לקונגרס ולתת הצגת חיים, שנותנת לנו קורטוב של נחת. וכאן טעותו הבולטת, מה שמחזיר את הדיון אודות התאמתו לתפקיד ראש הממשלה הבא ברצינות יותר מתבקשת. זה כבר לא צ׳רצ׳יל אלא יותר צ׳מברלין שקיבל הזדמנות שניה.

לגבי עין תחת עין: לדעתי החברה ישראלית חוותה אונס תודעתי ורעידת אדמתו של האדם הנורמלי, מה שכאן קרה חרג הרבה מעבר לעין תחת עין, זאת התגשמות ההשמדה על העמלקים רק שאנחנו רק מדברים עליה ומפנטזים עליה בדמיונות ובתפילות, והם פשוט באו ובצעו אותם, והלוואי וזה יסתיים רק בעין תחת עין, כי כאן הוציאו 2 עיניים ואין כבר מה להפסיד.
סוני, זה כל השוני. 774958
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 18:40
"אני חושב שהמדיניות של להניח לחאמאס ל"התברגן" בשלטון, היתה נכונה לזמנה ושווה ניסיון."

היא לא היתה נכונה לשום זמן ולא היתה ״שווה ניסיון״ יותר מלדחוף את הראש שלך לראש קרוקודיל בפלורידה, בניסיון לתפוס קצת צל.
אפשר להבין את אלו שלא היתה להם האינטואיציה ולא הבינו מראש למה זאת היתה מדיניות (איך להגיד את זה בעדינות?) לא מבריקה במישור התועלתני ו/או מצטיינת ברמה המוסרית, אבל להגיד את זה אפילו בדיעבד אחרי שרואים את התוצאות בעולם של מעשה החלם הזה?
גם אם המודיעין שלנו היה מושלם וישראל היתה עוצרת את מזימת החמאס על גדרות עזה, מימון החמאס ודישונו כשליט עם מגף עור על פרצופה של האוכלוסיה העזתית היה פשע נגד האנושות וסוג של פשע מלחמה באופן כללי (גם אם עדיין יש מי שלא מצליח לראות איך השחיתות השלטונית הזאת של פוליטיקאים ישראלים לא היתה מעשה שלא יעשה כלפי אזרחי ישראל).
סוני, זה כל השוני. 774960
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 8/12/2024, 19:09
אתה בודאי לא תופתע אם אומר לך שגם בעניין זה איננו מסכימים.
שושלת יואן של קיסרי שושלת יואן בסין היו מצאצאיו של הברבארי, רוצח ההמונים ורב האנסים ג'ינג'יס חאן ובמידה מסויימת נשארו כאלו עד הסוף וגם מחליפיהם היו צאצאי ברברים מנצ'וריים אחרים.
בעצם גם בגין ושמיר.
לשיטתך בעה"ב במלה"ע II לא היו אמורים לעשות הסכמים עם סטלין ולתקוף את רוסיה בנשק אטומי ברגע שהדבר היה ניתן.
אבל בינינו, זה לא כזה ויכוח. אתה לא בוחר את אויביך ואת האנשים שאיתם אתה מנהל מו"מ. כבדהו וחשדהו זה דבר נכון בלי קשר להיסטוריה של האוייב. במקומם של האירופאים והאמריקאים לא הייתי מאושר לנהל מו"מ עם פוטין. אבל זה מה יש.
המרחק בין אמר לעשה לא כזה גדול כפי שאתה מתאר. פסיכופטים ששמחים לכל טבח ורצח יש בכל מקום. אם הבנחמין היה מקבל את הכוח שקבל סינואר, אתה בטוח שהתוצאות לא היו אותו דבר?
לגבי הקרוקודולים ושאר הפירואטים, אם תקפיד לעשות הסכמים רק עם אנשים שטובתך לנגד עיניהם, תאלץ לעשות הסכמים רק עם עצמך.
סוני, זה כל השוני. 774962
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 19:43
חפש לבד את אנשי הקש.
סוני, זה כל השוני. 774963
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 21:09
ובלי תחת.
סוני, זה כל השוני. 774946
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 8/12/2024, 15:55
זה בדיוק מה שאמרתי.
סוני, זה כל השוני. 774951
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 16:21
כן. חיזקתי את טענתך, בסלוגן מוצלח שטרם נס רעיונו.
לעבור בסופר? 774928
אפופידס יום א', 8/12/2024, 10:48
כאן רואים יותר ברור את הסירטון של ע'אזי ג'לאלי מבקש מאשתו להדליק את הדוד.
לעבור בסופר? 774932
הפונז • בתשובה לאפופידס יום א', 8/12/2024, 11:26
השליטה שלך בערבית סורית נפלאה בעיניי :-)
לעבור בסופר? 774935
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 12:13
נשמע לי כמו ערבית פלשתינאית, אם כי קשה לדעת. בדיווחי חדשות משתמשים הרבה בערבית הספרותית. בקושי הצלחתי להבין את "מלון four seasons".
לעבור בסופר? 774937
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 12:50
בניגוד למה שכתוב בעיתוני ישראל, לפי הסרטון רוה"מ ג'לאלי נלקח מביתו לבית המלון four seasons, לחתום על מסירת השלטון (אבל הערבית שלי ממש חלשה). המורדים הודיעו שיש להישמע לממשלה הקודמת עד שיבחר רוה"מ חדש.
בפני השליטים החדשים יש שני אתגרים: לחימה בכורדים (חוב לפטרון הטורקי) והשתלטות על מעוז העלאווים ובסיסי הצבא הרוסיים באזור לטקיה, טרטוס, חמיימים.
הייתי מנחש שהם ילכו בכיוון המתון, כדי לאפשר חזרת הפליטים הסוריים מטורקיה, עוד אינטרס חיוני של הפטרון מצפון. זה גם יאפשר להם להימנע מהסתבכות עם הדרוזים תומכי אסאד לשעבר, בגבול ישראל. האם מדובר במתינות בנוסח החזבאללה או במשטר אזרחי יותר בנוסח ההאשמי, ימים יגידו.
לעבור בסופר? 774936
אפופידס • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 12:22
זה נכתב בצחוק. בעניין אחר, מדהים איך סוני אחד קטן (סינוואר) הביא לקריסת הציר השיעי. אני לא הייתי מעז, ואני בעצם סתם מגיב.
לעבור בסופר? 774938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום א', 8/12/2024, 13:21
גם השיעי נאסראללה הימר לא נכון והוסיף ק̶י̶ס̶ם̶ קורה למדורה.
לעבור בסופר? 774943
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 8/12/2024, 15:19
לאט לך. הציר השיעי לא קרס כל עוד היכין והבועז שלו לא הופלו: שלטון האיאטולות בטהרן והשלטון הצבאי של חזבאללה בלבנון.
מה שנכון הוא שמעולם לא היה מעמדם של האיאטולות בטהרן פגיע יותר. לשבט העירוני-חילוני באיראן צריך להיות ברור שאפאחד לא יבוא להציל את האיאטולות אם קשר כלשהו של הצעירים בערים עם גנרלים בצבא איראן ו/או טכנוקראטים בממשל, יזנק על צוארם של משמרות המהפכה. (ע"ע צ'אושסקו).
כמו שראינו בסוריה, זו לא שאלה של יחסי כוחות או היסטוריה. כפי שטען כבר מקיאבלי, זוהי פורטונה, אלת הגורל, השולטת בארועים אלו.
לעבור בסופר? 774947
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/12/2024, 16:02
התכוונתי לציר ללא המוקד האיראני שלו. אבל בעצם גם החותים עומדים על מכונם וכך גם כמה מיליציות עיראקיות. כל דבר בעיתו.
לעבור בסופר? 774994
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/12/2024, 18:21
השותפים הסונים של חזבאללה בלבנון - ארגון אלג'מאעה אלאסלאמיה חוגגים את נפילתו של בשאר אסד בחלוקת ממתקים. אחד הגולשים העזתיים כתב: איזה מין ציר התנגדות זה כשחלק מחבריו שמחים על נפילת חברים אחרים בתוך הציר. - אבו עלי אקספרס
הוא בוודאי לא ציפה לזה:
חמאס מפרסמת לפני זמן קצר כרוז בו היא מברכת את העם הסורי על הצלחתו בהשגת שאיפותיו לחירות ולצדק ... מעניין מה יש לאיראן ולחזבאללה לומר על זה - אבו עלי אקספרס

25 בספטמבר השנה:
דעו לכם שהאפקט הזה ילך ויתגבר במזה"ת ככל שחזבאללה יחטוף מכות קשות יותר.
יותר ויותר אנשים במזה"ת יתחילו להאמין שלנצח את חזבאללה זה אפשרי ובהישג יד.
השינוי המנטלי הזה חשוב מאוד לעתידה של ישראל.
זיכרו כי מה שגרם לחמאס ולציר ההתנגדות לצאת למלחמת ה 7.10 זו האמונה שהם יוכלו להביס את ישראל.

אם לא היו מאמינים שזה אפשרי לא היו עושים זאת. ללא קשר למצב הכוחות בשטח. הביטחון של מקבלי ההחלטות בצד השני, אצל האויב, הוא זה שגרם למלחמה לפרוץ.

צריך להפוך את הקערה.
לייצר אמונה אצל אויבי חזבאללה ואויבי הציר שבראשו עומדת איראן, כי ניתן להביס את הציר הזה.
החשש שלהם מהציר הזה ילך ויתמעט והם לא יפחדו להחציף פנים מולו וגם לפעול נגדו צבאית.
ישראל יכולה להיות ראש החץ במקרה הזה.
זה שינוי תודעתי אזורי שישראל יכולה להוביל. תפיסה כי ניצחון על הציר שניצח את מלחמת האזרחים בסוריה הוא בהישג יד. הוא ממשי.
שינוי תודעתי הוא תהליך שאורך זמן ובהקשר הזה דווקא התארכות המלחמה היא יתרון. היא מחזקת את ההוכחה שיש לישראל עמידה איתנה גם במלחמת התשה ארוכה במספר חזיתות.
ככל שחולף הזמן וישראל ממשיכה להכות בחזבאללה גדלה התמיכה השקטה בה במזה"ת וכפי שניתן לראות ברשתות החברתיות, גם הולכת ומתגברת התמיכה הפומבית.
כבר פחות מפחדים לצדד בישראל כשהיא מכה בחזבאללה.
רגשות ותחושות שנקברו והודחקו מתעוררים לחיים.
זה תהליך חיובי.
לעבור בסופר? 774998
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/12/2024, 21:14
התארכות המלחמה היא גם התארכות העמידה האיתנה של החמאס מול ישראל (עמידה איתנה כי ישראל לא ממש רוצה להביס את חמאס).
לעבור בסופר? 775014
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/12/2024, 16:40
מדובר בתיאור אחת התוצאות של מצב זה, לא בהעדפתו. צריך לזכור שאחד המיתוסים שנפוצו בעולם הערבי מאז הנסיגה מדרום לבנון היא הוא שישראל עליונה צבאית אבל רק למשך פרקי זמן קצרים. לכן מה שיכריע אותה נגיסה אחר נגיסה הם התשה כלכלית, לחץ בינלאומי, אובדן חיים, חרדה ומחאה שלא יאפשרו לה להעניק לנקוט בחיסול איומים לטווח הארוך‏1. זאת אל מול אוכלוסיות האזור שמוכנות להקריב הכל למטרות מסוג זה. מיתוס הניצחון הסוחף על ישראל נעלם פחות או יותר אחרי ששת הימים. אחרי 2000 הלכה והתגברה התקווה הפרקטית החדשה הזו.

‏1 שליש מהבתים בחיפה ייהרסו - חיפה mynet
קריסת הכלכלה, קריסת האיתנות החברתית, ירידת היחסים עם העולם, הרס הצפון והדרום ושחיקת הביטחון הלאומי - תעמולה איראנית
ישראל מתחסלת עם כל יום שעובר ואלה
האם ישראל מסוגלת לנהל מלחמה בשלוש חזיתות? תסריט סיוטי - Alon Ben-Meir
ברור לאוייבינו שצה"ל לא יוכל לפרוס את כוחותיו בו זמנית בכל החזיתות - יאיר
- ניתן למצוא ברשת עשרות מוצלחים יותר מאלו
לעבור בסופר? 775015
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ג', 10/12/2024, 17:07
ב-‏7 באוקטובר לא היינו רחוקים מאד מהתגשמות הנצחון הסוחף ההוא.
מפחיד רק לחשוב מה היה קורה אם חיזבאללה היה מתואם עם החמאס באותו יום‏1.

וישראל לא מנהלת כרגע מלחמה בשלוש חזיתות, בוא לא ניסחף. היא מנהלת בט"ש בעצימות בינונית-נמוכה בעזה, בט"ש בעצימות נמוכה בלבנון, ומלחמה מול שער ריק בסוריה, בעיקר מהאוויר.
ועדיין משלמת בכמות ימי מילואים הזויה.

כל ההשוואות ששמעתי מקלמן ליבסקינד הבוקר למבצע "מוקד" - שהיה כשהיינו ומל שלושה צבאות עם שלושה חילות אוויר, אלפי טנקים וכן הלאה, הן כל כך עלובות בעיניי, שהן רק מחזקות את ההרגשה שהימין מרגיש כל כך אשם על ה-‏7 באוקטובר, שהוא חייב לקבל איזה ממתק שאומר לו שגם הוא יכול לעשות מלחמות מוצלחות ולהשכיח ממנו את המחדל הנורא.

‏1 שלא לומר עם איראן.
לעבור בסופר? 775016
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 17:34
ההשוואה לששת הימים היא באמת פאתטית ומאפיינת את ציר הקשקשת טראמפ-BB.
מה שכן, צילומי הלווין המציגים את הרציפים הריקים בנמל טרטוס, אם הם נכונים, מהווים מכה קשה מאד לרוסיה המאבדת את הבסיס הימי האחרון שלה בים התיכון. אפשר לחשוב על ספינת מערכה רוסית המתקלקלת בים התיכון ואז צריך לגרור אותה דרך הבוספורוס עד לים השחור ולבסיס הימי הרוסי בו אפשר לטפל בה.
מה שפחות משמח מבחינת ישראל, זה עליית חשיבותה של טורקיה בנאט"ו מכיוון שהיא הפקק שמאפשר לכלוא את הצי הרוסי בים התיכון.
לעבור בסופר? 775019
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 19:38
קבל הוכחה שכמעט בלתי ניתנת להפרכה לתאוריה ההליוצנטרית: אחרי שישראל ניצלה את הריק של בין שני משטרים בסוריה כדי לפלוש לתוכה ולהשמיד נכסים צבאיים שלה ועשתה זו בגלוי ובצלצולי תרועה, היית מצפה מממשלת ישראל לשמור על איפוק ועמימות ולא למתוח את החבל עוד ולאיים על המשטר החדש בדברי רהב מיותרים.
והנה קופץ הBB ועושה בדיוק את ההיפך: "אנחנו רוצים יחסים עם המשטר [הסורי], אבל אם הוא יאפשר לאיראן לחזור או להתבסס בסוריה או יאפשר העברת נשק איראני או כל נשק אחר לחיזבאללה או יתקוף אותנו - אנחנו נגיב בעוצמה. מה שקרה למשטר הקודם, יקרה גם למשטר הזה".
לענ"ד אין שום דרך לישב את דברי הכיבושין (תרתי משמע) המיותרים האלו, עם טובת המדינה. ההסבר היחיד הוא דיבור אל הבייס האויל התומך בו. העדפת טובתו הפוליטית על פני טובת המדינה, פאר אקסלנס.
אני מנסה להזהר בדברי ולשמור על קור רוח, אבל האיש הזה הולך מאוד צמוד לקיר של הפיכתו לסכנה לכולנו.
לעבור בסופר? 775044
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/12/2024, 9:57
גם אני תהיתי על הכרזת (שר הבטחון כמדומני) "מה שקרה לאסד, יקרה גם למי שלא יתנהג יפה".
מה שקרה לאסד, למי שלא זוכר, זה שהוא משל בסוריה עשרים שנה, ניהל מלחמת אזרחים שגבתה עשרות אלפי קורבנות, וגם במלחמה ההיא וגם בשבועיים האחרונים, ומי שהפיל אותו אלה קבוצות של מורדים דאעשים ולא ישראל.
אז על מה ההתרברבות?
אם כבר, אחרי ה(כשלון ב)טיפול בשנתיים האחרונות של ישראל בטרוריסטים סונים קיצוניים, היה כדאי אולי לסתום קצת את הפה.
כבר שנה ומשהו לא מצליחים למוטט את החמאס בעזה, הממשלה הגיבורה הגדולה שלנו.
לעבור בסופר? 775051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2024, 12:21
מה שקרה לאסאד, שהמשיך את מדיניות אביו ובחר בבני הברית הלא נכונים, יקרה גם למי שימשיך לנקוט במדיניות כזאת. במיוחד לאחר התמוטטות קורי העכביש החיזבאליים והפגנת החולשה המתמשכת של רוסיה זאת נשמעת לי הכרזה בהחלט סבירה מפי הורדוס, האיש והאגדה, לא רק יחסית לכמות הטמטום הרגיל שהוא פולט מפיו אלא גם כעומדת בפני עצמה.

מה שבעיני פאתטי למדי זה שיש מי שמתייחס למה שקורה כאל נצחון ישראלי ולא כ(אולי) החמצה היסטורית כבירה בכך שלא ניצלנו את חולשתו של אסאד לשינוי של ממש במזרח התיכון. "שברנו את הקונספציה"כותב עמיחי אתאלי, כאילו צריך איזה חזון מדיני-בטחוני מתוחכם כדי להשמיד את הנשק האיסטרטגי של סוריה לפני שהוא נופל לידיים הלא נכונות. בראבו.

הדבר היחיד שמנחם אותי הוא שגם לירמיהו לא הקשיבו בשעתו. ולבעלי המצפון שאוסר עליהם לכרות בריתות עם רוצחי המונים אומר רק זאת: לכו לקפוץ מעל כריש.
לעבור בסופר? 775052
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/12/2024, 13:05
לגבי המנחם - אם אתה רוצה שיקשיבו לך פוליטיקאים, אל תפתה אותם בפיי ראדיאנים.
לעבור בסופר? 775056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2024, 13:26
אל דאגה, הם יחשבו שזה כמו פיי תפוחים.
לעבור בסופר? 775054
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/12/2024, 13:21
מעניין אותי אם אתה מבטא „אסאד״ במלעיל, כמו שמעון פרס בזמנו? (אחרת למה לכתוב כך)
לעבור בסופר? 775057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/12/2024, 13:27
אחרי שהתרגלתי לכתוב "יפאן" (למה, לכל הרוחות?) כבר איבדתי את כל המעצורים. למזלי זה קרה מול המחשב השולחני שלי ולא בקסטל.
לעבור בסופר? 775058
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/12/2024, 13:31
רק אחרי ששלחתי בדקתי אם כצעקתה ולמרבה ההפתעה ההודעה היחידה בה כתבתי "יפאן" היתה זאת עליה אני מגיב עכשיו. עכשיו יש כבר שתיים!

אצטרך לחשוב על תירוץ טוב יותר.
לעבור בסופר? 775065
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/12/2024, 15:52
(במלרע, כמובן, אבל כהכנה לאסאדו במלעיל)
לעבור בסופר? 775005
אח של אייל • בתשובה לאפופידס יום ג', 10/12/2024, 10:40
==> דווקא התארכות המלחמה היא יתרון

התגובה נכתבה ביום שנהרגו בו 7 חיילים.

1.מחיר הדמים לא שווה את היתרון המפוקפק הזה (פרטים בסעיף ב 2). זה אפילו לא באותה סקאלה.
2. מפוקפק כי זה פשוט משפט בלתי אמין. להבנתי הסנטימנט נגד ישראל בעולם רק מתדרדר. וזה לא תאורטי בלבד, זה מתבטא בפועל בחרמות שקטים ולא שקטים.
לעבור בסופר? 775009
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 10/12/2024, 10:53
המחיר הכלכלי של המלחמה הוא אדיר, רק ש(רוב) מי שישלם אותו הוא לא מהבייס, אז למי אכפת.
המחיר היותר גרוע של התארכות המלחמה הוא שהשלטון מוביל ההפיכה המשטרית צועד בעוז על דמם של החיילים והחטופים, כי המלחמה היא גורם חיוני בהישארותו בשלטון.
אני חושב שמעולם בהיסטוריה שלנו לא חבו כל כך רבים את מותם ופגיעתם עבור רווחתם השלטונית של כל כך מעט אנשים.
לעבור בסופר? 775078
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/12/2024, 12:02
האם ייתכן שרעיית אחיו של בשאר, זה שעד לפני שבועיים גילגל מיליארדי דולרים בכל שנה מייצור והפצה של סמים בעולם הערבי היא נשמה עדינה ושוחרת חופש?
יש לציין שגם אסמא וגם מנאל באו ממשפחות סוניות, אולי כחלק מן הניסיון לזכות בלגיטימציה בקרב הרוב, בדומה לשנעשה במשפחת המלוכה הירדנית.

ומכאן אל אוסף נבואות:
דובר צה"ל לשעבר‏1 בנובמבר 2015: דווקא הנוכחות הרוסית במזרח התיכון מספקת הזדמנות להגיע להסכם עם סוריה של אסד. ישראל תצטרך לחזק את יחסיה עם רוסיה. נשיא רוסיה ירצה לקבל הכרה בינלאומית, אולי אפילו פרס נובל לשלום.
מאמר ב-INSS מיום שני שעבר: רוסיה ואיראן נחושות שוב להציל את שלטון אסד וגם עם ארצות הברית. רוסיה צפויה להגיש סיוע צבאי דחוף לצבא הסורי, כולל מפציצים ופצצות במשקל כבד, וייתכן אף שהנוכחות הרוסית הצבאית בסוריה תתוגבר.
ראש אמ"ן לשעבר באותו היום: איראן וחיזבאללה בתיאום עם רוסיה צפויות להשקיע משאבים כלכליים וצבאיים בניסיון להציל את משטר אסד.

אם נרחיק קצת נגיע אל פרשן "הארץ" לענייני ביטחון ומודיעין בראשית אפריל: איראן לא תעז לתקוף את ישראל משטחה - Iranintl
מכאן אפשר להמשיך אל עשרות רבות של מהתבדותיותיו של ראש אמ"ן הנ"ל‏2, אל הרקורד העשיר של בכיר עיתונאיי ידיעות אחרונות‏3 או אלו של הפרשן הצבאי של חדשות 13‏4 ואחרי עוד כמה עשרות להגיע אל רב האמן בתחום. כל אלו יצטרכו לחכות לתיאור מקיף וממצה.
----------------------------------------------------------
‏1 נמנעתי מציון השמות המלאים בניסיון להעפיל אל דרגתה של קים, אבל גם כי מדובר בתופעה שאינה נחלתו של אדם זה או אחר, וגם לא של קומץ.
‏2 מקצת מזעיר
‏3 טעימה
‏4 כאן וכאן
לעבור בסופר? 775115
אריק  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/12/2024, 10:31
תודה.
מסתבר שהקונספציה היתה חזקה לא רק בעניין "החמאס מורתע" אלא גם בעניין "שלטון אסד יציב".
אני לא צופה קבוע באקטואליה בטלויזיה, ופחות מעניין אותי אם אמנון אברמוביץ' חזה נכון את העתיד. גם עמוס ידלין נתפס אצלי מזמן כקשקשן. אבל מדובר בראש אמ"ן לשעבר (2006-2010), הלו! ודאי הוא מקושר ומיודע להערכות המודיעין הקיימות.
בהנחה שאלה גם היו הערכות המודיעין בפועל ולא רק דיבורים של לשעברים בתקשורת, נשאלת השאלה איך המערך העצום, המוערך והמתוקצב הזה כשל כל כך בתפקידו?
יש רק מערך אחד יותר מתוקצב ומוערך, והוא חיל האוויר. הלה סיפק את הסחורה בענק בשנה האחרונה בכל רחבי המזרח התיכון.
מערך המודיעין (שוב, בהנחה שהלשעברים דיבררו את מסקנותיה של המערכת) אמנם הניב הצלחות יפות בלבנון, אבל כשל בשלוש הזירות האחרות כשלון חרוץ.
האם זו בעיה אינהרנטית (כמאמרו של מארק טווין) ותחזיות מודיעין אינן שונות מכל תחזית אחרת לגבי העתיד, או שהכשלון נובע מאיכות ירודה של המערכת הזו?
אם האחד, אז אין טעם בכלל להשקיע כל כך במערכת כזו, אם השני, אז היא זקוקה לניעור רציני.
לעבור בסופר? 775123
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 13/12/2024, 12:30
ויש אפשרות נוספת.
למודיעין יש יכולות מופלאות בהינתן משאבים ומטרות אסטרטגיות.
אלה כידוע נקבעות בעיקר בדרגים גבוהים יותר.
ייתכן והחיזבאללה ואיראן הוגדרו כמטרות כאלה בעשור האחרון, ואחרים - עזה, סוריה וכו' - לא הוגדרו ככאלה.
מישהו החליט שאין מהן סיכון אסטרטגי מספיק כדי להקצות להן משאבי מודיעין משמעותיים.
ולהבהרה - הפעם זה יכולים להיות כמה 'מישהו', מראשי המודיעין ומערכת הבטחון שחלק מתפקידם להעריך סיכונים,וכלה באלה שהגדירו את החמאס כנכס ואידך זיל גמור.

ורק כדוגמה מהיממה האחרונה - שר במערכת הבטחון במדינת ישראל הצהיר אתמול שעד ה-‏7 באוקטובר לא ידע מה זה נוחבה.
שזה שקול לסמנכ"ל בנק שמכריז שעד המפולת לא ידע מה זה אינפלציה.
מעניין כמה ימים (שעות?) היה מחזיק הסמנכ"ל הנ"ל בתפקידו.
לעבור בסופר? 775125
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 13/12/2024, 13:23
הציטוט של השר נקטע בגלל תקלה טכנית‏1. הנה הוא במלואו: "ואני אחד האנשים שהכי עוברים על חומרים בקבינט, ובמיוחד אם הם באנגלית".

אבל מה הוא באמת מנסה להגיד? שלא כל השרים בקבינט עוברים ברצינות על החומר שמוגש להם, ובבחינות הם מעתיקים? אתמהה.
__________
‏1- כלומר בינה מ. העורכת נתקפה בעוויתות, פרכוסים והקאות ונשלחה לאוברול אצל OpenAI. מסתבר שהיה stack overflow במחסנית "daily horrors" ובעקבותיה המלצת היצרן: יש להקטין את מספר השרים בממשלה.
לעבור בסופר? 775126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 13/12/2024, 14:26
כמו שאמר הפונז, קשה לדעת אם השיקולים של מערכת הביטחון בדבר הקצאת משאבים היו נכונים. בסופו של דבר, יש גבול למה שמדינה קטנה אחת יכולה לעשות, ונראה שההפתעה לא פסחה גם על אירן ורוסיה, להן הרבה יותר קל לדעת מה קורה בתוככי סוריה, ובעיקר מה הלך הרוח בקרב הצבא הסורי (בדיעבד נראה שה.

מה שפחות מתקבל על דעתי הוא שלעולם לא נדע את התשובה על השאלה הזאת, כי מאורעות שאינם עולים בדם לא נחקרים ברצינות, וזאת הפרקטיקה שהיתה נהוגה מימים ימימה, עוד לפני שגם מחדלים שכן עולים בדם לא זכו לועדת חקירה של ממש שתחקור אותם לעומק.

דוגמא ממישור אחר היא שהמשטרה אינה חוקרת תאונות דרכים שלא היו בהן נפגעי גוף. הדעת נותנת שלפחות נהג אחד אשם בתאונה, והעמדתו לדין עשויה להציל מישהו מתאונה עתידית. לטעני כל מוסך צריך להיות חייב בדיווח למשטרה כאשר מגיעה אליו מכונית עם נזקי פח, ו[אם הנהג אינו ממצביעי בן-גביר] יש לפתוח בחקירה כאילו התאונה הסתיימה במוות. אמנם זה יעמיס על המשטרה שעסוקה באיזוק נשים שמחלקות פלייארים בבתי כנסת, אבל לעומת זאת זה עשוי להקטין את העומס העתידי על בוחני התאונות ועל בתי החולים.
לעבור בסופר? 775127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/12/2024, 14:28
המשפט שנקטע: בדיעבד נראה שהשיר הפופולארי שם היה זה.
גולני שלי? 774949
הפונז יום א', 8/12/2024, 16:08
וככה על הדרך צה"ל כבש את החרמון הסורי.
רק לי זה נשמע כמו WTF?
גולני שלי? 774964
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 21:27
צעד סביר, אפילו מתבקש לדעתי.

1. מזמן רצינו.
2. אין מי שיגידו לנו לא.
3. עדיף להיות פרואקטיבים וליצור את רצועת החיץ בצד שלהם ולא שלנו. כל עוד אנחנו לא יודעים מה קורה לוקחים את כל הבטחונות שאפשר.
גולני שלי? 774967
אביב • בתשובה לאריק יום א', 8/12/2024, 22:21
זה אכן מתבקש‏1 לשמור פרואקטיבית ולשפר עמדות על הגבול הזה של ישראל (לפחות בטווח הקצר) כשבצד יש סלט מרנין של מליציות חמושות, ריבוי קבוצות טירור מטורללות, אינטרסים של מעצמות, נשק להשמדה המונית ללא משגיח, כורדים שמבקשים עזרה ונכסים של קרטל הסמים הגדול ביותר במזרח התיכון‏2.

אם ישראל היתה יושבת בחיבוק ידיים וממתינה לבאות - זה הדבר שהיה דורש את האמירה ״WTF?״.

לדעתי ישראלים מהמחנה שהוא לא כרגע בשלטון צריכים להפנים את כיוון הרוח מסביב לעולם (או שהם ישארו בלתי רלבנטיים פוליטית וישאירו בשל כך את ההגה בידי המחנה המשיחי/המטורלל). לצערנו אנו חוזרים לחיות בזמנים מעניינים, בעולם עם יותר אקשן ממה שאנשים חובבי שקט ושלווה רוצים להתמודד איתו. גבולות הם דברים שמדינות משרטטות ביניהן תחת הסכמים ובהתאם לאינטרסים. לא איזה משהו קדוש שנפל מהשמים בצו אלוהי. מאבקים לשרטוט מפות מחדש זה הנורמלי החדש וזה לא מיוחד לישראל (ויהפוך אפילו לפחות מיוחד בשנים הקרובות). כמובן שיש לשאוף לשקט ולא להיות להוט לצאת למלחמות מיותרות, אבל זה לא אומר שביסוס עמדות, גבולות ואיזורי חיץ זה משהו שמנוגד לכך. להיפך. אלו פעולות שיכולות להוריד את הסיכוי למלחמה בלתי רצויה.

ככה זה כשהשוטר של העולם הדוד סאם מואס בתפקיד שהוא לקח על עצמו אחרי WW2. התחממות גלובלית, אבל לא מהסוג שאל גור מדבר עליו.

___________
‏1 לא כי רציתם, לא כי אין מי שיגיד לכם לא, לא כי הארץ המובטחת וכל הג׳אז המטורלל הזה. רק כי אתם צריכים לשמור על עצמכם, להיות קשובים תמיד לגבי הריאל פוליטיק ולהיות ריאליים לגבי מה אפשר או אי אפשר לעשות במזה״ת כדי לשמור על המדינה ואזרחיה.
‏2 תעשייה של מיליארדי דולרים בשנה (יש הטוענים שמספר דו ספרתי של מיליארדים).
גולני שלי? 774975
הפונז • בתשובה לאביב יום ב', 9/12/2024, 3:10
תודה לך ולאריק.
באמת לא היה לגמרי ברור לי הצעד הזה, והנימוקים שלכם נשמעים סבירים מאד.
כל עוד זה משיקולים בטחוניים זמניים, ולא נראה מחרתיים את דניאלה וייס מקימה התנחלות בסוריה, זה נשמע לי הגיוני.
(עמית סגל כבר צהל אתמול ש"לראשונה מאז ששת הימים צה"ל נמצא מעבר לגבולות האויב בשלוש מדינות בו זמנית". באמת שמחה גדולה עמית, כי מלחמה ופליטים ומפונים ונרצחים זה כזו קייטנה כיפית. יש אפילו אזרחים מאחורי קווי האויב כבר 420 יום. כפיים).
גולני שלי? 774978
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ב', 9/12/2024, 6:49
העניין הוא שמההצהרות של נתניהו משתמע שקבענו את הגבול מחדש. אין שום מסר של „שיהיה לכם בהצלחה ואנחנו מוכנים אפילו לעזור בתנאים מסוימים״ (כדי שיהיו לנו חברים מעבר לגבול).
גולני שלי? 774984
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/12/2024, 13:22
לא יודע. לאחל למי בהצלחה, מה היא הצלחה ולאיזה ידידים מעבר לגבול אתה מקווה?

תהיה להוט מידי להראות כמי שתומך בכורדים ואתה עלול להחריף את הסכסוך שלך עם מעצמה עם צבא עוצמתי שהיא חברה בנאט״ו.
תהיה להוט מידי להראות כמי שתומך ב-SNA או ב-HTS ותקבל מרמור של כורדים ממש קרוב לגבול (ועם סיכוי שיאשימו אותך בטבח בכורדים האפשרי שעלול להתפתח שם בקרוב).
מה נשאר, לחפש ידידים ולאחל בהצלחה לחברים בדאעש, אל-קאעידה או Hurras al-Din?

מה שקורה בסוריה זה לא משהו רומנטי כמו מלחמת הכוכבים בו מורדים טובי לב הצליחו להביס את האמפריה. מדובר בסכסוכים שבטיים בין קבוצות שהן די מטורללות. אם הייתי חייב לבחור ידידים שהם מתונים יותר, הייתי בוחר בכורדים, אבל הבעיה בזה זה הריאל פוליטיק מול טורקיה. אם בכל זאת עושים את זה, אז עדיף לא מהמקפצה.
גולני שלי? 774985
הפונז • בתשובה לאביב יום ב', 9/12/2024, 13:25
זה אולי מקום טוב לשאול שאלה עבור ההדיוטות (אני):
מה אכפת לטורקיה שתקום מדינה כורדית בחלק מהשטח של סוריה?
אני יודע מעט מאד על הסכסוך הטורקי-כורדי, אבל הנחתי שחלק ממנו נובע מזה שהכורדים היו שמחים לישות ריבונית משל עצמם. אם היישות הזו נמצאת באופן מוסכם מחוץ לטורקיה, אולי זה דוקא פתרון ולא בעייה?‏1

‏1 במונחים שלנו - האם היתה לנו בעייה אם הפלשתינאים היו מוכנים להקים מדינה בחלק מירדן?
גולני שלי? 774987
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2024, 13:38
יש פשוט יותר מדי כורדים בטורקיה והם גם מרוכזים גאוגרפית. ישות כורדית בסוריה או עיראק תהיה בסיס ל-PKK ולכל אירידנטה כורדית בטורקיה.
ארדואן יחסית מתון לכורדים הטורקיים, אבל הוא לא יכול להרשות לעצמו אוטונומיה כורדית.
גולני שלי? 774990
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2024, 15:40
בערך כמו שהקמת מדינה יהודית על חלק משטח ארץ ישראל פתר את הסכסוך הישראלי פלשתינאי, או כמו שהקמת מדינה אירית על חלק מאירלנד פתר את הסכסוך האנגלו-אירי, או כמו שהקמת מדינה רוסית על חלק מרוסיה ההיסטורית פתר את הסכסוך הרוסי אוקראיני...
גולני שלי? 774992
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/12/2024, 17:29
א. אני מסכים שקשה להיות אופטימיים.
ב. האנלוגיות שלך ברובן לא נראות לי דומות. האנלוגיה היחידה שדומה היא אירלנד - שמוקמת מדינה ריבונית למיעוט חסר-מדינה-עד-כה, שהיא מחוץ לגבולות של המדינה הגדולה שהמיעוט המדובר עושה בה צרות וטרור.
מדינה יהודית הוקמה על אדמות שהיו בהן ערבים/פלסטינאים/וואטאבר, ומדינה רוסית היא ה"טורקיה" באנלוגיה הזו אז זה לא דומה.
גולני שלי? 774993
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2024, 18:00
מדינה יהודית הוקמה על אדמות שהיו בהן... ועדיין, היהודים לא מסתפקים בזה שהוקמה להם מדינה ורוצים גם את השטחים בגדה, בעזה, בירדן ובלבנון.

אם תשאל את פוטין, רוסיה היא הכורדיסטאן באנלוגיה הזאת, מדינת לאום שלא הוקמה על כל השטח ש״מגיע״ לה (ואם אוכלוסיה ש״שייכת״ לה).

הנקודה היא שגם היהודים, גם האירים, וגם הרוסים לא מסתפקים בעובדה שיש להם מדינה ריבונית על חלק מהשטח שהם חושבים שמגיע להם. איזה סיבה יש לטורקים להניח שהכורדים יקבלו?
גולני שלי? 774995
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/12/2024, 18:41
האם מהטענה הזאת אפשר לגזור שגם הפלסטינים לא יסתפקו (אם וכאשר) כשתהיה להם מדינה ריבונית על חלק מהשטח שהם חושבים שמגיע להם?
גולני שלי? 774996
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ב', 9/12/2024, 19:10
בוודאי שיהיו פלשתינאים שלא יסתפקו (כמו שיש ישראלים ואירים שלא מסתפקים), השאלה המעניינת היא כמה לא יסתפקו וכמה מאלה שלא יסתפקו יבחרו להשתמש באלימות.
גולני שלי? 775000
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 0:19
מה התשובה (בהערכה) לשאלה המעניינת? מה פוטנציאל ההסתפקות של הפלסטינים ביחס לעמים אחרים עליהם דיברת בהכללה כעמים שדי כבר הדגימו את זה שהם לא מסתפקים?
האם לדעתך לפלסטינים יש פוטנציאל הסתפקות מרשים יותר מלישראלים, אירים, טורקים ורוסים?
גולני שלי? 775001
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 1:09
לדעתי, פוטנציאל ההסתפקות של הפלסטינים זהה לפונטציאל של כל שאר העמים. אני לא חושב שיש משהו גנטי אצל הפלשתינאים שמונע מהם להתנהג גמו אנשים אחרים. המימוש של הפוטנציאל הזה תלוי בתהליכים שאם יתרחשו יגבירו אותו ואם לא יתרחשו (או אם יתרחשו תהליכים הפוכים להם) יחלישו אותו. בפרט, למיטב הבנתי:
א. ככל שהחברה תהיה חילונית יותר היא תהיה אלימה פחות.
ב. ככל שהחברה תהיה משכילה יותר היא תהיה אלימה פחות.
ג. ככל שהחברה תהיה משגשגת יותר כלכלית היא תהיה אלימה פחות.
ד. ככל שהחברה תהיה צודקת יותר היא תהיה אלימה פחות.
ה. ככל שהחברים בחברה ירגישו חופשיים יותר היא תהיה אלימה פחות.
ו. ככל שלחברים בחברה תהיה עבודה שמכבדת את בעליה ושמצליחה לפרנס אותם (אבל מאלצת אותם לעבוד) הם יהיו אלימים פחות.
ז. ככל שהחברה תהיה אופטימית באשר לעתידה הכלכלי היא תהיה אלימה פחות.
ח. ככל שלכל החברים בחברה תהיה גישה ישירה לשלטון ותחושה שהם יכולים להשפיע עליו היא תהיה אלימה פחות.
ט. ככל שהחברה תהיה חשופה פחות לאלימות (של פושעים, של טרוריסטים או של מדינות שכנות) היא תהיה אלימה פחות.
אני חושב שראינו תהליכים כאלה והפוכים להם בהרבה מקומות בהיסטוריה (ובעמודי החדשות) בשביל להגיע למסקנה שהם מתארים די טוב את הדרך בה חברה הופכת לאלימה יותר ופחות.
גולני שלי? 775003
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 10:08
נראה לי שהתשובה הזאת מחזקת את הטוענים שהחברה הפלסטינית, כפי שהיא ולא כפי שהיא יכולה להיות באיזה חלום תאורתי, היא חברה שלא תסתפק.
גולני שלי? 775006
הפונז • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 10:41
ומה עם הכורדים?
נשמע שבחלק מהסעיפים הם הרבה יותר מתאימים מהפלסטינאים.
גולני שלי? 775011
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 13:14
נראה לי שהשאלה היא אם אתה מקבל את זה שהחברה הפלשתינאית (או הישראלית, או הכורדית, או האירית, או הצרפתית) משתנה בהתאם לנסיבות או לא.

אם כן (ולדעתי, כן), השאלה מה המאפיינים שלה היום הם לא כל כך מעניינים, הרי היום אין להם מדינה במילא. השאלה המעניינת היא מה יהיו המאפיינים שלה ״מחר״ (ז״א בזמן שהיא תקבל מדינה), ואיך אנחנו יכולים לשנות את הנסיבות בצורה שתמזער את האלימות שלה.

אם לא (ולמיטב הבנתי, זה מקור אי ההסכמה ביננו), אז נראה לי שהשאלה המעניינת היא למה לא?

בקשר לשאלה שלך, זאת לא נראית לי שאלה מעניינת מספיק, אם תקום מדינה פלשתינאית עצמאית מחר בבוקר אז מן הסתם היא תנסה לפעול באלימות כנגד ישראל. אבל, מצד שני, אם לסבתא שלי יהיו גלגלים אז היא תהיה אוטובוס.
גולני שלי? 775017
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 19:04
מה שמדכא אותי בהקשר הזה הוא שבתקופה מסוימת - אחרי ההתנתקות - היתה לפלסטינים דה-פקטו מדינה בעזה, עם וקטור כלכלי חיובי (נמל, נמל תעופה) וכל מה שאמור היה לגרום להם לתקווה והתמתנות. ואז הם בחרו בחמאס. המחמירים יגידו בגלל שראש מעייניהם היה עדיין שנאת ישראל, המקלים יגידו בגלל שחיתות הרש"פ - אבל למה השלטון שלהם מושחת?
גולני שלי? 775027
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/12/2024, 22:41
גם לפלשתינאים וגם לישראלים היו כל כך הרבה הזדמנויות לסיים את הסכסוך, אבל למיטב הבנתי דווקא ההתנתקות בוצעה בצורה שכוונה להעמיק את הסכסוך (ואכן, העמיקה).
גולני שלי? 775024
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 21:27
זה לא המקור לאי ההסכמה ביננו (ואם אני מזהה מבעד לאנונימיות, אני חושב שזו לא הפעם הראשונה).

אתחיל בלתאר איפה ממש לא נמצאת אי ההסכמה בינינו, כי זה יותר קל.
תניח שגם אני וגם אתה היינו מעדיפים להגיע לאותו יעד אם הוא היה אפשרי, בו מדינת ישראל חיה לצד מדינה פלסטינית, כל צד היה נהנה מחופש ורווחה, כולם חיים בשלום ושלווה ואפילו שרים ביחד קומביה באירועים מיוחדים.
תניח גם שאם אני חושב שהחברה הפלסטינית לא תסתפק בתסריטים סבירים, אני לא עושה זאת כי אני חושב שלאלימות הפלסטינית יש בסיס גנטי.
תניח גם שאני, בדיוק כמוך, חושב שתרבות של חברה זה משהו שיכול להשתנות.

אי ההסכמה שלנו היא על הדברים הבאים:
אם לאנשים טוב, נעים והם נהנים מרווחה, אז בסיכוי טוב האידיאולוגיות שלהם יוחלפו בזמן סביר באידיאולוגיות המובילות להסתפקות במה שיש והתרחקות מאידיאולוגיות אלימות.
הקצנה דתית ורדיקליזם נובעים בעיקר ממוצקה כלכלית, דיכוי, מוות, כיבוש או סבל.
הקמת מדינה לפלסטינים זה תנאי מקדים לאפשרות שהחברה שלהם תחלים מהניוון התרבותי שלה ותשנה את אופיה.

כדוגמה למפורכות (לדעתי) של הרעיון שרווחה מובילה ל״הסתפקות״, אני אפילו לא צריך לתת דוגמאות מחברות של מוסלמים / ערבים. הנה אתה עצמך הבאת את ישראל כדוגמה למדינה בה יש הרבה אנשים ש״לא מסתפקים״ וזאת עשית למרות שלישראלים יש מדינה כבר יותר מ-‏70 שנה. לא רק שיש להם מדינה, ישראל היא מדינה עם הרבה יותר עושר, כוח צבאי, חופש, דמוקרטיה, גישות חילוניות ורווחה משאפשר לדמיין את המדינה הפלסטינית אליה אתה דוחף מגיעה אליהם בקרוב (בקרוב? אפילו בקנה מידה של עשורים, זה תסריט סופר אופטימי). איך זה שישראל מלאה בבלתי מסופקים, נהיית קיצונית מיום ליום, יש בה הרבה סלידה מערכים ליברליים ויש בה רצון של רבים לברוח ממשטר דמוקרטי אל משטר כלאיים וזאת עם כל התל״ג הגבוה שלה שרק עולה משנה לשנה, החופש שיש בה והשגשוג שיש בה? איך זה עקבי עם התאור של ״רווחה ==> הסתפקות״? אם אפילו פה בישראל הקיצוניים מרימים את ראשם, עד כדי שהם מקבלים תפקידים בכירים בממשלה, אז אולי יש בכל זאת פרמטרים אחרים שמשפיעים על חברות על אם הן נוטות לאלימות/ברבריות או לאידיאולוגיות יותר שלוות? הפרמטרים האחרים האלה יכולים בהחלט להיות נסיבות (ולא גנטיקה). אני רק כופר בהנחה שהנסיבות הללו הן בעיקר חיצוניות או בעיקר בגלל העדר תנאים של חיים במדינה מודרנית. תרבות של עם זה דבר הרבה יותר מורכב ותלוי ריבוי פרמטרים משאפשר לרדד אותו לתאוריה של ״רווחה ==> הסתפקות״ או ״סבל ==> רדיקליזם״.

אנחנו מסכימים שיש נסיבות שהובילו את החברה הפלסטינית לאיפה שהם הגיעו. אנחנו לא מסכימים על מה הנסיבות הללו. אני לא מקבל את ההנחה שלך שהאלימות הפלסטינית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה להם ואם רק ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים הללו, אז התרבות שלהם תשתנה. הסכסוך הזה התחיל לפני הקמת מדינת ישראל והוא בטח לא תוצאה של הכיבוש ב-‏1967. פתרון שתי המדינות הוא (בפני עצמו) לא פתרון, משום שהסכסוך הישראלי פלסטיני הוא לא על האם צריכה או לא צריכה להיות לפלסטינים מדינה. הסכסוך (לדעתי, אני יודע שאתה לא מסכים) הוא האם ליהודים צריכה או לא צריכה להיות מדינה.

אם אני צריך לתאר את ההבדל בינינו עם אנלוגיה אז זה זה:
נניח שיש שני צוותים גדולים שרוצים לעבור מפיסגת הר אחת אל השניה. לצורך התאור הציורי, נניח שבין הפסגות עובר נהר של לבה רותחת. עבור הצלחת המשימה יש שני תנאים הכרחיים, אבל לא מספיקים (כל אחד לבדו), כדי להשלים את המשימה.
- צריך למצוא דרך לבנות גשר בין שתי הפסגות.
- צריך לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה עד שמגיעים.

על פי איך שאתה מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת הגשר זה אנלוגי להקמת המדינה הפלסטינית. ברור שצריך לעשות את זה ורק אז אפשר לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה, עד שמגיעים.
על פי איך שאני מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת המדינה הפלסטינית זה כמו להתחיל לצעוד אל הכיוון של הפיסגה השניה, בלי שקיים גשר. לשיטתי התומכים בהקמת מדינה פלסטינית במצב הקיים הם כמו כאלה מהמשל שתומכים באמירות בסגנון ״נכון, להתחיל בצעדה זה רק תנאי הכרחי ולא מספיק, ברור שגם צריך גשר באיזה שלב, אבל בואו נתחיל כבר לצעוד אל הפיסגה השניה כי זה לפחות צעד בכיוון הנכון״. הם טכנית צודקים שזה תנאי הכרחי ולא מספיק, אבל לקבל את העצה שלהם גורם לי לחשוש מהאלרגיה שירשתי מהורי לחום.

לגישתי, הפלסטינים והישראלים צריכים למצוא את הדרך לשנות את החברה הפלסטינית (בשלב זה של הזמן) לפני שתקום לפלסטינים מדינה, אחרת זאת תהיה מדינת טירור וניסוי שיכשל מאוד מהר (כמו עזה).
לגישתך, הפלסטינים והישראלים צריכים קודם כל להקים את המדינה הפלסטינית ואחר כך נראה.

ופה, כי אני מעדיף לשים את הקלפים על השולחן, אני עברתי משבר אידיאולוגי בשנתיים האחרונות. הגישה שלי לכל הסיפור של המזרח התיכון התחלפה מפסימיות ותקווה שיכול להיות יותר טוב, להשלמה שהסיפור הציוני הולך לכיוון של סיפור טראגי. עם מדינה פלסטינית, בלי מדינה פלסטינית, סיים שיט. בכל התסריטים שאני רואה הולכים פה לאותו הכיוון, אז לי זה נראה בעצם כמו ויכוח על הטמפרטורה של המזגן על ספינה טובעת. מהפלסטינים ותרבותם המפגרת אף פעם לא ציפיתי ליותר מידי, אבל גם איבדתי את האמון שלי בחברה הישראלית. מימין ומשמאל רק חול וחול. אני לא מאמין שיש לי (ולילדי) מה לחפש במקום שכוח האל הזה.
גולני שלי? 775025
אביב • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 22:29
נכתב בחופזה, אז יש משפטים שיצאו לא ברורים. למשל: ״ופה...״.

מן הסתם, לא עברתי משבר אידיאולוגי כי אני מעדיף לשים את הקלפים על השולחן. התכוונתי להגיד שאני שם את הקלפים על השולחן: הדעות הנ״ל על הסכסוך הישראלי פלסטיני הן סוג של שוונג מהעבר, כשעוד היה לי אמון (כלשהו) בחברה הישראלית והדעה שלי על הסכסוך השתנתה מהתאור למעלה למשהו אחר המתואר בפיסקה האחרונה (אין פתרון ושהאידיאולוגיות הן של הימין והן של השמאל הישראלי יובילו לאסון).
גולני שלי? 775026
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 22:39
תודה על התגובה המפורטת ועל הכנות. נראה לי שאתה מייחס לי דעות שאין לי, ואני אפרט:

"אם לאנשים טוב, נעים והם נהנים מרווחה, אז בסיכוי טוב האידיאולוגיות שלהם יוחלפו בזמן סביר באידיאולוגיות המובילות להסתפקות במה שיש והתרחקות מאידיאולוגיות אלימות." - זה לא מה שאמרתי, ובכוונה לא אמרתי את זה. זה שלאנשים טוב ונעים ושהם נהנים מרווחה זה נחמד אבל בהחלט לא תנאי מספיק. אני חושב שנתתי עוד כמה תנאים.
"הקצנה דתית ורדיקליזם נובעים בעיקר ממוצקה כלכלית, דיכוי, מוות, כיבוש או סבל." אם זאת הטענה שלך, אני לא מסכים, אם זה מה שאתה חושב שאני טוען, זה לא מדוייק.
"הקמת מדינה לפלסטינים זה תנאי מקדים לאפשרות שהחברה שלהם תחלים מהניוון התרבותי שלה ותשנה את אופיה." אני לא יודע מה זה תנאי מקדים, אני בהחלט יכול לדמיין עתיד בו אין מדינה פלשתינאית והם עדיין הופכים להיות פחות אלימים (ע"ע סקוטלנד). אני חושב שמבין האפשרויות שאני רואה כסבירות לתחילת התהליך, הקמת מדינה פלשתנאית היא המסלול הקצר ביותר.

"...איך זה שישראל מלאה בבלתי מסופקים, נהיית קיצונית מיום ליום..." לדעתי, בגלל התהליך שתארתי בתגובה 775001. ככל שישראלים נתקלים ביותר אלימות פלשתינאית הם הופכים להיות אלימים יותר וקיצוניים יותר.

(הערת אגב, "... איך זה עקבי עם התאור של ״רווחה ==> הסתפקות״?" פתאום הבנתי שגם "הסתפקות" היא לא שאלה מעניינת. השאלה המעניינת, לדעתי, היא איך פועלים מי שלא מסתפקים במצב הקיים. גם אם רוב תושבי קטלוניה (למשל) לא מסתפקים באוטונומיה שיש להם, מעטים מהם פונים לאלימות.)

"תרבות של עם זה דבר הרבה יותר מורכב ותלוי ריבוי פרמטרים משאפשר לרדד אותו לתאוריה של ״רווחה ==> הסתפקות״ או ״סבל ==> רדיקליזם״" אני מסכים. זה מורכב, אבל תלוי בנסיבות (שהן, כאמור, לא רק רווחה מול סבל).

"אני לא מקבל את ההנחה שלך שהאלימות הפלסטינית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה להם ואם רק ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים הללו, אז התרבות שלהם תשתנה." זה נשמע לי קצת כמו איש קש, אני לא חושב שהאלימות הפלשתינאית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה, ולא שאם ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים האלה המצב בהכרח ישתנה. אבל, כישראלי, אין לי שליטה על מה שמדינות אחרות עושות (לא שיש לי שליטה על מה שישראל עושה, אבל נחמד להעמיד פנים). אם הייתי ירדני שכותב באייל הירדני הייתי מדבר על מה שירדן צריכה לעשות.

"על פי איך שאתה מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת הגשר זה אנלוגי להקמת המדינה הפלסטינית. ברור שצריך לעשות את זה ורק אז אפשר לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה, עד שמגיעים." לא נראה לי שאתה באמת מתאר את מה שאני מציע. מה שאני מציע זה (1)להתחיל בתהליך של תכנון הגשר, (2) להתחיל לחסוך משאבים לבניית הגשר ו(3) להפסיק לזרוק ילדים ללבה בתקווה שאלוהי הלבה יפתור את הבעיה.

"לגישתי, הפלסטינים והישראלים צריכים למצוא את הדרך לשנות את החברה הפלסטינית (בשלב זה של הזמן) לפני שתקום לפלסטינים מדינה, אחרת זאת תהיה מדינת טירור וניסוי שיכשל מאוד מהר (כמו עזה).
גישתך, הפלסטינים והישראלים צריכים קודם כל להקים את המדינה הפלסטינית ואחר כך נראה."
לא, זאת לא גישתי, אני לא מסכים עם אתך ואם איש הקש שלך. לדעתי, היום, אין לישראלים או לפלשתינאים את היכולת\רצון לשנות את החברה הפלשתינאית. ולכן, לדעתי, השינוי חייב לבוא מבחוץ, ממדינות שיש סיכוי שיקבלו קצת אמון מהאוכלוסיה הפלשתינאית (ושלא ינסו להקים התנחלויות בכל שמורת טבע) וקצת שיתוף פעולה משלטונות ישראל. ישראל איבדה את מעט האמון שיכלה לקבל ואני לא רואה איך היא יכולה לקבל אותו בחזרה.
גולני שלי? 775029
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2024, 0:39
תודה על ההבהרות ואני חושב שאני מבין טוב יותר את עמדתך.
(אנשי הקש נוצרים מאי ההבנה שלי את עמדתך ולא כי אני מנסה להשתמש בהם ככלי ניגוח)

משום שאני מאמין מאוד קטן בקהילה הבינלאומית (בלשטון המעטה) וביכולת שלה לפתור סכסוכים מסוג זה, גם אחרי ההבהרה שלך אני לא מצליח להבין איך אפשר לצפות שמשהו טוב יצמח פה.

מי הם אותם שחקנים ״מבחוץ״ שגם יכולים ורוצים לעזור לפלסטינים לשפר את החברה שלהם וגם ידעו/ירצו להתמודד עם קבוצות טירור פליסטיניות שרוצות להמשיך את התחביב הלאומי של שחיטת יהודים (ונספחים)? התסריט הזה דורש ״מגפיים״ על הקרקע ונחישות לשקוע בבוץ של חברה מפוררת ואלימה בניסיון לעזור לה להרים את הראש, אבל תוך כדי התמודדות עם קבוצות טירור רצחניות והשפעה של בעלי אינטרס מעודדי טירור (איראן, פרוקסים, קטאר, קבוצות אידיאולוגיות מחוץ לשטח ישראל/פלסטין)? הרי כל כוח זר שיהיה שם ויצטרך להפעיל כוח/שיטור נגד קבוצות אלימות, ישר יקוטלג על ידי הפלסטינים כסוכן זר שיש להתקומם נגדו. התסריט הזה אפילו קורה לפלסטינים עצמם - אם כוחות הביטחון שלהם מרימים יותר מידי ראש, יבואו בסופו של דבר אנשי חמאס ויזרקו אותם מהגגות.

יש לך בראש מדינה ספציפית? מי הם אותם מושיעים מבחוץ?
לאירופאים צרות משלהם ו/או אידיאולוגים ששונאים את ישראל יותר משהם אוהבים פלסטינים, האמריקנים שלומיאלים שיודעים רק לרסק חברות עם Shock & Awe ו-Nation building זה לא בדיוק כוס הקפה שלהם... מי ומה נשאר? שוויץ שמעניין את הסבתא שלהם מה קורה מחוץ לטווח הבונקרים שלהם? אולי צריך להזמין את הצבא הסעודי להקים בסיסים צבאיים ולשחק בגננות לפלסטינים בין הירדן לתל אביב?

(אני לא מקנטר סתם. אני באמת לא מבין את האידיאולוגיה / את תוכנית העבודה / איך זה אמור לעבוד)
גולני שלי? 775031
אביב • בתשובה לאביב יום ד', 11/12/2024, 3:09
(״בלשטון המעטה״ - אני לא בטוח אם רציתי להגיד על הקהילה הבינלאומית ״בלשון המעטה״ או שרציתי לדבר על הבולשיט של ה״קהילה״ הזו, אז כנראה זה יצא היבריד של השניים).
גולני שלי? 775060
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ד', 11/12/2024, 14:42
הקהילה הבינלאומית אמנם נכשלה בעירק ובויאטנם, אבל הצליחה יותר בקוריאה ובבלקן. זה לא שאני ״מצפה״ למשהו טוב, זה שאני מסתכל על מה האפשרויות שאני רואה בפני ושואל את עצמי מי מהן היא בעלת הסיכוי הטוב ביותר להטיב. ברור שהסיכוי שזה יקרה הוא פחות מזערי והסיכוי שזה גם יצליח הוא עוד יותר נמוך. אבל אין לי חלופות טובות יותר.

באופן אידיאלי, הייתי רוצה שהשחקנים האלה יהיו נאט״ו. בהתחשב בבחירה בטראמפ, לא כל כך סביר שזה יקרה בארבע השנים הקרובות. ברק מדבר על קואליציה של מדינות ערביות, יש לזה סיכוי מסויים להצליח, אבל לא נראה לי שיש להם את היכולת (או הרצון) לעודד דמוקרטיה או חילון בקרב הפלשתינאים. אבל, אין ספק שיש צורך במגפיים על הקרקע. אם מספיק פלשתינאים יאמינו בכנות הכוונות של הכח הזה הם לא יקוטרגו כסוכנים זרים (ובגלל זה אני לא מאמין שיש לישראל סיכוי כלשהו). ברור שיהיו פלשתינאים שינסו להאבק בכל כח שישלוט שם, כמו שהיו יהודים שנלחמו נגד המנדט הבריטי ויפנים שנלחמו נגד הכיבוש האמריקאי. אני חושב שזאת שאלה של כמות, שתנבע מהכוונות והיכולת של מי שיהיה שם.
גולני שלי? 775100
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/12/2024, 21:05
אני לא בטוח שקוריאה היא דוגמה רלבנטית שאתה רוצה להשתמש בה לגבי התסריט הכוח החיצוני ביהודה ושומרון. בקוריאה האמריקנים והרוסים חילקו את הקוריאות בין שתי המעצמות ותפקיד האמריקנים היה להגן על האוכלוסיה בצד שלהם מפני האיום שמבחוץ. זה מאוד שונה מהמגפיים על הקרקע בתסריט שאתה תומך בו, בו הכוח הזר פועל נגד גורמים חמושים/אלימים באוכלוסיה עצמה לה הוא מתיימר לעזור.

בבלקן, הכוחות החיצוניים אכן נדרשו להתמודד עם קבוצות חמושות, לעיתים קרובות מתוך האוכלוסייה שעליה הם אמורים היו לגונן, לכן המורכבות שם נראת לי דוגמה יותר רלבנטית.

״ברור שיהיו פלשתינאים שינסו להאבק בכל כח שישלוט שם, כמו שהיו יהודים שנלחמו נגד המנדט הבריטי ויפנים שנלחמו נגד הכיבוש האמריקאי. אני חושב שזאת שאלה של כמות, שתנבע מהכוונות והיכולת של מי שיהיה שם״

אני מעריך שהקהילה הבינלאומית לא תהיה מעוניינת בתפקיד. אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל, במקום ישראל, בסיפור הפלסטיני. הניסיון מלמד שאם וכאשר הקהילה הבינלאומית שולחת כוח ״שמירה על השלום״ במזרח התיכון, זה תמיד מגיע בצורה של כוח דרדלה שלא יודע או לא רוצה להתמודד עם קבוצות טירור והם מסתפקים בדיווח על ״הפרות״ כדי לספק נשק רטורי לכמה דיפלומטים באו״ם, אבל לא באמת משפרים את המצב בשום צורה או אופן לאף אחד מהצדדים. ראה ערך כוחות יוניפי"ל בדרום לבנון והיחס שלהם לישראל ולחיזבאללה. ואם וכאשר יוצב כוח בינלאומי כדי ״לשפר את החברה הפלסטינית״, לדעתי סביר שזה יסתיים או באלימות נגד אותו הכוח ובריחתו או בכוח שיהיה בעצם כוח עזר לקבוצות החמושות/אלימות של הפלסטינים ויהפוך להיות סוג של זרוע של סיוע וקשר בין הקבוצות החמושות והאזרחים. משהו כמו אונר״א בעזה, אבל עם תוספת של כלי נשק בתמיכה בינלאומית. נשמע כמו מתכון להחרפת המצב וסיבוך ישראל בסכסוך חמוש עם כוח בינלאומי (כלומר - סופה של ישראל).
גולני שלי? 775104
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 22:46
קוריאה והבלקנים לא היו דוגמא למה שהייתי רוצה שיקרה בישראל אם כי למקומות בהם המעורבות הבין לאומית הצליחה יותר מעיראק וויאטנם.

(כנראה הערה צדידית אבל בכל זאת) ''אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל, במקום ישראל, בסיפור הפלסטיני.'' דוברי ישראל אוהבים לספר לעצמם ולכל מי שמקשים להם שהם ה''טובים'' והערבים הם ''הרעים'' ושהסיבה שהם הפכו להיות ה''נבל'' זה בגלל ששאר העולם מטומטם או עצלן. לדעתי זאת גישה מתנשאת ומנותקת מהמציאות. אנשים רואים את ישראל כנבל בגלל שישראל מתנהגת כמו הנבל. הצבא שקורא לעצמו ''הכי מוסרי בעולם'' הוא לא באמת ''הכי מוסרי בעולם'' ושולט שליטה אכזרית על אוכלוסיה של מליוני בני אדם ללא זכויות אזרח מינימליות כבר עשרות שנים. אתה לא רוצה שיראו אותך כנבל, תפסיק להתנהג כמו נבל. לשלוח עוד עינת ווילףים לעולם היופשי לא יכול בשום צורה שהיא לפתור את העובדה שרואים אותך כנבל (ויכול להחשב כפעולה של נבל גם אם ישראל לא היתה עושה מעשי נבלה חמורים יותר).

כח בין לאומי יכול להטיב או להרע עם המצב, למיטב הבנתי זה תלוי באופן בלעדי בדרך שבה הוא יבחר לפעול, באמון שהוא יזכה מהפלשתינאים ובשיתוף הפעולה שהוא יזכה מהישראלים. כמובן שברגע שתהיה הצעה קונקרטית נצטרך לשקול אותה באופםן קונקרטי (למשל, העובדה שבאופן היסטורי תמכתי בפירוק ההתנחלויות, בזמן אמת התנגדתי להתנתקות וחשבתי שהיא עלולה לגרום יותר נזק מתועלת בגלל הדרך שבה היא בוצעה. באותו אופן, למרות שאני תומך במדינה פלשתינאית, אני לא אתמוך אוטומטית בכל דרך שתוביל אותנו למדינה כזאת ואנסה לבדוק את הפרטים של כל הצעה במידת האפשר).
גולני שלי? 775105
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/12/2024, 23:48
פה אנחנו לא מסכימים בצורה ברורה. גם לי יש (המון) ביקורת על ישראל, אבל אני ממש לא חושב שישראל היא הנבל והפלסטינים הם הקורבן, בסיפור של הסכסוך הזה. ״ישראל היא הנבל״ זה תאור (לדעתי) שרמת הפנטזיה שבו מתחרה בכתבי טולקין. הסכסוך האתני הזה, בפיסת הארץ הזו, התחיל עוד לפני הקמתה של מדינת ישראל ומי שקורא את התהליכים ההיסטוריים האלה כסיפור של נבל ציוני וקורבנן פלסטיני הוא לא מישהו שאני אוכל להסכים איתו על מה הפתרון (כי אנחנו אפילו לא מסכימים על מה הבעיה).

״כח בין לאומי יכול להטיב או להרע עם המצב, למיטב הבנתי זה תלוי באופן בלעדי בדרך שבה הוא יבחר לפעול, באמון שהוא יזכה מהפלשתינאים ובשיתוף הפעולה שהוא יזכה מהישראלים.״

יכול (תחת כל מיני הנחות), אבל לא סביר שזה יקרה (אבל זו סתם הערכה אישית שלי). הכי חשוב לדעתי זה שאין שום הצעה קונקרטית כזאת שמישהו בעולם שם על השולחן או על סדר היום (וזאת טענה שנראה לי שהיא פשוט עובדה), אז על מה אנחנו בעצם מדברים? מה בכלל הערך של עמדה אידיאולוגית לגבי משהו שהוא כל כך תלוש מהמציאות?
גולני שלי? 775107
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 0:08
לדעתי, לא בכל הסיפורים בעולם יש נבל מול קורבן. למיטב הבנתי, בסכסוך הישראלי פלשתינאי יש מספיק מעשה נבלה בשני הצדדים ומספיק קורבנות בשניהם. אם אתה מתעקש לראות את העולם הסכסוך הזה כרעים מול טובים - לדעתי - בלי קשר למי אתה מצמיד את התוית "רעים" אתה קרוב יותר לטולקין‏1 ממני.

"הכי חשוב לדעתי זה שאין שום הצעה קונקרטית כזאת שמישהו בעולם שם על השולחן או על סדר היום" - ושוב אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, בהנחה שאנחנו מסכימים שזה דרך טובה לפתור את הסכסוך, אנחנו צריכים לפעול על מנת לייצר את הפתרון הזה. עכשיו אולי אין שום הצעה קונקרטית, אבל למיטב הבנתי, אם וכשישראל תצהיר באופן פומבי שהיא תומכת ברעיון כזה יש סיכוי (לא וודאות, כמובן) שתהיה הצעה קונקרטית. ובגדול, השאלה בכל הדיונים האלה היא איזה כובע אתה לובש כשאתה בודק את הפתרונות השונים. מצד קיצוני אחד יש את הדיון כשאנחנו לובשים את הכובע של אלוהים, ואז הפתרון מאד פשוט כי אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, ומהצד הקיצוני השני כשאנחנו לובשים את הכובע שלנו (=שני אזרחים חסרי יכולת השפעה על מדינתם ובעלי דעות שוליות בחברה), ואז באמת אין פתרון. אבל שני הדיונים האלה לא מעניינים, הראשון בגלל שהוא פשוט מידי, והשני בגלל שהוא מיותר. אפשר לנהל דיון גם כשאתה מנסה ללבוש את הכובע של "מה מדינת ישראל יכולה לעשות" (או, לחלופין, באייל הפלשתינאי, "מה הפלשתינאים צריכים לעשות"), לדעתי זה דיון קצת יותר מעניין. אולי לא מציאותי - גם אני וגם אתה לא נהיה ראשי ממשלה וכנראה גם לא שרים - אבל זה נכון לכל הדיונים הפוליטיים.

‏1 אני חייב להודות שאף פעם לא הצלחתי להבין את כתבי טולקין מספיק, אז יכול להיות שאחרי עמוד 5,123,431 הוא באמת הצליח להכניס איזה מורכבות ובגלל שאני הפסקתי לקרוא את הספרים שלו הרבה לפני זה, ובגלל שהפסקתי להבין אותם עוד לפני זה, אני לא מודע לזה. אני מסתמך על תדמית בלבד.
גולני שלי? 775109
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 0:18
אבל אני לא חושב שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא של ישראלים טובים מול פלסטינים נבלים, אז אני לא מבין למה אתה אומר את מה שאתה אומר.
גולני שלי? 775110
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 0:28
אם לא אז על מה אנחנו לא מסכימים בצורה ברורה?
גולני שלי? 775113
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 3:37
״אנשים רואים את ישראל כנבל בגלל שישראל מתנהגת כמו הנבל״

אני תארתי את התפיסה של ״ישראל כנבל״ כנרטיב פופולרי ושמדינות אחרות לא ירצו להתסכן בלהחליף את ישראל בתפקיד זה‏1.
אתה תארת את ישראל כמדינה שזכתה ביושר בתואר הנבל (ואפילו דאגת להשאיר את ה׳ הידיעה, כאילו אתה מסכים עם הנרטיב שישראל היא באמת הנבל של הסיפור). אני לא מסכים עם התאור של ישראל כנבל (אני כן חושב שהתאור קיים).

אם זה לא מה שהתכוונת ורצית להעיר שגם הישראלים וגם הפלסטינים התנהגו לאורך הסכסוך כנבלים, אז בסדר, אבל אז אני לא מבין איך זה רלבנטי לטענה שלי שגורמים זרים יהססו להסתכן בהחלפת ישראל בפעולה הדורשת (גם) שימוש בכוח (לפעמים מהסוג הקטלני) כלפי גורמים בחברה הפלסטינית. הטענה שלי נשארת בדיוק אותה הטענה גם אם הסיפור בראשם של המביטים על הסכסוך מבחוץ הוא סיפור בו שני הצדדים מתנהגים כנבלים.
_______
‏1 אתה יכול לטעון שהמדינה שתשלח את ״המגפיים״ כלל לא תרצה להתנהג כנבל, אבל זה לא רלבנטי לטענה שלי. לא אמרתי שהם ירצו או שהם יבואו עם כוונות רעות ו/או חוסר יכולת. אמרתי שהם יחששו מתוצאה בה יכניסו אותם (בצדק או שלא, זה לא משנה) למלא את תפקיד הנבל בנרטיב. שימוש בכוח צבאי בתוך אוכלסיה אזרחית תמיד מגיע עם סכנות להסתבכות, לא חשוב כמה הכוונות שלך טובות - החייל תמיד יכול להכנס למצבים, בטח בחברה עם כל כך הרבה גורמים אלימים כמו זו הפלסטינית, בה שוקעים בבוץ בו מפעילי הכוח נופלים למלכודת רגילות של לוחמי גרילה - מגן אנושי ופגיעה באזרחים שתתן לכוח הזה שם רע ויצירת נרטיב הנבל/כוח דיכוי זר. אין תסריט בו כוח צבאי יכנס לחיכוך עם החברה הפלסטינית והטירור הפלסטיני בלי שהוא יסתכן בלהפוך (בצדק או לא, זה פחות רלבנטי) לנבל שבסיפור.
גולני שלי? 775120
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 11:46
״אני לא מסכים עם התאור של ישראל כנבל...״ זה נראה לי דיון צדדי, אבל בסיפור שאתה מספר לעצמך, אתה רואה את ישראל כמו ״גיבור פגום״? שעושה מידי פעם מעשי נבלה אבל אינו ״נבל״?

בכל מקרה, זה דיון צדדי של דיון צדדי, השאלה בדיון הצדדי הראשון היא לא אם ישראל היא ה״נבל״ אלא למה תופשים את ישראל כ״הנבל״, לדעתי זה בגלל שהיא עושה מעשי נבלה (למיטב הבנתי, אתה מסכים איתי שזה נכון) וכמות מעשי הנבלה הזאת גדולה בהרבה מהמעשים שאמורים לכפר עליהם (שבהקשר הפלשתינאי כמעט ולא קיימים). למיטב הבנתי, הסיפר שהווילףים מספרים לנו שזה בגלל אנטישמיות פשוט לא עומד במבחן המציאות. לכן, השאלה אם כח זר שיכבוש את הפלשתינאים יתפש כ״נבל״ נובעת, לדעתי, בעיקר מהתנהגותו. האמריקאים בעיראק לא נתפשו מהתחלה כנבל, רק כשהיה ברור שאין להם כוונה לשפר את חיי העירקים הם התחילו להתפש כנבלים, להבדיל, ביפן, כשהיה ברור שהם פועלים על מנת לשפר את חיי היפנים הם לא נפשו כנבלים (למרות שגם שם הם עשו מעשי נבלה).

״...אבל אז אני לא מבין איך זה רלבנטי לטענה שלי שגורמים זרים יהססו להסתכן בהחלפת ישראל בפעולה הדורשת (גם) שימוש בכוח (לפעמים מהסוג הקטלני) כלפי גורמים בחברה הפלסטינית...״ ברור מאליו שהם יצטרכו להשתמש בכח, למעשה, בלי שימוש בכח הם מיותרים לחלוטין. הערתי הערה צדדית (״כנראה הערה צדידית אבל בכל זאת..״) לגבי ה״אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל״.
גולני שלי? 775124
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 12:55
בדיון הצדדי - אני רואה את ישראל כבדיוק מה שהיא. ישראל היא מדינה. הכלים לבדוק מה שקורה בה ומה שהיא עושה הם כלים של היסטוריה, סוציולוגיה, פוליטיקה, מבנים חברתיים, מאבקים בין קבוצות אינטרס, התנהגות המונים וניתוחים גאופוליטיים לגבי הזמן, המקום ומה/מי שמסביב. לדעתי להתיחס אל ישראל כאל דמות ולנתח את אופיה נראה לי משהו שאנשי אוהדי קבוצות הכדורגל של ה-״אני Pro Israel״ או ״אני Pro Palestine״ עושים. זאת נראת לי גישה שגם חוטאת לאיך שהמציאות מתנהלת וגם מאוד לא מעניינת. האם מידנת ישראל ביצעה/מבצעת Atrocities? בוודאי. אבל זאת עובדה שהיא נכונה לרוב המדינות מסביב לעולם המעורבות (או שהיו מעורבות) בסכסוך חמוש מול מדינה או קבוצה אחרת.

האיזכור שלי של ״תפקיד הנבל״ לא היה בגלל שאני חושב שישראל היא נבל או שסוג הניתוח הזה הוא נכון. זה היה חלק מהטענה שלי לגבי חוסר העניין (לדעתי) שיגלו מדינות אחרות/פוליטיקאים של מדינות אחרות בלקחת על עצמם את תפקיד הנבל (כי הניתוח ה״ספרותי״ הזה לנרטיבים של טובים מול רעים הוא פופולרי וחזק בפוליטיקה הבינלאומית, גם אם אני אישית חושב שהוא ניתוח פגום).
גולני שלי? 775128
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 14:33
״הכלים לבדוק מה שקורה בה ומה שהיא עושה הם כלים של היסטוריה, סוציולוגיה ...״ יש בישראל מליוני אנשים, כל אחד מהם עושה מליון דברים שונים מידי יום. ברוב ספרי ההיסטוריה לא כתוב שב-‏14 ליולי 1789 ז׳אן-פייר מורין אכל חצי פרוסת לחם לארוחת בוקר לא בגלל שזה לא נכון אלא בגלל שזה לא מעניין את רוב האנשים (גם אם אתה חריג, זה אחד המקרים בהם אני די משוכנע שאני מדבר בשם הרוב). במילים אחרות, היסטוריה היא לא סתם אוסף של עובדות אמיתיות, היא אוסף של סיפורים שאנחנו מספרים לעצמינו מסביב לעובדות האלה, מעצם היותם סיפורים הם לא כוללים את כל האמת. לכן למרות שיש הרבה סיפרי היסטוריה על אותו יום בפאריס, אני לא חושב שארוחת הבוקר של ז׳אן פייר מורין מוזכרת באף אחד מהם אלא רק את החלקים שהופכים את הסיפור למעניין (בעיני רוב האנשים). הנארטיבים האלה מתכנסים (אצל רוב האנשים, לפחות, רוב האנשים שקוראים וכותבים ספרי היסטוריה לא אקדמיים) לסיפורים עם ״דמויות״ ו״עלילה״. המקום בו אצלי ואצל דומי היכולת להבין סיפור היסטורי נפרדת מאוהדי קבוצות ספורט הוא המקום בו אנחנו (ואני די משוכנע שגם כאן אני שייך לרוב, אולי פחות ממקודם, אבל הייתי מהמר על 60% מהאוכולוסיה הבוגרת) מבינים שהנארטיב שאנחנו מספרים לעצמנו הוא פישוט של המציאות, שבזמן שבריטניה היתה ה״טובים״ מול הנאצים הם הרעיבו מליוני אנשים בהודו, שבזמן שהסובייטים היו ״הרעים״ במלחמה הקרה הם שיפרו את רמת ההשכלה בברית המועצות. בגלל זה אני משתמש במרכאות כשני מדבר על ״טובים״ ו״רעים״ (ושים לב שהייתי די עיקבי). אני מניח שזה לא היה ברור לך בגלל שאתה (כנראה) לא מספר לעצמך נארטיבים אלא רק אוסף של עובדות ולכן אתה לא מבדיל בין ״נבל״ (אדם, או אפילו אוכלוסיה, אמיתי ומורכב שעשה דברים רעים וטובים אבל שבנארטיב שאנחנו מספרים לעצמנו כרגע הוא ה״רע״) לנבל (דמות בדיונית שלא קיימת במציאות).

אז, כן, תמיד יהיו קיימים הווילףים של העולם, אלא שבחרו צד ושגם תחת עינוים וצילומי ואר מובהקים לא יודו שהשער הובקע בנבדל, אלה מה-pro-Palestine או ה-pro-Israel, קיימים, אבל (אני מקווה) הם מיעוט חסר משמעות שעושה בעיקר רעש ואני בספק אם הם מאמינים לעצמם. כשרוב הציבור מגיע למסקנה שצד אחד הוא ה״נבל״ הוא לא עושה את זה בגלל שהוא לא מבין שהמצב מורכב אלא למרות שהוא מבין שהמצב מורכב, ושגם במצב מורכב יש דברים שלא ראויים לעשות.

אני חושב שהסברתי למה מדינות אחרות לא יהפכו בהכרח ל״נבלים״ אם הם יעשו את הדבר הנכון.
גולני שלי? 775129
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 15:28
הסברת. אני הסברתי למה (לדעתי) הם אפילו לא יגיעו לשלב שבו הם יצטרכו להסתכן בלהפוך לנבל, כי אני חושב שסביר להניח שהם לא באמת ירצו לנסות.

אני חושב שהעמדות ברורות וזה גם לא מסובך - האמון שלך ברצון וביכולת של הקהילה הבינלאומית לעמוד במשימה שאתה מעוניין לתת לה, עולה על האמון שיש לי ברצון וביכולת שלה לעשות זאת. ברור שאם היתה בי האמונה/האופטימיות שיש לך, גם אני הייתי תומך באותו הדבר. דעתי היא שלאמונה שלך יש יותר פוטנציאל להוביל לתסריטים שליליים (לישראלים ולפלסטינים) מאשר סיכוי להוביל לתסריטים חיוביים.

לגבי הדיון הצדדי של הדיון הצדדי: זה שרוב בני האדם נוטים לתאר התנהלות של מדינות עם נרטיבים כאלה, זה היה חלק מהטיעון שלי. אז לא ברור לי מה אתה מנסה בכוח להתפרץ לדלת פתוחה.
גולני שלי? 775130
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 16:43
אם לא נבקש מהם לעזור לעולם לא נדע אם הם באמת היו עוזרים אילו היינו מבקשים מהם.

בהתחשב בעובדה שמה שאתה מציע (למעשה) זה הגירה המונית וההצעה של הממשלה שלנו זה עוד התנחלויות, עוד הרג, עוד שחיתות, עוד עוני, ועוד דת, אני לא בטוח כמה תסריט שלילי יותר יהיה אם ישראל תנסה לפנות לקהילה הבין לאומית ותפסיק את מאמציה למנוע כל סיכוי להקמת מדינה פלשתינאית בעתיד. מה התסריט הכי גרוע? שהקהילה הבין לאומית תסרב? בסדר, לא התקדמנו אבל גם לא הלכנו אחורה.

לגבי הדיון הצדדי, כן, זה חלק מהטיעון שלך, אבל המשכתי והרחבתי והסברתי ונימקתי... ונראה לי שכתבתי לקיר. נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לכל מי שלא חושב כמוך כאל שטחי מאשר לנסות להבין את המורכבות של העמדה שלו (ואם זה נכון, למה זה הופך אותך?).
גולני שלי? 775131
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 17:58
״בהתחשב בעובדה שמה שאתה מציע (למעשה) זה הגירה המונית״

לא הצעתי את זה אף פעם. זו ההערכה שלי לגבי הצפוי, לא הצעה / אידיאולוגיה לגבי הראוי.

״מה התסריט הכי גרוע? שהקהילה הבין לאומית תסרב?״

לא. אני חושב שיש תסריטים גרועים מזה ודרישה ישראלית שכזאת יכולה להיות מנוצלת על ידי סוכנים שליליים (כמו במקרה של אונר״א). יש גורמים בעולם שלא רוצים לא בטובת הישראלים ו/או לא בטובת הפלסטינים והם עלולים לנצל הרמת ידיים ישראלית שכזו.

״ונראה לי שכתבתי לקיר. נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לכל מי שלא חושב כמוך כאל שטחי מאשר לנסות להבין את המורכבות של העמדה שלו (ואם זה נכון, למה זה הופך אותך?)״

הנה הגענו לשלב הזה של הדיון. אתה לא מסוגל להתאפק?
לא אמרתי שעמדתך שטחית. למה אתה אומר שאני אומר את זה? מאיפה הגיע הריפלקס המוזר הזה ליחס לי מה אני חושב עליך למרות שלא כתבתי את זה בשום מקום? אני חושב שהבנתי את עמדתך, אני לא מסכים איתה, אבל אין לי הרבה מה להוסיף. הפרנויות הללו והצורך להדביק לצד השני שאתה דן איתו את התוית ״אתה בוק אטום״ היא לא מנומסת, היא לא דרך לנהל דיון ואני לא מבין את הנטיה שלך ללכת לכיוון הזה בדיון שהתנהל לדעתי בצורה מנומסת וקורקטית. אתה צריך ללמוד לחיות בשלום עם העובדה שלא מסכימים איתך / חושבים על דברים בצורה שונה מזו שאתה חושב עליהם.

עמדתך ברורה, אני לא חושב שהיא שטחית וההערכות שלי לגבי מה תהיה התוצאה לכיוון שאתה רוצה שישראל תלך אליו אינן טובות אוביקטיבית מההערכות שלך. אלו רק דעות.

כמנהגם של קירות, לא אמשיך להשתתף בפתיל הזה.
גולני שלי? 775132
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 19:53
הבנתי. תודה. אם כך - אותה שאלה רק תחליף הצעה בהערכה.

"יש גורמים בעולם שלא רוצים לא בטובת הישראלים ו/או לא בטובת הפלסטינים והם עלולים לנצל הרמת ידיים ישראלית שכזו." ברור, אבל לא אני לא מדבר על לצאת ולתת למי שרוצה להכנס עם כמה כח שהוא רוצה.

״...לא אמרתי שעמדתך שטחית...״ אז לא הבנתי אותך נכון. כשאתה כותב: ״...זה תאור (לדעתי) שרמת הפנטזיה שבו מתחרה בכתבי טולקין...״ או ״להתיחס אל ישראל כאל דמות ולנתח את אופיה נראה לי משהו שאנשי אוהדי קבוצות הכדורגל...״ אתה לא מייחס לי שטחיות? אם כך, טעיתי. סליחה.
גולני שלי? 775133
אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2024, 20:38
שטחיות, לא. לא אמרתי זאת בשום מקום. האם אני חושב שתאור ישראל כהנבל בסכסוך הישראלי-ערבי הוא נרטיב על גבול הפנטזיה/עיוות ההיסטוריה? כן, כך אני חושב. לא חתמתי על שום טופס בו אני מחויב להסכים איתך על משהו שאני חושב שהוא מאוד לא נכון.
גולני שלי? 775030
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2024, 3:07
האם אתם מכירים את הספר חלום הצבר הלבן - אוטוביוגרפיה של התפכחות/מירון בנבנישתי?
בגדול, בנבנישתי טוען שפתרון החלוקה (שתי מדינות) הוא בלתי אפשרי וצריך ללכת למדינה דו-לאומית.
לפני שאתם מטביעים את התזה בשצף קצף (גן העדן הלבנוני, הקפריסאי, ...), אני רק רוצה לציין שגם ללא התזה הממסגרת, הספר מציג סט של טענות משכנעות מאד נגד פתרון החלוקה. בנבנישתי טוען שהפתרון הזה לא ישים לא רק מהסיבות המקובלות בשיח, אלא גם מטעמים גאוגרפיים, אקולוגיים וכלכליים.
כל מי שרוצה לחשוב ברצינות על פתרון שתי המדינות, חייב להכיר את הטענות האלו ולהתייחס אליהן.
בדיון שלכם אתם עושים דבר נכון, כאשר לפני שמציגים פיתרון מנסים להבין את הבעיה. הספר שהזכרתי הוא טקסט חובה לכל תלמיד הלומד את הבעיה הישראלית-פלשתינאית, גם לאלו שאינם מקבלים את הפיתרון המוצע בספר.
גולני שלי? 775032
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/12/2024, 3:49
זה בדיוק העניין - אם משתכנעים כמוני ש״הספינה הזאת היא בבירור ספינה טובעת״, קל להסכים עם טענות נגד פתרון החלוקה. אבל אז גם קל להסכים עם טענות נגד הפתרון של המדינה הדו-לאומית (ואכן דוגמאות ל״מדינות״ כמו לבנון וסוריה עולות על הדעת כדוגמאות למה שצפוי פה אם תמומש עוד מדינת שעטנז לא אפויה במזרח התיכון. השנתיים האחרונות הוכיחו שספק אם היהודים יצליחו להחזיק את מוסדות שלטון המדינה הדמוקרטית שלהם עומדים, אפילו בלי היכולת של התרבות הפלסטינית להשפיע על אופי המשטר שלהם). המדינה הדו-לאומית נשמעת כמו רעיון רע לפחות כמו רעיון החלוקה. קל לא להסכים עם עוד ״פתרונות״ אידיאולוגים סטייל קשקושי הטרנספר (מרצון או בששון), ה-Expansionism הישראלי ועוד כל מיני דמיונות שמתחרים ביצירות של טולקין וג'יי. קיי רולינג.

מה שלא ברור לי, כבר זמן מה, זה מאיפה מגיעה בכלל ההנחה הזאת שחייב להיות פתרון? בעולם האמיתי, לפעמים, יש בעיות שאי אפשר לפתור (ראה ערך טיטאניק לאחר המפגש עם הקרחון). זה יהיה כל כך מפתיע ובלתי מתקבל על הדעת שהבעיה בישראל היא מהקטגוריה הזו? למה? כי אין ברירה או כי ״זה הבית״? פתרון לבעיות מוצאים כשאפשר. לא כי צריך.
גולני שלי? 775046
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ד', 11/12/2024, 11:32
מה שכתבת בסוף תגובתך מתכתב עם משנתו של מיכה גודמן המציגה מושגים כמו הדרך השלישית וניהול הסכסוך. בשלב מסויים מפלגתו של גנץ אמצה את עיקרה ועיקריה במצעה ויתכן שגם BB בעצם פעל על פיה. במובנים מסויימים היא הרקע הרעיוני למה שקרוי קונספציה והיא פשטה את הרגל ב-‏7 באוקטובר. ראינו שאם אינך מציג חזון ולו לטווח ארוך, בסופו של דבר חבית חומרי הנפץ מתפוצצת.
אתה כמובן צודק במה שכתבת על המדינה הדו-לאומית. הרעיון הזה מכיל בתוכו פרדוקס כל כך מהותי שלכאורה אמור לשמוט את הקרקע מתחת לרגלי הצעות כאלו.
הפרדוקס הוא שפתרונות קונפדרטיביים יכולים לעבוד טוב כאשר הצדדים הם איך לומר שוחרי טוב. מצד שני הפתרונות האלו עולים דוקא מפני שהצדדים אינם כאלו.
בעקבות מאמר של עומר בהם בהארץ התחלתי לחשוב באחרונה שהמוצא מן המבוי הסתום הזה הוא בפיתרון דו שלבי. ראשית צריך לבצע הפרדה פיזית והתנתקות לקנטונים שיאפשרו התקררות והרגעה של הצדדים. יש היום כל כך הרבה אנשים שנפגעו מן הסכסוך באופן אישי שאיתם בכלל קשה לדבר על פתרונות במקום על סגירת חשבון ונקם. להבדיל מן ההתנתקות הקודמת, המהלך הפעם יתנהל מתוך חזון מראש שבטווח העתידי (נניח 50 שנה) הקנטונים יתלכדו תחת מסגרת קונפדרטיבית כלשהי שתאפשר לשני הצדדים לא לוותר על חזונם הלאומי המלא אלא רק על רעיון הבלעדיות. הקנטונים יהיו שלב ביניים שמטרתו היא משנתו של אבו מאזן לפיה האלימות אינה הפיתרון לבעיה.
ודוק, אני לא בא אפילו לטעון שפיתרון מעין זה הוא ריאלי או פראגמטי. המצב כל כך גרוע שאני חש צורך לשכנע אותך שפיתרון כלשהו הוא הגיוני ולו ברמה התאורטית.
נכון שכרגע פיתרון הוא בלתי אפשרי, אבל שום פיתרון שאין בו מימד של חזון ותקווה לכלל אינו פיתרון אלא הפוגה בין התפרצויות.
להבדיל מן הדיסטופיה של לבנון, בנבנישתי ובהם מציגים כל מיני הסדרים רחוקים משלמות באירלנד, בוסניה ובלגיה שבכל זאת מהוים תחליף עדיף על פני אלימות ותוהו ובוהו.
בפרט הייתי מצביע על קפריסין, שם לו הצדדים באי המחולק היו משכילים להכיל אלמנט של תקווה עתידית לאיחוד האי בחזרה, אפשר היה לקוות שהאי בדרך הנכונה לעתיד טוב יותר.
גולני שלי? 775106
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/12/2024, 0:04
קטונתי.

חזון למזרח התיכון של 50 שנה קדימה זה קצת גדול עלי ואני לא חושב שיש לי בכלל דעה בנושא ״ישראל 2074 לאן״. עם איך שהחברה הישראלית אוכלת את עצמה ואת מוסדותיה מבפנים, אני בספק שתהיה פה בכלל ישראל ב-‏2040, אפילו בלי קשר למה רוצים או עושים הערבים.
גולני שלי? 775111
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 1:52
אולי לא הייתי מספיק ברור.
אני חושב שניסיתי לתאר מודל דו-שלבי (התנתקות קודם כצעד מקדים למודל דו-לאומי אח"כ), כתגובה שלי לפרדוקס הבסיסי של הפיתרון הקונפדרטיבי ולא כמשנה מלומדת ומבוססת בשם גדולים וטובים.
נקודת המבט היא ממש לא חזון ל-‏2074. אני ממש כאן ועכשיו.
אנסה שוב: המצב נכון לעכשיו הוא מפולת מוחלטת של שתי אג'נדות חשובות.
האג'נדה הראשונה היא פיתרון החלוקה שאפשר לקחת את דבריך שלך כדי להבין עד כמה אבדה האמונה בחזון הזה. לכך אני מוסיף שמלומדים מעמיקים ואקדמאים כמו בנבנישתי ובני מוריס כתבו וחשפו חולשות יסודיות של הדרך הזו.
האג'נדה השנייה היא הדרך השלישית בנוסח מיכה גודמן, שכמוך התבססה על הרעיון ש"אין פיתרון" והציעה ניהול הסכסוך במקום פיתרון שלו. ה-‏7 באוקטובר הראה שאי אפשר לנהל את הסכסוך ללא אופק של פיתרון, מפני שבמצב הזה התפוצצות אפשרית בכל רגע. מה שפוליטיקאים רצו לתאר כניהול הסכסוך התגלה כפרובוקציות ללא סוף של טרוריסטים ערבים ויהודים.
לכן, רציתי לחזור לפיתרון השלישי שלרגע לא חשבתי שהוא פחות בעייתי משני קודמיו.
אני מבקש שלא תתייחסו למשפטים הבאים כניסיון לערפל ולהתחמק. מציעי הדרך הזו מדברים על קונפדרציה ועל מדינה דו-לאומית. הפיתרון הזה הוא בעת ועונה אחת הדברים האלו וגם אינו הדברים האלו (לפחות כאשר חושבים על דוגמאות כמו שוויץ, בריטניה או ארה"ב). המטרה המוגדרת של המבנה המשותף היא לאפשר לשני העמים לשמור על זכויותיהם הלאומיות מן הים ועד הנהר, תוך ויתור רק על האקסקלוסיביות. בצפ' אירלנד בהסכמים שנבעו מהסכם יום שישי הטוב, הפרוטסטנטים לא ויתרו על הקשר שלהם עם בריטניה הגדולה והקתולים לא ויתרו על שאיפתם להתאחד יום אחד עם הרפובליקה האירית. מה שהוסכם זה על דרך לנהל את החיים המשותפים עד אשר יהיה ניתן להגיע לפיתרון כולל ללא אלימות.
לאירי מפוכח שהיה מביע סקפטיות לגבי היכולת למצוא פשרה בין שתי שאיפות מנוגדות כאלו גם בעוד אלף שנה, יכלו השושבינים לומר כך: באיחוד אירופי בו חברות גם בריטניה וגם אירלנד, שתי השאיפות כאחד מאבדות מחשיבותן. אפשר היה לקוות שתושבי שש המחוזות של הצפון, יעדיפו בסופו דבר את טובת המחוז שלהם ע"פ שייכות נומינלית לבריטניה או אירלנד.
והנה ראו מה קרה: בריטניה פרשה מן האיחוד האירופי ובכ"ז נראה שתושבי צפ' אירלנד מעדיפים להמשיך את ההסכמים על פני חזרה למצב הקודם. נראה שבני אדם אינם שואפים באופן טבעי למלחמות ושפיכות דמים. מישהו צריך לשכנע אותם שהתפוצצות אלימה עדיפה על פני מצב השלום שקדם לה.
גולני שלי? 775119
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/12/2024, 11:44
אני מאד מקווה שאנו נמצאים כרגע בסוג של "הכי חשוך לפני עלות השחר". הקואליציה של BB חזקה ברגע זה יותר ממה שהיתה בשנה האחרונה ונמצאת בסקרים מספר מנדטים מהשגת רוב.
יכול להיות שזו הונאה עצמית או משאלת לב, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שזו טעות אופטית. שלטון הBB היה בנוי על איזון מסויים בין תחיבת אצבע בעיני השמאל לשמחתם של שונאיו לבין שובר שיוויון מישראל הראשונה הנותן את השלטון לישראל השנייה.
הסובטקסט של היחסים האלו הוא של BB כסומך נופלים וכמי שעובד עבור ישראל השנייה, מגן עליה ונותן לה את השלטון.
ב-‏7.10 נסדק הדימוי של BB כמגן האומה ובשלב החדש של ימים אלו ממש, הBB נדחק לעמדה בה ישראל השנייה נקראת להגן עליו ולא להיפך.
עוד "מוזרות" של הסקרים שיתכן שאני מייחס לה יותר מדי חשיבות, אבל מצד שני היא אולי המפתח למצב הבלתי מובן, היא העובדה שבעוד שאפאחד ממנהיגי השמאל אינו מצליח להצטייר כמתאים יותר מBB להיות רוה"מ, מי שעושה זאת הוא דווקא בנט. הסבר אפשרי הוא שגם ברגע זה, חלק ממחנה הימין הישן, שאינו חש עצמו נטוע במחנה ישראל השנייה, חונה באופוזיציה והוא בעצם שיוצר את הרוב שלה בסקרים.
תחושת הבטן שלי היא שאפשר לסמוך על BB ו-‏32 הגמדים בממשלתו למסמס, כבר בעתיד הקרוב, את ההישגים האיסטרטגיים שצה"ל ואלת המזל נתנו לו. דווקא המשך האחיזה בשולי אדרתו של הBB היא שעשוייה להביא את מפלתו הגדולה של הימין.
מה שראיתי בעבר כשגיאה הגדולה של מחנה השמאל והיא הכתרת בנט לרוה"מ, מתפרש לי כעת כצעד נבון של ההכרח בל יגונה. הצרה היא שבנט הוא מדינאי כל כך קטן ופוליטיקאי כל כך לא מוכשר, ביחס למשימה הגדולה שהנסיבות הפילו עליו. תת ההכרה שלו כאיש ימין מכשילה אותו שוב ושוב, כאשר האינטרס שלו דורש ממנו לשחק את איש המרכז. הדבר הזה ברור כשמש כאשר הוא בונה את מפלגתו על אנשי ימין מובהקים כמו איילת שקד ועמיחי שקלי.
נ.ב. מדובר בדקדוקי עניות אבל המחנה שלנו טועה עובדתית כאשר הוא גוזר גזירה שווה בין שקלי לסילמן. סילמן היא בדיחה פוליטית שאינה ראוייה אלא לבוז. שקלי היה תמיד איש ימין די קיצוני ואי אפשר להאשימו ב"בוגדנות" פוליטית. הטעות בשילובו במפלגת בנט היא של בנט ולא שלו. דוגמה קלאסית של חתול שמונה לשמור על השמנת.
גולני שלי? 775033
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/12/2024, 4:01
(ותודה על ההמלצה. נכנס לתור)
גולני שלי? 775061
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/12/2024, 14:47
אני רואה את הישראלים מותרים על חברון ואת הפלשתינאים מוותרים על עכו לפני שהם או הם יוותרו על הדגל שלהם. יכול להיות שאני טועה.
גולני שלי? 775066
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2024, 17:02
היתרון הוא שלא יצטרכו לוותר. כמו הדגל של בריטניה או שיהיו 2 דגלים. בשוויץ יש קנטונים ב-‏4 שפות. מישהו זוכר את זה?
גולני שלי? 775090
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 13:43
הקנטונים בשוויץ הם תולדה של תהליך היסטורי איטי של שיתוף פעולה בין קנטונים שלקח מאות שנים. משיתוף פעולה מאוד מקומי בין שלושה קנטונים בסוף המאה ה-‏13, תהליך איטי של הצטרפות קנטונים בגלל אינטרסים משותפים של הגנה מכוחות שבחוץ שלקח כ-‏200 שנה עד שהגיעו ל-‏13 קנטונים ועוד כמה מאות שנים עד שהגיעו למשטר הפדרלי בצורתו הנוכחית (פחות או יותר).

אי אפשר לקחת מודל שרלבנטי למצב גיאו-פוליטי אחד (עם היסטוריה מאוד ספציפית) ולזרוק אותו למצב גיאו-פוליטי שונה לחלוטין כאיזה פתרון אינסטנט.
הגיהנום יקפא ויפשיר ויקפא שוב, מספר פעמים, לפני שישראלים ופלסטינים יצדיעו לאותו דגל, יבחרו יחדיו נציגים למשטר פדרלי וישירו ביחד את ההמנון.
עם כמה שפתרון שתי-המדינות נראה לא ריאלי במצב הנוכחי, המדינה הדו-לאומית עם דגל אחד וקנטונים לאומיים נשמעת (לי) כמו סיפור אגדה. אפילו אם ממש תרצו.
להציע ״פתרון״ זה קל. הכל תופס. אפשר אפילו לפנטז שהתשובה האמיתית לסכסוך זה חקר החלל והתנחלויות באלפא קנטאורי. החלק הקצת טריקי הוא למצוא איזשהו קשר בין ה״פתרון״ לבין המציאות.
גולני שלי? 775093
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 14:28
הכל נכון,רק שלא ממש הבטחתי "שוויץ" במזה"ת.
זה מוזר שאני צריך להסביר לך עד כמה המצב רע. הוכחה מן הפרט אל הכלל לא מוכיחה כלום, אבל שים לב לעצמך: "ישראלים ופלסטינים יצדיעו לאותו דגל, יבחרו יחדיו נציגים למשטר פדרלי וישירו ביחד את ההמנון". הרי כל הרעיון הוא שהם לא. כל אחד יצדיע לדגל שלו וישיר את ההמנון שלו והמוסדות הקונפדרטיביים יבחרו כך שיאפשרו את הדו-קיום ולא את החלומות.
אני לא מתחרה כאן על פרס החזון הריאליסטי/פראגמטי.
אני כן מציע כאן את התזה לפיה אחת הסיבות למצב הכל כך "אין מוצא" הוא העדר חזון פוזיטיבי כלשהו לעתיד.
אני מציג כאן את התזה לפיה פיתרון החלוקה הוא בלתי ישים. אני לא מתייצב מאחורי הרעיון הזה, מפני שאני פשוט לא יודע. אבל אני בהחלט מציע אותו לעיון ודיון.
התסריט הדרוויני בחיים המדיניים הוא ברירת המחדל. השאלה היא האם בני אדם הם כל כך מפתיעים שהם עשויים לפעמים לחרוג מן הדרוויניזם הדטרמיניסטי.
גולני שלי? 775097
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 17:47
ודיון זה מה שאני עושה. עולה רעיון ואני אומר מה שאני חושב עליו.

אוקי, אז ויתרנו על החלק של ״כמו הדגל של בריטניה״ ונסוגנו אל ״או שיהיו 2 דגלים״.

אז איך הקונפדרציה הזו אמורה להראות, מה הבעיה שהיא מנסה לפתור ואיך היא מצליחה לפתור את זה? אם מדובר בשני לאומים עם דגלים שונים, עם חיים תרבותיים נפרדים, שתי חברות שהן אולי אפילו מנוכרות זו לזו, מה הם הדברים שהמשטר הפדרלי בכל זאת מאגד? אני מניח שהמשטר הפדרלי עדיין צריך להפעיל כוח צבאי מאוחד? (אם אפילו זה לא, על איזה מובן של פדרציה אנחנו מדברים בכלל?)

באיזה תסריט ואיך נראה החזון הזה בו פלסטינאים מתגייסים לצה״ל (צבא ההגנה לישראסטין?) ונלחמים כתף אל כתף בפרוקסים סונים של איראן, בחיזבאללה, בחמאס או בכוחות של Ahmed al-Sharaa שיתפנה לפעילות שלו נגד ישראל (ומטעם טורקיה) בעוד כמה רגעים כשהוא יתפנה מהעיסוקים שלו בתוך סוריה?

אתה קולע בול לעניין כשאתה מתאר את המניע לרעיונות הללו. התחושה שרע ושאין חזון פוזיטיבי כלשהו לעתיד. זה פוגע בול לפוני לבעיה ברעיונות הללו ולמה הם כל כך מפתים ומסוכנים. הם מונעים מצורך להאחז באיזשהו קש של תקווה ולא מתוך רצון להתמודד באופן רציונלי עם העולם כפי שהוא. זה כמו המודוס פוננס של מדיניות ממשלות (שאני כנראה מצטט מהסידרה ״כן אדוני השר/ראש הממשלה״ אם אני זוכר נכון). אנחנו חייבים לעשות משהו. זה משהו. לכן - אנחנו חייבים לעשות את זה.

אני חושב שכל דיון על ״רעיונות פוזיטיביים״ חייבת לצאת מההנחה שיכול להיות שאין חזון פוזיטיבי ריאלי (או לכל הפחות מההנחה שאין חזון ריאלי כזה שאתה תקבל אותו כפוזיטיבי). כל רעיון צריך לבחון לגופו ולא מתוך ההנחה שחייבים להשאר עם לפחות משהו אחד בידיים. אם לא יוצאים מההנחה הזאת, כל ביקורת על רעיונות כמו פתרון שתי המדינות או המדינה הדו-לאומית, התומכים ברעיונות הללו מנפנפים אותה במשהו ששקול לשאולה הרטורית ״כן, אבל איזה רעיון פוזיטיבי אלטרנטיבי אתה מציע?״.

לכן, זה מה שאני אומר על המשפט הזה: ״אני מציג כאן את התזה לפיה פיתרון החלוקה הוא בלתי ישים״.

אני אומר שאם אתה רוצה להעביר ביקורת על פיתרון החלוקה זה משהו אחד. אם אתה רוצה להציע פתרון אחר, זה משהו אחר. כל רעיון צריך להיבחן לגופו. אין גזירה לוגית שמחייבת שאם האחד לא ישים אז השני כן ולהיפך.
גולני שלי? 775099
אביב • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 20:37
* נשמט: בפרוקסים שיעים וסונים של איראן...
גולני שלי? 775108
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ו', 13/12/2024, 0:16
אולי כדאי להסביר שוב.
אני מתיחס בכל כך הרבה רצינות לטענות של בנבנישתי על כך שפיתרון החלוקה אינו פיתרון נכון, שאני ממליץ לעיין בהם בלי קשר לפיתרון האחר שהוא מציע.
לגבי פיתרון הקונפדרציה, אני חושב שתצליח להתיחס אליי ביתר רצינות, אם תסיט הצידה דוגמאות כמו שוויץ ובריטניה או לבנון ותשים לב לדוגמאות שבנבנישתי הזכיר (אירלנד, בוסניה, מקדוניה, בלגיה, ...).
גם כך אני לא משוכנע שהפיתרון הדו-לאומי ריאלי אצלנו, אבל הדוגמאות המוצעות צריכות לשכנע אותך שלא מדובר בהצעות סרק ששלפתי מן המותן, רק כי צריך להציע משהו בדיון שלנו.
יש כאן טיעון שהצדדים מתקשים לוותר על זכויות לאומיות והיסטוריות שיש להם ''מהים ועד הנהר'' וניסיון למצוא מודוס ויוונדי שיאפשר להם לא לוותר על הזכויות האלו אלא רק על האקסקלוסיביות.
אנשים לפעמים מוכנים למות ולהמית בשביל דגל והימנון ולפעמים אוהבים מאד דגל והימנון של מועדון הכדורגל שלהם, אבל לא יפתחו באש על מי שיציג דגל או הימנון אחר במגרש שלהם.
הוריאציה של ההתנהגות האנושית היא יותר רחבה ממה שאנשים כמו סינואר, נסראללה, סמוטריץ ובנחמין מסוגלים להבין.
גולני שלי? 775121
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/12/2024, 11:57
אז יהיו שני דגלים(?) שני המנונים(?) שתי משטרות(?) שתי חוקות(?) שתי מערכות משפט(?) שתי משלחות לאולימפיאדה(?) שני צבאות(?) שני חוקי הגירה(?) שתי שפות(?)... על אותו שטח או שלכל אוכלוסיה יהיה את השטח שלה?
גולני שלי? 775146
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/12/2024, 19:23
אני חושב שכבר עניתי לשאלה. ובכל זאת:
א. מצב די קרוב קיים כאן כבר היום והוא לא נראה לך הזוי.
ב. ואזרחים ישראלים החיים ע"פ החוק הישראלי בשטח המוגדר ככיבוש צבאי, נראה לך הגיוני?
ג. ע"ע אירלנד. מסובך אבל פעם אמרנו אם תרצו ...
ד. אם מכירים בכך שא"י-פלשתינה היא מולדת של שני עמים (לפחות), ומאמינים שחלוקה לשתי מדינות היא בלתי אפשרית, אזי יש שתי אפשרויות: משחק סכום אפס או ניסיון לדו-קיום מוסכם.
ה. אם אתה אומר שמבנה קונפדרטיבי מסוג כלשהו הוא בלתי אפשרי אפילו כחזון לטווח רחוק, יתכן שאתה צודק. יתכן גם שלא ולכן צריך לחשוב על זה. דברו באחרונה על קנטוניזציה כפיתרון למלחמת האזרחים בין ישראל ליהודה. ברור שזה נראה כעת כהצעת שווא המוצעת מפני שצריך פיתרון וזה נראה כפיתרון. אותו הדבר.
גולני שלי? 775150
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/12/2024, 22:02
לא רציתי להגיד שמדובר במצב הזוי אלא שאני לא כל כך מבין למה בדיוק אתה מתכוון. אחרי הכל, אנחנו מתייחסים לניו יורק וניו ג'רסי כמדינה אחת למרות שיש לכל אחת מהן דגל משלה, חוקה משלה, בית נבחרים משלה, משטרה משלה, בית משפט משלה... בזמן שאנחנו מתייחסים לצרפת וגרמניה כאל שתי מדינות למרות שיש להן מטבע משותף הן כפופות לבית מחוקקים משותף ויש תנועה חופשית של אנשים וסחורות ביניהן.
גולני שלי? 775155
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2024, 0:24
OK. אז לא הבנתי אותך.
הבעיה היא שהתשובה מאד ארוכה ומסובכת ולכן המלצתי על הספר של בנבנישתי. הדוגמאות שהוא תאר היו אאז"ן אירלנד, בוסניה מקדוניה וכאלו. בגדול מדובר במצבים מסובכים לא פחות מישראל. הפתרונות מורכבים מאד, אבל מצליחים להתקיים בהעדר ברירה מלבד מלחמה. כדאי לקרוא.
ברור שזה לא מעשי כאן ועכשיו בגלל שרוב האוכלוסיה מושקעת בסכסוך. לכן חשבתי שנדרש שלב של הפרדה כדי למנוע חיכוכים יומיומיים.
אני חש שנדרש הסבר יותר מפורט שלא בטוח שאני מסוגל לתת. לכן אבחר בפרט שנוח לי.
מטרת הפתרונות ה"קונפדרטיביים" הללו היא למנוע מהקיצוניים להפוך כל דבר ממה שהזכרת (המנון, דגל, מסורת, דת, ...) לעילה לשפיכות דמים.
קח לדוגמה את עניין ההימנון והדגל. אם אני מבין נכון לבריטניה (UK) יש כמה דגלים ואין בכלל הימנון. בהזדמנויות ובמצבים שונים מניפים דגלים שונים ומשמיעים המנונים שונים. לאפאחד זה לא נראה מוזר או בעייתי יותר מדי. אז יש נבחרת כדורגל אנגלית, סקוטית ווולשית. לא נראה לי שזה מפריע למישהו.
אני מניח שקשה לראות אנלוגיה בין אנגלים וסקוטים לבין יהודים ופלשתינאים. אבל הרעיון אינו שהאנגלים והסקוטים ינשקו זא"ז על הלחי כל בוקר, אלא למצוא מודוס ויוונדי שבו לא כל חיכוך יהפוך לטילים ופצצות.
גולני שלי? 775181
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/12/2024, 20:14
אני חושב שלאף אחד לא איכפת בגלל שהיחס של הבריטים למדינה שלהם הוא יותר פרגמטי ופחות עקרוני. אני לא רואה איך אפשר לגרום לישראלים לשנות את הגישה שלהם בזמן הקרוב.
גולני שלי? 775185
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2024, 23:37
א. אם הדרישה היא ''בזמן הקרוב'' אז כנראה שצריך להחליף את העם.
ב. אני לא סמכות בענייני הבריטים, אבל אם מעיינים קצת בתולדות הויכוחים, ההצבעות ומשאלי העם על עצמאות לסקוטלנד, אז לפחות חלק משמעותי מן ה''בריטים'' לא כל כך שונים מן הישראלים בעניין זה.
גולני שלי? 775191
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/12/2024, 18:25
א. בזמן הרחוק, אתה כנראה צודק, אבל צריך להגיע לשם איכשהו.

ב. מן הסתם יש וישֿ אבל תיקח ישראלי ממוצע, אפילו אחד מה״שמאל הציוני״, ותנסה למקם אותו על הספקטרום במישור הפטריוטיזים בדיון הבריטי (אולי מחוץ לצפון אירלנד) ותמצא שהוא בימין הקיצוני. לפחות בכל מה שנוגע לסמלים. הסקוטים נאבקים לעצמאות, אבל גם במטרה להצטרף לאיחוד האירופי (כמה ישראלים היו מוכנים לאפשר הגירה חופשים מאירופה למדינתם? כמה היו מוותרים על השקל? כמה היום מוכנים להכפיף את בית המשפט לבית דין חיצוני? לאפשר לפרלמנט חיצוני לקבוע להם משהו?). כשמלכת בריטניה מתה שרו במגרשי הכדורגל ש״ליזי בקופסא״, להבדיל, כשחלק מאוהדי בני כסנין העזו לעמוד עם הגב למגרש בזמן נגינת ההמנון (ההוא שכולל את ה-״נפש יהודי״), קהל הקבוצה היריבה פרץ באלימות למגרש (ולא מדובר בבית״ר או אפילו לא במכבי).
גולני שלי? 775192
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/12/2024, 19:34
אני מוכן לוותר על השקל, ובמצב הנוכחי אולי אפילו אשמח לבית דין חיצוני שלא נתון לגחמות של יריב לוין ונתניהו מחריבי הדמוקרטיה.

לגבי הגירה זה מצב לא דומה מהרבה סיבות, ביניהן גודל אבל לא רק.
גולני שלי? 775193
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 16/12/2024, 20:52
גודל באיזה מובן (גדול מידי? קטן מידי? שטח? אוכלוסיה? מה זה משנה?) - בכל מקרה נראה לי שה״הרבה סיבות״ הן המעניינות יותר.
גולני שלי? 775194
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/12/2024, 21:40
הפועל באר שבע זה שמאל? הם שמאל כמו שטרנר זה שמאל או שאלונה ברקת זה שמאל.

זה לא חוכמה לנסות לברור בפינצטה סוגיות. הסוגיות שעומדות מול ישראל שונות ממה שעומד מול סקוטלנד ומול בריטניה. אין שום מקבילה סבירה לאיחוד האירופי עבור ישראל.

כרגע אם הייתה עומדת על הפרק הצעה היפותטית לישראל להכנס לאיחוד האירופי, זה היה דורש, לפני הכל, פתרון הסוגיה הפלסטינית. אם היית מציע הצעה היפותטית להכניס את ישראל ופלסטין לאיחוד האירופי זה היה ממילא עובד רק לאחר שיפור משמעותי בכלכלתה של פלסטין. כלומר: ההצעה הזו מחביאה בתוכה ממילא את בערך כל המשמעויות של מדינה דו לאומית. או של פתרון שתי המדינות.
גולני שלי? 775195
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/12/2024, 22:48
זה לא מדויק. מדינות נכנסו לאיחוד האירופי עם כלכלה על הקרשים, אבל בלי להיכנס לגוש האירו, שבאמת דורש כלכלה עם חוזק מינימלי.
מצד שני כניסה לאיחוד האירופי דורשת שמירה על זכויות אדם ונורמות שלטוניות ברמה שישראל לא קרובה לעמוד בה והרשות הפלסטינית אפילו לא בכיוון.
גולני שלי? 775197
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 1:57
הפועל באר שבע זאת לא קבוצה שמזוהה עם ''הימין הקיצוני''.

אני לא ''בוחר סוגיות'' אני מנסה להסביר שיש הבדל בין היחס של רוב הישראלים למדינה שלהם לבין היחס של אנשים במדינות שהצליחו לקיים מדינה בין לאומית למדינה שלהם. למיטב הבנתי, רוב הישראלים רואים בקיומה של ''מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי'' כערך בפני עצמו, ולמיטב הבנתי, בעוד שעל איך בדיוק מוגדרת ה''מדינת לאום של העם היהודי'' יש מחלוקת, החשיבות של קיומה כערך משותף לרוב הציבור היהודי בישראל. אני לא חושב שזה סנטימנט פופולרי במדינות שלא מקיימות מדינות לאום, ונראה לי שרוב האזרחים בהם רואים את המדינה באמצעי למימוש ערכים אחרים.
גולני שלי? 775264
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2024, 17:33
סרטון השמחה לאיד על מות המלכה הוא מאירלנד. איך זה קשור ליחס הבריטים למדינתם?
גולני שלי? 775265
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2024, 18:12
עד כמה שזכור לי, דנדי לא נמצאת באירלנד. הקשר באמת לא ברור או שאתה סתם מנסה להטריל?
גולני שלי? 775280
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2024, 23:59
לא מטריל. להבנתי הסרטון שהבאת קודם אינו מסקוטלנד אלא מאירלנד, וזאת על פי מפרסם הסרטון והתגובות.
גולני שלי? 775281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2024, 0:03
וספציפית, אלו אוהדים של שמרוק רוברס.
גולני שלי? 775282
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2024, 0:05
אתה צודק שהסרטון ההוא מאירלנד. את השיר שרו גם בבריטניה.
גולני שלי? 775141
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/12/2024, 16:04
אם אנחנו מפנטזים שינוי אצלם ואצלנו שיאפשר שתי מדינות שלא נלחמות זו בזו, למה לא לפנטז שינוי אצלם ואצלנו שיאפשר מדינה אחת שאזרחיה לא נלחמים אלו באלו? למה אתה חושב שהראשון יותר קרוב לריאליות (או "מסלול קצר יותר" כדבריך)?
גולני שלי? 775151
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/12/2024, 22:17
אני מניח שהבעיות הבטחוניות והכלכליות בשתי האפשרויות די דומים. לכן נראה לי שזאת שאלה של דעת קהל, מה יהיה יותר קל לשכנע את הישראלים והפלשתינאים. היום חלק גדול בשתי האוכולוסיות מאמינות שיש להן אפשרות שלישית שהחמאס ובנט מוכרים להם (מהים עד לנהר והאוכלוסיה השניה תעלם או תהפך להיות חוטבי עצים ושואבי מים), ולכן שתיהן בוחרות שלא להכריע. נראה לי שאם יבוא יום ושתי האוכלוסיות יצטרכו לבחור באחת מהאפשרויות, שתיהן יבחרו בהפרדה. אני לא רואה את ''הישראלי הממוצע'' מוותר על הדגל, ההמנון, חוק השבות או המשלחת לאולימיפיאדה, אני כן רואה אותו מוותר על חברון. אני חושב שזה המצב בפוטנציה גם אצל הפלשתינאים. לכן, נראה לי שזאת אפשרות סבירה יותר. כמובן שיכול להיות שאני טועה.
גולני שלי? 775153
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/12/2024, 23:14
הפרדה גיאוגרפית מאד מקטינה את החיכוך היומיומי.
מבחינת הבטחון השוטף מדינה מעורבת היא סיוט משטרתי ושב''כי.
גולני שלי? 775004
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/12/2024, 10:39
היסטורית היהודים דוקא הסכימו לתוכנית החלוקה, וגם אחרי מלחמת העצמאות, כל עוד לא היה איום משמעותי על המדינה במשך 20 שנה, ישראל לא יזמה כיבוש שטחים רק כי "מגיע לה".
וכך היה במשך כ-‏70 שנה. להגיד מה היהודים רוצים בחודשיים האחרונים זה בין איש קש לטיעון לא רלבנטי לנושא.
הכורדים רוצים מדינה כבר הרבה זמן, אולי זו הזדמנות היסטורית טובה לתת להם.
גולני שלי? 775012
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 13:20
היסטורית, רוב היהודים הסכימו לתוכנית החלוקה. אבל, מבחינת ארדואן זה לא מעניין. העובדה המעניינת, מבחינתו, היא שהיו הרבה יהודים שהתנגדו (ושמתנגדים עד היום) לרעיון של חלוקה, והנקודה העוד יותר מעניינת היא שדווקא היהודים שמוצאים את עצמם היום מתגוררים במקומות בהם היתה צריכה להיות מדינה פלשתינאית הם המתנגדים החריפים יותר. זה, אגב, בדיוק מה שקרה באירלנד, רוב התמיכה ב-IRA לא היתה בדרום הרפובליקה האירית אלא בצפונה ובצפון אירלנד (ובגולה). ארדואן הרי לא הולך להפוך את חיי הכורדים בטורקיה לטובים יותר, אז ברור שישארו מספיק כורדים בטורקיה שיתמכו ב-PKK.

(ברור שמבחינתי זאת הזדמנות טובה לתת להם, אבל אני מנסה להסביר את נקודת מבטו של ארדואן)
גולני שלי? 774968
אביב • בתשובה לאריק יום א', 8/12/2024, 22:27
(אבל מה ששוקי אמר ולגבי זה אני מסכים איתו לחלוטין: אפס אשראי לממשלת פח הזבל הנוכחית. האמת שסביר להניח שעל המהלך הסביר המליצו גורמי הביטחון מטעמים ענייניים, אבל אלו אנשי ממשלת הפח-זבל הזאת שחוגגים/יחגגו על העניין כהתגשמות החלומות באספמיה שלהם על מהפרת עד החידקל. הם כבר ידאגו להפוך צעד ביטחוני מתבקש למשהו שיפגע בישראל והם כבר ידאגו למצוא את הרגל של עצמם כדי לירות בה)
גולני שלי? 774970
אריק  (אתר) • בתשובה לאביב יום א', 8/12/2024, 22:43
מסכים בהחלט. היום פמפמו בתקשורת ''החלטה של שרהב''ט'' כמו שלפני שבועיים פמפמו ''פצצות'' תאורה.
זה נשמע כמו- הנה, תראו איזה יופי אנחנו מסתדרים בלי גלנט.
אני אוהב להקשיב לעמית סגל. הוא עיתונאי דעתן, חריף ושוחה בחומר. אני לא חושב שהוא שופר, אבל הוא לא יכול להתאפק ומכניס אג'נדה.
הערב הוא אמר שגורמי הבטחון דחפו את שרהב''ט להחלטה הזו, להיות פרואקטיבים, אבל לא התאפק והכניס ''בניגוד לששה באוקטובר''.
גולני שלי? 775007
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 10/12/2024, 10:45
כן. אני מוצא שדעתי על מה שישראל עושה בסוריה בימים האחרונים, היא לגמרי עמדה מן הפוזיציה.
יש כאן שני אלמנטים ה"משלימים" זה את זה: חוסר ההתאמה הבולט של רבים מחברי ממשלת ישראל לתפקידם האחראי משתלב בצרה הזאת שקרויה: צבא שיש לו מדינה.
אפשר להכיר בכך שזה אינטרס חשוב של ישראל להשמיד כל מיני סוגים של נשק איסטרטגי שנמצאים בסוריה. ויש לומר שגם מקיאבלי ממליץ על אופן הפעולה המהיר והדרסטי של ישראל: אם אתה רוצה לעשות משהו "רע" למישהו, עדיף שתעשה אותו מהיר ובכל הכוח. ככל שדברים מתמשכים יותר זמן, בני אדם מתקשים לשכוח אותם.
דא עקא, שמן הפוזיציה, אני נוטה להניח שישראל לא תדע לשים גבולות של זמן ומהות לעצמה ותמשיך באותן פעולות כל כמה שתוכל עד שיחרבו כל סיכוי, קלוש ככל שיהיה, ליחסים סבירים גם עם השכן החדש בג'ונגל.
כאשר חלק כל כך גדול מחברי הממשלה והכנסת הם מסיתי כיכרות ופעילים פוליטיים נמוכי דרג וכישורים, באופן טבעי ניהול המדיניות זורם למקומות אחרים, בזמן שהנ"ל מתעסקים במלחמת קודש עם היועמ"שית, קפלן, דרוקר ובריינר.
הסכנה הגדולה ממצב זה אינה משלטון הבג"ץ, כפי שמצטייר במוחם המסומם של הBBיסטים, אלא מכך שמדיניות ישראל מתוכננת ומנוהלת ע"י צה"ל וזרועות ביטחוניות אחרות.
באופן טבעי, מה שאנשי צבא יודעים זה לפוצץ ולהפציץ וכבר אמרו חז"ל שאם מה שיש לך ביד הוא פטיש, אז כל בעיה היא מסמר.
אמר החכם באדם: עת להרוס ועת לבנות. אם צריך להרוס את התעשיה הכימית ואת חה"א של סוריה, אז צריך לעשות זאת חזק וקצר. אבל מה עם ניהול מדיניות שאינה כוללת חומרי נפץ ו"נזק סביבתי"? כמו למשל גישושים דיפלומטיים, ליצור מודוס ויונדי עם עם השליטים החדשים בדמשק שאינם מסתכמים בתככים חמולתיים עם "ידידנו" הדרוזים והכורדים? ומה למשל עם ניסיון להגיע להבנות עם גורמים שיעים בלבנון ובדרומה שאינם חזבאללה? ישראל עשתה דברים כאלו בעבר אפילו בסוריה ולבנון. הבעיה היא שאני לא רואה את מועצת הקוזאקים של הימין מובילה דברים כאלו.
ובעניין זה, עוד נקודה אחת. הישראלים מתלוננים שהחמאס משתלט על הסיוע ומוכר אותו לאוכלוסיה בעזה וכך מצליח לקיים את השלטון שלו שם. אם זה נכון, נשמע שהאינטרס של ישראל הוא להמטיר משמיים מזון לפליטי הרצועה. במקום זאת ה"ישראלים" מאפשרים לכל מיני גורמים זרים להתערב באמצעות סיוע, מחבלים בהעברתו ו"מפנטזים" על הרעבת ילדים כדי אני לא יודע מה.
כשאלו הנפשות שבשלטון, אפשר להתפלא שהמדיניות הישראלית היא חרבו דרבו והמטרת פצצות כדרך חיים?
אפשר לתרץ ולומר שזו הדרך היחידה לדבר עם מפלצות וחיות אדם. ואפשר גם לחשוד שזה בעצם הדבר היחיד שקואליציית ה-‏64 יודעת לעשות.
גולני שלי? 775008
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/12/2024, 10:50
מצד אחד ברור שיש יתרון במה שישראל עושה בסוריה. אני בעד, וטראומת ה-‏7 באוקטובר היא רוח גבית חזקה לפעילות הזו.
מצד שני, אני תוהה מה חושבים עכשיו נשיאי ירדן ומצרים על מה שישראל עלולה לעשות אם במקרה שלטונם יתערער. יש להן גבולות הרבה יותר ארוכים עם ישראל מאשר לסורים.
מעניין מה היו אומרים כאן אם במקרה של הפיכה של קיצונים‏1, קודם כל חיל האוויר המצרי היה משמיד את הכור בדימונה ובסיסי חיל האוויר שלנו.

‏1 יש שיאמרו שאנחנו כבר בעיצומה של כזו.
גולני שלי? 775010
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 11:06
כפי שכתבתי הבעיה אינה עם המעשים עצמם. אלא עם החשש שישראל תמשיך בפעולה הזו בלי קץ וגבול, עד ששוב לא יהיה ברור אם היא עושה זאת משיקולי הגנה לגיטימיים או בגלל אינטרסים פוליטיים מבית או כדי להסיח את הדעת מן הביצה העזתית.
גולני שלי? 775018
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 19:14
"מה חושבים עכשיו נשיאי ירדן ומצרים על מה שישראל עלולה לעשות אם במקרה שלטונם יתערער" - אתה מתכוון, אם שלטונם ייפול? ממה שאני מנחש על מה חשוב להם, במצב הזה לא ממש משנה להם מה ישראל תעשה. לכל היותר ישראל אולי תהיה האופציה (מספר שתיים עשרה) שלהם למקלט מדיני.

(אני גם לא כל כך מבין את ניסוי המחשבה עם ההפיכה של הקיצונים והפצצת הכור בדימונה וכו' - נראה לי שזה כבר צעד אחרי כיבוש ישראל על-ידי המצרים, ואז כבר לא כל כך מעניין מה היו אומרים כאן. אבל אם בן גביר או דומיו יהיו עם היד על הכפתור הגרעיני, אני חושב שאני אשמח אם מישהו ישמיד את היכולת.)
גולני שלי? 775020
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/12/2024, 19:45
מי שמפריד בין בנחמין ועמיחי אליהו לבין הכפתור הגרעיני, הם BB, כ"ץ, יחריב לוין ואוחנה. אתה בטוח שהעתיד ההיפותטי הוא עדיין כזה? אני ממש לא יודע.
רק שאלה 775071
חנן עבה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 7:42
יש לך כל מיני ביטויים וכינויים אידיוסינקרטיים שאת רובם פענחתי, אבל מה זה בנחמין?
רק שאלה 775072
האייל הקוטב • בתשובה לחנן עבה יום ה', 12/12/2024, 9:17
קח רמז - ג׳נרל, ז׳נרל וחנרל נכנסו למסעדה.
רק שאלה 775073
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 12/12/2024, 10:08
מתגובתך הבנתי שמדובר בכינוי לא ממש מוצלח או ברור. התכוונתי דווקא לבנגביר שמזכיר מדי פעם את שולחן השבת שלו, שלשכמותי חבל שנפרד ממנו.
כשאני מנסה להסביר לעצמי את המיזנתרופיה של טיפוסים כמוהו, אני נוטה לשער דמדובר בטיפוסים שעולמם צר מהכיל את כל ההיבטים והרבגוניות המחרידה לעתים של בני אדם. הם מנסים לכפות על העולם האמיתי את עולמם הצר מלהכיל אותו.
רק שאלה 775074
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 10:16
מצד שני, מבלי להתכוון, הביטוי ממשלת הבנחמין מתאר באופן תמציתי את הסוס הדו-ראשי הזה המורכב מבנימין BB המתוחכם והציני ובנגביר המטומטם והבריוני.
רק שאלה 775076
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 11:53
אני שב ואומר שבנגביר אינו מטומטם, במקצועו - פוליטיקאי - הוא מתוחכם ואגרסיבי ומשיג את מטרותיו היטב.
כפוליטיקאי הוא חכם פי עשר יותר מבני גנץ וגם מחביבך גדי אייזנקוט.
אם גנץ ואייזנקוט היו מביניפ פוטילקה ותקשורת כמו בן גביר, סיכוי גדול שהממשלה הזו כבר היתה נופלת מזמן. ואז היו מביאים תועלת, במקום לדבוק בשבועת הצופים הילדותית שלהם ולהיות בשר תותחים שימושי של הממשלה הרעילה.

ההנחה שהאויב שלך ''מטומטם'' היא הדרך הבטוחה לגהינום. ואין כמו השנה האחרונה כדי להראות את האמת הנושנה הזו שוב.
רק שאלה 775077
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 11:55
צ''ל ''מבינים פוליטיקה''
רק שאלה 775081
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 12:09
''ההנחה שהאויב שלך ''מטומטם'' היא הדרך הבטוחה לגהינום. אין כמו השנה האחרונה כדי להראות את האמת הנושנה הזו שוב'' - ומי שלא מאמין שישאל את סנואר ונאסראללה.
רק שאלה 775083
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 12:17
לפי המתודולוגיה שלך מאי גולן חכמה מכולנו. עובדה שהיא שר ואנחנו לא. רציתי להציע לבדוק כמה חתני פרס נובל היו פוליטיקאים בכירים, אבל אז נזכרתי שיש פרס נובל לשלום.
רק שאלה 775085
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/12/2024, 12:28
לא מסכים.
מאי גולן היא שרה וח''כית זניחה שליחוך הפנכה העניק לה כרגע ג'וב, אבל מעבר לכך השפעתה על הממשלה והמדינה אפסית והיא לא מקדמת כלום.
בן גביר, שקיבל את תפקידו בראש מפלגה, שולט במשטרה והפך אותה לשטאזי, ודה-פקטו שולט בממשלה עם האולטימטומים שלו.
ברמה הכי ישירה, דם החטופים על ידיו יותר מכולם, חוץ מנתניהו.

רוצה לומר שהוא משיג השפעה גדולה וחשובה, מצליח מאד בדעת הקהל שלו ומסובב את כולנו החכמים הגדולים על אצבעו הקטנה. כל זה לא נכון למאי גולן.
רק שאלה 775098
אביב • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 20:29
אני לא מבין את הקשר. אף אחד לא טוען שהעולם בנוי כך שידם של החכמים על העליונה. אני לא מבין איפה אתה מוצא את הסתירה בין זה שמנהיג הוא מטומטם לבין זה שהוא פופולרי/מצליח/בעל כוח/בעל השפעה.
אם תוותר על ההנחה שידם של החכמים היא על העליונה או על ההנחה שיריב או אויב מטומטם הוא לא מסוכן / לא יכול לנצח, אז אין צורך לוותר על סיווג מנהיגים מסוימים ככאלה, אם יש סימנים לזה שהם כאלה.

(אין במשפטים הללו הסכמה או אי הסכמה או קשר לשאלה אם בנגביר הוא מטומטם או לא‏1. הטענה היא כללית. היא נכונה גם לגבי טראמפ, למשל)

________________
‏1 את זה אפשר להגיד בנפרד. שתי דקות שומעים את האיש הזה מדבר וקל להגיע למסקנה שהוא בהחלט מטומטם (בלי קשר לדעות שלו. יצא לי לשמוע קיצוניים ממנו שהם חכמים. רשעים גמורים, אבל חכמים).
רק שאלה 775101
הפונז • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 22:04
אני מוכן חהתפשר בכיוונך ולומר שהכרזה על יריב כ'מטומטם' לא מועילה להבנת האסטרטגיה שלו, הכוונות שלו, מה מניע אותו וכיצד הוא פועל כדי להשיג את מטרותיו.
מעבר לזה אני מרגיש שזה פעמים רבות משרת את הרגשת העליונות של המכריזים, ועל הדרך גם גורם להם להערכת חסר של יכולותיו והסיכון הנשקף ממנו.

או בקיצור - זה נע על הציר בין מיותר למזיק.
רק שאלה 775103
אביב • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 22:42
מקבל את הנימוק התועלתני.

מצד שני, אם אתה שולל מעצמך אפילו את הרגשת העליונות והזכות ללגלג על מנהיגים מטומטמים, זאת בזמן שכוח, השפעה ויכולת להשפיע על העולם בטח שאין לך, מה נשאר לך?
ניתוח קר של האירועים לא יחמם אותך בחורף.
(סתם נו)
רק שאלה 775102
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 22:05
מסכים לכל מילה.
מוסיף שבתגובתי ניסיתי לנמק באופן אימפליסיטי מדוע בנחמין הוא אידיוט. כתבתי על המוגבלות שלו להכיל התנהגות אנושית שהיא מחוץ לתחומי תמונת עולמו ואופן הפעולה הביריוני שלו הנובע מרצונו לכפות את תפיסת עולמו המוגבלת על מציאות החורגת מגבולות הבנתו.
רק שאלה 775116
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/12/2024, 10:58
אני רק נתתי בהם סימנים ורמזים לשואל העבה, על האנגלי, הצרפתי והספרדי שנכנסו למסעדה ולכולם אותו שם בשינוי האות ג׳ או ז׳ או ח׳ שמתחלפת בהתאם לשפה האנגלית,הצרפתית והספרדית ולפיו בינג׳מין או לשיטתך ׳בינחמין׳ (כפי שאני חשבתי ולא על החמינדוס או הטבית העיראקי של אב״ג). נתניהו אם כן, הוא לא אנגלי ולא צרפתי אלא ספרדי טהור ומסומן כמנהיג החונטה הספרדית (הספרדים ; בני עדות המזרח) הנלחם באליטות (צרפתית) הצבאיות, המשפטיות והתרבותיות של ישראל האשכנזית. ולא ליהדות ספרד. את קרבתו לחבל הארץ הספרדי המגלמות את הסיפור הספרדי בחייו, הוא מציין באירוע בבית התפוצות בשנת 2016 כשביצע בדיקת dna וגילה את מקור שורשיו הספרדיים, וכך הוא אומר : "התזה שלהם הייתה שהוא (נתניהו) מיהודי ליטא. אנחנו משפחה ליטאית, מצאצאי הגאון מווילנה"... "והייתה גם תזה שיש יסוד לכך שהם מיהודי ספרד. הוא עשה בדיקת רוק, ואכן יצא שלפחות חלק מהאילן הזה, צריך לשייך אותו ליהודי ספרד. כמובן שהם מודיעים לי על זה, יו"ר הליכוד, 30 שנה באיחור" גם כאן הספרדי הוא הסיפור ההיסטורי. תחום ההתמחות האקדמאית של אביו היא יהדות ספרד, נתניהו מציין זאת בגאווה ניכרת באוטוביוגרפיה שלו ׳ביבי-סיפור חיי׳ וכן זה מצוין בביוגרפיות הנוספות. ב׳ביבי׳, הוא מציין (עמ׳ 257) את מוצאם של בני משפחת מולכו כמשפחה מכובדת של יהודים שגורשו מספרד ב- 1492 ושלעיתים קרובות הוא היה מכנה את יצחק מולכו כ"הידלגו" , כינוי לאריסטוקרטים. הרצון להשתייך ליהדות ספרד כאילו היה מדובר באליטות השולטות במרחב היהודי בתקופת ימי הביניים, יש לה אולי על מה לסמוך, אבל כל מי שקצת מכיר את התקופה, יודע שהגירוש בין היה נמנע ובין אם לאוו, הוא פרי המשברים הפנימיים של היהדות באותה תקופה, וכל הגעגועים לתור הזהב, מזכירים את הגעגועים על נהרות בבל, הטובים רק לזכרונות ולשירים ולא למציאות הקשה באותה תקופה.

המונח ׳ספרד׳ בהקשר היהודי הוא מטעה לרוב כאשר מבקשים לשייך אותו לספרדים בני עדות המזרח שבאו מצפון אפריקה והמזרח-התיכון. אפילו נוסח תפילת היהודים מטעה אם לא יודעים שנוסח ספרד [ויקיפדיה] בתפילות הוא נוסח אשכנזי שעבר שינויים בעקבות תנועת החסידות שנטתה לפרשנות הקבלית ולכן הכינויים של נוסח ספרד הוא נוסח האר״י, נוסח המקובלים, נוסח החסידים ועוד. האם רצונו של נתניהו להבליט את שייכותו לקבוצה המהווה את רוב הבייס הפוליטי עליה הוא נשען, היא כנה או שזהו משחק פוליטי בו הוא רומז שהוא שייך לקבוצה הספרדית האירופאית ולא לקבוצה ה׳ספרדית׳ המרוקאית. יתכן ולציבור זה לא משנה אם נתניהו הוא ליטאי הוא ספרדי, אבל זה לא יזיק לדעת שהוא ׳ספרדי׳ ובכך לרכך את האנטגוניזם שיש אולי לחלק ממצביעי בני עדות המזרח לעובדה שיש להם מנהיג נערץ שאינו חולק איתם את אותה תפוצה.
גולני שלי? 775021
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/12/2024, 19:59
למה צעד אחרי כיבוש ישראל?
יש הפיכה, הצבא לא מתפקד, למה לטרוח ולכבוש? זה ממש קשה ומסוכן ומצריך מאות אלפי חיילים.
קודם כל מפציצים תוך יומיים נכסים אסטרטגיים.
ולא שאלתי אם זה 'מוצלח' לדעת מי מאיתנו, אלא איך היה מתקבל צעד כזה על ידי אזרחי ישראל, אפילו כשהם בבלגן הפיכתי. זה היה נראה להם לגיטימי?
גולני שלי? 775022
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2024, 21:11
אני לא מבין את עניין ה"לגיטימי" כאן. בתור רפרנס, האם אזרחי ישראל ראו כלגיטימית את פלישת המצרים והסורים ב-‏1973? אני לא חושב שישראל שואלת את עצמה עד כמה הסורים רואים כלגיטימיות את התקיפות שלה על אדמת סוריה.
גולני שלי? 775023
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/12/2024, 21:14
(לא שואלת את עצמה, ואני בספק אם היא צריכה לשאול את עצמה.)

אולי שאלה יותר מעניינת זה אם מדינות אחרות יראו את זה כלגיטימי. אבל גם כאן, חסר לי רפרנס. בעשורים שמאז מלחמת העולם השנייה, עד כמה "העולם" רואה כלגיטימי או לא לגיטימי כשמדינה תוקפת צבא של מדינה אחרת? לעתים קרובות מצהירים שזה מדאיג, מבקשים לשמור על השלום, אבל זה לאו דווקא נתפס כלא-לגטימי כמו, נניח, הרג אזרחים.
גולני שלי? 775089
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/12/2024, 13:31
״העולם״ לא עקבי במה נתפס כלגיטימי או כלא לגיטימי. יש מקום לפקפק בכך ש״לגיטימיות בינלאומית״ נובעת מאיזה סט נוקשה וברור של ערכים ולא נובעת מפוליטיקה בינלאומית, אינטרסים ורצון להפעיל לחץ על שחקנים מסיבות אחרות לחלוטין מדאגה לשלום אזרחים. משמעויות גיאו-פוליטיות זה המלך ואם אין המון משמעויות גיאו-פוליטיות להרג אזרחים, ל״עולם״ לא ממש אכפת ונושא הלגיטימיות לא עולה בעוצמתו על איזה מלמול כדי לצאת ידי חובה ומשיכת כתפיים גלובלית.

למשל, עד כמה ״העולם״ ראה בפעולות של הסעודים בתימן‏1 כפעולות לא לגיטימיות? היו גינויים, כמה דו״חות מטעם אירגוני זכויות אדם, צפצופים כדי לצאת ידי חובה של גרמניה ושוודיה ונפנופי ידיים כועסים באו״ם על ידי בעלי אינטרס כמו איראן (שברור לחלוטין שמעניין את הסבתא שלהם רווחה של אזרחים), אבל לא נראה בשום שלב של״עולם״ היה באמת אכפת מהרג האזרחים הזה. הפתעה הפתעה - גם שום תנועה פופולרית בסגנון של BDS לא הוקמה וקראה להחרים את הנפט הסעודי.

אני לא מנסה להגיד שישראל צריכה להתעלם מהנושא של ה״לגיטימיות״ הבינלאומית. מה שאני מנסה להגיד זה שהשאלה שישראל צריכה תמיד לשאול את עצמה זה לא עד כמה העולם יראה במהלך מסוים כלגיטימי. השאלה שישראל צריכה תמיד לשאול את עצמה זה עד כמה העולם יראה במהלך מסוים כ״לגיטימי״. כלומר, עד כמה המהלך הוא Aligned עם מה שרוצים וצריכים בעלי הברית ומה העלות/תועלת של המהלך. עד כה ישראל לא עשתה משהו בסוריה שחורג מה״לגיטימי״, אבל עם הממשלה הנוכחית (ועפ״ הצהרת הכוונות של המטומטמים שיש בה) יש סיכוי סביר שהחריגה הזאת תגיע.

____________________
‏1 פעולות שהובילו לאחד מהאסונות ההומניטריים הגדולים בעולם של השנים האחרונות שמתחרה במה שקורה בעזה רק ברמת הסבל האנושי, אבל אין לו יכולת להתמודד עם רמת היח״צ של הפלסטינים ועם השנאה האידיאולוגית למדינת היהודים.
גולני שלי? 774965
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2024, 21:59
ממש מתאים לחבורת הקשקשנים החל מBB, המשך בגולמאיש שרהב"ט ומטה.
למוצב החרמון הסורי יש תצפית מצויינת על כל האתרים הישראליים בסביבת החרמון, אבל תנאי הקור שם בחורף קיצוניים ולמעשה הוא לא מאוייש בחורף. כדי לאייש אותו נדרשים אנשי יחידות מיוחדות עם ציוד חורף מיוחד (אלפיניסטים, סיירת מטכ"ל).
קשה לי להבין מה הצורך הדחוף לתפוס מוצב לא מאוייש וגם אם יש צורך, אפשר להתפרס שם בלי לפרסם ובלי ליצור אירוע. איש לא היה מרגיש.
כמו תמיד, יש חשיבות לא רק למה אלא גם לאיך. היות ורגע אחרי אדרעי מדו"צ תופיע שם דניאלה וייס או פסיכופטית אחרת לבדוק אתרים לחומה ומגדל וז'אבו יגיע לחפש מזוזות אין צורך לתת לממשלה הזו שום אשראי.
גולני שלי? 774973
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/12/2024, 2:06
מתברר שהאלפיניסטים שטפסו למערה הסורית הם מיחידת שלד"ג שזה ספין-אוף של סיירת מטכ"ל, אחרי זמני.
מסתבר שיחידת שלדג [ויקיפדיה] היא יחידה שנולדה מתוך סיירת מטכ"ל ועברה טרנספורמציה לחה"א ע"פ ההשראה של ה-SAS, שירות האויר המיוחד של הצבא הבריטי. ה-SAS היא יחידת קומנדו מהוללת שעלילותיה החלו עם הפשיטות של דייויד סטירלינג במדבר המערבי ב-‏1941 ונמשכות עד היום.
גולני שלי? 774976
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/12/2024, 3:12
אה, עכשיו אני רואה בפסקת הסיום שלך שחשבנו באותו כיוון.
רטקסס 774972
rataxes@gmail.com יום א', 8/12/2024, 23:16
האם יש קשר בין סמיכות הסכם הפסקת האש בלבנון לכיבוש סוריה?
האם המודיעין הישראלי דווקא ידע על מה שהמורדים מתכננים?
775082
הפונז יום ה', 12/12/2024, 12:10
אני ממחזר את עצמי מפורום אחר אבל רק בגלל שאני חושב שזה מוצלח:
בעצם ההתמוטטות הסורית לא היתה בזכותינו, אלא בזכות דעאש-אקס-מכינה.

לנו נותר לאסוף את הפירות.
פירות באושים 775084
אביב • בתשובה להפונז יום ה', 12/12/2024, 12:22
לאסוף פירות באושים:

1) נשק לא קונבנציונלי בידיים של אירגוני טירור לא צפויים. הוציאו את מסכות האב״כ שלכם מהבוידם.
2) גבול ישראלי עם שטח בשליטה של פרוקסים של מדינה עוינת לישראל שהיא גם חברה בנאט״ו וגם יש בה התעוררות של חלומות על חזרה להיות אימפריה / כוח השפעה משמעותי במזרח התיכון / תחרות עם ישראל / רצון לפגוע בכלכלה הישראלית.

יש מצב שישראל בקרוב תתחיל להתגעגע לשלטון אסד ולפרוקסים איראנים.
פירות באושים 775086
הפונז • בתשובה לאביב יום ה', 12/12/2024, 12:29
גם כל זה, אבל השארתי את זה בצד לרגע.
775325
אפופידס • בתשובה להפונז יום ו', 20/12/2024, 10:00
(:
סוני עם כטב'מ 775134
הפונז שבת, 14/12/2024, 5:05
כתבה מטרידה במעריב מפרטת על תכנון מתקפת המורדים בסוריה, שנמשך שנה ויותר.
בין השאר היא מתארת את ההצלחה באיחוד קבוצות שונות לכדי כח משמעותי ומסודר. היא גם מתארת את ההצטיידות שלהם בכטב"מים מתקדמים שהיוו מכפיל כח משמעותי מול הצבא הסורי.

שתי המסקנות שלי מהכתבה:
א. המתקפה שלהם לא התאפשרה רק בגלל קריסת החיזבאללה, אם בכלל. במקסימום זה השפיע על העיתוי.
ב. האיום מהצד הסורי רק גדל לאחר נפילת אסד. כבר ראינו שפלישה של סונים פנאטיים מסוכנת לנו יותר מאלף טילי קרקע קרקע. ונשמע שהם מצוידים יותר טוב מהחמאס. ועל שטח הרבה יותר גדול.
סוני עם כטב'מ 775139
אביב • בתשובה להפונז שבת, 14/12/2024, 11:07
קבוצות הטירור הן לא כל התמונה. ניתוח מצב במזרח התיכון תמיד צריך גם להתיחס לשאלה מי הפטרון ומה הוא רוצה.

ציטוט של ארדואן שכולם מתיחסים אליו כאל רטוריקה ריקה: ״"כמו שנכנסנו לנגורנו-קרבאך, כמו שנכנסנו ללוב, נעשה לישראל את אותו דבר".

יכול להיות שצודקים אלו שאומרים שזו רטוריקה ריקה. אבל מה אם לא? לא כדאי בכל זאת לנסות להבין מה אומר ארדואן? מה ואיך עשתה טורקיה בנגורנו-קרבאך ובלוב?

מלחמת נגורנו קרבאך השנייה הייתה מלחמה שנערכה מ-‏27 בספטמבר ועד 10 בנובמבר 2020 בקווקז, בין אזרבייג'ן לבין ארמניה וארצאך. טורקיה לא פעלה באופן ישיר צבאית בנגורנו-קרבאך, אך היא הייתה מעורבת באופן עקיף ומשמעותי בסכסוך באזור. בתמיכתה האסטרטגית באזרבייג’ן, טורקיה סיפקה סיוע צבאי, טכנולוגי ולוגיסטי, במיוחד במהלך מלחמת נגורנו-קרבאך השנייה בשנת 2020.

מלחמת האזרחים השנייה בלוב הייתה סכסוך מתמשך בין קבוצות אסלאמיות והקונגרס הלאומי הכללי לבין כוחות ליברליים ומתונים ובית הנבחרים הלובי החל מחודש מאי 2014 ועד אוקטובר 2020.

טורקיה סיפקה כטב”מים מתקדמים (כמו Bayraktar TB2), מערכות נ”מ וציוד צבאי אחר.
שלחה יועצים צבאיים שסייעו לכוחות ה-GNA לתכנן ולנהל מבצעים צבאיים.
דווח כי טורקיה אף העבירה לוחמים שכירים מסוריה, בעיקר מארגונים פרו-טורקיים שהיו פעילים במלחמת האזרחים הסורית.
חיל הים הטורקי הגן על משלוחים של ציוד צבאי ל-GNA וניהל נוכחות בים התיכון כדי לאכוף את תמיכתה בממשלה בטריפולי.

האם טורקיה הולכת לעשות פעולה עוינת ישירה מול ישראל? בוודאי שלא.
האם הדמיון הטורקי כולל פנטזיות ו/או פעולות קונקרטיות של שימוש בפרוקסים נגד ישראל? אני לא רואה סיבה שלא ואני כן רואה סימנים לכך שכן. אני חושב שאמירת הנגד ״אבל הם חברים בנאט״ו, אין מצב״ הן קצת תמימות / לא ציניות מספיק כלפי איך שהעולם עובד. העולם הוא משחק ריסק מרובה משתמשים. לא משחק כדורסל בו מדינות העולם מתחלקות לטובים ורעים. חברות בנאט״ו לא הופכת מדינה ל benign.

ישראל הולכת להכנס למצב חדש בו פרוקסים של טורקיה החליפו את הפרוקסים של איראן. מה המשמעויות הגיאופוליטיות של זה? מוקדם מידי כדי לדעת, אבל אני לא חושב שסביר שזה משהו טוב למדינת ישראל וביטחון אזרחיה.
סוני עם כטב'מ 775140
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 14/12/2024, 13:47
בגדול הסיכום שלך דומה לשלי.
סוני עם כטב'מ 775143
אביב • בתשובה להפונז שבת, 14/12/2024, 16:18
אוסיף עוד קצת פרטים. יש כאלה שחושבים שמלחמת האזרחים בסוריה הגיעה אל סיומה ושקם שם אחרי נפילת אסד משטר שיהיה יציב וזה ממש לא המצב. הפסאודו-מדינה הזאת‏1 עדיין מחולקת לאיזורי שליטה של שחקנים שונים וה-HTS לא השתלט על המדינה כולה.

השחקנים על הלוח הם (החלוקה בגדול לאירגונים. החלוקה לקבוצות אתניות אפילו יותר צבעונית ומורכבת):

- חיאת תחריר א-שאם (HTS): ארגון ג'יהאדיסטי סוני, לשעבר שלוחת אל-קאעידה בסוריה, המהווה את הכוח המרכזי בקרב המורדים. HTS הוביל את ההתקפות האחרונות שהביאו לנפילת משטר אסד, וכעת שולט באזורים נרחבים בצפון-מערב עד מרכז סוריה.
- הצבא הסורי החופשי (Free Syrian Army, FSA): קואליציה של קבוצות מורדים, שהוקמה ביולי 2011 על ידי עריקים מהצבא הסורי, במטרה להפיל את משטרו של בשאר אל-אסד. ה-FSA מזוהה עם האופוזיציה הסורית החילונית והמתונה, ופועל בעיקר בצפון ובמערב סוריה. לאחרונה, ה-FSA השתתף במתקפות שהובילו לנפילת משטר אסד, כולל השתלטות על ערים מרכזיות כמו חלב ודמשק.
- חדר המבצעים הדרומי (Southern Operations Room, SOR): קואליציה של קבוצות מורדים, כולל שבטים דרוזיים חמושים וקבוצות אופוזיציה סוריות, הפועלות בדרום סוריה, במיוחד במחוזות דרעא, סווידא וקוניטרה. הקואליציה הוקמה ב-‏6 בדצמבר 2024, במהלך מתקפות האופוזיציה הסורית, במטרה לתאם פעולות צבאיות באזור הדרומי של המדינה.
- הצבא הסורי הלאומי (SNA): קואליציה של קבוצות מורדים הנתמכת על ידי טורקיה, הפועלת בצפון סוריה. ה-SNA השתתף במתקפות האחרונות נגד משטר אסד, ובמקביל נרשמו מתחים ועימותים בינו לבין HTS על שליטה באזורים מסוימים.
- הצבא הסורי הדמוקרטי (SDF): קואליציה של מיליציות כורדיות וערביות (שהיא גם לא ממש סורית ובטח לא דמוקרטית), הנתמכת על ידי ארה"ב, השולטת בצפון-מזרח סוריה. ה-SDF נמצא במגעים עם HTS בנוגע לשיתוף פעולה אפשרי, אך גם חושש מהתקפות אפשריות מצד כוחות המורדים.

ה-SNA הוא האירגון שמקבל תמיכה רחבה מטורקיה, כולל אספקת נשק, אימונים צבאיים ותמיכה לוגיסטית.
ה-SDF זוכה לתמיכה נרחבת מצד ארצות הברית, בעיקר במסגרת המאבק בדאעש. התמיכה כוללת אספקת נשק, סיוע אווירי, אימונים צבאיים ומימון.
למרות ששני אלה השתתפו בהפלת משטר אסד, הם ממש לא Aligned עם מה שה-HTS מנסה לבנות בסוריה.
חוץ מזה התמיכה ב-SNA וב-SDF משקפת את מאבקי הכוחות הגיאופוליטיים בסוריה, כאשר טורקיה וארצות הברית עומדות לעיתים משני צידי המתרס.

שחקנים קודמים היו האיראנים, משטר אסאד, הרוסים והחיזבאללה. יש עדיין כוחות רוסיים/בסיסים, אבל אלה נראים שהם בתהליך נסיגה והתקפלות מהמקום.
חוץ מזה יש גם את אנשי דאעש שאוהבים לעשות שמח לכולם וישראל שמפציצה מרחוק וטובלת את רגליה בביצה הזאת בגולן הסורי.

יש הטוענים שיש תוכנית אמריקנית-ישראלית להתערבות ישראלית-אמריקנית ויצירת פרוזדור בין ה-SOR עד לאיזור צפון מזרח בשליטת ה-SDF, אבל אני לא יודע מה רמת האמינות של הטענות הללו.

לסיכום: חגיגה.

________________
‏1 בז׳ארגון שלי קוראים ל״מדינות״ שכאלה ״מדינת פח-זבל״.
סוני עם כטב'מ 775144
אביב • בתשובה לאביב שבת, 14/12/2024, 16:23
פרט חשוב הוא שה-SDF זה בעצם מיתוג מחדש של ה-PKK (מפלגת הפועלים של כורדיסטן) וזו הסיבה שהארגון הזה (והתמיכה האמריקנית בו) גורם לארדואן לזוז באי נוחות על הכסא שלו. טורקיה לא מחבבת כורדים שאוחזים בנשק ומעלים כל מיני דרישות.
סוני עם כטב'מ 775145
אביב • בתשובה לאביב שבת, 14/12/2024, 16:37
תחזית - בקרב הזה בין טורקיה לארה״ב, ה-SNA יצליחו לפורר את השפעת ה-SDF. זאת משום שהמקומיים רואים ב-SDF כקבוצת מיעוט אתני עם תמיכה זרה ששולטת באופן רודני בשטחים של אוכלוסיה שהיא בכלל לא כורדית. היו כבר תקריות בהם ה-SDF בימים האחרונים הפעיל נשק חם נגד אוכלוסיה מקומית שהפגינה ותלשה שלטים/כרזות של ה-SDF.

אני לא רואה את משטר טראמפ ממשיך להתעסק בביצה הסורית. בהעדר/בהחלשות התמיכה האמריקנית, הפרוקסים של ארדואן (לדעתי) צפויים להשתלט על כל צפון סוריה. השאלה הפתוחה היא מה יהיו היחסים העתידיים בין ה-HTS ל-SNA. עד כמה אנשי ה-HTS יאפשרו לטורקיה להיות כוח בעל השפעה משמעותי בסוריה (כפי שאיראן השתמשה במשטר אסד).

האם כשישראל דואגת להשמיד כל נשק מתקדם בסוריה, היא לא בעצם דוחפת את כל השחקנים לחפש פטרון שידאג להזרים להם משאבים וכלי מלחמה מודרניים? מי הוא הפטרון הזה אם לא טורקיה? יש מצב שפעולות ישראל בסוריה, כנראה בטעות, הן בעצם לעשות לארדואן את העבודה.
סוני עם כטב'מ 775184
אביב • בתשובה לאביב יום א', 15/12/2024, 23:00
סקירה של Thomas Small, אמנם על קצה המזלג/חפוזה/בהתאם למגבלות הזמן, אבל שדי מתיחסת לכל השחקנים השונים במלחמת האזרחים הסורית, עד עצם היום הזה.
והמשכיל ... 775148
שוקי שמאל שבת, 14/12/2024, 20:09
בית חב"ד הראשון בסוריה
והמשכיל ... 775149
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/12/2024, 21:07
משוגעים! רדו מהגג!
והמשכיל ... 775156
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/12/2024, 0:35
אני מתחיל לחשוב- מה ההבדל בינינו לבין שכנינו?
סונים, שיעים, דאע"ש. חב"ד, ליטאים‏1, נערי גבעות.

_____
‏1 היי, זה יכול להיות שם נחמד גם לאלו שמאמינים באנשי לטאה.
והמשכיל ... 775157
אביב • בתשובה לאריק יום א', 15/12/2024, 1:06
מזל טוב על ההתאקלמות במזרח התיכון. למה לה לישראל להיות מיוחדת ומתנשאת? היא רוצה להרגיש כמו כולם ולהיות עוד מדינת פח-זבל עפ״י מודלים שהוכיחו את עצמם אצל השכנות.
והמשכיל ... 775158
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 15/12/2024, 1:22
לפעמים נדמה לי שבמקומות מסוג עולם שלישי וככה, יש מעמד ביניים שפוי, אבל הוא קטן מדי, חלש ומפוחד ונאלץ לחסות בצילם של שליטים רצחניים שהם היחידים המסוגלים לשלוט בהמון הנבער והרצחני. שאילו בהם תלוי הדבר, "איש את רעהו חיים בלעו".
הסיוט שלי הוא שגם אנו משייטים למזה"ת הזה.
אפשר להסביר את האירוע הביזארי של אנשי חב"ד, בכל מיני דרכים.
הסבר פחות חמור הוא שמורי ההלכה האלו, לא כל כך יודעים היכן הם והיכן עובר קו הגבול.
הסבר יותר חמור הוא שצה"ל הוא כל כך מבולגן וחסר משמעת, שכל אחד שם עושה מה שבא לו ויד אחת לא יודעת מה עושה השנייה. כך שכל מיני ז'בואים וזאבל'ך מסתובבים לחיילי צה"ל בין הרגליים.
מדוע אני אומר חמור? מפני שאם באמת צה"ל הוא כל כך לא ממושמע, אז יתכן שכל מיני מעשי הזוועה שהוא מואשם בהם, אולי באמת קרו תחת המטרייה שלו והוא אפילו לא יודע מהם.
והמשכיל ... 775189
אביב • בתשובה לאריק יום ב', 16/12/2024, 12:12
זה מה שמקבלים כשחושבים שהבאג הוא הפיצ׳ר. זה זמן הקציר של מה שגידלתם עם אותו סטטוס קוו מקודש.

תגובה 760556
והמשכיל ... 775198
אריק  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 2:45
כן, אני קורא את הדיון ההוא ורואה שלא עניתי לך כראוי.
כשקראתי אותו עכשיו בעיניים חדשות אני רואה שאנחנו לא מדברים שם בדיוק על אותו הדבר.
כדי להעמיד דברים על דיוקם:
זה שהבית של אמא שלי היה כזה לא אומר שאני כזה.
הציונות בעיני היא לא גרסה של הדת, אלא כמו שאמרת- תנועה לאומית שניכסה לעצמה נרטיבים מתוך הדת.
אני רואה את אותו באג שאתה רואה. אני לא רואה את הד"ל של היום כפיצ'ר של הציונות, אלא כאנטי ציונים.
הפתרון לבאג הזה שאני חוזר ומציע הוא שילוב ידיים בין החילונים והמסורתיים כנגד החרדים והד"ל שניצלו את הדמוקרטיה כדי לחרב אותה.
אנחנו הרוב והם המיעוט.
כמו שמעל 70% מהיהודים בארץ רוצים גיוס לכולם, אני משער שאפילו יותר לא רוצים לראות את הבת שלהם נשלחת לאחורי האוטובוס.
אלה שני דגלים שרוב עצום במדינה עומד מאחוריהם. אבל בגלל שהצליחו לזרות חול בעיני הציבור ולסכסך בינינו, הקואליציה היום, שבה יש רוב לדתיים, מצליחה לשלוט למרות שהיא דורכת על שני הדגלים האלה.
והמשכיל ... 775200
אביב • בתשובה לאריק יום ג', 17/12/2024, 11:55
מעולם לא אמרתי משהו נגד שיתוף פעולה עם המסורתיים (או מישהו בכלל). שתף איתם פעולה. לך על זה.
אתה פשוט מזהה את הבעיה במקום הלא נכון ויש לך בליינד ספוט לבעיה האמיתית (שהיא לא הקואליציה הנוכחית. הקואליציה הזאת היא התוצאה של הבעיה ולא הבעיה עצמה).

אף אחד לא מציע להוציא את האלוהים ואת הדת מלבבות האנשים. אף אחד גם לא מציע לנתק סמלים שהמקור שלהם במסורת היהודית מסמלי המדינה. מצידי אתה יכול לשים על השטרות ״ביהוה אנחנו בוטחים״, מה אכפת לי?
הצורך (שהגיע כבר למצב אקוטי / מצב חירום / רגע שלפני הסוף) הוא בלנתק את הסלט שהוא מוסדות הדת והקלריקיליזם השזורים יחדיו עם מוסדות המדינה. את זה לא צריך לעשות בגלל או למען החילוני. את זה צריך וכדאי לעשות למען כולם - כולל למען המסורתיים וכולל למען הדתיים. לדעתי אתה טועה שרק מיעוט בישראל רוצה בכך או צריך את זה. בלי זה, הדברים האלה שקורים סביבך רק ילכו ויחמירו (ואתה תמשיך לחשוב בטעות שאולי זה יתוקן בבחירות הבאות כי אפשר לתת עוד קצת תנופה למופע הקרקס הזה של סיבוב צלחת הסטטוס קוו על המוט).

״הפתרון לבאג הזה שאני חוזר ומציע הוא שילוב ידיים בין החילונים והמסורתיים כנגד החרדים והד"ל שניצלו את הדמוקרטיה כדי לחרב אותה.״

זה לא הפתרון לבאג. זה לא המהות. אז תקים לזמן מה קואליציה שקצת תאזן, נו אז? קואליציות באות והולכות במדינה בה יש בחירות. קואליציות עולות ונופלות פה כל שנתיים שלוש. אני מדבר איתך על בעיה בשיטת המשטר ואתה מתעסק בזוטות של הרכב ממשל בשנה זו או אחרת. במקרה הטוב תדחה את הצורך לטפל בבאג האמיתי לספרינט הבא. תנאי הכרחי (אבל לא מספיק) לתיקון הבאג האמיתי הוא להגיע לרגע שבו חילונים כמוך יבינו שהאידיאולוגיה שלהם (שזורמת עם הסטטוס קוו שמפורר את המדינה לכולם) היא שורש הבעיה. לדעתי, אתה הוא זה ששותף לפירור מדינת ישראל ולשקיעת הרעיון הציוני. החרדים או הקואליציה של ביבי זה לא העניין. זה לא הם. זה אתה.

מוסדות מדינה חילוניים והפרדת דת ממדינה זה לא אינטרס רק של חילונים. זה אינטרס של כולם. גם של מסורתיים ודתיים.

הטיעון מהתגובות ההן של ״אבל זה החזיק 70 שנה״ לא מחזיק מים. זה שמערכת הצליחה להתקיים למרות קיום של באג שקיים לאורך זמן, זה לא סיבה להשאיר את הבאג במערכת וזה לא אומר שלבאג הזה אין אפקט מזיק מצטבר (שיוביל לקריסת המערכת). אם התוכנית של הציונות היתה להקים פה בית לעם היהודי לאורך זמן (ולא כעוד אפיזודה חולפת של מדינת פח-זבל לא יציבה כפי שמקובל במזרח התיכון) אז צריך לסיים להקים את המדינה ולא להשאר עם הפרטצ׳ הזה כי ״נו, אבל סוג של עבד עד עכשיו״.

שווה בנפשך מדינה בה השעטנז הטפשי הזה בין מוסדות מדינה / מערכת ביטחון / חוק ומשפט ומוסדות דתיים לא מתקיים. אתה יכול לדמיין במדינה שכזו את הצבא שלך פולש וכובש שטח במדינה זרה (לא חשוב מאיזו סיבה) ומועלה וידאו בסגנון שראינו למעלה ממרגלות החרמון הסורי? זה לא קשור למי בקואליציה. במדינה נורמלית דברים כאלה פשוט לא יכולים להתרחש. איך הם הגיעו לשם? מי הביא אותם לשם? מי נתן להם את האישור להיות שם? איזה פלוגה בצה״ל השתתפה בלאבטח אותם שם? איזו מפקד הוריד את ההוראה לקיים את הדבר הזה? באלו מסמכים בירוקרטיים של הצבא נוהל כל המנגנון שאפשר לדבר הזה להתרחש?
והמשכיל ... 775203
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 14:07
בסוף תגובתך אתה נוגע בעניין שנראה לי חשוב יותר אפילו מהדיון הסובב.
אתה מניח במובלע שכל מיני עבדקנים עוטי ציצית בתוך צה"ל "הפיקו" את המופע המטורלל של החב"דניקים למרגלות החרמון. זו רק אפשרות אחת ולא החמורה שבהם.
א. בחודש שעבר הופיעו בעיתון הארץ שני מאמרים שעסקו בפשעי המלחמה של צה"ל בעזה. במאמר הראשון, היסטוריון עלום (שמו שכחתי) אסף כאלף סרטונים מן הרשת ונטל על עצמו לשפוט שהם אמינים. אסתפק באמירה שאם 10% ממה שתואר בכתבה נכון, יש להוציא את צה"ל וממשלת ישראל מחוץ לחוק. זכורים לי כותרות כמו רצח סיטונאי של עצורים בישראל, ירי צלפים על נשים וילדים המניפים דגל לבן ודריסה ע"י טנק של קשיש בלתי חמוש. התמונה המצטיירת מן המאמר הוא של צבא שהתפרק לכנופיות ופלנגות וחייליו עושים ככל העולה על דעתם, ללא פיקוד או משמעת.
ב. המאמר השני הוא מפי מילואימניק עלום שם שלטענתו שרת בציר נצרים. התאור שם מתאים לצבא מסודר המתנהל ע"פ הוראות, כאשר ברקע שמועות על אוירת "לא לוקחים שבויים" וכאלו.
ג. שני המאמרים אינם סותרים זא"ז ב-‏100%, אבל הם מתארים שני מצבי צבירה שונים של צבא שלכאורה אינם יכולים להתקיים בצוותא. אם צה"ל הוא עדיין צבא הירארכי, הדברים שנעשו על ידו בעזה מעוררים דאגה ובדמוקרטיה ליברלית אמורים להיבדק בועדות חקירה ממלכתיות. תסריט הבלהות האמיתי הוא שצה"ל כבר התפרק מרסן ומפקדיו חוששים לנהל אותו מחשש שיהפכו ליוע"מש הבא.
ד. הסבר השני לטרלול החב"די היא שלצה"ל בכלל לא היה מושג מן ההתוועדות ואזרחים מסתובבים בשטחים צבאיים ללא שום פיקוח או בקרה ועושים ככל העולה על דעתם.
ה. ואני כבר לא בטוח שהאפשרות השנייה היא רק חזיון תעתועים וחלום בלהה. אם זו מציאות, אנו נדרשים להאמין שבקרב הישראלים לא ימצאו אנשים שיבצעו מעשי זוועה מן הסוג שבו אנו מואשמים בחו"ל. אם כך הם פני הדברים או לשם הם הולכים, מצב הדברים כאן מאד לא טוב.
והמשכיל ... 775204
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/12/2024, 15:37
אולי אני טועה, אבל התסריט שהחבר׳ה האלה עלו על רכב ונסעו לסוריה מתחת לאף של חיילי צה״ל, בלי שאף אחד ישים לב, נראה לי בלתי סביר בעליל.

ולא, אני לא מסכים איתך שמה שקורה עם או בצה״ל זה הדבר הכי חשוב. צה״ל הוא עוד אספקט של החברה הישראלית ומוסדות המדינה. זה לא יכול להיות שהוא יהיה משהו אחר ממה שהוא (כולל השרבוב המסוכן בין מקצועיות/ביטחון/פיקוד היררכי/ ממלכתיות לבין סמכות רבנית/דת/סמכות אלטרנטיבית/טרללה/מיתולוגיה/עשיה בשם שמים) כשהשעטנז דת-מדינה מקובל כמשהו סביר על ידי רבים כל כך (כולל חילוניים).

המחלה של מדינת ישראל היא כללית וזה לא הימין/הדתיים שאשמים בטרללה הזאת ובחוסר ההבנה של הצורך של מדינת המונים מודרנית להפריד בין דת ומדינה. בטרללה הזו אשמים קודם כל החילונים שאימצו את הנרטיב המסוכן הזה של ״נו, גם וגם, בשביל הפשרה, דרך האמצע״. זה ממש לא דרך האמצע. ישראל אימצה עמדה מאוד מאוד קיצונית בתור הנורמלי / המתון. אובדן דרך של הציונות שהתחיל באיזה צורך קואליציוני בהקמתה שהפך בטעות עם הזמן לכאילו המהות. ככה זה כשמתבלבלים בדרך - בסוף מגיעים למקומות שלא רוצים להגיע אליהם. זה הסיפור על קצה המזלג (לדעתי) של הטרגדיה היוונית אליה מתגלגל הסיפור הציוני. רציתם מדינה, אבל בכל זאת התעקשתם להביא קצת מאווירת השטעטל הגלותי הישן והטוב. לא על זה בונים מדינה. זה לא בר קיימא וזה לא מפתיע שזה יגמר בסוף בעוד מדינת דת עם משטר לא יציב לאוסף המרנין של מדינות פח-זבל של המזרח התיכון.
והמשכיל ... 775207
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 16:27
כתבתי לך כבר מספר פעמים שאתה טועה לחלוטין ובכל זאת אנסה שוב.
אתה כותב כאילו יש איזו ישראל של הרוב החילוני שאותה אתה מאשים בכל מיני דברים. קשה לדעת בודאות, אבל להערכתי היא אינה קיימת ואתה כמו המורה שצועקת על התלמידים הבודדים שנשארו בכיתה ולא ברחו עם השאר לחוף הים.
אזכיר ידיעה מסויימת ולא מפני שהיא ההוכחה היחידה או הטובה ביותר. בכל המשאלים בהם נשאלים נסקרים מי המתאים ביותר להיות רוה"מ, גנץ, אייזנקוט, לפיד וגולן מפסידים משמעותית לBB. היחיד שמצליח לנצח אותו הוא בנט.
אני מפרש את התופעה הזו כך: נכון לעכשיו, בתוך אופוזיציית השמאל חונים קולות ימין רבים. (כן וגם סער, ליברמן, מתן כהנא). כלומר גם ברגע זה כאשר ה-so called רוב חילוני, מתחיל לראות את 60 המנדטים מלמטה, עדיין יש שם %-ים לא מעטים של אנשי ימין.
אתה מצליח לעשות את הטריק הזה בדיוק כמו אריק ע"י זה שאתה מספח ל"רוב" שלך כל מיני שלא באמת שייכים.
ההבדל בין דתיים למסורתיים רלבנטי לי ולך כמו ההבדל בין חסידי גור לחב"ד. והערבים אינם חלק מן האופוזיציה הישראלית. הם אזרחים שלא מרצונם במדינה של אחרים.
הקבוצה שמשתייכת ל"רוב" החילוני-אשכנזי-ליברלי יכולה לגייס משהו מתחת ל-‏40 מנדטים ביום טוב. ואם אני קורא אותך טוב, גם אתה עצמך לא ממש משתייך לקבוצה המסוכסכת הזו.
זה לא מפריע לך לבוא בטענות אליהם, שהם לא עושים מספיק כדי לנצח את אוייביהם מן הצד השני.
אני לא בא אליך בטענות על טענותיך (גם לי יש טענות כלפי הנהגת השמאל). הבעיה שלי אתך היא שאתה אוחז בפיתרון של הגירה מרצון כפיתרון יחיד וזה מאפשר לך להגיד שכולם חרא.
אני חושב ש"אנו" מיעוט גדול שלרובו ההגירה מרצון אינה פיתרון שנבחר בעצמנו וזכותנו וחובתנו היא להלחם על כך שלא יכריחו אותנו לעשות דברים הנוגדים את ערכינו ואמונתנו. החובה אומרת שלעתים יש צורך לשלם את המחיר.
נ.ב. אני לא בטוח שחסידי חב"ד השוטים בסרטון היוטיוב יודעים בדיוק היכן הם והיכן עובר קו הגבול. ולא הייתי מתיחס לכל מה שהם אומרים כתורה מסיני. הבאתי את הסרטון כהוכחה למצב הטרלול שבו נמצאת ישראל.
והמשכיל ... 775208
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/12/2024, 16:34
נזכרתי בציטוט של אורי זוהר שבימים אלו יותר מאי פעם מיטיב לתאר את ישראל: "אויבים קטנים מוקפים במדינה".
רבים מאיתנו עושים מה שביכולתם והם ראויים לחיזוק (תחזיקו מעמד) ולא (רק) לביקורת.
והמשכיל ... 775209
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/12/2024, 16:50
מצטער, אבל יש לפחות איזה שלוש שכבות של ״לא קשור״ ו-״רגע, מה?״ בין מה שאתה כותב עלי ועל ה״טעויות״ שלי לבין מה שכתבתי.

לא הצעתי את ההגירה מרצון כפתרון יחיד (או בכלל) למישהו וזה שאתה חוזר על העניין הזה כמנטרה בכל תגובה שלישית שלך למשהו שאני כותב (גם אחרי שהכחשתי שזה מה שאני אומר וגם כי אין שום קשר בין האד הומינם הזה לנושא המדובר), לא הופך את זה לנכון.
והמשכיל ... 775211
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 17:20
מה שאני לא מבין זה למה בכלל שיהיה לך אכפת ממה שקורה כאן? לא עדיף להשאר בסאן פרנסיסקו על המים?
והמשכיל ... 775212
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 19:05
אתה באמת חושב למהגרים (ועוד ישראלים) לא אכפת ממה שקורה במולדתם המקורית?
(וזה עוד לפני התועלתנות של לאן לברוח אם הניאו-נאצים מימין או הווקים מהשמאל יבריחו אותם מספע"ה).
והמשכיל ... 775218
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 20:41
מה שאני לא מבין זה למה אני הנושא של השיחה. מה אכפת לכם אם אכפת לי או לא אכפת לי ממה שקורה כאן ולמה‏1? איבדתי איזשהו כרטיס חברות באיזה מועדון אקסקלוסיבי שרק לו מותר לדבר על ישראל?‏1
או שמה שאני אומר על הבעיות בחברה הישראלית הוא נכון או שהוא לא נכון או שהוא נכון במידה מסוימת אבל לא מדויק. בכל המקרים הללו נראה לי יותר מעניין לדבר על הדבר עצמו ולא על אם אני בסאן פרנסיסקו על המים או שוחה בכנרת (לבודקי כתובות IP - אני כרגע בישראל, אבל למה זה רלבנטי?).

___________
‏1 אולי זה סתם חיבה לגאופוליטיקה ו/או לניסיון לאפיין בעיות במערכות מורכבות או מרובות משתנים?
‏1 האמת, אני מתחיל להבין שזה היה מעשה טוב לשתף לגבי המשבר האידיאולוגי שלי לגבי ישראל. אני מתחיל להבין איך ישראלים מתגוננים מפני טענות שמופנות אליהם ממקורות שנחשבים ״חיצוניים״ וזה עוזר לי להבין איך העולם רואה את ישראל / את הישראלים.
והמשכיל ... 775222
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 21:12
כשאתה רוצה להחליט בשבילי מה אסור לי לעשות: כן.
והמשכיל ... 775223
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 21:36
אני מתאר את הפרספקטיבה שלי על המכונה מרובת המשתנים שקוראים לה ישראל ואני מתאר את מה שאני חושב שהן התקלות שיש בה (ולמה היא עושה סימנים של התפרקות). אני מחזיק בעמדה מסוימת (שאולי היא טעות) שזה לא ״אשמת הימין״.
איך מזה אתה מסיק שאני רוצה להחליט בשבילך מה אסור או מותר לך לעשות? אני באמת צריך לכתוב ״עשה מה שאתה רוצה?״ כדי להוכיח שאין לי אחות? למה זה לא מובן מאליו?

נראה לי טבעי שהעמדה שלי שמעבירה ביקורת על החברה הישראלית באופן כללי (ולא מתרכזת בביקורת רק על המחנה של ״ההם״) תספוג אש וביקורת מקבוצה גדולה יותר של אנשים. זה בסדר וטבעי. מה שלא נראה לי טבעי זה שהנושא הופך להיות מה אני בוחר או לא בוחר לעשות עם חיי. מה הקשר?

ככה זה מרגיש להיות לא ישראלי ולדבר עם ישראלים על ישראל? אם כן, אני מתחיל להבין איך אנשים בעולם מרגישים כשהם מדברים עם ישראלים ומה התגובות שהם מקבלים מישראלים כשהם מנסים לעשות זאת (שזה שיעור מעניין בפני עצמו ורק בגלל זה היה שווה ששיתפתי את הפרט הזה).

ירדן שאל שאלות לעניין. אנסה להתרכז בהן כי הן השאלות המעניינות.
והמשכיל ... 775224
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 22:44
אבל העמדה שלך היא בערך שצריך לפרק ולהתחיל מהתחלה. זה לא מעשי. זה לא כיוון לתיקון. זה כיוון לייאוש. אני מקבל את זה כעמדה של מי שהחליט לוותר, אבל לא כתוכנית עבודה.
והמשכיל ... 775228
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/12/2024, 0:46
לא נכון. זאת לא העמדה שלי. לשיטתי אותו סטטוס קוו (והאדישות או אי המודעות של החילונים לגבי הסכנות שבו) הוא היה ה-״לפרק״. להבין איך הוא מפרק ולהתרחק מאותו סטטוס קוו זה היה יכול היה להיות תהליך של בניה. לא של פירוק ובניה מחדש.

לגבי הייאוש האישי שלי - אתיחס לזה בפעם האחרונה כי אני מעדיף להשקיע את האנרגיה בלחזור לדבר לגופו של עניין ולענות לשאלות של ירדן.

מעולם לא טענתי (ואף חזרתי וטענתי כבר בכמה תגובות) שהיאוש האישי שלי הוא ממש לא הצעה לתוכנית עבודה ומעולם לא הצגתי בריחה / נטישת הספינה כמעשה מוסרי או כדרישה מוסרית. ברור שאני לא קופץ מהספינה כדי להציל את הספינה. זה משהו שאני עושה כדי להציל את עצמי. בוודאי שאפשר לטעון שאנשים שינהגו כמוני הם חלק מהבעיה. זה נראה לי טריביאלי. הנה אני אומר במפורש: במעשה ההגירה, העוזב מוסיף עוד בעיה למדינה ממנה הוא בורח ובוודאי שגם הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. בקונטקסט של מה טוב לציונות ומה רע לציונות, אכן בחרתי ברע למדינה (וטוב לי). אבל גם אם אני מסכים שאני מוסיף לישראל צרה זו או אחרת, איך זה קשור לאם הטענות שלי נכונות או לא נכונות לגבי זה שבחירות של הציבור החילוני בישראל הביאו אותנו עד הלום? זה לא קשור. אני צודק או טועה לגבי הסיבות שהובילו את ישראל לנקודה הנוכחית, בלי קשר לאם אני עושה עכשיו משהו רע או לא מוסרי.

בקיצור, אני לא רואה איך אפשר להציג את הפתיל הזה בצורה אחרת. התת פתיל הזה מנסה להחליט אם מה שאני אומר הוא נכון או לא נכון, על בסיס מה שאנשים חושבים שאני עושה בחיי הפרטיים ולא על בסיס דיון לגופו של עניין על הרעיונות עליהם אנחנו מדברים.

על מה אנחנו רוצים לדבר פה בפתיל? על מדינת ישראל, על רעיונות ואידיאולוגיות או על באילו קואורדינטות בעולם אני מתקתק על מקלדת?
והמשכיל ... 775232
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 8:02
נראה לי שבעניין זה אני חובר לאריק.
מעשית מה עשוי להיות "הפרדת הדת המדינה":
א. הפסקת מימון המדינה של מוסדות הדת והחינוך הדתי.
ב. הפסקת החינוך הדתי במוסדות החינוך הממלכתי.
ג. איסור יעיל על פעילות פוליטית של אנשי הממסד הדתי.
חוששני שהתמיכה באג'נדה כזו היא בסד"ג יותר קטנה מן התמיכה באג'נדה של הפלת שלטון ה-‏64.
אני לא חושב שהסיבה לכך היא טיפשות החילונים או משהו כזה. מדינת ישראל היא מדינת לאום. והלאום היהודי הוא
קבוצה יחודית שבהגדרה משלבת מוטיבים לאומיים ומוטיבים דתיים. במדינת לאום כזו יהיה קשה מאד להחיל הפרדה אפקטיבית של דת ממדינה. (ע"ע איטליה,פולין ואירלנד)
אני חושב שמספר החילונים החושבים כך גדול בהרבה ממספר החילונים החושבים ששלטון קואליציית ה-‏64 הוא אסון.
והמשכיל ... 775234
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 8:59
עם הצגה כזאת גם אני ״חובר לאריק״. ברור שמבחינה פרגמטית מה שאני אומר שהיה צריך לעשות לא נעשה וכנראה גם לא יעשה. אין רוב בישראל לרעיון של הפרדת דת ומדינה‏1. משום שאפילו חילונים אימצו את הבאג כפיצ׳ר, אין באמת סיכוי שאי פעם‏2 הרעיון הזה יקבל אחיזה. זאת הסיבה (לדעתי) שהמפעל הציוני מתפרק וימשיך להתפרק גם אם (נניח) תצליחו להחליף את הקואליציה הנוכחית באחרת (לזמן מה).

אם היתה לי הצעה קונקרטית ופרגמטית איך לתקן את החברה הישראלית, לא הייתי מיואש. אני רק טוען שגם לכם אין כזאת, גם אם תרצו. להמשיך לזרום עם הבאג לא יתקן את המערכת. במקרה הטוב, אולי תצליחו לדחות את מלחמת האזרחים והגעה לגורל דומה למה שקורה במדינות השכנות בכמה שנים קדימה. זרעי הפורענות לא יעלמו בנפילת קואליצית ביבי. אולי תצליחו להגיע לשלטון באיזו קואליצית פרטצ׳, אבל זה יהיה שלטון חלול וללא מהות. הכוחות שנותנים דלק לפירוק מוסדות מדינת ישראל ישמרו וחיש מהר ההם שהחלפתם יחזרו לשלטון כדי לסיים את העבודה‏3.

בוודאי שהתמיכה באג'נדה כזו היא בסד"ג יותר קטנה מן התמיכה באג'נדה של הפלת שלטון. כאמור - לא התיאשתי בגלל ״הדתיים״ או בגלל מחנה הימין. נקודת השבירה הגיעה כשהבנתי שאין לאלה באמת אופוזיציה רעיונית ואין סיכוי שאי פעם תהיה כזאת. הרמת הידיים הגיעה כשהפנמתי שמה שמוביל את ישראל לאבדון זה לא השלטון אלא הקונצנזוס.

_______________
‏1 למרות שיש רוב בקרב ישראלים שרוצים להנות ממה שהפרדה כזאת תעשה - המשך חיים בחברה יחסית ליברלית ומודל בר קיימא למדינתם. כשרוצים דבר אחד ועושים את מה שמספק את ההיפך - זה החומר שמהן מורכבות טרגדיות.
‏2 טוב, אולי Never say never. אני מתכוון שהסיכוי לכך חורג מגבולות הדמיון שלי.
‏3 וזה התסריט ההתפוררות האיטי יותר והפחות סביר. תסריט האבדון האמיתי קורה כבר עכשיו בימים אלו ממש.
והמשכיל ... 775238
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 9:24
אני חייב להודות לאחר שקראתי את תגובתך, שאכן כתבת כזאת גם בתגובות קודמות והצלחתי איכשהו לא להקשיב.
אולי הסיבה היא שהקשב שלי היה לתשובה שלא ניתנה.
בהנחה שאתה מקבל את הסמכות שלי לקבוע שלי ורבים כמותי "הגירה מרצון" אינה אופציה, (אפשר לנמק אם תרצה), מה אתה מציע לנו לעשות?
לרדת למחתרת ולשמור על דממת אלחוט בתקווה שמדינת ה-‏64 תניח לנו באופן אישי מחוץ למחנות חינוך מחדש או ריכוז לפני חיטוי?
ודוק: אנו יכולים להיות פליטים. איננו יכולים להיות מהגרים מרצון.
והמשכיל ... 775349
אביב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/12/2024, 1:05
"מה אתה מציע לנו לעשות?"

אני לא מציע. הנושא שמעניין אותי הוא לנסות להבין ״What went wrong״ ולא להתחיל תנועה פוליטית עם הצעות לתיקון.

וכן, ההגעה ל - ״להיות פליטים״, נשמעת לי כמו תחזית סבירה לעתיד.
והמשכיל ... 775377
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 10:54
דיסקליימר: לא בטוח שאני מציע תכנית מסודרת לאג'נדת שמאל יותר ממך.
א. הביטוי "להיות פליטים" , בעיני מייצג הבדל משמעותי בין מה שאני כותב למה שאתה כותב ולא הסכמה. אם בשלב כלשהו נהפוך לפליטים זו תהיה בעיקרה החלטה של מישהו אחר. לא שלנו. וזה ההבדל בינה לבין "הגירה מרצון".
נכון שזו גם עמדה מהפוזיציה ולא רק ניתוח פוסט מורטם אינטלקטואלי.
ב. הבעיה היא שאתה כותב שתנועת ההתנגדות בישראל היא פגומה ביסודה ולכן אין לה עתיד. אבל מכחיש שאתה מציע למישהו הגירה. ולכן ספק אם יש טעם להמשיך בויכוח שאתה מכחיש שאתה צד בו.
ג. ברור שמשהו יסודי פגום במדיניות האופוזיציונית של ה"שמאל" (במובן הכי חופשי של המלה). אחרת לא היינו מגיעים למצב של 64-68, מנדטים לימין. אני לא חושב שמישהו יחלוק על כך. העניין הוא שמה פגום בהתנגדות לשלטון הימין ותכניות איך צריך להתנגד לו בהצלחה בעתיד הולכות יחד כמו סוס וכרכרה.
ד. גם ההתיחסות של רבים, לא רק שלך, לקנטונים שוויצרים, מדינת ת"א ורפובליקת חיפה, היא סוג מסויים של דמגוגיה. אני חושב שכמעט כולם מבינים את הבעייתיות של רעיון הקנטוניזציה.
הבעיה היא שהגישה הלעגנית הזו שמציגה "בניית אומה" או הכתבת חוקה ממול היא בעייתית לא פחות.
לענ"ד, כמעט כולם יסכימו שהמצב בו שבט בדלני ומסתגר כמו החרדים הופך למרכיב מרכזי בקואליציה השלטונית הוא מצב רע. יש כאן שתי אמיתות. ברור שהמחשבה האזרחית החרדית היא פסולה. ברור גם שהנציגים של המחשבה הזו בפרלמנט שלנו מצליחים לכפות עלינו מציאות חיים שאנו מתנגדים לה. מהי המציאות הזאת? היא מתחילה בחוקים מזיקים של מוצרים חד-פעמיים, משקאות ממותקים והפלרה של מי השתייה. ממשיכה בהכשלת מדיניות מרכזית בעניין מגפות ושינוי אקלים ומסתיים ב"אָבִי הֶעְמִיס עֲלֵיכֶם עֹל כָּבֵד וַאֲנִי אוֹסִיף עַל עֻלְּכֶם". בין אם המדובר בהגדלת עומס גזירות הגיוס כדי לשחרר את החרדים ובין אם מדובר בהגדלת המיסוי וקיצוץ השרותים כדי להעביר כספים ושרותים לחרדים ושותפיהם.
צד אחד מדבר על בניית אומה, חינוך מחדש וכפיית חקיקה דמוליברלית על החרדים והצד השני מנסה לחשוב איך הוא ממשיך להחזיק באורח חייו וערכיו במציאות בה הוא מסוגל לגייס לערכים האלו 20 מנדטים ביום טוב. מי לדעתך יותר הזוי?
והמשכיל ... 775378
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 11:29
״אם בשלב כלשהו נהפוך לפליטים זו תהיה בעיקרה החלטה של מישהו אחר״

כן, ככה זה עובד.

״מי לדעתך יותר הזוי?״

אני עושה פוסט מורטם לתאונת דרכים שכבר התרחשה (מנקודת מבטי) ואתה מבקש ממני להציע דרך בה אפשר למנוע את התאונה הזאת היום, באופן רטרואקטיבי. אני לא קוסם. אני לא יודע איך אפשר לתקן את העבר. אין לי לא דלוריאן ולא פלאקס קפסיטור.

אני מסכים שמי שמדבר על הקמת תנועה פוליטית ששמה על דגלה ״בניית אומה״ היום הוא לא מתמודד עם המצב כפי שהוא (מה שאתה מכנה בצורה קצת פחות מנומסת ״הזוי״). אני אפילו מוסיף שזה יותר הזוי ממה שנדמה לאנשים מסוימים, כי אפילו בתוך המחנה כבר אין הרבה קונים לרעיון של ישראל ליברלית (אפילו לא ברמה העקרונית). הבעיה ב״דיון״ בינינו הוא שאתה רוצה לשים אותי באיזו משבצת עם עמדה שהיא לא שלי ולהתוכח איתי. אני אסרב (שוב) בנימוס להשתתף בדבר הזה.

הצורך בבניית האומה עליו אני מדבר הוא צורך של האתמול (שהיה אפשרי בעבר, לפני שהבעיה נהיתה כל כך חמורה והגעת למצב בו אתה מתקשה לגרד מספר דו ספרתי קטן של מנדטים). לא מדובר בקריאה פוליטית ליציאה לפעולה. עכשיו אכן (גם לדעתי) כבר מאוחר מידי.

כאמור, הויכוח הפוליטי בישראל היום הוא (לדעתי) מריבה על הטמפרטורה של המזגן בספינה תובעת.
והמשכיל ... 775383
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 11:44
ספינה טובעת? התמסרות לעתידנות דטרמיניסטית היא אחת השגיאות הגדולות ביותר שאפשר לעשות. ההצלחות בניחוש מה שיקרה מחר אינן רבות.
באופן אישי, אם הייתי מאמין מוחלט בחזון הציונות המתפוררת הייתי מעדיף להשקיע זמני בהעלאה על נס ובתעוד הישיגיה הלאומיים, המדעיים, התרבותיים והכלכליים ולא בחפירה עקרה בכשליה ושגיאותיה בבניית אומה. הרי אתה לא מתכנן ציון חדשה בסן פרנסיסקו על המים?
כמובן שתעוד היסטורי של מפעל לאומי כושל הוא דבר לגיטימי לחלוטין.
והמשכיל ... 775386
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 11:54
אה, אולי מכאן הבאתי את השערת הסן-פרנסיסקו הכושלת שלי.

אני קצת מתקשה עם הביקורות הנוקבות והעצות לאביב מה לעשות ובמה בדיוק להשקיע את זמנו.
ההחלטה להגר מכל מדינה היא החלטה קשה והביצוע שלה הוא מהמשימות המורכבות שאדם נתקל בהם בחייו, החל ברמה הלוגיסטית הישירה והביורוקרטיות הכרוכות בזה וכלה בעומס הרגשי והמנטלי על המהגר ומשפחתו.
סביר שלאביב יש מספיק מטלות לעסוק בהם ולא בהצעות למטלות מחברי פורום באינטרנט.
והמשכיל ... 775387
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 12:02
תודה על השיתוף לגבי ההעדפות האישיות שלך לגבי הדברים שראוי לכתוב עליהם ושמעניינים אותך.
אני בכל זאת מעדיף לכתוב על הדברים שאני רוצה לכתוב עליהם ו/או שמעניינים אותי.
והמשכיל ... 775236
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 9:11
הרבנות היא כיום מפעל ג’ובים ענקי. נראה לי שיש תמיכה ציבורית גדולה לקיצוץ רציני במפעל הזה גם מצד מי שלא בדיוק מזדהים עם הרצון להפריד בין הדת מהמדינה.

חברת הלומדים החרדית מוחזקת במימון יקר מאוד, וקיצוץ של המימון הזה יוביל להתפוררותה החלקית והורדת המשאבים שהיא לוקחת. וגם להחלשת הכוח הפוליטי של נציגי רבניה.

יש יעדים יותר מציאותיים שלא כרוכים במהפכה.
והמשכיל ... 775239
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/12/2024, 9:40
פרגמטיזם זה דבר חיובי. אני תמיד בעד גישות פרגמטיות. אם המחנה שלנו היה מתאסף מאחורי מגדלור ליברלי ואידיאולוגיה של הפרדת דת ומדינה כעקרון, אבל אומר שאי אפשר לקבל את כל מה שרצוי כאן ועכשיו ולכן נפעל להשיג קודם את היעדים הריאליים, לא היו לי תלונות. נשמע לי לגמרי סביר.

מה שהתלוננתי עליו הוא השחיקה (או אפילו ויתור מוחלט) על המגדלור. התמוססות רעיונות (כמו הפרדת דת ומדינה) שפעם היו הלחם והחמאה של בנק הרעיונות של השמאל הליברלי בישראל, הפכו להיות מחוץ לקונצנזוס, אפילו בקרב האופוזיציה לשלטון. מסווגים כקיצוניות או כמשהו שמפריע למחנה. במילים אחרות, ההאשמה שלי היא שהמחנה הגיע לפשיטת רגל אידיאולוגית ולכן הוא לא באמת אלטרנטיבה.

בהעדר אלטרנטיבה אידיאולוגית וכשהויכוח באופוזיציה הוא בין חזון אנשי ״שיתוף פעולה עם מצביעי ליכוד / נשפיע מבפנים״ לבין חזון אנשי ה ״תנו לי קנטון ואחיה באי שלי במנותק על פי צו מצפוני, עד כמה שאפשר״ אז נו... רק ביבי.
והמשכיל ... 775240
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 9:54
הוא שאמרתי: אם אתה לא עוזר, לפחות אל תפריע.
והמשכיל ... 775246
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/12/2024, 11:43
אם לכתוב מבחוץ מה אני חושב על ישראל או על המחנה הפוליטי שלך נחשב כ״להפריע״, אז הבעיה שלך היא המחנה הפוליטי שלך, הסגירות שלו לרעיונות וחוסר היכולת שלו לקבל ביקורת. אם זה המצב אז יש לך בעיות שיותר מפריעות לך מאיזה קשקשן שכותב את הגיגיו חסרי החשיבות או השפעה באיזה אתר איזוטרי עם עשרה קוראים.

בכלל, אף פעם לא חשבתי שהאייל הקורא הוא מקום בו עוסקים בפוליטיקה במובן המגייס / היציאה לפעולה. חשבתי שזה מקום בו חושבים על רעיונות או על העולם מנקודת מבט אינטלקטואלית ולא כמקום בו העיקר הוא לעזור או להפריע לתנועות פוליטיות. ממתי אי אפשר להעלות פה לדיון ביקורת על החברה הישראלית כי ״ששש... זה מקלקל לנו״? נשמע לי כמו דרישה מוזרה ואני לא רואה סיבה לקבל אותה.

אסכם בזאת, לפני החזרה לשידורים הרגילים: אם הבקשה היא שאשתוק כי איבדתי את הכרטיס החברות במועדון האקסקלוסיבי שכביכול רק לו מותר לדבר על הדברים הללו, אז הבקשה נדחתה.
והמשכיל ... 775247
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 12:07
המגדלור קיים. אבל אני לא מוכן להתנפץ על הסלעים כדי להגיע אליו.

יש לי כמה מאבקים מאוד חשובים. יש את עניין משבר האקלים. יש אותנו מול הפלסטינים. יש את הדת והמדינה. ויש את העניין שהפופוליזם גורם לנו להתחפר עמוק יותר בתוך הבור.

לכן מבחינתי העדיפות הראשונה היא להחליש את הפופוליזם, כדי שתהיה כאן ממשלה עניינית. עד אז, אי אפשר לטפל בכל השאר. וזה אומר שלפחות כרגע אני צריך גם לשתף פעולה עם מי שאני לא בהכרח מסכים איתם, ושיש להם מגדלורים אחרים.

אתה כנראה חושב שזו טעות. אבל לא מציע דרך מעשית יותר. לכן כל מה שיוצא מהדיונים הללו זה יאוש. ואני לא מוכן להקשיב לייאוש: זה מזיק.

באותה מידה שאני לא מוכן להקשיב למי שטוענים שאין מה לעשות בעניין משבר האקלים.
והמשכיל ... 775250
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 12:22
לפחות בכל הנוגע אלי לא איבדת שום זכות ואצטער מאד אם ידחקו את רגליך מכאן רק בגלל שאתה נמושה של נפולות.
והמשכיל ... 775253
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/12/2024, 12:43
הכל טוב. ההתנגדות דווקא מעודדת אותי להשקיע קצת בסידור טענותי למשהו קצת יותר קוהרנטי (משהו שאף פעם לא הייתי טוב בו). אמשיך כתשובה לשאלות הטובות של ירדן.
והמשכיל ... 775263
ברקת בלי סיסמה • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 16:11
1+

כנראה שלא האייל השתנה אלא החברה השתנתה. אני לא מאשימה את החברים האיילים שנצורים בארצם המתנכרת, על הרתיעה שלהם מהפסימיות של מי שעזבו. אבל דווקא לכן (ומהגולה גם כן) אני מחזקת את ידיך. לא רק מפני שהנושא מעסיק אותי רבות‏1, אלא שאולי בכל זאת תפציע משלל החיכוכים האלה זווית איילית מעניינת על המקום האומלל אליו קלעה את עצמה מדינת ישראל.

‏1 השבוע האזנו כאן לשלום חנוך, בחוץ היו אורות של תקופת האדוונט ואני חשבתי על "אלברט הבולגרי" שהיה יושב עם האקורדיאון שלו ברח' בעלי מלאכה בתל אביב, ומקיים קבלת שבת עם שירי עם בולגריים כל שישי בצהריים.
והמשכיל ... 775226
האייל היורד • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/12/2024, 23:44
(באופן כללי, יש ליורדים ארבע הצדקות להתערב בפוליטיקה הישראלית, כל אחת מהן נשמעת לי כמוצדקת בפני עצמה, מהכללי לפרטי:
א. בדיוק כמו שאדרחים ישראלים נאבקים נגד מה שהם רואים כעוולות במדינות אחרות - רוסיה, סין, אירן, צפון קוריאה... ככה גם אזרחים בכל העולם מוצאים הצדקה להתערב בעוולות שלדעתם מתרחשות בישראל. וברור שמי שהיו אזרחי ישראל ומכירים את השפה, את התרבות, את הפוליטיקה, יהיו מודעים יותר לעוולות מאשר אחרים.
ב. סכסוך בקצה אחד של העולם משפיע על איכות חייהם של שאר אזרחי העולם, המלחמה בין רוסיה לאוקראינה הקפיצה את מחירי האנרגיה באירופה, כיבוש עיראק הציף את אירופה הפליטים שגרמו לשינויים פוליטיים מרחיקי לכת, המלחמה בין ישראל לחמאס סייעה לניצחון של טראמפ ועלולה להשפיע על מערכת הבריאות האמריקאית בצורה קשה...
ג. מן הסתם, מי שירד מישראל בגיל מבוגר צבר נכסים פוטנציאלים שלא ניתן להערבה לחו"ל, בפרט פנסיות וירושות. אם מדינת ישראל תקרוס כלכלית הערך של הנכסים האלה יקרוס יחד איתה (ועבור מי שחי בחו"ל זה עלול להיות חמור יותר, ז"א, אם ערך הנדל"ן בישראל יפול ב-‏90%, אז לישראלים יהיה פחות "כסף" אבל גם פחות שכר דירה, אבל למי שחי בחו"ל יהיה פחות כסף ואותו שכר דירה).
ד. מן הסתם, מי שחי בישראל הספיק להכיר כמה אנשים (ודברים) שהוא חש לגביהם מידה מסויימת של אהבה, ומן הסתם שאף אחד לא רוצה שיקרה משהו רע לאנשים (או דברים) שהוא אוהב רק בגלל שהוא בחר לא לחיות לידם.)
והמשכיל ... 775227
רק לדקה • בתשובה להאייל היורד יום ד', 18/12/2024, 0:04
אני מסכים ולא מבין למה אביב מקבל תגובות של (להבנתי) "זה לא עניינך". הסעיף הראשון אמור להספיק, למה שלצופה חיצוני לא תהיה דעה (מבחינה מוסרית), ולמה שהיא לא תעניין אותי‏1 (מבחינה פרקטית)?

הבעיה העיקרית שלי עם דעתו של הלא ישראלי המצוי בנושא היא בורות ביחס למי שגדל והתעצב פה‏2 וזה מן הסתם לא חל על אביב.

____

1. אני כותב מכתובת לא ישראלית כרגע, אבל רואה בזה מצב זמני.
2. מפריעות לי מאוד גם הטיות מבוססות זהות וחשיפה מוטית לידע שלא בשליטתם, אבל שני הדברים חלים גם עליי (ועל כולם לדעתי) אז מן הראוי שאלמד להתמודד עם זה בלי לבטל את הטיעונים.
והמשכיל ... 775231
שוקי שמאל • בתשובה לרק לדקה יום ד', 18/12/2024, 7:40
לא. הוא לא.
אפאחד לא מערער על זכותו של אביב לכתוב את דעתו על כל מה שמעניין אותו. יתר על כן, קבוצת המגיבים כאן די מצוצצמת. כל מגיב מתמיד ולא תעמלן, מן הסתם מתקבל בברכה.
היו כאן כמה השגות נפרדות ולא מתקפה.
א. צפריר כמדומני שאל מדוע מי שבחר בעמדה של הגירה, מתעניין כל כך במה שקורה במולדת הישנה. זו שאלה לגיטימית ואף ניתנו לה כמה תשובות.
ב. השיח שלי עם אביב היה אחר. אביב טען שהסיכויים של השמאל להצליח במשימתו קלושים. אני חושב שרבים מאיתנו מסכימים אתו. אני טענתי בתגובה שזה פחות רלאבנטי. הסיבה שאנו עושים מה שעושים אינה מונעת ע''י חישובי הצלחה. אנו עושים מה שעושים משום שאין לנו אפשרויות אחרות. להיות ''ימין'', אפילו בגרסת שמן הזית של אבשלום קור, כבר לא נהיה.
ג. מה שלא הצלחתי להבין מאביב זה מה בדיוק ''אנו'' עושים לא נכון או לא מספיק. הרושם שלי היה שטענתו היא אולי שהטעות שלנו היא שאיננו מהגרים מכאן ועכשיו. הייתי שמח אם הוא היה ממקד דבריו בעניין זה.
והמשכיל ... 775235
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 9:05
עם כל הקושי הנפשי שבדבר בהנתן ההיסטוריה המשפחתית והאישית שלי, הצהרתי בפני אשתי שאם בן גביר וחבורתו יהיו שותפים גם בקואליציה הבאה אני אכיר בהפסד של הציונות ושלי ואנקוט צעדים לרדת מהארץ.
עצם הרעיון מעורר בי חלחלה ואני מאוד מקווה (וגם מעריך) שלא אצטרך, אבל אי אפשר להחליף את העם. אם אלו פני הדור, וזו לא היתה תקלה מקרית שאפשרה לתת לכהניזם לגיטימציה אלא פיצ'ר של המדינה, אני אהיה חייב להכריז על הכשלון שלי לשאת את הלפיד שהעביר אלי הדור הקודם, ולסגת.
טכנית זה לא קשה מדי. גם אשתי וגם אני יכולים להיות נוודים דיגיטליים. כל מה שאני צריך זה דסקטופ, ולה מספיק לפטופ. נפשית זה יהיה לי מאוד קשה כי אני פאקינג ציוני בכל רמ''ח ושס''ה.

עד אז אני אמשיך להשתתף בכל הפגנה שקוראת להקדמת הבחירות, לביטול ההפיכה המשטרית, להקמת ועדת חקירה ממלכתית וכו' אך לא בכאלו שקוראות גם לשחרור מיידי של החטופים בכל מחיר.
והמשכיל ... 775251
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 18/12/2024, 12:35
ואו.
אני מקנא בך על הבהירות בה אתה מנהל את המציאות שלך ע"פ האידאולוגיה שלך ועוד יותר על הבהירות בה אתה מנסח את האידאולוגיה שלך.
אני לא מסכים, אבל מוצא שקשה לי מאד להסביר באופן תמציתי. למי שבכל זאת מעוניין:
א. אהרנדט דברה על האזרח של הפאשיזם הטוטליטרי. לא מדובר בפסיכופטים אוקראינים אטומי מוח ולב הדוחפים זקנות לתאי גזים, אלא באזרח מן השורה התומך במשטר כזה. הסימן המרכזי שהיא נותנת בהם היא הסרת האחריות לתוצאות המעשים האישיים שהם עושים (למשל הצבעה עבור המשטר) והטלתה תמיד על אחרים (היהודים, הפלשתינאים, היועמ"ש, ...).
ב. אחד השקרים הגסים שפוליטיקאים מרבים לצטט הוא המכתם "העם לא טפש". במציאות רוב העם בהחלט טיפש. ואני אומר זאת בלשון המעטה. מי שרוצה תאור מפורט ומרושע יותר, יכול למצוא אותו ב"הנסיך" של מקיאוולי.
ג. האנשים התומכים באידאולוגיה הכהניסטית היודונאצית מהווים אולי מנדט אחד. האנשים שעשויים לתמוך בקואליציה עם בנחמין וסמוטריץ (שאין באמת הבדל מהותי ביניהם) הם למעלה מ-‏60% מיהודי ישראל.
ד. שלא לומר דבר על מספרם של היהודים שיתמכו בקואליציה עם בנט ואפילו בהכתרתו לרוה"מ. להבנתי ההבדל בין בנט לבין היודונאצים הוא הרבה פחות ממה שאתה משער. בנט הוא הגרסה התרבותית והמנומסת שלהם. הוא יתמוך בטרנספר לא מפני שהוא חושב שהאחרים הם נחותים והיהודים הם גזע עליון. הוא יתמוך בכך מפני ש"הם" (האחרים) לא יותירו לו ברירה אלא לעשות זאת.
ה. בקיצור, אני מזדהה לחלוטין עם ההסתייגות המוסרית שלך מן הכהניזם הבנחמיני. אבל
ו1. אתה מעניש את עצמך על כך שאותם למעלה מ-‏60% מן האלקטורט אינם שותפים לדעתך על הכהניזם ומוכנים לבחור משטר המכיל את הכהניזם. זה סוג של חוסר דמוקרטיה שב"כפיית" דעתך וערכיך על אחרים.
ו2. אתה עושה לך מלאכה קלה בכך שאתה מגביל את ההתנגדות שלך למנדט אחד של העם במקום ל-‏64 המנדטים המכילים אותו.
ז. להבנתי צריך להתנגד לאותם 64 מנדטים לא פחות מאשר לכהניזם. BB, בנט, צחי הנגבי ,כ"ץ ודיכטר הם אויבים לא פחות מסמוטריץ. צריך לנסות להעביר חלק מן ה"טפשים" המצביעים עבורם למחנה שלנו.
ח. כשאני קורא את מה שכתבתי, אני מגלה שכמוני כמוך. אני בעצם מזדהה עם מה שאתה כותב בהבדל שאתה מדבר על מסורתיים ואני על "טפשים".
ט. זה אינו הבדל סמנטי. אני לא חושב שהבעיה כאן היא עניין של מסורת דתית ולאומית. הבעיה היא בעיה של פאשיזם. אנשים רבים שהם לאומיים/מסורתיים הם ממילא כבר במחנה שלנו. הבעיה שלנו היא לשכנע חלק מן הפאשיסטים הלאטנטיים לעבור אלינו, לאמץ ערכים ליברליים יותר ובעיקר ליטול על עצמם את האחריות שבהצבעתם. הם צריכים להפסיק לדסקס ולעיין במה ה"אחרים" חטאו ולהתחיל לחשוב מה הם יכולים לעשות כדי להיטיב את המצב.
והמסכיל ... 775254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 12:50
מעצם טיבה הדמוקרטיה מתעצבת ע"י אנשים שמנת המשכל הממוצעת שלהם היא 100. אולי לא אידיוטים גמורים, אבל גם לא מאורות גדולים.
והמסכיל ... 775255
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/12/2024, 13:32
מתמטית זה נכון. אבל הויכוח הוא מה זה אומר ה-‏100 הזה.
כדי לקבל תשובה טובה, אני יכול רק להפנות למקיאוולי/הנסיך. הבעיה היא לא "טפשות" ממש. זה יותר קרוב ל"רודפי טובת עצמם" ו"בורחים מעונש".
אתה יכול לראות זאת בעצמך היום. אלו שהיום נמנעים מלבטא את דעתם הם לא עבדקנים מצניעי ציציות.
והמסכיל ... 775258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 14:15
ה-‏100 הזה אומר את מה שמיוחס (ללא סימוכין של ממש) לצ'רצ'יל: "The best argument against Democracy is a five-minute conversation with the average voter".
והמסכיל ... 775284
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/12/2024, 2:05
זה כן.
השכל של היחיד הולך לאיבוד כשהוא בהמון.
אם היית תופס לשיחה כל אחד מנושאי הקלשונים והלפידים בימי הביניים הוא היה מצטייר לך כטיפוס חביב ולא אידיוט בכלל. אבל ברגע שהחבורה עוברת גודל מסויים היא שמה את השכל של חבריה על ''השתק''.
והמסכיל ... 775343
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 20/12/2024, 13:55
גם זה.
היות והמגיבים היו הפעם מספיק מנומסים כדי לא לסנוט בי שאני מכנה XX מנדטים בתואר טפשים, אעשה זאת בעצמי.
אני רואה ב"טפשות" לא גינוי או ביטול, אלא כמשהו די אופטימי. צריך לזכור כי (חלק מ)אותם בוחרים שהצביעו לאובמה ב-‏2012 הצביעו לטראמפ ב-‏2016.
יש חלק, גדול למדי, אני מעריך, שהצבעתם הפוליטית אינה מלומדת או מנומקת אלא איך לומר, "אינטואיטיבית". הם אינם שונאי אדם "וְכָל־יֵ֙צֶר֙ מַחְשְׁבֹ֣ת לִבּ֔וֹ רַ֥ק רַ֖ע כָּל־הַיּֽוֹם". הם פשוט לכודים ביומיום שלהם ובצרכיהם המיידיים וטובת הכלל אינה גבוה מאד בסדר העדיפויות שלהם.
אין צורך להתפס למרה שחורה ומיזנתרופיה בנוסח איוב. אותו המון המריע לBB, בהצטרפות נסיבות אחרת, עשוי לקרוא להעלות אותו על המוקד.
ודרש יפה האמוראי רבי יצחק על "רַ֖ע כָּל־הַיּֽוֹם" כי "יצרו של אדם מתחדש עליו בכל יום".
ולכן, בכל הידידות וההערכה, הייתי רוצה שתמנע מלחזור על "אם יצביעו כך וכך, אגזור על עצמי גלות". אתה רוצה לתת לחבורה העליזה הזאת לגזור עליך צער? לא חסרות לאדם הגון סיבות טובות להגר מכאן. אין זה פרודוקטיבי לתלות זאת במשוגות ליבם של אנשים כאלו ואחרים. גם רשימות כמו זו הכהניסטית מקבלות יום אחד 10 מנדטים ולמחרת נרדפות אל מתחת ל-% החסימה.
והמסכיל ... 775260
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/12/2024, 15:44
דמוקרטיית ההמונים דורשת ומחייבת שמנהיגיה יהיו כאלו. כדי לבקש דמוקרטיה המבוססת על האליטות המשכילות, צריך להיות פסיכי. ההיסטוריה הקצרה של האנושות בעידן הדמוקרטיות היא ההוכחה לכך.
והמשכיל ... 775259
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום ד', 18/12/2024, 15:35
אצלנו ראש המשפחה יכול רק להצהיר שאין לו שום תלונות ושהחיים שלו הם דבש, אם הוא לא רוצה שיתייחסו אליו כחולה נפש.
והמשכיל ... 775237
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/12/2024, 9:14
אגיב רק ל:
ג. ״הרושם שלי היה שטענתו היא אולי שהטעות שלנו היא שאיננו מהגרים מכאן ועכשיו״.

אין לי מושג כמה פעמים ובכמה צורות אני יכול להגיד שהרושם שלך מוטעה (ולהסביר למה), לפני שתפסיק לכתוב את זה שוב ושוב בדיונים שונים.
הביקורת שלי היא שהטעות שלכם היא שאין לכם אלטרנטיבה רעיונית לשלטון. אתם נכנעתם לאידיאולוגיות לא לכם ואתם אלו שהתייאשתם, הרבה לפני שאני התייאשתי, מלהציב אלטרנטיבה רעיונית/אידיאולוגית למה שמיצג השלטון הנוכחי. עשיתם זאת מתוך נימוקים פרגמטיים (״אין לכך רוב״ או ״צריך לשתף פעולה עם המסורתיים״).

בקיצור - לא העמדה שלי התחילה את הפטליזם. אתם הפטאליסטים. אתם התיאשתם קודם. אתם אלה שמציעים ״פתרונות״ פרטצ׳ של פירוק מדינת ישראל והקמת תתי מדינה וקנטונים / איי תרבות‏1. חזון ישראל כפרקטל. גם כן חזון.
אני בסה״כ התיאשתי מהיאוש שלכם. ההגירה זו כבר החלטה אישית, לא המלצה לגבי מה כדאי לכם לעשות.
והמשכיל ... 775278
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ד', 18/12/2024, 23:11
"אין לכם אלטרנטיבה רעיונית לשלטון... התייאשתם... מלהציב אלטרנטיבה רעיונית/אידיאולוגית למה שמיצג השלטון הנוכחי."

מי זה "אתם"? מה היה גורם לך לומר שאנחנו (הם?) כן מציבים אלטרנטיבה?
והמשכיל ... 775287
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/12/2024, 8:29
״אתם״ הוא אוסף האנשים הלא מוגדר היטב שעד לפני זמן מה התיחסתי אליו כאל ״אנחנו״. בגדול - ישראלים, חילונים, בעלי ערכים ליברליים. ה״אתם״ הוא המושג שמידי פעם אני כותב רק בשכתוב השני של התגובות שלי, אחרי שאני מוצא מידי פעם שבאופן טבעי השתרבב לי איזה ״אנחנו״ בזרם הכתיבה (כי תהליך הניתוק הרגשי עדיין דורש עוד קצת זמן). אז אני משכתב. מוחק את האנחנו ושם ״אתם״ במקום. לאט לאט אני מצליח לכתוב ״אתם״ קצת יותר בקלות וקצת יותר באופן טבעי, אבל אני עדיין בתהליך.

אגיד שאתם מציבים אלטרנטיבה כשתקחו את הערכים שלכם קצת יותר ברצינות וקצת יותר כטוב אוניברסלי. הליברליזם הוא לא בועת מגן דקה סביבכם שאמורה להגן רק עליכם ועל אורח החיים הפרטי שלכם במדינת תל אביב (במובן המופשט של המושג, גם אם זה על הר הכרמל או בנימינה). לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם החרדי, הדתי, הערבי, המתנחל ומצביעי סמוטריץ׳ ראויים לו, אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה. גם אם ההגמוניה בנקודה מסוימת בזמן היא לא שלכם, עליכם לשאוף ולפעול כדי להחזיר אותה. אחרת, היאוש הערכי שלכם גורם לזה שמתייאשים מכם. תנו לנו לחיות בצד בשקט את חיינו, זה כל מה שנבקש, זה לא חזון בר קיימא למדינת ישראל. לא תגיעו עם הגישה הזאת לקנטון שוויצרי במזרח התיכון. עם הגישות הללו תקבלו את החוויה הלבנונית או הסורית של איך יכולה להראות ״מדינה״.

אם זה עדיין לא ברור, אני חושב שמתבשלת אצלי תגובה לשאלה שלך לגבי מוסדות המדינה, למה הם חשובים והאם אנשים לא פשוט מביאים את הערכים מהבית (אז למה זה משנה). התשובה שלי תנסה להסביר את המערכת המקולקלת שבנינו כאן ואיך היא כוללת מן ״שד מקסוול״ של ערכים בחברה הישראלית ואיך זה מבטיח את ההגעה להתפוררות המדינה שרואים עכשיו.
והמשכיל ... 775312
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ה', 19/12/2024, 22:21
מפתיע, תמיד חשבתי שהחילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי כן שואף לליברליזם לכולם. מה גורם לך לחשוב שלא (או לא מספיק)?
והמשכיל ... 775316
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/12/2024, 0:26
זה החילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי של האתמול. זן הולך ונעלם. הם קיימים, אבל פחות. המאה ה-‏20 כבר הסתיימה.

אני רואה שתי מגמות / התפצלויות מהליברל שאתה מתאר (כמובן שזו התרשמות ואין לי סקר/מספרים כדי לגבות אותה):

1) הניסיון שלי הוא שב-‏20 שנה האחרונות יש כרסום בגישה הזאת. התאורים של אריק לגבי ״מה היא הציונות״ והיחס אל הסטטוס קוו דת-לאום כאל פיצ׳ר רצוי ולא כאל באג/פשרה/אילוץ של ריאל פוליטיק שצריך לתקן בהקדם, הופכים להיות יותר ויותר פופולריים, אפילו בקרב חילוניים גמורים.
או הפיצול לכיוון נוסף של קבוצה אחרת שלא מוכנה לוותר על הערכים הליברליים, אבל ויתרה על האפשרות או הרצון להיות מובילת דרך / להלחם על ההגמוניה:
2) הקנטוניסטים. הליברלים הכבדים שמאסו בכפיה הדתית, בהרמת הראש של הסמוטריצ׳יזם, ההדתה וההקצנה בישראל ומציעים כ״פתרון״ שפשוט יתנו להם מדינה בתוך מדינה ורק שיעזבו אותם לנפשם. מה החרדי מלמד את הילד שלו במערכת החינוך לא מעניין אותם וזה לא תחום האחריות שלהם (למשל: תמצא אנשים בקבוצה הזאת לא מבינים את הדרישה ללימודי ליבה לכולם. הם רק דורשים שיפסיקו לדרוש מהם לממן את הלימודים במערכת החינוך החרדית).

החילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי שאתה מתאר וגם לא זז לאחד מהכיוונים הללו, הוא היום (לדעתי) מיעוט זניח ודעותיו בישראל נחשבות לדעות או קיצוניות או סתם לא רלבנטיות לזמן ולמקום. זה נכון ברמת הפרט, אבל אפילו עוד יותר בולט במערכת הפוליטית. אף אחד. אבל ממש אף אחד, לא ירוץ על הטיקט של הפרדת דת ממדינה לכנסת, בלי להסתכן במספר חד סיפרתי של מנדטים או בלא לעבור את אחוז החסימה. מרצ נעלמה. מפלגת האבודה התפוגגה. איזה כוח פוליטי עם דגל החילוני הליברלי נשאר לך במערכת? ישראל ביתנו?‏1

______________
המרכז הקיצוני (לפיד וגנץ) בטח שלא מיצגים את החילוני הליברלי הטיפוסי של האתמול. הם מנסים לתפוס כמה שיותר אנשי אמצע בחכה שלהם ולכן פונים, בין השאר, גם אל הליברלים, אבל רק לאלו שזזו מספיק לכיוון של 1 ו-‏2. עולם ערכי שעבר דבולוציה בו פעילות פסאודו ליברלית התנוונה לכדי דברים חיוורים בסגנון:
״נסדיר מחדש את רחבת הכותל ונחלקה שווה בשווה בין נשים לגברים, תוך הקמת רחבה שלישית שתתאים לכלל הציבור הישראלי והיהודי על כל גווניו.״
והמשכיל ... 775323
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 8:38
אז הליברלים שויתרו על ליברליזם לכולם ומסתפקים בליברליזם לעצמם זה הקנטוניססטים? כל השלושה? זה לא זרם פוליטי בישראל, זה כמה מאמרים, אחד מהם באייל.

יש מן הסתם רצף של דעות ומגוון של גישות במחנה הליברלי בישראל. אני חושב שכל המחנה הזה היה רוצה ליבלריזם לא מתפשר לכולם, והפרדה טובה של דת ומדינה, וכו'. אבל אנחנו במצב ארוך טווח של מיעוט ומגננה, ועם זה יש כל מיני דרכים להתמודד. אני לא משוכנע שהדרכים של חיפוש קואליציות תוך פשרות, או דווקא כן קנטוניזציה בבחינת הרע במיעוטו, הם בהכרח שגויים יותר מהדרך של עמידה איתנה על העקרונות וייקוב הדין את אחוז החסימה.
והמשכיל ... 775324
רק לדקה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/12/2024, 9:44
מפחיד אותי להכנס לדיונים במושגים טעונים כמו ליברליזם, אבל אני ממש אשמח אם אתה או אביב תסכימו לפרט טיפה על איך אתם תופסים ליברליזם שעומד בקנה אחד עם ביטויים כמו "ליברליזם לא מתפשר לכולם", או "לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם ... אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה". בתפיסה האמורפית של המושג הזה בראש שלי, כולל כשאני בודק קצת הגדרות מקובלות, פשרות וקבלה של דעות מנוגדות (ואף לא ליברליות) הן אינהרנטיות לרעיון, ברמת האידיאל ולא רק קבלת מצב זמני עד לשעת כושר.

ברור שיש מתח בין חופש דת וחופש מדת, בין הזכות של ילד לחינוך (ראוי בעיניי החברה) מול של הורה לחנך וכן הלאה, אבל אני תוהה אם בפרשנויות שלכם מדינת דת או חינוך פרטי/מגזרי‏1 הן פשוט לא אפשריות במסגרת ליברליזם בלי קשר למה שהציבור הישראלי רוצה.
____

1. שני הדברים נוראיים לטעמי, אבל תמיד חשבתי שליברל טוב אמור ללמוד לקבל דברים כאלה, ביחד עם דברים כמו הגדרה לאומית, זכויות קניין וכו' אם הם חשובים מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה (פחות מרוב, יותר מאדם בודד, לא יודע איפה בדיוק בדרך נוצר "חלק מספק").
והמשכיל ... 775335
אביב • בתשובה לרק לדקה יום ו', 20/12/2024, 11:23
חינוך פרטי או מגזרי אפשרי לחלוטין במסגרת המדינה הליברלית, תחת פיקוח של המדינה ותחת דרישות סף של לימודי ליבה. ראה את הדוגמא מהאי ההוא שאיילים נתקעים בו.

״ליברליזם לא מתפשר״ זה לא משהו שאני דיברתי עליו בשום מקום. זה היה השם (גנאי?) שירדן השתמש כדי לתאר את הגישה שאני כביכול מדבר עליה.
והמשכיל ... 775337
רק לדקה • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 11:33
וחינוך בלי לימודי ליבה ו/או פיקוח של המדינה (כמו שבארה"ב נתפס כזכות בסיסית בעיניי רבים, אם כבר מציצים למדינות עם איילים תקועים)? זה נפסל בגלל שקילת זכויות או רצונות שונים במקרה הישראלי או אפריורית כלא ייתכן במדינה ליברלית (ואז למה?).
והמשכיל ... 775380
אביב • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 11:34
ארה״ב היא חיה מאוד שונה ממה שהציונות ניסתה לבנות פה (מדינת לאום). מה שעובד (סוג של) שם, לא יכול לעבוד פה (בגלל רשימה של סיבות).
והמשכיל ... 775393
רק לדקה • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 12:43
אני בכלל לא חושב שזה עובד בארה"ב. להפך, המגורים פה גורמים לי להעריך את ישראל יותר (גם במצבה הנוכחי). גם אם כן, לא התכוונתי בכלל להמליץ על חינוך פרטי/מגזרי בלי לימודי ליבה בישראל, זה רחוק מאוד ממה שאני הייתי רוצה במערכת חינוך. רשמתי את זה בתור משהו שלהבנתי את המושג והערכים שהוא כולל, ליברליזם אמור לאפשר (אם זה חשוב מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה).

השאלה באה כי מדברים של מהכותבים פה (שלך ושל שוקי‏1, מהתגובות האחרונות) אני מקבל תמונת עולם מאוד שונה של מה זה ליברליזם‏2 ממה שהיה לי בראש. אני תוהה אם זה אני שלא מבין (או לא קורא נכון) או מושג שזז עם הזמן (כמו "רפובליקני", דוגמאות קיצוניות יותר תחת חוק גודווין).

____

1. שהביא דוגמאות טובות יותר ממה שעלו לי בראש לדברים שלא מוצאים חן בעיניי אבל חשבתי שליברליזם אמור לקבל: כלים חד פעמיים ומשקאות ממותקים.

2. שאני לא מתיימר להיות מייצג שלו. באמת שאני לא יודע איך ליישב ערכי חופש וענווה וספק אינטלקטואליים עם האמונה הדי חזקה שלי שאם רק אוכל לכפות על החברה חינוך, בריאות ועוד כמה דברים כראות עיניי יהיה הרבה יותר טוב.
והמשכיל ... 775404
שוקי שמאל • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 14:06
"חברה פתוחה" זה לא אוטופיה של אנארכיסטים ותרבות נגד. "כולם יודעים" שגם חברה ליברלית צריכה להגן על עצמה.
אדם רשאי להחליט להיות חרדי, אבל האם קופת הציבור צריכה לתגמל אותו על החלטה זו?
אין לי דבר נגד כלים חד-פעמיים או משקאות ממותקים (לצערי). אני רק חושב שמותר למסות אותם ולהטיל עליהם חלק מן העלויות שהם גורמים. אאל"ט החרדים (או ליתר דיוק, נציגיהם הנבחרים) הכשילו בעבר גם ניסיונות להתנכל להפצת סיגריות.
והמשכיל ... 775411
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 14:51
לליברליזם יש בעיה לא קטנה בשאלת החופש שיש להורה לחנך את ילדיו. אם איסור בחוק על ענישה פיזית של ילדים עומד בקריטריון הליברלי, צריך להתמודד עם הטענה שמניעת השכלה כללית אכזרית לא פחות - ויש יגידו: יותר - ממנה.
והמשכיל ... 775421
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2024, 15:10
אתה גולש מן הליברליזם לתחומי הפרוגרס וההפרזה. הורים רבים נתנו לילדיהם סטירה מצלצלת. זה בלבד לא הופך אותם ללא ליברלים או להורים לא טובים.
גם ליברלים שותפים למקובל היום בו מעניקים להורים הטבעיים זכויות מאד רחבות על גידול ילדיהם. זכויות הגובלות לפעמים עד כדי סיכון חיי הילדים.
אני חושב שהורים זכאים לבחור לילדיהם חינוך חרדי. הפולמוס הוא על השאלה אם קופת הציבור צריכה לממן חינוך כזה.
והמשכיל ... 775427
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 15:27
אם אתה תומך בזכותם של הורים לחנך את ילדיהם עפ"י דרכם, למה אתה חושב שצריך להפלות אותם מבחינה תקציבית? שים לב שאני לא שואל למה צריך לתת לילדים *לאחר שהתבגרו* איזה פרס או פיצוי על כך שהם אינם מסוגלים לפרנס את עצמם, אלא מתמקד בשאלת מימון החינוך.
והמשכיל ... 775429
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2024, 15:33
זכות איננה חובה. מערכת החינוך מספקת חינוך חובה חינם.
אם יש הורה שרוצה ללמד את שלדון הקטן פיזיקה במוסך עם לייזר שעולה מאה אלף דולר, זו זכותו, ולא חובת המדינה לממן את זה.
זה אגב נכון גם לאלפי לא-שלדונים, שהולכים לחוגי העשרה שעולים תבין ותקילין פר שעה.
מי שמקבל את לימודי הליבה שמערכת החינוך קובעת כחובה, יקבל מימון לחינוך הזה. מי שלא - שיואיל וישלם מכיסו הפרטי.

אגב - במערכת החינוך הכללית, להוציא ילד לחינוך פרטי זה ויה דלורוזה ארוכת חודשים ומתישה מאד. המערכת מאד מאד לא מעודדת את זה - וכמובן לא משלמת גרוש כדי לממן את החינוך הזה.
בייחוד כשזו מסגרת חינוכית שלא לגמרי מצהירה שהיא תלמד את כל החומר הנדרש בבית הספר הכללי.
והמשכיל ... 775419
אביב • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 15:02
אני מנחש שמה שיש לך בראש הוא סוג של Laissez-faire freedom ולא ליברליזם.
והמשכיל ... 775424
רק לדקה • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 15:20
לא נראה לי. אותו דבר שיש לי בראש מקבל מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים כמו שהוא מקבל את ההפך, בהתאם למה התמיכה שיש לזה בציבור, אז Laissez-faire זה לא. אבל קצת קריאה על דמוקרטיה ליברלית, ליברליזם חברתי וכלכלי ואני מבין שהציפיה שלי למשהו עקבי מהמילה הזאת היתה נאיבית.
והמשכיל ... 775426
רק לדקה • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 15:24
בפרק הבא אשכח מהחוויה ואשדל עוברים ושבים בכיכר העיר להסביר לי מה זה פאשיזם.
והמשכיל ... 775432
הפונז • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 15:40
יש לי קצת הרגשה שהפתיל הזה כולו מדגים עקרונות יסוד של התנהגות החברה ה(רואה את עצמה כ-)ליברלית. התפלספות, טהרנות, התפלפלות על קוצו של יוד ופירוק לקבוצות ותתי-קבוצות אד אבסורדום.
גם אם יש תתי קבוצות ליברליות, עדיין הן רחוקות למדי מקבוצות תיאולוגיות או קבוצות פאשיסטיות.
ברור שיש קווים אפורים, ויש גם תחומי מעטפת חדים. ליברליזם לא מקבל קבוצה שמחנכת ניאו נאצים. ומותר לו לשים בכלא מי שמעודד לרצח המוני וטרור.
אני מרגיש שבסביבה המיידית שלנו הקווים נחצו כל כך רחוק, שלדון בדיוק בגבולות הליברליזם זה כמו לדבר על סוגי מים במאדים.

אבל אני ליברלי - המשיכו נא :-)
והמשכיל ... 775438
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לרק לדקה יום א', 22/12/2024, 16:08
רגע, אתה ממש מבלבל אותי. למה אתה חושב שלליברליזם אין עמדה על מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים?
זה נכון שסוג מסויים של ליברליזם מתנגד לכל חוק שאפשר בלעדיו, אבל לליברליזם בודאי יש דעה על סוגיית הגבלת החופש האישי של האזרח באופנים שונים.
אני לא בטוח למה אתה קורא ליברליזם. אני עצמי, הושפעתי מן הספר של קרל פופר על החברה הפתוחה. להבנתי, שם הליברליזם הוא סוג של שלילת הטוטליטאריות. הוא מתנגד להכפפת כל החרויות האישיות לרצון הכלל. וכשאתה מוגדר ע"י שלילת משהו אחר,תחום ההגדרה די רחב ומגוון.
להערתך, שמתי לב שאביב בפועל (להבדיל מאביב להלכה) הוא יותר ליברלי ממני ביחס לחרדים. אני טוען שחובה לצמצם את מספר החרדים והוא לא אכפת לו כמה חרדים יש ובלבד שהוא לא צריך לחיות איתם.
תשובתי (כליברל להבנתי) היא שאיני מתנגד לאורח החיים החרדי. אם אורח החיים הזה יכול להתקיים ללא כספי המסים שלי, אז מקובל עליי שהם יפרו וירבו ובאופן טבעי יחזיקו בשלטון כאן. ולכן אני חוזר ומדגיש שהבעיה אינה איך להכריח את החרדים לעשות כך וכך, אלא איך למנוע מהם לכפות עלינו מה שמנוגד לרצוננו.
אני לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם. אני יכול לסרב לשלם משכורות לאלו שאינם מתגייסים.
והמשכיל ... 775440
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 16:44
למה אתה לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם, אבל את הלא חרדים אתה יכול?

אני חושב שאין לא יכול, יש לא רוצה.
קואליציה שתהיה מוכנה לשלם מחיר תפעיל גיוס לכולם, ואז זו תהיה מדינת חוק.
הצרה היא שאנחנו הולכים ומתרחקים מלהיות מדינת חוק. שנים אני מדבר כאן על שיטת הקריצה וההנהון- החוק אומר דבר אחד, אבל עם קריצה והנהון עושים דבר הפוך. המאחז לא חוקי? קריצה והנהון והוא מקבל תקציבים ממשלתיים.
זה מוזר והיה מצחיק אם לא היה שלנו, ששרים בממשלה מתייחסים לחוק כמכשלה. הרי זה בדיוק היחס ליועמ"שית, שתפקידה לפקח שהממשלה פועלת על פי החוק.
אבל גם האופוזיציה לא מדברת על דורה לקס סד לקס אלא על איזו פשרה שבמסגרתה מתאימים את החוק למציאות במקום שהחוק יכתיב את המציאות. מבחינתי האופוזיציה נדבקה מהקואליציה בנגע הזה. כל עוד הם מסכימים להמשך קיומן של אקס טריטוריות שהחוק הישראלי בפועל לא חל עליהן הם תורמים להמשך ההתדרדרות.
והמשכיל ... 775443
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 22/12/2024, 17:49
בדיוק.
דוגמה חמה מהתנור איך מפכ"ל המשטרה עובר על החוק במדינת אין-חוק.
והמשכיל ... 775444
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 22/12/2024, 17:51
ואו. אני לא מסכים עם אף מילה.
אני ממש חושש לאבד את התיחסותך ולכן אקפיד לציין במפורש את הערכתי הגדולה והדברים הבאים נכתבים בשם הדיון וללא שמץ של פרובוקציה או הרגזה.
שמת לב שיש תחום משותף חשוב של הסכמה בינך לבין אביב. שניכם מתארים מציאות של שלטון חוק הלכה למעשה. כמו בסרטי חולית אצל הסארדאוקרים (גייסות הקיסר): "הקיסר מצווה. הדבר יבוצע". אביב בודאי יכחיש גם זאת ולכן אדייק ואכתוב שלטענתו היה צריך בעבר ל"חוקק" את החרדים לתוך האומה.
אני לא יכול לגייס לא-חרדים בניגוד לרצונם. לעזאזל, אני לא יכול אפילו לכפות עליהם להתחסן. אלו החיים כנאמר בצרפתית.
הלא-חרדים רוצים להתגייס. אפאחד לא יכול להכריח היום מישהי להתגייס ובכל זאת % גבוה מאד של חילוניות מתגייסות.
אני שם לב כרגע שאנו נוגעים בנקודה הרבה יותר קריטית בשביל המחנה מאשר שאלת גיוס החרדים בכפייה (שלענ"ד כרגע אינה על הפרק בשומקום. במקסימום מדובר על סנקציות כנגד אלו שיסרבו להתגייס). בפועל מעטים מתנגדים לפטור לחרדים. הויכוח הוא על איזה צורה תהיה לו.
אנו נמצאים ברגע קריטי בו הפיגורה שהיא המח"א מאיים על טייסיו שלא יחזירו את הפוליטיקה לצה"ל. אני לא יכול לבוא בטענות על טיפולו של תומר בר בסרבני ההתנדבות. למיטב ידיעתי, הוא הזהיר את נתניהו על ההשלכות של הרפורמה המשפטית על הכוננות החילית ונמנע מלנקוט צעדים כנגד הסרבנים. אולי הייתי מצפה ממנו להצטרף לאנשיו ולהבהיר בזמן כלשהו שהוא עצמו מתכוון להתפטר אם המצב ימשך. אבל אני מניח שאם כזה היה האיש, לא היה מגיע למקומו מלכתחילה. (כן וכבר למדתי מי מינה אותו למח"א).
בכל אופן, אנו עוברים לשלב במערכה בו יטען שאסור לטייסים לומר שהם לא יהיו טייסים בחה"א של בנחמין. ולשם זה, הייתי רוצה להזכיר לכל החיישנים והמתפשרים, קיימת פסיקת הדגל השחור.
טיבו של צבא הוא שעל חיילים לציית לפקודות והוראות. כדי שהציות הצבאי לא יכשיר כל שרץ, נולדה פסיקת הדגל השחור המגדירה באופן מקורב את הנסיבות בהן חייל צריך לסרב לפעול בניגוד לצוו מצפונו.
אם הטייסים (ואנשי הקומנדו והתצפיתנים וכולם) חושבים שהממשלה מנסה להפיל את הדמוקרטיה, עליהם להודיע כאיש אחד ומראש,⁰ שלא יטוסו עבור ממשלה כזו. העובדה שמדובר בקבוצה גדולה אומרת שלא מדובר בהזיות שווא של אדם או שניים, אלא בחשש אמיתי.
בהינתן זה המצב, על הטייסים להתארגן כבר עכשיו להסרת דרגותיהם וסירוב לשרת תחת המפקד הזה שמוכן להיות קול אדוניו של הBB. פקודות הצבא נועדו להגן על המדינה. לא על שלטון עריצות. יעשו כמעשהו של אלי גבע במלחמת לבנון הראשונה.
וכן הרופאים, עוה"ד ועובדי התעשיה האוירית.
והמשכיל ... 775327
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/12/2024, 10:29
אתה נופל לפח של "ליברליזם בלתי מתפשר" שמעלה ריח די ברור של טוטליטריזם ליברלי, שלא לומר עריצות חוקתית. האם חברה פתוחה וליברליזם הם היינו הך עם לכפות על ציבורים שלמים ערכים שהם אינם רוצים?
זה לא רק לא נכון, אלא גם בלתי אפשרי בחברה שבטית כמו שלנו.
אני חושב שהבלבול הזה הוא נחלת רבים וטובים ב"מחננו", מפני שמדובר באבחנה דקה שזה מסוג הדברים שדוממים בזמן ש"תותחי" מלחמת האזרחים והמלחמה מבחוץ רועמים.
הטהרנות הליברלית הזו היא לא רק שגוייה ולא ריאלית, אלא פשוט אבסורדית במציאות שלנו.
הבעיה של החברה הישראלית אינה העובדה שהחרדים כמשל אינם מאמינים ואינם מחנכים לערכים ליברליים או אזרחיים. הבעיה היא שהמדינה מסבסדת את השבט הזה ומממנת את ריבויו הבלתי טבעי.
דוגמה לכך שרבים נופלים בפח הזה? התמיכה הכמעט גורפת בגיוס חרדים. במה בעצם תומכים? בכך שהמדינה תצטרך להקצות אמצעים כדי לשים נשק בידיים של גורמים אירידנטיים ואנטי אזרחיים. הדבר מגיע לאבסורד בו המדינה בעצם מתחייבת לכפות על החיילים החרדים להישאר חרדים.
הטעות הזו נובעת מאובדן עשתונות ומאובדן האמונה בכוחה של המדינה. רבים פשוט הפסיקו להאמין בכוחה של התנהגות רציונלית של המדינה ומטיפים להחלפתה ע"י עריצות חוקית, "ליברלית" במקרה הזה. במקום ל"נרמל" את קצבאות הילדים כך שלא יתגמלו משפחות מרובות ילדים ובמקום להטות את הנהר של הסובסידיות, המשכנתאות ומימון שירותי הבריאות והחינוך אל מי שמשרתים בצה"ל במקום אל מי שמחנכים להשתמטות מכך, מנסים לכפות באמצעות חוקים ותקנות איסור הדרה מגדרית בהפגנות תפילה.
ולכן הפיתרון לדמוגרפיה האנטי ליברלית/דמוקרטית הוא (או לפחות היה) שאנו נפסיק לממן בכספנו חינוך אנטי ליברלי/דמוקרטי ולא לנסות לכפות באמצעות בג"ץ או תקינה מוניציפלית, ערכים "פרוגרסיביים".
הבעיה אינה שיש אנשים שלא מאמינים בערכים ליברל-דמוקרטיים. הבעיה היא שיש להם עשרה ילדים שהמדינה הליברל-דמוקרטית עוזרת להם לגדל.
הפרדת הדת מהמדינה היחידה שנדרשת היא שהמדינה תפסיק לכפות שירותי דת על מי שאינם חפצים בכך. סיבסוד "נורמלי" של שירותי דת לצרכניו אינו שונה מסבסוד תאטרון או ספורט לצרכניהם.
לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים.
והמשכיל ... 775332
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/12/2024, 11:14
"לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים."

כמובן ש״להלחם בחילוני הדוגל בצביון יהודי״ זה כבר דבר אחד יותר מידי מכדי שיהיה אפשר לנצח. הרי זה הטיעון שלי.

כדי שלא יצפו ממני להגן על עמדות שהן לא העמדות שלי, אגיד זאת שוב, אבל אולי באופן שהוא קצת יותר explicit:
אני לא פה בניסיון ליעץ מה כדאי לעשות עכשיו. אין לי מה להציע בעניין זה. אין לי שום דבר בסל הקניות הזה. תחום העיסוק שלי הוא הסברי פוסט מורטם להתפוררות החברה הישראלית (או מי שלא מאמין שלשם אנו הולכים, הסברי ״איך הגענו עד הלום״) ולא מתכון להקמה תנועה פוליטית. לא יודע איך אפשר לתקן. אני לא חושב שבכלל אפשר.
והמשכיל ... 775339
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 11:51
למען האמת חשבתי עליך כשציטטתי את "ליברליזם בלתי מתפשר". זה נכון שלא הצעת עריצות חוקתית ליברלית, אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם.
הכשל של המחנה הליברלי בישראל יסודו בכך שלא למד לומר לא. הוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו, במקום לעמוד על כך שלא יכריחו אותו לעשות מה שנוגד את ערכיו. ראה את ההצלחה הגדולה של הניסיון להגניב חוקה בדלת האחורית של חוקי יסוד.
אם בייאוש חשקה נפשך, אומר זאת כך: יש משהו לא הגיוני בכך שמצפים ממישהו לכפות על אחרים משהו, בזמן שהוא לא מצליח למנוע מאחרים לכפות עליו כל הזמן את ערכיהם.
זה לא שמישהו מנסה למנוע ממך לומר מה שעל דעתך. אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו.
בכל מקרה, אחזור על מה שבטח כבר כתבתי: מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך.
והמשכיל ... 775354
אביב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/12/2024, 12:19
״אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם״

אני מניח שלשיטתך גם אפשר להאשים בכמעט איחור את מי שמגיע בדיוק בזמן לפגישה או להאשים את הטייס של חברת התעופה שבכל נחיתה בטוחה הוא לא רחוק מהתרסקות.

לשיטתי, להגיד שהכשל של המחנה הליברלי בישראל זה שהוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו זה כמו להגיד שהבעיה בחזירים זה הכנפיים. אני לא בטוח שאנחנו חיים באותו יקום.

״אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו.״

לך על זה. זה לא שולל את זה שאפשר לדבר על הרעיונות שאתה מעלה לגופו של עניין (כמו שהתגובות פה, לפחות בחלקן, עושות לגבי הרעיונות שלי).

״מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך״

אני לא מצליח אפילו להתחיל להבין במה מדובר. מי ניסה לתת המלצות למי שיש לו את האפשרות להגר מכאן? המשפט הזה ש״בטח כבר אמרת״ הוא מבלבל ולא ברור.
והמשכיל ... 775382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 11:41
ולכן אין לי על מה לדבר איתך. אם אי פעם יהיה לך איזה אווירון להביא לנו זה יהיה נחמד, אבל עד אז מדובר על דיבורים ריקים. שלום.
והמשכיל ... 775385
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/12/2024, 11:52
אני לא שותף לכעס שלך, אבל מצדיק אותו.
זו התנהגות רצדיביסטית של ''מתנגדי'' ההתחממות הגלובלית. אפשר לחשוב שתאור כל הסיבות בגללן יכשל המאבק בהתחממות הגלובלית הוא הישג אינטלקטואלי המשתווה לניסיון להעלות אפשרויות שכן יצליחו לעשות זאת.
והמשכיל ... 775389
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 12:12
יש כל מיני סוגים של שיחות על ההתחממות הגלובלית. לא כל שיחה על ההתחממות הגלובלית חייבת להיות פוליטית/ערכית. יש דיון שהוא על המנגנון שגורם לבעיה ויש דיון שהוא על ״מה אפשר לעשות״ כדי להתמודד עם הבעיה. שני הסוגים של הדיונים הללו הם משהו שאנשים צריכים לנהל והם דיונים מסוגים שונים.
לקטוע (ברוגז?) דיון על המנגנון שהוביל לבעיה כי הוא עלול להוביל למסקנות לא נעימות ועוד לעשות את זה ע״י שאלות בסגנון ״כן, אבל מה אתה מציע לעשות?״ זה טעות קטגורית (categorical mistake).
והמשכיל ... 775395
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 12:55
אני לא כועס ובודאי לא קוטע את כתיבתך. עובדה שאני ממשיך להגיב עליה.
אני כן מבין את אלו הכועסים עליה. כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר.
זה קצת מזכיר אמנים היורדים מן הארץ וממשיכים להתפרנס ממכירת אמנותם בארץ. כמובן שזכותם להתפרנס כמו כל אחד אחר.
בהקשר הזה, אני רוצה להוסיף משהו על ההבדל בין פליט לבין מהגר מרצון. יש בעיניי הבדל בין אחד כמו יגאל סרנה שבפועל גורש מישראל (ע"י המערכת המשפטית למשל) לפורטוגל, לבין מהגר מרצון. לסרנה, במידה רבה, יש זכות לראות עצמו כפליט. לעומת זאת מי שירד מן הארץ בגלל שהניתוח האינטלקטואלי שלו העלה שאין עתיד כאן, הוא סוג של מהגר עבודה. החשיבות של ההבדל המינורי הזה היא בהרגשה הפנימית של הפליט/מהגר.
בהנחה שעדיין במשך תקופה לא קצרה, אותו פליט/מהגר יצטרך לחיות לצד המשך קיומה של ישראל, יש לאבחנה זו חשיבות צנועה.
והמשכיל ... 775397
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 13:01
''כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר.''
זה הדבר איתו אני לא מסכים. אני מוצא עניין בנושאים מסוימים, גם כשהמניעים הם לא תועלתניים.

בוודאי שאני לא פליט אלא מהגר מרצון. אני חושב שאנחנו מסכימים בעניין זה.
והמשכיל ... 775399
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 13:25
ובכן, אם השגתי את תשומת לבך, אוסיף ואומר שאני מעדיף להיות פליט ולא מהגר מרצון.
והמשכיל ... 775400
אביב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 13:30
You do you.
והמשכיל ... 775401
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 13:32
אתה בונה על אונר״א ליהודים בתור פליט? אחלה דיל זה. הטבות מכאן ועד קץ הדורות.
והמשכיל ... 775403
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 22/12/2024, 13:39
ממש לא כך כתבתי. דברתי על התחושה הפנימית של אותו פליט/מהגר. מעט מזעיר כמו ההבדל בין שבוי לבין עריק.
נ.ב.
עושה רושם שאחת הבעיות של הסיוע לפליטים הוא שהם לא מטיבים להבחין בין פליטים ממש לבין מהגרים אחרים. ע"ע פליטים מאריתריאה התומכים במשטר שבמולדתם ועדיין נהנים מסכויות שמקנים להם החוקים הבינלאומיים.
והמשכיל ... 775410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/12/2024, 14:46
ואללה?
והמשכיל ... 775388
אביב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/12/2024, 12:02
ביי.
והמשכיל ... 775344
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/12/2024, 13:58
להבנתי הרעיון של לפרוש לתת מדינה ליברלית נפרדת כבר אינו מעשי. כי הצבא משותף לכל המדינה. והמשך קיום המדינה עם החרדים כמו שהם כיום הופך להיות יותר ויותר לא מעשי.

אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד. בסדר. אבל כמה מיסים הפדרציה תקבל מאותו קנטון כדי לממן את הצבא? מי מחליט על זה?

גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא. החלופה היא שירות מילואים ארוך יותר ויקר יותר בשנים הקרובות. גם זה יקר. אבל זה לא אומר שזה המאבק היחיד. המאבק הזה הוא מאבק מעשי יותר כי אליו אפשר לגייס אחרים, והוא התחלה. גם ממסד הישיבות מבין את זה. צריך לדעת לא רק מהי המטרה אלא גם לחשוב על דרכים מעשיות איך להגיע אליה.
והמשכיל ... 775348
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/12/2024, 23:36
בדיוק לשאלות אלו, עניתי בהמלצה לקרוא את חלום הצבר הלבן (למרות שזה ספר די ישן). צומת היציאה היא שחלוקת א"י למדינה יהודית ומדינה פלשתינאית היא בלתי אפשרית.
ואני מוסיף גם את Haifa republic או בקיצור החוקה היא רק אמצעי, כבוד האדם הוא התכלית, באתר הארץ, 30 במרץ.
א. למי שאמל"ק אצטט מן המאמר:
"כל חוקה מודרנית שמכבדת את עצמה תהיה חייבת להיפתח בעיקרון דומה, ולהתבסס לא על העם, אלא על סמכות האמת של כבוד האדם. אין להתייחס לכבוד האדם כאל עוד סעיף שיהיה מעוגן בחוקה וניתן יהיה לשנותו, נאמר, ברוב מיוחס של שני שלישים מהעם. הוא התכלית שבעבורה חוקה היא אמצעי, היסוד אשר נותן לחוק את תוקפו. ...
אין פירוש הדבר שאי אפשר להבטיח בחוקה את זכותם של היהודים להגדרה עצמית, אבל את זכויות הלאום יש לגזור מכבוד האדם, לא להיפך, ומאותה הסיבה יש לעגן את זכויות הלאום הפלסטיני במידה שווה".

ב. "לתת מדינה ליברלית נפרדת", "פדרציה", "קנטונים" -
אם לוקחים בתור מודל את שוייץ, זה בודאי בחזקת קל וחומר. התמונה משתנה כאשר מתחילים לבחון מודלים כמו צפ' אירלנד, בוסניה-הרצוגובינה, מקדוניה, קוסובו.

ג. "אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד?"- נהפוך הוא. אני לא חושב שמשהו שאני או אתה או כל הדמוליברלים בישראלים נאמר, יכול להשפיע כהוא זה על מה שיקרה עם החרדים. מה שיכול להשפיע זה רק מדיניות אפקטיבית של ממשלת ישראל. אם לשפוט ע"פ בית שמש, אלעד, ביתר עלית, כל מקום בו מתיישבת קהילה חרדית הופך בסוף מעשה, לקנטון חרדי. אצטט מן האתר הרשמי של עיריית ביתר עלית: "סגרגציה טריטוריאלית היא הדרך היחידה לקיום אורח חיים חרדי במובן של חתירה מתמדת אל עבר השגת האידיאל הנשגב של "בכל דרכיך דעהו".

ד. "גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא." - אני לא חושב שתמצא גנרל אחד בעולם שיודה שלא חסרים לו חיילים סדירים או פקידות בלונדיניות לחה"א שלו. כאשר תשמע ישראלי שאומר ש"חסרים חיילים סדירים" צריך להסיק שהאיש לא ממש מבין עניין. הבעיה של צה"ל ב-‏7 אוק' לא היתה מחסור בחיילים סדירים. הבעיה היתה שהם היו במקום הלא נכון (בחוארה או בבית).

ה. מכל מקום גם אם היה מחסור כזה הוא לא יפתר ע"י חיילים חרדים. את קוצר השגתי אני מזכיר: בעבר שמעתי פעמים רבות אומרים שהבעיה האמיתית אינה גיוס החרדים בצה"ל אלא שילובם בשוק העבודה. לא הבנתי את זה אז. עכשיו אני מבין. המהות של החרדים היא שהם חברה מסתגרת. זה אומר שהם לא מסוגלים להיות חיילים של החברה הכללית. הדרך הנכונה לשבור את המעגל היא שילוב מלא בחברה ולא גיוס לצבא באופן שמשמר אותם כחיילים של מישהו אחר. כדי להפוך אותם לחיילים משמעותיים של המפקדים הצבאיים שלהם, צריך לשחרר אותם ממפקדיהם הקודמים וזה יקח לפחות דור.

ו. יש רק שתי דרכים לגייס את החרדים:
ו.1. הראשונה היא לגייס אותם בהסכמה. ואז הם יהיו חיילים לא מועילים ואפילו מזיקים.
ו.2 השנייה היא להפוך את החברה החרדית המסוגרת והמתבדלת למיעוט שולי ולא משמעותי ואז לפטור אותו מגיוס. ואת זה לא ניתן לעשות מתוך הסכמה איתם. כל עוד לרבנים יש שליטה על מקור לחמם של חסידיהם, הם לעולם לא יוותרו על השליטה שלהם בם.
והמשכיל ... 775351
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/12/2024, 9:48
סעיף ד. נראה לי לא נכון.
אחרי ה-‏7 באוקטובר, יש הבנה שהאיום העיקרי על אזרחי ישראל הוא פלישה קרקעית של אלפי לוחמים, ומול זה אתה צריך לפחות אוגדה סדירה בעזה, אחת או שתיים מול לבנון, ולאחרונה - הידד! - עוד שתיים בגולן מול סוריה.
קצת דומה למה שהיה כאן לפני הסכם השלום עם מצרים.

כבר חשנעם הקרובות יש תחזיות לעלייה של 300 אחוז בימי המילואים.
אם זה לא אומר "צריך עוד חיילים", אני לא יודע מה כן אומר את זה.
והמשכיל ... 775336
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/12/2024, 11:33
״זה כמה מאמרים, אחד מהם באייל.״

זאת החוויה שלך. לא שלי. נכון שאנשים באייל הצליחו לנסח את הצייטגייסט בצורה יותר קוהרנטית עם מושגי הקנטון ודוגמאות למודלים במקומות אחרים בעולם, אבל את הסנטימנט הזה אפשר לפגוש גם בקרב אלה שלא מדברים על קנטונים. הסנטימנט המדינת-תל אביבי של האנחנו כאן וההם שם. הסנטימנט שחושב על ישראל כאל אוסף של שבטים לא קשורים שלא צריך להכליל תחת אותה מטריה של ה-Nation building. הסנטימנט הזה הוא ממש לא משהו יוצא דופן או נדיר במחנה (לדעתי).

״אבל אנחנו במצב ארוך טווח של מיעוט ומגננה, ועם זה יש כל מיני דרכים להתמודד״

אני חושב שאנסה קודם לכתוב את התגובה שרציתי לכתוב ואז אחזור לכאן.
והמשכיל ... 775220
שוקי שמאל • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 20:56
במקום שנקלע לדו-קרב אד-הומינם, הייתי מבקש
1. שבמקום "שלוש שכבות של לא קשור", בתור התחלה, תציין לצורך תשובה דבר אחד שיחסתי לך ללא הצדקה ואח"כ שני וכן הלאה.
2. לגבי ה"הגירה מרצון" כפיתרון (יחיד או לא), אחת מן השניים, או שעשיתי טעות גדולה ובלבלתי בין תגובות שלך לבין מגיב אחר, או שאתה סתם בועט את הכדור בחזרה למגרש שלי. שים לב שגם צפריר מייחס לך עמדה מסויימת מובהקת בעניין זה.
א. גם בעיניי הגירה מרצון היא הפיתרון הכי רציונלי לפרט ברגע זה. הצרה היא, לדעתי, שלרוב ה"שמאל" הפיתרון הזה לא ישים. (מזכיר לי משום מה את 20 מדינות ערב שמציעים לפלשתינאים). כתבתי לך את זה כמה פעמים (יותר מדי) ואתה לא ענית ולכן אולי נוצר רושם שאני מייחס לך דברים שאינם שלך.
ב. אולי בטעות נוצר רושם שאני תוקף אותך. עם רוב מה שאתה כותב אני בכלל מסכים. הנקודה היא שבעיניי "אנו השמאל" הננו שבט במקבץ הישראלי. כמו כל השבטים האחרים אנו מיעוט. ההרגשה שאני מקבל מאנשים רבים היא שאנו עדיין ה"ישראלים" או לפחות אוונגרד/אליטה המובילה את ישראל ולכן אנו אחראים בצורה כלשהי לכל מה שמתרחש בה. נגד התפיסה הזו כתבתי. במקרה זה, אתה לא הבטאת כך, אבל זו ההבנה שהיתה לי מדבריך.
ג. בין חבריי לדעה אני חש בתשוקה לפיתרון הקנייתי. נעלה בהמוננו על הכנסת, נעלה באש כמה חברי כנסת וכך אולי נצליח סופסוף להניע את הארועים בכיוון שלנו. ושוב אני לא מייחס דברים אלו לך. הדברים האלו מדאיגים אותי כפי שתארתי בעבר. (בעיקר מפני שאיני רואה צידוק אתי להימנע מאלימות כלפי שלטון ה-‏64). לכן אני כותב על דברים אלו. לאו דוקא בגלל משהו ספציפי בתגובתך.
והמשכיל ... 775217
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/12/2024, 19:47
׳בכל המשאלים בהם נשאלים נסקרים מי המתאים ביותר להיות רוה"מ, גנץ, אייזנקוט, לפיד וגולן מפסידים משמעותית לBB. היחיד שמצליח לנצח אותו הוא בנט.׳
——-
החרדים, רב הדתיים והמסורתיים, וכמעט כל מי שנמצא ימינה בימין ואפילו במרכז אפילו הנוטה לימין, מתעב ושונא את האיש הפוליטי בנט. עד היום הם זוכרים את הקטע המצולם בשידור חי ובצמידות די מבהילה למציאות הפוליטית. בנט, כמו כל פוליטיקאי רציני, יודע לקרוא סקרים פנימיים השואלים שאלות קשות ולא סקרים מעובדי תקשורת המיינסטרים והוא יודע יותר טוב מכולם שהשם שלו מעלה את הסעיף לאקטלורט הדתי/ימני וזאת לפחות באותה מידה שאב״ג מעלה את הסעיף למצביעי הדמוקרטים. זר לימין ולדתיים לא יבין זאת לעולם. קשה שלא להבין מדוע בנט עדיין לא יוצא לאור מאז פרישתו ולא מעז להביע את דעותיו בפומבי ואפילו לנסות להניע מהלך שבו הוא מקים מפלגה.
והמשכיל ... 775219
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 17/12/2024, 20:43
ובהשלמה הפוכה : אם בנט מתאים להיות ראש הממשלה בקרב מצביעי מרכז שמאל, אז למה להם להצביע למפלגות מרכז שמאל, הרי אין בחירה ישירה לראשות הממשלה. משהו לא ברור בסקרים שמכתירים ראש-ממשלה בהעדר בחירה ישירה ובהעדר התכנות פוליטית מפלגתית. יש התכנות של מצביעי מרכז והשמאל יצביעו רק למפלגתו של בנט? לפי הסקרים זה לא כך, אז מה היא אותה ההתאמה. בימין גם נתניהו למרות שאין בחירה ישירה, מוסכם על כולם שאם לליכוד יש את מירב המנדטים הרי שיושב הראש של הליכוד הוא זה שמקים את הממשלה. איך במרכז השמאל נולדה היתכנות - שנהפכה למציאות - שלמרות מיעוט מנדטים 6-7 - מנהיג מפלגת המיעוט הוא זה שמועמד לראשות הממשלה ורק לאחר מעשה ולא באופן מוצהר. בנט הרי לא ירוץ בקדנציה הבאה כדי לשתות את מפלגות שמאל מרכז. כל ריצתו אמורה להיות מתורגמת כדי ׳לשתות׳ קולות מהימין/דתי לאומי ולא את קולות השמאל/מרכז. ז״א הוא הכי טוב כדי לנצח את ביבי והוא לא יגע בקולות המפלגות שלא רוצות את ביבי.
והמשכיל ... 775215
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב יום ג', 17/12/2024, 19:27
אני מסכים שיש הרבה יותר מדי דת בהתנהלות מוסדות המדינה. אבל אני לא משוכנע שזה בגלל איך שמוסדות המדינה בנויים בתשתיתם. נראה לי יותר שזה בגלל שאלו הערכים "מהבית" של ישראלים רבים. נניח שהיתה לנו חוקה ארה"בית לתפארת הפרדת הדת ממדינת ישראל. עדיין, אם ניקח את צה"ל לדוגמה, שום דבר לא היה מונע מכוחות הקרקע הקרביים של צה"ל להיות מאולכסים בשפע דתיים/מסורתיים/ימניים כמו היום; ומה היה מונע מהם להתנהל כמו היום? ואם לא זה, מה הדוגמאות שלך לנזקים מעירוב הדת בתשתית המדינה?
והמשכיל ... 775221
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/12/2024, 21:05
מה היה מונע מהם להתנהג כמו היום?
אטתה שיטה שמנעה ממני בסדיר שלי לאכול חלב ובשר בחדר אוכל צה"לי - החוקים שצה"ל מציית להם.
והמשכיל ... 775279
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 18/12/2024, 23:17
כבר יש לנו מצב שבו יש אי-ציות המוני בצה"ל לחוקים הרשמיים, ועד כמה שאני מבין מכיוון פוליטי-אידיאולוגי-דתי אחד.
ומה היה שונה בחוקים שצה"ל מציית להם אילו היתה הפרדת דת ומדינה?
והמשכיל ... 775285
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/12/2024, 3:14
הצמדת דת ומדינה היא החטא הקדמון שגורם כבר עשרות שנים לארגונים כמו מה''ל ומוסדות המדינה להתכופף בפני הדתיים והלכותיהם, ומה שאתה רואה זה המשך המדרון החלקלק הזה.
לו היו מפרידים ביניהן, זה היה משפיע גם על הנורמות והיה ברור לאזרחים ולחיילים שמנהגי וסממני דת הם עניינו האישי של כל אחד בביתו ואין שום זכות לאף אחד לכפות את מנהגיו על אחרים במרחב הציבורי.
(ויתירה מזו - מי שכופה הדתה על חיילים או ילדי גן ובית ספר היה מועמד למשפט).

בדומה אולי לכך שכשהחוק שונה בענין עישון, הנורמות השתנו ונעשה הרבה פחות מקובל לעשן במקומות ציבוריים.
פתאום קם דתי בבוקר ומרגיש כי הוא עם 775313
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 19/12/2024, 22:28
יכול להיות. אבל עצם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, גם אם אחרי זה תפריד את הדת מהמדינה ככל יכולתך, זה כבר תשעים אחוז מהדרך הערכית שהיתה מאפשרת לאזרחים וחיילים בעלי סנטימנט דתי לפעול כאילו הדת היא כן דת מדינה, בעיקר היכן שהם מרגישים רוב.

‏1 כזכור אני לא תומך גדול של זה, אם כי בעיקר מסיבה אחרת.
והמשכיל ... 775314
האייל האנגלי • בתשובה לאביב יום ה', 19/12/2024, 22:48
"יש לך בליינד ספוט לבעיה האמיתית... הצורך ... הוא בלנתק את הסלט שהוא מוסדות הדת והקלריקיליזם השזורים יחדיו עם מוסדות המדינה" אתה בטוח שלך אין בליינד ספוט ל"בעיה האמיתית"? (באי שבו אני תקוע כרגע, למשל, עומד ראש הכנסיה בראש המדינה, לרב הראשי היה מושב בבית הלורדים והחרדים מקבלים פתור משירות צבאי)
והמשכיל ... 775317
אביב • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 20/12/2024, 0:53
לאי שאתה תקוע בו יש בעיות משלו ואפשר לדבר גם על הבעיות והקלקולים שיש בו ומה צריך לתקן שם. אבל למה זה קשור? הבעיות של דת/מדינה באנגליה הן חיוורות לעומת הבעיות שיש בישראל בנושא הזה.

חוץ מזה, באי שבו אתה תקוע:
- בבריטניה, כל זוג יכול להינשא בנישואים אזרחיים ללא קשר לדת שלהם. חוקי המדינה מבטיחים חופש דת וחופש מדת. הם אינם מגבילים נישואים בין בני דתות שונות (למשל). בישראל זה לא המצב.
- בריטניה היא מדינה חילונית ברובה, עם שיעור גבוה של אזרחים המגדירים את עצמם כ"חסרי דת" או "אתאיסטים״. פה הדתיים הם כוח מאוד משמעותי וקובע בפוליטיקה (מפלגות שלמות).
- בבתי הספר הממלכתיים בבריטניה, הלימודים אינם כפופים לדת מסוימת, ורובם מקנים השכלה כללית חילונית לכולם.
- מוסדות ממשלתיים ושירותים ציבוריים מחויבים לפעול בניטרליות דתית, כך שכל אזרח יקבל שירות ללא קשר לאמונתו או העדר אמונתו.
- בעוד שבישראל בתי הדין הרבניים הם חלק ממערכת המשפט הרשמית של המדינה, בבריטניה בתי דין דתיים, כולל בתי דין הלכתיים או בתי דין אסלאמיים, פועלים במתכונת שונה לחלוטין. פסיקות של בתי דין דתיים אינן מחייבות מבחינה חוקית בבריטניה. אם הצדדים מעוניינים שפסיקה של בית דין דתי תהיה מחייבת, הם חייבים לחתום על הסכמי בוררות חילוניים במסגרת חוקי המדינה הרגילים.
- ועוד.
והמשכיל ... 775318
האייל האנגלי • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 1:44
(יש בבריטניה בתי ספר שכפופים לכנסיות השונות, וכמעט 30% מתלמידי בתי הספר היסודיים לומדים בבתי ספר כאלה)

אני חושב שהנקודה השניה שלך לא קשורה לסלט של מוסדות דת ומדינה, שממנה נובעות שאר הנקודות, שהסלט קיים דה יורה בשתי המדינות, וקיים דה פקטו, כתוצאה מהנקודה השניה, יותר במדינה אחת מאחרת.
והמשכיל ... 775322
אביב • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 20/12/2024, 6:33
(National Curriculum)

אני חושב שהיא קשורה. בית החרושת להצבעה למפלגות דתיות בישראל זה עניין מוסדי וממומן מכספי מיסים. זאת לא סתם תוצאה של ״הבאת ערכים מהבית״ ודמוגרפיה.
והמשכיל ... 775340
האייל האנגלי • בתשובה לאביב יום ו', 20/12/2024, 12:15
אז הבעיה היא יותר במערכות החינוך והתוצרים שלהן ופחות לסלט של מוסדות דת ומדינה?
והמשכיל ... 775341
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 20/12/2024, 12:27
יש גיוס חובה בבריטניה? ממה בדיוק יש לחרדים או לדתיים פטור?
אני חושב שהיה על זה (גיוס חובה) פרק משעשע ב"כן אדוני רוה"מ".
והמשכיל ... 775346
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/12/2024, 20:56
נכון, גיוס חובה יפתור את בעיות האבטלה, העבריינות ויכניס מטבע זר כשישלחו את החיילים להלחם בארצות זרות.
והמשכיל ... 775347
אביב • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 20/12/2024, 21:15
כן, אבל לא ממש.

לכל דבר שלילי בעולם אפשר למצוא מופעים חמורים יותר או פחות שלו. זה שאני מצביע על נהיגה פרועה בכבישי בלאגניסטאן וטוען שבגלל הבלאגן בכבישי המדינה הזאת המון אנשים מתים, זה לא טיעון מחליש טוב/אפקטיבי להצביע לי על מדינת פחותאויותרבסיידריסטאן בה בסה״כ המצב סביר אבל גם בה, במידה פחותה, יש תופעות של נהגים שמתפרעים בכבישים (בטח כשהמשטרה המקומית מנסה להתמודד עם הבעיות בצורות שונות).

האם הערבוב בין דת ומדינה בבריטניה יש בו מן הבעייתיות? כן, במידה מסוימת, אבל מידת הנזק היא מצומצמת יחסית משום שהבריטים מבינים מה מסוכן בערבוביה הזאת ובכל מקום שקיים יותר מידי סלט, הם דואגים לשבת ולחשוב איך מסדרים את המערכת ככה שהבעיה תשאר קטנה ולא משמעותית/מסוכנת מידי. כן, יש מערכות חינוך מגזריות בבריטניה, אבל הבריטים מבינים את החשיבות של לימודי ליבה כדי לצמצם את הבעיה‏1. כן, בבריטניה ראש הכנסיה עומד בראש המדינה, אבל הדמוקרטיה הבריטית מגבילה את כוחו של המונרך באמצעות מערכת חוקתית ומבנה שלטוני שבו למונרך יש תפקיד סמלי בעיקרו, בעוד שהכוח הפוליטי המעשי מרוכז בידי הפרלמנט והממשלה. נכון, לרב הראשי היה מושב בבית הלורדים, אבל נו באמת - אי אפשר להשוות את זה למצב בישראל עם הרבנות הראשית שיכולה להחליט החלטות בדיני אישות שגוררים את הפעלת המשטרה או הוצאה לפועל כי איזה מזוקן החליט משהו על פי ההלכה.

אם תנסח זאת אחרת אוכל כן להסכים. אם תשאל אותי מה הבעיה הכי חמורה בישראל בהקשר של הערבוב בין דת ומדינה, אני אסכים שמערכת החינוך הביזיונית‏2 בישראל היא החמורה ביותר מביניהן. אבל זה כבר עניין של מה יותר או מה פחות. זה לא אומר שהבעיות האחרות הן לא באמת בעיות או לא באמת חמורות.

הבעיה בישראל היא לא שיש מידה מסוימת של ערבוב בין דת ומדינה. הבעיה בישראל היא שיש ערבוב מופרע שכזה ושלא עוסקים בה כמו שצריך ב-Nation building ותחזוקת יציבות המשטר. מגועליזציה לגועליציה, תמיד חשבו צעד וחצי קדימה ולעזאזל עם מה שזה עושה למדינה ומוסדותיה בטווח הארוך.

_____________
‏1 עד כמה זה מספיק או לא, זה נושא שאפשר להעלות כשמנסים לבחון את הבעיות בחברה הבריטית. מי אמר שלבריטניה אין בעיות? עד כמה יש או אין, זה עניין לבחינה לגופו של עניין אם וכאשר נדבר על החברה הבריטית.
‏2 שהן עיוות בו מפלגות פוליטיות מחנכות את ילדיהן לנאמנות למפלגה בכספי מדינה, בלי שלמדינה מתור להתערב, אפילו לא קצת, בתכני הלימוד. אני לא מכיר מדינה שנחשבת דמוקרטית שיש בה עיוות כל כך מופרע בשיטה הדמוקרטית.
והמשכיל ... 775352
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 21/12/2024, 9:49
לפחות תספר לנו, הנשארים כאן וקצת מקנאים, אם באמת יש בסן פרנסיסקו מלא הומלסים כמו שאומרים?
והמשכיל ... 775355
אביב • בתשובה להפונז שבת, 21/12/2024, 15:18
בחיים שלי לא הייתי בסן פרנסיסקו.
עם שכר הדירה שם, שהוא 86% מעל הממוצע בארה״ב, אני מניח שאני יכול להצטרף לאוכלוסיית ההומלסים ולדווח לך מהשטח.
והמשכיל ... 775356
הפונז • בתשובה לאביב שבת, 21/12/2024, 16:25
אה, אז גיבשתי תמונת עולם מוטעית מתגובתיך לאחרונה, מתנצל.
והמשכיל ... 775357
easy • בתשובה להפונז שבת, 21/12/2024, 16:50
הייתי לאחרונה חודש בקליפורניה, מביקור (קצר) בסן פרנסיסקו לא התרשמתי שיש שם חסרי בית במספרים עצומים, אבל יש. גם בפעם שעברה שביקרתי שם, לפני כ-‏10 שנים היו חסרי בית וקבצנים, אני לא יכול להגיד שהתרשמתי שהמצב השתנה באופן דרסטי.
מה שכן, מטיולים בכל אזור המפרץ, ראיתי בהרבה מקומות מאהלים, בעיקר מתחת לגשרים ולאורך מסילות רכבת. לאחד כזה נקלעתי בטעות ובמפתיע כשיצאתי לריצה סביב שדה התעופה של סן חוזה. אם אפילו בעיר עשירה ומטופחת כמו סן חוזה יש דברים כאלה, אז כנראה שהמצב באמת לא משהו.
והמשכיל ... 775366
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 22/12/2024, 1:20
תודה על התשובה.
והמשכיל ... 775368
האייל האנגלי • בתשובה לאביב יום א', 22/12/2024, 2:30
בקשר למערכת החינוך, מה הסיבה שהיא הפכה לכזאת? מה הסיבה שהורים בוחרים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר כאלה (בהנחה שיש להם חלופות)? למה זה לא קורה בארה"ב (לפחות לא בעוצמה כזאת)?
והמשכיל ... 775372
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 22/12/2024, 10:18
(למיטב הבנתי חלק ניכר ממערכות החינוך הפרטיות, כמו של ש''ס, מסובסדות, אז זה תמריץ חזק לשלוח לשם ילדים).
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות