בתשובה להאייל האלמוני, 27/12/24 14:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין ספק שלציונות היו זרמים. אבל גם היתה הגמוניה לזרם מסוים או יותר נכון שילוב של מספר זרמים שנטו לגישות חילוניות: הציונות המדינית/הרצליאנית, הציונות המעשית (מנחם אוסישקין) והציונות הסוציאליסטית ("הפועל הצעיר" ו"אחדות העבודה", דב״ג, חיים ארלוזורוב, א"ד גורדון ושאר החבר׳ה). התהליכים אכן גרמו עם השנים לבן-גבירים/סמוטריצ׳ים/יריב לוינים ושאר המפזזים עם קדושים להרים את ראשם ואכן הציונות הדתית או הציונות המשיחית היא לא המצאה מהשנים האחרונות, אבל המחלות הרעות הללו כפרצופה של הציונות הן תוצאה של תמורות בציונות ולא מה שהיה המיינסטרים של הציונות בעבר. התזה שלי היא שגם אם התאור המקובל הוא ״התהליכים זה בגלל הכיבוש״, אני מציע שיש גם מנגנון נוסף לתהליכים הללו והוא אופי המשטר הדו-ראשי / הסטטוס קוו / ניסיון החלם של הגם וגם. הטענה הזאת שלי לא סותרת משהו שאומרים אלה שטוענים שהכיבוש משחית (טענה איתה אני מסכים, גם אם לי ולך כנראה יש חילוקי דעות לגבי מה כדאי לעשות לגבי זה). אני רק רוצה להשלים את התמונה ולטעון שזה לא כל הסיפור. במידה מסוימת, אני מציע שהאידיאולוגיות שאתה לא אוהב בפוליטיקה הישראלית הן תוצאה של מבנים פנימיים בחברה הישראלית / מבנה המשטר הישראלי / תהליכים של שינוי בציונות ולא רק משהו שמתארים כסיבה לכל השאר. ״מעבר לזה, גם המושג ״מדינת לאום״ תלוי באופי הלאום״ בוודאי. הטענה שלי היא לא שלאום המאמץ לתוכו אלמנטים דתיים הוא בלתי אפשרי לוגית. הטענה שלי היא שמשטר לאומי-דתי (שמתעלם מהסכנות הקיימות בהכנסת הקלריקליזם למבני השלטון) הוא באופן כללי ידוע כמשטר פגום ולא יציב. גם מדינות מערביות שיש בהן ערבוב כזה מסיבות היסטוריות (בריטניה, למשל) ידעו לזהות שזה בעייתי/מסוכן ודאגו עם השנים להכניס המון Safe guards כדי להמנע מהבעיות שהשעטנז הזה יוצר. אני גם מוסיף פרט שהוא ספציפי למדינת ישראל - המדינה הזו יועדה להיות הבית הלאומי לעם היהודי. הטענה שלי היא לא שאי אפשר להעלות על הדעת היברידיות עם-דת (הנה, הרי זה מה שבאמת יצרו פה, לדעתי בטעות) אלא שזה חזון גרוע למדינת ישראל, כי: א) זאת לא היתה כוונת המשורר של האבות המיסדים. אבל גם למי שלא מיחס חשיבות לא׳ אז... ב) זה פרקטית לא יעבוד כי הקלריקליזם תמיד יעבוד קשה כדי להשיג הגמוניה ויפורר לאט לאט (או אולי לא כל כך לאט) את מוסדות המדינה מבפנים, עד שיעצרו אותו ויפרידו דת ממדינה או עד שהוא ינצח את המערכה. ג) אם רוצים מדינה ליהודים (ולא מדינת-האורתודוכסיה-היהודית) המטריה היחידה שיכולה להכניס את כל היהודים תחת אותה אצטלה הם לאום חילוני ומדינה חילונית. ההיבריד דת-מדינה הוא יריקה בפרצוף של סיבת והצדקת קיומה של מדינת ישראל. במקום מדינת לאום, מישהו חשב שזה הגיוני להקים פה אסופה ספורדית של עיירות יהודיות, ישובים בדלניים של גויים עם זכויות אזרח, כמה ערים מעורבות עם אוטונומיה תרבותית ושטעטלים. ככה לא בונים מדינה. הפרטצ׳ הזה הוא לא בר קיימא. ״למעשה, חלק גדול מהביקורת שלך על עירוב הדת והמדינה הוא על חובת הנישואים הדתיים״ ֿ זה לא נכון. גם אין שום סתירה בין הפרדת דת ממדינה לבין קיום דברים שהם לגמרי ישראליים (לא לעבוד בפסח, לדבר עברית, לאפשר ליהודים דתיים לקיים את מצוות הדת שלהם). אני לא מבין מה ניסית להגיד כאן ומסתתרות פה כמה הנחות, שאני לא שותף להן, לגבי המשמעות של הפרדת דת ממדינה או מה אופים של מוסדות מדינה חילוניים במדינת לאום. ובנוגע לכיבוש - זה נושא אכן מעניין וסופר חשוב, אבל אני מעדיף לא להמשיך להשתתף בו בפתיל זה. כל התזה שלי בפתיל זה היא שלמדינת ישראל יש כמה בעיות כרוניות/מסוכנות ובעיה אחת מהן (דת-מדינה), שהיא לדעתי סופר מהותית, היא מאוד מוזנחת ומתיחסים אליה כשולית (ולא מפנימים עד כמה היא אחת מהבעיות הכי שורשיות במדינה שמשפיעות על כל השאר). אני לא אומר שנושא הכיבוש הוא לא חשוב (הוא לא רק חשוב, אלא ממש אקוטי!), אבל קצת נמאס לי מזה שאי אפשר לדבר על שום דבר בישראל חוץ מעל הדבר הזה. לקפוץ בכל דיון ודיון, בשני צעדים וחצי, לדיון על הסכסוך הישראלי-ערבי1, זה (לדעתי) חלק מהבעיה. לפעמים אני מרגיש שאנחנו חיים את החיים שלנו כאן, כאילו אנחנו דמויות שטוחות מאיזה ספר משמים של עמוס עוז. (ציינתי פעם שאני שונא את הספרים של עמוס עוז? לא? הנה אמרתי). (בקיצור לגבי הכיבוש - אפשר וחשוב לדבר על זה, אבל אני אישית רוצה מזה קצת חופש) _ 1 כן, אני מודע שזו קצת חוצפה מצידי וקצת אירוני להגיד את זה בדיון תחת הידיעה ״נפילת בית אסד״. לא תכננתי שהתת פתיל הזה יתפתח פה אחרי איזו הערה קטנה שלי מהיציע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבעולם האמיתי אין תהליכים עם סיבה אחת בלבד, וכל זאת, אני חושב שהתהליך שאתה מתאר לא היה מתקיים בעוצמה כזאת אלמלא הכיבוש. בקשר ל"שגם אם התאור המקובל הוא ״התהליכים זה בגלל הכיבוש״" הלוואי שזה היה תאור מקובל, למעשה בשיח הישראלי היום אסור להזכיר את הכיבוש (אני אתייחס לזה גם בסוף התגובה). "...אכן הציונות הדתית או הציונות המשיחית היא לא המצאה מהשנים האחרונות.." השינויים שהפכו על הציונות הדתית מהתחלתה כמזרחי (ראשי תיבות של מרכז רוחני) ועד היום הוא מרתק. בעבר מדובר היה במחנה מתון למדי, אחרי שתי המהפכות הקוקיות והמהפכה של הר מורה, הם עברו להיות דבר שונה לגמרי ממה שהם היו בעבר. משפירא, לבורג, להמר, לפורת, לאורלב, לבנט, לסמוטריץ, לסוכות - כל אחד פחות שפוי מקודמו. "גם מדינות מערביות שיש בהן ערבוב כזה מסיבות היסטוריות (בריטניה, למשל) ידעו לזהות שזה בעייתי/מסוכן ודאגו עם השנים להכניס המון Safe guards כדי להמנע מהבעיות שהשעטנז הזה יוצר" אני לא בטוח שזה היה תהליך כל כך מודע (מעבר לארה"ב, צרפת ורוסיה עם המהפכות שלהן), למיטב הבנתי מנגנוני ההגנה נוצרו כפשרה פוליטית וכשהם עבדו הם התקבעו בתהליך די אבולוציוני שנוצר, בין השאר, מדרישה של ציבור שהופך להיות פחות ופחות דתי (וגם בגלל אופי הדת הנוצרית, בעיקר החלקים הפרוטסטנטים שלה). " אם רוצים מדינה ליהודים (ולא מדינת-האורתודוכסיה-היהודית) המטריה היחידה שיכולה להכניס את כל היהודים תחת אותה אצטלה..." בלי קשר למטריה, המדינה לא יכולה גם להחזיק מליוני אנשים ללא זכויות אזרח וגם להיות דמוקרטית. "...אין שום סתירה בין הפרדת דת ממדינה לבין קיום דברים שהם לגמרי ישראליים" זה לא בדיוק מה שכתבתי? אני לא מבין מה לא נכון ואיזה הנחות הנחתי. "...למדינת ישראל יש כמה בעיות כרוניות/מסוכנות ובעיה אחת מהן (דת-מדינה), שהיא לדעתי סופר מהותית, היא מאוד מוזנחת ומתיחסים אליה כשולית ... קצת נמאס לי מזה שאי אפשר לדבר על שום דבר בישראל חוץ מעל הדבר הזה." למיטב הבנתי ההפך הוא הנכון, מאז שפורז פרש ממר"צ והקים מחדש את שינוי, יחסי דתיים חילוניים הפכו להיות יותר ויותר משמעותיים בשיח הפוליטי בישראל והמאבק בכיבוש הפך להיות פחות ופחות משמעותי. התהליך הזה הגיע לשיאו (בינתיים) בבחירות האחרונות כשהמפלגה היחידה שדיברה על סיום הכיבוש כאינטרס ישראלי לא עברה את אחוז החסימה ופוליטיקאים כמו לפיד, גנץ, נתניהו, דרעי, ליברמן, וסער השתלטו לגמרי על השיח הציבורי והדיון הציבורי הסוער הוא על גיוס חרדים או מהפכה המשפטית תוך כדי התעלמות מהסיבה לצורך בשתיהן (הכיבוש, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי דתיים חילוניים (או יותר נכון מאבק הכוח דתיים חילוניים) הוא אכן על סדר היום, אבל זה מאבק כוח שלילי שהוא סימפטום/תוצאה של הבאג עליו אני מדבר ולא הפתרון שלו. זה לא הדבר שהייתי רוצה שיהיה ואיננו אלא ההיפך הגמור מכך. אלו נשיכות הדדיות של העכברושים על הספינה התובעת ולא ויכוח של אזרחים על הנדסת האומה ושיפור רווחת כל אזרחיה. המאבק הזה, כפי שהוא מתנהל היום, זה סימפטום של מלחמת הכל בכל של התת-מדינות ולא באמת ניסיון לבנות משהו. ענייני השמאל/ימין בישראל בנושאי המדיניות הביטחונית (ומדיניות החוץ של ישראל) הם לגמרי על סדר היום ונמצאים גבוה ברשימה (עם המון שקרים, מיתוסים, פופוליזם ובלבול לגבי מה זה בכלל ימין ומה זה שמאל), אבל אני מסכים איתך לחלוטין שהדיון על הפסקת הכיבוש די ירד מסדר היום (איך ולמה זה קרה והאם אפשר להאשים בעיקר את החברה הישראלית בכך או שזו תוצאה של הגאופולטיקה של המזה״ת ומחנה שמאל ישראלי שמסרב לעדכן תוכנה, זה כבר סיפור אחר ופה לדעתי אתה לא מדייק בתאור הסיטואציה). הישראלים (ולא רק הם) קצת התייאשו מהרעיון השלום עכשיוי/מרצניקי של סיום הכיבוש תחילה, בעיקר כי המחזיקים ברעיונות הללו לא עשו עדכון תוכנה ולא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון (והאידיאולוגיות בחברה הפלסטינית) כשהם מדברים על סיום הכיבוש. לא ממש ברור על מה הקוראים ״לסיים את הכיבוש״ מדברים ואיך הרעיונות שלהם מתחברים לתמונה הגדולה של המזרח התיכון. לי אין הרבה מה להוסיף בנושא, אבל אם אתה רוצה לתאר תמונה קצת יותר רחבה בנושא ישראלים-פלסטינים, אבל עם התיחסות לתמונה הגדולה יותר של מזרח תיכון בו יש סכסוך ישראלי-ערבי, איסלאם ג׳יהאדיסטי, איראן מתגרענת, סוריה מפוררת, משטר ירדני על כרעי תרנגולת, אינטרסים אימפריאליסטיים טורקיים עם עוינות לישראל, חות׳ים ואסטרטגיות של הפעלת פרוקסים ואיך אמור להתנהל דיון על הפסקת הכיבוש בתוך הקונטקסט הזה אשמח לקרוא, לחשוב ו/או ללמוד. דיבורים על ״סיום הכיבוש כאינטרס ישראלי״ בלי כניסה בעובי הקורה של התמונה הכוללת (משהו שהשמאל המרצניקי לא עושה סימנים שהוא רוצה לעשות) הדיון על ״סיום הכיבוש״ הוא דיון תלוש ודי מובן (לי) למה ישראלים עייפים וחשדניים מידי כדי להתיחס אליו כאל דיון רציני/ראוי. כתבתי ארוך בלי כוונה, אז אכתוב יותר קצר: כן. מסכים. דיון על סיום הכיבוש הוא חשוב לניהול. אבל מזמן לא ראיתי אחד כזה עם תובנות שמרגישות כאילו הן קשורות למציאות המורכבת (בה יש ריבוי שחקנים ולא רק ישראלים-פלסטינים) באיזושהי דרך (ולא ל-wishful thinking). אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר. המרכז הקיצוני והימין פשוט ממלאים את הוואקום הרעיוני שהשאיר להם השמאל הישראלי המאובן, בעניין זה. כדי להיות יותר קונקרטי, הנה שאלה חשובה (לדעתי) שהקוראים ל״סיום הכיבוש״ צריכים לענות עליה: איך עוזרים לחברה הפלסטינית מפני מדיניות של מיני-מעצמות1 (כמו איראן או טורקיה) להשתמש ולנצל את הפלסטינים כפרוקסים שיקדמו את האינטרסים של המעצמות העוינות הללו (על חשבון האינטרסים של האוכלוסיה המקומית)? (זאת לא שאלה רטורית. אני באמת מתקשה למצוא מישהו בשמאל המדיני שמדבר על הדבר הזה ברצינות ולא מנפנף את הנושא הזה עם תשובות נפנופי ידיים סטייל ״כוח בינלאומי״ או ״יש לשאוף שהקהילה הבינלאומית תפעל כדי למנוע תסריט שכזה״) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* זה לא הדבר שהייתי רוצה שיהיה ו̶א̶י̶נ̶נ̶ו̶ אלא ההיפך הגמור מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המאבק הזה, כפי שהוא מתנהל היום, זה סימפטום של מלחמת הכל בכל של התת-מדינות ולא באמת ניסיון לבנות משהו" - גם לבנות את תת המדינות זה משהו. אולי לא משהו שאתה היית רוצה לראות, בטח לא משהו שאני הייתי רוצה לראות, אבל אי אפשר להגיד שזה לא משהו. בכל מקרה, מה כן היית רוצה לראות? "מדיניות החוץ" ו"המדיניות הבטחונית" הם לא הכיבוש. הם תוצר של הכיבוש, אבל הכיבוש עצמו לא נמצא על סדר היום (למיטב ידיעתי). בוודאי שיש לשמאל הישראלי לסוגיו השונים חלק גדול באשמה למצב הזה (לא ברור לי למה אתה חושב שאני חולק על זה). אני לא חושב שנכון להגיד ש"המחזיקים ברעיונות הללו ... לא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון ... כשהם מדברים על סיום הכיבוש." אלא נכון יותר להגיד ש"הקולניים במחזיקים ברעיונות הללו ... לא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון ... כשהם מדברים על סיום הכיבוש" וזה נכון לדיון הציבורי בכלל (ולא רק בישראל) בשנים האחרונות. אנחנו שומעים את מי שצועקים ולא את מי שמדברים. זה נכון גם לימין הישראלי, למרכז הקיצוני ובכלל. אני משוכנע שקל למצוא אנשים שנכנסים לעובי הקורה של התמונה הכוללת, אבל לא קל כמו למצוא עוד אדיוט שצועק ססמאות, והנטיה של רוב האנשים ששומעים מישהו שמנסה לדבר ברצינות היא לצעוק עליו ססמאות ולהניח שהתשובות שלו הן ססמאות במקום לקרוא את מה שהוא אומר. ואני כותב את זה מנסיון אישי של דיון אם אנשים רציניים לכאורה באתר רציני כמו האייל הקורא. "אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר. המרכז הקיצוני והימין פשוט ממלאים את הוואקום הרעיוני שהשאיר להם השמאל הישראלי המאובן, בעניין זה." השאלה מי אשם נשמעת לי חסרת חשיבות לחלוטין. מצידי, אם זה עושה לך טוב, אני אישית לוקח אחריות מלאה. אז מה? אז בגלל שאני לא מתנסח בצורה טובה מספיק אתה צריך לחתוך לעצמך את האף? אם יש לישראל אינטרס לסיים את הסכסוך אז כל הישראלים צריכים לשאול את עצמם איך לסיים אותו בלי קשר ליכולת הניסוח שלי. אני חושב שעניתי בכמה דיונים באתר הזה לשאלה שלך. אני יכול לנסות שוב. אבל שים לב, לפתור תשובות שאתה לא מוכן להעמיק בהן כ"נפנופי ידיים" זה בדיוק הבעיה עליה אתה מתלונן. אתה לא מבין את התשובה ובאמת רוצה להבין אותה, תשאל ועל תתקוף את העונה או תקטלג את התשובה כ"נפנופי ידיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש לישראל אינטרס לסיים את הסכסוך אז כל הישראלים צריכים לשאול את עצמם איך לסיים אותו בלי קשר ליכולת הניסוח שלי." מסכים לגבי הצורך של ישראלים לשאול את עצמם שאלות, אבל מי דיבר על יכולת הניסוח שלך חוץ ממך? למה אתה חושב שאיפשהו פה בפתיל דיברתי עליך או העברתי ביקורת על יכולת הניסוח שלך? (בתחרות דמיונית של האייל ״הניסוח המסורבל של כל הזמנים״, אני חושב שאני יכול לזכות בכמה פרסים, בלפחות כמה וכמה קטגוריות) ״אני חושב שעניתי בכמה דיונים באתר הזה לשאלה שלך. אני יכול לנסות שוב. אבל שים לב, לפתור תשובות שאתה לא מוכן להעמיק בהן כ"נפנופי ידיים" זה בדיוק הבעיה עליה אתה מתלונן. אתה לא מבין את התשובה ובאמת רוצה להבין אותה, תשאל ועל תתקוף את העונה או תקטלג את התשובה כ"נפנופי ידיים".״ אהם. אני מתקיף אותך? לא פחות? איזו תשובה שלך קיטלגתי? אתה כותב כהאייל האלמוני. אין לי מושג מי אתה בדיוק (יש פה כל מיני איילים אלמונים שחושבים כל מיני דברים שונים זה מזה). אני גם לא יודע למה אתה חושב שאני מתקיף אותך או יודע על מה אתה בדיוק מדבר בהאשמות הללו. האמירה על נפנופי ידיים היתה מאוד כללית על הרעיונות שיש לדעתי לשמאל הישראלי / למפלגות השמאל הישראלי שהזכרת (ולא על משהו שנכתב פה בפתיל על ידך) ובכלל לא התכוונתי להגיד זאת על משהו שאתה כתבת פה באייל. בכל מקרה, אני מתנצל על הניסוח ב״נפנופי ידיים״. אני אתקן: תשובות של השמאל הישראלי (והנהגתו) שאני לא מצליח להבין איך הן מתחברות אל המציאות המורכבת של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אתה חושב שאיפשהו פה בפתיל דיברתי עליך או העברתי ביקורת על יכולת הניסוח שלך?" אני לא. אני חושב שאתה מחפש "אשם" ("...אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר...") ובגלל שאני חושב ששאלת ה"אשם" היא חסרת משמעות, אני מוכן לקחת על עצמי את כל האשמה בשביל להעביר את הדיון לשאלות שלדעתי יש להן יותר משמעות. "תשובות של השמאל הישראלי (והנהגתו) שאני לא מצליח להבין איך הן מתחברות אל המציאות המורכבת של המזרח התיכון." - להבדיל מהתשובות של הימין הישראלי? של המרכז הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, אבל התת דיון הזה מאוד מוזר בעיני. פרשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש משהו נכון באופן רחב מאד בטענותיך כלפי השטחיות והריקנות של ההצעות לפיתרון הסכסוך של השמאל. אם להתיחס רגע לשמאל ההיסטורי (מה שאתה צכנה מר"ץ), הרי שמאפיינת הבחירה בגנרל, יאיר גולן, שעד היום לא הצךחתי לאתר משנה סדורה מצידו. ב. אתה צודק גם בהסתייגות שלך מן ההתבצרות תחת דגל ה"די לכיבוש". מי שמדבר על הפסקת הכיבוש כדאוס אקס מאכינה, אחרי שלטון החמאס ברצועה, נשען על משענת קנה רצוץ. וכעת למחלוקת. נלך מן הקל אל הכבד. ג. לגופו של יאיר גולן, א י יכול לספר שהשתתפתי בהפגנה נגד המהפכה המשפטית שבה המארגנים נאלצו לוותר על השתתפותו של גולן, בגלל שחלק מן המתארגנים ראו בו קיצוני שירחיק חלק צמי שעשוי להשתתף. היו אלו ימי התום ביחס להיום, אבל הדברים מעידים על מידת הקשב הכללי למה שיש לאנשי השמאל הקלאסי לומר. ד. אתה הבאת את השמאל הקלאסי כדוגמה. אבל חלק מן התשובה היא שאתה לא רואה התייחסות מורכבת ומעמיקה גם במרכז המפה הפוליטית. הזרם היחיד שישלו פתרונות "מלאים" הוא הימין הקיצוני מבית המדרש הכיפתי. טרנספר והתנחלות כתשובה ארוכת טווח. אני, ולהערכתי גם אתה לא רואים בתשובה הזו הרבה חוכמה או ריאליזם פוליטי. ה. אני חושב שההתמקדות שלך בקו הגבול בין חילוני לדתי היא גם סוג של תגובה לפיתרון הטרנספרי שאיכשהו קיבל איפיון כלובש ציציות ותפילין. אני חושב שזה איפיון נסיבתי ולא אינהרנטי. ההשחתה האישית של המלך וחצרו פוגעת בעיקר בימין החילוני וחלק משמעותי שם נדחק מן המחנה החוצה וגם באופן מבני אל עמדות פרגמטיות יותר בסכסוך היהודי-ערבי. ו. המאבק בין השלטון החילוני לממסד הדתי ימיו כימי ההיסטוריה השלטונית והדתית. בעניין זה אני חושב שהפכת את הסוסים והעגלה. ההקצנה הלאומית של המגזר הדתי היא יותר תוצאה של העדר פתרונות לא מורכבים ומבטיחים לסכסוך הלאומי מאשר גורם שלו. המטוטלת הזו יכולה גם להפוך כיוון והציבור הדתי-מסורתי יכול למתן את עמדותיו הבטחוניות מבלי שבעיית העימות החילוני-דתי תפתר. ז. אני רואה גם שהעימות בין המלכות לכנסייה היא בעייה פתירה יותר מן הסכסוך הלאומי. זה מתבטא בקיומו של ציבור דתי לאוצי שהוא הרבה יותר מתון ופרגמטי בשאלת היחסים עם השלטון החילוני. ח. התשובה היותר בסיסית לטענותיך היא שאין באמת פיתרון לא מורכב ובעל התכנות ותמיכה רחבות. הוכחה על דרך השלילה תוכל למצוא בניסיון מן המרכז של הדרך השלישית. יהיו שיחלקו על העומק וההתכנות של הדרך השלישית. אבל לכל הפחות נעשה כאן ניסיון להתמודד באופן שיטתי וסדור עם הסכסוך הדו-לאומי. האקסיומה היתה שהסכסוך בלתי פתיר לפחות בטווח הנראה לעין ולכן יש לנהל אותו ולא לפתור אותו. ט. פיתרון הדרך השלישית התגלה כלא מספיק פשוט כדי לגרוף תמיכה ציבורית רחבה ולא מספיק מורכב כדי לפתור את הבעיה של אי היכולת של השלטון הקיים לנהל "נכון" את הסכסוך. רבים במחננו ייחסו את העדר היכולת הזו למאפייניו הספציפיים של השלטון הקיים והבייסים שלו. אלא שכאן יש להודות שהאלטרנטיבה האופוזיציונית לא הוכיחה כישרון מעשה גדול ביישום וניהןל דרכה שלה. י. היות וכפי הנראה אין פתרונות פשוטים שאינם פשטניים, דרך הייאוש, בודאי אינה הדרך. צריך לגלות פתיחות ונכונות להקשיב ולא להעמיד דרישות דרקוניות של יישום כאן ועכשיו, שכפי הנראה אף דרך אינה עומדת בהם. כ. לסיום התגובה, אדגיש שוב, דווקא מורכבות ונסיונות לאתגר חשיבת המון קונפורמיסטית או רדיקלית, הן סיבה להקשיב ולא להיפך. גם הייתי מנסח בעצב מסויים, שנבחרים פוליטיים אינם המענה לציפיות להופעת בשורת הפיתרון. הם במקצוע אחר. במקום ייאוש אני מציע פתיחות והקשבה. לחשוב מבלי ללמוד זה מסוכן. ואם נפלתי כבר למכתמים, משום מה פתגם יפני צץ במחשבתי בכל פעם שעסקינן בפתרונות לסכסוך היהודי-ערבי: בצאתך למסע נקמה, חפור שני קברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. כן. זו בעצם דעתי ולכך אני מתכוון כשאני מצביע על העדר אלטרנטיבה רעיונית לשלטון. עגלתו של הימין הישראלי מלאה (בשטויות מסוכנות) אבל כשאני הולך לבדוק מה קורה בעגלות האלטרנטיביות של המרכז והשמאל, אני לא מוצא הרבה תוכן (חוץ מכמה רעיונות מעופשים על פתרון מדיני שלא ברור איך אפשר להגיע אליו מאז סוף שנות ה-90, פירורים אידיאולוגיים בנושאי אופי המדינה וכל מיני מוצרים שמקבלים את הבאגים כפיצ׳רים שמשום מה הגיעו לעגלה הזאת מהעגלה של הימין/הציונות הדתית, כי היה מקום למלא בעגלה הריקה אז לקחו את זה כי מקוים שזה מה שיביא רוב בקלפי). ה עד ז. אני חושב שיש אי הבנה לגבי התאור שלי לגבי התהליכים הקשורים לדת-לאום. לשיטתי, הבעיה היא לא הדתיים/החרדים. הניוון האידיאולוגי של החילוני הישראלי הוא הבעיה שאני מתאר. התהליך (הרע) שאני מתאר הוא בחברה החילונית. תהליך שמוביל לאיבוד ההגמוניה החילונית והחלפתה בהגמוניה של הקלריקליזם (כי הגמוניה תמיד תהיה והשאלה היא רק של מי). המצב הזה הוא כן חדש והוא משהו שקורה בישראל של המאה ה-21 והוא לא ״המאבק בין השלטון החילוני לממסד הדתי״ הישן וה״טוב״. ברור שהמאבק הוא לא חדש. הטענה שלי היא שהדתיים די ניצחו את המאבק והרעיונות הגרועים שלהם מסתובבים (וכנראה אפילו הקימו כמה דוכנים) בתוך החומות של מה שהיה פעם המבצר הרעיוני החילוני. ח עד כ. אני תמיד מקשיב. גם כשאני מיואש. אבל אני לא אפסיק להתייאש כי אומרים לי שהיאוש הוא דבר לא ראוי. הדרישה הזאת היא מיאשת בפני עצמה (כי זה סימן שאפילו למנסים לעודד אין באמת משהו להראות כדי להוציא מן היאוש, אז מה שנשאר להם לעשות זה להתקיף את היאוש עצמו ולצעוק ״Toughen Up Soldier״ ולסמן לי לחזור לעמוד בשלשות של המחנה ה״נכון״. משהו בסגנון של ״שקט, מפגינים״). אפסיק להיות מיואש כשאראה סיבה לכך שהיאוש חסר הצדקה. ההערכה שלי היא שאנחנו לא ברגע הכי חשוך לפני עלות השחר. נראה שאנחנו רק בשעות הערב. כמו שאמרה המשוררת: לונדון1 לא מחכה לי. גם שם אהיה לבד. אבל בלונדון יש... _______________ 1 לארכיבאים שמשחקים באיפה Carmen Sandiego: לא למחוק סאן פרנסיסקו ולכתוב לונדון. זו מטאפורה! (לא גיאוגרפיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה שעומד מול המחנה שקורא לעצמו "ימין" אינו מחנה השמאל. לפחות לא במובן המקובל של פתרון הסכסוך היהודי ערבי באמצעות שתי מדינות לשני עמים. על פי הסקרים התמיכה בפתרון 2 המדינות היא כ 30% בציבור, ועוד פחות מכך בציבור היהודי, גם בתנאי נורמליזציה עם סעודיה. לעומת זאת בין סיפוח עזה או ממשל צבאי בה, לבין העברת השליטה בה לגורמים בינלאומיים או פלסטינים מתונים, הפתרונות ה"שמאלנים" מקבלים בציבור היהודי פי אחד וחצי תמיכה מאשר הפתרונות ה"ימניים". בכל הניתוח שלך נראה לי שאתה מתעלם מאנשי האמצע-לא-שמאל. אלה המתנגדים לפתרון שתי המדינות אבל לא רוצים ממשל צבאי או סיפוח של עזה. אלו עיקר כוחו האלקטורלי של גנץ בסקרים, ומתפזרים גם על מפלגות נוספות. קואליציית ארבע הפינות היא קואליציה של ארבעה מיעוטים שגם סכומם הוא מיעוט. רק תוספת של אנשי האמצע-לא-שמאל מאפשרת לה לזכות בבחירות מעת לעת. כעת, כאשר ברובן כבר אינם תומכים בה,אתה רואה את גודלה האמיתי בסקרים. כל עוד הגנץ ישכיל לשמור אותם אצלו הקואליציה הנוכחית תפסיד בבחירות הבאות בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שאגרום לאי ההבנה הזו, אבל לדעתי ההגדרה שלי כל כך יותר פשוטה, ששווה לתת לה צ'אנס ולנסות לשכנע את המגיבים לאמץ אותה. א. את השמאל ע"פ גרסתך (יאיר גולן ותומכיו) אני מכנה השמאל הקלאסי והוא אכן תואם את התאור שלך. ב. היות ואנו בעיצומה של מלחמת אזרחים בין שני פלגים שחצר המלך הצליחה לפעור תהום ביניהם. אני למשל, מטעמי בריאות, כלל איני מאזין לאמצעי התקשורת של הצד השני ואין לי שום עניין אפילו להאזין. לכן נראה לי טבעי לדבר על ימין ושמאל חדשים, גם אם אין בהכרח קשר בין האידאות של הגושים הנוכחיים לבין האידאות של הימין והשמאל בעבר. ג. זה לא שאין הבדלי אידאולוגיה בתוך הגושים וכל מיני פלגים אולטרה-אורתודוקסים הנאמנים למורשת ההיסטורית. וישנם גם כלנתריסטים שהיום הם שם וקודם היו כאן. אבל כל אלו רק מטשטשים את עובדת היסוד שמדובר במחלוקת שבטית עם מרכיב מרכזי של זהות: יהודים מזרחים שמרנים ומסורתיים מול ישראלים, חילונים וליברליים. במקום לגרור אחריך כל מיני תאורים של שברים ושברי שברים, הכי פשוט לומר ימין ושמאל. ד. המתחרה הראשי של "גרסתי" היא החלוקה בין ימין לבין מרכז-שמאל. לדעתי זה תיאור פחות טוב ופחות אובייקטיבי. לא כל הימין הוא ימין קיצוני. אם למשל מסתכלים ע"פ פרמטר של היחס לערבים אזרחי ישראל, יש בימין לא מעטים שהם משמאל לגנץ, אייזנקוט וגם לפיד. למשל אוחנה, אמסלם וגד"א שהם אידאולוגית מעדיפים ערבים ע"פ אשכנזים. חלקם אפילו רואים עצמם כערבים. המדקדק יצטרך לעמת ימין-מרכז מול שמאל-מרכז. ה. אני לא מייחס כל כך חשיבות לקטיגוריה שהגדרת אנשי "האמצע-לא-שמאל". אני חושב שאנשים מייחסים הרבה יותר משקל לזהותם השבטית מאשר לעניינים כמו "פתרון שתי המדינות, ממשל צבאי או סיפוח של עזה". תעמלני הימין יכולים להמשיך לכצווח עד בוא המשיח: בסופדבר מדובר ברל"ב מול רק ביבי. ו. אני, להבדיל ממך, שם את מרכז הכובד על כ-40 מנדטים של מצביעים מתנדנדים. לא מדוברים במצביעים אידאולוגיים אלא בקבוצה מאד גדולה של מצביעים שהמניעים שלהם אינם קבועים ומוגדרים היטב או מבוססים על אידאולוגיה עקבית. ז. נכון להיום רוב המתנדנדים נמצאים באופוזיציה וזה יוצר את התמונה שתארת ורואים בכל הסקרים בקרב האלקטורט היהודי: רוב לאופוזיציה ללא תמיכה ברעיונות של שמאל קלאסי או במנהיגי הגוש. ח. הערבים הם קבוצה שלישית שאין להם שום מחוייבות לשום אידיאה של השמאל היהודי. לכן לדעתי הם שבט שלישי שאינו מוצא מקומו בשמאל או בימין היהודי. לראייה, עבאס מנסור שנסה למצוא מקום למפלגתו בקרב השמאל, איבד את הרוב אפילו במפלגתו שלו. ט. רק לאחרונה הצצתי שוב תכנית האלומות של קנדל וצור. כזכור הם הציעו סוג של פדרציה שתנוהל ע"י 3 אלומות: ימין ושמאל יהודי וערבים. בזמנו נראה ש-3 המתדיינים (כולל הח"מ) הסכימו שמדובר בתכנית לא ריאליסטית. התכנית נגועה בכשל המאפיין את כל הפתרונות הפדרטיביים. מבנים פדרטיביים מטיבים לפעול כאשר המרכיבים הם בעלי רצון טוב. אבל המוטיבציה להגות רעיונות פדרטיביים כאלו נעוצה בפעילות לא שוחרת טוב של המרכיבים. אבל בעקבות הויכוח עם אביב הגעתי לנקודת מבט חדשה. התכנית אמנם אינה נראית אפשרית ליישום. אבל בכך אינה שונה מהרבה הצעות אחרות. (הצעת "ניהול הסכסוך" שהציגה עצמה כיחידה הניתנת ליישום, התגלתה כמופרכת לא פחות מכל השאר). לעומת זאת עיון שני בתכנית מגלה כי היא קונסיסטנטית ונטולת סתירות לוגיות. האם לא די בכך לעשותה ראוייה לעיון? אם יש לך הצעה שאינה א-פריורי בלתי אפשרית, מדוע להתעלם ממנה רק מפני שכרגע אף צד אינו מעוניין בה. זה המצב היום. בעתיד הוא עשוי להשתנות. לדעתי זה מקנה לה מעמד של שווה עיון אף ביחס לתכנית החלוקה לשתי מדינות שהאירועים האחרונים מחזקים את ההשערה שהיא בלתי אפשרית. נניח למשל שבעתיד ההתחממות הגלובלית עשוייה לשכנע את האלומות שמוטב להם לשתף פעולה, אחרת ימצאו עצמם יחד מעבר לקו החידלון? האם אז יתכן שהם יגלו שעדיף להם לשת"פ מאשר לנסות להאבק בקטסטרופות האקולוגיות-פתולוגיות כל אחד לחוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. (המשך)- למשל במקרה של מגיפה ויראלית קטלנית האם האלומה החילונית לא תגלה שהרבה יותר קל לנהל סגרים וחיסונים מבלי שתצטרך גם להשקיע מאמצים בכפיית האמצעים האלו על האלומה הדתית? מה העלות-תועלת של מאמצי ממסד רפואי חילוני לשכנע רבנים ואנשי דת בכלל לכפוף עצמם לסמכותם השלטונית? האם לא עדיף להניח לאנשי הדת לצרף אחריות לסמכות? הניחוש שלי הוא שבמקרה כזה אנשי הדת עצמם יפנו לקבל את עצתם של אנשי המקצוע הרפואי מבלי שירגישו שמישהו מנסה לכפות עליהם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסיקים מסקנות הפוכות מאותה נקודת מוצא. אתה מדבר על 40 מנדטים שאינם מצביעים אידאולוגיים (כמעט 40% מהמצביעים היהודים). לפיכך אותה "מלחמת אזרחים" מתקיימת בין שני מיעוטים - מצד אחד הברית בין החרדים (7%) החרד"לים (4%) והמזרחיים מסורתיים פריפריאליים (להלן: הבייס) (12% ליכוד + 8% ש"ס), ביחד 30% מהמצביעים היהודיים. לבין החילונים הליברלים שהם גם 30% לכל היותר. אני לא מאמין בתהום פעורה בין הליברלים והמסורתיים. הם משרתים ונהרגים ביחד בצבא1 בהגנה על אותה מדינה. אני חוזר על כך שהמפתח בעיני הוא החזרת הברית בין החילונים והמסורתיים. כך מחזירים את החרדים, החרד"לים והבייס למקומם כמיעוטים אידאולוגיים במקום התפקיד המופרז שקיבלו כמכתיבי המדיניות הממשלתית בגלל אילוצי הרל"ב. ביבי לא ישלוט לנצח, אבל מסורתיים וחילונים כאן כדי להשאר, ויש להם מספיק דגלים משותפים לקיום משותף. ברגע שאתה מחזיר את האידאולוגים הקיצוניים למקומם הטבעי אין יותר מלחמת אזרחים. חוק ההשתמטות לדעתי הוא מסמר בארון הקבורה של הליכוד, כי הוא ביודעין מוותר על קולותיהם של אותם מצביעים לא אידאולוגיים, כל מי שאינו אייס אוף בייס שיכשיר כל שרץ. _______ 1 11 החיילים שנהרגו בנגמ"שים במאי היו אשכנזים ומזרחיים, מגוש דן, ירושלים, קיבוץ ופריפריה. ממש ייצוג של כל השבטים המשרתים בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳החזרת הברית בין החילונים והמסורתיים׳ אני לא זוכר שהייתה ברית כזאת בין מסורתיים לחילוניים, לא בעבר ולא כיום, אלא אם כן ההגדרות של חילונים ומסורתיים השתנו עד בלי הכר. האם אתה יכול להגדיר לי נכון להיום מיהו ׳חילוני׳ ומיהו ׳מסורתי׳? אם תקפיד להגדיר אותם נכונה, תגלה שיש בניהם תהום פעורה כפי ששוקי מייחס להם. ׳שותפות גורל׳ בנגמ״ש בין חיילים פרטיים, עדיין לא מהווה ברית בין ׳שבטים׳ ישראלים עפ״י החלוקה השבטית הישראלית. מה שתארת ומה שאחרים מתארים זהו תיאור של שותפות פרטית בין יחידים במובן הכי ישראלי (אח שלי) ולא שותפות בין קבוצות ובוודאי לא במובנם הפוליטי, שממשיכים לשנוא אחד את השני אפילו בזמן המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהמסורתיים מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה, בזכויות אדם, וכמובן בגיוס לצה''ל ונשיאה בנטל הצבאי והכלכלי של מדינת ישראל. גם עמדותיהם בענייני בטחון וכלכלה מגוונות ומקבילות לא פעם לאלו של החילוניים. ורבים מהם גם יסעו בשבת ויאכלו במסעדות לא כשרות. לכן אני לא חושב שיש כאן תהום פעורה כמו שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביבי נוסע בשבת ואוכל שרצים, והוא יותר ׳מסורתי׳ מ׳חילוני׳. חילוני זה לא רק מי שנוסע לטדי בשבת או אוכל שאוורמה בטורקיה. חילוניות זה הרבה מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הוא לא מסורתי ולא נעליים. הוא עושה הצגה בשביל הבייס. וכמובן שלייצג את מלוא המשמעות של חילוניות דרך אדם אחד (ועוד מאוס שכזה) זה מופרך מיסודו. (רגע, אבל זה לא מה שבדיוק אמרתי? שמסורתיים קצת קרובים לחילונים? טוב, חוץ מהאמונה על הרצף ביישות דמיונית. דומים זה לא זהים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳רבים מהמסורתיים מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה, בזכויות אדם׳ אני בספק אם אפילו מחצית מהחילוניים (חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי)1, מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה ובזכויות אדם, וגם אלו שכן מצדדים יצטרכו לעגל הרבה פינות. ——— 1 כמה מסורתיים אתה מכיר שמוכנים לקבל את ההגדרה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי'' - המשפט הזה פשוט לא נכון. תבחר משפט אחר. ולגבי המחצית שלך - לכן כתבתי ''רבים מהמסורתיים''. אין פה חפיפה מוחלטת ואפילו ערכים מוחלטים באותו מחנה, זה הכל אנשי קש שאתה זורק עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשפט הזה ״חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי" מצוטט מויקי, אמנם בלי אסמכתא, אבל יש ביכולתו לזקק השקפות למספר מילים. אפשר להתווכח עליו, אבל נשאר בסופו של דיאלוג למסקנה שהמרחב *הציבורי* הוא אזור שאמור להיות נקי מדת, כל דת. איזה משפט אתה מציע להגדרת החילוניות (הישראלית) ? 2. אתה אולי מניח שהקירבה בין החילוני למסורתי במעשים של חיי היום-יום מספיקה כדי לקבוע שאין תהום בין הקבוצות. אני גורס שלא. ועל מנת לחזק את גישתי אני פונה להגדרות ולתובנות אודות אותו ׳מסורתי׳ זה נדון ב<תגובה תגובה 749386 > ובאין ספור דיונים כאן באייל ובכלל. למיטב הבנתי ׳התהום׳ בין הקבוצות נפערת בצמתים הדתיים ותהום זאת לרוב לא נסגרת על הקצה והיא תמיד משאירה חרכים וסדקים המתרחבים במשברים דתיים - פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז הגענו לדיון של מה מספיק רחב כדי להגדיר תהום. אני טענתי את שלי, אין הרבה מה להוסיף. יש לי פתאום איזה רעיון אינטואיטיבי לגבי התהייה שלך על "מה זה בכלל מסורתי", מכיוון אחר לגמרי ומעבר לאוקיינוס: חלק גדול מהאמריקאים שפגשתי ייפלו להגדרה של "מסורתיים" אם נעשה אנלוגיה לישראל. הם לא מבקרים בכנסייה כל שבוע, או בכלל, המנהגים שלהם דומים מאד לאלה של חילוניים, אבל יש להם איזו אמונה כללית בכח עליון נעלם ומיטיב. וכמובן שאין להם שום כוונה שזה ישפיע על חוקי המדינה הרשמיים שבה הם מתגוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רוחב התהום אינו משפיע על עומק התהום ומאחר ותהום מוגדר לפי עומקו, אז הגדרת התהום נותרת בעינה. אמנם אם רוחב התהום הוא מזערי במידה כזאת שניתן לדלג בין ׳מסורתי׳ ל׳חילוני׳ מבלי ליפול לתוך התהום, אז אולי אפשרות ההמרה אפשרית. לדעתי, ולמיטב הבנתי והכרתי את הזרמים, אפשרות זאת לרוב קלושה, כי המסורתי בלאוו הכי לא מקיים את רוב המצוות וגם את אלו שהוא מקיים, הוא מקיים כי הן קלות ונעימות לאורח חייו החופשיים והוא אפילו עדיין ׳נהנה׳ מהחברות במועדון היהודים מבלי לשלם דמי חבר גבוהים במיוחד. (ראה ׳יהדות א-לה-קארט'). אולי ׳המסורתי׳ הוא כמעט ׳חופשי׳ מהדתי והחרדי הלא חופשיים וחופשיותו מזכירה חופשיותו של החילוני, אבל האם חופש מקיום המצוות זאת ההגדרה היחידה לחילוניות? אני מסופק. החילוניות זה לא רק אי קיום מצוות מטעמי נוחות. ב. יש ונדמה שחילוניות היא ביתה החורגת של הפרוטסטנטיות הנוצרית (בדומה לרפורמציה היהודית) וזאת לאור הספקנות המבורכת שהיא זרעה בפילוסופיה המערבית והמדע ולאור השפעותיה על אזרחי אירופה הנוצרית. המנטליות הפרוטסטנטית לגווניה ובמיוחד זאת האמריקאית הצפונית אינה מחויבת למצוות ובפעולות דתיות מעשיות (כמו ביהדות שהיא דת חוקתית ׳קשה׳ במצוותיה) ומכאן שנוכחותה לא קיימת במרחב הציבורי משום שאינה קיימת אלא רק בלבבות מאמיניה. ההפרדה בין הקיסר לכנסייה באה לידי בצורה המיטבית בחוקת ארה״ב המפרידה בין דת למדינה וזאת בגלל שרוב אזרחיה הם דתיים ולא חילוניים ולא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. כשאני אומר "חילוני" אני לא מתכוון לחילוני אדוק בואך אתאיסט מנומק. אני מתכוון לחילוני "מתון"1. החילונים האדוקים מקבילים לצורך הדיון הזה לדתיים, והאתאיסטים המנומקים מקבילים לחרדים. בין אלו לבין המסורתיים אכן פעורה תהום, שעומקה כעומק אדיקותם האידאולוגית. אבל לחילונים המתונים שאינם אידאולוגים בחילוניותם אין בעיה לחבור למסורתיים וליצור איתם גוש אחד. בעבר, כשהיו שתי מפלגות גדולות שקיבלו 40+ מנדטים כל אחת, שתיהן פנו גם לחילונים וגם למסורתיים וקיבלו קולות משני הציבורים. דתיים אדוקים וחילונים אדוקים לרוב לא הצביעו לשתי המפלגות הגדולות גם אז. 1 נניח, שלא שומר שבת וכשרות אבל כן מל את בנו, מתחתן עם חופה וקידושין וחוגג את ליל הסדר באיזה אופן, גם אם הוא אוכל פיתות כל הפסח. בוא נגיד אחד שמקיים שניים משלשת התנאים הללו הוא חילוני "מתון" בעיני, מי שלא מקיים אף אחד מהם הוא חילוני אדוק בעיני, ומי שמקיים רק אחד הוא בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוניות אינה קשורה לאתאיזם ויתכן וההגדרות של חילוניות [ויקיפדיה] שונות מהגדרות הלא מוסכמות על ׳החילוניות הישראלית׳. ׳הבעיה הישראלית׳ בעניין זה ידועה ושורשיה נעוצים בחטאי הציונות שהתעקשה שהמדינה תשלוט בדת בעוד שחילוניות אמורה להתעקש ולדרוש את הפרדת הדת מהמדינה. סתירות מהותיות אלו משבשות את השיח הישראלי כשדנים בחילוניות הישראלית וזה מוביל לדיון אחר וארוך. הנחתך אודות השת״פ הפוליטי בין מסורתיים לבין חילונים בעידן הפוליטי שבו יש 2 מפלגות גדולות - ימין/ליכוד מול שמאל/העבודה ששולטות בשיח הפוליטי היא נכונה לדעתי ואני מצדד בה תמיד כי היא הפתרון הנכון לבעיות הפוליטיות הישראליות מאז ומתמיד ובמיוחד מאז החל המשבר הפוליטי ב-2019. מפלגות המרכז בדגש על יש עתיד ואישים פוליטיים כדוגמת אהוד ברק הרסו בכוונת מכוון את מפלגת השמאל השלטת וכך לא רק שפיצלו את השמאל למפלגות מרכז גדולות, אלא גם שרפו את הגשרים בין המסורתיים אל מפלגת העבודה/המערך. מציאות זאת שבה יש רק מפלגה אחת שלטת בימין בתמיכת ימין קיצוני ודתיים ששומרים עליה לא לזוז שמאלה ומולה אין מפלגה אחת שלטת בשמאל אלא מפלגות מרכז אנטי דתיות מובהקות ומפלגות שמאל קיצוניות, היא מציאות פוליטית סבוכה ללא פתרון הנראה באופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חטאי הציונות" לטענתי, כמו בוויכוח שלי עם אביב, הם לא תקלה מקומית שלה, אלא פיצ'ר של היהדות, שהיא קבוצה יוצאת דופן מבין הקבוצות האתניות/עמים בעולם, כי מה שאיחד אותה לאורך אלפי שנים היה הדת. הסממנים התרבותיים הייחודיים של היהודים קשורים רובם ככולם בעבותות לדת היהודית. גם החיאת השפה העברית, שהיתה ככל שאני יודע פרוייקט ייחודי בהיסטוריה, החזירה את התנ"ך לקדמת הבמה עבור יהודים ציוניים לא דתיים. הציונות הפכה את היהודים גם ללאום, אבל לא יכלה ולא רצתה לנתק את העבותות שקושרים את העם והדת. הלאום לא יכול להתכחש למה שמגדיר את העם. איזה סממן יהודי לאומי (קרי- ציוני) אינו וריאציה על נושא יהודי דתי? אני שואל ברצינות כי לא מצאתי. הדגל הוא וריאציה על טלית. ההמנון מתייחס לחזון יחזקאל. הספרות והשירה של הציונות- מביאליק המיינסטרים ועד עמוס קינן החתרן- נמצאים בשיח מתמיד עם הקאנון הדתי. כן, הציונות יצקה תכנים משלה לתוך התבניות הדתיות- בר כוכבא הפך ממשיח לגיבור מלחמה חילוני. התנ"ך הפך לקושאן וכו'. אבל הלבנים שהיא הוסיפה לא באו להחליף את התבניות הדתיות שבמסד אלא לבנות קומה נוספת מעליו. המסר של "שחקי שחקי" לא יחליף את המסר של "התקווה", שמדבררת את "לבי במזרח" של ריה"ל. כל שנותר לקוות הוא שהוא יתווסף ויתחבר אליו. הכרזת העצמאות היא לדעתי מופת של הדואליזם הזה, והעובדה שחתמו עליה כל הפלגים כולל קומוניסטים וחרדים לדעתי מוכיחה שזה פיצ'ר ולא באג. ההכרזה מוסיפה נדבך של ערכים אוניברסלים על גבי ההיסטוריה הדתית של העם. הרי במשך 1750 שנות גלות התפילה המשותפת של יהודי כל העולם לקיבוץ גלויות ובניית ירושלים היתה דתית לחלוטין. הלבוש החילוני של הציונות לא יכול להסתיר את המקור שלה ולא להחליף אותו. ההיסטוריה שלנו היא חלק מאיתנו. לכן חשוב לי להדגיש שמדינת ישראל לא הוכרזה כמדינת היהודים אלא כמדינה היהודית. המדינה עצמה היא יהודית. זה יוצא דופן במסגרת המדינות החברות באו"ם. האם זה מוביל אותנו בהכרח להיות איראן? לדעתי לא. אני חושב שניתן להחזיר את האיזון הדינמי על להב הסכין בין החילוניות לבין הדת. זה אמנם איזון שקל ליפול ממנו וקשה לחזור אליו, אבל הערכים ברוב גדול של הציבור היהודי בארץ הם הערכים הדואליים הללו גם של מסורת דתית וגם של ליברליות אוניברסלית. רק השוליים שוללים לחלוטין צד אחד- אלה דוגלים במדינת הלכה, ואלה דוגלים במדינת כל אזרחיה 2. לכן לדעתי חידוש הברית בין החילונים והמסורתיים כל כך חשוב. הברית הנוכחית בין המסורתיים והדתיים שולחת אותנו להיות איראן. הברית הנגדית של החילונים והאתאיסטים היא טעות. הדגלים האוניברסליים (ה"שמאלנים") לא חייבים להיות בהתרסה כנגד המסורת הדתית, כי אז הם שולחים את מי שמחזיק בשני הסטים של הערכים (אותם 40% של אמצע מהתגובה הקודמת) לזרועות הצד הנגדי, ומחזקים את האיראניזציה. _____ 1 אם להיות פרובוקטיבי - הדוגמאות הכי דומות שאני יכול לחשוב עליהן הן מדינת האפיפיור בימי הביניים והלאומנות האיסלאמיסטית כמו האחים המוסלמים ודאע"ש. 2 הפרדה מלאה של דת ומדינה והוצאת כל הסממנים הדתיים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סממן יהודי לאומי (קרי- ציוני) אינו וריאציה על נושא יהודי דתי? אני שואל ברצינות כי לא מצאתי. הדגל הוא וריאציה על טלית. ההמנון מתייחס לחזון יחזקאל. הספרות והשירה של הציונות- מביאליק המיינסטרים ועד עמוס קינן החתרן- נמצאים בשיח מתמיד עם הקאנון הדתי. ————- האומנות והמלאכה - לבְּצַלְאֵל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההיסטוריה והדת משולבות, אז זו לא חוכמה. וכמה מעמודי התווך של האתוס הציוני - מסוציאליזם ושיוויון ועד ה"לעולם לא עוד" של השואה ודמות ה"צבר" הישראלי1 - הן לא מוטיבים דתיים. 1 היש תנגודת חזקה יותר ליהודים הגלותיים ואפילו הכת המתקראת-יהודית של החרדים היום, מאשר דמותו המיתולוגית של הצבר הישראלי שרוליק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאליזם הציוני (חרף הסתירה בין סוציאליזם ללאומיות) סומך ידיו על הסוציאליזם המקראי וערכי השיוויון - כמו הסוציאליזם הנוצרי - ומחבר אליו מוטיבים דתיים כדוגמת : עני, גר, אלמנה, יתום, לקט, פאה, שחכה, מעשרות ביכורים עבודת הארץ ועוד, וזאת בנוסף לחיבור הארץ הישראלי. ראה משה הס, גורדון ואחרים בעניין וכן את המוטיבים הדתיים בסוציאליזם הדתי-לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשלייה שיהודים דתיים מחונכים להאמין בה. כמו האמונה שזכותנו "על" הארץ קשורה איכשהו לדת היהודית. א. יש ביוגרפיה טובה שאמנון דנקנר כתב על "ידידו" דן בן אמוץ. מן הביוגרפיה למדתי שקרוב למחצית יהודי פולין לפני מלה"ע II, היו חילונים (ולסבא של דב"א היה אטליז שמכר בשר חזיר). במדינות מערבה משם ה-%-ים היו גבוהים יותר. ב. התנועה הציונית היתה תנועה חילונית ובמידה רבה אנטי-דתית. מה שהיה מביך מבחינת הציונים החילונים היה שרוב היהודים החילוניים לא היו ציונים ואילו רוב היהודים הדתיים הצטרפו לתנועה מתוך הראייה שהציונות היא חלק מקיום מצוות הדת. הדו-קיום הזה התקיים עד הקונגרס השלישי בערך ב-1911. שם התגלה משבר כאשר התגלה שהחילונים לא מוכנים למסור את החינוך ביישוב החדש בא"י לידי הדתיים. רוב הדתיים שהתארגנו אז במסגרת אגודת ישראל פרשו מן ההסתדרות הציונית. אלו שנשארו התארגנו תחת הכותרת "המזרחי" והם הבסיס לדת"ל של היום. ג. הציונות החילונית הכילה בתוכה רעיונות ליברליים, לאומיים וסוציאליסטים וגם " מסורתיות" יהודית. אבל היחס לדעת קבל יפה ביטוי בספרו של הרצל 'אלטנוילנד' שהבטיח ל"כלוא" את הרבנים בבתי הכנסת. ד. כל הנאראטיבים החרדיים כאילו הם הציונים האמיתיים והדת"ליים כאילו הרא"יה קוק הוא ההרצל האמיתי, אינם אלא סיפורי מעשיות ועיוות של ההיסטוריה. ה. כל זה אינו אלא דיון היסטורי. כל מיני טענות שנשמעות גם כאן, כאילו בליעת המפעל הציוני ע"י חובשי הכיפות (ולשיטתי ה"מסורתיים" הם חלק מן הציבור הדתי ללא הפרד) הוא תוצאה של טעות או התנהגות שגוייה של המפלגות החילוניות שלא התעקשו על הפרדת הדת מן המדינה, מתעלמות מטיעון אחד בסיסי. לב העניין הוא שרוב היהודים החילונים דחו את מצוות העשה של הציונות והיא עלייה ארצה. זה אילץ את הציונים החילוניים לשת"פ עם יהודים מסורתיים. הדרת היהודים שות"מ מן המפעל הציוני לא היתה אף פעם אופציה. כל זה מתנקם עכשיו במדינת ישראל, כאשר הרוב היהודי המסורתי מאמין שאין מדינת ישראל ללא מרכיב הכרחי של דת ישראל. ו. הטענה של אריק כי העם היהודי הוא שילוב יחודי של דת ולאום אינה נכונה לענ"ד. מדינות כמו איטליה, פולין ואירלנד הן אומןת קתוליות בהגדרה וגם הן סובלות מחיכוכים בין המדינה והדת. ז. הבעיה בישראל היא שהחילוניות (במובן של חופש מדת) בישראל אינה מוגנת בחוקה. זו הסיבה שהחילוניים נזעקו כל כך כאשר התגלה שהממסד היהודי-מסורתי מנסה להשתלט על מערכת המשפט. עליך להבין שזה לא נעשה מאהבה לממסד המשפטי שהוא מקולקל ולא-תפקודי ועשה לעצמו שם בהתעללות בלקוחותיו. החרדה נבעה מכך שהפוליטיקאים שואפים למלא את בג"ץ בעושי דברם מסוג אפי נווה, ציון אמיר, טליה איינהורן ובנגביר. ואז כאשר החילונים יהפכו למיעוט, מי יגן על זכויות האזרח שלהם מפני הדתה בנוסח בדיקות חמץ בפסח? ח. כל עוד הדתיים לא יגלו בתוכם את היכולת להבין שגם החופש מדת ראוי להגנת המדינה וחוקתה, ננעלו דלתות האחדות הלאומית. כל עוד הדתיים לא יבינו שאי אפשר לקיים צבא משותף ללא כיבוד הערכים של החופשים מדת גם אם הם מיעוט, אסור לחילוניים להסכים לשום גיוס חובה. הדרך היחידה לאפשר בחוק קיומו של צבא שישלב ערכים דתיים-אורתודוקסים בפק"ש שלו, הוא להפוך את היוצרות ולגייס גיוס חובה כל יהןדי מסורתי, בעוד יהודים שיצהירו שהם חילונים יוכלו לקבל באופן אוטומטי פטור משירות. ח. בהזדמנות זו ברצוני להתיחס לעוד תופעה. יש כל מיני צדקנים המתרגזים על הדיון ב"הגירה מרצון" של החילונים מישראל, בבחינת "מה הם מאיימים עלינו". אני חושב שהגישה הזו נטולת בסיס. הנמלטים מן הארץ עושים זאת בהשקט ובבטחה ולא טורחים להזהיר אפאחד. אלו המזהירים עושים את חובתם. אם לא יזהירו, הרי ה"נאשמים המיידיים" יטענו שלא משכו בדש בגדם. הרי הם טוענים זאת גם כאשר כן עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החרדים באירופה שללו את האפשרות היהודית לקבל בעלות על ארץ ישראל מנימוקים דתיים לא סדורים והלכתיים אלא יותר נשענו על המסורת בעניין כדוגמת שלושת השבועות, אבל בהכרתם הם לא וויתרו על הזכות עליה דבר הבא לידי ביטוי בהלכה, בתפילה בשירה ובחזון . א. יתכן והנתונים כמו שתיארת נכונים, אבל עדיין החסידיות באירופה על המרכיב האורתודוקסי שבהם היו חזקים מאוד והרצל רצה מאוד שהם יהיו שותפים איתו למהלך הציוני. זה לא צלח בעיקר בגלל מאבקי ופולמוסי הקולטורה שהבריחו את רוב החרדים מהמיזם הציוני ומיעוטם שכן נשאר חברו למנגנון הציוני ויצרו את הציונות הדתית. ג. נכון. הציונות הייתה חילונית במהותה והכילה רכיבים אנטי דתיים מובהקים שמשאירים אבק לשינוי/יש עתיד בעוצמתם ובתיעוב שרחשו כלפי החרדים יותר מהיום. יחד עם זאת, הואיל והלאומיות והדת (ללא מנהיגי הדת) משתלבים עם הזמן, ובצירוף הנסיבות הארץ-ישראליות והמקראיות גרמו לכך שההתמזגות בין מוטיבי הדת היהודית לציונות התרחשה יותר מהר ממקרים אחרים בעולם ומחקו די מהר את רכיביה האנטי דתיים עד כדי המציאות הנוכחית בה הציונות והדת מתנות אהבים בפרהסיה לעיני כל. ז. אין התכנות להפרדת הדת מהמדינה כל עוד לא תתכונן לה חוקה אזרחית וליברלית (לפי הסדר הזה - חוקה ואז הפרדה), וגם בכך אשמה הציונות הבן גוריונית שלא רק שביקשה לשלוט בדת במקום לברוח ממנה, אף הגדילה לדחות את כינון החוקה בכוונת מכוון מטעמים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבדיל בין ''אלטנוילנד'' ובין ''מדינת היהודים'', וגם שם הוא קבע, ממש כמו אריק, ''אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על פי הדת''. בשניהם הטיף לבניין בית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הקונגרס הראשון הרצל קבע ש-״הציונות היא שיבה אל היהדות עוד לפני השיבה אל ארץ-היהודים". אבל חשוב לזכור שהרצל היה פוליטיקאי לא קטן, וכמו ביבי שדואג להזכיר לכולם את הסלוגן ׳בעזרת השם׳, גם כך הרצל כיוון מילים לפלגים החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרצל ובן גוריון היו שניהם חילונים גמורים אבל כיבדו את הדת. כשהרצל ביקר בירושלים הוא שמר על השבת- ויתר על הכרכרה והלך ברגל מתחנת הרכבת למלון למרות שקדח מחום. ג. הציונות הכילה רעיונות רבים. ברור מדוע הסוציאליזם קסם לחלק גדול מהחילונים שבהם. שלא יובן שאני טוען שהציונות היתה תנועה דתית, גם אני רואה בה תנועה חילונית בעיקרה. אבל הטענה שלי היא שהיא לא יכלה לעקור ולא להתכחש למרכיב הדתי בזהות היהודית, והיא בחרה להשתמש בו לצרכיה. ד. לא ידעתי שהחרדים טוענים שהם הציונים האמיתיים. הם בכלל לא ציוניים כי הציונות היא תנועה לאומית שתכליתה מדינה, ואילו החרדים מתנגדים למדינה היהודית ומשתפים איתה פעולה על כרחם. הד"ל זה סיפור אחר- אני יודע שהם רואים את עצמם כציונים, אבל עבורי זהו עיוות גרוטסקי של הציונות, ודנתי בכך כאן בעבר. ו. אמנם הדת הקתולית היא חלק מהזהות האיטלקית, אבל אין ביניהם זהות. אתה יכול להיות קתולי ולא איטלקי. האם אתה יכול להחזיק בדת היהודית ולא להיות שייך לעם היהודי? הזהות הדתית היהודית מהווה חלק עצום מההיסטוריה והתרבות היהודית. רוב החגים היהודיים הם צווי אלוהי מהתנ"ך (וגם בחנוכה אנחנו חוגגים נס). הזכרים היהודים מסומנים בטקס דתי שמעטים מהחילונים מוותרים עליו. ז. לכל אחד מאיתנו יש דעה מה צריך להיות. אני מדבר על מה שיש, ומתווכח אם זה בר קיימא או לא. אני טוען שאתה לא יכול להיות ציוני ולדגול במדינת כל אזרחיה, כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית מיסודה (תרתי משמע). לענין בית המשפט - יהודית ודמוקרטית. בית המשפט הוא הצד הדמוקרטי (ליברלי, אזרחי) של המדינה. הנסיון לחסל או לחטוף אותו הוא ניסיון להפוך אותה ליהודית ולא דמוקרטית. לכן הזעקה. לכן ההרגשה שגונבים לנו את המדינה. האג'נדה הזו- יהודית ולא דמוקרטית - לא התחילה לפני שנתיים. העליהום על בג"ץ וחוק הלאום סימנו אותה מזמן. אבל הכנסת בן גביר לקואליציה והרוב שיש לדתיים בקרב ה 64 הפכה אותה לאידיאולוגיה המרכזית של הממשלה הנוכחית. זה אמור גם להיות המנוף למפלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אבל אתה מערבב אנלוגיות. אם קתוליות היא יהדות ואיטליה היא ישראל, אז אתה אכן יכול להיות יהודי ולא ישראלי. אני מסכים ש''מדינת כל אזרחיה'' לגמרי זה בעייתי, אבל חלק מהבעייה היא כמותית ולא איכותית. דרוזי שמשרת בצבא הוא יותר ישראלי לטעמי מחרדי שמשתמט ומוציא את עצמו מחוקי המדינה. רק שזה מחייב כמותית שיהיה רוב יהודי מוצק ולא דרוזי, כדי שהמדינה תישאר ציונית כפי שיוסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מעיר מהיציע. שלושת החלופות שאריק מתאר: 1) מדינת כל אזרחיה (עם הוצאת כל הסממנים הדתיים ממנה). 2) מדינת הדת-לאום עם החזון של עמידה בשיווי משקל על ״להב הסכין״2. 3) מדינת ההלכה. שלושת אלה הן לא החלופות היחידות במרחב האשפרויות ולכן זה טריק רטורי להציג את אפשרות 2 (שהיא, לפחות לדעתי, גם מאוד קיצונית) כדרך מתונה ודרך האמצע (כי הנה היא יושבת שם בין שתי הגישות הקיצוניות האחרות, אז היא בטוח סימן למתינות ומציאת שביל הזהב). ההצגה הזאת נראת לי כמו הרכבת טיעון איש-קשי פר-אקסלנס. הרי מדינת לאום יכולה להתקיים, למרות שהיא לא 1, לא 2 ולא 3. רק למשל (כדי להראות עד כמה הטיעון הוא איש קש בצורה יותר קונקרטית): הפרדת מוסדות הדת מהמדינה ומחיקת כל הסממנים שהגיעו מהדת היהודית לסמלי המדינה, אלא שני דברים שונים לחלוטין. ________________ 2 שאותי מפתיע שמישהו שתומך ברעיון הזה, מסכים לתאר אותו באופן הזה. חשבתי שאנשים מעדיפים לחפש ולמצוא בסיס יציב כשהם מנסים לחשוב על המדינה בה הם רוצים לחיות וכחזון לעתיד בו יוכלו להמשיך לחיות גם הילדים שלהם. לתאר את החזון הרצוי כ״האיזון הדינמי על להב הסכין״ נשמע לי מזעזע. כשזו (באנלוגיה) הפיזיקה של המערכת שמציעים לנו, למה שנרגיש שזה סביר לגדל את הילדים שלנו במערכת שכזו? רק אם אתה אופטימיסט בצורה מאוד קיצונית, אתה יכול לקנות את הטענה ש״יהיה בסדר״, לאורך זמן, עם מודל שכזה. המשפט ״אם תרצו, אין זו אגדה״ באמת נשמע כמו מוטו מתאים לאופטימיסטים חסרי תקנה שרוצים לחיות במדינה שכך נראים ה״יסודות״ שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אופציה 4 שהבאת נראית לי טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המעשי (ז״א, לא הדגל או ההמנון) בין 1, 2 ו-4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיעון הצעות הקש העוטפות אתה צודק, אבל זה עדיין לא הופך ביקורת להצעה פרודוקטיבית. א. מדינת כל אזרחיה א - מטבע הלשון הזה הוא אכן אישקש שנועד להרתיע את הצד השני בדיון מלהתקרב אליו. אומרים את זה ומתכוונים למדינה אחת בין הנהר לים עם בחירות אוניברסליות ויחסיות שבה הכל יחתך על חוד הקול של אלמוג מלרע כהן ויוכרע בפתח חדר היולדות או בספירת גופות בפתח חדר המתים. ב. מדינת כל אזרחיה ב - התשובה המוחצת למניפי דגל מדינת כל אזרחיה מכל הסוגים היא שמדינת ישראל, לפני עידן החורבן של BB, היתה הדבר הכי קרוב למדינת כל אזרחיה שבכלל ניתן להעלות על הדעת. מדינת כל אזרחיה אינו אומר שכל האזרחים שווים. זה רק אומר שכל אזרחיה נהנים מזכויות מסויימות, המעוגנות בחוקתה ולא ניתן לשלול אותן. מדינות רבות מקדמות בחוקתן ערכים שונים כמו לאום, שפה ודת וזה לא אומר שאינן מדינות דמוקרטיות של כלל אזרחיהן. מה שהופך את מדינת ישראל (בגבולות 48) ללא דמוקרטית זה לא שאין לאזרחיה הפלשתינאים דגל או המנון, אלא זה ששר כהניסט, שהאג'נדה שלו היא הצקה ורדיפה על רקע גזעני הוא שר המשטרה. בעניין זה אני לגמרי עם אריק. ג. מדינת הלכה - אכן גם אישקש עוטף. גם שות"מ רבים מודעים לכך שההלכה אינה מתאימה לניהול מדינה מודרנית. מציאות החיים משתנה בקצב החדשות ברשת. מי ינסה לנהל אותה באמצעות אג'נדה שנועדה להגן על הלכות ותקנות שנקבעו לפני מאות שנים? כמה חובשי כיפות חושבים על מדינת ההלכה בנוסח הטליבאן? ד. בין הקצוות הללו הצעתו של אריק סבירה בהחלט. כך בערך התנהלה המדינה עד לעליית הימין של מנחם בגין לשלטון. נראה לי טענה סבירה, כי הטרנספורמציה של ימי בגין מן הליברליזם בנוסח ז'בו ורימלט אל אידישקייט החריימה בנוסח בגין, לא היתה אלא תיקון הגיוני בשל שינויי הדמוגרפיה. ה. הבעיה היא אכן שהדמוגרפיה השתנתה. הצומוד הערבי-פלשתינאי שלכאורה היה אמור לחשק את מה שאביב כינה תהליך בניית האומה התגלה כמציאות המכרסמת בה. מקיאוולי כתב על התהליך הטבעי בו מספרח 2 ו-3 קושרים להפיל את מס' 1. לו הישראלי-יהודי והישראלי-ערבי היו קושרים ברית כנגד המרחב הערבי העויין, ההתפתחות עשוייה היתה להיות שונה לחלוטין. אלא שזה לא קרה מסיבות שיקצר המצע כאן לפרט. בסופו של דבר האומה הישראלית הימרה על חדר היולדות היהודי והפסידה את עתיד האומה הישראלית. ו. האנאליזה של אביב על הפרדת הדת מן המדינה אינה מחזיקה מים. הבעייה של ישראל אינה הדת אלא הדתיים. אם אריק היה צודק ועתידה של האומה הישראלית היה מובטח ע"י הכנסת ערכי מסורת למסגרת המדינה החילונית, אני לא חושב שהיתה לכך התנגדות גדולה. מתנגדי הדת בנוסח אביב יכולים להשיג בציבוריות הישראלית אולי 10% ביום טוב במיוחד. ז. הבעייה האמיתית, בבניית האומה הישראלית היא התעקשות חובשי הכיפות על המשך מדיניות שבה הטפיל ניזון מגופו של הנשא, עד שהוא ממית אותו. איך ניתן לתאר אחרת מדיניות המתעקשת על הזרמת מיליארדים לחובשי הכיפות בזמן שמעמד הביניים החילוני נאנק מעול הגזרות הכלכליות וההתעקשות על פטורים משירות לחובשי הכיפות בזמן שגזרות הגיוס הולכות וכבדות על המגזר החילוני? ח. בנסיבות אלו הפיתרון אינו בדאוס אקס מאכינה של ברית יש מאין עם אוסף הטרוגני של "מסורתיים" ולא דיקטטורה אנטי קלריקלית בנוסח אביב, אלא התגבשות של ערכי הליבה הדמוקרטית-ליברלית והצבת חזית של סרבנות אידאולוגית מול ניהיליזם או פאשיזם המתחזה כשלטון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. האנליזה שלך על האנליזה שלי לא מחזיקה מים, בעיקר משום שזו אנליזה למשהו אחר שאני לא אומר. זה נכון שהאנליזה שלי אומרת שהבעייה היא לא הדתיים. אבל מזה לא נובע שאני אומר שהבעייה היא הדת. הדת היא ממש לא הבעיה. גם במדינות אחרות, בהן מתיחסים ברצינות לסכנות שיש בערבוב הקלריקליזם בענייני המדינה, יש גם דת ויש גם דתיים. לשטתי, משטר הדת-מדינה הוא הבעיה. לשיטתי לא הדת היהודית ולא הדתיים הם הבעיה של מדינת ישראל. הבעיה של מדינת ישראל היא שיטת משטר גרועה (ואני משתמש במילה בלשון המעטה. ״חלם״ או ״עוילם-גוילם״ אולי יותר מתאימים כאן). שיטת משטר שהובילה לואקום חילוני (גם כשהרוב חילוני), פירור הלאום, אי אחידות חברתית ואיבוד ההגמוניה הציונית שהובילה את הקמת המדינה (ההגמוניה הציונית-לאומית-חילונית). ואקום שהוא תוצאה של ה-Design הלקוי של שיטת המשטר בשיטת הגם וגם (או יותר נכון, חוסר הרצון לעשות לו Design כמו שצריך, בעיקר בגלל שיקולים פוליטיים עם חזון שהוא תמיד מקסימום שנה/שנתיים קדימה ועמידה על קצה סכין חד מתוך איזו אופטימיות חסרת פשר שהשמירה על שיווי משקל היא בגדר האפשר). ז. למרות שזה תחביב של חילונים שרוצים לנקות את עצמם מאשמה, אני חושב שאי אפשר להאשים ב״הופה הולה״ רק או אפילו בעיקר את חובשי הכיפות. זה נכון שהם רצו ודרשו ושזה באמת לא יפה מצידם (Tsk tsk). אבל זה נכון גם שהחילונים וממשלות הן של הימין והן של השמאל קפצו על המציאה והסכימו לתת. למה הסכימו? תמיד כדי לנצח את המחנה השני בקרב השמאל-ימין המדיני ע״י הרכבת קואליציה עם דרישות המפלגות הדתיות. בשביל השלום/מזרח תיכון חדש/ארץ ישראל השלמה/נגד התנחלויות/בעד התנחלויות, כולם כולל כולם, תמיד היו מוכנים להגיד שהם ״יחבשו שטריימל״ (כמו וייצמן) או פשוט סתם לחבוש אותו בלי להשוויץ שזה מה שהם מסכימים לעשות. אז לא. הבעייה האמיתית, בבניית האומה הישראלית, היא לא ההתעקשות של חובשי הכיפות לקבל. הבעייה היא המוכנות של הציבור החילוני לתת והבעייה היא ששיטת המשטר בכלל מאפשרת לבקש דברים שהיו נדחים על הסף ע״י חוקה ו/או נורמות שלטוניות בסיסיות. ח. הצעה ללימודי ליבה, כמו שמקובל בדמוקרטיות אחרות (עם איזון סביר בין הצורך לבסס איזשהו Cohesion חברתי לבין הצורך לתת בכל זאת לקהילות לנהל במידה מסוימת את עניינן), חוקה ששומרת על זכויות אזרח, ניתוק הרבנות מהמדינה ולתת לאנשים חופש דת וחופש מדת והופלה... עם צוקהרה מנטלית מעוררת התפעלות... בום אני קיצוני! לשיטת ישראלים חילונים (לא רק שוקי) ועוד כאלה שרואים את עצמם כליברלים והופה אני מציע לא פחות מאשר ״דיקטטורה אנטי קלריקלית״. בטח דיקטטורה שכזאת עם דגלי ענק בשחור לבן של אתאיסטים מפורסמים על בנייני העיר, שעת שנאה למזון כשר, ביעור מבערי חמץ, שבועה בבתי הספר לאין הגדול שבשמים וצעדות כפירה בכפיה בשבתות וחגים. איזה מטורף קיצוני וחובב דיקטטורות אנוכי! במדינה בה אידיאולוגיות קיצוניות זה הנורמה, כנראה שהסביר והשקול יכול להגיע רק מ״השוליים הקיצוניים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳הבעייה של ישראל אינה הדת אלא הדתיים׳. ——— מיהו דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהמשך לשאלות הכלליות - מיהו יהודי/חילוני/דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התבטאות בעייתית אצלי. יש ויכוח קצת משונה עם אביב. יש בינינו הסכמה תמאטית שזה לא חכם לבוא בטענות לבני אדם שלוקחים מה שנותנים להם. ומכאן נובע סוג מסויים של חוסר עניין בדיאלוג חילוני-דתי. כתבתי שהבעיה אינה בדת אלא בדתיים. המחשבה שלי היתה בכיוון שהבעיה אינה עם איזושהי אידאולוגיה רליגיוזית או האמונות של אנשים מסויימים. יש בעיה עם דברים מסויימים שעשו אנשים דתיים, ששייכים (הדברים) יותר לתחום הפוליטי מאשר לתחום האמוני. צריך תמיד לזכור את פרופ' ליבוביץ שמעבר לקיום מצוות אין לו דבר עם הימין הדת"לי או החרדי של היום. במהלך התכתובת עם אביב עלו לי שתי טענות שיש לי מול "הדתיים": א. החמדנות שבהזרמת עוד ועוד כספים למגזר הדתי כאשר מגדילים את עומס המיסים על חילונים ומקצצים בשרותים שהם מקבלים. ב. ההתעקשות החרדית לפטור משרות צבאי כאשר עומס השרות הצבאי על חילונים גדל. אם אתה שואל לאיזה "דתיים" כיוונתי, אצביע על רעבא לייב דרעי שחושב שעכשיו בדיוק הזמן לכפות מועצות דתיות על ישובים חילוניים. ועוד תמאטית, שאלתך הצביעה על לקות שיש בהגדרת "דתיים" שלי. כתגובה לאריק חיפשתי הגדרה של דתיים שאינה מבדילה בין חרדים, דת"לים וסתם מסורתיים. המיטב שמצאתי היתה הגדרה של אנשים המעניקים עדיפות לחוק הדתי ע"פ חוק המדינה. ופה עליתי על מוקש גדול. אני מניח שלהרבה אנשים דתיים יש בעיה עם הסוגיה הזו. בתפיסתי, חז"ל פתרו את הסוגיה הזו בצורה מזהירה. אני קורא את פסיקת התלמוד הבבלי "דינא דמלכותא דינא" כצניעות, זהירות בשימוש בכוח ואזהרה של המחוקק הדתי להתרחק מן התחום של חקיקה פוליטית. הפסוק הזה מושלם ע"י המושג של "יהרג ובל יעבור". המושג הזה מצמצם למינימום את ההתנגשות בין דת למדינה. התפיסה הזו פוטרת את האדם הדתי מהתנגשות עם חוק המדינה למעט במספר קטן מאד של מקרים, בהם צריך לחפש בנרות את השלטון החילוני שירצה להכנס לפינות האלו. למרבה הצער, לפחות שלי, דתיים רבים (כולל מסורתיים) שכחו את הקונספט הרעיוני הזה ומתמסרים לסוג של עכו"ם המעדיף פסיקות של באבות ואדמו"רים ע"פ החוק החילוני. ובכן, עליי לתקן ולדייק ולומר שהבעייה שלי היא עם דתיים שמשום מה דחוף להם להתנגש עם חוק המדינה. אפילו בימי השיא של שלטון מפלגות הפועלים, קשה לטעון שהשלטון התעקש על חקיקה אנטי-דתית. לדעתי, בניגוד לכל מיני עלילות שמפיצים היום בחוגים המתאימים, גם אז השלטון החילוני חיפש את הפשרה והקונצנזוס עם החוגים הדתיים ולא את ההתנגשות איתם. משום מה דווקא בשנים האחרונות נכנסנו לדרך ללא מוצא של התעקשות על קוצו של יוד בחיכוך הזה (להט"ב, חמץ בבתי חולים, הפרדה מגדרית בציבור). ואני לגמרי לא בטוח למי זכות ההובלה בסכסוך הזה שכלל אינו מחוייב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא חכם לבוא בטענות לבני אדם שלוקחים מה שנותנים להם״ אני אומר אפילו יותר מזה. עזוב אותי מה רוצים הדתיים. הלוואי והויכוח הפוליטי שלי היה איתם - היה אפשר להתרכז בדבר חשוב יותר שהוא להסביר להם למה דת-מדינה זה רע גם להם. הבעיה שלי היא עם החילונים. אתם החילונים מספרים לי שזה לא באג אלא פיצ׳ר לשים את מוסדות הדת כחלק אינטגרלי, פעיל, לא סמלי בשיטת המשטר1. כשקיצונים כמוני צעקו על הציבור החילוני ״מה אתם עושים?! השתגעתם?! אתם לא רואים לאיפה זה הולך?״ אמרו לנו שאנחנו קיצוניים, פסימיסטיים חסרי תקנה ושיהיה בסדר. עכשיו, כשקצת יותר ברור אפילו לתומכים באותו סטטוס קוו רע (לדעתי) ומקודש (לדעתם), גם אלה שרואים בכך פיצ׳ר מסכימים לתאר את הפיצ׳ר כ״שמירה על שיווי משקל שהוא כעמידה על להב הסכין״. לפחות התקדמנו והמציאות הצליחה להדגים את הסכנות (למי שלא הצליח לראות לאן זה הולך מראש). לשים יסודות שהם כבית קלפים ולהיות מופתע כשזה מתפרק, זה קצת מוזר בעיני. לצערי, זה שאנחנו עמוק בבור, אפילו זה לא מצליח לשכנע אנשים שאולי לא כדאי היה לחפור אותו. עדיין מנסים למצוא את הזווית המיוחדת שבה אפשר להמשיך לחפור כדי להחלץ מהבור. אולי קואליציה כזאת ואולי קואליציה אחרת - צריך רק לחפור יותר נכון ויהיה בסדר. זו לא קואליציה ספציפית זו או אחרת שדורשת תיקון, אנשים. זו שיטת המשטר שלכם שהיא עבודת פרטצ׳ לא יציבה עם (כנראה) זמן חיים קצר משרציתם. ________ 1 בניגוד למקובל במדינות סבירות בהן יש או הפרדה בין דת למדינה או סובלימציה מאוד חזקה לכוח הקלריקילי ע״י צמצום תפקידים לסמליים/קריצה להיסטוריה כשהכוח הפוליטי נשאר בידי המוסדות החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי. אני לא מתווכח אתך אם מהלך כזה או אחר היה נכון. אני טוען שהדרת היהודים שות"מ מן המערכת של המדינה הציונית מעולם לא היתה אופציה. כאשר קמה התנועה הציונית, רוב היהודים החילונים לא היו ציונים והתנועה קבלה כל מי שרצה להצטרף. חלק מן הרבנים האורתודוקסים היו ממש אנטי-ציונים (ראו בה סוג של שבתאות), אבל חלק אחר ראו עצמם כציונים דתיים. בערך ב-1911 היה משבר בגלל שהחילונים סרבו למסור לדתיים את החינוך בישוב העברי בא"י ורוב הדתיים פרשו מן התנועה והקימו את מה שנקרא היום 'אגודת ישראל'. בקום המדינה הנסיבות השתנו אבל שוב היו מעט מדי יהודים ויהודים מסורתיים עלו ארצה יותר מיהודים חילוניים לגמרי. לעומת ה'מזרחי' (בהמשך המפד"ל) שהיו חלק מן התנועה הציונית, אגודת ישראל לא היתה ציונית. אבל זה לא אומר שכולם שם היו קיצונים בנוסח נטורי קרתא והאדמו"ר מסאטמר. הרוב היו מתונים יותר (בנוסח הרב קוק) והיה אפילו זרם (פאג"י) שהיה מקורב למפא"י. אאל"ט היו אלו רבני פאג"י שחתמו על מגילת העצמאות ואח"כ גם אגודת ישראל השתתפה בממשלה הראשונה של מפא"י (שר הסעד היה יצחק מאיר לוין מנהיג אגו"י). (12 שרים יש לציין) בקיצור הרחקת היהודים שות"מ מן המדינה היהודית מעולם לא היתה אופציה. האם כל מה שהוסכם איתם כדי להכליל אותם בהסכמה החברתית הרחבה היה נכון, זו כבר שאלה אחרת. זה גם לא נכון שדב"ג מנע חקיקת חוקה. חברי האסיפה המכוננת (הכנסת הראשונה) לא הצליחו להגיע להסכמות (בין היתר בגלל ויכוחים בין חילוניים ודתיים וגם מסיבות טכניות. חלקם היו נצורים בירושליים). לדב"ג שאכן לא בער לו הצורך בחוקה שתגביל את סמכויותיו, פיזר את הכנסת והכריז על בחירות חדשות (אוגוסט 1951). וכך נותרנו בלי חוקה. ב"ג לא פיזר את הכנסת כדי שלא תהיה חוקה, אלא מסיבות אחרות. האגו"י פרשה מן הקואליציה די מהר ובכלל היחסים בין דתיים לחילוניים היו קשים למן ההתחלה. כך שלתאר את האבות המייסדים כאילו המטירו חסדים וזכויות על החרדים, זה לא נכון. כרגיל היו ויכוחים קשים מאוד בעניין זרמי החינוך והאפשרות שהממשלה תיזום חקיקה שתרחיק את הממסד הדתי מן הכנסת (כאשר דתיים כאלו ואחרים היו חלק מן הקואליציה) בכלל לא היתה על הפרק. העיסוק היה בהפרדת זרמי החינוך ולא בהפרדת הדת מהמדינה. מה היו אמורים לעשות? לאסור את החינוך הדתי ולשנות את שם החודש לתרמידור, כמו במהפכה הצרפתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהדרת היהודים שות"מ מן המערכת של המדינה הציונית מעולם לא היתה אופציה היא איש קש. אף אחד לא טען שהיה צריך להדיר סוג זה או אחר של יהודים מן המערכת של המדינה הציונית. להדיר יהודי דתי מהשתתפות במשחק הדמוקרטי זה לא אותו דבר כמו אי הסכמה לקבל קיומו של חינוך מגזרי ללא פיקוח / ללא לימודי ליבה או לשזור לתוך שיטת המשטר את מוסדות הדת. אולי בהקמת המדינה היה צריך גם לאפשר למליציות שונות להמשיך להתנהל באופן עצמאי ולהשתמש בטיעון ש״אי אפשר היה להדיר את יהודי פלוני או יהודי אלמוני מההגנה על הארץ״? ״האם כל מה שהוסכם איתם כדי להכליל אותם בהסכמה החברתית הרחבה היה נכון, זו כבר שאלה אחרת״ זאת לא שאלה אחרת. זה העניין עצמו. אריק חושב שה-Ettin הדו ראשי שהוא מדינת ישראל והסטטוס קוו זה הדבר הנכון (לא רק כאילוץ, אלא ממש ברמה של נכון מבחינת המהות של מדינת ישראל1) ואני חושב שזה גם לא נכון מבחינת המהות וגם מוביל פרקטית לשבר שאי אפשר יהיה לתקן2. הכניעה הזאת להנהגה של המפלגות הדתיות לא היתה פגיעה רק בציבור החילוני. זאת בעצם ההפרה של החוזה שהיה ראוי שמדינת ישראל תחתום עם כל אזרחיה - כולנו אזרחים באותה המדינה. כולל האזרחים הדתיים. לתת למפלגות פוליטיות לנהל באופן עצמאי מערכות חינוך בלי פיקוח סביר זה לא רק מהלך שהוא אנטי חילוניים. זה מהלך שהוא לגמרי אנטי דתיים. סגירת קבוצה באוכלוסיה בתוך מערכת סגורה של כוח פוליטי אנטי דמוקרטי שמנהל את חיי הקהילה שלהם - נולדים לתוך השטעטל, מנוהלים ע״י הנהלת השטעטל, מכירים רק את ערכי השטעטל וגדלים כדי להצביע למה שנולדו וגודלו כדי להצביע לו. ככה מקבלים מדינה בתוך מדינה / אקס טריטוריות. את הסיפור/נרטיב הזה של מיעוט חילוני שמתקשה להתגונן מפני רצון הקונגלומרט הדתי, אני לא קונה. החילונים היו גם הרוב וגם הקבוצה עם ההגמוניה. אם היו רוצים, היו מצליחים. אבל לא באמת רצו. חילונים גמורים אפשר היה למצוא לאורך עשורים גם בקרב מצביעי הליכוד. חלק גדול מהם אפילו כינה את עצמו ליברלי (זוכרים את הימים בהם ערכי הליברליזם נחגגו מעל דפי המצע הליכודי?). הבעיה של הציבור החילוני היתה בפיצול הפוליטי בנושא המדיני ו/או בשייכות לאחת משתי מפלגות השלטון הגדולות. בשל רצונם לנצח את ״המחנה השני״ הם תמיד העבירו ביקורת על יחסי הדת-מדינה הלא תקינים כשהם ישבו באופוזיציה ומיהרו לעשות בדיוק את הדברים שהם העבירו עליהם ביקורת לאחר חילופי השלטון כאשר הרכיבו קואליציה ״הופה הולה״ משל עצמם. זה לא שהחילונים לא יכלו לנצח את הקרב הפוליטי הזה. זה פשוט היה קרב פוליטי פחות חשוב בעיניהם. לדעתי, הם טעו לחשוב כך (ואנשי ה״יש עדיין מגדלור, אבל לא אתנפץ על הגלים כדי להגיע אליו״ טועים בכך גם היום). ״לתאר את האבות המייסדים כאילו המטירו חסדים וזכויות על החרדים, זה לא נכון״ שוב איש קש. לא אני זה שהאשים את דב״ג בכל צרות הארץ. כתבתי במפורש בדיוק את ההיפך מכך. ״מה היו אמורים לעשות? לאסור את החינוך הדתי״ לאסור את החינוך הדתי? לא. לאסור את החינוך הדתי במתכונת זו ולדרוש משהו כמו ה-national curriculum או רמה כלשהי של פלורליזם בכפיה, כפי שנהוג ומקובל גם במדינות בהן קיים חינוך מגזרי? כן. גם אם לא על ההתחלה, בכלל איזה אילוץ פוליטי נקודתי, אפשר היה לפחות מתישהו במהלך הדרך. שנות ה-50, 60, 70, 80, 90 עברו להן. כל עשור והתירוץ החילוני שלו למה ״אי אפשר וזה פחות חשוב ו/או עזוב אותנו אתה מפיל לנו קואליציה״. ___________ 1 הפיצ׳ר. 2 הבאג. באג שלאורך השנים, בגלל שרבים (גם בקרב חילונים) שוכנעו מתאורו כ״פיצ׳ר״ (בין אם כי הם באמת מאמינים בזה ובין אם כי זה היה נוח להם פוליטית) והוסיפו לבאג הזה עוד ועוד קוד, יותר ויותר עם השפעות שליליות שפוררו את המערכת עד הגעתנו לכאוס שהוא ההווה (והעלטה שהיא העתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הדברים אין ויכוח. סופהדבר שהביא לטירוף המערכות דהיום, מלמד שבודאי היו טעויות בדרך שהובילה לכאן ועכשיו. א. גם העניין של דב"ג הוא באשמתי (כי יותר מעניין אותי לעסוק בו מאשר בדמויות פחות לשובות כמו בגין וארליך). ב. מה שאתה מפספס בדבריי הוא עניין שהוא כנראה כן פיצ'ר של מערכות פוליטיות. הטענה שלי נוגעת ספציפית לנושא גיוס בני הישיבות. בעניין זה, אם אתה בודק כל החלטה פוליטית ו/או מנהלית לאורך תולדות המדינה בנושא גיוס החרדים, בפני עצמה ובהקשר לזמנה, אפאחת מהחלטות אלו לא היתה חסרת טעם או בלתי סבירה. רק צירוף כל ההחלטות החלקיות האלו למצב הנוכחי מבליט את השגיאה שבהן. ג. ברור שסך חובשי הכיפות בשנות ה-50 היה קטן מאד ביחס להיום. אלא שהרוב החילוני היה חילוני רק במובן הנכון של המילה היום (כל מי שאינו חובש כיפה). בתוכם היו רבים שהיו בעלי זיקה למסורת ורובם ככולם לא הצביעו למפלגות דתיות. הטעמה שלי אינה שהיו אז יהודים דתיים רבים. הטענה שלי היא שלא היו כאן מספיק יהודים חילונים כדי להתגבר על אימת הדמוגרפיה של ערביי ישראל, בלי השותפות עם חובשי הכיפות. ד. "יחסו של בן-גוריון ליהדות האורתודוקסית היה עוין ושלילי" ואני מצטט את הויקיפדיה. ה"מסורת" שלו נקטעה עם חורבן ביתר והתחדשה עם הרצל. במקביל ב"ג ובני דורו היו טרודים בשרשרת שלמה של חיכוכים בין דתיים לחילוניים (בעיקר בענייני חינוך, אבל לא רק). לכן, אל תאמין לסיפורי "מניית הזהב" וכו'. זה לא יעלה על הדעת לפחות עד שנות ה-70. ה. האמת הרבה יותר פשוטה והזכרת אותה בעצמך. היריבים של ב"ג, מפא"י ובני דורם היו בגין והרוויזיוניסטים, אח"כ השמאל של אחדות העבודה ומפ"ם ורק אח"כ הדתיים. (ע"ע הקמת המדינה 1949, ב"ג וה'מזרחי' בעד. נגד הרויזיוניסטים ומפ"ם). בעיני ב"ג ובני דורו, חובשי הכיפות היו מאגר לא גדול של מצביעים, שאם אי אפשר להביא אותם להצביע מפא"י לפחות אפשר למנוע את קולותיהם מן הרוויזיוניסטים ומפ"ם. ה. כדי להבין עד כמה מה שאתה מתאר הוא אנאכרוניסטי עד לשנות ה-80, נתמקד לרגע בזרם החינוך הממלכתי-דתי, ששם אין בעיה של לימודי ליבה או פיקוח. כאשר הזרם קם בשנות ה-50, הסוגיה כלל לא היתה אם לאפשר חינוך דתי או לא. בתי הספר הדתיים והישיבות לא תוקצבו מתקציב המדינה ואפאחד לא חשב לאסור אותם. חובשי הכיפות בעיקרון "זממו" להשתלט על החינוך הממלכתי החילוני (דרך נשליטה על לימוד התנ"ך והמסורת). החינוך הממ"ד הוקם גם כתשלום לדת"לים, אבל בעיקר כדי לאפשר לחובשי הכיפות, חינוך שלא יהיה אנטי-ממלכתי, אנטי-ציוני ואולטרה-אורתודוקסי. ו. שינוי המגמה הגדול קרה הרבה אח"כ. בשנות ה60-70 הדת"לים עברו טרנספורמציה אידאולוגית ממתינות מדינית לרדיקליזם לאומני משיחי. בעזרת האופוריה של מלחמת ששת הימים, הדת"לים המתונים אימצו את האידאולוגיה המיסטית-לאומנית של הרב קוק החרדי שתורתו מעולם לא הצליחה להכות שורש בציבור החרדי ממש. הגל השני הגיע בשנות ה-90. גלי העלייה של יהודי אתיופיה הציבה בפני הנהגת המפד"ל מוקש רעיוני מורכב שהתגלה כגדול עליהם. יהודי אתיופיה יכולים להשתלב בקלות בלאום היהודי, אבל הקשר בינם לבין יהדות ההלכה כפי שהתפתחה ב-2000 שנות גלות, קלוש. בשלב הראשון הדת"לים התנגדו לעלייה מכל וכל. אבל אז החילונים וש"ס תקעו סכין בגבם. ז. המפד"ל שנאלצה לקבל את עליית יהודי אתיופיה כ-Fait accompli ניצבה בין שתי אופציות. האפשרות הראשונה היתה לדחוף את האתיופים לחינוך החילוני ולהתיחס אליהם כפי שמתיחסים לשאר החילונים. האפשרות השנייה היתה ליצור עבורם מסגרת נוחה של גיור לקולא ואז ל"אלץ" את הילדים האתיופיים לחינוך הממ"די שיאפשר את המשך גיורם. הדת"לים בחרו באפשרות השנייה הקלה וזו התגלתה כקטסטרופה לאומית. ח. אביב יכול לומר שהסללת האתיופים לחינוך הממ"די מנוגדת לכל רעיון ליברלי ודמוקרטי שאפשר לחשוב עליו, אבל לזמנו נראה שהחילונים שמחו להטיל את הצרה הזו לחצר של מישהו אחר. לא ממש זכורה לי התנגדות ציבורית של ממש למהלך זה, מלבד אולי במר"ץ הקיצוני או בין האתיופים עצמם. ט. ההשלכות של ההחלטה בהיסח הדעת הציבורית הזאת, היו מפתיעות. לצד הבריחה של דת"לים למסגרות פריבילגיות בהתנחלויות (כפי שהיא מתוארת בסרטים של יוסי סידר), נוצר אפיק נוסף שבתורו הוליד הופעת זרם חדש בציבור הדתי, הזרם החרד"לי. הזרם הזה התבטא בהקמת מסגרות של תל"י (תגבור לימודי ישראל) שאפשרה לשכבה החזקה יותר בקרב הדת"לים לחמוק מן ההשלכות הלא נעימות של קליטת החילונים השחורים הקטנים. י. הזרם החרד"לי החדש על גווניו הכהניסטיים, יצר את הבסיס האלקטורלי לברית הלבבית שבין דת"לים לחרדים. הברית החרד"לית אפשרה לתעל את כל האויר הרעיל שנוצר בחיכוכים בין אשכנזים, מזרחיים ואתיופיים, בין דתיים לחרדים אל אסמול החילוני הכופר. והוא בעצם האתר המסתורי באויר שמחזיק את ברית ארבעת הפינות של הימין החדש. הדת"לים הקלאסיים שילמו את מחיר הברית השלטונית החדשה בחורבנה של מערכת החינוך הממ"די, אבל השמאל שילם באובדן הציר של חילוניים- דתיים מתונים. להטיל את הנזק של ההתפתחויות האחרונות האלו על החלטות שנעשו בשלושת העשורים הראשונים של המדינה, זו סתם רשעות של חוכמה שלאחר מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אני נושף ומתאמץ להסביר למה לא נכון להטיל את כל האחריות לאסונות ההווה על החלטות האתמול והנה מתרגשת עלינו סערת יזמת סער-לוין. זו נחזית להיות לכל הפחות פשרה סבירה שבצוק העתים של מלחמת האזרחים בישראל היא בהחינת ההכרח לא יגונה. אני משפטן כל כך קטן (אמונה), שאפילו לי ברור שאין לי שום יכולת לשפוט אם ההצעה הזו בראייה פרגמטית היא בבחינת פחות רעה מהמשך המצב הקיים. מעניין מאד יהיה לשמוע איך מומחים אמיתיים מנתחים הצעה זו מעלותיה וחסרונותיה. בכל מקרה, הצעה זו היא בעיניי דוגמה מצויינת איך משהו שבראייה היסטורית הוא פתח לאסון, נראה, אמת לשעתה ומשהו סביר ואפילו רצוי. איני יודע לכתוב אם ההצעה החדשה קבילה או לא, אבל ברמת העיקרון אני יכול להצביע על הבעייתיות שלה. המנוולים נווטו את המחלוקת לשאלה הפרסונלית של מינוי יצחק עמית לנשיא ביה"מ העליון. לענ"ד, הענייה באמת, הוא נראה לי משפטן חסר משמעות בדיוק כמו קודמתו ובחירתו לנשיא ההרכב אינה מצדיקה אפילו ויתור שמשקלו כקליפת השום. לעומת זאת אני דווקא מבחין בקלות בנזק העקרוני של קבלת הפשרה. הרי הבעיה העקרונית של המחלוקת, היא הכפפת בחירת השופטים לאותה שיטה אלקטורלית הבוחרת את הח"כים והממשלה. אאל"ט, מאז כתבי מונטסקייה, מקובל שעקרון הפרדת הרשויות דורש את העצמאות הבלתי-תלוייה של השופטים, כך שיוכלו לשמש איזון ובלם של כוח הרשויות האחרות. כאשר אתה מכפיף את בחירת שופטי הבג"ץ לאותה שיטה הבוחרת את הכנסת והממשלה, אתה פוגע בשיווי המשקל של המערכת הדמוקרטית. את התוצאה אפשר לראות במערכת המשפט הפגומה של ארה"ב. שם, אדם, שבי"מ דמוקרטי-ליברלי אמיתי, היה זורק לכלא להרבה שנים, יכול להבחר שוב לראש הרשות המבצעת. הסכמה של האופוזיציה לפשרה זו, טומנת בחובה הטמעה של הרעיון הגרוע של בחירה פוליטית של השופטים. ושוב אדגיש, במבחן הרווח וההפסד, איני יודע לכתוב אם צריך לקבל את היזמה או לדחותה. אני כן יודע להגיד מהו התיקון המיטבי לשיטת בחירת השופטים: במקום להפוך מוסדי ארץ, אפשר להשאיר את השיטה הנוכחית ללא שינוי ולמצוא דרך מנהלית להכריח את כל עוה"ד להצביע בבחירות ללשכה שלהם. בשביל שהצעה זו תתקבל, אפשר מצידי למנות את השופט אלרון לנשיא העליון למשך כמה חודשים, עד למועד פרישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלת החורבן הכושלת בתולדותינו - לא מעט בזכות אותו לוין והמהפכה שלו שמנעה מהממשלה טיפול באתגרים הבטחוניים - אין שום מנדט לעשות שינויים משמעותיים בחוקי יסוד וקל וחומר במערכת המשפט. המנדט היחיד שלהם זה לשחרר את החטופים, להקים ועדת חקירה ממלכתית וללכת לבחירות. אם הן חושבים שמהפכה משפטית זה מה שחשוב להם - שילכו על זה לציבור בבחירות. זה כמו לתת לקמ''ן של אוגדת עזה לעצב את תפיסת המודיעין העתידית של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש יותר מידי שאנחנו לא מסכימים עליו. כאמור, אני לא מאשים עשור ספציפי או צעד ספציפי או אדם ספציפי מההיסטוריה. אני מתלונן על העדר החזון, חוסר חשיבה לטווח רחוק והדרישה שלי לגבי העתיד שהיא שהגיע הזמן להודות ולהתיחס אל הבאג כאל באג ולא כאל פיצ׳ר1. בתשובה אתה מתאר לי את האלגוריתם החמדן והצעדים הקטנים בהם כל דמות או קבוצה בהיסטוריה הפעילה שיקול מקומי, שנמצע אי שם בציר בין ההכרח/רע במיעוטו לבין בחירה שהיא לכל היותר מפוקפקת2. אז כן, אפשר לנסות לספק הסבר מכניסטי לאירועים שהובילו אותנו עד המצב הנוכחי. אבל צריך פה עוד כמה הנחות פילוסופיות כדי להוסיף שמההסבר המכניסטי נובע שלא יכול היה להיות אחרת ולכן אי אפשר להעביר ביקורת על הבחירות של האנשים מהעבר. זאת התירוצולוגיה אותה הזכרתי קודם. לי זה נשמע כמו הסתכלות על המצב הקיים ולסכם את סיבת מצבנו כ״מן אללה״. במילים אחרות: סוג של פטאליזם. אם אי אפשר אפילו להודות בטעויות העבר, איך לא נמשיך לעשות בדיוק אותו סוג של טעויות גם בעתיד? אני מניח שה״נחמה״ היא שנראה שעקב הסידרה של הטעויות ה״קטנות״, העתיד של ישראל מתקצר, אז מתקרב הרגע בו ישראל תצליח להפסיק לעשות טעויות קטנות. __________________ 1 בעולם התוכנה יש קטגוריה של באגים, שמחליטים לפעמים לא לטפל בהם (אם אפשר לחיות איתם) והם מקוטלגים עם התוית ״מסיבות היסטוריות״. גם כשמחליטים לא לדעת בהם משיקולי עלות/תועלת, מומלץ להמשיך להתיחס אליהם כאל באגים ולא כאל פיצ׳רים. 2 תאור ההיסטוריה של ישראל בסגנון של סדרת טלביזיה של דייוויד סיימון כמו ״הסמויה״ או ״רצח מאדום לשחור״. מי אשם במצב הביש? כולם, כמעט בלי יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאחרי השנתיים האחרונות אתה עדיין מגדיר את טעויות העבר של ישראל כ'קטנות' - אני מוצא זיק של אופטימיות מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכנה אותן קטנות בכנות. אני זורם עם ההתייחסות אליהן כאל כאלה. המרכאות שם בדיוק בגלל זה. צריך למצוא לתופעה הזאת איזה שם. ״החלטות נכונות לשעתן״ או בחירות שמתורצות ב-״בחירה ברע במיעוטו״, למרות שהן לא היו נכונות גם לשעתן והן אומנם רע, אבל ממש לא במיעוטו. דברים שנמצאים במגירה הזאת הם דברים כמו: ריפוד תשתית הטירור החמtסי בדולרים בשביל קצת שקט / פסאדה של הקניית ביטחון, קונצנזוס ישראלי סביב רעיון החלם שזה סביר לתת לחינוך מגזרי בניהול מפלגות פוליטיות (ועוד במימון המדינה) להמשיך להתקיים באופן אקס טריטוריאלי שכזה ו/או להבריג את מוסדות הדת לתוך שיטת המשטר. לדעתי, לא היה שום רגע בו הדברים האלה היו נכונים, סבירים או ״הרע במיעוטו״. אלו דברים שהיו נוחים לקואליציה זו או אחרת בטווח הקצר וזה הדבר הכי ״חיובי״ שאפשר להגיד עליהן. אלו החלטות שתמיד היו משהו בין החלטה גרועה לבין החלטה פסיכית. זרעו את זרעי הפורענות לאורך עשרות שנים וחשבו ש״יהיה בסדר״. הגיע זמן הקציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: אף פעם, אבל אף פעם אל תאשים אותי באופטימיות. זה קצת פוגעני :-) אופטימיות היתה בי בימים בהם הייתי אידאליסט. אני כבר מזמן ציניקן מזדקן וחסר תקנה. “Scratch any cynic and you will find a disappointed idealist.”
-- George Carlin |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המונח דתיים מבטא שם כולל של בני אדם בעלי אמונות לדת 1 כלשהי. בישראל המונח ׳דתיים׳ מאוד מעורפל ולא מזוהה, כי הוא בפירוש ממעט ישראלים אורתודוקסים שהם חילונים, מסורתיים, דתיים לאומיים וחרדים, דבר הגורם להכללה לא ברורה של כולם חוץ מכולם. מתוך אי הבהירות הזאת, עולה השאלה ׳מיהו דתי׳ (ולא מה הוא) במדינת ישראל. 2. הואיל והיהדות (ובאיסלאם) היא דת אורתופרקטית - חוקתית, כזאת המבוססת על חוקת האלוהים (בדומה לשריעה ובשונה מהנצרות הדוגמטית), היא זאת הגורמת לעיתים לחשוב שהאדם ׳הדתי׳ מבכר את חוקת האלוהים על פני חוקתו של בשר ודם. מחשבה זאת רחוקה מהמציאות המעשית ובפרט ההלכתית. בפרקי אבות (ג,ב) תנו רבנן : רבי חנניה סגן הכהנים אומר ׳הוי מתפלל לשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו׳. אמירה זאת מיחסת לשלטון בשר ודם מעמד ייחודי ביהדות וממנה נובעת ההכרה שאין שלום לאזרחי המדינה/המלכות אם לא תובטח שלומה של המלכות/ממשלה 2. פועל יוצא מכך שהיהודים הסכימו באופן חריג בנוסף לתפילה לשלום המלכות 3 להקריב קורבן בבית המקדש לא רק לאלוהים אלא גם למלך בשר ודם, וכך הוקרב באופן קבוע מידי יום ביומו בבית המקדש השני החל מימי אוגוסטוס קורבן תמיד לכבודו של הקיסר הרומאי. התפילה והקרבת הקורבן בבית המקדש הופסקו בשנת 66 לספירה כמסר ברור לכך שהנאמנות לקיסר גם הסתיימה ובכך ניתן האות לפרוץ המרד הגדול. המקבילה הנוצרית-רומאית לפרקי אבות היא Com domino pax ista venit - עם האדון בא השלום (לוקאנוס). שנים רבות לאחר מכן השתכללה אמירתו של רבי חנניה לידי ביטוי גם הלכה למעשה וזאת לאור הדיונים בתלמוד הירושלמי 4 וקיבלה גושפנקא הלכתית מחייבת עד עצם היום הזה וזאת בהתאם לכלל שציטטת, ׳דינא דמלכותא דינא׳ הגורסת שהצווים המלכותיים/מדיניים המתייחסים ליחסים שבין האדם הפרטי לשלטון הם כמו היחסים בין האדם הפרטי להלכה. ——— 1 דת = חוקה/חוק. על האטימולוגיה בעניין, ראה כאן. 2 תומאס הובס מנסח את הפחד הנורא מחשכת ימי הביניים והכאוס החברתי לכלל מסקנה שיש לאזרח לייחל לשלטון האבסלוטי כדי לשרוד כאן בעולם. (לויתן) 3 התפילות למען המלך/הקיסר/המדינה לא הופסקו לאורך כל מאות השנים בפתיחת היכל ספר התורה עד עצם היום הזה. 4 השוני בין הבבלי לירושלמי בנושא מבוהר בערך הויקיפדי של דינא דמלכותא דינא [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לסעיף 2 : במקום ׳ לאור הדיונים בתלמוד הירושלמי’, צ״ל ׳תלמוד בבלי’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון ל׳מקבילה הנוצרית - רומאית לפרקי אבות׳ יש להשמיט את המילה ׳נוצרית׳. לוקאנוס היה משורר רומי ולא נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על לאום. דיברנו על עם ודת. ודאי שאתה יכול להיות יהודי בארה"ב, כמו שאתה יכול להיות איטלקי (עם) בארה"ב. אבל יהודי (עם) לא יהודי (דת) זו חיה יותר נדירה מאיטלקי (עם) לא קתולי. ההפרדה המשמעותית של בני דת משה [ויקיפדיה] (ערך נרחב ומעניין) היתה דווקא בכוון ההפוך - יהודים בדתם אך לא בעמם. במדינות האמנסיפציה במאה ה 19- בעיקר גרמניה, הונגריה וצרפת, בני דת משה, חילונים ודתיים כאחד, ראו עצמם כחלק מהעם והלאום המקומי, פטריוטים נלהבים המחזיקים בדת היהודית, וניסו להפרד מהעם היהודי. זה עבד חלקית, כי עדיין הסממנים התרבותיים של יהודים, ולא רק דתיים, היו שונים. עם עליית האנטישמיות בסוף המאה ה 19 ובמיוחד אחרי מלח"ע הראשונה התנועה הזו הלכה והתאיינה, רעיונית ובסופו של דבר גם פיזית, כאשר יהודים פטריוטים נשלחו למשרפות יחד עם אחיהם. יוצא שאתה לא יכול לקבוע בעצמך לאיזה עם אתה שייך. אחרים קובעים לך על כרחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ג'פטו כ-15 אחוז מהאיטלקים באחטליה, וכ-30 אחוז מהאמריקאים ממוצא איטלקי, מגדירים עצמם כלא-קתולים. לא כל כך נדיר כמו שחשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא אומר על כמות היהודים שאינם יהודים בדתם? לפי חסרי דת [ויקיפדיה] יש כ 470 אלף בארץ, מתוכם מעל 300 אלף הם עולים לא יהודים על פי ההלכה אך זכאי חוק השבות מברה"מ לשעבר, חלקם אפילו נוצרים. מיעוט קטן מאוד הוא מי שביקשו להמיר את הרישום "יהודי" ל"חסר דת" בכוונה תחילה, ודאי משום הטרחה הביורוקרטית הכרוכה בכך בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לראות אותי כמשתייך איכשהו ל*דת* היהודית זכאי לכך. אני. מצידי, זכאי לשייך אותו לעדת המטומטמים. זה לא אומר שטרחתי לשנות משהו ברישומי משרד הפנים. (בזאת מובן שאינני כופר בהשפעת הדת היהודית על הסביבה התרבותית בה אני חי וכל ההשלכות של זה עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות החילונים הגמורים שלא מאמינים בשום אל מונותאיסטי תנ"כי ולא מקיימים שום מצווה במודע ומתוך כוונה היא לבטח 3 מיליונים לפחות בישראל לבדה. להערכתי הם הרבה יותר חילוניים מהאמריקאים במספרים המקבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערת אגב, לפי פיו 26% מהיהודים הבוגרים באמריקה מאמינים בקיומו של אלוהים מהתנ״ך בהשוואה ל56% מהאוכלוסיה הכללית ו-80% מהנוצרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה תואם את מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל זכור לי סקר שספר 10% אתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר אי אמונה באלוהים. הוא אמר אי אמונה באל מונותאיסטי תנ״כי. רוב בני האדם (כולל חילונים גמורים) מאמינים באיזה משהו ערטילאי, סיבת הסיבות, משמעות הקיום ו/או שיש ״משהו מעבר״1 ולכן יענו כן בסקר ששואל ״האם אתה מאמין באלוהים?״. זה לא אומר שהם מאמינים בסיפורי המיתולוגיה של התנ״ך, בסיפור עץ הדעת, באל פרסונלי עם רגשות של בני אדם, באל שמנהל שיחות עם אנשים, בסיפור המבול ונוח, בסנה הבוער או במופע האור קולי בהר סיני. ____________ 1 הם גם בדרך כלל לא יודעים להסביר על מה הם מדברים, אפילו לא ממש לעצמם, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר בקיצור: רוב החילונים הגמורים שאינם מאמינים באל תנ״כי, סביר להניח שהם לא אתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאביב אמר. חילוני יכול להיות אגנוסטי ולא אתאיסט. ומה תאמר על חילוני שמתרגל מדיטציה ובודהיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש טעם בשרטוט קווי המחלוקת בינינו. הצגתם בצורה בהירה עשוייה לסייע לשנינו להבין את עמדותינו שלנו. אין ספק שאתה מייצג נאמנה את הקו של מדינה יהודית ודמוקרטית. צריך לציין את הקשר העמוק והמהותי בין המדינה היהודית-דמוקרטית לבין רעיון חלוקת הארץ (שתי מדינות לשני עמים). ללא רוב יהודי ברור לא תיתכן מדינה כזו. הבעיה היא שחלוקת הארץ כושלת שוב ושוב במבחן הפראקטיקה. רבים יאמרו שזה בגלל חוסר התמיכה בשני העמים. זה כשלעצמו עשוי להשתנות. השאלה היא האם הכשלונות הם רק עניין של רצון. האם יש מקום לשתי מדינות עצמאיות בין הנהר לים או שזה מתכון להנצחת הסכסוך? במילים אחרות עמדתך מחייבת נאמנות מלאה לרעיון החלוקה, בעוד לעמדתי כבר חלחל ספק בהתכנות של חלוקה. (החלוקה עדיין קיימת במציאות, אבל במקום ללכת לכיוון פתרון היא רק מזינה ומנציחה את העימות). שנינו מסכימים שדמוקרטיה אינה עריצות הרוב. בדמוקרטיה מהותית, זכויות המיעוט(ים) הם עניין מהותי. וזה מביא אותי לנקודת המחלוקת השנייה: הערכת עמדות הציבור הישראלי-יהודי בשאלה זו. המחלוקת הזו עוסקת גם בעמדותיו ומהותו של השבט הקרוי מסורתיים (אנשים הקרובים למסורת הדת היהודית אך אינם מקפידים על קלה כחמורה). עמדתך מניחה שהציבור הזה רוצה במדינה יהודית-דמוקרטית. ואת זה בודאי שאיננו יודעים בודאות. להערכתי, החלק מן הציבור היהודי שתומך במדינה יהודית לא דמוקרטית, יותר גדול ממה שאתה מעריך. מנקודת המבט החילונית אין עניין רב בחלוקה לחרדים, דתיים ומסורתיים. דת אינה תחרות בקיום מצוות. העניין החשוב הוא המחלוקת היא על העדיפות בין חוקי הדת לחוקי המדינה. כלומר הפרדת הדת מהמדינה בפן הרעיוני שלה. רבים בציבור המסורתי ואף הדתי-שות"מ דוגלים בדמוקרטיה של המדינה היהודית. בקווי ההפרדה החדשים בין ימין לשמאל, האנשים האלו כבר נמצאים בצד שלנו. הבעייה היא שרוב ה"מסורתיים" שאתה בונה על ברית חדשה איתם, תומכים בעדיפות חוקי הדת על חוקי המדינה, גם אם הם לא מקפידים בעצמם על חוקי הדת קלה כחמורה. בין צו השלום לצו מחיית עמלק, הם בוחרים בשני. ולכן המחלוקת על עתיד המדינה היהודית היא אמיתית, בין שתי מחציות העם ולא איזשהו באג זמני הנובע ממחלותיה של השיטה הפוליטית. את מחלות השיטה הפוליטית היה ניתן לפתור בקלות ע"י מעבר משיטת בחירות יחסית לשיטה אזורית-רובנית. זה שהדבר הזה כלל אינו על סדר היום, מעידה שהבעיה היא במקום אחר: חוסר ההבנה והאמון/הייאוש של הציבור החרדי-דתי-מסורתי מן הדמוקרטיה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הדגל וההמנון של רוב המדינות מתיחס לדת באופן הרבה יותר ישיר מההמנון והדגל הישראלי, אם זה חצי הסהר בדגלים של טורקיה, אלג'ריה, פאקיסטן או מאוריטניה או בצלבים בדגלים של נורווגיה, בריטניה, שוויץ, טונגה או ג'מייקה, גם הגלגל באמצע הדגל ההודי הוא סמל דתי, וההמנונים, החל מ''אלוהים נצור את המלך'' הבריתי דרך ''לחיות ירא שמים'' ההולנדי, ה''מי יתן והאל ישמרך'' האסטוני או ה''עם אלוהים אלחם, למען הבית והאח (המבוערת)'' השוודי כוללים לא אחת רטוריקה דתית מפורשת. מעבר לזה, הרבה לאומים באירופה נוצרו מסביב להגדרה דתית, זה לא דבר כל כך חריג. כשהרפרנס היחידי שלך הוא צפון אמריקה ישראל באמת חריגה, אבל תמיד כדאי לזכור שההפרדה בין דת ומדינה בארה''ב ובצרפת היא ריאקציה לקשר ההדוק ביניהן באירופה הלא מהפכנית, ולמעשה הסיבה להיווצרות ה''לאום היהודי'' והציונות היא הקשר שהלך והתחזק בין לאום לדת באירופה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, תודה. עדיין הקשר החד חד ערכי בין ישראל והיהדות נראה טבעי. יהיה מוזר למצוא סמלים יהודיים בדגל או המנון של מדינה אחרת (אמר ונזכר באריה יהודה של דגל קיסרי אתיופיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה יכול להיות "הסקה של חוק מתוך מקרה שרירותי". יכולת לדמיין מדינה יהודית נוספת, כפי שיש הרבה מדינות נוצריות. זה שזה לא קרה זה בגלל הכשלון האבולוציוני/מיסיונרי/ואאטאבר של היהדות לאורך ההיסטוריה להפוך לדת של המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כשלון אלא בחירה מודעת. היהדות מאז חורבן בית שני היתה מיסיונריות רק כלפי פנים. הגיור של האדומים והיטורים על ידי מלכי בית חשמונאי הוא המקרה האחרוו שאני מכיר שבוצע גיור המוני (עמוני?) ביוזמת המגייר. מעניין שכמעט 200 שנה לאחר מכן, בתקופת יוסף בן מתתיהו, האדומים היו עדיין עם נפרד. זאת נראית לי התקופה היחידה בהיסטוריה שהיה יותר מעם אחד שהחזיק בדת היהודית (אף אחד לא יודע אם הכוזרים אמת היו או בדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי החרבות בדגלים (התיאוריה הגלאסיאנית) מבטאת את החלוקה בין הרשויות הדתית-נוצרית והקיסרית. הקיסר לא מתערב בדת והכומר לא מתערב בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה דגלים יש שני חרבות?! (למיטב ידיעתי, יש דגלים עם שני כלי נשק: בדגל של קניה יש שני כידונים, בזה של גואטמלה יש שני רובים, בזה של האיטי יש שני תותחים ויש דגלים עם חרב: ערב הסעודית, וסרי לנקה אבל אין דגל עם שתי חרבות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות . תודה על ההערה. תיאוריית שתי החרבות כתאוריה המפרידה בן דת למדינה.( ללא הדגלים שהכנסתי אותם שלא לצורך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אבל הלבנים שהיא הוסיפה לא באו להחליף את התבניות הדתיות שבמסד אלא לבנות קומה נוספת מעליו״ זה אחד הדברים עליהם אנחנו לא מסכימים. הציונות לא רק באה לבנות עוד קומה נוספת מעל כל השאר. זה תאור חסר ששוכח את סוף המאה ה-18, את המאה ה-19 ואת תנועת ההשכלה ממנה צמחה הציונות. הציונות לא רק באה להוסיף אלא היה בה גם מרכיב ביקורתי על היהדות, על היהודי הגלותי ועל האורתודוכסיה היהודית. חלק נכבד מהאידיאולוגיה הציונית היה ממש מרד בקיים וביקורת על הקיים (רבים קראו לזה ממש מעשה כפירה ולא בלי מידה מסוימת של צדק). המטרה לא היתה לאסוף יהודים מכל מיני שטעטלים, להתקין עליהם DLL תוספת ואז רק לקבץ אותם לאיזור גיאוגרפי אחר. המהפכה הציונית שאפה לעצב יהודי חדש שיביט אל ה'עבר האפור' ויצעד אל ה'עתיד המקווה'. הציונות היא תולדה של תמורות של עידן ההשכלה והתעוררות העמים ולא הוספת DLC לאורתודוכסיה או איזו תמורה שהגיעה מאיזה פלפול במסגרת התאולוגית. הציונות היתה לא פחות מאשר סוג של התקפה ערכית על הקיים + פרויקט בניה. לא רק פרויקט בניה. לדבר הזה שרק לקח אורתודוכסיה ובנה על זה את הלאומיות היהודית יש שם אחר - לזה קוראים הציונות הדתית (וכולנו רואים איך זה נראה ומה זה עושה). אני מסכים שהציונות לא באה להרוס עד היסודות ולבנות משהו חדש (פה אנחנו מסכימים ואני אף מוסיף ״וטוב שכך״), אבל הציונות גם בהחלט לא באה לשמר את הקיים כפי שהוא ולבנות מעליו עוד קומה. הציונות באה לעשות שיפוץ די מאסיבי בבניין הקיים ורק אז לבנות את הקומה הנוספת עליה אתה מדבר. אם רוצים לבנות בית לעם היהודי, כדי לספק פתרון מדיני לכל היהודים, כזה שיכול להכניס תחת אותה מטריה את כל מה שיש בין האדוק שבחרדים לבין האתאיסט שבחילונים הגמורים (כולל), האורתודוכסיה היהודית לא יכולה להיות ואסור שתהיה הבסיס להגדרת העם, להגדרת הלאום והגדרת מוסדות המדינה. אי אפשר רק לבנות עוד על מה שיש. חייבים לשבור לפחות כמה קירות, כדי לקיים את המפעל החדש הזה. המטריה שהיא מדינת-לאום חילונית היא היחידה בה כולם יכולים לחיות ביחד כיהודים שווים באותה מדינת לאום1. אחרת, אתה מקבל את המציאות כפי שאתה רואה אותה סביבך היום - מדינות בתוך מדינה ואקס טריטוריות. שטעטלים מסוגרים שנאבקים זה בזה על הכוח הפוליטי בפסאודו פדרציה של תת קבוצות אתניות ותת קבוצות דתיות שהיא Isra-hell, במשחקי ארבעת הכפים (מחשקי כוח, משחקי כבוד, משחקי כסף ומשחקי הכס). פרטצ׳ מדיני שמגיע אל סוף דרכו כי תפרו את חלקיו זה לזה עם קורי העכביש2 שהוא הסטטוס קוו3. _________________ 1 ולפני שאצטרך שוב לטעון שאין לי אחות: מטריה חילונית היא מוסדות חילוניים למדינה והיא איננה כפיית חיי החילוני או אי אמונה על דתיים. מדינה חילונית יכולה לספק חופש דת וחופש מדת. מדינת דת לא יכולה לספק לא חופש מדת (ולכן היא פוגעת בחילוניים) ולא חופש דת (ולכן היא גם פוגעת בדתיים מזרמים שונים). 2 גם שעון שיעי מת יכול להראות את השעה הנכונה פעם/פעמיים ביום. 3 שהוא באג ולא פיצ׳ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אתה לגמרי צודק. יותר מכך, הציונות לידתה בתנועת ההשכלה שהיתה מרד נגד הגלות והאורתודוקסיה הדתית השלובה בה. העסק קצת מסובך, לכן אבקש מעט סבלנות לפתלתלות הנאראטיב. א. ראיה ראשונה היא דב"ג שבאיזשהו מקום קראתי עליו שעבורו ההיסטוריה היהודית פסקה בחורבן בית"ר והתחדשה בקונגרס הציוני הראשון בבאזל. שלילת הגלות על מלא. ב. יש יצירה ספרותית מפורסמת שנחשבה כנושאת הדגל של המרד הציוני בגלות ובמסורת: לאן/מ"ז פיארברג. בזמני היצירה נלמדה במערכת החינוך שלנו והיום המחבר והספר הם כנראה שמות של רחובות. הסיפור שמצד אחד מתאר את הציונות כחזרה אל המזרח (וכאן מקור שמה של תנועת 'המזרחי') ומצד שני בשיא הסיפור בחור הישיבה החולם על הציונות, מכבה את הנר הדולק בבית הכנסת בעיצומו של יום הכיפורים. ג. שתי הדוגמאות שהבאתי הן ממזרח אירופה, שם היתה אחיזה חזקה מאד לאורתודוקסיה. כפי שרואים בדוגמה השנייה הציונות שם היתה סוג של סינרגיה בין תנועת השכלה לאומית לבין ציונות 'מזרוחניקית' מסורתית. במקור הציונות בכלל לידתה במערב-מרכז אירופה שם האורתודוקסיה היתה כמעט בלתי מורגשת ורוב הדתיים היו רפורמים או קונסרווטיבים. ד. מה שקרה הוא שבקונגרס השביעי (קונגרס אוגנדה) הציוניסטים גילו שהגייסות שלהם נמצאים במז' אירופה. מנקודת הזמן הזו החלה החלשות של הזרם הליברלי (הרצל ונורדאו) ועליית הציונות המזרחית בדמותן של תנועות הפועלים הסוציאליסטיות והיהודים המסורתיים של תנועת 'המזרחי'. ה. באופן מובהק מי שהצטיירו כאוייבי הציונות בתוך העם היהודי היו יהודי המערב (הברון הירש שניסה ליישב את יהודי רוסיה בארגנטינה), התנועה הסוציאליסטית-יידישיסטית הבונד והרבנים האולטרה-אורתודוקסים של אגודת ישראל. צ"ל שעד מלה"ע השנייה הציונים היו מיעוט קטן בעם היהודי. בפולין למשל, שם היהודים הצביעו עבור נציגיהם בפרלמנט, כל התנועות הציוניות יחד היו כ-10% (לעומת 50% אגו"י). ו. מה שאני מציע לזכור כלקח מן הנאראטיב הזה הוא שהיחסים בין ציונים חילוניים לדתיים לא היו יחסים טובים אפפעם, אבל האפשרות של נקיטת צעדים שירחיקו את היהודים האורתודוקסים מן התנועה הציונית מעולם לא היו אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי להציק לך, אציין שאני אתאיסט אדוק ומנומק, כידוע לבאי האתר, ואף על פי כן סימנתי צ'ק לא על שניים אלא על כל שלושת הסימנים שלך לחילוני מתון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |