בתשובה לאביב, 12/12/24 23:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי, לא בכל הסיפורים בעולם יש נבל מול קורבן. למיטב הבנתי, בסכסוך הישראלי פלשתינאי יש מספיק מעשה נבלה בשני הצדדים ומספיק קורבנות בשניהם. אם אתה מתעקש לראות את העולם הסכסוך הזה כרעים מול טובים - לדעתי - בלי קשר למי אתה מצמיד את התוית "רעים" אתה קרוב יותר לטולקין1 ממני. "הכי חשוב לדעתי זה שאין שום הצעה קונקרטית כזאת שמישהו בעולם שם על השולחן או על סדר היום" - ושוב אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, בהנחה שאנחנו מסכימים שזה דרך טובה לפתור את הסכסוך, אנחנו צריכים לפעול על מנת לייצר את הפתרון הזה. עכשיו אולי אין שום הצעה קונקרטית, אבל למיטב הבנתי, אם וכשישראל תצהיר באופן פומבי שהיא תומכת ברעיון כזה יש סיכוי (לא וודאות, כמובן) שתהיה הצעה קונקרטית. ובגדול, השאלה בכל הדיונים האלה היא איזה כובע אתה לובש כשאתה בודק את הפתרונות השונים. מצד קיצוני אחד יש את הדיון כשאנחנו לובשים את הכובע של אלוהים, ואז הפתרון מאד פשוט כי אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, ומהצד הקיצוני השני כשאנחנו לובשים את הכובע שלנו (=שני אזרחים חסרי יכולת השפעה על מדינתם ובעלי דעות שוליות בחברה), ואז באמת אין פתרון. אבל שני הדיונים האלה לא מעניינים, הראשון בגלל שהוא פשוט מידי, והשני בגלל שהוא מיותר. אפשר לנהל דיון גם כשאתה מנסה ללבוש את הכובע של "מה מדינת ישראל יכולה לעשות" (או, לחלופין, באייל הפלשתינאי, "מה הפלשתינאים צריכים לעשות"), לדעתי זה דיון קצת יותר מעניין. אולי לא מציאותי - גם אני וגם אתה לא נהיה ראשי ממשלה וכנראה גם לא שרים - אבל זה נכון לכל הדיונים הפוליטיים. 1 אני חייב להודות שאף פעם לא הצלחתי להבין את כתבי טולקין מספיק, אז יכול להיות שאחרי עמוד 5,123,431 הוא באמת הצליח להכניס איזה מורכבות ובגלל שאני הפסקתי לקרוא את הספרים שלו הרבה לפני זה, ובגלל שהפסקתי להבין אותם עוד לפני זה, אני לא מודע לזה. אני מסתמך על תדמית בלבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושב שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא של ישראלים טובים מול פלסטינים נבלים, אז אני לא מבין למה אתה אומר את מה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אז על מה אנחנו לא מסכימים בצורה ברורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אנשים רואים את ישראל כנבל בגלל שישראל מתנהגת כמו הנבל״ אני תארתי את התפיסה של ״ישראל כנבל״ כנרטיב פופולרי ושמדינות אחרות לא ירצו להתסכן בלהחליף את ישראל בתפקיד זה1. אתה תארת את ישראל כמדינה שזכתה ביושר בתואר הנבל (ואפילו דאגת להשאיר את ה׳ הידיעה, כאילו אתה מסכים עם הנרטיב שישראל היא באמת הנבל של הסיפור). אני לא מסכים עם התאור של ישראל כנבל (אני כן חושב שהתאור קיים). אם זה לא מה שהתכוונת ורצית להעיר שגם הישראלים וגם הפלסטינים התנהגו לאורך הסכסוך כנבלים, אז בסדר, אבל אז אני לא מבין איך זה רלבנטי לטענה שלי שגורמים זרים יהססו להסתכן בהחלפת ישראל בפעולה הדורשת (גם) שימוש בכוח (לפעמים מהסוג הקטלני) כלפי גורמים בחברה הפלסטינית. הטענה שלי נשארת בדיוק אותה הטענה גם אם הסיפור בראשם של המביטים על הסכסוך מבחוץ הוא סיפור בו שני הצדדים מתנהגים כנבלים. _______ 1 אתה יכול לטעון שהמדינה שתשלח את ״המגפיים״ כלל לא תרצה להתנהג כנבל, אבל זה לא רלבנטי לטענה שלי. לא אמרתי שהם ירצו או שהם יבואו עם כוונות רעות ו/או חוסר יכולת. אמרתי שהם יחששו מתוצאה בה יכניסו אותם (בצדק או שלא, זה לא משנה) למלא את תפקיד הנבל בנרטיב. שימוש בכוח צבאי בתוך אוכלסיה אזרחית תמיד מגיע עם סכנות להסתבכות, לא חשוב כמה הכוונות שלך טובות - החייל תמיד יכול להכנס למצבים, בטח בחברה עם כל כך הרבה גורמים אלימים כמו זו הפלסטינית, בה שוקעים בבוץ בו מפעילי הכוח נופלים למלכודת רגילות של לוחמי גרילה - מגן אנושי ופגיעה באזרחים שתתן לכוח הזה שם רע ויצירת נרטיב הנבל/כוח דיכוי זר. אין תסריט בו כוח צבאי יכנס לחיכוך עם החברה הפלסטינית והטירור הפלסטיני בלי שהוא יסתכן בלהפוך (בצדק או לא, זה פחות רלבנטי) לנבל שבסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא מסכים עם התאור של ישראל כנבל...״ זה נראה לי דיון צדדי, אבל בסיפור שאתה מספר לעצמך, אתה רואה את ישראל כמו ״גיבור פגום״? שעושה מידי פעם מעשי נבלה אבל אינו ״נבל״? בכל מקרה, זה דיון צדדי של דיון צדדי, השאלה בדיון הצדדי הראשון היא לא אם ישראל היא ה״נבל״ אלא למה תופשים את ישראל כ״הנבל״, לדעתי זה בגלל שהיא עושה מעשי נבלה (למיטב הבנתי, אתה מסכים איתי שזה נכון) וכמות מעשי הנבלה הזאת גדולה בהרבה מהמעשים שאמורים לכפר עליהם (שבהקשר הפלשתינאי כמעט ולא קיימים). למיטב הבנתי, הסיפר שהווילףים מספרים לנו שזה בגלל אנטישמיות פשוט לא עומד במבחן המציאות. לכן, השאלה אם כח זר שיכבוש את הפלשתינאים יתפש כ״נבל״ נובעת, לדעתי, בעיקר מהתנהגותו. האמריקאים בעיראק לא נתפשו מהתחלה כנבל, רק כשהיה ברור שאין להם כוונה לשפר את חיי העירקים הם התחילו להתפש כנבלים, להבדיל, ביפן, כשהיה ברור שהם פועלים על מנת לשפר את חיי היפנים הם לא נפשו כנבלים (למרות שגם שם הם עשו מעשי נבלה). ״...אבל אז אני לא מבין איך זה רלבנטי לטענה שלי שגורמים זרים יהססו להסתכן בהחלפת ישראל בפעולה הדורשת (גם) שימוש בכוח (לפעמים מהסוג הקטלני) כלפי גורמים בחברה הפלסטינית...״ ברור מאליו שהם יצטרכו להשתמש בכח, למעשה, בלי שימוש בכח הם מיותרים לחלוטין. הערתי הערה צדדית (״כנראה הערה צדידית אבל בכל זאת..״) לגבי ה״אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הצדדי - אני רואה את ישראל כבדיוק מה שהיא. ישראל היא מדינה. הכלים לבדוק מה שקורה בה ומה שהיא עושה הם כלים של היסטוריה, סוציולוגיה, פוליטיקה, מבנים חברתיים, מאבקים בין קבוצות אינטרס, התנהגות המונים וניתוחים גאופוליטיים לגבי הזמן, המקום ומה/מי שמסביב. לדעתי להתיחס אל ישראל כאל דמות ולנתח את אופיה נראה לי משהו שאנשי אוהדי קבוצות הכדורגל של ה-״אני Pro Israel״ או ״אני Pro Palestine״ עושים. זאת נראת לי גישה שגם חוטאת לאיך שהמציאות מתנהלת וגם מאוד לא מעניינת. האם מידנת ישראל ביצעה/מבצעת Atrocities? בוודאי. אבל זאת עובדה שהיא נכונה לרוב המדינות מסביב לעולם המעורבות (או שהיו מעורבות) בסכסוך חמוש מול מדינה או קבוצה אחרת. האיזכור שלי של ״תפקיד הנבל״ לא היה בגלל שאני חושב שישראל היא נבל או שסוג הניתוח הזה הוא נכון. זה היה חלק מהטענה שלי לגבי חוסר העניין (לדעתי) שיגלו מדינות אחרות/פוליטיקאים של מדינות אחרות בלקחת על עצמם את תפקיד הנבל (כי הניתוח ה״ספרותי״ הזה לנרטיבים של טובים מול רעים הוא פופולרי וחזק בפוליטיקה הבינלאומית, גם אם אני אישית חושב שהוא ניתוח פגום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הכלים לבדוק מה שקורה בה ומה שהיא עושה הם כלים של היסטוריה, סוציולוגיה ...״ יש בישראל מליוני אנשים, כל אחד מהם עושה מליון דברים שונים מידי יום. ברוב ספרי ההיסטוריה לא כתוב שב-14 ליולי 1789 ז׳אן-פייר מורין אכל חצי פרוסת לחם לארוחת בוקר לא בגלל שזה לא נכון אלא בגלל שזה לא מעניין את רוב האנשים (גם אם אתה חריג, זה אחד המקרים בהם אני די משוכנע שאני מדבר בשם הרוב). במילים אחרות, היסטוריה היא לא סתם אוסף של עובדות אמיתיות, היא אוסף של סיפורים שאנחנו מספרים לעצמינו מסביב לעובדות האלה, מעצם היותם סיפורים הם לא כוללים את כל האמת. לכן למרות שיש הרבה סיפרי היסטוריה על אותו יום בפאריס, אני לא חושב שארוחת הבוקר של ז׳אן פייר מורין מוזכרת באף אחד מהם אלא רק את החלקים שהופכים את הסיפור למעניין (בעיני רוב האנשים). הנארטיבים האלה מתכנסים (אצל רוב האנשים, לפחות, רוב האנשים שקוראים וכותבים ספרי היסטוריה לא אקדמיים) לסיפורים עם ״דמויות״ ו״עלילה״. המקום בו אצלי ואצל דומי היכולת להבין סיפור היסטורי נפרדת מאוהדי קבוצות ספורט הוא המקום בו אנחנו (ואני די משוכנע שגם כאן אני שייך לרוב, אולי פחות ממקודם, אבל הייתי מהמר על 60% מהאוכולוסיה הבוגרת) מבינים שהנארטיב שאנחנו מספרים לעצמנו הוא פישוט של המציאות, שבזמן שבריטניה היתה ה״טובים״ מול הנאצים הם הרעיבו מליוני אנשים בהודו, שבזמן שהסובייטים היו ״הרעים״ במלחמה הקרה הם שיפרו את רמת ההשכלה בברית המועצות. בגלל זה אני משתמש במרכאות כשני מדבר על ״טובים״ ו״רעים״ (ושים לב שהייתי די עיקבי). אני מניח שזה לא היה ברור לך בגלל שאתה (כנראה) לא מספר לעצמך נארטיבים אלא רק אוסף של עובדות ולכן אתה לא מבדיל בין ״נבל״ (אדם, או אפילו אוכלוסיה, אמיתי ומורכב שעשה דברים רעים וטובים אבל שבנארטיב שאנחנו מספרים לעצמנו כרגע הוא ה״רע״) לנבל (דמות בדיונית שלא קיימת במציאות). אז, כן, תמיד יהיו קיימים הווילףים של העולם, אלא שבחרו צד ושגם תחת עינוים וצילומי ואר מובהקים לא יודו שהשער הובקע בנבדל, אלה מה-pro-Palestine או ה-pro-Israel, קיימים, אבל (אני מקווה) הם מיעוט חסר משמעות שעושה בעיקר רעש ואני בספק אם הם מאמינים לעצמם. כשרוב הציבור מגיע למסקנה שצד אחד הוא ה״נבל״ הוא לא עושה את זה בגלל שהוא לא מבין שהמצב מורכב אלא למרות שהוא מבין שהמצב מורכב, ושגם במצב מורכב יש דברים שלא ראויים לעשות. אני חושב שהסברתי למה מדינות אחרות לא יהפכו בהכרח ל״נבלים״ אם הם יעשו את הדבר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת. אני הסברתי למה (לדעתי) הם אפילו לא יגיעו לשלב שבו הם יצטרכו להסתכן בלהפוך לנבל, כי אני חושב שסביר להניח שהם לא באמת ירצו לנסות. אני חושב שהעמדות ברורות וזה גם לא מסובך - האמון שלך ברצון וביכולת של הקהילה הבינלאומית לעמוד במשימה שאתה מעוניין לתת לה, עולה על האמון שיש לי ברצון וביכולת שלה לעשות זאת. ברור שאם היתה בי האמונה/האופטימיות שיש לך, גם אני הייתי תומך באותו הדבר. דעתי היא שלאמונה שלך יש יותר פוטנציאל להוביל לתסריטים שליליים (לישראלים ולפלסטינים) מאשר סיכוי להוביל לתסריטים חיוביים. לגבי הדיון הצדדי של הדיון הצדדי: זה שרוב בני האדם נוטים לתאר התנהלות של מדינות עם נרטיבים כאלה, זה היה חלק מהטיעון שלי. אז לא ברור לי מה אתה מנסה בכוח להתפרץ לדלת פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נבקש מהם לעזור לעולם לא נדע אם הם באמת היו עוזרים אילו היינו מבקשים מהם. בהתחשב בעובדה שמה שאתה מציע (למעשה) זה הגירה המונית וההצעה של הממשלה שלנו זה עוד התנחלויות, עוד הרג, עוד שחיתות, עוד עוני, ועוד דת, אני לא בטוח כמה תסריט שלילי יותר יהיה אם ישראל תנסה לפנות לקהילה הבין לאומית ותפסיק את מאמציה למנוע כל סיכוי להקמת מדינה פלשתינאית בעתיד. מה התסריט הכי גרוע? שהקהילה הבין לאומית תסרב? בסדר, לא התקדמנו אבל גם לא הלכנו אחורה. לגבי הדיון הצדדי, כן, זה חלק מהטיעון שלך, אבל המשכתי והרחבתי והסברתי ונימקתי... ונראה לי שכתבתי לקיר. נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לכל מי שלא חושב כמוך כאל שטחי מאשר לנסות להבין את המורכבות של העמדה שלו (ואם זה נכון, למה זה הופך אותך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בהתחשב בעובדה שמה שאתה מציע (למעשה) זה הגירה המונית״ לא הצעתי את זה אף פעם. זו ההערכה שלי לגבי הצפוי, לא הצעה / אידיאולוגיה לגבי הראוי. ״מה התסריט הכי גרוע? שהקהילה הבין לאומית תסרב?״ לא. אני חושב שיש תסריטים גרועים מזה ודרישה ישראלית שכזאת יכולה להיות מנוצלת על ידי סוכנים שליליים (כמו במקרה של אונר״א). יש גורמים בעולם שלא רוצים לא בטובת הישראלים ו/או לא בטובת הפלסטינים והם עלולים לנצל הרמת ידיים ישראלית שכזו. ״ונראה לי שכתבתי לקיר. נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לכל מי שלא חושב כמוך כאל שטחי מאשר לנסות להבין את המורכבות של העמדה שלו (ואם זה נכון, למה זה הופך אותך?)״ הנה הגענו לשלב הזה של הדיון. אתה לא מסוגל להתאפק? לא אמרתי שעמדתך שטחית. למה אתה אומר שאני אומר את זה? מאיפה הגיע הריפלקס המוזר הזה ליחס לי מה אני חושב עליך למרות שלא כתבתי את זה בשום מקום? אני חושב שהבנתי את עמדתך, אני לא מסכים איתה, אבל אין לי הרבה מה להוסיף. הפרנויות הללו והצורך להדביק לצד השני שאתה דן איתו את התוית ״אתה בוק אטום״ היא לא מנומסת, היא לא דרך לנהל דיון ואני לא מבין את הנטיה שלך ללכת לכיוון הזה בדיון שהתנהל לדעתי בצורה מנומסת וקורקטית. אתה צריך ללמוד לחיות בשלום עם העובדה שלא מסכימים איתך / חושבים על דברים בצורה שונה מזו שאתה חושב עליהם. עמדתך ברורה, אני לא חושב שהיא שטחית וההערכות שלי לגבי מה תהיה התוצאה לכיוון שאתה רוצה שישראל תלך אליו אינן טובות אוביקטיבית מההערכות שלך. אלו רק דעות. כמנהגם של קירות, לא אמשיך להשתתף בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. אם כך - אותה שאלה רק תחליף הצעה בהערכה. "יש גורמים בעולם שלא רוצים לא בטובת הישראלים ו/או לא בטובת הפלסטינים והם עלולים לנצל הרמת ידיים ישראלית שכזו." ברור, אבל לא אני לא מדבר על לצאת ולתת למי שרוצה להכנס עם כמה כח שהוא רוצה. ״...לא אמרתי שעמדתך שטחית...״ אז לא הבנתי אותך נכון. כשאתה כותב: ״...זה תאור (לדעתי) שרמת הפנטזיה שבו מתחרה בכתבי טולקין...״ או ״להתיחס אל ישראל כאל דמות ולנתח את אופיה נראה לי משהו שאנשי אוהדי קבוצות הכדורגל...״ אתה לא מייחס לי שטחיות? אם כך, טעיתי. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחיות, לא. לא אמרתי זאת בשום מקום. האם אני חושב שתאור ישראל כהנבל בסכסוך הישראלי-ערבי הוא נרטיב על גבול הפנטזיה/עיוות ההיסטוריה? כן, כך אני חושב. לא חתמתי על שום טופס בו אני מחויב להסכים איתך על משהו שאני חושב שהוא מאוד לא נכון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |