בתשובה לשוקי שמאל, 14/12/24 20:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתחיל לחשוב- מה ההבדל בינינו לבין שכנינו? סונים, שיעים, דאע"ש. חב"ד, ליטאים1, נערי גבעות. _____ 1 היי, זה יכול להיות שם נחמד גם לאלו שמאמינים באנשי לטאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב על ההתאקלמות במזרח התיכון. למה לה לישראל להיות מיוחדת ומתנשאת? היא רוצה להרגיש כמו כולם ולהיות עוד מדינת פח-זבל עפ״י מודלים שהוכיחו את עצמם אצל השכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שבמקומות מסוג עולם שלישי וככה, יש מעמד ביניים שפוי, אבל הוא קטן מדי, חלש ומפוחד ונאלץ לחסות בצילם של שליטים רצחניים שהם היחידים המסוגלים לשלוט בהמון הנבער והרצחני. שאילו בהם תלוי הדבר, "איש את רעהו חיים בלעו". הסיוט שלי הוא שגם אנו משייטים למזה"ת הזה. אפשר להסביר את האירוע הביזארי של אנשי חב"ד, בכל מיני דרכים. הסבר פחות חמור הוא שמורי ההלכה האלו, לא כל כך יודעים היכן הם והיכן עובר קו הגבול. הסבר יותר חמור הוא שצה"ל הוא כל כך מבולגן וחסר משמעת, שכל אחד שם עושה מה שבא לו ויד אחת לא יודעת מה עושה השנייה. כך שכל מיני ז'בואים וזאבל'ך מסתובבים לחיילי צה"ל בין הרגליים. מדוע אני אומר חמור? מפני שאם באמת צה"ל הוא כל כך לא ממושמע, אז יתכן שכל מיני מעשי הזוועה שהוא מואשם בהם, אולי באמת קרו תחת המטרייה שלו והוא אפילו לא יודע מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמקבלים כשחושבים שהבאג הוא הפיצ׳ר. זה זמן הקציר של מה שגידלתם עם אותו סטטוס קוו מקודש. תגובה 760556 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני קורא את הדיון ההוא ורואה שלא עניתי לך כראוי. כשקראתי אותו עכשיו בעיניים חדשות אני רואה שאנחנו לא מדברים שם בדיוק על אותו הדבר. כדי להעמיד דברים על דיוקם: זה שהבית של אמא שלי היה כזה לא אומר שאני כזה. הציונות בעיני היא לא גרסה של הדת, אלא כמו שאמרת- תנועה לאומית שניכסה לעצמה נרטיבים מתוך הדת. אני רואה את אותו באג שאתה רואה. אני לא רואה את הד"ל של היום כפיצ'ר של הציונות, אלא כאנטי ציונים. הפתרון לבאג הזה שאני חוזר ומציע הוא שילוב ידיים בין החילונים והמסורתיים כנגד החרדים והד"ל שניצלו את הדמוקרטיה כדי לחרב אותה. אנחנו הרוב והם המיעוט. כמו שמעל 70% מהיהודים בארץ רוצים גיוס לכולם, אני משער שאפילו יותר לא רוצים לראות את הבת שלהם נשלחת לאחורי האוטובוס. אלה שני דגלים שרוב עצום במדינה עומד מאחוריהם. אבל בגלל שהצליחו לזרות חול בעיני הציבור ולסכסך בינינו, הקואליציה היום, שבה יש רוב לדתיים, מצליחה לשלוט למרות שהיא דורכת על שני הדגלים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי משהו נגד שיתוף פעולה עם המסורתיים (או מישהו בכלל). שתף איתם פעולה. לך על זה. אתה פשוט מזהה את הבעיה במקום הלא נכון ויש לך בליינד ספוט לבעיה האמיתית (שהיא לא הקואליציה הנוכחית. הקואליציה הזאת היא התוצאה של הבעיה ולא הבעיה עצמה). אף אחד לא מציע להוציא את האלוהים ואת הדת מלבבות האנשים. אף אחד גם לא מציע לנתק סמלים שהמקור שלהם במסורת היהודית מסמלי המדינה. מצידי אתה יכול לשים על השטרות ״ביהוה אנחנו בוטחים״, מה אכפת לי? הצורך (שהגיע כבר למצב אקוטי / מצב חירום / רגע שלפני הסוף) הוא בלנתק את הסלט שהוא מוסדות הדת והקלריקיליזם השזורים יחדיו עם מוסדות המדינה. את זה לא צריך לעשות בגלל או למען החילוני. את זה צריך וכדאי לעשות למען כולם - כולל למען המסורתיים וכולל למען הדתיים. לדעתי אתה טועה שרק מיעוט בישראל רוצה בכך או צריך את זה. בלי זה, הדברים האלה שקורים סביבך רק ילכו ויחמירו (ואתה תמשיך לחשוב בטעות שאולי זה יתוקן בבחירות הבאות כי אפשר לתת עוד קצת תנופה למופע הקרקס הזה של סיבוב צלחת הסטטוס קוו על המוט). ״הפתרון לבאג הזה שאני חוזר ומציע הוא שילוב ידיים בין החילונים והמסורתיים כנגד החרדים והד"ל שניצלו את הדמוקרטיה כדי לחרב אותה.״ זה לא הפתרון לבאג. זה לא המהות. אז תקים לזמן מה קואליציה שקצת תאזן, נו אז? קואליציות באות והולכות במדינה בה יש בחירות. קואליציות עולות ונופלות פה כל שנתיים שלוש. אני מדבר איתך על בעיה בשיטת המשטר ואתה מתעסק בזוטות של הרכב ממשל בשנה זו או אחרת. במקרה הטוב תדחה את הצורך לטפל בבאג האמיתי לספרינט הבא. תנאי הכרחי (אבל לא מספיק) לתיקון הבאג האמיתי הוא להגיע לרגע שבו חילונים כמוך יבינו שהאידיאולוגיה שלהם (שזורמת עם הסטטוס קוו שמפורר את המדינה לכולם) היא שורש הבעיה. לדעתי, אתה הוא זה ששותף לפירור מדינת ישראל ולשקיעת הרעיון הציוני. החרדים או הקואליציה של ביבי זה לא העניין. זה לא הם. זה אתה. מוסדות מדינה חילוניים והפרדת דת ממדינה זה לא אינטרס רק של חילונים. זה אינטרס של כולם. גם של מסורתיים ודתיים. הטיעון מהתגובות ההן של ״אבל זה החזיק 70 שנה״ לא מחזיק מים. זה שמערכת הצליחה להתקיים למרות קיום של באג שקיים לאורך זמן, זה לא סיבה להשאיר את הבאג במערכת וזה לא אומר שלבאג הזה אין אפקט מזיק מצטבר (שיוביל לקריסת המערכת). אם התוכנית של הציונות היתה להקים פה בית לעם היהודי לאורך זמן (ולא כעוד אפיזודה חולפת של מדינת פח-זבל לא יציבה כפי שמקובל במזרח התיכון) אז צריך לסיים להקים את המדינה ולא להשאר עם הפרטצ׳ הזה כי ״נו, אבל סוג של עבד עד עכשיו״. שווה בנפשך מדינה בה השעטנז הטפשי הזה בין מוסדות מדינה / מערכת ביטחון / חוק ומשפט ומוסדות דתיים לא מתקיים. אתה יכול לדמיין במדינה שכזו את הצבא שלך פולש וכובש שטח במדינה זרה (לא חשוב מאיזו סיבה) ומועלה וידאו בסגנון שראינו למעלה ממרגלות החרמון הסורי? זה לא קשור למי בקואליציה. במדינה נורמלית דברים כאלה פשוט לא יכולים להתרחש. איך הם הגיעו לשם? מי הביא אותם לשם? מי נתן להם את האישור להיות שם? איזה פלוגה בצה״ל השתתפה בלאבטח אותם שם? איזו מפקד הוריד את ההוראה לקיים את הדבר הזה? באלו מסמכים בירוקרטיים של הצבא נוהל כל המנגנון שאפשר לדבר הזה להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף תגובתך אתה נוגע בעניין שנראה לי חשוב יותר אפילו מהדיון הסובב. אתה מניח במובלע שכל מיני עבדקנים עוטי ציצית בתוך צה"ל "הפיקו" את המופע המטורלל של החב"דניקים למרגלות החרמון. זו רק אפשרות אחת ולא החמורה שבהם. א. בחודש שעבר הופיעו בעיתון הארץ שני מאמרים שעסקו בפשעי המלחמה של צה"ל בעזה. במאמר הראשון, היסטוריון עלום (שמו שכחתי) אסף כאלף סרטונים מן הרשת ונטל על עצמו לשפוט שהם אמינים. אסתפק באמירה שאם 10% ממה שתואר בכתבה נכון, יש להוציא את צה"ל וממשלת ישראל מחוץ לחוק. זכורים לי כותרות כמו רצח סיטונאי של עצורים בישראל, ירי צלפים על נשים וילדים המניפים דגל לבן ודריסה ע"י טנק של קשיש בלתי חמוש. התמונה המצטיירת מן המאמר הוא של צבא שהתפרק לכנופיות ופלנגות וחייליו עושים ככל העולה על דעתם, ללא פיקוד או משמעת. ב. המאמר השני הוא מפי מילואימניק עלום שם שלטענתו שרת בציר נצרים. התאור שם מתאים לצבא מסודר המתנהל ע"פ הוראות, כאשר ברקע שמועות על אוירת "לא לוקחים שבויים" וכאלו. ג. שני המאמרים אינם סותרים זא"ז ב-100%, אבל הם מתארים שני מצבי צבירה שונים של צבא שלכאורה אינם יכולים להתקיים בצוותא. אם צה"ל הוא עדיין צבא הירארכי, הדברים שנעשו על ידו בעזה מעוררים דאגה ובדמוקרטיה ליברלית אמורים להיבדק בועדות חקירה ממלכתיות. תסריט הבלהות האמיתי הוא שצה"ל כבר התפרק מרסן ומפקדיו חוששים לנהל אותו מחשש שיהפכו ליוע"מש הבא. ד. הסבר השני לטרלול החב"די היא שלצה"ל בכלל לא היה מושג מן ההתוועדות ואזרחים מסתובבים בשטחים צבאיים ללא שום פיקוח או בקרה ועושים ככל העולה על דעתם. ה. ואני כבר לא בטוח שהאפשרות השנייה היא רק חזיון תעתועים וחלום בלהה. אם זו מציאות, אנו נדרשים להאמין שבקרב הישראלים לא ימצאו אנשים שיבצעו מעשי זוועה מן הסוג שבו אנו מואשמים בחו"ל. אם כך הם פני הדברים או לשם הם הולכים, מצב הדברים כאן מאד לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל התסריט שהחבר׳ה האלה עלו על רכב ונסעו לסוריה מתחת לאף של חיילי צה״ל, בלי שאף אחד ישים לב, נראה לי בלתי סביר בעליל. ולא, אני לא מסכים איתך שמה שקורה עם או בצה״ל זה הדבר הכי חשוב. צה״ל הוא עוד אספקט של החברה הישראלית ומוסדות המדינה. זה לא יכול להיות שהוא יהיה משהו אחר ממה שהוא (כולל השרבוב המסוכן בין מקצועיות/ביטחון/פיקוד היררכי/ ממלכתיות לבין סמכות רבנית/דת/סמכות אלטרנטיבית/טרללה/מיתולוגיה/עשיה בשם שמים) כשהשעטנז דת-מדינה מקובל כמשהו סביר על ידי רבים כל כך (כולל חילוניים). המחלה של מדינת ישראל היא כללית וזה לא הימין/הדתיים שאשמים בטרללה הזאת ובחוסר ההבנה של הצורך של מדינת המונים מודרנית להפריד בין דת ומדינה. בטרללה הזו אשמים קודם כל החילונים שאימצו את הנרטיב המסוכן הזה של ״נו, גם וגם, בשביל הפשרה, דרך האמצע״. זה ממש לא דרך האמצע. ישראל אימצה עמדה מאוד מאוד קיצונית בתור הנורמלי / המתון. אובדן דרך של הציונות שהתחיל באיזה צורך קואליציוני בהקמתה שהפך בטעות עם הזמן לכאילו המהות. ככה זה כשמתבלבלים בדרך - בסוף מגיעים למקומות שלא רוצים להגיע אליהם. זה הסיפור על קצה המזלג (לדעתי) של הטרגדיה היוונית אליה מתגלגל הסיפור הציוני. רציתם מדינה, אבל בכל זאת התעקשתם להביא קצת מאווירת השטעטל הגלותי הישן והטוב. לא על זה בונים מדינה. זה לא בר קיימא וזה לא מפתיע שזה יגמר בסוף בעוד מדינת דת עם משטר לא יציב לאוסף המרנין של מדינות פח-זבל של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לך כבר מספר פעמים שאתה טועה לחלוטין ובכל זאת אנסה שוב. אתה כותב כאילו יש איזו ישראל של הרוב החילוני שאותה אתה מאשים בכל מיני דברים. קשה לדעת בודאות, אבל להערכתי היא אינה קיימת ואתה כמו המורה שצועקת על התלמידים הבודדים שנשארו בכיתה ולא ברחו עם השאר לחוף הים. אזכיר ידיעה מסויימת ולא מפני שהיא ההוכחה היחידה או הטובה ביותר. בכל המשאלים בהם נשאלים נסקרים מי המתאים ביותר להיות רוה"מ, גנץ, אייזנקוט, לפיד וגולן מפסידים משמעותית לBB. היחיד שמצליח לנצח אותו הוא בנט. אני מפרש את התופעה הזו כך: נכון לעכשיו, בתוך אופוזיציית השמאל חונים קולות ימין רבים. (כן וגם סער, ליברמן, מתן כהנא). כלומר גם ברגע זה כאשר ה-so called רוב חילוני, מתחיל לראות את 60 המנדטים מלמטה, עדיין יש שם %-ים לא מעטים של אנשי ימין. אתה מצליח לעשות את הטריק הזה בדיוק כמו אריק ע"י זה שאתה מספח ל"רוב" שלך כל מיני שלא באמת שייכים. ההבדל בין דתיים למסורתיים רלבנטי לי ולך כמו ההבדל בין חסידי גור לחב"ד. והערבים אינם חלק מן האופוזיציה הישראלית. הם אזרחים שלא מרצונם במדינה של אחרים. הקבוצה שמשתייכת ל"רוב" החילוני-אשכנזי-ליברלי יכולה לגייס משהו מתחת ל-40 מנדטים ביום טוב. ואם אני קורא אותך טוב, גם אתה עצמך לא ממש משתייך לקבוצה המסוכסכת הזו. זה לא מפריע לך לבוא בטענות אליהם, שהם לא עושים מספיק כדי לנצח את אוייביהם מן הצד השני. אני לא בא אליך בטענות על טענותיך (גם לי יש טענות כלפי הנהגת השמאל). הבעיה שלי אתך היא שאתה אוחז בפיתרון של הגירה מרצון כפיתרון יחיד וזה מאפשר לך להגיד שכולם חרא. אני חושב ש"אנו" מיעוט גדול שלרובו ההגירה מרצון אינה פיתרון שנבחר בעצמנו וזכותנו וחובתנו היא להלחם על כך שלא יכריחו אותנו לעשות דברים הנוגדים את ערכינו ואמונתנו. החובה אומרת שלעתים יש צורך לשלם את המחיר. נ.ב. אני לא בטוח שחסידי חב"ד השוטים בסרטון היוטיוב יודעים בדיוק היכן הם והיכן עובר קו הגבול. ולא הייתי מתיחס לכל מה שהם אומרים כתורה מסיני. הבאתי את הסרטון כהוכחה למצב הטרלול שבו נמצאת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בציטוט של אורי זוהר שבימים אלו יותר מאי פעם מיטיב לתאר את ישראל: "אויבים קטנים מוקפים במדינה". רבים מאיתנו עושים מה שביכולתם והם ראויים לחיזוק (תחזיקו מעמד) ולא (רק) לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל יש לפחות איזה שלוש שכבות של ״לא קשור״ ו-״רגע, מה?״ בין מה שאתה כותב עלי ועל ה״טעויות״ שלי לבין מה שכתבתי. לא הצעתי את ההגירה מרצון כפתרון יחיד (או בכלל) למישהו וזה שאתה חוזר על העניין הזה כמנטרה בכל תגובה שלישית שלך למשהו שאני כותב (גם אחרי שהכחשתי שזה מה שאני אומר וגם כי אין שום קשר בין האד הומינם הזה לנושא המדובר), לא הופך את זה לנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין זה למה בכלל שיהיה לך אכפת ממה שקורה כאן? לא עדיף להשאר בסאן פרנסיסקו על המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב למהגרים (ועוד ישראלים) לא אכפת ממה שקורה במולדתם המקורית? (וזה עוד לפני התועלתנות של לאן לברוח אם הניאו-נאצים מימין או הווקים מהשמאל יבריחו אותם מספע"ה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין זה למה אני הנושא של השיחה. מה אכפת לכם אם אכפת לי או לא אכפת לי ממה שקורה כאן ולמה1? איבדתי איזשהו כרטיס חברות באיזה מועדון אקסקלוסיבי שרק לו מותר לדבר על ישראל?1 או שמה שאני אומר על הבעיות בחברה הישראלית הוא נכון או שהוא לא נכון או שהוא נכון במידה מסוימת אבל לא מדויק. בכל המקרים הללו נראה לי יותר מעניין לדבר על הדבר עצמו ולא על אם אני בסאן פרנסיסקו על המים או שוחה בכנרת (לבודקי כתובות IP - אני כרגע בישראל, אבל למה זה רלבנטי?). ___________ 1 אולי זה סתם חיבה לגאופוליטיקה ו/או לניסיון לאפיין בעיות במערכות מורכבות או מרובות משתנים? 1 האמת, אני מתחיל להבין שזה היה מעשה טוב לשתף לגבי המשבר האידיאולוגי שלי לגבי ישראל. אני מתחיל להבין איך ישראלים מתגוננים מפני טענות שמופנות אליהם ממקורות שנחשבים ״חיצוניים״ וזה עוזר לי להבין איך העולם רואה את ישראל / את הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רוצה להחליט בשבילי מה אסור לי לעשות: כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר את הפרספקטיבה שלי על המכונה מרובת המשתנים שקוראים לה ישראל ואני מתאר את מה שאני חושב שהן התקלות שיש בה (ולמה היא עושה סימנים של התפרקות). אני מחזיק בעמדה מסוימת (שאולי היא טעות) שזה לא ״אשמת הימין״. איך מזה אתה מסיק שאני רוצה להחליט בשבילך מה אסור או מותר לך לעשות? אני באמת צריך לכתוב ״עשה מה שאתה רוצה?״ כדי להוכיח שאין לי אחות? למה זה לא מובן מאליו? נראה לי טבעי שהעמדה שלי שמעבירה ביקורת על החברה הישראלית באופן כללי (ולא מתרכזת בביקורת רק על המחנה של ״ההם״) תספוג אש וביקורת מקבוצה גדולה יותר של אנשים. זה בסדר וטבעי. מה שלא נראה לי טבעי זה שהנושא הופך להיות מה אני בוחר או לא בוחר לעשות עם חיי. מה הקשר? ככה זה מרגיש להיות לא ישראלי ולדבר עם ישראלים על ישראל? אם כן, אני מתחיל להבין איך אנשים בעולם מרגישים כשהם מדברים עם ישראלים ומה התגובות שהם מקבלים מישראלים כשהם מנסים לעשות זאת (שזה שיעור מעניין בפני עצמו ורק בגלל זה היה שווה ששיתפתי את הפרט הזה). ירדן שאל שאלות לעניין. אנסה להתרכז בהן כי הן השאלות המעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העמדה שלך היא בערך שצריך לפרק ולהתחיל מהתחלה. זה לא מעשי. זה לא כיוון לתיקון. זה כיוון לייאוש. אני מקבל את זה כעמדה של מי שהחליט לוותר, אבל לא כתוכנית עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זאת לא העמדה שלי. לשיטתי אותו סטטוס קוו (והאדישות או אי המודעות של החילונים לגבי הסכנות שבו) הוא היה ה-״לפרק״. להבין איך הוא מפרק ולהתרחק מאותו סטטוס קוו זה היה יכול היה להיות תהליך של בניה. לא של פירוק ובניה מחדש. לגבי הייאוש האישי שלי - אתיחס לזה בפעם האחרונה כי אני מעדיף להשקיע את האנרגיה בלחזור לדבר לגופו של עניין ולענות לשאלות של ירדן. מעולם לא טענתי (ואף חזרתי וטענתי כבר בכמה תגובות) שהיאוש האישי שלי הוא ממש לא הצעה לתוכנית עבודה ומעולם לא הצגתי בריחה / נטישת הספינה כמעשה מוסרי או כדרישה מוסרית. ברור שאני לא קופץ מהספינה כדי להציל את הספינה. זה משהו שאני עושה כדי להציל את עצמי. בוודאי שאפשר לטעון שאנשים שינהגו כמוני הם חלק מהבעיה. זה נראה לי טריביאלי. הנה אני אומר במפורש: במעשה ההגירה, העוזב מוסיף עוד בעיה למדינה ממנה הוא בורח ובוודאי שגם הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. בקונטקסט של מה טוב לציונות ומה רע לציונות, אכן בחרתי ברע למדינה (וטוב לי). אבל גם אם אני מסכים שאני מוסיף לישראל צרה זו או אחרת, איך זה קשור לאם הטענות שלי נכונות או לא נכונות לגבי זה שבחירות של הציבור החילוני בישראל הביאו אותנו עד הלום? זה לא קשור. אני צודק או טועה לגבי הסיבות שהובילו את ישראל לנקודה הנוכחית, בלי קשר לאם אני עושה עכשיו משהו רע או לא מוסרי. בקיצור, אני לא רואה איך אפשר להציג את הפתיל הזה בצורה אחרת. התת פתיל הזה מנסה להחליט אם מה שאני אומר הוא נכון או לא נכון, על בסיס מה שאנשים חושבים שאני עושה בחיי הפרטיים ולא על בסיס דיון לגופו של עניין על הרעיונות עליהם אנחנו מדברים. על מה אנחנו רוצים לדבר פה בפתיל? על מדינת ישראל, על רעיונות ואידיאולוגיות או על באילו קואורדינטות בעולם אני מתקתק על מקלדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעניין זה אני חובר לאריק. מעשית מה עשוי להיות "הפרדת הדת המדינה": א. הפסקת מימון המדינה של מוסדות הדת והחינוך הדתי. ב. הפסקת החינוך הדתי במוסדות החינוך הממלכתי. ג. איסור יעיל על פעילות פוליטית של אנשי הממסד הדתי. חוששני שהתמיכה באג'נדה כזו היא בסד"ג יותר קטנה מן התמיכה באג'נדה של הפלת שלטון ה-64. אני לא חושב שהסיבה לכך היא טיפשות החילונים או משהו כזה. מדינת ישראל היא מדינת לאום. והלאום היהודי הוא קבוצה יחודית שבהגדרה משלבת מוטיבים לאומיים ומוטיבים דתיים. במדינת לאום כזו יהיה קשה מאד להחיל הפרדה אפקטיבית של דת ממדינה. (ע"ע איטליה,פולין ואירלנד) אני חושב שמספר החילונים החושבים כך גדול בהרבה ממספר החילונים החושבים ששלטון קואליציית ה-64 הוא אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הצגה כזאת גם אני ״חובר לאריק״. ברור שמבחינה פרגמטית מה שאני אומר שהיה צריך לעשות לא נעשה וכנראה גם לא יעשה. אין רוב בישראל לרעיון של הפרדת דת ומדינה1. משום שאפילו חילונים אימצו את הבאג כפיצ׳ר, אין באמת סיכוי שאי פעם2 הרעיון הזה יקבל אחיזה. זאת הסיבה (לדעתי) שהמפעל הציוני מתפרק וימשיך להתפרק גם אם (נניח) תצליחו להחליף את הקואליציה הנוכחית באחרת (לזמן מה). אם היתה לי הצעה קונקרטית ופרגמטית איך לתקן את החברה הישראלית, לא הייתי מיואש. אני רק טוען שגם לכם אין כזאת, גם אם תרצו. להמשיך לזרום עם הבאג לא יתקן את המערכת. במקרה הטוב, אולי תצליחו לדחות את מלחמת האזרחים והגעה לגורל דומה למה שקורה במדינות השכנות בכמה שנים קדימה. זרעי הפורענות לא יעלמו בנפילת קואליצית ביבי. אולי תצליחו להגיע לשלטון באיזו קואליצית פרטצ׳, אבל זה יהיה שלטון חלול וללא מהות. הכוחות שנותנים דלק לפירוק מוסדות מדינת ישראל ישמרו וחיש מהר ההם שהחלפתם יחזרו לשלטון כדי לסיים את העבודה3. בוודאי שהתמיכה באג'נדה כזו היא בסד"ג יותר קטנה מן התמיכה באג'נדה של הפלת שלטון. כאמור - לא התיאשתי בגלל ״הדתיים״ או בגלל מחנה הימין. נקודת השבירה הגיעה כשהבנתי שאין לאלה באמת אופוזיציה רעיונית ואין סיכוי שאי פעם תהיה כזאת. הרמת הידיים הגיעה כשהפנמתי שמה שמוביל את ישראל לאבדון זה לא השלטון אלא הקונצנזוס. _______________ 1 למרות שיש רוב בקרב ישראלים שרוצים להנות ממה שהפרדה כזאת תעשה - המשך חיים בחברה יחסית ליברלית ומודל בר קיימא למדינתם. כשרוצים דבר אחד ועושים את מה שמספק את ההיפך - זה החומר שמהן מורכבות טרגדיות. 2 טוב, אולי Never say never. אני מתכוון שהסיכוי לכך חורג מגבולות הדמיון שלי. 3 וזה התסריט ההתפוררות האיטי יותר והפחות סביר. תסריט האבדון האמיתי קורה כבר עכשיו בימים אלו ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות לאחר שקראתי את תגובתך, שאכן כתבת כזאת גם בתגובות קודמות והצלחתי איכשהו לא להקשיב. אולי הסיבה היא שהקשב שלי היה לתשובה שלא ניתנה. בהנחה שאתה מקבל את הסמכות שלי לקבוע שלי ורבים כמותי "הגירה מרצון" אינה אופציה, (אפשר לנמק אם תרצה), מה אתה מציע לנו לעשות? לרדת למחתרת ולשמור על דממת אלחוט בתקווה שמדינת ה-64 תניח לנו באופן אישי מחוץ למחנות חינוך מחדש או ריכוז לפני חיטוי? ודוק: אנו יכולים להיות פליטים. איננו יכולים להיות מהגרים מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אתה מציע לנו לעשות?" אני לא מציע. הנושא שמעניין אותי הוא לנסות להבין ״What went wrong״ ולא להתחיל תנועה פוליטית עם הצעות לתיקון. וכן, ההגעה ל - ״להיות פליטים״, נשמעת לי כמו תחזית סבירה לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: לא בטוח שאני מציע תכנית מסודרת לאג'נדת שמאל יותר ממך. א. הביטוי "להיות פליטים" , בעיני מייצג הבדל משמעותי בין מה שאני כותב למה שאתה כותב ולא הסכמה. אם בשלב כלשהו נהפוך לפליטים זו תהיה בעיקרה החלטה של מישהו אחר. לא שלנו. וזה ההבדל בינה לבין "הגירה מרצון". נכון שזו גם עמדה מהפוזיציה ולא רק ניתוח פוסט מורטם אינטלקטואלי. ב. הבעיה היא שאתה כותב שתנועת ההתנגדות בישראל היא פגומה ביסודה ולכן אין לה עתיד. אבל מכחיש שאתה מציע למישהו הגירה. ולכן ספק אם יש טעם להמשיך בויכוח שאתה מכחיש שאתה צד בו. ג. ברור שמשהו יסודי פגום במדיניות האופוזיציונית של ה"שמאל" (במובן הכי חופשי של המלה). אחרת לא היינו מגיעים למצב של 64-68, מנדטים לימין. אני לא חושב שמישהו יחלוק על כך. העניין הוא שמה פגום בהתנגדות לשלטון הימין ותכניות איך צריך להתנגד לו בהצלחה בעתיד הולכות יחד כמו סוס וכרכרה. ד. גם ההתיחסות של רבים, לא רק שלך, לקנטונים שוויצרים, מדינת ת"א ורפובליקת חיפה, היא סוג מסויים של דמגוגיה. אני חושב שכמעט כולם מבינים את הבעייתיות של רעיון הקנטוניזציה. הבעיה היא שהגישה הלעגנית הזו שמציגה "בניית אומה" או הכתבת חוקה ממול היא בעייתית לא פחות. לענ"ד, כמעט כולם יסכימו שהמצב בו שבט בדלני ומסתגר כמו החרדים הופך למרכיב מרכזי בקואליציה השלטונית הוא מצב רע. יש כאן שתי אמיתות. ברור שהמחשבה האזרחית החרדית היא פסולה. ברור גם שהנציגים של המחשבה הזו בפרלמנט שלנו מצליחים לכפות עלינו מציאות חיים שאנו מתנגדים לה. מהי המציאות הזאת? היא מתחילה בחוקים מזיקים של מוצרים חד-פעמיים, משקאות ממותקים והפלרה של מי השתייה. ממשיכה בהכשלת מדיניות מרכזית בעניין מגפות ושינוי אקלים ומסתיים ב"אָבִי הֶעְמִיס עֲלֵיכֶם עֹל כָּבֵד וַאֲנִי אוֹסִיף עַל עֻלְּכֶם". בין אם המדובר בהגדלת עומס גזירות הגיוס כדי לשחרר את החרדים ובין אם מדובר בהגדלת המיסוי וקיצוץ השרותים כדי להעביר כספים ושרותים לחרדים ושותפיהם. צד אחד מדבר על בניית אומה, חינוך מחדש וכפיית חקיקה דמוליברלית על החרדים והצד השני מנסה לחשוב איך הוא ממשיך להחזיק באורח חייו וערכיו במציאות בה הוא מסוגל לגייס לערכים האלו 20 מנדטים ביום טוב. מי לדעתך יותר הזוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם בשלב כלשהו נהפוך לפליטים זו תהיה בעיקרה החלטה של מישהו אחר״ כן, ככה זה עובד. ״מי לדעתך יותר הזוי?״ אני עושה פוסט מורטם לתאונת דרכים שכבר התרחשה (מנקודת מבטי) ואתה מבקש ממני להציע דרך בה אפשר למנוע את התאונה הזאת היום, באופן רטרואקטיבי. אני לא קוסם. אני לא יודע איך אפשר לתקן את העבר. אין לי לא דלוריאן ולא פלאקס קפסיטור. אני מסכים שמי שמדבר על הקמת תנועה פוליטית ששמה על דגלה ״בניית אומה״ היום הוא לא מתמודד עם המצב כפי שהוא (מה שאתה מכנה בצורה קצת פחות מנומסת ״הזוי״). אני אפילו מוסיף שזה יותר הזוי ממה שנדמה לאנשים מסוימים, כי אפילו בתוך המחנה כבר אין הרבה קונים לרעיון של ישראל ליברלית (אפילו לא ברמה העקרונית). הבעיה ב״דיון״ בינינו הוא שאתה רוצה לשים אותי באיזו משבצת עם עמדה שהיא לא שלי ולהתוכח איתי. אני אסרב (שוב) בנימוס להשתתף בדבר הזה. הצורך בבניית האומה עליו אני מדבר הוא צורך של האתמול (שהיה אפשרי בעבר, לפני שהבעיה נהיתה כל כך חמורה והגעת למצב בו אתה מתקשה לגרד מספר דו ספרתי קטן של מנדטים). לא מדובר בקריאה פוליטית ליציאה לפעולה. עכשיו אכן (גם לדעתי) כבר מאוחר מידי. כאמור, הויכוח הפוליטי בישראל היום הוא (לדעתי) מריבה על הטמפרטורה של המזגן בספינה תובעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספינה טובעת? התמסרות לעתידנות דטרמיניסטית היא אחת השגיאות הגדולות ביותר שאפשר לעשות. ההצלחות בניחוש מה שיקרה מחר אינן רבות. באופן אישי, אם הייתי מאמין מוחלט בחזון הציונות המתפוררת הייתי מעדיף להשקיע זמני בהעלאה על נס ובתעוד הישיגיה הלאומיים, המדעיים, התרבותיים והכלכליים ולא בחפירה עקרה בכשליה ושגיאותיה בבניית אומה. הרי אתה לא מתכנן ציון חדשה בסן פרנסיסקו על המים? כמובן שתעוד היסטורי של מפעל לאומי כושל הוא דבר לגיטימי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי מכאן הבאתי את השערת הסן-פרנסיסקו הכושלת שלי. אני קצת מתקשה עם הביקורות הנוקבות והעצות לאביב מה לעשות ובמה בדיוק להשקיע את זמנו. ההחלטה להגר מכל מדינה היא החלטה קשה והביצוע שלה הוא מהמשימות המורכבות שאדם נתקל בהם בחייו, החל ברמה הלוגיסטית הישירה והביורוקרטיות הכרוכות בזה וכלה בעומס הרגשי והמנטלי על המהגר ומשפחתו. סביר שלאביב יש מספיק מטלות לעסוק בהם ולא בהצעות למטלות מחברי פורום באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיתוף לגבי ההעדפות האישיות שלך לגבי הדברים שראוי לכתוב עליהם ושמעניינים אותך. אני בכל זאת מעדיף לכתוב על הדברים שאני רוצה לכתוב עליהם ו/או שמעניינים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנות היא כיום מפעל ג’ובים ענקי. נראה לי שיש תמיכה ציבורית גדולה לקיצוץ רציני במפעל הזה גם מצד מי שלא בדיוק מזדהים עם הרצון להפריד בין הדת מהמדינה. חברת הלומדים החרדית מוחזקת במימון יקר מאוד, וקיצוץ של המימון הזה יוביל להתפוררותה החלקית והורדת המשאבים שהיא לוקחת. וגם להחלשת הכוח הפוליטי של נציגי רבניה. יש יעדים יותר מציאותיים שלא כרוכים במהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמטיזם זה דבר חיובי. אני תמיד בעד גישות פרגמטיות. אם המחנה שלנו היה מתאסף מאחורי מגדלור ליברלי ואידיאולוגיה של הפרדת דת ומדינה כעקרון, אבל אומר שאי אפשר לקבל את כל מה שרצוי כאן ועכשיו ולכן נפעל להשיג קודם את היעדים הריאליים, לא היו לי תלונות. נשמע לי לגמרי סביר. מה שהתלוננתי עליו הוא השחיקה (או אפילו ויתור מוחלט) על המגדלור. התמוססות רעיונות (כמו הפרדת דת ומדינה) שפעם היו הלחם והחמאה של בנק הרעיונות של השמאל הליברלי בישראל, הפכו להיות מחוץ לקונצנזוס, אפילו בקרב האופוזיציה לשלטון. מסווגים כקיצוניות או כמשהו שמפריע למחנה. במילים אחרות, ההאשמה שלי היא שהמחנה הגיע לפשיטת רגל אידיאולוגית ולכן הוא לא באמת אלטרנטיבה. בהעדר אלטרנטיבה אידיאולוגית וכשהויכוח באופוזיציה הוא בין חזון אנשי ״שיתוף פעולה עם מצביעי ליכוד / נשפיע מבפנים״ לבין חזון אנשי ה ״תנו לי קנטון ואחיה באי שלי במנותק על פי צו מצפוני, עד כמה שאפשר״ אז נו... רק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: אם אתה לא עוזר, לפחות אל תפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכתוב מבחוץ מה אני חושב על ישראל או על המחנה הפוליטי שלך נחשב כ״להפריע״, אז הבעיה שלך היא המחנה הפוליטי שלך, הסגירות שלו לרעיונות וחוסר היכולת שלו לקבל ביקורת. אם זה המצב אז יש לך בעיות שיותר מפריעות לך מאיזה קשקשן שכותב את הגיגיו חסרי החשיבות או השפעה באיזה אתר איזוטרי עם עשרה קוראים. בכלל, אף פעם לא חשבתי שהאייל הקורא הוא מקום בו עוסקים בפוליטיקה במובן המגייס / היציאה לפעולה. חשבתי שזה מקום בו חושבים על רעיונות או על העולם מנקודת מבט אינטלקטואלית ולא כמקום בו העיקר הוא לעזור או להפריע לתנועות פוליטיות. ממתי אי אפשר להעלות פה לדיון ביקורת על החברה הישראלית כי ״ששש... זה מקלקל לנו״? נשמע לי כמו דרישה מוזרה ואני לא רואה סיבה לקבל אותה. אסכם בזאת, לפני החזרה לשידורים הרגילים: אם הבקשה היא שאשתוק כי איבדתי את הכרטיס החברות במועדון האקסקלוסיבי שכביכול רק לו מותר לדבר על הדברים הללו, אז הבקשה נדחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדלור קיים. אבל אני לא מוכן להתנפץ על הסלעים כדי להגיע אליו. יש לי כמה מאבקים מאוד חשובים. יש את עניין משבר האקלים. יש אותנו מול הפלסטינים. יש את הדת והמדינה. ויש את העניין שהפופוליזם גורם לנו להתחפר עמוק יותר בתוך הבור. לכן מבחינתי העדיפות הראשונה היא להחליש את הפופוליזם, כדי שתהיה כאן ממשלה עניינית. עד אז, אי אפשר לטפל בכל השאר. וזה אומר שלפחות כרגע אני צריך גם לשתף פעולה עם מי שאני לא בהכרח מסכים איתם, ושיש להם מגדלורים אחרים. אתה כנראה חושב שזו טעות. אבל לא מציע דרך מעשית יותר. לכן כל מה שיוצא מהדיונים הללו זה יאוש. ואני לא מוכן להקשיב לייאוש: זה מזיק. באותה מידה שאני לא מוכן להקשיב למי שטוענים שאין מה לעשות בעניין משבר האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בכל הנוגע אלי לא איבדת שום זכות ואצטער מאד אם ידחקו את רגליך מכאן רק בגלל שאתה נמושה של נפולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב. ההתנגדות דווקא מעודדת אותי להשקיע קצת בסידור טענותי למשהו קצת יותר קוהרנטי (משהו שאף פעם לא הייתי טוב בו). אמשיך כתשובה לשאלות הטובות של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+ כנראה שלא האייל השתנה אלא החברה השתנתה. אני לא מאשימה את החברים האיילים שנצורים בארצם המתנכרת, על הרתיעה שלהם מהפסימיות של מי שעזבו. אבל דווקא לכן (ומהגולה גם כן) אני מחזקת את ידיך. לא רק מפני שהנושא מעסיק אותי רבות1, אלא שאולי בכל זאת תפציע משלל החיכוכים האלה זווית איילית מעניינת על המקום האומלל אליו קלעה את עצמה מדינת ישראל. 1 השבוע האזנו כאן לשלום חנוך, בחוץ היו אורות של תקופת האדוונט ואני חשבתי על "אלברט הבולגרי" שהיה יושב עם האקורדיאון שלו ברח' בעלי מלאכה בתל אביב, ומקיים קבלת שבת עם שירי עם בולגריים כל שישי בצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באופן כללי, יש ליורדים ארבע הצדקות להתערב בפוליטיקה הישראלית, כל אחת מהן נשמעת לי כמוצדקת בפני עצמה, מהכללי לפרטי: א. בדיוק כמו שאדרחים ישראלים נאבקים נגד מה שהם רואים כעוולות במדינות אחרות - רוסיה, סין, אירן, צפון קוריאה... ככה גם אזרחים בכל העולם מוצאים הצדקה להתערב בעוולות שלדעתם מתרחשות בישראל. וברור שמי שהיו אזרחי ישראל ומכירים את השפה, את התרבות, את הפוליטיקה, יהיו מודעים יותר לעוולות מאשר אחרים. ב. סכסוך בקצה אחד של העולם משפיע על איכות חייהם של שאר אזרחי העולם, המלחמה בין רוסיה לאוקראינה הקפיצה את מחירי האנרגיה באירופה, כיבוש עיראק הציף את אירופה הפליטים שגרמו לשינויים פוליטיים מרחיקי לכת, המלחמה בין ישראל לחמאס סייעה לניצחון של טראמפ ועלולה להשפיע על מערכת הבריאות האמריקאית בצורה קשה... ג. מן הסתם, מי שירד מישראל בגיל מבוגר צבר נכסים פוטנציאלים שלא ניתן להערבה לחו"ל, בפרט פנסיות וירושות. אם מדינת ישראל תקרוס כלכלית הערך של הנכסים האלה יקרוס יחד איתה (ועבור מי שחי בחו"ל זה עלול להיות חמור יותר, ז"א, אם ערך הנדל"ן בישראל יפול ב-90%, אז לישראלים יהיה פחות "כסף" אבל גם פחות שכר דירה, אבל למי שחי בחו"ל יהיה פחות כסף ואותו שכר דירה). ד. מן הסתם, מי שחי בישראל הספיק להכיר כמה אנשים (ודברים) שהוא חש לגביהם מידה מסויימת של אהבה, ומן הסתם שאף אחד לא רוצה שיקרה משהו רע לאנשים (או דברים) שהוא אוהב רק בגלל שהוא בחר לא לחיות לידם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ולא מבין למה אביב מקבל תגובות של (להבנתי) "זה לא עניינך". הסעיף הראשון אמור להספיק, למה שלצופה חיצוני לא תהיה דעה (מבחינה מוסרית), ולמה שהיא לא תעניין אותי1 (מבחינה פרקטית)? הבעיה העיקרית שלי עם דעתו של הלא ישראלי המצוי בנושא היא בורות ביחס למי שגדל והתעצב פה2 וזה מן הסתם לא חל על אביב. ____ 1. אני כותב מכתובת לא ישראלית כרגע, אבל רואה בזה מצב זמני. 2. מפריעות לי מאוד גם הטיות מבוססות זהות וחשיפה מוטית לידע שלא בשליטתם, אבל שני הדברים חלים גם עליי (ועל כולם לדעתי) אז מן הראוי שאלמד להתמודד עם זה בלי לבטל את הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לא. אפאחד לא מערער על זכותו של אביב לכתוב את דעתו על כל מה שמעניין אותו. יתר על כן, קבוצת המגיבים כאן די מצוצצמת. כל מגיב מתמיד ולא תעמלן, מן הסתם מתקבל בברכה. היו כאן כמה השגות נפרדות ולא מתקפה. א. צפריר כמדומני שאל מדוע מי שבחר בעמדה של הגירה, מתעניין כל כך במה שקורה במולדת הישנה. זו שאלה לגיטימית ואף ניתנו לה כמה תשובות. ב. השיח שלי עם אביב היה אחר. אביב טען שהסיכויים של השמאל להצליח במשימתו קלושים. אני חושב שרבים מאיתנו מסכימים אתו. אני טענתי בתגובה שזה פחות רלאבנטי. הסיבה שאנו עושים מה שעושים אינה מונעת ע''י חישובי הצלחה. אנו עושים מה שעושים משום שאין לנו אפשרויות אחרות. להיות ''ימין'', אפילו בגרסת שמן הזית של אבשלום קור, כבר לא נהיה. ג. מה שלא הצלחתי להבין מאביב זה מה בדיוק ''אנו'' עושים לא נכון או לא מספיק. הרושם שלי היה שטענתו היא אולי שהטעות שלנו היא שאיננו מהגרים מכאן ועכשיו. הייתי שמח אם הוא היה ממקד דבריו בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הקושי הנפשי שבדבר בהנתן ההיסטוריה המשפחתית והאישית שלי, הצהרתי בפני אשתי שאם בן גביר וחבורתו יהיו שותפים גם בקואליציה הבאה אני אכיר בהפסד של הציונות ושלי ואנקוט צעדים לרדת מהארץ. עצם הרעיון מעורר בי חלחלה ואני מאוד מקווה (וגם מעריך) שלא אצטרך, אבל אי אפשר להחליף את העם. אם אלו פני הדור, וזו לא היתה תקלה מקרית שאפשרה לתת לכהניזם לגיטימציה אלא פיצ'ר של המדינה, אני אהיה חייב להכריז על הכשלון שלי לשאת את הלפיד שהעביר אלי הדור הקודם, ולסגת. טכנית זה לא קשה מדי. גם אשתי וגם אני יכולים להיות נוודים דיגיטליים. כל מה שאני צריך זה דסקטופ, ולה מספיק לפטופ. נפשית זה יהיה לי מאוד קשה כי אני פאקינג ציוני בכל רמ''ח ושס''ה. עד אז אני אמשיך להשתתף בכל הפגנה שקוראת להקדמת הבחירות, לביטול ההפיכה המשטרית, להקמת ועדת חקירה ממלכתית וכו' אך לא בכאלו שקוראות גם לשחרור מיידי של החטופים בכל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. אני מקנא בך על הבהירות בה אתה מנהל את המציאות שלך ע"פ האידאולוגיה שלך ועוד יותר על הבהירות בה אתה מנסח את האידאולוגיה שלך. אני לא מסכים, אבל מוצא שקשה לי מאד להסביר באופן תמציתי. למי שבכל זאת מעוניין: א. אהרנדט דברה על האזרח של הפאשיזם הטוטליטרי. לא מדובר בפסיכופטים אוקראינים אטומי מוח ולב הדוחפים זקנות לתאי גזים, אלא באזרח מן השורה התומך במשטר כזה. הסימן המרכזי שהיא נותנת בהם היא הסרת האחריות לתוצאות המעשים האישיים שהם עושים (למשל הצבעה עבור המשטר) והטלתה תמיד על אחרים (היהודים, הפלשתינאים, היועמ"ש, ...). ב. אחד השקרים הגסים שפוליטיקאים מרבים לצטט הוא המכתם "העם לא טפש". במציאות רוב העם בהחלט טיפש. ואני אומר זאת בלשון המעטה. מי שרוצה תאור מפורט ומרושע יותר, יכול למצוא אותו ב"הנסיך" של מקיאוולי. ג. האנשים התומכים באידאולוגיה הכהניסטית היודונאצית מהווים אולי מנדט אחד. האנשים שעשויים לתמוך בקואליציה עם בנחמין וסמוטריץ (שאין באמת הבדל מהותי ביניהם) הם למעלה מ-60% מיהודי ישראל. ד. שלא לומר דבר על מספרם של היהודים שיתמכו בקואליציה עם בנט ואפילו בהכתרתו לרוה"מ. להבנתי ההבדל בין בנט לבין היודונאצים הוא הרבה פחות ממה שאתה משער. בנט הוא הגרסה התרבותית והמנומסת שלהם. הוא יתמוך בטרנספר לא מפני שהוא חושב שהאחרים הם נחותים והיהודים הם גזע עליון. הוא יתמוך בכך מפני ש"הם" (האחרים) לא יותירו לו ברירה אלא לעשות זאת. ה. בקיצור, אני מזדהה לחלוטין עם ההסתייגות המוסרית שלך מן הכהניזם הבנחמיני. אבל ו1. אתה מעניש את עצמך על כך שאותם למעלה מ-60% מן האלקטורט אינם שותפים לדעתך על הכהניזם ומוכנים לבחור משטר המכיל את הכהניזם. זה סוג של חוסר דמוקרטיה שב"כפיית" דעתך וערכיך על אחרים. ו2. אתה עושה לך מלאכה קלה בכך שאתה מגביל את ההתנגדות שלך למנדט אחד של העם במקום ל-64 המנדטים המכילים אותו. ז. להבנתי צריך להתנגד לאותם 64 מנדטים לא פחות מאשר לכהניזם. BB, בנט, צחי הנגבי ,כ"ץ ודיכטר הם אויבים לא פחות מסמוטריץ. צריך לנסות להעביר חלק מן ה"טפשים" המצביעים עבורם למחנה שלנו. ח. כשאני קורא את מה שכתבתי, אני מגלה שכמוני כמוך. אני בעצם מזדהה עם מה שאתה כותב בהבדל שאתה מדבר על מסורתיים ואני על "טפשים". ט. זה אינו הבדל סמנטי. אני לא חושב שהבעיה כאן היא עניין של מסורת דתית ולאומית. הבעיה היא בעיה של פאשיזם. אנשים רבים שהם לאומיים/מסורתיים הם ממילא כבר במחנה שלנו. הבעיה שלנו היא לשכנע חלק מן הפאשיסטים הלאטנטיים לעבור אלינו, לאמץ ערכים ליברליים יותר ובעיקר ליטול על עצמם את האחריות שבהצבעתם. הם צריכים להפסיק לדסקס ולעיין במה ה"אחרים" חטאו ולהתחיל לחשוב מה הם יכולים לעשות כדי להיטיב את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצם טיבה הדמוקרטיה מתעצבת ע"י אנשים שמנת המשכל הממוצעת שלהם היא 100. אולי לא אידיוטים גמורים, אבל גם לא מאורות גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטית זה נכון. אבל הויכוח הוא מה זה אומר ה-100 הזה. כדי לקבל תשובה טובה, אני יכול רק להפנות למקיאוולי/הנסיך. הבעיה היא לא "טפשות" ממש. זה יותר קרוב ל"רודפי טובת עצמם" ו"בורחים מעונש". אתה יכול לראות זאת בעצמך היום. אלו שהיום נמנעים מלבטא את דעתם הם לא עבדקנים מצניעי ציציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-100 הזה אומר את מה שמיוחס (ללא סימוכין של ממש) לצ'רצ'יל: "The best argument against Democracy is a five-minute conversation with the average voter". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. השכל של היחיד הולך לאיבוד כשהוא בהמון. אם היית תופס לשיחה כל אחד מנושאי הקלשונים והלפידים בימי הביניים הוא היה מצטייר לך כטיפוס חביב ולא אידיוט בכלל. אבל ברגע שהחבורה עוברת גודל מסויים היא שמה את השכל של חבריה על ''השתק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה. היות והמגיבים היו הפעם מספיק מנומסים כדי לא לסנוט בי שאני מכנה XX מנדטים בתואר טפשים, אעשה זאת בעצמי. אני רואה ב"טפשות" לא גינוי או ביטול, אלא כמשהו די אופטימי. צריך לזכור כי (חלק מ)אותם בוחרים שהצביעו לאובמה ב-2012 הצביעו לטראמפ ב-2016. יש חלק, גדול למדי, אני מעריך, שהצבעתם הפוליטית אינה מלומדת או מנומקת אלא איך לומר, "אינטואיטיבית". הם אינם שונאי אדם "וְכָל־יֵ֙צֶר֙ מַחְשְׁבֹ֣ת לִבּ֔וֹ רַ֥ק רַ֖ע כָּל־הַיּֽוֹם". הם פשוט לכודים ביומיום שלהם ובצרכיהם המיידיים וטובת הכלל אינה גבוה מאד בסדר העדיפויות שלהם. אין צורך להתפס למרה שחורה ומיזנתרופיה בנוסח איוב. אותו המון המריע לBB, בהצטרפות נסיבות אחרת, עשוי לקרוא להעלות אותו על המוקד. ודרש יפה האמוראי רבי יצחק על "רַ֖ע כָּל־הַיּֽוֹם" כי "יצרו של אדם מתחדש עליו בכל יום". ולכן, בכל הידידות וההערכה, הייתי רוצה שתמנע מלחזור על "אם יצביעו כך וכך, אגזור על עצמי גלות". אתה רוצה לתת לחבורה העליזה הזאת לגזור עליך צער? לא חסרות לאדם הגון סיבות טובות להגר מכאן. אין זה פרודוקטיבי לתלות זאת במשוגות ליבם של אנשים כאלו ואחרים. גם רשימות כמו זו הכהניסטית מקבלות יום אחד 10 מנדטים ולמחרת נרדפות אל מתחת ל-% החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיית ההמונים דורשת ומחייבת שמנהיגיה יהיו כאלו. כדי לבקש דמוקרטיה המבוססת על האליטות המשכילות, צריך להיות פסיכי. ההיסטוריה הקצרה של האנושות בעידן הדמוקרטיות היא ההוכחה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו ראש המשפחה יכול רק להצהיר שאין לו שום תלונות ושהחיים שלו הם דבש, אם הוא לא רוצה שיתייחסו אליו כחולה נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב רק ל: ג. ״הרושם שלי היה שטענתו היא אולי שהטעות שלנו היא שאיננו מהגרים מכאן ועכשיו״. אין לי מושג כמה פעמים ובכמה צורות אני יכול להגיד שהרושם שלך מוטעה (ולהסביר למה), לפני שתפסיק לכתוב את זה שוב ושוב בדיונים שונים. הביקורת שלי היא שהטעות שלכם היא שאין לכם אלטרנטיבה רעיונית לשלטון. אתם נכנעתם לאידיאולוגיות לא לכם ואתם אלו שהתייאשתם, הרבה לפני שאני התייאשתי, מלהציב אלטרנטיבה רעיונית/אידיאולוגית למה שמיצג השלטון הנוכחי. עשיתם זאת מתוך נימוקים פרגמטיים (״אין לכך רוב״ או ״צריך לשתף פעולה עם המסורתיים״). בקיצור - לא העמדה שלי התחילה את הפטליזם. אתם הפטאליסטים. אתם התיאשתם קודם. אתם אלה שמציעים ״פתרונות״ פרטצ׳ של פירוק מדינת ישראל והקמת תתי מדינה וקנטונים / איי תרבות1. חזון ישראל כפרקטל. גם כן חזון. אני בסה״כ התיאשתי מהיאוש שלכם. ההגירה זו כבר החלטה אישית, לא המלצה לגבי מה כדאי לכם לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לכם אלטרנטיבה רעיונית לשלטון... התייאשתם... מלהציב אלטרנטיבה רעיונית/אידיאולוגית למה שמיצג השלטון הנוכחי." מי זה "אתם"? מה היה גורם לך לומר שאנחנו (הם?) כן מציבים אלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אתם״ הוא אוסף האנשים הלא מוגדר היטב שעד לפני זמן מה התיחסתי אליו כאל ״אנחנו״. בגדול - ישראלים, חילונים, בעלי ערכים ליברליים. ה״אתם״ הוא המושג שמידי פעם אני כותב רק בשכתוב השני של התגובות שלי, אחרי שאני מוצא מידי פעם שבאופן טבעי השתרבב לי איזה ״אנחנו״ בזרם הכתיבה (כי תהליך הניתוק הרגשי עדיין דורש עוד קצת זמן). אז אני משכתב. מוחק את האנחנו ושם ״אתם״ במקום. לאט לאט אני מצליח לכתוב ״אתם״ קצת יותר בקלות וקצת יותר באופן טבעי, אבל אני עדיין בתהליך. אגיד שאתם מציבים אלטרנטיבה כשתקחו את הערכים שלכם קצת יותר ברצינות וקצת יותר כטוב אוניברסלי. הליברליזם הוא לא בועת מגן דקה סביבכם שאמורה להגן רק עליכם ועל אורח החיים הפרטי שלכם במדינת תל אביב (במובן המופשט של המושג, גם אם זה על הר הכרמל או בנימינה). לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם החרדי, הדתי, הערבי, המתנחל ומצביעי סמוטריץ׳ ראויים לו, אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה. גם אם ההגמוניה בנקודה מסוימת בזמן היא לא שלכם, עליכם לשאוף ולפעול כדי להחזיר אותה. אחרת, היאוש הערכי שלכם גורם לזה שמתייאשים מכם. תנו לנו לחיות בצד בשקט את חיינו, זה כל מה שנבקש, זה לא חזון בר קיימא למדינת ישראל. לא תגיעו עם הגישה הזאת לקנטון שוויצרי במזרח התיכון. עם הגישות הללו תקבלו את החוויה הלבנונית או הסורית של איך יכולה להראות ״מדינה״. אם זה עדיין לא ברור, אני חושב שמתבשלת אצלי תגובה לשאלה שלך לגבי מוסדות המדינה, למה הם חשובים והאם אנשים לא פשוט מביאים את הערכים מהבית (אז למה זה משנה). התשובה שלי תנסה להסביר את המערכת המקולקלת שבנינו כאן ואיך היא כוללת מן ״שד מקסוול״ של ערכים בחברה הישראלית ואיך זה מבטיח את ההגעה להתפוררות המדינה שרואים עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע, תמיד חשבתי שהחילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי כן שואף לליברליזם לכולם. מה גורם לך לחשוב שלא (או לא מספיק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי של האתמול. זן הולך ונעלם. הם קיימים, אבל פחות. המאה ה-20 כבר הסתיימה. אני רואה שתי מגמות / התפצלויות מהליברל שאתה מתאר (כמובן שזו התרשמות ואין לי סקר/מספרים כדי לגבות אותה): 1) הניסיון שלי הוא שב-20 שנה האחרונות יש כרסום בגישה הזאת. התאורים של אריק לגבי ״מה היא הציונות״ והיחס אל הסטטוס קוו דת-לאום כאל פיצ׳ר רצוי ולא כאל באג/פשרה/אילוץ של ריאל פוליטיק שצריך לתקן בהקדם, הופכים להיות יותר ויותר פופולריים, אפילו בקרב חילוניים גמורים. או הפיצול לכיוון נוסף של קבוצה אחרת שלא מוכנה לוותר על הערכים הליברליים, אבל ויתרה על האפשרות או הרצון להיות מובילת דרך / להלחם על ההגמוניה: 2) הקנטוניסטים. הליברלים הכבדים שמאסו בכפיה הדתית, בהרמת הראש של הסמוטריצ׳יזם, ההדתה וההקצנה בישראל ומציעים כ״פתרון״ שפשוט יתנו להם מדינה בתוך מדינה ורק שיעזבו אותם לנפשם. מה החרדי מלמד את הילד שלו במערכת החינוך לא מעניין אותם וזה לא תחום האחריות שלהם (למשל: תמצא אנשים בקבוצה הזאת לא מבינים את הדרישה ללימודי ליבה לכולם. הם רק דורשים שיפסיקו לדרוש מהם לממן את הלימודים במערכת החינוך החרדית). החילוני הליברלי הישראלי הטיפוסי שאתה מתאר וגם לא זז לאחד מהכיוונים הללו, הוא היום (לדעתי) מיעוט זניח ודעותיו בישראל נחשבות לדעות או קיצוניות או סתם לא רלבנטיות לזמן ולמקום. זה נכון ברמת הפרט, אבל אפילו עוד יותר בולט במערכת הפוליטית. אף אחד. אבל ממש אף אחד, לא ירוץ על הטיקט של הפרדת דת ממדינה לכנסת, בלי להסתכן במספר חד סיפרתי של מנדטים או בלא לעבור את אחוז החסימה. מרצ נעלמה. מפלגת האבודה התפוגגה. איזה כוח פוליטי עם דגל החילוני הליברלי נשאר לך במערכת? ישראל ביתנו?1 ______________ המרכז הקיצוני (לפיד וגנץ) בטח שלא מיצגים את החילוני הליברלי הטיפוסי של האתמול. הם מנסים לתפוס כמה שיותר אנשי אמצע בחכה שלהם ולכן פונים, בין השאר, גם אל הליברלים, אבל רק לאלו שזזו מספיק לכיוון של 1 ו-2. עולם ערכי שעבר דבולוציה בו פעילות פסאודו ליברלית התנוונה לכדי דברים חיוורים בסגנון: ״נסדיר מחדש את רחבת הכותל ונחלקה שווה בשווה בין נשים לגברים, תוך הקמת רחבה שלישית שתתאים לכלל הציבור הישראלי והיהודי על כל גווניו.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הליברלים שויתרו על ליברליזם לכולם ומסתפקים בליברליזם לעצמם זה הקנטוניססטים? כל השלושה? זה לא זרם פוליטי בישראל, זה כמה מאמרים, אחד מהם באייל. יש מן הסתם רצף של דעות ומגוון של גישות במחנה הליברלי בישראל. אני חושב שכל המחנה הזה היה רוצה ליבלריזם לא מתפשר לכולם, והפרדה טובה של דת ומדינה, וכו'. אבל אנחנו במצב ארוך טווח של מיעוט ומגננה, ועם זה יש כל מיני דרכים להתמודד. אני לא משוכנע שהדרכים של חיפוש קואליציות תוך פשרות, או דווקא כן קנטוניזציה בבחינת הרע במיעוטו, הם בהכרח שגויים יותר מהדרך של עמידה איתנה על העקרונות וייקוב הדין את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחיד אותי להכנס לדיונים במושגים טעונים כמו ליברליזם, אבל אני ממש אשמח אם אתה או אביב תסכימו לפרט טיפה על איך אתם תופסים ליברליזם שעומד בקנה אחד עם ביטויים כמו "ליברליזם לא מתפשר לכולם", או "לא רק אתם ראויים לליברליזם, אלא גם ... אפילו אם הם חושבים שהם לא רוצים את זה". בתפיסה האמורפית של המושג הזה בראש שלי, כולל כשאני בודק קצת הגדרות מקובלות, פשרות וקבלה של דעות מנוגדות (ואף לא ליברליות) הן אינהרנטיות לרעיון, ברמת האידיאל ולא רק קבלת מצב זמני עד לשעת כושר. ברור שיש מתח בין חופש דת וחופש מדת, בין הזכות של ילד לחינוך (ראוי בעיניי החברה) מול של הורה לחנך וכן הלאה, אבל אני תוהה אם בפרשנויות שלכם מדינת דת או חינוך פרטי/מגזרי1 הן פשוט לא אפשריות במסגרת ליברליזם בלי קשר למה שהציבור הישראלי רוצה. ____ 1. שני הדברים נוראיים לטעמי, אבל תמיד חשבתי שליברל טוב אמור ללמוד לקבל דברים כאלה, ביחד עם דברים כמו הגדרה לאומית, זכויות קניין וכו' אם הם חשובים מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה (פחות מרוב, יותר מאדם בודד, לא יודע איפה בדיוק בדרך נוצר "חלק מספק"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך פרטי או מגזרי אפשרי לחלוטין במסגרת המדינה הליברלית, תחת פיקוח של המדינה ותחת דרישות סף של לימודי ליבה. ראה את הדוגמא מהאי ההוא שאיילים נתקעים בו. ״ליברליזם לא מתפשר״ זה לא משהו שאני דיברתי עליו בשום מקום. זה היה השם (גנאי?) שירדן השתמש כדי לתאר את הגישה שאני כביכול מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחינוך בלי לימודי ליבה ו/או פיקוח של המדינה (כמו שבארה"ב נתפס כזכות בסיסית בעיניי רבים, אם כבר מציצים למדינות עם איילים תקועים)? זה נפסל בגלל שקילת זכויות או רצונות שונים במקרה הישראלי או אפריורית כלא ייתכן במדינה ליברלית (ואז למה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה״ב היא חיה מאוד שונה ממה שהציונות ניסתה לבנות פה (מדינת לאום). מה שעובד (סוג של) שם, לא יכול לעבוד פה (בגלל רשימה של סיבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושב שזה עובד בארה"ב. להפך, המגורים פה גורמים לי להעריך את ישראל יותר (גם במצבה הנוכחי). גם אם כן, לא התכוונתי בכלל להמליץ על חינוך פרטי/מגזרי בלי לימודי ליבה בישראל, זה רחוק מאוד ממה שאני הייתי רוצה במערכת חינוך. רשמתי את זה בתור משהו שלהבנתי את המושג והערכים שהוא כולל, ליברליזם אמור לאפשר (אם זה חשוב מספיק לחלק מספק מהאוכלוסיה). השאלה באה כי מדברים של מהכותבים פה (שלך ושל שוקי1, מהתגובות האחרונות) אני מקבל תמונת עולם מאוד שונה של מה זה ליברליזם2 ממה שהיה לי בראש. אני תוהה אם זה אני שלא מבין (או לא קורא נכון) או מושג שזז עם הזמן (כמו "רפובליקני", דוגמאות קיצוניות יותר תחת חוק גודווין). ____ 1. שהביא דוגמאות טובות יותר ממה שעלו לי בראש לדברים שלא מוצאים חן בעיניי אבל חשבתי שליברליזם אמור לקבל: כלים חד פעמיים ומשקאות ממותקים. 2. שאני לא מתיימר להיות מייצג שלו. באמת שאני לא יודע איך ליישב ערכי חופש וענווה וספק אינטלקטואליים עם האמונה הדי חזקה שלי שאם רק אוכל לכפות על החברה חינוך, בריאות ועוד כמה דברים כראות עיניי יהיה הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברה פתוחה" זה לא אוטופיה של אנארכיסטים ותרבות נגד. "כולם יודעים" שגם חברה ליברלית צריכה להגן על עצמה. אדם רשאי להחליט להיות חרדי, אבל האם קופת הציבור צריכה לתגמל אותו על החלטה זו? אין לי דבר נגד כלים חד-פעמיים או משקאות ממותקים (לצערי). אני רק חושב שמותר למסות אותם ולהטיל עליהם חלק מן העלויות שהם גורמים. אאל"ט החרדים (או ליתר דיוק, נציגיהם הנבחרים) הכשילו בעבר גם ניסיונות להתנכל להפצת סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליברליזם יש בעיה לא קטנה בשאלת החופש שיש להורה לחנך את ילדיו. אם איסור בחוק על ענישה פיזית של ילדים עומד בקריטריון הליברלי, צריך להתמודד עם הטענה שמניעת השכלה כללית אכזרית לא פחות - ויש יגידו: יותר - ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גולש מן הליברליזם לתחומי הפרוגרס וההפרזה. הורים רבים נתנו לילדיהם סטירה מצלצלת. זה בלבד לא הופך אותם ללא ליברלים או להורים לא טובים. גם ליברלים שותפים למקובל היום בו מעניקים להורים הטבעיים זכויות מאד רחבות על גידול ילדיהם. זכויות הגובלות לפעמים עד כדי סיכון חיי הילדים. אני חושב שהורים זכאים לבחור לילדיהם חינוך חרדי. הפולמוס הוא על השאלה אם קופת הציבור צריכה לממן חינוך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תומך בזכותם של הורים לחנך את ילדיהם עפ"י דרכם, למה אתה חושב שצריך להפלות אותם מבחינה תקציבית? שים לב שאני לא שואל למה צריך לתת לילדים *לאחר שהתבגרו* איזה פרס או פיצוי על כך שהם אינם מסוגלים לפרנס את עצמם, אלא מתמקד בשאלת מימון החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות איננה חובה. מערכת החינוך מספקת חינוך חובה חינם. אם יש הורה שרוצה ללמד את שלדון הקטן פיזיקה במוסך עם לייזר שעולה מאה אלף דולר, זו זכותו, ולא חובת המדינה לממן את זה. זה אגב נכון גם לאלפי לא-שלדונים, שהולכים לחוגי העשרה שעולים תבין ותקילין פר שעה. מי שמקבל את לימודי הליבה שמערכת החינוך קובעת כחובה, יקבל מימון לחינוך הזה. מי שלא - שיואיל וישלם מכיסו הפרטי. אגב - במערכת החינוך הכללית, להוציא ילד לחינוך פרטי זה ויה דלורוזה ארוכת חודשים ומתישה מאד. המערכת מאד מאד לא מעודדת את זה - וכמובן לא משלמת גרוש כדי לממן את החינוך הזה. בייחוד כשזו מסגרת חינוכית שלא לגמרי מצהירה שהיא תלמד את כל החומר הנדרש בבית הספר הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמה שיש לך בראש הוא סוג של Laissez-faire freedom ולא ליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אותו דבר שיש לי בראש מקבל מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים כמו שהוא מקבל את ההפך, בהתאם למה התמיכה שיש לזה בציבור, אז Laissez-faire זה לא. אבל קצת קריאה על דמוקרטיה ליברלית, ליברליזם חברתי וכלכלי ואני מבין שהציפיה שלי למשהו עקבי מהמילה הזאת היתה נאיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרק הבא אשכח מהחוויה ואשדל עוברים ושבים בכיכר העיר להסביר לי מה זה פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת הרגשה שהפתיל הזה כולו מדגים עקרונות יסוד של התנהגות החברה ה(רואה את עצמה כ-)ליברלית. התפלספות, טהרנות, התפלפלות על קוצו של יוד ופירוק לקבוצות ותתי-קבוצות אד אבסורדום. גם אם יש תתי קבוצות ליברליות, עדיין הן רחוקות למדי מקבוצות תיאולוגיות או קבוצות פאשיסטיות. ברור שיש קווים אפורים, ויש גם תחומי מעטפת חדים. ליברליזם לא מקבל קבוצה שמחנכת ניאו נאצים. ומותר לו לשים בכלא מי שמעודד לרצח המוני וטרור. אני מרגיש שבסביבה המיידית שלנו הקווים נחצו כל כך רחוק, שלדון בדיוק בגבולות הליברליזם זה כמו לדבר על סוגי מים במאדים. אבל אני ליברלי - המשיכו נא :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה ממש מבלבל אותי. למה אתה חושב שלליברליזם אין עמדה על מיסים על משקאות ממותקים ואיסור על סמים? זה נכון שסוג מסויים של ליברליזם מתנגד לכל חוק שאפשר בלעדיו, אבל לליברליזם בודאי יש דעה על סוגיית הגבלת החופש האישי של האזרח באופנים שונים. אני לא בטוח למה אתה קורא ליברליזם. אני עצמי, הושפעתי מן הספר של קרל פופר על החברה הפתוחה. להבנתי, שם הליברליזם הוא סוג של שלילת הטוטליטאריות. הוא מתנגד להכפפת כל החרויות האישיות לרצון הכלל. וכשאתה מוגדר ע"י שלילת משהו אחר,תחום ההגדרה די רחב ומגוון. להערתך, שמתי לב שאביב בפועל (להבדיל מאביב להלכה) הוא יותר ליברלי ממני ביחס לחרדים. אני טוען שחובה לצמצם את מספר החרדים והוא לא אכפת לו כמה חרדים יש ובלבד שהוא לא צריך לחיות איתם. תשובתי (כליברל להבנתי) היא שאיני מתנגד לאורח החיים החרדי. אם אורח החיים הזה יכול להתקיים ללא כספי המסים שלי, אז מקובל עליי שהם יפרו וירבו ובאופן טבעי יחזיקו בשלטון כאן. ולכן אני חוזר ומדגיש שהבעיה אינה איך להכריח את החרדים לעשות כך וכך, אלא איך למנוע מהם לכפות עלינו מה שמנוגד לרצוננו. אני לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם. אני יכול לסרב לשלם משכורות לאלו שאינם מתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא יכול לגייס חרדים בניגוד לרצונם, אבל את הלא חרדים אתה יכול? אני חושב שאין לא יכול, יש לא רוצה. קואליציה שתהיה מוכנה לשלם מחיר תפעיל גיוס לכולם, ואז זו תהיה מדינת חוק. הצרה היא שאנחנו הולכים ומתרחקים מלהיות מדינת חוק. שנים אני מדבר כאן על שיטת הקריצה וההנהון- החוק אומר דבר אחד, אבל עם קריצה והנהון עושים דבר הפוך. המאחז לא חוקי? קריצה והנהון והוא מקבל תקציבים ממשלתיים. זה מוזר והיה מצחיק אם לא היה שלנו, ששרים בממשלה מתייחסים לחוק כמכשלה. הרי זה בדיוק היחס ליועמ"שית, שתפקידה לפקח שהממשלה פועלת על פי החוק. אבל גם האופוזיציה לא מדברת על דורה לקס סד לקס אלא על איזו פשרה שבמסגרתה מתאימים את החוק למציאות במקום שהחוק יכתיב את המציאות. מבחינתי האופוזיציה נדבקה מהקואליציה בנגע הזה. כל עוד הם מסכימים להמשך קיומן של אקס טריטוריות שהחוק הישראלי בפועל לא חל עליהן הם תורמים להמשך ההתדרדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. דוגמה חמה מהתנור איך מפכ"ל המשטרה עובר על החוק במדינת אין-חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. אני לא מסכים עם אף מילה. אני ממש חושש לאבד את התיחסותך ולכן אקפיד לציין במפורש את הערכתי הגדולה והדברים הבאים נכתבים בשם הדיון וללא שמץ של פרובוקציה או הרגזה. שמת לב שיש תחום משותף חשוב של הסכמה בינך לבין אביב. שניכם מתארים מציאות של שלטון חוק הלכה למעשה. כמו בסרטי חולית אצל הסארדאוקרים (גייסות הקיסר): "הקיסר מצווה. הדבר יבוצע". אביב בודאי יכחיש גם זאת ולכן אדייק ואכתוב שלטענתו היה צריך בעבר ל"חוקק" את החרדים לתוך האומה. אני לא יכול לגייס לא-חרדים בניגוד לרצונם. לעזאזל, אני לא יכול אפילו לכפות עליהם להתחסן. אלו החיים כנאמר בצרפתית. הלא-חרדים רוצים להתגייס. אפאחד לא יכול להכריח היום מישהי להתגייס ובכל זאת % גבוה מאד של חילוניות מתגייסות. אני שם לב כרגע שאנו נוגעים בנקודה הרבה יותר קריטית בשביל המחנה מאשר שאלת גיוס החרדים בכפייה (שלענ"ד כרגע אינה על הפרק בשומקום. במקסימום מדובר על סנקציות כנגד אלו שיסרבו להתגייס). בפועל מעטים מתנגדים לפטור לחרדים. הויכוח הוא על איזה צורה תהיה לו. אנו נמצאים ברגע קריטי בו הפיגורה שהיא המח"א מאיים על טייסיו שלא יחזירו את הפוליטיקה לצה"ל. אני לא יכול לבוא בטענות על טיפולו של תומר בר בסרבני ההתנדבות. למיטב ידיעתי, הוא הזהיר את נתניהו על ההשלכות של הרפורמה המשפטית על הכוננות החילית ונמנע מלנקוט צעדים כנגד הסרבנים. אולי הייתי מצפה ממנו להצטרף לאנשיו ולהבהיר בזמן כלשהו שהוא עצמו מתכוון להתפטר אם המצב ימשך. אבל אני מניח שאם כזה היה האיש, לא היה מגיע למקומו מלכתחילה. (כן וכבר למדתי מי מינה אותו למח"א). בכל אופן, אנו עוברים לשלב במערכה בו יטען שאסור לטייסים לומר שהם לא יהיו טייסים בחה"א של בנחמין. ולשם זה, הייתי רוצה להזכיר לכל החיישנים והמתפשרים, קיימת פסיקת הדגל השחור. טיבו של צבא הוא שעל חיילים לציית לפקודות והוראות. כדי שהציות הצבאי לא יכשיר כל שרץ, נולדה פסיקת הדגל השחור המגדירה באופן מקורב את הנסיבות בהן חייל צריך לסרב לפעול בניגוד לצוו מצפונו. אם הטייסים (ואנשי הקומנדו והתצפיתנים וכולם) חושבים שהממשלה מנסה להפיל את הדמוקרטיה, עליהם להודיע כאיש אחד ומראש,⁰ שלא יטוסו עבור ממשלה כזו. העובדה שמדובר בקבוצה גדולה אומרת שלא מדובר בהזיות שווא של אדם או שניים, אלא בחשש אמיתי. בהינתן זה המצב, על הטייסים להתארגן כבר עכשיו להסרת דרגותיהם וסירוב לשרת תחת המפקד הזה שמוכן להיות קול אדוניו של הBB. פקודות הצבא נועדו להגן על המדינה. לא על שלטון עריצות. יעשו כמעשהו של אלי גבע במלחמת לבנון הראשונה. וכן הרופאים, עוה"ד ועובדי התעשיה האוירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל לפח של "ליברליזם בלתי מתפשר" שמעלה ריח די ברור של טוטליטריזם ליברלי, שלא לומר עריצות חוקתית. האם חברה פתוחה וליברליזם הם היינו הך עם לכפות על ציבורים שלמים ערכים שהם אינם רוצים? זה לא רק לא נכון, אלא גם בלתי אפשרי בחברה שבטית כמו שלנו. אני חושב שהבלבול הזה הוא נחלת רבים וטובים ב"מחננו", מפני שמדובר באבחנה דקה שזה מסוג הדברים שדוממים בזמן ש"תותחי" מלחמת האזרחים והמלחמה מבחוץ רועמים. הטהרנות הליברלית הזו היא לא רק שגוייה ולא ריאלית, אלא פשוט אבסורדית במציאות שלנו. הבעיה של החברה הישראלית אינה העובדה שהחרדים כמשל אינם מאמינים ואינם מחנכים לערכים ליברליים או אזרחיים. הבעיה היא שהמדינה מסבסדת את השבט הזה ומממנת את ריבויו הבלתי טבעי. דוגמה לכך שרבים נופלים בפח הזה? התמיכה הכמעט גורפת בגיוס חרדים. במה בעצם תומכים? בכך שהמדינה תצטרך להקצות אמצעים כדי לשים נשק בידיים של גורמים אירידנטיים ואנטי אזרחיים. הדבר מגיע לאבסורד בו המדינה בעצם מתחייבת לכפות על החיילים החרדים להישאר חרדים. הטעות הזו נובעת מאובדן עשתונות ומאובדן האמונה בכוחה של המדינה. רבים פשוט הפסיקו להאמין בכוחה של התנהגות רציונלית של המדינה ומטיפים להחלפתה ע"י עריצות חוקית, "ליברלית" במקרה הזה. במקום ל"נרמל" את קצבאות הילדים כך שלא יתגמלו משפחות מרובות ילדים ובמקום להטות את הנהר של הסובסידיות, המשכנתאות ומימון שירותי הבריאות והחינוך אל מי שמשרתים בצה"ל במקום אל מי שמחנכים להשתמטות מכך, מנסים לכפות באמצעות חוקים ותקנות איסור הדרה מגדרית בהפגנות תפילה. ולכן הפיתרון לדמוגרפיה האנטי ליברלית/דמוקרטית הוא (או לפחות היה) שאנו נפסיק לממן בכספנו חינוך אנטי ליברלי/דמוקרטי ולא לנסות לכפות באמצעות בג"ץ או תקינה מוניציפלית, ערכים "פרוגרסיביים". הבעיה אינה שיש אנשים שלא מאמינים בערכים ליברל-דמוקרטיים. הבעיה היא שיש להם עשרה ילדים שהמדינה הליברל-דמוקרטית עוזרת להם לגדל. הפרדת הדת מהמדינה היחידה שנדרשת היא שהמדינה תפסיק לכפות שירותי דת על מי שאינם חפצים בכך. סיבסוד "נורמלי" של שירותי דת לצרכניו אינו שונה מסבסוד תאטרון או ספורט לצרכניהם. לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים." כמובן ש״להלחם בחילוני הדוגל בצביון יהודי״ זה כבר דבר אחד יותר מידי מכדי שיהיה אפשר לנצח. הרי זה הטיעון שלי. כדי שלא יצפו ממני להגן על עמדות שהן לא העמדות שלי, אגיד זאת שוב, אבל אולי באופן שהוא קצת יותר explicit: אני לא פה בניסיון ליעץ מה כדאי לעשות עכשיו. אין לי מה להציע בעניין זה. אין לי שום דבר בסל הקניות הזה. תחום העיסוק שלי הוא הסברי פוסט מורטם להתפוררות החברה הישראלית (או מי שלא מאמין שלשם אנו הולכים, הסברי ״איך הגענו עד הלום״) ולא מתכון להקמה תנועה פוליטית. לא יודע איך אפשר לתקן. אני לא חושב שבכלל אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת חשבתי עליך כשציטטתי את "ליברליזם בלתי מתפשר". זה נכון שלא הצעת עריצות חוקתית ליברלית, אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם. הכשל של המחנה הליברלי בישראל יסודו בכך שלא למד לומר לא. הוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו, במקום לעמוד על כך שלא יכריחו אותו לעשות מה שנוגד את ערכיו. ראה את ההצלחה הגדולה של הניסיון להגניב חוקה בדלת האחורית של חוקי יסוד. אם בייאוש חשקה נפשך, אומר זאת כך: יש משהו לא הגיוני בכך שמצפים ממישהו לכפות על אחרים משהו, בזמן שהוא לא מצליח למנוע מאחרים לכפות עליו כל הזמן את ערכיהם. זה לא שמישהו מנסה למנוע ממך לומר מה שעל דעתך. אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו. בכל מקרה, אחזור על מה שבטח כבר כתבתי: מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם״ אני מניח שלשיטתך גם אפשר להאשים בכמעט איחור את מי שמגיע בדיוק בזמן לפגישה או להאשים את הטייס של חברת התעופה שבכל נחיתה בטוחה הוא לא רחוק מהתרסקות. לשיטתי, להגיד שהכשל של המחנה הליברלי בישראל זה שהוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו זה כמו להגיד שהבעיה בחזירים זה הכנפיים. אני לא בטוח שאנחנו חיים באותו יקום. ״אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו.״ לך על זה. זה לא שולל את זה שאפשר לדבר על הרעיונות שאתה מעלה לגופו של עניין (כמו שהתגובות פה, לפחות בחלקן, עושות לגבי הרעיונות שלי). ״מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך״ אני לא מצליח אפילו להתחיל להבין במה מדובר. מי ניסה לתת המלצות למי שיש לו את האפשרות להגר מכאן? המשפט הזה ש״בטח כבר אמרת״ הוא מבלבל ולא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אין לי על מה לדבר איתך. אם אי פעם יהיה לך איזה אווירון להביא לנו זה יהיה נחמד, אבל עד אז מדובר על דיבורים ריקים. שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לכעס שלך, אבל מצדיק אותו. זו התנהגות רצדיביסטית של ''מתנגדי'' ההתחממות הגלובלית. אפשר לחשוב שתאור כל הסיבות בגללן יכשל המאבק בהתחממות הגלובלית הוא הישג אינטלקטואלי המשתווה לניסיון להעלות אפשרויות שכן יצליחו לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סוגים של שיחות על ההתחממות הגלובלית. לא כל שיחה על ההתחממות הגלובלית חייבת להיות פוליטית/ערכית. יש דיון שהוא על המנגנון שגורם לבעיה ויש דיון שהוא על ״מה אפשר לעשות״ כדי להתמודד עם הבעיה. שני הסוגים של הדיונים הללו הם משהו שאנשים צריכים לנהל והם דיונים מסוגים שונים. לקטוע (ברוגז?) דיון על המנגנון שהוביל לבעיה כי הוא עלול להוביל למסקנות לא נעימות ועוד לעשות את זה ע״י שאלות בסגנון ״כן, אבל מה אתה מציע לעשות?״ זה טעות קטגורית (categorical mistake). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כועס ובודאי לא קוטע את כתיבתך. עובדה שאני ממשיך להגיב עליה. אני כן מבין את אלו הכועסים עליה. כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר. זה קצת מזכיר אמנים היורדים מן הארץ וממשיכים להתפרנס ממכירת אמנותם בארץ. כמובן שזכותם להתפרנס כמו כל אחד אחר. בהקשר הזה, אני רוצה להוסיף משהו על ההבדל בין פליט לבין מהגר מרצון. יש בעיניי הבדל בין אחד כמו יגאל סרנה שבפועל גורש מישראל (ע"י המערכת המשפטית למשל) לפורטוגל, לבין מהגר מרצון. לסרנה, במידה רבה, יש זכות לראות עצמו כפליט. לעומת זאת מי שירד מן הארץ בגלל שהניתוח האינטלקטואלי שלו העלה שאין עתיד כאן, הוא סוג של מהגר עבודה. החשיבות של ההבדל המינורי הזה היא בהרגשה הפנימית של הפליט/מהגר. בהנחה שעדיין במשך תקופה לא קצרה, אותו פליט/מהגר יצטרך לחיות לצד המשך קיומה של ישראל, יש לאבחנה זו חשיבות צנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר.'' זה הדבר איתו אני לא מסכים. אני מוצא עניין בנושאים מסוימים, גם כשהמניעים הם לא תועלתניים. בוודאי שאני לא פליט אלא מהגר מרצון. אני חושב שאנחנו מסכימים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם השגתי את תשומת לבך, אוסיף ואומר שאני מעדיף להיות פליט ולא מהגר מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה על אונר״א ליהודים בתור פליט? אחלה דיל זה. הטבות מכאן ועד קץ הדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא כך כתבתי. דברתי על התחושה הפנימית של אותו פליט/מהגר. מעט מזעיר כמו ההבדל בין שבוי לבין עריק. נ.ב. עושה רושם שאחת הבעיות של הסיוע לפליטים הוא שהם לא מטיבים להבחין בין פליטים ממש לבין מהגרים אחרים. ע"ע פליטים מאריתריאה התומכים במשטר שבמולדתם ועדיין נהנים מסכויות שמקנים להם החוקים הבינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הרעיון של לפרוש לתת מדינה ליברלית נפרדת כבר אינו מעשי. כי הצבא משותף לכל המדינה. והמשך קיום המדינה עם החרדים כמו שהם כיום הופך להיות יותר ויותר לא מעשי. אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד. בסדר. אבל כמה מיסים הפדרציה תקבל מאותו קנטון כדי לממן את הצבא? מי מחליט על זה? גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא. החלופה היא שירות מילואים ארוך יותר ויקר יותר בשנים הקרובות. גם זה יקר. אבל זה לא אומר שזה המאבק היחיד. המאבק הזה הוא מאבק מעשי יותר כי אליו אפשר לגייס אחרים, והוא התחלה. גם ממסד הישיבות מבין את זה. צריך לדעת לא רק מהי המטרה אלא גם לחשוב על דרכים מעשיות איך להגיע אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לשאלות אלו, עניתי בהמלצה לקרוא את חלום הצבר הלבן (למרות שזה ספר די ישן). צומת היציאה היא שחלוקת א"י למדינה יהודית ומדינה פלשתינאית היא בלתי אפשרית. ואני מוסיף גם את Haifa republic או בקיצור החוקה היא רק אמצעי, כבוד האדם הוא התכלית, באתר הארץ, 30 במרץ. א. למי שאמל"ק אצטט מן המאמר: "כל חוקה מודרנית שמכבדת את עצמה תהיה חייבת להיפתח בעיקרון דומה, ולהתבסס לא על העם, אלא על סמכות האמת של כבוד האדם. אין להתייחס לכבוד האדם כאל עוד סעיף שיהיה מעוגן בחוקה וניתן יהיה לשנותו, נאמר, ברוב מיוחס של שני שלישים מהעם. הוא התכלית שבעבורה חוקה היא אמצעי, היסוד אשר נותן לחוק את תוקפו. ... אין פירוש הדבר שאי אפשר להבטיח בחוקה את זכותם של היהודים להגדרה עצמית, אבל את זכויות הלאום יש לגזור מכבוד האדם, לא להיפך, ומאותה הסיבה יש לעגן את זכויות הלאום הפלסטיני במידה שווה". ב. "לתת מדינה ליברלית נפרדת", "פדרציה", "קנטונים" - אם לוקחים בתור מודל את שוייץ, זה בודאי בחזקת קל וחומר. התמונה משתנה כאשר מתחילים לבחון מודלים כמו צפ' אירלנד, בוסניה-הרצוגובינה, מקדוניה, קוסובו. ג. "אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד?"- נהפוך הוא. אני לא חושב שמשהו שאני או אתה או כל הדמוליברלים בישראלים נאמר, יכול להשפיע כהוא זה על מה שיקרה עם החרדים. מה שיכול להשפיע זה רק מדיניות אפקטיבית של ממשלת ישראל. אם לשפוט ע"פ בית שמש, אלעד, ביתר עלית, כל מקום בו מתיישבת קהילה חרדית הופך בסוף מעשה, לקנטון חרדי. אצטט מן האתר הרשמי של עיריית ביתר עלית: "סגרגציה טריטוריאלית היא הדרך היחידה לקיום אורח חיים חרדי במובן של חתירה מתמדת אל עבר השגת האידיאל הנשגב של "בכל דרכיך דעהו". ד. "גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא." - אני לא חושב שתמצא גנרל אחד בעולם שיודה שלא חסרים לו חיילים סדירים או פקידות בלונדיניות לחה"א שלו. כאשר תשמע ישראלי שאומר ש"חסרים חיילים סדירים" צריך להסיק שהאיש לא ממש מבין עניין. הבעיה של צה"ל ב-7 אוק' לא היתה מחסור בחיילים סדירים. הבעיה היתה שהם היו במקום הלא נכון (בחוארה או בבית). ה. מכל מקום גם אם היה מחסור כזה הוא לא יפתר ע"י חיילים חרדים. את קוצר השגתי אני מזכיר: בעבר שמעתי פעמים רבות אומרים שהבעיה האמיתית אינה גיוס החרדים בצה"ל אלא שילובם בשוק העבודה. לא הבנתי את זה אז. עכשיו אני מבין. המהות של החרדים היא שהם חברה מסתגרת. זה אומר שהם לא מסוגלים להיות חיילים של החברה הכללית. הדרך הנכונה לשבור את המעגל היא שילוב מלא בחברה ולא גיוס לצבא באופן שמשמר אותם כחיילים של מישהו אחר. כדי להפוך אותם לחיילים משמעותיים של המפקדים הצבאיים שלהם, צריך לשחרר אותם ממפקדיהם הקודמים וזה יקח לפחות דור. ו. יש רק שתי דרכים לגייס את החרדים: ו.1. הראשונה היא לגייס אותם בהסכמה. ואז הם יהיו חיילים לא מועילים ואפילו מזיקים. ו.2 השנייה היא להפוך את החברה החרדית המסוגרת והמתבדלת למיעוט שולי ולא משמעותי ואז לפטור אותו מגיוס. ואת זה לא ניתן לעשות מתוך הסכמה איתם. כל עוד לרבנים יש שליטה על מקור לחמם של חסידיהם, הם לעולם לא יוותרו על השליטה שלהם בם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ד. נראה לי לא נכון. אחרי ה-7 באוקטובר, יש הבנה שהאיום העיקרי על אזרחי ישראל הוא פלישה קרקעית של אלפי לוחמים, ומול זה אתה צריך לפחות אוגדה סדירה בעזה, אחת או שתיים מול לבנון, ולאחרונה - הידד! - עוד שתיים בגולן מול סוריה. קצת דומה למה שהיה כאן לפני הסכם השלום עם מצרים. כבר חשנעם הקרובות יש תחזיות לעלייה של 300 אחוז בימי המילואים. אם זה לא אומר "צריך עוד חיילים", אני לא יודע מה כן אומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זה כמה מאמרים, אחד מהם באייל.״ זאת החוויה שלך. לא שלי. נכון שאנשים באייל הצליחו לנסח את הצייטגייסט בצורה יותר קוהרנטית עם מושגי הקנטון ודוגמאות למודלים במקומות אחרים בעולם, אבל את הסנטימנט הזה אפשר לפגוש גם בקרב אלה שלא מדברים על קנטונים. הסנטימנט המדינת-תל אביבי של האנחנו כאן וההם שם. הסנטימנט שחושב על ישראל כאל אוסף של שבטים לא קשורים שלא צריך להכליל תחת אותה מטריה של ה-Nation building. הסנטימנט הזה הוא ממש לא משהו יוצא דופן או נדיר במחנה (לדעתי). ״אבל אנחנו במצב ארוך טווח של מיעוט ומגננה, ועם זה יש כל מיני דרכים להתמודד״ אני חושב שאנסה קודם לכתוב את התגובה שרציתי לכתוב ואז אחזור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שנקלע לדו-קרב אד-הומינם, הייתי מבקש 1. שבמקום "שלוש שכבות של לא קשור", בתור התחלה, תציין לצורך תשובה דבר אחד שיחסתי לך ללא הצדקה ואח"כ שני וכן הלאה. 2. לגבי ה"הגירה מרצון" כפיתרון (יחיד או לא), אחת מן השניים, או שעשיתי טעות גדולה ובלבלתי בין תגובות שלך לבין מגיב אחר, או שאתה סתם בועט את הכדור בחזרה למגרש שלי. שים לב שגם צפריר מייחס לך עמדה מסויימת מובהקת בעניין זה. א. גם בעיניי הגירה מרצון היא הפיתרון הכי רציונלי לפרט ברגע זה. הצרה היא, לדעתי, שלרוב ה"שמאל" הפיתרון הזה לא ישים. (מזכיר לי משום מה את 20 מדינות ערב שמציעים לפלשתינאים). כתבתי לך את זה כמה פעמים (יותר מדי) ואתה לא ענית ולכן אולי נוצר רושם שאני מייחס לך דברים שאינם שלך. ב. אולי בטעות נוצר רושם שאני תוקף אותך. עם רוב מה שאתה כותב אני בכלל מסכים. הנקודה היא שבעיניי "אנו השמאל" הננו שבט במקבץ הישראלי. כמו כל השבטים האחרים אנו מיעוט. ההרגשה שאני מקבל מאנשים רבים היא שאנו עדיין ה"ישראלים" או לפחות אוונגרד/אליטה המובילה את ישראל ולכן אנו אחראים בצורה כלשהי לכל מה שמתרחש בה. נגד התפיסה הזו כתבתי. במקרה זה, אתה לא הבטאת כך, אבל זו ההבנה שהיתה לי מדבריך. ג. בין חבריי לדעה אני חש בתשוקה לפיתרון הקנייתי. נעלה בהמוננו על הכנסת, נעלה באש כמה חברי כנסת וכך אולי נצליח סופסוף להניע את הארועים בכיוון שלנו. ושוב אני לא מייחס דברים אלו לך. הדברים האלו מדאיגים אותי כפי שתארתי בעבר. (בעיקר מפני שאיני רואה צידוק אתי להימנע מאלימות כלפי שלטון ה-64). לכן אני כותב על דברים אלו. לאו דוקא בגלל משהו ספציפי בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳בכל המשאלים בהם נשאלים נסקרים מי המתאים ביותר להיות רוה"מ, גנץ, אייזנקוט, לפיד וגולן מפסידים משמעותית לBB. היחיד שמצליח לנצח אותו הוא בנט.׳ ——- החרדים, רב הדתיים והמסורתיים, וכמעט כל מי שנמצא ימינה בימין ואפילו במרכז אפילו הנוטה לימין, מתעב ושונא את האיש הפוליטי בנט. עד היום הם זוכרים את הקטע המצולם בשידור חי ובצמידות די מבהילה למציאות הפוליטית. בנט, כמו כל פוליטיקאי רציני, יודע לקרוא סקרים פנימיים השואלים שאלות קשות ולא סקרים מעובדי תקשורת המיינסטרים והוא יודע יותר טוב מכולם שהשם שלו מעלה את הסעיף לאקטלורט הדתי/ימני וזאת לפחות באותה מידה שאב״ג מעלה את הסעיף למצביעי הדמוקרטים. זר לימין ולדתיים לא יבין זאת לעולם. קשה שלא להבין מדוע בנט עדיין לא יוצא לאור מאז פרישתו ולא מעז להביע את דעותיו בפומבי ואפילו לנסות להניע מהלך שבו הוא מקים מפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהשלמה הפוכה : אם בנט מתאים להיות ראש הממשלה בקרב מצביעי מרכז שמאל, אז למה להם להצביע למפלגות מרכז שמאל, הרי אין בחירה ישירה לראשות הממשלה. משהו לא ברור בסקרים שמכתירים ראש-ממשלה בהעדר בחירה ישירה ובהעדר התכנות פוליטית מפלגתית. יש התכנות של מצביעי מרכז והשמאל יצביעו רק למפלגתו של בנט? לפי הסקרים זה לא כך, אז מה היא אותה ההתאמה. בימין גם נתניהו למרות שאין בחירה ישירה, מוסכם על כולם שאם לליכוד יש את מירב המנדטים הרי שיושב הראש של הליכוד הוא זה שמקים את הממשלה. איך במרכז השמאל נולדה היתכנות - שנהפכה למציאות - שלמרות מיעוט מנדטים 6-7 - מנהיג מפלגת המיעוט הוא זה שמועמד לראשות הממשלה ורק לאחר מעשה ולא באופן מוצהר. בנט הרי לא ירוץ בקדנציה הבאה כדי לשתות את מפלגות שמאל מרכז. כל ריצתו אמורה להיות מתורגמת כדי ׳לשתות׳ קולות מהימין/דתי לאומי ולא את קולות השמאל/מרכז. ז״א הוא הכי טוב כדי לנצח את ביבי והוא לא יגע בקולות המפלגות שלא רוצות את ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הרבה יותר מדי דת בהתנהלות מוסדות המדינה. אבל אני לא משוכנע שזה בגלל איך שמוסדות המדינה בנויים בתשתיתם. נראה לי יותר שזה בגלל שאלו הערכים "מהבית" של ישראלים רבים. נניח שהיתה לנו חוקה ארה"בית לתפארת הפרדת הדת ממדינת ישראל. עדיין, אם ניקח את צה"ל לדוגמה, שום דבר לא היה מונע מכוחות הקרקע הקרביים של צה"ל להיות מאולכסים בשפע דתיים/מסורתיים/ימניים כמו היום; ומה היה מונע מהם להתנהל כמו היום? ואם לא זה, מה הדוגמאות שלך לנזקים מעירוב הדת בתשתית המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה מונע מהם להתנהג כמו היום? אטתה שיטה שמנעה ממני בסדיר שלי לאכול חלב ובשר בחדר אוכל צה"לי - החוקים שצה"ל מציית להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש לנו מצב שבו יש אי-ציות המוני בצה"ל לחוקים הרשמיים, ועד כמה שאני מבין מכיוון פוליטי-אידיאולוגי-דתי אחד. ומה היה שונה בחוקים שצה"ל מציית להם אילו היתה הפרדת דת ומדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדת דת ומדינה היא החטא הקדמון שגורם כבר עשרות שנים לארגונים כמו מה''ל ומוסדות המדינה להתכופף בפני הדתיים והלכותיהם, ומה שאתה רואה זה המשך המדרון החלקלק הזה. לו היו מפרידים ביניהן, זה היה משפיע גם על הנורמות והיה ברור לאזרחים ולחיילים שמנהגי וסממני דת הם עניינו האישי של כל אחד בביתו ואין שום זכות לאף אחד לכפות את מנהגיו על אחרים במרחב הציבורי. (ויתירה מזו - מי שכופה הדתה על חיילים או ילדי גן ובית ספר היה מועמד למשפט). בדומה אולי לכך שכשהחוק שונה בענין עישון, הנורמות השתנו ונעשה הרבה פחות מקובל לעשן במקומות ציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל עצם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, גם אם אחרי זה תפריד את הדת מהמדינה ככל יכולתך, זה כבר תשעים אחוז מהדרך הערכית שהיתה מאפשרת לאזרחים וחיילים בעלי סנטימנט דתי לפעול כאילו הדת היא כן דת מדינה, בעיקר היכן שהם מרגישים רוב. 1 כזכור אני לא תומך גדול של זה, אם כי בעיקר מסיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לך בליינד ספוט לבעיה האמיתית... הצורך ... הוא בלנתק את הסלט שהוא מוסדות הדת והקלריקיליזם השזורים יחדיו עם מוסדות המדינה" אתה בטוח שלך אין בליינד ספוט ל"בעיה האמיתית"? (באי שבו אני תקוע כרגע, למשל, עומד ראש הכנסיה בראש המדינה, לרב הראשי היה מושב בבית הלורדים והחרדים מקבלים פתור משירות צבאי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאי שאתה תקוע בו יש בעיות משלו ואפשר לדבר גם על הבעיות והקלקולים שיש בו ומה צריך לתקן שם. אבל למה זה קשור? הבעיות של דת/מדינה באנגליה הן חיוורות לעומת הבעיות שיש בישראל בנושא הזה. חוץ מזה, באי שבו אתה תקוע: - בבריטניה, כל זוג יכול להינשא בנישואים אזרחיים ללא קשר לדת שלהם. חוקי המדינה מבטיחים חופש דת וחופש מדת. הם אינם מגבילים נישואים בין בני דתות שונות (למשל). בישראל זה לא המצב. - בריטניה היא מדינה חילונית ברובה, עם שיעור גבוה של אזרחים המגדירים את עצמם כ"חסרי דת" או "אתאיסטים״. פה הדתיים הם כוח מאוד משמעותי וקובע בפוליטיקה (מפלגות שלמות). - בבתי הספר הממלכתיים בבריטניה, הלימודים אינם כפופים לדת מסוימת, ורובם מקנים השכלה כללית חילונית לכולם. - מוסדות ממשלתיים ושירותים ציבוריים מחויבים לפעול בניטרליות דתית, כך שכל אזרח יקבל שירות ללא קשר לאמונתו או העדר אמונתו. - בעוד שבישראל בתי הדין הרבניים הם חלק ממערכת המשפט הרשמית של המדינה, בבריטניה בתי דין דתיים, כולל בתי דין הלכתיים או בתי דין אסלאמיים, פועלים במתכונת שונה לחלוטין. פסיקות של בתי דין דתיים אינן מחייבות מבחינה חוקית בבריטניה. אם הצדדים מעוניינים שפסיקה של בית דין דתי תהיה מחייבת, הם חייבים לחתום על הסכמי בוררות חילוניים במסגרת חוקי המדינה הרגילים. - ועוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |