פביוס, שלום ופלסטין 3736
פוליטיקה • אבנר הלפרן • יום ג', 31/5/2016, 5:52
בעשרה בפברואר פרש לורן פביוס מתפקידו כשר החוץ והפיתוח הבינלאומי של צרפת והתיישב מיד על כיסאו של נשיא מועצת החוקה, גוף ממשלתי שקיים רק בצרפת. בעוד שפרישת שר החוץ הייתה צפויה, שני צעדיו האחרונים היו מפתיעים. ביום פרישתו, מתח ביקורת על האסטרטגיה של ממשל אובמה במערכה נגד המדינה האיסלאמית בסוריה. פביוס הצהיר כי האסטרטגיה המעורפלת של אובמה תורמת להחרפת המשבר בחאלב לא פחות מפעולות הלחימה של צבאות סוריה, רוסיה, ואיראן והמיליציות שלהם.

מעט לפני כן, בסוף ינואר, הטיל פצצה אנטי־ישראלית שתקדים לה ניתן למצוא אולי רק ב-‏1957. אז אילץ אייזנהאואר את בן גוריון לסגת מסיני, שזה עתה נכבש במבצע קדש. פביוס הצהיר על צעדים, מודרכי לוח זמנים נוקשה, שמטרתם לאלץ את ממשלת ישראל להצטרף למשא ומתן עם מנהיגות פלסטינית בגדה המערבית, כדי להגיע להסכם כפוי על ייסודה של מדינה פלסטינית. הוא הדגיש כי המדיניות שלו שונה מקודמותיה בכך שהפעם יתנהל תהליך הפיוס תחת שוט של ממשלת צרפת, ואם לא ישכילו הצדדים להסכים ביניהם תכיר ממשלת צרפת בקיומה של מדינת פלסטין בגדה המערבית וברצועת עזה. פביוס טרח להדגיש כי צרפת נוטלת על עצמה את תפקיד המצליף בתוקף היותה חברה במועצת הביטחון של האו"ם, ברמזו על כוונה לגייס גוף זה לשם כפיית ייסודה בפועל של מדינה פלסטינית.

בינתיים מתברר כי ז'אן־מארק איירו, יורשו של פאביוס כשר החוץ הצרפתי, ממשיך לטפח את יוזמת השלום של קודמו במלוא המרץ. הוא מכין כינוס בינלאומי של שרי חוץ בפריז שיתקיים בתחילת יוני, כהכנה לקראת ועידת שלום בינלאומית בפריז במהלך קיץ 2016. יוזמת פאביוס לא תעלם אם־כן מעצמה, למרות דחייתה המוחלטת על־ידי ממשלת ישראל.

בגלל זכות הווטו האמריקאית במועצת הביטחון, ברור שצרפת נזקקת לתמיכה אמריקאית כדי לאשר החלטה על ייסודה של מדינת פלסטין. לכן ניתן היה להניח כי יוזמת פביוס מתואמת עם אובמה. ההתקפה של פביוס נגד אובמה שוללת ככל הנראה הנחה זו. התקפה מוזרה זו יכולה אולי ללמד משהו על אופיו של האיש ועל תרבות מדיניות החוץ הצרפתית בכללה, אך השפעתה מוגבלת. לעומת זאת, יוזמת השלום שלו טומנת בחובה, כפי שנראה להלן, פוטנציאל הרסני. מומלץ מאד להקדיש לה תשומת לב רבה, ללומדה לעומק ולגבש אסטרטגיה יעילה לסיכולה.

ילד הפלא של הפוליטיקה הצרפתית

פביוס הוא אחד הפוליטיקאים המבריקים של צרפת. הוא נכנס ל"אקול נורמל סופרייר" עם הציון הטוב ביותר בשנתונו. כישוריו מורקו במוסד זה כמו גם ב"אקול דה סיאנס פוליטיק", ובהמשך גם ב"אקול דה ל'אדמיניסטרסיון”. פביוס סיים את לימודיו ב-‏1973, בדיוק בזמן להצטרף לתנופת ההתחדשות של מפלגה סוציאליסטית מצולקת שזה עתה הצמיחה עצמה מחדש, מתוך חורבות הרפובליקה הרביעית. פרנסואה מיטראן, המנהיג המאחד הטרי, מינה אותו ליועץ אישי והקפיץ אותו בתוך 11 שנה לראשות הממשלה. בגיל 37 היה פביוס לראש הממשלה הצעיר ביותר בהיסטוריה הצרפתית. אם הקדנציה שלו לא הייתה מעוטרת בשני כשלונות בולטים – פרשת ה-Rainbow Warrior ושערוריית הדם הנגוע – קרוב לוודאי שהיה זוכה גם להיבחר לנשיא.

הצרפתים רגישים מאוד ליוקרתם הבינלאומית, וכמובן מציבים בעדיפות עליונה אינטרסים כלכליים ופוליטיים. מובן שעקרונות אלו הנחו גם את ההתנהלות של פביוס במשרד החוץ. ביישומם הוא השקיע את כישוריו המעולים ואת ניסיונו הפוליטי. אחד האתגרים שניצבו לפניו הוא העובדה שצרפת היא המעצמה החלשה ביותר במועצת הביטחון. מקומה ניתן לה בחסד, לא בגלל עוצמתה ותרומתה לניצחון על הגרמנים במלחמת העולם השנייה. פביוס ידע היטב כי גרמניה נושפת בעורף הצרפתי וכי על ארצו להיאבק נמרצות כדי לשמר מעמד בר־השפעה על הזירה הבינלאומית ולאושש את כלכלתה. כלכלת צרפת ממוקמת במקום השלישי באירופה ובסביבות המקום השישי בעולם, ונחלצת לאיטה ממשבר 2008, אך צומחת עדיין לאט מכדי לצמצם את שיעורי האבטלה הגבוהים.


פביוס אכן רשם הישגים נאים בתחום היצוא. בשנת 2014 עלה יצוא הנשק של צרפת ב-‏18% והיה הגבוה ביותר מזה 15 שנה. בשנה זו ייצאה צרפת נשק בערך כולל של תשעה מיליארד דולר וביססה את מעמדה כיצואנית הרביעית בגודלה אחרי ארה"ב, רוסיה וסין, בזכות הסכמים למכירת 48 מטוסי רפאל לקטאר ולמצרים; האחרונה רכשה גם פריגטה. כללית, הפנתה צרפת בשנים האחרונות כמעט 40% מייצוא הנשק שלה למזרח התיכון וכ-‏30% לאסיה. ערב הסעודית הייתה הלקוח העיקרי שלה בין 2010 ל-‏2014, כשרכשה ממנה נשק בשווי 12 מיליארד דולר.

ישראל, לעומת זאת, ניצבה ב-‏2008 במקום הארבעים כיעד ליצוא הצרפתי. ישראל, אם כן, תורמת מעט מאוד לכלכלה הצרפתית והרבה מאוד לכאב הראש של שר החוץ הצרפתי. הלה נתקל קרוב לוודאי בתביעות לסייע בעניין הפלסטיני במגעיו הכלכליים עם שותפים עסקיים ערבים ומוסלמים. מצד שני, מתקשים הצרפתים להקפיא לגמרי את היחסים עם ישראל. זוהי הרי מדינה דמוקרטית, וצרפת הינה מולדת זכויות האדם, האזרח והדמוקרטיה. לכן נאלץ פביוס לתמרן. ברגע שהבחין בהתקררות ביחסי ארה"ב־ישראל מיהר להציב אולטימטום לישראל, בטענה המקובלת כי הוא דואג לביטחונה. בכך השכיל לחדד את עמדתו החיובית כלפי מדינות שוק הנשק שלו מבלי לדרדר את יחסי צרפת־ישראל מעבר לנסבל.

מדוע יוזמתו של פביוס מסוכנת

מן הראוי לשים לב למאפיין ייחודי בהתנהלות מדיניות החוץ הצרפתית. ההיסטוריה של יחסי החוץ הצרפתיים מלאה באסונות. לאורך ההיסטוריה המודרנית שלה ספגה צרפת שורת תבוסות צבאיות שהביאו לכיבושה בידי כוחות זרים. צבא נפוליאון הובס ב-‏1815 על ידי הקואליציה האירופאית השביעית. ב-‏1871 נוצח הצבא הצרפתי בידי גרמניה שזה עתה נוסדה. בשני המקרים גררה התבוסה את כיבוש צרפת. במלחמת העולם הראשונה, הצליחה צרפת להתחמק מגורל דומה רק בזכות סיוע מסיבי של ארצות הברית, בריטניה ואיטליה. במלחמת העולם השנייה נדרש לצבא הגרמני רק חודש וחצי כדי לכבוש את צרפת וארצות השפלה במבצע משולב וזריז. למעשה, הצרפתים לא לחמו כמעט במלחמת העולם השנייה ומסרו את עצמאותם מרצונם לידי הגרמנים. קרוב לוודאי שהייתה זו אחת התבוסות המרשימות בהיסטוריה. המחיר הזול ששילם היטלר על כיבוש צרפת איפשר לו להשקיע את עודף האמצעים הצבאים שהצטבר אצלו בעקבות הכיבוש המהיר והקל של צרפת בשני הפרויקטים המרכזיים הבאים שלו – הפלישה לברית המועצות והשמדת יהודי אירופה.

לכל תבוסה צרפתית יש מאפיינים היסטוריים ייחודיים, אך התמונה הכללית היא של רצף כישלונות המצביע על בעיה מובנית בקבלת ההחלטות של האליטות המנהיגותיות הצרפתיות. נראה שאלו, למרות השכלתן וכישוריהן, אינן משכילות לנתח נכונה את פערי הכוחות בין צרפת ליריבותיה, ונכשלות בהכנת המדינה לאתגרים הצבאיים הניצבים בפניה. כאמור, פביוס הוא אחד מבניה המצטיינים של אליטה זו והתנהלותו בזירה הבינלאומית דומה לקודמיו. היוצא מכך הוא, שהיזמה של פביוס לייסודה של מדינת פלסטין בעייתית, לא רק בגלל האולטימטום המובנה בה, אלא גם בגלל אי־הוודאות שאופפת יוזמות צרפתיות בכלל.

כל מדיניות חוץ נבחנת לפי תוצאותיה ולא לפי האופן שבו היא מוגדרת. הגדרת מדיניות חוץ כיוזמת שלום, לא תביא בהכרח שלום. מטרת הסכם מינכן מ-‏1938 הייתה למנוע מלחמה ולהביא למצב של שלום בין צרפת ובריטניה לבין גרמניה של היטלר. על ההסכם חתמו כידוע ראשי הממשלות של צרפת ובריטניה, דאלאדייה וצ'מברליין. ההסכם הקריב את צ'כוסלובקיה כדי לפייס את היטלר ולשכנעו בצורך בשלום, אבל הוא לא מנע את הפלישה לצרפת ואת כיבושה. זו דוגמה ליוזמת שלום המחוללת אסון.

גם מדיניות השלום של וודרו וילסון, נשיא ארצות הברית במלחמת העולם הראשונה ואחריה, לא מנעה את מלחמת העולם השנייה ואולי סייעה לפריצתה. "14 הנקודות" שלו הפכו לאמצעי בידי היטלר והימין הלאומני הגרמני, להגיע לשלטון וליזום את מלחמת העולם השנייה. אגב, וילסון היה פרופסור למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון ואף כיהן כנשיאה. בדומה לפביוס, גם הוא היה מבריק אינטלקטואלית והשכלתית. כמושל ניו־ג'רזי, גם הוא היה בעל ניסיון עשיר במדיניות פנים, אך זה לא מנע ממדיניות השלום שלו לגרום, ולו חלקית, לפריצתה של מלחמת העולם השנייה. במבחן היסטורי, יוזמות השלום של דאלאדייה, צ'מברליין ווילסון נכשלו וסייעו לחולל מלחמה. פביוס הוא כאמור אדם מבריק אינטלקטואלית שרכש את מיטב ההשכלה הצרפתית הגבוהה, אבל הוא חלק ממסורת צרפתית כושלת בתחומי החוץ והביטחון. לכן, כדאי להתייחס בזהירות ובכובד ראש ליוזמותיו כשר חוץ לשעבר, אפילו אם כרגע הסכנות הכרוכות בהן לא ברורות.

אלא שבאשר ליוזמה הצרפתית לכפות על ממשלת ישראל הכרה במדינה פלסטינית, הסכנה ברורה. כאמור, וטו אמריקאי יכשיל את היוזמה, אך קיימת אפשרות שאובמה יימנע מלהטיל וטו, במסגרת מסע נקמה נגד נתניהו על רקע התנגדותו של זה האחרון להסכם הגרעין עם איראן. הממשלה הנוכחית לא מסוגלת להכיר במדינה פלסטינית. היא עלולה ליפול תחת לחץ בינלאומי. אז עלול להיווצר מצב נמשך של חוסר יציבות שלטונית. חוסר היציבות הזה עלול להשתלב במשבר ביטחוני וליצור כך איום צבאי על מדינת ישראל. אגב, זהו, פחות או יותר, התרחיש שהתחולל ברפובליקה השלישית הצרפתית ערב מלחמת העולם השנייה. כללית, לאור היסטוריית הכישלונות של צרפת, עדיף להתרחק מכל יוזמה צרפתית בזירה הבינלאומית. צריך כמובן לעשות זאת בנימוס, לפי כללי הפרוטוקול הדיפלומטי המקובל.

יש שתי דרכים לבלימת היזמה של פביוס. הראשונה ידועה ופשוטה, והיא היחידה שהממשלה הנוכחית מסוגלת לנקוט. היא מתבטאת בניהול מאבק דיפלומטי מתוכנן, תבוני, ונחוש שמטרתו לסכל את עצם קיומם של המפגשים וההתוודעויות שפביוס מציע, ולנטרל כך את יכולת ממשלת צרפת להכריז על אולטימטום לייסוד מדינה פלסטינית. במקביל, ייעשו מאמצים להבטחת וטו אמריקאי במועצת הביטחון.

אולם קיימת דרך יעילה יותר לנטרול היזמה של פביוס, הגם שהיא מחייבת שינוי במפה הפוליטית הישראלית בכמה ממדים.

עצמאות פלסטינית חלקית, ביוזמת ישראל

תולדות המגעים הישראלים־פלסטינים להסדרת מצבם של האחרונים מלאים רק בכישלונות. מאז חתימת הסכמי אוסלו ב-‏1993 לא השיגו הפלסטינים שום הישג משמעותי בתחום הבניה של חברה, פוליטיקה וכלכלה כמבוא לבניית מדינה. הם השכילו לייצר רק גלים חוזרים ונשנים של טרור. נכון שתנאי הפתיחה האובייקטיביים שלהם קשים, אך לא ניתן להבחין כלל בניסיונות ההתחלתיים ביותר בכיוון. למעשה, נראה שהתרבות הפוליטית הפלסטינית הינה שבטית וחסרה כליל כישורים של בניית מדינה בכלל, ודמוקרטיה בפרט.

23 שנה אחרי חתימת הסכמי אוסלו, ועל רקע ההתרסקות רחבת הממדים של מדינות ערביות באזור, ניתן לקבוע כי גם אם יזכו פלסטיני הגדה המערבית בשי מידי פביוס בצורה של מדינה עצמאית, הם לא ישכילו להחזיק בה לאורך זמן. היא תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת או למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק. מצד שני, אסור למדינת ישראל להמשיך ולשלוט במספר גבוה כל כך של תושבים זרים דוגמת הפלסטינים. הדבר לא מצליח להתקבל בעיני הקהילה הבינלאומית והוא מסכן את קיום הדמוקרטיה הישראלית. כאשר הפלסטינים לא מסוגלים ולא רוצים להתפשר מרצונם על מדינה פלסטינית קטנה המותאמת לתביעות הביטחון של מדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לייסדה עבורם, כך שפלסטינים רבים ככל האפשר יפיסקו להטיל עליה עול.

פלסטין תיוסד על־ידי ממשלת ישראל בתום תהליך דיפלומטי שמטרתו להעניק ליוזמה הכרה בינלאומית רחבה. בתחילת התהליך, תגדיר ממשלת ישראל את גבולות פלסטין ותכריז על נכונותה לשנות את מפת הישובים היהודיים ביהודה ושומרון. נהר הירדן ישמש כגבול משותף של ישראל ופלסטין, אך מעברי הגבול יהיו לאורך זמן תחת ריבונות ישראלית. המרכזים היהודיים העיקריים ביהודה ושומרון ועמק הירדן ייועדו להצטרף למדינת ישראל. ייתכן שעשרות אלפי יהודים יצטרכו להתפנות, אבל הם יוכלו להצטרף לגושי ההתנחלויות העיקריים. מדינת פלסטין תוגדר רשמית כמדינה עצמאית שבירתה תיקבע על־ידי אזרחיה בבוא העת. ירושלים תמשיך להיות בירת מדינת ישראל, אך חלק משכונותיה הערביות הפריפריאליות, יזכו במעמד מיוחד שיסוכם תוך כדי התהליך של הקמת פלסטין. הר הבית יהיה תחת אוטונומיה דתית פלסטינית שתוכפף להגמוניה ביטחונית ישראלית. ירדן תוצא מחוץ למשוואת השליטה על הר הבית.

כמדינה, תוכל פלסטין לנהל מדיניות חוץ עצמאית, אך לא בתחום הצבאי והביטחוני, והיא תהיה מפורזת. ממשלת ישראל תחזיק בידיה הגמוניה צבאית וביטחונית על פלסטין, במטרה לחסנה מפני הכאוס, הטרור והמלחמות שמתנהלות בספירה הערבית־מוסלמית השכנה. גבולות פלסטין יהיו שקופים מבחינת כוחות הביטחון הישראלים שיהיו רשאים לחצותם לפי צורכיהם. ניתן יהיה להעביר לשטחי ישראל עברייני טרור או חשודים בטרור.

בכל תחום שאינו ביטחון, צבא וטרור, תהיה פלסטין ריבונית לגמרי. לאחר שתוקם מדינתם יהיו אזרחיה או נתיניה רשאים להקים לעצמם ממשלה עצמאית. קרוב לוודאי שזו תהיה דיקטטורית, אך לא תהיה התערבות חיצונית בעניין זה. התקווה היא שהדיקטטורה הפלסטינית תהיה מתקדמת יחסית. כן יהיו הפלסטינים רשאים לפתח את כלכלתם, את המערכת הפוליטית שלהם, את חברתם ואת תרבותם, לפי ראות עיניהם.

מודל זה של מדינה פלסטינית מזכיר במקצת את המודלים של מדינות אירופה המיקרוסקופיות כמו לוקסמבורג, אנדורה וסאן מרינו. ובאמת, התקווה היא כי לעת עצמאותם, יקדישו עצמם התושבים לטיפוח מערכות החיים שעליהן מבוססת רמת חיים סופר־גבוהה, כנהוג במדינות מיקרוסקופיות אלו. רצועת עזה תוכרז כחלק ממדינת פלסטין, אך תצורף אליה למעשה רק לאחר פירוק התשתית הטרוריסטית של החמאס. את זאת יעשו צה"ל או כוחות זרים. הגבול הימי של הרצועה יהיה תחת סוברניות ישראלית. גבול הרצועה עם מצרים יהיה, באופן יוצא דופן, תחת פיקוח מצרי, כל עוד שוררים יחסים תקינים.

מודל זה של מדינה פלסטינית מיקרוסקופית יוצע לפלסטיני הגדה המערבית בליווי הזמנה לנהל משא ומתן על עיצובו הסופי. ההזמנה למשא ומתן תלווה בהמלצה מנומסת להגביל את תוקפה, ובהבהרה כי אי־היענות להזמנה לא תמנע את המשך התהליך. קרוב לוודאי שהפלסטינים לא ייענו להזמנה. במקרה זה, יהפוך התהליך למהלך דיפלומטי בינלאומי. ממשלת ישראל תפעל מול נשיא ארה"ב להשגת תמיכתו. בשלב הבא יוקם גוף בינלאומי המורכב ממדינות התומכות ביוזמה הישראלית. גם בשלב זה יוכלו הפלסטינים להצטרף לדיונים, מבלי להיות צד עצמאי. ההחלטה שתגובש במועצה הבינלאומית הזו תכלול, פרט להגדרות המודל של פלסטין, גם צעדים לפירוק מערך התמיכה המיושן של האו"ם בפליטים הפלסטינים. זאת כדי להבטיח כי יסודה של פלסטין שם קץ חד־משמעי לתביעות הפלסטיניות כלפי ישראל. הצעת ההחלטה תכלול גם הכרה בירושלים כבירת מדינת ישראל, שהרי זה חלק מסיום הקונפליקט. הצעת ההחלטה הזו תועבר לאישור מועצת הביטחון והעצרת הכללית של האו"ם.

התהליך ההדרגתי של הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בעלת ריבונות מופחתת יתחיל להתבצע בפועל מיד עם השגת הכרה אמריקאית, והמשכיותו לא תותנה בהסכמת שום מדינה או ארגון בינלאומי אחרים. עם־זאת, תמשיך מדינת ישראל במאמציה להשגת הכרה בינלאומית רחבה ככל האפשר ביוזמת פלסטין שלה, גם אם התהליך יימשך שנים רבות. זהו פשוט הפתרון היחיד המעשי לפתרון הבעיה הפלסטינית בתנאים הנוכחיים.

מובן כי רעיון המדינה הפלסטינית כמתואר כאן לא יכול להיות מקובל על הממשלה הנוכחית והמפלגות התומכות בה. גם למפלגות השמאל ייקח זמן להבשיל לקראתו. ביצועו דורש זמן. אבל יש סיכוי לבנות אותו כגרעין של אידאולוגיה שמאלית חדשה, יצירתית, מקורית, ובעיקר עדכנית. סביב אידאולוגיה זו, צריך לקוות, יתגבש שמאל בעל רוב שלטוני. ברור שהדבר דורש צמיחה מקבילה של מנהיגות אמיצה, תבונית ונחושה שתדע לגייס רוב לרעיון ותוכל לממשו לעת הגיעה לשלטון.

מעבר לכל זה, מדיניות המדינה הפלסטינית מנטרלת את איום האולטימטום הצרפתי, ומשחררת את ממשלת ישראל מהצורך להתמודד כל פעם מחדש עם ההצקות הצרפתיות בתחום יחסי ישראל־פלסטין, על הפרו־ערביות שלהן והסכנות הטמונות בהן.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יום יבוא וכולם יידעו מה כוחו של הקרפדו 677903
בן זומא יום ג', 31/5/2016, 12:09
1. בפרפרזה על אמרתו של שכנם שמעבר לתעלה- מעולם לא התערבה מעצמה עלובה כל כך, פעמים רבות כל כך, במה שאיננו עניינה כל כך, ובתוצאות גרועות כל כך.
2. שר בטחוננו הטרי הודיע, מיד עם הכנסו לתפקיד, שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים. עכשיו השאלה היא האם הפלסטינים מסכימים להכיר בנו כעם.
לדחלאן (?) פתרונים. או שלא.
יום יבוא וכולם יידעו מה כוחו של הקרפדו 677980
קוזמו • בתשובה לבן זומא יום ד', 1/6/2016, 16:14
הבלסטינים מוכנים לראות בנו היהודים כעמבה במקרה הטוב.
היהוד לדידם הוא-טמא ומשוקץ.איטבח אל יהוד זאת התקווה שפועמת בליבם מיום עמדו על דעתם.

כעיקרון יש לפצל את מדינתם העתידית ל8 קנטונים ולפזרה בין כל הארגונים ביו"ש ועזה-.רמאאלה,חברון,שכם,גנין,יריחו,עזה.כל ארגון יקבל אזור שבו ישלוט שליטה פנימית,את עזה יש לפצל לפחות ל3 אזורי שלטון.

חובה להכניס את החמאס ודעאש ואת אל -קעידה ובוקו חארם וכל ארגון טרור איסלאמי שיש לאזורים הללו כארגונים שולטים.

בברכת אללא או אכבר.
תגובה 677938
צבי  (אתר) יום ג', 31/5/2016, 21:59
הצעתך נראית על פניה יפה ,אבל כדאי לבדוק אם היא כזו גם בעיני הפלסתינים. אחרת מדובר בשלום מוכתב, מוכתב לפי האינטרסים והמגבלות של ישראל, ומתעלם מהאינטרסים, המגבלות, האילוצים והרגשות של הפלסתינים - מה שעל פניו משמש מתכון לגל הבא של טרור.

כמו כן, התקשיתי להבין במה הצעתך שונה מזו של פביוס? הרי גם הוא רוצה להגיע בסופו של דבר להקמה של מדינה פלסתינית. אז במה מתייחדת הצעתך שעשוי לבלום את פביוס? שאנחנו נקים מדינה פלסתינית כדי שפביוס לא יקים מדינה פלסתינית?
שצרפת תפסיק לבלבל לנו את המוח ותעסוק רק בעניניה 677971
אמ יום ד', 1/6/2016, 12:12
מה פתאום שצרפת תדחוף את האף שלה לאיזור. אף אחד לא מינה את צרפת להושיע את העולם - שהצפרדעים הללו ישכשכו ויקרקרו רק בביצה שלהם.

הדבר הטוב ביותר שצרפת עשתה לשלום העולם הוא שהסתלקה מאלג'יר ומוויטנאם וחדלה מהיומרות האימפריאליות שלה. בניגוד למדיניות קולוניאלית שהיא פלישה לארץ רחוקה כדי לנצל אותה כלכלית - האינטרס של ישראל בכל שטח ישראל הוא צורך בטחוני מפני אילו שחושבים איך לסלק את ישראל מהאיזור. במקום חלסתלק מחלק מישראל, מה שיעודד דרישות נוספות. עלינו להמשיך להחזיק חלקים מהארץ ורק לפנות כאשר אין לנו ברירה או כאשר מובטח לנו (במעשים, לא בניירת והצהרות כזב או בהבטחות אוטופיות) שהפינוי מקדם אותנו להסדר.

ההיתנתקות מעזה לא שיפרה במאומה את רצון הפלשתינים לשלום ויש להסיק מזאת מסקנה - אין תועלת בהתנתקות נוספת.
יוזמה מיותרת 677974
המצליף בהזויים יום ד', 1/6/2016, 15:12
הרי כבר יש לאידיאולוגיה הפלשתינאית מדינה חצי עצמאית - ברצועת עזה. בשביל מנה צריך לתת להם עוד אחת? כל ערבי התמך באידיאולוגיה הפלשתינאית יכול ומוזמן לעבור לרצועת עזה וליישם אותה שם.
677977
קוזמו יום ד', 1/6/2016, 15:47
האם כותב המאמר רואה סיטואציה פוליטית ריאלית שהשמאל יעלה לשלטון בטווח כלשהו?

לעניין זה " שמאל " קרי;
אופציה א': העבודה+מרץ+הערבים
אופציה ב': העבודה+מרץ+הערבים+המרכז
677979
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/6/2016, 16:08
אם עד עכשיו היתה איזו השערה שהשמאל רוצה לעלות לשלטון כדי להקים מדינה פלסטינית, הרי שהמאמר הזה מוכיח שהשמאל רוצה להקים מדינה פלסטינית כדי לעלות לשלטון.
677981
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 1/6/2016, 16:27
אם לישראל לא הייתה את בעיית הפלסטינים,השמאל היה שולט ללא עוררין.הימין חייב הכרת הטוב לפלסטינים שהרי שלטונו הוא בעזרתם.
678021
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ה', 2/6/2016, 8:34
המסקנה מכך היא שכדי לחזור לשלטון, השמאל צריך להתפכח מאשליית האידיאולוגיה הפלסטינאית ולחתור לסילוק הבעיה הנ''ל.
על קוצו 677993
שוקי שמאל יום ד', 1/6/2016, 20:05
אודה מראש כי איני מסכים עם רובו ככולו של המאמר. יחד עם זאת, אני סבור כי הכותב נוגע בנושאים שיהיו מרכזיים מאד בחיינו בקרוב והתדיינות רצינית עם הנטען מתחייבת. לצערי, אין בכוחי כרגע אפילו לתרום לויכוח כזה.
יחד עם זאת, איני יכול להמנע מלהעיר כי מאדם הנושא בתואר ד"ר להיסטוריה מודרנית הייתי מצפה ליתר זהירות כאשר הוא מנסה להפוך עניינים קונטרוורסאליים לחד צדדיים באופן מובן מאליו.
א. "זה לא מנע ממדיניות השלום שלו לגרום, ולו חלקית, לפריצתה של מלחמת העולם השנייה." - ההפנייה היא למסמך 14 הנקודות ולתמיכה בחופש ההגדרה הלאומית של נשיא ארה"ב וודרו וילסון במלה"ע ה-I. נראה שלמדיניות הרבאנשיסטית של צרפת, בריטניה ובלגיה בשאלת הפיצויים ולמדיניות הנרפית והפייסנית שלהן כאשר תוצאות המהלך הקודם הבשילו בפלישת הנאצים לחבל הריין, היה חלק לא פחות חשוב.
ב. "למעשה, הצרפתים לא לחמו כמעט במלחמת העולם השנייה ומסרו את עצמאותם מרצונם לידי הגרמנים." - נראה שמאה אלף הרוגים ועוד רבע מיליון פצועים יחלקו על קביעה זו.
ג. "המחיר הזול ששילם היטלר על כיבוש צרפת איפשר לו להשקיע את עודף האמצעים הצבאים שהצטבר אצלו ... בשני הפרויקטים המרכזיים הבאים שלו – הפלישה לברית המועצות והשמדת יהודי אירופה." - כאשר לוקחים תפיסת עולם מעוותת ומטורפת של מנהיג פוליטי והופכים אותה לעובדה היסטורית, בד"כ מדובר בתעמולה. השמדת יהודי אירופה היתה פרוייקט כל כך מרכזי של הרייך הגרמני שהיטלר מעולם לא "נתפס" אפילו בשביב של מעורבות רשמית בו והפעם היחידה שהכוחות הצבאיים של גרמניה השתתפו (באופן מאורגן) בהשמדה היתה כמדומני כאשר מהנדסים מחיל ההנדסה של הוורמאכט פיקחו על הבערת בתי הגטו היהודי בוורשה בזמן חיסולו. השמדת יהודי אירופה בוצעה ע"י כוחות המשטרה וביטחון הפנים של הרייך ולא הגיעה מעולם למצב בו נדרשו משאבים במחסור לביצועה (מבחינה כספית היא מומנה ע"י הרכוש שהוחרם מן המגורשים והמושמדים ועבודת הכפייה שנסחטה מהם).
על קוצו 678022
המצליף בהזויים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/6/2016, 8:37
אתה צודק. השמדת יהודי אירופה היתה פרוייקט חייו של המופתי, לא של הפיהרר. בשביל הפיהרר זו היתה רק משימה צדדית.
על קוצו 678061
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 3/6/2016, 17:39
אמת כתבת.לפיהרר המלחמה הייתה מעין חווית פגישה ראשונה של נער בתולי עם תשוקת חייו.וזאת לא מליצה אלא ציטוט מדויק של דבריו.השמדת היהודים והשמדת הסלאבים כחוויה משנית.
על קוצו 678116
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/6/2016, 14:09
כדי להתחשב ביכולת האינסופית של כמה מגיבים באייל להפוך כל מחלוקת היסטורית לקלף מנצח במשחק האוניברסלי של המאבק בין שילטון ההמון בירושליים לבין כוחות האופל האימתניים של אופוזיציית הסמול האדירה, אדייק את מה שכתבתי ב-(ג).
ג. היטלר אכן חשב שהפרוייקט המרכזי של הרייך השלישי הוא המאבק ביהדות העולם ובעיניו אפילו המאבק הטוטאלי לחיים או למוות מול היישות היהודית-לניניסטית בקרמלין היה רק נגזרת שלה. העניין הוא, שבמציאות, גירוש והשמדת יהודי אירופה היה ספיח חסר כל צידוק או היגיון במלחמתה של גרמניה מול כל העולם. אני מניח שגרמנים רבים ששו להשתלט על רכוש שכניהם ורבים עוד מהם, שמחו לקבל סיוע הומאניטרי שנגזל מקרבנות השואה. אבל ההתלהבות והמסירות של העם הגרמני להשמדת היהודים היתה כל כך גדולה ושלמה, שהיה צריך להסתיר מהם את הפרוייקט כולו. כנהוג במקומותינו, ההסבר הרשמי ליודעי דבר היה שאוייבי המשטר מבית ומחוץ יעשו שימוש במידע כזה אם יפורסם ברבים.
על קוצו 678350
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/6/2016, 19:48
בעניין זה הייתי מצטט את נאומו של הימלר בפני קצינים בכירים של הס"ס בפוזן מתאריך 4 באוקטובר 1943

" אני רוצה, בגילוי לב מלא, להעלות בפניכם פרק קשה מאד. בינינו נשוחח על כך הפעם באופן גלוי ביותר, ולמרות זאת לעולם לא נדבר על כך בפומבי. כשם שלא היססנו
ב- 30 ביוני 1934* למלא את חובתנו, להעמיד לקיר ולירות בחברים שמעדו, כך גם נמנענו מלדבר על כך אז וכך נעשה בעתיד. זה היה, תודה לאל, ביטוי לטאקט הטבוע בנו והמובן מאליו, שאנחנו לא שוחחנו על כך בינינו, ואף פעם גם לא דיברנו על כך. זה הרעיד כל אחד, ועם זאת, היה לכל אחד מאתנו ברור, כי הוא יעשה זאת שוב בפעם הבאה, כאשר יצווה וכאשר הדבר יהיה הכרחי.
אני מתכוון עתה לפינוי היהודים, להשמדת העם היהודי. זה שייך לאותם הדברים שאומרים אותם בקלות. "העם היהודי יושמד" אומר כל חבר מפלגה "ברור הוא, כתוב במצע שלנו, סילוק היהודים, השמדה, וזאת אנו עושים". ואז באים הם כולם, שמונים מיליוני הגרמנים "הישרים", ולכל אחד מהם היהודי ההגון שלו. הרי מובן מאליו, האחרים הנם חזירים, אבל אותו [שלו] האחד, הוא יהודי מצוין. מכל אלה המדברים כך, איש לא ראה במו עיניו ולא עמד בכך. רובכם יודעים מהי המשמעות, כאשר 100 גוויות מוטלות ביחד, כאשר מוטלות 500 או 1,000. להחזיק מעמד בכך, ועם זאת, פרט ליוצאים מן הכלל שבחולשה אנושית – להיוותר הגונים, זהו הדבר שיחשל אותנו. זהו דף מפואר בהיסטוריה שלנו, שמעולם לא נרשם ולא יירשם. אנחנו יודעים באיזו מידה היינו מקשים על עצמנו, אילו עוד היום, בזמן ההפצצות, המעמסה והמצוקה של המלחמה, היו לנו עדיין בכל עיר יהודים בתור מחבלים בסתר, תעמלנים ומסיתים. היינו מגיעים עתה, כנראה, לשלב של שנת 1916 – 1917 , כאשר היהודים שכנו עדיין בגוף האומה הגרמנית.
את העושר שהיה להם לקחנו. נתתי פקודה מפורשת, שס"ס אוברגרופנפיהרר פוהל (Pohl) הוציא אל הפועל, שאותם הנכסים, כמובן, יועברו לרייך ללא שיור. אנחנו לא נטלנו מכך לעצמנו דבר כלשהו. יחידים שמעדו, ייענשו בהתאם לפקודה שנתתי בתחילה והיא אומרת : "מי שנוטל מכך ולו במארק אחד דינו למות". מספר מסוים של אנשי ס"ס – והם אינם רבים – נכשלו בכל זאת והם יומתו ללא רחמים. יש לנו הזכות המוסרית וכן החובה כלפי עמנו לחסל את העם שרצה לחסל אותנו. אולם, אין לנו הזכות להעשיר את עצמנו ולו בפרווה אחת, בשעון אחד, במארק אחד, בסיגריה אחת. כיוון שאנחנו משמידים חידק, אין אנחנו רוצים בסוף לחלות מחידק זה ולמות. אני לעולם לא אשלים עם כך, שכאן יתהווה או יתייצב ולו גם מקום זעיר של ריקבון. בו במקום שהוא ייווצר נבער אותו במשותף. אולם, בסך הכל, אנו רשאים לומר, שמתוך אהבה לעמנו מילאנו את התפקיד הקשה הזה ולא נגרם שום נזק בכך לפנימיותנו, לנפשנו ולאופינו"
על קוצו 678356
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/6/2016, 20:31
שמונים מליון גרמנים? זוהי אוכלוסיית המדינה הנוכחית.

לפי נתונים סטטיסטיים גרמניים משנת 1939 (לפני סיפוח פולין) היו בארץ זו בערך 69 מליון תושבים בשנה זו.

בפולין "הגרמנית" היו (שוב, לפי אומדנים גרמניים של המצב בעת הכיבוש) 10 מיליון. אולם פחות ממיליון מהם גרמנים‏2. זה מסתדר גם עם אומדני האוכלוסייה הכלליים של אוסטריה‏3 ושל גרמניה‏4.

‏1 Nazi Germany [Wikipedia] (ר' תיבה בצד)

‏4 דמוגרפיה של גרמניה [ויקיפדיה]
על קוצו 678357
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/6/2016, 20:40
"קצב הריבוי של הקהילה היהודית בגרמניה הוא מהמהירים בעולם" ויקיפדיה.

נשמע/נקרא רע...
על קוצו 678408
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/6/2016, 11:48
אם קראתי נכון את הסבטקסט שלך, רמזת לאי-אמינות של הטקסט. ואכן יש מקום לתמיהות כאלו, שכן ראש ממשלתנו אינו היחיד התולה כל מיני תובנות סרק, פסבדו-ציטוטים ועובדות הזויות על ההיסטוריה של הרייך השלישי.
המקרה הזה אינו ממין אלו. יש תעתיקים מקוריים של הנאומים הללו (שראוי לכנותם "נאומי הצבא המוסרי ביותר בעולם") ואפשר לראות ב-
נדמה לי שהמספר 80 מיליון כגודל האוכלוסיה הגרמנית (במובן הרחב) בזמן הרייך השלישי היה מטבע לשון מקובל באותה תקופה, אם כי לעיתים השתמשו גם במספר 100 מיליון בערבוביה של מציאות מופרזת וחזון לעתיד. העובדה שזהו המספר היום אינה בבחינת סתירה שכן העם הגרמני (כמו העם הרוסי) הם דוגמאות לעמים שאוכלוסייתו לא גדלה אלא קטנה לאחר המלחמות העולמיות. מגמת הגידול של אוכלוסיית גרמניה (ללא אוסטריה) בעשורים האחרונים היא כנראה גם תוצאה של מדיניות ההגירה הליברלית והיא בבחינת שינוי מגמה אם מביטים על הדמוגרפיה ברזולוציה של עשרות שנים.
גם אם המספר 80 מיליון אינו מתאים לסטטיסטיקות בנות הזמן האמיתיות, אין לכך משמעות. ממתי נתנו פאנאטים אידיאולוגיים למציאות להפריע לחזיונותיהם/הזיותיהם?
על קוצו 678555
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/6/2016, 15:31
ב. "למעשה, הצרפתים לא לחמו כמעט במלחמת העולם השנייה ומסרו את עצמאותם מרצונם לידי הגרמנים." - נראה שמאה אלף הרוגים ועוד רבע מיליון פצועים יחלקו על קביעה זו.
כי הם נלחמו כמו צרפתים והפיקוד שלהם עבד כמו מכונית צרפתית.
זה לא נקרא להלחם.
על קוצו 678599
יוסי i • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 6:27
אם לא תקרא לזה להילחם, האם החייל ההרוג יהיה פחות מת?
על קוצו 678607
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי i יום ו', 17/6/2016, 14:29
אני קורא שוב את הטקסט ומגלה שטעיתי. אתם צודקים, כמובן.
כמות כזו של הרוגים אומרת שהצרפתים לא מסרו את עצמאותם מרצונם לידי הגרמנים.

מה שרק מבסס את המסקנה שהם לא מוצלחים במיוחד, ולא צריך לסמוך יותר מדי על התכניות והביצוע שלהם.
על קוצו 678684
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/6/2016, 17:07
זה נכון. ואם לדקדק בזוטות הבעיה לא היתה כל כך בביצוע אלא בהכנות ובתכניות. ההכנות הצבאיות והחשיבה האסטרטגית שלהם הוליכה בדרך ללא חזרה או מוצא לכישלון הגדול. אבל כפי שנאמר, לכל אלו אין קשר למסירות ולהקרבה של החפ"ש הצרפתי. לדעתי, צריך לדבר עליהם באותו אופן שמדברים על ההרואיות וההקרבה של חיילי הצבא האדום ביחס לחוסר היכולת, לכשלים ולרשלנות הפושעת של הנהגתם. בהזדמנות זו גם צריך לציין שהממשלה הפאשיסטית של צרפת מעולם לא הצליחה להגדיל את כוח המתנדבים הצרפתיים שלחם בשורות הרייך מעבר לגודל של דיביזיה (כ-‏7500 איש, דיביזיית שרלמאן בגלגוליה השונים) וזאת על אף התמיכה הרחבה של הציבור הצרפתי בממשל וישי.
על קוצו 678690
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/6/2016, 21:34
ברור שאצל הרוסים היתה פחות הרואיות. אצלם נקטו בשיטות קשות ביותר נגד עריקה או סירוב פקודה.
על קוצו 678746
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/6/2016, 18:37
"פחות הרואיות" ?

הייתי מציע לך לקרוא את המלחמה של איוואן , הצבא האדום 1945-1939

"זהו סיפורם המסעיר וההרואי של מיליוני גברים – ונשים – חיילי הצבא האדום שהוטלו את שדות הקרב והביסו את צבאותיו של היטלר.

ונכון הוא כי השיטות הקשות נגד עריקה וסירוב פקודה היו אכזריות לא פחות מאצל הנאצים.לרבות השירות ב"גדודי עונשין"שקיבלו משימות התאבדות כגון פינוי שדות מוקשים, ושימשו כ"בשר תותחים".
על קוצו 678761
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/6/2016, 1:32
לא אמרתי שהם לא נלחמו - ולבסוף הביסו. דיברתי נגד הטענה על ''הרואיות''.
הרואי זה אדם שמסכן את עצמו מתוך אלטרואיזם. אדם שבוחר בסכנות הקרב על פני מוות ודאי, איננו אלטרואיסט. הוא בוחר בסכנה הפחותה מבין השתים.

ואם כבר הרואיות, לא לשכוח את הצורה השלומיאלית שבה הם נלחמו - והובסו במחצית הראשונה של המלחמה, ואת השחיתות שליוותה את התנהלות הצבא למן הגנרל הכי בכיר ועד לאחרון הטוראים היחפנים בשוחות.
על קוצו 678806
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 22/6/2016, 2:46
לא היה פשוט לרוסים להלחם מול הגרמנים בהתחלה.זאת הייתה טרגדיה אמיתית לעם הרוסי.
על קוצו 678831
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/6/2016, 23:09
נכון.
כי הגרמנים היו ממוקדים, מסודרים, מאורגנים, יעילים ומאמינים במטרה. הם התגייסו מתוך אידיאל ונלחמו בהתאם.
אבל הרוסים היו מפוזרים, מאוד לא יעילים, מושחתים וכל אחד דאג לעצמו. הם לקחו בכוח אנשים לחזית כדי שישמשו כבשר תותחים. ונלחמו בהתאם.
על קוצו 678695
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/6/2016, 22:40
הייתי מוסיף עוד -
המערכה על צרפת ועל ארצות השפלה [ויקיפדיה] -
הרפובליקה השלישית הצרפתית איבדה את דרכה. בצד תחושת אמונה בלתי מעורערת בכוחו של הצבא הצרפתי, בגאונותם של מפקדיו ובעליונות כלי נשקו, רווחו דעות תבוסתניות והלכי רוח שראו במניעת המלחמה העתידית מטרה עליונה, שבשמה ניתן להקריב כל קרבן מדיני. אל מול השחיתות‏1 והפילוג ‏2 שאפיינו את הרפובליקה השלישית בימיה האחרונים, עלתה לשלטון בגרמניה המפלגה הנאצית שהחלה בהכנות ממשיות למלחמה, ומטרתה המוצהרת הייתה הסרת כבלי הסכם ורסאי.

‏1 - בזמן שצרפת מובלת לתבוסתה המשפילה ביותר פילגשיהן של מנהיגי האומה הצרפתית משחקות בקרב החתולות הנצחי:

החתולות:
הרוזנת הלן דה פורט פילגשו של פול ריינו - ראש הממשלה.
המרקיזה דה קריסול – פילגשו של דלדייה -שר ההגנה.

עורך ה'פרי סואר' פייר לזרף - מתאר את שארע בדירתו של פול ריינו ,רה"מ באפריל 1941 עת גרמניה כבשה את דנמרק ונורווגיה. הוד מעלת הרוזנת הלן דה פורט ישבה ליד שולחנו של ראש הממשלה מוקפת בגנרלים בפקידים בכירים ובחברי הפרלמנט,היא ניהלה את הפגישה כשהיא נותנת הוראות לנוכחים.מידי פעם הייתה פותחת את הדלת של חדרו של פול שחלה באותה עת בשפעת ושאלה – איך אתה מרגיש פול? אתה חייב לנוח,אנחנו ממשיכים לעבוד. כשפייר שאל אותה אם יוכל להפגש עם ראש הממשלה ביחידות, היא ענתה בתוקף " לא! הוא חולה ואני עושה כמיטב יכולתי להחליף אותו" כשהרוזנת הייתה נכנסת לחדרו של פול לראות מה מצבו,הגנרלים היו כועסים על התנהלותה והם האשימו אותה ואת הפילגש השניה של שר ההגנה –המרקיזה דה קריסול -ואמרו שכל פעם שהיו נפגשות היו צורחות אחת על השנייה מי שולט על מי יותר.כך נוהלה צרפת שבועיים לפני שהגרמנים פינצ'רו בפנצ'רים שלהם את צרפת. [מתוך עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי-ויליאם שיירר]

‏2 מפלגות הימין צידדו בהיטלר ומוסוליני והשמאל בסטלין
על קוצו 678742
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/6/2016, 17:21
''עמי נוגשיו מעולל ונשים משלו בו''...
על קוצו 678743
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/6/2016, 17:23
מה זאת אומרת "מפלגות הימין צידדו בהיטלר ומוסוליני והשמאל בסטלין"? הרי באותה תקופה היטלר וסטאלין היו בעלי ברית (אחרי הסכם רינטרופ מולוטוב ולפני מבצע ברברוסה)
על קוצו 678745
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 18:25
ראה ערך הרפובליקה הצרפתית השלישית [ויקיפדיה] תחת הכותרת "בין מלחמות העולם" -

השמאל ניצל את המצב והקים את קואליציית החזית העממית אשר הצליחה להעלות לשלטון את ראש הממשלה לאון בלום [ויקיפדיה]‏1. בלום לא מילא אחר תקוות השמאל הקיצוני, ותקופת כהונתו הייתה רוויה בגל של שביתות, שהחלישו את המשק הצרפתי והגבירו את השבר בין הכוחות הפוליטיים בצרפת.

בין כל אלו קם לרפובליקה אויב קיצוני, החמור שבאויבים שקמו לצרפת אי פעם. היה זה אדולף היטלר, אשר בין השנים 1933 ו-‏1940 הצליח היטב בקריאת המפה הפוליטית בצרפת, בניצול השבר הפנימי וחוסר היכולת לפעול, לקבלת כל מטרותיו במדיניות החוץ.

כאשר פרצה מלחמת העולם השנייה בשנת 1939 הייתה הרפובליקה אכולה מבפנים ובעלת זרם חזק של תבוסתנים,אשר ראו בגרמניה של היטלר לא אויב כי אם כוח מאחד, חזק, שיש לשתף עמו פעולה ולא להילחם בו

בעניין זה מציין פרופ' הרסגור מיכאל בספרו "רגעים היסטורים ורגעים היסטרים" כי מאדאם דה פורט פילגשו של ריינו ראש הממשלה שיגעה אותו בין שיגול לשיגול שיחתום עם הגרמנים על הסכם שלום בנוסח היטלר,דהיינו -להכנע. ב28.06.1940 בעת נסעו השניים לבית כפרי בסט-מקסים כשהיא נוהגת התנגשה בעץ ונהרגה,ריינו עצמו יצא בפגע קל.באתר הזה יש כתבה בעניין התאונה ועוד רכילות צרפתית משובחת כולל תמונתה.

‏1 הלאומנים הימניים נעו לעבר התפייסות עם גרמניה הנאצית דווקא, כאשר אחת הסיסמאות בהן השתמשו היתה: "מוטב היטלר מבלום".
על קוצו 678777
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/6/2016, 16:17
מה הקשר ללאון בלום? לאון בלום היה ראש ממשלה ב1936-7 (ועוד חודש ב1938).
הסכם מולוטוב-ריבנטרופ נחתם באוגוסט 1939, צרפת ובריטניה הכריזו מלחמה על גרמניה בספטמבר אותה שנה - חודש אחרי שהיטלר וסטאלין הפכו לבעלי ברית.
המערכה על צרפת גופא ("מבצע אדום" fall rot) החלה (וגם הסתיימה) ביוני 1940 עם כניעת צרפת והקמת משטר וישי.
מבצע ברברוסה (למעשה בגידתו של היטלר בברית עם סטאלין) החל רק ביוני 1941.
אם כך, במהלך כל התקופה שבה צרפת היתה במצב מלחמה עם היטלר (ספט 1939 עד יוני 1940), היטלר וסטאלין היו בעלי ברית. כל הסיפורים והאנקדוטות על פילגש זו או אחרת, ומשגל כזה או אחר אינם אלא מסך עשן.
על קוצו 678803
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 22/6/2016, 2:13
שאלתך הייתה-מה זאת אומרת "מפלגות הימין צידדו בהיטלר ומוסוליני והשמאל בסטלין"? הרי באותה תקופה היטלר וסטאלין היו בעלי ברית (אחרי הסכם רינטרופ מולוטוב ולפני מבצע ברברוסה)

הסכם מולוטוב-ריבנטרופ אשר נחתם באוגוסט 1939,לא שינה את הסימפטיה של מפלגות הימין להיטלר ואת מפלגות השמאל לסטאלין.מה הקשר בין הברית (ואגב זה לא היה ברית ולא היה הסכם שלום.זה היה בסך הכל הסכם אי-התקפה) למה שקורה בתוך צרפת? איזכור שמו של לאון בלום (בלום רה"מ היהודי הראשון בצרפת-היהודי הרביעי שהיה רה"מ הינו נשוא כתבה זאת-לורן פביוס) הייתה בכך שהימנים הלאומנים בצרפת העדיפו את היטלר כמו שהם אמרו "מוטב היטלר מליאון בלום" היטלר זה אשר ירצח את בני עמם והעיקר שלא יהיה להם ראש ממשלה ממוצא יהודי שהיה טוב לצרפתים-הנהגת שבוע עבודה של 40 שעות, שבתון חלקי ביום שני, חופשות בתשלום לעובדים, הסכמים קיבוציים בנוגע לדרישות שכר ועוד.ככה זה עובד לפעמים אצל אנשים ששנאתם מעוורת את מחשבתם ואת טובתם עצמם.

התבוסתנות של הצרפתים החלה עוד לפני כן - ב1936 היטלר משגר כ30,000 חיילים סדירים לחבל הריין [ויקיפדיה] למרות שאזור זה (השווה בגודלו לשטח מדינת ישראל) אמור להיות מפורז בהתאם לחוזה ורסאי [ויקיפדיה] שנחתם ב-‏1919 לאחר תבוסת גרמניה במלחמת העולם ה1, וגם בהסכמי לוקרנו [ויקיפדיה] אשר נחתם ב1925. בהסכם זה נקבע כי לגרמניה אסור יהיה להכניס צבא לאזור או לבנות בו ביצורים, וזאת על מנת ליצור חיץ בין גרמניה ובין צרפת,לוקסמבורג,בלגיה והולנד.וכל שינוי חד-צדדי מצידה של גרמניה תהווה הפרה בוטה של הסכם השלום והתכחשות של ההסכם הבינלאומי. לכאורה צרפת-אמורה להתנגד ולא רק באופן מילולי אלא מעשי,דהיינו לתקוף את גרמניה. תתאר לך שמצרים מתחילה להכניס לחצי האי סיני כוחות גדולים של צבא,האם ישראל לא אמורה להגיב? ובכן,הצרפתים לא עושים כלום. לאמיתו של דבר-די היה בדיוויזיה צרפתית אחת לשים קץ של ההרפתקאה של האדיוט מברכטסגאדן. היטלר עצמו אמר לאחר מכן "אילו נכנסו הצרפתים לחבל הריין היינו נאלצים לשוב על עקבותינו כשזנבותינו בין רגלנו...ארבעים ושמונה השעות שאחרי כניסת הכוח הגרמני לחבל הריין היו המתוחות ביותר בחיי...אם הצרפתים היו רצינים באמת הייתי נוחל את תבוסתי הפוליטית הגדולה ביותר". היטלר בעצמו אמר לפני כן שלצרפתים אין רצון להלחם.‏1 'ניצחון'זה השפיע על היטלר באופן ניכר,הוא התחיל להאמין שהוא חסין מטעויות,הביטחון העצמי שלו גבר בעוצמות מטורפות. בנאומו לאחר חודשיים אמר "אני הולך בבטחון של מי שמהלך בשנתו בנתיב שהתוותה בשבילי ההשגחה העליונה".ולחשוב שאם הצרפתים היו קצת יותר אמיצים ונכנסים בו,לא מן הנמנע שהוא היה מודח על ידי ראשי צבאו שחיכו לטעות אחת שלו כדי להפילו. עוד בעניין התבוסתנות הצרפתית -ראה :מדיניות הפיוס של המערב כלפי גרמניה [ויקיפדיה].

בעניין:הסכם ריבנטרופ-מולוטוב [ויקיפדיה]. ההסכם עם הרוסים מוכיח עד כמה הייתה ריקה מתוכן התיזה של היטלר בדבר -חומת המגן נגד הקומוניזם ועד כמה מדינות טוטליטריות מוכנות לשעבד ניגודים אידיאולוגים קיצוניים לאינטרסים הפוליטיים שלהם‏2. גם סטאלין וגם היטלר חתמו על ההסכם מאינטרסים מלחמתיים מובהקים כל צד מסיבותיו שלו (ראה בערך הנ"ל את המניעים להסכם) אבל ברור לצדדים שזהו הסכם שאמור להוביל למלחמה מתי שהוא. ימים ספורים לפני ההסכם הדרמטי הזה שהדהים את העולם אומר היטלר לקארל בורקהארדט-הנציב השוויצרי חבר הלאומים את המשפט המדהים הבא "כל מה שאני עושה מכוון נגד רוסיה אם במערב הם טיפשים ועיוורים מכדי להבין זאת איאלץ להגיע להבנה עם הרוסים כדי לנצח את המערב ואחר-כך,אחרי תבוסתו,אפנה בכל כוחותי המתואמים נגד ברית המועצות". בזכרונותיו של חרושצ'וב הוא מצטט את סטלין לאחר חתימת ההסכם,אומר לו כך "כמובן,אין זה אלא משחק לראות מי יצליח לשטות במי.אני יודע את כוונתו של היטלר-הוא חושב להערים עלי,אבל למען האמת אני הוא שהולכתי אותו שולל"

מבצע ברברוסה [ויקיפדיה] החל ב22 ביוני 1941 (באותו יום בדיוק - 129 שנים לפני כן נפוליאון הגדול פולש לרוסיה) ההחלטה לפלוש לברית המועצות התקבלה ב18.12.1940. אולם עוד ב31.07.40-היטלר אומר לגנרלים שלו במעון האלפים שלו בברכטסגאדן את המשפט הבא:"לאחר השמדתה של רוסיה תתנפץ תקוותה האחרונה של בריטניה,גרמניה תהיה שליטת אירופה והבלקן-החלטה: השמדת רוסיה חייבת להיות חלק בלתי נפרד מן המאבק הזה.אביב 1941 ככל שנקדים למחוץ את רוסיה כן ייטב" אבל זה לא מתחיל משם,יש לזה עוד רקע היסטורי. עוד ב1915 הגרמנים כובשים את פולין שהייתה בשליטת רוסיה ובהמשך ממשיכים לבלרוסיה ולאוקראינה. בדצמבר 1922 היטלר אומר "יש לנסות להביא להרס רוסיה בסיוע אנגליה.רוסיה תעניק לגרמניה די שטחים יישוב גרמנים" וזה ממשיך במה שהוא כותב ב"מיין-קאמפף" בסוף הכרך השני שפרסם ב1926 "אנו שמים קץ לתנועה האין-סופית של גרמנים דרומה ומערבה ומפנים מבטנו אל השטחים במזרח.כוונתנו בראש ובראשונה לרוסיה ולמדינות הבובות שלה לאורך גבולותיה" בחיבור שלא ראה אור מ1928 כותב היטלר "מה שדרוש לעם מבחינת גרמניה ,פירושה מטרה אחת ובמקום האפשרי היחיד -מרחב המזרח" אמנם לאחר מכן כשהוא נהיה מועמד רציני לכבוש את השלטון בגרמניה הוא שותק בעניין זה כי זה לא מושך קולות לדבר על מלחמה עם רוסיה כשהוא בכלל איש של שלום,אבל זה יושב היטב בראשו כל השנים הללו,ואיך שהוא כובש את השלטון הוא לא מתאפק ומשחרר אמירה מעין זאת וזאת בהקשר לשאלות בתחום הגדלת הייצוא."אולי-ומן הסתם מוטב-לכבוש מרחב מחיה חדש במזרח על תהליך הגרמניזציה חסר המעצורים שיתלווה אליו" כמו כן ראה לעיל מה שאומר היטלר לנציב השוויצי בחבר-הלאומים.-נשאלת השאלה הדי פשוטה: האם סטלין לא קרא את מיין מאמפף? הוא לא הכיר את המנטליות הגרמנית לתשוקתה ל-מרחב המחיה? האם לא ידע על את שאומר היטלר על רצונו לכבוש את רוסיה ולחסל אותה? ברור שהוא ידע. אבל סטלין גם ידע שמנהיגים אומרים הרבה דברים והם לא באמת מתכוונים אליהם.משיקולי תעמולה וכו'. כמו ששרון אמר דין נצרים כדין תל-אביב ואחר-כך ידע לפנות אותה בלי רחמים.אז הוא אמר,אפילו סטלין אמר המון בני עמו.לשחרר מילים לא עולה כסף.

אמנם זה לא היה פשוט כלל כלל מבחינת היטלר לשווק את הרוסים בצלופן לאחר שנים של הטלת רפש ברוסים המזוהמים לשיטתו. אלפרד רוזנברג כותב "אובדן מוסרי של כבוד לאחר המאבק שלנו שנמשך זה עשרים שנה" היו אנשים שאמרו "הגיעה השעה להוציא את מיין קאמפף מחנויות הספרים מפני שהיטלר עושה עכשיו בדיוק הפוך ממה שכתוב בו"

בראייה אחרת רואים את מלחמתו של היטלר כגלובלית וזאת מעבר לכל דמיון,האם את צרפת הוא רצה באמת לכבוש ותו לא?ברור שתאוותו לא מולאה -גם כאשר קיבל את חבל הריין,ואת יתר הסיפוחים.גם כאשר אוסטריה התמזגה איתו,גם כאשר פולין נכנעה,גם כאשר צ'כסולבקיה התנדפה ,וגם כאשר צרפת ומערב אירופה כרעו ברך,אז מה כל -כך היה לו לחוץ שברטיניה תכנע גם? לו היה ברור כי כל עוד הבריטים לא מחוץ למשוואה הרי שגם האמריקאים לא מחוץ למשוואה.אם הבריטים נכנעים או מבקשים שלום שזה אותו דבר למעשה-הרי שהאמריקאים לא ילחמו.ואז הוא יכול לפנות מזרחה ולחסל את הרוסים.אז אם הבריטים עקשנים-אז נפנה שוב מזרחה כדי לממש את הפנטזיה הישנה.ואחרי כן הוא יבקש מהיפנים להעסיק את האמריקאים במזרח הרחוק.

לסיכום: הצרפתים עליהם אמר היטלר בסוף אוגוסט כהכנה לקראת ההסכם עם הרוסים "אוייבנו הם תולעים קטנות,ראיתי אותם במינכן" והוא צדק. ערב המלחמה מנהיגי צרפת התולעים היו עסוקים בקללות,שחיתות,פילוג ואין ספור פילגשים.

‏1 ראה קרשו איאן ,היטלר - 2 כרכים :נמסיס+היבריס
‏2 ראה קרל דיטריך בראכר-הדיקטטורה הגרמנית כרך ב'
על קוצו 678809
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/6/2016, 9:28
1. משמעותו של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב היתה באופן מעשי ברית כנגד פולין, ובעקיפין כנגד בעלות בריתה צרפת ואנגליה. אי לכך, לעניין המלחמה, זה לא היה משנה כלל אם תמכת בהיטלר או בסטאלין.
2. היטלר (למעשה כל צמרת הצבא הגרמני) חשש מאוד מפלישה לצרפת, ולכן הקרב על צרפת למעשה תוכנן בשני שלבים - מבצע צהוב (לכיבוש ארצות השפלה) ומבצע אדום (לכיבוש צרפת עצמה), כאשר היטלר בכלל לא היה בטוח שאכן השלב השני יתקיים, אלא רצה להביא את צרפת (ואת אנגליה) לשולחן המשא ומתן בתנאיו שלו, מיד בתום מבצע צהוב, אלא שהמבצע הצליח עד כדי כך, שהוא החליט לצאת לשלב השני מייד, כדי לנצל הצלחה (למרות חששותיו שההתקדמות מהירה מדי) ולהביא לתבוסה שלמה של הצרפתים (ואז לחתום על הסכם מול אנגליה - שנמנע רק בזכות צ'רצ'יל)
את הכשלון הצרפתי אי אפשר לייחס לרקב המוסרי בצמרת הממשלה. לא המאהבות הן שגרמו לתבוסה הצרפתית, כמו שלא אווה בראון היא שגרמה לתבוסה הגרמנית 3 שנים מאוחר יותר.
אובמה למשל, הוא איש משפחה למופת, זה לא מפריע לו לסבול מאותה תסמונת תבוסתנית של צ'מברליין (השמרן) ודלאדייה (השמאלן הרדיקלי).
על קוצו 678817
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 22/6/2016, 14:41
1.התבוסתנות,הפחדנות,וההססנות הולידו מלחמה.פרצה תמיד קוראת לגנב.והרעים תמיד יחפשו את החלשים ולא את החזקים.

2.מקרים בצבעים-לגרמנים הייתה חיבה לצבעים,מן הסתם היו גאים.

מקרה כחול -Fall Blau קרב סטלינגרד,קיץ 1942
מקרה לבן -Fall Weiss המערכה על פולין
מקרה אדום -Fall Rot המערכה על ארצות השפלה
מקרה צהוב -Fall Gelb המערכה על צרפת
מקרה ירוק -Fall Grün המערכה על צ'כוסלובקיה

ידוע לך על עוד צבעים?
על קוצו 678819
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/6/2016, 15:08
1. הפוך - צהוב לארצות השפלה, אדום לצרפת
מה שאני מכיר
fall braun תכנית הקרב על הבליטה
fall blume (פריחה זה צבע?) תכנית הדיפת הפלישה לצרפת
על קוצו 679078
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום א', 26/6/2016, 20:57
הנקודה היחידה בה צודק ההזוי במצליפים היא בעניין הצבעים.
למבצע צהוב (Fall Gelb) המכונה גם "אבחת מגל", כפי שתוכננה ע"י מאנשטיין ורונדשטאט, היו 2 מהלכים/שלבים. במהלך הפותח, קבוצת ארמיות B עם 3 דיויזיות שריון תקפה מתקפת הסחה הרחק הרחק בצפ' הולנד לכיוון בלגיה (ארצות השפלה). מטרת ההסחה היתה למשוך את כל הכוח הנייד של הצבא הצרפתי ואת כוח המשלוח הבריטי הרחק צפונה ולנתק אותו מעיקר הכוח הצרפתי. במהלך השני שהתבצע במקביל פרצה קבוצת ארמיות A עם 7 דיויזיות שריון דרך הפער שבין קצה קו מאג'ינו הבלתי גמור לבין הגבול הבלגי. הפער הזה היה מורכב מלוכסמבורג, יער הארדנים ומאזור הקרבות הותיק של סדאן ולאורך נהר המז. ע"פ תכנית מאנשטיין כפי שהגיש אותה מפקדו רונדשטאט, כוח השריון הנייד הזה היה אמור לרוץ בכל המהירות לכיוון החוף האטלנטי באבוויל (בגבול בין בלגיה לצרפת) ולהתמקם בערפו של כוח העילית הנייד התקוע בארצות השפלה ולהפריד בינו לבין הגוף העיקרי של צבא צרפת. היטלר אימץ את התוכנית החדשה, אבל הדיח את מאנשטיין וזרק אותו לפולין ואז הכריע בעד פשרה בין תכנית רונשטאדט-מאנשטיין החדשנית והנועזת לבין התכנית התכנית הקודמת והשמרנית יותר (האלדר), כלומר כוח השריון העיקרי היה אמור לנוע לאיטו לאורך צפ' צרפת כדי לאפשר לטורי הח"יר להשיג אותו.
למזלם של הגרמנים, גם כוח ההסחה הצפוני זכה לניצחון קל ומוחץ על יחידות העלית של בעלות הברית והללו נסוגו במהירות דרומה. המפקדים בשטח של כוח השריון הגרמני העיקרי רומל וגודריאן התעלמו לחלוטין מפקודות הדרג הבכיר שמעליהם והתחילו לרוץ מערבה תוך שהם מתנתקים מכוחות החי"ר (ומפקודות מפקדיהם). כאשר בשלב זה ניסו מפקדים בכירים לעצור את רומל וגודריאן ולפטר אותם, מפקדיהם הישירים (קלוגה ורונדשטאט) כבר חששו באותו זמן שכוחות בעלות הברית בנסיגתם המבוהלת דרומה יצליחו לחמוק מן הכיתור ובסופו של דבר גיבו אותם. כך קרה הדבר שניצחונם הגדול של הגרמנים הושג במקרה ובמזל רב, ולמרות התיקונים ה"אסטרטגיים" של היטלר.

"Fall Rot" ("מקרה אדום") היה השלב השני של המערכה, שהחל לאחר שכוח העילית של בעה"ב כותר בצפון ולמעשה התפנה לאנגליה. הצרפתים מאוחר מדי פיטרו את גמלאן והחליפוהו בוייגאן, כך שבנוסף לאובדן כוח העילית הצרפתי, כולל כל הכוח הממוכן, שאר הצבא שמדרום לגרמנים היה נתון בהתארגנות מחדש. הכוח העיקרי של הצבא הגרמני תקף דרומה, מוטט את מערך ההגנה הצרפתי החדש על נהר הסום, כבש את הבירה פריז, איגף את ביצורי קו מאז'ינו ותקף אותו מעורפו. כאתנחתא קומית, הצבא האיטלקי תקף את הצבא הצרפתי המוכה מערפו, אבל הוכה ונהדף בידי כוחות מגן צרפתיים קלים שהוצבו באיזור הריביירה של ניס.
על קוצו 679086
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2016, 22:08
יש מישהו חסר בתמונה של הנצחון של גרמניה על צרפת.אוואלד פון קלייסט [ויקיפדיה] טוען בראיון שנתן ללאון גולנדסון ב25.06.1946 -"ללא צניעות מיותרת אני יכול לאשר בוודאות שהייתי מפקד הצבא הפעיל ביותר בצרפת ושאני הייתי אחראי לקיצור המערכה בצרפת בחודשים רבים באמצעות פעילות הפנאצרים שלי".

הוא מספר גם על החייל הצרפתי,שהוא נכנע ברגע שהוא מכותר בניגוד לגרמני ולרוסי, והוא מוסיף דבר חשוב כדי להבין את הצרפתים באותה עת -
"אחת הסיבות לחולשה הצרפתית היא שלא היה להם במי להאמין באותה עת. מעולם לא נכנסתי לבית צרפתי וראיתי בו תמונות של מדינאים או גנרלים צרפתים מובילים ,אפילו לא של נפוליאון,במילים אחרות הצרפתים לא מיחסים חשיבות למנהיגות שלהם" וזה בהקשר לתגובה 678695

ובהקשר היהודי הוא גם אמר "כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים.בחג הפסחא של היהודים אכלנו מצות עם השכנים" כמה אצילי מצידו.
על קוצו 679120
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ב', 27/6/2016, 11:39
אוואלד פון קלייסט היה מפקדו של גודריאן ורצה לפטר אותו בימים הראשונים של "אבחת מגל" מפני שגודריאן התעלם ממנו וסרב להשמע להוראותיו. במציאות של אותם ימים קשה לדעת מה היה קורה אילו היו נשמעים להוראותיו של גנרל שמרני ולא חכם זה (אולי הילוך חוזר של הנס על המארן, נוסח מלה"ע ה-I). כאמור, למזלם של הגרמנים, כוח ההסחה שלהם בצפון הצליח יותר מדי ובעה"ב נסו בבהלה דרומה, מה שגרם למפקדים בשטח קלוגה ורונשטאדט להפוך לחסידי הבליצקריג המשוריין ולהעדיף את הנמרים הצעירים והבלתי ממושמעים רומל וגודריאן על פני מפקדיהם (קלייסט) ואנשי המטה (האלדר). כך התאפשר לדיויזיות הפאנצר (שיריון) להתנתק משאר הצבא (רגלי וממוכן) ולרוץ בכל המהירות אל ההוף האטלנטי.
אדם הרבה יותר מעניין מקלייסט האויל היה מאנשטיין, שהיה ללא ספק המוח מאחורי "אבחת מגל" (וגם של מהלכי כתר והשמד חשובים בזירה הרוסית) ומפקד צבאי מן האיכות המעולה. פרוסי מדורי דורות זה, היה ילד מאומץ ששם משפחתו המקורי היה דוד או משהו כזה. הוא נהג להעמיד פנים שהוא ממוצא יהודי על מנת להרגיז את הנאצים ואת היטלר ואף אילף את כלב הפודל שלו להצדיע בנוסח הנאצי. מאחורי כל המחוות האקסנטריות שלו, מאנשטיין היה שמרן שמעולם לא עשה ולא אמר דבר נגד היטלר למרות שידע טוב מאחרים על אחריותו של היטלר למפלות הצבאיות הגדולות החל מ-‏43, מה שאי אפשר להגיד על גנרלים פחות אקסנטריים ממנו כמו קלוגה, רומל ואפילו גודריאן והאלדר.
על קוצו 679186
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/6/2016, 23:32
וכמובן פשעיו נגד העם היהודי שלא ישכחו לעולם גם אם ישב רק 3 שנים בכלא.
על קוצו 679221
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ה', 30/6/2016, 20:39
נכון.
ראיתי בויקיפדיה ששמו לפני האימוץ היה פון לוינסקי שנשמע גם סלאבי וגם יהודי לאוזן הנאצית הרגישה.
הוא נידון ל-‏18 שנה שאח"כ נקצבו ל-‏12 שנה ובסוף אכן שוחרר ב-‏1953 כעבור 3 שנים בכלא. אחת ההאשמות נגדו ואולי העיקרית נגדו קשורה להתנהגותו בנוגע פקודת הקומיסרים של היטלר ולפעילות של האיינזאץ גרופה D של אוטו אלנדורף שפעלה בשטח שלו (מפקדי הס"ס לא היו כפופים הירארכית למפקדי הוורמאכט, אבל הוכפפו להם כאשר פעלו בתוך שטח הפעולה שלהם, כך שאולנדורף היה כפוף למאנשטיין). צריך להדגיש כי מבחינת הגרמנים (ס"ס וורמאכט כאחד), המושגים קומיסרים (אנשי המפלגה הקומוניסטית), פרטיזאנים ויהודים היו בבחינת היינו הך. במשפט הוצג מאנשטיין, ע"י ידידיו האנגלים כגנראל גרמאני הגון. הוא הודה שידע על הפקודה אבל טעון שלא חתם עליה ולא ידע על הוצאתה לפועל. במהלך המשפט הוצגה חתימתו על הפקודה וע"פ עדות אולנדורף הוא לא רק ידע על פעולת האיינזאץ גרופה שלו אלא סייע לפעולתה בכל דרך אפשרית.
מאנשטיין נהנה מהערצתם/ידידותם של אישים רבים ובעלי השפעה (עוה"ד שלו פאג'ט, לידל-הארט, צ'רצ'יל ואדנאואר) שפעלו לקיצור עונשו ולשחרורו. לאור המלחמה הקרה שהלכה ותפסה במהירות את מקומה של המלחמה שהסתיימה וגרמה לבעה"ב המערביות להבין שהן צריכות את הגרמנים לצידם, לא היה קשה במיוחד לשחררו.
מחקרים בשנים האחרונות הוכיחו עד כמה היה עוף מוזר. מצד אחד הוא היה הגנרל היחיד שמחה באופן גלוי כנגד פקודת האריאזציה של הוורמאכט והיו לו 2 אחיינים מנישואי תערובת עם יהודים ומצד שני היה זה הוא שאמר ש"פילדמרשלים פרוסים אינם מתקוממים" והחזיק בדעות אנטישמיות. עדותו במשפטו היתה עדות שקר מובהקת. אוטו אולנדורף הנ"ל, ציפור מוזרה בפני עצמו (אחד האינטלגנטיים במפקדי הס"ס ואחד הגרועים שבהם), מסר מרצונו (או ליתר דיוק מכל מיני סיבות שלא ברורות עד הסוף) עדות מלאה ומפורטת, המרשיעה את מאנשטיין בצורה חמורה מאד. ההיסטוריונים היום מאמינים שעדותו של אולנדורף היתה נכונה.
על קוצו 679233
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/7/2016, 1:29
נתחיל בכך שויקיפדיה עברית אריך פון מאנשטיין [ויקיפדיה] (להלן: -הפושע מאנשטיין)כלל לא מזכיר בפתיח שמו את העובדה שהינו פושע מלחמה. שכן הוא הורשע בפשעי המלחמה של הוורמאכט [ויקיפדיה] ובעיקר מציינים את מצוינתו הצבאית והאסטרטגית באבחת המגל.וכמובן שלאחר 3 שנים בכלא (גם כן עונש) שמהם שוחרר מ"טעמי בריאות" וכשהוא "חולה" המסכן הוא שירת כיועץ לממשלת מערב גרמניה, סייע להקים את הבונדסוור, ואף שימש כראש המטה הכללי של הבונדסוור בדרגת כבוד.הפושע הנ"ל מת ב1973 ונקבר בטקס צבאי מלא.

הוא הועמד לדין בפני בית דין צבאי בריטי שהתכנס בהמבורג באוגוסט 1949. הוא היה אמור להיות מוסגר לברה"מ שכן הפשעים שלו היו בשטח הרוסי.אבל כמו שציינת היו לו אוהדים בריטים (כמובן שאם היטלר היה מנצח -מיינשטיין היה נהנה לראות את אוהדיו שהצילו אותו נתלים ע"י מיתרי פסנתר)אשר דיברו בשבחו, ומנעו את הסגרתו לרוסים שהיו מוציאים אותו מן הסתם להורג על פשעיו.

הפושע מאנשטיין דאג ליצירת האגדה של "הוורמאכט הנקי והמוסרי" -וזה רק האס -אס היה הרע וכמובן היטלר והימלר (וכל אלו שמתו-כי מה אכפת לך להאשים את המתים) וליצירת האמונה כי אנשי כוחות הצבא הגרמניים פעלו בבידוד, ולא היו מעורבים או אשמים על אירועי השואה.

ספר שקראתי לאחרונה "חיילים : ההקלטות הסודיות של אנשי הוורמאכט" על הקלטות סודיות של החיילים הגרמנים אשר דיברו בגילוי לב על ההריגה והאלימות הקיצונית שהיו חלק מחיי היומיום שלהם, מﬠורבותם האישית בביצוﬠ פשﬠי מלחמה ויחסם להשמדת יהודי אירופה זעזעו אותי איך שהם דיברו.

כך לדוגמא- הקלטה של שני קצינים צעירים מצי הצוללות (זה של קרל-דניץ -שהיה נשמה טהורה וקיבל עונש מצחיק בזכות צ'סטר נימיץ אדמירל בארה"ב שבמהלך משפטי נירנברג שלח תצהיר שתמך בו. ככה זה היה -הם ידעו לתמוך באויבים שלהם שרק לפני דקה רצו לרצוח אותם)

סגן גינטר גס - מהנגס ראשי בצוללת U433
סגן אגון רודולף- קצין משמר ראשון מצוללתU95

גס ורודולף שרים במלוא גרונם כשהם בשבי הבריטי הטוב והנוח : "כשדם יהודים מהסכין קופץ,איי זה טוב כפליים"
גס :"החזירים כלבי סמרטוטים"
רודולף : " אני מקווה שהפיהרר ימלא את המשאלה שלנו השבויים ויתן לכל אחד מאיתנו לשחוט יהודי אחד ואנגלי אחד, לחתוך אותם לחתיכות בסכין כזאת-קטן עלינו בן אדם. אני אעשה להם חריקרי אני אכניס להם בבטן ואסובב במעיים"

לא רוצה אפילו לתאר את התיאורים המצמררים על איך הם אנסו יהודיות ומייד רצחו אותם.איך שהם ירו בתינוקות בני שנה וזרקו אותם לבור כאילו היו שקים של תפוחי אדמה.

הפושע מאנשטיין שימש כעד הגנה מטעם פושעי המלחמה בנירנברג ואף היה האיש שריכז את המשפט מטעם ההגנה,קלייסט מציין בעדותו בראיון שנתן לגולדנסון ב12.6.46 את חלוקת העבודה בין מנשטיין ליתר הפושעים שנשפטו בנירנברג:

ש:מה הטיל עליך מאנשטיין לעשות ובאופן כללי מה יהיה אופי עדותך להגנת המטה הכללי ?
ת:מאנשטיין מנסח שאלות ואנחנו מחלקים אותן בנינו:אני,הלדר,בראוכיטש,וסטפל,ליסט,פון לב,רונדשטדט,גינתר וכו, כל אחד מאיתנו אחראי להשיב לאישומים מסוימים ולהסביר היבטים מסוימים של המצב הצבאי"

כדי להרשים את היטלר שהוא גם פושע,הוציא מאנשטיין לחייליו פקודה כתובה ב-‏20 בנובמבר 1941 בנוסח המבחיל הבא "מאבק זה אינו כנגד כוחות מזוינים סובייטים הפועלים בצורה התואמת את כללי הלוחמה הנהוגים באירופה. מאחורי החזית, נמשך המאבק.... היהדות היא המתווך בין האויב בעורף ושארית הצבא האדום הנלחמת עדיין. יותר מבאירופה מחזיקים היהודים ברוסיה בעמדות מפתח של הנהגה פוליטית וממשל... החייל חייב להבין את הצורך בעונש מחמיר ליהדות.."

ויקיפדיה מציין כי אחד מפקודיו, אלכסנדר שטאלברג, דיווח לסופר בריאן מארק ריג, מחבר הספר "חייליו היהודים של היטלר", כי סיפר למאנשטיין כיצד מספר גדול של יהודים נרצחו. מאנשטיין שאל אותו אם הוא באמת מאמין לכך, ושטאלברג ענה כי אכן הוא מאמין בכך. "אם כך," ענה מאנשטיין, "הם רק יהודים"

בראיון שנתן לד"ר גולנדסון ב14.6.46 הוא נשאל בקצרה מספר שאלות: ‏1

ש: האם ידעת על המבצעים הגדולים נגד היהודים כמו ליל הבדולח בנובמבר 1938 ?
ת:(משיב ללא רגש רב) "כן,מטבע הדברים.כולנו חשבנו שזה עניין מצער,אבל ראינו זאת כחלק מהתנועה המהפכנית"
ש:האם לא ידעת דבר על מחנות הריכוז הרבים בתוך גרמניה?
ת: "במהלך המלחמה הייתי בחזית כל הזמן ומעולם לא שמעתי על עוד מחנות ריכוז,מעשי זוועה או שום דבר אחר שלא נגע לי"
ש:בוודאי שמעת על האייזנצקומנדו והאייזנצגרופן בקרים?
ת:(מנשטיין נראה נבוך במקצת אך נותר קריר ואדיש) "האייזנצגרופה של אולנדרוף הייתה במחוז שלי.שמעתי על כך כאן לראשונה.כפילדמרשל האחראי על כל פעילות במחוז שמעתי מטבע הדברים שקיימות יחידות קומנדו כאלה באזור.אך נאמר לנו שאלה הם מערכים של האס-אס ושתפקידם הוא משטרתי טהור. מה הם עשו-מעולם לא ידעתי"
ש:אני אם אני מבין אותך נכון הרי שבוודאי ידעת עליהן?
ת:"ובכן,ייתכן שמישהו פעם אמר לי במקרה שקרה משהו לא בסדר בסביבות ספטמבר כשרק הגעתי.אבל אני נשלחתי לשם כמפקד צבאי ואת רוב זמני העברתי בחזית.מעולם לא ראיתי או שמעתי עדות אמינה על כך שהאייזנצקומדו האלה יורים ביהודים באופן המוני.מעשים שכאלה לא קרו תחת פיקודי ובמציאות לא יכולתי לעשות דבר בעניינם"

-----------------------------------

‏1 נירנברג 1946 ראיונות גנוזים עם פושעי המלחמה הנאצים -לאון גולדנסון , עמ' 374,375
על קוצו 679237
המצליף בהזויים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/7/2016, 10:16
צריך לשים את האמרה שלו לגבי הפילדמרשלים הפרוסים במסגרת הנכונה. כידוע, קבוצת קצינים בראשות שטאונפברג ורומל ניסו להתנקש בחיי היטלר (קשר ה20 ביולי). בין הקצינים שהם פנו אליהם היה גם מאנשטיין. מאנשטיין סירב לקחת חלק בקשר, באומרו כי "Preussische Feldmarschälle meutern nicht" (פילמרשלים פרוסים אינם מורדים) - בהתאם לחינוכו הפרוסי (אביו היה אכן גנרל בצבא הפרוסי). עם זאת - הוא לא בגד באמונם של הקושרים ושמר את דבר הקשר בסוד.
על קוצו 679243
שוקי שמאל • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 1/7/2016, 14:40
אני אשאיר לקוזמו לבדוק את דבריך, אבל לדעתי אתה עושה סלט מכל העובדות.
המורדים מעולם לא פנו למאנשטיין. מנהיג המורדים הנינג פון טרסקוב הכיר היטב את מאנשטיין (אאז"ן הוא היה הרמ"ט שלו). הוא ידע שמאנשטיין נהנה להתגרות באנשי הס"ס בכל מיני מתיחות (אלף את כלב הפודל שלו להצדיע במועל יד ונהג לרמוז על מוצאו היהודי כביכול אע"פ שהיה בן למשפחה פרוסית מדורי דורות), אבל ידע שמאנשטיין לא יעשה דבר נגד היטלר ואני חושב שהוא היה המקור לציטוט של מאנשטיין על פילדמרשלים פרוסים.
רומל ממש לא היה מעורב כלל בניסיון הפוטש ולדעתי היה זה הוא (או רונשטדט) ששמעו על התכניות של טרסקוב, שטאופנברג וזיידליץ ולא הסגירו אותם. מי שהיה כנראה יותר מעורב בקשר היה מפקדו/יריבו ומחליפו של רומל, פון קלוגה שהסכים באופן עקרוני לקחת חלק בשלטון הצבאי (יחד עם קאנאריס ובק) שהם תכננו להכריז והוא הוצא להורג בטיהורים שלאחר קשר ה-‏20 ביולי.
הקשר של רומל למתנקשים (בגללו הוא הוכרח ככל הנראה להתאבד, אם כי יתכן שהוא התאבד בכלל בגלל סיבות בריאותיות) היה דרך קשריו עם חוגים אזרחיים שהתנגדו להיטלר (כמו קרל גרדלר בלייפציג וחוג קרייזאו בהנהגתו של ג'יימס פון מולטקה) שהובאו בסוד הקשר כדי להבטיח תמיכתם בשלטון הצבאי המתוכנן. כאשר המרד דוכא נמצא שמו של רומל ברשימות של אנשי צבא שהוגדרו כמועמדים לכהן בשלטון הצבאי שיוקם וזה מה שהביא לסופו. עד כמה שהבנתי רומל עצמו התנגד לקשר ולהתנקשות.
וכאן ברצוני להתיחס לדברי קוזמו: כפי שכתבתי מאנשטיין אכן נידון ל-‏18 שנות מאסר ואכן היה בעל דעות אנטישמיות אישיות אע"פ שהיו לו בני משפחה יהודים. בכל זאת אני הייתי נמנע משימוש יתר במונח פושע מלחמה. לא ידוע לי שמאנשטיין באופן אישי וביזמתו הורה על ביצוע פשעי מלחמה. פסה"ד החמור נגדו נבע מכך שחתם על פקודת הקומיסרים של היטלר, העביר אותה לפקודיו ולא עשה דבר כדי למנוע את ביצועה. באשמה זו חולקים איתו כל מפקדי הוורמאכט. היו מעטים שפרסמו הודעות שכתבו בעצמם ברוח הפקודה (כמו למשל פון רייכנאו שהיה קל להאשים אותו בנירנברג מפני שמת בינתיים) ועוד יותר מעטים שהתנגדו לה (לדעתי רק קאנאריס ואוסטר). העדות של אולנדורף שאני מייחס אמינות גבוהה לחלקים שלה, מוכיחה כי למאנשטיין היה מידע מלא על כל מה שבצעו האינזאץ גרופה שתחת פיקודו ולכן שדבריו בעת משפטו ולאחר ששוחרר היו שקר וכזב, אבל כאמור הוא לא היה פושע מלחמה גדול יותר מכל מפקדי הוורמאכט האחרים (למשל מפקדו רונשטדט שכלל לא נשפט).
מאנשטיין היה ביסודו אדם קר לב מחושב וציניקן מכדי להיות פושע מלחמה של ממש. אם היה למישהו עילה לשפוט אותו על פשעי מלחמה היו אלה הגרמנים עצמם, שכן היה זה מאנשטיין שעמד מאחורי הקרבת הארמייה של פאולוס לכיתור הרוסי. הוא עשה זאת מפני שהלחימה חסרת התקווה של הנצורים בסטלינגרד קנתה למאנשטיין את הזמן שנדרש לו כדי לארגן את הצבא הגרמני להגנה מפני הרוסים בקו החדש שבעורף.
על קוצו 679263
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/7/2016, 18:59
1) הקושרים כן פנו למאנשטיין. הנינג פון טרסקו [ויקיפדיה] היה האיש שמילא תפקיד מרכזי בתנועת ההתנגדות והוא זה אשר עורר מחשבות מרי בליבם של קצינים אשר שירתו בחזית.בהתחלה הוא העריץ את היטלר אבל לאחר פקודת הקומיסרים הוא שינה את דעתו .הוא הביא איתו לקבוצת הארמיות מרכז בעלי ברית על מנת ליצור את הקשר נגד היטלר. בניהם את פביאן פון שלברנדורף [ויקיפדיה] אשר יקשר בין ארמיות מרכז לשאר המוקדים בצבא. את רודולף כריסטוף פרייהר פון גרסדורף מאגף המודיעין. הם ניסו לגייס את בוק רודנשאדט ואת לב להצטרף לקבוצה והם סירבו. אחרי משבר סטלינגרד טרסקוב החליט סופית שיש להתנקש בהיטלר בכל מחיר והעלה הילוך לקראת זה.‏1 .טרסקוב עצמו לא האמין בפיקוד הצבאי העליון שיעשה הפיכה שכן הוא טען ש"הגנרלים יודעים רק לציית לפקודות"

בקיץ 1943 ניסה גרסדורף לשכנע את מאיינשטיין להצטרף למרד ולמרות ההפצרות הרבות שלו, מאנשטיין סירב ואמר לו את המשפט "פלדמרשלים פרוסים אינם בוגדים " מאנשטיין היה תקיף בהודעתו ולא שיחק איתו משחק כפול כמו קלוגה שהציע עזרה וסיוע ואחר כך חזר בו. הקושרים כל הזמן האמינו שקלוגה יהיה לצידם.על קלוגה נאמר "גדול הפוסחים על שני הסעפים" ‏2.קרל דיטריך מציין כי מרשימות של גרדלר למדים כי טרסקוב אמר לו באוגוסט 43 כי שלושת מפקדי המחנות :מאנשטיין,קלוגה,וקיכלר- "יתמכו בפעולה מוקדמת ככל האפשר" .מה הייתה כוונתם בפעולה מוקדמת? לא צוין ברשימה.וקרל משער כי מן הסתם הם התכוונו למחות בפני היטלר שכן קלוגה לא היה בעל אומץ.אם כי לא ניתן לדעת באמת האם מאנשטיין לא היה מעורב באמת בקשר.‏3

2) רומל אמנם הודיע לראשי הקשר נגד היטלר שיהיה מוכן להצטרף אליהם אבל זאת בתנאי שאם היטלר יסרב להפסיק את המלחמה - בפועל זה לא קרה שכן הוא נפצע קשה לאחר שמכוניתו החליקה כאשר מטוס ריסס את מכוניתו. בהנחה והיטלר כן היה נהרג בפיצוץ- מן הסתם הוא היה מצטרף .עוד באוגוסט היטלר חשד שרומל כן היה מעורב בקשר שכן קזאר פון הופאקר שהיה מעורב בקשר נתן תצהיר בכתב שרומל היה מעורב. היטלר שלח את בורגדורף שיסע לרומל ויציע לו רעל להתאבד או שיעמוד למשפט,האחרון העדיף רעל+פנסיה+התחייבות שלא יפגעו במשפחתו+הלוויה מכובדת+מע"מ.‏4

3) קלוגה התאבד מרצונו על ידי ציאניד ב19.8.44 לאחר שקיבל איומים מהיטלר בעודו נלחם ב"כיס פאלז" שעליו להתייצב במיידית במפקדה והינו מושעה בתוספת עוד איומים.היטלר ידע שקלוגה היה מעורב בקשר נגדו והוא אף ציין בתדריך צבאי מה31.8 שאם הוא לא היה מתאבד הוא היה נאסר מייד.‏5אלברט שפאר מספר בזיכרונותיו בעניין קלוגה - כי ב18.8.43 הוא שהה אצל היטלר במפקדה והיטלר לא הצליח להשיג את קלוגה בטלפון וגם לא בקשר שכן לא הייתה קליטה והיטלר דמיין שקלוגה מנהל משא ומתן עם בעלי הברית ולכן הודיע לו שהוא מושעה ועליו להתייצב במפקדה במיידי. לאחר כמה שעות דווחו לו שקלוגה קיבל התקף לב, והיטלר לא האמין וביקש שיבדקו זאת והרופאים מצאו שהוא התאבד.דבר זה שימח את היטלר שכן הייתה לו "הוכחה " שההתאבדות הינה הוכחה לבוגדנות של קלוגה. באותו הערב כולם ישבו לראות סרט איך תולים במיתרי פסנתר את הקושרים.
עוד הוא מציין בספרו - כי קלאטוברנר סיפר לו כי מצאו בכספת רשימה שמית של הרכב הממשלה העתידית לאחר המרד ושמו של שפאר היה רשום שם כשר החימוש וליד זה היה רשום "אם אפשר " ולידו סימן שאלה.‏6

4) בעניין מאנשטיין ופרידריך פאולוס [ויקיפדיה]-מאנשטיין בראיון עם ד"ר גולדנסון מספר על פאולוס בעניין סטלינגרד.

ש:האם אתה סבור שפקודתו של היטלר לפאולוס להלחם עד החייל האחרון הייתה מטופשת ואכזרית?
ת:לא.לו צבאו של פאולוס היה נכנע לפני הסוף היו הרוסים זוכים ביתרון נגד פאולוס ונגד חזית הדרום ששם היו לי רק 2 ארמיות רומניות.ולכן עמידתה של של הארמיה השישית בפרץ גם במחיר של החייל האחרון הייתה הכרחית.
ש:איזה מן אדם היה פאלוס להערכתך?
ת: אדם פיקח מאוד אם כי יתכן שלא בעל אישיות חזקה במיוחד.
ש:האם זה מה שחשבת עליו מאז ומתמיד?
ת:כן,הייתה זו חובתו בראותו את גודל הסכנה ליטול אחריות על כתפיו ולנסות לפרוץ החוצה דרך העורף
ש:האם במקום לעשות זאת פאולוס ויתר?
ת:לא. במקום לעשות זאת הוא פנה להיטלר וביקש ממנו לפרוץ דרך העורף,והיטלר אמר שעליו להשאר בסטלינגרד עד שיושמד.הביקורת שלי עליו שלא היה עליו לשאול את פיו של היטלר הוא היה צריך לפעול מכח אחריותו שלו ולכן ראיתי את פאולוס כדמות לא חזקה מספיק, יש צורך באישיות רבת עוצמה כדי ליטול החלטה שכזו בשעת קרב.

ד"ר גולדנסון אומר למאנשטיין שהוא סותר את עצמו - האם הוא לא הצהיר לפני רגע שפאולוס היה צריך להלחם עד הסוף המר?
מאנשטיין משיב- כוונתי שפאולוס היה צריך לפרוץ טרם הכיתור.וכוונתי היתה שברגע שהושלם הכיתור עליו להלחם ולא להכנע עד אחרון אנשיו,במובן זה הסכמתי עם היטלר ‏7

אחרי המלחמה המפקדים נהפכו לפוליטיקאים.

---------------------

הערות

‏1 עוד על ניסיונות התנקשות בהיטלר - ראה פביאן פון שלברנדורף [ויקיפדיה] תחת הכותרת "מבצע ברק". וכן איאן קרשו-נמסיס. פרק "מזל של כלב"
‏2 ראה איאן קרשו -נמסיס- עמ' 566 וכן - gersdorff 134ff,וכן-קרשו "הסוף" עמ' 68
‏3 ראה קרל דיטריך בראכר-הדיקטטורה הגרמנית עמ' 658
‏4 ראה קרשו שם עמ' 619
‏5 ראה Goderian 134 וקרשו עמ' 900
‏6 אלברט שפאר-בתוככי הרייך השלישי.
‏7 נירנברג 1946-ראיונות גנוזים עם פושעי המלחמה הנאצים- עמ' 372-373
על קוצו 679473
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ה', 7/7/2016, 22:00
דרך אגב, מי שלא דיווח על הקושרים היה וילהלם פון לב. הקושרים הצבאיים רצו שרונשטדט, בוק ולב יסרבו למלא את הוראות היטלר בעניין הפלישה לצרפת. 2 קושרים (אוסטר וגיזביוס) יצרו קשר עם פון לב. לב שהיה ידוע כתומך בנאצים, סרב, אבל לא הסגיר את הקושרים. היטלר גילה זאת ב-‏1944,אבל העדיף להסתפק בהדחת פון לב (מסיבות בריאותיות) תוך שהוא מפצה אותו בתשלומי שוחד נדיבים ביותר, בפרט בהתחשב בכך שגרמניה הלכה והתפוררה מסביב הן צבאית והן כלכלית.
נראה שהאוירה בוורמאכט ביחס להיטלר לס"ס ולנאצים בכלל, היתה כזו שגם גנרלים פרו-נאציים לא מיהרו לדווח על חבריהם אשר התבטאו או אפילו קשרו כנגד היטלר. רומל כנראה לא היה אף פעם נאצי גדול (למרות שהיה מבני טיפוחיו של היטלר), אבל לראות בו כאחד מחבורת הקושרים זו הפרזה מוחלטת. גם הגרסה המקובלת לפיה בורמן (סגנו של היטלר) אילץ את רומל להתאבד בגלל קשריו עם קושרי יולי, אינה ודאית. רומל נפצע די קשה לאחר הפלישה לנורמנדי ולא ברור עד כמה היה מצבו הבריאותי חמור לפני התאבדותו.
על קוצו 679611
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/7/2016, 16:03
כמה הערות לתגובתך:

"דרך אגב, מי שלא דיווח על הקושרים היה וילהלם פון לב.

לא הבנתי את הקשר של וילהלם פון לב עם הקושרים. את פרישתו שהייתה בכלל ב42 , לעניין שהיטלר ידע על הקשר שלו ב44.ועל כספי השוחד שהוא קיבל - קצת סדר ברשותך:

לעניין הקושרים שציינת " אוסטר וגיזביוס " - מדובר על הקשר הראשוני מ1939 ולא הקשר מ1944 ( איתם הקשר חודש ב44) . קשר זה לא נבע מדאגה על אופיו של המשטר הרצחני על שעולל בפולין לאחר הפלישה ולא על המתות החסד -ב"מבצע האותנסיה".אלא מהפחד של העימות עם המערב. וזאת בניגוד לקשר מ1944 שכבר נבע מסיבות מגוונות ואחרות. ב-‏6 לאוקטובר 1939 היטלר נואם ברייכסטאג ומבקש "הסדר שלום" עם המערב למרות התקפתו על פולין.-נאון שהגדיר קרשו "עלה של זית לפות באגרוף של ברזל". ב 12.10.1939 צ'מברלין דוחה את ההצעה הנאורה של היטלר. לאור דחייה זאת היטלר קובע את ההתקפה על המערב ל 25.11.1939 (נדחתה לבסוף לאמצע 1940). וילהלם פון לב [ויקיפדיה] כותב ביומנו בהתאם לדיווח שהוא קיבל על ההתקפה המתוכננת של היטלר שזאת "התקפה מטורפת",ומכאן שהנאום של היטלר היה "שקר לעם הגרמני". אם כי למרות מחאותיו הנרגשות- לא מנע ממנו הדבר לקבל מהיטלר לאחר ההצלחה של הגרמנים בצרפת.כסף ורכוש בתור מענק פטור ממס.וכמובן את צלב הברזל וב-‏19 ביולי 1940 אף הועלה לדרגת פילדמרשל.

3 קבוצות התארגנו בקשר מ 39: ( הקשר ב44 שונה והקבוצות שונות )

קבוצה ראשונה: "קבוצת גרדלר" שכללו את גרדלר,האסל,בק,פופיץ .
קבוצה שניה : " קבוצת אנשי האבור" :הנס אוסטר(שהזהיר את הולנד וצרפת על התקפות צפויות)‏1,הנס פון דוהנאני
,וילהלם קנריס,הנס ברנד גיזביוס - גיזביוס היחיד ששרד ,כל היתר הוצאו להורג ב44 ו45.
,גרוסקורת.האחרון תיכנן לכלוא את היטלר ולהודיע שהיטלר חולה נפש.
קבוצה שלישית :"קבוצת וייצקר"- וייצקר,אריך קורדט(מנהל לשכת שר החוץ ריבנטרופ)

הלדר גישש אצל מפקדי הארמיות :בוק ורודנשטדט האם יש התכנות להפיכה.אלו דחו את הגישושים בטענה שלא יצליחו לגייס קצינים להפיכה. לאחר שהבין שהמפקדים מפחדים ביקש מבראוכיץ'(זה שהיטלר השפיל ב24.5.40 ‏2) שיפציר וישכנע את היטלר לא לתקוף את המערב בנובמבר 39. בראוכיץ' ניסה לשכנע את היטלר שמזג האויר לא טוב,שהצבא לא מוכן. היטלר קיבל את הקריזה הדרמתית כמו שהוא יודע לעשות .ואמר לקראת יציאתו - שהוא מכיר היטב את "רוח צוסן"‏3 והוא ידאג לרסק אות ולחסלו.אמר וטרק את הדלת ויצא בעצבים בהשאירו את בראכוביץ המום. מרגע שהבינו בראכוביץ והדלר שהיטלר מבין שהוא "על הכוונת",כל התוכניות בוטלו וכולם התיישרו לפי השגעונות של היטלר. הדלר רץ למטהו לשרוף מסמכים אשר היו קשורים בקשר.

אבל משום מקום -התפוצצה פצצה ב8.11.39 שלא הייתה קשורה לקשרים כלשהן אלא היה ניסיון התנקשות יחיד ובודד על רקע עצמאי של גאורג אלזר [ויקיפדיה].הגנרלים הפחדנים ומוגי הלב לא הצליחו לנסות את מה שניסה אדם עצמאי ולא יהודי ,נגר פשוט בן 36 ,נמוך קומה,שקט ומאופק,חרוץ בעבודתו לא משכיל במיוחד.

לאור האמור לעיל :

1. מהו הקשר בין פון לב לבין הקושרים מ39 ? האם יש קשר לקשר ב44 ?
2. האם לא ערבבת בטעות את המתנות לאחר הניצחון בצרפת לבין "פיצוי" על הדחתו ?
3. אתה בטוח שפון לב היה בין הקושרים שהיטלר גילה? ואם כן - אשמח לקבל מקורות.

עוד בעניין פון לב - למעט העובדה שהוא היה בכוח הצבאי שדיכא ב-‏1923 את הפוטש במרתף הבירה של היטלר. ולמעט העובדה שהוא מציין ביומנו (לפי קרשו) כמו שתיארתי לעיל. וכן תיעוד ביומנו (לפי ויקפדיה)-שהוא התייחס לרצח אלפי יהודים בקובנה באומרו "שאין לו כל שליטה על העניין ועדיף שיתרחק מעיסוק בנושא".לא ראיתי משהו מיוחד כלפיו בעניין קשרים או מזימות כלפי היטלר. כאמור לעיל - אשמח לקבל מקורות לגבי טענותיך בעניין פון לב.

2) "רומל כנראה לא היה אף פעם נאצי גדול (למרות שהיה מבני טיפוחיו של היטלר),אבל לראות בו כאחד מחבורת הקושרים זו הפרזה מוחלטת. גם הגרסה המקובלת לפיה בורמן (סגנו של היטלר) אילץ את רומל להתאבד בגלל קשריו עם קושרי יולי, אינה ודאית."

בעניין נאציותו של רומל - אני לא יכול לרשום בבטחה שהוא לא היה נאצי קנאי.אולם אין לי נתונים אחרים ברורים לאשר זאת ולכן יש להניח שאם הוא לא היה פעיל בהשמדת היהודים הרי שאי -אפשר להניח שהוא היה פושע מלחמה ונאצי קנאי.אם כי פושעי מלחמה בטרם נשפטו ניתן לייחס גם להימלר והיטלר שלא נשפטו ומי ערב לנו שאם היו מועמדים לדין לא היו מזוכים על ידי "הוכחות" מצידם שהם בכלל היו חסידי אומות העולם.מכל מקום לוודאי ידוע לך ההשלכות של ניצחון הגרמנים באל-עלמיין בעניין יהודי ארץ ישראל ואופציית השמדתם ‏4 .ולכן לא נדע מיהו באמת היה רומל.אם כי אשמח אם מישהו כאן יחדד נקודה זאת. מעבר לזאת אציין כי בורמן לא היה סגנו של היטלר באופן רשמי - אלא מזכירו האישי. אם כי בפועל הוא נהפך למס' 2 לא-רשמי ברייך השלישי.למרות שכוחם של גבלס,שפאר והימלר היה חזק.

בעניין הקשרים שלו לקושרים - רומל בדומה לאחרים (קלוגה ואח') פסח על שתי הסעפים,וחיכה לשעת כושר.הוא עצמו לא יזם כלום.והוא המתין להתפתחויות. רומל היה שייך לאידיאל הא-פוליטיות שמשמעותה-משמעת והנאמנות ללא תנאי .ואידיאל המוסר, היושר והכבוד שמעטים ובודדים היו קשורים אליה.‏5 ראה גם את עדותו של פרנץ הלדר במהלך משפטי נירנברג:

"היורשה לי להעיר הערה אישית? אני הגבר האחרון למשפחה שכל בניה היו חיילים. מהי חובתו של חייל- זאת אני יודע. אני יודע גם שבמילונו של החייל הגרמני המילים "בגידה" ו"קשר נגד המדינה" אינן קיימות. עמדה לפני ברירה נוראה בין חובתו של חייל לבין חובה שהייתה בעיני נעלה ממנה. אותה ברירה עמדה גם בפני רבים מחברי הותיקים. בחרתי בחובות שהיו נעלות בעיני. בעיני רוב חברי היתה החובה לדגל נעלה וחיונית יותר. אתם יכולים להיות בטוחים שחייל אינו יכול לעמוד בפני ברירה גרועה מזאת. זה מה שרציתי להסביר".

בעניין התאבדותו של רומל- כאמור ב17 ליולי 44 , 3 ימים לפני שהתפוצצה הפצצה של שטאופנברג (20/7) רוססה מכוניתו של רומל ממטוס ורומל נפצע פצעים קשים. בין פציעתו לבין פגישתו עם בורגדורף בתאריך 14.10.44 עברו כ3 חודשים. לפי עדות בנו מנפרד רומל במכתב שהוא השאיר מה27.4.45 רומל ארווין היה במצב שיכל לדבר והיה חי.‏6 . גם אלברט קסלרינג [ויקיפדיה] בראיון שנתן לד"ר גולדנסון בתאריך 4.2.46 אומר :
ש:האם נכון שרומל למעשה הוצא להורג על ידי היטלר?
ת: אני מאמין ב99 אחוז שזה נכון.שמעתי שלרומל ניתנה הברירה להתאבד.שמעתי שגם בנו אמר זאת.הוא לכאורה היה קשור לאטנטאט של ה20 ליולי 44" ‏7

לאחר התגלות הקשר -היטלר הורה להקים "בית דין צבאי של כבוד" שבו כיהנו קייטל,גודריאן והיו"ר של בית הדין היה רונדשטדט. והוא זה (רונדשטדט) שייצג את היטלר בהלוויה הממלכתית שנערך לרומל ב18.10.44 בבית העיריה של אולם. בדברי ההספד שנשא אמר רונדשטדט על רומל "שליבו היה מסור לפיהרר" ואז פנה לגופתו ואמר "הפיהרר ומפקדנו העליון שולח לך באמצעותי את תודותיו ואת ברכותיו"‏8 וברח מהטקס כאילו בלעה אותו האדמה.לא מן הנמנע שחקירותיו של בית הדין שהוא עמד בראשו גילו את קשריו לכאורה עם הקושרים.

------------------------
הערות :
‏1 - ראה פרק 4 "ההתראה האחרונה" בספרו של היו סבאג מונטיפיורי -"דנקרק-לחימה עד האיש האחרון"
‏2 - בהקשר לתגובה 679581 למה הושפל המפקד הראשי לטובת המפקד המשני.
‏3 ראה <ויקפדיה התנגדות גרמנית לנאציזם> תחת הכותרת "ההתנגדות בקרב הצבא (1938–1942)"
‏4 ראה ישיבה מס׳ 113 -כ״ח באב תשכ״א (1961 באוגוסט 10)- מתוך נאום הסיכום במשפט אייכמן :"כאן המקום להוסיף כמה מילים על המגע האישי בין הנאשם ובין המופתי, חג׳ אמין אלֿחוסייני.הוכח לפנינו שגם המופתי חתר להגשמת הפתרון הסופי של השמדת היהדות האירופית, ואף אין ספק שאילו הצליח היטלר לכבוש את ארץֿ-ישראל, היה גם היישוב היהודים בארץ צפוי להשמדה טוטלית"
‏5 ראה מאמר של דני אורבך בעניין -"כבוד, נאמנות והחייל א-פוליטי"
‏6 ראה בנו של רומל: "היטלר הורה לו להתאבד"
‏7 ראה "נירנברג-‏1946 ראיונות גנוזים עם פןשעי מלחמה נאצים - עמ' 419 - וכן גם זכרונותיו של קייטל ועוד המאששים את העובדה שהוא התאבד על ידי רעל.
‏8 ראה קרשו -היטלר-נמסיס עמ' 619
על קוצו 678753
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/6/2016, 22:31
הדברים שכתבת הם חלק מדיון גדול ועמוק באמת.
אני הייתי מנסח את השאלה המנחה לדיון זה כך: מה הקשר בין האבידות הבלתי נסבלות של צרפת במלה"ע ה-I, לבין המציאות הפיזית והפסיכולוגית שהובילה לתבוסה של 1940?
אני כיוונתי לדברים יותר פרוזאיים ומקומיים. שאלות של טכנולוגיה וטקטיקה צבאית. במקום להעמיק בנושא זה עדיף לי להזכיר עניין מסויים שאולי יעניין אותך.
כל עוד היה דה-גול והגוליסטים גורם בשלטון של צרפת נהגו להביא את פעולת הטנקים של דה גול במונקרנה (1940) כהוכחה לחוסר היכולת והבטלנות של המפקדים האחרים. ככל שהגוליסטים הולכים ונמוגים לתוך ההיסטוריה, הולך ומתברר שקרבות מונקרנה היו כושלים בדיוק כמו כל הנסיונות הצרפתיים האחרים. דה-גול ככל הנראה באמת היה תאורטיקן של שיריון ודגל בהפעלת כוחות עצמאיים של טנקים, אבל הניסיון שלו לממש את רעיונותיו במונקרנה, רק מוכיחים את מגבלותיה של התאוריה כשהיא עומדת לכשעצמה ללא ההכנות, האימונים והלוגיסטיקה המתבקשים.
מספרים שהופיעו לאחרונה אני למד שהכוח של דה גול לא הצליח לעשות דבר, פשוט משום שלצרפתים לא היו שום אמצעים לתדלק את הטנקים שלהם בשדה (וגם לא סיוע אוירי או אמצעי קשר). טנקי הסומואה הצרפתיים הכבדים "זללו" כמויות גדולות של דלק ואילצו את הדיויזיה של דה גול לנהל מהלכים קצרים בלבד, תוך שהיא כל הזמן רתוקה למאגרים מסודרים של דלק (שמשום מה היו פגיעים מאד להפצצות הלופטוואפה). הגרמנים לעומתם, פשוט הריצו מיכליות ותדלקו את הטנקים שלהם באמצעות ג'ריקנים.
על קוצו 678762
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/6/2016, 1:51
מה הקשר בין האבידות הבלתי נסבלות של צרפת במלה"ע ה-I, לבין המציאות הפיזית והפסיכולוגית שהובילה לתבוסה של 1940?

ובכן- יום הדין של צרפת בסיבוב שלישי הגיע. מלחמת צרפת פרוסיה-סיבוב ראשון-הגרמנים מנצחים מלחמת העולם הראשונה-סיבוב שני-הצרפתים מנצחים.ולכאורה צרפת המנצחת בסיבוב השני צריכה להיות חזקה יותר מגרמניה המנוצחת אבל זהו מעין ניצחון פירוס שכן צרפת נשאה את עיקר המעמסה של כוחות בעלות הברית מבחינה צבאית,היא שילמה מחיר מופרז ביותר בהרוגים ופצועים כ-‏1,400,000 חיילים הרוגים. כאשר לגרמנים היו 1,700,000 חיילים הרוגים,אבל בל נשכח כי אוכלוסיית גרמניה הייתה הרבה יותר גדולה מזו של צרפת - כך יוצא שהצרפתים שילמו יחסית יותר בהרוגים. כמו כן שיעור הילודה היה הרבה יותר גבוה בגרמניה מצרפת. גם מבחינה כלכלית צרפת ה'מנצחת' בעצם הפסידה- צפון צרפת נהרס,בעוד שהגרמנים שהמלחמה לא הייתה בשטחם כלל לא ניזוקו.

הצרפתים אחזו בדוקטרינת המגננה בכל מחיר על-ידי ביצורים וזאת כדוגמת קו מאז'ינו [ויקיפדיה].קו זה היה יקר מאוד ובהתאם לכך גם קצר.לביצורים אלו הייתה השפעה פסיכולוגית מסוכנת מאוד בכך שאין צורך לנקוט בפעולות התקפיות שכן אחרת למה השקענו הרבה כסף בביצורים אלו? מי שתמך בקו זה היה פטן הבוגד לעומת ריינו ודה-גול שהתנגדו להקמת קו זה (דבר שמזכיר לנו את הביקורת של אריה סתיו וד"ר ראובן פדהצור על פרויקט ה"חץ" ובכלל את הגישה הפחדנית של ישראל מול החמאס בסיבובים החוזרים ונישנים עימה.וכן את מלחמת יום-הכיפורים כאשר ממשלת גולדה-דיין לא רצו לגייס גיוס כללי את המילואים כדי שלא לעורר בעיות בבחירות שהיו צריכות להערך בסוף החודש)

וכמו שציינת-טכנולוגיית המלחמה: כ 80% מהטנקים הצרפתיים היו חסרי אמצעי קשר(כמו הרוסים) בעוד שהגרמנים ידעו כמה חשוב הקשר במלחמות השיריון וזאת ביוזמתו של היינץ גודריאן [ויקיפדיה]-אבי לוחמת השריון הגרמנית שהיה בעברו קצין קשר.הטנקים הצרפתים:סומואה [ויקיפדיה],רנו R-35 [ויקיפדיה] וכן שאר B1 [ויקיפדיה]. עלו באיכותן המכנית על הטנקים הגרמנים פאנצר סימן 3 [ויקיפדיה] ובעיקר סימנים 1+2 ועדיין הם היו נכים מול הגרמנים מעין בריון עיוור שנלחם מול חלשלוש אבל רואה.גם חיל האוויר הצרפתי נפל בהרבה מהלופטוואפה.

ובהערת אגב אציין,כי בסיבוב הראשון-מלחמת צרפת פרוסיה,התותחים הפרוסים-קרופ-היו יותר טובים משל הצרפתים,ושם הפרוסים/גרמנים ניצחו.

לסיכום:הנפילה הייתה וודאית.ולכן הסיפור הגדול של היטלר כאילו שהוא הביס את הצרפתים תבוסה של כל הזמנים אינו סיפור כזה דרמטי.הוא ניצח כי הצרפתים היו חסרי מוטביציה,חסרי אמביציה,חסרי רצון להלחם,חסרי הכל-למעט פילגשים,קראוסנים ומגדל אייפל האגדי.לימים-הניצחון הצרפתי נתן להיטלר את התחושה שהוא מלך העולם ואף אחד לא ינצח אותו ופתח מלחמה על ברה"מ ולאחריה על ארה"ב ובכך קבר לעצמו קבר.

לגבי מה שכתבת "טנקי הסומואה הצרפתיים הכבדים "זללו" כמויות גדולות של דלק ואילצו את הדיויזיה של דה גול לנהל מהלכים קצרים בלבד, תוך שהיא כל הזמן רתוקה למאגרים מסודרים של דלק אשמח לקבל את שם הספר או המקור ששם זה צויין.
על קוצו 678778
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/6/2016, 16:21
הערת אגב: הרנו R35 המוזכר הוא הטנק הידוע של דגניה.
על קוצו 678804
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 22/6/2016, 2:20
מן הסתם אתה מתכוון לכתבה הזאת.
על קוצו 678811
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/6/2016, 9:35
אחת מני רבות, אני בטוח. הסיפור ידוע היטב.
על קוצו 678792
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/6/2016, 21:10
למען האמת, אני כבר לא זוכר. יכול להיות שקראתי את זה בספר על דנקרק של אחד המונטיפיורים (אחים? בני דודים?).
על קוצו 678805
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/6/2016, 2:42
יש שני סופרים בית למשפחת סבאג-מונטיפיורי.
יו סבאג מונטיפיורי [ויקיפדיה] ואת סיימון סבאג מונטיפיורי [ויקיפדיה]. אתה מתכוון מן הסתם ליו שכתב את הספר "דנקרק - לחימה עד האיש האחרון".
לסיימון - יש ספרים טובים מאוד,אני קראתי את 'ירושלים' ו'חצר הצאר האדום'.
יו וסיימון אחים.וסבא של דוד שלהם הוא השר משה הידוע.

רב תודות.
על קוצו 678888
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ה', 23/6/2016, 21:03
נכון.
הספר של יו סבאג-מונטיפיורי נוטל חלק ברויזיה ההיסטורית שעוברת ההתנגדות הצרפתית ב-‏1940. בספרו מונטיפיורי מפריך את התזה שהיתה מקובלת בבריטניה לפיה הבריטים בצרפת איכשהו החזיקו מעמד בעוד הצרפתים מסביבם התמוטטו כחפיסת קלפים. מן הספר עולה מציאות הרבה יותר מורכבת של יחסים קשים בין הפיקוד הצרפתי לבריטי בצרפת ושל מקרים רבים בהם הבריטים העדיפו את השימור העצמי שלהם על פני סיוע לצרפתים שהיו במצב קשה (בדיעבד היתה זו העדפה נכונה). ליצנים יכולים לומר שספרו של יו מונטיפיורי היה צריך להקרא דנקרק - לחימה עד הצרפתי האחרון", שכן חיילים צרפתים (אמנם ביחד עם כוחות בריטיים קטנים) נלחמו עד האיש האחרון להגנת הכיס בדנקרק, בעוד הבריטים מתפנים מתוכו. רק בלילות האחרונים כאשר רוב הבריטים כבר יצאו, פינו ספינות הארמדה של דנקרק כ-‏100 אלף חיילים צרפתים מן החוף. אאז"ן, רובם ככולם הוחזרו מייד לצרפת כדי להמשיך להלחם ונפלו מידי/בידי הגרמנים בעת נסיונות פינוי מאוחרים יותר (מבצע אריאל) שהיו הרבה פחות מוצלחים מדנקרק.
בהקשר למבצע דינמו - 679111
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/6/2016, 1:25
עוד בעניין זה מתוך הראיון של אוולד פון קלייסט -ראה תגובה 679086 - "עלי לומר שהאנגלים הצליחו להימלט מהמלכודת שטמנתי להם בקפידה כה רבה מדנקרק רק הודות לעזרתו של היטלר.יש תעלה בין אראס לדנקרק.אני כבר חציתי את התעלה הזאת וחיילי איישו את הרמה המתנשאת ממש מעל פלנדריה .לכן לארמיית הפנאצ'רים שלי הייתה שליטה מוחלטת על דנקרק ועל האזור שבו האנגלים היו לכודים.העובדה היא שהאנגלים לא יכלו להכנס לדנקרק כי הם היו מכוסים על ידי הכוחות שלי ואז היטלר עצמו הורה לי לסגת עם כוחותי מהרמה".

לשאלתו של ד"ר לאון - " למה היטלר הורה כך ? הוא משיב "כי הוא חשב שזה מסוכן מידי ,אלה היו שטויות מוחלטות הפקודות של היטלר באותם הימים.יכולנו למחות את הצבא הבריטי מעל פני האדמה או לקחת את כולו בשבי ללא הפקודה המטופשת של היטלר ‏1 וההוכחה לככך ששלושה ימים לאחר מכן הבריטים כבשו את הרמה הזאת ואז נאלצתי לחזור ולכבוש שוב אותה מידיהם אבל אז רוב האנגלים כבר הגיעו לדנקרק ונמלטו משם עם סירות קטנות ...החלק העצוב בכל זה שיכולתי לתפוס את כל הצבא האנגלי או לפחות חלק מכריע ממנו עד שהפלישה לבריטניה הייתה הופכת למשחק ילדים"

על היטלר עצמו הוא אומר " אני חושב שהיטלר הוא בעיה לפסיכיאטר יותר מאשר לגנרל " - כמובן שצריך לקחת בחשבון שזה אחרי המלחמה והוא לפני משפט ומן הסתם הוא יספר דברים רעים על היטלר.כי הוא מת ומה זה משנה ? אבל על עצמו מעיד שהוא גם קצת פסיכי ועצבני "האמת היא שאני חם מזג פי שניים מהיטלר ,כשהיטלר היה צועק עלי צעקתי עליו בקול רם-כפליים.אני לא פסיכיאטר ולא יכולתי להבין שהיטלר הוא לא אדם נורמלי כשהיית מעמיד אותו במקומו ,היטלר היה נעשה שקט ואפילו היה משתתק לגמרי ואם דברת שעתיים וכבר היה נדמה לך ששכנעת אותו במשהו הוא פתאום היה מתחיל את הוויכוח מהתחלה כאילו לא אמרת כלום."

___________

‏1 האם באמת זאת הייתה הפקודה של היטלר ? ואם כן -האם זה באמת היה מסוכן לפי קלייסט? והאם צודק קלייסט שהיה יכול להשמיד את הצבא הבריטי(או חלקו המכריע) אם היטלר לא היה נותן את הפקודה הזאת? - זאת שאלה מעניינת וחשובה להבנת מלחמת העולם השנייה שכן אם התשובות עליהן הן נכונות הרי שהיטלר יכל לנצח את בריטניה בקלי קלות וההיסטוריה הייתה מן הסתם משתנה לחלוטין.

א. לפי מבצע דינמו [ויקיפדיה] השעיית ההתקפה השפיעה על מהלך המלחמה כולה, אך הסיבות לה נותרו עלומות עד היום. והם מונים שלושה סיבות אפשריות לעצירת הגרמנים :

א-‏1 עצירת המתקפה נועדה לתת בידי הגרמנים זמן לארגן מחדש את כוחותיהם. סברה זו בעייתית, משום שקשה להבין מדוע החליטו הגרמנים להתארגן מחדש דווקא כאשר מיטב הכוח הבריטי שב לארצו והוא פגיע במיוחד.
א-‏2 היטלר היה משוכנע שעתה, לאחר התבוסה שספגו בעלות הברית, יקל עליו להגיע איתן להסכם, ולכן אין צורך בהשמדת כל הכוחות בדנקרק.
א-‏3 היטלר חשש מהתקפה בריטית נגדית על העורף הגרמני, שייוותר חשוף במהלך ההתקפה על הכוחות בדנקרק. במבט לאחור, לא סביר שהבריטים יכלו לארגן מתקפת נגד שכזו, אך ייתכן שהיטלר לא היה מודע לכך בעת ההתרחשות.

ב. קרשו טוען כי מבצע הפינוי הסתייע במידה רבה על פי החלטתו של היטלר מ 24.05.1940 בשעה 11:42 בבוקר לעצור את הכוחות הגרמנים שהיו מרוחקים רק 24 ק"מ מדנקרק ואין שום יסוד לטענות שהועלו אחרי המלחמה כאילו הניח לבריטים להיחלץ מתוך כוונה תחילה מתוך מחווה של רצון שטוב ,כפי שמספרים שהוא טען "הצבא הוא העמוד השדרה של אנגליה והאימפריה ואם נמחץ את כח הפלישה יקיץ הקץ על האימפריה ומאחר שאיננו רוצים ואיננו יכולים לרשת אותה עלינו לתת לה הזדמנות. הגנרלים שלי לא תפסו זאת" ממש היטלר רחום וחנון. צידוקים אלו ניתנים בדיעבד כתירוצים חלופיים לכך שהיטלר היה לו שיקול דעת צבאי לקוי.ותירוץ אצילי זה היה בעצם רציונליזציה וניסיון להציל את כבודו ותו לא. אפילו שלישו של היטלר לענייני תעופה אמר "לא היה לצבא האנגלי שום משמעות בעיניו" ,למעשה היטלר היה נחפז להמשיך את המתקפה לכיוון דרום וטען שיש לשמור את הטנקים למבצעים הבאים.ככל הנראה הוא חשב שחיל האוויר שלו (בעצתו של גרינג-ששכנע אותו) יוכל להשלים את המלאכה שהטנקים לא עשו - מה שהסתבר אחר כך כטעות ( גם אצלנו ב2006 חשבנו שאפשר לחסל את החיזבאאלה רק ע"י מטוסים)ועובדה שב26 לחודש הוא הבין שהוא טעה והורה לכוחות להתקדם שוב לדנקרק אבל זה היה מאוחר שכן ב26 לחודש החל הפינוי במבצע דינמו אלפרד יודל לאחר המלחמה צידד בהחלטתו של היטלר וטען שהיטלר לא נתן את ההוראה לסגת,אלא הוא התלבט אם לקבל את המלצותיו של בראוכיץ' כן לתקוף מפני שהוא חשש שהטנקים יתקעו על הקרקע שלא התאימה במיוחד לתקיפה,הוא נתן למפקדים שיקל לדעת להחליט בעצמם מה לעשות.

ובהערת אגב-בין ה24 ל25 לחודש היה להיטלר זמן להתעסק בדיון על פינוי היהודים בצרפת.

ג. הכח הבריטי-צרפתי מנה כ340,000 חיילים-מתוכם 250,000 חיילים בריטים.צ'רצ'יל התעקש שהחיילים המכותרים ילחמו כל הזמן ולא יכנעו וזאת על-מנת להעסיק את הגרמנים עד שיחשבו על איזו תוכנית נגד או משהו שיציל אותם (הצרפתים הלוזרים לעומת זאת שקלו להכנע).אבל לפחות עד ה24 לחודש שום חייל לא התפנה.משמעות הדבר-כי 24 ק"מ במשך 48 שעות הם כלום כדי להשמיד כח מכותר ומיואש.הבריטים חשבו שהמבצע יציל אולי 45,000 שחיילים,ועל הציוד הם כבר וויתרו למעשה וזאת כפי שציין המפקד הבריטי הגנרל לורד גורט "חלק גדול הכב"מ על ציודו יאבד בהכרח גם בתנאים הטובים ביותר. הבריטים הבינו שהם הפסידו את המלחמה כי אובדן חיילים אלו על ציודם תהיה מהלומה ניצחת ובבית (אנגליה) אין צבא שיכול להחליף אותו.פירוש הדבר שאין לבריטים את הכח להדוף פלישה גרמנית.הייל כריסטופר מציין מהחלטות הקבינט באותה תקופה כי "אם אכן חיל המשלוח יאבד הרי שמצבה הצבאי של בריטניה אבוד ללא תקנה-על כל המשמעויות הנגזרות ממנה"

ד. בין ה24 לחודש וה-‏28 היו מאחורי הקלעים גישושים נואשים מצד אנגליה מתוך מחשבה שאולי אפשר לגייס את מוסוליני כדי שירגיע את היטלר.אחרי הכל הוא זה שיזם את וועידת מינכן כדי להרגיע את היטלר מפני שהוא חשש ממנו.למעשה צ'רצ'יל הייתה לו גאווה ומחשבה נכונה שאסור לבריטים לפנות ישירות לאיטלקי אלא רק דרך האמריקאי.הוא הבין שבכל מקרה האיטלקי ירוץ ויספר לגרמני הכל.שגריר ארה"ב ניסה לפגוש את מוסיליני כדי להעביר לו מסר בעל-פה ,אך האיטלקי סירב להפגש איתו.המסר הופנה לשר החוץ האיטלקי -חתנו-צ'יאנו ,והוא אמר לו שמוסיליני ידחה זאת ושרוזוולט טועה טעות מרה ,ורמז כי האדיוט האיטלקי רוצה מלחמה ושהוא בכלל מאמין שהפעם הם(האיטקלים) יקבלו המון מתנות מהיטלר. - מן הסתם היטלר שמע על מגעים אלו.האם לאור זאת הוא אכן חשב שכדאי לא לתקוף את הבריטים ולהמתין להתפתחויות? אבל המציאות מראה אחרת,שכן ב26 לחודש עוד לפני פגישת השגריר באיטליה ב27 לחודש ועוד לפני כל הצעה קונקרטית מהבריטים היטלר תוקף את דנקדק ומנסה להשמיד את הכח. אפילו ב28 לחודש חולצו רק 17,00 חיילים ורק לאחר מכן הפינוי היה מסיבי וכלל כ50,000 חיילים ליום - הפינוי הושלם רק ב4.6 ( 224,301 בריטים ו111,172 צרפתים ובלגים)- הרי שטיעון זה נופל שכן אחרת היטלר היה מניח לכל הכח להתפנות בשקט מבלי להלחם בגרמנים אשר הפציצו אין ספור ימים רצופים .

לסיכום:
האם באמת זאת הייתה הפקודה של היטלר ? התשובה היא כן ותשובתו של יודל שהעריץ את היטלר כאילו היה אלוהים אינה נכונה.
ואם כן -האם זה באמת היה מסוכן לפי קלייסט? מאוד מסוכן עד כדי תבוסתה של בריטניה -ארה"ב לא הייתה עוזרת להם כי לא יכלה וכנראה פחדה שאין טעם
והאם צודק קלייסט שהיה יכול להשמיד את הצבא הבריטי(או חלקו המכריע) אם היטלר לא היה נותן את הפקודה הזאת? בהחלט כן.
בהקשר למבצע דינמו - 679121
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ב', 27/6/2016, 12:10
שתי הערות
א. היום מקובל לחשוב שמי שנתן את פקודת העצירה היה רונשטאדט והסיבה היתה פשוט מחסור בדלק ותשישות של הגרמנים שסיימו זה עתה שבועיים של מרוץ טנקים בכל המהירות לרוחב צפ' צרפת. היטלר וגרינג רק החמירו את הנזק בכך שרצו לתת ללופטוואפה הזדמנות להשמיד בעצמו את כוחות בעה"ב בחוף.
ב. אחד מהתזות שספרו של מונטיפיורי על דנקרק בא לשלול הוא מה שספרת על הצרפתים והבריטים. למעשה הצרפתים התעקשו לעמוד ולהלחם עד האיש האחרון בעוד המפקדים הבריטים בצרפת (שלרובם היו יחסים קשים עם הפיקוד הצרפתי) כבר חשבו על השלב הבא ועל שימור עצמי, כלומר על פינוי מצפון צרפת. צ'רצ'יל, תומך נלהב בשת"פ בריטי-צרפתי ניסה לשכנע/לאלץ את מפקדיו בשטח לשתף פעולה עם הצרפתים, אולם ברגע האחרון הוא הניח למציאות ולרוה"מ שלו אלאן ברוק לשכנע אותו שהמצב אבוד וצריך להתחיל להכין את הפינוי.
בהקשר למבצע דינמו - 679188
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/6/2016, 2:12
"היום מקובל לחשוב שמי שנתן את פקודת העצירה היה רונשטאדט" אפשר אסמכתאות לכך?
בהקשר למבצע דינמו - 679220
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ה', 30/6/2016, 19:46
Dunkirk evacuation [Wikipedia] and references 40-42 there.
בהקשר למבצע דינמו - 679341
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום א', 3/7/2016, 14:29
עיקר שכחתי. בספר של מונטיפיורי יש דיון ארוך ומפורט בסוגיית "מי נתן את ההוראה?"
היטלר היה ידוע בנסיונותיו לתרץ את האסונות שנגרמו ע"י הוראותיו ולהטיל אותם על הגנרלים שלא הבינו או לא רצו לבצע אותן. כאן המקרה הפוך. הגנרלים מנס ים להדביק את מחדליהם על היטלר. למעשה כלל לא ברור מה היה המחדל כאן.מלבד העובדה שדיביזיות השיריון נזקקו למנוחה, תדלוק ותיקונים, חופי התעלה היו בטווח הפעולה של מטוסי ה-RAF מבסיסי הבית שלו. לא בטוח שהפעלת השריון הגרמני ללא חסות של כוחות חי"ר ונ"מ מתחת למטריה של ספיטפיירים היתה מתבררת כהצלחה גדולה.
בהקשר למבצע דינמו - 679456
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/7/2016, 3:53
איך אתה מסביר את דבריו של אוולד פון קלייסט - "עלי לומר שהאנגלים הצליחו להימלט מהמלכודת שטמנתי להם בקפידה כה רבה מדנקרק רק הודות לעזרתו של היטלר.יש תעלה בין אראס לדנקרק.אני כבר חציתי את התעלה הזאת וחיילי איישו את הרמה המתנשאת ממש מעל פלנדריה .לכן לארמיית הפנאצ'רים שלי הייתה שליטה מוחלטת על דנקרק ועל האזור שבו האנגלים היו לכודים.העובדה היא שהאנגלים לא יכלו להכנס לדנקרק כי הם היו מכוסים על ידי הכוחות שלי ואז היטלר עצמו הורה לי לסגת עם כוחותי מהרמה".

למה שהוא ישקר בעניין. הרי ההיגיון אומר שהוא לא היה צריך להדגיש שהוא טמן לאנגלים מלכודת.וברור שלא לתת להיטלר נקודת זכות שהוא זה שהציל את האנגלים.
בהקשר למבצע דינמו - 679472
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ה', 7/7/2016, 21:30
כדאי כאמור לקרוא את הספר של מונטיפיורי על דנקירק. שם יש דיון נרחב ומפורט בכל השאלות האלו ובפרט בשאלת "מי נתן את ההוראה" בעניין העצירה לפני דנקירק. הספר אינו תחת ידי ולכן יתכן שאטעה מעט בפרטים אבל זה הוא רוח הדברים שנכתבו שם.
יתכן שהפרזתי מעט בזלזול בקלייסט, אבל כפי שיתברר בהמשך, לקלייסט היתה סיבה טובה מאד לשקר בעניין זה. צריך להזכיר כאן כמה פרטים. קלייסט היה בין הגנראלים הרבים מאד שסר חינם מלפני היטלר וסולקו על ידו. בסופו של דבר הוא נשבה בידי האמריקנים ואח"כ נמסר לרוסים שם נשפט כפושע מלחמה (כרגיל פקודת הקומיסרים) וסיים את חייו שם כשבוי. מן הסתם השיקול של לומר דברים שישאו חן בעיניי שוביו לא היה רחוק ממנו.
בעניין דנקירק היה לקלייסט עניין מיוחד להסתיר 2 דברים קריטיים.
קבוצת הארמיות A שפרצה לצפ' צרפת דרך הארדנים ונהר המז היתה תחת פיקודו של רונשטדט. הוא פיקד על 2 מפקדי ארמיות (קבוצות שריון ליתר דיוק) קלייסט והות'. לקלייסט היו 5 דיויזיות שריון ב-‏2 קורפוסים, שעל אחד מהם (ה-‏19, 3 דיויזיות שריון) פיקד גודריאן. להות' היו 2 דיו' שריון שעל אחת מהן (ה-‏7) פיקד רומל.
לאחר שבוע הקרבות הראשון התברר שרונדשטדט הצליח לפרוץ לצפ' צרפת כאשר הכוונה היתה להתקדם לאורך צפון צרפת עד לחוף האטלנטי וכך לכתר ולנתק את חיל המשלוח הבריטי ואת כל הצבא הצרפתי הנייד שהיו בלחימה בהולנד ובלגיה עם כוח ההסחה של קבוצת הארמיות B (פון בוק, 3 דיו' שריון) שהיתה אמורה לרתק אותם. ההפתעה היתה שהכוח הצפוני היכה קשה את יריביו והללו החלו בנסיגה דרומה. בשלב קריטי זה, רונשטדט והיטלר נתפסו לבהלה שהצרפתים והבריטים יצליחו לסגת בזמן ולהחלץ מן הכיתור. גודריאן ורומל מפקדי השטח שהרגישו שאין מולם שום כוח משמעותי ורצו לפרוץ בדהרה אל החוף האטלנטי בעוד מפקדיהם בגיבוי המטה הכללי דרשו מהם לעצור כדי לאפשר לרגלים ולארטילריה להשיג אותם (ע"פ התכנון). צריך לזכור כי ליריביהם של גודריאן ורומל, כלל לא היתה יכולת ניידת. השריון הבריטי והצרפתי היה מרותק למאגרי הדלק שלו ובכלל לא היה מסוגל להדביק את הגרמנים. למעשה גם גודריאן וגם רומל, התנתקו משאר הצבא הגרמני והתעלמו לחלוטין מהוראותיהם של קלייסט והות' ודהרו קדימה אל הים. קלייסט דרש לפטר את גודריאן שסרב להשמע להוראותיו ולמעשה ניתק את הקשר איתו. לרוע מזלו, רונשטדט מצד אחד וראשי המטה של היטלר, האלדר וקייטל שנשלח לבדוק מה קורה בחזית ולפטר את גודריאן ורומל אם צריך, הסכימו בעצם ללכת עם הנמרים הצעירים ולהורות לדיויזיות השריון להתנתק מן הכוחות העורפיים (רגלים וארטילריה) ולדהור אל החוף. קלייסט והות' נאלצו לבלוע את עלבונם ולשתוק, בזמן שגודריאן הגיע לאבוויל (מדרום לדנקרק) ובכך השלים את ניתוק עיקר הכוח הבריטי-צרפתי משאר השטח הצרפתי.
הדבר השני שקלייסט היה צריך להסתיר הוא שהיה זה בעצם הוא שביקש מרונשטדט לעצור. העצירה נדרשה מכמה סיבות. ראשית דיויזיות השריון היו "גמורות" ונזקקו למנוחה, תיקונים ותדלוק. שנית יתר הכוחות הגרמניים, ספגו אבדות כבדות מאד. קלייסט אבד כ-‏50% מכוחות החי"ר שלו ודרש לעצור על מנת שכוחותיו יקבלו תגבורת וחלופות ויוכלו להצטרף אל דיו' השריון בחוף. שלישית הכוחות הבריטים והצרפתיים שהגיעו לדנקרק נלחמו בחירוף נפש וכאמור הסבו אבידות כבדות לגרמנים. הנסיגה הגרמנית שהזכיר קלייסט היתה תוצאה של מתקפת נגד של כוחות חי"ר בריטיים וצרפתים. ורביעית כוחות בעה"ב הגיעו סוף סוף לתוך תחום הפעילות של חה"א הבריטי מבסיסיו בבריטניה. חה"א הבריטי פעל עד עתה באמצעות מטוסים שנשלחו לצרפת. בעוד מטוסי המטאור שלו (שהיו אמורים לסייע לכוחות הקרקע) התגלו כחסרי סיכוי מול המטוסים הגרמניים, מטוסי הספיטפייר עשו חייל. הבריטים שלחו כ-‏60 מטוסי ספיטפייר לצרפת, אבל סרבו לשלוח עוד, בשל החשש המוצדק שהפיקוד הצרפתי יקריב אותם בקרב חסר התקווה שניהל ויותיר את בריטניה ללא הגנ"א. כעת כאשר הספיטפיירים הבריטים יכלו לפעול מבסיסיהם באנגליה, תמונת המצב האוירי התאזנה. התכנית של היטלר וגרינג לכתוש את הצבא המכותר מן האויר היתה רעיון לא רע, אלא שללופטוואפה לא היתה שליטה אוירית מעל דנקרק וכל הקרבות שם והפינוי התנהלו כאשר מעליהם מתקיימים דו-קרבות בין המסרשמיטים וההיינקלים הגרמניים לבין הספיטפיירים.
כאמור ההחלטה לעצור היתה של רונשטדט והיטלר רק אישר אותה. בכלל בשלב זה היטלר נהנה מאד לשחק את תפקיד המנהיג והסמכות העליונה המפשרת ומכריעה בין הגנרלים הניצים שלה. למעשה היטלר לא התערב יותר מדי בהחלטות ובמבצעים של המפקדים שלו. אין לבלבל את המצב הזה לבין המצב אחרי התבוסות במוסקבה וסטלינגרד, אז ניסה היטלר לנהל את הקרב מרחוק עד רמת המ"פ.
בהקשר למבצע דינמו - 679487
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/7/2016, 11:23
אחשלו, במטותא תכניס קצת אוויר לגוש הטקסט. מקשה על (ניסיון) הקריאה.
בהקשר למבצע דינמו - 679499
שוקי שמאל • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 8/7/2016, 13:05
בקליפת אגוז מה שכתבתי שם הוא שלגנרל קלייסט היתה סיבה טובה מאד ל"שכוח"/לשקר בעניין מי נתן את הוראת העצירה לפני דנקרק, שכן היה זה הוא עצמו שבקש ממפקדו רונדשטדט לעצור.
בהקשר למבצע דינמו - 679509
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/7/2016, 18:17
הידד לקליפות האגוז באשר הם. עכשיו רק צריך שיניים ותיאבון.
בהקשר למבצע דינמו - 679581
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/7/2016, 11:14
כאמור ההחלטה לעצור היתה של רונדשטדט והיטלר רק אישר אותה

קראתי את הספר של היו(בויקפדיה הוא מצויין כ-יו) <סבאג מונטיפיורי - דנקרק :לחימה עד האיש האחרון. קראתי את הספר בשטחיות(סגנון הכתיבה ופירוט היתר של הפרטים הזכיר לי את ארמגדון-הקרב על גרמניה 1945-1944 של מקס הייסטינגס) ובעיון יתר את פרק 19 "משחקי מזל" המתייחס לשאלה מי נתן את הוראת הבלימה/עצירה.

וכמו שטענתי בתגובה 679111 ההחלטה הסופית הייתה של היטלר-והאחריות המשתמעת ממנה על כתפיו.והיא נשארת בעינה גם לאור מה שקראתי בספרו של היו .

בספרו הנ"ל היו מציין כדלהלן "ובכן,גם אם רבים מאמינים כי היטלר הוא שעצר את הטנקים שלו בפקודת הבימה המפורסמת שנתן "בעצמו",מעט אחרי 11:30 ב24 במאי,הטנקים נעצרו עוד לפני-כן:פון רונדשטדט ,ולא היטלר ,הוא שהציע להאריך את משך ההמתנה .היטלר רק אישר את הצעתו של פון רונדשטדט בשעה 12:45 לפי שעון גרמניה כלומר 11:45 לפי שעון צרפת.

בהמשך הוא מסביר את התיאוריות השונות להסבר על פקודת הבלימה (3 סיבות ומפורטים בויקיפדיה) ואז הוא ממשיך - "לאור כל הנסיבות הללו,המייחסים את פקודת הבלימה להיטלר עצמו אינן מדייקים בלשונם...היטלר האציל לפון רונדשטדט את הסמכות לפקח על ביצועה של פקודה זו.והדברים כתובים במפורש ביומן המבצעים‏2 של קבוצת הארמיות A .היה זה מצב יוצא דופן שהניח למפקד משנה להמרות את פיו של מפקד הצבא‏3בברכתו של רודן הארץ.

....אין זאת אומרת כי פון רונדשטדט קיבל את החלטותיו על דעת עצמו ולא הושפע כלל מעמדתו של היטלר.נקל להבין לבו של פון רונדשטדט אשר ידע כי היטלר אינו רוצה שהפנצרים שלו יחצו את קו התעלות בטרם יהיה הדבר בטוח לחלוטין,והשתוקק שפקודותיו ישקפו את המשאלה הזאת עוד בטרם הובעה במפורש. שאיפתו להשביע את רצונו של היטלר הייתה חזקה שבעתיים משום שהיטלר ביטל ב24 למאי את פקודתו המשפילה של פון בראכוביץ אשר הורתה לקבוצת הארמיות A של פון רונדשטדט להעביר את כוחות השריון שלה לפיקודו של גנרל פדור פון בוק,מפקד קבוצת הארמיות B: אילו היה מתממש רצונו של פון בראכוביץ,היה פון בוק יכול לסייע לכוחות השריון הללו בכוחות החי"ר שלו,שהתקדמו באותו זמן דרך בלגיה.תלותו של פון רונדשטדט בהיטלר במה שנוגע לחידוש התקפת השריון הומחשה בעליל ב26 במאי ,כאשר נועץ היטלר בפון רונדשטדט בשאלה האם יש לבטל את פקודת הבלימה.רק אחרי שהסכים היטלר להערכתו של פון רונדשטדט ניתנה הפקודה ,בשעות אחר הצהרים של 26 במאי לחדש את ההתקפה"

1. היטלר ממשיך לשחוק את מנהיגות הצבא ומשחק איתה במטרה כדי לפוררה ולהגיע לעמדה ראשית בפיקוד הצבאי וזאת בהמשך לפרשת בלומברג-פריטש [ויקיפדיה]. וכמו שמתאר היו בתיאור נכון "היה זה מצב יוצא דופן שהניח למפקד משנה להמרות את פיו של מפקד הצבא‏3בברכתו של רודן הארץ."

2. כדי להבין את מהות הפקודות הצבאיות המשמעותיות יש להכנס לראשו של היטלר ולא של הגנרלים שלו שהיו הסמרטוטים שלו ולא בנימה צינית.‏4 קרשו מסביר בביוגרפיה על היטלר את המושג "לכוון לדעת הפיהרר" במלוא משמעות המילה.ומכאן שאין לייחס להחלטות מבצעיות משמעותיות שום עצמאות מלבד זאת שמכוונת לדעת הפיהרר.וראה את תלותו של פון רודנשטדט היטלר כפי שמיטיב לתאר היו- שרונדשטדט "השתוקק שפקודותיו ישקפו את המשאלה הזאת עוד בטרם הובעה במפורש" . אצל הגנרלים בצבאו של היטלר המושג "נעשה ונשמע" לא היה מעין מס-שפתיים כמו אצל היהודים.אצלם לכוון לדעת הפיהרר היה מהותי כאילו יש לכוון לדעת האלוהים-לא פחות.כל-שכן בפקודות של בלימה/עצירה/נסיגה שהדליקו אצלו את האורות המוקדמים שלו מתקופת מלחמת העולם ה1 בדבר נסיגה כלשהי שמשמעותה-בגידה-סכין בגב -שלא היו עוברים בשקט אם הוא לא היה מאשר זאת במפורש.אין לי שום סיבה לחשוב שרונדשטדט היה מעיז לעצור בלי אישור מפורש של היטלר,ודבר זה גם הובהר שהיטלר זה שאישר בסופו של דבר.מכאן שאין זה משנה מה הייתה מטרת העצירה-בין אם רצונו של היטלר להשפיל את המפקד העליון של צבא היבשה ובין אם זה לתת מנוחה לכוחות או כל סיבה אחרת. מטרת העצירה לא היא הנשאלת -אלא:מי נתן את ההוראה ? ובשאלה זאת התשובה היא ברורה :היטלר.

לעניין מה שכתבת "כאמור ההחלטה לעצור היתה של רונדשטדט והיטלר רק אישר אותה" -אין משמעות הדבר שהיטלר היה חותמת גומי. ולכן ה"רק" אינו במקומו כלל וכלל. לכל היותר הייתי כותב "הרעיון לעצור היה של רונדשטדט והיטלר אישר "

בעניין קלייסט-
לפי ויקפדיה - קלייסט נתפס על ידי צבא ארצות הברית ב-‏1945. בספטמבר 1946 הוסגר ליוגוסלביה, שם באוגוסט 1948 נידון ל-‏15 שנות של עבודות פרך בגין פשעי מלחמה. במרץ 1949 הוא הועבר לברית המועצות, שם נשפט שוב ובפברואר 1952 נידון ל-‏25 שנות מאסר בעוון פשעי מלחמה. הוא מת בכלא בעיר ולדימיר בשנת 1954, והיה לקצין הצבא הגרמני הבכיר ביותר שמת בעודו בשבי הסובייטי.

בעניין שכתבת "מן הסתם השיקול שלו לומר דברים שישאו חן בעיניי שוביו לא היה רחוק ממנו" - הראיון שציטטתי היה מתאריך25.06.1946 וזאת בטרם ידע על הסגרתו הסופית ליגוסלבים וכל שכן לרוסים. ולכן הוא היה צריך להחניף לבריטים שהוא היה בחזקתם ולא לאף גורם אחר.מכאן שיש לייחס חשיבות לדבריו בייחוד לאור העבודה שהוא מתגרה בבריטים.

בעניין החמ"ב-
היו מתאר בפירוט רב את החוויות המיניות של חיל המשלוח הבריטי בתקופה של המלחמה המדומה אשר התעסק יותר עם זונות צרפתיות מאשר להתעסק באימונים ולדווח למפקדים הבריטים שהחיילים הצרפתים לא שווים מאומה. - הנושא מזכיר את ההסבר של גבלס על תבוסת הגרמנים לחילות בעלות הברית לאחר הפלישה,שהחיילים הגרמנים התעסקו עם זונות צרפתיות ויין צרפתי במקום להתכונן לפלישה. מסתבר שהזונות הצרפתיות(ובכלל)הפילו את כל החיילים.

ובעניין הגנרלים-
גנרל-בגרמנית:ג'נרל- באנגלית:ז'נרל - בצרפתית:חנרל -בהולנדית.

---------------------
הערות:

‏1 סבאג מונטיפיורי - דנקרק :לחימה עד האיש האחרון -עמ' 260-261
‏2 יומן המבצעים של קבוצת הארמיות A בתאריך 24.5.1940
‏3 גנרל וולטר פון בראכוביץ- המפקד העליון של צבא היבשה
‏4 מקרה בודד של נסיגה של היטלר מול הפיקוד הצבאי מציין קרשו במקרה שבו היטלר מינה את הימלר היינריך כמפקד"קבוצת הארמיות ויסלה" וזאת למרות התנגדותו החריפה של גודריאן שלפי תיאורו גודיראן עצמו בזכרונותיו (למרות שאני תמיד מעלה ספקות בזכרונות הנאצים)-בסופו של ויכוח היטלר נסוג -ואמר לגודריאן "היום המטה הכללי ניצח בקרב.בוא ונמשיך בדיון"
בהקשר למבצע דינמו - 679197
המצליף בהזויים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/6/2016, 12:12
"מרוץ טנקים בכל המהירות" זה לא היה. הגרמנים התקדמו בממוצע 40 ק"מ ביום. זו מהירות של לחימה מול כוחות שמבצעים קרב נסג"ש. "מירוץ טנקים" זה 40 ק"מ בשעה, לא ביום.
על קוצו 678764
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/6/2016, 2:13
תיקון: הפגישה נערכה באפריל 1940 ולא 1941.
על קוצו 678627
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/6/2016, 7:39
נראה לי שמייחסים יותר מדי משקל למה שווילסון עשה ולמדיניות הנקמנית הצרפתית ופחות מדי למבנים הרעועים שהוקמו ולמה שוילסון וממשיכיו לא הצליחו לעשות. המבנה הרעוע הראשי היה כמובן חבר הלאומים. שלוש המעצמות הגדולות לא היו בתוכו: ארה״ב, גרמניה ובריה״מ.
מדיניות הבדלנות האמריקאית כלפי אירופה הייתה מרכיב ראשי במצב העולם. כמובן ההתייחסות הדמונית לבריה״מ-למרות שהתנהלותו הפנימית, סטלין אכן היה דמון. בריטניה וצרפת פחדו ועיינו יותר את בריה״מ מאשר את היטלר; אצל לא מעטים במערב נתפס היטלר כשוט שאפשר להשתמש בו נגד הקומוניסטים. בריה״מ נתפסה ככוח רוויזיוניסטי המבקש להשתלט על העולם ולא כממשיכת רוסיה הצארית במדיניות חוץ (וולטר ליפמן).
אום שמום 678005
אריק  (אתר) יום ד', 1/6/2016, 23:13
הכותב מתעלם מכך שהעמדה שמבטאת ממשלת צרפת היום אינה שונה מהעמדה של האומות המאוחדות בסכסוך מאז החלטת החלוקה.
כל יוזמה ישראלית שמתכוונת לסכל את היוזמה הצרפתית צריכה לקחת בחשבון איך היא משנה את דעת חברות האו"ם או משבשת את תכניותיהן.
המדיניות הישראלית עד כה לא הצליחה לשנות את דעתן של חברות האו"ם, ולא מדובר רק על חברות האיחוד האירופי שמאז הצהרת ונציה [ויקיפדיה] (1980) הן חד משמעיות בעד נסיגה ישראלית מהשטחים שכבשה בששת הימים ונגד ההתנחלויות, אלא אפילו לא את זו של ידידתנו ובעלת בריתנו הגדולה, שהשגרירות שלה בכוונה תחילה לא נמצאת בבירתנו, אשר תמכה בפתרון שתי המדינות על בסיס הקו הירוק בהחלטות מועצת הבטחון של האו"ם, ושהנשיאים שלה מצהירים שוב ושוב על מחויבותם לפתרון שתי המדינות.

על כן נקטנו עד כה בשיטה השניה של קביעת עובדות בשטח על מנת לנסות לסכל כל תכנית חלוקה שתהיה מבוססת על קווי שביתת הנשק מ 49' (הקו הירוק).

כל פעולה מדינית כמו זו שמציע הכותב צריכה להתייחס גם לעמדות הקהילה הבינלאומית. האופן היחיד בו אנחנו יכולים להמשיך לנסות לשפר עמדות ולספח דה פקטו את השטחים ללא תושביהם הערבים הוא על ידי קיום מראית עין של מו"מ ודחיקה של הערבים מהשטח שעל שעל, וזו בעצם תמצית המדיניות הישראלית כבר כמעט ארבעים שנה.
אום שמום 678010
נמר סגלגל • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2016, 0:05
....דחיקה של הערבים מהשטח שעל שעל, וזו בעצם תמצית המדיניות הישראלית כבר כמעט ארבעים שנה.
____
1. אדמות הנגב הועברו בפועל לבדואים.
2. התנחלויות למיטב ידיעתי לא נבנו על אדמות פלסטיניות.
3. אדמות גוש עציון ומעלה אדומים נרכשו כחוק ובכסף מלא.
4. בניה בלתי חוקית של ערבים שכיחה ונרחבת מזאת של היהודים.

אם המדיניות הישראלית היתה תומכת בהגירת פלסטינים ניחא אבל במצב הנתון קשה לי להסכים עם המשפט.
אום שמום 678019
אריק • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 2/6/2016, 8:12
לא מדובר כאן ביהודים מול ערבים בתוך תחומי הקו הירוק אלא על מדינת ישראל שמנסה להרחיב את שטחה באמצעים שונים שאינם מוסכמים על ידי הקהילה הבינלאומית. חלקם בריש גלי- סיפוח מזרח ירושלים ורמת הגולן, וחלקם בשיטת הסלאמי - על ידי פרישת התנחלויות בשטחים הכבושים והחלת החוק הישראלי רק עליהן ולא על האוכלוסיה הערבית, ופרישת רשת כבישים עוקפי יישובים ערביים, ובשיטת ההנהון והקריצה- כאשר המתנחלים מוצגים כמי שעושים דין לעצמם אבל זוכים למימון וסבסוד ממשלתיים נרחבים.
ואני לא בא כאן לשפוט את המהלכים האלה לחיוב או לשלילה אלא רק לצייר את ההתנגשות של הכוונות בין ישראל לבין הקהילה הבינ''ל, וזאת בקשר עם המאמר שמתעלם מכך שצרפת אינה קול בודד.
אום שמום 678023
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2016, 8:39
אתה מתעלם מהסכמים בינ"ל, ובפרט הסכמי אוסלו שבמפורש מתירים ליהודים לבנות בשטחי C, ולערבים לבנות בשטחי A ו B.
אום שמום 678029
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 2/6/2016, 11:15
הסכם אוסלו מדבר במפורש על הסכם קבע בהתאם להחלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם [ויקיפדיה]

מתוך המבוא לאוסלו ב':

"מכירים בכך שיעדו של המשא ומתן הישראלי-פלסטיני במסגרת תהליך השלום הנוכחי
במזרח התיכון הינו, בין היתר, להקים רשות פלסטינית לממשל עצמי בשלב הביניים, דהיינו
המועצה הנבחרת (להלן "המועצה" או "המועצה הפלסטינית"), והראיס הנבחר של הרשות
המבצעת עבור העם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת עזה, לתקופת מעבר שלא תעלה על
חמש שנים מיום חתימת ההסכם בדבר רצועת עזה ואיזור יריחו (להלן "הסכם עזה-יריחו") ב-‏4
במאי 1994, אשר תוביל להסדר קבע המבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-‏338;

מאשרים מחדש את הבנתם כי הסדרי הביניים בדבר ממשל עצמי הכלולים בהסכם זה הינם
חלק בלתי-נפרד מתהליך השלום כולו וכי המשא ומתן בדבר מעמד הקבע, אשר יחל מוקדם
ככל האפשר אך לא מאוחר מ-‏4 במאי 1996, יוביל ליישומן של החלטות מועצת הביטחון 242
ו-‏338, וכי הסכם הביניים יישב את כל הסוגיות של שלב הביניים ולא תועברנה סוגיות כאלו
לסדר היום של המשא ומתן על הסדר הקבע"
אום שמום 678031
בן זומא • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2016, 13:50
איפה בכל מה שציטטת ולינקקת פה יש סעיף שאוסר על בניה ישראלית בגדה?
הבהרה: מבחינתי אפשר להפסיק לבנות שם כבר עכשיו. אך נראה לי שהבעייה שמפריעה להגיע להסדר היא גישת הצד הפלסטיני, ולא ההתנחלויות.
אום שמום 678034
אריק  (אתר) • בתשובה לבן זומא יום ה', 2/6/2016, 18:29
לא הבנתי. לאיזו מטרה אתה זקוק לסעיף שאוסר על בניה ישראלית בגדה?
אום שמום 678643
נמר פיננסי • בתשובה לאריק שבת, 18/6/2016, 15:21
אם אין איסור אין הפרה.
אום שמום 678649
אריק • בתשובה לנמר פיננסי שבת, 18/6/2016, 19:29
על מה אתה מדבר?
אום שמום 678651
נמר פיננסי • בתשובה לאריק שבת, 18/6/2016, 19:43
על נוסח ההסכם לאור ההערה שלך:
"... מדינת ישראל שמנסה להרחיב את שטחה באמצעים שונים שאינם מוסכמים על ידי הקהילה הבינלאומית."
מותר ליהודים לבנות ולכן השימוש במונח סיפוח או בעמדת הקהילה הבינלאומית הצבועה לא רלוונטי לטענת הנישול.
אנחנו לא עוקרים יישובים פלסטינים ומיישבים שם יהודים ולא משתמשים באדמותיהם.
אום שמום 678032
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2016, 13:53
1. החלטה 242 אינה מכירה באידיאולוגיה הפלסטינית כלאום, ובמפורש היא דנה ביחסים בין מדינות ריבוניות (וחברות באו"ם) בלבד, קרי לא כולל אש"ף.
זאת גם הסיבה שבגללה אש"ף לא הכיר בהחלטה 242, ולמעשה רק בהסכמי אוסלו הסכימו לקבל אותה במפורש. להזכירך באוסלו א' החליפו רבין וערפאת מכתבי הכרה הדדית דרך שר החוץ הנורווגי, לפיהם ישראל:

הכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני.
התחייבה לבטל את החוק האוסר על מפגשים עם אנשי אש"ף ואת ההכרזה על אש"ף כארגון טרור.

ומצד שני אש"ף:

הכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון.
קיבל את החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם.
קיבל את החלטה 338 של מועצת הביטחון של האו"ם.
הודיע על נטישת הטרור והאלימות.
התחייב לסיים את הסכסוך בדרכי שלום.
התחייב לפעול להשגת שיתוף פעולה והסכמה מצד כל פלגי אש"ף.
התחייב להגיש לאישור המועצה הלאומית הפלסטינית שינויים בסעיפים של האמנה הפלסטינית השוללים את זכות הקיום של ישראל.

2. במסגרת הסכם אוסלו חולקו שטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה לשלוש קטגוריות:

שטחי A: שטחים בשליטה אזרחית וביטחונית של הרשות הפלסטינית.
שטחי B: שטחים בשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית ושליטה ביטחונית של מדינת ישראל.
שטחי C: שטחים בשליטה אזרחית וביטחונית של מדינת ישראל.

שליטה אזרחית משמעה (בין היתר) גם אישורי בניה. כמו שבשטחי A ו B הסמכות להוציא היתרי בניה היא של הרשות העבאסית (אפילו אם מדובר בתכנון עיר שלמה יש מאין כמו רואבי), כך בשטחי C הסמכות להוציא היתרי בניה היא של ישראל.
אום שמום 678035
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 2/6/2016, 18:31
נו?
אום שמום 678039
נמר סגלגל • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2016, 21:26
1. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא הסברתית. התקשורת הנאורה מסתירה את העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור ואת החינוך הטרור.
2. ישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון אלא מרחיבה יישובים קיימים - בדיוק כמו שהערבים עושים ביהודה ושומרון.
3. בשטחי C לישראל לפי ההסכם אין הגבלות בניה.
4. לישראל אין שום צורך להתנצל על אמצעים שנועדו להגביל את הטרור. לא על הגדר ולא על הכבישים שנסללו לאור תוצאות מדיניות הרשעות.
אום שמום 678043
אריק • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 2/6/2016, 23:18
1. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא הסברתית. התקשורת הנאורה מסתירה את העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור ואת החינוך הטרור.

אני לא מסכים. הבעיה העיקרית של ישראל כלפי חוץ היא שהקהילה הבינלאומית לא הסכימה איתנו מראש. העובדה שהפלסטינים מעולם לא נטשו את הטרור אינה מעלה או מורידה כאשר הקהילה הבינלאומית חושבת שמאבקם מוצדק.

2. ישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון אלא מרחיבה יישובים קיימים - בדיוק כמו שהערבים עושים ביהודה ושומרון.

אני לא מבין כנגד מה הטענה הזו מועלית. הרי כל הנסיון לקבוע עובדות בשטח עומד בניגוד לעמדת הקהילה הבינלאומית.

3. בשטחי C לישראל לפי ההסכם אין הגבלות בניה.

אני מחזיר אותך למבוא שציטטתי מן ההסכם- שטחי C לא נועדו להיות בשליטה ישראלית קבועה אלא כהסדר ביניים לקראת יישום החלטה 242
"הסדרי הביניים בדבר ממשל עצמי הכלולים בהסכם זה הינם חלק בלתי-נפרד מתהליך השלום כולו וכי המשא ומתן בדבר מעמד הקבע...יוביל ליישומן של החלטות מועצת הביטחון 242 ו-‏338"

4. לישראל אין שום צורך להתנצל על אמצעים שנועדו להגביל את הטרור. לא על הגדר ולא על הכבישים שנסללו לאור תוצאות מדיניות הרשעות.

גם כאן אני לא מבין כנגד מה הטענה הזו מועלית. אף אחד לא אמר שישראל צריכה להתנצל על משהו.
אום שמום 678047
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ו', 3/6/2016, 13:50
הבעיה אינה הטרור אלא האידיאולוגיה הפלסטינית, שאינה אלא אימפריאליזם ערבי (השבת ארץ ישראל לחיק האומה הערבית, כשהצידוק היחיד לכך הוא הכיבוש הערבי מלכתחילה). הטרור אינו אלא אסטרטגיה (בזויה בפני עצמה) כדי להשיג את מטרות האידיאולוגיה. זה כמו שתגיד שהבעיה של בעלות הברית מול גרמניה במלה"ע II היתה עם הבליצקריג ולא עם האידיאולוגיה הנאצית, או לחילופין שהבעיה מול יפן היתה הקמיקזה ולא האימפריאליזם היפני.
אום שמום 678058
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 3/6/2016, 16:41
גם בדיון על היחס בין המתמטיקה למציאות הפיסית אתה תגיד שהבעיה היא האימפריאליזם הערבי?

אני טענתי כנגד המאמר שהעמדה של הקהילה הבינלאומית בסכסוך היתה עקבית והצרפתים הם לא חריגים, וכל מהלך ישראלי שינסה לסכל את היוזמה הצרפתית או ליצור לה משקל נגד צריך לקחת את זה בחשבון.
האימפריאליזם הערבי שייך לדיון הזה כמו כרוב ניצנים.
אום שמום 679533
האשם תמיד • בתשובה לאריק שבת, 9/7/2016, 9:07
''הקהילה הבינלאומית'' היא פיקציה. בנימין נתניהו הוכיח את זה יפה בביקורו האחרון באפריקה.
אום שמום 679555
אריק • בתשובה להאשם תמיד שבת, 9/7/2016, 16:49
אז למה אמא שלי רקדה ברחובות וקיוסקים חילקו גזוז חינם ב 29 בנובמבר 1947?
אום שמום 679609
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 10/7/2016, 15:50
מאותה סיבה שהפחידו אותך המחשבות על החרם והבידוד הבינלאומי שלא היו.
אז ועכשיו, מה שקובע זה מה שאנחנו עושים בשטח, ולא מה יאמרו הגוים.
וכל מה שאנחנו עושים, לעצמנו אנחנו עושים. ואם יש צרות, זה בגלל שלא דאגנו לפתור אותן בעצמנו, אלא מסרנו את עצמנו בידי הגויים - הרעים יותר, או הרעים קצת פחות.
אום שמום 679632
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/7/2016, 20:58
כלומר כל הקטע של ויצמן עם בלפור היה מיותר?
העליה היתה העיקר, ואילו הצהרת בלפור והמנדט הבריטי, הוועדות הבינלאומיות והחלטות העצרת הכללית, כל אלו לא העלו ולא הורידו?

אני חולק עליך בענק. המדינה הוקמה כשיאו של תהליך מדיני. בלעדי התהליך המדיני לא היתה לנו מדינה, והיינו נמצאים ב 1947 במצב יותר גרוע מדינית ממצבם של הפלסטינים היום.

אני מסכים עם חלק אחד- כל מה שאנחנו עושים, לעצמנו אנחנו עושים.
מעולם לא מסרנו את עצמנו בידי הגויים. לא שמעון פרס בידי הצרפתים ולא גולדה מאיר בידי האמריקאים, אבל נשענו עליהם. אוהו נשענו עליהם.
אום שמום 679638
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 0:06
מה הועיל הקטע של ויצמן עם בלפור, לאחר שבריטניה חזרה בה, עבר הירדן המזרחי ניתן לערבי מסעודיה, פורסם הספר הלבן, הבריטים נלחמו בכל כוחם בעליית יהודים לארץ ישראל, וגם בנסיונות הנואשים של יהודים להגן על עצמם מפני האורקים?
ההוכחה שכל זה היה מיותר, חוזר לריקודים של אמך בנובמבר 1947, בזמן שבקיוסקים חילקו גזוז בחינם, לאחר שפורסמה עוד הצהרה בינלאומית ריקה מתוכן, שהפעם התכוונה לתת ליהודים אולי עשירית ממה שהתכוונה הצהרת בלפור.

מה זה מוכיח? שקשה מאוד להוציא את הגלות מהיהודי, והוא פורץ בריקוד חסידי נלהב בכל פעם בה נדמה לו כי הפריץ נוטה לו חסד, עד שהוא מבין ששוב עבדו עליו וצריך לדאוג לעצמו.

ודאי שלסמוך על ערפאת שיגן עלינו מפני מחבלים זה נקרא למסור את עצמנו בידי הגויים, וזו היתה אמורה להיות בדיחה גדולה מאוד, אלמלא היתה על חשבוננו ועלתה לנו בנהרות של דם.
אבל גם לנהל מדיניות על סמך דברתם של דיפלומטים אמריקאים או אירופים, ובעיקר להגביל את המדיניות הישראלית ובמיוחד את ההגנה על אזרחי ישראל על פי התמיכה הבינלאומית, בכך אנו מוסרים את עצמנו בידיהם. ירצו - יתנו לנו להגן על עצמנו. לא ירצו - לא נגן על עצמנו.
האין זה מגוחך?
אום שמום 679646
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 5:06
אתה צריך לשכנע אותי שללא הציונות המדינית מצבנו היה עדיף (''כל זה היה מיותר'').
בינתיים אפילו לא התחלת.
אום שמום 679666
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 12:03
על פי נסיון העבר, היכולת שלי לשכנע אותך בכל דבר שהוא, בלתי קיימת. אבל לצורך הדיון...

אני לא חושב שצריך לוותר על הציונות המדינית, אני חושב שמייחסים לה חשיבות רבה ממה שצריך, ושהחשיבות המופרזת שמייחסים לה עוצרת את קידום הציונות ועולה לה במחיר כבד.
אם במקום להתמקד בציונות מדינית ולנסות לגנוב פה ושם ציונות מעשית, היו משקיעים את מירב המשאבים בציונות מעשית ורק מלווים אותה בציונות מדינית, היינו היום במקום טוב יותר.

ומה המשמעות של זה?
לעשות את מה שצריך לציונות, ולנקוט בפעילות מדינית על מנת למכור את זה. במקום לבדוק מה הגויים רוצים לקנות, ואז לעשות מה שהם רוצים.
אום שמום 679669
נמר שבטוח אולי לא מבינים • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 12:09
אפשר לנפנפף בתבנית הזאת שאמנם נשמעת הגיונית אבל לא מסבירה כלום.
יש ציונות כלכלית, יש ציונות חקלאית, יש ציונות תחבורתית, בטחונית, תזונתית, מולקולרית וציונות ננו טכנולוגית. לכל דבר אפשר להוסיף ציונות.
לכל דבר משמעות והשפעה. מהלכי היהודים כלפי העולם והעולם כלפי יהודים.
אום שמום 679674
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר שבטוח אולי לא מבינים יום ב', 11/7/2016, 13:15
אפשר ככה ואפשר ככה.

אפשר ''הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב'' ואז ספח את השטחים גרש את הערבים ולעזאזל העולם והדמוקרטיה.
ואפשר להתחשב ביחב''ל ובערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם.
ואפשר חצי תה חצי קפה.
אום שמום 679681
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 13:57
אתה חושב שמדובר בחצי/חצי?
אום שמום 679687
האשם תמיד, שנת 1914 • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 15:55
מעניין שדווקא בזמן הממשלה הימנית ביותר שהיתה לנו בכמעט 20 השנים האחרונות האחרונות (מאז ממשלת ביבי הראשונה), היחב"ל של ישראל יודעים עדנה.
וגם הדמוקרטיה
אום שמום 679696
אריק  (אתר) • בתשובה להאשם תמיד, שנת 1914 יום ב', 11/7/2016, 18:06
אחלה. אני יושב תחת התאנה ואוכל ענבים.
אום שמום 679699
נמר שבטוח אולי לא מבינים • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 19:00
אם לא מדובר בשחור ולבן ואנחנו מסכימים שההשפעות אכן הדדיות הססמאות מיותרות.
לא שמעתי אף ציוני שמציע ברצינות להתנתק מהעולם ‏1. צריך להתחשב פחות במצקצקי המוסר והצדק (פושעים מורשעים ונבלים אמיתיים) והידד לפרופורציות.
אם ישראל תספח עוד מארץ ישראל יקום איזה פרנסאווי או שוודית והאובמה ויטענו שאנחנו ממש לא בסדר.
כאילו שזה לא קורה כל הזמן למרות שמסרנו שטחים לג'האדיסטים מצפון ודרום. וקיבלנו 4 צול מעופפים עמוסים בחנ"ם.
אז יצקצקו.
מעולם לא היתה שעה טובה יותר לסיפוח או מיזם הגירה מרצון.

1. עוד איום לא אינטלגנטי מצד המחנה. יש המון מדינות שימשיכו לעשות עם ישראל עסקים מסיבות טובות:
א. הפלסטינים והערבים לא מעניינים אותם כהוא זה.
ב. הם יודעים שהנאורים משקרים וישראל לא פחות מוסרית מהמצקצקים.
ג. בתחומים רבים לתוצרת ישראל יש מוניטין וביקוש קשה.
ד. התלות בנפט הערבי נמוכה או לא קיימת.
ה. ניתן להגדיל את הייצוא לאפריקה והמזרח הרחוק, כולל סין והודו על חשבון מדינות מצקצקות שיחרימו את הציונים (סבירות אפסית למיטב הערכתי).
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678013
נמר סגלגל יום ה', 2/6/2016, 0:21
לא רק המלומדים הצרפתים הוכיחו שמדעי הרוח והאינטליגנציה המעשית שבידי האליטה טובים בעיקר למוזיאונים, פטפוטי תרבות וביקורת מסעדות.
הפביוס רוצה זהב שחור מהערבים ומוכן לדרוך על היהודים. הוא לא הראשון ולא האחרון.
הבריחה של היהודים מצרפת לא השפיעה על מצפונו של האנטישמי או ממשלתו ואת זה חשוב לציין בהקשר לשאלת הלגיטימיות וההתערבות הזרה הכפויה שהשמאל הישראלי מקדם מזה עשורים.
העניין הוא ארצות הברית. תושבי ונבחרי ארה''ב לא יתנו יד להרס המדינה היהודית והפיכתה לסניף דאעש עי'' הממשל ואובמה יודע את זה.
זה לא רק הכסף הגדול שיפעל לטובתו בארה''ב. לישראל יש יכולת לפתח צעצועים שארה''ב פשוט לא יכולה לוותר עליה. היא תעשה הכל כדי שדברים מסויימים לא יגיעו לידי הודו, סין או לקוחות אחרים.
הצרפתי כמו נשיאים צרפתים אחרים שילם ברשעות וקיבל תשומת לב. נפיחה מדינית חסרת משמעות שהשמאל כדרכו ינפח ויעצים ככל יכולתו.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678024
המצליף בהזויים • בתשובה לנמר סגלגל יום ה', 2/6/2016, 8:41
עברנו את פרעה, נעבור גם את אובמה.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678037
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 2/6/2016, 20:45
מניין לך שעברנו את פרעה? כי שרים את זה?
החתול הג'ינג'י על ראשו של דולאנדאק לא יתפרע יותר מהחתול הפרעוני?
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678628
איציק ש. • בתשובה לנמר סגלגל שבת, 18/6/2016, 7:54
אבל אני חושש שעברנו את פרעה אך לא נעבור את רמת הטיעונים האלו שהם לא יותר מתעמולה. נתחיל בכינויו של כל מי שאינו מסכים עם מדיניות ממשלת ישראל כאנטישמי. גם אני זכיתי כאן בכינויים הללו למרות שאני רשום במשרד הפנים כשייך ללאום היהודי ואפילו בעל דת יהודית-למרות שאינני מאמין באלוהי ישראל. כלומר, אני יהודי ממוצא יהודי. גם לורן פביוס הוא ממוצא יהודי. הצגת המצב השטחית שיש במזרח התיכון שתי מעצמות הנלחמות זו בזו: ישראל ודע״ש, היא לא רק שטחית; היא תעמולה צרופה ולא נכונה. היא פועלת באמצעות הצגת הדמונים השונים שמהווים איום קיומי לישראל: נאצר, סדאם חוסיין, איראן ועכשיו דע״ש. בניגוד לקודמים, את דע״ש עדיין לא השוו להיטלר. הסכסוך הישראלי פלסטינאי עדיין משמש דלק בבניית הכוחות שהמערב וגם ישראל רואים כפוגעים ב״יציבות״ במזרח התיכון. לנתניהו דע״ש מאד רצוי; אם הוא לא היה היה צורך להמציא לו תחליף -כמו לגבי אחמדינג׳ד.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/6/2016, 8:42
ניטפוק: דאע״ש. לא דע״ש. הם גם איסלמים. ואם כבר: למה מתרגמים את ‚איסלמיה’ לעברית כ‚אסלמית’ ולא כ‚מוסלמית’?
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678637
נמר פיננסי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/6/2016, 12:23
באמת שהגיע הזמן לדבר על תעמולה שטחית.
נתחיל בסלוגן שתי מדינות לשני עמים, נמשיך לכמיהה הפלסטינית לשלום, נעבור לקיומו של העם הפלסטיני ונסיים בכיבוש כגורם לטרור ערבי. התהליך שעובר על המזרח התיכון מציב את המתונים מול הג'האדיסטים ואנחנו יודעים מי מנצח במאבק הזה ומדוע (רמז: אין טרור אסלאמי). אותו מחנה שמסרב לראות את המציאות ומאשים אחרים בקיצוניות ותעמולה שטחית גרם בשנים האחרונות לחצי מליון הרוגים ומליונים פליטים, הרבה יותר ממה שיעולל הכיבוש הציוני אי פעם.
זה הדמון האמיתי. השמאל המקומי והבינלאומי שעוסק בעשורים האחרונים סילוף האמת והאשמת השרקנים בהתראות שווא. לא האנטישמיות הערבית או האירופאית שהביאה להצעה הצרפתית ולצביעות האירופאית-אובמאית בנוגע לזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית דמוקרטית.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678780
איציק ש. • בתשובה לנמר פיננסי יום ג', 21/6/2016, 17:43
לא הבנתי מה בדיוק אתה אומר; למעשה אין אף משפט אצלך שהוא נכון עובדתית. אתה גולש מהר מדי לדיבור מושגי. ״הטרור הערבי״. אתה כולל את הפעולות של החמאס, הפלסטינים שנוקטים בפעילות נואשת מתוך יוזמה פרטית, דאעש, אל קעידה וכו׳. אין דבר כזה טרור ערבי. כמו הויכוח בארה״ב האם יש טרור איסלאמי שמאיים על ארה״ב. אם נקח את אירועי הירי ב-‏10 השנים האחרונות נראה על פי התפיסה הזאת גם טרור נוצרי שהוא רוב מעשי הירי בארה״ב. דיברנו על תעמולה שטחית?
למשפט האחרון עדיף בכלל לא להתייחס. הוא מביש בחוסר הממשות שלו ובהיותו תעמולה שטחית.
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678783
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/6/2016, 18:50
גוגל נותן לי 539,000 תוצאות לחיפוש "טרור יהודי", ורק 419,000 תוצאות לחיפוש "טרור ערבי". עובדה.
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678784
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 21/6/2016, 19:14
וגם "טרור מוסלמי" (170,000) או "טרור איסלמי" (58,200) לא משפרים בהרבה את המצב. המחשבה הראשונה שלי היתה שזאת דוגמא טובה לשימוש מטעה בנתונים, כי הינחתי שברוב הפעמים שמדובר (בעברית) על טרור מוסלמי התואר פשוט לא מוזכר בהיותו ברירת מחדל, אבל ההפתעה האמיתית היא ש"טרור" בלי איפיון נוסף מחזיר 472,000 תוצאות, כלומר יש יותר טרור יהודי מטרור בכלל!

למה אני נזכר בפקידת בנק אחת בשם לינדה?
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678786
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2016, 19:51
חפש באנגלית ותקבל סטטיסטיקה הרבה יותר הגיונית.

כי הכרת פקידה בשם לינדה
שבגוגל 'טרור' היא הקלידה
תוך פחות מדקה
כבר היתה אזוקה
לא עזר שבראשה היא הנידה
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678787
ירון • בתשובה להפונז יום ג', 21/6/2016, 19:59
נסה לחפש "כיצד מתקבלים לדאעש?"
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678788
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 21/6/2016, 20:06
אבל בעברית האנומליה מעניינת. אם מחפשים כמו שצריך, כלומר המרכאות כבר במקור, מקבלים:
"טרור יהודי"- 47,900
"טרור מוסלמי" - 4,860
"טרור איסלאמי" - 11,800

(כך שלדעתי "טרור" (441,000) באמת מתייחס ברובו לטרור המחדלי שלשמחתנו איננו טרור יהודי).
____________
לינדה התייחסה רק לכך ש(כביכול) מקבלים יותר טרור יהודי מטרור סתם בדומה ל תגובה 305474
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678789
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2016, 20:07
לדעתי ההסבר הוא שהיד הנעלמה של התקינות הפוליטית עוסקת כאן באפליה מתקנת תודעתית.
___
אתה מכיר אולי את: Did Google Manipulate Search for Hillary?
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678791
ירון • בתשובה לירון יום ג', 21/6/2016, 20:41
הנתונים הרלוונטיים הם הצרופים במרכאות:
"טרור יהודי" - 47,800
"טרור ערבי" - 33,700
"טרור פלסטיני" - 10,100
יש יותר טרור יהודי מטרור ערבי. 678799
אביר הקרנפים • בתשובה לירון יום ד', 22/6/2016, 0:02
כי המברברים הגדולים מעדיפים לדבר על טרור יהודי, וכשיש טרור ערבי/איסלאמי אמיתי, הם מתחילים להתחמק ולגמגם: צעירים... חשוד... פעולות נואשות של יחידים... אם זה ימשיך ככה אולי נקרא לזה אינתיפאדה, אבל בינתיים זה לא...
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678796
נמר פיננסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/6/2016, 23:52
בטח שהבנת.
טענתי והדגמתי עד כמה המחנה הנאור מחרטט.
מחרטט את עצמו לדעת. חוזר להתבונן מרחרח, טועם ומכריז שמדובר באמת משובחת הישר מהתורה כולה (לא שלהם).

עובדתית הסלוגן הקדוש: "שתי מדינות לשני עמים" הוא אוויר חם ותו לא.
הרי אין מדובר באמת בשתי מדינות ולא באמת בשני עמים, נכון שלא?
נעבור לטרור הערבי. התשובה היא כן. וכן. עובדתית - חמאס, פלסטינים, דאעש, אל קעידה, אל נוסרה, אנסר אל מקדש, עז עדין אל תיזי ושאר הכנופיות מונעים בציווי דתי לצד אנטישמיות קשה (שממשיכה ללבלב במרחב בעזרת אנשי דת). הפלסטינים ואנשי המחנה כמוך טוענים שאין הבדל בין מעשי ירי לטרור אך מלשות, עבור רוב האנשים שאינם קוראים את הארץ ההגדרות די ברורות.
טרור נועד להפחיד אוכלוסיה דרך פגיעה באוכלוסיה לקידום אג'נדה פוליטית. זה קורה עשרות פעמים בשבוע בישראל.
אותו טרור ערבי מוסלמי מאיים על ארצות הברית, חלק גדול ממדינות ערב שבקשרים עם המערב ורוב המדינות המערביות.
ארצות הברית גדולה, אולי מדובר בטרור שלא מסוגל להשמיד אותה אך מסוגל בהחלט להזיק ולפגוע במדינה, באזרחיה ובמוניטין שלה כמעצמה.
המעצמה נעזרת בישראל כדי להתגונן מפניו. עד כמה, תוכל לשאר אם תבדוק את מספר דוברי הערבית שהיו ב CIA בבוקרו של 9/11.

שטיפת המוח של המחנה (הנאור-אדום-זכויות הדם) דרך ססמאות ודוגמות נבובות הם הסכנה הראשית של העולם החופשי.
הם גם הסיבה העיקרית לכך שאין שלום בין יהודים לערבים אבל מאדם חסר יכולת התבוננות וכנות של זיקית אינני מצפה לשקול את הדברים.
הפלסטינים נואשים וזה מצדיק רצח. ‏1
כמובן שלא טרור, סתם אירועי ירי על שוות ושווים תוך צרחות אללה הוא אכבר.

___
נכון לא כתבת שזה מצדיק אבל משתמע מהנואשות שצריך להבין ולהתחשב וכן קצת להסכים בפה רפה. בגלל הטאבו הציוני.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678812
המצליף בהזויים • בתשובה לנמר פיננסי יום ד', 22/6/2016, 9:37
שתי מדינות, לשני עמים, בשני עברי הירדן.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 679000
נדב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/6/2016, 0:50
נראה לי שאם אתה משווה את מקרי הירי תוך התחשבות במספר הנוצרים בארה''ב לעומת מספר המוסלמים, תראה שטרור מוסלמי הוא בעיה רצינית יותר
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 679070
קוזמו • בתשובה לנדב יום א', 26/6/2016, 19:38
מה זה "טרור מוסלמי"? כדאי להשתמש אם כבר במונח היותר נכון והוא - טרור אסלאמי [ויקיפדיה].כלומר פעולות טרור שמבוצעות על ידי מוסלמים, בשם דת האסלאם. אחרת כל מקרה מוסלמי שרוצח את חברו המוסלמי נכנס תחת הגדרה זאת.
האינטלקטואלים שלא מצליחים לקשור שרוך נעל 678638
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/6/2016, 12:56
הגדרת אדם כאנטישמי קשורה בדעותיו ולא במוצאו. שנאה עצמית הן כשה''עצמי'' הוא הפרט עצמו, והן כשהוא הקבוצה אליה משתייך הפרט, אינה דבר חדש. נדמה לי שהבאתי פעם דברים של ז'בוטינסקי לפיהם חדרה האנטישמיות לתוך הציבור היהודי עצמו, ואף הוא מוצא את עצמו לפעמים לוקה בה. בזמנו (כשזבוטינסקי כתב את הדברים האלה) האנטישמיות תיארה את היהודים אחרת לגמרי מהאופן שבו היא מתארת אותם היום, אבל מדובר רק בתירוצים שהשתנו לשנאה שמניעיה גזעניים.
לשם מה ? 678067
דב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2016, 19:18
לעניין התכנית המדינית המוצעת בסוף המאמר:

מדובר בתכנית התנתקות חד צדדית השונה לטובה בחלק המעשי שלה מההתנתקות של שרון רק בכך שהיא משאירה בידינו את השליטה הביטחונית על כל השטח. לעומת זה, החלק המעשי האחר שלה הוא פינוי טראומטי עשרת מונים מהפינוי בהתנתקות של עשרות אלפי מתיישבים. אני חושב שרעיונות כאלה מבוססים על השקפות תמימות לפיהן לא ייתכן שלא יהיה איזה "גמול" של תמיכה בין לאומית וכדומה על מעשה כל כך משמעותי. לפני ההתנתקות של שרון חזרתי שוב ושוב על שלילת הרעיון הזה. אמרתי שלא נקבל שום פרס על המעשה הזה והעולם והשמאל ימהרו לשכוח את המחיר הכבד ששילמנו ויצטרפו לתמיכה בבכיות הבלתי פוסקות של הערבים. אני זוכר שמיד עם סיום פעולות ההתנתקות של שרון כשעדיין לא הספקנו לעשות משהו מעבר לפעולת הפינוי ואיש לא ידע מה בדיוק יהיה ואיך בדיוק ננהג בעתיד, ראיתי מנהיג עזתי שצועק: "אנחנו לא שמחים בכלל כי אנחנו בבית סוהר ובמצור" ואמרתי לאשתי מיד שזה יהיה הטרנד הבא בתעמולה של תושבי עזה, כפי שבדיוק אירע. הפינוי החד צדדי המוצע במאמר יגרום לטראומה נוראה בחלק של פינוי הישובים ויישובם מחדש ולא יביא לנו שום תועלת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678088
ארז לנדוור שבת, 4/6/2016, 10:19
במהלך העשור הקודם, כאשר שטף את ישראל גל טרור חסר תקדים והבון טון בקרב ה"לא קיצוניים" היה הכאה על חטא אוסלו נוצר כר פורה ליצירת פתרונות "מעשיים" ו"מתונים". "פתרונות" כאלו מחמיאים לאגו הפטריוטי הישראלי האוהב לראות תמונה חד צדדית ובעלת נקודת עיוורון כרונית לאחריותו למצב הקיים אבל מכיוון שהם מתעלמים מרצונותיו של הצד הפלסטיני הם מועדים לכישלון במידה שהם מיושמים ומביאים להמשך מצב המתיחות בדרכים אחרות כפי שקרה בהתנתקות מעזה.

מאמר זה שייך לגל ה"פתרונות" המצויין לעיל. תוך כדי הצגת עובדות שטחית ולקוייה הוא מגיע לפתרון הרצוי לו שהוא כמובן הפתרון האחד והיחיד, ועובדה - הוא לא מקובל הן על הימין והן על השמאל. לפיכך, בהגיון בן-דרור ימיני טיפוסי, הוא חייב להיות צודק.

כיצד מגיע המחבר לפתרון זה? לשם כך יש צורך לבחון את טיעוניו: ה"פשע" מתחיל מאותה מדינה שכמעט ולא ניצחה במאתיים השנים האחרונות ושכן ניצחה זה היה בזכות עזרת בעלות בריתה (מה שנכון, אלא שמבעל תואר שלישי בהיסטוריה הייתי מצפה שיידע שאיטליה לא נלחמה בחזית הצרפתית במלחמת העולם הראשונה ואילו את הבלגים ה"לא נחשבים" שכן נלחמו בה הוא לא מזכיר). המחבר בעל הידע ההיסטורי לא מזכיר עוד שתי תבוסות של צרפת שאולי רלבנטיות יותר לעניינו: התבוסה בוויאטנם מול התושבים ה"פרימיטיבים" והמערכה באלג'יריה שאמנם במהלכה דוכאה ההתקוממות האלג'יראית אבל לאחריה נאלצה צרפת לעזוב אותה.
האם ניצחון תמיד מועיל למדינה? ההיסטוריה הישראלית מוכיחה שלא. היוהרה שלאחר הניצחון בששת הימים הביאה לשתי מלחמות מיותרות: ההתשה ויום הכיפורים, ליהירות הישראלית לגבי יכולתה בגזרות אחרות שהתבטאה בלבנון ולשנים של אינתיפאדות שפתרונן הוא אך ורק מדיני.

לאחר מכן מוזכר המשל האהוב על הסכם מינכן כאילו אנחנו אומרים מול מדינה בעלת פוטנציאל התחמשות והתעצמות כגרמניה הנאצית. אם היו נוקטים גישה זאת ב1978, לא היה לנו עד היום שלום עם מצריים.

לאחר מכן מוצגת טענה שקרית בעליל שהסכם "14 הנקודות" של ווילסון הביא למלחמת העולם השנייה. לא מניה ולא מקצתה. התנאים הקשוחים שכפו בעלות הברית על גרמניה גרמו לתרעומת גרמנית מוצדקת שנוצלה היטב בידי הנאצים. לאחר מלחמת העולם השנייה, בעלות הברית היו חכמות יותר.

בהקשר האמריקאי מוזכרת נקמה אפשרית של אובמה בנתניהו "על רקע התנגדותו של זה האחרון להסכם הגרעין עם איראן" בלי להזכיר ש"זה האחרון" עשה זאת בחתירה תחת מעמדו של נשיא ארה"ב, תוך כדי זילזול בוטה בו, ובניגוד למעמדה של ישראל כתלויה בארה"ב ולא להפך.

כאן מגיע שלב הפתרון המוצע ע"י המחבר. זה מתחיל כמובן בהתנשאות כלפי הפלסטינים ש"מאז חתימת הסכמי אוסלו ב-‏1993 לא השיגו הפלסטינים שום הישג משמעותי בתחום הבניה של חברה, פוליטיקה וכלכלה כמבוא לבניית מדינה". אני לא בטוח בנכונות הטיעון אבל כל עמדה מאוזנת חייבת להזכיר שגם במהלך אותן שנים הפיקוח הישראלי והעצמת מדיניות ההתנחלויות מנעו התפתחות נוחה יותר לפלסטינים ואת זאת כמובן לא עשה המחבר.

המחבר ממשיך ומציין ש"הם השכילו לייצר רק גלים חוזרים ונשנים של טרור" ללא איזכור שלטרור הזה תרמו לא מעט הטבח של ברוך גולדשטיין, חיסול יחיא עיאש וקריסת התהליך המדיני. האמירות החד צדדיות מובילות למסקנה הבלתי נמנעת ש"נראה שהתרבות הפוליטית הפלסטינית הינה שבטית וחסרה כליל כישורים של בניית מדינה בכלל, ודמוקרטיה בפרט". על השבטיות הידועה בחברה הישראלית הוא כנראה לא שמע או לא מתייחס אליה כמו כל ציוני טוב.

וכמו כל ציוני טוב המחבר כמובן מודע לבעייה הדמוגרפית הדורשת פתרון טריטוריאלי, אבל כזה שלא ייפגע בהתנחלויות חלילה. לשם כך הוא מוכר לנו עוד גרסה של תוכנית אלון שהיתה לא ישימה עוד בזמנה או גרוע מכך, משהו הדומה לשקר של בנט. כמו כל אלו שלא לומדים דבר ולא שוכחים דבר הוא חושב שרק בביצוע חצאי דברים הוא ישיג מטרות רצויות למרות ששני העשורים האחרונים הוכיחו את ההפך הגמור. דוגמא לכך ניתן לראות בהצעתו של המחבר לגבי ירושלים: "ירושלים תמשיך להיות בירת מדינת ישראל, אך חלק משכונותיה הערביות הפריפריאליות, יזכו במעמד מיוחד שיסוכם תוך כדי התהליך של הקמת פלסטין". האם הוא באמת מעלה על דעתו שהפלסטינים יוותרו על תביעתם הלגיטימית לאל קודס כבירת פלסטין לצד ירושלים כבירת ישראל? האם הוא חושב שניתן יהיה לכפות זאת עליהם לאור "האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל"? לאלוהי הצדקנות והעיוורון הפיתרונים.

מה חטאו ופשעו של פביוס? שכמו אובמה ה"תמים" הוא מנסה לכפות על ישראל את הפתרון האחד והיחיד למצב - מדינה פלסטינית ריבונית באמת לצידה של ישראל, אולי בצורה של קונפדרציה אבל בהחלט לא בשימור המצב הקיים עכשיו יחד עם כמה מחוות טריטוריאליות חסרות חשיבות כלפי הפלסטינים. תחזית המחבר היא שמדינה כזאת "תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת או למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק". האפשרות הראשונה תיתכן אבל כמו לכל בעלי הזיכרון הסלקטיבי, ראוי להזכיר למחבר שישראל היא זאת שחיזקה לראשונה את החמאס מול אש"ף עוד לפני אוסלו והמשיכה לעשות זאת בעקיפין בשנות סרבנות התקדמות התהליך המדיני. באשר לאפשרות השנייה, גם כאן הזיכרון של המחבר מאוד סלקטיבי. הידרדרות עיראק וסוריה למדינות כאוס היא תוצאה ישירה של מלחמת עיראק המיותרת והסרתו של סדאם חוסיין וזאת ע"י בוש ה"לא תמים".

כפי שציינתי בתחילת התגובה, המאמר הנוכחי מצטרף להצעות חלקיות ושטחיות מסוגו שכמוהן היו גם באייל ושהביאו להתנתקות החד צדדית מעזה. אין פתרונות קסם ואין ארוחות חינם. רק הסכם הוגן שייתקבל ע"י שני הצדדים יכול להביא לשיפור המצב ובזאת פביוס, גם אם הוא מונע מאינטרסים כלכליים ופוליטיים, צודק.

ולסיום, אני לא יכול שלא להתייחס לשלל התגובות שצצו למאמר זה כפטריות לאחר גשם חומצי. נראה שכבר לפני יותר מ60 שנה חזה סיריל קורנבלוט את המצב העגום בחברה הישראלית בסיפורו המפורסם The_Marching_Morons [Wikipedia].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678096
בוא • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/6/2016, 20:27
אני בטוח שיהיו מגיבים עם יותר זמן להגיב לטיענות בטקסט, אך אני אתמקד ב2 מינוריות ביותר:

1. כתבת ״המחבר מאוד סלקטיבי. הידרדרות עיראק וסוריה למדינות כאוס היא תוצאה ישירה של מלחמת עיראק המיותרת והסרתו של סדאם חוסיין וזאת ע"י בוש ה"לא תמים". ״
בץגובה למשפט: ״מדינה כזאת תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת *או* למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק".
והתעלמת לחלוטין מהמשפט אליו הגבת: אוקיי, נגיד והכאוס נוצר בגלל בוש, האם עיראק או סוריה לא היו דיקטטורות עוינות ? אם כן, התגובה שלך לא רלוונטית במיוחד.

2. ״האם הוא באמת מעלה על דעתו שהפלסטינים יוותרו על תביעתם הלגיטימית לאל קודס כבירת פלסטין לצד ירושלים כבירת ישראל?״
וכי מדוע זו תביעה לגיטימית?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678106
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום א', 5/6/2016, 8:30
1. המטרה היתה להראות שהכאוס הקיים הוא לא תוצאה בלתי נמנעת הנובעת מהמנטליות של הערבים כפי שמחבר המאמר ורבים כמותו טוענים אלא דבר שנגרם כתוצאה ממדיניות מערבית. מדיניות ההפרד ומשול שהוא מכוון אליה גם עשויה להביא לתוצאה מעין זו כפי שראינו כבר בעזה. רחיצה בניקיון כפיו כאילו הוא לא אחראי לזה היא אחת מההונאות שהוא ושכמותו מוכרים לנו.
2. ומדוע לא? האם השכונות שסופחו לאחר ששת הימים אינן שכונות ערביות? האם ירושלים לא חשובה לאיסלאם כשם שהיא חשובה ליהדות ולנצרות? האם לא טבעי הוא שהפלסטינים יבחרו בעיר זו ולא בעיר אחרת הנמצאת בתחומם כעיר בירתם רק משום שכך נוח לנו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678110
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 11:24
ירושלים אינה חשובה לאיסלם כמו לנצרות וליהדות. היא רק בין השלישית לחמישית בקדושתה באיסלאם (תלוי בזרם)- אם כך ירושלים בקדושתה לאיסלאם מקבילה בערך לחברון או שכם ביהדות, ולאביניון או פיזה בנצרות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678111
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 5/6/2016, 11:35
זה לא משנה. היא מספיק קדושה כדי שהפלסטינים ידרשו את חלקה המזרחי כבירתם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678113
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 12:46
לא שזה משנה ברמה הפרגמטית, אבל אם היא אכן קדושה למוסלמים באותה מידה שחברון קדושה ליהודים, אז העקבית היתה מצפה שדרישה יהודית לחלק מחברון תהיה לגיטימית כמו הדרישה המוסלמית לחלק מירושלים. ולא היא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678286
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/6/2016, 9:36
+1.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678114
שם • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 13:48
אין שום קשר בין קדושה דתית לסטטוס של עיר בירה.
ליהודים ירושלים היא עיר הבירה היחידה שבאה בחשבון בגלל ההיסטוריה שלה כבירת העם, לא בגלל קדושה. לעומת זאת כשמדובר בפלסטינים, הערבים , או המוסלמים- אצלם זו עיר עם חשיבות דתית בלבד. מה שאומר שהם יכולים לבוא להתפלל בה, כמו עד עכשיו. לירושלים מעולם לא היה מעמד של עיר בירה אצלם, ואין סיבה להתחיל דווקא עכשיו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678115
ארז לנדוור • בתשובה לשם יום א', 5/6/2016, 13:58
ירושלים חשובה ליהדות לא כי היתה בירת העם אלא כי היתה בירת הפולחן ליהדות העולמית בימי בית שני. הציונות ניכסה את החשיבות של העיר כסמל לאומי וכך גם התנועה הפלסטינית מצידה שלה. להגיד שלנו ''מגיע'' ולהם ''לא מגיע'' זה התנשאות ישראלית טיפוסית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678117
שם • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 14:39
ירושלים היתה עיר קדושה ליהודים -שהם גם עם וגם דת- במשך התקופה הארוכה שבה לא היתה לעם מדינה עצמאית, ונותרה רק הדת. אבל משהוקמה המדינה העצמאית טבעי שהעם ירצה את אותה עיר בירה היסטורית. לקרוא לזה ניכוס זה שימוש לא נכון במלה. אתה לא מנכס לעצמך מה ששלך.
הסתכלות על העובדות ההיסטוריות היא ממש לא התנשאות. אולי לצד השני יש רגשי נחיתות ולכן כל מה שיש לנו הם רוצים גם. אבל זו הבעיה שלהם, לא שלנו.
מוזיאון המורשת הפלסטינית החדש והמפואר והריק ממוצגים מדבר פה בקול מהדהד: עם זה משהו שנוצר במשך מאות רבות של שנים. הפלסטינים עדיין לא שם. הם עם בהתהוות, והם יכולים לפתח להם היסטוריה מפוארת משלהם ברמאללה. ולבוא להתפלל בירושלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678119
ארז לנדוור • בתשובה לשם יום א', 5/6/2016, 14:52
כמו שאמרתי לא פעם - המיתולוגיה הציונית אינה היסטוריה. ירושלים עצמה לא היתה חשובה לתנועה הציונית ולא בקרבה נעשה המפעל החדש. היא נקבעה כבירה רק כתוצאה מהתערבות של האו''ם שרצה לבנאם את העיר.
הלאומיות הפלסטינית, כמו כל לאומיות, היא לגיטימית גם אם שורשיה ההיסטורים לא רחוקים. כנ''ל גם תביעתה לירושלים המזרחית (שממילא אינה יהודית חוץ מהשכונות שנבנו בכוונה בלב ישובים ושכונות ערביות).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678121
שם • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 15:21
נהפוך הוא- ההיסטוריה הציונית אינה מיתולוגיה. ואשר לחשיבות ירושלים, התנועה הציונית לא היתה הומוגנית. היו כאלה שירושלים היתה בעלת חשיבות משנית בעיניהם, והיו הרבה אחרים. אפילו בן גוריון, שכידוע זרק את התפילין שלו לים כששט באניה לכיוון פלסטינה, אמר למבקשי עצתו אחרי מלחמת ששת הימים, תשמרו את ירושלים ותחזירו את השאר.
ההתכחשות שלך למקום היחודי של ירושלים בקרב עם ישראל נראית לי כמו נסיון להרגיש נעלה מעל ההמון הרגשני. אבל זה לא באמת מוחק את מה שאי אפשר למחוק מהלב והזכרון. תמצא דרך אחרת להרגיש מעל כולם (אפרופו התנשאות, כן?)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678123
ארז לנדוור • בתשובה לשם יום א', 5/6/2016, 15:58
אני לא מדבר על המצב שאחרי ששת הימים. אני מדבר על התנועה הציונית עד להקמת המדינה. כפי שציינתי, העיר לא היתה חשובה למנהיגי התנועה כולל בן-גוריון. (לגבי המיתולוגיזציה הציונית של ההיסטוריה היהודית דיברתי כאן לא פעם ואני מפנה אותך לחשבון הלאומי של בועז עברון.)
אני לא מתכחש ליחודה של ירושלים בקרב הדת היהודית שישראל מאז 1967 הפכה אותה לערך לאומי כביכול. היחוד הזה לא מונע או שולל הסדר חלוקה של העיר ש"קדושתה" אינה מכוונת לקלנדיה או שועפט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678126
שם • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 16:14
כבודם של ראשוני הציונות במקומו מונח, אבל הם לא יכולים לקבוע לנצח את דמות המדינה וערכיה.
לא אכפת לי למסור את השכונות הערביות במזרח העיר, אבל בפעם האחרונה ששמענו על העמדה הפלסטינית, הם רצו את כל העיר העתיקה חוץ מהרובע היהודי. ולא היו מוכנים לשום פשרה על הר הבית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678160
ארז לנדוור • בתשובה לשם יום ב', 6/6/2016, 14:03
ביוזמת ז'נבה הוסכם על כך ש"כל השכונות הישראליות במזרח ירושלים יהפכו לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. היישובים הישראלים הסמוכים לירושלים אשר נמצאים היום מעבר לקו הירוק (מעלה אדומים, גבעת זאב וגוש עציון) יסופחו לישראל גם הם. בגבולותיה החדשים, ירושלים תהיה עיר עם רוב יהודי מוחלט ומוצק.

כ- 220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית ויאבדו את מעמד תושב הקבע של ישראל ממנו הם נהנים היום.

הכותל המערבי והרובע היהודי יהיו בריבונות ישראלית מלאה. העיר העתיקה תהיה פתוחה לתנועה פנימית לכל הנכנסים בשעריה. מובטחת הגישה החופשית של ישראלים להר הבית."
רגע של עברית 678164
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 14:47
המילון העברי-עברי ברשת "מילוג" מגדיר "הוסכם" כך:
1.הסכימו עליו.
2.הוחלט.

לאור הפירושים הנ"ל, דומני שהשימוש במילה 'הוסכם' בצמוד ל'יוזמת ז'נבה' מוגזם למדי.
ודאי שהפירוש "הוחלט" מופרך כאן, מאחר ואף אחד לא לקח שום החלטה אופרטיבית בנוגע ליוזמה ההיא. גם לגבי ההסכמה, ויקי ומקורות אחרים יראו אי-הסכמה רחבה לגבי אותה הסכמה. תנחשו בעיקר מאיזה צד.
אולי "ביוזמת ז'נבה הוצע" מתאר בצורה טובה הרבה יותר את סטטוסה של אותה יוזמה ואת הרלבנטיות שלה למציאות בשטח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678193
שם • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 22:29
אני: הפלסטינים תובעים את כל העיר העתיקה חוץ מהרובע היהודי, ולא מוכנים לפשרה על הר הבית.

אתה: הכותל והרובע היהודי בבעלות ישראלית מלאה. גישה לישראלים להר הבית.

שני ניסוחים, תוכן זהה- ישראל מוותרת על רוב העיר העתיקה ועל הר הבית.
אם זה הוויתור המקסימלי שהפלסטינים מסוגלים לו- לא יהיה הסכם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678748
קוזמו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 20/6/2016, 20:12
"כ- 220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית ויאבדו את מעמד תושב הקבע של ישראל ממנו הם נהנים היום"

1. מה המשמעות הכלכלית/תעסוקתית מבחינת מדינת ישראל וירושלים?
2. הם יסכימו בכלל? אם משהו שואל אותם בכלל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678779
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/6/2016, 16:24
מעניין שכשביילין שואף לכך ש"220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית" השמאל קורא לו "איש חזון" וכשליברמן שואף לכך ש300,000 אזרחי "המשולש" יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית, השמאל קורא לו "פשיסט".
מאמר שטחי ומלא פגמים 678800
נמר פיננסי • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 22/6/2016, 0:04
או שקדושת ירושלים עומדת לנגד עיניהם או שמדובר באנטישמיות או בגזענות נגד ערבים.
מנסיוני הממושך והאינטימי עם המחנה אני חושש שמדובר בסמטוחה בסגנון המנה המשולשת במוסד היפואי האותנטי אסלי אורגינלי כולל הביצה.
הכל מתערבב כבר בנסיון הראשון להבין על מה מדובר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678139
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 8:54
אתה מתחיל להיות מגוחך. מנהיגי התנועה קראו לה ציונות בגלל... ציון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678161
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 6/6/2016, 14:05
סמלים זה דבר אחד ומדיניות ריאלית זה דבר אחר. תקרא קצת היסטוריה ותראה שלמנהיגי הציונות לא היה חשוב במיוחד מירושלים והם היו מוכנים גם לא לכלול את העיר העתיקה בדרישתם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678171
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 16:38
אם סמלים זה דבר אחד ומדיניות ריאלית זה דבר אחר היית אמור לצדד בכך שירושלים לעולם לא תהייה בירת פלסטין אבל הצביעות והנאורות מונעות ממך מלהביט בצד השני.
בלי ציון אין ציונות, תפנים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678172
ארז לנדוור • בתשובה לנמר של נייר זכוכית יום ב', 6/6/2016, 16:42
מדיניות ריאלית מצדדת בפיתרון של ירושלים המערבית והרובע היהודי כבירת ישראל לצד מזרח העיר כבירת פלסטין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678175
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 16:59
מדיניות ריאלית מצדדת בטרנספר של הערבים לאחת מ-‏20 מדינותיהם, סיפוח יהודה שומרון וחתימה על הסכם שלום עם כל מדינות ערב תמורת נרמול יחסים מצד ישראל.
מדינה יהודית אחת ו-‏20 מדינות ערביות זה ריאלי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678176
ארז לנדוור • בתשובה לנמר של נייר זכוכית יום ב', 6/6/2016, 17:11
לא בדרך שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678178
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 18:20
מ.ש.ל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678177
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 17:34
עזוב "בירת פלסטין". "פלסטין" זה כבר לא ריאלי. זו הזיה משיחית ומסוכנת.
הפתרון הריאלי הוא דה-נציפיקציה ודה קולוניאליזציה של האומה הערבית, וחזרתם של הערבים למולדתם בחצי האי ערב, כפי שנעשה לאומה הגרמנית אחרי מלה"ע II.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678180
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 6/6/2016, 18:47
הו סיריל. מי יגול עפר מעיניך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678194
נמר סנילי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 23:16
אולי רבין יעורר בך כיסופים לציון:
"כבן לעם היהודי שחלם אלפי שנים לחזור לנחלת אבותיו, בן לעם שגלה מארצו בשואה, אני בן לעם שתמונת הילד עם הידיים המורמות בגטו ורשה חוזרת אליו בלילות.
הכותל המערבי הוא לי מוקד געגועיו של העם היהודי, ואבני הכותל השותקות, שהיו המלט והדבק של עם ישראל לדורותיו, דיברו אלי באותם רגעים יפים ועצובים, מכל חלום ושיר. אתם חוזרים מחר-מחרתיים לביתכם, אתם חוזרים אל ארצות מגוריכם. מה תספרו לבני משפחותיכם? מה תגידו לילדיכם? איזו בשורה תביאו מהשבוע הזה בירושלים? מהקונגרס הזה? ממדינת ישראל? ספרו להם שהייתם בבית, שבאתם לבקר בבית שלכם, אפילו אתם יושבים כבר שנים ודורות בבואנוס איירס, ומלבורן, בניו יורק ובלוס אנג'לס, בלונדון ובבריסל, כאן זה הבית שלכם. אנחנו ידענו את צערכם בשעות המצוקה שלנו ואנחנו ידענו את גאוותכם בימי הניצחון וההישגים שלנו."
הקונגרס הציוני 1993.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678196
קוזמו • בתשובה לנמר סנילי יום ג', 7/6/2016, 0:23
גם שרון נאם נאומי'' כיסופים וגעגועים'' .גם בגין,בן גוריון והרשימה ארוכה כגלות ישראל.
אין להביא ראיה מנאומי פוליטיקאים.שקרים אומנותם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678248
נמר דידקטי • בתשובה לקוזמו יום ג', 7/6/2016, 14:54
אלמלא היה מדובר בסמל המורשת לשלום בכבודו ובעצמו לא הייתי טורח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678253
קוזמו • בתשובה לנמר דידקטי יום ג', 7/6/2016, 18:40
רבין.כן.אגב רבין- שמע סיפור.

בוקר יום א' - 20 לאפריל 1920, התקבצו כשישים אלף ערבים לחגוג את זיארת נבי מוסא בהנהגת החוסיינים.אחיו הצעיר של המופתי,חאג אמין אל חוסייני * הסית את ההמונים בהניפו תמונה של פייסל :"זהו מלככם!" ההמון צעק "פלסטין היא ארצנו,היהודים הם כלבינו!" ונהר אל תוך הרובע היהודי...
לפתע זכר חליל סכאכיני " הפך הזעם לטירוף" רבים שלפו פגיונות ואלות וזעקו " דת מוחמד קמה בחרב ! טבחו ביהודים! ...

שניים מאנשיו של ז'בוטינסקי הצטיידו באקדחים,לבשו חלוקים לבנים ונכנסו לעיר העתיקה באמבולנס של בית החולים הדסה כדי לארגן את ההגנה במקום.אחד מהם היה נחמיה רבין,יליד אוקראינה שגוייס על ידי בן גוריון לגדודים העבריים. שם הוא פגש את רוזה האדומה לבית משפחת כהן.הם התאהבו והתחתנו. " נולדתי בירושלים" אמר בנם יצחק רבין לימים.

( סיימון סבאג מונטיפיורי " ירושלים- ביוגרפיה" )

כמה מקסים ששנים אחר כך הוא עצמו מייבא את ממשיכי דרכו של המופתי לתוך הארץ + רובים.רק שהפעם הוא כבר גר בתל אביב ולא בירושלים.

* בנאום שהמופתי הנבל האנטי היהודי נשא בברלין ב1943 ביום השנה להצהרת בלפור אומר חוזה מדינת הפלסטינים דהיום כך " הם חיים ממש כטפילים בקרב העמים,מוצצים את דמם,משחיתים את מוסרם...ברור שגרמניה גמרה אומר למצוא לסכנה היהודית פתרון נחרץ אשר יבער את הנגע שהיהודים מייצגים"
את השואה שהתגלתה לאחר מכן במלוא זוועתה הוא מצדיק כי" לא הייתה דרך לתקן את דרכי היהודים"
מאמר שטחי ומלא פגמים 678254
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ג', 7/6/2016, 19:04
פלסטין? לא סוריה הדרומית?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678256
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/6/2016, 20:16
המופתי הוא הרי אבי האידיאולוגיה ה''פלסטינאית''.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678198
ארז לנדוור • בתשובה לנמר סנילי יום ג', 7/6/2016, 8:30
אני מעדיף ציטוט אחר שלו: התנ"ך הוא לא קושאן על ארץ ישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678118
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 14:44
אבקש לתקן.
ירושלים היא המקום היחיד אליו התפללו היהודים במשך אלפיים שנות לא בגלל בית המקדש השני אלא בגלל בית המקדש השלישי שעתיד לקום בה. כמו שהראיתי בדיון הארוך עם אישקש ובדיון הפחות ארוך עם אביר הקרנפים. ירושלים היא המקום היחיד שמוזכר בתפילה, ויש לה ברכות משלה בתפילה המרכזית - תפילת שמונה עשרה. היא מרכז הכיסופים מיחזקאל (על נהרות בבל) ועד ריה''ל (לבי במזרח).
אין ליהדות ''המקום השני הכי קדוש''. אין ליהדות מקומות קדושים בכלל, חוץ מירושלים, וקדושתה נובעת מהשכינה שעתידה לשכון בה.

הדברים הקדושים ביהדות הם
- האל
- שמו של האל
- השבת (שמור את יום השבת לקדשו)
- החגים (מקרא קודש)
- ירושלים (עיר קדשך)
- העם היהודי (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים)

מערת המכפלה, קבר רחל, קבר יוסף, קבר רשב''י, אלוני ממרא, הגלגל, אפילו הר סיני- כל אלה אינם קדושים ביהדות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678124
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 5/6/2016, 16:01
וסתם בשביל הכיף: תבנית:הידעת? 5 ביוני 2016 [ויקיפדיה] (קטע הידעת של היום), ודעה הפוכה לחלוטין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678127
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/6/2016, 16:56
היהדות משתנה לנגד עינינו. הכרסום באיסור העליה להר הבית הולך יד ביד עם התרת מנהג הפתקים בכותל.
לפני חמישים שנה כל רב חרדי היה אומר לך- אסור בשום אופן לעלות להר הבית. אפילו הרצי''ה עצמו נזהר להתפלל בכותל מול אבן שלמה כדי שלא יכניס בטעות אצבע לחריץ שבין האבנים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678132
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 5/6/2016, 22:40
ובתזמון מופלא מתפרסם היום מחקר חדש על הקשר בין האיסלאם לירושלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 5/6/2016, 23:59
קראתי לא מזמן את ספרו של הלל כהן [ויקיפדיה]: תרפ"ט: שנת האפס של הסכסוך היהודי-ערבי. הוא מתייחס שם, בין השאר, ג לעניין קדושת ירושלים (והכותל המערבי בפרט) לאסלאם. המשך הכתוב מתבסס על הספר.

המוסלמים טוענים שלא צריך להזכיר את ירושלים במפורש בקוראן. היא לא מוזכרת במפורש בתורה ולמרות זאת ברור לכולם שיש בתורה רמיזות די מפורשות לירושלים.

לעומת זאת די ברור שכבר ב־1929 המסורת המוסלמית המקומית קישרה את מקום עלייתו של מוחמד לשמיים מהכותל המערבי. גם אם מאוד סביר להניח שזו מסורת מאוחרת יחסית שנוצרה בהשפעת התפילות היהודיות בכותל, היא כבר הייתה מסורת מבוססת.

מעבר לכך, כהן מספר בספר על עדות של דוד ילין [ויקיפדיה] בפני ועדת החקירה (בתור מומחה לספרות וההיסטוריה הערבית) וטען שהמסורת המוסלמית התייחסה לכותל המזרחי של רחבת הר הבית. בתגובה פרסם המלומד המצרי אחמד זכי באשא חוברת שמתייחסת לטיעוניו של ילין בוועדה וסותרת אותם. כהן מציין כי מעיון בממקורות שעליהם הם הסתמכו נראה כי קריאתו של באשא מדויקת יותר.

מה שכן, הטענה הערבית בדבר "המקדש הבדוי", כלומר שלא היה בית מקדש בהר הבית (ליתר דיוק: שניים או יותר בתי מקדש) היא טענה חדשה. גם (לדוגמה) הפרסומים הרשמיים של הווקף לפחות עד שנות ה־60 התייחסו להר כמקום שבו היה המקדש היהודי בעבר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678134
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 3:39
"היא לא מוזכרת מפורשות בתורה" - זה הטיעון שלך? אתה רציני?
א. בתנ"ך היא מוזכרת המון, אם לזה התכוונת.
ב. אם התכוונת רק לתורה (מה שהבנתי רק בקריאה שלישית) - מה זה משנה? גם בית המקדש לא מוזכר בתורה, כי - מה לעשות - הוא הוקם הרבה אחרי המאורעות המוזכרים בה, בסדר כרונולוגי. איזה מין טיעון זה?‏1 סוג של צ'רי פיקינג מיתולוגי/היסטורי? הראה לי מושג מעיקרי האמונה ואמצא לך פרקים בתנ"ך שהוא לא מוזכר בהם? נו באמת.

‏1 התשובה שלי - זה מסוג הטיעונים שברגע שאתה נתקל בהם אתה מיד מבין שמי שהעלה אותו נדחק עמוק לפינה ונאלץ להשתמש בו מחוסר ברירה ומחוסר טיעונים טובים יותר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678141
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 6/6/2016, 9:06
למיטב הבנתי במשך חלק מזמן כתיבת הקוראן ירושלים נחשבה למקום קדוש (התפילה כוונה אליה, לדוגמה). אבל אין לזה זכר מפורש בקוראן. ירושלים קודשה שוב בתחילת ימי בית אומיה, כאשר מכה עדיין לא הייתה בידיהם, ושוב בימי הצלבנים, כתגובת נגד לקידושה על ידי הנוצרים.

אבל זה לא ממש משנה. זה באמת משנה ליהודי מאמין שאיסור בשר וחלב אינו מהתנך? ושחובת כיסוי הראש אינה לא נדרשת אפילו בשולחן ערוך? שתיהן כבר חלק חשוב מהמסורת היהודית. באותה מידה, זה לא באמת משנה מתי נוצרה המסורת על קידושו של הכותל בידי המוסלמים. המסורת הזו כבר הייתה עובדה קיימת בזמן פרוץ הסכסוך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678143
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 9:34
איסור בשר וחלב מקורו אפילו בתורה, לא רק בתנ"ך.
והגישה הפוסט-מודרנית משטחת ההיררכיות לפיה אין שום חשיבות למתי נוצרה מסורת כלשהיא, לפני אלפיים שנה, מאתיים שנה או אתמול בבוקר, לא עוברת בבית הספר שלי‏1.
יש טיעונים אחרים וראויים לדיון לכך שמסורות בנות אלפי שנים לא חייבות להיות השיקול היחיד במדיניות של עמים ומדינות היום. האמירה שכל סיפור, שלא לומר בדיחה, יכול להיות מחרתיים מסורת מכוננת איננה אחד מהם.

‏1 כי אפשר לעשות ממנה מה שרוצים, כמו בפלסטלינה. הנה מסורת חדשה בת 49 שנה ויום בדיוק: ירושלים היא בירת העם היהודי ותישאר מאוחדת לנצח נצחים - והכותל בתוכה הוא סלע קיומנו ושורש הוויתנו כעם - ומי שלא חושב ככה‏2 יכול לקפוץ לנו. זה נשמע לך טיעון רציני?
‏2 ומי שחושב שזאת מסורת מופרכת, כנראה לא שם לב באיזה מדינה הוא חי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678145
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 6/6/2016, 10:31
> איסור בשר וחלב מקורו אפילו בתורה, לא רק בתנ"ך.

אתה רק מוכיח את כוחה של המסורת. קראת רק את ראש הערך ולא טרחת לקרוא את שאר הערך. הרי לפי התורה עצמה אברהם הגיש לאורחיו לא סתם בשר וחלב אלא כמעט טלה בחלב אמו. בסדר, אבל זה היה לפני מתן תורה. אבל מה עם דוד (שלפי מסורת חז"ל כידוע לא היה חוטא והיה תלמיד חכם ובקיא בתורה?) שמוזכר כלאחר יד שהוגש לו "וּדְבַשׁ וְחֶמְאָה וְצֹאן וּשְׁפוֹת בָּקָר"? ספר שמואל לא חושש לבקר את דוד בשעת הצורך, אבל אין שום רמז מהכתוב שזה נראה לא תקין לכותב. לכן נראה די סביר שבזמן שזה נכתב בהחלט היה מקובל לאכול חמאה וצאן ושפות בקר.

מתי נוצר האיסור? מאוחר יותר. ברור שלקראת סוף ימי בית שני הוא כבר היה איסור מבוסס.

‏1 אבל אתה חייב להיות מודע לאמונות של אנשים שונים. הטענה ש"אל אקצה בסכנה" ידועה. מקורותיה ברורים לי. כך גם יסודותיה בפעולות יהודיות (מעט אמיתיות, יותר מדומיינות). אתה צריך להכיר ולהבין את הצד השני, גם אם אתה לא מקבל את השקפתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678147
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 10:41
איסור אכילה והנאה של בשר בחלב נאמרו בתורה בלשון בישול, ואמרו בגמרא (חולין קח.) שהוא כדי לומר לנו, שאין איסור מן התורה אלא כשהוא מבשל בשר בחלב ביחד, אבל כשאינו בדרך בישול, כגון שנתן בשר בתוך חלב ושהה שם מעת לעת, או שמלח בשר וגבינה יחד, אינו אסור באכילה אלא מדרבנן. [איסור והיתר כרך ג' עמוד פ]. ואסור לבשלו אפילו לבדו. ואם עבר ובישלו יש אוסרים אותו בהנאה, ויש מתירים, ובמקום הפסד מרובה יש לסמוך על המתירים למוכרו לגוי. [הליכות עולם חלק ז' עמוד יב].
(ילקוט יוסף סימן פז)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678149
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 6/6/2016, 10:51
הנקודה היא שגם בתורה לא מדובר על "בשר וחלב" אלא על "גדי בחלב אמו". ההרחבה של זה לכל מוצרי הבשר האחרים (והוצאת הדג מכלל הבשר) היא כבר באחריות דורות מאוחרים יותר.

בקיצור: כבר בזמן חז"ל היו הקפדות יתר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678150
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 11:29
לא. הנקודה הוא שהיהדות מבדילה היטב בין דאורייתא לבין דרבנן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678151
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 11:43
כל הטיעונים שלך עוסקים בהחלשת הקשר בין היהודים לירושלים כדי להשוותו לחשיבותה באסלאם.
אולי לשם שינוי במקום לגרור את הדיון לבשר חלב ודיני העבד תביא ציטוט או דוגמא שממחישים את הקשר הממושך המבוסס והעתיק בין האסלאם לירושלים. על תפקידה הדתי באסלאם, מקצת מהשירים והתפילות שנכתבו לכבודה. על אנשים שנדדו אלפי ק''מ כדי לראותה פעם אחת בחייהם ואלפי האנשים שהובאו כדי להיקבר בה. נסה לחפש קשר שכזה ולא כתגובה לדת היהודית (מוחמד) או כתגובה לציונות (אל חוסייני).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר של נייר זכוכית יום ב', 6/6/2016, 12:07
אני בסך הכל ציינתי עובדות. אבל כידוע עובדות אינן טיעון מועיל כאשר מתווכחים עם קנאים דתיים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678173
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 16:43
כן, אתה (וארז) בסה''כ מציין עובדות שמתייחסות רק לצד היהודי. בצד הערבי אתה נורא מתקשה לראות את העובדות או שלא מסוגל להציגן.
מזכיר כל מיני וועדות באו''ם שרואות, מחליטות ומגנות (כמעט) רק את ישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678558
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/6/2016, 15:55
ספר שמואל לא מבקר את דוד כי לא מדובר שם על בשר, אלא על מוצרי חלב. עיין כאן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678560
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 16:01
זוהי פרשנות מאוחרת מצידו של מי שלא מוכן לקבל את האפשרות של אכילת בשר וחלב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678586
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/6/2016, 22:34
נסה לרגע לחשוב אחרת. רק אפשרות.
באם זו לא פרשנות עצמאית שניתנה על ידי אותו פרשן שקרא בעצמו את הכתובים וניסה ליישב אותם על פי דעתו והלך רוחו.
באם מדובר בפרשנות מסורתית - אם זו היתה הכוונה המקורית של הכותב, וכך למדו את דבריו תלמידיו וכך לימדו לתלמידיהם, עד שבא הפרשן המדובר והעלה על הכתב את הדברים שלמד מרבו.

דוגמה:
ברנש בן שנות האלפיים כותב כי טייל במדבר יהודה וזה היה חבל על הזמן.
בעוד אלף שנה יקום פרשן ויסביר כי הטיול במדבר יהודה באותו המסלול הוא טיול מהנה ששווה לקחת עבורו יום חופש מהעבודה. פשוט חבל"ז.
בעוד אלפיים שנה יקום אדם אחר ויסביר כי הפרשן שאהב את מדבר יהודה לא היה מוכן לקבל את האפשרות שטיול במדבר יהודה הוא בזבוז זמן. לכן כוונתו המקורית של הכותב היא כי טיול במדבר יהודה הוא בזבוז זמן. חבל לקחת יום חופש ולבזבז את הזמן על טיול במדבר יהודה.

מסקנה:
ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים.

דעתך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678600
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 8:12
הייתי מקבל את זה אם היה מדובר על הפרשנות שנכתבה בארץ ישראל באלף הראשון לספירה (תרגומי יונתן, ספרא, פרקי דרבי אליעזר, ועוד) ולא על רש''י.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678608
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/6/2016, 14:31
אבל זו הטענה שלי - רש''י מתבסס על פרשנים קודמים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684369
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/9/2016, 10:20
"אמר רבה בר בר חנה אמר יוחנן: אין ירדן אלא מבית ירחו ולמטה למאי הלכתא אילימא לנודר הלך אחר לשון בני אדם וכל היכא דקרו ליה ירדן איתסר ליה אלא למעשר בהמה תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמייס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ובימה של סדום והולך ונופל לים הגדול ואין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה".
בכורות נה ע"א.

אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים.
אמר תוספות: אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה. פירש בקונטרס אבל מה דמשיך למעלה מיריחו לאו ירדן הוא דבטל חשיבותיה שמתערב בימים גדולים.

אמרו אנשים שחיו כאן בארץ הרבה אחרי 2 אלה: בית ירחו - זו בית ירח, שנמצאת בדרום הכנרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684371
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 11:10
"לא הוו ידעי רבנן מאי סירוגין שמעוה לאמתא דבי רבי דקאמרה להו לרבנן דהוי עיילי פסקי פסקי לבי רבי עד מתי אתם נכנסין סירוגין סירוגין לא הוו ידעי רבנן מאי חלוגלוגות שמעוה לאמתא דבי רבי דאמרה ליה לההוא גברא דהוה קא מבדר פרפחיני עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך לא הוו ידעי רבנן מאי (משלי ד, ח) סלסלה ותרוממך שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לההוא גברא דהוה מהפך במזייה אמרה ליה עד מתי אתה מסלסל בשערך לא הוו ידעי רבנן מאי (תהלים נה, כג) השלך על ה' יהבך אמר רבה בר בר חנה זימנא חדא הוה אזילנא בהדי ההוא טייעא וקא דרינא טונא ואמר לי שקול יהביך ושדי אגמלאי לא הוו ידעי רבנן מאי (ישעיהו יד, כג) וטאטאתיה במטאטא השמד שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לחברתה שקולי טאטיתא וטאטי ביתא".
מגילה יח ע"א.

-------------------------------------
לא ידעו חכמים מה פירוש 'סירוגין'. שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה להם, לחכמים, "עד מתי אתם נכנסים סירוגין סירוגין‏1"? שאמרה להם לחכמים שהיו נכנסים לבית רבי מעט מעט ולא בבת אחת.
לא ידעו חכמים מה פירוש 'חלגלוגות'. שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שפיזר רגלות, "עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך?", והבינו שחלגלוגות הן מה שקרוי בארמית פרפחיני.
לא ידעו חכמים מה פירוש 'סלסול' בפסוק "סלסלה ותרוממך". שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שהיה מהפך בשערו, "עד מתי אתה מסלסל בשיערותיך".
לא ידעו חכמים מה פירוש 'יהב' ב"השלך על ה' יהבך". אמר רבה בר בר חנה: פעם אחת הייתי מהלך עם ערבי אוחד ונשאתי משא ואמר לי |קח את יהבך והטל על גמלי". והבינו שיהב פירושו משא.
וכן לא ידעו חכמים מה פירוש "וטאטאתיה במטאטא השמד". שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה לחברתה "קחי מטאטא וטטאי את הבית".

אילו היו מקשיבים קצת יותר לשפחות נרגנות, יתכן שהיו יודעים קצת יותר‏2.
מה קרה? העמך, אותו עם-הארץ המושמץ, המשיך לדבר עברית. החכמים, האליטה, כבר לא דיברו עברית, הם דיברו ארמית, והרבה מילים הם לא ידעו. ואי לכך - הם גם פירשו אותן באופן שגוי.
אז יותר קרובים? אולי. אבל אתה ואני וכל קוראי האייל יודעים היטב מטאטא מהו. והחכמים - לא ידעו.

‏1 ככל הנראה, הפריעו לה לשטוף את הרצפה.
‏2 שטיינזלץ טוען שמתוך כך ששימשה בביתו של רבי למדה עברית. אבל אני חולקת. אם השפחה ידעה עברית כי בביתו של רבי חיה, רבי היה אומר מה פירוש סירוגין, חלגלוגות, סלסול, יהב ומטאטא. ולא היו נזקקים לשפחה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684382
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 15:53
כמה בעיות יש בהוכחה הזו שלך.

1. לא ראית בכל הכתוב שהם פירשו באופן שגוי, אלא שהם נעצרו ולא ידעו כיצד לפרש מחוסר ידע. אדרבא, רואים שלא נתנו שום פירוש משל עצמם עד שהזדמן להם מקור של ידע.

2. כשכתוב "לא ידעו רבנן" אין כוונה שכ---ל החכמים כולם לא ידעו מה פירושה של אותה המילה, אלא שתלמידיו של רבי לא הכירו את המילה הזו.

3. על סמך דעתך בלבד, מחוסר ידע, קבעת שאותו עם-הארץ המושמץ המשיך לדבר עברית ורק החכמים ידעו ארמית. אבל בזמן המשנה תרגמו את המקרא לארמית על מנת שיהיה מובן לעם-הארץ ולא רק לתלמידי החכמים. וכך גם קבעו חכמים באיזה קטעים לא קוראים את התרגום כדי שלא ליצור בעיות עם אלה שלא יודעים ולא מבינים.

4. אני וכל קוראי האייל יודעים את פירוש המילים בהן אנו משתמשים בצורה יומיומית כשפת אם. יותר משקוראים מסוימים באייל מצביעים על קושי עם שפת המקרא ומילים מסוימים בה שאינן נמצאות בשימוש שגרתי בעברית יומיומית, אנשים שלא דיברו בשפה הזו בצורה יומיומית אלא היתה להם כשפת הספר, ודאי שיכלו להתקשות בה. כך מילים מסוימות נשתמרו בניב השגור בפיהם של יושבי מחוז מסוים, בעוד שיושבי מחוז אחר שימרו באוצר המילים שלהם את זכרונן של מילים אחרות. כך תלמידיו של רבי שאולי חלקם באו מבבל ולא התמצאו באותן מילים שכתב רבי במשנה, התקשו במילים מסוימות שהיו שגורות על לשונה של המשרתת בביתו.
וכיום כשאנחנו משתמשים בשפה העברית כשפת אם, את המילים שאנו מכירים ליקטו מן הגורן ומן היקב. מן המשנה שנאמרה ונכתבה בלשונם של תנאים שונים בני מקומות שונים ובעלי ידע שונה בעברית ויוונית, מן המקרא שנכתב בתקופות שונות בעברית וארמית בתוספת כמה מילים שאולות, מן הגמרא המכילה מילים וביטויים בארמית וכן על זו הדרך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684431
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 1/10/2016, 9:36
1. ועדיין - זה קצת הרבה מפריך את הטענה שלך, ש"ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים". הנה פרשן שאף לא מבין את פשר המלה, עד שעוזרת-בית אומרת לו.
2. תלמידיו של רבי לא הכירו. מי הכיר? השפחה, השפחה השניה, המסלסל-בשערו, המפזר-חלגלוגות, וערבי אחד. ולמסקנה, אתה לא מגיע?
3. הו. זה לא אני. הנה לא הבאתי דברים בשם אמרם, ותראה מה יצא. תורה זו למדתי מאבשלום קור.
4. הנה הסכמת עם טענתי בדיון אחר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684467
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 1/10/2016, 21:09
אבשלום קור? כה עשו חכמינו!
מאמר שטחי ומלא פגמים 684474
נועה ו • בתשובה לידידיה שבת, 1/10/2016, 23:10
ה'כה עשו חכמינו' שקראתי בילדותי לא כלל את זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684477
קוזמו • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 0:18
אם יורשה לי לשאול- 'כה עשו חכמינו' - בהוצאת מי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684478
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום א', 2/10/2016, 0:25
נפל לי האסימון לגבי איזו סדרה מדובר.האיורים היו משובבי נפש ובכולם הצדיקים היו נראים כמו קונימל במצב רוח טוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684479
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 0:32
ומנגד - יש בזה מן ההגיון. זה 'כה עשו חכמינו', לא 'כה עשתה שפחת בית רבי'.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684500
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 8:20
גיגלתי ומצאתי שאני נתלה בשיח נמוך תגובה 231039 :-)

עכשיו חיפשתי בשלושת הכרכים הראשונים ולא מצאתי. אולי את צודקת, וגם אני קראתי את זה ב"יופי של עברית"? אחפש בחלקים הרביעי והחמישי אחר כך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684617
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 4/10/2016, 23:38
גם לא ברביעי ובחמישי. מסקנה: צדקת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684602
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2016, 21:40
1. זה לא מפריך, אם תקחי בחשבון כל מה שכתבתי. שהרי את לא היית מבינה אף אחת מן המילים האלה אלמלא דורות שקדמו לך למדו את משמעותן מאותם פרשנים.

2. המסקנה היחידה היא שתלמידיו של רבי דיברו בסגנון אחר מאשר שפחתו של רבי.

3. הייתי רוצה לדעת על מה מסתמך אבשלום קור, כי אני מסתמך על דבריהם של אותם שחיו באותו הדור.

4. איזו טענה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 4/10/2016, 22:11
1. לא מדוייק. אנחנו‏1 משתמשים במקורות נוספים שלא עמדו לרשותו של רש״י: עדי נוסח נוספים (תרגום השבעים - יכול להיות שרש״י הכיר אותו, מגילות ים המלח, התורה השומרונית). מעבר לכך למדנו כמה שפות עתיקות ויש לנו השערות על מילים שונות. וכן, לפעמים כל זה לא עוזר.

‏1 אנחנו: הזבוב והפיל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684627
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2016, 1:06
אבל זו בדיוק הטענה שלי:
אתה צריך מגילות כתובות על מנת לשפוך אור נוסף על הכתוב. הדעת נותנת שרש"י נהנה מידע נוסף שעבר על-פה, דבר המייתר את המגילות.

אבל כשהחזירו את השפה העברית לשימוש יומיומי עדיין לא גילו את מגילות ים המלח והתורה השומרונית לא היתה מקור נחשב לעניין זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 5/10/2016, 8:25
הם הסתמכו גם על פירושן של מילים שונות בערבית. למיטב ידיעתי רש״י האשכנזי לא דיבר ערבית אם כי רבים ממשמרי העברית בימי הביניים (הספרדים) דווקא דיברו בשפה זו בחיי היום־יום שלהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684642
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2016, 14:28
השלמה מהצד, במקרים מועטים. מורשת המקרא, מקורות חז''ל וספרי הראשונים והאחרונים, הותירו בסיס לשוני רחב למדי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684413
צללית נמר שעל הקיר • בתשובה לנועה ו שבת, 1/10/2016, 1:02
תודה, מעניין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684374
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 12:34
אם את חכמה ומבינה יותר מרש"י ובחוכמתך את סותרת את דבריו על סמך י' חסרה, שמא תסבירי את הגמרא שמביאה אסמכתא (תניא נמי הכי) לדבריו של רבה בר בר חנא מתוך בריתא שבה נאמר מפורשות "בית יריחו"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684376
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/9/2016, 13:04
רש"י, כבודו במקומו מונח, חי בפרובנס.
בעלי התוספות, כמותו - לא בדיוק חיו בארץ.
ומדע הגיאוגרפיה היה באותם הימים בחיתוליו.

ושגיאות העתקה קורות.

החוכמה והתבונה הזו, אינן כל-כך שלי. אחרים קדמו אותי. אני קראתי על כך ב'עת הזמיר' של חיים באר, וכנראה שחיים באר ואני איננו בדעת מיעוט.
הנה כאן.
או כאן.
או כאן.

וגם צד ההגיון. הפעל את ראשך. האם יתכן שהירדן מתחיל רק ביריחו דרומה, רק כי "רש"י אמר ומה נראה לך, שאת יותר חכמה מרש"י?".
מאמר שטחי ומלא פגמים 684391
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 17:34
צד ההיגיון פועל היטב אם לומדים גמרא כמו שצריך ולא בצורה שמחפשת מראש להוכיח שכולם טעו. האמוראים כי היו ארכאיים, רש''י ובעלי התוספות כי לא בדיוק חיו בארץ וכן על זו הדרך.

דווקא בקישור הראשון שהבאת מזכירים את הביטוי המקראי ''ירדן ירחו''. הרי לך ירחו בכתיב חסר - כמאמרו של רבה בר בר חנא, וברור לכולנו כי מדובר ביריחו עיר התמרים. שהרי מיד לאחר מכן יהושע חוצה את הירדן והכיבוש הראשון שלו הוא העיר יריחו.

ברגע שמתחילים לדבר על שגיאות העתקה זה דו סטרי. אולי מי שהעתיק את דבריו של רבה בר בר חנא שגה וחיסר י'. בפירוש רש''י כתוב ''בית יריחו'' בדיבור המתחיל והתוספות מסביר שדווקא הקטע הזה נחשב כי הוא גבולו של שבט בנימין.

ואף אחד לא טען שהירדן מתחיל מיריחו דרומה. אם תקראי שוב את הדברים תראי שהגמרא מציינת מפורשות שמוצא הירדן במערות הבניאס, אלא שלעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684401
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/9/2016, 23:13
וזה הקטע הכי מרגיז אצל הז'ידלקים האלה.
"לעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח."
למה? למה לצורך עניין מסויים לקרוא רק לקטע קצרצר בלבד "ירדן"? בכוונה כדי להטעות?
הרי לכל הצרכים האחרים יש נהר (עאלק נהר, אבל זה כבר סיפור אחר) שנקרא ירדן לכל ארכו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684405
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ו', 30/9/2016, 23:24
מה זה ז'ידלקים? יהודונים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684407
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ו', 30/9/2016, 23:58
כן, בקטע מעליב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684414
כמו נמר במים • בתשובה לאריק שבת, 1/10/2016, 1:42
אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים.
_______________________
מקטעי מים שמתערבבים במקטע אחר זוכים לכינוי עצמאי גם שהתוואי הכללי ממשיך בנתיבו.
נחל שניזון מנחלים אחרים משנה את חוזקו, מהלכו הרכבו ואופיו. הוא גדל והשתנה מאז שבקע בנביעה המקורית.
לרוב בשפכי נהרות ונקודות חיבור של נחלים לימים אחרים אוכלוסיית הדגים וצמחי הגדה משגשגים ובתקופות קדומות היוו מקור מזון עיקרי.

בחלק מהמדינות במוצא הנחלים קיים איסור דיג. הלברק, הכריש וטורפים ימיים אחרים צדים לא פעם במקומות שבהם יש זרם זר שנכנס לגוף המים המקומי. אאל"ט קראתי שבחוף המערבי של ים המלח דגי המעיינות היוו חלק מהתפריט של היהודים הקדומים. סביר שמפלס המים המתוקים והמלוחים באזור הצפוני לים המלח הקדום היה גבוה בהרבה ולכן היה רווי מעיינות ואולי אפילו ביצה בדומה לאזור הבטיחה שבצפון הכנרת.

עוד דבר, האוכלוסיה שחיה בטבע הפרוע הארצישראל היתה ערה להבדלים שלנו, הטיילים ההתרבותיים המערבים והממוכנים שחולפים במקום נראים מזעריים. אולי לא הכירו הרבה מעבר לגבולות אבל את האזור שלהם הכירו היטב. כל סלע שזז בשיטפון וכל שדה שפרח, מסילות הכוכבים והתפתחות הירח קיבלו תשומת לב, הערכה ושם. גם למים שעוד רגע נעלמים הלאה נתנו שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684419
אריק • בתשובה לכמו נמר במים שבת, 1/10/2016, 6:39
טוב ויפה, אבל לא על כך יצא קצפי.
הדגש שלי היה על ''לענין מסוים''.
לא ידיעת הארץ האפאצ'ית שאתה מתאר אלא אותה עורכדיניות נוקדנית שביום טוב יכולה להפוך את הטוב שבגויים לאנטישמי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684490
כמו נמר במים • בתשובה לאריק יום א', 2/10/2016, 2:42
ואתה כותב את זה באייל?
הבנתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684604
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 4/10/2016, 21:44
אותה עורכדיניות נוקדנית הביאה לנו את התלמוד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684437
נועה ו • בתשובה לכמו נמר במים שבת, 1/10/2016, 10:35
מיריחו לים המלח, יש לו לירדן כ-‏10 קילומטר. ההתערבבות בימים גדולים אירעה הרבה קודם: בחולה ובכנרת. והיא תתרחש הלאה - בים המלח. מבחינה לשונית, רש"י פירש נכון. הוא רק נאחז ביריחו, בעוד הפירוש ההגיוני יותר הוא בית-ירח, שמדרום לכנרת. אם בית ירחו היא בית ירח - המשפט הגיוני. והוא מחוסר כל הגיון אם זו יריחו. אבל כמובן שהקרנף לא יהין לסתור את רש"י, כי זה רש"י. גם אם תוכיח לו באותות ובמופתים שלא רק נועה ו אומרת את זה אלא קדמו לה כך וכך אנשים.

_________________
זה גם לא ממש לגנותו של רש"י. אי-אפשר לו לאדם לדעת הכל, ומה נעשה שהגיאוגרפיה של א"י לא היתה נהירה לו. אבל זו הפרכה טובה לטענותיו של הקרנף, שכל הקרוב יותר לכתיבת הטקסט - מפרשן נכון יותר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684491
כמו נמר במים • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 3:01
יכול להיות שאת צודקת או טועה רק ציינתי שבנוסף לשינוי באזור הכנרת יכול להיות שמי הירדן קיבלו שינוי נוסף באזור יריחו גם אם עונתי ולכך התייחס פירוש השם.
הקשר הפילולוגי בין יריחו ובית ירח מסקרן.
הירדן זורם בארץ שבה הפסיקו לעבוד את השמש והכניסו את הירח למועדים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684605
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2016, 21:49
קריאה קצרה בדבריהם של רש''י ותוספות באותו מקום מגלה ששניהם בקיאים היטב בגיאוגרפיה של ארץ ישראל ונהר הירדן.
דוגמה טובה היא הפירוט של התוספות שמסביר את רש''י ומפרט למה זה נקרא ירדן רק בחלק המצומצם שמסמן את גבול נחלת בנימין.

למעשה, אין בדבריך שום ראיה, אות ומופת לכך שרש''י טעה או לא התמצא בגיאוגרפיה של השטח. כל מי שמתמצא בפירושי רש''י השונים על המקרא והגמרא יתייחס בבוז לטענה שלך על חוסר היכרות עם הגיאוגרפיה.
אם על זה את מסתמכת, בנית לך מגדלים פורחים באוויר.
ואם רש''י הכיר את הגיאוגרפיה ולמרות זאת כתב את מה שכתב - על פי ביאורי התוספות, כנראה שהוא ידע את מה שאת לא יודעת, וכן כל אלה שקדמו לך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684603
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 4/10/2016, 21:43
להטעות, ודאי שלא. הרי כבר נאמר באותו מקום שמי שנדר והתכוון למשמעות הנפוצה בפי המון העם, מתייחסים אליו בהתאם לכוונתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684432
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 1/10/2016, 9:52
אתה קראת בכלל את הקישור הראשון?!
מאמר שטחי ומלא פגמים 684606
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2016, 21:49
לא בעיון מלא, אבל נכנסתי ועברתי עליו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684637
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 5/10/2016, 10:59
עושה רושם שלא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678144
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 10:18
היהדות מבדילה היטב בין הלכות בעלות תוקף מדאורייתא לעומת הלכות בעלות תוקף מדרבנן, ולהבחנה זו משמעויות מעשיות בפסיקת ההלכה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679539
האשם תמיד • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/7/2016, 11:23
כיוון התפילה היה לירושלים במשך 17 חודשים בלבד, עקב שאיפתו של מוחמד לזכות באהדת היהודים ובתמיכתם, אך עם שינוי היחס כלפי היהודים - השתנתה ההוראה
מקור: ירושלים - נרטיבים לעומת עובדות, ד"ר דוד בוקעי (אוניברסיטת חיפה)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678557
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/6/2016, 15:52
ואיזכור הר המוריה בתורה, לא נחשב?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678559
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 16:00
מהו הר המוריה? אם אתה טוען שהר המוריה הוא הר הבית, יכולים מוסלמים לטעון שאל אקצא היא בירושליים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678587
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/6/2016, 22:35
הר המוריה היה מזוהה עם הר הבית עוד לפני שהיו מוסלמים בעולם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678601
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 8:13
אל אקצא מזוזהה לראשונה עם ירושליים בוודאות כמה עשרות שנים לאחר אזכורו בקוראן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678572
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/6/2016, 16:53
יש לך בלבול מסויים בין "כיפת הסלע" לבין "מסגד אל אקצא".
"כיפת הסלע" היא מסגד עתיק מימי ראשית הכיבוש הערבי, שנבנתה ע"י שליטי בית אומאיה במקום המדוייק בו שכן בית המקדש (חלק מחומרי הבניין גם זוהו כחומרים מהמאה ה9 לפנה"ס, למשל קורות עץ מארז לבנוני), במטרה להתחרות במבני הקודש שהיו בירושלים בימיו (בעיקר כנסיות). זו גם הסיבה שהמבנה נראה יותר כמו כנסיה ביזנטינית ופחות כמו מסגד (למשל אין מינרט).
לעומת זאת, "אל אקצא" הגדול יותר, הוא פרוייקט חייו של הנאצי חאג' אמין אל חוסייני. במקור עמד במקום (בכניסה הדרומית של הר הבית) מקווה טהרה יהודי ששימש את עולי הרגל לרחוץ לפני הכניסה למקדש, ושהפך בהמשך לבית תפילה קטן (מוסלמי תחת הכיבוש הערבי, נוצרי בימי ממלכת הצלבנים). המבנה נהרס ונבנה מס' רב של פעמים.
ב1922, המופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, מינה את הארכיטקט התורכי אחמט קמלאדין לבנות מסגד גדול במקום, והמסגד נחנך בשנת 1925, וזאת במטרה מוצהרת לחסום כניסת עולי רגל יהודים להר הבית. זמן קצר לאחר מכן הוא אכן השתמש ב"אל אקצא" כאמתלא להצית מהומות ("אל אקצא בסכנה")
מאמר שטחי ומלא פגמים 678575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 18:37
''הר המוריה'' הוא המקום שמוזכר בתורה. במקביל ''אל אקצא'' הוא המקום שמוזכר בקוראן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678602
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/6/2016, 11:59
מן הסתם, לפני שבית המקדש הוקם, "הר הבית" עדיין לא נקרא כך, אלא נקרא בפשטות "הר המוריה". למעשה, הוא נקרא כך עד תקופת החשמונאים. כידוע הורדוס יזם מפעל בניה ענק שהרחיב את המתחם הקדוש הרבה מעבר לתחומי הר המוריה עצמו - וזה מה שקרוי היום "הר הבית", אבל אין מחלוקת לגבי מיקומו הגיאוגרפי המדוייק (או לגבי מיקומו המקורי של הר המוריה שפסגתו בולטת מעט מעל מפלס הבניה).
החיבור של "אל אקצא" הקוראני להר הבית הוא פרשנות בלבד, שהיתה קיימת לצד פרשנויות מוסלמיות שונות אחרות במהלך ההיסטוריה, וקיבלה דגש בפסיקתו של המופתי הנאצי, חאג' אמין אל חוסייני, שגם יזם את הקמת "מסגד אל אקצא" ב1922 כדי לקבע את פרשנותו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678603
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 17/6/2016, 12:29
מתוך מסגד אל-אקצא [ויקיפדיה]

המסגד הוקם כמה עשרות שנים לאחר מותו של מוחמד. מועד תחילת בנייתו המדויק אינו ידוע. מסגד אל-אקצא נבנה תחילה מעץ, ועל פי ההיסטוריון אולג גרבר כונה בתחילה בשם מסגד אל-אקצא (המסגד המרוחק ביותר), מסגד בית אלמקדס (מסגד בית המקדש) ולעתים אף מסגד אל-חראם, כשמו של המסגד הגדול במכה. הנזיר ארקולף תיאר את המבנה בכתביו בשנת 679.
הא! 678609
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/6/2016, 14:34
ודאי שאם אחד משמותיו של המסגד הוא מסגד בית המקדש, שייכותו של המסגד ושייכותו של המקום לאנשי פולחן המסגדים טפלים לשייכותו של המקום לאנשי פולחן בית המקדש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678618
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/6/2016, 16:20
מסתבר שאתה לא היחיד שמתבלבל בין כיפת הסלע (שנבנה במאה ה7 מייד בתחילת הכיבוש הערבי - אותו מבנה מוכר עם כיפה זהובה, שבנוי כמו בזיליקה ביזנטית ללא מינרט) ובין "מסגד אל אקצא" שהוקם ב 1922, שצורתו מלבנית עם כיפה כסופה ומינרט - וזו בדיוק היתה מטרתו של חאג' אמין אל חוסייני מלכתחילה.
90% מהתמונות שגוגל מוצא כשמחפשים al aqsa הן בכלל של כיפת הסלע - גבלס צדק כל הזמן הזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 17/6/2016, 16:32
המשך הקטע שציטטתי:

בשלב מאוחר יותר, נבנה במקום מבנה האבן. מרבית ההיסטוריונים הערבים מימי הביניים מייחסים את בנייתו לעבד אל-מלכ, בונה כיפת הסלע [ויקיפדיה], ומניחים כי בניית מסגד האבן החלה בשנת 691 והסתיימה בערך בשנת 705. מיעוטם מייחסים את מעשה הבנייה לבנו, וליד הראשון.

(ותזכורת: כל מטרתי הייתה להראות שהשם מתייחס באופן כללי למקום, ולאו דווקא למסגד זה או אחר)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679562
האשם תמיד • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/7/2016, 18:05
כך או כך, מדובר באחת הדוגמאות המובהקות ביותר בהיסטוריה של ניכוס תרבותי פסול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678153
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לאריק יום ב', 6/6/2016, 11:58
מערת המכפלה, קבר רחל, קבר יוסף, קבר רשב"י, אלוני ממרא, הגלגל, אפילו הר סיני- כל אלה אינם קדושים ביהדות.
______
מתקשה להבין (לגבי החלק מהרשימה) איך מקום שמתפללים בו במשך מאות או אלפי שנים אינו קדוש בעיניך.
אפשר להגיד שהוא פחות קדוש או שולי יחסית לירושלים במקום לבטל את הקדושה.
* ובטרם נכנסנו לסבך ההגדרות של מה קדוש, מה סמלי, ומה חשוב בדת כזו או אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678170
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר של נייר זכוכית יום ב', 6/6/2016, 15:22
זה כל הקטע של היהדות: מונותאיזם והעדר הגשמיות- היהדות לא מקדשת מקומות כי מקומות אינם קדושים.

היהדות גם אינה מקדשת חפצים. "תשמישי קדושה" הם חפצים שקדושתם היא בכך שרשום עליהם השם המפורש- ספרי תורה, תפילין ומזוזות. שאר החפצים שמשתמשים בהם לקיום מצוות- סוכה, לולב, שופר, ציצית נקראים "תשמישי מצווה"‏1. אין בהם שום קדושה משל עצמם, ואחרי שמשתמשים בהם זורקים אותם לפח.
בבתי הכנסת העתיקים בא"י היה "קיר הקודש" הפונה לעבר ירושלים‏2 ואילו "ארון הקודש" ובו ספרי התורה היה נייד.
בשני המקרים הקודש הוא תפקודי ולא לוקאלי. קיר הקודש אינו קדוש בעצמו אלא פונה לעבר הקודש (ופתוח אליו). ארון הקודש אינו קדוש בעצמו אלא בכך שהוא מכיל את ספרי התורה.

אני רוצה להתעכב רגע על המשמעות הבסיסית של קודש בעברית. זה לא כמו Holy באנגלית.
"לקדש" משמעותו הראשונית היא להבדיל לחיוב- לייחד.
"וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת-יוֹם הַשְּׁבִיעִי, וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ: כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל-מְלַאכְתּוֹ, אֲשֶׁר-בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת" - מייחד אותו מכל הימים.
"הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל" - מיוחדת לי.
___________
‏1 תשמיש קדושה ותשמיש מצווה [ויקיפדיה]
‏2 ההיכל וארון הקודש בימי קדם [ויקיפדיה]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678174
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לאריק יום ב', 6/6/2016, 16:53
מסכים עם הניתוח ‏1 ולא עם המסקנה שהצגת במשפט הראשון.
אם בעיני מאמינים הסנדל, הקבר, הספר או המאורה של X קדושים הטענה לא מחזיקה מים.
במהות היהדות שונה אבל בפרקטיקה היא לא.
ירושלים עבור יהודים היתה ועדיין מקום קדוש, כנ"ל אבני הכותל, קברים ואתרים ברחבי ארץ ישראל של אבות אבותינו.

אם נחזור לדיון לרגע תוכל לראות שירושלים בפרקטיקה ובמהות אינה קדושה לאסלאם. מעבר לצרכים פוליטיים לירושלים אין ולא היה תפקיד דתי באסלאם.
1. ולכן בנט והח"כ החדש אמרו מה שאמרו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678182
אריק • בתשובה לנמר של נייר זכוכית יום ב', 6/6/2016, 18:57
בנצרות יש לחם הקודש ומים קדושים. אפשר לברך מקלות גולף וכיורי מים ולהפוך אותם ל Instrument of God
ביהדות זה אחרת.

אני מסכים שיש הבדל בין המהות לבין הפרקטיקה ביהדות. תמיד היה פולחן קברי צדיקים כלשהו. אבל בארבעים השנה האחרונות הפרקטיקה הזו משתלטת והופכת לעיקר בזרמים מסוימים. הטיסות לאומן, הילולת הרשב"י, קמעות של הבאבא, שלא לדבר על הציפיה לסקונד קאמינג של הרבי.
אני משוכנע שהאורתודוקסיה הקלאסית (ליטאים) רואה בכל אלה חשש לעבודה זרה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678188
נמר בסכנת הכחדה • בתשובה לאריק יום ב', 6/6/2016, 20:15
עבר זמן מאז שהשתטחתי ואני לא מכיר את הזרמים או יודע להעריך עד כמה הפרקטיקה השתלטה. להערכתי התקשורת נוטה לסקר את מה שמעורר סלידה ובוז ומכאן ההתרשמות של הציבור ושלך כלפי הדתיים.
בדרך כלל מפאת הנסיבות אני פוגש דתיים שגורמים לי לייחל לעצמי שכך יראו דורות העתיד במדינה.
בני אדם טובים וערכיים עם כיפה ומסתבר שיש לא מעט כאלה.

חוץ מההשתטחות (שחוצה דתות ויבשות) וכל ביטוי חיצוני, ירושלים נתפסת כקדושה. השתמשתי במילה פרקטיקה כדי להבחין בין המהות או הפרוטוקול המקורי של היהדות לבין דרך האמונה השכיחה.
מי שטוען שקדושת ירושלים ביהדות זהה למעמד ירושלים באסלאם ומוריד מקרנה וקדושתה בעיני היהודים כדי לחזק את הטענה ולהצדיק את מסירתה לערבים לא מכיר את העובדות -או גרוע מכך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678561
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר בסכנת הכחדה יום ה', 16/6/2016, 16:01
גם אני לא ידעתי עד כמה הפרקטיקה השתלטה, עד שראיתי אתמול כמה וכמה סוגי יין ועראק שמוכרים כל מיני מוסדות מפוקפקים של באבות וקברי צדיקים, ואפילו ההצהרה המופיעה על התווית, כי רבים אשר שתו מן היין ראו ניסים מעל לדרך הטבע.
אם שתו מספיק, אני לא מפקפק בכך שראו ניסים מעל לדרך הטבע...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678568
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 16:33
נייס
מאמר שטחי ומלא פגמים 678629
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/6/2016, 8:08
הפרקטיקה השתלטה גם השתלטה. ספר תורה שנפגע- הוא טומא. הוא מעורר יותר התרגשות מאדם שנהרג. בזמנו-נדמה לי בשנות ה-‏70 - קדחו בטעות בכותל. פרצה מהומת אלוהים. ודאי אינך זוכר את השיר שהיה פופולרי אחרי מלחמת ששת הימים: ״יש אנשים עם לב של אבן-יש אבנים עם לב אדם״. כמובן שזו פרקטיקה כי הכותל המערבי היה הקיר החיצוני של המתחם- ללא שום קדושה יתרה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678636
אריק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/6/2016, 10:30
במקרה של ספר תורה זו מהות, לא פרקטיקה. השם בעל ארבע אותיות הוא הקדוש, ואסור למחוק אותו. לכן גונזים ספרי תורה ומזוזות פגומים. וציצית משומשת סתם זורקים לפח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678644
נמר פיננסי • בתשובה לאריק שבת, 18/6/2016, 15:33
ומכאן כפי שחששתי אנחנו עוברים להגדרת קדושה כי אם נדייק אז השם והתורה קדושים, לא הנייר שאליהם הודפסו.
הביטוי הפרקטי בניגוד למהות מתבטא במנהגים ורגשות שמצביעים על קשר רגשי ותודעתי לתפיסת האובייקט המדובר כקדוש.
הביטוי עצמו מלמד על עצם התפיסה ולא בהכרח על מהות האמונה ושורשי הקדושה. בביטוי הפרקטי והתודעתי ירושלים והכותל קדושים.
באסלאם הם לא קדושים בפרקטי או במהות. ירושלים היא ציון דרך לאימפריאליזם המוסלמי שייסד מוחמד. הכיבוש הערבי מוסלמי הוא מצווה שמתקיימת באופן מסויים בירושלים ואיסטנבול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678650
אריק • בתשובה לנמר פיננסי שבת, 18/6/2016, 19:32
אני לא מבין גדול באיסלאם.
אני מניח שאתה לא יהודי דתי כי אני עונה לתגובה שנכתבה בשבת.
האם אתה מעיד על קדושתה של ירושלים בעיני חילונים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678652
נמר פיננסי • בתשובה לאריק שבת, 18/6/2016, 19:52
אני יהודי ודתי באופן שאינו מסורתי.
רוב החילונים הישראלים או לפחות חלק ניכר מהם מוגדרים ומעידים על עצמם כשומרי מסורת.
ירושלים נתפסת בעיניהם כקדושה לעם היהודי וזה לא מונע מהם לנסוע לבקר את הקדושה בשבת.
באסלאם לירושלים אין ערך קדושתי. יש ערך פוליטי-מדיני שצמח כחלק ממצוות מוחמד לכבוש את האחר על אדמתו ואמונותיו המטעות.
כל הסיפור הוא עדות לגדולתו וייחודו של הנביא דרך החרב שמחריבה את אמונותיהם ותרבותם של הלא מוסלמים. אם תרצה סוג של שופוני.
למה השופוני? בגלל העלבון שספג מהיהודים שלימדו את מוחמד על הדת והתורה אך סירבו להצעתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678658
אריק • בתשובה לנמר פיננסי יום א', 19/6/2016, 0:11
יש חילונים, יש מסורתיים ויש דתיים. החילונים אינם שומרי מסורת- הם חילונים.
אתה דתי באופן שאינו דתי ורוצה לקבוע ליהדות מה קדוש עבורה ומדוע- סחתיין.
אתה יכול להבין מדוע הייתי מעדיף ללמוד על האסלאם ממישהו אחר ולא ממך.
וכל זה כאשר אני מסכים לטענה הבסיסית שלך שירושלים קדושה ליהודים, אלא שאני מסביר שהחילונים אינם יודעים מה פשר קדושתה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678673
נמר פיננסי • בתשובה לאריק יום א', 19/6/2016, 10:32
1. קיום מסורת מתקיים הלכה למעשה לצד אתאיסטיות אדוקה. לא בדקתי אבל יכול להיות שחילונים שומרי מסורת מרכיבים את רוב המחנה הנאור. אני חושד שגם אתה מכיר כאלה שמקיימים סדר פסח ותוקעים בייקון בחמאה.
2. למרות החמסין, אני לא רוצה לקבוע ליהדות דבר ולא מבין להיכן קפצת.
3. אתה יכול ללמוד על האסלאם ממי שתרצה. ממליץ שלא תלמד ממוסלמי מאמין שמקיים את מצוות אל תפקפק בכתוב, בכותב ובלי לשאול שאלות מיותרות. קצת שונה מהיהדות, טיפל'ה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678657
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/6/2016, 0:07
אנשים מיחסים סגולות ומופתים לשתיית יין, קמעות וחמסות וביקור אצל קברים, אבל לא לספר תורה.
וזה אחד הדברים שמצביעים על כך שרק תועי דרך שייכים לתופעה הזו, כי התורה קדושה כי היא דבר האלוהים, ולא יין שיוצר בהליך תעשייתי וקודש ובורך בהליך תעשייתי והמוני, יחד עם בקבוקים רבים אחרים.
אני רק מתאר לעצמי את אותו באבא מקיף משטח של ארגזי יין כשהוא עטוף בטלית ומעוטר בתפילין, ממלמל קטעים שליקט מספרי קבלה ותוקע בשופר.
זהו. עכשיו כל בקבוק באותו משטח מסוגל לחולל ניסים. יאכלו ענבים וישבעו.

אבל התורה עצמה היא דבר האלוהים. וכל מי שמאמין שהיא דבר האלוהים, מאמין בפסוקים הכתובים בה על כך שהיא תשמור אותו - גם אם לא כשריון מגן פיזי, אלא תנחה אותו לכיוון הטוב ורמת השלמות האפשרית לבן אנוש.
מי שמאמין בכל אלה, מקדש את התורה ומכבד אותה. הפגיעה בכבוד התורה מסמלת פגיעה באלוהים ובדבריו ובכל המוסר הטוב ודרכי הקדושה הכתובים בה.

ודאי איני זוכר את הימים שלאחר מלחמת ששת הימים. עוד לא הייתי בתכנון. את השיר עצמו אני מכיר וגם יודע, וגם כאן אין פרקטיקה.
לומר שבבית המקדש היתה קדושה, אין זו פרקטיקה. הרי זה מתבקש משמו. קשה לתאר במילים את החשיבות, הגאווה, הקשר וההערצה שחשו בני ישראל למקדש עצמו. את זאת היטיבו לבטא גדולים ממני בנבואות , מאמרים וקינות.
התפישה לפיה האלוהים השרה את שכינתו באותו מבנה, עתיקה ביותר. חז''ל מלמדים אותנו כי המקום שימש לפולחן האלוהים מראשית הימים, ולאחר מכן, כשנבנה המקדש, מבקש שלמה מן האלוהים כי למקום הזה יבואו כל העמים להשתחוות לו ולהתפלל אליו.
בית מקדש - כאמור, קדוש הוא. והקדושה היא בכל המבנה. ואם כל המבנה חרב ונותר רק הקיר החיצוני, ומסיבות כאלה ואחרות אין להכנס לפנים המתחם - זה השריד האחרון לאותה הקדושה. והרי כבר אמרו חז''ל כי לא זזה שכינה מאותו המקום.

ואחרי הכל, כאשר באים תיירים מכל העולם לבקר בכותל ובהר הבית, בהר הבית הם מבקרים, אבל בכותל הם מתפללים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757162
kozmo • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 11:21
1. בכל דת יש היררכיה של הדברים הקדושים. בדתות הפוליתאיסטיות יש היררכיה של האלים והקדושות. במונותאיזם המגמה היא לרכז את הקדושה בקדוש אחד, באלוהים, בקדוש ברוך הוא. תגובה 749908. בפועל גם בדתות המונותיאסטיות יש ריבוי קודשים. וכמו שציינת : אלוהים ‏1 הוא הקדוש. אבל ספרי הקודש בהיררכיה מתחת ספר התורה שהוא הקדוש בספרים. לימודי הקודש, המצוות הקדושות, אנשים קדושים, קברים קדושים, ארץ ישראל קדוש וירושלים יותר קדוש ממנו והכותל המערבי יותר קדוש וקודש הקודשים הכי קדוש מבחינת קידוש האדמה. בנצרות ריבוי קדושים החל מקברים ועד מי הירדן. 'הקדושה צריכה להתגלם בקדוש והקדוש אינו קדוש בלא קדושה.

2. לגבי קדושת השבת וקדושות שתלויות בזמן. השבת היא פרק זמן מוגדר שמקבלת קדושה על ידי האיסור לעבוד בשבת והוא קשור יותר לטאבו ופעולתו וזאת בדומה לטאבו על קיום יחסי מין אלא אם קידשת את האישה. אבל השבת היא לא קדושה בגלל הזמן הספיציפי שנקבע.
----

‏1 יש בתולדות המחשבה בורא עולם שהוא לא הקדוש ברוך הוא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757179
אריק • בתשובה לkozmo יום ו', 3/3/2023, 16:17
בנצרות יש אנשים וחפצים קדושים וביהדות אין. לא אנשים קדושים, לא חפצים קדושים ולא מקומות קדושים. המזוזה והתפילין אינם קדושים אלא שבתוכם רשום שם האל שהוא קדוש (ואכן טאבו).
בכלל הקדושה ביהדות היא לא השראה אלוהית על חפץ או מקום אלא ייחוד. קידוש השבת הוא ייחוד יום השבת. קודש היא לה' אלהיך- מיוחדת עבורו.
טקס הקידושין הוא ייחוד הכלה לחתן.
וכן הקדשה בספר, בית המקדש (הבית המיוחד לאל) תשמישי קדושה וכו'.

השתטחות על קברי צדיקים הוא מנהג ''חדש'' ביהדות, מיובא כנראה מהנצרות, שאין לו זכר בתנ''ך (להיפך- מקום קבורתו של משה מושמט בכוונה). הרמב''ם גינה אותו, כמו את האסטרולוגיה והקמעות.

קידוש שטח הקרקע הוא בכלל פטנט חדש של הציונות הדתית. ליהדות מעולם לא היה סנטימנט לשטח קרקע מסוים. אחרת הר סיני היה מקום קדוש ליהדות. אבל הקדושה הסתלקה מהר סיני מרגע שתם הטקס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757230
kozmo • בתשובה לאריק שבת, 4/3/2023, 8:28
קודש הקודשים מקדש את הקרקע. הכעבה מקדשת את האבן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757235
אריק • בתשובה לkozmo שבת, 4/3/2023, 11:26
מה מקדש את האדמה של הישוב איתמר?
מאמר שטחי ומלא פגמים 757249
kozmo • בתשובה לאריק שבת, 4/3/2023, 21:44
1. ארץ ישראל היא אדמה קדושה וקדושתה מקדשת בין היתר גם את פירותיה (שביעית וכו'). פסיקתו [*] של הר' עובדיה בעניין פינוי השטחים הכבושים לא ביטלה את קדושת האדמה, אלא הציבה מולה קדושה יותר חזקה מקדושת האדמה שהיא קדושת החיים שגוברת כמעט על כל הקדושות. כאמור לעיל היררכיות הקדושה הן מהותיות לאדם הדתי. נפילת ספר תורה חי לרצפה תזעזע אותו יותר מנפילת ספר התנך המודפס ולא בגלל שיש תכנים שונים בספרים הללו אלא כי ספר התורה שנכתב בכתב היד מקבל קדושה חמורה שמחייבת את האדם הדתי שראה בנפילת ספר התורה לענות את נפשו, בעוד שאת ספר התנ"ך עם תריסר מפרשים הוא ינשק במקרה הטוב.

2. 'הקדושה צריכה להתגלם בקדוש והקדוש אינו קדוש בלי הקדושה'. יש בין המונחים הללו תלות הדדית‏1, ומכאן שכל דבר יכול להיות קדוש ‏2 אם הקדושה תשכון בתוכו, ודבר לא יהיה קדוש אם הקדושה לא תשכון בתוכו.
--------

‏1 קליין מדמה בין הקודש לקדושה ל'מושג' ו'חושניות' (קאנט) או כמו היחס בין צליל למחשבה / 2 עמודים של אותו דף (סוסיר).

‏2 'אבן, ספר תורה, בורא עולם, מקדש, פסלון אפריקני, יום השבת, המוחלט, שרביטו של ההגמון, האבות הקדומים, קרן שפע, השמש, בגדי כהן, מערת אליהו, אללא, אפיפיור,Tjurunga [Wikipedia], השם המפורש, צלב, הראי של קיסר יפן, מזוזה, ישו, ברק ורעם, הקוראן, איקונין עם דמות מריה' - י. קליין. ומכאן שגם קמיעות, קברים, שמן זית, יין, אוויר - כולם קדושים אם יש מישהו/מוסד שיקדש אותם.

-------

[*] כשמדברים על מצעדי האיוולת, הרי שבראש המצעד עומדת החברה הישראלית החילונית (בהובלת שינוי/לפיד ושות') שביזתה באופן משפיל את הזקן המנוח והדגישה את סגנונו 'העממי' וה'לא תרבותי' במקום לחבק אותו ואת פסיקתו ששוויה בלתי ניתנת לכימות והערכה ויכולה הייתה לפתור לישראל כיום בעיות אין ספור. במבט לאחור היו צריכים לחבק את י.עובדיה ולא את י. ליבוביץ. הראשון הלא-תרבותי היה מציל אותם מנבואתו של השני המאוד-תרבותי. למיטב הבנתי אין כיום אישיות דתית חזקה בישראל שתעז לחדש את פסיקתו וככל הנראה כבר לא תהיה. בנסיבות אלו, גם אלוהים לא יסייע לנו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757272
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 5/3/2023, 13:35
אדמה - ארץ ישראל היא לא אדמה קדושה ביהדות עד הרצי"ה. יש מצוות שתלויות בארץ, הבסיסית שבהן מצוות יישוב הארץ, אבל זה לא הופך בשום אופן את האדמה לקדושה.
האבות הם בכלל נוודים, ואין להם שום דרישת בעלות על קרקע, חוץ מאשר שטח הקבורה המשפחתי. ירושלים היא לא העיר הקדושה אלא עיר הקודש. העיר שהכילה את בית המקדש, וחשוב מכך- העיר שבה יעמוד בית המקדש העתידי. "עֲשָׂרָה קַבִּין חָכְמָה יָרְדוּ לָעוֹלָם, תִּשְׁעָה נָטְלָה אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וְאֶחָד כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ. עֲשָׂרָה קַבִּין יֹפִי יָרְדוּ לָעוֹלָם, תִּשְׁעָה נָטְלָה יְרוּשָׁלַיִם וְאֶחָד כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ." ומה עם עשרה קבין קדושה? הקדושה נובעת מנוכחות האל. כאשר השכינה מסתלקת גם הקדושה מסתלקת מהמקום. המשכן הוא אוהל נודד. האדמה שהמשכן שוהה בה לא הופכת לקדושה. רק הדתיים הלאומיים פתאום מייחסים חשיבות דתית לשילה, בה עמד אוהל מועד דורות רבים, אחרי אלפי שנה בהן היא לא נחשבה מקום מקודש או מיוחד במינו.
יש הגדרות קדושה למקומות במשנה, אבל שים לב שהן הגדרות על פי שימוש וטאבו‏1. עיירות מוקפות חומה הן לא מקום קדוש במובן הפגאני, הנוצרי או המוסלמי אלא במובן אחר, מאוד טכני.

חפצים- היהדות התנגדה בכל תוקף להקניית קדושה לחפצים, החל מ"לא תעשה לך פסל וכל תמונה" ומעשה העגל מיד אחריו, שהעונש עליו היה כבד. בנצרות כל מוסמך יכול לברך חפצים ולהקנות להם קדושה, אבל לא ביהדות (אפילו תעשיית הקמעות, שהיא הדבר הקרוב ביותר להקניית קדושה לחפצים ביהדות‏2, מתבססת על הכח המאגי של המלים הכתובות, ולא של החפץ עצמו).
יוצאי הדופן היו החפצים המיתולוגיים של עבודת האל, בראשם ארון הברית. וזה- היה טאבו ענק. לקודש הקודשים, החדר הפנימי בבית המקדש בו הונח ארון הברית, אסור היה בכלל להכנס חוץ מלאדם אחד פעם בשנה. שים לב שאפילו לוחות הברית שנמצאים לכאורה בארון הברית הם לא החפץ המקורי שאלהים בעצמו כתב עליו, אלא הלוחות השניים שמשה פסל. ביהדות כולה יש רק חפץ אחד שאלהים עצמו יצר, והוא מיד רוסק והוחלף בחפץ מעשה ידי אדם‏3

כל זה כדי לחזק את האידאולוגיה היהודית הבסיסית (והרדיקלית לזמנה) שהקדושה היא טרנסצנדנטלית ואינה קשורה למקום או חפץ. לא מקומות ההתגלות של אלהים, לא המקום של מתן תורה, ולא המקום ששכן בו אהל מועד. רק המקום ששכן בו בית המקדש הפך לטאבו שאסור להתקרב אליו. טאבו שנשמר באדיקות עד לפני שני דורות ומאז מתכרסם במהירות‏4
__________
‏1 עשר קדושות הן: ארץ ישראל, מקודשת מכל הארצות. ומה היא קדושתה--שמביאין ממנה העומר והביכורים ושתי הלחם, מה שאין מביאין כן מכל הארצות.
עיירות מוקפות חומה, מקודשות ממנה--שמשלחין מתוכן את המצורעים, ומסבבין לתוכן מת עד שירצו; יצא, אין מחזירין אותו.
לפנים מן החומה, מקודש מהן--שאוכלין שם קודשים קלים, ומעשר שני. הר הבית, מקודש ממנו--שאין זבים וזבות נידות ויולדות נכנסין לשם. החיל, מקודש ממנו--שאין גויים וטמא מת נכנסין לשם. עזרת הנשים, מקודשת ממנו--שאין טבול יום נכנס לשם, ואין חייבין עליה חטאת. עזרת ישראל, מקודשת ממנה--שאין מחוסר כיפורים נכנס לשם, וחייבין עליה חטאת. עזרת הכוהנים, מקודשת ממנה--שאין ישראל נכנסין לשם אלא בשעת צורכיהם, לסמיכה ולשחיטה ולתנופה.
בין האולם ולמזבח, מקודש ממנה--שאין בעלי מומין ופרועי ראש נכנסין לשם. ההיכל, מקודש ממנו--שאין נכנס לשם אלא רחוץ ידיים ורגליים. בית קודש קודשים, מקודש מהן--שאין נכנס לשם אלא כוהן גדול ביום הכיפורים, בשעת העבודה.
‏2 וביהדות האורתודוכסית הטהרנית נחשבת קרובה לעבודת אלילים.
‏3 אלהים מייצר בחלק המיתולוגי של התורה גם דברים מתכלים - המן, והאבנים הגדולות שהוא משליך על הצבא של חמשת מלכי האמורי, אבל מיד מוסבר שהן אבני ברד, כדי שאף אחד לא ישמור אבן שהיא לכאורה אחת מהן והיא תהיה חפץ מקודש.
‏4 כניסה להר הבית (הלכה) [ויקיפדיה]
קדוש קדוש 757301
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 6/3/2023, 4:02
אקדים - בכל דת יש את כל שלושת המימדים: חוויה, פעולה ודימוי-אמונה. בדתות הפרימיטיביות, הפעולה -הפולחן והריטואל הוא העיקר ואילו בדתות המודרניות הדימוי/האמונה הוא חזות הכל.

1. בהגות היהודית יש 2 זרמים בסוגיית קדושת אדמת ארץ ישראל (א"י). הזרם האחד המיוצג על ידי ר' יהודה הלוי- ריה"ל המייחס לא"י 'קדושה עצמית'. הזרם השני המיוצג ע"י הרמב"ם מדגיש את ה-'התנהגות המקדשת'. בשני הזרמים כאחד, היררכיות הקדושה במרחב תקפות לפיהן; א"י -> ירושלים -> הר המוריה.

א. קדושה עצמית
הספר השני של 'הכוזרי' פותח את הדיון אודות קדושת א"י ומביא את דעת חז"ל כמבוא. עפרו של האדם הראשון נקבץ מא"י לשם בריאתו וכשהוא מגורש מגן העדן הוא מוחזר לצור מחצבתו, ארץ ישראל ושם הוא מתנבא את הנבואה הראשונה של האדם בעולם בכלל ובארץ ישראל בפרט. המלחמה בין קין להבל הוא מאבק על אדמת ארץ ישראל ולא לפי הפשט שנאבקו על הקורבנות. אברהם אבינו מתנבא נבואה חזקה (הסנה) בא"י. יצחק וישמעאל - יעקב ועשיו נלחמים מלחמת אחים על נחלה בא"י. המוטיב העיקרי אצל ריה"ל הוא הנבואה על אדמת ארץ ישראל ומכאן שהנבואה ניתנת על אדמה קדושה שמקדשת את עצמה ‏1. ארץ ישראל לשיטתו יש לה ייחוד 'גיאו-תיאולגי'. היא מרכז העולם וירושלים היא במרכזה כשהר המוריה הוא הפתח לשער השמיים. כל התפילות עוברות דרך שער השמיים. השבת נכנסת בא"י באותו זמן שבו שבת האלוהים מכל מלאכתו. הן הבריאה והן האנושות מתחילות את דרכן בא"י. היהודי פניו, ליבו ותפילתו תמיד יהיו לכיוון א"י. לשיטת ריה"ל הנבואה והמצוות התלויות בה אפשריות רק בארץ ישראל.

במבט היסטורי אנו יודעים שלפחות בשתי הדורות שקדמו ליצירותיו של ריה"ל, נושא ארץ ישראל לא היה בבסיס עיקר הדיונים התיאולוגים. המשורר רבי שלמה אבן גבירול אמנם הדגיש בשירתו את ארץ ישראל וקדושתה, אבל חיבורו התיאולוגי 'מקור חיים', עוסק בסוגיות כלליות ולא בנושאי ארץ ישראל. השינוי הדרמטי בהגותו של ריה"ל מוסברת גם בהתאם למציאות ההיסטורית בתקופתו 1075-1141. מסעות הצלב (1096) הדגישו את המלחמות בין האסלאם והנצרות על ארץ ישראל. המאבק החזיתי בין 'יורשי היהדות' הייתה להבהיר לכולם באופן סופי מי זאת הבת שניצחה את היהדות ותזכה בארץ הקודש. שתנצח את הןרותה היהודית ומציאות זאת אילצה את ריה"ל לפתח מחדש את הזיקה היהודית לארץ ישראל והציבה אותו במצב שבו גם הוא הבין שהיהדות עומדת בפינת ההיסטוריה ומחכה להחלטת המעצמות. היהדות נטולת הכח והכבוד מושפלת ללא יכולת להצטרף למאבק והיא מפעילה את כוחה הבלתי ניתן לניצחון - ההלכה שמקדשת את האדמה. בסוף ימיו ריה"ל עלה לארץ ישראל.

ב. התנהגות מקדשת
בניגוד לריה"ל שהתייחס לסוגית ארץ ישראל כהוגה דעות, הרמב"ם מתייחס לארץ ישראל כאיש ההלכה ולא כאיש הפילוסופיה וההגות. ריה"ל רואה בנבואה השגה על-שכלית, על-אנושית וזאת כשהרמבם רואה בנבואה שלמות-אנושית. לפי ריה"ל הקדושה היא תכונה של עצמים וגופים מסויימים שמביאים את האדם שבא עימם במגע להתנסות רוחנית. הרמבם לעומתו רואה בקדושה כביטוי לרוחניות רצופה ומכאן שגופים לא יכולים לקדש את עצמם אלא להביא את האדם לדרגה גבוהה של רוחניות.

מכל מקום, השקפתו זאת של הרמב"ם שקדושת החפצים היא רק משמעות סמלית היא השקפה שמעוגנת בהשקפתו הפילוסופית האריסטוטלית ולא את השקפתו ההלכתית. לשיטתו ההלכתית, קדושת ארץ-ישראל מותנית ביחס הקניין הלאומי ולכן הקדושה חלה רק כאשר עם ישראל מתנחל בארץ ישראל ולא כשהוא בגולה. כיבושי יהושוע קידשו את האדמה וכשהעם גלה לבבל סרה הקדושה מהאדמה והיא התחדשה בשיבת ציון. מכח ההתנחלות מתקדשת ארץ ישראל ומקבלת חזקת קניין שנקבעת משפטית לדורות ומכאן שכל כיבוש חלה עליו קדושה אפילו כיבוש חבלי ארץ שמחוץ לגבולות ארץ כנען.

ניתן להבחין בשתי רמות של קדושות בארץ ישראל לשיטתו של הרמ"בם - קדושה ראשונה וקדושה שניה. הקדושה השנייה חלה גם כשהעם לא מתיישב ארצו והיא קדושה לדורות מכח הקניין. הקדושה הראשונה היא הקדושה כאשר העם יושב בארצו ומקיים את המצוות התלויות בה.

הסתירות בין השקפתו הפילוסופית האריסטוטלית (אי קדושה) להשקפתו ההלכתית (קדושה טוטאלית) לרבות סתירות בתוך השקפתו ההלכתית בולטות ומהוות עד היום כר פורה לפרשנויות שונות. למרות האחדות בין האישים ריה"ל והרמב"ם בתוצאה הסופית ולפיה יש לעם מולדת גם כשהוא בגולה מכח הקניין או הקדושה, ההבדל הרעיוני ביניהם הוא הדגשת הצד הפולחני של הכהנים (ריה"ל) ובין הצד המוסרי- מדיני (הרמב"ם)

2. ככל שנביט להלכה ‏2, ההלכה תקדש את האדמה כי המוסד תמיד מבקש לחזק את הקודש על חשבון הקדושה עד כדי התעלמות ממנה ולא בכדי. כאשר ננתק את מימדי הדת המודרנית ממרכיביה ונחזק את הדימוי (רמב"ם) לטובת הפולחן (ריה"ל), המוסד יחלש ובכך תסלל הדרך לרפורמות תיאולוגיות כדוגמת הפרוטסטנטיות הנוצרית ורפורמות יהודיות.
------
‏1 נבואות שניתנו בחול מטרתם הייתה להניע את העם לארץ ישראל.
‏2 מכאן חשיבתו של פסיקתו של הר' עובדיה שהעיז למרוד במוסכמות ההלכתיות (ואולי גם האישיות - תגובה 748388 - הערות דגל 1+2) שרואות בקדושת ארץ ישראל ערך גבוה מקדושת החיים. כאמור - אין התכנות ריאלית לשחזור פסיקתו. אנחנו ככל הנראה נלחם על כל פיסת אדמה ולנצח ונגשים את השקפתו של ריה"ל.
‏3 להרחבה - אליעזר שביד, מולדת וארץ יעודה. עם עובד 1979.
קדוש קדוש 757302
kozmo • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 4:31
תיקון 1- 'כאשר ננתק את מימדי הדת המודרנית ממרכיביה ונחזק את הדימוי (רמב"ם) על חשבון הפולחן (ריה"ל).'
מאמר שטחי ומלא פגמים 757466
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2023, 20:31
1. הרצי"ה נפטר בפורים וויקי מציין משהו רלוונטי - 'בהתאם לדרכו, דחף את תלמידיו להקמת יישובים ביהודה ושומרון, ואף השתתף בעלייה של אחד מהם כשהוחלט לפנות את גרעין "אלון מורה" שהתיישב בחווארה (ליד שכם), השתתף הרב צבי יהודה בניסיון למנוע את הפינוי. הרב צבי יהודה פתח את מעילו אל מול החיילים וקרא לעברם "קחו מכונת ירייה ותהרגו אותי", "כמו שלא תוכלו להכריח אותי לאכול חזיר כך לא תפנו אותי מכאן".

2. לא מכיר במפורט את התאולוגיה של הרצי"ה ולפחות בעניין קידוש הארץ וצריך לבדוק מהיכן הוא שואב את השקפתו. אני לא בטוח שהשקפתו היא השקפה חדשנית שאין לה תימוכין בבמקורות התלמודיים או בחכמי ימי הביניים. אני סבור שאולי יש כאן שילוב של ריה"ל והרמב"ם

3. 'אפשר לומר שהתאולוגיה הקוקיסטית, במודע או שלא במודע, חוזרת אל הדת היהודית של ימי המקדש: אם אחרי חורבן בית שני החליפו תפילות את הקרבת הקרבנות, כעת, עם בנייתו של הבית השלישי, מחליפות התנחלויות את התפילות. בניית ההתנחלויות שקולה לעבודת המקדש, שכן כאשר קידש הרצי"ה את הממשלה ואת הצבא, הפכה המדינה לדגם המקדש עצמו. אם ראש הממשלה הוא "מלאך אלוקים" וצבאו קדוש, יתכן והעבודה שהם עושים היא היא מלאכת המקדש. הסבטקסט הקוקיסטי מגלה לנו כי ראש הממשלה הוא הכהן הגדול, חייליו כהנים, והמתנחלים הם הלויים, העוזרים להם במלאכת הקודש. על כן כיבוש האדמה ובניין המדינה הם תפעול בית-המקדש עצמו, וכאשר קיים מקדש, אין בעצם צורך בכל תוצרי שנות הגלות היהודית.'
תומר פרסיקו - הראי"ה קוק והרצ"יה קוק – הקץ וסופו - מקור.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757476
אריק • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 22:48
מאמר יוצא מהכלל (חוץ משתי הפסקאות האחרונות שמנסות להסיק על העתיד).
חבל שדב לא יקרא אותו ויבין שסמוטריץ' מתכוון ברצינות כשהוא אומר שהוא הולך להקים את בית המקדש על חורבות כיפת הסלע.

אכן המהפך התאולוגי של הראי"ה והתנועה שהקים הרצי"ה לאורו הם פאזה חדשה לחלוטין ביהדות, שאי אפשר להפריז בעוצמת השינוי שבה. פאזה חדשה של היהדות ושינוי ברמה שחולל רבן יוחנן בן זכאי 1900 שנה קודם.
שים לב כמה פעמים מופיעה המלה "קודש" בציטוטי הרצי"ה במאמר בקשר לדברים ארציים לחלוטין. האדמה, הרובים, ראש הממשלה, כולם נטענים קדושה כי הם שותפים לקירוב הגאולה.

קבלת האר"י והחסידות נתנו לראי"ה את המסד, בכך שהפכו את היהודי לאחראי על תיקון העולם, וחובבי ציון בנו את הרצפה, בכך שחיברו בין דתיים ומשכילים למען יישוב א"י, אבל הראי"ה בנה בניין תיאולוגי חדש לגמרי על היסודות האלה, והרצי"ה אכלס את הבניין הזה. זו משיחיות ללא כחל ושרק, ודחיקת הקץ ביודעין, אלא שאת תפקיד המשיח מקבלת התנועה כולה, וכל אחד מנערי הגבעות, מלוינגר ועד סמוטריץ', הוא איבר מאיבריו ופועל לקידום הגאולה.

יש כאן היפוך מושלם מהיהדות הרבנית של 1500 שנה בגולה, היהדות של שלוש השבועות, וגם היפוך של תפיסת הגאולה שלה- אלהים ישלח את המשיח, והמשיח יקבץ את הגלויות ויקים את בית המקדש. תפקידם של היהודים הוא לקיים מצוות ולהתפלל לאלהים שיקרב את הגאולה. לא! אנחנו במו ידינו נקרב את הגאולה ונקים את בית המקדש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770709
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 6/8/2024, 19:58
'היהדות התנגדה בכל תוקף להקניית קדושה לחפצים, החל מ"לא תעשה לך פסל וכל תמונה"' [*]

> יש זכרונות שרק יודעי חן יכולים להבין, כמו הסצנה ההיא בחופשת קיץ (סרט, 2007) [ויקיפדיה] בה ה'ילד ששב מבית ספרו הביתה שמח וטוב לב עם תמונה של מכשף אפריקני שקיבל מחבר בבית הספר. אימו נבהלת מן האפשרות שהתמונה יכולה לשמש כלי לעבודה זרה, ואביו פוסק שאכן, זוהי עבודה זרה, ומורה לילד להשמיד את התמונה בנוכחותו'‏1. תיאורים יותר שכיחים הם על אותו 'חסיד קנאי' שגוזר באובססיביות כל סימן המזכיר לו צלב ואפילו אם זה X שנוטה קצת ימינה או שמאלה. כמובן שבכלל גזירה הזאת גם בגדיהם הבודדים של בני משפחתו. או המקרה שבו הילד הולך עם אביו ולפתע הוא יורק לרצפה ומקלל את ימ"ש ואוסר עליו להביט על הצלב של הכנסייה. התמונה - תנוע או לא תנוע - עבודה זרה היא. זהו איסור חמור על הדיבר המפורש: "לא תעשה לך פסל וכל תמונה" ‏2, הנגזר מהדיבר הקמאי והראשון למונותאיזם : "אנכי יהוה אלהיך....לא-יהיה לך אלֹהים אחרים על-פני". יהדות ספרד לאורך השנים מתקופת הראשונים ועד לאחר הקבלה המיסטית, ביטלה משמעויות קיצוניות אלו הלכה למעשה והתירה את האומנות החזותית, אולם היהדות האשכנזית, לא רק שלא ביטלה תובנות אלו אלא אפילו הלבישה אותן בהלניזם שממנו נאסר כל רצון לאסתטיקה ‏3 לגוף ודמות - חוזק ועוצמת הגוף - יופי והדר - כי הסגידה לאלים האולימפיים החזקים והעוצמתיים מהווים כפירה ביסודות היהדות לא פחות מהסגידה לעגל הזהב היפה והזוהר.
-------------
[*] לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשֹׂנְאָי (שמות כ', ג-ה)
‏1 המבוך הכפול : זיכרון, זהות ואסתטיקה בקולנוע. עם-עובד עמ' 221-222
‏2 התלת-מימד הוא הפסל והדו-מימד התמונה.
‏3 'ימים יבואו, ושוב לא נצטרך להתנצל על אותו פסוק שבגללו היו העכו"ם האמנותיים מגנים אותנו בחוסר זיקה אל היצירה האסתטית: 'לא תעשה לך פסל וכל תמונה ... לא תשתחווה להם ולא תעבדם'. יצר ויצירה -ישעיה רבינוביץ.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770710
אריק • בתשובה לkozmo יום ג', 6/8/2024, 21:06
היה לי מורה דתי למתמטיקה שהיה מקפיד לכתוב את סימן הפלוס בלי רגל תחתונה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770712
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 6/8/2024, 21:48
האייקון > האיקונין [ויקיפדיה]
מאמר שטחי ומלא פגמים 770717
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 7/8/2024, 10:13
כך כתבנו כולנו וכך זה הופיע בספרי הלימוד כשהייתי בבית הספר היסודי (בשנים 50-60 למניינם).
מאמר שטחי ומלא פגמים 770719
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/8/2024, 10:39
כך זה גם היה אצלי בכיתה ובספרי הלימוד בבית הספר היסודי, סביבות 1980.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770723
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/8/2024, 13:58
הוא לימד בתיכון.
הזכרתם לי שכך כתבו ביסודי.
ואף אחד לא צעק "הדתה!" על זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770726
יובל נוב • בתשובה לאריק יום ד', 7/8/2024, 14:14
אני זוכר את עצמי מספר את האנקדוטה הזאת לחברים אמריקאיים בתקופת הדוקטורט (לפני עשרים שנה, אללי), בתור דוגמה לטרלול דתי שהשתחל למערכת החינוך הישראלית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770729
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ד', 7/8/2024, 14:22
אבל בזמן אמת אף אחד לא חשב שזה מטורלל (בתיכון זה היה מוזר). כנראה עוד לא המציאו את המלה ''הדתה''.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770731
יובל נוב • בתשובה לאריק יום ד', 7/8/2024, 14:32
קבל את זה, משנת 1966. אולי עוד לא המציאו אז עדיין את המלה "הדתה", אבל כן היו כבר אז אנשים שהתנגדו לה, וספציפית חשבו שהשינוי של סימן הפלוס הוא טרלול.

בזכות הכתבה הזאת הגעתי לפרשת טמרין [ויקיפדיה], שלא הכרתי. מעניין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770732
יובל נוב • בתשובה ליובל נוב יום ד', 7/8/2024, 14:42
וראה גם את זה, מ-‏1971.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770733
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 7/8/2024, 14:51
ואני דווקא חשבתי על כך שאף אחד מאיתנו לא חושב על „תשבץ״‏1 כעל משהו שקשור להדתה.

‏1 תגובה 241243
מאמר שטחי ומלא פגמים 770767
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 8/8/2024, 16:43
הנצרות אימצה צלבים יוונים עד המאה הרביעית. הצליבה - ההוצאה להורג התבצעה על צלב X (צלב אנדראוס הקדוש) או הצלב היווני + (צלב עם זרועות שוות) או הצלב הנוצרי/לטיני ✝ (זרועות לא שוות) או צלב טאו T (צלב אנתוני הקדוש). השימוש בצלבים הללו לא גרמו לרומאים לחשוד בחתרנות נגד הקיסר. הסימולים בשימוש המתמטיקה הן לפחות מהמאה - 14. אם אני מבין נכון את הפארנויה מהאייקון, היא כי השימוש ב + בכתיבה (לא בהדפסה) יכולה לגרום לכותב, לצייר צלב לטיני ולא סימול מתמטי. או - כי בישופים רומאים-קתולים, מזרח-אורתודוכסים, לותרנים ואנגליקנים מציבים צלב יווני פלוס + לפני שמם בעת חתימת מסמך. או - כי הוא מזכיר את צלב הברזל וצלבים אחרים הקשורים לגרמניה הנאצית. או - צלבים שקשורים למסעות הצלב. יחד עם זאת תמוה הוא שלעומת ה + השימוש ב X או T ויתר הצלבים שאומצו ע"י הנצרות לא נטען שהם מזכירים צלבים נוצרים, למרות שהם כן.

עפ"י Plus and minus signs [Wikipedia], 'השימוש בסימול ﬩ היא מסורת יהודית שמקורה לפחות במאה ה-‏19. נוהג זה אומץ בבתי ספר בישראל, והוא נפוץ עד היום בבתי ספר יסודיים (כולל בתי ספר חילוניים), אך פחות בתי ספר תיכוניים. הוא משמש מדי פעם גם בספרים של סופרים דתיים, אך רוב הספרים למבוגרים משתמשים בסמל הבינלאומי +. הסיבה לשימוש באייקון זה היא ההמנעות משימוש בסמל + שנראה כמו צלב נוצרי.' האם השימוש ב ﬩ הוא עדיין נפוץ כפי שויקי מתאר או שהעדר הסימול ﬩ והשימוש ב + במקלדת הנייחת ובנייד הסולרי הם שגרמו לכך שהסימול לא נפוץ.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 9/8/2024, 10:38
הפלוס הקצוץ שלך הפוך. שמונה שנים לפחות בילית בבי"ס יסודי ולא הפנמת?
מאמר שטחי ומלא פגמים 770797
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/8/2024, 12:00
┴ או ┬ ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 770799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 9/8/2024, 12:16
לדתהמתי ראיתי שויקיפדיה הכשרה, זאת שידועה בשמה "המכלול" אכן מראה את הסימן ההפוך. מה שהפתיע אותי לא פחות הוא שההתייחסות אליו נעשית רק בהערה לגבי מה שמקובל במוסדות החינוך, בעוד ה"+" האוניברסלי הוא הגיבור הראשי של הערך.

מן הראוי ששערוריה זאת תטופל במהרה בכל חומר הדין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 770800
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/8/2024, 12:35
אופציה חלופית : Z במקום +
------------
Welcome to the Zoo
מאמר שטחי ומלא פגמים 770812
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 10/8/2024, 18:34
הפוך, גוטה. שלך ההפוך.
גם אצלי זה היה קמץ הפוך ולא ישר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757274
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 5/3/2023, 13:54
ואני בהחלט מסכים איתך על הזדמנות הפז שהוחמצה לברית יונים בין ש"ס והשמאל. כמובן שהפערים העצומים בתפיסות העולם וכן, ההתנשאות של האשכנזים האתאיסטים על המזרחיים המאמינים‏1, דפקו את כל העסק.

_______
‏1 ולא לשכוח גם את ההתקרבנות המזרחית בתגובה, שמזינה את מירי רגב ודודי אמסלם עד עצם היום הזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757275
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2023, 13:57
אתה רוצה לומר שהאשכנזים הקפיצו לש"סניקים את הגן המזרחי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 757281
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/3/2023, 15:29
לא מצחיק. אלמלא ההתנשאות האשכנזית (גם, ואולי בעיקר, של חרדים) לא היתה קמה תנועה פוליטית כזו בכלל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757283
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/3/2023, 16:06
אם היו חוטפים את אחיך ואחיותיך ומוכרים את איבריהם לניסויים רפואיים, לא היה קופץ לך הגן המזרחי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 757284
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/3/2023, 16:35
אכן, גם אם היו משתמשים בדם שלהם למצות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757285
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 5/3/2023, 16:47
Touché. דייקת אל חוט השערה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757286
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 5/3/2023, 16:50
אוסיף ואומר: אותם פוליטיקאים ששתקו כאשר העלילו עלילות דם על הוריהם ועל המדינה, היום נדרשים להוכיח שאינם אנרכיסטים/טרוריסטים/בוגדים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 757304
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 4:54
בהחלט וחבל. נדמה לי שהראשון שקלט מהו כוחו של הרב היה יצחק רבין המנוח ולימים גם נתניהו חרף אי הערכתו של הרב כלפיו (עיזה עיוורת) ושמעון פרס. הר' עובדיה היה
זקוק להכרה והערכה על פועלו. לא היה צריך הרבה כדי לבצע זאת ולהשתמש ולנצל את כוחו ההלכתי העצום על בני עדות המזרח,כח שאין לו תקדים מעל 100 שנות הלכה ובכח זה יכלו לבצע שינויים מהותיים. אבל כידוע, השפלתו היוותה אבן בוחן לישראלים החילונים מיהו התרבותי ומיהו לא. אפשר כמובן ללהג ולהמשיך את דו השיח המשפיל בעליל, אבל את מחיר האיוולת משלמים תמיד באיחור של דורות. וכן - הגן המזרחי הדתי קפץ והוא זה שיחריב את ביתם של האשכנזים החילונים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678138
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 8:52
להם לא מגיע כי הם פולשים וכובשים זרים. ירושלים (ולמעשה כל יו''ש) היא רק תירוץ עבור האימפריאליזם הערבי, בדיוק כפי שחבל הסודטים היה תירוץ עבור האימפריאליזם הגרמני.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679536
האשם תמיד • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/7/2016, 11:00
הניכוס האמיתי הוא הפיכתה הפיקטיבית של ירושלים לקדושה באיסלאם.
ניכוס תרבותי פר אקסלנס - גם ניכוס וגם נסיון נישול של הבעלים המקוריים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679570
ארז לנדוור • בתשובה להאשם תמיד יום א', 10/7/2016, 8:19
ירושלים עברה הרבה ידיים במהלך ההיסטוריה והיתה (ועדיין) קדושה גם לנוצרים. זה גורם שחובה לקחת בחשבון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679574
האשם תמיד • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/7/2016, 9:08
אצל הנוצרים זו קדושה אותנטית, הם לא טוענים לבעלות על הכותל או על הר הבית, אלא לאתרים שמקושרים לחייו (ובעיקר מותו) של ישו (הויה דולורוזה, גת שמנים, עמק גולגלתא וכו'). אצל המוסלמים זה ניכוס תרבותי מכוון, כחלק מכיבוש אימפריאליסטי, המלווה בנישול של הבעלים המקוריים, בדיוק כפי שנעשה ע''י העותמנים בהפיכת ההגייה סופיה למסגד.
במלים פשוטות קוראים לזה גזל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679575
ארז לנדוור • בתשובה להאשם תמיד יום א', 10/7/2016, 9:17
פעם גם הנוצרים טענו לבעלות על ירושלים וכבשו את כל האזור על סמך טענה זו. התוצאות לאורך זמן לא היו מוצלחות מבחינת שליטה פוליטית אבל הביאו לסובלנות מוסלמית לגישתם לאתרים הקדושים שלהם. כיום, כאשר יש בא''י שני עמים, הצורך בסובלנות דתית כחלק מפשרה מדינית נחוץ לא פחות מבימי מסעי הצלב.
על הצביעות 679579
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/7/2016, 10:38
"הצורך בסובלנות דתית כחלק מפשרה מדינית נחוץ לא פחות מבימי מסעי הצלב"-אתה כמובן מזועזע מהחוקים האנטישמים שלא מאפשרים ליהודים להתפלל במקום הקדוש לו ביותר,ולחיות האדם הערבים לעשות שם פסטיבלים,נכון?!
מאמר שטחי ומלא פגמים 679585
האשם תמיד • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/7/2016, 13:41
"סובלנות מוסלמית"?! אותה סובלנות שהתגלתה בגזרות עומאר? ("שום יהודי לא יגור בירושלים")
מאמר שטחי ומלא פגמים 679588
ארז לנדוור • בתשובה להאשם תמיד יום א', 10/7/2016, 13:50
ברוב שנות השלטון המוסלמי, יהודים הורשו לגור בירושלים וזה בניגוד לשנות השלטון הנוצרי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679598
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/7/2016, 14:32
ואנחנו מודים להם,ואלינו להשיב טובה תחת טובה ולאפשר למוסלמי להעלות עד המדרגה השביעית,כמקובל.

(איזה חלום טוב זה היה ששלטו בנו,והיינו עבדים,בלי החלטות קשות בחיים,חיי ד'מי,מתגעגע לזה ,אה ארז?!)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679601
האשם תמיד • בתשובה לאישקש יום א', 10/7/2016, 14:48
מתגעגע לזה? הוא שואף לזה!
מאמר שטחי ומלא פגמים 679603
ירון • בתשובה להאשם תמיד יום א', 10/7/2016, 15:30
אולי מישהו יודע מה מקור הטקסט הנפלא הזה: "קבלת עול גלות פלסטין"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679605
האשם תמיד • בתשובה לירון יום א', 10/7/2016, 15:37
אם זה לא סאטירה, אז הניחוש שלי שזה בא מנטורי קרתא (שכידוע מתנגדים לציונות)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679614
קוזמו • בתשובה לירון יום א', 10/7/2016, 16:18
הבלים.ביום שהפלסטיניען ישלטו עליהם-הם(נטורי קרטה) יברחו לסיביר מהפחד שהפלסטינים לא יאנסו את נשותיהם המגולחות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679607
ארז לנדוור • בתשובה להאשם תמיד יום א', 10/7/2016, 15:46
לשניכם יש כישורים להיות שרים בממשלה הנוכחית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679608
האשם תמיד • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/7/2016, 15:48
הלואי!
מאמר שטחי ומלא פגמים 679619
אישקש • בתשובה להאשם תמיד יום א', 10/7/2016, 16:52
כמובן,הוא רוצה להיות מוסרי,למה לו להיות אחראי על ריבונות שדורשת הפעלת אלימות?!
מוסר עבדים נחות,מתגעגע לשומים והבצלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679853
איציק ש. • בתשובה להאשם תמיד יום ו', 15/7/2016, 9:42
אין שום תוכן אמתי במושג ״קדושה אותנטית״. אנשים קובעים את הקדושה ומייחסים אותה לאלוהים כדי לבסס שליטה.
ובנתיים בעולם של השמאלנים... 679854
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/7/2016, 11:40
כן כן,בעולם הפוסט מודרני המוזר שלכם אין,שהכל זה הכל והכל זה נרטיב,אצל אנשים נורמלים יש הבדל מאוד מאוד גדול,כמעט ההפך.
כאילו אין שום הבדל אם משהו הוא קדוש אלפי שנים למליוני אנשים לבין החלטה שלי עכשיו שהעץ בחצר שלי קדוש? אז שניהם "קדושים" כי אמרתי?
ואני מחליט עכשיו שהבית שלך קדוש אז מעכשיו זה יהיה שווה לקדושה שיש להר הבית?

אין שום "תוכן אמיתי" במילה "סוס",אנשים קבעו ש"סוס" זה סוס ומייחסים זאת לחיה מסויימת .
ואם אני מחליט שסוס זה דלת?
ובנתיים בעולם של השמאלנים... 682844
איציק ש. • בתשובה לאישקש שבת, 27/8/2016, 16:50
הדברים אליהם אתה מתייחס כקדושים, אינם קדושים בעיני. היות שאינני מאמין באלוהים- במיוחד באלוהים פרטיים של עם מסוים, ממילא אל הדברים הקדושים אני מתייחס כפולקלור מקודשץ
ובנתיים בעולם של השמאלנים... 682861
אישקש • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2016, 23:45
גם אם אתה לא מאמין,לא יכול להיות שההתייחסות שלך תיהיה שווה לבית שמישהו החליט עכשיו שהוא מיוחד בשבילו לבית שמליונים חושבים שהוא מיוחד אלפי שנים.
ברמה הפרקטית,פעולה שלך בבית שקדוש למליונים אלפי שנים לא יכולה להיות שווה לפועלה שלך בסתם בית שמישהו החליט שהוא קדוש.

"קדוש" משמעו נבדל,גם לך יש דברים קדושים,אולי פריטים בעלי קשר רגשי,אולי ערכים שאתה רואה מעל לכל-הם קדושים,הם נבדלים מפריטים או ערכים אחרים שאינם נושאים במשקל הזה.

ה' ישראל אינו ה' של עם אחד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678130
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 22:18
כמו שהנגב קדוש עבור הבדואים שגידלו יערות מנגו והתרחצו בנהר דינור שעלה השמימה מיד כשהציונים המתועבים החלו להפריח אותו.
ד"ר דוד בוקעי הוציא ספרון שמוקדש לספין שאימצת ברוב שכל ואמונה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678120
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 14:58
1.נניח שהכאוס הקיים הוא לא תוצאה בלתי נמנעת של המנטליות הערבית - מה לגבי דיקטטורה [או כל שלטון לא דמוקרטי אחר?] האם אתה מסכים שחוסר די בולט בדמוקרטיות בקרב האומות הערביות קשור למנטליות הערבית? [בתקופה הזו, אני לא מדבר לאורך ההיסטוריה ולא טוען שמנטליות לא יכולה להשתנות].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678122
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום א', 5/6/2016, 15:52
רוב מדינות העולם אינן דמוקרטיות וזה כמובן חבל אבל לא מאפיין את הערבים דווקא. להזכירך, דווקא עם משטרים דיקטטורים בקרב מדינות ערב אנחנו "מסתדרים" יפה: מצריים, ירדן, מרוקו, סעודיה. לא חוסר הדמוקרטיה הוא מה שמונע הסדר מדיני.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678131
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 22:39
לא דיברתי על מה מונע הסדר מדיני, שאלתי שאלה פשוטה - האם עצם העובדה שיש מעל 20 מדינות ערביות ואף אחת מהן לא דמוקרטיות מעידה, לדעתך, במשהו על המנטליות הערבית? ובמידה וכן - האם תסכים שמכך נובע שמדינה פלסטינית שתקום, במידה והמנטליות הזו לו תשתנה, תהיה בהכרח לא-דמוקרטית?
העובדה שרוב מדינות העולם אינן דמוקרטיות אינה קשורה - יכול להיות שהמנטליות של רוב העמים ברחבי העולם לא יכולה להכיל דמוקרטיה [ב2016, לך תדע מה יהיה מחר]...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678142
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 9:11
1. אלמלא סין, רוב אוכלוסיית העולם היתה חיה תחת שלטון דמוקרטי (המצב כיום הוא 51.6-48.4% לרעת הדמוקרטיה - כמעט שויון)
2. מה זאת אומרת "במידה שתקום"? מדינה כזו קמה (דה פקטו) ברצועת עזה - האם היא דמוקרטית?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678156
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 6/6/2016, 13:45
הנתונים לגבי שאר מדינות העולם לא רלוונטיים לשאלה ששאלתי את ארז [אתה מוזמן להפנות את הנתונים שהבאת לארז] - אני הבנתי מכותב המאמר, שאחת הטענות שלו היא שבמידה ותקום מדינה פלסטינית [ביו״ש] היא בהכרח תהיה לא-דמוקרטית, מכיוון שהמנטליות הערבית, במצבה הנוכחי, אינה מסוגלת להכיל דמוקרטיה, וארז יצא נגד הטענה הזו.
לא הבעתי דיעה בעד או נגד מדינה פלסטינית, לא שאלתי מה קורה בשאר העולם, ולא האם זה רצוי או לא - השאלה שלי הייתה פשוטה - האם ארז מסכים, לאור העובדות בשטח, שבמידה ותקום מדינה פלסטינית מחר ביו״ש, היא בהכרח [או בסבירות מאוד מאוד גבוהה] תהיה לא-דמוקרטית?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678157
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 13:58
לא הטלתי ספק באי הדמוקרטיות של המדינה אלא בכך שזה משמש למחבר המאמר תירוץ להיתלות בו מדוע לא להקים מדינה פלסטינית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678168
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 15:07
אוקיי, אז עכשיו כשהסכמנו שהמדינה הפלסטינית לא תהיה דמוקרטית אפשר להמשיך.

אני יוצא מנקודת הנחה שזכויות אדם הן הערך העליון מבחינתך, ולכן אתה לא מסתכל מה טוב לישראל בפתרון הסכסוך, אלא גם מעוניין להטיב עם הפלסטינאים.
האם מבחינתך אין ספק שהחיים תחת הכיבוש הישראלי גרועים יותר כיום מאשר חיי אחיהם האחרים ברוב מדינות ערב ? האם החיים לירדני-מצרי-לבנוני-סעודי הממוצע [כולל הירדנית-לבנונית הממוצעת כמובן] באמת טובים יותר מאשר לפלסטינאי הממוצע כיום ? [אני באמת שואל]
עשיתי את החיים קלים והורדתי סורים-סעודים ועיראקים, בוא נלך על הפשוט
מאמר שטחי ומלא פגמים 678169
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 15:12
בודאי. ערבי במדינה ערבית לא צריך לחשוש בדרך כלל מממעצרים שרירותיים, הוצאות להורג על סמך חשדות בלבד (אם חשדות אלו לא משמשים כתירוצים), הגבלת זכות התנועה שלו, התנכלויות מצד שכנים החומסים את אדמותיו והתעמרויות יומיומיות מצד כוחות ביטחון למרות שהוא חי במשטר דיקטטורי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678179
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 18:30
שוב הוכחת שאין לך מושג על מה אתה מדבר כשאתה מתייחס לערבים. הבורות שלך מדהימה.
עוד לפני האביב בכיר שרצה אישה שנראית טוב -לקח. לקוח ושילם, לקח ואיים זה לא משנה.
מחסומי דרכים הם עניין שבשגרה כי תמיד יש מתנגדי משטר.
חטיפות והעלמויות (הוצאות להורג) הם מנת כל מי שצייץ נגד השלטון. שאל פלסטיני אם הוא מעדיף מעצר ע''י המחובראת בירדן או בסוריה או להגיע לקייטנת השב''כ.

מוציאים להורג על סמך חשדות ושכחת תליות המוניות.
מעבר לבורות לגבי הערבים והאסלאם אתה מלא שנאה לציונות ליהדות וליהודים.
מעניין איך אתה משלם מיסים ונשאר במדינה חשוכה שכזאת בלי לקבל בחילה מעצמך. נרים כוס מוקדמת לחיי הצביעות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678181
ארז לנדוור • בתשובה לנמר של נייר זכוכית יום ב', 6/6/2016, 18:51
אולי אני בור לגבי העולם הערבי אבל אתה הוכחת לא פעם שבמקור מידע אתה לא ממש אמין אז תסלח לי אם אני מעדיף להישאר בבורותי,

ואם מהות היהדות והציונות זה הכיבוש, הגזל והדיכוי אז הם בהחלט ראויים לתיעוב. אבל נראה לי שהבעייה היא לא בהן עצמן אלא במי שמרדד אותם לרמה כזאת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678183
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 19:27
האם יש סיטואציה מסוימת, בעיניך, בה עדיף לפלסטינאי הממוצע להשאר תחת הכיבוש הישראלי מאשר תחת דיקטטורה ערבית [וכבר הסכמת שזו תהיה מהות המדינה הפלסטינית] ?
בוא נניח לצורך העניין שאוכל לספק לך עובדות שמבחינה כלכלית המצב ביו״ש טוב יותר מרוב מוחלט משאר מדינות ערב הדיקטטוריות, וגם מצב זכויות הנשים - האם במצב כזה תתמוך בהמשך הכיבוש?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678184
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 19:45
אני לא כל כך מבין לאן אתה מנסה להוביל את הדיון הזה. אחרי הכל, אם אתה וארז באמת מקבלים את החשיבות של זכויות אדם אז גם אתה וגם ארז לא יכולים להחליט לאותו ערבי תחת איזה דיקטטורה עדיף לו לחיות. אם המשך הכיבוש נעשה בכנות למען אותו ערבי, אז אולי כדאי היה לתת לו לבחור? אם לא, למה אתה דורש מארז להיות שותף בשלילת זכויותיו של אותו ערבי בניגוד לרצונו‏1?

מה הטעם בהעמדת הפנים הזאת?

‏1 רצונו של הערבי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678187
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2016, 19:54
איזו העמדת פנים? לא דורש מאז כלום, אני מנסה להבין האם בעיניו [=ארז] הפסקת הכיבוש הא המהות או שמא הטבת חיי הפלסטינאים?
נניח ונגיע למסקנה, שבסבירות גבוהה, הסרת הכיבוש הישראלי תוביל להרעת חיי התושבים הערבים ביו״ש - האם אז תתמוך בהמשך הכיבוש?

באותה מידה ניתן לטעון שכשאר אומות העולם נותנות לאבו מאזן את השליטה על הפלסטינאים [שכמובן לא בחרו בו] היא התערבות בניגוד לרצונו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678189
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 21:12
העמדת הפנים שבאמת איכפת לך ממידת הדמוקרטיות או איכות חייהם של חיי הערבים. הרי אתה לא משקיף אקראי מהאו"ם, אתה זה שמונע את זכויותיהם במשך יובל תוך כדאי השתלטות על אדמתם...

אדם שתומך בדמוקרטיה לא ישאל אם X ישפר את חייו של Y אלא אם Y רוצה ב-X (אלא אם כן הוא Y).

אכן ניתן לטעון, רק שעל מנת לטעון את זה בכנות אתה צריך לבוא בידיים נקיות ולא להעמיד פנים. אתה הרי לא מתיימר לטעון בזכות משאל עם פלשתינאי אלא בזכות המשך מניעת זכויות האדם של הפלשתינאים (לטובתם, כמובן שלטובתם) והמשך התעלמות מרצונותיהם, כי אתה הרי יודע טוב יותר מהם מה הם צריכים.

אתה שואל אותי? כל זמן שהערבים לא יתמכו בהמשך הכיבוש אני לא אתמוך בו. הם בני אדם בוגרים, זה לא תפקידי לומר להם מה מטיב או מרעה לחייהם. אם תרצה לתמוך בהגברת הדמוקרטיות שם, אני איתך, כל זמן שאתה משתמש ב"דמוקרטיה" על מנת לתרץ את שלילת זכויותיהם הדמוקרטיות, אתה לבד (טוב, לא לבד, הפריפריאלי לגמרי איתך).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678190
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2016, 22:00
זה ממש מגניב שאתה אשכרה יודע מה אני חושב, מה המניעים שלי וכו - אם אתה לא כזה יקר אני אשמח להשתמש בשירותך כפסיכולוג, יש הנחה אם אני משלם על 10 סשנים מראש?

לא טענתי בשום מקום שאכפת לי או לא אכפת לי מאיכות חייהם של הערבים, שאני תומך או לא תומך בזכויות אדם וכו, אני פשוט מנסה להבין את ארז. ניתקלתי בחבר׳ה כמו ארז שהאג׳נדה היחידה שלהם היא סיום הכיבוש - גם אם סיום הכיבוש יוביל להכחדת המין האנושי במוות איטי וכואב...
אני יוצא מנקודת הנחה שלארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה [שים לב - לארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה, ואדגיש בשלישית - ל*ארז* אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה] ולכן מנסה להבין האם במידה ויש סיכוי שסיום הכיבוש יוביל לפגיעה בזכויות אדם ודמוקרטיה גם אז הוא יתמוך בסיום הכיבוש.

נב
לארז אכפת מזכויות אדם ודמוקרטיה... את הדיעות שלי אתה בטוח לא יודע מהדיון הנ״ל [אתה מוזמן לשאול ותקבל תשובה אם זה מעניין אותך, אבל המסקנות שהסקת הן על אחריותך בלבד, אני לא הבעתי דעה].

לארז, כן?

מהתשובה שלך אני מסיק שלא אכפת לך במיוחד איכות חייהם של הפלסטינאים, אתה פשוט לא רוצה להיות זה שאחראי עליהם - אם הם יבחרו בסיום הכיבוש, ואם נניח שסיום הכיבוש יגרום להתדרדרות בזכויות אדם ודמוקרטיה במדינה הפלסטינאית העתידית, אתה תהיה בעד, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678191
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 22:08
אתה יותר ממוזמן להסביר מה אתה חושב ומה המניעים שלך. כל מה שאמרתי הוא שלב הטיעון שלך נגד ארז הוא העמדת פנים שלא יכולה להוביל לשום כיוון אמיתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678192
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2016, 22:10
אמרתי מה המניעים שלי - לנסות להבין את האג׳נדה של ארז בנוגע לכיבוש. האם סיום הכיבוש היא היא [הוא? אני מבולבל...] המהות המרכזית שלו ללא קשר להשלכות, או שבהנתן סיטואציות מסוימות הוא יסכים שהמשך הכיבוש עדיף על סיומו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678197
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 8:28
אז בוא אני אסביר לך: אין דבר כזה כיבוש נאור ואין משא אדם לבן. עבור כל חברה שהיא עדיפה ההתמודדות הפנימית שלה עם בעיותיה ולא שלטון זר עליה. והאלמוני צודק: בשאלתך יש יותר משמץ של התנשאות על הפלסטינים שלא עומדים בקריטריונים מערביים וצריכים את המבוגר האחראי שישגיח עליהם. מתפיסות כאלו ראוי מאוד להשתחרר כי הן בין השאר מכשול לשלום אמיתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678218
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 11:55
אם ההגיון הוא שעדיף לחברה להתמודד עם הקשיים שלה בעצמה ללא התערבות חיצונית [של האדם הלבן?], אני יוצא מנקודת הנחה שאתה נגד ועידות שלום למיניהן, שמאורגנות על ידי שלטון זר ?
או ״בחירת״ שליט עבור העם, שהעם עצמו לא בהכרח מעוניין בו ? לצורך העניין, אני מניח שאתה מתנגד נחרצות לרוב שליטי המדינות שסובבות אותנו, שהשליטה בהן הוצנחה ע״י התערבות חיצונית של שליט זר?

אני מניח שאתה מאשים אותי בהתנשאות, כי אתה קורא את השאלות שלי כאילו אני מנסה להוכיח לך שאתה טועה - אז בזה אתה טועה - אני בסך הכל מנסה להבין את נקודת המבט שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678221
בוא • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 12:15
ובמקום ללכת סחור סחור, אני חושב שהבנתי אותך - סיום הכיבוש הוא המטרה ולא האמצעי [לשיפור הביטחון-המצב המדיני-מצב הפלסטינאים וכו].
אני רואה שבמהלך הדיון הזה ודיונים אחרים מגיבים שונים מנסים לשכנע אותך באמצעות נתונים [נכונים או לא נכונים] שיש יתרונות מסוימים לסיום הכיבוש, אבל אם המטרה עצמה היא סיום הכיבוש, מה רלוונטי ההשלכות?

בעיני זה דומה לתומכי ארץ ישראל השלמה - מי שמאמין שארץ ישראל השלמה שייכת לעם היהודי, אין טעם לנסות לדון איתו בהשלכות הביטחוניות-מדיניות-זכויות אדם ואזרח של שני הצדדים וכו של סיפוח כל השטח - זו המטרה עצמה.

האם אני צודק?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678222
בוא • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 12:16
"שיש יתרונות מסוימים לסיום הכיבוש"
התכוונתי ״שיש יתרונות מסוימים להמשך הכיבוש״
מאמר שטחי ומלא פגמים 678224
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 12:21
(אני לא ארז)

1. אפילו כל הנוכחים בוועידת פריז מסכימים שהישראלים והפלסטינים מיוצגים על ידי מדינת ישראל והרש"פ/מדינת פלסטין (בהנהגת נתניהו ואבו־מאזן, בהתאמה). המטרה של הועידה הזו היא ליצור דרך שבה יגיעו שני הצדדים הללו (עם מעורבות ברמה לא ברורה של מדינות אחרות) להסכם. בעיקרון חוסר הנכונות של נתניהו לשתף פעולה עם התהליך מרוקנת אותו מתוכנו (בעיקרון, כי מצד אחד אפשר ללחוץ על נתניהו ומצד שני לא היה ברור כמה תוכן היה שם מראש).

2. יש כל מיני מדינות שהשלטון בהן הוצנח במקור על ידי שליטי זרים, אבל מאז התבסס. הדוגמה המובהקת ביותר היא ירדן. למיטב הבנתי אין כמעט אף מדינה באזור שבו השלטון נשען רק (או כמעט רק) על התערבות חיצונית של שליטים זרים. לכן יש הבדל בין חוסר שליטה דמוקרטית לשליטה זרה. נדמה לי שכרגע יש שליטה זרה (מלבד בשטחים) בסהרה המערבית, תאורטית בצפון קפריסין (תאורטית: כמעט כל האוכלוסייה שם היא תורכית) וכן אולי בכל מיני מחוזות בדלניים. שליטי סעודיה אולי לא מרוצים מהשלטון שם, אבל השלטון הוא ערבי ו(לפי הגדרה) סעודי. השלטון במצריים הוא מצרי.

דווקא שלוש המדינות שלא ממש קיימות כרגע (לוב, סוריה ותימן) נשלטו בעבר על ידי שליטים בני הארץ שלא הוצנחו מבחוץ.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678226
בוא • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/6/2016, 12:31
1. מיוצגים ע״י עצמם זה אחלה, אז אני מניח שארז יתנגד להפעלת לחץ ע״י צד השלישי [האדם הלבן], על ישראל או הפלסטינאים, לצורך הגעה להסכם כלשהו?
מה גם, שההחלטה שאבו מאזן מייצג את הפלסטינאים היא החלטה שנקבעה ע״י הצד שלישי הידוע לשמצה, ולא ע״י הפלסטינאים עצמם.

2. אוקיי, אז זה מה שהבנתי מארז - עדיף שלטון מקומי שלא נבחר, שמתנהג באכזריות כלפי העם - העיקר שיהיה הוא חלק מהעם, מאשר שלטון חיצוני יותר ״הומאני״.
אני לא בטוח שאני מסכים עם הקביעה הזו, אבל לפחות היא ברורה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678229
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 13:05
הההנחה שלך ששלטון הכיבוש הישראלי הומני יותר משלטון הרש''פ מופרכת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678231
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 13:13
קודם כל, לא הנחתי הנחה כזו, שאלתי שאלה - נניח ונגיע למסקנה שהכיבוש הישראלי הומאני יותר משלטון הרש״פ - האם גם אז תקרא לסיום הכיבוש [שים לב - לא טענתי שזו עובדה או שיש לי דרך להוכיח את זה, שאלתי שאלה תיאורטית, כדי לנסות להבין את תפסיתך].

מה גם שאני לא מבין למה ההנחה הזו מופרכת? [שוב, כדי להמנע מצרחות על כמה אני מתנשא - אתה טענת טענה [הכיבוש הישראלי בוודאות פחות הומני מהרש״פ, ואני מנסה להבין מאיפה הביטחון הזה].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678234
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 13:40
בשלטון עצמי אין אזרחים סוג א' ונתינים סוג ב' כאשר הראשונים נתמכים ע"י צבא המהווה עבורם שומר ראש ומאפשר כל מעשה עוולה והתעמרות בהם כלפי האחרונים. אתה באמת לא מבין את זה?

אני לא צורח. את זה עושים כאן מגיבים אחרים המגינים על אג'נדת התועבה שלהם. האמירה שלי על התנשאות מצדך נאמרה בישוב הדעת מתוך התרשמות שאתה יוצא מנקודת הנחה של "וילה בג'ונגל" האהובה ומקובלת על הרבה ישראלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678236
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 13:49
תן לי לנסות רגע מכיוון כללי יותר, כי אני לא בטוח שאני מצליח להבין אותך:
בוא נשכח מהפלסטינאים והישראלים. לא קיימים. האם אתה טוען ש*תמיד* עדיף לעם מסוים שלטון עצמי מאשר שלטון זר? לא משנה כמה השלטון העצמי אכזרי וכמה השלטון הזר פחות אכזרי - תמיד עדיף שלטון עצמי, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678238
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 13:52
בדרך כלל. רק במקרים קיצוניים כמו ''מהפכת התרבות'' של מאו או הטבח של החמאר-רוז' בקמבודיה יש עדיפות למשטר זר. במקרה של אפרטהייד דה-פקטו - לא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678239
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 13:56
אוקיי, אפשר לשאול מדוע? האם זה בגלל שאתה מתקשה להאמין שיש אפשרות בכלל ששלטון זר יהיה באמת יותר ״הומאני״ משלטון מקומי, או מסיבה אחרת?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678241
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 14:07
בגלל שאני מתקשה להאמין שעם זר יכול לתת יחס הוגן לעם שתחת שליטתו וזה ידוע לא רק משלטון הכיבוש הישראלי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678243
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 14:09
אוקיי, אז כששאלתי: ״האם אתה טוען ש*תמיד* עדיף לעם מסוים שלטון עצמי מאשר שלטון זר? **לא משנה כמה השלטון העצמי אכזרי וכמה השלטון הזר פחות אכזרי** - תמיד עדיף שלטון עצמי, כן?״

פשוט התעלמת מההנחה בכוכביות כי אתה פשוט לא מסוגל להעלות על הדעת אפשרות כזו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678244
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 14:19
וממה נובעת השאלה שלך? האם לא מההנחה שעדיף לפלסטינים שלטון שלנו על פני שלטון שלהם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678245
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 14:26
האם זה משנה מה אני חושב בנוגע לעניין? שאלתי שאלה, אם אתה לא רוצה לענות אתה לא חייב, אני רק לא מבין מה הקשר להשקפות האישיות שלי.

אני מנסה להבין את נקודת המוצא שלך - גם אם אתה חושב שעדיף שלטון זר יותר הומאני מאשר שלטון מקומי פחות הומאני, לא נובע מכך שזה המצב כרגע בין ישראל לפלסטינאים - אפשר לדון בכך [אם תרצה], ולהסכים או לא להסכים. מצד שני, אם אתה טוען ש*תמיד* עדיף שלטון מקומי [חוץ ממקרים קיצוניים], גם אם הוא יותר אכזרי משלטון זר, אין טעם לדון בשאלה הזו בכלל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 742933
• בתשובה לארז לנדוור יום ו', 3/9/2021, 18:02
מהפכת התרבות הזאת מצדיקה שלטון זר?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678249
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 15:37
אם מותר לי לענות תשובה קצת יותר מפורטת מארז. יש כמה תנאים שחייבים להתקיים על מנת שאני אאמין ששלטון זר עדיף. כולל (אבל לא מוגבל ל):
א. השלטון הזר פועל על מנת לאפשר שלטון עצמי בעתיד.
ב. השלטון הזר לא פועל על מנת להרוויח משלטונו.
ג. השלטון הזר פועל לרווחת התושבים.
ד. השלטון הזר מתחשב ברצונות הנשלטים.

כשאני מסתכל על הכיבוש הישראלי בשטחים, לא רק שאף אחד מהתנאים לא מתקיים, אלא שהוא מקיים את ההפך, קריא:
א. השלטון הזר פועל על מנת למנוע שלטון עצמי עתידי.
ב. השלטון הזר פועל על מנת להרוויח משלטונו.
ג. השלטון הזר פועל מתעלם מרווחת הנשלטים.
ד. השלטון הזר מתעלם מרוצונות הנשלטים.
לכן אני, ולא רק אני, מבין שה״כיבוש הנאור״ הוא העמדת פנים. אם וכשהכיבוש הישראלי ישנה את אופיו אני אשקול לשנות את דעתי. (אני אמנם לא הדובר של ארז, אבל יפתיע אותי לגלות שהוא חולק עלי).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678250
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2016, 16:09
הקריטריונים שלך מוטעים בשני מישורים. הם מתיחסים לכוונות (כפי שהן נתפסות בעיניך) ולא למעשים, והם מתעלמים מההשוואה בין מעשי השלטון הזר לשלטון המקומי (הרי גם מטרת העל של שלטון עריץ "מקומי" היא להרויח משלטונו, להמשיך את שלטונו ולא לאפשר ממשל עצמי בעתיד, תוך התעלמות מרצונות הנשלטים).
הקריטריון היחיד שצריך לשפוט לפיו האם לנשלטים עדיף לחיות תחת שלטון זר או שלטון מקומי היא מי מהם שומר על חירויות הפרט שלהם בצורה טובה יותר (קודם כל הזכות לחיים כמובן, אבל גם חופש הביטוי, חופש הדת, חופש העיסוק, חופש הקניין, חופש התנועה והחופש לבחור ולהיבחר).
באופן ברור ומפורש, השלטון הצבאי עד הסכמי אוסלו שמר על החירויות הללו בצורה הרבה יותר טובה מאשר הרשות ביו"ש ומאשר החמאס בעזה (וצריך להודות שגם טוב יותר מאשר שלטון ישראל בשטחי C אחרי הסכמי אוסלו - בעיקר עקב ההחרפה במצב הבטחוני שמחייבת הצבת מחסומים).
דוגמא קטנה היא האיסור (שמלווה באיום בעונש מוות) שמטילה הרשות על נתיניה למכור את נכסי הנדל"ן הפרטיים שלהם ליהודים - יותר מאשר פגיעה ביהודים, זוהי פגיעה בחופש הקניין (ובזכות לחיים) של הערבים עצמם.
דוגמה נוספת היא חופש הביטוי - תחת שלטון ישראל המגבלה היחידה על התקשורת הערבית ביש"ע היתה מניעת הסתה (=קריאה לאלימות). עיתונאי יכל בקלות לבקר בחריפות את ראש ממשלת ישראל ושום רע לא היה מאונה לו. היום עיתונאי ברשות שיכתוב טור ביקורתי על עבאס "יזכה" לביקור במרתפי המוחאבאראת, שסופו "זובור וגזנגה".
בהערת אגב, כמובן שבאופן טבעי שלטון ששומר טוב יותר על חירויות הפרט יוביל גם לפיתוח כלכלי ותרבותי טוב יותר (כפי שאף קרה - יו"ש ועזה נהנו מצמיחה כלכלית ותרבותית בזמן שלטון ישראל, ונסוגו כלכלית ותרבותית אחרי אוסלו ובמיוחד אחרי הההתנתקות), אבל רווחה כלכלית היא נלווה לחירויות הפרט ולא עיקר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678258
האייל האלמוני • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 21:20
כן, הימים שבהם ישראל כל כך דאגה לחרויות הפרט של התושבים הפלשתינאים... חבל שהם לא התרחשו מעולם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678251
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2016, 16:12
אבל הכל יחסי, כן? זאת אומרת - אם השלטון הזר פועל להרוויח משלטונו *פחות* מהשלטון המקומי, אתה תעדיף את השלטון הזר? וכנ״ל לגבי שאר הסעיפים [שאלה כללית, עזוב את המקרה הישראלי-פלסטיני כרגע].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678257
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 21:18
הכל אולי יחסי, אבל לא שחור ולבן ואין לאף אחד מאיתנו כדור בדולח. אנחנו יודעים מה קיים היום אנחנו יודעים שהוא רע, אנחנו יודעים שהוא פועל להרע את המצב, ואנחנו יודעים שהוא פועל בשמינו. לדעתי זה צריך להספיק לגרום לכל אדם הגון לרצות לפעול על מנת לפעול לשינוי המצב. זה נכון לישראל כמו לכל רודן אחר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678259
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2016, 21:58
לפי הבנתי לך [ולארז] יש כדור בדולח - אתם יודעים שללא הכיבוש לערבים יהיה יותר טוב. זה שהיום רע לא אומר שלא יכול להיות יותר גרוע...

אווו, זה טיעון חדש ומעניין, תן לי רק להיות בטוח שאני מבין אותו - האם הבעיה היא שהכיבוש הישראלי הוא בשמך?
אני מנסה להבין כאן את היחס שלך [או של ארז] לכיבוש באופן כללי לפני שאנחנו עוברים לרזולוציה של המזרח התיכון [כי אני שם לב שזה תמיד עובר לפסים אמוציונליים כשזה מגיע אלינו] - האם כיבוש הוא תמיד רע, או שיש סיטואציות [לא קיצוניות, סבירות] שבהן כיבוש עדיף על פני שלטון מקומי?
והאם היחס שלך לכיבוש הישראלי שונה מכיוון שהוא שבשמך, ולכן הכללים שאתה מניח לגבי כיבוש באופן כללי לא עובדים אצלינו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678260
x,o • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 22:29
בנוגע לערעור העניין של "בשם מי זה נעשה":

לכל סיטואציה כזו יש מי שבשמו היא נעשית. אז לסיני נניח צריך להיות יותר אכפת מהנעשה בשמו בטיבט, ולישראלי צריך להיות יותר אכפת מהנעשה בשמו בשטחים.

דרך אגב, זה לא אומר שאסור לישראלי להתנגד לנעשה בטיבט, ולהיפך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678261
בוא • בתשובה לx,o יום ג', 7/6/2016, 22:34
מצטער, אני לא בטוח שהבנתי את תגובתך [בהנחה שהיא הייתה מכוונת אלי?]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678262
x,o • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 22:49
אוקיי, תודה על ההזדמנות לשפר.

נוסף לפתיל אלמנט שלא היה בו קודם - האלמוני כתב " ואנחנו יודעים שהוא פועל בשמינו" ואתה שאלת "והאם היחס שלך לכיבוש הישראלי שונה מכיוון שהוא שבשמך, ולכן הכללים שאתה מניח לגבי כיבוש באופן כללי לא עובדים אצלינו?"

לדעתי זאת שאלה לא כל כך חשובה ולכן אני מרשה לעצמי להתערב.
התשובה שלי לזה היא כאמור שהעובדה שאחד מהכיבושים הוא "בשמי" לא משנה כמעט דבר בנוגע למציאות האובייקטיבית, אבל הרצון הדחוף להפטר ממנו כן מושפע ממנה. הדיון לגבי שאלות האחרות שלך יותר מעניין לדעתי, אז התשובה היא ניסיון (בדיעבד קצת self negating אולי) לסגור לך את הפינה ולתת לכם להמשיך בדיון בלי הנקודה הזו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678263
בוא • בתשובה לx,o יום ג', 7/6/2016, 23:05
הבנתי, בגדול אני מסכים איתך, אבל שאלתי את השאלה הזו בגלל שאני מנסה להבין את האג׳נדה של ארז [ואולי גם של האלמוני, אם הוא מייצג את עצמו]...

בגדול השאלה שלי היא פשוטה: מדוע אתה תומך בסיום הכיבוש? לדעתי, התשובה של ארז יכולה להיות מתומצתת לתשובה בסגנון של ״כי אני תומך בסיום הכיבוש״... בהינתן תשובה כזו, אין טעם, מבחינתי, להמשיך בדיון. כמובן שזכותו של ארז להחזיק באמונה הזו.

במידה ואני טועה, וארז אכן יתן לי תשובה [נניח: ״כי אני בעד זכויות נשים, וסיום הכיבוש הישראלי יעלה את החופש של נשים והשוויון שלהן מול הגברים״], יהיה אפשר לדון בטענה שלו. מה שזה גם אומר, זה שבמידה ונגיע למסקנה שהטענה שלו לא בהכרח נכונה [״לא בטוח שסיום הכיבוש יעלה את השוויון, אולי להפך״] זה מן הסתם אומר שסיום הכיבוש הוא לא בהכרח הדבר האידאלי.

אבל לפני שמתחילים את הדיון הזה [אם מתחילים], אני רוצה להיות בטוח שאני לא מבזבז את זמני וסיום הכיבוש מבחינתו של ארז הוא אכן הכלי להשגת המטרה [שוויון, ביטחון, זכויות אדם, אנא עארף...], ולא המטרה עצמה ללא קשר להשלכות...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678267
x,o • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 0:13
יפה, בהצלחה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678265
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 23:51
ממש אין לי כדור בדולח. אם וכשישראל תסיים את הכיבוש, ואם וכשישלט על השטחים רודן אחר אני אתמוך באופוזיציה הדמוקרטית לאותו רודן (מקומי או זר, טוב יותר או פחות מהכיבוש הישראלי).

כיבוש הוא לא תמיד רע בגלל שהוא כיבוש, הכיבוש הישראלי בשטחים הוא רע בגלל שהוא לא עומד באף אחד מהתנאים שנתתי לך למעלה שנראים לי כמו תנאים מינימליים להפוך כיבוש (או שלטון) לטוב.

כשמישהו עושה עוולה למישהו אחר זה כואב לי כבן אדם שחש אמפתיה לאדם אחר, כשמישהו עושה את אותה עוולה בשמי אז היחס שלי לאותו מישהו ולאותה עוולה קצת יותר אישי. זה כמו ההבדל בין ''סתם'' רצח לבין זה שרואה החשבון שלך רוצח את פקיד השומה שלך על מנת לחסוך לך את תשלום המס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678266
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 0:02
סבבה, אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מצב הוא הפיך וזמני, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא.
אם היית מגיע למסקנה שיש סיכוי יותר מסביר שכאשר הכיבוש הישראלי יסתיים יעלה רודן [מקומי?] שיהיה אכזרי יותר מהכיבוש הישראלי, האם גם אז היית תומך בסיום הכיבוש?

בוא נעשה את זה יותר מוחשי: נניח ודע״אש עומד על הגדרות של הרשות, ונניח ששנינו מסכימים שדע״אש רע לפלסטינים יותר מהכיבוש הישראלי, ונניח שאנחנו מסכימים שהרשות, במצבה הנוכחי, לא תהיה מספיק חזקה - האם במציאות [הדמיונית לצורך העניין] הזו תסכים שעדיף להמשיך את הכיבוש? [לא בהכרח לנצח, כמובן].

התנאים שנתת למעלה, כמו שכבר סיכמנו, הם יחסיים, ולכן, גם אם משתמשים בתנאים שלך, אפשר שיהיה כיבוש שלא יעמוד באף אחד מהם ועדיין יהיה עדיף על שלטון מקומי, שלא יעמוד בתנאים האלה אפילו יותר...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678268
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 0:32
מה זאת אומרת "יכול להיות שלא"? אתה טוען שיש מצב פוליטי "קבוע"? בשביל זה צריך הרבה יותר מכדור בדולח, בשביל זה צריך להיות אחושרמוטה נביא.

אם הייתי מגיע למסקנה שזה או דע"ש או הכיבוש הייתי תומך בהמשך הכיבוש תוך כדי שינוי מהותו של הכיבוש מכיבוש מנצל ורודני לכיבוש מגן ומסייע. הכיבוש כרגע הוא פשוט רע, ואין שום הצדקה אמיתית להמשך קיומו כמו שהוא. אני לא מבין מאיפה באה הנחת הבינאריות הזאת, אם ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית שתתנהג בהתאם, כל זמן שהיא מתנהגת בצורה הפוכה להצהרות שלך ברור שהן העמדת פנים.

המבחנים שנתתי הם מאד פשוטים ולא יחסיים. ז"א אפשר להכשל בהם יותר או פחות או להצליח בהם יותר או פחות, אבל כשלון הוא עדיין כשלון. עם דע"ש או בלי דע"ש אין שום הצדקה לאף שלטון לא לעמוד בהם, ושלטון שלא עומד בהם פשוט אינו לגיטימי. העובדה שיש שלטונות פחות לגיטימיים לא מוסיפה כלום ללגיטימיות שלו. אניחנו יודעים שיש שלטונות שעומדים בהם הרבה יותר, אנחנו יודעים שיש שלטונות שמצליחים שלא להכשל בהם. אין שום סיבה שהשלטון שאנחנו מקימים במו ידיינו ייכשל במבחן בו כל כך הרבה כשלו כלפינו.

האם אתה היית מקבל את קים ג'ונג איל כשליט לגיטימי עליך אם מישהו היה מספר לך שפול פוט יותר גרוע? איך אתה מרשה לעצמך להחליט החלטה כזאת בשביל מישהו אחר?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678270
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 0:46
מה זאת אומרת "יכול להיות שלא"? אתה טוען שיש מצב פוליטי "קבוע"?
- צודק, לא ניסחתי בצורה ברורה מספיק - התכוונתי שיש מצב פוליטי שהוא כ״כ הרבה יותר גרוע שהוא לא הפיך בטווח הסביר, ולכן עדיף להמנע מלתת לו להשתלט על איזור מסוים ואז להתנגד לו.

אם ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית שתתנהג בהתאם
- לא זו הטענה, הטענה היא שתוצר לוואי של הכיבוש [שלא נעשה בהכרח לטובת האוכלוסיה הכבושה] הוא מציאות שעדיפה לאוכלוסיה המקומית על פני ״שלטון מקומי״.

האם אתה היית מקבל את קים ג'ונג איל כשליט לגיטימי עליך אם מישהו היה מספר לך שפול פוט יותר גרוע?
- כן, בהנחה שהבחירה היא בין שניהם, הייתי מעדיף את הפחות גרוע, גם אם הוא גרוע. די הגיוני לא? ואני לא בטוח שלהחליט בשביל מישהו שכדאי להפיל את קים ג׳ונג איל בהנחה סבירה שפול פוט יתפוס את מקומו זה יותר לגיטימי.

אבל עכשיו נקודת המבט שלך ברורה לי, מבחינתי המשפט הזה מסכם אותה היטב:
אם הייתי מגיע למסקנה שזה או דע"ש או הכיבוש הייתי תומך בהמשך הכיבוש תוך כדי שינוי מהותו של הכיבוש מכיבוש מנצל ורודני לכיבוש מגן ומסייע
- כיצד אתה הופך את הכיבוש הישראלי לכיבוש מגן ומסייע, בעינך, וממשיך לשמור על הבטחון הישראלי ברמה גבוהה לפחות כמו היום? האם מדובר בשינויים קוסמטיים קטנים או משהו רציני?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678271
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 0:52
"... כן, בהנחה שהבחירה היא בין שניהם, הייתי מעדיף את הפחות גרוע, גם אם הוא גרוע. די הגיוני לא?" זה הגיוני בעולם חד ממדי, אבל בעולם שלנו הבחירה היא אף פעם לא "בין שניהם", אנחנו הרי יודעים שיש שלטונות הרבה פחות רודניים.

"...כיצד אתה הופך את הכיבוש הישראלי לכיבוש מגן ומסייע, בעינך, וממשיך לשמור על הבטחון הישראלי ברמה גבוהה לפחות כמו היום?"
ע"ע תגובה 678249. כולם מהותיים ולאף אחד מהם אין השפעה על הביטחון הישראלי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678299
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 13:50
״...זה הגיוני בעולם חד ממדי, אבל בעולם שלנו הבחירה היא אף פעם לא "בין שניהם" ״
- זה אף פעם לא שחור ולבן בצורה מוחלטת, אבל אפשר להגיע למסקנות לגבי רמת סבירות שתרחיש מסוים יצא לפועל - זה לא יהיה מאה אחוז ותמיד יכולות להיות הפתעות, אבל כל תכנית פעולה אמורה לקחת בחשבון מה הסיכוי שתרחיש מסוים יצא לפועל ולהתחשב בכך. במציאות [הדמיונית] שתיארתי, הסיכויים שדע״אש ישתלט על האוכלוסיה נראו כתרחיש סביר ביותר.

אין לי מה להוסיף לדיון יותר, נדמה לי שבאופן כללי נקודות המבט שלנו שונות בכך שאני אכן משווה את המצב הקיים למציאות המוכרת [המצב בעולם הערבי ושאר הכיבושים ברחבי העולם לדוגמא] ולכן מגיע למסקנה מסוימת לגבי המצב בשטחים, ואילו אתה משווה את המצב הקיים לאידאל אוטופי ולכן מגיע למסקנה אחרת. אוטופי לא במובן שהוא לא אפשרי [אולי כן אולי לא], אלא שהוא פשוט מעולם לא היה קיים.
זה כמובן לא אומר שלא לגיטימי לשאוף אליו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678300
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 14:21
תפיסת העולם שלי לא מתייחסת לאידיאל אוטופי, אלא למציאות כמו שהיא מוכרת לי, מציאות בה יש שלטונות רודנים ושלטונות שאינם רודנים, שלטון שמתייחסים לרצונות האכולוסיה שנשלטת ומשרתים אותה ושלטונות שמתעלמים מרצונות האוכלוסיה הנשלטת ודואגים אך ורק לעצמם, מציאות בה רודנים נפלו והחלפו על ידי שלטונות דמוקרטים (וההפך). תפיסת העולם שלך, להבדיל, מתייחסת לעולם דיסאוטופי שבו כל מה שקיים הוא דאע״ש, פול פוט וקים ג'ונג-און, והרודן הנוכחי של כל מדינה הוא תמיד האופציה הטובה ביותר מכל האופציות האפשריות.

נראה לי שמבט קטן מסביב לך יגלה לך איזה משני העולמות שאנחנו מתארים לא היה קיים מעולם ואיזה מהם היה קיים (ועדיין קיים היום). למען האמת, אני לא מאמין שאתה באמת מחזיק בתפיסת העולם הזאת, וכמו שאמרתי כמה פעמים, היא נראית לי כהעמדת פנים שכל מטרתה להצדיק ולשמר את הרוע שמהווה הכיבוש הישראלי ולכבות את מינימום האמפתיה שאולי עוד נשארה לך. לא היית מקבל לעולם מצב הפוך בו איזה רודן שולט עליך ללא שום התחשבות ברצונותיך בתירוץ שאתה לא בוגר מספיק לקבל החלטות בשם עצמך. ובצדק, גם אני לא. זאת הרי הסיבה שרודנים נפלו לא פעם ולא פעמיים. אם מותר לי לתת את הסיכום שלי: ההבדל בין תפיסות העולם שלנו הוא שאני משליך מהרצון שלי לחופש וחירות ולא מוכן להיות רודן שמתרץ את פעולותיו המרושעות, ואתה ישן בשקט עם רוע שאתה מבצע‏1 כל זמן שיש לך איזה תירוץ שאתה לא באמת מאמין לו.

‏1 או שמבוצע במשמך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678302
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 14:43
אם היא לא אידאל אוטופי, אשמח אם תצביע על משטר ערבי שעומד בקריטריונים שלך ו/או כמה משטרי כיבוש שעומדים בקריטריונים שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678303
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 14:54
הערבים אינם בני אדם?!
מאמר שטחי ומלא פגמים 678304
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 14:59
מה? היכן טענתי שהערבים לא בני אדם?

אני טוען שמדובר באידאל אוטופי [וכמו שאמרתי - לא בהכרח אומר שהוא בלתי אפשרי ליישום] מכיוון שמשטר כיבוש כמו שאתה שואף אליו לא היה קיים [כמעט?] בשום מקום בעולם, ומשטר ערבי כמו שאתה מתאר שעומד בקריטריונים שלך [כמעט?] ולא קיים, היום. אני אשמח לשמוע שאני טועה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678305
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 15:11
אם הערבים הם בני אדם אז השאלה שלך היתה צריכה להיות :״אם היא לא אידאל אוטופי, אשמח אם תצביע על משטר אנושי שעומד בקריטריונים שלך...״. עכשיו, כשניסחנו את השאלה נכון אני חושב שאתה יכול לענות עליה לבד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678306
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:13
האם אתה טוען שאין הבדלים בין תרבויות של בני אדם [גם אם הם עצמם, כאינדיבידואלים, שווים אחד לשני] ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678307
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 15:17
תרבויות משתנות (בין השאר כתוצאה מפעילות השלטון). הרצון לחופש קיים תמיד. הוא קיים לאורכה ולרוחבה של ההיסטוריה האנושית. בכל תרבות היתה פעם ראשונה שהוקם משטר דמוקרטי, אם אין משהו ששונה מהותית אצל הערבים משאר בני האדם אין שום סיבה להניח שדווקא אצלם זה ״אוטופיה״.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678308
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:24
נו, אבל זה מה שטענתי כמה פתילים אחורה - אתה שופט את המציאות לפי אידאל אוטופי [שוב, אוטופי במובן שלא קיים *היום*] ואני לפי המציאות שקיימת *היום*.

*היום*, המציאות מראה שאין משטר ערבי שעומד בקריטריונים שלך, לכן אני מתקשה להאמין שדווקא במקרה הפלסטיני, כמו שהוא *היום*, המצב יהיה שונה.
שים לב שהדגשתי את המילה *היום*, כי אני מסכים איתך שבסופו של דבר האנושות כולה תתכנס תחת אידאולוגיה משותפת, ולכן תהיה בהחלט נקודה בזמן שגם התרבות הערבית תהיה מוכנה למעבר קדימה [בהנחה שאנחנו מסכימים שהתרבות שאנחנו מדברים עליה היא התקדמות...]
בהתבסס על המציאות שקיימת היום, כאשר אני מביט על המשטרים הערבים מסביבי [ועל המשטרים הפנימיים ברצועה וביו״ש], לדעתי התרבות הערבית עדיין לא מוכנה... *היום*, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678312
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 15:39
אני לא שופט את המציאות לפי אידיאל אוטופי אלא לפי איך שהיא קיימת היום.

*היום*, המציאות מראה שיש משטרים אנושיים שעומד בקריטריונים שלי, לכן אני מתקשה לא להאמין שדווקא במקרה הערבי זה לא ייתכן (אלא אם כן אתה טוען שהערבים אינם בני אנוש).
שים לב שהדגשתי את המילה *היום*,
בהתבסס על המציאות שקיימת היום, כאשר אני מביט על המשטרים האנושיים בעולם כולו, לדעתי ההמין האנושי מוכן... *היום*, כן!

כל זמן שאתה לא טוען שיש משהו מהותי שמונע מהערבי להיות מסוגל לקיים תרבות מתקדמת, אין שום סיבה‏1 לעצום את העיניים ולהתעלם מהמציאות *היום*

‏1 ז״א יש סיבה. כמו שהראתי אתה הרי מחפש תירוץ להמשיך את למנוע מבני אדם אחרים את החופש שמגיע להם...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678315
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:41
הערבים הם בני אנוש אבל אינם בני תרבות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678317
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:47
יש משהו מהותי שמונע מהערבי לקיים תרבות מתקדמת - התרבות הנוכחית שלו. היא לא שונה משאר התרבויות בעולם לאורך ההיסטוריה שמנעו מהעמים שאימצו אותן להיות חופשיים באותה מידה כמו שהתרבות [המערבית] היום מאפשרת לנו. האם אתה טוען שכל התרבויות לאורך ההיסטוריה היו בסך הכל שינוי קטן ממעבר לתרבות המערבית שקיימת היום?

אם אתה מסכים שיש תרבות ערבית, ששונה מהתרבות המערבית, אפשר פשוט להסתכל על האידאלים שהיא מאמצת, היום, ולראות לאן זה מוביל.
כמו שאמרתי, גם התרבות הערבית משתנה ותשתנה לכיוון המערבי [כך אני מאמין לפחות], אבל היום, ב8 ביוני 2016, קשה לי לראות את זה קורה, מכיוון שלרוב, מדובר בתהליך ולא בקפיצה, ומבט בעולם הערבי מראה שיש עדיין מרחק גדול.
האם קרו לאורך ההיסטוריה דברים לא צפויים? בוודאי. אבל לרוב - לא. אולי ב9 ליוני זה יראה יותר ורוד, לך תדע, היום, יום רביעי, זה לא נראה מבטיח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678324
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 16:03
תרבויות, כאמור, משתנות. ושלטון, כאמור, הוא מהגורמים היותר משפיעים על שינויים תרבותיים. אנחנו שולטים על הפלשתינאים כבר שבועיים (או יותר) ובזמן הזה גרמנו, בכוונה ובמודע, ושינויים תרבותיים מאד מסויימים ואנטי דמוקרטיים.

כמו שכבר אמרתי, כל זה לא יכול לשמש כסיבה לגיטימית להמשיך לשלול את חירותם. אתה לא מאמין שהם יכולים לחיות כבני חורין, תשנה את צורת השלטון שלך (וכבר הסברתי לך איך). יש לך‏1 100% שליטה עליו. נסה להגיע למצב בו הוא לא זה ששולל מהם את זכויותיהם. כל זמן שאתה לא עושה את זה ואפילו לא מנסה לעשות את זה, אני לא אאמין לך שאתה כנה, ואמשיך להיות משוכנע שאתה מחפש תירוצים להצדיק את המשך התנהגותך המרושעת. בשביל להחזיק בעמדה שלך באופן כנה אתה חייב להוכיח עקביות.

האמריקאים, למשל, אמנם לא עזבו את יפן חמש שניות אחרי הכניעה, הם כן נשארו שם כמה שנים, אבל ההתנהגות שלהם במהלך אותם שנים, הדאגה ליפנים, הפנמת הערכים הדמוקרטיים, אי הניצול... כל אלא גרמו שכשהאמריקאים יצאו מיפן הם השאירו אחריהם אומה שמוכנה להיות דמוקרטיה חופשית. למרות התרבות השונה כל כך, למרות שלא היתה דמוקרטיה יפנית לפני כן, למרות המילטאריזם היפאני לפני ובזמן המלחמה... תתחיל להתנהג ככה ואאמין לך (ואם הערבים הם באמת בני אדם, הם יתנהגו באופן דומה לשאר בני האדם ויחבקו את החופש שניתן להם).

‏1 לא לך לך, לך כישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678328
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 16:18
אני הסכמתי איתך שאפשר לעשות יותר למען רווחת הפלסטינאים [אם זה הרבה יותר או קצת יותר זה כבר משהו אחר].
אתה מוזמן להאשים את ישראל בשינויים תרבותיים ואנטי דמוקרטיים, אבל גם אי אפשר להתעלם מהתרבות הערבית שכמו שזה נראה כרגע, לא מסוגלת להכיל דמוקרטיה וחופש וכו. אי אפשר להטיל את כל האחריות רק עלינו.

אם היית קורא להמשך הכיבוש תוך כדי הנחלת הערכים המדוברים, יותר התחשבות באוכלוסיה [ובקיצור לאמץ את הנקודות שציינת בעבר] הייתי איתך ב100% [כאשר המטרה הסופית היא לסיים את הכיבוש כמובן].
כאשר הקריאה המרכזית היא לסיום הכיבוש, עכשיו, בלי לקחת בחשבון מה ההשלכות שיכולות לנבוע מכך, פה חוסר ההסכמה בינינו [אני לא חושב שסיום הכיבוש, *היום*, יוביל לאג׳נדה המיוחלת, אלא להתדרדרות המצב, אבל עכשיו אנחנו סתם חוזרים להתחלה...]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678329
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 16:34
הקריאה לסיום הכיבוש מבוססת על המציאות כמו שהיא היום (או, *היום* כמו שאתה אוהב לכתוב) כשברור לכל מי שקורא אותה (ולדעתי גם למי שלא) שישראל לא תעשה כלום למען רווחת הפלשתינאים, ורק תמשיך לקדם את אותה מדיניות שפוגעת באפשרות של הפלשתינאים להיות בני חורין בעתיד. בעולם אוטופי בו יש סיכוי שישראל תפעל אחרת אולי הקריאה היתה אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678336
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 17:59
קיבלתי, אך כאמור, הטענה היא שהמשך המצב הקיים הוא לא בהכרח יותר גרוע מסיום הכיבוש *היום* [כן, ככה אני אוהב], על סמך המצב בשטח [בין אם תרצה להאשים את התרבות הערבית, הכיבוש הישראלי או שילוב של שניהם].

לי אין מה להוסיף יותר, תודה על הדיון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678337
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 18:01
בעצם, אני כן אוסיף שאלה אחרונה: אם ככה, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש יותר סיכוי לסיום הכיבוש מאשר ל״שיפור״ הכיבוש, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678340
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 18:36
אני סבור שהסיכוי שהמשך הכיבוש כמו שהוא היום יוביל לדמוקרטיזציה נמוך משמעותית מאשר שסיום הכיבוש כמו שהוא היום יוביל לדמוקרטיזציה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678341
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 18:40
את זה הבנתי, אבל הסכמנו שיש 3 אופציות [בצורה מאוד מופשטת]:
1. המשך הכיבוש כמו שהוא היום
2. סיום הכיבוש
3. המשך הכיבוש עם השיפורים שהצעת

אתה נגד 1, זה ברור, אבל אם אתה חושב שיש סיכוי טוב יותר שמדינת ישראל תיישם את 3, אתה צריך לתמוך בו על פני תמיכה ב-‏2.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678345
x,o • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 18:58
סתם מסקרנות, מבין 1 ו 3, אתה אישית מעדיף את 3?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678346
בוא • בתשובה לx,o יום ד', 8/6/2016, 19:07
האמת? אני לא ממש סגור על מה אני מעדיף היום, אני גם לא שולל את 2, הגישה ההחלטית שלי הייתה לצורך הדיון בלבד.
אם להיות כנה, 3 לא ממש הייתה על הרדאר שלי, לא שמעתי מעולם דיון רציני בנושא הזה מימין או משמאל [״בוא נשאר כובשים אבל נשנה את הגישה ונכין את האוכלוסיה לקראת עצמאות בעתיד על בסיס הערכים שאנו מאמינים בהם״]. על פניו נשמע כמו רעיון לא רע, אבל לא חשבתי על זה לעומק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678349
x,o • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 19:47
אז אולי מי שמעדיף את 1 על 2 בסך הכל גם לא צריך לקחת את 3 יותר מדי ברצינות.

יותר מזה, בכל מיני עניינים כמו הדרגתיות, הגנה על הגבולות, מעורבות בינלאומית די מאסיבית ו(יש להניח) השקעות כלכליות של חורשי טובתנו, יש אלמנטים לא מעטים מ 3 בתוך חלק מהספקטרום שהיית קורא לו 1.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678352
בוא • בתשובה לx,o יום ד', 8/6/2016, 19:59
למה לא? אם אתה יוצא מנקודת הנחה שבסופו של יום תקום מדינה פלסטינית. האינטרס, שלך, כישראלי, זה שהמדינה הזו תהיה כמה שיותר מתקדמת [מבוססת על התרבות המערבית]. לצורך העניין, זה אינטרס אנוכי.
אם 3 יוביל לכך יותר מ-‏1, אני לא רואה סיבה לא לתמוך בכך.
אם אתה מתנגד נחרצות למדינה פלסטינית, אז כנראה ש3 באמת לא אמור להיות אופציה [מבחינה האינטרס האנוכי, כמובן].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678354
x,o • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 20:05
סליחה, התבלבלתי בין 1 ל 2 בסוף התגובה הקודמת שלי. לשאר אגיב בהזדמנות אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678351
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 19:50
אם וכשממשלת ישראל תנסה לעשות את 3 בכנות היא תקבל את תמיכתי. אני לא מסוגל לראות שום תסריט סביר (שמבוסס על התרבות הישראלית *היום*) שבסופו זה יתרחש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678353
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 19:59
אז זו הייתה השאלה שלי - אתה רואה תסריט סביר יותר ש2 יצא לפועל מאשר 3, כן? כי לא נראה לי שאתה מאמין שממשלת ישראל חותרת בכנות ל2.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678363
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 21:47
העניין הוא של-‏2 לא צריך לחתור בכנות, מספיק לבצע אותו. אם מחר ממשלת ישראל תחליט לשנות את אופי הכיבוש, אבל לא תעשה את זה בכנות, או שבוע אחר כך השלטון יתחלף, אז אופי הכיבוש יחזור להיות שהיה או גרוע יותר. לעומת זאת, אם מחר ממשלת ישראל תחליט לסיים את הכיבוש, אז על מנת לחזור בה היא תצטרך לכבוש מחדש...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678365
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 22:19
הבנתי, תודה
מאמר שטחי ומלא פגמים 678631
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2016, 8:38
אתה מתעלם מהדינמיקה הפנימית של שלטון כיבוש שרואה עצמו בעל הבית. ממשלת ישראל פועלת על בסיס האמונה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי אלוהים הבטיח להם אותה. הצדקה מסויימת יכולה להיות בכיבוש אם הוא מגדיר את עצמו זמני ומכין את הנכבש לעצמאות. היות שהדינמיקה הקיימת היא של מפעל התנחלות הולך ומתפשט-למרות הצהרות שקריות שהוקפאה הבניה בהתנחלויות. טוען שאינן שיקריות? סע לשם ותראה שהן שיקריות.
התנהלות הומנית של כובש היא כמעט אוקסימורון. היות שהנכבש יתנגד לכיבוש, תתפתח בהכרח דינמיקה של ניסיון לדכא בכוח את ההתנגדות וההומניות תיעלם כאילו שלא הייתה. השלטון הישיר על הפלסטינאים בגדה והעקיף על רצועת עזה, גורם לנו נזק אדיר. לנו .
מאמר שטחי ומלא פגמים 678375
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 9/6/2016, 19:17
4. דה נאציפיקציה ודה איסלאמיזציה של הפולשים, שבעקבותיה חזרה שלהם (מרצון) למולדתם בחצי האי ערב.
5. חזרה שלא מרצון של הפולשים למולדתם בחצי האי ערב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678384
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 10/6/2016, 7:23
התגכוונתי לאופציות ריאליות או שלפחות מקובלות עלי. ברור שיש עוד אופציות חוץ מה3 שנתתי. לצורך הדיון עם האלמוני זה הספיק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678387
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ו', 10/6/2016, 8:00
אני מבין מדוע אתה החזרה כפויה של הערבים למולדתם לא מקובלת עליך (דרך אגב, האם גם ההתנתקות לא היתה מקובלת עליך?), אבל מדוע אתה מתנגד לחזרה מרצון (הווה אומר הבנה שלהם שהאימפריאליזם אינו מוסרי)?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678390
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 10/6/2016, 13:23
חזרה של הערבים לחצי האי הערב מרצון היא לא אופציה ריאלית, מבחינתי. אם זה יקרה [מרצון מוחלט] - אני לא רואה בעיה מוסרית.

אני לא בטוח שיש טעם להכנס לעוד ויכוח התנתקות, אבל בין אם היא הייתה מקובלת עליי או לא, היא בהחלט לא על אותו משקל של גירוש הערבים.
״תגרש״ את הערבים לתוך המדינה, עם פיצויים [הוגנים יותר או פחות] ואזרחות, ואז יהיה אפשר להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678407
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ב', 13/6/2016, 8:44
הכוונה היא לגרש את הערבים בחזרה לאחת ממדינות ערב, בהעדפה למדינה שאכן נמצאת בחצי האי ערב (כדי לא להחליף כיבוש בכיבוש). עם פיצויים ואזרחות. במובן הזה, עזמי בשארה הוא דוגמה מצויינת (למרות שהוא נוצרי).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678410
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 13/6/2016, 12:33
במידה ולפסטינאים אכן יביעו זיקה ותחושת שייכות למדינה הקולטת [כמו שתסכים איתי שהמתנחלים, ברובם, מביעים למדינת ישראל], אז אכן אני לא רואה בעיה מוסרית.
אני רק לא חושב שזה המצב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678416
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ב', 13/6/2016, 17:23
מי שהערים הקדושות לו ביותר הן מכה ומדינה, כנראה שיש לו זיקה ושייכות לחצי האי ערב.
מי שטוען ש"חצי מהפלשתינים הם מצרים והחצי האחר סעודים" כנראה שיש לו זיקה ושייכות לפחות לאחת מהן.
ומי שהעדיף לברוח לקטאר במקום לעמוד על חפותו, כנראה שגם לו יש זיקה לחצי האי ערב.
לעומת זאת, ליהודים יש זיקה לירושלים, לחברון, לשכם ולבית לחם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678417
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 13/6/2016, 17:42
קדימה. כל הנוצרים לישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678418
x,o • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/6/2016, 17:47
אוקיי, אפשר לבקש לחזור אל מורד המדרגות של ה natural history museum ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678421
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 13/6/2016, 19:43
לפי ההגיון שלך אז לכל היהודים ברחבי העולם לא תהיה בעיה אם יעבירו אותם מחר לישראל [בתוספת פיצויים כמובן].
לא יודע מה להגיד על זה מבחינה תיאורטית, מבחינה מעשית זה בטוח לא המצב. ואני מניח שאצל הפלסטינאים המצב דומה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678432
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 14/6/2016, 10:28
1. בניגוד לערבי הפולש בארץ ישראל, היהודים מעולם לא פלשו ולא כבשו את צרפת, גרמניה או אנגליה. הם גורשו ממולדתם ונדדו בין הממלכות שהסכימו לקבל אותם בזמנים שונים (בהערת אגב, הציונות אכן שואפת לכך שכל היהודים יעזבו את הגלות ויחזרו - מרצונם - לא"י)
2. עובדתית, לערבים אין תחושת שייכות לערים שמחוץ לחצי האי ערב. אנו רואים מליוני פליטים בורחים מסוריה - אף אחד מהם לא שומר מפתחות של הבית שלו בדמשק או בחאלב. "תחושת השייכות" של הערבי הפולש ליפו ולחיפה היא מלאכותית ומונשמת ע"י אש"ף ואונרוו"א.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678439
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 14/6/2016, 11:56
ועדיין - רוב היהודים האלה מרגישים תחושת שייכות יותר חזקה למדינה בה הם נולדו מאשר לארץ ישראל... מה הציונות שואפת זה לא רלוונטי.
אני לא בטוח שאם מחר תתחולל פה מלחמת אזרחים כמו בסוריה או קטסטרופה כמו בעיראק, שמי שיכול לברוח לא יברח. זה לא בהכרח מעיד על תחושת השייכות למקום.

אתה מוזמן להרים את פרוייקט ה״ציונות״ הערבית ולגרום לערבים ברחבי המזרח התיכון וצפון אפריקה לעזוב לחצי האי הערב ולהקים שם את הבית הערבי הלאומי שלהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678442
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 14/6/2016, 13:15
אבל זה בדיוק מה שהם קבלו בהסכם וייצמן-פייסל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678443
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 14/6/2016, 13:20
אני לא מבין מה הנקודה שלך? האם אתה טוען שהערבים [ביו״ש או באופן כללי] מרגישים תחושת שייכות לאחת המדינות שממוקמות בחצי האי ערב כיום, יותר מאשר למיקום הנוכחי שלהם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678444
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 14/6/2016, 13:23
מה זה "מרגישים"? אנחנו חיים בהזייה פוסט מודרניסטית? הם שייכים לחצי האי ערב, וחצי האי ערב שייך להם, בדיוק כפי שהיהודים שייכים לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת להם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678446
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 14/6/2016, 13:32
אז מבחינתך זה לגיטימי אם אנגליה, לדוגמא, תחליט מחר להעיף את כל היהודים מתחומה לארץ, כי היהודים ״שייכים״ לארץ ישראל?
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678449
הפונז • בתשובה לבוא יום ג', 14/6/2016, 15:19
מה זאת אומרת לגיטימי? זה רצוי, כך נתגבר על הבעיה הדמוגרפית, וישא"ק.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678450
בוא • בתשובה להפונז יום ג', 14/6/2016, 15:37
טוב, בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר כי הם ״שייכים״ [היסטורית] לאותו המקום.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678451
בוא • בתשובה לבוא יום ג', 14/6/2016, 15:41
ובלי קשר, זה גם לא רצוי מבחינה פוליטית - אני חושב שהכח שיש ליהודים בחו״ל הוא לא משהו מובן מאליו, ואם נניח עולם שבו כל היהודים מרוכזים בארץ וחסרי כח בשדרות הפוליטיות-כלכליות וכו במדינות זרות, הפגיעה במדינה לא תהיה משהו שאפשר לזלזל בו.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678456
הפו - נז • בתשובה לבוא יום ג', 14/6/2016, 17:25
ברוך הבא לפו‏1.

‏1 הכוונה היא כמובן לחוק פו.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678459
בוא • בתשובה להפו - נז יום ג', 14/6/2016, 17:27
אפילו לא שמתי לב שאתה חתום על ההודעה ולא ״המצליף״... אכן תפסת אותי
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678478
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 9:54
אני מבין שבהיותך אדם ישר ולא צבוע, הפגנת בעוז נגד ההתנתקות.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678486
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 12:01
אני אכן אדם ישר ולא צבוע [וגם גבוה, שזוף ויפה תואר], אך לא הפגנתי בעוז נגד ההתנתקות - אשמח אם תסביר לי מדוע טעיתי, כי אני מתקשה למצוא קשר.
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678489
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 12:53
כי בן אדם שאינו צבוע, ושכתב ש"בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר", אמור גם להתנגד לכך שמדינתו שלו תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה (אלו החיים בנוה דקלים או בכפר דרום למשל) למקום אחר (לאתר קרוואנים בניצנים).
מאמר פגום ומלא שטחים (כבושים) 678490
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 13:00
טוב, אם זה לא היה ברור - מקום אחר=מדינה אחרת [או אנטארקטיקה]...
להזיז אזרחים בתוך המדינה עצמה זה על סקאלה אחרת [אין לי בעיה אם תטען שגם זה לא מוסרי, אבל זה לא שווה ערך למדינה שמעיפה את אזרחיה למדינה אחרת ולכן אפשר להתנגד לראשון ולא לשני].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678454
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 14/6/2016, 16:24
היהודים מעולם לא פלשו לאנגליה ולא כבשו אותה. הם גם לא קוראים להשמדתה.
לעומת זאת, הערבי פלש לא"י וכבש אותה, ועוד יש לו את החוצפה לקרוא להשמדת מדינת ישראל.
אם יהודי אנגליה יקראו (ויפעלו) להשמדתה, תהיה לאנגלים כל הזכות לגרש אותם. למעשה, זה בדיוק מה שעשו הפולנים והצ'כים לגרמנים אחרי מלה"ע II, ואף אחד לא חשב שיש עם זה בעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678457
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 14/6/2016, 17:25
טוב, עכשיו עברנו מהמקרה הכללי של ״האם מדינה רשאית לגרש חלק מתושביה״ למקרה הספציפי של הערבים באיזורנו.

אני נגד ״אבות אכלו בוסר....״ - הערבי שחי היום ברמאללה לא פלש לארץ ישראל אלא נולד שם, ולכן לטעון שהוא לא שייך לאיזור זה מגוחך בעיני. במידה והוא עצמו מרגיש שהוא לא שייך לאיזור ומעוניין ״לחזור״ לשורשים של אבות אבותיו - תפדאל, אני לא זה שאחליט בשבילו.
[כמובן שלכן אני גם נגד זכות השיבה].

הטרנספרים שנעשו אחרי מלחמת העולם השנייה לא היוו בעיה -באותה תקופה-. מה לעשות, היום התקדמנו [או הלכנו אחורה, איך שבא לך לראות את זה] ואנחנו לא באותו מקום. מוסר הוא תלוי זמן-תרבות וכו, לא משהו קשיח. לא צריך להביא דוגמאות למה פעם היה ״בסדר״ והיום הוא לחלוטין לא מקובל, נכון? כי לא חסר.

הפלסטינאים הם לא תושבי מדינת ישראל - אם אתה רוצה לדון על מה יש לעשות במקרה ותושב מדינה מסוימת פועל להשמדת המדינה בה הוא נמצא - סבבה, אבל זה לא יהיה רלוונטי לפלסטינאים [סביר להיות שאני אפילו מסכים איתך - שים לב שאתה ציינת ״פועל להשמדת המדינה״.]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678480
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 10:15
הערבי היושב ברמאללה לא רק טוען לזכות ישיבה מחמת לידה שם, אלא טוען לריבונות בזכות אבות (גם לגבי צפת, דרך אגב), אם כך, זה רלבנטי לבדוק איך הגיעה לידיו אותה "זכות אבות", בדיוק כפי ש(למשל) נכד של קצין ס"ס שירש מאביו ציור יקר ערך שסבו שדד במלחמה, לא רשאי לומר שהוא "מרגיש" שייכות לאותו ציור אלא (מבחינה מוסרית) עליו להשיבו לבעליו החוקיים, ואם הנ"ל מת ללא יורשיו - לתרמו למוזיאון, גם אם הוא עצמו מעולם לא שדד אף אחד. מדובר ברכוש גזול ואסור לו להחזיקו.
אם לא היתה מלחמה בין העם הערבי לעם היהודי על פיסת הארץ הזו, ולא היתה לערבי טענה טריטוריאלית לגבי חלקים ממנה (אם לא כולה), ממילא לא היתה סיבה למדינת ישראל "לגרש חלק מתושביה". בדיוק כפי שלפני מלה"ע ה II אף פולני או צ'כי לא חשב לגרש את המיעוט הגרמני שישב לבטח בגבולותיהם, אבל ברגע שקיומו של אותו מיעוט גרמני שימש כטענה טריטוריאלית וכתירוץ למלחמה ע"י גרמניה - לא היה לו עוד מקום. אין כאן שום עניין של "התקדמות קדימה" אלא נסיבות שהיו קיימות אז ולא התקיימו לפני כן. אנחנו לא השכלנו לעשות כן ב1948 (באותו הזמן שהתושבים הגרמנים גורשו ממזרח אירופה) וב1967, והפולש הערבי מהווה צנינים בעינינו מאז.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678487
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 12:07
אני מרגיש שאנחנו מתפזרים לגמרי, נראה לי שאיבדנו אחד את השני.
הפלסטינאים יכולים לטעון לאיזו זכות אבות שהם רוצים. אין כמעט עם היום שלא יושב על אדמה שאבות אבותיו לא כבשו מעם אחר.
גם ציור שנגנב לפני 500 שנה [נגיד], ונמצא אצל משפחה מסוימת, לטעמי לא שייך יותר למשפחה שממנה נגנב.
אכן, במקרה של אדמה לא צריך לחכות כ״כ הרבה זמן, מספיק להיוולד במקום מסוים בשביל שהוא יהיה ״שייך״ לך. למה? כי לדעתי חיבור לאדמה, למקום בו נולדת, הוא אכן חיבור ברמה אחרת מאשר לציור.

בהנחה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, גם אם לערבים לא הייתה טענה טריטוריאלית על חלקים מהשטח, במידה ותאזרח אותם, המדינה יכולה לאבד את הרוב היהודי שלה, ולכן תפסיק להיות מדינה יהודית. לכן הדרישות הטריטוריאליות לא רלוונטיות במקרה הזה - מי שנגד מדינה פלסטינאית ובעד מדינה יהודית - סביר להניח שיהיה בעד גירוש הערבים [אחרת מה תעשה איתם?]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678491
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 13:02
לידה במקום מסויים לא מעניקה שייכות אוטומטית למקום הזה, או כפי שאומר הפתגם "סייח שנולד ברפת לא הופך לעגל". יש לא מעט ישראלים שנולדו במחנות בקפריסין. זה נותן להם איזו שהיא חזקה על קפריסין? יש גם לא מעט ילדי מסתננים שנולדו בשטח מדינת ישראל, וזה לא נותן להם אזרחות אוטומטית או אפילו שייכות לעם ולארץ.
האדמה שייכת לעם כקולקטיב, לא לפרט כאינדיבידואל. אם הפרט הוא חלק מאותו עם - אז יש לו שייכות גם לאדמה הזו. זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום לבין מדינת כל אזרחיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678493
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 13:09
לידה אולי לא מעניקה שייכות, אבל לגדול במקום מסוים - כן. כך גם המקרה מבחינתי עם ילדי המסתננים.
המדינה שייכת לקולקטיב, אבל זה לא אומר שלאינדיבידואלים מחוץ לקולקטיב, שגדלו באותו איזור, אין שייכות לאדמה גם כן. לא טענתי בשום מקום שהאדמה הזאת שייכת ל״עם הערבי״. היא כן שייכת לערבים שנולדו וגדלו בה.

אם תרצה - סייח שנולד ברפת, וגדל כל החיים שלו בין עגלים - מבחינתי הוא עגל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678494
בוא • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 13:10
[כמובן שאני מקווה שלא תקח את המשפט האחרון שלי באופן מילולי מדי, לא באמת התכוונתי שהוא עגל מבחינה ביולוגית...]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678498
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 13:32
"מבחינתך" לא תופסת בישראל, כמו ברובן של מדינות הלאום. בשביל להיות אזרח צריך להיוולד לפחות להורה אחד שהוא אזרח (דין הדם ולא דין הקרקע)
וזה כמובן מחזיר אותי לשאלת הצביעות - מה עמדתך לגבי הילדים שנולדו וגדלו בכפר דרום ובנוה דקלים, וגורשו משם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678502
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 13:41
לא יודע מה תופס או מה לא תופס ברוב מדינות הלאום - שאלת אותי את דעתי, אם יש לך השגות אתה מוזמן להשמיע את קולך, אני לא פה להתווכח עם ״רוב מדינות הלאום״.

או שאני מפשט יותר מדי, או שאתה נתפס לקטנות - במילה ״אדמה״ לא בהכרח התכוונתי לחתיכת העפר שדרכת עליה בהיותך נער, אלא על שילוב של איזור מסוים, תרבות וכו - כל מה שמבחינתי המילה ״מדינה״ מייצגת. לכן להעביר מישהו מרמת השרון לבאר שבע זה לא שווה ערך ללהעביר מישהו מלונדון לטקסס.

בכל מקרה, לגבי ההתנתקות - מבחינתי למדינה יש זכות לוותר על חלק משטחה [בטח ובטח שהיא מעולם לא סיפחה את אותו השטח]... יכול להיות שזה לא חכם פוליטית-מדינית-אידאולוגית וכו, אבל זה לגיטימי לחלוטין.
ברגע שהמדינה החליטה לוותר על השטח, מבחינתי יש 2 אופציות מה עושים עם התושבים שגרו שם:
1. מה שקרה בפועל [באופן כללי, גם לי יש השגות על הרבה מהפרטים הטכניים, הפיצויים וכו].
2. להשאיר את מי שרוצה להשאר ושיסתדר עם עצמו ועם שכניו.

האם אתה רואה אפשרויות אחרות? ובמידה ולא - האם מבחינתך האופציה השנייה הייתה עדיפה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678500
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 13:35
*במשל שלך -בשביל שהוא יהיה עגל לא מספיק שהוא יגדל בין עגלים, הוא צריך לקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של העגלים, ואת הסכמתם הקולקטיבית של העגלים לכניסתו לעדר ("התאזרחות") בניגוד לעגל מלידה שיש לו זכות טבעית להיות חלק מהעדר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678503
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 13:42
אוקיי, נשפץ את המשל, כי באמת עשיתי פה סמטוחה - הוא לא עגל, אבל יש לו זכות להשאר ברפת, בין העגלים...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678504
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 14:23
1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת, ואם העגלים (כקולקטיב) מקבלים אותו לשורותיהם.
2. גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678505
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 14:35
"1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת"

נכון, אם הוא לא מקבל את כללי ההתנהגות יש עונשים שקבועים בחוקי העגלים והם בהחלט צריכים להפעיל אותם.

״גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם. ״

מה הסוסים רוצים לא רלוונטי. אין סיבה להעניש את העגל שלנו בגלל דרישות הסוסים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678509
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 15:28
זהו בדיוק - הוא לא עגל, הוא סוס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678511
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 15:37
שאלה חשובה: סוס יודע שהוא סוס?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678512
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 15:54
התבלבלתי, אתה מוזמן להחליף את המילה ״עגל״ בשורה האחרונה ב״סוס״ או ״סייח״.
זה שהוא לא עגל לא אומר שאין לו זכות לחיות ברפת בין העגלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678515
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 15/6/2016, 16:41
אם מגוריו ברפת מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של העגלים (בין אם באשמתו האישית או לא) הוא יצטרך לעבור לאורווה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678517
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 16:50
לא בהכרח מסכים, אבל בכל מקרה אני לא רואה איך מגורי הערבים ברפת הישראלית מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים במדינת ישראל כרגע [אלא אם כן הזכות להגדרה עצמית של היהודים היא גם על יו״ש].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678531
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 9:45
דוגמה קטנה מהשבוע
מאמר שטחי ומלא פגמים 678540
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 11:32
אם ח״כ עודה [או אפילו כל הח״כים של הרשימה המשותפת ביחד] מסוגלים לאיים באופן רציני על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי - אז יש לנו חתיכת בעיה [אני לא חושב שזה המקרה].

בכל מקרה, וזו כנראה נקודת המחלוקת העיקרית שלנו - אני לא מאמין בענישה קולקטיבית [חוץ ממקרים קיצוניים]. אם אתה רוצה לדון בלהעיף את ח״כ עודה זה נושא אחד - להעיף את כל הערבים [והפלסטינאים] בגלל מעשיהם של מספר פריטים מהקולקטיב - מבחינתי זה לא לגיטימי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678542
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 13:11
שועלים קטנים מחבלים בכרמים.
המטרה של כל הפעולות הנ"ל הוא ערעור שיטתי, הדרגתי ומתמשך של הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
אתה לא מאמין בענישה קולקטיבית, אבל כל מהותה של המלחמה היא ענישה קולקטיבית. 99% מתושבי דרזדן לא חטאו בדבר, כמו גם 99% מתושבי הירושימה, 99% מהמוסלמים בהודו ו99% מההינדו באפגניסטן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678546
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 13:30
אז לפי ההגיון שלך, ברגע שיורים עלינו מעזה [המשטר שנבחר ע״י העם עצמו!] זה לגיטימי פשוט לחסל את כל מי שנמצא שם?

אני חושב שבמלחמה צריך לנסות לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, כי הם... המממ... חפים מפשע...
מלחמה זה דבר מלוכלך, ואכן יפגעו חפים מפשע, לפעמים זה אפילו הכרחי, ואם מדובר בי, במשפחתי או בחף מפשע בצד השני - אז הבחירה ברורה. אבל אם אין צורך לפגוע בחפים מפשע, אני לא רואה סיבה לעשות זאת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678547
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 13:42
כפי שהגדיר את זה בג''ץ היקר שלנו, זה עניין של מידתיות. לא מדובר בטבח המוני של חפים מפשע אלא ברפטריאציה של הפולשים למולדתם, הסבל שנגרם לפולשים מעצם מעבר הדירה הכפוי הוא בהחלט מידתי (ויש שיאמרו מזערי) לעומת הסבל שנגרם וייגרם עקב ישיבתם כאן. אני לא חושב שעזמי בשארה למשל, ממרר בבכי כל ערב לפני השינה מאז שהוא עבר לקטאר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678548
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 13:50
לא יודע מה עזמי בשארה עושה כל ערב לפני השינה, לא בטוח שאני רוצה לדעת...

אני לא חושב שהסבל הוא מידתי, ולא מזערי. מה שבטוח זה שאם מעבר כזה הוא סבל מינימלי, אז פינוי ישובים ביו״ש הוא הרבה יותר פשוט [וכמעט ולא גורם סבל לאוכלוסיה, לטענתך].
ובנוסף, אם נכניס את נקודת המבט המעשית - לא חושב שיש איזו יישות מדינית באיזור שתרצה לקלוט את הפלסטינאים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678549
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 14:09
1. את היהודים גירשו ממולדתם. את הערבים אל מולדתם. יש הבדל גדול, בטח מבחינת הסבל.
2. גם גרמניה לא רצתה לקלוט את השבים אחרי מלה"ע II. לא שאלו אותה.
3. ב2012, ערב הסעודית בנתה מגורים ותשתיות לקליטת 3 מליון עולי רגל למכה. לא תהיה להם בעיה לקלוט 1.5 מליון עולים.
4. אם כל כך תמכת בגירוש של כל היהודים מרצועת עזה אל תחומי מדינת ישראל בתירוץ כזה או אחר, בוודאי לא תתנגד לתנועה המשלימה, של פינוי כל הערבים מתחומי מדינת ישראל אל תוך רצועת עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678551
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 15:04
1. כמו שכבר ציינתי כמה פעמים - מולדת, מבחינתי, זה המקום בו נולדת [לרוב האנשים]. מי שיש לו רגשות מיוחדים לחצי האי ערב מוזמן לעבור לשם, אני לא אעצור אותו - אבל אני גם לא אחליט בשבילו לאן הוא שייך.

3. לא התכוונתי שמבחינה לוגיסטית הם לא מסוגלים [נניח שכן], התכוונתי שהם לא רוצים.
4. לא כל כך תמכתי בגירוש - כמו שכבר ציינתי במקום אחר, ברגע שהמדינה החליטה לוותר על הרצועה, מבחינתי זו הייתה האופציה הנכונה. אם היו אפשרויות אחרות ֿאני אשמח לשמוע.
ובכל מקרה, שוב, זה מקרה שונה על סקאלה אחרת לגמרי - מדינה שמזיזה אזרחים בתוך המדינה עצמה, לא שווה ערך למדינה חיצונית שמזיזה תושבים של מקום אחר בניגוד לרצונם, אתה באמת לא שם לב להבדל הזה? תזיז את האזרחים הערבים ממקום למקום, עם פיצויים, *בתוך* מדינת ישראל [או את הפלסטינאים, בהנחה שאתה נותן להם אזרחות], ואז יהיה אפשר להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678552
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 15:11
פה טמון שורש הטעות שלך:
" מולדת היא שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם. שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו." מולדת [ויקיפדיה]

אתה לא יכול להגיד שגירוש של יהודים מרצועת עזה לחיפה "לא שווה ערך" לגירוש של ערבים מחיפה לרצועת עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678554
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 15:17
אני לא מחפש ויכוחים סמנטיים - הזיקה המרכזית של רוב בני האדם היא למקום בו הם נולדו. זה נראה לי ברור מאליו. אתה מביא לי הגדרות של מולדת של עם ואני מדבר על מולדת של אינדיבידואלים. אולי המילה ״מולדת״ היא לא המילה המדויקת בהקשר הזה, אבל אני מאמין שאתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

בוודאי שאני יכול - במקרה הראשון ״המגרשת״ לוקחת את ״המגורשים״ אליה, במקרה השני ״המגרשת״ מוציאה אותם החוצה. אם *מדינת ישראל* הייתה לוקחת את מפוני גוש קטיף ושמה אותם בכל מקום אחר שהוא *לא מדינת ישראל*, אכן היה מקום להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678570
אביר הקרנפים • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 16:35
אם כולם כל כך חפים מפשע, אז לא תהיה מלחמה. חד וחלק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678566
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 16:29
כשהיהודים יחוללו מהומות ויהיו האזרחים הכי גרועים בכל אזור בו יגורו, תוכל לתמוך ביושר בהקבלה בין היהודים בכל העולם לערבים בארץ ישראל (או בכל העולם).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678571
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 16:43
אתה מסתכל על אנשים כחלק מקבוצה - אם יש בעיה עם הקבוצה אז יאללה, אין חפים מפשע, כולם צריכים לשלם את המחיר.
אני מסתכל על אנשים כפריטים - גם אם הם עצמם שייכים לקבוצה, זה לא אומר שהם אחראים לכל פעולה של חלקים מהקבוצה, והם בטח לא צריכים להפגע מכך [אלא אם כן אין ברירה].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678588
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 22:39
השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להסתכל על אנשים כפריטים, כשבאים לבחון ולבחור מדיניות בנושאים שכאלה.
נראה כי זה יקר מאוד ובלתי מעשי לחלוטין להסתכל על אנשים כפריטים ולכן ההכללה מתבקשת ומחויבת המציאות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678595
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 0:54
העניין הוא שמבחינתי מדובר בערך חשוב ומבחינתך מדובר בהמלצה, ולכן אין הרבה סיכוי שנגיע להסכמה בעניין.
כמובן שיש מקרים שבהם ניתן ואפילו [יותר] מוסרי לפגוע בחפים מפשע, אבל אני מתקשה לקבל שזה המצב במקרה הזה [להעיף את כל הערבים חזרה לחצי האי ערב].

וכמו שציינתי במעלה הפתיל - גם לא מעשי. קשה לי להאמין שיש ישות מדינית בחצי האי שתרצה לקלוט אותם, ולא חושב שהעולם יקבל את זה בהבנה [לצורך העניין - דעת העולם חשובה לי בגלל המחיר שנשלם על פעולה כזו].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678596
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 17/6/2016, 1:36
כמה חשוב הערך הזה? מה המחיר שאתה מוכן לשלם עליו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678598
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 1:48
אני לא בטוח איך לענות על השאלה הזו, אין לי מחירון במגירה, אם יש לך את השאלה הזו ביותר ספציפי אני אשמח לענות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678610
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 17/6/2016, 14:41
זו אותה השאלה שאני שואל בגרסאות שונות גולשים שונים לאורך הדיונים פה.
אם נמדוד כל אדם לגופו, ועל פי הערכים החשובים שאתה מדבר עליהם, לא נוכל להכליל אותם כעם של אורקים, מן הסתם נוכל למנוע פחות פיגועים, מאשר אילו יכולנו להכליל את כולם כאורקים ולהתייחס אליהם בהתאם.
אפשר להתווכח רבות בשאלה כמה בדיוק פיגועים ימנעו על ידי ההכללה הגורפת וההתייחסות התואמת הנ"ל.
לכן לצורך הדיון, נגיד שנמנע פיגוע אחד בשרונה, וארבעה אנשים ממשיכים לחיות, האחרים לא נפצעים, אחרים לא סובלים מטראומה, אחרים לא ניזוקים ברכושם וכו'.
פיגוע אחד שנמנע, שווה את זה? אם לא, שני פיגועים שנמנעו, שווים את זה?

ובכוונה אני משתמש בקלף הפיגועים שהוא קלף חזק בהרבה מקלף נזקי הפשיעה הערבית הגדולה, וגם שם יש מה להרוויח מן ההכללה. אבל שם ניתן לטעון כי בפשיעה "רגילה" בדרך כלל הנזקים הם נזקי ממון, ומן הסתם המליארדים שהנזקים האלה עולים למדינה הם מחיר שאתה מוכן לשלם עבור ערכים כל כך חשובים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678616
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 16:07
אם נשמיד את כל הפלסטינאים לא יהיו יותר פיגועים, לכן לפי ההגיון שלך זה הדבר המוסרי לעשות? [בהנחה שגירוש הוא לא מעשי?]
אני מבין את ההגיון שלך, אבל אתה צריך להבין שהוא מאוד בעייתי, כל קבוצה יכולה להגיע למסקנה הזאת לגבי כל קבוצה אחרת - הרי [לפי תיאוריות מסוימות] לא חסרים יהודים עם הרבה כח בעולם שפוגעים בצורה קשה ביותר בכלכלה של מדינות ובתושבים עצמם [עבדות מודרנית אם תשאל את המאמינים בתיאוריות הללו, שזה יותר גרוע מטרור], או דרך מכירת נשק לארצות שונות - לכן בקלות אפשר להגיע למסקנה שהדבר הכי פשוט לאדם הלבן זה פשוט להיפטר מהיהודי, ככה בטוח הוא לא יעשה בעיות. הרי כמה יהודים שווים חיים של לבן אחד?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678619
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ו', 17/6/2016, 16:21
אני רוצה להבין מדוע בעיניך, גירוש הוא לא מעשי אבל השמדה כן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678620
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 17/6/2016, 16:27
בשביל לגרש צריך למצוא מקום שיסכים לקבל אותם. לא נראה לי שיש, כרגע, מקום כזה. גם לוגיסטית זה נשמע לי די בלתי אפשרי לגרש מליון ומשהו איש שמתנגדים...
השמדה זה די פשוט עם הטכנולוגיה של היום.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678661
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 19/6/2016, 0:25
לא צריך מקום שיסכים לקבל אותם. צריך רק להעיף אותם. כל עוד הם בחוץ, זו בעיה שלהם למצוא לעצמם מקום.

אבל כמו שאמרתי בעבר - אם באמת היו רוצים למצוא פתרון בנושא, היו מוצאים. כפי שמצאו פתרונות לכל הבעיות בדרך להקמת מדינה יהודית. הבעיה היא שכל הזמן מפחידים אותנו עם גודל הבעיות המעשיות והמשברים הערכיים שנצטרך לפתור, על מנת שלא נשב וננסה בכל הרצינות למצוא פתרון מעשי ויעיל לבעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678663
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/6/2016, 2:15
אז רד שנייה לפרטים, כי אני לא מבין - מה התכנון? להרים משאיות ואוטובוסים עם מליון וחצי איש, לחצות את הגבול [לירדן? סוריה?] ולפתוח תדלתות ולרוקן אותם שם? מה אם המדינה אליה נכנסנת בזה הרגע [סוריה, ירדן] לא מאפשרות לך את זה? מלחמה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678671
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 19/6/2016, 10:25
הרי לך. סוריה. מי יפריע לך לרוקן שם את מי שאתה רוצה?

אבל תמורת הסכמים ותמריצים כלכליים נאותים יהיה אפשר להעביר אותם לסיני או לאיזו מדינה אפריקאית. סיסי כבר הציע כמה דברים בנושא, ואחרים יעשו כל דבר בשביל איזה הסכם טוב וסיוע מישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678674
המצליף בהזויים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/6/2016, 10:34
ורק להזכיר שבירדן מספיקה התנקשות קטנה אחת כדי להפיל את המשטר
מאמר שטחי ומלא פגמים 678675
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 19/6/2016, 10:38
הייתה שם כבר התנקשות קטנה, והמשטר לא נפל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678679
נמר פיננסי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/6/2016, 11:05
אולי המשטר לא נופל בגלל עזרה חיצונית מגורמים בעלי עניין אבל מה אני יודע.
נזכרתי!
אני יודע שעבר הירדן הובטח ליהודים ונמסר לערבים (וויתור יהודי באין ברירה) על מנת לפתור את העימות בין העמים על הארץ ואני יודע שרוב האזרחים של המדינה הפיקטיבית שנולדה בחטא היוהרה האמפריאליסטי הם פלסטינים. אז מה מונע מהפלסטינים להגיע לירדן? מדינת ישראל המערבית, החופשית והיפה. אפילו הערבים לא רוצים דיקטטורה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678680
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/6/2016, 14:42
אבל אז, בניגוד להיום, יורש העצר לא היה ''פלסטיני''
מאמר שטחי ומלא פגמים 678659
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 19/6/2016, 0:17
לא.
לא ב-א' רבתי.
למה? כי בכל פעם שמנסים לענות לי על רעיון הגיוני, ברמה המתבקשת אפילו לפי הגיונם של המשיבים, הם נצרכים לעוות את הרעיון עד למצב שהוא מגיע למקום אחר לגמרי, מקום שאיננו נתפש על פי ההיגיון שלי.

אני רוצה להבין איך הגעת משאלה של הישרדות מול רוצחים מן הסוג הנתעב ביותר, לשאלה של שגשוג ועצמאות כלכלית, מול נוכלים של צווארון לבן.
לומר שזה גרוע יותר מטרור, זה תירוץ דחוק ובלתי מתקבל על הדעת.
זו הדרך להתחמק מהתמודדות עם השאלה שהצבתי לך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678666
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/6/2016, 2:20
סורי, אני לא מתמצא מספיק במערכת האייל ולכן אין לי מושג לאיזו תגובה שלי הגבת פה... מורכב פה כל העסק והזכרון שלי כבר לא משהו, לכן תצטרך להזכיר לי איזו שאלה הצבת לי ועל מה ענית ״לא״ ב-א רבתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678667
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבוא יום א', 19/6/2016, 6:21
תגובה 678616 (ר' הקישור ‚בתגובה ל’).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678669
בוא • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/6/2016, 7:30
תודה צפריר.

למה אתה תופס את השאלה שלי בתור עיוות? אתה שואל שאלה מאוד פרובוקטיבית: ״האם היית מוכן שייהרגו אנשים חפים מפשע, שהדם שלהם עוד לא ייבש מהרחובות [שרונה], בתמורה לששמירת הערכים האלה שאתה מדבר עליהם כל היום.״ תפדאל, אין לי בעיה, עם שאלות פרובוקטיביות, אבל אל תכנס לי לפאניקה שמשתמשים בפרובוקציה שלך.
אם אתה רוצה תשובה שטחית וחד משמעית אז ״כן״. כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו. איפה עובר הגבול שלי? לא יודע, לא חשבתי על זה ולא חושב שתהיה לי [או למישהו] תשובה.
עכשיו שעניתי לך על השאלה - אשמח אם תענה על השאלה שלי שהיא בדיוק כמו השאלה שלך רק על סקאלה יותר גדולה: האם היית מוכן להקריב את חייהם של כל תושבי הכדור בתמורה להמשך חייהם של בני משפחתך וחבריך [בנה לעצמך תיבת נח וברח 150 ניצולים], או שהיית מקריב את אותם 150 להמשך קיומו ושאר בני האדם יחיו באושר ועושר עד עצם היום הזה?

בוא נניח שגירוש כל הערבים היא לא אופציה מעשית, והאופציה המעשית היחידה היא השמדתם, בשביל לרדת לרמה של אפס פיגועים בוודאות מוחלטת.
האם היית בעד? או האם בשביל לא להשמיד את הערבים אתה מוכן שהעם היהודי יספוג פיגועים נוספים?

אני מניח שאתה לא חי בחו״ל או שלא יוצא לך לדון יותר מדי עם מרקסיטסטים, שמאלנים רדיקלים וכו.
התפיסה היא בכלל לא עניין של שגשוג כלכלי אלא שאנו חיים כיום כעבדים בגלל השיטה הכלכלית [שנשלטת, רובה ככולה, ע״י יהודים]. זו תפיסה רווחת [מנסיוני] בקרב המרקסיסטים וכל החבר׳ה באיזור האידאולוגי הזה.
האליטה העולמית הזו היא העומדת מאחורי רוב המלחמות בעולם המודרני, גם בין מדינות וגם פנימיות [רווח כספי ממכירת כלי נשק, הפרד ומשול וכו], ], פשיעה [בין אם בצורה אקטיבית ובין אם זה פשוט התעלמות מאוכלוסיות מסוימות], הפצת מחלות וכו - האליטה משעבדת את האדם הקטן לצרכיה [כסף וכח] והאדם הקטן סובל כל חייו.
בהנחה שהאליטה היא יהודית ברובה אפשר להגיע למסקנה שעדיף פשוט להפר מהיהודים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678677
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 19/6/2016, 10:54
באותה תגובה הסברתי למה אני תופש את השאלה שלך בתור עיוות.
אני דיברתי על התמודדות מול רוצחים, אתה מדבר על כספים וממון.
אני מדבר על רוצחים אמיתיים, ואתה עושה מעכבר הר כדי שתהיה לך הצדקה להשוות כספים וממון לרוצחים.
זה עיוות.
ולשם מגיעה התשובה שלך: כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו.
אתה בעצם צובע באפור את כל הערכים [המהותיים] ויוצר שוויון מדומה, ובכך פוטר את עצמך מהתמודדות עם הדילמה.
אבל לאנשים אחרים יש תשובה, בגלל שיש להם סולם ערכים. סולם הערכים קובע איזה ערך חשוב יותר מן השני. אדם ישר יודע כי רצח הוא מעשה חמור עשרת מונים מגנבה, גם אם תספר לו שהגנבה מובילה למצוקה כלכלית שמובילה לפשיעה שמובילה לרצח.

היות וכבר עניתי על השאלה הזו, אתה צריך להסביר לי קצת יותר איך בדיוק אני "מקריב" את חייהם של כל תושבי הכדור. אם בזה שאני לא מקריב את חייהם של בני משפחתי התוצאה היא שכל השאר מתים, זאת אומרת שאני צריך לבחור את מי להציל. כי במצב כזה אני לא רוצח אף אחד באופן פעיל, רק מחליט את מי להציל.
אם אני צריך לבחור את מי להציל, האפשרות של הצלה במספרים גדולים עדיפה על המספרים המועטים. אבל אין לי עניין להציל אויב, וכל נפש מישראל שווה עולם מלא מבחינתי.
אז... נניח שאני צריך להציל את המשפחה שלי, או את כל עם ישראל. לא אוכל לבחור במשפחה שלי.

אם גירוש כל הערבים איננו מעשי, והשמדתם כן מעשית, אני מוכן להשמיד את כולם על מנת לצמצם את הפיגועים לאפס.

על פי מה שכתבתי לעיל, זה ממש לא משנה לי מה חושבים מרקסיסטים או שמאלנים רדיקלים או נאצים. אני יודע שיש אנשים שמאמינים באמיתותם של הפרוטוקולים של זקני ציון. עיוות הוא להשוות את העלילה המופרכת הזו - יחד עם שלל תיאוריות קונספירציה חובקות עולם, לעובדה הברורה, המעשית והיומיומית של הטרור האיסלאמי שהוא אכן חובק עולם.

הכשלון להציב השוואה אמיתית וברורה לרצח וטרור, מצביע על כשל אידאולוגי וערכי.
בסופו של דבר, אתה לא יכול להכריע בין גנב למחבל, בין אויב לאח ולכן גם בין רע וטוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678682
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/6/2016, 16:05
מצטער, מפאת חוסר בזמן בימים הקרובים התשובות יהיו קצרות.
לא פטרתי את עצמי מהתמודדות עם הדילמה, נתתי לך תשובה [אפילו תקפת אותה, אז מן הסתם התשובה שלי ברורה לך].

כבר ציינתי את זה מליון פעם, אבל חוסר ההסכה הבסיסי הוא בראייתך את עם ישראל כקבוצה, כאשר הצד השני רואה את המין האנושי כולו כקבוצה [שמורכבת מפריטים שווים].
אם יעשה לך טוב על הנשמה, אתה מוזמן להשתמש ב״פינוי״ עם ישראל ממדינת ישראל תמורת הצלת מספר מסוים של בני עם אחר, האם היית מוכן [הרי בין אם בצדק או לא - יהודים הורגים ערבים, נכון]? לדעתי לא, כאשר עם אחר אין לך בעיה להזיז למען שמירת חיי האדם בעם היהודי - אני לא רואה בעיה עקרונית עם הגישה שלך, אני אפילו לא בטוח שאני לא מסכים איתה, אבל כל מה שאתה עושה זה שם את הקבוצה שלך בדרגה אחרת משאר הקבוצות. אם תחשוב על המין האנושי כולו כקבוצה אחת גדולה, ותשתמש בסולם הערכים שלך, תגיע לאותן מסקנות.

תן לי להבין משהו, נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע - האם אז תתמוך בהשארתם במקומם, במקום לפנות אותם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678691
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 19/6/2016, 21:47
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה.

על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר. כשמדובר על מחבלים ורוצחים, אפילו בתוך אותה הקבוצה, התפישה הכללית גורסת כי מותר להרוג אותם על מנת להציל את האנשים הישרים.
חלוקות הדעות עד כמה מותר להרוג אותם, האם רק בשעת מעשה או גם כמדיניות של חיסולים, או על פי גזר דין בבית המשפט. גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני" - כמו במלחמת האזרחים בארה"ב.
ויש דוגמה טובה יותר - המלחמה של צבא עיראק הרשמי מול דאע"ש. האם מוצדקת הריגתם של ערבים מוסלמים בידי ערבים מוסלמים? בנסיבות אלה התשובה החיובית תזכה להסכמה רחבה.

נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע, אני מוכן לפשרות גדולות. שלום אמיתי הוא דבר יקר ערך.
לומר שאתמוך בהשארתם באופן פעיל זה קצת מרחיק לכת, אבל ההתנגדות שלי לשהותם בארץ תהיה דומה להתנגדות שלי לשהותם של המהגרים האסייאתים בארץ. אני מעדיף לשמור על מדינה יהודית ועל מספר מועט ככל האפשר של גויים שמסתובבים כאן, אבל הבעיה הזו קטנה מאוד בהשוואה לבעיית האורקים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678801
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 22/6/2016, 0:21
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה.
- לדעתי עניתי לך על כל השאלות, אבל אולי פספסתי משהו, אם אתה לא מוצא את התשובה או חושב שהתחמקתי, אנא שאל שוב.

על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר.
- אין לי שום בעיה לשלול זכויות של פריטים שביצעו פשעים [בנושא הזה סביר להניח שאני אפילו יותר קיצוני ממך], הבעיה שלי היא שלילת זכויות וענישה של פריטים על סמך מעשיהם של חבריהם לקבוצה.

גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני"
- גם לזה אני מסכים, אבל אני רוצה לצמצם את הפגיעה בצד השני [עד כמה שאפשר].
נניח ויש מולי קבוצה של 100 איש, וברור לי ש99 מהם באים להרוג אותי, ו1 מהם סתם נקלע לסיטואציה. [נדמה לי ש] אתה תבחר בפתרון ״הקל״ ופשוט תהרוג את כולם. אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לא לפגוע בחף מפשע הבודד שלנו. אם זה יהיה אני או הוא [או מישהו ממשפחתי או הוא, או אפילו מישהו מהקבוצה שלי או הוא] - אז הבחירה שלי ברורה.
אבל אני רוצה לדעת שעשיתי את המקסימום האפשרי כדי לא לפגוע בו - מבחינתי זה מוצא אחרון. אני לא חושב שגירוש כל הפלסטינאים הוא המוצא האחרון. במידה והייתי חושב כך, הייתי מצטרף לדעתך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678807
קוזמו • בתשובה לבוא יום ד', 22/6/2016, 3:31
דוגמא קצת מוקצנת הייתי אומר- מתוך 100 אנשים 99 רוצים להרוג אותך.ואתה אמור בשעת לחץ לברור את אותו חף מפשע ולא להרוג אותו-זה רצח של עצמך.מה קורה שישנם המון בני ערובה והמשטרה פורצת תוך סיכון שחלק קטן מבני הערובה יפגעו.איך סיטואציה זאת מסתדרת?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678814
בוא • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/6/2016, 12:58
זו אכן דוגמא מוקצנת, ואני לא משווה אותה למציאות שלנו מול הפלסטינאים - כמו שציינתי, במידה ואין לי ברירה אחרת, אני בהחלט חושב שזה מוסרי להגן על עצמי [ומשפחתי] גם במחיר של הרג חפים מפשע [בהנחה שגם אני חף מפשע, כמובן].
הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות שגם במצב כזה קיצוני, אם יש משהו לעשות כדי למנוע הרג חף מפשע [בלי לפגוע בחפים מפשע בצד שלי] - יש לעשות זאת. במידה ואי אפשר - אז לא.
לכן זריקת כל הפלסטינאים מכאן היא מבחינתי המוצא האחרון [או כמעט אחרון, מן הסתם יש תרחישים קיצוניים אפילו יותר, כמו השמדה], רק אם באמת לא קיימת שום אופציה אחרת - אם זה אכן המצב אני אכן אתמוך בכך.
אני לא חושב שזה המצב....
מאמר שטחי ומלא פגמים 678818
קוזמו • בתשובה לבוא יום ד', 22/6/2016, 15:01
אני בהחלט חושב שזה מוסרי להגן על עצמי [ומשפחתי] גם במחיר של הרג חפים מפשע [בהנחה שגם אני חף מפשע, כמובן].

ואם אתה למשל לא חף מפשע?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678820
בוא • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/6/2016, 15:48
באופן כללי אכן יש לך זכות להגן על עצמך, גם אם אתה לא חף מפשע, מצד שני אני אכן חושב שיש סיטואציות בהן ״איבדת את הזכות הזו״.
לדוגמא, אם אבא תופס מישהו מתעלל מינית בבת שלו, לדעתי [מבחינה מוסרית, לאו דווקא חוקית] יש לו את הזכות המלאה לפרק למתעלל את הצורה, מבחינתי אפילו להרוג אותו. האם למתעלל באותה סיטואציה יש זכות [מוסרית] להרוג את האבא, כדי להגן על עצמו? התשובה שלי היא ״לא״, אבל אני לא בטוח שיש לי הסבר טוב כרגע למה אני חושב ככה [מעבר לתחושת בטן], אשמח אם מישהו ירים את הכפפה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678824
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום ד', 22/6/2016, 18:21
ליצור שנברא בצלם יש חובה וזכות להגן על עצמו לצד חסמים מוטמעים במערכת שנועדו למנוע פעולות השחתה עצמיות.
לכן קשה להתאבד עם סכין, לקפוץ מהגג, לשתות חומצה, לזנק ללהבות, לטבוע מרצון, לקפוץ לגלגלי הרכבת וכו'.
קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל.

קראתי פעם שראשי הטרור הפלסטיני הכינו את המחבלים המתאבדים מבחינה נפשית לקראת ההשתהאדות בתהליך שכלל קבורה, איומים ושאר התניות.
הדבר נדרש כדי לחשל את הנערים לעמוד בחסמים שהטמיע המהנדס הקדוש בתבונתו הרבה.
ידי עשיו וקולו של השטן. זה החושך הגדול.
טיפול מקדים מונע במנגנוני בטיחות עתיקים כדי להצליח להרוס את המתנה היקרה ביותר כשהמטרה הסופית היא הרס בקנה מידה גדול יותר.

מה מבדח? שההומאניסט המצוי מתנגד בכל לבבו בכיבוש הציוני שצד את תתי האדם ומשלחיהם ואינו רואה את האבסורד בהאשמת הכיבוש כגורם לעבודת השטן.
אגב בדיחה, מהיכרות עם ההומור השמיימי אני חושד שמוחמד בכבודו ובעצמו פוגש את המתאבדים ומשלחיהם למעלה רגע לפני הכניסה ללשכה האלוהית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678826
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ד', 22/6/2016, 18:38
קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל.
- איך השארת חופש הבחירה, בתחום הזה, היא סימן לחמלה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678843
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 1:27
כשאדם במצב כאוב או נואש התכנון הרחום והחומל מאפשר להתגבר על החסמים המוטמעים כדי לפגוע בנזר הבריאה.
מצד שני אם חופש הבחירה מנוצל באופן שנוגד את אופיו, טיבו או ייעודו של אותו נזר, גופו עלול להיפצע ואף לפתח מחלות כדי לעורר את מצפונו או זיכרונו לגבי דרכו בהמשך חייו.
לדוגמא, ברנש קם בבוקר מבצע פעולה שגרתית ומשום מקום בום טראח.
אמבולנס ניתוח ומתברר שמדובר בפציעה ששינתה את חייו.
יהיו כאלה שיגידו שאין התערבויות קוסמיות משום שלא ניתן למדוד אותן ואני מסכים.
כמעט בלתי אפשרי למדוד אותן או להפיק תועלת סטטיסטית כי לכל נזר קוצים וריח ייחודי וממעל מרחפת החלטת הגנן לגבי דרך הטיפול במצבו ועניינו.
אני גם לא שולל את המקריות שבהחלט קיימת בחיינו הקסומים.
ועוד עניין שכדאי לדעת לגבי הדינמיקה בין רב החסד לברואיו על פני האדמה. יש נזרים שמבחינת הגנן כה אבודים שאפילו הלם משמעותי לא ישיב את חייהם למסלולים נושאי פרי.
שיחים יבשושיים שכאלה יצרו את הדת שטוענת שהמרק הקוסמי צימח יש מאין דמיון ואינטליגנציה. מי היה מאמין שדווקא המרק, הנחות והעממי יזכה לעדת מעריצים וכבוד מלכים שכזה.
מהענף שעליו אני רובץ האמונה באל מזוקן עם מטה מעוקל ועיניים רושפות או מקל רושף ועיניים מעוקלות נראית ההגיונית מבין השתיים.
נרים כוסית לחיי הבורא, מנהל צוות הפיתוח ומצטייני המחלקה ההיא שהקדישו לכבודו ולטובתנו גאונות חמלה ומסירות מבלי לבקש תמורה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678844
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ה', 23/6/2016, 1:42
ועדיין לא הבנתי למה חופש הבחירה, בתחום הזה, מעיד על חמלה כלשהי. לדעתי זה בדיוק להפך, נשמע הרבה יותר הגיוני שאחוסר האפשרות לפגוע בעצמך תעיד יותר על חמלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678854
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 13:01
באירועי 9/11 לדוגמא צפינו בעשרות שסיימו את החיים בקפיצה כדי להימנע מהאימה והכאב שבשריפה.
מניעה אבסולוטית הגיונית רק במערכות חיים נטולי תודעה.
ציפור לא תצלול למים כדי להתאבד וכלב לא יידרס מבחירה.
המתכנן הגאוני שברא לפני עידנים את פאר היצירה האלוהית צפה שהבלתי צפוי יתרחש ומתוך רחמים העניק לאדם את המפתח לשיתוק מנגנון ההגנה במקרים מסויימים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678855
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ה', 23/6/2016, 13:18
הבנתי.
שאלה נוספת: האם התאבדות מותרת ביהדות? עד כמה שידוע לי, התשובה היא לא. האם זה לא סותר את הטענה שלך? [שהתאבדות, במצבים מסוימים, היא אפשרות עדיפה]?
במידה וכן - מדוע המתות חסד אינן מקובלות [עד כמה שידוע לי] על המגזר הדתי-חרדי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678879
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 18:55
האיסור מוטמע במערכת ההפעלה והיהדות פועלת בתאימות לתקן הקוסמי לבני אנוש- הווה אומר, מקיימת סטנדרטים ומפיצה הנחיות תחזוקה לשמירת "חומרה ותוכנה".
האיסור היהודי רלוונטי לכלל האוכלוסיה במשך רוב חייהם בעולם הזה ולכן אינו סותר מקרים יוצאי דופן, זמניים של בודדים.
בפועל ידוע לכל שבמצב safe mode דרך האדמין אפשר להזיק למערכת כדי להגיע ל- reboot ,rebirth ‏1או איך שתגלגל את השם המקובל עליך.

מכתבי אמונות נוספות שחקרתי בעבר עולה שבני האנוש ש"הצליחו" למצוא את הדרך להזיק לעצמם ‏2 והחזירו את גופם לאדמה ונשמתם לאותו גנזך עוצר נשימה מבחירה ולפני תום המשחק ‏3, נדרשים להסברים ובירור נוקב בטרם מורשים להמשיך בדרכם. בהכירי בן תמותה מבריק שהיה בקיא בדרך החשיבה של צוות המו"פ הקוסמי אני חושב שהיהדות הציבה איסור חמור גם כדי למנוע פגיעה ספונטנית נרחבת במאגרי הגנים המשובחים על פני הכדור שנושאיהם נרדפו ועדיין נרדפים ע"י שליחי החושך ושונאי האור.
תאר לעצמך את מהומת האלוהים אם יתברר שיום חשוך אחד כל היהודים יעלמו מהעולם רק בגלל שאיזה "רבי" כריזמטי טען שזו הדרך לקרב את ביאת המשיח‏4.

היבט נוסף למופלאותו של נזר הבריאה על מערכותיו הנראות והנסתרות בעיני היזם השמיימי מתבטא בכתובים: "וּכְתֹ֣בֶת קַֽעֲקַ֔ע לֹ֥א תִתְּנ֖וּ בָּכֶ֑ם...".
מכאן שהאלוהית רבת החסד והפנים אסרה עלינו לשנות ולנסות לשפר את הדגם המשוכלל באופן טרמינלי ורואה בכל נסיון שכזה מעשה השחתה של רכוש אלוהי שהושאל לתקופה מוגבלת למטרה מסויימת. כל מה שמעבר לעיצוב השיער, גזיזת ציפורניים, איפור וצבעי גוף שנשטפים ברחצה אסור בתכלית. כיום תמצא בכלי התקשורת היהודית מכונים ומומחים שמציעים "שיפורי דגם" כגון חיתוך וניפוח ציצי, הזרקת שפתיים, הבלטת ישבן, קעקועים, פירסינג, שיפוץ אפים והטלת מומים ומכולם האל המלאכים והנמר סולדים עד מאוד. הדגם נועד גם לבטא מגוון ואין לי צל של ספק שאם המתכנן היה מעוניין בתבנית אנושית זהה לחלוטין כולנו היינו נראים כאחים בדם ‏5.

[1. היה אפשר כל עוד התקיימה מדיניות של שמים פתוחים אבל מאז עברו הרבה נשמות בנהר המתים, התחלפו משמרות והגבול הפך לסכנת נפשות.
[2. גם לאחרים.
[3. הנסיון עלול להסתיים בפציעה בלבד, שאלוהים תשמור.
[4. בניגוד לרושם אינני מומחה למשיח ומעולם לא התעמקתי בעניין.
[5. בעיני המתבונן, מלמעלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678881
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ה', 23/6/2016, 19:07
עוד לא הצלחתי לגבש דיעה אם אתה רציני או פארודיה על משהו, אבל בכל מקרה אתה משעשע אותי אז נמשיך.

מכל המלל הזה לא הצלחתי להבין - האם יש איסור על המתת חסד [נניח מקרה של מחלה סופנית עם סבל עד המוות]? לפי ההסברים שלך אני מגיע למסקנה שהתשובה צריכה להיות שלילית והמתת חסד היא בגדר ה״חמלה״ שתיארת בתגובה קודמת, אבל במציאות נדמה לי שזה לא המצב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678885
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 20:22
המתת חסד לא מקיימת את הבחירה של בעל הנשמה.
תתגבש קרא שוב את התשובה ונמשיך בשיגועים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678893
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 23:50
לעניות דעתי, האיסור על התאבדות והמתות חסד ביהדות נובע משתי נקודות עיקריות:

1. מי שנתן הוא שיקח. לאף אחד מלבדו אין את הזכות. נשלחנו לעולם הזה למטרה מסוימת, ואין לנו את הזכות למעול בה. וכמו שאמרו חז"לינו: על כרחך אתה חי.

2. אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל ימנע עצמו מן הרחמים.
כלומר, במה שונה זה שרוצה המתת חסד ממי שמתאבד בגלל כל סיבה אחרת? לשניהם רע עד כדי כך שהם מחליטים כי טוב מותם מחייהם. והרי ההתאבדות אסורה כאמור בסעיף 1.
ומי שיאמר כי ממילא הוא הולך למות ולמה לו להוסיף ולסבול בדרך, בשבילו נכתב הפתיח בתחילת סעיף זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678894
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 23/6/2016, 23:55
מה בנוגע ל"יהרג ואל יעבור"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678913
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/6/2016, 0:47
אני מצטט את עצמי: נשלחנו לעולם הזה למטרה מסוימת, ואין לנו את הזכות למעול בה.
זה ששלח אותנו, הפקיד בידינו את השליחות וקבע את מטרותיה, החליט שיש כמה נקודות שהן המעילה הגדולה ביותר בשליחות, ובמקרה כזה עדיף לשבור את הכלים מאשר להמשיך עסקים כרגיל.
החיים הם אמצעי ולא מטרה, כפי שאמרו חז"לינו: העולם הזה הוא פרוזדור בפני העולם הבא. התקן את עצמך בפרוזדור, כדי שתכנס לטרקלין.
ולכן אין טעם להתעקש להשאר בפרוזדור אם זה לא מביא אותי לטרקלין...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678916
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 0:53
שאלה- ב"יהרג ואל יעבור",מדובר על התאבדות או לחכות שמישהו יהרוג אותו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678924
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/6/2016, 10:20
לא התאבדות, סירוב לעבור את העבירה אפילו במחיר חייך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678997
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 0:13
גם התאבדות.
זה נראה לי המקרה המפורסם ביותר, אבל יש עוד מקרים רבים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678998
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 0:29
וכמובן-
וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ
מאמר שטחי ומלא פגמים 679015
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 7:01
וואלה.
נראה שיש לי פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו''ב. אבל אתה דואג לתקן את זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679064
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 18:57
למה זה כל כך אפל שאדם מעדיף לטרוף את נפשו בכפו מאשר להמשיך במסלול שבו יכריחו אותו באונס ובעינויים לעבור על כל מה שהוא מאמין בו, תוך השפלה איומה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679102
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 23:27
זה לא ''אדם'' ''מחליט''.

ארבע מאות ילדים מחליטים להתאבד יחדיו כי הם עלולים לעבור מסלול של יסורים והשפלה שבו יכריחו אותם לעבור על כל מה שהם מאמינים בו.

משחקי הכס פראיר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679104
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2016, 0:13
אה... החליטו יחדיו. עדיין לא הבנתי מה כל כך שפל בהחלטה הזו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679113
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 27/6/2016, 6:44
אפל, לא שפל. אפילו ציטטת "אפל" בתגובה קודמת שלך. אני צריך להסביר מה אפל בסיפור?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679110
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2016, 1:00
ארבע מאות ילדים מחליטים להתאבד יחדיו כי הם עלולים לעבור מסלול של יסורים והשפלה שבו יכריחו אותם לעבור על כל מה שהם מאמינים בו

את הסיפור קראת ?

מדובר שם על ילדים שאמורים להיות זונות מכל היבט שהוא - ומה אתה מצפה ? שלא יקפצו לים? מה קשור בין מה שהם מאמינים או לא.מדובר בהתגוננות בסיסית של יצור אנוש.אם הייתי שם מולך 70 כושים/מאותגרי צבע/שחורים/ניגרים עם צינור של חצי צול ואתה יודע שעוד שניה הם הולכים לקרוע אותך אתה גם היית קופץ מעזריאלי, לא כך? (או שאתה אוהב את זה ואז תשכח ממה שכתבתי)

לי נראה שאין לך שום מושג על תקופות אחרות מלבד תקופתנו אנו.נא תקן אותי אם אני טועה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679114
אריק • בתשובה לקוזמו יום ב', 27/6/2016, 7:13
לא הבנתי על מה אתה עונה.
הייתי מעדיף שתציג את עמדתך בלי סימני שאלה אלא עם נקודה בסוף משפט. הדברים הברורים מאליהם עבורך לא בהכרח ברורים מאליהם גם עבורי.

הבחירה להיות זונה-ילד או להתאבד אמורה לכאורה אישית, אבל בסיפור היא קולקטיבית. הבחירה הזו מטרידה אותי בשני מישורים שונים:
א. משום שהיא מוצגת כנורמה שאין עליה עוררין - מתוך 400 ילדים אף לא אחד בחר אחרת.
ב. הם ילדים. מאיפה הם יודעים מה העתיד הצפוי להם? איזה ילד נורמטיבי מכיר חיים של זונה-ילד?

>> מדובר בהתגוננות בסיסית של יצור אנוש.

אני הייתי מעדיף להסתכן להיות זונה-ילד ולא למות בטביעה. לא משום שאני אוהב את זה (אם אני אוהב את זה, ודאי שלפחות אחד מהארבע מאות אוהב את זה) אלא משום הספק האופטימי. אולי במקרה אשא חן בעיני מישהו מוסרי יותר ולא אהיה זונה-ילד?

העדר הספק האופטימי מהאגדה הזו הוא שעושה אותה אפלה.

כמובן שזה העיקר, כי זו אגדת חורבן, והעדר האופטימיות אודות מוסריותו של העולם הוא בסיס מרכזי באגדות החורבן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679130
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2016, 20:13
נעבור בעיקר לעיקר-אכן,זו אגדת חורבן טיפוסית לנסיבות דאז.

והשאלה שנשאלת האם בכלל אגדה זו התרחשה.שכן לא היו עדים למעשה-ואכן,המהר"ל מפראג, בספריו "חידושי אגדות" ו"נצח ישראל", מסביר באופן יסודי ועמוק את האגדות. לדבריו, חלק מן האגדות לא אירעו במציאות ולא באו אלא לרמוז על פרטים עמוקים בקשר שבין כנסת ישראל לקב"ה ולארץ ישראל, ובחטאי הדור.

מכאן שאין להסיק מסקנות נחרצות כמו שציינת שיש לך "פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו"ב. אבל אתה דואג לתקן את זה."

אישית אני סבור שילד לא מסוגל/לא יודע/לא מבין/לא יכול - להתאבד במובן שמבוגר ובר-דעת יכול להתאבד.אתה מכיר סיפורים אמיתיים על ילדים שהתאבדו?קשה לי להאמין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679131
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 27/6/2016, 21:09
אני חושב שבאיזה מקום בפתיל הזה לקחת פניה לא נכונה (זה בטח היה כשאיימת עלי עם 70 כושים עם צינור צר למדי)

אני מתקשה להבין מדוע עלי לפקפק בהודאה החד משמעית שלי שלא היתה לי היכרות עם הפינות האפלות האלה ביהדות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679132
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2016, 21:35
איימתי?חלילה וחס.כנראה לא הבנת את ההומור של 70 שחורים.קבל את סליחתי באם חשת מאויים לרגע.
מכל מקום - פינות אפלות יש לכל עם.חשבת לעצמך שרק הנוצרים אוחזים בפינות האפלות?ממי הם למדו אתה חושב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679135
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2016, 0:16
א. הבחירה היא בחירה שאין עליה עוררין, משום שמדובר בשמד. שמד זה יהרג ואל יעבור. ואפילו אם היו נותנים להם לשמור את כל המצוות לבד מן הזנות, גם משכב זכר זה יהרג ואל יעבור. וזה מסביר את הקל וחומר שעשו לעצמם הבנים ממעשי הבנות.
לכן הלכו הילדים ושאלו את הגדול שבהם. האחד מביניהם שידע הכי הרבה תורה, וזו היתה מעין שאלת רב. ואם הרב אמר שצריך מסירות נפש או שזה עניין של יהרג ואל יעבור, משבחת הגמרא את כל אותם ילדים שבחרו היטב.

ב. הזכרת את משחקי הכס.
בספרים עליהם מבוססת הסדרה, מספר ואריז על היום שבו סירסו אותו. הוא היה שוליה של להקת שחקנים נודדת, ויום אחד מישהו קנה אותו מאדונו. ואריז מספר כי היה מבועת, כי שמע לאיזה צורך גברים כאלה משתמשים בילדים.
זה עונה על השאלה?
תאר לעצמך ילדים שחיו תחת שלטונה של האימפריה הרומאית. מן הסתם נחשפו להוללות של הרומאים. מקרי אונס של יהודיות וגם יהודים בידי הרומאים לא היו נדירים כל כך. מן הסתם כשהרבנים של אותה תקופה הטיפו מוסר, הם הטיפו שלא להיות כמו הרומאים...
ואחרי שאותם ילדים עברו את כל זוועות המלחמה ברומאים, כשהרומאים התנהגו כפי שהתנהג כל צבא כובש באותה תקופה ואף יותר, כל כך קשה להניח שהם ידעו מה מחכה להם?
ואולי שוביהם נהנו לספר להם מה מחכה להם?

אתה היית מעדיף להסתכן, כי מה שהכי חשוב לך זה לשרוד. הם העדיפו לשמור על דתם יותר מאשר לשרוד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679143
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 7:03
בואו נתאבד קולקטיבית עכשיו כי אחר כך מי יודע - זו בחירה שברקע שלה פסימיות ואי אמון במין האנושי.

כאשר הדוברים הם ילדים זה עוד יותר גרוע. ילדים שאין להם אמון במין האנושי הם סמל לייאוש טוטאלי.

זה מה שעושה את זה לאגדת חורבן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679146
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 28/6/2016, 12:49
כשאתה מדבר באופן כללי על ילדים פסימיים וחסרי אמון במין האנושי, זה נשמע גרוע.

אבל ילדים שעברו את מוראות המלחמה ברומאים, ילדים שחוו את החורבן - ולא באגדה, כי עם על בשרם ומן הסתם על חשבון הוריהם, שראו את הרומאים קוטלים ואונסים ובוזזים את שכיניהם ובני משפחותיהם...
מהם אתה מצפה לאמון במין האנושי?

אבל לא מדובר במין האנושי. מדובר ברומאים עצמם.

ועל סמך מה אתה מצפה מהם לאופטימיות ואמון?
הם יודעים עם מי יש להם עסק. הם יודעים מה הולך לקרות בגורלם. אז אתה מצפה מהם לאופטימיות עיוורת ואמון של שוטים במין האנושי, בתקווה כוזבת שמא גורלם יהיה שונה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679177
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 22:22
בלי קשר למהות העניין-יש תיעוד בהיסטוריה(למעט אגדות) שילד קטן מתאבד?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679248
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ו', 1/7/2016, 15:28
כתוב בגוגל "ילד בן 10 התאבד" ותמצא גם ילדים בני 7 שהתאבדו.

כשאתה כותב "ילד קטן", זכור שעל פי לשון חז"ל גם ילד בן 12 הוא "תינוק".
מאמר שטחי ומלא פגמים 679180
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 22:37
בוודאי שזה נשמע גרוע. כל אגדות החורבן נשמעות גרוע.
אני לא מצפה מהילדים הספציפיים האלה לכלום. אני לא כותב את הסיפור, רק קורא אותו.
וכשאני קורא אותו הוא מאוד אפל.

כן אני מצפה בסיפור לתקווה, ובהעדר תקווה הסיפור אפל. אפילו בשואה, ההשמדה המסודרת ביותר שידע העולם, היו ניצולים, והרבה.
היו חסידי אומות העולם, היה מזל, היתה ערמומיות, היו צירופי מקרים שאפשרו לאנשים להנצל.

והיו ניצולי שואה שראו את כל הזוועות ונשארו אופטימיים כלפי המין האנושי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679250
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 1/7/2016, 15:37
אתה מצפה בסיפור לתקווה כאילו זו מעשיה עממית עם סוף שמח?
ניצולי שואה שראו את כל הזוועות נשארו אופטימיים כלפי הנאצים?

אגדות החורבן נועדו להמחיש לנו את האבל והחורבן שהתרחש. אין שם עניין לסוף שמח, כי זו לא מעשיה אלא אמת נוראה.
ואם חיפשת תקווה ואופטימיות, תמצא אותן באגדה הזו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678895
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 23/6/2016, 23:57
מה ש״הקפיץ״ אותי הייתה תגובתו של הנמר, שכללה את הפסקה הבאה:

״לכן קשה להתאבד עם סכין, לקפוץ מהגג, לשתות חומצה, לזנק ללהבות, לטבוע מרצון, לקפוץ לגלגלי הרכבת וכו'.
קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל.״

יכול להיות שאני סתם נתפס לקטנות, אבל מה שניסיתי להבין, ועדיין לא הצלחתי, זה כיצד העובדה שיש חופש בחירה בתחום הזה, מעידה על חמלה מצד המתכנן האלוהי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678897
קוזמו • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 0:14
מניין לך שהאל הוא חומל? תכונות אנושיות הן לא תכונות אלוהיות,וכל האנשה של האל הינה כפירה למיטב הבנתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678902
בוא • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/6/2016, 0:26
אני לא טענתי שהאל הוא חומל, זה הנמר טען, ואני מנסה להבין למה הוא התכוון.
[לי יהיה קצת קשה לטעון בדבר תכונותיו של האל החומל או לא, מכיוון שאני לא מאמין בקיומו].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678907
קוזמו • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 0:34
זאת אופציה לא להאמין.פחות דאגות.
אבל נניח וכן היית מאמין-לדעתך הוא צריך להיות רחמן וסבבה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678909
בוא • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/6/2016, 0:37
האמונה [או חוסר אמונה במקרה שלי] היא לא מבחירה. אני חושב [מבלי להכנס לויכוח בנושא], שחיים בתור מאמין הם יותר קלים. אם הייתה לי בחירה, [נדמה לי ש] הייתי בוחר להאמין...

אני לא יודע אם הוא *צריך* אבל הייתי מצפה ממנו שיהיה רחמן וסבבה. למה? מאותה סיבה שאני מצפה מאבא שלי שיהיה רחמן וסבבה. כי לגדול בתחושה שאבא שלי הוא לא זו הרגשה די מחורבנת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678914
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/6/2016, 0:50
הפוך, גוטה.
כפי שטענתי בדיון אחר, את התכונות האנושיות שלנו אנו שואבים מן המלאי האלוהי. <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... שנאמר>: הנוטע אוזן הלא ישמע, אם יוצר עין הלא יביט?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678950
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 20:02
אנסה דרך דוגמא נוספת להראות שהמתכנן יצר מערכת חכמה שהחמלה מוטבעת בה ברמת החומרה עוד לפני הלידה.

בתכנון מוטבעת תכנית שמנתקת את מרכז הפענוח החושי בכאב מסויים ומונע מהתודעה לחוות רשמים עזים וזוועות.
אדם שנשרף בחיים או נופל מגובה או בתאונת דרכים לא מרגיש את הכאב עד רגע המוות. תודה לאל.
לכן (נניח שרק בסרטים) הרעים שרוצים להמשיך בחקירה מעירים את צ'ק נוריס עם דלי מים או בסטירה מצלצלת. הרי אין טעם לענות אדם שלא חווה את הכאב.
התכנון של הברוך כה מתחשב שבמקרים מסויימים שבריר שניה לפני המפגש הקטלני עוד לפני שהנזק הפיסי התרחש, ההכרה סוגרת את התריסים והאדם מאבד הכרה‏2 ומנותק מהמציאות.
הבורא רך הלב השאיר את אופציית ההתאבדות זמינה כדי לאפשר יציאה מוקדמת מהמשחק‏1- גם כדי למנוע סבל ללא רווח. שים לב שהאופציה זמינה אך אינה קלה לביצוע והסברתי מדוע.
מקווה שהצלחתי לשפוך מעט אור על החמלה והגאונות האלוהית.

[2. אגב התאבדות ואיבוד הכרה, שים לב שהשפה רומזת על המסתורין המשותף. השורש אבד לא מבטל את קיומו של הדבר אלא מצביע על הימצאו במקום לא ידוע.
אני מקווה שלא תשאל לאן ההכרה הולכת וכיצד היא יודעת לחזור או גרוע מכך, שתחשוב שמדובר בקטנות.

[1. ידועים מקרים שבהם אנשים יצאו מהמשחק (מוות קליני) וחזרו אליו. צפריר מכיר קישורים בנושא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678951
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ו', 24/6/2016, 20:14
תודה על התשובות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678958
_ • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ו', 24/6/2016, 21:43
סרטן. תינוקות. רך לב my ass.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678973
נמר בכפפות משי • בתשובה ל_ שבת, 25/6/2016, 16:18
ולגאון שכמוך יש דרך יעילה יותר לנהל את בריאותם של מליארדי בני אדם שנושמים אוכלים ושותים דברים שלא בראת?
אדם ממוצע לא מסוגל לקלוט את קנה המידה ורמת המורכבות שבניהול פלנטה סוררת אחת.
כל לילה נטענים 7 מליארד סוללות כדי להתעורר מחר בבוקר בכוחות מחודשים.
כל שבוע מאות מליונים זוכים לתיקון מערכת אוטומטי בגלל פציעה או מחלה.
בכל רגע המערכת האנושית הפרטית נאבקת במיליארדי חיידקים, וירוסים, נבגים וזיהומים בהצלחה מדהימה.
וצריך שיהיה לכולם מים, אוכל, אוויר ושהנשים יהיו מצודדות והעצים יצמחו למעלה.

העיקר שאתה מקטר.
להקדים מענה לטענת גודווין או שהתבגרנו מספיק?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678977
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי שבת, 25/6/2016, 17:09
לא רציתי להכנס לויכוח הזה, כי שום דבר טוב לא יצא ממנו, אבל בכל זאת: יש דרך די פשוטה לנהל את בריאותם של מליארדי בני אדם - בהנחה שאתה ״המצאת״ [או בראת] את האנשים האלה ואת ״כללי המשחק״, זה אפילו די פשוט. הסבל הזה שנגרם, [בגלל שאכלת-שתית-נשמת דברים שלא אתה בראת], הוא מלכתחילה ״המצאה״ שלך.

ואגב, הסבל הזה היה קיים גם כשהתלכו על הפלנטה הזו אלפים בודדים של אנשים, ככה שיכולות ״הניהול״ של אבינו הקדוש והרחום לא בהכרח קשורות לכמות האנשים.

אם הטענה היא שיש דברים מדהימים בטבע ובמערכת האנושית - לא נראה לי שיש מישהו שיתווכח עם זה. אבל מכאן להסיק שמי שיצר את כל זה [בהנחה שיש מישהו כזה] הוא בהכרח רחום וחנון - זה כבר חתיכת קפיצה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678980
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 18:17
למה? רק טוב יוצא ממנו.
אני לא חושב שהמתכנן המקורי ניסה למנוע כאב מחיינו אבל ברור לי שהצליח להגביל את עוצמתו.
בלי קשר לדיון אם קיים או מוכחש אני מסיק ממישהו שתכנן מערכת שבה רמת כאב משמשת כקריטריון לניתוק ההכרה שמדובר ברחמן גדול.
מכתף שמאל לוחשים לי שאם היינו רגישים פי 100 לכאבים מסוגים שונים, האלכוהול הסמים ותרופות המרשם היו חלק מהתפריט היומי של האנושות ולכן האל מעוניין באנשים בעלי תודעה צלולה והכאב לא באמת מעניין אותו. אני תוהה כיצד התגבשה המילה רחמים מדמיונם של בני האנוש לשפות ברחבי העולם אם אין רחמנים בעולם? ואם יש, כיצד הגיעו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678981
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי שבת, 25/6/2016, 18:40
לא טענתי שהוא ״מפלצת״ או ״שטן״, שכל פעולה שהוא עושה היא במטרה לגרום סבל, בוודאי שיש רחמנים בעולם ושיש מעשים עם קונוטציה ״רחמנית״.
עצם זה שהוא לא ניסה למנוע כאב מחיינו [למרות שמן הסתם היה יכול, נכון?] זו ״הוכחה״ מספיק טובה לטענה שהוא לא כזה שוס במחלקת הרחמנות.
יאללה, נתפשר על 50% רחמן ו50% גורם סבל? רק היום, במבצע, תבוא מחר יהיה כפול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678827
קוזמו • בתשובה לבוא יום ד', 22/6/2016, 20:25
אם אבא תופס מישהו מתעלל מינית בבת שלו, לדעתי [מבחינה מוסרית, לאו דווקא חוקית] יש לו את הזכות המלאה לפרק למתעלל את הצורה, מבחינתי אפילו להרוג אותו.

רק לאבא מותר להרוג אותו?לאדם זר שעבר במקרה בסביבה יש רשות להרוג אותו?
מחבל פלשתינאי שזה הרג 5 יהודים.מותר לך להרוג אותו אחרי שהוא נכנע - או שיש לשמור עליו מכל פגע רע ואף לתת לו טיפול רפואי מעולה במידה ואחד הנרצחים פצע אותו פני כן?

ענה נא בכנות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678828
בוא • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/6/2016, 21:19
אני עושה הבדלה בין החוק לבין המוסר - לאפשר לכל אחד שחושב שזה מוסרי להרוג, או לנקום באופן כלשהו, זה זה מדרון חלקלק מאוד בעייתי, לכן מבחינה חוקית, הדבר חייב להיות אסור [כמו שהוא אכן היום].
מבחינתי, רוצחש לקח חיים של מישהו אחר חף מפשע [עם דגש על חף מפשע], מאבד את הזכויות שלו, בין היתר את הזכות לחיים. אני לא רואה שום סיבה [מוסרית] שהוא יהיה זכאי להמשיך בחייו [ושוב, רק כדי להדגיש - אני כן חושב שמבחינה חוקית לאפשר לאזרחים להחליט מה העונש של הרוצח הנ״ל זה דבר פסול].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678829
קוזמו • בתשובה לבוא יום ד', 22/6/2016, 21:50
מצטער שאני דווקן.אבל בכל זאת-ע"ב הגונב מגנב.. - רוצח שרוצח רוצח -הוא רוצח?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678830
בוא • בתשובה לקוזמו יום ד', 22/6/2016, 22:11
שאלה מעניינת, זה שלרוצח אין זכות [מוסרית] לחיים לא אומר שמי שלקח לו את החיים לא עבר עבירה. אני מניח שזה תלוי בסיטואציה, אבל כרגע אין לי תשובה ברורה לשאלה הזו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678833
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ה', 23/6/2016, 0:07
הגונב מגנב פטור מתשלומי כפל, שזהו קנס לגנב ופיצוי לנפגע. את הקרן הוא חייב להשיב.

אב שתפס מישהו אונס את הבת שלו, אם הוא מפרק אותו בלהט הרגע, אני לא חושב שיש לאנס זכות להתגונן, כי בעצם הוא מגן על הפשע שלו. הוא יכול לנסות לברוח, ואז הדילמה תהיה חריפה יותר.

למעשה, השלום יוצר איזון מסוים. השמירה על השלום משאירה את כולם מוגנים. אבל אם מישהו מפר את השלום, הוא הראשון שיוצא מן המעגל ולהגנה שהוא מספק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678835
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 23/6/2016, 0:14
מפרק -כן. רוצח -גם כן?
האם אונס שווה לרצח?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678838
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ה', 23/6/2016, 0:39
לחלוטין לא.

אבל אם יש צד שהאנס ירצה להגן על זכותו לאנוס וקשה לדעתם אם התכתשות לבדה תועיל, זה כמו הגנב שנתפס במחתרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678832
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 0:01
אשאל שוב:
למה אתה מערבב ודן בכפיפה אחת מחבלים המבצעים רצח במו ידיהם, יחד עם נוכלים מושחתים שגונבים כסף במקרה הרע?

הבעיה שלך היא עם שלילת זכויות וענישה של פריטים על סמך מעשיהם של חבריהם לקבוצה. לכן אתה צריך פרמטרים כדלהלן:
1. רמת סיכון.
2. אחוזי צדיקים ורשעים.
3. יחסי גומלין עם הקבוצה.
4. הסיכויים לאפשרות אחרת.

1. רמת סיכון.
כאן רמת הסיכון היא הגבוהה ביותר. בהתממש הסיכון, אנשים מאבדים את חייהם בשלל צורות אכזריות.
מה שאומר שזה או אתה או הם.

2. אחוזי צדיקים ורשעים.
אמנם אחוז המחבלים בפועל קטן מתוך כלל האוכלוסיה, אבל אחוז התמיכה במחבלים בדעה ואפילו במעשה, גבוה מאוד.
מה שאומר שיש מעט מאוד חפים מפשע, כמות משמעותית של זדים שאולי לא רצחו בפועל אבל מפשע אינם חפים, ועוד כמות של העוסקים במלאכה על היבטיה השונים.

3. יחסי גומלין עם הקבוצה.
הקבוצה בכללה נלחמת בך. הם נגדך, הם רוצים שתמות והם שמחים כשאתה מת. הם תומכים במי שהורג אותך במחשבה ובמעשה. לאור כל זאת נוכל לומר שזו קבוצה נפרדת שעליה יש להחיל את הכללים של מלחמה ואויב.

4. הסיכויים לאפשרות אחרת.
אתה טוען שגירוש כל הערבים איננו המוצא האחרון. מה עוד לא ניסו?
משא ומתן - ניסו.
לתת להם במסגרת הסכמים, באופן חד צדדי, כמחוות על מנת שיגיעו למשא ומתן וכו' - ניסו.

אם כן, הגזר לא עבד. לעומתו המקל, בצורתו המוחלשת, גם הוא לא עבד.

מחסומים - ניסו.
הבלגה ואיפוק מול אבנים ובקת"בים שהורגים - ניסו.
מבצעים פה ושם - ניסו.
גדר הפרדה - ניסו.

שמא תאמר לי איזה עוד אפשרויות אתה מסתיר באמתחתך?

אז אם הסכנה היא סכנת מוות, מולך ניצב אויב מלא שנאה שאתה יודע שצדיק גדול וחף מפשע - הוא לא, כל דרך אחרת אכן תעלה לך בחיי אדם... איזו ברירה יש לך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678836
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 23/6/2016, 0:16
אתה עושה לעצמך חיים קשים כשאתה מנסה להוכיח לי שרוב הפלסטינאים רוצים לרצוח אותי [אותך, אותנו]. וגם אם אני מסכים וגם אם לא, כבר הסברתי לך שלטעמי גם אם רק אחוז אחד מהם הוא צדיק וכל השאר רוצחים שפלים [בפוטנציה], צריך לעשות את המקסימום כדי לא לפגוע באותו אחוז בודד [כמובן, בלי לסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך לצורך העניין].

אני אנסה לסכם את הטענה שלך: אתה טוען שניסינו כל מיני דרכים, אך הפתרון *היחידי* האפשרי כיום [לא משנה מאיזו סיבה] למניעת המשך פגיעה ביהודים מצד הערבים הוא אך ורק פינוי כל הערבים [לפחות הפתרון הכי פחות קיצוני], אין שום אפשרות אחרת, כלום, נאדה. זה או זה או שהפיגועים והטרור ימשיכו להכות ברחבי הארץ. שום אפשרות אחרת.
האם זה מה שאתה טוען?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678839
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 0:43
אני באמת עושה לעצמי חיים קשים. ניסיתי להסביר בצורה די ברורה כי בכל פעם שאתה עושה את המקסימום כדי לא לפגוע באותו אחוז בודד, אתה מסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך.
למעשה, ניסיתי להסביר שאפילו אם הרוצחים בפועל הם האחוז הבודד, גם אז כל ניסיון למזער נזקים מסכן את חייך וחיי הקבוצה שלך.

ואכן, אני טוען כי אין פתרון אחר. כל פתרון אחר עולה לנו בחיי אדם, שלא לדבר על פצועים, נפגעי טראומה וכו'.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678841
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 23/6/2016, 0:54
אוקיי, למען ההגינות אציין שאני מסכים עם ההגיון שלך - במידה ואין שום אפשרות אחרת, שום דבר שנעשה [כן כיבוש, לא כיבוש, כן זכויות, לא זכויות וכו] לא ימנע את המשך הפגיעה בחיי אדם חפים מפשע בארץ ע״י הפלסטינאים [על בסיס קבוע, לא מדובר על פיגוע פעם ב10 שנים] - אני חושב שהפתרון שלך הוא אכן מוסרי.
מן הסתם אני לא חושב שזה המצב...

לפני שאנחנו נכנסים לרעיונות, הצעות וכו, אני חשוב שחשוב לציין ש[נדמה לי ש] חיי היהודים בארץ הם לא הערך הכי חשוב מבחינתך. תקן אותי אם אני טועה, אבל אם נניח שפינוי כל ההתנחלויות יציל חיי אדם [יהודים, כמובן שיהודים] - אתה לא תתמוך בהצעה הזו, מכיוון שארץ ישראל ה[כמה שיותר] שלמה הוא ערך נוסף שאתה מקדש. נכון?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678896
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 0:12
אם פינוי ההתנחלויות באמת יציל חיי אדם, אתמוך בהצעה זו - כפי שכתבתי לך בפיסקה האחרונה בתגובה 678691.
כמובן שאין עניין בשמירה על חיי האויב שבא ומזהיר אותי שאם לא אוותר לו על השטח הוא ינסה לקחת אותו בכוח ואז אני גורם לו לאובדן חיי אדם ובכך גורם לעצמי אובדן מוסרי.
למעשה, זו אחלה שיטה לשדוד בנקים: תנו לי את כל הכסף או שאני הולך לעזריאלי וקופץ מהגג!
לכן אנחנו מתמקדים בשמירה על חיי אחינו.

כבר לפני עשרות שנים היה אינטרס חשוב להחזיק באותם שטחים על מנת למנוע פגיעה בחיי אדם חפים מפשע על ידי האורקים לשבטיהם. המצב היום מעורער ונפיץ שבעתיים, וקל להניח כי פינוי כל ההתנחלויות רק יגרום לאובדן נוסף של חיי אדם.

ארץ ישראל הוא ערך חשוב כאמצעי. באמצעות אמצעי זה היהודים יכולים להתבצר בנחלה משלהם, לשלוט בעצמם ולהתארגן בכוח צבאי ופוליטי על מנת להגן על עצמם מפני אויבים מבחוץ ולהסדיר את החיים מבפנים באמצעות כוחה של מלכות.
היטב יקרה לי ארץ אבותי, אבל אין לה חשיבות יותר מחייהם של אחי - אפילו אותם שועלים קטנים מחבלים כרמים שהולכים ושמים מילים בפיו של אבו מאזן.

לסיכום:
1. חיי היהודים הם הערך הכי חשוב מבחינתי.
2. אם פינוי שטחים יציל חיי יהודים, צריך לפנות.
3. היות והשטחים הם אמצעי חזק לשמירה על חיי יהודים, מן הסתם הפינוי יגרום לתוצאה הפוכה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678901
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 0:26
אוקיי, אם ככה אני חושב שדעותינו בנושא מאוד קרובות, אני פשוט כן חושב שיש אפשרויות אחרות שיתנו את אותו הפתרון ששנינו מייחלים אליו [מינימום פגיעה בחיי הקבוצה שלנו], שכוללים גם פחות פגיעה בצד השני, ולכן עדיפים בעיני.

מכיוון שכאן כבר נכנס לויכוח פוליטי מאוד תיאורטי אני לא רואה טעם להמשיך, הפרטים הטכניים פחות מעניינים אותי [אם נפנה את x ונבנה חומה לאורך y ונסיים את הכיבוש ונספח את z וניתן לפלסטינאים יותר זכויות אז יהיו פחות פיגועים. כן נכון! לא נכון!], האידאולוגיה היא שעניינה אותי בדיון הזה, ושנינו, בסופו של דבר, מסכימים בנושא הזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678915
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 0:51
אחלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678927
המצליף בהזויים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 11:32
"קל להניח"?! זה הוכח אמפירית, שוב ושוב.
פינינו את חברון, שכם ובית לחם - קיבלנו מחבלים מתאבדים.
פינינו את גוש קטיף - קיבלנו קסאמים ומנהרות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678930
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 11:49
האם ב10 שנים מאז ההתנתקות יש יותר פצועים והרוגים ישראלים מאשר ב10 שנים לפניה? [אני באמת שואל, לא שאלה רטורית].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679002
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 1:04
יש עוד גורמים שצריך לקחת בחשבון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679011
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 4:51
ברור, אבל זה היה בתגובה ל״קל להוכיח״. התשובה היא שלא קל להוכיח שהיציאה מעזה הייתה טעות
מאמר שטחי ומלא פגמים 679065
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 19:16
ודאי שקל להוכיח.
אני מעתיק מתוך תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה]:
הודעה של אגף התקשורת של משרד ראש הממשלה הציגה את הנימוקים הבאים בעד תוכנית ההתנתקות‏16:

1. ממשלת ישראל הגיעה למסקנה כי אין שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי. הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הוא מזיק. כדי לצאת מקיפאון זה, על ישראל ליזום מהלך שלא יהיה מותנה בשיתוף פעולה פלסטיני.
2. התוכנית תוביל למציאות ביטחונית טובה יותר, לפחות בטווח הארוך.
3. היציאה מרצועת עזה ומצפון השומרון תקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית ויש בה פוטנציאל לשיפור מרקם החיים הפלסטיני והכלכלה הפלסטינית.
4. מהלך ההתנתקות ישלול את תוקפן של הטענות נגד ישראל בדבר אחריותה לפלסטינים ברצועת עזה (טענה שהופרכה עקב הסגר שהוחל זמן קצר לאחר יישום התוכנית).
5. מכתב של הנשיא בוש עם התחייבויות לתמוך בעמדת ישראל בשלילת זכות השיבה, השארת גושי ההתנחלויות בידי ישראל ואי קיום תהליך מדיני עם הפלסטינים לפני חיסול ארגוני הטרור.

בראיון לעיתון הארץ אמר דב וייסגלס, יועץ של ראש הממשלה אריאל שרון, שתוכנית ההתנתקות נועדה לסכל תוכניות כמו יוזמת ז'נבה, אל מול ההתגברות בסרבנות ונועדה להקפיא את התהליך המדיני באופן המונע הקמת מדינה פלסטינית ודיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים לתקופה בלתי מוגבלת בזמן.

בפועל:
1. עדיין אין שותף, עדיין יש קיפאון והמצב רק החמיר.
2. המציאות הבטחונית איננה טובה יותר. כפי שניתן לקרוא בערך, גם לפני ההתנתקות יצאו למבצעים ברצועת עזה מדי פעם, וגם היום עושים את זה. גם אז ירו טילים על שדרות וישובים אחרים, היום מצליחים לירות גם על תל-אביב וירושלים. אם פעם היו אלה המתנחלים שספגו את רוב האש עבורנו, היום כלל תושבי הדרום נושאים בנטל במקומם.
3. היציאה לא הקטינה את החיכוך ולא שיפרה את הכלכלה או מרקם החיים של הערבים ברצועה.
4. כאמור, הטענות נגד ישראל נמשכות.
5. זכות השיבה טרם נשללה, שום דבר לא סגור וכל כניסה חדשה למשא ומתן תדרוש להניח הכל על השולחן מחדש, כולל "מחוות" מקדימות בצורת שחרור מחבלים ועוד. על חיסול ארגוני הטרור אין בכלל מה לדבר, בעיקר כאשר לבני, חולדאי וארז לנדוור, מצדיקים את פעילותם ברמה כזו או אחרת.

כמובן, שכיום תכניות כמו יוזמת ז'נבה הן נקודת הפתיחה לדיונים במקרה הטוב יחד עם הדיבורים על הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.
אם כן, קל להוכיח כי היציאה מעזה היתה טעות:
מה הרווחנו? כלום.
את רמת הפגיעות הנמוכה ניתן לזקוף לזכות מערכת כיפת ברזל. את ההפסקות בירי הטילים ניתן לזקוף לזכות מבצעים צבאיים הנערכים ברצועה. הרי ההתנתקות עצמה לא גרמה להפסקת הירי או הפיגועים מן הרצועה.

מה הפסדנו? המון.
הערבים למדו שהם יכולים לקבל מה שהם רוצים בלי לתת לנו כלום. משמע - הטרור משתלם, ולא רק. כל דרך פעולה שהם ינקטו נגדנו, בסופו של דבר תוביל להתקדמות שלהם ולנסיגה שלנו, בלי שנקבל מהם שום דבר ממשי.
נוצר תקדים מסוכן, כאשר הטענות הישראליות מקבלות מכות מכל הכיוונים, שהרי ישראל עצמה הודתה בטעותה ונסוגה משם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679069
המצליף בהזויים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 19:28
כמה תיקונים:
2. לא רק שהמציאות הבטחונית אינה טובה יותר, היא גרועה הרבה יותר. לפני ההתנתקות לחמאס היו מרגמות וקסאמים לטווח של קילומטרים בודדים. היום יש לו תחמושת תקנית כמו גראדים וקטיושות שמגיעים עד חיפה
3. לא רק שהטענות נגד ישראל נמשכות אלא שהן התגברו מאוד. ישראל כבר אינה "כובשת" אלא "רוצחת", וזה גם מצטלם הרבה יותר גרוע.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679020
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 8:53
במבצע צוק איתן בלבד נהרגו 67 חיילים ו-‏5 אזרחים, ונפצעו 1,620 חיילים ו-‏837 אזרחים, וזה עוד לפני שמוסיפים למשוואה את חורף חם, גשמי קיץ, עופרת יצוקה ועמוד ענן (ואת שגרת "עוטף עזה" של הגראדים ומנהרות הטרור).
להשוואה, בעשור שלפני ההתנתקות נהרגו 13 חיילים ו5אזרחיות (שנרצחו ביום ההצבעה על ההתנתקות - כדי להשפיע על הישראלים לצאת)
גם אם נכלול במשוואה את 3 ההרוגים בפיגוע בצומת נצרים ב1994, עדיין זה בכלל לא בר השוואה.
מקור:
זה מה שקורה כשנותנים לארגון טרור מרחב לאימונים ותקציב - הוא הופך מארגון טרור לצבא טרור.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679024
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 9:24
תשמע, אני מודה שאני זוכר סטטיסטיקות אחרות, אבל יכול להיות שאני טועה - אם המצב הוא אכן כמו שאתה מתאר [13 חיילים ו5 אזרחים נהרגו ברצועת עזה ובאיזור הסובב לה, בעשור לפני ההתנתקות] אני חושב שפינוי כוחות הביטחון מרצועת עזה היה טעות [זה עדיין לא אומר שהיה טעם להשאיר את האזרחים שם].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679026
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 9:46
גם אם המסקנה הסופית שלך נכונה, המדד שלך פשטני ושגוי. מה לגבי שגרת החיים בעוטף עזה (קסאמים+מנהרות)? מה לגבי הקטיושות על כל המדינה? שחרור אלפי רוצחים בעסקת שליט? 4 מבצעים צבאיים (והפגיעה התדמיתית הנלווית)? הפגיעה באלפי יהודים שגורשו מבתיהם ושבירת הסולידריות החברתית? שבירת הברית ההיסטורית עם טורקיה? שלא לדבר על המחיר הכלכלי (במיליארדי הדולרים שעלתה לנו ההתנתקות היה אפשר להחליף את כל נגמש"י הברדלס המיושנים בצהל בנגמש"ים ממוגנים ולמנוע את אותם 13 חללים)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679029
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 10:00
בוודאי שהוא פשטני, כתבתי את התגובה הזו אפילו בלי לבדוק את העובדות שהבאת, אבל זה בהחלט נתון שמבחינתי יכול להטות את הכף.
שגרת החיים בעוטף עזה היא שוות ערך בעיני לשגרת החיים בישובי הגוש, שהיו יותר גרועים, מבחינת ביטחון.
אני לא חושב שהייתה סולידריות חברתית [עם המתנחלים, כן?] לפני, אולי אני טועה, לדעתי אם כבר הכיוון נהיה יותר חיובי [פחות שנאה למתנחלים].
אני חושב שמבחינה כלכלית ההתנתקות הייתה חיובית, עד כמה שזכור לי [ויכול להיות שהזכרון שלי על הפרצוף] רוב ההוצאות לא יצאו מהכיס שלנו. להמשיך לפתח תשתיות במקום ש[לי] ברור שלא נשאר שם לנצח זה זריקת כסף.
עסקת שליט הוא אירוע נקודתי, והרי אם הוא לא היה קורה זה לא היה משנה את דעתך, אבל הוא גם לא ישנה את דעתי.

לדעתי, המצב של ישראל מבחינה תדמיתית לא היה יותר טוב או יותר גרוע לפני ההתנתקות, ובכל מקרה הבעיה התדמיתית לא קשורה בכלל למציאות בשטח, אלא לחבורת דבילים [הייתי משתמש במילה יותר גסה אם היה אפשר] שיושבת במשרד ההסברה ולא מבינה מה זה תקשורת ב2016.
אם זה היה תלוי בי הייתי זורק את כולם שם לכלא כי הם גורמים לבעיות בלתי נסבלות ואת הטמטום הבלתי מוסבר שלהם כולנו נאכל עוד כמה שנים, וזה לא יהיה טעים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679033
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 10:34
1. עלות הפיצויים בלבד למשפחות שגורשו מגוש קטיף הוא 12 מיליארד ש"ח, נכון לדצמבר 2015 (לפי הנתונים הרשמיים) - לא כולל עלות המבצעים הצבאיים, לא כולל עלות פיתוח "כיפת ברזל" ,לא כולל נזקים חומריים ולא כולל החומה התת קרקעית שנאלצים להקים. במחיר הזה קונים 600 נגמש"י נמ"ר.
2. מבחינה תדמיתית, אתן רק 2 דוגמאות קטנות: דו"ח גולדסטון ודו"ח שאבס.
3. אני מסכים איתך שהפקידים הממונים על קשרי החוץ ותדמיתה של ישראל (אין כזה דבר משרד הסברה, יש כמה גופים נפרדים שעושים זאת בחוסר תיאום ובחוסר כשרון מוחלט) דבילים, זה לא אומר שצריך לתת תחמושת לאנטישמים מה BDS.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679034
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 10:44
1. אתה צריך להבין שאני רואה את המציאות באופן שונה ממך - לי אין שום עניין להחזיק ברצועת עזה, לשכן בה תושבים ולספח אותה למדינת ישראל, ולכן התושבים הישראלים שגרו שם היו זמניים. הפינוי שלהם היה נעשה במוקדם או במאוחר, ולכן עלות הפיצויים שלהם היא לא רלוונטית, מתישהו היו מפנים אותם ומפצים. אם כבר - ככל שהזמן היה עובר הפיצויים היו גדלים [כי היו יותר תושבים, כי הפיצויים נעשו גם על בסיס ותק] וההשקעה בגוש הייתה גם גדלה - מבחינתי בזבוז כספי.

האם רצועת עזה צריכה להיות תחת שליטה ישראלית *בטחונית*? אם הנתונים שהבאת [שכמות ההרוגים והפצועים הייתה נמוכה באופן כ״כ מובהק כאשר היינו בפנים], אז אני חושב שהתשובה היא חיובית [לא אומר שצריך לחזור, אבל כנראה הייתה טעות לצאת].
החיים יותר מורכבים מזה, אין ספק.

2. אני לא טוען שלא היו נזקים תדמיתיים, אני פשוט חושב שלא הייתה צריכה להיות בעיה מיוחדת להתמודד איתם. הבעיה התדמיתית של ישראל לא קשורה למציאות בשטח, כי הנתונים שיש לרוב האנשים לגבי מה שקורה במציאות הם שגויים ומעוותים לחלוטין בכל מקרה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679036
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 12:08
אני אפתיע אותך - גם לי אין שום עניין להחזיק ברצועת עזה (היא לא חלק ממולדתנו ההיסטורית), והישובים שהיו שם נוסדו מלכתחילה לצורך בטחוני גרידא - כדי להוות חיץ בין עזה, רפיח וחן יונס (''תכנית האצבעות''). אבל לא רציתי שהיא תיפול לידיים של האידיאולוגיה הפלסטינית (בין אם בגוון הנאצי של עבאס או בגוון האיסלאמיסטי של חמאס). ותהפוך לקן מרצחים ולבסיס טרור (כפי שאכן קרה), לא רציתי לגרום עוול לאלפי יהודים שגורשו מבתיהם, וגם לא ליצור תקדים מסוכן של נסיגה (ואני חושד שהמטרה העיקרית של השמאל במהלך האוילי הזה אכן היתה יצירת תקדים)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679047
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 17:06
אם לא היה לך עניין להחזיק ברצועת עזה, אז העוול של הפינוי היה נעשה במקודם או במאוחר, מהבחינה הזו דווקא ככל שזה יותר מוקדם מדובר בפחות עוול.
אם בסופו של יום יש פחות הרוגים ופצועים מאז פינוי הרצועה [ונראה לפי הלינק למטה שהמספר שנתת הוא מומצא במקרה הטוב], אז כנראה שמבחינה בטחונית התכנית לא הייתה משהו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679052
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 17:56
אם היה הסכם שלום אמיתי, לא היה פינוי, אלא שכנות טובה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679053
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 18:03
כבר אמרו שיש שקרים קטנים, שקרים גדולים וסטטיסטיקה (דמגוגיה זולה במקרה זה). הלינק דלמטה כולל את כל ההרוגים הישראלים מטרור מאז 2000, לפני ההתנתקות ואחריה, ולא מפריד בכלל בין ההרוגים ברצועת עזה (הרלוונטיים לעניין ההתנתקות) לבין ההרוגים ביו"ש, בתוך הקו הירוק, במעברים, ואף בפיגועים בחו"ל (למשל בסיני או בעמאן). ההרוגים בגוש קטיף הם מיעוט שבמיעוט מאלה. יש בכך אחיזת עיניים (דבר רגיל אצל המגיב דמתקרא easy) ותו לא.
הקישור שאני נתתי מתייחס לפיגועים ברצועת עזה בלבד ומקורו בויקיפדיה (כך שאם יש לך הערות אתה מוזמן לערוך את הערך הנ"ל)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679057
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 18:32
האם אנחנו מכניסים לסטטיסטיקה הרוגים מפיגועים שביצעו מחבלים מרצועת עזה בשטח ישראל? [עד כמה שידוע לי מאז ההתנתקות מדובר ב0?]
מאמר שטחי ומלא פגמים 679058
בוא • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 18:42
תשמע, אני לא מוצא מספרים רשמיים [אני לא משהו בחיפושים, מודה ומתוודה], אבל טענת שב10 שנים לפני ההתנתקות היו 13 חיילים הרוגים, אבל מחיפוש של 5 שניות מצאתי את זה:
[אסון הנג״משים, 2004, 13 חיילים הרוגים]. לפי מה שאני מבין אלו ה13 החיילים עליהם דיברת ואין עוד הרוגים בקרב החיילים לפני או אחרי? [תעשה לי טובה, תן את הנתונים האמיתיים או לפחות תגיד ״לא יודע״, כי באמת שאני מוכן לסלוח על הרבה דברים - תקרא לי תומך דע״אש או אנטישמי, אין בעיה - אבל אל תכריח אותי לחפש בגוגל, למען השם!]
מאמר שטחי ומלא פגמים 679060
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 18:52
אתה רציני? סגן חנן ברק וסמ"ר פבל סלוצקר (וזה רק בשליפה מהזכרון) הם 0 מבחינתך? בוש והיכלם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679072
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 19:54
בוש והיכלם? על מה? על זה שהזכרון שלי לא משהו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 18:48
הקישור שלך (קטגוריה:רצועת עזה: פיגועים [ויקיפדיה]) הוא קטגוריה של ערכים. כלומר: אם נכתבו ערכים על פיגועים, הם יופיעו שם. לדוגמה, נועה דהן לא מוזכרת שם:

Nov 8, 2000 - Noa Dahan, 25, of Moshav Mivtahim in the south, was shot to death while driving to her job at the Rafah border crossing in Gaza.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679062
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/6/2016, 18:54
אתה מוזמן להוסיף את הערך בויקיפדיה. כך או כך, בערך https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%97%D7%9... כתוב במפורש "במהלך כל שנות האינתיפאדה השנייה (החל משנת 2000) יצאו רק מעט פיגועים מרצועת עזה לישראל"
מאמר שטחי ומלא פגמים 679067
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 19:23
אז אולי נתקדם הלאה.
האם חיפוש אמיתי של דרכים לפנות את עזה מערבים היה עולה לנו יותר‏1?

______

‏1 ולפני שאתה עונה, רק זכור כי טרם סיימנו לשלם. צפויים עוד מבצעים, עוד אמצעי מיגון יקרים וכו'.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679076
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 20:08
עכשיו אנחנו חוזרים למישור התיאורטי, ואין לי מה להוסיף חוץ מאשר לחזור על עצמי: אם אכן פינוי עזה מערבים היה חוסך נפגעים ישראלים [מול האופציה השנייה], אני לא רואה בעיה מוסרית.
למרות שאפשר להכנס לדיון אחר ולשאול את השאלה כמה נפגעים ערבים שווים נפגע ישראלי אחד. לי אין תשובה שאני שלם איתה [נדמה לי שאני יכול לנחש את התשובה שלך. השמונה הזה על הצד?]
מאמר שטחי ומלא פגמים 679090
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 22:22
בגלל שאתה מסרב/מתקשה להתמודד עם השאלה הזו, ברור לך מלכתחילה שהישובים היהודיים ברצועת עזה תמיד היו זמניים, וגם היום לא טוב יהיה לצבא לכבוש מחדש את הרצועה.
אני רוצה לאתגר את הנקודות האלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679094
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 22:47
אתה מוזמן לאתגר, אבל אין לי תשובה, ׳צטער.

האם הייתי מעדיף שאמא של מישהו שאני לא מכיר תמות או אמא שלי? [נניח ואני לא הורג אותה אקטיבית, אבל אחת מהן חייבת למות]. פה יש לי תשובה ברורה, ולכן, על אותו עיקרון, אני מעדיף שאזרח חף מפשע פלסטינאי יפגע מאשר אזרח חף מפשע ישראלי [*].
כשזה עולה למספרים גבוהים אני הולך לאיבוד [10 אמהות מול אמא שלי? 100? 1000?]. לא יודע, האינסטינקט שלי אומר שילכו כל שאר האמהות לעזאזל העיקר שמאמא תמשיך להחזיק לי את היד בימים קשים, אבל זו הרי לא תשובה רצינית.

[*] בהערת אגב אוסיף שאם החברה הפלסטינאית הייתה באמת חפה מפשע והקבוצה לה אני שייך, הישראלים, הייתה השטן בהתגלמותו והאחראית הבלעדית לסבל, יכול להיות [אולי, לא יודע] שהייתי חושב שאכן עדיף שיפגע מישהו מהקבוצה שלי מאשר מהקבוצה התמימה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679105
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ב', 27/6/2016, 0:14
אם כן, למה הישובים היהודיים צריכים להיות זמניים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679108
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 27/6/2016, 0:32
הם לא צריכים, אפשר לספח את הרצועה, אבל אז זה אומר ש:
1. צריך לאזרח איזה מליון וחצי פלסטינאים.
2. צריך להעיף את הערבים.

1 לא אופציה מבחינתי [יש צורך להסביר?]
2 גם אם נניח שזה מוסרי, המחיר שנשלם בדעת הקהל העולמית לא שווה את זה [לא בקטע של ״וואי, לא אוהבים אותנו״ אלא חרמות וכל הטררם. לי לא נשמע משתלם, בעיקר שאני חסר כל סנטימנטים לאדמה].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679136
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 0:37
כפי שהסברתי לאריק בדיון הזה, אם ישקיעו מספיק מאמץ בבניית תכנית טרנספר טובה, אין הכרח שטררם החרמות יהיה גדול או משמעותי.
אפילו אם כן, זה לא יוכל להמשך לאורך זמן, ובינתיים נפיק תועלת בכל כך הרבה תחומים אחרים, שזה יהיה משתלם לטווח ארוך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679142
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 1:43
קראתי את הדיון, ולא השתכנעתי שזה מעשי [טרנספר בלי פגיעה אנושה ובלתי נסבלת במדינת ישראל].
אחד הרעיונות שעלו שם [בניית יחידות דיור בסיני ברמה גבוהה ולתת לפלסטינאים לעבור לשם מרצונם] נשמע מעניין, עד שמגיעים למספרים ולדולרים.
אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להוסיף מעבר למה שכבר נאמר בדיון ההוא, אז מבחינתי אפשר לסיים, אלא אם כן אתה חושב אחרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679148
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 13:08
לטעמי הטיעונים שהאביר העלה דורשים התייחסות מנומקת ומסע ההפחדה בססמאות אחידות מתאים למעריצי זהבה גלאון וביבי.
בחברה חופשית צריך לדבר, על הכל.

אם מסכימים שקיימת פגיעה מתמשכת וארוכת שנים בישראל אין לאף מפלגה או ציבור הצדקה לשלול דיון באופציות שעל הפרק.

שימור המצב הקיים הוא ויתור על פתרון יזום ועכשווי ‏1.
מסירת שטחים נוספים בשל האיומים תוביל להחמרה בפגיעה.
מול הנסיונות לרצות את העולם והחשש המתמיד מאיומי הערבים צריך לזכור שהעברת אוכלוסיה בהסכמה היא פתרון פרקטי שכבר בוצע בהצלחה ולא פעם אחת‏2.

אני מתנגד לגירוש אוכלוסיה בכפיה (אם יש ברירה) או למוסכמה שהתקבעה ולפיה הפתרון מחייב לבנות יח"ד.

המתווה המעשי והמוסרי בעיני הוא דרבון הגירה מרצון.
כל משפחה שתרצה מרצונה החופשי להיפטר משלטון האפרטהייד הנורא והאכזרי תקבל סכום הסתגלות ואופציה להתגורר במדינות ערביות או מערביות שיתמכו בהסכם בתמורה ישראלית לשירותים וסחורות.
מי שיישאר יהפוך לישראלי והרשעות הפלסטינית תבוטל.
סכום ההסתגלות יהיה מבוסס על שווי הנכס הקיים. תושבי מחנות הפליטים (שמהווים מיעוט) יקבלו סכום מינימום בלי קשר לערכו הנמוך של הבית.
ככל שהסכום יעלה אחוז הנשארים יירד כשברקע ברקע איראן וטורקיה נאבקות על הובלת העולם המוסלמי במזרח התיכון.
אם מדינות הנפט הסוניות ירגישו מספיק מאויימות מאיראן הם ישלמו גם עשרות מליארדים תמורת הצטופפות תחת הכנף הישראלית‏3.
בנוסף לישראל של 2016 מאגרי גז שהופכים את האיומים בחרם כלכלי לבדיחה עבשה.

1. עקרונית אני מאוד אופטימי ביחס לתהליכים שעוברים על הערבים והמערביים אבל צריך להבין את המשמעות ומרכיבי אי הוודאות.
2. דבר שאי אפשר להגיד על נסיגות ומסירות שטחים שכבשנו מערבים.
3. ככל שעובר הזמן מסתבר לי שאובמה חיבק את הערבים חיבוק דוב. לא יודע אם מדובר באנטישמיות, שנאה לביבי או קונספירציה גאונית אבל מופנות לעברו בכל יום כמה מליוני קללות בערבית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679152
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום ג', 28/6/2016, 13:49
בקריאה שטחית, אני לא רואה בעיה מוסרית בתכנית שלך.
אין לי עניין להכנס למספרים וכו, אבל בהנחה שזה ישים אין לי התנגדות [מוסרית].

מה לדעתך הסיבה שמעולם לא דנו ברעיון דומה באופן רציני [אלא אם כן זה עבר לידי]? האם יכול להיות שזה פשוט לא ישים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679155
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 14:09
כדי להחליט שהרעיון לא ישים, צריך לדון בו באופן רציני.
אבל עצם העלאת הרעיון מעוררת סתימת פיות, כינויי גנאי בחסות גודווין ומסע רדיפה תקשורתי ומשפטי.
זה יכול להסביר למה לא דנו ברעיון בצורה רצינית.

אל תאמרו שזה לא ישים. חפשו דרכים איך אפשר לישם את הפתרון.
אם תרצו, אין זו אגדה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679167
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 19:27
רעיונות כמו טרנספר כן עלו. על טרנספר מרצון בצורה שהנמר הציג מעולם לא שמעתי [מצד שני, את רוב חיי אני מבלה מחוץ למדינה אז אולי פספספתי משהו].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679173
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 21:15
הביטוי טרנספר משמש בשיח הישראלי לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש.
בגוש קטיף לא היה פינוי ולא התנתקות. מדובר במילים ששימשו בשטיפת המוח לצבא ההגנה והאוכולוסיה היהודית שהנחילו וויסגלס והחברים המייעצים.
כנ''ל לגבי הפתרון שאני מציע. למרות שמדובר בערבים אין מקום לשימוש במילה טרנספר. מדובר בהגירה מרצון.
עיוות השיח הוא אחת הבעיות הקשות. הכל רווי בססמאות, תארים, אריזות פאניקה וגבורה וכבר לא מסוגלים לראות דרכם את המציאות שהמושגים והמילים מתארים.
לכן לא מצליחים להסתכל לסכסוך בלבן של העין ולראות שהפתרון זמין וישים ובטוח בהרבה מקידום חמאס ודאע''ש עשרות מטרים מעורק התחבורה הראשי של המדינה.

אם כבר עלתה האופציה המצרית אז בסיני ורצועת החוף עזה עד פורט סעיד יש מאות ק''מ של חופים מקסימים שמיושבים בדלילות.
החופים יכולים להפוך ליעד תיירותי מכניס ומבוסס בניהול מערבי כמו הפרוייקטים באבו-דאבי, קטאר וערב הסעודית.
מרינות, מלונות, אתרי צלילה, שמורות דיג, מסלולי מירוץ, שנטיפי, חקלאות מדברית, חפלה עם חופני ועזאם עזאם במרכז שימור המורשת האותנטית אורגינלית אסלית של העם שהומצא לא מכבר.
עלויות הבניה במצרים למיטב זכרוני די מגוחכות והאבטלה חוגגת. די חבל שביבי לא ידבר עם סיסי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679176
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום ג', 28/6/2016, 22:08
סבבה.

אגב - האם אתה אותו ״הנמר״ בגרסאות שונות בדיונים שונים, או שמדובר במספר מגיבים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679183
הנמר האורגינלי האסלי • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 23:08
כן (מקווה שזה לא משנה) -אבל מחר אני עלול להפוך לחיה רעה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679236
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להנמר פיטוסי יום ו', 1/7/2016, 10:03
(אני מקווה שהמיעוט הרגוע כאן יסלח לי שאני נכנס לויכוח הזה.)

"הביטוי טרנספר משמש בשיח הישראלי לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש."

כבר עייפתי מזמן מלהתווכח עם הטענה שההתנקתות היתה טרנספר. הנה למטה בוא עושה אותו בפעם האלף מול המצליף. זה ויכוח חסר תוחלת על הגדרות (מתובל היטב בדמגוגיה). אבל לטעון "משמש בשיח הישראלי" זה כבר חדש. זו טענה עובדתית שקרית. הביטוי טרנספר שימש בשיח הישראלי, מקום המדינה ועד רחבעם זאבי, לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה ערבית מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש מחוץ למדינה. יש מקום לטעון שהערביות של האוכלוסיה לא מהותית לתחולת המונח. אי אפשר לטעון שזה שזה מחוץ למדינה לא מהותי. כבר היה פינוי מסיני, ולא זכור לי שבשיח הישראלי קראו לו אז טרנספר. אפילו לפינוי גוש עציון והרובע היהודי, שכולם מסכימים שהיו עוול למגורשים, לא קראו טרנספר. למיטב זכרוני וידיעתי הרחיבו את השימוש המקורי רק עם ההתנתקות מעזה, ורק מצד המתנגדים לו. ואפילו זה בינתיים לא חדר לכלל השיח הישראלי. אתם מוזמנים להמשיך לנסות, אולי תצליחו בסוף, בינתיים עדיין לא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679239
המצליף בהזויים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2016, 10:40
(אני מקווה שהרוב השפוי במדינה יסלח לי שאני נכנס לויכוח הזה)
ההגדרה הויקיפדית הפשוטה למונח "טרנספר"
Population transfer or resettlement is the movement of a large group of people from one region to another, often a form of forced migration imposed by state policy or international authority and most frequently on the basis of ethnicity or religion
מתוך Population_transfer [Wikipedia] (למזלנו, לפחות ויקיפדיה האנגלית נמצאת מחוץ לטווח טלפיהם של השמאלנים ההזויים בישראל)
ובעברית: טרנספר או יישוב מחדש הינו תנועה של קבוצת אנשים גדולה מאזור אחד לאחר, בד"כ בצורה של הגירה כפויה, הנכפית ע"י מדיניות של המדינה עצמה או סמכות בינלאומית, ולעתים קרובות על בסיס של לאום או דת.
תקרא טוב את הערך: אין בו שום אזכור לכך שהשטח אליו מתבצע הטרנספר נמצא בריבונות המדינה המבצעת, אם לאו. זו המצאה הזויה שלך (ושל בוא) - במטרה נלוזה אחת - יופימיזם. נהפוך הוא, רוב הדוגמאות לטרנספר במהלך ההיסטוריה (בכלל זה הדוגמאות שמצויינות באותו ערך בויקיפדיה) היו מתוך שטח אחד לשטח אחר בתוך המדינה שביצעה את הטרנספר, שתי דוגמאות פשוטות - הטרנספרים שביצע סטלין באוכלוסיות שלמות, שנחשדו בתמיכה בגרמנים, כדי להרחיק אותן מהחזית, במהלך מלה"ע II, ו"הוראה 11", שביצע צבא הצפון של ארה"ב במלחמת האזרחים (מאותה סיבה) וכן הלאה (וזו גם אחת הסיבות העיקריות שבגללן יש צורך בטרנספר גם אצלנו - וזועבי הוכיחה זאת שוב אתמול).
מאמר שטחי ומלא פגמים 679242
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 1/7/2016, 14:13
השם שלי עלה, אז רק אציין שאני לא חיפשתי ויכוח סמנטי ולא מעניין אותי אם זה נקרא טרנספר או לא - אם בא לך לקרוא לזה טרנספר אז לך על זה - הטענה שלי הייתה שטרנספר בתוך המדינה לא דומה לטרנספר מחוץ למדינה. אם הראשון הוא טרנספר אז השני הוא טרנספר2 ולכן לא ניתן להשוות ביניהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679531
האשם תמיד • בתשובה לבוא שבת, 9/7/2016, 8:57
הטענה שלך לא מחזיקה מים. אין שום הבדל בין שני המקרים. בשניהם מעבירים בכל אנשים מבתיהם למקום אחר - בגלל הדת או הלאום שלהם. השאלה אם "המקום האחר" הזה נמצא בריבונות אותה מדינה שגם יזמה או ביצעה את הגירוש, אם לאו, הוא בכלל לא רלבנטי. אם "טרנספר" הוא מוסרי אז גם "טרנספר2", הוא מוסרי ולהיפך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679542
בוא • בתשובה להאשם תמיד שבת, 9/7/2016, 11:59
הויכוח הזה נמרח על האייל כבר כ״כ הרבה פעמים, אז לדעתי אין טעם ללכת לשם שוב.
במקום זה אשאל - אני מניח שאתה חושב שטרנספר לערבים הוא מוסרי, ולכם תסכים שגם הטרנספר ליהודים היה מוסרי, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679245
שוקי שמאל • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 1/7/2016, 14:51
אפרופו זועבי: שמעתי אתמול בבוקר בגל"צ את חנין זועבי ואופיר אקוניס.
אקוניס בעיניי מתועב יותר.
על זועבי אני יכול רק לצטט את משינה: "האויב כבר לא מפחיד הוא רק זקוק לרחמים".
מאמר שטחי ומלא פגמים 679268
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 1/7/2016, 21:20
(אם מישהו רגוע יותר מהמצליף חושב שהתגובה שלו עניינית לשלי ורוצה שאענה, שיגיד.)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679264
נמר שחור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2016, 19:35
כל מושגי המהלכים ''המדיניים'' שנקבעו ע''י וויסגלסים למינהם לא משנים את מהותם. אני לא היחידי שטוען שעקרו משפחות בניגוד לרצונם מבתיהם.
תמוה שהשימוש במושגים גירוש, עקירה וטרנספר מהווים דמגוגיה. כפי שאתה יודע אני מתנגד לטרסנפר ערבים והביטוי טרנספר לא מתייחס לגזע, מין ולאום.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679278
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר שחור שבת, 2/7/2016, 11:20
עכשיו תשים לב שוב לאיזה דיון אמרתי במפורש שאני לא נכנס, על איזה משפט שלך כן הגבתי, ומה אמרתי עליו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679280
נמר שחור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/7/2016, 13:25
לדעתי הערך טרנספר [ויקיפדיה] משקף במידה מסויימת את השיח הישראלי. אני מסכים שהשמאל נאחז במושגים המונחלים ונכון שהשמאל שולט בתקשורת והתקשורת ממציאה ומפיצה מונחים שיתאימו לאג'נדה (ולכך הגבתי) אבל השמאל הוא מיעוט. בנוסף המונח שימש לתיאור המהלך המדיני בין טורקיה ויין מימים ימימה אך שהבלעדיות לנושא הערבי בסכסוך היהודי-ערבי שאותה תיארת פשוט שגויה.
עכשיו תשים לב שאנחנו חלוקים בנושא תפוצה (במיוחד זו שאינה מלאכותית) ובהיבט הבלעדיות ללא קשר לדיון שממנו אתה נמנע.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679281
נמר של שבת • בתשובה לנמר שחור שבת, 2/7/2016, 13:29
לדעתי קיום הערך בויקיפדיה משקף במידה...
מאמר שטחי ומלא פגמים 679290
אריק • בתשובה לנמר שחור שבת, 2/7/2016, 17:08
השמאל הוא מיעוט. השמאל שולט בתקשורת.

גם היהודים בארה"ב הם מיעוט. גם עליהם נטען שהם שולטים בתקשורת.

אלא שאמירה כזו על יהודים היא אנטישמית (סטראוטיפ מס. 9 בסקר מדד האנטישמיות בעולם [ויקיפדיה]
מאמר שטחי ומלא פגמים 679295
נמר של שבת • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 17:58
אתה מבלבל בין אמיתות לבין שימוש במידע כדי להצדיק רדיפה. אתה מתפזר בפעם השניה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679298
נמר של שבת • בתשובה לנמר של שבת שבת, 2/7/2016, 19:08
סליחה אם אני נשמע כמו המחנכת נחמה אכן יש לי נסיבות מקלות.
נרים כוס בירה ראשונה לכבוד התפוררות הקרן והפיכת היהודונים לאנשים שגאים בזהותם עמם וארצם.
-לחיים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679296
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 18:25
השמאל שלט בתקשורת עד לפני כעשור. השמאל איבד ומאבד את שליטתו בתקשורת (עם הקמת כלי תקשורת ימניים, ובמיוחד הביזור התקשורתי שהגיע עם האינטרנט), ומפרפר בנסיונו הנואל לשמור על הלטיפונדיה "שלו". את הפרפורים הפתטיים האלה רואים למשל בנסיון לחוקק את "החוק לסתימת הפיות" של איתן כבל (נקרא גם חוק ישראל היום), בנסיון להפליל את רמי סדן, בנסיון להשתיק את אראל סג"ל וכו'.
דרך אגב, הטענה שלך מוכיחה (שוב) את חוק גודוין: הטענה שמחנה פוליטי מסויים שולט בתקשורת אינה גזענות, לעומת זאת, הטענה שלאום מסויים שולט בתקשורת היא אכן גזענות (ובמקרה שהלאום הזה יהודי - אנטישמיות).
מאמר שטחי ומלא פגמים 679322
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 3/7/2016, 6:32
אז השמאל כבר לא שולט בתקשורת. תעדכן את הנמר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679323
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 6:51
הוא קורא את ההודעות בעצמו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679150
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 13:47
מדינת ישראל כבר ביצעה פעם אחת טרנספר מרצועת עזה, ולא רק שלא גונתה, אלא אף קיבלה תשבחות מקיר לקיר. אני לא חושב שלמישהו מהמשבחים בפעם הקודמת יהיה קייס לגנות בפעם הבאה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679154
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 13:54
חזרנו לדיון הזה? אם מדינת ישראל תקח את ערביי עזה, ותעשה להם רילוקיישן לנגב או לצפון + אזרחות ופיצויים - אז באמת לא תהיה בעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679158
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 14:24
למה לנגב זה בסדר ולסיני לא?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679166
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 19:26
כי פעם אחרונה שבדקתי, סיני היא לא חלק ממדינת ישראל.
לגרש מישהו *אל תוך* הבית שלך שונה מאשר לגרש מישהו *מחוץ* לבית שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679169
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 19:50
מבחינת המגורש, אין שום הבדל. בשני המקרים הוא מגורש מהבית שלו. מהמקום שבו הוא בחר לגור, למקום אחר, שבו הוא לא בחר לגור.
ומלבד זאת, אני הרי מציע שהגירוש דווקא יהיה בחזרה לבית שלהם - בחצי האי ערב (רפטריאציה, כפי שעשו לגרמנים בתום מלה"ע II)
מאמר שטחי ומלא פגמים 679170
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 20:01
אנחנו הולכים פה במעגלים. או שאני לא מבין אותך או שאתה לא מבין אותי [או שמישהו מאיתנו לא מסוגל להבין את השני].
נסכים שלא להסכים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679171
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 20:23
אני מבין מצויין. אני מבין שאתה לא יכול להודות שטעית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679172
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 20:47
להודות שאני, אנטישמי תומך דעאש, טעה, ואילו יהודון כמוך צדק? בחיים לא!

אגב, עזוב שנייה את השמאלנים יפי הנפש שונאי ישראל והאומואים - הם כמובן צבועים ושקרנים - אני מניח שאתה התנגדת לפינוי מרצועת עזה ולכן אתה מתנגד לטרנספר של הערבים משם, כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679251
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 1/7/2016, 15:42
ההסכמה הזו‏1 עולה לנו בדמים מרובים.

_______________

‏1 שלא להסכים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679255
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/7/2016, 15:55
ואם נבדוק ונמצא שרוב מוחלט של הרוצחים [הפליליים] הם אשכנזים/רוסים/אנגלו-סקסים/יהודים-יוצאי-מדינות-ערב [בחר לך את הקבוצה לה אתה שייך] - זה יהיה לגיטימי לגרש אותם [כולל אותך] כדי למנוע את הרצח הבא?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679260
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 1/7/2016, 16:28
ההשוואה הזו היא צעד אחד לפני שמבקרים את גודווין הקשיש והטוב.

אילו הקבוצה המדוברת היתה מצדדת ברוצחים ותומכת בהם ובמעשיהם...
אילו הקבוצה המדוברת היתה מחנכת ומלמדת את ילדיה שרצח זה ערך נעלה...
אילו הקבוצה המדוברת לא היתה חלק מן הלאום, אלא קבוצה שחציה בחוץ או אויב בפועל...

אז, יהיה לגיטימי לגרש אותם כדי למנוע את הרצח הבא.

ההתעלמות מגורמים כאלה, יחד עם פעייות צדקניות כאלה, הן שמונעות את סגירת השערים בפני הרוצח הבא.
הסתכל שוב בתמונה והפנם. זה יקרה שוב ושוב ושוב. ובכל פעם תגידו כי ידיכם לא שפכו את הדם.
הסתכל שוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679266
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/7/2016, 20:25
אנחנו שוב נלך במעגלים, אני אטען שאני חושב שיש דרכים עדיפות לטיפול בבעיות התרבות הערבית והשפעתן עלינו - מהתנתקות [כמעט] מוחלטת, דרך הטמעת הערכים ״הנכונים״ [מישהו פה הזכיר את ארה״ב וכיבוש יפן לאחר מלחמת העולם השנייה כדוגמא], טרנספר מרצון ועוד רעיונות שעלו ועולים מדי פעם. אם אכן יתברר שהאפשרות היחידה לסיים את הטרור הערבי היא טרנספר - אני אצטרף למחנה שלך.
אבל אתה אתה לא תסכים, והפתיל הזה ימשך לנצח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679304
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא שבת, 2/7/2016, 23:52
אין לי בעיה שהפתיל ימשך לנצח, אם ימשך בצורה מעשירה ומתחדשת.
זה יכול לקרות אם תחדל לפסול מראש את ההצעות שלי ולהתחמק מכל הצעה חילופית.
אם אתה מכיר דרך טובה יותר, הצע אותה ונדון בפרטיה. אם אין לך הצעה טובה יותר, כנראה שהדרך שאני מציע היא הטובה ביותר, ולכן גם אתה צריך להגיע להבנה שצריך להחיל אותה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679311
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 0:17
אתה זה שטוען שאין אופציות אחרות. אני הסכמתי שבמידה ואין אף אפשרות אחרת אני אכן אתמוך בדעתך, ממה יש לי להתחמק בדיוק?
זרקתי 3 הצעות בסוגריים, בחר לך איזו מהן שתרצה ולצ נדון בה [מזהיר מראש שהולך להיות שבוע קשה, כך שלפעמים תאלץ להמתין מספר ימים לתגובה, אם כי אעשה את המקסימום שזה לא יקרה].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679317
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 1:22
לא. אני טענתי שהאופציות האחרות נכשלו.
את אופציית ההתנתקות פסלתי היות וההתנתקות מעזה נכשלה. עם התחזקות דאע''ש, יש סיכוי סביר ששם הכישלון יהיה גדול ומסוכן יותר.

אם אתה מזכיר את מה שעשתה ארה''ב ביפן, זו אפשרות שיכולה לקרות רק אם תסכים לעשות את מה שהאמריקאים עשו ביפן.

והבעיה בטרנספר מרצון היא ההתמודדות עם אלה שלא רוצים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679335
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 11:20
״אם אתה מזכיר את מה שעשתה ארה"ב ביפן, זו אפשרות שיכולה לקרות רק אם תסכים לעשות את מה שהאמריקאים עשו ביפן.״
- אם אתה מתכוון לשמן ולקטן אני לא חושב שזה היה שלב הכרחי. אם אתה מתכוון למשהו אחר - אנא פרט.

״את אופציית ההתנתקות פסלתי היות וההתנתקות מעזה נכשלה״
- אולי אני טועה שאני נכנס לכאן שוב, אבל על סמך מה אתה קובע שההתנתקות נכשלה? אם הסכמנו שהמדד הנכון ששנינו מסכימים עליו הוא הרוגים ישראלים, האם אתה טוען שמספר ההרוגים עלה מאז היציאה-פינוי-טרנספר-גירוש ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679351
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 19:38
לפני שנגיע לקטן ולשמן, נתחיל עם השלב ההכרחי.
כדי שתוכל לחנך עם שלם לשנוא את המלחמה ולבחור בשלום, אתה צריך לכפות עליו את השלום בצורה כזו, עד שמצד עצמו ירצה לחתום על כניעה ללא תנאי.
כל עוד לא הצלחת להכניע אותם, לא השגת כלום. אתה יכול להעמיד מורים שיברברו על שלום ומוסר ושאר ערכים, עד שתמצא את פיסות המורים פזורות על החצץ בחצר בית הספר.
הדבר הראשון הוא להוציא מהם כל רצון להלחם. זה הכרחי. כל עוד נותנים להם תקווה, כל עוד נותנים להם פרסים ומראים להם כי האלימות משתלמת, הם לעולם לא יחדלו ממנה.
בהנחה שהשתכנעת כי הכרחי לעקור מהם את הרצון למלחמה ולהביא אותם למצב של כניעה ללא תנאים, תוכל להציע דרכים כיצד להגיע למצב כזה.
אם אתה לא חושב שזה הכרחי, אין כאן שום דמיון לארה"ב וליפן. למעשה, אין לך שום תקדים להשען עליו ושום נימוק שיסביר למה זה יכול לקרות סתם ככה מעצמו - בעיקר לאור ההיסטוריה הארוכה של ניסיונות כאלה מצידנו.

אני לא מסכים איתך שהמדד הנכון הוא הרוגים ישראלים כי יש עוד נתונים במשוואה. נתון אחד שצריך להתחשב בו הוא כיפת ברזל. הדבר הזה לא היה לפני ההתנתקות ולא נוצר בגלל ההתנתקות.
המדד הנכון הוא נסיונות הרצח והפיגוע מן הרצועה והשוכנים בה לעבר ישראל, חייליה ואזרחיה. היות והנסיונות האלה רק התגברו מאז, ורק משום אמצעים שאינם קשורים בהתנתקות לא העלו את רף ההרוגים בצורה תלולה, ניתן לקבוע כי ההתנתקות נכשלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679378
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/7/2016, 15:05
בוא נתמקד בפינוי מעזה, כי זה יותר מעניין אותי כרגע, ואין לי זמן פנוי בימים הקרובים ליותר מדי דיונים.

״המדד הנכון הוא נסיונות הרצח והפיגוע מן הרצועה והשוכנים בה לעבר ישראל, חייליה ואזרחיה״
- אני באמת לא מנסה להיות נודניק, אבל ניסיתי למצוא או לקבל פה נתונים לגבי הטענה שמספר ההרוגים והפצועים [כולל פיגועים שיצאו משטח הרצועה, פצמ״רים וכו] גדל מאז ההתנתקות, ולא הצלחתי. מרושם אישי שלי, נדמה לי שיש הרבה פחות הרוגים ופצועים, אבל אני אשמח לנתונים בנושא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679382
נמר של שבת • בתשובה לבוא יום ב', 4/7/2016, 20:45
אם הבנתי נכון הטענה היא מספר הנסיונות ולא מספר הנפגעים.
אל תשכח לכמת את הנזק הכלכלי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679386
בוא • בתשובה לנמר של שבת יום ב', 4/7/2016, 21:57
למה? מספר הנפגעים הוא המדד החשוב, אם הוא ירד [ונניח שמספר הנסיונות עלה] זה עדיין משתלם, לדעתי. כל המציל נפש אחת, לא?

נזק כלכלי יותר בעייתי לכמת אבל אפשר לנסות אחרי שנברר את מספר הנפגעים, שאמור להיות יותר פשוט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679399
נמר רטוב • בתשובה לבוא יום ג', 5/7/2016, 16:56
א. אילולא כיפת ברזל מספר נפגעים היה גבוה בהרבה.
ב. במערכות ציבוריות משקללים את המחיר בנפש + המחיר הכלכלי + תקופה (לא יודע כמה שווה אדם במחירון של משרדי הממשלה).
במילים אחרות. אם הנזק מתבטא ב- 10 מיליארד $ ליום שיגורים אפילו ללא נפגע אחד המדינה היתה קורסת לאחר חודש, וללא המדינה מליוני יהודים ימצאו בסכנת חיים.
היהודים בצרפת מגיעים לכאן כי מסוכן ולא משיקולי נעים לא נעים. למזלנו החיבור בין השמאל המערבי והימין הערבי מוביל לחיזוק הציונות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679400
בוא • בתשובה לנמר רטוב יום ג', 5/7/2016, 18:45
אני לא בטוח שאני מקבל את הטענה שלך, אבל בכל מקרה אני מניח שאתה טוען שהיציאה מעזה הייתה טעות? האם הטענה הזו מתבססת על נתונים שאתה יכול לחלוק או על תחושת בטן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679407
נמר רטוב • בתשובה לבוא יום ד', 6/7/2016, 0:17
הטרנספר מעזה הוא טעות מתמשכת שעולה במשאבים עצומים לצבא ולמדינה. לא בטוח שכמות האנשים שעסקו עם עזה קטנה ולא אוסיף בעניין.
אפשר לטעון מהבוטן שעלות הפיתוח של כיפת ברזל, הפיצויים למגורשים כולל שווי האדמה, סעד מביטוח לאומי, הרס המשפחות הנזק המדיני ואיבוד האמון בהנהגת המדינה לא שווים את הרס בתיהם וחייהם של מליוני פלסטינאים שחיים תחת הדיקטטורה של הניה וסובלים מהתגובות הישראליות. המרוויחים הגדולים מהמהלך הם האיראנים, הקטארים והג'האדיסטים המוסלמים. ממי ששילם ביוקר הם הרשעות הפלסטינית והיהודים.

אני מעריך שעזה לא תתקיים לנצח כאי טרור בין מצרים לישראל ובסופו של דבר נצטרף לכבוש אותה שוב כדי למגר את הטרור ולהעביר את האוכלוסיה בכוח או בכוח למקום אחר או תחת שלטון אחר או שניהם.

עזה היא ההוכחה החיה לטענה שהערבים לא מעוניינים בעצמאות או צמיחה אלא בהרס המדינה היהודית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679426
בוא • בתשובה לנמר רטוב יום ד', 6/7/2016, 13:49
למה לא לטעון שהטעות הייתה הקמת ההתנחלויות מלכתחילה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679445
נמר רטוב • בתשובה לבוא יום ד', 6/7/2016, 18:49
בגלל שדיון צריך אינטגריטי.
הרי לא תטען שהקמת תל אביב היא טעות בגלל שגם בה היו נסיונות רצח אנטישמים נגד יהודים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679491
בוא • בתשובה לנמר רטוב יום ו', 8/7/2016, 11:36
לא טענתי שהקמת ההתנחלויות היו טעות בגלל נסיונות רצח נגד יהודים. הבעיה שלי עם עזה הייתה ללכת עם ולהרגיש בלי. אני לא רואה בעיה מוסרית עם סיפוח השטח עצמו [כן אתנגד לכך מסיבה דמוגרפית], אבל הקמת התנחלויות על חתיכת אדמה שאין לך אפילו עניין לטעון שהיא שלך היא מהלך מיותר וזמני. אני לא רואה ב שום טעם ושום יותרון, חוץ מביטחון, ונדמה לי שכרגע לא ברור שזה אכן היה המצב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679510
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לבוא יום ו', 8/7/2016, 18:19
התגובות שלך מאתגרות בגלל התפרסות הטיעונים.
מבחינה מוסרית אין בעיה עם סיפוח עזה כפי שלא היתה בעיה לספח את הגולן נהריה ואילת. גם
הדמוגרפיה לא שיקול כשהסיבה היא ביטחון.
בדיו לשם כך הוקמה מדינת היהודי (גם כדי שתרגיש בטוח להקליד ולשוחח בעברית).
עזה היא קוצבתחת מימי ימימה ולמרות שלא מהווה איום קיומי בהחלט מהווה נזק מוראלי וכלכלי כבד.
מזל שהציבור לא יודע כמה עזה לבדה עלתה ועולה (פיצויים פיתוחים ובשוטף). מיליארדי ש''ח נשפכים כדי שעזה תישאר...עזה.
לכן המיטב מבחינה בטחונית, מוסרית והומאנית- לטובת כל הצדדים, הוא לספח את האדמה כדי לסיים את הסאגה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679512
בוא • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 8/7/2016, 18:49
"הדמוגרפיה לא שיקול כשהסיבה היא ביטחון."
- חלק מרכזי מהטיעון הדמוגרפי [לפחות שלי] הוא שיקולי בטחון. אם הייתי חושב שמדינת ישראל מסוגלת להתמודד עם הכנסת 2 מליון פלסטינאים לחברה בלי שזה יפגע בביטחון של האזרחים הקיימים [בעיקר היהודים] אז לא הייתה לי התנגדות.

להבנתי אתה מתנגד לטרנספר, אז מה התכניות שלך לתושבי עזה ברגע שנספח את הרצועה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679519
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לבוא יום ו', 8/7/2016, 20:34
אין לי תכניות סדורות. שיהגרו או שיעברו למצרים וירדן שמשם הגיעו. מדינות מערביות גם אופציה.
הדמוגרפיה המאיימת שמתנוססת בראש דיון השמאל הלא גזעני היא שאלה של תרבות.
כשערבים הופכים לישראלים פחות משנה מה מוצאם ודתם.
זה תהליך של שינוי ארוך וכואב (ליהודים בעיקר) שמאפשר דו קיום.
פחות כואב מטרנספר ליהודים או המצב הקיים עם האיום התמידי שהוא נושא בקרבו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679522
בוא • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 8/7/2016, 21:07
אני לא בטוח שהבנתי אותך - יום לאחר סיפוח הרצועה, הערבים שיחליטו לא להגר לשום מקום [לדעתי יהיה מדובר ברוב המוחלט] יהפכו לאזרחי מדינת ישראל כמוני וכמוך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679524
נמר שבטוח אולי לא מבינים • בתשובה לבוא יום ו', 8/7/2016, 21:13
הגירה לא תתרחש מאליו. צריך לטפח ולעודד את ההגירה מרצון.
במקום שאירופה וארה''ב יממנו את הפלסטינים אצלנו, שיממנו אותם אצלם. הרי קיבלו מליארדים ועשו כלום גדול.
לכולם הפתרון יותר זול, תאמין לי. הפלסטינים חרוצים ועובדים כמו חמורים בניגוד למהגרים אחרים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679525
בוא • בתשובה לנמר שבטוח אולי לא מבינים יום ו', 8/7/2016, 21:22
אני מאמין לך, אבל אני ממשיך להתעקש - מה עושים עם אלה שלא רוצים ללכת לשום מקום?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679408
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ד', 6/7/2016, 0:25
למה תחושת בטן? היות ואתה מתעלם מהחשיבות של הנקודה, או שאתה לא ממש עומד על חשיבותה, אולי ננסה ללכת לאט לאט, צעד צעד?
תסכים לזרום איתי בצורה כזו, לצורך הדיון?

אם כן, נתחיל:
האם תסכים איתי שללא מערכת כיפת ברזל, מספר הנפגעים משיגור רקטות היה גדל משמעותית? נגיד... פי 10?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679425
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/7/2016, 13:49
אני אזרום, אם כי אני חושב שהרבה יותר הגיוני לדון על המציאות היום מאשר להתחיל לחזור אחורה. כיפת ברזל עלתה כסף, אבל גם הקמת ההתנחלויות, אחזקתן ושמירה עליהן עלו המון כסף [ואם תטען שמטרת ההתנחלות בעזה הייתה לצורכי ביטחון, אני אשמח לנתונים האם באמת שופר הבטחון [=הרוגים ופצועים בצד הישראלי] בהשוואה לימים לפני או אחרי ההתנחלויות]

התשובה לשאלתך היא: ״כן״.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679427
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ד', 6/7/2016, 14:35
תודה. אני חייב לציין שנחמד לדון בצורה חופשית שכזו.

הקמת התנחלויות עולה כסף כמו שעולה להקים כל מקום ישוב בכל מקום אחר. הוצאות השמירה זה עניין אחר. וכפי שכתבתי בתגובה 667459, זו טעות להתייחס להוצאות השמירה כאל הוצאות שמירה מיוחדות דווקא על התושבים שם. אלה הוצאות שמירה של אזור הספר והגבול, וזה מה ששומר את מוקד החיכוך רחוק יותר מן הערים המרכזיות.
ולא תוכל להתווכח עם העובדה שברגע שהחיץ האנושי ואזור הספר נעלם, העימות עבר לערים המרכזיות - אשקלון, אשדוד ואפילו לתל-אביב, ראשון-לציון וירושלים הגיעו.

נמשיך במהלך הקודם:
אם ללא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול בהרבה, הרי שמספר הנפגעים לאחר שיש כיפת ברזל פחות משמעותי ממספר הניסיונות - שלא עובר את כיפת ברזל.
אם כן, נוכל להסכים שמספר הנסיונות גדל משמעותית לאחר ההתנתקות?
וכשאני אומר מספר הנסיונות, אני מדבר על ירי תלול מסלול וגם על ניסיונות הסתננות ופיגוע מטווח קצר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679431
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/7/2016, 15:51
סליחה שאני נדחף אבל אתם סגורים על העניין הזה של "ללא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול בהרבה"? לי נראה שיש סיכוי טוב שלולא כיפת ברזל החמאס פשוט היה יורה הרבה פחות. "עימות מוגבל" זה לא רק מהצד שלנו - החמאס לרוב לא ישתמש בכל עוצמתו נגדנו כי בכך הוא יתן לנו עליה חזקה לפגוע בו אנושות. זה אחד העקרונות הבסיסיים של גרילה - "הכאב ליריב אך הפסק לפני שירתח". בקיצור, יכול להיות שכל מה שכיפת ברזל עשתה זה פשוט לגרות את החמאס להכפיל את קצב הירי פי 10 רק כדי לשמור על אותה רמה של נזק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679440
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ד', 6/7/2016, 17:26
נראה לי סביר שמספר נפגעי הטילים הישראלים האופטימלי מבחינת החמאס בזמן מבצע הוא פחות מחמישים אלף, אבל הרבה יותר מעשרה. אני חושב שכל היתרון הפוליטי שבגללו הוא בכלל משגר טילים נשחק מאוד כשרובם מיורטים. בזכות כיפת ברזל זה אפילו לא ממש כאב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679446
נמר רטוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/7/2016, 18:55
1. ההון הפוליטי של החמאס נובע בהובלת נס ההתנגדות נגד צה"ל.
מכאן גבורתו ותהילתו בלי קשר לכמות הנזק שיצר. העניין הוא כבוד.

2. איך לא כאב?
כאב מאוד לתושבי העוטף וכאב למי שחטף וסביבתו.
כאב לראות טיל שנוחת על יישוב ומתפוצץ בין בתים של חברים ומכרים.
כאב לראות את מבוגרים וילדים מבוהלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679449
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/7/2016, 19:02
אני מצטרף ומוסיף - ורוב הסיכויים שבגלל זה הם משקיעים הרבה יותר מאמץ במנהרות ונסיונות לפגע בשלט רחוק באמצעות ההשפעה על ערבים מחוץ לעזה, כי הם רואים שההשפעה של הרקטות ירדה פלאים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679492
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 11:38
הקמת התנחלויות עולה כסף כמו שעולה להקים כל מקום ישוב בכל מקום אחר״
- אין לי שום בעיה עם שמירה על מקומות ישוב, להפך, אבל הקמת התנחלות על שטח אדמה שאתה אפילו לא מעוניין להכריז עליו בעלות היא פשוט מיותרת וזמנית. כמו שכתבתי לנמר - אין לי התנגדות [מוסרית] לסיפוח עזה [או יו״ש], אבל אי אפשר גם לטעון שזה לא שייך לנו ובכך להסיר אחריות במובנים רבים, ומצד שני לבנות כאילו השטח שלך. אני גם לא מבין מה הטעם [עד עכשיו לא הצלחתי למצוא נתונים שאכן הביטחון של תושבי ישראלי שופר בעקבות הקמת ההתנחלויות].

"לא תוכל להתווכח עם העובדה שברגע שהחיץ האנושי ואזור הספר נעלם, העימות עבר לערים המרכזיות - אשקלון, אשדוד ואפילו לתל-אביב, ראשון-לציון וירושלים הגיעו"
- לא משנה לאן העימות עבר - אם יש פחות נפגעים, והפגיעה הכלכלית היא במקרה הטוב נסבלת [ויש אפילו שיטענו שיש שיפור כלכלי], אז מבחינתי על הכיפאק, תבוא כל יום.

״אם כן, נוכל להסכים שמספר הנסיונות גדל משמעותית לאחר ההתנתקות?״
- אני לא בטוח שאכן יש יותר נסיונות ירי מעזה לעבר ישובים ישראלים [נדמה לי שאני זוכר ממטרי פצמ״רים על גוש קטיף על בסיס קבוע, אם כי יכול להיות שאני טועה].
גם אם כן - מבחינתי השורה התחתונה היא הקובעת [פחות נפגעים], ולא מספר הנסיונות לגרימת נפגעים, מה גם שיש להפריד בין נסיון לנסיון - ירי פצמ״ר לא יכול להדמה לחדירת מחבל מתאבד לדוגמא.

אבל אני רוצה להבין לאן אתה חותר, אז בתשובה לשאלתך אני אלך על ״כן, מספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז ההתנתקות״.
[וכדי להיות נודניק אציין גם שנדמה לי שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה גם מאז הקמת ההתנחלויות].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679494
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 8/7/2016, 12:39
אבל כן התכוונו להכריז בעלות על השטח. ואריק שרון אמר שדין נצרים כדין תל-אביב. האין זו הכרזת בעלות?

נתונים על שיפור הבטחון תתקשה למצוא, כי אין כאן מחקר מעמיק שבדק מאתיים מקרים בהם מדינות ישראל הקימו התנחלויות באיזה שטחים שכבשו במלחמת ששת הימים, ומאתיים מקרים אחרים בהם הדבר לא נעשה.
הדיון עוסק בנסיונות להסיק על סמך הנסיבות והשכל הישר, האם הדבר מועיל או לא.
לכן אתה צריך לשאול את עצמך שתי שאלות:
1. מה היה קורה אילו ישראל היתה מנסה להחזיק בשטח בכוח צבאי בלבד, ללא התיישבות ממשית שהיא ההחזקה האמיתית בשטח? האם היה קל יותר או קשה יותר להחזיק בשטח ולשמור עליו?
2. מה היה קורה אילולא ישראל היתה מחזיקה בשטח?

משנה לאן העימות עבר. אתה חוזר לעניין הנפגעים, ומתעלם מעניין כיפת ברזל שמשנה את כל המשוואה.
הסכמת שאלמלא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול לפחות פי 10. כלומר, אם היום הערבים צריכים לנסות (אני סתם זורק מספר) מאה פעמים כדי לפגוע ביהודי אחד, בלי כיפת ברזל הם היו פוגעים בעשרה יהודים.
אם נסכים על כך שמספר הנסיונות גדל במאות ואלפי אחוזים לאחר ההתנתקות, סביר להניח שאלמלא כיפת ברזל, מספר הנפגעים היה גדל משמעותית.
אז למה אתה מתעלם מכיפת ברזל שאיכשהו נכנסה למשוואה לאחר ההתנתקות - ובלי קשר אליה, וטוען כאילו ההתנתקות לא הרעה את המצב?
צריך להסתכל על הדברים אחרת:
אם לפני ההתנתקות היו לנו X נפגעים בלי כיפת ברזל, לאחר ההתנתקות יש לנו בערך אותה כמות נפגעים עם כיפת ברזל.
וכאן מדובר על נזקי גוף, עוד לפני שמחשבים נזקי ממון.

אתה לא זוכר ממטרי פצמ"רים על ישובי גוש קטיף, אלא "טפטוף". מקסימום כמה פעמים ביום. לאחר ההתנתקות היו מקרים של עשרות ומאות ביום.
אם הנתונים שהצגתי בשורה הקודמת נכונים, אתה צריך להיות בטוח שאכן יש יותר נסיונות ירי מעזה לעבר ישובים ישראלים.

ונניח שהשתכנעת ואתה עונה בחיוב כי מספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז ההתנתקות, הרי זה מוכיח כי ההתנתקות נכשלה. כי המהלך נועד לצמצם את נסיונות ואפשרויות הפגיעה בישראלים.

אני לא חושב שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז הקמת ההתנחלויות. הסתננויות, פיגועים וירי מעבר לגבול היו עוד לפני מלחמת ששת הימים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679505
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 15:53
"אבל כן התכוונו להכריז בעלות על השטח. ואריק שרון אמר שדין נצרים כדין תל-אביב. האין זו הכרזת בעלות?"
- לא, הדבר הזה שעשו עם הגולן ומזרח ירושלים - זו הכרזת בעלות. דיבורים זה חינם.

״1. מה היה קורה אילו ישראל היתה מנסה להחזיק בשטח בכוח צבאי בלבד, ללא התיישבות ממשית שהיא ההחזקה האמיתית בשטח? האם היה קל יותר או קשה יותר להחזיק בשטח ולשמור עליו?״
- לטעמי היה יותר קל, אבל אתה לא תסכים, אז אני אשמח לדעת על מה אתה מתבסס.
אני יוצא מנקודת הנחה שתושבים שמסתובבים לך בין הרגליים ושצריך לשמור שלא יקרה להם כלום לא עושים את החיים יותר קלים לצבא. קפוץ לשנת 2004, גוש קטיף בשליטה מוחלטת של צה״ל, הכל אותו דבר, רק בלי התושבים. לא יותר קל?.

״2. מה היה קורה אילולא ישראל היתה מחזיקה בשטח?״
- מה שקורה עכשיו [=פחות נפגעים ישראלים, לדעתי], שעדיף על מה שהיה לפני.

"הסכמת שאלמלא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול לפחות פי 10."
- לי גם ברור שלולא ההתנחלויות מספר הנפגעים הישראלי היה קטן יותר לאורך השנים. לכן אני אמור להתנגד להתנחלויות?

הדיון שלנו הוא בשנת 2016, על המציאות שנוצרה, וכיפת ברזל היא חלק מהמציאות הזו.
תמיד אפשר לטעון שבלי כיפת ברזל לא היינו יוצאים למבצעים מסוימים בעזה [שלמיטב ידיעתי הם הגורם המרכזי, מאז ההתנתקות, לפגיעה בישראלים] או שלפחות מסיימים אותם מהר יותר, ואז היו עוד פחות נפגעים, לך תדע. אני מסתכל על המציאות ב2016 ואני לא רואה הוכחה שההפרדות מהפלסטינים גרמה ליותר נזק בגוף וברכוש לציבור הישראלי.

״אני לא חושב שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז הקמת ההתנחלויות. הסתננויות, פיגועים וירי מעבר לגבול היו עוד לפני מלחמת ששת הימים.״
- נכון, היו. לדעתי היו פחות וגם היום יש פחות. אין לנו נתונים, אז לפחות נסכים שלא ברור מאליו שההתנחלויות שיפרו את הבטחון הישראלי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679526
בוא • בתשובה לבוא יום ו', 8/7/2016, 21:54
שמתי לב ששכחתי להגיב למשפט חשוב:

״אם לפני ההתנתקות היו לנו X נפגעים בלי כיפת ברזל, לאחר ההתנתקות יש לנו בערך אותה כמות נפגעים עם כיפת ברזל.״
- נניח וזה נכון ומספר הנפגעים דומה [לתחושתי מדובר בירידה], אז הטענה שלך היא שנשארנו עם אותו מספר נפגעים רק עכשיו כיפת ברזל עולה לנו כסף שלא עלה לפני. מצד שני, אל תשכח שאחזקת ושמירת ההתנחלויות גם עולה כסף [הרבה יותר מישוב רגיל מן הסתם + אחזקת הרצועה כולה תחת שליטה בטחונית זה גם לא בחינם].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679527
הפונז • בתשובה לבוא שבת, 9/7/2016, 2:52
לדעתי הפיכת ישראל כולה על אזרחיה למטווח רקטות וטילים כמעשה מקובל ותדיר מדי בעשור האחרון זו
א. פגיעה אסטרטגית בהרתעה הישראלית שאת סופה מי ישורנו.
ב. פגיעה מהותית בתחושת הבטחון השוטפת של אזרחי ישראל (ובכוונה אני כותב אזרחים, המדרון החלקלק שהביא למצב שבו חיי חיילים וחיי אזרחים שקולים, אם לא חמור מזה, גם הוא ממחלות התקופה הנואלות יותר).
ג. המצב שבו טיווח נתב''ג ושאר אזורים הוא דבר מקובל, יש בו גם פגיעה כלכלית. ביקורים במקומות רווי טילים איננו אחד מהתחביבים של אנשי עסקים בעולם.

וגם אם החמאס בעזה הוא לא הגורם היחיד להתדרדרות הזאת, הוא ודאי אחד משני המרכזיים שבה. כמו שכבר כתבתי כאן, ההרתעה מול הגורם השני היא כנראה בסדר גודל יותר אפקטיבית מאשר מול החמאס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679540
בוא • בתשובה להפונז שבת, 9/7/2016, 11:56
״א. פגיעה אסטרטגית בהרתעה הישראלית שאת סופה מי ישורנו.״
- אולי, על סמך מה אתה קובע שיש ירידה בהרתעה הישראלית?
אני חושב שאם יש פגיעה בהרתעה, היא מגיעה בעיקר מ״סירוס״ הצבא, שבא בעקבות שינוי היחס בעולם [ובארץ] ומפתיחות התקשורת [וההסברה הישראלית]. אנשים היום פחות ופחות מוכנים לקבל הרג חפים מפשע, כאשר פעם לאף אחד לא באמת היה אכפת, ואויבינו יודעים לשחק את המשחק הזה. וההסברה הישראלית לא מצליחה [לא באמת מנסה, לדעתי] להעביר לעולם מה זה אומר לחיות בישראל, ובמי אנחנו נלחמים.
שים תמונה של תינוק כורדי מת בפייסבוק ותושבי אירופה ירגישו צורך עז לפתוח את שעריהם לכל סורי או עיראקי באשר הוא.

"ב. פגיעה מהותית בתחושת הבטחון השוטפת של אזרחי ישראל (ובכוונה אני כותב אזרחים, המדרון החלקלק שהביא למצב שבו חיי חיילים וחיי אזרחים שקולים, אם לא חמור מזה, גם הוא ממחלות התקופה הנואלות יותר)."
- אני ילדון, אז אני לא זוכר מה היה פעם, אבל היה נדמה לי שבארץ [כמעט] תמיד חיילים היו [כמעט] שווי ערך לאזרחים. אני זוכר שכשגרתי בארה״ב היה לי מאוד מוזר היחס לו זכו החיילים שנהרגו בעיראק מצד התקשורת והאנשים [לאף אחד לא ממש היה אכפת]. אתה טוען שלפני ההתנתקות המצב היה שונה? או שהפינוי האיץ את המגמה?

״ג. המצב שבו טיווח נתב"ג ושאר אזורים הוא דבר מקובל, יש בו גם פגיעה כלכלית. ביקורים במקומות רווי טילים איננו אחד מהתחביבים של אנשי עסקים בעולם.״
- בתיאוריה אתה צודק, אך האם באמת יש ירידה בהשקעות בארץ מאז צוק איתן? מה גם שבמקרה הזה מדובר על החלטה [טעות?] אסטרטגית של הממשלה ולא בהכרח בתוצאות ההתנתקות [אין לנו הרי בעיה ״להבהיר״ לחמאס, באמצעים צבאיים, שירי על נתב״ג הוא לא מקובל].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679543
הפונז • בתשובה לבוא שבת, 9/7/2016, 12:15
בקצרה לגבי הסוגריים בסעיף האחרון: [כמו שלא היתה לנו בעייה "להבהיר" לחמאס שירי על באר שבע/אשדוד/ירושלים/רחובות/תל אביב הוא לא מקובל]
אם תהית במה מתבטא אובדן ההרתעה - אז בדיוק בזה, שמה שלמדנו בעשור האחרון שאין לנו שום יכולת, צבאית או מדינית, להרתיע את החמאס מלעבור אחד אחד את כל הקווים האדומים שהיו, אי פעם במילניום הקודם, קאזוס בלי גם לצבאות הרבה יותר חזקים מהחמאס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679544
בוא • בתשובה להפונז שבת, 9/7/2016, 12:27
אני לא מסכים לגבי היכולת הצבאית - אין לנו שום בעיה להפוך את עזה לעיר רפאים, גם בלי הטקסטיל מדימונה ושאר אמצעי אקסטרים.
מסכים לגבי היכולת המדינית, אבל אני לא חושב שזה קשור להתנתקות, מדובר במחדל הסברתי וטעות שאנחנו משלמים עליה והמחיר רק יעלה, לצערי. כמו שכתבתי לאביר באחת ההודעות הקודמות - אני הייתי זורק לכלא את כל מי שאחראי על נושא ההסברה כי מבחינתי שם נמצאתי הבעיה המרכזית שלנו כיום. יש לי סיפורים מפה ועד הודעה חדשה, כולל הודעות אנקדוטות אישיות [רצון להתנדב מספר פעמים שזה להתעלמויות מוחלטות].
יכול להיות שאני טועה? כמובן. אבל בתור צופה מהצד שגר בחו״ל ב10 השנים האחרונות, אני רואה את מה שקורה פה וזה לא פחות מאסון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679548
הפונז • בתשובה לבוא שבת, 9/7/2016, 16:12
אתה בטח יודע שיש פער, גדול לעיתים, בין היכולת הצבאית נטו לבין היכולת להשתמש בה דה פקטו. דה פקטו, כנראה שיש לנו בעיה גדולה מאד.
דה פקטו, אין לנו יכולת להטיל אפילו פצצה חודרת בונקרים אחת על בונקר מנהיגי החמאס שמתחת לבית חולים ההוא, מה שכנראה יכול היה לקצר את העימותים האחרונים משמעותי, ועל הדרך אפילו לחסוך אלף הרוגים פלסטיניים, רחמנא ליצלן.
ומספר הפצצות האלה שאנחנו מחזיקים במחסני הנשק שלנו לגמרי חסר חשיבות במקרה הזה.

לגבי המשפט האחרון שלך אנחנו די מסכימים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679553
בוא • בתשובה להפונז שבת, 9/7/2016, 16:30
אכן, זו הייתה הכוונה שלי ביכולת מדינית - קבלת ההחלטות של הדרג המדיני שלנו מושפעת מהמצב שלנו בזירה הבינלאומית.
לי יש המון טענות לממשלת ישראל, אני בצד השני של המפה הפוליטית, אבל אני כן חושב שאנחנו הצד הצודק [באופן כללי, כמובן שגם אנחנו גורמים להמון עוולות בדרך], ובוודאי ובוודאי הצד היותר מוסרי. עם הסברה נכונה, אני לא רואה שום סיבה שרוב העולם לא יתמוך ברוב הפעולות שלנו, באותה מידה שסמולן-אנטישמי-מניאק-יפהנפש כמוני תומך בהן, מהסיבה הפשוטה שאני חושב שהן באמת יחסכו נפגעים בשני הצדדים. כאשר מבחוץ הפעולות שלנו נתפסות כ״ציונים שרוצים להשתלט על העולם ובדרך לשחוט כמה שיותר פלסטינאים תמימים״, הידיים שלנו קשורות.

ומהבחינה הזו, לדעתי, העתיד נראה שחור מתמיד, הדור הצעיר שגדל היום בעולם המערבי [לא יודע מה קורה בשאר העולם] שטוף שנאה לישראל [לא בהכרח לישראלים, אבל למהלכים ולרצונות של ישראל].

ובשורה התחתונה - לדעתי אין קשר ישיר ליציאה מעזה ולסירוס המדיני שלנו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679612
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 10/7/2016, 16:07
בוא ננסה להתמקד בעניין החשיבות של כיפת ברזל, בגלל שכל השאר נובע מזה. טעיתי ולאחר הצעד הראשון הפכתי שוב לאימפולסיבי וזרקתי הכל בבת אחת.
אם כן, ברשותך, נתמקד בחשיבות של כיפת ברזל.

כשאנחנו באים לבדוק האם ההתנתקות הצליחה או נכשלה, אנחנו מנסים לבודד את הגורם שנקרא ההתנתקות.
אם יש לנו גורם אחר שנקרא כיפת ברזל, אנחנו חייבים למדוד את ההשפעה שלו ולנסות לחשב את המצב בלעדיה, על מנת למדוד את השפעת ההתנתקות לבדה.

להגיד "לא מעניין אותי מה הגורמים שחלו ומה השינויים. אני מדבר על מציאות שנוצרה וזה חלק מן המציאות". אם כן, אנחנו לא דנים בשאלה האם ההתנתקות לכשעצמה הצליחה או נכשלה, אלא האם באופן כללי מספר הנפגעים ירד - במזל או מתוך הצלחה של גורמי הבטחון.

היות והדיון הוא בשאלה האם ההתנתקות לכשעצמה הצליחה או נכשלה, נסה לענות לי מה היה קורה אילו ישראל רק התנתקה ולא פיתחה כיפת ברזת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679625
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/7/2016, 18:01
"היות והדיון הוא בשאלה האם ההתנתקות לכשעצמה הצליחה או נכשלה, נסה לענות לי מה היה קורה אילו ישראל רק התנתקה ולא פיתחה כיפת ברזת"

- התשובה לשאלה הזו היא ״לא יודע״. גם לך אמורה להיות את אותה התשובה. בכל מקרה, אין ודאות שזו התשובה שאתה רוצה לשמוע [״היה יותר גרוע״]. יכול להיות שהיה אפילו יותר טוב [מבצעים צבאיים קצרים יותר כי אי אפשר להשאיר את העורף מופצץ במשך שבועות]. אני גם לא קונה את זה שבסך הכל מדובר במזל.
מבחינתי זה כמו נסיון לדון בשאלה מה היה קורה אם הרצל לא היה נולד, לניוטון לא היה נופל תפוח על הראש או לא היינו מקימים התנחלויות. מבחינתי התנתקות מהפלסטינאים היא אינטרס ישראלי מובהק שיגביר את הבטחון הישראלי. זה מה שקרה שיצאנו מלבנון וזה מה שקרה שיצאנו מעזה. אתה טוען שברגע שנצא מיו״ש היא תהפוך למעבדת טרור מהלכת, כמו שקרה בדרום לבנון ובעזה? יש סיכוי לא רע שאתה צודק, אבל למה אתה לא מאמין שנוכל להתמודד עם זה כמו שהתמודדנו בעזה ובצפון? [בין היתר בעזרת פיתוחים טכנולוגיים כמו כיפת ברזל או מכות צבאיות כמו שהיו לפני 2014?].

אפשר לבדוק נתונים על מצב הבטחון לפני כניסת כיפת ברזל באופן מבצעי. לדעתי גם אז המצב היה הרבה יותר טוב מבחינת נפגעים. מצד שני אתה יכול לטעון שחמאס עדיין לא היה מוכן לעימות עם ישראל כמו שהוא היום.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679641
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ב', 11/7/2016, 0:45
ברור שאני לא רוצה לשמוע תשובה בסגנון "לא יודע", כי אז אין טעם לדון. אם ממילא אנחנו לא יכולים לנתח את מהלכי העבר ולבדוק אם טעינו או לא, אם נכשלנו או הצלחנו, לעולם לא נחכים ולא נלמד מן הניסיון.

ולכן אני מעדיף להתיימר לדעת, לדון בעובדות ולנסות לנתח מה היה קורה אם...
על פי הניתוח שלי, נאמר פעמים רבות במהלך מבצע צוק איתן, כי יש לצה"ל את היכולת לכבוש את הרצועה ולהשתלט עליה בתוך ימים ספורים. הממשלה החליטה שלא לנקוט במהלך כזה, כי אז עול השלטון ברצועה יפול על כתפיה, ולכן העדיפו להשאיר את שלטון חמאס.
אם כן, אילו היו רוצים, היו יכולים להפסיק את ההפצצה על העורף תוך כמה ימים. אין מצב שבו העורף היה מופצץ במשך שבועות.

ישנה נקודה אחרת, אותה העלה הפונז בדבריו: אובדן ההרתעה.
גדולים וטובים ממני כבר אמרו כי ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אתה מוכן תיאורטית להודות באפשרות שהמצב הולך ומחמיר מצד נסיונות האויב לפגוע בנו, ומציע לי להסתמך על מגננה פאסיבית שבעצם מזמינה את כולם רק למצוא דרכים לעקוף אותה, כשאני מבזבז ללא הפוגה את כל המשאבים שלי בבניית חומות והתכנסות מאחורי מגינים. אני מאבד את חירותי ואת בטחוני. במצב כזה האויב לעולם לא יפסיק לנסות, אלא רק יתעודד מחולשתי, וככל שהוא מתחזק אני נחלש.

לפני ההתנתקות לא היה צריך לצאת למבצעים כמו עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן. כי כשצה"ל שולט ברצועה, הרבה יותר קשה לירות מטחים כמו שנורו לאחר שצה"ל יצא משם. אין מי שימנע יצור ושינוע של אמל"ח ולכן התעשיה וההתארגנות למלחמה משגשגות.
לכן ככל שעבר הזמן, גברה ההעזה שלהם והטפטוף התגבר, עד שלא היתה ברירה אלא לצאת למבצע, למרות חוסר הרצון הברור של ממשלת אולמרט.
להיפך. הוכח כי המגננה הפסיבית רק מעודדת את המחבלים להמשיך ולנסות, ומה שעוצר אותם זו מתקפת נגד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679652
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 9:30
הכוונה שלי הייתה היא שהתשובה שאתה רוצה לשמוע היא ״היה יותר גרוע בלי כיפת ברזל״ היא לא בהכרח הנכונה. כאשר יכול להיות שבאותה מידה היה יכול להיות יותר טוב בלי כיפת ברזל, מבחינתי השאלה הזו היא חסרת חשיבות.

לדעתי, העורף הופצץ במשך מספר שבועות *בגלל* כיפת ברזל. אני לא מחסידי נתניהו וממשלתו, להיפך, אבל אין לי ספק שהוא מעוניין בפגיעה מינימלית באזרחי ישראל. במידה ולא הייתה כיפת ברזל, אם האופציה הייתה הפלת חמאס או המשך ירי טילים במשך שבועות לעבר מרכזי אוכלוסיה ללא כיפת ברזל - אני *בטוח* שהוא היה בוחר באופציה הזו. אני אפילו לא בטוח שחמאס לא היה מגביל את ירי הטילים שלו מהסיבה הזו בדיוק [טענה שנדב העלה]. כמו שאמרת בהקשר אחר - אין מצב שבו העורף היה מופצץ במשך שבועות במידה והנזקים היו בלתי נסבלים.

אובדן ההרתעה זו נקודה מעניינת.
נתחיל בזה שנסיונות הפלסטינאים לפגוע בנו מעולם לא פסקו, לטעמי אפילו התגברו לאורך שנים, אפילו לפני ההתנתקות. אם אתה טוען שהטקטיקה הבטחונית של ישראל שגויה מיסודה ב30 השנים האחרונות [יותר מגננה פחות התקפה] - אפשר לדון בכך, אבל כבר אין קשר להתנתקות.
אני חושב שאובדן ההרתעה נובע בעיקר מפתיחות תקשורתית והיכולת המדהימה של הפלסטינאים לנצח אותנו בזירה הבינלאומית מבחינה פסיכולוגית, בעיקר ע״ שימוש באזרחים כמגן אנושי ואז לרוץ לבכות לעולם שאנחנו מפלצות. אני אשמח לדעת - האם הטקטיקה הזו הייתה נפוצה בעבר, נניח לפני 20-30 שנה ? [אני באמת לא יודע]. לדעתי כאן קבור אחד הכלבים היותר רציניים בעניין אובדן ההרתעה שלנו, כי הם הצליחו למצוא את נקודת התורפה שמשתקת אותנו בצורה אפקטיבית ביותר.

נכון - לא היה צורך לצאת למבצעים כאלה בעזה לפני ההתנתקות, אבל אני טוען שהמצב הזה - פעם בשנתיים-שלוש למשך כמה שבועות אנחנו אוכלים קש מעזה - עדיף על המציאות הישנה שבה אכלו חרא כל הזמן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679676
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ב', 11/7/2016, 13:23
לאט לאט אתה עולה על הנקודה.
ההסתמכות על כיפת ברזל מהווה בעיה, בגלל שמדובר בהסתתרות מאחורי המגן. הגנה פסיבית הממתינה ליריב שיצליח לעבור אותה.
וזו בדיוק היתה הבעיה בהתנתקות - הסתתרות מאחורי מגן. כביכול ההתכנסות מאחורי הגבול וההמתנה ליריב שינסה לעבור את קו ההגנה הזה, היא שתציל אותנו.

וזה הקשר להתנתקות. ההתנתקות היא מגננה. ואפילו לא מגננה של ממש, אלא נסיגה או בריחה, מתוך תקוות שוטים לפיה האויב לא יבוא בעקבות הבורחים/נסוגים.

ובזמן שאתה מדבר על המציאות החדשה בה פעם בשנתיים-שלוש למשך כמה שבועות אנחנו אוכלים קש מעזה, זה ציור שגוי של המציאות.
הרי לפני עמוד ענן אכלנו קש מעזה באופן בלתי פוסק. קראו לזה "טפטוף". למעשה, הטפטוף הזה נמשך על בסיס קבוע ובתקופות מסוימות אפילו בצורה יומיומית, עוד מאז ההתנתקות.
התקופה היחידה הממשית של שקט מאז ההתנתקות, החלה לאחר צוק איתן. זו היתה הפעם הראשונה בה לא הפסיקו מבצע עד שהצד השני נאלץ להסכים לכמה דרישות בטרם תיפסק הלחימה. בכל שאר הפעולות והמבצעים, ישראל נסוגה לאחור באופן חד צדדי.
וזה רק תומך במסקנה שלי:
ככל שתכה אותם חזק יותר במתקפת נגד, ככל שתכריח אותם להודות בתבוסה בצורה מפורשת יותר, ככל שתגלה נחישות גבוהה יותר להשגת המטרות שלך, רק אז תצליח להשיג משהו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679694
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 17:22
אני באמת לא מצליח להבין את הנקודה.
הרי השורה התוחתונה שלך היא: ״ככל שתכה אותם חזק יותר במתקפת נגד, ככל שתכריח אותם להודות בתבוסה בצורה מפורשת יותר, ככל שתגלה נחישות גבוהה יותר להשגת המטרות שלך, רק אז תצליח להשיג משהו. ״
בין אם אני מסכים או בין אם לא, אם אני מבין נכון עשינו את זה בצוק איתן, לכן להתנתקות אין בהכרח השפעה על המדיניות הישראלית אם היא רוצה לנקוט בקו תוקפני? מה אני מפספס פה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679705
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ב', 11/7/2016, 21:36
אתה מפספס את כל התלאות שעברנו מאז ההתנתקות ועד לאחר צוק איתן.

במקום לצאת למבצע צבאי פשוט ומצומצם יחסית‏1, אבל נחוש ומתמשך עד להשגת המטרה, עברנו כמה נקודות בדרך:

- ברחנו מן הרצועה ופגענו בהרתעה.
- גירשנו אזרחים ואחים, ועד היום לא הצלחנו ליישב את כולם מחדש.
- ספגנו ירי במשך שנים, תוך הפרעות לחיים התקינים ולכלכלה באזור הדרום.
- יצאנו לשני מבצעים לא נחושים, בהם בזבזנו הון, תחמושת וגם חיי אדם.

ובסוף... בסוף עשינו כמעט את מה שהיינו אמורים לעשות מלכתחילה - יצאנו למבצע קצת יותר נחוש, ולא הפסקנו עד שנאלצו להסכים לפחות לחלק מן הדרישות שלנו.
לא יכולנו מלכתחילה לצאת למבצע נחוש, ולחסוך מעצמנו את הגירוש, את הירי לאורך השנים, את המבצעים הכושלים ואת כל הנזקים הנלווים והעקיפים?

____________

‏1 שהרי באותו זמן לחמאס היתה יכולת פחותה בהרבה מהיום, ועוד לא היתה להם התעוזה ששאבו מן ההתנתקות, ההתכנסות תחת כיפת ברזל ועוד שני מבצעים שנעצרו באיבם, טרם הושגו המטרות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679706
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 22:27
- גירשנו אזרחים ואחים, ועד היום לא הצלחנו ליישב את כולם מחדש.
אם טעינו מבחינה לוגיסטית בדרך יישוב המתנחלים בתוך המדינה זה לא אומר שההתנתקות הייתה טעות. הרי ברור לך שזה אפשרי ליישב 8000 איש במקום חדש.

- ספגנו ירי במשך שנים, תוך הפרעות לחיים התקינים ולכלכלה באזור הדרום.
שוב, החיים בדרום [כולל בהתנחלויות בעזה] לא היו שקטים ורגועים לפני ההתנתקות.

- יצאנו לשני מבצעים לא נחושים, בהם בזבזנו הון, תחמושת וגם חיי אדם.
ושוב - לדעתי לא בזבזנו הון אלא חסכנו הון [לשמור על אזרחי ישראל בלב שטח עוין לא יכול להיות בוטנים] ולא בזבזו חיי אדם אלא חסכנו חיי אדם אם יש פחות נפגעים. כאמור, אני מסתמך על תחושת בטן, אם יש לך נתונים שסותרים את זה אני אשמח לשמוע. אם גם אתה, כמוני, מסתמך על תחושת בטן, אז בוא נשים את הטענה הזו בצד לבינתיים, כי זה לא מוביל לשום מקום.

הנקודה היחידה שרלוונטית מבחינתי בניתוח שלך היא אובדן ההרתעה, ואותה אני מנסה להבין.
אני העליתי טענה ואתה מוזמן לסתור אותה [אני בעצמי לא בטוח שהיא נכונה] - לטעמי ההרתעה נפגעה בעיקר בזכות העניין שחמאס והפלסטינאים באופן כללי מצאו את נקודת התורפה שלנו ומצליחים לשחק עליה מול כל העולם באופן שהם לא הצליחו לפני.
האם לפני 20-30 שנה הפלסטינאים השתמשו במגנים אנושיים והצליחו להגיע לרמות חשיפה בתקשורת ובדעת הקהל העולמית, מה שמנע מהצבא לבצע מהלכים מסוימים כדי להמנע מהפרסום והתגובות השליליות?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679707
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבוא יום ב', 11/7/2016, 23:07
תזכורת למצב ברצועה לפני ההתנתקות: מבצע ימי תשובה [ויקיפדיה].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679708
בוא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/7/2016, 23:34
תודה, על הדרך היו גם אינתיפדות ומחבלים מתאבדים שיצאו מעזה - בקיצור, כיף גדול לא היה לפני ההתנתקות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679710
אריק • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 0:14
היהודים מבינים רק כח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679715
בוא • בתשובה לאריק יום ג', 12/7/2016, 1:14
אני מניח שהיית ציני, אבל זה מעלה שאלה - האם היה מהלך כוחני שלנו כנגד הפלסטינאים שבאמת הצליח להרתיע את הפלסטינאים [לא מדינות ערב אחרות]? אני לא מדבר על מהלך כמו חומת מגן שלקח מהם את היכולת - אני מתכוון לסיטואציה בה היתה לפלסטינאים יכולת לפגוע בישראלים אבל מהפחד של מה יהיה הם ויתרו.
אני יוצא מנקודת הנחה שאי אפשר למצוא סיטואציות כאלה, בעיקר מהסיבה שלך תדע מה עובר להם בראש, ולכן אני תוהה על מה התפיסה שכח ירתיע את הפלסטינאים מבוססת?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679716
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 1:20
זה מבוסס על כל מלחמה,בכל מקום בכל ההסטוריה האנושית.
מה גורם לך לחשוב שהערבים בארץ (שאתה מכנה פלסטינים) שונים מכל חברה בפסיכוזה המונית אחרת בעולם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679718
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 1:27
מעולם בהסטוריה האנושית כח לא נענה ביותר כח ושקט נענה בשקט?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679720
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 1:36
1.כח נענה בכח,עד שהמנוצח (מילה שלא תשמע מדור המדבר שנמצא כרגע בהנהגת הצבא) זורק את מגבת ונימנע מלהפעיל כח יותר.
אני מזכיר לך את תקופת סרסורי הדמים של אוסלו-חודשים טבחו פה יהודים ולא עשינו דבר-עד חומת מגן.כי זה היה ההיגיון המעוות שהוביל את הפושעים.שקט לא הוביל לשקט,הוא הוביל לטבח המוני.

2.הערבים בישראל המערבית יכולים לענות ב"יותר כח"? אם הם היו יכולים הנאצים לא היו מוציאים מליונים על שטיפת מח שתגרום לנו לעצור את עצמנו,ושתאפשר לחיות האדם הערביות לרצוח.הם היו קונים פופקורן ונהנים מיהודים מתים.

סיפוח יו"ש ונכבה-ויש לך פה פקס-ישראליה,גן עדן של שלווה ונירוונה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679723
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 1:55
לא טענתי ששקט יביא לשקט. טענתי שכח לא בהכרח יגרום לפלסטינאים להרים ידיים.
שים לב שההגדרה שלי לכח היא כנראה לא ההגדרה שלך לכח. ברור שאם נשתמש בכל הכח העומד לרשותנו נוכל להכניע את הפלסטינאים בלי בעיה. אני מתכוון לכח שיש באפשרותנו להפעיל במסגרת המגבלות. אני מבין ששצף קללות הולך להגיע על זה שהעזתי להזכיר את המגבלות, אז בוא נדבר שנייה על המציאות הקיימת - לא המציאות בה אתה מעוניין.
האם אתה מסכים שיש סיכוי סביר שהכח אותו אנו מסוגלים להפעיל כיום כנגד הפלסטינאים לא יגרום להם להפסיק את פעולות הטרור נגדנו? או במילים אחרות - להפעיל יותר כח [במציאות המוגבלת שלנו], רק לשם הפעלת כח ולהראות להם מי הבוס - לא בהכרח יניב תוצאות?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679724
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 2:28
כוח בהכרח יגרום לערבים להרים ידים.זה כל הרעיון של מלחמה.על זה אמרתי-בכל ההסטוריה האנושית בכל מקום ובכל זמן.זה יכול להיות לחודשים,זה יכול להיות לשנים וזה יכול להיות לנצח-שקט יהיה.
אתה מתייחס להפעלת כח כאילו זה איזה תחושת בטן ע"מ להרים את הכבוד הלאומי ולהרגיע תחושת נקם,ניצחון במלחמה טכנית,ממש ברמה הפיזית/פסיכולוגית תמנע מהחיות לנסות לטבוח.
לפני שאתה נכנס לכמות הכח שתופעל,המטרה של המלחמה היא המפתח-את מי רוצים (אם רוצים) לנצח?מלחמה בטרור זה לא מלחמה-טרור זאת טקטיקה כך גם מנהרות או טילים,האמריקאים לא נלחנו נגד הקמיקזה-הם נלחמו נגד היפנים.

בכל מקרה,כל הפעלת כח נגד הנאצים הערבים זה טוב,גם אם זה יעצור אותם וגם אם לא. המחיר של להיות רוצח יהודים נאצי צריך להיות גבוה,חברה נאצית שרוצה לרצוח יהודים צריכה לסבול.

*מצחיק שאתה מתאר "מגבלות" ובאותו משפט כותב "המציאות הקיימת - לא המציאות בה אתה מעוניין."-על סמך מה אתה טוען שיש מגבלה בכלל? בידי מי? ז"א אני יודע שכולם אומרים את זה,איזה עובדה ב"מציאות הקיימת" כמו שאתה כותב מראה לך שקיימת מגבלה בכלל?

אמברגו נשק אמריקאי?-כבר היה, אז? רוסי ? גם.(וזה היה שהיינו מדינה תחת שלטון מפאי כלומר כושלת לחלוטין שהדבר הכי טוב שהצלחנו ליצא זה תפוזים.) נו? נפלו השמים? מה זה לעומת שקט ושלוה לנצח נצחים וגר זאב עם כבש?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679727
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 3:23
״על סמך מה אתה טוען שיש מגבלה בכלל?״
- אתה באמת חושב שאם נעשה את מה שאתה רוצה שנעשה, לא יהיה לזה מחיר? עזוב אם אתה מוכן לשלם את המחיר הזה או לא [אני לא] אבל ברור לך שמשהו יקרה לנו מבחינה בינלאומית אם, נניח, נוריד מחר איזה חתיכת אטום על עזה, נכון? [עזוב שזה לא מעשי מאלף ואחת סיבות, אני רק רוצה להבין למה אתה מתכוון שאין מגבלה].
השאלה שנשארה היא מה יפגע יותר באיכות החיים שלנו - הטרור או ה״מגבלות״ [אם מורידים את השאלה המוסרית מהפרק].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679729
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 9:40
איזה עובדה ב"מציאות הקיימת" כמו שאתה כותב מראה לך שקיימת מגבלה בכלל?
ציטוט של מישהו,דוגמה מהעבר,דוגמה ממדינה אחרת,משהו...
מאמר שטחי ומלא פגמים 679733
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 11:17
לא חסרים ציטוטים בנושא [כמובן שזה לא אומר בהכרח שהם יצאו לפועל], אבל עזוב, נניח ואין לי שום דבר - אתה חושב שיש סיכוי שאנחנו יכולים, נניח, לפעול לפי התכנית שלך,ולא יהיו לזה השלכות מצד מדינות העולם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679736
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 11:32
שוב,ההשלכה יכולה להיות-כלום,מילה לא טובה,דו''ח,גינוי,חרם,תקיפה פיזית,סתם נאום,זריקת נעל- בכל ספקטרום האפשרויות האלה עם רובם המוחלט אין לזה שום משמעות אמיתית,מלבד הרגשה לא נעימה.
אז אני מעדיף יהודים חיים ושאיזה שוודי יצקצק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679738
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 11:41
האם בגלל שמדובר בישראל או יש סיבה אחרת? נניח והיינו מנהלים משטר אפרטהייד כמו בדרום אפריקה, אתה חושב שאומות העולם היו מגיבות באותה דרך כלפינו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679743
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 17:08
אני מאוד הייתי רוצה לקוות שהעולם היה מחרים אותנו אם היינו מנהלים משטר אפרטהייד.-אבל זה לא הנושא,לא דיברנו על סוג משטר,גזענות,חוקים מפלים או מהות דמוקרטית.

הנושא הוא -הפעלת כח במלחמה ומטרות.אתה טוען (מסיבה שעדיין לא הבנתי למה,חוץ מזה שסוכני הבגידה מטפטפים זאת בתקשורת כל היום) שאנחנו מוגבלים,אני שואל על בסיס מה הטענה הזאת. ואין לזה שום רלוונטיות לסוג המשטר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679745
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 17:39
אני כנראה נודניק, אבל אני רוצה להבין בדיוק מה אתה טוען - הטענה שלך היא שהעולם יהיה מוכן לקבל שבמצב לחימה כל הקלפים על השולחן ומותר לעשות [כמעט] כל מה שרוצים? או שאתה לא מאמין שיש כלים ויכולת להטיל חרם? או שבאופן ספציפי, בגלל שהם צריכים את מדינת היהודים לצידם, הם לא יעזו להטיל עלינו מגבלות כמו חרם? או שאתה חושב שאנחנו מסוגלים להפעיל יותר כח ממה שמפעילים היום וזה עדיין לא יחצה את הקו האדום? או [השלם את החסר]?

אגב, למה אתה מתנגד למשטר אפרטהייד? נשמע כאילו אתה חושב שהערבים נחותים מאיתנו, אז למה מגיעות להם אותן זכויות ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679749
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 18:03
נתחיל מהסוף-התרבות הערבית (המודרנית) נחותה.הפסיכוזה ההמונית שהם נמצאים בא זה דבר מתועב.הצורך שלהם ברצח ומוות זה חרפה-הכל ממומן ומיושם ע"י הנאצים המערבים והשליטים המושחתים שלהם.
וכולם מרוויחים-השליטים מקבלים כסף,השפעה,הזמנות לאירועים באירופה ונתינים צייתנים,הנאצים רואים יהודים נרצחים ויהודונים שמאלנים משפילים את עצמם.
אין בכל זה שום דבר עם הערבי כפרט,אם הוא לא אנטי ציוני,איש שלום,שומר חוק,ומוכן לעמוד בחובות ובזכויות שלו כאיש בקהילה הוא אחי.הרבה יותר אחי מהבוגדים של שוברים שתיקה לדוגמה.
אתה יודע מה מדהים? אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי אני מניח,ועדיין זה שאני מכנה תרבות (ע"פ דבריהם שלהם,לא פרשנות שלי) של מוות כברברית וחייתית כנחותה-ואתה אוטו' קופץ ל"גזענות".
איפה המוסר הבסיסי שלך? תרבות שמקדשת מוות היא תרבות ראויה לשיטתך?

לעניין-קודם כל לא טענתי כלום-שאלתי אותך מאיפה אתה מביא את הרעיון שיש מגבלה כזאת? איך חשבת על זה? טענת טענה,ע"ב מה?
אני אומר שמה שיביא שלום הוא הרג המוני במחבלים הערבים (ומן הסתם גם הרבה חפים מפשע ילכו איתם),זאת התוצאה של מדיניות רופסת של שנים.היינו יכולים להמנע מזה אם היינו עושים הרבה פחות לפני שנים.
זהו.זה הדבר היחיד,אתה יכול לחכות עם זה (ואז תתצתרך להפעיל עוד יותר אלימות),אתה יכול לדמיין "מגבלות" ולסכן את המשפחה שלך,אפשר הרבה דברים.
אני אומר,בוא נתחיל להרוג ונראה מה יקרה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679754
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 18:35
"אתה יודע מה מדהים? אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי אני מניח,ועדיין זה שאני מכנה תרבות (ע"פ דבריהם שלהם,לא פרשנות שלי) של מוות כברברית וחייתית כנחותה-ואתה אוטו' קופץ ל"גזענות"."
- אתה קופץ למסקנות לא נכונות, אני בסך הכל שואל אותך שאלות, ראיית העולם שלך מעניינת אותי.
הכניסה שלי לדיון הזה באייל התחילה בטענה שהתרבות הערבית [לפחות חלקים מסוימים ממנה], כמו שהיא מיוצגת היום, היא הבעיה והסיבה המרכזית למצבם האומלל של הערבים ב2016, לא הכיבוש.

אני מביא את הרעיון מאיומים שראשי מוסדות וארגונים בינלאומיים השמיעו לאורך השנים. כמובן שזה לא אומר שהם יישמו את האיומים הללו.
ואולי גם על בסיס התקשורת השמאלנית-אנטישמית-עוכרי-ישראל [אם כי רוב הזמן אני נמצא בחו״ל ולא קורא עיתונים\רואה טלויזיה].

אני אשמח אם תסביר לי למה אתה חושב שלא יקרה כלום אם נלך לפי התכנית שלך [הרג המוני במחבלים כולל חפים מפשע]. אני אחזור על האפשרויות כמו שאני מבין אותן ״העולם יהיה מוכן לקבל שבמצב לחימה כל הקלפים על השולחן ומותר לעשות [כמעט] כל מה שרוצים? או שאתה לא מאמין שיש כלים ויכולת להטיל חרם? או שבאופן ספציפי, בגלל שהם צריכים את מדינת היהודים לצידם, הם לא יעזו להטיל עלינו מגבלות כמו חרם? או שאתה חושב שאנחנו מסוגלים להפעיל יותר כח ממה שמפעילים היום וזה עדיין לא יחצה את הקו האדום? או [השלם את החסר]?״
מאמר שטחי ומלא פגמים 679762
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 19:50
====לינק לאיום כזה בבקשה.

אתה מצחיק,אתה מתאר מצב שטוען שהוא המציאות.אני שואל אותך ע"ב מה אתה חושב שזה המציאות. ואז אתה שואל אותי על אפשרויות תאורטיות.למה זה רלוונטי בכלל?
ואם כח של חיזרים (עם רובי ליזר,תותחי פוטון,שהמדע שלהם כ"כ מתקדם שהם שולטים בקסמים) יחליט שהוא רוצה שכל תושבי ישראל ילכו עם כובע טמבל,אתה חושב שהם לא יכולים? אתה חושב שהם לא יעשו כלום אם לא תלך?
אבל ע"ב מה אתה טוען שיש כח כזה בכלל תשאל אותי ובצדק,נכון?!

בוא נאמר כך-אם ישראל תעשה את מה שכל צבא אחר עושה במלחמה,העולם די ישב בשקט,מסכים?

מעניין לעניין,זוכרים את ה"חברה שישבו בסלון והחליטו להתחיל מחאה"? פרוייקט הבגידה המתכנה V15 ? שאנשים אינטיליגנטים כאן ידעו שמדובר בחתרנות ?
אז מסתבר שהחלאת המין האנושי,יצרן המוות והאלימות הגדול-הצורר אובמה מימן הפיכה במדינת ישראל.
בושה לארגון הזה,בושה למי שתומך בו,בושה למי שלא עושה הכל ע"מ שיכנסו לכלא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679748
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 17:50
לא. כוח נענה ביותר כוח עד שאחד הכוחות שבר את הכוח השני ואז נהיה שקט.
אתה עצמך נתת את הדוגמה של ארה''ב ויפן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679752
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/7/2016, 18:21
או עד שהתישו זה את זה במאות אלפי הרוגים לכל צד מלחמת איראן-עיראק [ויקיפדיה] וגמרו בתיקו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679757
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 12/7/2016, 19:21
כי לא היה להם כוח לנצח האחד את השני.
לנו יש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679765
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 21:10
לא כל כך.
מצאתי סוף סוף משהו.
על פי דו"ח של השב"כ, מספר פיגועי ההתאבדות ברצועת עזה היה מצומצם - בין 3 ל-‏6 פיגועים בשנים 2000-2004 ועוד 4 בשנים 2005-2006‏1.
גם מספר ההרוגים באותם פיגועים יחסית לפיגועי ההתאבדות בירושלים, נמוך ביותר - 173 נהרגו בירושלים, מול 10 ברצועה. אז אם נאמר שבהתנתקות חסכנו עשרה הרוגים ברצועה, כמה נחסוך אם נפנה את ירושלים מיהודיה ונעבור כולנו לתל אביב?

נמשיך.
פיגועי ירי המוני ברצועת עזה בשנים 2001-2005 גבו את חייהם של 34 ישראלים. בירושלים נהרגו עשרה.
באופן כללי נהרגו מירי ברצועה ועל גבולה בסדר הזה:
סוף שנת 2000 (תחילת האינתיפאדה) - 8. 2001 - 3. 2002 - 12. 2003 - גורנישט. 2004 - 8. 2005 - 2. אבל זה לא נעצר בהתנתקות. שים לב: 2006 - 3. 2007 - 2. 2008 - 5. 2009 - 4.
אם כן, בשנים 2001 או 2003 שלפני ההתנתקות, היו פחות הרוגים מן השנים 2008 או 2009 שהרבה אחרי ההתנתקות.
ושוב, לשם השוואה, בשנים שלפני ההתנתקות נהרגו כ-‏20 אנשים בירושלים מפיגועי ירי.

בשנים 2001-2003 יצאו מהרצועה שני פיגועים מסוג רכב-תופת לשנה. בשנת 2004 רק 1. בשנת 2008 יצאו שלושה.
לצורך השוואה, בשנת 2001 היו בירושלים 3 פיגועי רכב-תופת.

לאורך השנים נהרגו 40 ישראלים מפיגועי מטענים ברצועה או בגבולה. אין פירוט של ההרוגים לפי שנים, אם כי כמות הנסיונות‏2 לפיגועי מטען ירדה.

פיגועי הטלת רימון: בשנת 2003-2004 מתו 6 ישראלים ברצועת עזה.

מפיגוע ירי נ"ט מתו ברצועה 5 ישראלים בשנת 2004.

בפיגועי חטיפה בשנים 2000-2009 נהרגו 9 ישראלים. באזור הרצועה, נחטף גלעד שליט לאחר ההתנתקות - בשנת 2006, ושני חבריו נרצחו.

באותן שנים בוצעו 152 פיגועי דקירה בהם נהרגו 17 בני אדם. מתוכם בוצעו ברצועה רק 2 פיגועים ולא היו הרוגים.

מתוך 9 ישראלים שנרצחו ב"פיגועי תקיפה"‏3, 1 נרצח ברצועה בשנת 2001.

פיגוע ירי רקטי קיים רק מאזור הרצועה ולאחר ההתנתקות - בשנת 2006, גדלה הכמות בשיעור של 436 אחוז.
בשנים 2004-2008 נהרגו 15 ישראלים מירי רקטות. 6 בשנים 2004-2005 ועוד תשעה בשנים 2006-2008.

בשנת 2006 חלה עליה של כאלפיים אחוזים בירי פצמ"ר. 12 ישראלים נהרגו מירי פצמ"ר. בשנת 2001 - 1. בשנת 2004 - 2. בשנת 2005 - 1. בשנת 2008 - 3. בשנת 2009 - 5.
כמות הפצועים מירי תלול מסלול (רקטות ופצמ"ר) עולה בתלילות לאחר ההתנתקות. אם בשנת 2004 זה היה 99 ובשנת 2005 זה היה 68, בשנת 2006 זה 163 וזה ממשיך לעלות עד שבשנת 2008 זה מגיע ל-‏464.

להלן הריכוז. בשנים 2000-2005 נהרגו ברצועה ועל קו התפר מן הפיגועים הבאים:
פיגועי התאבדות - 10.
ירי - 33-34 (לא ברור בין הטקסט והגרף).
הטלת רימון - 6.
נ"ט - 5.
תקיפה - 1.
רקטות - 6.
פצמ"ר - 4.
סה"כ - 66.

בשנים 2006-2009:
ירי - 14.
חטיפה - נחטף שליט ושני חבריו נהרגו. נכתוב את זה כ-‏2, למרות שהנזק של החטיפה היה גדול שבעתיים.
רקטות - 9.
פצמ"ר - 8.
סה"כ - 33.

אם כן, יש לנו ממוצע של בערך 13 הרוגים בשנה לפני ההתנתקות מול בערך 8 הרוגים בשנה לאחר ההתנתקות, כל עוד לא מחשיבים איזה צוק איתן אחד שבא ומערבב לנו את כל הסטטיסטיקה.
השאלה אם ההפרש הזה שווה את העובדה שהמחבלים מעזה מחזיקים שליש מהמדינה בגרון, ואם הם ממש רוצים, יותר מחצי מדינה, וזה הולך ומחמיר.

_________

‏1 שניים לשנה בזמן ההתנתקות ולאחריה, זה יותר מאשר לפני - מקסימום 1.2 לשנה, מינימום 0.6 לשנה. זה בערך כפול.
‏2 אבל הנסיונות זה לא מה שמעניין אותך. זה מה שכתבת כשציינתי שמספר אירועי הטרור רק עלה מאז ההתנתקות, גם אם אחוז ההצלחה ירד.
‏3 אין לי מושג מה זה.
‏4
מאמר שטחי ומלא פגמים 679755
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 19:12
1. אתה מפזר את הדיון. הדיון הוא לא בלוגיסטיקה של ישוב מחדש של המגורשים. הבעיה היתה שגירשנו אותם. זו הבעיה. זה צעד קיצוני וכואב מאוד שנעשה בטענה שזה יביא את השקט, וזה לא הביא שקט.
לכן צריך להתמקד בגירוש. עניין הישוב מחדש רק מגדיל את המחדל, אבל זה לא העיקר.

2. החיים בדרום היו הרבה יותר שקטים ורגועים לפני ההתנתקות. עובדתית, קצב השיגורים והטווח היו קטנים בהרבה לפני ההתנתקות. לפני ההתנתקות מעולם לא היו מטחים צפופים של שיגורים כפי שהיו לאחריה. לפני ההתנתקות אשדוד לא היתה בקו האש, ודאי שלא תל אביב, נתב"ג, ראשל"צ וירושלים.

3.ודאי שבזבזנו הון, כי סדר הכוחות ששמר על רצועת עזה נותר בעינו, פחות או יותר - אוגדת עזה. הפעילות על הגבול אינטנסיבית ויומיומית כפי שהיתה הפעילות בתוך הרצועה לפני ההתנתקות.
התקציב השנתי של כ---ל משרד הבטחון לשנת 2002 עמד על כ-‏46 מליארד שקל.
רק בתור השוואה, העלות של עופרת יצוקה או צוק איתן נאמדת בכעשרה מיליארד שקלים. עמוד ענן עלה לנו "רק" 3 מיליארד שקלים. למבצעים קטנים כמו גשמי קיץ ועוד אני לא מתייחס, כי כאלה היו גם לפני ההתנתקות, והטענה שלי בנוגע למבצעים נחושים תקפה גם בנוגע להתקפלויות בסיומם של אותם מבצעים.

קשה למצוא נתונים מדויקים בנושא, בעקר בהתחשב בכך שחלק מההרוגים בשנים שלפני ההתנתקות נבלעים בין שאר הרוגי האינתיפאדה השניה. עם זאת, קריאה בערך ויקיפדיה על טרור פלסטיני מצביעה חד משמעית על הרעה של המצב הבטחוני, גם אם אין שם נתונים מדוייקים על מספר ההרוגים לפני ואחרי.

4. זה לא משנה אם הערבים משתמשים במגן אנושי או תעמולה מוצלחת. השורה התחתונה היא שאנו לא מנסים לשבור אותם עד כניעה מוחלטת.
הסיפורים על תעמולה ועל מגן אנושי, הם חלק מהסיבות (או תירוצים) למה אנחנו לא שוברים אותם עד כניעה מוחלטת. אבל זה קצת יותר עקיף. הגורם הישיר לאובדן ההרתעה הוא בפשטות, בגלל שאנחנו לא נלחמים בהם מספיק, אלא יותר מסתתרים מפניהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679797
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/7/2016, 11:43
"1. אתה מפזר את הדיון. הדיון הוא לא בלוגיסטיקה של ישוב מחדש של המגורשים."
- אתה העלת את הנושא הזה, אני רק הגבתי.

הכנתי תגובה ארוכה עם כל מיני הסברים, אבל אני לא אוהב התחמקויות וחוסר יושר - הבנתי את נקודת המבט שלך [ושל הפונז, הנמר ואישקש], ואני מקבל שאכן חוסר הביטחון עלה מאז ההתנתקות.
לכן במצב הנוכחי, אין סיבה להאמין שהתנתקות מוחלטת מיו״ש תיצור מציאות טובה יותר.

אגב, האם לדעתך הנסיגה מלבנון גם הייתה טעות [מבחינה בטחונית]? ובמידה ולא - האם ההסבר לכך הוא שמדובר במדינה ריבונית או סיבה אחרת?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679798
בוא • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 11:47
והתנצלות על כך שאני לא עונה לשאר התגובות בפתיל, מבחינתי שוכנעתי והדיון בנושא הזה סוכם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679820
נמר משקיע • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 20:24
לא רק ששוכנעת, סיכנת את האגו בהודאה ברבים אלא אפילו קינחת בהתנצלות.
בוא, מבחינתי קיבלת את התואר אייל החודש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679823
בוא • בתשובה לנמר משקיע יום ה', 14/7/2016, 20:48
תודה.
בקטנה, אגו זה באמת הדבר האחרון שמעניין אותי. יותר מזה - מבחינתי להתעקש סתם הרבה יותר מסכן את האגו.

בכל מקרה, למי אכפת מהתואר - איפה הצ׳ק?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679859
נמר אבו לירה • בתשובה לבוא יום ו', 15/7/2016, 12:48
התואר אייל החודש מאפשר לזוכה פחלוץ ותליה חינם.
התהליך כמעט שאינו מלווה בכאב והכבוד נצחי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679818
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 19:06
ראשית, אני מצדיע לך על הנכונות להשתכנע.

בנוגע ללבנון, אני לא יודע. יש כמה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת.

1. מחיר הדמים שגבתה הנוכחות הישראלית בדרום לבנון היה גבוה בהרבה מן המחיר שגבתה הנוכחות הישראלית ברצועת עזה.
2. מעולם לא ניסינו להתיישב ולנחול את דרום לבנון, ואף אחד לא חשב שהמקום אמור להיות חלק ממדינת ישראל - בשונה מרצועת עזה. השהות שם היתה על מנת ליצור חיץ בין ישובי הספר שלנו לבין האורקים מצפון.
3. גם שם ראינו שהבריחה פגעה בהרתעה, עודדה את האויב, נתנה לו אפשרות ואומץ להתחמש ולהשתמש בנשק, וגם שם היה צריך להשתמש בכוח גדול כדי לרסן אותו.
4. אין לנו דרך לדעת כמה יעילה היתה מלחמת לבנון השניה ביצירת הרתעה - לפי העיקרון שנתתי לעיל: לא מפסיקים עד שהיריב נכנע לדרישות, אם לא נכנע לגמרי. כבר כמה שנים שחיזבאללה תקוע עמוק בבוץ עם אסאד, וגם אם זה מנע ממנו למקד בנו את תשומת הלב שלו, הוא עדיין לא נרתע לאתגר את הריבונות של ישראל ולפגוע בישראלים כשרצה.

יכול להיות שהמחיר הגבוה בדרום לבנון בהשוואה לרצועת עזה, נגרם כתוצאה מכך שרק הצבא ישב שם ולא אזרחים.
ישוב אזרחים בשטח נותן נוכחות גדולה ויציבה יותר מאשר מוצבים מבודדים ופטרולים אקראיים או סדירים שעכשיו כאן ולאחר מכן שם. בכל מקום בו יש ישוב, הנוכחות הקבועה שומרת. מחבלים לא באים במתקפה מרוכזת וישירה על הישוב, הם בדרך כלל מנסים להתגנב ולעקוץ בקצוות. כשהנוכחות גדולה, יש סיכויים גדולים יותר לתפוס אותם. כשהנוכחות גדולה, משתלם יותר ויש סיבה טובה יותר למגן שטח גדול יותר.
כך שהאפשרות לשמור על השטח ולהחזיק בו, גדלה.
אבל כאמור, לא היתה מטרה כזו.

לכן, אולי הנסיגה מלבנון יכלה להיות צעד חכם, אילו לאחר מכן באמת ישראל היתה חגיבה בחריפות חסרת פרופורציה לכל פגיעה בריבונותה ובאזרחיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679822
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/7/2016, 20:42
הגעתי לכאן בשביל לשמוע דעות שונות, אם הן יותר הגיוניות מהדעות שלי אין לי סיבה לא להשתכנע.

תודה על התגובה, אני עדיין לא משוכנע בנוגע לצורך ביישוב אזרחים בשטח על מנת להגביר את הבטחון, אבל אני אשמח לעשות פנייה חדה ולעבור לנושא אחר לחלוטין, במידה וזה מקובל, בעיקר כי נדמה לי שמדובר בנושא שאתה ומגיבים נוספים באתר מבינים בו היטב.

יש לי ידידה טובה, בהאית. אחת הבעיות המרכזיות שיש לי עם הדת הזו [חוץ מהעובדה שאני לא מאמין באלוהים שלה, ובכלל...], היא העובדה שהדת הבאהית מאוד סלחנית. מבחינתי, תורת מוסר לא אמורה לסלוח למי שחוטא. לא צריך להעלות לגרדום על כל דבר, אבל להעמיד על אותה מדרגה מישהו שחטא וכיפר, עם מישהו שלא חטא, לא נשמע לי הוגן.

מצד שני, אני לא בטוח מה הגישה של היהדות לעניין. לכן, תן לי לפתוח בשאלה פשטנית, שאולי אין לה באמת תשובה, אבל היא תעזור לי לנסות להעביר את המסר:
כמה חמורה היא אי שמירת השבת, לדוגמא? נגיד ואני שומר שבת באופן קבוע, וכמה פעמים בשנה ״מלכלך״ - האם אני אענש על זה? האם צריך לכפר על זה באופן מסוים? והשאלה שהכי מעניינת אותי: האם לאדם ששמר שבת במהלך כל השנה יש יתרון על אדם שלא שמר כמה פעמים שבת אבל כיפר על זה באופן מסוים?
תן לי את התשובה של הזרם המרכזי ביהדות, לא של זרמים קיצוניים או אולטרה ליברלים. במידה ואין תשובה מיינסטרים שמקובלת על רוב הזרמים, תן לי את דעתך האישית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679860
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 15/7/2016, 12:50
אתה רוצה לפרוש מן הדיון בשאלה האם נוכחות אזרחית תורמת לבטחון?

השאלה שאתה שואל היא שאלה די קשה, אבל היות ושאלת לדעתי האישית, אומר לך אותה. ולא רק זאת, אלא שנדמה לי שזו התשובה שתהיה מקובלת על רוב הזרמים - וגם זו דעתי האישית.

לא יודע למה בחרת דווקא בשבת כדוגמה, אבל לשבת יש מעמד יחודי ביהדות בגלל שהיא סמל לברית בין עם ישראל והאלוהים, וגם כי שמירת השבת מהווה עדות למעשה בראשית, ולכן הכרה באלהותו של הבורא - "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ, וביום השביעי שבת וינפש".
לכן אי שמירת שבת זו עבירה חמורה, והעונש המירבי הקבוע עליה בחוק היהדות הוא מוות בסקילה. גם בזמן בו לא ניתן להשית על העבריין את גזר הדין המירבי, קבעו חז"ל הרחקות ועונשים חברתיים על מי שמחלל שבת בפרהסיה, שהוא נחשב כגוי‏1 לכמה עניינים.
אבל היות והשבת זה דבר שבין אדם למקום, במקרים רבים אין ענישה חיצונית, אנושית, והעניין הוא חשבון הנפש שהאדם עושה עם עצמו ועם אלוהיו.

אם אדם חילל שבת פעם אחת הוא ראוי להענש. זה לא משנה שכל הזמן הוא נמנע מחילול שבת, ברגע שחילל שבת, מגיע לו עונש. לצורך השוואה, גם אדם שנמנע מרצח כל החיים שלו אבל פעם אחת "פישל" ורצח, מגיע לו עונש.
אבל זה בצורה פשטנית מאוד. אנחנו יודעים שהיהדות מתחשבת גם בנסיבות ובמאמצים שאדם עושה.
לכן אדם שנקודת הפתיחה שלו היתה רקע חילוני שבו לא שמר על כלום, לא יתחשבנו איתו על כמה שבתות שפספס, אם הוא מתקדם ומנסה לשמור לפחות את הרוב. אבל אדם שמלכתחילה שמר את כל השבתות ופתאום מתחיל לפקשש, זה דבר שעליו הוא צריך לתת דין וחשבון.
על כל פאשלה שאדם עושה הוא צריך לכפר. הכפרה היא תיקון וטלאי. ולכן מי ששמר שבת כל השנה יש לו יתרון, כמו שיש יתרון לבגד שנותר בשלמותו על פני בגד שהוטלא ותוקן.
מצד שני, אדם שפישל כמה שבתות ולאחר מכן מתחרט על זה ורוצה לתקן ומצליח להגיע שוב למצב שבו הוא שומר את כל השבתות, יכול לצבור נקודות מסוימות שאין לאותו אחד ששמר את כל השבתות. נקודות שנצברו על המאמץ שהשקיע לטפס מהמקום שבו היה למקום טוב יותר.
שונה המצב כשאדם מרשה לעצמו ללכלך רק כי אפשר לכפר על זה באופן מסויים. לא מדובר בסחר שבו מפסידים שם ומרוויחים פה ולכן ניתן לקחת סיכונים גבוהים יותר במקום אחד כשיודעים שיש רווחים גבוהים יותר במקום אחר. כבר אמרו חז"ל: האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב - אין מספיקים בידו לעשות תשובה. כי כשאדם עושה תשובה הוא מקבל על עצמו לפרוש מן החטא, ולא לסגור את החוב הקיים כדי שיוכל לפתוח אחד חדש.

אם לא עניתי על השאלה לשביעות רצונך, אתה יכול למקד אותי בנקודות הבעייתיות.

___________

‏1 עד שיחזור בתשובה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679867
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/7/2016, 14:13
״אתה רוצה לפרוש מן הדיון בשאלה האם נוכחות אזרחית תורמת לבטחון?״
- אפשר להמשיך בדיון אם מתחשק לך.

תודה על האינפורמציה.
אני מקבל שאדם לא אחראי למעשיו עד גיל מסוים, ולכן אם נולד למשפחה חילונית וחטא הוא לא אשם, אבל אני מסיק מכך שאדם שבגיל 40 החליט לחזור בתשובה, אחרי שכל חייו היו חטא [בחורות, סמים, שבתות, גניבות וכו], במידה ויעשה את זה ממקום אמיתי, יעמוד על אותה המדרגה כמו אדם שכל חייו היו ״נקיים״?
אני לא בטוח למה, אבל במידה וזה אכן כך, זה קצת מאכזב אותי. קשה לי להעריך תורות מוסר כ״כ ליברליות מהבחינה הזו. מעניין אם זו איזו בעיה פסיכולוגית אישית שלי או תגובה נורמלית...
מאמר שטחי ומלא פגמים 679879
הפונז • בתשובה לבוא יום ו', 15/7/2016, 18:13
תחשוב על כך שאדם זה שנולד חילוני, מקבל על עצמו בגיל ארבעים עול מצוות מתוך בחירה חופשית ומודעת, כולל המודעות למחיר שהוא משלם על ההחלטה הזאת - מאחר והוא מכיר היטב אפשרויות בחירה אחרות. אדם שנולד מראש למסגרת, חרדית לדוגמא, במידה מסוימת הוא שומר מצוות "אינרציאלי" - הוא עושה בדיוק את מה שהוא מכיר מלידה ואת מה שלימדו אותו בבית הספר. אין שום סיבה לחשוב שלו היה נולד בחברה נוצרית דתית היה נוהג אחרת ובוחר להיות יהודי.
במידה מסוימת הבחירה שלו הרבה פחות חופשית ומודעת.

(במאמר מוסגר, בתור חילוני כל הטרמינולוגיה של צבירת חטאים ומדידת "נקיון" כאילו הן מיץ פטל וקוקה קולה היא צורמת וזרה לי. מי אמר בכלל שמה שחשוב זה האינטגרל ולא המצב הרגעי? אבל ניחא).
מאמר שטחי ומלא פגמים 679882
בוא • בתשובה להפונז יום ו', 15/7/2016, 19:49
אני מבין, אבל זה מרגיש לי קל מדי, ככה אתה יכול להנות משני העולמות - לחטוא עד גיל מסוים, ואז בישורת האחרונה לעשות מה שצריך, והגמול שלך ושל השכן שלך, ששמר מצוות כל חייו, יהיה דומה. ברור לי שאף אחד לא יושב ומתכנן את החיים שלו בצורה הזו, אבל בכל זאת......

לא הבנתי מה הבעיה עם ״צבירת חטאים״. נניח והיה גמול מדיד כלשהו כחילוני - לא היה מפריע לך אם אדם שעבר על כללי מוסר מסוימים בגיל צעיר יזכה לאותו היחס כמו אדם ״נקי״? אם נניח בגיל 20 אדם מסוים אנס מישהי [ואפילו שילם את חובו לחברה], זה לא יפריע לך קצת אם אתה והוא, בגיל 40, תהיו על אותה המדרגה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679890
הפונז • בתשובה לבוא שבת, 16/7/2016, 0:26
אתה ודאי מכיר את האמירה ''במקום בו בעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד'' (בבלי, סנהדרין צ''ט א), ואת התוספת המוכרת בחוגים דתיים ''מחמת הסרחון''. סרחון החילוניות כמובן, בדומה לתיאור שלך.
אתה כמובן לא מניח שאלוהים בכבודו ובעצמו, בוחן כליות ולב, תיעלם מעיניו התוכנית המתוחכמת הזאת ליהנות משני העולמות. הרי זה הופך את כל ענין החזרה בתשובה להונאה ולא לאקט אותנטי. או בקיצור, הגיהנום זה כאן מימין, בהצלחה.

מה יפריע לאגו הפרטי שלי באשר למי נמצא על אותה מדרגה איתי, לא נשמע לי כמו קריטריון מוסרי מוצק ומבוסס מספיק כדי להסיק ממנו מסקנות מוסריות תקפות. בנוסף הייתי למשל מבדיל בין מישהו שאנס - ובכך פגע במישהי, והחרטה שלו לא תבטל את הנזק שנגרם לה - לבין מישהו שפגע ב''שבת'' או כל חוק אלוהי, שאלוהים רשאי למחול לו כי מלבדו איש לא נפגע מכך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679891
נמר שיכור ולא מבירה • בתשובה להפונז שבת, 16/7/2016, 1:32
אתה כמובן לא מניח שאלוהים בכבודו ובעצמו, בוחן כליות ולב, תיעלם מעיניו התוכנית המתוחכמת הזאת ליהנות משני העולמות.
-צחקתי עד בואך שיעול.

טוב שהעלית את הנקודה כי זה לא באמת עובד ככה.
אלוהים עסוק עד מעל הראש בפיתוח דברים ומקומות חדשים ואינו בוחן לב וכליות של כל אחד. ככתוב- "למה מי אתה"?
אלוהים יצרה מערכת ברמות שונות של אוטומטיות שמטפלת במגוון נושאים מבלי להזדקק לאישורים ותשומת לב מקודשת מהדרגים הבכירים בצבא השם.

כיצד פועלת המערכת? נניח שכל אדם עם נשמה מרמה 5 ומטה מופנה לתכנית המשך שונה.
איך הופכים לאדם ברמה 5? זה קשה להסביר.

איך המערכת יודעת לזהות אדם 5 זה קל. לפי האור (או בשפתך קרינה אלקרו-מגנטית). יש שלב סריקה שבו כהרף עין מתגלה או יותר נכון מתפענח הערך הסגולי.
וואלק, האלוהים הזה. כל מה שאתה רואה בעולם הפיסי כולל תהליכי מיון בתאגידים וטכנולוגיות תקשורת, אופטיקה ואלקטרוניקה מתקדמות -הם המצאה שלו.
מה ההמצאות שאפשר לזקוף לבן האדם?
סטנגה, שח מט, נס קפה ורוקנרול לדוגמא. גם החלוקה בין גן עדן לגיהנום היא המצאה. מה ההגיון?
יש חלוקה אבל מורכבת ומעניינת בהרבה. דמיין מערכת או תאגיד שקולט וממיין מאות מליוני נשמות מתים בשנה.
רק הכמות מעלה צמרמורת. ברור לך שחלוקה גסה שכזאת אינה יכולה להתקיים ב-ד.נ.א של העצמים והיישויות בתהליך העצום הגאוני והאפקטיבי שיצרה אלוהים. אצלה החלוקה היא למספר גדול יותר, שמאפשר הפקת מקסימלית מכל נשמה שחזרה. אם מפעל מזון שקונה מאה מליון עגבניות בשנה ויש לו 20 מוצרים שונים שבהם משתמשים בעגבניות למוצרים שונים שלב המיון מן הסתם יכלול חלוקה לפי זן, רמת סוכרים,משקל, נוזלים, גודל פרי, צבע, שלמות הקליפה ועוד ועוד כדי שהעגבניה המתאימה לקטשופ תגיע ליעדה וזאת שמתאימה לסלט טורקי וזאת שמתאימה לעגבניות מיובשות וכן הלאה. זת'ומרת שאפילו חילוני בעל יכולת הערכה עצמאית ונטולת פניות שמבין את האפקטיביות והאלגנטיות שמקודדת במערכת האדירה שסביבנו יכול לשער שמדובר בהמצאה אנושית. ומי יכול להמציא משהו שימציא שטויות כאלה? רק המתכננת הגאונית הראשונית והרחמנית שיצרה הכל.

בזאת אני מסיים, מבטיח. לילה טוב.
הכאפה לארדואן לא קשורה לעניין.

-האמנם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679918
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר שיכור ולא מבירה שבת, 16/7/2016, 23:35
אלוהים שלך כל כך קטנה שריבוי משימות מעיק עליה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679922
נמר שיכור ולא מבירה • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 16/7/2016, 23:46
אלוהים צמצם את המשימות לאחת.
גדולה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679902
בוא • בתשובה להפונז שבת, 16/7/2016, 15:00
תן לי לנסות כיוון קצת אחר:

בוא ניקח בחור [לא ילד] שקם בבוקר, תופס חתול רחוב [שלא שייך לאף הומו ספיאנס], מפרק לו את הצורה ושוחט אותו. עכשיו נניח שהוא עושה את זה ל200 חתולים. לא פגע באף אדם אחר. בוא נניח גם שהוא ״שילם את חובו לחברה״, כלא, קנס, לא חשוב כרגע.
קפוץ קדימה 20 שנה. הבחור ״חזר בתשובה״ והפך לטבעוני.
נניח שאתה טבעוני מגיל 10 [נולדת להורים טבעונים].

עכשיו, בוא נדבר על החברה החילונית. ה״גמול״, כמו שאני רואה אותו, מתחלק לשניים: הערכה עצמית, ויחס החברה. בוא נדבר על יחס החברה.
נניח שהיום, אחרי שהוא חזר בתשובה, הוא זוכה לאותה ההערכה מהחברה כמוך [לא משנה באיזה אופן זה מתבטא]. אם תרצה להשתמש בציטוט שהבאת - נניח שהוא זוכה להערכה גבוהה יותר ממך [מצד אלו שתופסים טבעונות כאקט מוסרי יותר, כמובן].

לי יש בעיה עם חברה כזאת. זה כ״כ ברור לי שאני אפילו לא בטוח למה. מבוא לחברה הוגנת, צדק 101.
מעניין אותי אם מדובר באיזושהי שריטה פסיכולוגית שיש לי, או שמדובר בסנטימנט שיש לרובנו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679904
נמר שיכור ולא מבירה • בתשובה לבוא שבת, 16/7/2016, 16:18
נפיצות הסניטמנט מעידה על תפיסת צדק בקרב החברה.
התפיסה יכולה להתברר כהמצאה (גן עדן או גיהנום) או שיקוף של קידוד (איסור פגיעה עצמית) המתכנן שהוטמע במערכת.
בנוסף משקל המעשה לכשעצמו אינו זהה ותלוי בסיבה.
אדם שהרג אחר בשביל להגן על עצמו, שני שהרג אחר כדי להשיג את הכסף בארנק שלו, ושלישי שהרג את השני כדי שהכסף יציל את האנושות.
למזלנו לכל מעשה יש סיבה ונסיבות כך שההשוואה בין אנשים שביצעו מעשים שהזיקו או הועילו שמורה לפרקטיקה האנושית התחרותיות.
נקיפות מצפון יכולות לסמן את ההבדל בין תפיסה שגויה לאיסור מקודד במערכת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679905
בוא • בתשובה לנמר שיכור ולא מבירה שבת, 16/7/2016, 16:49
השאלה היא האם הגישה הזו, של ״צבירת חטאים״ [אם להשתמש במונח של הפונז, שאין יכולת להתנער מהם לחלוטין, משותפת לרוב האנשים בחברה, כי [נדמה לי ש]לפי התיאור של האביר, בחברה הדתית-חרדית לדוגמא, חזרה בתשובה בעצם ״מנקה״ את העבר שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679923
נמר שיכור ולא מבירה • בתשובה לבוא שבת, 16/7/2016, 23:47
למרות שקל להתבלבל בהכל, במראה, באורח החיים ובמיוחד מהפטפוטים באינטרנט באמת שאני לא יודע מה קורה בעדה החרדית ומעולם לא ידעתי. נשבע באלוהים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679907
הפונז • בתשובה לבוא שבת, 16/7/2016, 17:23
אם נרחיב את הנקודה שלי מקודם, גם אם חתול סובל פחות מאדם, עדיין מאתיים חתולים סבלו סבל רב, ששום חרטה אידיאולוגית לא תבטל אותו. אז בזה אנחנו מסכימים.

אני הבעתי תהייה באשר לדברים או חטאים שלא פוגעים באף אחד חוץ מאשר המחוקק הגדול שדורש ציות.

באשר לחברה החילונית, תגמול נקודתי ולאו דוקא אינטגרלי זה הלחם והחמאה של חברה כזאת.
מי שמרוויח הכי הרבה כסף לאו דוקא היה התלמיד הכי טוב ביסודי או בתיכון. הי, אפילו לא בטוח שהוא היה התלמיד הכי טוב באוניברסיטה. ואין מי שמחלק מדליות למי שהעביר עד היום הכי הרבה פעמים זקנות את הכביש. ומי שמקבל משרות בכירות בממשלה הוא לאו דוקא מי שהיה הפרלמנטר המצטיין עד כה, ואפילו מי שזוכה באוסקר השנה הוא לא זה עם הקריירה הארוכה והעשירה ביותר עד כה. הרבה פעמים להיפך.
כשאתה מתמודד לגמר הנ.ב.א., את מי היית מעדיף לצידך, את זה שקלע הכי הרבה נקודות בעשור האחרון או את הקלע המצטיין של השנה האחרונה? והאם התשובה שלך הופכת אותך ל"לא מוסרי"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679908
בוא • בתשובה להפונז שבת, 16/7/2016, 17:55
מבחינה ״חומרית״ אתה כמובן צודק והדוגמאות שלך ממחישות את זה, אבל מבחינתי חציית קווים מוסריים [בדרגה מסוימת] זה לא עניין של ממוצע, ובאופן כללי לא קשורה לדוגמאות שהבאת. מדובר על ספרה אחרת. אין משם דרך חזרה. מספיק שדילגת מעל הקו הזה פעם אחת וזה כמו כתם שנדבק, אפשר עם הזמן לגרום לו לדהות, אבל הוא תמיד ישאר שם, אתה תמיד תהיה ״פחות נקי״ באופן מסוים בהשוואה לאדם שלא חצה את הקווים הללו.
קשה [בלתי אפשרי?] למצוא דוגמאות של חציית קווים כאלה בחברה החילונית שלא כוללים פגיעה ביצור אחר, אבל בוא נניח והבחור שלנו פגע במישהו אחר, שסלח לו [כמו שאלוהים מהסיפור הקודם סלח להוא שחילל את השבת]. האם מבחינתך [כמייצג החברה] הכל סבבה? כאמור, אני לא מדבר על האם יש צורך להעניש כחלק ממערכת המשפט וכו, זה פחות מעניין אותי, אני מדבר על התפיסה של החברה את האדם הפוגע בהשוואה לאדם שמעולם לא פגע.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679909
בוא • בתשובה לבוא שבת, 16/7/2016, 18:06
מצאתי דוגמא - נדמה לי ששחקנית פורנו [לטעמי אצל רוב האנשים מדובר בחציית קו מוסרי], תתקשה להשתחרר מעברה גם כעבור 20 שנה, למרות שהיא לא פגעה באף אחד, יהיה לה קשה יותר לקיים מערכות יחסים מכל סוג מכיוןן שהחברה תשפוט אותה, במובן מסוים, לנצח. גם אם היא תהפוך לאמא תרזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679919
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא שבת, 16/7/2016, 23:38
היא עצמה תתקשה במערכת יחסים בגלל שהתנסתה ועשתה יותר מדי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679924
נמר שיכור ולא מבירה • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 16/7/2016, 23:51
אני לא מבין אנשים שמתקשים משחקניות פורנו. כל העניין נופח מעבר לכל פרופורציה.
ההנחה שחטאים נגזרים באופן שווה ונדבקים מבחינה ציבורית באופן דומה חסרת ערך.
אם שחקנית פורנו תהפוך לקדושה היא תהפוך לקדושה. אם הזבן יהפוך לקדוש הוא יהפוך לקדוש באופן שונה, זבני.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679929
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 10:28
במערכת יחסים לא התכוונתי רק למערכת יחסית בין בני זוג,אלא לכל סוג של חברות או אינטראקציה עם החברה [בהכללה כמובן]. לנצח הכתם של כוכבת הפורני ידבק בה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679920
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא שבת, 16/7/2016, 23:39
אבל כתבתי לך שגם מבחינה דתית, חוטא שחזר בתשובה יהיה ''פחות נקי'' מזה שהיה צדיק כל ימיו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679928
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 10:27
אם כך לא הבנתי אותך מקודם. האם מבחינת החברה ״הדתית״ [בהכללה] הוא גם יהיה פחות ״נקי״?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679942
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 17/7/2016, 17:34
מבחינת החברה החרדית כפי שהיא היום, כך זה יהיה, בנסיבות מסוימות.
אבל אם אתה שואל אותי מבחינת הדת/אלוהים - כפי שמלמדת אותנו הדת, אז... כן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679947
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 17:53
תודה על האינפורמציה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679950
נדב • בתשובה לבוא יום א', 17/7/2016, 18:33
אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם (אולי הוא גדל בחברה בה היה מקובל להתעלל בחתולים?), מידת הכנות של החזרה בתשובה (עד כמה זה נעשה בשביל תגמול) ואת המעשים הטובים שנעשו לאחריה ומשקלל הכל לציון כלשהו. ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי
מאמר שטחי ומלא פגמים 679951
בוא • בתשובה לנדב יום א', 17/7/2016, 18:57
מסכים, רק אוסיף שאם החוטא שלנו גדל בתרבות שבה מקובל להתעלל בחתולים אז אולי אפשר ״להכיל״ את החטא בצורה קצת יותר חלקה, אבל מכיוון שאני מתקשה להאמין שאנשים בוגרים באמת משתנים [במהות], אדם שהאמין שזה בסדר להתעלל בחתולים בשלב בוגר של חייו מעולם לא ישתחרר מהאמונה הזו לחלוטין [או מהסיבה שהביאה את הסימפטום שגרם לו להתעלל בחתולים]. הוא יכול לכסות אותה בכמה שכבות פסיכולוגיות שהוא רוצה, אבל בפנים, בהארדקור, הוא ישאר אותו אדם שחטא בעבר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679953
אח של אייל • בתשובה לנדב יום א', 17/7/2016, 20:40
בתור בוחן כליות ולב, הייתי אומר: סליחה? שאני אשקלל? מה פתאום! ככתוב:

ה': לא תבשל גדי בחלב אימו.
משה: אתה מתכוון לא לאכול בשר וחלב ביחד, נכון?
ה': מה פתאום, אמרתי: לא תבשל גדי בחלב אימו.
משה: אתה בטח מתכוון שצריך לחכות 6 שעות בין אכילת בשר לחלב.
ה': תגיד לי, אתה חרש? אמרתי לא לבשל גדי בחלב אימו!
משה: סליחה, סליחה. התכוונת שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל: חלבי ובשרי וגם שני כיורים: חלבי ובשרי.
ה': בסדר משה. תעשה מה שאתה רוצה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679963
אביר הקרנפים • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/7/2016, 23:59
שם, בדיחה מס' 1741.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679955
הנמר מזנב בשועלים • בתשובה לנדב יום א', 17/7/2016, 21:14
"אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם"...
-לב וכליות לא יספיקו. רמת המודעות ומכאן חופש הבחירה של האנשים שונה.
האם הוספת בוחן בוחן ראש, כליות ולב תעזור?
לא.
כי רמת הרגישות ועקב כך השפעת הנסיבות על האופי ההרגלים וההתנהגות שונה מאדם לאדם.
האם הוספת בוחן רגישות, ראש, כליות ולב תעזור?
לא.
כי הרגישות מושפעת גם מערכים גנטיים ייחודיים לאדם.
האם הוספת בוחן ד.נ.א, רגישות, ראש, כליות ולב תעזור?
לא.
בקצרה, אלוהים חכמה ולא צריכה לבחון איברים או תכונות כדי לשקלל את העומד ביום דינו.
שוב, האדם לא המציא דבר.
טביעת אצבע משמשת לזיהוי בין מליארדי פריטים. מערכות זיהוי ביומטרי בסה"כ מחקות אלמנטים מהמערכות המתקדמות של צבא השמים.
הטכנולוגיה השמיימית מבוססת על פענוח תדרים. כל דבר ניתן לפענח עד אינסוף דרך התדר.
________

"ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי."
-דווקא הגיוני במקרים מסויימים. מה הטעם לשמר חטאים עבור אדם שאיבד את זכרונו וזהותו כליל (כתוצאה מתאונה)?
מה הטעם לזכור שבנחל נקי וצלול פעם לפני המון שנים זרם ביוב?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679959
קוזמו • בתשובה להנמר מזנב בשועלים יום א', 17/7/2016, 21:57
אם היטלר,דקה לפני שדפק לעצמו כדור בראש- ביקש סליחה מאללוה אכבר.יש מצב שאלוהים סלח?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679976
הנמר מזנב בשועלים • בתשובה לקוזמו יום ב', 18/7/2016, 3:03
-ואיך הבנת שרמזת לכך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679960
בוא • בתשובה להנמר מזנב בשועלים יום א', 17/7/2016, 22:03
הידידה הבאהית שלי אוהבת להציג את מה שתיארת בתור כוס ספיריטואלית שכל אדם נולד איתה - המטרה היא למלא את הכוס, אבל לכל אחד יש כוס בגודל שונה.
מכיוון שאין אנו יודעים מה הגודל של הכוס איתה נולד כל אדם, אל לנו לשפוט את מעשיו, אולי הוא מילא את הכוס שלו עד הסוף?

הגישה הזו מאוד מפריעה לי, מכיוון שאם אי אפשר לשפוט אף אדם על מעשיו, זה בעצם מרוקן אותם מתוכן [כלפי החברה, לא כלפי אלוהים שכמובן רואה ויודעת הכל].
לדעתי, מוסר זה כמו שפה - מנגנון שקיים בכל אחד מאיתנו [חוץ מאולי מקרי קצה כמו פיגור שכלי וכו], ואפשר לעצב אותו בהתאם לחברה בה נולדת.
כמו שכל אדם יודע לדבר, כל אדם מבין ויודע מה מוסרי ונכון בחברה בה נולד, וכל אדם גם מסוגל לקיים ולעקוב אחרי החוקים הללו.
לחלק זה יהיה קצת יותר קשה, אבל בטח לא ברמה שבה הם לא מסוגלים לקיים את החוקים הללו. לכן מי שלא מקיים את החוקים הללו לא יכול להיות באותה קבוצה עם מי שמקיים את החוקים.

נדמה לי שהפונז רמז לכך באחת התשובות, אבל אני חושב שבהקשר לשאלה הראשונית ששאלתי, מה שרלוונטי זה באמת החטאים בין אדם לחברו.
החטאים בין אדם לאלוהים הם בסך הכל שרירותיים ויש אפשרות לא להיות מודע אליהם. חטאים בין אדם לחברו זה הרבה יותר פשוט וברור.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679964
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ב', 18/7/2016, 0:30
ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה?

והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש.

גם חטאים שבין אדם לחברו הם תלויי נסיבות.
כך ניתן לראות לעניין רוצח או המזיק את זולתו (הלכה ט') או אפילו המבייש את זולתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679985
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/7/2016, 10:57
״ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה?״
- [אני מניח שאתה שואל לגבי יחס החברה הבאהית לאדם כזה]: שאלה מעניינת, אין לי תשובה, אנסה לזכור לשאול פעם הבאה שאני פוגש אותה.

"והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש."
- ולכן הוא ישפט על פי החברה בה נולד וחי. במידה והוא עובר לחברה אחרת, או שהסטנדרטים שונו, זה משהו שצריך כמובן לקחת בחשבון. אני חושב שרוב [עם דגש על רוב, לא כל] כללי המוסר בין אדם לחברו דומים בין חברה לחברה.
אם הנסיבות הן רלוונטיות או לא - זה החברה תחליט. יש באמת מקרים מאוד בעייתים ולא ברורים, אני דיברתי על המקרים בהם ברור לחלוטין שאדם חטא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679977
הנמר מזנב בשועלים • בתשובה לבוא יום ב', 18/7/2016, 3:08
ענית לעצמך כשהצבעת על כך שהחברה שופטת את מעשיו של האדם. זה נכון אבל התמונה המלאה תכלול גם את המערכת המתוכנתת ונציגי העל ששופטים את האדם לאחר שיצא מרשות החברה (והחיים).
המוסר ניתן לעיצוב עד רמה מסויימת, המצפון פחות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679965
נדב • בתשובה להנמר מזנב בשועלים יום ב', 18/7/2016, 0:36
מצטער, לא הבנתי מה ניסית להגיד בחלק הראשון של התגובה.

לגבי החלק השני: אני לא ממש יודע מה הטעם, אני רק יודע שאני מאמין שעל מעשים רעים חייב להיות מחיר מסויים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679962
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 17/7/2016, 23:57
כי אתה מניח שחזרה בתשובה זה לומר שהתחרטת והופ... הכל נמחק. פה הבעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679966
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/7/2016, 0:37
איך הבנת שזה מה שאני מניח?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679968
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ב', 18/7/2016, 1:02
כי דיברת על מערכת שמוחקת את החטאים החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה. מן הניסוח היה נדמה לי שיש כאן התעלמות מן הכפרה הדורשת תיקון ולא סתם חרטה בעלמא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679984
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/7/2016, 9:57
אוקי, מה בדיוק זה אומר? שככל שחטאת יותר אתה תצטרך, מה, לחזור בתשובה יותר חזק?
מאמר שטחי ומלא פגמים 680064
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ה', 21/7/2016, 23:02
כנראה
מאמר שטחי ומלא פגמים 679915
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז שבת, 16/7/2016, 23:27
וכן נאמר במסכת יומא, פרק ח' משנה ז':
האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב--אין מספיקין בידו לעשות תשובה; אחטא, ויום הכיפורים מכפר--אין יום הכיפורים מכפר. עבירות שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר; שבינו לבין חברו--אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו. את זו דרש רבי אלעזר בן עזריה, "מכול, חטאותיכם, לפני ה', תטהרו" (ויקרא טז,ל)--עבירות שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר; שבינו לבין חברו--אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679925
נמר שיכור ולא מבירה • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 16/7/2016, 23:53
יפה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679917
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא שבת, 16/7/2016, 23:33
טענתי אי אלו טענות בקשר לנוכחות האזרחית.
אם תרצה להגיב עליהן, הדיון ימשך. לא תרצה, הדיון לא ימשך.

כמו שכתבתי לך, גם מי שחוזר בתשובה יכול לתקן. אבל תיקון זה לא כמו דבר חדש שעדיין לא נפגם.
מצד שני, תאר לעצמך אדם שהעלים מס ואפילו גנב רחמונע ליצלן, ויום אחד הוא משקיע מאמצים רבים למצוא את אלה שגנב מהם ולפצות אותם, ובינתיים הוא יושב עם פקידי מס הכנסה על מנת לשלם את כל המיסים שהוא חייב למדינה.
לא תאמין ביושרו של אדם כזה שהכל היה פתוח לפניו ומיוזמתו בא לתקן עוול, יותר משכנו, רואה החשבון האפרורי, שמימיו לא גנב שקל ולא העלים אגורה - רק בגלל שכל פעם שיש ביקורת של מס הכנסה הוא עושה במכנסיים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679930
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 10:32
"לא תאמין ביושרו של אדם כזה שהכל היה פתוח לפניו ומיוזמתו בא לתקן עוול, יותר משכנו, רואה החשבון האפרורי, שמימיו לא גנב שקל ולא העלים אגורה - רק בגלל שכל פעם שיש ביקורת של מס הכנסה הוא עושה במכנסיים?"
- אני חושב שלא, אדם שחצה את הקו פעם אחת איבד את האמון [שלי] בו, ולעולם לא יוכל לחזור לנקודת ההתחלה. אדם שמעולם לא גנב עוד יש לי סיכוי להאמין שהוא לא ״מתוכנת״ מספיק טוב בשביל לא לגנוב לעולם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679931
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 10:36
סורי, אני כבר לא זוכר מה היו הטענות שלך בנוגע לישיבת אזרחים וביטחון באיזור מסוים, אז תן לי לחזור לטענה הפשטנית שהעליתי בעבר, כי נדמה לי שהיא נקודת התחלה טובה: בוא נחזור לרצועת עזה, 15 שנה אחורה. המצב מבחינת התפרסות כוחות הביטחון ושליטת צהל ברצועה דומה, כל ההבדל הוא שגוש קטיף ושאר ההתנחלויות ריקות מאדם. האם לא יותר קל לצהל לתפקד במצב כזה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679943
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 17/7/2016, 17:38
קל לגלול אחורה ולמצוא את הטענות שלי. תגובה 679818.

לכן אני לא חושב שיותר קל לצה"ל לתפקד במצב כמו שאתה מתאר, והדוגמה של דרום לבנון תוכיח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679948
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/7/2016, 17:54
אני מתמצת את הטיעונים שלך ל2:
״ישוב אזרחים בשטח נותן נוכחות גדולה ויציבה יותר מאשר מוצבים מבודדים ופטרולים אקראיים או סדירים שעכשיו כאן ולאחר מכן שם.״
- למה אי אפשר להחזיק נוכחות יציבה וגדולה בשטח בלי אזרחים? יכול להיות שזה לא קרה בלבנון וכן קרה בעזה, אבל אני לא מבין מה הקשר של האזרחים.

״כשהנוכחות גדולה, משתלם יותר ויש סיבה טובה יותר למגן שטח גדול יותר.״
- משתלם וסיבה טובה זה עניין של סדר עדיפות. אם הטענה שלך היא שממשלות ישראל לא ישקיעו את אותה ההשקעה בביטחון בלי אזרחים - אולי אתה צודק. אבל זה לא חייב להיות ככה, זה הכל עניין של פוליטיקה ומדיניות של מקבלי ההחלטות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679967
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ב', 18/7/2016, 0:47
לטיעון הראשון, האזרחים הם רוב הנוכחות. וכבר הוכח על פי הניסיון כי הנוכחות הזאת יכולה לגלות מפגעים ולעצור אותם גם במקום בו לא נמצאים אנשי כוחות הבטחון.

לטיעון השני, לא כל פעולה של מיגון נעשית על ידי הממשלה. וגם אם הדברים משתנים בהתאם לפוליטיקה ומדיניות, יש את העיקרון, ועל פי העיקרון הזה אני צודק. כמו שחקיקה ומיגון והסברה ואכיפה לצורך הבטיחות בדרכים זה עניין עקרוני שלא תוכל לפקפק בו. וברור לך שבאופן עקרוני כביש שנוסעים בו עשרים נוסעים ביום לא יתוחזק ויאכף כמו כביש שנוסעים בו עשרים אלף אנשים ביום. זה עניין פשוט ביותר. על אחת כמה וכמה שאם יש במדינה עשרים נהגים המשלמים אגרת רישיון נהיגה ואגרת רישיון רכב וקנסות תעבורה וכו', המדינה לא תממן להם את אותה כמות שוטרים, רמזורים וכבישים שהמדינה תממן למאתיים אלף.

אז אם יש לך עיר, מטבע הדברים החברה תדאג למינימום של בטחון וסדר באותה העיר. דבר זה כבר משליט סדר בכל שטחה של העיר וסביבותיה. כך יש סדר ויש רבים שישימו לב אם יש מישהו שמפר את הסדר או חשוד בכוונה להפר את הסדר. ולפני שאתה בכלל צריך כוחות צבא על מנת לשמור על התושבים, יש לך את כוחות השיטור והשמירה הרגילים שיש במקומות כאלה.
חשיבותם של ישובי הספר לבטחון היא דבר ידוע, ואם כבר ציטטתי לך היום את הרמב"ם, אצטט אותו שוב ואזכיר כי גם במקורות זה מופיע (הלכה ה'): ואין עושין עיר הנידחת בספר, כדי שלא ייכנסו גויים ויחריבו את ארץ ישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679986
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/7/2016, 10:57
אני חותם על כל מילה בתגובה של ירדן מתחתיי, לטעמי הוא תמצת את הדיון והציג את הטענות והתגובות היטב.

הטענה שהנוכחות האזרחית מגלה מפגעים ועוצרת אותם במקום בו לא נמצאים כוחות הביטחון היא די מוזרה. בסופו של דבר כוחות הביטחון יותר מאומנים ומוכנים לכך מרוב מוחלט של האזרחים, ואני די בטוח שיש יותר אזרחים שנפגעו ממפגעים מאשר כאלה שעצרו אותם.

ברור שהרבה יותר קל וזול לתחזק ולאכוף חוקי תעבורה בכביש בו נוסעים 20 איש ולא 200 אלף, מה שלא ברור זה שהמדינה אכן תעשה זאת. הויכוח שלי היה על החלק הפרקטי, לא על המדיניות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 680065
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 21/7/2016, 23:06
אתה לא סופר כמה אזרחים גילו מפגעים בפועל, אלא כמה מפגעים נתפסו - ולו באופן עקיף, כתוצאה מהרשת הצפופה שנוצרת אגב ישוב אזרחים.
לא התייחסת לנקודה שציינתי לגבי ישובי הספר. ירדן התייחס אליה ואנסה להגיב לו על זה.
אודיסאוס והסירנות 679978
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבוא יום ב', 18/7/2016, 4:48
לפני עשרים שנה היה מקובל לטעון "לא כדאי לקחת משכנתא. אפשר לשכור דירה, להשקיע את ההפרש בהשעקה בורסאית סולידית, ואחרי חמש עשרה שנה לקנות דירה יותר טובה". כנגד זה היו אנשים שאמרו "ובכל זאת, לי כדאי לקחת משכנתא, כי זה יכריח אותי לעשות את ההשקעה בדירה. אם אשכור דירה, אבזבז את ההפרש. אני רוצה לסנדל את עצמי, ובשביל זה כדאי לי אפילו להקטין תשואה". הם יזכירו את הסיפור היפה מכותרת התגובה הזו. אם תרצה, לפעמים הדבר הרציונלי לעשות הוא להכיר באי-הרציונליות שלך ולעשות מה שצריך כדי שזו לא תרים ראש.

הנימוקים העיקריים שקראתי מפי המצדדים בהתיישבות לצרכי ביטחון‏1 - בפרט, בעזה - התחלקו, עד כמה שיכולתי לראות, לשני כיוונים עיקריים. הראשון הוא "המחבלים תוקפים יותר את הישובים האלה ופחות את ערי המרכז. בכך הישובים תורמים לביטחון המרכז." אפשר לתת לזה את הכותרת שמעולם לא ראיתי מצד מעלי הנימוק, אבל זה מה שהם בעצם אומרים: בשר פצמ"רים. זה נימוק מעניין אבל אני לא רוצה להרחיב עליו בתגובה הזו. אני רוצה להרחיב על כיוון הנימוק העוד יותר מעניין.

מצדדי פינוי ישובים אומרים "כל מה שצה"ל יכול לעשות עם יישובים הוא יכול לעשות בלי ישובים; אם הרב"שים וכיתות הכוננות עוזרים, תוסיף לצה"ל רב"שים וכיתות כוננות, רק בלי שאר האזרחים." אומרים מצדדי הישובים, זה טיעון "רגעי" שמתעלם מתהליך: בלי ישובים הפיתוי לדלל את הנוכחות הצה"לית יהיה גדול מדי. הרי את האיומים העתידיים אנחנו לא רואים בעין, ואת מחיר נוכחות הצבא אנחנו מרגישים מדי יום.

אוקיי, האם צריך לקבל נימוק כזה? ברמת הפרט והמשכנתא, אני לא רואה איך אפשר לבטל אותו. ברמה הלאומית זה קצת יותר בעייתי. כי שם זה מצד אחד "אנחנו מסנדלים את עצמנו נגד פיתויי הרגע העתידיים" וזה בסדר. מצד שני, הרי מדובר בהחלטות של הממשלה אל מול דעות אחרות שבמיעוט, ושבעתיד תוכלנה להיות לרוב. ומעלי הנימוק הזה מבקשים שהשלטון הנוכחי יקטין את דרגות החופש של השלטון העתידי, כי הם לא סומכים על השלטון העתידי, ובמילים אחרות לא סומכים על קולקטיב האזרחים העתידי. בעצם הם לא מסנדלים את עצמם אלא את האופוזיציה, וגם מקשים על צעדים שבעתיד יהיו מועילים באמת כשהנסיבות ישתנו (בפרט, אולי בעתיד דילול נוכחות הצבא יהיה כדאי באמת ולא רק לכאורה?). אם מציגים את זה כך זה נשמע לא הגון. צריך להדגיש: כמעט כל פעולה של השלטון מונעת או מקשה על פעולות אחרות של שלטון עתידי. בזה בוודאי אין גנאי. הבעיה כאן היא שזו פעולה שהתועלת היחידה ממנה היא הקטנת דרגת החופש העתידית.

אבל אדם יכול גם לטעון "עזוב מה אחרים חושבים. אני בעצמי יודע שצריך שצה"ל יהיה בשטח, ויודע שבלי ישובים אני לא אצליח לזכור את זה, ואכנע לפיתוי; אני רוצה לסנדל את עצמי. וכמובן, איתי עוד מאות אלפים שלא חשבו מעולם לנסח את זה כך אבל בעצם יסכימו איתי". בפועל אין כל כך אנשים שיגידו כך. אלו שההתיישבות יקרה לליבם מספיק כדי לטעון עבורה באופן אקטיבי, אפילו רק בתגובות באייל, הם במקרה גם מאמינים נחושים בצורך בפעילות נחושה של צה"ל גם בלי יישובים, ואפשר לסמוך עליהם שהם יתמכו בפעילות צה"ל גם כשהצורך בה לא ייראה אקוטי ומיידי. מאידך, הם יכולים לטעון שרוב שאר הציבור לא מספיק רציונלי, וכן ראוי להגן עליו מחולשת הדעת הצפויה לו.

בחשבון אחרון, נראה לי שאפשר להאשים את הטענה הזו בהתנשות, אבל מבחינת ההיגיון היא בוודאי תקפה, וגם מבחינת הלגיטימיות במשחק הדמוקרטי היא (פחות בוודאי) בסדר.

‏1 דב אנשלוביץ, לקבלה.
אודיסאוס והסירנות 679989
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/7/2016, 15:33
אחת הבעיות בנימוק הביטחוני היא שהוא טיעון של העמדת פנים (בדיוק כמו הפיקציה של ה״כיבוש הטהור״ שפתח את הדיון). כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.
אודיסאוס והסירנות 679991
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2016, 15:59
אני בסך הכל הצגתי שאלה בדיון ההוא, אתה מוזמן להמשיך ולטעון שהעמדתי פנים ולא הייתי כנה [באיזה מובן בדיוק?], אין לי באמת בעיה עם זה, כבר קראו לי פה אנטישמי, תומך דעא״ש וחובב דם, רצח וסבל. אני לא מתכוון לעצור לפחות עד שפדופיל, שוחט חתולים ומתעלל בתינוקות יכנסו לזירה.

קוראי מחשבות ומחלקי כינויים כמוך בעיקר משעשים אותי.
אודיסאוס והסירנות 679992
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 18/7/2016, 17:14
חשבתי שהסברתי בפירוט למה מדובר בהעמדת פנים ושהדיון סוכם בהבנה. אם יש משהו שלא ברור עכשיו במה שטענתי אז אני אשמח לחזור ולהסביר, רק תגיד בדיוק מה עדיין לא ברור ותחסוך לי את הצורך בלחזור על עצמי ולך את הצורך (המשעשע) לקרוא את החזרה הזאת.

להבדיל מאחרים, אני לא מתיימר לקרוא מחשבות, רק להסיק מסקנות שנגזרות באופן ישיר מהשילוב בין טיעונים לבין המציאות בשטח.
בשום שלב לא חילקתי כינויים, התייחסתי לגופו של טיעון לא לגופו של טוען.
אודיסאוס והסירנות 679993
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2016, 17:47
הדיון אכן סוכם בהצלחה מבחינתי [הבנתי את נקודת המבט שלך, לא בהכרח הסכמתי איתה], אבל זה לא רלוונטי.
מה שרלוונטי מבחינתי הוא שטענת שאני מעמיד פנים ולא כנה - מבחינתי ז חלוקת כינויים [״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״].
לא מובן לי איך ולמה הגעת למסקנה הזו [שים לב - ש*אני* העמדתי פנים ולא הייתי כנה, לא למה מישהו מאיזושהו מחנה שאתה חושב שאני משתייך אליו או אוחז בדעות מסוימות שלא קשורות אלי הוא לא כנה].

מקווה שחסכתי.
אודיסאוס והסירנות 679994
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 18/7/2016, 18:38
אני לא יודע אם אתה מעמיד פנים, אני טוען שהטיעון הוא העמדת פנים (בדיוק מאותה סיבה שטענתי שהטיעון של הכיבוש הנאור הוא העמדת פנים).

לא התייחסתי ולא התכוונתי להתייחס לגופו של אדם. אם השתמע שהתכוונתי לעשות זאת אז אני מתנצל.
אודיסאוס והסירנות 679996
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2016, 18:59
כתבת ״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״ וקישרת לדיון שלנו. הנחתי שאתה לא מביא את עצמך כדוגמא לצד הלא כנה...
ובכל מקרה, לא טענתי שהכיבוש הישראלי הוא ״כיבוש נאור״, מה שזה לא אומר, בסך הכל טענתי שיכול להיות לפלסטינאים יותר גרוע תחת משטרים אחרים. לא נראה לי שמדובר באיזושהי טענה קיצונית ויוצאת דופן.
אודיסאוס והסירנות 679997
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 18/7/2016, 19:10
הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה. סליחה אם לא הייתי ברור.

לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה (מסיבות שהסברתי ושהובנו).
אודיסאוס והסירנות 679998
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2016, 19:18
[אני נודניק, אני יודע].

״לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה״
למה? האם אתה לא מאמין שקיים איזושהו ג׳ון דו שמסוגל לחשוב, בכנות, שהמשך הכיבוש הישראלי עדיף לפלסטינאים עצמם, ולכן, למען טובתם, עדיף לדבוק בו [לפחות כרגע], כי שאר האלטרנטיבות הריאליות שעומדות כרגע על הפרק יהיו יותר גרועות [לפלסטינאים]?
אודיסאוס והסירנות 679999
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 18/7/2016, 19:48
יש הבדל בין ג׳ון גו, אדם ספציפי שמחזיק בדעה כלשהי, לבין העמדה שג׳ון גו מנסה לייצג. ג׳ון גו, כאדם ספציפי ואנושי, יכול להחזיק בהרבה דעות, חלקן חכמות וחלקן טפשיות, חלקן מבוססות על המציאות וחלקן לא, חלקן תוצאה של ההיסטוריה האישית שלו וחלקן תוצאה של מחקר אינטלקטואלי עמוק, חלקן אפילו לא מתיישב זו עם זו... זה הדיון לגופו של אדם, אליו אני לא רוצה להכנס. הדיון לגופה של עמדה, לגופו של טיעון, מתעלם מכל זה ומתייחס רק לטיעון שהעלה ג׳ון דו לחיזוק העמדה שלו.

יכול להיות שקיים ג׳ון דו שמחזיק בדעה הזאת בכנות, לא יכול להיות צד בדיון שמחזיק בכנות בעמדה כזאת (מהסיבה שהוסברה במעלה הדיון).
אודיסאוס והסירנות 680001
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2016, 20:33
אני מודה שלא הצלחתי להבין כלום מהשורה האחרונה שלך... מה פיספסתי? אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון? ולמה החלטת שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה?

אני חוזר על העמדה שלי בדיון אליו קישרת: אם הכיבוש הישראלי הוא הרע במיעוטו ביחס לאלטרנטיבות הקיימות במידה והכיבוש יסתיים - עדיף לפלסטינאים שהכיבוש ימשיך [עד שיהיו אלטרנטיבות אחרות]. לא עמדה שהכיבוש נאור, לא עמדה שאין מה לשפר, פשוט עמדה שמסתכלת על המציאות, על התנהלות ממשלות ישראל והשלטון הפלסטינאי ומגיעה [בכנות?] למסקנה הזו. עמדה שטוענת שבין שתי האופציות של סיום הכיבוש או המשך הכיבוש כמו שהוא היום - עדיפה לפלסטינאים האופציה השנייה, לא עמדה שטוענת שאין אופציות עדיפות, פשוט הן לא ריאליות, היום..
אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה?

אתה חוזר על העניין שהסברת למה העמדה לא כנה במעלה הדיון - לא זכור לי דבר כזה - אתה יכול לקשר/לחזור על ההסבר?
אודיסאוס והסירנות 680006
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ג', 19/7/2016, 0:33
"אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון?" הוא, ג'ון דו, אדם. וכאמור אני מבדיל בין הטוען (האדם) לטיעון (הצד). הוא יכול לנסות ולייצג צד בדיון מסויים, אבל זה לא הופך אותו לצד. אדם חכם יכול להעלות טיעון טפשי, זה לא הופך את האדם החכם לפחות חכם או את הטיעון הטפשי לפחות טפשי. אדם יכול לנסות ולייצג צד מסויים בצורה כושלת, זה לא הופך את הטענה שהוא מנסה לייצג לטענה כושלת. מדובר בשני אובייקטים שונים לחלוטין. הראשון אנושי השני אידאי.

לא החלטתי "שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה" טענתי שטענה שאולי נטענת בכנות על ידי האדם שטען אותה יכולה להיות, ובמקרה הזה היא כזאת, טענה לא כנה.

"אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה?" אני יכול לטעון הכל, אבל אני מעדיף לטעון את דעתי. היא לא טפשית, הוא לא "לא הגיונית", היא לא בלה בלה, היא העמדת פנים.
אודיסאוס והסירנות 680007
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2016, 1:16
כבר היינו שם [אפילו עניתי לך בתגובה לתגובה אליה קישרת], אבל כנראה שצריך לחזור - בתגובה אליה קישרת אתה מניח שהטענה שלי מבוססת על כך ש״ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית״. מעולם לא טענתי את הטענה הזו.
עכשיו, בלי להכניס לי מילים לפה, תסביר לי למה הטענה שהכיבוש הישראלי [גם אם הוא נכשל בכל הקריטריונים שהצבת - הטענה היא שיבוא שלטון שיכשל אפילו יותר] הוא האופציה הריאלית הטובה ביותר כרגע [לפלסטינאים] היא טענה לא כנה.

אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע. אף אחד לא חכם 100% מהזמן. אפילו לא אני [אם כי אני מתקרב. עוד 3% למניאק!]
אני מבין שאתה לא טוען שאני אדם לא כנה באופן כללי, אבל אתה טוען שהעליתי טענה לא כנה. אם אני מעלה טיעון שאני באמת מאמין בו בלב שלם, איך הוא יכול להיות לא כנה? אני באמת חושב שאם ב19 ביולי 2016 מדינת ישראל תיסוג מיו״ש - מצבם של הפלסטינאים יורע. מאוד. כנ״ל לגבי ה20 ביולי. לא סגור על ה21...
יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני צודק. אבל אני חושב שבסבירות גבוהה זה מה שיקרה.
באמת, כאילו ממש ממש חושב ככה!
נו, אני נשבע!
אודיסאוס והסירנות 680008
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ג', 19/7/2016, 1:54
היא טענה לא כנה משום שהיא מבוססת על הנחות שלא מתקיימות במציאות.

"אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע." זה המקרה הנדיר, המקרה ההרבה יותר נפוץ הוא של אדם חכם שהעלה טיעון טפשי משום שהוא לא חשב עליו עד הסוף, משום שהוא לא הכיר את כל העובדות, משום שהוא השעה את האינטלקציה שלו, משום שהחינוך שלו מנע ממנו שלא להעלות את הטיעון הזה, משום שהוא טעה איפשהו בדרך... זה לא מוריד לרגע מחוכמתו. אני לא מדבר על גאון שהשתכר והתחיל לדבר שטויות, אני מדבר על אדם חכם שמעלה טיעון טפשי. הוא היה חכם לפני, היה חכם תוך כדי, ונשאר חכם גם אחרי.

אם אתה מעלה טיעון שאתה מאמין בו בלב שלם אתה כנה, אבל זה לא הופך את הטיעון לכנה. אתה והטיעון שלך זה לא אותו הדבר. מדובר על שני אובייקטים שונים. תחשוב על סיטואציה הפוכה, אוולי מוחלט מעלה טיעון גיאוני. זה לא הופך אותו ל"גאון לרגע" הוא אוויל מוחלט, ובכל זאת, הוא העלה טיעון גאוני. הטיעון שהאדם שהעלה אותו אינם אותו הדבר. אם הייתי אומר שאתה לובש חולצה יפה היית מבין שאני טוען שאתה יפה? אם הייתי אומר שהמחשב שלך חלש היית מבין שאני אומר שאתה חלש?

אני מרגיש שאני "קצת" חוזר על עצמי, וזה נראה לי מיותר (ובאווירה ה"סימפטית" שנוצרה מתחתי, גם לא ממש נעים). אני חושב שתגובה 679994 הסבירה בדיוק ובקיצור למה התכוונתי, אם לא הייתי ברור הסברתי את אותו הדבר עוד חמש פעמים באריכות, אני לא חושב שיש טעם לכתוב את אותו הדבר בפעם השישית. אני מבין שנפגעת משום שלא הבנת את תגובתי הראשוני, אני חושב שהסברתי את אי ההבנה והתנצלתי על הפגיעה כראוי. אם כל מה שאתה אתה רוצה עכשיו זה להתווכח עם אנשי קש תמצא לך בבקשה מישהו עם יותר סבלנות. תודה.
אודיסאוס והסירנות 680009
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2016, 2:25
" היא טענה לא כנה משום שהיא מבוססת על הנחות שלא מתקיימות במציאות.״
- מפורט ומוסבר היטב. שכנעת אותי.

אני גם חוזר על עצמי וזה באמת משעשע, שאתה - שמכניס לי טיעונים לפה ואז משתמש בהם בשביל להסביר לי למה אני טועה - ממליץ לי לחפש אנשי קש להתווכח איתם.

לזכותי יאמר, שכבר מהתגובה הראשונה ידעתי שעם חבר׳ה כמוך שווה להישאר, כי יהיו צחוקים. איזה קטעים פה, וואו וואו.
אודיסאוס והסירנות 680005
הנמר מזנב בשועלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2016, 0:16
"הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה"
_______
יש דברים שאי אפשר לפחלץ.
כמה שמאיר אריאל חסר.
אודיסאוס והסירנות 680058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2016, 20:06
אני לא בטוח שאני מבין. באיזה מובן הוא טיעון של העמדת פנים? נניח שכל מי שמעלה אותו רוצה את ההתנחלויות עוד יותר מסיבה אחרת. עדיין הוא יכול לחשוב באמת שהן גם תורמות לביטחון, ושמי שלא רוצה את ההתנחלויות מסיבה אחרת, צריך לרצות אותן בגלל הביטחון.
אודיסאוס והסירנות 680063
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/7/2016, 20:40
מן הסתם לאותו מישהו יש טיעון ששיכנע אותו, אם הוא רוצה לנהל דיון הגון, זה, וזה בלבד (או, אם זה יותר מטיעון אחד, אלו בלבד), הטיעון שהוא צריך להשתמש בו. הנסיון לשכנע אנשים בעזרת טיעונים שלא יכולים לשכנע אותך הוא לא כנה (או סתם מתנשא).
אודיסאוס והסירנות 680078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/7/2016, 21:23
מה דעתך על טבעונים בעיקר מטעמי מוסר, שמאמינים בכל ליבם שטבעונות היא גם בריאה יותר, ומנהלים דיונים שבהם הם מנסים לשכנע בעניין הבריאותי? לא כנה?
אודיסאוס והסירנות 680080
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/7/2016, 21:44
כמובן שלא.
אודיסאוס והסירנות 680081
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/7/2016, 21:49
אני מכיר באופן אישי טבעונים מטעמי בריאות בלבד. האם הם יהיו כנים בדיונים שבהם הם מנסים לשכנע בעניין הבריאותי?
אודיסאוס והסירנות 680084
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ו', 22/7/2016, 22:33
כן, כמובן.
אודיסאוס והסירנות 680085
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/7/2016, 22:47
אם כך, למה אתה לא מאמין שהמתדיין בדיון על הכיבוש הנאור או התנחלויות=ביטחון יכול להיות המקבילה לטבעוני מטעמי בריאות בלבד?
אודיסאוס והסירנות 680087
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ו', 22/7/2016, 23:00
(כמו שאמרתי לך לפחות שלוש פעמים) אני מבדיל בין המתדיין (שיכול להיות כנה) לטיעון (שלדעתי הוא לא כנה).
אודיסאוס והסירנות 680088
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/7/2016, 23:18
קראתי את התגובה שלך לירדן וכמו שניחשתי, אתה מתיימר לדעת מה עובר לי [או לכל מתדיין אחר בנושאים מסוימים] בראש. הטיעונים האלה לא כנים בעיניך כי החלטת שהם מסיונרים ולא אינטלקואלים.
תתפלא, יש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אובייקטיבית ולא מסיונרית, שמאלנים שיכולים לקיים דיונים על כיבוש נאור או ימנים על האם התנחלויות=בטחון. אם תפתח את הראש אולי אפילו תמצא כמה כאלה סביבך.
באופן כללי אתה צודק ורוב האנשים לא מסוגלים, אבל נדמה לי שהטענה שלך גורפת, ללא יוצאים מן הכלל.
אודיסאוס והסירנות 680090
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ו', 22/7/2016, 23:48
אני לא מתיימר לדעת מה עובר לך (ובטח לא לכל מתדיין אחר) בראש.

אין לי ספק שיש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אינטלקטואלית וכו'.

(למעשה, אני די בטוח שרוב האנשים מסוגלים. לא רוצים, אבל מסוגלים)
אודיסאוס והסירנות 680092
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/7/2016, 23:54
אם יש סיכוי שהדיון הוא אינטלקטואלי ולא מסיונרי, מדוע הטיעון בהכרח לא כנה?
אודיסאוס והסירנות 680094
האייל האלמוני • בתשובה לבוא שבת, 23/7/2016, 12:52
עובדה שיש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אינטלקטואלית לא הופכת כל טיעון שמעלה כל טבעוני לטיעון כנה באופן אוטומטי.
אודיסאוס והסירנות 680095
בוא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2016, 13:25
מעולם לא טענתי שכל טיעון שמעלה כל טבעוני הוא כנה באופו אוטומטי - בדיוק להפך - אתה זה שטענת שהוא *לא* כנה באופן אוטומטי.

בוודאי שיש סבירות מסוימת שהטיעון/טוען [אותו דבר מבחינתי] לא יהיה כנה [באופן כללי אני חושב שרוב האנשים לא כנים לחלוטין, עם עצמם ועם הסביבה, ולכן הטיעונים שלהם לא בהכרח כנים]. אבל אתה לקחת את זה לשלב הבא, וקבעת כלל מוחלט [=טיעונים מסוימים הם *בהכרח* טיעונים של העמדת פנים], ועל זה בדיוק הדיון.

אבל במקום לחזור על המנטרה הזו, אולי כדאי להסביר? בדיון אינטלקטואלי ולא מסיונרי, מה הופך טענה שמתדיין כנה מאמין בה ב100% לטענה לא כנה באופן אוטומטי?

אפשר להשתמש בדוגמא של הטבעוני שמעלה טיעון מוסרי-בריאותי בנוגע לאכילת בעלי חיים, או לחזור לתגובה שלך שפתחה את הפתיל: ״אחת הבעיות בנימוק הביטחוני היא שהוא טיעון של העמדת פנים״.
אודיסאוס והסירנות 680096
האייל האלמוני • בתשובה לבוא שבת, 23/7/2016, 14:04
טענתי שטיעון ספציפי (או משפחת טיעונים) הוא לא כנה. אני מצטער, ההבדלה בין הטיעון לטוען היא מהותית.

״מה הופך טענה שמתדיין כנה מאמין בה ב100% לטענה לא כנה באופן אוטומטי?״ קודם כל, אני רוצה להזכיר, שוב, שמידת האמונה של הטוען בטיעון לא משנה לנקודה, כאמור (בפעם השביעית?) יש הבדל בין טוען לא כנה לטיעון לא כנה. אתה מדבר, שוב ושוב ושוב, על טוען לא כנה ואני עונה לך, שוב ושוב ושוב על טיעון לא כנה. בשום נקודה לא אמרתי שאתה לא כנה. אדם יכול להעלות טיעון שהוא לא מאמין בו כלל ובכל זאת הטיעון יהיה טיעון כנה, אדם יכול להעלות טיעון שהוא מאמין בו במאה אחוז ובכל זאת הטיעון יהיה לא כנה. בדיוק כמו טיעון חכם ואדם חכם או חולצה יפה ואדם יפה. לדעתי, ברגע שתקבל את ההבדלה הזאת הכל יהיה הרבה יותר פשוט (לי).

בהתחשב בזה, הרשה לי בבקשה לנסח את השאלה שלך מחדש: מה הופך טענה לטענה לא כנה? לדעתי, טענה שלא יכולה להתקבל כטענה משכנעת על ידי מתדיין אידאי היא טענה לא כנה. מידת האמונה של המתדיין האנושי שהעלה אותה לא ממש רלוונטית. למשל, הטענה שצריך לאפשר הפלות בגלל שעובר אינו אדם ולאשה יש זכות על גופה היא טענה כנה, הטענה שצריך לאפשר הפלות בגלל שזה יקטין את הפשע אינה כנה. הטענה שצריך לאפשר לאנשים לשאת נשק בגלל שזאת זכותם המולדת היא טענה כנה הטענה שצריך לאפשר לאנשים לשאת נשק משום שכך כתוב בתיקון השני של החוקה אינה טענה כנה. הטענה שצריך להפסיק לאכול בעלי חיים בגלל שהם יצורים בעלי זכות לחיים היא טענה כנה, הטענה שצריך להפסיק לאכול בעלי חיים בגלל שזה יציל את שכבת האוזון היא לא טענה כנה. הטענה שצריך להפסיק את הכיבוש בגלל שזה יעזור לחרותם של הפלשתינאים היא טענה כנה הטענה שצריך להפסיק את הכיבוש בגלל שזה יגביר את הביטחון היא לא טענה כנה. הטעה שצריך להלות את שכר המינימום בגלל שזה יגדיל את הצדק החברתי היא טענה כנה, הטענה שצריך להגדיל את שכר המינימום בגלל שזה יוריד את הפשע היא טענה לא כנה. הטענה ששורש 2 אינו רציונלי בגלל ש-‏2 הוא מספר שלם שאינו ריבוע של מספר שלם היא טענה כנה, הטענה ששורש 2 אינו רציונלי בגלל ש-‏2 הוא מספר הנחירים שיש לאדם בריא אינה טענה כנה. מספיק דוגמאות?
אודיסאוס והסירנות 680097
בוא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2016, 14:50
הבנתי את ההבחנה שאתה עושה בין הטיעון לטוען, אני לא מסכים איתה, אבל היא כבר לא רלוונטית ואין טעם לחזור עליה כל הזמן, השאלה שלי היא בנוגע לטענה [בפעם השלישית לפחות] ולא בנוגע לטוען.

״טענה שלא יכולה להתקבל כטענה משכנעת על ידי מתדיין אידאי היא טענה לא כנה״.
עם כל הדוגמאות שהבאת אני לא בטוח שהבנתי את הנקודה. על סמך מה אתה מחליט שהטענה יכולה [או לא יכולה] להתקבל כמשכנעת? למה הטענה שחירותם של הפלסטינאים תגדל עם סיום הכיבוש [כמובן שהחירות שלהם מהכובש הישראלי תגדל, אבל לא בהכרח החירות הכללית] יותר משכנעת מטענה שהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש?

אם מחר יוכח מעל לכל ספק סביר שתעשיית בעלי החיים למאכל היא הגורם המרכזי לחור באוזון אז הטענה הזו תהפוך לכנה?
אודיסאוס והסירנות 680099
האייל האלמוני • בתשובה לבוא שבת, 23/7/2016, 15:21
הבנת את ההבדלה אבל אם תחזור להתעלם ממנה תחייב אותי לחזור עליה.

״על סמך מה אתה מחליט שהטענה יכולה [או לא יכולה] להתקבל כמשכנעת?״ על סמך ההגיון וההבנה שלי.
״למה הטענה שחירותם של הפלסטינאים תגדל עם סיום הכיבוש [כמובן שהחירות שלהם מהכובש הישראלי תגדל, אבל לא בהכרח החירות הכללית] יותר משכנעת מטענה שהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש?״ זה לא שהיא ״יותר״ משכנעת, אני לא מודד את מידת השכנוע הפוטנציאלי של טענות. אני חושב שהטענה ששהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש לא יכולה לשכנע מתדיין אידאי. נראה לי שההסבר בפסקה הבאה מסביר טוב יותר למה אני חושב ככה בלי להכנס ליותר מידי מוקשים.

״אם מחר יוכח מעל לכל ספק סביר‏1 שתעשיית בעלי החיים למאכל היא הגורם המרכזי לחור באוזון אז הטענה הזו תהפוך לכנה?״ כן ולא. הטענה שנטענה היום ואתמול תשאר לא כנה (כמובן) הטענה שתטען מחרתיים, אחרי שיוכח מעל לכל ספק יכולה להיות כנה, אבל גם זה תלוי במסקנה שהיא מבקשת מאיתנו לגזור מההוכחה. אם בעקבות ההוכחה רוצים שנהפך לצמחוניים אז כמובן שמדובר בטענה לא כנה, אם, לעומת זאת, רוצים שנהפוך לצמחוניים זמניים, שנפסיק לאכול בשר עד שנמצא דרך לגדל בשר מבלי לפגוע בחור באוזון (או לחלופין, נמצא בשר שגידולול לא פוגע בחור באוזון) אז זאת טענה כנה.

‏1 ואיך בדיוק יוכיחו מעל לכל ספק סביר? אחת הסיבות שגורמות לי לפקפק בכנות של טענות כאלה היא שהן בלתי ניתנות להוכחה וכל כך קל למצוא ״מומחים״ שיתנו עדויות תומכות לכל טיעון שתרצה. ומה שנכון לבריאות וצמחונות נכון שבעתיים לביטחון ופשע.
אודיסאוס והסירנות 680100
בוא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2016, 15:41
נדמה לי שאני מבין את הקיטלוג של הטענות ה״לא כנות״ בעינך. אני לא חושב שהייתי קורא לזה ״טענה לא כנה״, אבל זה פחות רלוונטי.

חוסר ההסכמה [או אי ההבנה] שלי מבין הדוגמאות שהבאת נשאר העניין של הכיבוש שממנו התחלנו.
״אני חושב שהטענה ששהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש לא יכולה לשכנע מתדיין אידאי.״
למה? או יותר נכון - למה הטענה שהחירות של הפלסטינאים תגדל כן תשכנע אותו? אם המתדיין האידאי שלנו חושב שחופש הוא ערך חשוב, למה הוא לא יכול לחשוב אותו הדבר על ביטחון? מאחר ושתי הטענות הללו נמצאות על אותה רמת [חוסר] ודאות, פחות או יותר, אני לא מבין את ההבדל ביניהן.
אודיסאוס והסירנות 680118
האייל האלמוני • בתשובה לבוא שבת, 23/7/2016, 19:29
אני מבין שהשם גרם לאי הבנה, ולמרות שהוא נראה לי די מדוייק אני אשמח לשמוע הצעות טובות יותר.

כמה נקודות שמעמידים את הביטחון כטיעון לא כנה:
* בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד. מומחים לביטחון כמו מומחים כלכלה תמיד יכולים להסביר לנו למה קרה מה שקרה, אבל היכולת שלהם לחזות את העתיד לא מוצלחת בהרבה מהיכולת שלי, שלך, של שימפנזה מצויה או של סתם מטבע. לא קשה למצוא גנרל שיתמוך בנחרצות בכל עמדה שתרצה. העובדה שהתחזיות שלהם מתנפצות פעם אחרי פעם(אחרי פעם אחרי פעם) על קרקע המציאות לא מפריע להם להמשיך להתנבא באותה נחרצות.

* בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו. זאת ההגדרה של חירות ולא צריך להיות מומחה גדול להבין את זה.

* שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון - מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אנשים לקדם ביטחון היא פעולה מסדר שני - המטרה אותה אתה רוצה לקדם היא תוצאה של הפעולה אותה אתה מבצע. מבחינה מוסרית ומבחינת הוודאות ההבדל הוא די חד משמעי.

* הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות.

* הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון.
אודיסאוס והסירנות 680122
בוא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2016, 20:23
״בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו״
- אם הוא ישתחרר מהכלא ויעבור להיות עבד מין, לדוגמא, לא בטוח שהוא יהיה יותר חופשי מאדם שישאר בכלאו. זה שמשהו גרוע לא אומר שהאלטרנטיבה לא יכולה להיות יותר גרועה.

״שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון״
- אני לא חולק על ההגיון, אבל בחיים זה קצת יותר מורכב מן הסתם. אתה יכול לפעול ממניעים טהורים לחלוטין והתוצאה שתתקבל תהיה הפוכה מהמטרה [נשאר עם אותה הדוגמא - לשחרר מישהו מהכלא, בשביל להחזיר אותו למשפחה שלו, שתהפוך אותו לעבד מין]. במצב כזה, לא בטוח בכלל שהפעולה שלך הייתה הדבר הנכון לעשות.

"הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות."
- אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. ביטחון [אישי, כללי, מה שתבחר] הוא לא ערך בעינך?

״הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון.״
- הערך החשוב ביותר מבחינתי הוא חופש. אני מניח שרוב משתתפי הדיון באייל יסכימו איתי [או נגזרות שלו כמו זכויות אדם וכו].
״הפסקת הכיבוש״ הוא אמצעי בלבדֿ לקידום החופש [של שני הצדדים או לפחות של צד אחד]. אם הוא פוגע בחופש של שני הצדדים הוא אפילו לא מוסרי.

אני מסכים שביטחון הוא נושא בעייתי לניבוי, אבל גם חירות, לפחות במקרה של הפלסטינאים והכיבוש הישראלי ב2016. בכלל לא בטוח שאחרי הכיבוש לא יגיע משהו יותר גרוע מהבחינה הזו, וגם פה תמצא ״מומחים״ עם דיעות בכל צבעי הקשת ותחזיות שמתנפצות אל המציאות המזרח תיכונית פעם אחר פעם [אחר פעם אחר פעם]...
לכן, הטענה ״הפסקת הכיבוש הישראלי תגביר את החירות של הפלסטינאים״ היא [אם אני משתמש נכון בהגדרה שלך] טענה לא כנה.
[היום, מחר זה יכול להשתנות].
אודיסאוס והסירנות 680125
האייל האלמוני • בתשובה לבוא שבת, 23/7/2016, 21:41
- אם תשחרר אדם מהכלא שלו והמשפחה שלו תהפוך אותו להיות עבד מין, אז לרגע אחד, ברגע ששחררת אותו, הוא הפך להיות חופשי יותר (בהגדרה).

- זה נכון דווקא בגלל המורכבות של החיים. דוגמא אחרת: נגיד שאתה מנהל בית חולים, ויש לך שש חולים:
1. דוד - זקוק להשתלת לב. אם הוא לא יקבל לב חדש הוא ימות בתוך 48 שעות.
2. יעקב - זקוק להשתלת כליה. אם הוא לא יקבל כליה חדשות הוא ימות בתוך 48 שעות.
3. משה - זקוק להשתלת ריאה. אם הוא לא יקבל ריאה חדשה הוא ימות בתוך 48 שעות.
4. יצחק - זקוק להשתלת כבד. אם הוא לא יקבל כבד חדש הוא ימות בתוך 48 שעות.
5. אברהם - זקוק להשתלת כליה. אם הוא לא יקבל כליה חדשות הוא ימות בתוך 48 שעות.
6. יהונתן - עבר ניתוח להסרת התוספתן.
לכולם יש התאמה גנטית מספיקה לתרום איברים זה לזה. עכשיו בא לבית החולים ראובן, אחיו התאום הזהה של יהונתן. אם תהרוג אותו ותיקח את אבריו תציל את חייהם של חמישה אנשים מבית החולים שלך. אם תתן לו לצאת בחיים הוא ימשיך בחייו הוא אבל חמישה בני אדם אחרים ימותו. מה תעשה? רוב בני האדם יבחרו לא להרוג את ראובן למרות שמדובר על 5 מול 1. זה ההבדל המוסרי בין פעולות מסדר ראשון (להרוג את ראובן) לפעולות מסדר שני (על מנת להציל את דוד, יעקב, משה, יצחק ואברהם). ההבנה המוסרים שלנו גובשה בעולם של חיים מורכבים, והיא תוצאה של הגיבוש הזה. ככל שאנחנו מדברים על מציאות מורכבת יותר, החשיבות שיש לפעולות מסדר ראשון על תוצאות מסדר שני הופכת להיות חשובה יותר ולא פחות.

ביטחון הוא ערך. הנקודה היא שאם תעלה את מספר ההרוגים בישראל בשני סדרי גודל תקבל משהו שהוא פחות מחצי מהסיכוי למות ממחלת לב (שאחראית רק ל-‏15% ממקרי המוות בישראל). תשאל את המומחים שלך בכמה תרד תוחלת החיים בישראל כתוצאה מהאלרמיזם שלהם. המפחידנים ביותר מדברים על ירידה לתוחלת החיים של ארצות הברית. כשאתה מעמיד את האיום הזה במספרים מול הערכים שמתמודדים על אותה במה ברור שהוא נהפך לחסר חשיבות.

כל ״מומחה״ שיגיד שמניעת חירות היא חירות הוא מומחה לספינולוגיה בלבד. כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם.
אודיסאוס והסירנות 680141
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2016, 8:32
"אם תשחרר אדם מהכלא שלו והמשפחה שלו תהפוך אותו להיות עבד מין, אז לרגע אחד, ברגע ששחררת אותו, הוא הפך להיות חופשי יותר (בהגדרה)."
- נניח שב3 שניות הליכה בין שערי הכלא לוואן המשפחתי הוא היה "חופשי״. אז? אם אחר כך הוא יהפוך לפחות חופשי אני חושב שהפעולה היא לא נכונה [לא אטען שהיא לא מוסרית כי אני יוצא מנקודת הנחה שלא צפית את הבאות].

- תן לי להבין, בדוגמא שלך אתה טוען שלהרוג את ראובן היא הפעולה המוסרית והנכונה?

- זה לא רק להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל [מצטער, אני לא לוקח את זה בכזו נונשלנטיות כמוך], זה גם עלול לגרום לעוד דברים-שקשורים-לביטחון לעלות בכמה סדרי גודל: חוסר ביטחון פסיכולוגי [נניח אנתיפאדה שנייה כל 5 שנים עם מספר הרוגים משולש], מבצע צוק איתן כל שנה [עם מספר הרוגים משולש], טילים באופן קבוע על כל חלקי הארץ, פגיעה מסיבית בכלכלה עקב חוסר ביטחון וכו. גם אם סטטיסטית זה ״בקטנה״ [ולדעתי גם הטענה הזו אינה כנה], זה ישנה את החיים בישראל בצורה קיצונית.

״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם.״
- אתה ממשיך לחזור על הטענה הזו - מעולם לא טענתי שהכיבוש נעשה, או ממשיך להתבצע, בשביל לקדם את חירותם של הפלסטינאים. הוא נעשה בראש ובראשונה להגן על הישראלים [בין אם לדעתך זה מצליח או לא זה כבר דיון אחר].

עדיין לא הסברת איך אתה מגיע ל*מסקנה סופר החלטית״ שמה שיקרה בשטח עם סיום הכיבוש הישראלי בהכרח יעלה את חירות הפלסטינאים, ולכן מבחינתי הטענה הזו עדיין לא כנה.
אודיסאוס והסירנות 680146
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום א', 24/7/2016, 11:47
- ״אם אחר כך הוא יהפוך לפחות חופשי אני חושב שהפעולה היא לא נכונה [לא אטען שהיא לא מוסרית כי אני יוצא מנקודת הנחה שלא צפית את הבאות].״ - או, כמו שכתבתי: ״בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו״. נראה לי שאפשר לסכם את הנקודה הזאת בהסכמה.

- מה? ברור שאני טוען שלהרוג את ראובן היא פעולה לא מוסרית. זה הרי הנקודה שרציתי להבהיר: ״יש הבדל בין פעולות מסדר ראשון (להרוג את ראובן) לפעולות מסדר שני (על מנת להציל את דוד, יעקב, משה, יצחק ואברהם)״. אם אתה מסכים שלהרוג את ראובן זה דבר לא מוסרי, אז גם את הנקודה הזאת אפשר לסכם בהסכמה.

- ״זה לא רק להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל״ על מה אתה מדבר בכלל? איך אפשר להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל? אם תחולת החיים היא 82.5 שנה, אז להוריד אותה בסדר גודל אחד זה להוריד אותה באיה 800 שנה. לא ברור לי איך זה יכול לקרות. במקרה הגרוע ביותר, על להוריד את תוחלת החיים מ-‏82.5 שנים ל-‏82.499 שנים. אני לא לוקח את זה בנון שלנטיות בכלל, רק שם את זה בפרופורציה. כשאתה מתווכח על האם ההתנתקות העלתה או הורידה את הביטחון ולצורך זה סופר את ההרוגים לפני ואחרי ומנסה להסיק מסקנה נחרצת מההבדל במספרים כמעט חסרי משמעות סטטיסטית (הרבה יותר אנשים מתו מטעויות רפואיות) ואז מעמיד את המספרים האלה מול הערכים שעומדים על השולחן בסדר ראשון, בוודאות ובמובהקות: ציונות, צדק, יישוב הארץ, חירות, קיום מצוותו של האל, שיוויון, שייכות, מהות קיומנו, יחסינו עם העולם, ההצדקה לקיומינו... ברור לי שמי שגיבש את דעתו על הסכסוך בגלל הערכים האלה לא יכול לשנות את דעתו בגלל ביטחון.

- ״...מעולם לא טענתי שהכיבוש נעשה, או ממשיך להתבצע, בשביל לקדם את חירותם של הפלסטינאים.....״ לא יודע על איזה תגובה שלי אתה מגיב ומתי אתה חושב שטענתי שטענת את זה.

- ״עדיין לא הסברת איך אתה מגיע ל*מסקנה סופר החלטית״ שמה שיקרה בשטח עם סיום הכיבוש הישראלי בהכרח יעלה את חירות הפלסטינאים, ולכן מבחינתי הטענה הזו עדיין לא כנה״ גם לא ניסיתי להסביר. יש הבדל בין טענה לא כנה לטענה לא נכונה.העובדה שאתה יכול לחלוק על נכונותה של טענה לא הופכת אותה ללא כנה, רק טענה שאי אפשר היה לקבל היא טענה לא כנה, והסברתי למה הטענה הזאת היא לא כזאת. כל מה שניסיתי להסביר, ואני חושב שהסברתי, זה למה במקרה הזה חירות היא טענה כנה וביטחון לא. גם על טענות כנות אפשר לחלוק, והבאתי בדוגמאות שהבאתי, במודע ומבחירה, דוגמאות רבות לטענות כנות שאינן נכונות. זה שאפשר להתווכח על טענה לא הופך אותה ללא כנה, רק טענות שהויכוח עליהם מיותר הן טענות לא כנות, ואני חושב שהראתי שהויכוח על הטענה הזאת הוא לא מיותר.
אודיסאוס והסירנות 680149
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2016, 15:53
- אם הסכמנו שיש מצבים בהם שחרור מהכלא יגרום לאדם להיות פחות חופשי, אז אכן אפשר לסכם את הנקודה הזו בהסכמה.

- נכון, להרוג את ראובן זה לא מוסרי. אין לי מושג מה הקשר לדיון שלנו, אבל יש הסכמה.

- מסתבר שאני לא יודע מה ההגדרה המדויקת של ״סדר גודל״. ׳צטער. הנחתי שאתה מדבר על מכפלה.
זה משעשע שאתה הטפת על ההבדל בין מתדיין לטענה שהוא מעלה, ועכשיו אתה מזכיר דיון אחר שקיימתי באייל, על ההתנתקות והביטחון. מה הקשר לדיון שלנו? חשבתי שהטוען לא רלוונטי, אפילו חזרת על זה לפחות שבע פעמים [!], אז למה אתה מחליט פתאום להכניס אותי, כמתדיין, לדיון? יש אנשים שקוראים לזה חוסר הגינות...

- ״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם.״
זה הציטוט שלך עליו הגבתי. אני מעולם לא טענתי שאני פועל על מנת לקדם את חירותם. אתה טוען שזה מה שאני טענתי, לא? חוץ מיחידות מידה גם עברית אני לא יודע?

- ״כל מה שניסיתי להסביר, ואני חושב שהסברתי, זה למה במקרה הזה חירות היא טענה כנה וביטחון לא.״
אני עדיין לא מבין את ההסבר שלך. כל מה שאני רואה בהגדרה שלך על מדוע ביטחון היא טענה לא כנה וחירות היא כן הוא חוסר עקביות. האם אתה מוכן לחזור על ההבדל למען מתקשים כמוני?
אודיסאוס והסירנות 680151
בוא • בתשובה לבוא יום א', 24/7/2016, 16:05
אני קורא את התגובה שלך שוב, ונדמה לי שהבנתי לא נכון בקריאה ראשונה מדוע העלית את הדיון הקודם בנוגע להתנתקות והכנסת המתדיין לתמונה.
אם אני מבין נכון, העלית אותו בשביל לתת דוגמא לערכים בסדר גודל ראשון מבחינתך. אם זו אכן הייתה הכוונה שלך, אני מתנצל שהאשמתי אותך בחוסר הגינות.

ולעניין: אני עדיין לא מבין איך חירות נכנסת לערכים מסדר ראשון, וביטחון לא. מבחינתי הם משולבים אחד בשני, בלי ביטחון אין חירות.
אודיסאוס והסירנות 680152
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום א', 24/7/2016, 16:41
אני מגיב לשתי התגובות ביחד, ולא לפי הסדר.

"חוץ מיחידות מידה גם עברית אני לא יודע" לא, אבל אני חושב שבאיזהשהו שלב הפסקת - שוב - לנסות לעקוב אחרי מה שאני כותב, והתחלת - שוב - לדבר עם איש קש. חבל.

"נכון, להרוג את ראובן זה לא מוסרי. אין לי מושג מה הקשר לדיון שלנו, אבל יש הסכמה." אז אני אסביר, שוב, מה הקשר לדיון. זה די מהותי, אי ההבנה הזאת חוזרת על עצמה שוב (ושוב ושוב ושוב) בתגובה שלך. העובדה שבמקום לשאול אותי: "מה הקשר?" אתה פשוט מניח שהוא לא קשור ומדלג על כל מה שכתבתי מביאה אותי למסקנה שפתחתי איתה, וגורמת לי לפקפק אם יש טעם בתגובה הזאת. אחרי הכל, לא סתם כתבתי פסקה שלמה שמסבירה משהו. אם ההסבר שלי לא ברור זה לא אומר שהוא מיותר ושאפשר פשוט לדלג עליו ולהניח שהוא סתם טקסט ריק מתוכן. פעולות מסדר ראשון הן פעולות שהמהות שלהן היא לקדם את המטרה אותה אתה רוצה לקדם. פעולות מסדר שני הן פעולות שכתוצאה מהן תקודם המטרה אותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אדם מהכלא מקדם בסדר ראשון את החופש שלו, בסדר שני היא יכולה להשפיע לרעה על החופש של אחרים, או על החופש שלו, הקמת התנחלויות מקדמת בסדר ראשון את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, הפסקת הכיבוש מקדמת בסדר ראשון את החירות, הריגת ראובן מקדמת בסדר ראשון את מותו של ראובן. קיום ניסויים בבעלי חיים עוצרת בסדר ראשון את זכויותיהם של בעלי החיים, ריום הפלות מקדמת בסדר ראשון את מותם של המופלים...

"אני עדיין לא מבין איך חירות נכנסת לערכים מסדר ראשון, וביטחון לא" הסדר הוא של הפעולה ביחס לערך לא של הערך במנותק מהפעולה. הגברת שמירה (למשל) מקדמת ביטחון בסדר ראשון, הסכם שלום (למשל) מקדם ביטחון בסדר שני... אם תבוא ותגיד לי שאם הסכם שלום יהיה יותר ביטחון אני לא אחלוק עליך, אבל זה עדיין השפעה בסדר שני, כמו ההשפעה של הריגתו של ראובן על חייו של דוד.

"זה הציטוט שלך עליו הגבתי. אני מעולם לא טענתי שאני פועל על מנת לקדם את חירותם. אתה טוען שזה מה שאני טענתי, לא?" לא, אני לא.

"אני עדיין לא מבין את ההסבר שלך. כל מה שאני רואה בהגדרה שלך על מדוע ביטחון היא טענה לא כנה וחירות היא כן הוא חוסר עקביות. האם אתה מוכן לחזור על ההבדל למען מתקשים כמוני?"
כן, אני אחזור על ההבדל. טענה כנה היא טענה שיכולה לשכנע מתדיין אידיאלי (משכנעת או לא, זה דיון אחר), טענה לא כנה היא טענה שלא יכולה לשכנע מתדיין אידיאלי.
אודיסאוס והסירנות 680153
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2016, 17:06
- אני לא מדלג על מה שאתה כותב, אני פשוט לא מבין את הקשר לדיון, כמו שכתבתי. אני מבין למה את קורא פעולות מסדר ראשון, על הכיפאק.
אבל מה המטרה בקטלוג הזה? נניח ופעולה מסדר ראשון גורמת להרעה במצב, מה זה חשוב שהיא פעולה מסדר ראשון? היא יותר נכונה? מוסרית? רצויה? כנה?
אדם שתומך תמיכה נלהבת בחירות הפלסטינאים, ומבצע פעולה מסדר ראשון, למרות שהוא יודע [לא חושב, יודע!] שהיא תגרום לחירות הפלסטינאית להתדרדר [אני כמובן לא טוען שזו המציאות], זה אומר שהוא יותר מוסרי? צודק? כנה?

- אתה כתבת: ״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים *****אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם*****.״
ועל כך הגבתי שמעולם לא טענתי שהפעולות שמבוצעות הן על מנת לקדם את חירותם. אתה טענת שמעולם לא טענת את הטענה הזו [פעמיים]. אתה מוכן להסביר מה אני מפספס פה? עברית קשה שפה, אני לא מצליחה מבינה.

״כן, אני אחזור על ההבדל. טענה כנה היא טענה שיכולה לשכנע מתדיין אידיאלי (משכנעת או לא, זה דיון אחר), טענה לא כנה היא טענה שלא יכולה לשכנע מתדיין אידיאלי.״
- ואני אחזור על השאלה למה ביטחון נופל מחוץ לטווח וחירות לא, והגלגל ימשיך להסתובב...
אודיסאוס והסירנות 680155
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום א', 24/7/2016, 17:40
אם אתה לא מבין משהו, תשאל. אני חושב שראית בדיון הזה שיש לי יותר סבלנות מהממוצע להסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב) והרבה פחות סבלנות מהרצוי למה שנראה לי כהערות מיותרות.

מה המטרה בקטלוג? הרשה לי לצטט: "שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון - מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אנשים לקדם ביטחון היא פעולה מסדר שני - המטרה אותה אתה רוצה לקדם היא תוצאה של הפעולה אותה אתה מבצע. מבחינה מוסרית ומבחינת הוודאות ההבדל הוא די חד משמעי". שאלתי אותך בתגובה 680125 מה תעשה במקרה של ראובן, תנסה לענות בכנות, מה תעשה, וחשוב מזה, למה.

"אתה מוכן להסביר מה אני מפספס פה?" אני יכול לנסות, אבל אני די בטוח שאני אכשל. המלה "אתה" בהקשר בו היא מופיע במשפט: "כל זמן שהפעולות שאתה ... אתה לא יכול ..." הוא משפט תנאי, הוא לא מתייחס אליך אישית, אלא אל כל אדם כללי שמבצע את הפעולות. תחשבו על: "אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" או "אתה צריך ללמוד ללכת לפני שאתה לומד לרוץ".

נתתי 5 הבדלים מהותיים קיומו של כל אחד מהם בפני עצמו אמור להספיק וכאן כולם מתקיימים. או, אם מותר לי לצטט את משפט המפתח מאותה תגובה "לא הגונה":
<אנחנו מדברים> "...במקרה הגרוע ביותר, על להוריד את תוחלת החיים מ-‏82.5 שנים ל-‏82.499 שנים ... כשאתה מתווכח על האם ההתנתקות העלתה או הורידה את הביטחון ולצורך זה סופר את ההרוגים לפני ואחרי ומנסה להסיק מסקנה נחרצת מההבדל במספרים כמעט חסרי משמעות סטטיסטית (הרבה יותר אנשים מתו מטעויות רפואיות) ואז מעמיד את המספרים האלה מול הערכים שעומדים על השולחן בסדר ראשון, בוודאות ובמובהקות: ציונות, צדק, יישוב הארץ, חירות, קיום מצוותו של האל, שיוויון, שייכות, מהות קיומנו, יחסינו עם העולם, ההצדקה לקיומינו... ברור לי שמי שגיבש את דעתו על הסכסוך בגלל הערכים האלה לא יכול לשנות את דעתו בגלל ביטחון."
אודיסאוס והסירנות 680158
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2016, 18:28
[ההתנשאות שלך קצת מעיקה. תאמין לי שאני מרגיש שאני חוזר על עצמי לא פחות ממך, לזרוק לך הערות סרקסטיות שאתה לא קורא את מה שאני כותב, בונה אנשי קש או שמתחילה להגמר לי הסבלנות לתגובות שלך לא יתרום כלום, ולכן לא ראיתי צורך להטיח בך את זה. אתה מתעקש לזרוק הערות כאלה כל תגובה שנייה בערך. אני מבין שמבחינתך אתה גאון שמסביר את עצמו בצורה עקבית, ברורה והגיונית ואני דביל שלא רוצה או לא מצליח להבין אותך. אם נמאס לך אתה מוזמן לפרוש, אף אחד לא מכריח אותך להשאר בדיון הזה].

"מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם"
- על זה בדיוק הדיון, אתה לוקח את זה כברור מאליו ואני לא. פעולות מסדר ראשון יכולות לפגוע במטרה שלך. גם אם נניח שברוב המקרים פעולות מסדר ראשון משרתות את המטרה שהן רוצות לקדם, יש מקרים שלא, לכן אני לא רואה מה הטעם להכיל את הכלל הזה כאילו הוא נכון תמיד. במקרה של הפלסטינאים לדוגמא, זה די ברור שהכלל הזה לא מתקיים [לא ברור מאליו שביצוע פעולה מדרגה ראשונה יקדם את המהות שלמענה היא נעשית ויש סיכוי סביר שהיא תפגע בה].

אם אני מבין נכון, ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל״ היא טענה מדרגה ראשונה? האם מכך נובע שהפסקת השמירה הזו בהכרח תפגע בביטחון?

בקשר למקרה של ראובן - אין לי תשובה ברורה מה הייתי עושה. אני מניח שזה תלוי במצב האישי-משפחתי שלי באותו הזמן, אם כי רוב הסיכויים שלא הייתי מציל 5 זרים בתמורה לחיי. למה? אני יכול לתת הסברים מפה ועד הודעה חדשה, בשורה התחתונה אני חושב שאני לא אלטרואיסט מספיק בשביל להקריב את חיי עבור 5 זרים.

״המלה "אתה" בהקשר בו היא מופיע במשפט: "כל זמן שהפעולות שאתה ... אתה לא יכול ..." הוא משפט תנאי, הוא לא מתייחס אליך אישית, אלא אל כל אדם כללי שמבצע את הפעולות. תחשבו על: "אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" או "אתה צריך ללמוד ללכת לפני שאתה לומד לרוץ".
- ברור שהוא לא מתייחס אלי אישית [אני עוד לא מקבל החלטות במדיניות הישראלית], אבל הוא מתייחס, כביכול, לאיזושהי טענה שהעליתי. אחרת למה מלכתחילה העלת את הטענה הזו?

״נתתי 5 הבדלים מהותיים״
- ועניתי לך עליהם, אבל אני אחזור על עצמי [בקצרה, אם תרצה פירוט אתה מוזמן לבדוק בתגובות קודמות או לשאול], כי יש לי יותר סבלנות מהממוצע להסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב):

* בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד.
- גם בחירות, במקרה שלנו.

* בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו.
- הסכמנו [?] שזה לא בהכרח נכון, אדם יכול להשתחרר מהכלא רק בשביל להכנס ל״כלא״ גרוע יותר.

* שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון.
- עד עכשיו לא הבנתי למה זה רלוונטי תמיד, ובמקרה הספציפי של הפלסטינאים והכיבוש [ראה פסקה ראשונה].

* הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות.
- בטחון זה לא רק תוחלת חיים.
אודיסאוס והסירנות 680161
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום א', 24/7/2016, 19:25
אתה באמת מרגיש שאני מתנשא עליך?! ז"א נכנסת לדיון ביני לבין ירדן בהצהרה ש"קוראי מחשבות ומחלקי כינויים כמוך בעיקר משעשים אותי". לא נראה לי שיש משהו שהייתי יכול לומר אחרי זה שיכול היה להראות כמתנשא. בכל מקרה, אם משהו שכתבתי גרם לי להראות כמתנשא, אז הרשה לי להתנצל. אין לי ולא היתה לי שום כוונה להתנשא עליך. אני לא חושב שאתה דביל ואני בטוח לגמרי שאני לא גאון. אני כן חושב שאתה חוטא בחוסר סבלנות ואני חוטא בהסברים לא מוצלחים. אני מנסה לשפר את ההסברים שלי.

ברור שפעולות מסדר ראשון יכולות לפגוע במטרה שלך, הרי נתתי לזה דוגמאות. ובכל זאת, למרות שיש סיכוי שהן יפגעו במטרה שלשמן אתה מבצע אותן, הן פעולות מסדר ראשון. למה אתה צריך להכיל את הכלל שפעולות מסדר ראשון עדיפות מוסרית מפעולות בסדר שני? בשביל זה נתתי דוגמא מוצלחת...

"הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בשטחים" היא טענה מסדר ראשון, ובויכוח על איך לשמור על בטחונם של תושבי ישראל בשטחים היא בוודאי טענה כנה. אם אי פעם תהיה שותף לדיון כזה תשמח לדעת שיש לך טיעון מוצלח.

"אני מניח שזה תלוי במצב האישי-משפחתי שלי באותו הזמן, אם כי רוב הסיכויים שלא הייתי מציל 5 זרים בתמורה לחיי." לא ברור לי מה הקשר למצב האישי-משפחתי שלך. היית רוצח מישהו אם היית רווק ונמנע מלהציל אותו אם היית נשוי?! גם לא ברור לי איפה חייך נכנסים לתמונה, כאמור, אתה מנהל בית החולים. בקיצור, לא נראה לי שאתה מתייחס לשאלה. השאלה היא: האם היית הורג בן אדם אחד (שהוא לא אתה) על מנת להציל את חייהם של 5 בני אדם אחרים (שאף אחד מהם אינו אתה), ואם לא, למה?

"...אבל הוא מתייחס, כביכול, לאיזושהי טענה שהעליתי." לא, הוא מתייחס במפורש לטענה של ה"מומחים" מהמשפט: "גם פה תמצא ״מומחים״ עם דיעות בכל צבעי הקשת ותחזיות...".

ןלטענות עצמן:
* בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד.
- גם בחירות, במקרה שלנו.
* לא באמת, רק בקרב "מומחים מטעם".

* בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו.
- הסכמנו [?] שזה לא בהכרח נכון, אדם יכול להשתחרר מהכלא רק בשביל להכנס ל״כלא״ גרוע יותר.
* לא, טענתי ששניה אחרי ששיחררת אדם מכלאו הוא יהיה חופשי יותר, אחרי זה... צריך כבר להיות נביא, והנבואה שלך זהה לשלי, ולכן לא מעניינת.

* שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון.
- עד עכשיו לא הבנתי למה זה רלוונטי תמיד, ובמקרה הספציפי של הפלסטינאים והכיבוש [ראה פסקה ראשונה].
* ניסיתי להסביר.

* הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות.
- בטחון זה לא רק תוחלת חיים.
* כמו למשל? באיזה מדדים ההשפעה של חוסר ביטחון תהיה חזקה יותר מחיי אדם?

* "הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון."
** התעלמת מהטענה הזאת.
אודיסאוס והסירנות 680168
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2016, 20:56
נכנסתי לדיון בינך לבין ירדן אחרי ש*אתה* הכנסת דיון בינך לביני עם הציטוט: ״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״ מכאן הסקתי שאתה טוען שאיני כנה [מסקנה די הגיונית], והצגתי את הצד שלי. מאז התנצלת והדיון התפתח, אבל התגובה שאתה קורא מחשבות ומחלק כינויים באה בהקשר הזה, זה לא הוגן להתעלם מכך.
כן, להסביר שאתה חוזר על עצמך כל הזמן ושאתה מתחיל לאבד סבלנות, ולהאשים אותי בבניית אנשי קש [איפה בדיוק עשיתי זאת?] בלי סוף, זו התנשאות. אם תרצה, אני אשמח להתחיל להגיב כמוך מעכשיו, ותראה שתוך כמה תגובות זה יתחיל להציק לך.
לא חושב שאני חסר סבלנות, ההיפך. אולי העודף סבלנות שלי גורם לך להגיב כמו שאתה מגיב, אבל אני מוכן לחזור על טיעונים ושאלות גם מאה פעם אם צריך עד שנבין אחד את השני.

״לא ברור לי מה הקשר למצב האישי-משפחתי שלך. היית רוצח מישהו אם היית רווק ונמנע מלהציל אותו אם היית נשוי?! גם לא ברור לי איפה חייך נכנסים לתמונה״
- כתבת: ״מה תעשה במקרה של ראובן, תנסה לענות בכנות, מה תעשה, וחשוב מזה, למה.״ ואני לקחתי את זה כ״מה היית עושה בתור ראובן״.
בתור מנהל בית החולים, ברור שהתשובה היא לא, מכיוון שמבחינתי, פעולה אקטיבית של רצח, היא חמורה יותרי מאשר [אי] פעולה פסיבית של הצלה ממוות.

התחלתי לענות בפירוט למדדים שלך, אבל אז נפל לי האסימון - הקשר שאתה עושה הוא מאוד פשטני ומילולי:
אם אתה משחרר מישהו ממשהו - הוא יותר משוחרר [גם אם אתה משחרר אותו בשביל לשלוח אותו לכלא אחר, יותר גרוע].
אם אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו].
אם אתה מאכיל מישהו - הוא פחות רעב [גם אם האוכל מלא בפחמימות פשוטות שיגרמו לו להיות יותר רעב].
אם אתה מעביר למישהו כסף - הוא יותר עשיר [גם אם אתה דורש את פרטי הבנק שלו בשביל הפעולה, ומשתמש בהם בשביל לרוקן אותו מכסף].
אם אתה מציל מישהי מבעל מכה - היא פחות מוכה [גם אם אתה עושה זאת במטרה לפרק לה את הצורה כשתגיעו הביתה].
וכו וכו.

האם הבנתי נכון? יש הגיון מסוים בגישה הזו, אבל [בעיני] היא לא רלוונטית כמעט לכלום, גם בדיונים וגם בקביעת מציאות ונקיטת פעולות, מה גם שאני בכלל לא בטוח שהגישה הזו מוסרית, מצד שני לא טענת שהיא מוסרית או רלוונטית באיזשהו אופן, רק שכל מה שנופל מחוץ לטווח המילולי הזה הוא לא כנה.
לא מסכים עם ההגדרה של ״לא כנה״ אבל זה פחות חשוב, לפחות הבנתי את כוונתך.
תודה על ההסבר[ים].

ואי אפשר בלי עוד משהו קטן:
עזוב תושבי ישראל בשטחים, מה עם הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ ? להבנתי, מדובר בטענה כנה [כמובן שהכוונה היא על ביטחון חוץ מפני האיום הפלסטינאי, שקיים באופן אובייקטיבי כמובן].
אודיסאוס והסירנות 680172
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום א', 24/7/2016, 21:22
תגובה 680149 או תגובה 680007 הן אנשי קש מובהקים. אני לא חושב שציון העובדה שאני חוזר על עצמי היא התנשאות. בכל מקרה, היא לא באה ממקום של התנשאות. אני יכול להבין שהיא מציקה, אבל זה מאד מציק לכתוב תגובה שמנסחת משהו בצורה מאד מנומקת (לדעתי) ולקבל משהו שפשוט מתעלם מכל מה שנכתב בה.

"... פעולה אקטיבית של רצח, היא חמורה יותרי מאשר [אי] פעולה פסיבית של הצלה ממוות" למה? הרי אם המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה, אז ברור שאין הבדל בין פעולה אקטיבית של רצח לאי הצלת חיים. אלא אם כן יש לך מבחנים נוספים למבחן התוצאה...

האם הבנת נכון? אני לא בטוח. נראה לי שלא. אני לא חושב שהקשר שאני עושה הוא פשטני או מילולי. וזה גם לא המבחן לטענה כנה או לא, אלא רק המבחן להבדלה בין פעולה מסדר ראשון לפעולה מסדר שני (שהוא אחד מהנימוקים למה טענה ספציפית - הביטחון - אינה טענה כנה בדיון ספציפי - הטיעון של המשך השליטה הישראלית בשטחים).

הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ יכולה להיות טענה כנה בדיון מסויים (למשל: "איזה פעולות צריך לבצע על מנת להעניק ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק?") ולא כנה בדיון אחר (למשל: "האם ישראל צריכה להמשיך את הכיבוש?").
אודיסאוס והסירנות 680174
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2016, 21:53
"תגובה 680149 או תגובה 680007 הן אנשי קש מובהקים. "
- לא רואה אנשי קש, מקסימום חוסר הבנה.

ציון העובדה שאתה חוזר על עצמך שוב ושוב ושוב ושוב היא התנשאות, אני לוקח אותה כמו ״מה הבעיה שלך להבין, יא חתיכת דביל, הסברתי לך כבר מליון פעם״. גם לי יש תחושות תסכול ממה שמרגיש לי כחוסר הבנה שלך או חוסר יכולת שלי להסביר את עצמי היטב, להזכיר לך שאני חוזר על עצמי בוריאציות שונות לא יוביל לשום מקום. אם נמאס לך לחזור על עצמך ואתה מרגיש שהנקודה ברורה ואין לך עניין להמשיך - תפרוש. מה זה בדיוק נותן לציין את זה שוב ושוב ושוב? זה יגרום לטיעון שלך להיות ברור יותר?

״למה? הרי אם המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה...״
מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים. יש עוד שטויות שצריך להכניס לפאזל הזה, שטויות כמו מוסר אנושי, חברתי וכו. תכניס את כל אלה ביחד לבלנדר ויצא מבחן התוצאה שלנו [במקרה הזה]. אם היינו מחליטים שאנו רוצים לחיות בחברה שבה המדד היחידי הוא מקסימום בני אדם חיים - אז זו אכן הייתה השורה התחתונה היחידה שרלוונטית למקרה הזה.
בהקשר לדיון שלנו - כאשר מדברים על הגברת החירות של קבוצה מסוימת, מבחן התוצאה היחידי הוא האם החירות שלהם גוברת [או נפגעת], הגיוני, לא?

״אני לא חושב שהקשר שאני עושה הוא פשטני או מילולי.״
- האם, למשל, הדוגמא: אם אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו] היא דוגמא להגיון אותו אתה מחיל על פעולה מסדר ראשון? במידה וכן, האם היא לא פשטנית ומילולית, ולא אומרת כלום על המציאות המתקבלת ממנה [לא שיש משהו רע בפשטני או מילולי, כן?]

״הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ יכולה להיות טענה כנה בדיון מסויים (למשל: "איזה פעולות צריך לבצע על מנת להעניק ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק?") ולא כנה בדיון אחר (למשל: "האם ישראל צריכה להמשיך את הכיבוש?").״
- סבבה.
אודיסאוס והסירנות 680189
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 12:34
אי הבנה אחרי שמשהו הוסבר שלוש פעמים זה כבר התעלמות מההסבר. לא התכוונתי להגיד משהו כמו: ״מה הבעיה שלך להבין, יא חתיכת דביל, הסברתי לך כבר מליון פעם״, אלא יותר משהו כמו: ״אם לא הבנתי את ההסבר שלי למה אתה מניח שהוא לא קיים במקום להגיד שלא הבנת אותו״. אני מקוה שכשאני מזכיר שהנקודה הוסברה אתה תלך ותנסה לקרוא את ההסבר, אם אחרי זה הוא לא ברור אז אני מקוה שתגיד שהוא לא ברור ותסביר מה לא ברור בו. זה מה שאני עושה.

״מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים״ אז מה זה מבחן התוצאה? העובדה שיש עוד דברים שצריך להכניס לפאזל היא הסיבה שמבחן התוצאה הוא לא מבחן טוב.
״ כאשר מדברים על הגברת החירות של קבוצה מסוימת, מבחן התוצאה היחידי הוא האם החירות שלהם גוברת [או נפגעת], הגיוני, לא?״ לא. בגלל שצריך להכניס עוד דברים כמו מוסר אנושי, חברתי וכו׳. במקרה של ראובן הודאות היתה מוחלטת, ובכל זאת העדפנו לא לבדוק את המעשה במבחן בלבד אלא להתחשב בערך המוסרי של המעשה. על אחת כמה וכמה במציאות בה אין שמץ של וודאות לדבי ההשלכות של המעשים שלנו, החשיבות של הערך הראשון של המעשה שלנו נהפך להיות משמעותי יותר ולא משמעותי פחות.

כשאתה נותן למישהו צמא לשתות רעל ביודעין ובכוונה אז הפעולה שאתה עושה בסדר ראשון היא לרצוח אותו ולא להרוות את צמעונו. זאת הסיבה שזה לא הבדל מילולי. יש הבדל בין פשטני לפשוט, זה אולי הבדל פשוט, אבל בוודאי לא הבדל פשטני.
אודיסאוס והסירנות 680191
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 13:25
״מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים״ אז מה זה מבחן התוצאה?
בדוגמא של ראובן, לא הנחנו שהדבר הכי חשוב הוא כמה אנשים יחיו וכמה ימותו, זו שאלה הרבה יותר מורכבת. אם היינו מניחים את זה, אז אכן היה רצוי להרוג את ראובן.
כאשר עוסקים בשאלה הרבה פחות מורכבת כמו ״האם פעולה מסוימת תגביר את חירות הפלסטינאים״ הדבר החשוב [והיחיד] שצריך לבדוק בשביל שהמשפט הזה יהיה רלוונטי הוא האם החירות גדלה בעקבות הפעולה. התשובה לשאלה לא מספקת שום אמירה על מה צריך לעשות, מה מוסרי וכו. באותה מידה, אם היית שואל ״האם רציחתו את ראובן והשתלת איבריו בחולים האחרים תגדיל את מספר האנשים החיים?״ אז התשובה הייתה ״כן״.

"כשאתה נותן למישהו צמא לשתות רעל ביודעין ובכוונה אז הפעולה שאתה עושה בסדר ראשון היא לרצוח אותו ולא להרוות את צמעונו."
- זה המקום שבו הייתי אמור לכעוס שאתה מכניס אנשי קש, ולהוסיף שאני אחזור על הדוגמא בפעם השלישית [!!!]... אבל אני יותר טוב מזה [ולא מתנשא, כן?]

לא כתבתי רעל, כתבתי מלח. הטענה היא שאתה נותן לו לשתות משהו שיגרום לו להיות צמא יותר [בסבירות גבוהה, לא ב100 אחוז]. ולכן: אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו] היא דוגמא להגיון אותו אתה מחיל על פעולה מסדר ראשון? במידה וכן, האם היא לא פשטנית ומילולית, ולא אומרת כלום על המציאות המתקבלת ממנה.
קיבלתי שאם אתה עושה את זה בשביל לגרום לו להיות יותר צמא זו לא פעולה מדרגה ראשונה, אז בוא נניח שאני לא עושה את זה בכוונה תחילה, אבל מודע לסיכוי הגבוה שהוא יהיה יותר צמא אחרי שתיית המיץ המהול במלח.
אודיסאוס והסירנות 680193
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 14:29
אז, רגע, לא הבנתי. תסביר לי למה אתה לא רוצה להרוג את ראובן? מה זה אומר: ״ יש עוד שטויות שצריך להכניס לפאזל הזה, שטויות כמו מוסר אנושי, חברתי וכו״. תכניס כמה שטויות שאתה רוצה ותסביר לי למה מנהל בית החולים צריך להמנע מלהרוג את ראובן, בידיעה מובהקת שיעקב, דוד, משה יצחק ואברהם ימותו כתוצאה מאי ההריגה של ראובן. ההסבר שלי, אם זה לא ברור, הוא בגלל שהתוצאה מההריגה של ראובן היא מוות של אדם, הפעולה של הריגתו היא פעולה פסולה, ותוצאות מסדר שני של אותה פעולה פסולה לא משנות לעניין משום שהן תוצאות מסדר שני. מזה אני מסיק שעל אחת כמה וכמה זה נכון בסביבות כאוטיות יותר. ככל שההשלכות הצפויות של המעשה שלך פחות ניתנות לחיזוי, ככה הכוונות שעומדות מאחורי הבחירה חשובות יותר מהתוצאה שלה. אבל נראה לי שהנימוק שלך שונה...

נראה לי שלקחתי את הדוגמא שלך למקום יותר קיצוני על מנת להדגיש את ההבדל בין סתם לקיחה באופן מילולי לבין מה שאני טוען. ברור שאם אתה נותן לאדם צמא לשתות מי מלח בידיעה ובכוונה אתה לא באמת נותן לו מים על מנת להרוות את צמאונו. למה שתעשה דבר כזה?

אם אתה עושה את זה בטעות, אז כן, בסדר ראשון אתה מנסה להרוות את צמאונו, גם אם אתה מודע לאפשרות שיכול להיות שיכול להיות שטעית, עדיין, ניסית כמיטב יכולתך לעזור לו.
אודיסאוס והסירנות 680194
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 15:08
מבחינתי ההסבר הוא הרבה יותר ״פשוט״: יש לי סט מסוים של ערכים, ואני פועל על פיהם. במקרה הזה, הערכים ״שנפגעים״ אם נבצע את הפעולה הזו, גבוהים יותר ברשימה מהערך ש״נרוויח״.
זו פעולה של רצח, לא ״סתם״ הריגה, ורצח, הוא [כמעט] תמיד אסור מבחינה מוסרית. תוסיף על זה שפגיעה באדם חף מפשע היא משהו שיש להמנע ממנו, ככל האפשר [ובמקרה הזה אפשר]. מבחינתי שני אלה ערכים יותר חשובים ממיקסום מספר בני האדם בעולם. אתה מנקה את הבלנדר, לא אני...

"אם אתה עושה את זה בטעות, אז כן, בסדר ראשון אתה מנסה להרוות את צמאונו, גם אם אתה מודע לאפשרות שיכול להיות שיכול להיות שטעית, עדיין, ניסית כמיטב יכולתך לעזור לו.״
- אני לא מדבר על בטעות במובן הרגיל של המילה - נניח ואתה לא רוצה שהוא יהיה יותר צמא אבל אתה יודע שרוב הסיכויים שהמיים יגרמו לו להיות יותר צמא. גם במצב כזה זו פעולה ממצב ראשון?
אודיסאוס והסירנות 680197
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 15:38
רצח הוא תמיד אסור מוסרית.
אודיסאוס והסירנות 680277
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 22:20
כן, אבל בגלל זה לא מגדירים כל הרג כרצח, כדי להתיר מוסרית סוגים מסוימים של הרג.
אודיסאוס והסירנות 680286
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/7/2016, 1:24
זה בדיוק התיקון שעשיתי להם,הם כותבים שכאילו הרג=רצח.
זה חלק מדלדול השפה וריקון המילים מתוכן,שמאפשר לטירוף השמאלני להשתולל.
אודיסאוס והסירנות 680198
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 15:41
לא הבנתי את ההסבר שלך. רצח, אתה אומר‏1, הוא כמעט תמיד אסור מבחינה מוסרית, אבל יש סיבה לכך שהוא אסור מוסרית, ויש סיבה לכך שהוספת כמעט. ז״א רצח הוא אסור מוסרית, לדעתי, משום שאנחנו מחשיבים חיי אדם כדבר נעלה. אני לא חושב שהמנעות מרצח היא ערך בפני עצמה, ובפרט לא ערך נעלה על ערך חיי אדם (ז״א, אם אפשר היה לרצוח אדם מבלי להרוג אותו, לא הייתי רואה בזה בעיה מיוחדת. יש לך בעיה מוסרית עם רצח דמות במשחק מחשב או בסרט קולנוע?). והסיבה שהוספת את הכמעט היא, אני חושב, בגלל שאתה מבין שיש מקרים בהם כן תקבל רצח כמעשה לגיטימי. אני לא אשאל מתי, רק רציין שזה לא המקרה של מותו של ראובן. נראה לי שאתה בורח מלהתמודד עם המשמעות של הבחירה שלך שלא להרוג את ראובן.

לא צריך את רוב הסיכויים, מספיק שתדע שיש סיכוי סביר שהמים לא ירוו את צמעונו על מנת שלא תוכל להתעלם מהאפשרות הזאת. רופא שנותן תרופה ולא שואל את החולה אם הוא אלרגי לתרופה, גם אם אלרגיה לאותה תרופה היא נדירה לא דומה לרופא ששואל את החולה, מקבל תשובה שלילית, ואז נותן את התרופה (למרות שגם אז יש סיכוי שהחולה פשוט לא ידע שהוא אלרגי). אני חושב שאתה ממשיך לדפוק על העץ הלא נכון.

‏1 ואני מסכים.
אודיסאוס והסירנות 680199
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 16:40
אני לא חושב שאפשר לקרוא לשינוי רצף מספרים בתוכנת מחשב, או ל״זיוף" בקולנוע רצח.. אני לא מבין את המשמעות של רצח בלי הריגה של יצור חי. ברור שזה נובע מכך שאנחנו מחשיבים חיי אדם [ומבחינתי גם יצורים חיים אחרים] כדבר נעלה. זה עדיין לא אומר שאין הבדל בין חוסר פעולה [מישהו ימות בגלל אלף ואחת סיבות] לבין פעולה אקטיבית [אני אהרוג מישהו]. גם אם השורה התחתונה היא זהה - הדרך לשם היא אחרת לגמרי. אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד.

שוב, אתה מאשים אותי בבריחה כאשר להבנתי אני עונה לך על כל השאלות. אתה מוזמן להסביר לי על מה לא עניתי.

נדמה לי שהפעמים היחידיות בהן אתמוך ברצח הן במקרים של אנשים לא חפים מפשע [לדוגמא, אני תומך בעונש מוות בנסיבות מאוד מאוד מאוד מסוימות], האם זה נחשב רצח?
אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי.

"לא צריך את רוב הסיכויים, מספיק שתדע שיש סיכוי סביר שהמים לא ירוו את צמעונו על מנת שלא תוכל להתעלם מהאפשרות הזאת"
- לא דופק על עצים, וגם אם כן, למה לא לענות ולעזור לי להפסיק את הדפיקות האלה? אני חושב שעכשיו אתה מתחמק. מה זה אומר שאני לא אוכל להתעלם מהאפשרות הזו?
שוב, אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון?
אודיסאוס והסירנות 680204
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 17:32
אי אפשר לרצוח בלי להרוג. לכן הוספתי את ה״אם״ בשאלה: ״אם אפשר היה לרצוח אדם מבלי להרוג אותו...?״ אם אתה מסכים איתי שזה נובע מהחשיבות של חיי אדם, אז למה אתה לא רוצה לרצוח את ראובן. האמנם זה רק ההבדל בין פעולה אקטיבית לפאסיבית? האם תתנגד להריגה האקטיבית של ראובן אם תדע שהוא הולך לרצוח את יעקב, דוד, משה יצחק ואברהם? ואם תדע שהוא נושא (לא בידיעה) מחלה שתהרוג אותם?

״אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד.״ זאת נשמעת לי הנחה ספקולטיבית שלא מבוססת על שום דבר מלבד רצון שתהיה נכונה.

״אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי.״ האם היית מתנגד לרצוח אדם אם במקום יחס של אחד לחמש היית עומד מול יחס של אחד למליון? אחד למאה מליון? האם היית מתנגד לרצוח אדם מרושע וגוסס אם רציחתו תציל את חיי ילדיך?

אני מנסה לענות.
״אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון?״ כאמור, אם אתה רוצה לקדם את הרווית צמאונו אז לא מדובר בפעולה בסדר ראשון.
אודיסאוס והסירנות 680205
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 17:35
(ושכחתי להוסיף: גם לא פעולה בסדר שני. סתם פעולה מרושעת. כאמור: ״פעולות מסדר ראשון הן פעולות שהמהות שלהן היא לקדם את המטרה אותה אתה רוצה לקדם. פעולות מסדר שני הן פעולות שכתוצאה מהן תקודם המטרה אותה אתה רוצה לקדם.״ פעולה מסדר ראשון זה לתת לו מים, פעולה מסדר שני זה לתת לו מעדר מתוך תקוה שהוא יצליח לחפור באר)
אודיסאוס והסירנות 680207
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 18:15
- אם אדע בוודאות שהוא הולך לבצע פעולה אקטיבית של רצח של חמשת הפציינטים [או אפילו רק אחד מהם], לא אתנגד להריגתו. באותו רגע הוא חצה את הקווים וכבר לא נחשב כחף מפשע ולכן הוא לא נופל תחת הערך של ״חוסר פגיעה בחפים מפשע״.
אם הוא נושא מחלה שיכולה להרוג אותם - סביר להניח שגם אתנגד להריגתו, מכיוון שהוא עדיין חף מפשע, אם כי בהחלט יש פה דילמה מעניינת, שגולשת לתחום האפור.

״אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד.״
- לי זה נשמע ברור מאליו שבחברה שבה הערך המרכזי היא מיקסום *כמות* בני האדם [וכמות בלבד], ובשביל כך מותר לרצוח בני אדם אחרים ולפגוע בבני אדם חפים מפשע - ערך חיי האדם ירד. אם אתה לא מקבל את ההגיון הזה, אין לי דרך לשכנע אותך בצורה חד משמעית או להוכיח את הטענה הזו, לא מכיר חברות כאלה או אפילו משהו שקרוב לכך.

״אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי.״ האם היית מתנגד לרצוח אדם אם במקום יחס של אחד לחמש היית עומד מול יחס של אחד למליון? אחד למאה מליון? האם היית מתנגד לרצוח אדם מרושע וגוסס אם רציחתו תציל את חיי ילדיך?״
העליתי שאלה דומה מול האביר בעבר, ולא הייתה לי תשובה שאני שלם איתה. בגדול, נדמה לי שהתשובה הפרקטית לשאלה הראשונה שהעלית היא ״לא״ [כלומר, לא הייתי מתנגד לרצוח במצב שבו אדם אחד נרצח ומאה מליון חיים], אבל לא ברור לי איפה עובר הגבול, וזה גם יכול להיות מדרון מאוד חלקלק. חוץ מזה שאני לא ממש בטוח שאני שלם עם התשובה הזו מלכתחילה.
התשובה לשאלה השנייה היא גם ״לא״, אבל יותר החלטי, מהסיבה הפשוטה שבשביל להציל את ילדיי ההיפותטים סביר להניח שהייתי חוצה גבולות מוסריים בלי לחשוב פעמיים. האם לחצות גבולות מוסריים בשביל להציל את ילדיך זה מוסרי? לא יודע, גם פה אין לי תשובה שאני ממש שלם איתה.

״אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון?״ כאמור, אם אתה רוצה לקדם את הרווית צמאונו אז לא מדובר בפעולה בסדר ראשון."
- למה פעולה מרושעת? הרי אם יש סיכוי סביר שהיא תגרום לו להיות צמא יותר, יש גם סיכוי שהיא תרווה את צמאונו. אני הבנתי ממך שמכיוון שאין אנו יכולים לצפות את העתיד, אם אני עושה פעולה שבסבירות מסוימת תשרת את המטרה זו פעולה מסדר ראשון. נחזור לדוגמא הראשונה: לשחרר אדם מהכלא, גם אם יש סיכוי סביר שהוא עובר למשפחתו שתהפוך אותו לעבד מין, מבחינתך זו פעולה מסדר ראשון. מה ההבדל?
אודיסאוס והסירנות 680208
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 18:43
הערה טכנית: בתור מי שנעלב מתגובה לגמרי פושרת, הייתי מצפה ממך לא להשתתף בדיון הזה, או לפחות, אם אתה מרגיש צורך להאכיל את הטרול, להשתתף תחת מחאה כשלהי. השתתפות ללא מחאה נראית כמו הסכמה.

אל תפחד להכנס לתחום האפור ולנסות לענות לשאולת שאין להן תשובה פשוטה. במקרה הזה, העובדה שלא תמצא תשובה, אם לא תמצא תשובה, צריכה רק לעודד אותך. ולעניין, אני חושב שנסיון לענות עליהם יצביע על ההבדל בין פעולות מסדר ראשון לפעולות מסדר שני.

יכול להיות שזה באמת ברור מאליו ואני פשוט לא רואה את זה. אם תוסיף הסבר אני אנסה להבין.

למה זאת פעולה מרושעת? שתית פעם מים מלוחים כשאתה צמא? זה לא פעולה מסדר ראשון משום שהיא לא באה לשרת את המטרה (להרוות את צמאונו) לא בסדר ראשון ולא בסדר שני, אלא משרתת מטרה אחרת (לראות אותו סובל?).
אודיסאוס והסירנות 680210
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 19:26
"הערה טכנית: בתור מי שנעלב מתגובה לגמרי פושרת, הייתי מצפה ממך לא להשתתף בדיון הזה"
- ממש לא נעלבתי, כשפניתי אליך בנוגע להתנשאות זה היה כי התחלתי להרגיש שאתה עושה לי טובה שאתה עונה לי, בצורה פסיבית אגרסיבית, וזה מעיק, לא מעליב.
כבר קראו לי פה אנטישמי, תומך דעא״ש ונדמה לי שגם דביל [או משהו בסגנון]. זה ממש לא מפריע לי ולא יגרום לי לנטוש דיון. להיפך, אני דווקא אוהב דיונים כאלה, בעיקר במציאות [אחלה שעשוע].

״אל תפחד להכנס לתחום האפור ולנסות לענות לשאולת שאין להן תשובה פשוטה״
- אין לי בעיה להכנס, זה נושא מעניין וכבר הייתי שם מספר פעמים, פשוט אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא הזה.
נדמה לי שהבנתי למה אתה קורא פעולה מסדר ראשון, אבל נפתח את זה שוב בתגובה האחרונה.

״יכול להיות שזה באמת ברור מאליו ואני פשוט לא רואה את זה. אם תוסיף הסבר אני אנסה להבין.״
אני אתחיל בהסבר פשוט, אם תחלוק עליו אני אפרט יותר [לפחות אנסה].
מבחינתי, ערך חיי אדם מתבטא ביחס של בני אדם אחד לשני. בחברה שבה רצח ופגיעה מחפים מפשע היא לא חריגה מהנורמה, מן הסתם קשה ליחס חשיבות מיוחדת לחיי אדם אחרים. אם אחותי צריכה כליה, אחרת היא תמות, איזו סיבה יש לי לא לקצור אחת מהשכן?
תחשוב על זה אפילו בצורה יותר קיצונית - כל אחד מאיתנו [בהנחה שאתה צעיר ובריא] יכול להציל בזה הרגע מספר יותר גדול של אנשים מ1. גש לבית החולים הקרוב ותרום את איבריך לכל מי שזקוק להשתלה.
בחברה שבה הערך הוא מיקסום כמות האנשים, כמעט תמיד תוכל למצוא סיבה טובה לפגוע במישהו בשביל להציל מישהו אחר, או אפילו יותר מאדם אחד. זה לא יכול להחזיק מעמד.

- תן לי שנייה לחזור חזרה לדוגמא הראשונה, שכח מהמלח-מים-כוס לרגע.
ֿלשחרר אסיר מהכלא, כשאתה יודע שבסבירות גבוהה הוא יעבור ל״כלא״ גרוע יותר [עבד מין או סתם מעבר מכלא מחוזי לאלקטרז], זו פעולה מסדר ראשון? להבנתי התשובה שלך בעבר הייתה ״כן״, אז אני רק רוצה לוודא. במידה והתשובה היא כן - מה ההבדל בינה לבין [תחזור לזכור] המלח-מים-כוס שלנו?
אודיסאוס והסירנות 680213
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 19:45
הייתי מצפה ממך לא למחול על כבודי. אם אתה רוצה שאתייחס אליך ברצינות בבקשה תן לי יחס זהה. כל זמן שאתה ממשיך בדיון עם מישהו אחר שמתקיים תחת ההנחה המקובלת עליך שאני אדיוט מטורף אני לא חושב שיש לי מה להוסיף. תהנה.
אודיסאוס והסירנות 680215
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 20:08
למה אתה חושב שדיברתי עליך?
אתה חושב שבסרט מצוייר קיוטי שנופל מצוק זה כמו אדם אמיתי שנופל מצוק?!
אודיסאוס והסירנות 680216
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 20:11
אני לא קראתי לך בשמות, והתגובה שלי הייתה למשהו ספציפי בהודעה שלו [אמנים ופלצנות ולאחר מכן כיבוש כן או לא], בלי שום קשר למה שהוא רשם לגביך, לכן אני לא חושב שאפשר להסיק באיזשהו אופן שאני מסכים איתו בנושא. בנוסף, אם הייתי מגיב לזה שהוא קרא לך אדיוט, התגובות בנושא היו ממשיכות, ושמות התואר היו מחריפים.
אם זה לא ברור - לא, אני ממש לא חושב שאתה אדיוט.

אני אשמח להמשיך את הדיון שלנו, אבל אם זה אומר שאתה מבקש ממני להתנזר מתגובות למתדיינים אחרים בגלל סכסוכים קודמים, זה נשמע לי לא הוגן.
אודיסאוס והסירנות 680224
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 22:05
אתה לא קראתי בשמות, אבל מצד שני לא התלבטת יותר מידי אם כן או לא להכנס לדיון המרתק על השאלה היחידה האם הברגים בראש שלי רופפים או חלודים.

לא מדובר על "סכסוכים קודמים", מדובר על מגיב שנכנס לדיון ביננו והתרומה היחיסה שלו לדיון היא רצף של קללות כלפי, ואתה, במקום למחות או להתעלם, בחרת לשתף פעולה. לדעתי, המשמעות של שיתוף פעולה בתנאים כאלה היא הסכמה שבשתיקה. אני לא רואה דרך להמשיך בדיון איתך כל זמן שאתה באמת לא חושב שיש בזה משהו פסול. בעיני, הבחירה בין לעשות משהו הגון לבין להשתכשך בבוץ היא no brainer, אבל אני לא הולך להגיד לך במה לבחור. תהנה.
אודיסאוס והסירנות 680226
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2016, 23:20
יכול להיות שהדיון לא מרתק, אבל מה שבטוח זה שהוא לא נסב [מהכיוון שלי] על הברגים בראש שלך. הגבתי על הציטוט שהוא הביא, על המצוטט ואמנים באופן כללי. שום מילה לגביך ולגבי התגובה שלו בהקשר שלך.
יכול להיות שהדיון ההוא הוא ״השתכשכות בבוץ״ אבל אני באמת לא רואה סיבה למה אתה מסיק מכך את המסקנה שאני משתף פעולה עם התארים שהוא חילק לך, הרי התעלמתי מזה לחלוטין. לדעתי מחאה הייתה גורמת לאש לעלות - הייתי אומר לו שאני לא חושב שאתה אדיוט והוא היה מסביר לי שוב שאתה כן ובטח גם מעלה הילוך. מה היה יוצא מזה?
אם הטענה שלך היא שלא הייתי צריך להגיב בכלל ברגע שהוא קילל אותך - גם אם זה לא קשור לקללות - אני לא חושב כמוך. לי לא הייתה בעיה אם כל מגיב אחר היה עושה את אותו הדבר וגם לא הייתה לי בעיה להגיב לתגובה שמלאה בקללות עלי אם הייתי מרגיש צורך.
אודיסאוס והסירנות 680227
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 23:41
נראה לי שפספסת את משפט הפתיחה שהגדיר בדיוק את המסגרת של הדיון. הוא לא סתם הביא ציטוט של אמנים בדיון אקראי.

כמובן שהדבר הנכון הוא לא להאכיל את הטרול (והדבר הנכון מצד המערכת, רמז דק, הוא למחוק את הדיון). אבל, אם אתה בכל זאת בוחר להאכיל אותו, בבקשה על תמחל על כבודי. זה לא דומה לדיון בו מישהו מעליב אותך, זה דיון בין שני אנשים שאינם אתה עליך ועל הברגים בראשך. אולי באמת לא היתה לך בעיה עם מצב דומה, אין לי שום כוונה לנסות ולהעמיד את זה במבחן ואני מקווה שאף אחד אחר לא ינסה, בכל מקרה: לי יש בעיה עם זה. מי שמשתף פעולה עם גסות רוח הוא גס רוח וגסות הרוח שלך מופנית כלפי. אני לא חושב שעשיתי משהו בדיון הזה (או בכלל) שמצדיק כזאת גסות רוח כלפי.
אודיסאוס והסירנות 680228
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2016, 0:08
ברור, לא פספסתי את משפט הפתיחה, פשוט לא הגבתי עליו.

"אבל, אם אתה בכל זאת בוחר להאכיל אותו, בבקשה על תמחל על כבודי."
- מה זה לא למחול על כבודך בהקשר הזה? [לא שאלה רטורית, אני באמת רוצה לדעת]. אם הייתי מציין שאני לא חושב שאתה טיפש, אתה לא חושב שזה היה גורם ללהבות לעלות?

״אני לא חושב שעשיתי משהו בדיון הזה (או בכלל) שמצדיק כזאת גסות רוח כלפי.״
״זה דיון בין שני אנשים שאינם אתה עליך ועל הברגים בראשך״
- מהצד שלי, הדיון מעולם לא היה עליך. אני מבין שנפגעת, הבהרתי בתגובה קודמת שאני לא חושב שאתה טיפש, ואוסיף שכמובן לא הייתה לי כוונה לפגוע בך. אתה צריך להבין שאני באמת לא חושב שהצורה בה הגבתי היא גסות רוח [אתה מוזמן לטעון שאני אטום רגשית, אתה לא תהיה הראשון], לא תיארתי לעצמי שזה יפגע בך ואני בטוח שזה לא היה פוגע בי.
אודיסאוס והסירנות 680229
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 0:38
בהקשר הזה, לא למחול על כבודי, זה לא להגיב או למחות. השאלה היא לא אם אני טיפש וגם לא אם אתה חושב שאני טיפש, השאלה היא אם זאת בכלל שאלה לגיטימית לדיון שאני לא שותף לו, ואם כן, האם זאת הדרך לדיון הזה. והתשובה לשתיהן שלילית. הרי גם אדיוט מוחלט זכאי ליחס של כבוד. אני לא צריך שתגיד לי אם אתה חושב שאני טיפש, אני רוצה שאם אתה רוצה להגיב למי שבוחר לקלל אותי (וכמובן שאני מעדיף שלא תעשה את זה), תבהיר שדרך ההתבטאות הזאת כלפי אדם אחר לא מקובלת. כל זמן שאתה בוחר לא לעשות את זה אין לי דרך אחרת מלבד להסיק שאתה כן מקבל את הדרך שלו.
אודיסאוס והסירנות 680231
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2016, 1:37
אין בי את הגן הזה, אני לא מסוגל לדמיין את עצמי רושם או אומר משפט כמו ״דרך ההתבטאות שלך לא מקובלת״. לעולם לא אוכל להיות מורה...
אתה מוזמן לבדוק דיונים אחרים ולראות שמעולם לא קיללתי או ״ירדתי״ באופן אישי על משתמשים אחרים, ולכן, מן הסתם, אני לא מקבל את הדרך הזו, אם זה לא ישכנע אותך אני לא בטוח שיש לי מה לעשות.
אודיסאוס והסירנות 680243
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 11:53
אני מאד מקווה שלא צריך גנים של מורה על מנת להמנע מלעודד עוולה. יש לך הרבה מה לעשות, בחרת לא לעשות את זה. תהנה.
אודיסאוס והסירנות 680244
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2016, 12:19
אני לא רואה במה שהוא עשה עוולה - את ההגדרה הזו אני שומר לדברים יותר רציניים - מקסימום התנהגות ילדותית וטפשית.
להסביר לו ש״ככה לא מתהגים״ מרגיש לי כמו מורה. רוצה להוציא אוויר חם? שיהיה לו לבריאות, מבחינתי כל עוד אני לא משתף פעולה עם זה אני לא רואה בעיה.
אחזור ואציין שלא הייתה לי כוונה לפגוע בך.
אודיסאוס והסירנות 680248
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 12:38
איש רגיל ונורמלי:אני צריך דרך מהירה שהבן שלי יגיע לבי"ס בבוקר

שמאלני גנרי כלשהוא:תירה אותו עם תותח,אין יותר מהיר מזה

איש רגיל ונורמלי:אני בחיים לא יעשה דבר כזה,אתה מטורף

שמאלני גנרי כלשהוא:למה לא? אני מבטיח לך זאת הדרך המהירה ביותר.

איש רגיל ונורמלי:הוא יתרסק וסביר מאוד שימות!

שמאלני גנרי כלשהוא:אתה לא כנה בסיבה שאינך רוצה זאת,כי זאת סיבה מדרגה שניה.דיברנו על להגיע מהר לביס,וזאת הדרך המהירה ביותר,יכול להיות שימות,אבל זה דרגה שניה ולכן אתה לא כנה.
וחוץ מזה שבסרטים מצויירים יורים דמויות מתותחים לא קורה להם כלום,ואתה לא מתרגש מזה.וכיבוש (קראתי את זה בעיתון שילד כתב אז אני יודע שזה קשור איך שהוא).

אישקש חכם אחד:מדובר באלוזיות של אדם מעורער,הוא משתמש במילים סתם חסרי הקשר וכנראה שהוא לא מבין את המשמעות של המילים.

בוא:...אז מה זה עם לא כיבוש?

שמאלני מסויים מאוד: הוא העליב אותי ואתה מדבר איתו אז אני ברוגז איתך לנצח,וכל הפוקימונים שתפסתי הם רק שלי!

בוא:אבל לא דיברתי איתו עליך...

שמאלני מסויים:לא מדבר איתך ברוגז ברוגז לעולם!

בוא:טוב,יכול להיות שהוא מדבר שטויות והוא ילדותי,בוא לא נריב ביננו.

שמאלני מסויים::(
אודיסאוס והסירנות 680254
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 13:00
מה עומד מאחורי הצורך שלך להציק לאייל האלמוני? משהו אישי?

ובהקשר טיפה אחר - בזמן צוק איתן התנדבתי בחו״ל למען ההסברה הישראלית. היו איתי בקבוצה חבר׳ה שונים, וכמה מהם החזיקו גישה דומה לשלך - מאוד מיליטריסטית, היסטורית [זה שלנו כי אבות אבותינו ודוד המלך וירושלים לנצח!] וכו.

אני מקווה שאם יצא לך לדון עם אנשים מחו״ל בנושא, בין אם זה ברשת או בחיים, אתה מבין שהגישה הזו יוצרת אנטגוניזם מטורף. אם אין לך עניין לשכנע אנשים בצדקת דרכה של ישראל, בבחינת ״למי אכפת מה הגויים חושבים, שילכו לעזאזל״ אז סבבה, אבל אם אתה מנסה לשכנע לא-ישראלים [ואולי גם כן-ישראלים] הגישה שלך היא טעות איומה, בעיני. לא מנקודת מבט שיפוטית, אלא מנקודת מבט פרקטית - ראיתי את התגובות לגישה הזו ובאופן כללי היא לא מתאימה לתרבות ולהלך הרוח המערבי היום. אתה יכול לחשוב שהתרבות המערבית דפוקה, אתה לא צריך לאמץ אותה, אבל אם אתה רוצה לשכנע אותם אתה צריך להבין ולשחק עם החוקים שלהם, אחרת תפסיד.
אודיסאוס והסירנות 680263
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 16:23
כי אני חושב שאני יודע מי זה,והוא אנטישמי. לא לגיטימי.

ראינו איך ההסברה שלנו עובדת,על המחבלים במ.החוץ ואלון ליאל הבוגד מנכל משרד החוץ לשעבר.
חזרתי לפני שבועיים אחרי כ4-5 חודשים בחול,בארץ אני כהניסט,בחול אני נהיה קיצוני.אני לא בא לשוודי ואומר לו ליסוג מיבלה,שלא יתחצף ויחשוב שיש לו זכות להגיד לי ליסוג מאיפה שהוא.
דיברתי עם אירופאים מהארד קור של השמאל,פציפיסטים לבנים,שונאי מערב בכלל וישראל בפרט.מדובר באספסוף,לא יותר.הידע שלהם על ישראל הוא לא יותר מהידע שלי על צפרדעים בלאוס.ועדיין הם מרשים לעצמם לנקוט עמדה.
בהתחלה אתה צודק,הם ממש נבהלים,אבל אם אתה מסביר להם לאט לאט,פרה פרה,מוריד להם כל טיעון טיעון-אולי לא תאמין לי,אבל אני אישית מכיר פציפיסט שונא מערב קיצוני ביותר-שפשוט מאוהב בישראל.

טיפ ממני-הכי הכי חמור-בלי אפולוגטיקה. מי שירים יד על יהודי ימות ויסכן את המשפחה שלו.ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.
הרי לא חשבת בכלל להגיד להם שהערבים כובשים פה נכון?
אודיסאוס והסירנות 680265
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 17:45
על העובדה שההסברה שלנו היא מזעזעת, אם לא פושעת, אני האחרון שאתווכח.
אני חושב שהגישה שלך היא טעות איומה. אני לא מסוגל לדמיין את האירופאי הממוצע שלנו מגיב בצורה חיובית לקיצוניות כמו שלך. גם אם תשכנע אותם בטיעונים, מה שהם יזכרו זה שהישראלי שהיה מולם הוא קיצוני וקשוח, וזה משהו שהם פשוט לא מסוגלים ולא רוצים להתחבר אליו.
כמעט לכולם באירופה יש דיעה על ישראל, ולרוב היא שלילית [או לפחות לא חיובית]. גם אותי זה מטריף ששבדי בא אלי ומתערב לי במדיניות הפנים והחוץ עם ידע של עכבר על הנושא [או יותר נכון - המון ידע שמורכב מ90% שקרים ובולשיט]. אבל מה הטעם להתעצבן או להיות קיצוני?
אני לא מחפש להבהיר לו מה אני חושב עליו כי מה זה יתן? אני רוצה לשכנע אותו שישראל היא הצד הצודק, לא לשכנע אותו שאני יכול לפוצץ אותו במכות.

כמו שאתה יודע, אחת התפיסות לגבי ישראל היא הכח שלה - אנחנו גוליית. אגרוף ברזל. רוצים לשבור לפלסטינאים את הצורה. אם תבוא בגישה קיצונית כזו אתה רק תחזק את התחושה הזו. באירופה של היום - לא אוהבים את החזק. אוהבים את החלש. אז חלשים אנחנו לא נוכל להיות בהשוואה לפלסטינאים, אבל באירופה גם אוהבים את רודף השלום. את מי שמנסה להמנע ממלחמות. את הצד ״הטוב״. אין צורך באפולוגטיקה. העובדות מראות שאנחנו הצד שהרבה יותר קרוב לגישה של האירופאים [אם כי ברור שאנחנו לא מושלמים].

אם תגיע לאירופאי הממוצע בגישה קיצונית - אולי תנצח בקרב על האגו שלך, אבל תפסיד בקרב על ההסברה. תהיה כהניסט בארץ אם בא לך, תתעצבן על ישראלים כמוני שלא יסכימו איתך, כי פה אתה עוד יכול להשפיע על המדיניות, אבל למה בחו״ל אתה צריך להראות לאירופאי מהרחוב שיש לך כזה גדול? הם לא מעריכים כח ואגרסיביות, להפך.

אני זוכר שראיתי את הראיונות של בנט [?] ועוד כמה בחו״ל ופשוט התפלצתי. הקשיחות, האגרסיביות. אם המטרה היא לדבר אל הקהל שלו בישראל - סבבה. אבל אם אתה בא לשכנע את הקהל האירופאי - זה הורס.

״הרי לא חשבת בכלל להגיד להם שהערבים כובשים פה נכון?״
- מה הכוונה? ברור שהכיבוש הערבי עולה.
אודיסאוס והסירנות 680269
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 19:23
"...אני חושב שהגישה שלך היא טעות איומה. ..."
תן לי דוגמה למשפט אחד שלדעך אירופאי לא יוכל לקבל? דוגמה למשפט שאתה מחשיב כקיצוני.
אני סופר ליברל וסופר דופר הומני.

"... אחת התפיסות לגבי ישראל היא הכח שלה - אנחנו גוליית..."
1.זה בדיוק הבעיה של ההסברה שלנו שמשתפת פעולה עם השקר הערבי. זה לא אנחנו מול פלסטינים זה אנחנו מול העולם הערבי/מוסלמי.ואין דבר כזה פלסטיני הם הומצאו בדיוק ע"מ להשתמש בהם כ"דויד" המסכן-למה שישראלי ויהודי ישתף פעולה עם השקר הנורא הזה?
2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.את האהבה שלהם שישאירו לעצמם ולמשתפי"ם היהודים.
3.הם אוהבים את "רודף השלום"? הפלסטינים נתפסים כרודפי שלום? תראה להם שידור רגיל בטלויזיה שלהם ואח"כ תגיד את המשפט הזה. גם החמאס נתפש כרודף שלום? יש לך בעיה להסביר למה הוא לא? זה מעבר לטירוף.
4.כן,הם לא אוהבים "חזק",ראינו את ההחרמות שלהם את רוסיה וסין ובריטניה וארהב (כל אחת מהם הרגה הרבה יותר ערבים מישראל למען הרבה פחות ממה שישראל נלחמה למענו).BDS סין פחות תפס,אולי סין לא חזקה מספיק.

אם תגיע לאירופאי הממוצע בגישה קיצונית
שוב,תן לי דוגמה למשפט קיצוני שכתבתי.

אני חשבתי שבנט היה מעולה.כל אפולוגטיקה מציבה אותך כתוקפן.נקודה.

טענת בפני האירופי שערבי הוא כובש בארצנו??
(נפלתי מהכסא)
אודיסאוס והסירנות 680270
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 19:26
כמובן שסין לא הרגה הרבה ערבים,אלה אנשים שלעולם פחות אכפת מהם כי אי אפשר להרוג יהודים איתם.
אודיסאוס והסירנות 680271
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 19:45
״אני סופר ליברל וסופר דופר הומני.״
- אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני מבטיח לך שהגישה שלך פה באייל לא מציגה אותך כליברל [=מבחינתי ליברל לצורך הדיון זה שוחר שלום ובאופן כללי תומך בזכויות אדם וכו]. רוב בני האדם הם לא מכונות, רגש משחק תפקיד מאוד חשוב. אם תציג את הדיעות הליברליות שלך בצורה סופר אגרסיבית כמו שאתה מציג אותן פה - מעט מאוד אנשים יתפסו אותך כליברל בסופו של דבר. אני מבטיח לך שמעט מאוד מתדיינים פה תופסים אותך בתור ליברל. כל מה שזוכרים לך זה את הגישה, שהיא פשוט לא מסתדרת בראש לרוב האנשים עם ליברליות.
אני לא בא לחנך אותך [כמו שכתבתי, אני הכי רחוק ממורה שאפשר], תמשיך עם הגישה שלך אם זה נותן לך תוצאות, אבל תדע שכשאתה יוצא מהבועה הישראלית, אם אתה רוצה לגרום לאירופאי ממוצע לתמוך בך ובמדינה, הגישה הזו, ב2016, היא לא יתרון, היא אחושרמוטה חיסרון.

זה לא משפט ספציפי שאמרת, אין לי מושג מה אתה אומר בדיונים עם אירופאים - זו הגישה שלך. היא מאוד אגרסיבית, היא מתבססת על זה שזה שלנו!!!! וערבים יכולים ללכת קיבינימט אלא אם כן הם יהיו ציוניים לפחות כמו הרצל וכו. תחשוב מה שאתה רוצה, אבל אם אתה רוצה להסביר לאירופאי שאתה שוחר שלום והמצב הזה נכפה עלינו [ואם אתה רוצה להעביר אירופאי ממוצע לצד שלך, זה מה שאתה צריך לעשות], אתה חייב גם להראות את זה. לצרוח שאתה רודף שלום ומי שלא מסכים איתך שיעוף מפה כי זה שלנו זה פשוט לא משכנע.

להכחיש או לא את קיומו של העם הפלסטינאי בפני האירופאי זה פחות רלוונטי, השאלה איך אתה עושה את זה. תבין שלרוב האירופאים ברור שיש עם פלסטינאי, בין אם אתה מסכים אם זה ובין אם לא.

״2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.״
וזו בדיוק הנקודה שלי - אם אתה רוצה להחזיק בגישה הזו בתוך הדיון הפנים ישראלי - זו החלטה שלך. הגישה מול האירופאי חייבת להיות אחרת. לא צריך שיכבדו אותך במובן אליו אתה מתכוון - צריך שידעו את העובדות ושידעו שאנחנו כן רוצים שלום ולא מחפשים לרצוח פלסטינאים כתחביב או לנשל אותם מהשטח שבו הם חיים [שוב, אתה לא חייב להסכים עם הדיעות האלה, אבל תדע שהדיעות האותנטיות שלך יוצרות אנטי].

״3.הם אוהבים את "רודף השלום"? הפלסטינים נתפסים כרודפי שלום?״
- אמרתי, הם תומכים אוטומטית במסכנים ורודפי שלום. הפלסטינאים נתפסים בעיקר כמסכנים שנלחמים על חייהם מול המפלצת הישראלית.
אני מסכים שאנחנו לא צריכים להיראות כמסכנים [וגם אם נרצה זה בלתי אפשרי], אבל אפשר [ולדעתי העובדות הן חד משמעיות בנושא הזה] להסביר להם שאנו הצד רודף השלום והפלסטינאים הם מחרחרי המלחמה.

״.כן,הם לא אוהבים "חזק",ראינו את ההחרמות שלהם את רוסיה וסין ובריטניה וארהב״
- אני מדבר מנקודת המבט של הרחוב, לא של הפוליטיקה. הרחוב לא אוהב חזק. הוא לא אוהב את סין ולא אוהב את רוסיה [לא כמו שהוא שונא את ישראל, אבל זה קשור בעיקר להסברה אסונית ולתקשורת עוינת].

"טענת בפני האירופי שערבי הוא כובש בארצנו??
(נפלתי מהכסא)"
- לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון?
אודיסאוס והסירנות 680272
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 20:15
אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני מבטיח לך שהגישה שלך פה באייל לא מציגה אותך כליברל
אז החלטת שאני לא שוחר שלום ולא תומך בזכויות אדם. החלטת את זה ע"ב הרגשה
לא משהו שאמרתי ,לא משהו שכתבתי,לא דעה שהבעתי-אתה מרגיש ככה. אני לא יכול להתווכח עם הרגשות.
מעט מאוד אנשים מבינים פיזיקה קוונטית,אז? כל התחום מיותר?!

אני מסביר לך שהייתי רוב השנה בחול,לא בארץ. אם כבר אני צריך לחזור לבועה.
את הגישה הפייסנית ניסנו,ואנחנו רואים את התוצאות.(מעבר לזה שמדובר בקבלה אפריורית של כל טענה ושקר של הערבים).

זו הגישה שלך. היא מאוד אגרסיבית, היא מתבססת על זה שזה שלנו!!!!
מה אתה טוען שגם אם זה נכון אסור להגיד זאת?
הערבים שמצליחים הרבה יותר מאיתנו בהסברה (אולי כדאי להיות קצת יותרר צנוע במה נכון או לא נכון לעשות) ,מה הם טוענים? אתה מכיר מנהיג ערבי אחד שמסכים ל2 מדינות ל2 עמים? אחד! ונראה שהאירופים מקבלים את זה יופי טופי.
זה לא "מי שלא מסכים איתי". זה מי שחותר תחת הלגיטימיות של המדינה שלי ופקינג מנסה לבצע רצח המוני במשפחה ובשכנים שלי.-אני מבטיח לכך ש90% מהאירופים אם תמיר את זה למדינה שלהם יסכימו עם זה.

<מודגש...להכחיש או לא את קיומו של העם הפלסטינאי בפני האירופאי זה פחות רלוונטי,>
ברור,לא רק לאירופי,רוב הישראלי חושבים שיש.תודות להזנחה של חדלי האישים במ.החוץ ולקרן לישראל חדשה.
אני שמח שברור להם,עכשיו צריך להיות להם ברור קצת פחות.
זה שהשקר גדול מאוד ונאמר לאורך זמן לא עושה אותו לאמת,זה עושה אותו לשקר גדול מאוד.

״2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.״
לא הבנתי מה הבעיה במשפט הזה.
איך הבנת שאני נגד שידעו את העובדות?
שאני רוצה לרצוח פלסטינים?
שאני נגד שלום?
עוד פעם אתה מרגיש? מה אני אמור לעשות עם הרגשה? המציאות תשתנה כי אתה "מרגיש"?

אמרתי, הם תומכים אוטומטית במסכנים ורודפי שלום
ללמדך שהם לא תומכים במי שרודף שלום,הם תומכים במי -שנתפס- כרודף שלום.
ולכן עצם זה שאתה מגיע אפולוגיטי ומקבל את השקרים הפלסטינים כהתחלה לכל דיון.הפסדת.בהגדרה.
אין עם פלסטיני,אין.

אני מדבר מנקודת המבט של הרחוב, לא של הפוליטיקה. הרחוב לא אוהב חזק
אז אולי כדאי שתתמקד בלהסביר שמדובר ב7 מליון יהודים מול מליארד מוסלמים פנאטים רצחניים,במקום להסכים לשטות הזאת שנקראת "עם פלסטיני"?

- לא בטוח שהבנתי
אתה אמרת בדיון עם אירופאים שערבים הם כובשים באיזה שהיא צורה או נוסח?
אודיסאוס והסירנות 680273
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 20:59
״אז החלטת שאני לא שוחר שלום ולא תומך בזכויות אדם. החלטת את זה ע"ב הרגשה״
- לא החלטתי כלום. אמרתי לך שבהתבסס על התגובות שלך, הרושם שנוצר הוא שאתה לא אדם רודף שלום אלא אגרסיבי. לא רלוונטי אם זה נכון או לא - זה הרושם שנוצר. אולי זה רק אצלי, אבל אני אתפלא מאוד אם זה המצב בקרב רוב המשתתפים פה באתר.
תבין שאני ממש לא מנסה לתקוף אותך - בדיון הזה לשנינו יש את אותה המטרה, בשורה התחתונה - להסביר את מדינת ישראל בעולם באופן שיגרום לאנשים להבין את הצד שלנו.

שאלת אם למה אם משהו נכון אסור להגיד אותו:
1. יותר חשוב איך אתה אומר ממה אתה אומר.
2. אם המטרה שלך היא לשכנע, אז כן - לפעמים יש דברים שלא צריך להגיד. תסתכל על דיונים כאלה כמו מלחמה - צריך לנצח. אל תחפש להיות צודק - תחפש לנצח.
אם להגיד משהו מסוים יגרום לך ״לאבד נקודות״ - אז כן, אל תגיד אותו, כי אתה יכול להפסיד. זה לא דיון אינטלקטואלי כלשהו באייל או בחיים - זה דיון שהמטרה שלו היא לשכנע את הצד השני שאתה צודק. זהו.

אני חושב שאתה עושה סמטוחה בין האנשים הפשוטים ברחוב לבין ההתנהלות המדינית.
אין לי עניין, בדיון הזה, להתווכח על ההתנהלות המדינית - אם צריך להיות קשוחים מול הערבים, מול המדינות והממסדים הפוליטיים מסביב לעולם. אני מדבר על האירופאי הממוצע. הוא לא בהכרח שומע את מנהיגי חמאס, והוא כן [!] רוצה לשמוע גישה פייסנית אם אתה רוצה לשכנע אותו שאתה הצודק בויכוח הזה.
הוא רואה את התמונות המזעזעות מעזה, את החיילים עם הטנקים מיו״ש מול הילדים הקטנים. את הערבי שבוכה בטלוויזיה שהלכה לו המשפחה ושהוא לא מבין למה הישראלים עושים את זה. כל זה מוטמע בלי סוף בעיתונות, באוניברסיטאות וברשתות החברתיות, ואם אתה חי בחו״ל אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.
אין שבוע שאני לא פותח תפייסבוק ולא רואה כמה פוסטים בנוגע לישראל, כמעט תמיד בהקשר שלילי. כולל שקרים מוחלטים. אני לא חושב שמי שלא גר בחו״ל מסוגל אפילו להבין את העומק של ההסברה הפלסטינאית-ערבית בנושא הזה.
עם זה אתה צריך להתמודד.

״עוד פעם אתה מרגיש? מה אני אמור לעשות עם הרגשה? המציאות תשתנה כי אתה "מרגיש"?״
- התפיסה של האדם שעומד מולך תשתנה בהתאם להרגשה שלו, כן, מה לעשות, ככה זה. אם אתה כוסית על ואתה מדבר עם גבר חרמן, אתה תשמע הרבה יותר מעניין מאשר אישה בת 80 באותה סיטואציה. אם אתה אגרסיבי בדיון עם מישהו, יהיה קשה לתפוס אותך כשוחר שלום, לא משנה מה יצא לך מהפה.

״ולכן עצם זה שאתה מגיע אפולוגיטי ומקבל את השקרים הפלסטינים כהתחלה לכל דיון.הפסדת.בהגדרה.״
- לא ברור לי למה הפסדתי אם אני מקבל את זה שיש עם פלסטיני. מנסיון - אתה טועה.

״אז אולי כדאי שתתמקד בלהסביר שמדובר ב7 מליון יהודים מול מליארד מוסלמים פנאטים רצחניים״
- אבל אתה צריך להבין שהעולם לא תופס 7 מליון יהודים מול מליארד וחצי מוסלמים. הפלסטינאים נתפסים בנפרד, ובעיקר כל אדם נתפס כאינדיבידואל.
שוב, אתה יכול לחשוב שהסמולנים המניאקים האלה במערב הם חארות ואיך אפשר לחשוב ככה, ומי שחושב ככה הוא דפוק והתרבות הזו בסופו של דבר תשקע. סבבה. אבל תבין שככה הם חושבים היום. ועם אנשים שחושבים ככה אתה צריך להתמודד.

"אתה אמרת בדיון עם אירופאים שערבים הם כובשים באיזה שהיא צורה או נוסח?"
- ברור, מלא פעמים. למה זה מפתיע?
אודיסאוס והסירנות 680285
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 1:22
- לא החלטתי כלום. אמרתי לך שבהתבסס על התגובות שלך,
מה בתגובות שלי גורם לך לחשוב שאני איני רודף שלום,מה?- בהרגשה -לא באמת,מה הוא הדבר הזה?

-אם המטרה שלך היא לשכנע, אז כן - לפעמים יש דברים שלא צריך להגיד
כנראה לא הייתי ברור,לא אמרתי שאתה צריך להעלות את (לדוגמה) העיניין שאין דבר כזה עם פלסטיני,זה גם אני לא עושה אם זה לא עולה ישירות.
אבל לא לשתף עם זה פעולה באופן אקטיבי,לא להשתמש במונחים שלהם.זה גם לא נכון גם לא צודק וגם לא משרת את העיניין שלך.
הוא יגיד-אתם רוצחים ילדים פלסטינים
אתה תגיד-אנחנו לא רוצחים ילדים ערבים
שינוי תודעה זה דבר הדרגתי,אסור לך לשתף פעולה עם השפה של הכובש הברברי.

-אני חושב שאתה עושה סמטוחה בין האנשים הפשוטים ברחוב לבין
(אני לא חי בחול,יוצא לי להיות בחול לפעמים כמה חודשים רצוף,אני חי לגמרי בארץ)
אני חושב שעושים יותר מידי מיסטיפיקציה לדימויים. בהנחה שאדם שאתה מדבר איתו אינו שמאלני ישראלי ואינו אדיוט גמור.
מה הבעיה לשאול אותו :"אוקי,תמונה של טנק מול ילד,מה זה אומר? שהטנקים הורגים ילדים? הרי ישראל לא שלחה את הילד מול הטנק,הערבים שלחו,ונראה שהילד לא מפחד מהטנק,והם מתרבים בקצב גדול יותר מהמדינה העלובה (לא חובה להגיד עלובה,אלא אם הוא מתנשא מפולצן,ואז חובה) שלך _____(הכנס מדינה אירופית כלשהיא) אז הרג המוני אין שם,אז מה זה אומר שראית ילד מול טנק?"
"המדינה שלך הרגה פי כך וכך ילדים.המדינה שלך לא עשתה לא עושה ולא תעשה חצי ממה שמ.ישראל עושה להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אז ראיתי פקינג תמונה שאתה לא יודע בכלל להבדיל אם היא מפה מעירק או מהאיטי."
זה הסברה 1על1 ,ואפילו פשוטה מאוד,כל מה שהוא יטען אח"כ יהיה לטובתך.

-התפיסה של האדם שעומד מולך תשתנה
אנחנו יודעים מה האירופים חשבו על הפייסנות של צמברלין ולאן זה הביא אותם,אין צורך להתרגש מזה שהם מוקסמים מבולשיט פוסטמודרני.
אני שוב,לא מצליח להבין מה במה שאני כותב גורם לך לחשוב שאני אגרסיבי.אם תיקח אנגלי ותמיר את המצב לאנגליה אין מצב שהוא לא יחתום על מה שאני אומר בשתי ידים.

- לא ברור לי למה הפסדתי
טוב,הפסדת זה קצת מוגזם,אבל הצבת את עצמך במצב נחות. מהסיבה הפשוטה שכל ההמצאה של העם הזה נועדה להצדיק רצח של יהודים.בדיוק בשביל שאתה תדבר עם אירופי הוא ידמיין ילדים קטנים וקבוצה מיעוט נרדפת,במקום האמת.
למה לקבל על עצמך מושג שהומצא עלמנת להחליש את הטענות שלך? זה לא הגיוני.

- אבל אתה צריך להבין שהעולם לא תופס
על מה אנחנו מדברים פה? ברור שהעולם לא רואה זאת כך. כי ההסברה של הנאצים והערבים עובדת טוב ושלנו גם עובדת טוב רק נגדנו.
מה הבעיה להסביר אמת פשוטה כזאת? ברצינות..
המלחמות שהיו לנו היו רק נוגד "פלסטינים"? כן או לא אם כן,תרענן את הידע שלהם. אם לא מאיפה הגיע להם לראש הרעיון שיש בעיה רק עם הערבים ביו"ש?

- ברור, מלא פעמים. למה זה מפתיע?
תמיד מפתיע אותי שמיהו ישראלי מסוגל להתרומם מעבר למכבש שטיפת המח היומיומית ולבקר את הערבים בלי להסביר שניה אח"כ למה אנחנו לא פחות גרועים.

אוקי,תגיד לי אם זאת הסברה טובה לטעמך.
הרב הגאון כהנא הי"ד
שעתיים וחצי,שווה כל דקה.
אודיסאוס והסירנות 680291
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 10:58
״מה בתגובות שלי גורם לך לחשוב שאני איני רודף שלום,מה?- בהרגשה -לא באמת,מה הוא הדבר הזה?״
- אמרתי לך - האגרסיביות, שמתבטאת גם בטענות עצמן וגם בדרך הצגת הדברים.

״אבל לא לשתף עם זה פעולה באופן אקטיבי,לא להשתמש במונחים שלהם.זה גם לא נכון גם לא צודק וגם לא משרת את העיניין שלך.״
- סבבה, מה שהתכוונתי זה שאין צורך להכנס לויכוחים מיותרים שיגרמו לך להתפס כקיצוני [= ברגע שתשמע את המילה ״פלסטינאי״ תכנס לאמוק עם הסברים על למה זה לא קיים וכו].

״בהנחה שאדם שאתה מדבר איתו אינו שמאלני״
- אם אתה מדבר עם ימני מיליטירסטי אז אתה צודק. אולי אפשר לתמצת את הטענה שלי בכך ש[לדעתי] רוב האירופאים שמאלנים [=הם לא בהכרח שמאלנים בפוליטיקה המקומית, אבל הם יותר קרובים לשמאל הישראלי, והם בטוח שמאלנים בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטינאי]. לכן כשאתה דן איתם בנושא - צא מנקודת הנחה [אלא אם כן ידוע לך אחרת] שאתה מדבר עם שמאלני. תסכים שעם הגישה שלך יהיה לך קשה לשכנע שמאלני?

״אם תיקח אנגלי ותמיר את המצב לאנגליה אין מצב שהוא לא יחתום על מה שאני אומר בשתי ידים.״
- כן, אתה מבין את זה, אבל האנגלי לא, כי האנגלי בחיים לא יצליח להבין מה זה ״המצב הישראלי״. זה מורכב מכ״כ הרבה מרכיבים שלא קיימים אצלו. כמו שאתה לא תוכל להבין את ״המצב הסיני״ או אפילו את ״המצב האנגלי״, אלא אם כן תעבור להתגורר שם במשך מספר שנים.

אני עדיין לא מבין איך הטענה שיש עם פלסטינאי מחלישה את הטיעונים שלי. מנסיון, אפשר להעביר את נקודת המבט של הצד הישראלי ולהראות לאנשים את צדקת דרכינו גם אם יש עם פלסטינאי. אתה צריך לחזור לשולחן העבודה אם דבר כזה קטן ממוטט את ערימת הטיעונים שלך ולא מאפשר לך להבהיר לצד השני למה אנחנו הצודקים.

״תמיד מפתיע אותי שמיהו ישראלי מסוגל להתרומם מעבר למכבש שטיפת המח היומיומית״
- תתפלא, רוב הסמולנים המניאקים הם לא באמת מה שאתה רואה בתקשורת ושומע בכל מקום. אני חושב שרובם אנשים אפילו די נורמלים שאוהבים תמדינה שלהם [גם אם יש להם ביקורת עליה]. אלה שאתה שומע ורואה הם הכי בולטים כי סתם סמולנים ציונים זה משעמם [כמו שמתנחל לא קיצוני זה משעמם], אבל הם קיימים. והם אפילו הרוב שם, בצד השמאלי של המפה.

אני לא מתכוון לראות את הקליפ של הרב הגאון כהנא הי״ד. לא בגלל שזה כהנא, בגלל שזה שעתיים וחצי. שעתיים וחצי לקליפ ביו טיוב אני מוכן להקדיש רק לרב הגאון הווארד שטרן, וגם זה תחת מחאה.
אודיסאוס והסירנות 680292
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 11:46
- אמרתי לך - האגרסיביות,
הבנתי,כלומר אין לך דוגמה למשהו ספציפי,זה משהו אנרגתי/רוחני

- אם אתה מדבר עם ימני מיליטירסטי
לא כתבתי "שמאלני",כתבתי "שמאלני ישראלי",שזה סוג מיוחד של שמאל. שמאלני בחול הוא לא קורבן של שטיפת מח ,הוא עוד מסוגל לשפוט מציאות,אם מראים לא עובדות.

- כן, אתה מבין את זה,
אתה צריך לבצע את ההשלכה הזאת,לא הוא. "אם ירו אלפי טילים על לונדון במשך שנים,זה יסתיים בכמה מאות הרוגים שרוב ההנהגה שמבצעת את הפשעים בחיים?"-תאמין לי שלא צריך דמיון מיוחד.

-אני עדיין לא מבין איך הטענה
אתה לא מבין איך זה מחליש את הטיעונים שלך? אתה מסביר לי כבר 7 תגובות שהם מדמים דויד מול גולית ואתה לא מבין למה זה מחליש את הטיעון שלך?
זה לא ממוטט דבר,אנחנו הכי צודקים שאפשר בעולם האמיתית,בכל מימד ובכל פרמטר.
דאג,זה מסביר את אחת הבעיות של ההסברה שלנו,חוסר הבנה של מהות הרעיון של הסברה.אתה מכיר ערבי שמייצג את עמדת הערבים שמשתמש (בדיון פוליטי) במונח "א.ישראל"? למה אתה חושב שלא?

- תתפלא, רוב הסמולנים המניאקים
אני לא חושב שרובם רעים או משהו כזה,להפך.בכל דיון שלי פה עם שמאלני אני תמיד,תמיד (לפחות משתדל) מפרגן ושופט ישר לכף זכות-"אתה בור","אתה לא חכם","אתה אינפנטיל",בד"כ הם בצורה ביזארית מתעקשים שהם לא ושהם עושים זאת ממודעות מוחלטת ושהם ברברים אכזריים.
אני לא מאמין בזה שהם אוהבים משהו (בהנחה שהם לא מטומטמים באמת,ואז אני מקבל שיכול להיות שהם ציונים)ישראלי.
אתה מבין שהאמריקאים מימנו (התקציב של ארגון הבגידה V15 לדוגמה היה שווה לכל התקציב של הליכוד) ארגון לעלות לשלטון בובה שלהם,איזה איש שמאל ציוני הזדעזע מזה? מי מהנהגת ה"שמאל",יצא נגד זה? זה מטורף.

-אני לא מתכוון לראות את
1.חבל,תראה דוגמה להסברה אחרת
2.מצחיק כי זה לא פעם ראשונה שאני שם לינק להרצאה שלו ותמיד הצד השני לא מוכן לראות. (אתה יודע איך מכונה המצב הזה?)
3.תראה את החצי שעה האחרונה
אודיסאוס והסירנות 680293
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 12:08
״הבנתי,כלומר אין לך דוגמה למשהו ספציפי,זה משהו אנרגתי/רוחני״
- זה לא אנרגטי רוחני [אין לי מושג מה זה אומר], זו הגישה הכוחנית שלך. אתה צריך דוגמאות ספציפיות? אתה באמת לא מבין למה אני מתכוון?

״שמאלני בחול הוא לא קורבן של שטיפת מח ״
- כולנו ״קורבנות״ של שטיפת מח. כל אידאולוגיה וכל אמונה היא שטיפת מח. גם אתה, גם אני, גם השמאלני החו״לניקי. וגם הוא מושפע משטיפת המח האנטי ישראלית שרצה שם.

"אתה צריך לבצע את ההשלכה הזאת,לא הוא. "אם ירו אלפי טילים על לונדון במשך שנים,זה יסתיים בכמה מאות הרוגים שרוב ההנהגה שמבצעת את הפשעים בחיים?"-תאמין לי שלא צריך דמיון מיוחד."
- ברור שצריך דמיון מיוחד בשביל להבין מה זה אומר באמת, בשביל ״להרגיש״ את המצב הזה. להסביר לך שמישהו נותן לך אגרוף וזה כואב זה לא כמו לקבל אגרוף. להסביר למישהו שאלפי טילים עפים על ישראל זה לא כמו לראות תמונה של בניינים הרוסים בעזה עם גופות מפוחמות. ככה זה, החושים שלנו קולטים יותר טוב מהדמיון.

״אתה מסביר לי כבר 7 תגובות שהם מדמים דויד מול גולית ואתה לא מבין למה זה מחליש את הטיעון שלך?״
- לא, לא מבין מה זה משנה אם דוד הוא פלסטינאי או צאצא-של-ערבים-מהגרי-עבודה. הוא דוד בשני המקרים וגוליית נשאר גוליית.

״אתה מכיר ערבי שמייצג את עמדת הערבים שמשתמש (בדיון פוליטי) במונח "א.ישראל"?״
- כן, הרבה.

״אני לא מאמין בזה שהם אוהבים משהו״
- טוב, נשמע לי באסה לצבוע את החיים בצבעים כ״כ ברורים, שמאלנים מלאי שנאה ובורים, ימנים חכמים וכו. תתפלא, זה לא בהכרח ככה, אבל אני לא מאמין שאתה מעוניין לנסות להשתכנע אז אני לא אנסה.

״מצחיק כי זה לא פעם ראשונה שאני שם לינק להרצאה שלו ותמיד הצד השני לא מוכן לראות. (אתה יודע איך מכונה המצב הזה?)״
- תגיד לכהנא שלא יקח את זה אישי, לא הייתי רואה הרצאה של שעתיים וחצי, או אפילו של חצי שעה גם אם המרצה הייתה יולי נובק, לה אני כמובן סוגד [אולי אם זה היה משולב עם אבנר גבריהו, על זה לא הייתי יכול לוותר].
אודיסאוס והסירנות 680294
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 12:33
- זה לא אנרגטי רוחני [אין לי מושג מה זה אומר],
בד"כ זה חירטוט כלשהוא לתירוץ דברים שהכותב לא מבין.
כן אני רוצה דוגמה ספציפית.(מצטער אם לא הייתי ברור ב13 תגובות האחרונות.)

- כולנו ״קורבנות״ של שטיפת מח.
כן,הוא שטוף מח של תעמולה אנטי ישראלית.לכן אתה מבצע השלכה על המדינה שלו.בחיים לא תשמע אנגלי (להמנע מטרחנות 99% מאישי הציבור האנגלי,מטורפים יש בכל מקום) אומר דבר כזה.זה פסיכוטי ברמה של עזרה כימית.

- ברור שצריך דמיון מיוחד בשביל
זה בדיוק העינין,זה כ"כ מופרע שאולי הוא לא יבין ממש במהות מה זה לרוץ עם ילדים למקלט,אבל כל אירופאי יבין בדיוק מה הוא מצפה מהממשלה שלו לעשות. (ניחוש שלי,לא תשמע את המילה "הכלה").

- לא, לא מבין מה זה משנה
יקירי,הנקודה היא שזה לא רק הם,הערבים בארץ.זה שקר. זה העולם הערבי/מוסלמי. הם הומצאו כדי לבדל את עצמם וליצור מצג של עם קטן. למה להתייחס אליהם בכלל? תתיחס לעולם הערבי.

- כן, הרבה.
בהזדמנות שיהיה לך אינרטנט תראה לי דוגמה של 2 כאלה. שלח לינק,מה אכפת לך.
(לא שאני מאמין שיש לך דוגמה אחת אפילו)

- טוב, נשמע לי באסה
אם זה נראה כמו ברווז ונשמע כמו ברווז...

- תגיד לכהנא שלא יקח את זה אישי
אתה לא רואה אף פעם סרטון,אפילו לא של חצי שעה?
בכל מקרה,זכותך.אני יכול רק להבטיח לך דבר אחר ממה שאתה מכיר.
אודיסאוס והסירנות 680295
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 13:03
״כן אני רוצה דוגמה ספציפית״
- לא חסר, אבל אני לא צריך ללכת רחוק - התייחסות למחנה שלם כמטומטים-שונאים-בורים, דיבור על ״טירוף שמאלני״, התייחסות לערבים כחיות אדם, ברברים ונאצים. גם אם אתה חושב שאתה צודק - זה נשמע מאוד אגרסיבי לאזניים מערביות.

״לכן אתה מבצע השלכה על המדינה שלו״
- אתה לא יכול לעשות השלכה כמו שצריך בהסבר מילולי. אי אפשר. פעם הבאה שתקרא ידיעה בעיתון או שמישהו יספר לך על טבח נורא שהתרחש במקום כלשהו בעולם, ה״הבנה״ שלך של האירוע, לא משנה כמה ההסבר מדהים, יכולה להיות דומה באיזשהו אופן לאדם שהיה שם? [אלא אם כן היית בעבר בטבח דומה, ואז תוכל להשליך את ה״הבנה״ שלך מהטבח בו היית נוכח לטבח בו לא היית נוכח].

״למה להתייחס אליהם בכלל? תתיחס לעולם הערבי.״
- כי, יקירי, אני מתמודד במגרש מסוים, בו מה אני חושב לא רלוונטי. אם אני רוצה לשכנע, אני צריך לאמץ את הגישה והאידאלים של בן שיחי.
אם נמצא מולי אדם שתומך בפציפיזם, גם אם אני חושב שהוא טועה ושהוא אדיוט, בשביל לשכנע אותו אני צריך לדבר אליו בשפה שהוא מבין ועם אידאלים שהוא מקבל, אחרת נדבר בשני קווים מקבילים.
ברור לך שאנשים לא מחפשים לשנות את דעתם, נכון? אתה צריך להתאמץ מאוד בשביל לעשות את זה, אם תדבר איתם במונחים שהם לא מקבלים או לא מכירים זה יהיה מאוד פשוט להתעלם ממך.

״בהזדמנות שיהיה לך אינרטנט תראה לי דוגמה של 2 כאלה. שלח לינק,מה אכפת לך.״
- לינק למה? שאלת אם אני מכיר אני אומר לך שכן, הייתי נוכח בלא מעט סיטואציות כאלה, אתה לא רוצה להאמין אל תאמין, אתה לא חייב.

"אתה לא רואה אף פעם סרטון,אפילו לא של חצי שעה?"
- מעט מאוד. לא צפיתי בסדרת טלוויזיה כבר שנים והסרט האחרון שראיתי מהתחלה עד הסוף היה בטח בתחילת שנות ה2000. חוץ מזה, רוב המרצים ןההרצאות בהן הייתי נוכח היו משעממים בצורה בלתי נסבלת. למה לי לסבול?
אודיסאוס והסירנות 680296
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 13:57
- לא חסר, אבל אני לא צריך ללכת רחוק -
זה היה נשמע להם אגרסיבי גם לכנות את הגרמנים הנאצים כנאצים?

- אתה לא יכול לעשות השלכה כמו שצריך בהסבר מילולי.
תתפלא.בוא תנסה איתי. נגיד ואתה מספר לי על שבט של אפריקאים שבא לרצוח את השבט שלי ,אז אני אומר לך,להרוג אותם,את כולם,שהפחד יעבור בין כל השבטים באפריקה .ראית איך זה קל.
תתפלא כמה אדם יכול להזדהות שמדובר במשפחה שלו עצמו.

- כי, יקירי, אני מתמודד במגרש מסוים,
אני חושב שאנחנו לא רואים את משמעות המילה "הסברה" באותה צורה.
אתה מבין את משמעות המילה הסברה בלקבל אפריורית את המושגים השקרים של האוייב.לא יודע,לי זה נשמע כמו פחות הסברה,יותר הצדקה של הנרטיב הערבי.
וההגיון שלך בכלל מוזר בעיני,על מנת לשנות את הדעה של האדם שמולך אתה מקבל על עצמך אמיתות שהם אלה שהובילו אותו לדעה שלו?! מאוד מוזר.
פלא שלא מצליח להסברה שלנו באמת.

- לינק למה? שאלת
אמרתי לך שכשאתה משתמש במילה "פלסטינים",אתה פוגע ביכולת להסביר את הצד שלך כי זאת מילה טעונה בדימויים (כמו שאמרת דויד וכו').
וזה כמו שמנהיג ערבי לא ישתמש במושג "ארץ ישראל",שוב כי זה יפגע ביכולת להסביר את הצד שלו (א.ישראל שייכת לעם ישראל-ברור לחלוטין).
אתה טוען שיש הרבה כאלה,אבל לא מצליח למצוא לינק לאחד.אחד.ONE. שאומר את זה.מלפני 30 שנה מאתמול,משהו.מאה מליון שעות וידאו,מליוני כתבות,אלפי מנהיגים-אחד.פעם אחת.בטעות שנפלטה לו. (למען הסר ספק,צריך עשרות דוגמאות ע"מ שיהיה רלוונטי,ועדיין תראה כמה מופרך זה)
כמה לינקים לדעתך אני יכול למצוא של ישראלים שאומרים "פלסטינים"? מאה? מאה אלף?
שמעת מישהו אומר לך את זה בקוקטיל..וואלה,מרשים.

- מעט מאוד.
חבל.
אודיסאוס והסירנות 680297
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 14:43
"זה היה נשמע להם אגרסיבי גם לכנות את הגרמנים הנאצים כנאצים?"
- לא, כי הם תופסים את הנאצים כנאצים[...], הם לא תופסים את הערבים כנאצים. מה שחשוב זה מה הם חושבים, לא מה אתה חושב.

גם אם אתה מאמין אדוק באלוהים, כשישב מולך אדם שלא מאמין באלוהים, אתה תנסה לשכנע אותו שלעם היהודי יש זכות על ארץ ישראל בגלל איזו הבטחה אלוהית? ברור שלא, זה סתם בזבוז זמן, כבר עדיף לראות סרטונים ביו-טיוב. אתה תאמץ גישה חילונית-אתאיסטית בשביל לשכנע אותו, לא רלוונטי אם אתה מאמין בגישה הזו או לא.

״וההגיון שלך בכלל מוזר בעיני,על מנת לשנות את הדעה של האדם שמולך אתה מקבל על עצמך אמיתות שהם אלה שהובילו אותו לדעה שלו?! מאוד מוזר."
- אני מקבל עלי את האמיתות שלו ובעזרת האמיתות האלה אני יכול להראות לו, בצורה הגיוניות, שמדינת ישראל היא הצד בו הוא צריך לתמוך.
אתה רואה, אני בטוח בצדקת דרכינו מספיק בשביל לדעת שלא משנה באיזו אידאולוגיה אדם מחזיק, אני יכול לשכנע אותו שתמיכה בישראל תואמת את האידאולוגיה שלו יותר מתמיכה בפלסטינאים [חוץ ממי שמאמין בערכים ואידאולוגיות כמו כמו ג׳יהאד, נאציזם וכו, הכוונה היא לערכים שמקובלים בעולם המערבי].
חבל שאתה לא בטוח בצדקתנו כמוני. ואני עוד סמולני-מניאק-יפה נפש-שונא ישראל, אז מה זה אומר עליך?

״פלא שלא מצליח להסברה שלנו באמת.״
- ההסברה שלנו פועלת הרבה יותר בגישה שלך, לא בשלי, אז אי אפשר להאשים את הגישה שלי בחוסר הצלחה [אם להיות הוגן - ההסברה שלנו לא פועלת כמעט בכלל, בשום גישה].

״אתה טוען שיש הרבה כאלה,אבל לא מצליח למצוא לינק לאחד.אחד.״
- אני לא מצליח למצוא כי אני לא מחפש, ואני לא מתכוון עכשיו לשבת על הרצאות ודיבייטים בנושא ולחפש מישהו משתמש במושג ארץ ישראל. לא היה לי מכשיר הקלטה בקוקטייל ההוא, אז אין לי הוכחה.
לא רוצה להאמין, אל תאמין, בכל מקרה זה לא רלוונטי בשום צורה לנקודה שלי.

רק שתדע, מהנסיון שלי, רוב החבר׳ה שעושים עבודת שכנוע מצוינת מהצד הערבי-פלסטינאי בכלל לא משתמשים ברטוריקה הזו של ארץ ישראל [פלסטין] שייכת לפלסטינאים בגלל טיעונים היסטוריים וכו, [לפחות במיקרו, במאקרו זה באמת שונה ויש עיוות של עובדות היסטוריות על ימין ועל שמאל]. זה פחות מדבר לאזניים מערביות, והם גם יודעים שאם עומד מולם מישהו שמכיר טיפה את העובדות הוא יכול לסתור את זה בשנייה, אז למה להם להכנס לברוך הזה? [אבל אני לא יודע אם הנסיון שלי אומר משהו על הכלל].
אודיסאוס והסירנות 680298
בוא • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 15:08
ובשביל להיות הוגן - במחשבה שנייה, אם התרגום שלך לארץ ישראל הוא Land of Israel [וזה באמת התרגום המדויק], אז אתה צודק, לא זכור לי מקרים של שימוש במונח הזה [מצד שני הזכרון שלי על הפנים].
לי ישב בראש שאתה מתכוון פשוט לשימוש במילה ישראל במקום פלסטין.

בכל מקרה, זה לא רלוונטי לנקודה שלי.
אודיסאוס והסירנות 680300
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 15:35
כן הכוונה הייתה ל Land of Israel.
אודיסאוס והסירנות 680302
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 15:58
הצהרת בלפור התייחסה ל־Palestine וכבר לפניה זה היה שמו של חבל הארץ. במשך כל זמן המנדט זה היה שמה של הארץ. רק בהמשך יוחד השם "פלסטינים" לערביי פלסטינה בלבד. השם Land of Israel אינו מקובל באנגלית וגם לא היה, מאז ומעולם, למיטב הבנתי.
אודיסאוס והסירנות 680309
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/7/2016, 19:46
כן,כשהשם פלסטין היה ע"מ למחוק את הקשר בין העם לארצו.
ובלי משים נתת פה דוגמה למה שאני מדבר עליו,שפה מייצרת תודעה.היהודים והערבים שחיו פה נקראו "פלסטינים",פתאום זה נהפך ל"רק ערבים"-איך? ה-ס-ב-ר-ה.
סבלנות של ערבים.

Land of Israel אינו מקובל באנגלית?! תשמע קצת נאומים של כל רפובליקאי כמעט כיום.

וגם לא היה, מאז ומעולם-תפתח תנך,ברית חדשה (שקדוש לנוצרים גם), קוראן.
"; ויאמר אליו, קום, קח את הילד ואת אמו ולך שוב אל ארץ ישראל כי מתו המבקשים את נפש הילד (הברית החדשה, הבשורה על פי מתי, ב', 19-20)

"מבקשים אנו [ אללה ] להעניק חסד לאלה אשר נרדפו בארץ [ בני ישראל ] ולעשותם מנהיגים ויורשים , ולהושיבם בארץ , ולהראות לפרעה ולהמן ולצבאותיהם את כל אשר חששו מפניו . ולעשותם ... יורשים".9 . 5 : [ 49 ] 28 15 אל הספר

ספרים שוליים,אבל די מוכרים יחסית.
אודיסאוס והסירנות 680311
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 20:02
בשם "פלשטינה" השתמשו גם חלוצים. השם הזה הופיע על כרזות של הסוכנות היהודית.

השימוש בשם "פלסטינים" כשם מובחן לערביי פלסטינה החל רק לאחר קום המדינה. אבל אין לי בעיה. אתה רוצה לקרוא לעצמך "פלסטיני": למה לא?

כיום השם Land of Israel לא מקובל במיוחד. זאת לעומת סתם Israel. יש לארץ גם שמות תנכיים (ולא רק) אחרים.
אודיסאוס והסירנות 680314
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/7/2016, 21:35
כן,הופיע "פלסטינה -א"י". זה לא משנה את העובדה שהשם הומצא ע"מ להשכיח את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל.

זה לא רלוונטי מה אני מגדיר את עצמי.הנקודה היא שהם הצליחו להעביר את דעת הקהל מלחשוב שכל מי שגר בפלסטין-פלסטיני,לזה שזה רק ערבים.זאת הנקודה,כשבוא טוען שהמצב הוא שהם חושבים כבר שיש עם כזה,והןא משתף עם זה פעולה.
אז הינה הערבי לא קיבלו את זה שגם יהודים פלסטינים,ביצעו הסברה טובה -ווואלה! אין יהודי פלסטיני.

כן אבל ב"ארץ ישראל" יש את השם "ישראל",בגלל זה בחרתי בו.
אודיסאוס והסירנות 680318
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 22:42
באופן אישי זאת נקודה שאני טורח לדייק בה. כאשר אני מתייחס למצב לפני 1948, אני מתייחס ל"ערבים‏1" ו"יהודים" ולפעמים "ערבים פלסטינים" ("יהודים פלסטינים" נדרש הרבה פחות כי לרוב אין בלבול לפי ההקשר בין יהודי הארץ ליהודי ארצות שכנות). אני מתחיל להתייחס אליהם כ"פלסטינים" רק כעשור או שניים מאוחר יותר. החל מהכרזת המדינה היהודים הם ישראלים.

‏1 כולל הטורקמנים והצ'רקסים ואולי עוד כמה מיעוטים קטנים.
אודיסאוס והסירנות 680319
נמר ראש לשואלים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/7/2016, 0:14
מתבקש: קללת אנדריאנוס של צפריר רונן ז"ל.
אודיסאוס והסירנות 680321
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/7/2016, 0:29
מקובל.
אודיסאוס והסירנות 680299
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 15:34
-לא, כי הם תופסים את הנאצים כנאצים
או,פה חשדתי.
איזה מין תפיסת הסברה מוזרה יש לך שאתה מקבל מה שהם "תופסים" כאמת?! כל הרעיון של הסברה הוא לשנות תפיסה.
באמת מעניין אותי,מה חשבת שעשית כ"הסברת את ישראל"? כאילו הצדקת את תפיסת העולם שלהם אבל אמרת שאנחנו לא כ"כ גרועים?!
חסר לך חומר להראות להם שהם נאצים למהדרין בהשגחת היטלר? זה לא שהם מסתירים את זה.אין לך סמרטפון +יוטיוב?
לנקנק לך גוגל חומרים של רעיונות נאצים?

-גם אם אתה מאמין אדוק באלוהים
או,פה ממש חשדתי.
אתה משווה את האמת ההסטורית (לפחות עיקרים מקובלים) לאמונה דתית?
ברור שטענה בדבר זכות אלוהית תשמיע רק מול אדם דתי.
ואנלוגיה שלך לא נכונה,האנלוגיה הנכונה היא -אתה מנסה לשכנע אתיאיסט בקיום אל-כשאתה מקבל את עולם המושגים,האידאולוגיה,המוסר,והערכים שלו. -זה לא הגיוני,ברור שאם תקבל את תפיסת עולמו לא תשכנע אותו להאמין בההפך.זה הזוי.

- אני מקבל עלי את האמיתות שלו
ואיך הולך לך בנתיים?
במה יפריע לך לא להשתמש במושגים שהמציאו הערבים להמשיך את ההצלחה הגדולה בשכנוע.בטוח שזה לא יזיק.וכמעט בטוח שזה יעזור(אחרת הערבים לא היו ממציאים את זה),למה לעשות זאת?
אנחנו כ"כ צודקים,בצורה שהכי קרוב למושלמת בעולם האמיתי,אין בעיה להראות שאנחנו צודקים אם תקבל על עצמך כמעט כל נרטיב.אבל למה? מה ההגיון לנצח (נניח,יותר נראה כמו תבוסה 5-0 בבית) בנקודות שאפשר להביס?

- ההסברה שלנו פועלת הרבה יותר
כמובן,תראה לי לינק לראיון אחד עם איש מ.החוץ שלא משתמש במילה פלסטינים.

- אני לא מצליח למצוא
אני יסייע,לא תמצא,אין.דיברתי עם המנהל של האינטרנט.
האם אפשר להגיד שבשיח הציבורי הם לא משתמשים במושג הזה?
אם אתה מסכים איתי,למה זה לדעתך?
רוב העולם המערבי הוא דתי (יהודי/נוצרי/מוסלמי) לכולם כתוב בספרי הקודש שא.ישראל שייכת לעם ישראל.
איך אף ערבי לא חושב כמוך ש"לפעמים יש דברים שלא צריך להגיד. תסתכל על דיונים כאלה כמו מלחמה - צריך לנצח. אל תחפש להיות צודק - תחפש לנצח."? אין להם אף אחד שמבין בהסברה שיגיד את זה?
ועוד יותר מוזר,איך הצליח להם? איך אתה מסביר את ההצלחה של ההסברה הערבית?
אולי יש משהו שהם עושים נכון ואנחנו לא? (אני זורק רעיון לאוויר עכשיו-הסברה למען הרעיון ולא נגדו).
אודיסאוס והסירנות 680301
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 15:48
״כאילו הצדקת את תפיסת העולם שלהם אבל אמרת שאנחנו לא כ"כ גרועים?!״
- איך הגעת למסקנה הזו?

״חסר לך חומר להראות להם שהם נאצים למהדרין בהשגחת היטלר?״
- כן? **ככככללללללל** הערבים נאצים? אתה באמת חושב שזו דעה שתתקבל ע״י מישהו עם ערכים מערביים?
כמו שאמרתי בתגובה הראשונה שלי - אתה כנראה לא מבין את נקודת המבט של האירופאים, וזו אחת הבעיות המרכזיות של ההסברה שלנו.

״אתה משווה את האמת ההסטורית (לפחות עיקרים מקובלים) לאמונה דתית?״
- מי שמתנגד לישראל בגלל האמת ההסטורית - אני אשתמש באמת ההסטורית. מי שמתנגד לישראל בגלל ערכים של זכויות אדם - אני יכול לאונן מולו עם אמת הסטורית עד מחר - זה לא יזיז לו. זו ההשוואה שעשיתי.

"כמובן,תראה לי לינק לראיון אחד עם איש מ.החוץ שלא משתמש במילה פלסטינים."
- תראה לי לינק אחד לבחורה בלונדינית עם גבות ג׳ינג׳יות [או במילים אחרות - מה הקשר?]

״האם אפשר להגיד שבשיח הציבורי הם לא משתמשים במושג הזה?״
- כן, רשמתי את זה למטה, אבל חבל שאתה נתפס לנקודה הזו שהיא פשוט לא רלוונטית למה שאני מנסה להגיד.

״ועוד יותר מוזר,איך הצליח להם? איך אתה מסביר את ההצלחה של ההסברה הערבית?״
- ההסברה הערבית מורכבת [כמו כל הסברה נורמלית] מהמון רבדים. אני לא מדבר על זה [אפשר לדבר על זה אם בא לך, פה הדיעות שלי שונות]. לא ניסיתי לארגן פה תכנית פעולה לאיך משרד ההסברה צריך לפעול, זה משהו הרבה יותר מורכב, אני מדבר על הסברה של מדינת ישראל באופן אישי. הרי הדיון כולו התחיל בגלל שדיברתי *עליך* ואיך *אתה* מסביר את ישראל בעולם, לא משרד ההסברה.
אודיסאוס והסירנות 680308
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 19:24
- איך הגעת למסקנה הזו?
אם אתה משתמש בשפה ובמושגים של האוייב,ולא מוכן אפילו לאתגר את הנרטיב החולני הזה עם נרטיב (לפחות,שלא לומר עובדות) מגביל,מה אתה מסביר בדיוק?
אתה מדברר את העמדה שלהם -בראיתך.זאת לא הסברה,בטח לא הסברה מקצועית-זאת שיחת סלון.

- כן? **ככככללללללל** הערבים נאצים?
יקירי,לא צריך להכנס להסטריה (אולי טוב שלא נכנסת לוידאו). איפה כתבתי שכוווול הערבים נאצים?
נראה לי שאתה לא מבין מה זה נקודת מבט.
שאדוני יוציא קצת נתונים,באמת לא מסובך.
לדוגמה
תמיכה בפקינג דעאש בצרפת-דעאש זה המתונים שבעד להרוג את רק את כולם.
וזה ממש לא רלוונטי אם הם רוב (והם רוב מוחלט).

- מי שמתנגד לישראל בגלל האמת ההסטורית -
יקירי,שוב,אתה לא מאונן מולו בכלום. א-ת-ה לא תשתמש במושגים שקריים.הוא ישתמש במושגים שלו ואתה תשתמש במושגים שלך שמשרתים את האמת שלך.

- תראה לי לינק אחד
אין לך דוגמה שאתה יכול להביא לאיש הסברה שלנו שאינו משתמש בשפה של האוייב?! כלומר הם משתמשים בשפה של האויב גם,ואתה טוען שהם "כמוני" כשהטענה שלי הייתה שהם מדבברים את באוייב לא את ישראל?!

- ההסברה הערבית מורכבת
אני גם מדבר עלי ועליך. אם הם מוצלחים כ"כ אולי הם יודעים מה הם עושים.
אודיסאוס והסירנות 680310
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 19:46
טל''ח
מקביל,לא מגביל
אודיסאוס והסירנות 680312
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 20:16
״אם אתה משתמש בשפה ובמושגים של האוייב״
- להגיד את המילה פלסטינאים או להכיר בכך שהאנשים אליהם אתה פונה מכירים בקיומו של עם כזה זה להשתמש בשפה של האויב ולדברר את האויב? אתה רק מחזק את הנקודה שלי שכלפי אנשים שלא מחזיקים בדיעות כמו שלך [שהם האנשים אליהם אתה פונה] אתה נשמע מאוד קיצוני. אין לי מה להוסיף בנקודה הזו יותר, כרגיל נסכים שלא להסכים.

״איפה כתבתי שכוווול הערבים נאצים?״
- אז לא הבנתי, שאתה כותב ״הערבים הנאצים האלה״, אתה מתכוון רק לערבים שמגדירים את עצמם כנאצים? ו״חיות האדם הערבים״ זה רק אלה שהם מוטציה של חיה ואדם ערבי, משהו כמו צב נינג׳ה עם כאפיה?
אם לא כל הערבים הם נאצים אז למה הבאת לי את הקישורים האלה? טענתי שאין ערבים עם דיעות מופרעות? [אגב, אני מבין שעכשיו אנחנו מקבלים סקרים כנתונים אמינים ורציניים? אני אזכור לך את זה].
אתה מוכן לקבל שלאוזניים מערביות משפט כמו ״חיות האדם הערבים הנאצים האלה״ לא מקובל ואם תתבטא ככה תתויג מיד כקיצוני, ולכן אף אחד לא יקח אותך ברצינות והטיעונים שלך לא ישכנעו אף אחד?

״הוא ישתמש במושגים שלו ואתה תשתמש במושגים שלך שמשרתים את האמת שלך.״
- אולי אם תיתן דוגמא יהיה לי יותר פשוט להבין איפה אנחנו לא מסכימים בנקודה הזו [בלי פלסטינאים, תמצא משהו אחר].

אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אני מתכוון להסברה במסגרת אישית - דיונים ודיבייטים באוניברסיטאות, כנסים ואירועים, וכן, גם שיחות סלון ואפילו שיחות בפורומים באינטרנט. דיברתי על הגישה *שלך* באופן אישי, לא על מה משרד ההסברה צריך לעשות [אני באמת משליך מהגישה שלך לגישה של משרד ההסברה ושל האנשים שמייצגים אותנו בצורה מזעזעת, כמו בנט ושות, אבל אני מסכים שהדיון על איך משרד ההסברה צריך לפעול הוא יותר מורכב, ואנחנו סתם מתפזרים, אתה מדבר על משרד ההסברה ואני עונה עליך באופו אישי ולהפך, אז בוא נחזור להתמקד בהסברה של אישקש, האדם הפרטי, לאנשים שהוא פוגש בכנסים ואירועים שהוא יוזם ומארגן, שיחות סלון והמוס האירופאי].
אודיסאוס והסירנות 680313
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 21:30
- להגיד את המילה פלסטינאים או להכיר בכך
ממש קשה לי להסביר דברים שהם מובנים מעליהם. למה אתה חושב שהמציאו את העם הזה וכל מלחמת לאומיות שלו מתרחשת רק במדינת היהדים ולא בירדן? איך הם "החליטו שהגבול של "פלסטין" הוא הגבול המדומיין של מדינת היהודים ולא מטר אחד אפילו לתוך ירדן?
אם אתה מכיר בזה,אתה משתף עם זה פעולה.אתה בוגד באמת ומנציח שקר.
אתה ממשיך להציג אותי כקיצוני ,כשאתה אפילו לא יכול להסביר מה כ"כ קיצוני במה שאני כותב. כי מקובל שיש עם פלסטיני? היה מקובל שהעולם שטוח,אז?

- אז לא הבנתי, שאתה כותב ״הערבים הנאצים האלה״,
זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב,קצת ריכוז,שים לב-כל ערבי שמאמין ברעיונות נאצים-לטהר איזור מיהודים,סטנדרטים כפולים ליהודים ולכל השאר,להסביר למה רצחו את היהודי הזה,לממן רוצחי יהודים,להכחיש שואה,להניף דגל של ארגון שקורא לרצוח יהודים,כו' אני חושב שהבנת את הרעיון.
אני מבין שאתה לא מגדיר אותם כנאצים נכון? כי הם לא מדברים גרמנית?!
״חיות האדם הערבים״-הם אותם ערבים שקוברים נשים חיות,ששופכים חומצה על פנים של אישה כי הלכה ללא רעלה,שסוקלים הומואים,שקוראים ליהודים בני הקופים והחזירים (הם גם נאצים),שתומכים ברצח של אנשים תמימים.וכו' אני חושב שהבנת את הרעיון.
לדעתך זאת לא תרבות של חיות? זאת תרבות "אוריאנטלית"?,אתה אדוארד סעיד,אתה לא רוצה לשפוט את האחר? בבקשה,תחשוב שהחיות האלה הם תרבות מקבילה לשלך.מבחינתי הם ביוב אנושי שצריך להציל את העולם ממנו.
זה לא שיש ערבים מופרעים,זה הרוב המוחלט. וזה לא רק סקרים.תביא בבקשה מנהיג ערבי אחד שחושב שמגיע ליהודים מדינה בשטח כל שהוא? אחד. 70% מהערבים ביו"ש הצביעו לחמאס,לחמאס! תנועה שקוראת לרצוח את כל היהודים בלי קשר למדינה או לא.לא סקר.בחירות.
(לא שהפתח יותר טוב,אבל לפחות הוא לובש חליפה כמו נאצי אמיתי).

- אולי אם תיתן דוגמא
יו"ש ולא הגדה המערבית לדוגמה.

-אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אני
אני גם מדבר על הסברה אישית,אני חושב שזה פשוט לא סביר שהאמת לצידך ואתה מסרב להשתמש בה כי "אנשים לא חושבים ככה".לדוגמה הפתח (המכונה גם "המתונים") משלם לכל רוצח יהודים כסף,אחרי כל רצח.
אתה יכול לתאר לך הולנדי שיהיה ארגון צרפתי שישלם כסף לכל מי שירצח הולנדי,ומי שירצח יותר יקבל יותר-בוא תסביר לי מה יהיה קשה להולנדי להבין פה.
(דא"ג,אני מדבר עם זרים כנראה לא פחות ממך,הם מבינים טוב מאוד עובדות פשוטות, ואני אישית אחראי להעביר זרים מאמביבלנטיות ואדישות עד שנאת ישראל-לתמיכה עיוורת חסרת פשרות בישראל)
אודיסאוס והסירנות 680315
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 21:46
כשאתה כותב ערבים - אתה מתכוון למאמיני האיסלאם-מוסלמים.או ערבים ממדינות ערב.או גם וגם?
אודיסאוס והסירנות 680322
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ה', 28/7/2016, 0:31
אני מתכוון לכל אדם (כולל יהודים,כולל יהודים פה באתר) שאימצו רעיונות נאצים.
כרגע מי שמוביל את שנאת ישראל הם המוסלמים,בעיקר הערבים המוסלמים. הכוונה היא בעיקר (לא רק ) לערבים מוסלמים.
אודיסאוס והסירנות 680317
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 27/7/2016, 22:19
אנחנו מדברים בקווים מקבילים, תן לי לנסות כיוון אחר - אתה חושב שאתה יכול לשכנע שמאלני בארץ שאתה צודק עם הגישה שלך? הבנתי שאתה חושב שהשמאלנים בארץ הם חולי נפש או סתם מפגרים והאירופאים הם עם סגולה ביחס אליהם, אבל יש לך הסבר למה? למה לשמאלנים בארץ כל כך קשה לנהל איתך דיון סביר ולשקול ברצינות את נקודת המבט שלך? למה הם חולי נפש ומפגרים ביחס לשמאל האירופאי שסוגד לגוספל שלך ובולע כל מילה שאתה מוציא מהפה בשקיקה? [אגב, עם כזה כושר שכנוע, בטוח ניסית לדפוק אותם ולהוציא מהם כסף, הא? מצד שני אני יהודון אוטו אנטישמי אז אני ישר חושב שכל היהודים רק רוצים לגנוב].
לי, בתור שמאלני חולה נפש מטומטם, יש הסבר, אבל אני אשמח לשמוע את שלך.
אודיסאוס והסירנות 680320
אישקש • בתשובה לבוא יום ה', 28/7/2016, 0:28
יהודים בכלל סובלים ממחלה,הם רוצים שיאהבו אותם.הם רוצים להיות" גרמנים יותר טובים מהגרמנים" זאת מחלה ידועה. מתחילים לרצוח יהודים ,ישר כמו שקי חול מכדור פורח מתחילים להשליך את "האחר" זה אוסט יודן,זה מתנחל,זה קיצוני,זה ציוני,מתרצים לעצמם תירוצים ומסבירים למה רוצחים את היהודי ה"אחר" אבל לא אותם כי הם "ילדים טובים".אבל הרוצח יגיע גם אליהם כמובן.
זה יהודים בכלל,בארץ נוספו לזה שנים ומליוני דולרים של שטיפת מח קשה ביותר,שכל תכליתה לאפשר לערבים להרוג יהודים בלי שהיהודים יפריעו לזה.
הרי היינו יכולים ,אם היינו מדינה בריאה לחיות פה בשקט ובשלווה תוך חודשיים,אבל משהו מונע מאיתנו לנצח.מה זה הדבר הזה? -אתה.
טוב,לא אתה אישית,אלה כל הקורבנות של שטיפת המח הנאצית. זוכר שסיפרת שישראל לא יכולה לעשות הכל,כי יש מגבלה לכח והעולם יכריח אותנו? מאיפה הבאת את זה? זה לא סתם נכנס לך לראש.זה באג.
אתה לא יכול להביא ציטוט אחד שמישהו אמר דבר כזה,אתה לא יכול להביא מקרה אחד מההסטוריה שקרה דבר כזה ועדיין,איך אמרת "זאת מציאות".
אני לא חושב שכל השמאלנים מתועבים,השמאל האנטישמי בטח ובטח שזאת תועבה.שמאל לא אנטישמי זאת דעה לגיטימית (שגויה וטפשית ) אבל לגיטימית.

אני מנהל דיון סביר איתך לא? למה אתה לא שוקל את נק. המבט שלי? תגיד לי אתה. למה אף אחד לא מעיז לראות וידאו של כהנא? לא יודע,אני יכול לנחש.
מאותה סיבה שבמטריקס,כשלניאו הוצא הכדור האדום או הכחול-הוא התלבט מאוד.

אף אירופאי לא "סוגד לגוספל" שלי,קח את זה אליהם,הם פשוט לא "הונדסו" (בניגוד ללהצדיק את אותו דבר על ישראל,שזה הם כן,די גמורים) להצדיק את הרצח של המשפחה שלהם.הם מבינים שאם יורים עליך טילים מנסים להרוג אותך,ואם ירו על המשפחה שלו טיל הוא ירה אטום על חצי עולם בלי לחשוב פעמים.
זה קומן סנס. יש ארגון שמחוייב לרצח עם של העם שלך,באמת קשה לך להסביר לאדם סביר שצריך להשמיד את הארגון הזה?
רק בארץ מישהו יסביר לך כמה הוא צודק.(להמנע מניטפוקים,יש גם אירופים כאלה,אבל בכל מדינה נורמלית מדובר על אחוזים זניחים,בארץ זה 70%)

ואתה לא שמאלני מטומטם וחולה נפש,נשמע שאתה ציוני,לא תומך ברוצחים,ומוכן להגן על המשפחה שלך,אתה שמאל לגיטימי,טועה ושטחי,אבל לגיטימי.
כשהשמאל מתחיל לדברר רוצחים פסיכופטים ולהסביר שיהודי לא יכול לגור פה ופה כי הוא יהודי-זה אנטישמי,זה לא לגיטימי (למרות שפה לא נראה שאכפת למישהו).
אודיסאוס והסירנות 680323
בוא • בתשובה לאישקש יום ה', 28/7/2016, 13:06
״ זוכר שסיפרת שישראל לא יכולה לעשות הכל,כי יש מגבלה לכח והעולם יכריח אותנו?״
- לא אמרתי שיש מגבלה לכח, אמרתי שיהיו השלכות לשימוש מוגזם בכח. אתה הרי יודע שהתחילו פה ושם חרמות, ולא חסר ציטוטים על איומים בחרם. אתה רוצה שאני אעשה קופי פייסט לכמה? זה ישכנע אותך? אתה הרי יכול להגיד שהם לא יעשו כלום, ואולי אתה צודק, אבל זה לא איזושהו באג שמאלני.
איזה מקרה מההיסטוריה אתה רוצה? של חרם על מדינה בגלל מדיניות או מעשים מצד ארגונים ומדינות ?

״למה אתה לא שוקל את נק. המבט שלי? תגיד לי אתה. למה אף אחד לא מעיז לראות וידאו של כהנא? לא יודע,אני יכול לנחש.״
- [אמרתי לך למה אני לא רואה את הוידאו של כהנא, לא יודע למה אחרים לא רואים].
אתה מסכים שרוב האנשים לא יקשיבו ברצינות למישהו שנתפס ביניהם כקיצוני? זה הרי מהלך די פשוט שאתה, בתור מומחה בשטיפות מח, בטח שם לב שעושים אותו כל הזמן - תציג מישהו בתור קיצוני ורוב האנשים לא יקחו אותו ברצינות, לא משנה מה הוא אומר.

בוא ניקח את הטרנספר כדוגמא. אתה חושב שתוכל לשכנע מישהו שמתנגד לו ע״י משפטים כמו: ״צריך להעיף את כל הערבים הנאצים חיות האדם האלה כי זאת האדמה שלנו!!!11״. איך אפשר לקחת משפט כזה ברצינות? יש דרכים הרבה יותר טובות ולא מתלהמות להעביר את הנקודה שלך, למה להתעקש על צורת התבטאות כזו?
היחידים שאולי יקשיבו לך אחרי משפט כזה אלה אנשים שכבר מסכימים איתך - בטח ובטח לא האנשים שמתנגדים.

תוסיף על כל זה את הנקודה הראשונה שלי, שהרבה מהחבר׳ה שמתנגדים לישראל, עושים זאת בגלל הכוחניות שלה. כשהם ישמעו אותך, זה רק יחזק את הדיעה שלהם, ובצדק. אנחנו לא צריכים שהאירופאי הממוצע מהרחוב יחשוב שאנחנו אגרסיביים. זה לא עוזר להסברה. גם הערבים שלך, שהסכמנו שעושים הסברה מצוינת, נמנעים מלהציג את עצמם כאגרסיביים בהסברה מול דעת הקהל האירופאית. קשה לי להאמין שתמצא נאום בפרלמנט אירופאי או בדיבייט באוניברסיטה בו דובר שמייצג את הצד הערבי קורא להשמדת ישראל, או מסביר שלהרוג ישראלים זה לגיטימי כי הם גנבו להם את האדמה וכו. גם אם הם מעבירים נקודה ״קיצונית״ כביכול, הם לא עושים זאת בצורה כוחנית. את האגרסיביות הם שומרים לקהל שלהם או לישראלים.

"הם מבינים שאם יורים עליך טילים מנסים להרוג אותך,ואם ירו על המשפחה שלו טיל הוא ירה אטום על חצי עולם בלי לחשוב פעמים."
- זה לא אתה שאמרת שאירופה גמורה, כי הם מנסים להגן על המוסלמים הרוצחים והאנסים, מצדיקים אותםֿ, בחורות לא מתלוננות על אונס כדי לא לפגוע במהגרים וכו? היה פה דיון על משהו בסגנון הזה...

״ואתה לא שמאלני מטומטם וחולה נפש,נשמע שאתה ציוני,לא תומך ברוצחים,ומוכן להגן על המשפחה שלך,אתה שמאל לגיטימי,טועה ושטחי,אבל לגיטימי.״
- נשמע שאתה קצת אוכל יותר מדי מהשטיפת מח הזו שאתה מדבר עליה כל הזמן, רק כנראה מקערה אחרת. תתפלא, רוב השמאלנים מוכנים להגן על המשפחה שלהם, ציונים, ואם אני לא טועה - אפילו לא תומכים ברוצחים [אלא אם כן הם רוצחים מתנחלים ואז זה בסדר. ידוע ששמאלנים לא חושבים שמתנחלים הם בני אדם]. אין איזה קטע של קירוב לבבות מול שנאת חינם? נשמע שאתה מפיץ הרבה ממנה כלפי הצד השני, לא חבל? אתה לא חושב שאתה פוגע באחדות עם ישראל?
אודיסאוס והסירנות 680324
אח של אייל • בתשובה לבוא יום ה', 28/7/2016, 15:31
היי,
אתה מכיר את המושג טרול? טרול (באינטרנט) נהנה לעצבן, לעורר פרובוקציה ולהכעיס. זה לא סביר שיש ישראלי שמקלל שמאלנים וערבים כל הזמן (בזמן שהוא מודע לזה שיש שמאלנים שקוראים את דבריו) אבל לא מבין למה חושבים שהוא קיצוני או אגרסיבי.. (אם הוא באמת לא מבין אז זה כבר עניין לפסיכולוג, לא לדיון פוליטי).
בכל מקרה, אני חושב שהדבר הטוב ביותר הוא להפסיק לדבר איתו (אתה לא חייב כמובן להסכים, אבל הנה -אמרתי).
אודיסאוס והסירנות 680325
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום ה', 28/7/2016, 15:47
אח של...מניין לך ש'בוא' לא נהנה מזה? מזוכיזם אינו רק מושג פוליטי.

יחד עם זאת הימין פגוע מהשמאל החל משנת 92.מן הראוי הוא להבין את כאב הימין.
אודיסאוס והסירנות 680326
בוא • בתשובה לאח של אייל יום ה', 28/7/2016, 16:12
אני חושב שלפחות בתחום מסוים [הסברה ישראלית בחו״ל] יש לו כוונות טובות שאני יכול להתחבר אליהןֿ. האגרסיביות שלו באייל או בתוך השיח הציבורי הישראלי באופן כללי לא מפריעה לי, זו כבר בעיה שלו, אבל אני כן אתעקש לנסות לשכנע אותו שגישה כזו פוגעת במטרה שלו [ושלי] מחוץ לבועה הישראלית.
אני אופטימי [אם כי אני גם הראשון שאודה שלרוב, האופטימיות שלי חסרת כל אחיזה במציאות].
אודיסאוס והסירנות 680328
אישקש • בתשובה לאח של אייל יום ה', 28/7/2016, 17:28
הכי טוב להפסיק לדבר ולהפסיק לשמוע.
בורות ניתנת לריפוי טפשות לא. והבנה שגויה לפעמים גרועה מחוסר הבנה בכלל.
אודיסאוס והסירנות 680327
אישקש • בתשובה לבוא יום ה', 28/7/2016, 17:26
- לא אמרתי שיש מגבלה לכח
כן,תעשה לי קופי פייסט לכמה.
כן,אני רוצה דוגמה לסנקציות נגד מדינה בגלל פעולה צבאית (לא נגד המדינה עצמה כמובן).

-אתה מסכים שרוב האנשים
אם תחזור על שקר שוב ושוב זה לא יהפוך לנכון.
לקרוא למישהי שמסבירה למה רצחו ילדה יהודיה -פסיכופטית זה קיצוני? איך אתה קורא לה? לקרוא למישהו שקורא לאיזור נקי מיהודים ולאסור עליהם לגור בשטח ששייך להם רק כי הם יהודים-אנטישמי זה קיצוני? איך אתה קורא לזה?

-בוא ניקח את הטרנספר כדוגמא.
1.אני נגד טרנספר בכח.
2.אתה מדימין לך דעות של איש ימין ומכיל את זה עלי,מאיפה אתה מביא את המשפטים האלה? מה זה נותן? אני לא יכול להלחם בדמיון שלך.
אם לא תדבר כמו קריקטורה של איש ימין,זה יעזור לך להעביר מסרים.

-תוסיף על כל זה את הנקודה הראשונה שלי,
כן?! הם מתנגדים גם לבריטניה? ארהב? ספרד? סין? רוסיה? לפלסטינים? למצרים? להולנד? ליפן? או לכל פקינג מדינה אחרת בעולם?
תשמע ,אני יהיה עדין,נאמר זאת כך-נראה שאתה מאוד מאוד תמים ,ולא ממש מבין לעומק את המצב.
לתמוך בארגון שקורא להשמיד את ישראל,זה תמיכה בהשמדת ישראל.
להתנגד לכל פעולת הגנה של מדינת ישרראל-זה לתמוך בהשמדת ישראל.(כאילו מה?!הנשמות שלנו יתגלגלו מחדש בתרנגולים בקיבוץ גינוסר?)
כשהם צועקים "פריי פלסטיין" ,אתה חושב שהם מתכוונים ליו"ש?
ככה יקירי,עושים הסברה,אתה תומך בהשמדת המדינה? אתה אומר הכל חוץ מהמילה המפורשת.

- זה לא אתה שאמרת שאירופה גמורה
1.זה לא הייתי אני.
2.האירופי הממוצע עוד לו מרגיש סכנה מוחשית אישית,נראה עוד 20 פיגועים איזה מפלגות יעלו שם. אני מהמר שמרי לה פאן תראה כמו דובונית אכפת לי לידם.
3.האירופי עצמו (1ל1 כמו השמאל בארץ) חושב רק על עצמו,כמו אוכלי הלוטוסים באודיסיאה של הומורוס,חי על חשבו הדם של ההורים שלו ועל הכסף של הילדים שלו. זה יצתרך להגיע אליהם אישית ואז הגיהנום יתעורר,כמו שאירופה יודעת לעשות הכי טוב.

-נשמע שאתה קצת אוכל יותר מדי מהשטיפת מח
אתה מאמין לי שאנשים פה הסבירו לי למה רצחו ילדה יהודיה?
אודיסאוס והסירנות 680329
בוא • בתשובה לאישקש יום ה', 28/7/2016, 18:43
״כן,תעשה לי קופי פייסט לכמה.״
- אני צריך שתעזור לי מאיפה להתחיל - אתה רוצה ציטוטים של אקדמאים, פוליטיקאים, ארגונים, כלכלנים, מדענים, אמנים, גברים עם האות ב' בשם או נשים בעלות מידת נעליים 36? [או שאולי תחסוך לשנינו את בזבוז הזמן הזה?]

״כן,אני רוצה דוגמה לסנקציות נגד מדינה בגלל פעולה צבאית (לא נגד המדינה עצמה כמובן).״
- מה הכוונה לא נגד המדינה עצמה?
אני לא כ״כ מבין את הזווית שלך, כי ברור לי שאתה יודע שיש דוגמאות [הסנקציות על עיראק אחרי הפלישה לכווית במלחמת המפרץ, על סרביה במלחמות הבלקן ועל רוסיה בעקבות הפלישה וסיפוח חצי האי קרים], ובנוסף, יש דוגמאות לסנקציות בגלל מדיניות או משטר שלא מקובל על העולם ולא רק פעולה צבאית [איראן, קובה, צ.קוריאה וכו], שאין סיבה לא לקחת אותן גם בתור דוגמא.

"לקרוא למישהי שמסבירה למה רצחו ילדה יהודיה -פסיכופטית זה קיצוני?"
- לא יודע למה אתה מתכוון ב״הסבירה״ - מישהי שטענה שזה לגיטימי לרצוח ילדה [יהודיה או לא] היא הרבה דברים, אולי גם פסיכופטית. מה זה קשור לנקודה שלי?

״1.אני נגד טרנספר בכח.״
- אל תקח את הטרנספר עצמו כנקודה רלוונטית, סתם הבאתי את זה בתור דוגמא, אתה יכול להחיל את זה על כל אחת מהדיעות שלך - הצגת הדברים היא החשובה. מה שחשוב זה הוספת שמות התואר כגון נאצים וחיות אדם והאופן בוא אתה מנסח את עצמך. גם אם תקרא לשלום עולמי באותו סגנון זה ישמע רע.

״תשמע ,אני יהיה עדין,נאמר זאת כך-נראה שאתה מאוד מאוד תמים ,ולא ממש מבין לעומק את המצב.״
- בשביל זה אני פה, בשביל שתעזור לי להבין את המצב לעומק. בנוסף גם סיכמנו שאני די טיפש אז אני לא בטוח כמה אני יכול לקלוט, אבל תראה אותי! אני לא מתייאש!
רוב המדינות שציינת לא נתפסות [בהכרח, ותלוי בציבור] ככוחניות. ישראל כן.

״להתנגד לכל פעולת הגנה של מדינת ישרראל-זה לתמוך בהשמדת ישראל״
- מה שאתה רואה כפעולת הגנה הם רואים כפעולת התקפה של מדינה קולוניאליסטית חסרת ערך לחיי אדם פלסטינאים. אתה מבין שלשכנע אותם שאכן מדובר על פעולת הגנה, ושכן אכפת לנו מחיי אדם פלסטינאים, תוך כדי כינוי הפלסטינאים בשמות כמו ״חיות אדם ונאצים״, זה לא ממש עוזר לטיעון שלך?

״ככה יקירי,עושים הסברה,אתה תומך בהשמדת המדינה?״
- עלית עלי. מה שאני לא מבין זה איך לקח לך כ״כ הרבה זמן להגיע למסקנה הזו? הרי אמרתי לך שאני שמאלני. תבדוק את האנטישם-דר שלך, נראה לי הוא התקלקל.

״- זה לא אתה שאמרת שאירופה גמורה
1.זה לא הייתי אני.״
- אוקיי, טעיתי.

"אתה מאמין לי שאנשים פה הסבירו לי למה רצחו ילדה יהודיה?"
- לא יודע על איזה הסבר מדובר, אבל זה לא רלוונטי - אתה מאמין לי שטמבלים וקיצוניים יש בכל צד והם לא מייצגים את הרוב?
אודיסאוס והסירנות 680332
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 0:07
- אני צריך שתעזור לי
של פוליטיקאי,איום של פוליטיקאי שיעביר סנקציות על ישראל בגלל מבצע צבאי. אם אין איום כזה,אז על מה אתה מדבר? מה גורם לך לחשוב שזה קיים?

- מה הכוונה לא נגד המדינה עצמה?
לא נגד המדינה עצמה,הכוונה שהפעולה הצבאית לא נגדה אינטרסים ישירים של אותה מדינה (לדוגמה כיבוש כווית פגע בשוק הנפט העולמי,ואיים על הכלכלה האמריקאית,לאוקראינה יש הסכם הגנה חתום עם ארה"ב ובריטניה לאחר שפירקה את הנשק הגרעיני שלה (מה שמראה לך מה הערך של מסמך,ומה הערך של חלאת המין האנושי אובמה שלא עמד בה),לא יודע מה עם סרביה,ספר לי קצת אם אתה מכיר.).
למה לקחת דוגמאות לסנקציות על משטר?! הרי לא טענתי שאין אפשרות להטיל סנקציות,טענתי שלא מטילים סנקציות על פעולה צבאית כל עוד היא לא פוגעת באינטרסים של המדינה המטילה.

- לא יודע למה אתה מתכוון ב״הסבירה״
אם גם אתה חושב (לצורך העיניין) שזה פסיכוטי,למה כשאני אומר זאת אתה טוען שזה קיצוני? אדוני גם קיצוני? אולי כולנו קיצוניים. כמו שאמרה האורן חזן של מרצ, תמר זנברג-"המרכז הקיצוני".

- אל תקח את הטרנספר
כלומר אתה לא חושב שלהציג אדם בעל דעות נאציות כנאצי זה דבר נכון?!

- בשביל זה אני פה,
יקירי,זה העיניין,איך מדינות הרבה הרבה יותר אלימות מישראל "נחשבות" לא אלימות? הרי ברור לך שזה לא עיניין של כמות אלימות נכון?
אני יסייע,זה שההסברה שלנו מנציחה את התפיסה (מה שאתה קורא לו בטעות "מתינות",כלמעשה זה שקרים ואפולוגטיקה)הזאת-זה ההבדל.זה ונאצים.עם נאצים אין מה לעשות חוץ מלהרוג.
זה ממש מצחיק אתה רואה איך הם הנרטיב שהם מאמינים בו והשפה שהם משתמשים ,ובמקום להשתמש בשפה אחרת (גם יותר נכונה וגם יותר יעילה) ונרטיב אחר ,אתה מנציח את הדבר הזה ,מה שמחזק אצל אותו אדם את התפיסה שמה שהוא חשב זה נכון.לא הגיוני בעליל.
זה מזכיר לי סיפור:
אינדיאני צעיר ומודרני נבחר להיות צ'יף. לקראת החורף הגיעו נציגי השבט שאלו אותו האם החורף הולך להיות קר. הצ'יף אישר והאיץ בהם לאסוף עצים לחימום .
ליתר ביטחון, הצ'יף התקשר לבדוק גם בתחנה המטראולוגית. שם אישרו לושהחורף יהיה קר מאד השנה. הצ'יף הורה לשבט לאסוף עוד עצים. לאחר שבוע של אגירה מטורפת, ליתר ביטחון בדק שוב בתחנה המטראולוגית. הפעם אמרו שם שהחורף יהיה קר באופן קיצוני. הצ'יף הורה לשבט לאסוף עוד יותר עצים.
אחרי שבוע של פעילות קדחתנית, התעוררו בו שוב ספקות. התקשר לתחנה ושאל - "מדוע אתם בטוחים שהחורף יהיה כל כך קר? "
"החורף יהיה קר באופן יוצא דופן" ענו לו "האינדיאנים אוספים עצים כמו מטורפים!".

- מה שאתה רואה כפעולת הגנה
איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק. אם אדם לא חושב שיש לך זכות להגן על עצמך בשום מקרה אף פעם,הוא רוצה שתמות.
אז בטח שלא יעזור לכנות אנשים נאצים וחיות,כי מי שאתה מדבר איתו הוא נאצי וחיה.
את המשפחה שלו הוא הוא לא יקריב (לגבי יהודים שמאל אירופים,זה גם לא בטוח),אבל אין לו בעיה (אין לו,הוא רוצה!) לראות רצח עם של יהודים.
אם אתה לא מצליח להסביר שאין מדינה אחת בעולם ששומרת על חיי חפים מפשע יותר מישראל,אח שלי,באמת שהסברה לא בשבילך.
(שוב,אני מדבר על בן אדם שמעניין אותו המציאות ועובדות ולא חיה נאצית)

- עלית עלי. מה שאני לא מבין
לא התכוונתי אתה -אתה.הערבי תומך בהשמדת ישראל? והוא יודע הסברה מה היא?! אז הוא לא אומר במפורש-"אני רוצה להשמיד את ישראל",אבל אומר את אותו דבר במשפטים נרדפים.זאת הסברה,ככה משנים דעת קהל.
כשאתה לא מבין למה בכלל זה מטורף שאתה משתמש במונחים שלהם.-זה הפער בין ההסברה שלנו לשלהם.

- לא יודע על איזה הסבר מדובר
לא ,אין בכל צד.
בשמאל מטיפים לרצח המנהיגים ואישי הציבור ומובילי דעת קהל. בימין אולי תמצא טוקבק שמי יודע מי כתב.אין שתי צדדים.
על כל איש ציבור ימני אחד שמסביר שרצחו את דוובשה כי הוא כובש (או משהו כזה),או קורא לרצח שתביא (אם תמצא אחד,אני בספק). אני מתחייב להביא לך 20 אנשים שמאל.
זה לא "בכל צד". יש אנשים שמעריצים מוות וחורבן ומצד שני במקרה הכי גרוע יש לאומנים.

האם למנוע מאדם לגור בשטח ששיך לו כי הוא יהודי ורק כי הוא יהודי זאת אנטישמיות או לא?
אודיסאוס והסירנות 680365
בוא • בתשובה לאישקש יום ו', 29/7/2016, 20:53
"של פוליטיקאי,איום של פוליטיקאי שיעביר סנקציות על ישראל בגלל מבצע צבאי. אם אין איום כזה,אז על מה אתה מדבר? מה גורם לך לחשוב שזה קיים?"
- יש ציטוטים של פוליטיקאים עם איומים או דרישה להפעלת סנקציות נגד ישראל [או על תוצרת יו״ש] על כוחניות יתר נגד הפלסטינאים, מדיניות הכיבוש בשטחים, אפילו מה שהם קוראים לו אפרטהייד וכו. זה מספיק טוב לאדוני? אם אני אביא כמה ציטוטים כאלו אתה תודה שטעית?
ציטוטים עם המשפט הספציפי ״פעולה צבאית״ שהחלטת על דעת עצמך להכניס אולי אין [אולי יש, לא בדקתי, אבל נדמה לי שאתה תכנס איתי פה לכאלה דקויות שאני אפילו לא רואה טעם].

יקירי, שים לב לכמה אנטי אתה גורם. כל אלה שיוצאים פה נגדך הם סמולנים מניאקים אומואים אנטישמים? אם לא - תבין כמה הגישה שלך דפוקה - הרי אלה החבר׳ה שאתה צריך לשכנע ואתה רק גורם להם לתפוס אותך כקיצוני או סתם להתייחס אליך כמו ליצן במקרה הטוב.
אם הם כולם סמולנים אנטישמים מטומטמים, מה אתה עושה פה באייל? הרי זה ברור שאתה לא חושב שתוכל לשכנע אותם, אז מה המטרה שלך?

אמרת שאני לא שמאלני אנטישמי מטומטם [כבוד!] אלא סתם שטחי ובור. אם כך - אני מישהו מהצד השני שאתה בעצם רוצה לשכנע בצדקת דרכך. נדמה לי שאני אדם מאוד סבלני ופתוח, אבל גם עלי אתה עושה רושם של קיצוני ולא רציני. אל תבקש ממני שוב להביא לך ציטוטים, כי זה לא קשור. זה הרושם שאתה יוצר. אתה מוזמן להעלות אותי לדרגת אנטישמי מטומטם אם בא לך, או שאתה יכול לעצור שנייה ולחשוב אולי יש משהו במה שאני אומר.
הרבה יותר קל לקחת ברצינות חבר׳ה כמו הנמר או האביר, שלהבנתי לא ממש רחוקים ממך בדיעותיהם, מאשר אותך.

״ליתר ביטחון, הצ'יף התקשר לבדוק גם בתחנה המטראולוגית.״
- הסיפור הזה הוא שקר, ידוע שלאינדיאנים אין חיבור לטלפון קווי או קליטה בסלולרי.

"אם גם אתה חושב (לצורך העיניין) שזה פסיכוטי,למה כשאני אומר זאת אתה טוען שזה קיצוני?"
- אם אבחנת מישהי כפסיכוטית לפי הDSM, לקרוא לה פסיכוטית זה לא קיצוני. אם המישהי הזו בלונדינית, ואפילו אם אתה מכיר עוד 500 בלונדיניות עם אבחנה דומה - לטעון שבלונדיות הן פסיכוטיות זה קיצוני.

״איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק. אם אדם לא חושב שיש לך זכות להגן על עצמך בשום מקרה אף פעם,הוא רוצה שתמות.״
- לא אמרתי שאף פעולה צבאית היא לא סבירה בעיניהם, אלא שהפעולות של ישראל, באופן כללי, לא נתפסות כפעולות הגנתיות אלא כפעולות עם מטרה קולוניאליסטית ו/או חסרות ערך לחיי האדם הפךסטינאים.

״אם אתה לא מצליח להסביר שאין מדינה אחת בעולם ששומרת על חיי חפים מפשע יותר מישראל,אח שלי,באמת שהסברה לא בשבילך.״
- אם אתה מצליח להסביר להם ש״ישראל שומרת על חיי חפים מפשע בצד של חיות האדם הנאצים״, אני מוריד בפניך את הכובע.

״אז הוא לא אומר במפורש-"אני רוצה להשמיד את ישראל",אבל אומר את אותו דבר במשפטים נרדפים.זאת הסברה,ככה משנים דעת קהל.״
- אחלה, אז הסכמת איתי שלפעמים לא צריך להגיד את האמת [כמו שאתה תופס אותה] בצורה מפורשת [כמו למשל לקרוא לערבים נאצים וחיות אדם...], אלא להשתמש במשפטים נרדפים, כמו שהנאצים חיות האדם עושים.

"האם למנוע מאדם לגור בשטח ששיך לו כי הוא יהודי ורק כי הוא יהודי זאת אנטישמיות או לא?"
תלוי בסיבות למניעה.
מדינת ישראל פינתה אך ורק יהודים משטחים שהיו שייכים להם ברצועת עזה ולא נותנת ליהודים לגור שם. אני לא חושב שזה ממניעים אנטישמים אלא מרצון לשמור על ביטחונם.

*התגובות נהיו ארוכות בטירוף אז לא עניתי לכל נקודה [ובכל זאת הייתי חייב להכניס את השורה על האינדיאנים...] אם פספסתי משהו מהותי אתה מוזמן לחזור עליו.
אודיסאוס והסירנות 680370
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 23:04
- יש ציטוטים של פוליטיקאים
תגובה 679743,קשה,קשה איתכם.

-יקירי, שים לב לכמה אנטי אתה גורם
כי אני פלורליסט,ליברל ודמו' ואני רוצה לשמוע דעות *לגיטימיות* שהם לא הדעות שלי.בניגוד לשמאל הפשיסטי פה. אנטישמיות זאת לא דעה לגיטימית.

-אמרת שאני לא שמאלני אנטישמי מטומטם
(זה היה שטחי ומטופש,וזה לא היה כלפיך אלא לדרך שבא אתה חושב שאתה "מסביר").אתה אדם סבלני ופתוח,ועדין מנסה (בגמלוניות אופינית להסברה ישראלית יש לציין) להציג את העמדה שלי כקריקטורה.
"אתה מוזמן להעלות אותי לדרגת אנטישמי מטומטם",כאילו אני סתם מכנה אנשים שאני לא מסכים איתם אנטישמים. אתה יכול לקחת ברצינות מה שאתה רוצה,זה לא יהפוך את האמת לשקר ולא את הדמיון למציאות.
אותך לא כינית אנטישמי,לא קיללתי אותך (נדיר מאוד שאני מקלל בכלל),מה מיוחד בך?- אתה לא מדברר רוצחי המונים,לא מביא גזענות כלפי יהודים,ולא בוגד בדמו' הישראלית -זה שאתה מקבל זאת בשווין נפש זה מעיד עליך הרבה יותר מעלי.

- אם אבחנת מישהי כפסיכוטית
אבל אני לא אומר את זה לכל הבלונדיניות,לך לדוגמה אני לא אומר.אני אומר לבוגד שהוא בוגד,לאנטישמי שהוא אנטישמי,ולפסיכופט שהוא פסיכופט.שמאלני יכול להיות כל אלא ויכול להיות חלק ויכול לא להיות אף אחד מהם.
ממך לא התרשמתי שאתה אחד מהם,לא מירדן,לא מפונז,עד כמה שאני זוכר לא מצפריר.

- לא אמרתי שאף פעולה צבאית היא לא סבירה בעיניהם,
לא אתה אמרת,אני אמרתי,תראה לי פעולה צבאית ישראלית שהשמאל תמך בה,אחת. אם שום פעולה בשום מקרה (נניח ולא תמצא כזאת,ולא תמצא כזאת) לא מצדיקה שיהודי יגן על עצמו,האם אפשר להגיד שהם נגד שיהודי יגן על עצמו?
ואם הם נגד שיהודי יגן על עצמו האם אפשר להגיד שלפחות לא אכפת להם שהוא ימות?

- אחלה, אז הסכמת איתי
ברור,רק שאתה, בצורה הזויה ביותר יש לציין,משתמש בשפה שנועדה לצייר את הנרטיב של האוייב.

-תלוי בסיבות למניעה.
כלומר,אם תיהיה אלימות כלפי ערבים בצפת אתה תתמוך בהחלטה לא למכור דירות לערבים בצפת?

-התגובות נהיו ארוכות בטירוף
לא רק בתגובה הזאת,אני חושב שאתה יודע למה ענית ועל מה לא ולמה.
על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק.
אודיסאוס והסירנות 680373
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 29/7/2016, 23:13
מביע
אודיסאוס והסירנות 680413
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 31/7/2016, 10:46
- אז אני שוב שואל - ציטוטים של פוליטיקאים ממדינות שונות [לא מוסלמיות] או אנשי או״ם או ארגונים בינלאומיים שלכוחניות ישראלית צריכות להיות השלכות [מי אמר אמברגו נשק ולא קיבל?], קריאה לשים סוף לכוחניות הישראלית באמצעות סנקציות כלשהן, או כל דבר בסגנון, ישכנעו אותך? תגיד לי כמה כאלה אתה רוצה, ותבטיח לי שאח״כ תודה שטעית ולא מדובר ב״באג שמאלני״ ואני אארגן לך רשימה, אחרת אני לא מבזבז את זמני.

בנוסף, כמו ששאלתי בתגובה אליה קישרת - האם אתה טוען שאין מגבלה לכח מבחינת ישראל? אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רואים לנכון מבחינה צבאית ולא יהיו לזה שום השלכות? [אגב, אם זה לא ברור - אני אכן חושב שצריך להפעיל [הרבה] יותר כח במקרים מסוימים, בעיקר בנוגע לעזה ולבנון, פחות לגבי הפלסטינאים, אבל נדמה לי שאתה מדבר על משהו בסדר גודל אחר לגמרי].
כמובן שיש גם את העניין המוסרי, אבל לא נכנס לזה, כי ברור לי שפה יהיה חתיכת כאב ראש.

״כי אני פלורליסט,ליברל ודמו' ואני רוצה לשמוע דעות *לגיטימיות* שהם לא הדעות שלי.בניגוד לשמאל הפשיסטי פה. אנטישמיות זאת לא דעה לגיטימית.״
- אוקיי, בוא דבר איתי. בינתיים נדמה לי שהסכמנו שאני לא פשיסט. אני אומר לך שאתה יוצר אצלי אנטי. אני אומר לך שקשה לי לקחת אותך ברצינות. בנוסף, אציין שאני כן לוקח ברצינות ומקשיב לנמר לדוגמא. אז אני כנראה שטוף מח [אם כי אני כמעט ולא צורך תקשורת מיינסטרים ישראלית,או בחו״ל, כבר מעל 10 שנים], אבל אני עדיין לא ״אבוד״, הנה אני מוכן להקשיב לימנים [או לפחות ליותר ימניים ממני]. אמרתי לך איפה אני חושב שהבעיה [הגישה שלך], אבל אני אשמח לשמוע - מה אתה חושב שהבעיה שלי [שלי, לא של שאר הסמולנים האנטישמים פשיסטים שהאתר הזה מלא בהם, טפו!]? או שאולי יש בעיה אצלך?

"אתה לא מדברר רוצחי המונים,לא מביא גזענות כלפי יהודים,ולא בוגד בדמו' הישראלית"
- פאק, לפי התיאור הזה אני סתם שמאלני רגיל. קיויתי לפחות להיות מיוחד!

"אבל אני לא אומר את זה לכל הבלונדיניות"
- אבל אתה אומר את זה לכל הערבים, לא?

"לא אתה אמרת,אני אמרתי,תראה לי פעולה צבאית ישראלית שהשמאל תמך בה,אחת."
- כרגע אני לא מצליח לתפוס את השמאל, הקו תפוס, נדמה לי שהוא יצא לסרט.
כאילו, מי זה השמאל הזה שאני אמור להראות לך שהוא תמך? אני שמאל? אחותי שמאל? מבצעים צבאיים שמפלגות שמאל יזמו זה נחשב? הבנתי לפי חלק מהתגובות פה באתר ביבי שמאל, זה נחשב?

"כלומר,אם תיהיה אלימות כלפי ערבים בצפת אתה תתמוך בהחלטה לא למכור דירות לערבים בצפת?"
- זה לא מה שאמרתי. שאלת אותי אם לא לתת ליהודי לגור במקום כלשהו זה אנטישמיות. אמרתי שתלוי בנסיבות. יש הרבה מקרים [אפילו סביר להניח שרוב המקרים] שלא לתת ליהודי לגור במקום כלשהו זה אכן אנטישמיות. לא הכל או שחור או לבן.

"לא רק בתגובה הזאת,אני חושב שאתה יודע למה ענית ועל מה לא ולמה."
- לא מחפש להתחמק, יש לי יכולת ריכוז של חרגול, אם אני מפספס משהו שלדעתך הוא קריטי אתה יותר ממוזמן להציק לי על זה.
אודיסאוס והסירנות 681409
אישקש • בתשובה לבוא יום א', 31/7/2016, 11:50
(כל הכבוד על הספורטיביות ושלא ברחת)

-אז אני שוב שואל - ציטוטים של פוליטיקאים
כן,ציטוט של פוליטיקאי.תודה.
לא צריך רשימה,2 (רצוי מה10 שנים אחרונות יספיקו).

-בנוסף, כמו ששאלתי בתגובה אליה קישרת
לא אמרתי שלא יהיו השלכות בשום מקרה.אתה מכיר איש שמאל שתומך במסירת שטחים שטוען שלא יהיו השלכות לזה? לכל דבר יש השלכות. השאלה מה הם,מה הצדדים החיובים של הפעולה ומה השליליים.אם ההשלכה היא פגיעה ביחסי המסחר עם הונדורס והפלוס הוא שלום-שווה כל דקה.
אני ממש לא טוען שאנחנו צריכים לעשות יותר ממה שארהב,בריטניה,רוסיה-או כל מדינה אחרת הייתה עושה בזמן מלחמה.
יש את העינין המוסרי,שהרבה פחות אנשים יהרגו לטווח הרחוק אם ננצח,הרבה פחות יהודים והרבה הרבה פחות ערבים. המוסר "שלך" הוא מוסר עבדים,מוסר שלא נובע ממוסריות אמיתית פנימית ורצון למנוע סבל,אלא מאגו ורצון לקבל "אישור" מגורמים חיצוניים.כל עוד לא תנצח את הרוע והברבריות הם ימשיכו לפעול,גם אם תקרא לזה שלום.

- אוקיי, בוא דבר איתי.
אין "בעיה",יש חילוקי דעות איתך (ראה סעיף 1 ו4 לדוגמה) כי ככל הנראה אתה לא אנטישמי (מודע לפחות) .

- פאק, לפי התיאור
אתה מאוד מיוחד,השמאלני הרגיל הוא אנטישמי.

- אבל אתה אומר את זה לכל הערבים, לא?
יש תרבות "בלונדינית"? יש מנטליות "בלונדינית"? יש מסורת "בלונדינית"? יש מדינות ל"בלודיניות"? אני גם לא אומר את זה לאנשים עם משקפיים,או לנמוכים.
כשהגרמנים העלו את היטלר(נראה שאתם לא מקבלים שום רוע אם הוא לא גרמני נאצי,אז אני מרגיש מחוייב להשתמש בדימוי הזה) הייתי אומר אותו דבר על "הגרמנים".לא כווולם הצביעו לו (הרבה יותר מצביעים לחמאס),לא כווולם ירו בילדים.ועדיין,כל פצצה שבעלות הברית הורידו על שכונות ובתים היתה מוצדקת.היה צריך להשמיד את גרמניה מעל המפה.

- כרגע אני לא מצליח לתפוס את השמאל
יקיר,אולי תקרא את מה שאני כותב,זה מעייף לנקק כל פעם מחדש.תגובה 680365
״איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק. אם אדם לא חושב שיש לך זכות להגן על עצמך בשום מקרה אף פעם,הוא רוצה שתמות.״.
(מבחינה האמת ביבי הוא שמאל,הרבה מתבלבלים כי הוא לא אנטישמי. אני משתמש במושג שמאל לפי מה שאתה מבין כשמאל ע"מ שיהיה דיון.)

- זה לא מה שאמרתי
כן והמקרה שצינת שמוצדקת לא לאפשר לו הוא-בטחון אישי. עכשיו-האם אתה מכיל את אותו דבר גם על הערבי? האם קבוצות פורעים יהודיות יפגעו בערבים בצפת האם תתמוך באיסור למכור דירות לערבים בצפת?
או שיש לך מדד מיוחד ליהודים ולשאר העולם?

- לא מחפש להתחמק
אני לא מחנך,תענה למה שאתה חושב שחשוב.
אודיסאוס והסירנות 681417
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 31/7/2016, 16:29
(אני אתלט מלידה)

״כן,ציטוט של פוליטיקאי.תודה.״
- סתם שתי הדוגמאות הראשונות שעלו לי בגוגל:

1. ״“Israel’s current actions and victimisation of the people of East Jerusalem is an abomination that is totally illegal,” he wrote. “Surely the only logical way forward here is to take concrete action to penalise Israel via the most obvious method.”

ג׳רמי קורבין, ראש המפלגה השנייה בגודלה באנגליה.
<http://www.timesofisrael.com/uk-labour-leader-pushed...

2. “Therefore, the Stein campaign calls for ending military and economic support for the Israeli government while it is committing war crimes and defying international law.”

ג׳יל שטיין, מפלגת הירוקים בארה״ב
״לא אמרתי שלא יהיו השלכות בשום מקרה״
- אוקיי, אם אתה מסכים שיהיו השלכות אז כל הויכוח מסעיף 1 הוא מיותר. אפשר לדון מה [לדעתך] יהיו ההשלכות והאם שווה ״להסתכן״, ואני לא בטוח שאני לא אסכים איתך בנושא הזה, אבל אני הבנתי ממך שאנחנו יכולים לעשות מה בא לנו ולא תהיה *שום תגובה*.

״אין "בעיה",יש חילוקי דעות איתך (ראה סעיף 1 ו4 לדוגמה) כי ככל הנראה אתה לא אנטישמי (מודע לפחות).״
- אבל אני אומר לך שלי יש בעיה איתך. אין לך מה להתווכח, אני אומר לך אז זה בתור עובדה - קשה לי לקחת אותך ברצינות, כמו את הנמר לדוגמא, בגלל הגישה שלך. אני אשמח לשמוע האם יש לך הסבר מדוע?

״יש תרבות "בלונדינית"? יש מנטליות "בלונדינית"?״
- לטעון שהתרבות הערבית היא נאצית זה משהו אחד ולטעון שערבים הם נאצים זה משהו אחר. אני מסכים חלקית עם החלק הראשון [לא יודע אם הייתי משתמש במילה נאצית, אבל בהחלט תרבות מחורבנת ודפוקה וצריכה להיעלם מהעולם]. אני לא מסכים שהערבים הם מחורבנים ודפוקים ושהם צריכים להעלם מהעולם.

״.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק״
- נו, אותו דבר. [אני גר באירופה אז] חבר שלי נחשב? השכנה שלי נחשבת? פוליטיקאי ממפלגת שמאל אירופאית כלשהי שאומר שלישראל יש זכות להגן על עצמה זה נחשב? אתה הרי יודע שלא חסר ציטוטים כאלה, אז למה להתעקש סתם?

״האם קבוצות פורעים יהודיות יפגעו בערבים בצפת האם תתמוך באיסור למכור דירות לערבים בצפת?״
- לא, אבל אני גם לא אתמוך באיסור הפוך [לא למכור ליהודים כי יש פורעים ערבים בצפת]. אם אתה רוצה להשוות, תשווה תפוזים לתפוזים.
אודיסאוס והסירנות 682143
אישקש • בתשובה לבוא יום א', 31/7/2016, 19:16
(אני בעד שתישאר בשיחה הזאת,אתה משרת את הנקודה שלי יותר טוב מהלנדוור)

לעניין,שים לב שהם טוענים שצריך להטיל סנקציות עכשיו!,לא אם תעשה משהו.אין לזה שום משמעות לגבי פעולה צבאית שלנו,שוב,זאת המצאה.זה באג.
ג'רמי קורבין?! מדובר באנטישמי ידוע בארצו,הוא תומך בחזבאללה ובחמאס.שוב,שים לב שהוא טוען שצריך להעניש את ישראל על מה שהיא עושה,לא על מה -שתעשה.
אתה מתכוון לג'רמי קורבין הזה?הזה?
שוב,אתה מראה שאתה לא מבין סיטואציה פשוטה,הבן אדם הוא נגד ישראל בכלל,זה לא משנה אם תמחק את עזה או תפציץ גבעות חול.הוא חסר משמעות בשאלה לגבי השלכות על פעולה צבאית,הוא בעד סנקציות כבר עכשיו.
מנהיג מפלגת הירוקים בארהב?? הוא פחות רלוונטי ממנהיג מפלגת הירוקים בארץ.
(וגם הוא טוען על משהו *שעשינו*,ולא קרה כלום,מפתיע?! וגם אני בעד הפסקת הסיוע מארה"ב)
אתה חושש מסנקציות (כי "זאת המציאות" כדבריך) בגלל איש שהוא אנטישמי ידוע,ובכלל בדיחה, ו*מ*נ*ה*י*ג מפלגת הירוקים בארה"ב?! תשמע,עזוב הסברה,אתה צריך להיות ראש ממשלה. אם מנהיג!!!!!! מפלגת!!! הירוקים!!! מונע ממך לפעול,מה נעשה אם מועדון המעריצים של עופרה חזה יתנגד,לא נוכל לעמוד בזה.

- אוקיי, אם אתה מסכים שיהיו השלכות
לא ,אני טוען יותר מזה-יכול להיות השלכות,אבל אין אף אחד שמאיים עלינו בזה.זאת המצאה,השתילו לך מחשבה.
ישראל יכולה לעשות כמעט מה שבא לה,אבל לפחות שתעשה מה ש.כ.ל. מ.ד.י.נ.ה. א.ח.ר.ת. הייתה עושה.

- אבל אני אומר לך שלי יש בעיה איתך
ברור שיש לי הסבר,אתה אינטואיטיבית מרגיש דחיה ממידע שמערער את תפיסת העולם שלך שמבוססת על שטיפת מח.
תראה את סעיף אחד לדוגמה. אני מראה לך שהמצאת את העינין הזה של סנקציות בגין פעולה צבאית,מה אתה עושה?! מביא לי כהסבר 2 (חסרי רלוונטיות בכלל) שטוענים שצריך לעשות סנקציות עכשיו,בלי קשר לפעולה צבאית עתידית.
אתה מבין שהדוגמאות שנתת מצדיקות את הטענה שלי? כנראה שלא. לא נעים לדעת שעבדו עליך,לא נעים לדעת ששירתת את האוייב מחוסר דעת.אז אתה מתנגד.

- לטעון שהתרבות הערבית היא נאצית
אתה כותב את זה כי ספציפית לא יצא לך לקרוא את התגובה הספציפית שלי אליך ספציפי.(אני מפנה לתגובה פעם אחרונה,באמת שזה מגוחך.הרבה מתבלבלים ביני לבין איש קש,זה דבר אחר לגמרי.)
תגובה 679749

- נו, אותו דבר. [אני גר באירופה אז] חבר שלי נחשב?
כן,פוליטיקאי של מפלגת שמאל שתומך בפעולה צבאית כלשהיא.רק דבר כזה יכול להפוך אותו ללגיטימי.

- לא, אבל אני גם לא אתמוך באיסור הפוך
למה? למה לא תתמוך באיסור למכור לערבים?
אתה אומר כזה דבר,לאסור למכור למישהו בגלל דתו/לאומיותו זה לא לגיטימי.מצד שני אני לא מתנגד שזה יקרה בשטח שלדעתי הוא לא חלק מישראל,ואני גם תומך בהעברת השטח לשלטון האנטישמי שמכיל חוקים כאלה.
אז אני נגד,אני חושב ששלטון אנטישמי לא צריך לקום בכלל,ואם הוא קם לפגוע בו כמה שאפשר.לי אין הזדהות עם אנטישמים.
ואם ההגיון שלא לאפשר ליהודים לגור מסיבות לאומניות (ערביות לאומניות כמובן,יהודי זה איכסה) בשטח מסויים טוב בעינך,למה אותו הגיון על ערבי בגבולות שכן מקובלים עליך לא?

מה אתה חושב על איסור התפילה בהר הבית?
(אם תשכח לענות על זה אני אזכיר לך)
אודיסאוס והסירנות 682144
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 31/7/2016, 19:59
"לעניין,שים לב שהם טוענים שצריך להטיל סנקציות עכשיו!"
- מה אתה רוצה, ציטוטים של פוליטיקאים שאומרים ״עכשיו הכל בסדר, ישראל סבבה, תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים, אבל אל תעזו לעשות יותר מזה?״ אתה רציני? ידעתי שזה בזבוז זמן, טוב שזה לקח לי פחות מדקה...

זה היה ברור שעל כל אחד תמצא ״הסבר״ לציטוט. אין ציטוטים של פוליטיקאים אולטרה-בכירים או ראשי ממשלות מערביים שמתנגדים לישראל ומאיימים בסנקציות - טענתי כבר בתחילת הדיון [איתך או עם האביר] שהמערכת הפוליטית העולמית תומכת בישראל [ולא תמצא מישהו שטוען אחרת, גם לא בשמאל האנטישמי-פשיסטי-נאצי-שונאיישראל. או איך שאתה קורה לו - שמאל רגיל]. כן טענתי, ואני עדיין טוען, שיש מגמה שמתחזקת נגד ישראל, שקשורה קשר ישיר לפעולות שלנו בשטחים, בקרב פוליטיקאים וארגונים ברחבי העולם [חלקם יותר בכירים חלקם פחות]. ולכן ככל שהפעולות שלנו יגברו, כך גם ההתנגדות תגבר. אתה רוצה אני אמשיך להביא לך ציטוטים ואתה תמשיך לטעון שזה אנטישמי, זאתי מנהיגת מפלגה לא רלוונטית וההוא מגלח את שערות החזה.

לדעתי המגמה הזאת תמשיך להתחזק ככל שנעשה מעשים שהם מתנגדים להם [כמו שהם טוענים]. אתה יכול לטעון שאין קשר וכולם שם אנטישמים - אולי אתה צודק, אולי אין מה לעשות והם רק ימשיכו לשנוא אותנו סתם והשנאה תמשיך להתחזק גם אם נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור. אולי גם האיומים האלה לא שווים כלום. אני חושב שאתה טועה, אתה חושב שאני טועה, לא לי ולא לך יש דרך להוכיח את זה.
מה שאתה לא יכול לטעון, זה שהאיומים בהטלת סנקציות על ישראל לא קיימים.

״ברור שיש לי הסבר,אתה אינטואיטיבית מרגיש דחיה ממידע שמערער את תפיסת העולם שלך שמבוססת על שטיפת מח.״
- אז למה אחד כמו הנמר לא מעורר בי דחיה אינטואיטיבית, למרות שהוא מציג בפני מידע שמערער את תפסית העולם שלי? יקירי, אתה לא עקבי.

״אתה כותב את זה כי ספציפית לא יצא לך לקרוא את התגובה הספציפית שלי אליך ספציפי״
- לא, אני כותב את זה בהקשר של הדיון הזה, בו דיברנו על כך שאתה קורא לערבים חיות אדם ונאצים, ואתה לא רואה בכך שום בעיה. אתה מסביר שאין לך שום דבר נגד ערבי כפרט, אבל חוזר על ההכללות של ערבים הם נאצים וכו. אם באמת אין לך בעיה עם הערבים עצמם ורק עם התרבות שלהם, אתה מוזמן לזנוח את שמות התואר לערבים עצמם [ולהוסיף שמות תואר לתרבות כאוות נפשך].

״כן,פוליטיקאי של מפלגת שמאל שתומך בפעולה צבאית כלשהיא.רק דבר כזה יכול להפוך אותו ללגיטימי.״
- אבל אם זה לא מינימום ראש ממשלה של מדינה מערבית זה הרי לא יחשב בעיניך, אז מה הטעם?

״אם ההגיון שלא לאפשר ליהודים לגור מסיבות לאומניות״
- ההגיון שלי לא לאפשר ליהודים לגור בעזה הוא לא מסיבות לאומניות, הוא מסיבות בטחוניות.

״מה אתה חושב על איסור התפילה בהר הבית?״
- אני בטח לא חושב שהסיבה היא אנטישמית, כי אני לא חושב שהממשלה שלנו אנטישמית, אבל על פניו אני בהחלט לא תומך בהחלטה כזו [מצד שני, אני לא מכיר את הנושא, אני מניח שיש סיבות בטחוניות [?] שאני לא מודע אליהן. אם תרצה לפרט את הסיבות לאיסור אוכל לתת לך תשובה יותר מדויקת].
אודיסאוס והסירנות 682147
אישקש • בתשובה לבוא יום א', 31/7/2016, 20:40
- מה אתה רוצה, ציטוטים של פוליטיקאים
איזה קטע,גם אני ידעתי שזה בזבוז זמן. אני רוצה ציטוט של פוליטיקאי (שאינו תומך חמאס וחזבאללה מוצהר שתומך בלי קשר לפעולה צבאית,ושהוא פוליטיקאי לגיטימי בעל משקל,לא יו"ר מפלגת זכויות הגבר בארה"ב) שישראל ביצעה פעולה צבאית והיה איום עליה.
שזה מה שטענת,לא? שאם ישראל תעשה כך וכך ישנה סכנה של סנקציות. אז אתה לא מצליח למצוא אחד (שלא תומך בסנקציות כך או כך),אחד,שאומר את זה או אמר זאת לפני או בזמן פעילות צבאית.איך אמרת "זאת המציאות".

-זה היה ברור שעל כל אחד תמצא
מה זה על כל אחד הסבר?! אתה באמת לא מבין את ההבדל?! מה חשבת שאני טוען שאין באירופה כאלה שתומכים בסנקציות על ישראל? יש באירופה תומכים בהרבה יותר גרוע מסנקציות.
אתה יכול לעמוד מאחרי הטענה שיש סכנה של סנקציות על ישראל בגלל פעולה צבאית? כן או לא.
שים לב:
אני אסביר,פוליטיקאי ברמת השפעה סבירה (כלומר שיש לו כח לממש סנקציה כל שהיא) שמאיים לפני או במהלך פעולה צבאית בסנקציות.יש לך דבר כזה?
אם לא,איך זה עומד בבחינת המציאות שטענת שאם נפעל בצורה מסויימת יכול להיות סנקציות? אתה מבין שבציטוטים שנתת שאין קשר בין הסנקציות לפעולה הצבאית או לא?

-לדעתי המגמה הזאת תמשיך להתחזק
יקירי,בדוגמאות שהבאת אתה מראה שאין קשר לפעולות שלנו.אם תמצא מישהו שמתנגד לסנקציות ורק במקרה כזה וכזה הוא תומך,אפשר לדון ברעיון ש"המגמה תמשך" וכו'.בנתיים אתה לא מראה על מגמה,מה מגמה?! אתה לא מראה אפילו על אחד (!) שתומך בסנקציות במקרה של פעולה צבאית כלשהיא.

- אז למה אחד כמו הנמר
זאת הייתה השערה שלי.יכול להיות שהיא לא נכונה ויכול שהנמר לא מעורר אותך.

- לא, אני כותב את זה
כלומר להגיד "התרבות הערבית היא ברברית" זה בסדר,ו"הערבים (שהם כידוע לכל בעלי תרבות אוסטרו הונגרית) הם ברברים" אסור?!
האם היה אפשר לומר בזמן מלחמת העולם השניה על "הגרמנים" או שלדעתך היה צריך להגיד "התרבות הגרמנית"? כי בגדול נראה לי,שכל העולם (ואני מתכוון מילולית כל העולם) לא כ"כ היה מסכים איתך.

- אבל אם זה לא מינימום
מה זה משנה מה יחשב בעיני או לא?
אדם בפני עצמו,אם הוא מתנגד לכל פעולה צבאית ישראלית באשר היא-הם רוצה לראות יהודים מתים. אם הוא תמך שאיזה פעולה כלשהי,הוא לגיטימי (לא אומר צודק,אבל לגיטימי).

- ההגיון שלי לא לאפשר ליהודים
אבל הסיבות שלך הם לא בטחוניות כי מערבי בסכנה לא תמנע לגור במקום שהוא קנה.

- אני בטח לא חושב שהסיבה היא אנטישמית
אם אתה תומך בלאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית,זה טוב מספיק.
אודיסאוס והסירנות 682151
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 31/7/2016, 21:23
״אני רוצה ציטוט של פוליטיקאי....שישראל ביצעה פעולה צבאית והיה איום עליה.״
- לא הבנתי את המשפט.

״אתה יכול לעמוד מאחרי הטענה שיש סכנה של סנקציות על ישראל בגלל פעולה צבאית? כן או לא.״
- אני לא יודע אם יש סכנה [או יותר נכון - אם היא רצינית], אבל יש איומים, כן.
לפי ההגיון שלך, גם אין בעיה להוריד 70 פצצות מימן על כל המזרח התיכון כי אין אף ציטוט של אף פוליטיקאי שאם ישראל תוריד 70 פצצות מימן אנחנו נטיל עליהם סנקציות.
יש איומים בסנקציות בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל שמתבצעות היום, בין אם אלו פעולות חד פעמיות [מבצעים למיניהם] או אקיבוש.
אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שרמת האיומים הגיעה לדרגה מסוימת והיא לא קשורה לפעולות שלנו יותר. לא משנה מה נעשה האיומים ישארו באותה דרגה. אני חושב שבגלל שהאיומים נובעים מהפעולות הצבאיות שלנו, בהכרח יש קורולציה - תגביר את הפעולות - האיום יתגבר, תוריד את הפעולות - האיום יפחת.
[וכמובן שיש גם מלא אנטישמים שקופצים על העגלה - אצלהם הקורולוציה לא קיימת].

״אתה לא מראה אפילו על אחד (!) שתומך בסנקציות במקרה של פעולה צבאית כלשהיא.״
- הם תומכים בסנקציות על ישראל בגלל פעולות צבאיות, אלא בגלל מה? בגלל שאנחנו מזהמים את האוויר?

"אני אסביר,פוליטיקאי ברמת השפעה סבירה (כלומר שיש לו כח לממש סנקציה כל שהיא) שמאיים לפני או במהלך פעולה צבאית בסנקציות.יש לך דבר כזה?"
- למיטב ידיעתי לא, כמו שאמרתי - המערכת הפוליטית הבינלאומית היום תומכת בישראל בצורה מובהקת [לפחות המערבית].

״זאת הייתה השערה שלי.יכול להיות שהיא לא נכונה ויכול שהנמר לא מעורר אותך.״
- דווקא מעורר אותי, בעיקר עם הפסים שלו... טוב, אמרתי לך מה הסיבה ליחס שלי אליך. בהנחה שאני לא היחיד פה שחושב ככה, אולי יש פה נקודה למחשבה. אולי לא. מה בא לך.

״האם היה אפשר לומר בזמן מלחמת העולם השניה על "הגרמנים"״
- אני חושב שרוב העולם, היום, יסכים איתי שמשפט כמו ״הגרמנים הברברים וחיות האדם האלה״ לא היה לגיטימי בזמן מלחמת העולם השנייה [בהנחה שאתה לוקח את צורת המחשבה היום ומשתיל אותה אז כמובן].
בכל מקרה, אנחנו קצת [הרבה] ברחנו מהנושא המרכזי, והוא שאם תגיד משפט כזה על הערבים, היום, בפני האירופאי הממוצע, יהיה לו קשה לקבל אותך במישהו רציני ולא קיצוני, בין אם אתה מקבל את זה או לא [ולכן יהיה לך קשה לשכנע אותו שמדינת ישראל לא קיצונית, כמו שהוא חושב]...
אם אתה לא מסכים אתה מוזמן לנסות את זה בנסיעה הבאה שלך לחו״ל. אולי אני טועה...

״מה זה משנה מה יחשב בעיני או לא?״
- אתה כתבת: ״איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק.״
ועכשיו אתה טוען שזה לא משנה אם זה יחשב בעיניך או לא [וברור שזה לא]? אז למה לי לבזבז את זמני?

״אבל הסיבות שלך הם לא בטחוניות כי מערבי בסכנה לא תמנע לגור במקום שהוא קנה.״
גם מיהודי לא. אתה מתעקש לשים את צפת ועזה על אותו צד במאזניים ולכן ההשוואה שלך לא נכונה.
אודיסאוס והסירנות 682155
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 1/8/2016, 1:26
- אני לא יודע אם יש סכנה
גבר,ננסה פעם אחרונה,לא יצליח,לא נורא.
טענת שהעולם יטיל עלינו סנקציות אם ננקוט פעולה צבאית קשה מידי-עד כאן אמת?
אני טענתי,שזה הלך מחשבתי שהשתילו לך בראש,באג,שאינו קיים בעולם האמיתי,אין איום כזה על ישראל בגין פעולה צבאית-עד כאן אמת?
אתה טענת ש"זה המציאות",(טענה מוגזמת שברור שמדובר בהמצאה,וגם אתה לא ידעת שכתבת אותה על מקרה אחד שמישהו איים בסנקציות) צריך להתמודד איתה-עד כאן אמת?
אני טענתי שאם זה כ"כ אמת,בטח יש לה עדות בעולם האמיתי,תביאי לי מקרה,ציטוט,רעיון,ראיון..משהו מהעולם האמיתי שיתמוך בטענה שיש סכנה של סנקציות בגין פעולה צבאית-עד כאן אמת?
אהת הבאת 2 ציטוטים של אנשים (מעבר לזה שהם לא רלוונטים לשום דבר וגם אם ירצו אין סנקציות) שתומכים בסנקציות בכלל.-עד כאן אמת?
שים לב-שאלה (כי היא נשאלה רק 205 פעמים בחודש הזה)-האם יש לך תמיכה לטענה שטענת,(מחוץ לעולם הדמיון שלך),שיש סכנה של סנקציות על מדינת ישראל בגין פעולה צבאית?
אם אין לך(ואין לך) אתה יכול להסכים שמדור שמקרה הטוב בהיפותזה שחשבת עליה סתם כך,או (כמו שאני חושב) שסוכני המחשבות דאגו לזה ש80% מהמדינה מאמינים במשפט הזה?
עכשיו,במקום לרדת מהעץ,אתה ממשיך "יש איומים בסנקציות בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל שמתבצעות היום, .."-א.י.פ.ה ה.א.י.ו.מ.י.ם האלה? איפה???
אתה חושב שיש קורולציה?תן לי דוגמה,איזה עובדה חיצונית תומכת במחשבה הזאת? היא הגיונית והכל,הרי לא המצאת סתם,שוב,רעיון,נכון? זה יהיה טיפשי...תן דוגמה למישהו שחשב X ואחרי פעולה צבאית חשב Y ,אם זה "המציאות" בטח תמצא מלא דוגמאות-קח תזמן.
יש כאלה שמתנגדים למדינת ישראל,יש כאלה שמתנגדים לזה ויש כאלה שמתנגדים לזה,הכל טוב,שהמוסד יטפל בהם. אין לזה שום קשר לפעולה צבאית שישראל תעשה או לא תעשה.
ולכן,אין זמן טוב יותר מנכבה-עכשיו.

-הם תומכים בסנקציות על ישראל בגלל פעולות צבאיות
אני לא חושב שאתה מבין כמה קל להראות שזה מגוחך בשיטוט קצר האינטרנט.
ג׳רמי קורבין-השתתף ותרם כסף לפעילות של ארגון אנטישמי בראשות מכחיש השואה פול איסן,קורבין אף הודה כי נכח בשניים או שלושה אירועים שארגן פול אייזן, מכחיש שואה -זה קשור לפעולה צבאית של ישראל?
לגבי ההזויה השניה,לא מצאתי ציטוטים שלה.בוא נאמר שהיא לא הצליחה להבחר כמושלת במסצ'וסטס שהיא סופר ליברלית,ככה גם היא רלוונטית לסנקציות או לא.
עכשיו אין פעולה צבאית,נכון? הם כרגע תומכים נלהבים של ישראל לא?!

- למיטב ידיעתי לא,
אז כשטענת ואני מצטט-" אמרתי שיהיו השלכות לשימוש מוגזם בכח."-על בסיס מה טענת את זה?

- אני חושב שרוב העולם, היום,
ואו,אני אשמח לפגוש את הטיפוס שיטען "״הגרמנים הברברים וחיות האדם האלה״ לא היה לגיטימי בזמן מלחמת העולם השנייה"",אז אני חושב שזה לא רק לגיטימי זה גם מדוייק.
אבל אני לא אומר משפט כזה לאירופאי,לא בנוסח הזה לפחות.אבל (כמו שכל אדם,כולל הערבים,שמנסה להסביר עושה) אני משתמש בשפה שזה מה שמשתמע.
אתה תשתמש בשפה שמעבירה את המסר שלך.קח טיפ ככלל אצבע,מה שהאויב שלך אומר,פחות יועיל לך.
אתה-תגיד יו"ש ולא השטחים.
אתה-תגיד ערבים ולא פלסטינים. אתה,זה התפקיד שלך.הערבים לא יקחו את זה על עצמם.

- אתה כתבת: ״איזה פעולה צבאית ישראלית
הטענה שלי הייתה שהם מתנגדים קטגורית,לכל פעולה של ישראל.מה שאומר שהם מתנגדים שישראל תגן על עצמה.מה שאומר שהם לא יתרגשו אם הרבה יהודים ימותו (וכנראה שגם ערבים,אבל זה פחות מעניין אותם).
אם האדם תומך בפעולה צבאית כלשהיא ומתנגד לארחת-אז הוא לגיטימי לשיחה.נאצים וחובבי רצח עם-לא לגיטימים.

גם מיהודי לא. אתה מתעקש
עזוב עזה,חברון,יהודי קנה בית בחברון-יש לאפשר לו לגור או לא?
האם זה שממשל מכחיש השואה אבו מאזן מוציא להורג מוכרי קרקעות ליהודים,לא גורם לך לחשוב אולי צריך למסור לו עוד פחות שטחים?
אודיסאוס והסירנות 682164
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 2/8/2016, 18:41
״האם יש לך תמיכה לטענה שטענת,(מחוץ לעולם הדמיון שלך),שיש סכנה של סנקציות על מדינת ישראל בגין פעולה צבאית?״
- תקשיב, גבר [עברנו מיקירי לגבר עכשיו?], אולי אתה יכול לעשות לי טובה ולהסביר מה ישכנע אותך שיש איומים? נדמה לי שמה שאתה מחפש זה ראש ממשלת אנגליה שטוען יומיים לפני צוק איתן שאין להטיל סנקציות על ישראל ויומיים אחרי צוק איתן משנה את דעתו. זו הדרך היחידה מבחינתך להוכיח קורולוציה בין הפעולות הצבאיות של ישראל הקריאות לסנקציות, והוכחה לכך שהאיומים הם גם מעשיים. זה מה שאתה רוצה? אם כן, אז אתה צודק - זה לא קיים.
אם אתה מוכן ״להתפשר״ אז תעשה טובה ותסביר לי לאט, כי אני לא מבין מהר, מה יעשה לך טוב על הלב? ביקשת ציטוטים של פוליטיקאים בנוגע להטלת סנקציות על ישראל [בגלל הפעולות הצבאיות שלה, לא בגלל היחס לקהילת הזאבים הנכחדת בצפון], הבאתי לך, וזה לא מספיק טוב. הסברתי לך את ההגיון שעומד מאחורי הטענות שלי. אתה מתעקש להמשיך לטעון שזה הכל המצאה ודמיון, אז בוא, בחייאת, תעזור לאח.

קורבין והשנייה היו הראשונים שעלו בגוגל, לא חסר ציטוטים דומים של אחרים [בין אם זה פוליטיקאים או ראשי ארגונים בינלאומיים, חלקם בעלי יותר כח לממש את האיום, חלקם פחות], שאלתי אותך לפני זה קרוב למליארד פעם מה אתה רוצה, אמרת לי ציטוטים של פוליטיקאים. אני, כמו אנטישמי טוב, רק ממלא הוראות.

״אבל אני לא אומר משפט כזה לאירופאי,לא בנוסח הזה לפחות.״
- אז על מה כל הויכוח בנושא הזה? הרי הבסיס היה צורת ההתבטאות שלך באייל [שכוללת משפטים כאלה], וצורת ההתבטאות שלך מול האירופאי. אם אתה מבין שאי אפשר להגיד משפטים כאלה לאירופאי [בהנחה שאתה רוצה לשכנע אותו] אז סבבה.

"אתה תשתמש בשפה שמעבירה את המסר שלך.קח טיפ ככלל אצבע,מה שהאויב שלך אומר,פחות יועיל לך."
- סבבה, רשמתי. אם אנחנו כבר ככה בקטע של עזרה ועצות - יש לך איזה מתכון טוב לעוגת גבינה [ללא גלוטן] ?

״עזוב עזה,חברון,יהודי קנה בית בחברון-יש לאפשר לו לגור או לא?״
- שוב, חברון [כמו עזה] היא לא חלק ממדינת ישראל [החלטה שלנו], ולכן יש לקחת בחשבון את העניין הבטחוני. באופן אישי אני תומך בזכות של כל אחד לגור איפה שהוא רוצה [כולל עזה] כל עוד הוא לא מצפה מהמדינה לכח שיטור פרטי ומוכן להתמודד עם ההשלכות, אבל ברור לי שרוב האזרחים בארץ מצפים מהמדינה לדאוג להם גם מחוץ לגבולות המדינה, לכן זה יותר מורכב. תוריד את העניין הבטחוני והתשובה היא ״ברור שכן״.

״האם זה שממשל מכחיש השואה אבו מאזן מוציא להורג מוכרי קרקעות ליהודים,לא גורם לך לחשוב אולי צריך למסור לו עוד פחות שטחים?״
- אם אני רוצה למסור משהו למישהו, זה רק אם זה ישרת את האינטרסים שלי.
אודיסאוס והסירנות 682166
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 2/8/2016, 20:26
- תקשיב, גבר [עברנו מיקירי לגבר עכשיו?]
אני טענתי שאין איומים? איפה הייתה טענה שאין איומים?
איום של בן אדם נורמלי שלא תומך קטגורית בסנקציות על ישראל ואחרי פעולה צבאית איים או איים בדיעבד.
אתה מבין שאם האדם תומך בסנקציות על ישראל בלי קשר לפעולה צבאית,זה לא ישנה לו אם תעשה כך או כך.-איך זה צריך להיות תמיכה בעד או נגד פעולה צבאית?
הקורביין הזה השתתף בכנסים של מכחיש שואה ואף תרם לו כסף-זה בגלל פעולה צבאית שלנו?
עכשיו אין פעולה צבאית-אין.האם קורביין הזה תומך בסנקציות על ישראל,כן או לא?
הנקודה היא שצריך לנצח את האוייב הערבי באמצעות כח רב ומסיבי,אתה מתנגד וטוען שזה יגרור סנקציות (יגרור=דרישה שלא הייתה קיימת לפני הפעולה הצבאית),האם בדוגמה שנתת יש משהו שמשרת את הטענה הזאת או לא?
ובוא נגיד שזה באמת בגלל הפעילות הצבאית,אז בגלל שפוליטיקאי בריטי זניח מתנגד לזה,אנחנו לא צריכים לעשות זאת? (אל תברח לענות רק על זה,כי זאת שאלה היפוטטית).

מז"א "חלקם בעלי יותר כח לממש את האיום, חלקם פחות"-אז מלהמציא משהו שלא קיים בעולם האמיתי,הגענו לסתם אנשים ששמעת מדברים בפאב? מה זה מעניין בכלל אנשים שלא בעמדה של כח לעינייננו?
אז יו"ר תנו לחיות לחיות בוולש מתנגד לפעולה צבאית שלנו,אז לא נעשה אותה? תשמע,זאת רפיסות שבוז'י היה מזדעזע ממנה והוא בובה של הCIA (וזה אומר הרבה).

-אז על מה כל הויכוח בנושא הזה?
כי נראה שאתה לא מבין את ההבדל בין שפה ומסר. השפה שאתה משתמש באה לשרת את המסר שאתה מעביר.אם אתה משתמש בשפה של האוייב -גם אם הטיעונים הם בעד המדינה-אתה משרת את המטרה שלו.

- שוב, חברון [כמו עזה] היא לא חלק
הבנתי,אז במ.ירושלים אין לך בעיה?

- אם אני רוצה למסור משהו למישהו,
כלומר אם זה ישרת את "האינטרסים שלך" אתה תתמוך גם בנאצי?
אודיסאוס והסירנות 682167
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 2/8/2016, 21:03
״עכשיו אין פעולה צבאית-אין.האם קורביין הזה תומך בסנקציות על ישראל,כן או לא?״
- אין פעולה צבאית? אתה בטוח? לדעתי אם תבדוק, תגלה שיש פעולה צבאית באופן קבוע לפחות 50 שנה, ויש שיטענו ש70...

״אתה מתנגד וטוען שזה יגרור סנקציות״
- אני לא בהכרח מתנגד [אמרתי לך שאני חושב שצריך להפעיל יותר כח במקרים מסוימים]. אני גם לא יודע אם זה יגרור סנקציות או לא - אני חושב שכן, אתה מוזמן לחשוב שלא, ואני חושב שהדיעה הזו היא לגיטימית לחלוטין. מה שלא לגיטימי זה לטעון שהכלללל המצאה מאיזשהו באג במח של השמאל האנטישמי.

״האם בדוגמה שנתת יש משהו שמשרת את הטענה הזאת או לא?״
- אם אנחנו מסכימים שיש איומים בסנקציות [בגלל פעולות צבאיות, לא בגלל כריית מחצבי טבע באופן לא חוקי], אני טוען שיש סיכוי שככל שהפעולות הצבאיות יגבירו את הווליום, גם הסנקציות עצמן יתגברו [בינתיים זה בקטנה, פה קצת איומים, שם קצת סיומן מוצרים], אבל העמודות קשורות אחת לשנייה. זו כזו טענה יצירתית?

״אז מלהמציא משהו שלא קיים בעולם האמיתי,הגענו לסתם אנשים ששמעת מדברים בפאב?"
- מה קשור פאבים? אני לא סובל אלכוהול. דיברנו על פוליטיקאים. לחלקם יש כח להפעיל סנקציות באופו מעשי לחלקם לא. כמו שציינתי כבר 387 פעם [מספר מדויק] - הפוליטיקה הבינלאומית, היום, זאתי עם הכח לפעול מהיום למחר, תומכת בישראל, לכן רוב [כל?] הפוליטיקאים שקוראים לחרם על ישראל הם לא בעמדת כח ממשי היום.
חוץ מזה, זה לא רק פוליטיקאים [אתה התעקשת על פוליטיקאים, לא אני]. יש ראשי ארגונים שונים ברחבי העולם שקוראים לחרם, בין אם זה אקדמאיים, מדעיים כלכליים או תנו לחיות לחיות. כן, רובם ארגונים קטנים שהפגיעה מהם לא תהיה קשה, אבל מדובר באיזושהו סחף, עד כמה שידוע לי לפני 20 שנה לא היו כ״כ הרבה קולות שקוראים לחרם, לא היו ארגונים כמו הבידיאס וכו.

״הבנתי,אז במ.ירושלים אין לך בעיה?״
- ברור שלא, זה נשמע לי מגוחך אם ממשלת ישראל מונעת מישראלים לגור במזרח ירושלים [אלא אם כן יש סיבות שאני לא מודע אליהן]. זו סתם דוגמא תיאורטית, או שזה המצב בשטח?

"כלומר אם זה ישרת את "האינטרסים שלך" אתה תתמוך גם בנאצי? "
- תלוי, יש מצבים שאני אתמוך בנאצי, אם אני אגיע למסקנה שאי תמיכה בו תפגע בי יותר מאשר התמיכה. אני לא בעסק של ״לעשות דווקא״, אני רוצה למקסם את ה״רווח״ שלי בחיים [כאשר רווח לצורך העניין הוא משתנה שכולל בתוכו מה שבא לך].
אודיסאוס והסירנות 682168
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 3/8/2016, 0:59
טוב,זאת התייחסות אחרונה לנקודה הזאת,מי שהבין הבין מי שלא לא.לא ברור אם אתה מתמם רק לשם הויכוח או שהאגו מדבר.
- אין פעולה צבאית? אתה בטוח?
נניח ויש פעולה צבאית 70 שנה,במה השתנתה דעתו של קורבין אחרי פעולה כזאת או אחרת? אני אחסוך ממך את החשיבה הקשה-כלום.שום דבר לא קרה אותה דבר בדיוק שהוא חשב בזמן "הפעילות הצבאית 70 שנה" כמו שהוא חושב אחרי המבצע.
לכן זה לא משנה דבר,אם תעשה מבצע גדול או קטן עם הרבה הרוגים או עם פחות. מה מסובך להבין?! אני חוזר:
ישנה המציאות של יחסי החוץ של ישראל. כרגע כמו שהיא,עם פעילות בלי פעילות,לא משנה,מבצע צבאי לא ישנה אותה במילימטר,כל אחד שחשב שצריך סנקציות לפני חושב גם אחרי,מי שחשב שאסור לפני לא חושב גם אחרי.לכן זה לא רלוונטי לשום שיקול.
אתה מכניס את זה לשיקול כי הוחדר לך למח באג,הבאג הזה נועד למנוע מישראל לנצח ושערבים יהרגו יהודים כמה שיותר.

- אם אנחנו מסכימים שיש איומים בסנקציות
מזא "אנחנו מסכימים",אני הכחשתי שיש איומים בסנקציות? להפך,כתבתי שיש שמוכנים להרבה יותר גרוע מסנקציות,מה זה רלוונטי למבצע צבאי או לא?
אתה מבין שזה לא קשור,עד שלא תראה קשר? אם בן אדם תומך בסנקציות לפני המבצע,והוא תומך בזמן המבצע והוא תומך 3 שנים אחרי המבצע-צריך להיות גאון כדי להבין שזה לא קשור למבצע? כאילו ממש לא קשור..אתה יכול להגיד שאותה מידה שזה קשור רמת השידורים בטלויזיה ויהיה לזה את אותו תוקף .
הוא מכחיש שואה בגלל פעולות של ישראל?

- מה קשור פאבים? אני לא סובל אלכוהול.
אם אין לפוליטיקאי כח להפעיל סנקציות מה הוא מעניין אותי ולמה הוא רלוונטי לחשש מסנקציות בעקבות מבצע צבאי?
****אני לא אמרתי שאין חרם על ישראל. לא טענתי את זה. תיקנתי אותך כבר 5 פעמים ואתה חוזר על זה.*** מה הקטע?!
היה חרם הרבה יותר גרוע (להזכירך,בגדול רק קוקה קולה וסוברו הגיעו לפה) והנבלות שהגו אותו מתו,(לצערי רובם בשיבה טובה) החרם מת,ואנחנו עוד פה חזקים יותר מהג'וקים המדברים האלה.
בוא אגלה לך סוד,לא יכול להיות חרם על ישראל כיום (בכל תסריט הגיוני שארה"ב,סין,הודו והאיחוד לא יחליטו להחרים אותנו כגוף) רוב היצור בישראלי הוא לתעשיה ורכיבים מקט"ים שנמצאים בתוך מוצרים שמיוצרים בכל העולם-טכנית זה מאוד מאוד מסובך לגרום לנו נזק אמיתי (עזוב מאוד,זה בלתי אפשרי).אז שאיזה זקנה הולנדית לא תקנה את התפוז שלנו.כמובן שזה נזק גדול לכל עסק שנפגע מזה (ואני ממש לא בטוח שעסקים נפגעים מזה) וצריך להלחם בחלאות הללו בכל דרך.רצוי להשתמש בהם כמטרות אימון למוסד.

- ברור שלא,
ממשלת ישראל לא מונעת,שאלתי אם לך אין בעיה עם זה -אידאולוגית.האמת שהפתעת אותי עם התשובה,ממש לא ציפיתי. (האמת שלא ציפיתי שתתמוך גם במגורים ברעננה,אבל כל יום מגלים משהו חדש).

- תלוי, יש מצבים שאני אתמוך בנאצי,
מקובל. אפילו אני חצי מסכים איתך.
אודיסאוס והסירנות 682170
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 3/8/2016, 1:51
החשיבה שלך היא כ״כ פשטנית שעוד לא החלטתי אם זה משעשע או מפחיד.
אם מישהו מאיים בסנקציות בגלל הפעילות הצבאית של מדינת ישראל, זה כמו כפתור און או אוף. אין שום דבר באמצע.
בוא אני אספר לך סיפור על צורת החשיבה שלי, יכול להיות שאני שונה והמוח שלי עובד בצורה יוצאת דופן, אבל נדמה לי שהשונה פה זה אתה.
אני תומך בזכויות בעלי חיים [נו, ביג דיל, עוד סמולני יפה נפש]. אני חושב שתעשיית הבשר היא עוול נוראי. מדי פעם אני יוצא להפגנות. מדי פעם אני יוצא להפיץ את דעתי בפני אנשים. בינתיים זהו. למה? לא יודע, זה מספיק לי בשביל לישון בלילה.
אם מחר תעשיית הבשר תעלה הילוך [אין לי מושג מה זה אומר, תכלס אנחנו כבר בפול גאז, אבל זרום איתי] - סביר להניח שאני גם אעלה דרגה בהתנגדות. סביר להניח שעוד אנשים יצטרפו למאבק הזה.
למה? כי אנשים זה לא שהם בעד משהו או נגד משהו. יש גם להיות ממש בעד משהו וממש נגד, ומממששש מממשש נגד וממממשש מממשש בעד ואחושרמוטה בעד ואחושרמוטה נגד, ואפילו מלאן תלאפים בעד וטריליון בוחטה נגד.

אם ההנחה היא שהחבר׳ה שקוראים לסנקציות [ולא בהכרח לחרם מלא] עושים זאת בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל, אז אם תעלה הילוך בפעולות הצבאיות - הם יעלו הילוך בהתנגדות ויצטרפו אליהם אנשים שכרגע ישראל עוד לא חצתה איזשהו קו מבחינתם, אבל אחרי שהיא תעלה הילוך - הקו יחצה.
שוב - אני לא טוען שזה מה שיקרה, אני לא יודע. אני רק טוען, שבניגוד למה שטענת, אין בדרך החשיבה הזו שום ״באג״ שמאלני או דמיון יוצא דופן.

אבל זה בסדר, אני מבין אם תחליט לפרוש מהדיון, הרי זה ברור שקשה לך להתמודד עם האמת. כל מה שהאמנת בו מתנפץ לרסיסים מול עיניך, ההחלטה עכשיו היא האם לפרוש מהדיון ולא להתמודד עם הצורך להודות בטעות או אשכרה לבוא ולהגיד ״טעיתי״ ולהתמודד עם ההשלכות. זה ממש מזכיר את הדילמה של ניאו במטריקס עם הכדור הכחול והצבע השני.
אז זה בסדר, אתה מוזמן לפרוש, אני אקח את זה כ״טעיתי, אבל אין לי ביצים להודות בכך״. לא אשמור לך טינה.

״רוב היצור בישראלי הוא לתעשיה ורכיבים מקט"ים שנמצאים בתוך מוצרים שמיוצרים בכל העולם-טכנית זה מאוד מאוד מסובך לגרום לנו נזק אמיתי (עזוב מאוד,זה בלתי אפשרי)״
- פה אתה מעלה טענה אחרת לגמרי. יכול להיות שאתה צודק, אני לא מכיר את העובדות, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו עד כה. אם זו הייתה הטענה שלך מלכתחילה, סביר להניח שלא הייתי מגיב בכלל בנושא [מקסימום מתעניין בדיעה שלך, בטח לא טוען שאתה טועה].

״.האמת שהפתעת אותי עם התשובה,ממש לא ציפיתי.״
- ברור שהופתעת, כשהעולם צבוע בשחור ולבן, כל מה שקצת אפור הוא מפתיע [וסוד כמוס, אל תספר לאף אחד - רוב העולם הוא הרבה יותר אפור מכל דבר אחר... מכל הבחינות]...
יש משהו מקסים בתמימות הזו, לאט לאט אתה מגלה את העולם. אם תרצה או לא תרצה. יש עוד זמן להשתנות...
אודיסאוס והסירנות 682172
אישקש • בתשובה לבוא יום ד', 3/8/2016, 3:24
-החשיבה שלך היא כ״כ פשטנית
כן,מה שאתה מכנה בשפתך הזהב "פשטנית"-זה נקרא "הגיון" ו"יושרה אינטלקטואלית".
בוא ניקח את הדוגמה שנתת,אתה מבין שזה לא מקרה תאורטי? באמת (ז"א ממש קרה במציאות) ישראל ביצעה מבצע צבאי.
עכשיו אתה טוען ש"היית מעלה דרגה בהתנגדות"-יופי,זה בעולם הדמיוני. בעולם האמיתי תעשיית הבשר העלתה הילוך (באנלוגיה-ישראל ביצעה מבצע צבאי) איפה אעלת ההילוך של מתנגדי ישראל?
(למרות שאמרתי פעם אחרונה,ננסה שוב) האם יש לך עדות,ציטוט,מקרה,מאמר,דיבור,נאום,סרטון,פשקוויל,טלפטיה-משהו,מקרה אחד,(למרות שלתקף את הטיעון שיש לפעולה צבאית יש משמעות של סנקציות צריך הרבה יותר מאחד,אבל ניחא,רק שתראה כמה רחוק זה "מהמציאות" כמו שאמרת).
של העלת המדרגה שתיארת ?
רק לבאר-מישהו שטען שצריך להחרים את ישראל לפני וטען אותו דבר אחרי -זה לא העלת מדרגה.זה אותו דבר בדיוק.אתה רואה,שים לב טען לחרם לפני-טען לחרם אחרי ,אותו דבר.
דוגמה להעלת מדרגה:התנגד לחרם לפני-בעד חרם (בזמן,ולא אחרי) או היה בעד חרם רק על (לפני) Xׁ-בעד חרם על (אחרי) X+Y.
לא צריך לדמיין,זה במציאות קרה,ישראל עשתה מבצע שניים איזה אפקט היה לזה?

-אם ההנחה היא שהחבר׳ה שקוראים לסנקציות
1.אבל ברור לך שזה לא בגלל מבצע צבאי,אם אלימות הייתה הבעיה שלהן הם היו יוצאים נגד ארה"ב,בריטניה,רוסיה או כל מדינה אחרת בעולם.ברור שאלימות זה אחד מהדברים האחרונים שמעניינים את החלאות מהחרם.
2.אבל לא צריך הנחות-ישראל ביצעה מבצע צבאי-איפה העלת המדרגה? אין,כלום-הכל אותו דבר.ברור שזה באג,זה מתקיים רק בדמיין.

-אבל זה בסדר,
נתקע לך הבוט.אני יגיד שטעיתי כי נתת עוד רעיונות ודימויים שכולם מעולם הדמיון הפנימי שלך? איך בכלל אפשר לטעות ככה?

-רוב היצור בישראלי הוא
זה היה הערת אגב,להמחיש שגם אם (ואין) אבל נניח ויש(ואין) לצורך הדיון (וממש ממש אין) יש למבצע צבאי השפעה על החרם זה כמעט חסר משמעות,בטח לא ברמה של שיקול אם לעשות או לא.

- ברור שהופתעת
אני יודע שיש שמאלנים לא אנטישמים,אבל אתם מאוד נדירים.ההפתעה היא שאתה פה,השמאל פה בד"כ נע בין לאומנים פשיסטים פלסטינים לאנטישמים פנאטים.
ההפתעה היא שאתה פה,לא שאתה קיים,חצי מהליכוד הם כאלה וגם בעבודה אפילו יש כמה .
אודיסאוס והסירנות 682180
בוא • בתשובה לאישקש שבת, 6/8/2016, 11:15
* קודם כל, מתנצל על הזמן הרב שעבר... החיים וכל זה נדחפים באמצע [וגם קצת שכחתי, מודה]...

נדמה לי שאנחנו מדברים קצת בקווים מקבילים, אז תן לי לנסות, שוב, להסביר את ההגיון שלי בצורה הכי פשוטה שאני יכול, ואני אשמח אם תסביר לי איפה ה״באג״ הידוע נכנס לפעולה.

נתחיל עם העובדות:
- יש קריאות לסנקציות נגד ישראל מצד בעלי כח מסוים ברמה הבינלאומית [חלקם יותר חלקם פחות].
- הקריאות הללו נובעות מהפעולות הצבאיות של ישראל [פעולות צבאיות = כל פעולה שהצבא עושה, בין אם זה אקיבוש בכללותו או מבצעים נקודתיים כמו צוק איתן].

האם יש הסכמה על העובדות הללו?

נקסט.
אם מה שגורם לקריאות הללו הן הפעולות הצבאיות, יש סיכוי ששינוי בווליום של הפעולות הצבאיות [הגברה או הנמכה], יגרום להם להוריד או להרים את הווליום שלהם בהתאם.

השאלה היא לא מה באמת יקרה בסוף, או האם אנחנו צריכים להתייחס לקריאות הללו או פשוט להתעלם. אלא מדוע צורת החשיבה הזו היא ״באג״ ?

חיזוקים לטענות הללו אתה יכול למצוא במעשים בשטח - יש הגברה של הסנקציות נגד ישראל בשנים האחרונות [מדובר לרוב במעשים די פושרים, זה נכון, אבל עובדתית יש יותר - תקן אותי אם אני טועה?].
יש המון סיבות למה זה קורה, אבל בשורה התחתונה הכל נובע מהפעולות הצבאיות של ישראל [אקיבוש שנמשך כ״כ הרבה זמן] - אם לא היה כיבוש [תקרא לזה איך שאתה רוצה], ואם לא היו פעולות צבאיות אלימות באופן כללי, לדעתי היו הרבה פחות איומים בסנקציות על ישראל, אם בכלל.

* להראות שהקריאות מגיעות רק כלפי ישראל ולא כלפי ארה״ב או צרפת לא בהכרח מוכיח שהן לא נובעות מהאלימות הישראלית [כמו שהיא נתפסת בעיני הגויים הידועים לשמצה]. יכולות להיות לכך הרבה סיבות: כוח פוליטי [ארה״ב וצרפת יותר חזקות מישראל], הסברה [המציאות האובייקטיבית לא תמיד רלוונטית - אם הם חושבים שישראל יותר גרועה מצרפת וארה״ב אז זו המציאות מבחינתם], וכמובן גם אנטישמיות [ובמידה וזו הסיבה *היחידה*, אז אתה צודק, אבל אני לא חושב שזה המצב].

אני הראשון שאסכים שיש המון צביעות בעצם העובדה שהם נדבקים לישראל. אבל השורה התחתונה היא שזה מה שקורה. אין קריאות לחרם עם ארה״ב או צרפת או אנגליה. עם הסברה יותר טובה סביר להניח שהיינו יכולים להעלות דרגה עם [סיכוי ל]פגיעה מופחתת, אבל כרגע זה לא המצב.
כמו שאמרתי באחד הפוסטים ואתה אפילו הסכמת איתי - המטרה שלנו היא למקסמם את ה״רווח״ שלנו, לא להיות צודקים. יכול להיות שלמקסם את הרווח במקרה הזה זה להעלות דרגה בכח הצבאי, יכול להיות שלא. שתי הדיעות לגיטימיות ואף אחת מהן לא נובעת מאיזשהו ״באג״ או דמיון שמאלני. מקסימום ניתוח שגוי של המציאות.

* נקודה אחרונה: כמובן שיש גם המון אנטישמים שקוראים לסנקציות על ישראל [חוויתי את זה בעצמי מספר רב של פעמים].
אבל, אם נניח שיש 3 מצבים ביחס למצב בין ישראל והפלסטינאים לאדם חיצוני:
1. אדישות מוחלטת למצב [חוסר דעה/חוסר עניין/שני הצדדים צודקים/ששני הצדדים יהרגו אחד את השני, לא אכפת לי וכו].
2. העדפת נקודת המבט הישראלית.
3. העדפת נקודת המבט הפלסטינאית.

אני חושב שמצבים 1 ו-‏2 הם לטובתנו. זאת אומרת, אפילו אם הרבה מהאלה שקוראים לסנקציות הם אנטישמים ולא נוכל לגרום להם להיות אוהבי ישראל, לפחות נוכל להעביר אותם למצב של אדישות או חוסר החלטה [ששני הצדדים יהרגו אחד את השני, למי אכפת, יש לי בעיות יותר חשובות בחיים].
הרבה מזה קשור להסברה ולא למציאות האובייקטיבית בשטח, אבל בהנתן שההסברה שלנו היא אסון, לפעולות הצבאיות יש השפעה. אם תדמיין מצב בו מדינת ישראל נמצאת על איי הפסחא בלי אויבים מסביב ולכן בלי שום פעולה צבאית - האנטישמים ימשיכו לשנוא, אבל [לדעתי] הקריאות לסנקציות ירדו בצורה דרסטית, כי הן לא יהיו מבוססות על שום דבר.
אודיסאוס והסירנות 682195
אישקש • בתשובה לבוא יום א', 7/8/2016, 1:34
- יש קריאות לסנקציות נגד ישראל
כן

- הקריאות הללו נובעות מהפעולות הצבאיות של ישראל
ממש ממש לא! ,כמו שאמרתי אם "פעולות צבאיות" היו הבעיה שלהם,הם היו צריכים לצאת נגד כל מדינה שאי פעם הייתה במלחמה לפני,שים לב,לפני,שהם באים בתלונה כלפי ישראל.אבל הם לא.
לכן,אין שום קשר,אפילו לא קלוש ותלוש בין איזה פעולה צבאית לבין המחרימים למיניהם.(זה לא אומר כמובן שהם לא מתנגדים גם לפעילות הצבאית).

אם אני נכנס לכיתה ומוציא את כל הילדים עם המשקפים מהחדר,
אח"כ שואלים:" את מי הוצאת מהחדר"
ואני עונה:"את כל אלא שמעל לגובה 170 ס"מ"
אז נכון שבין כל אלא שהוצאתי היו כאלה שהם מעל 170 ,אבל היו כאלה שלא,ונשארו בכיתה כאלה שהם מעל מטר 170.
ברור לך שאני יכול לטעון עד מחר שזאת הסיבה,היא לא.

-השאלה היא לא מה באמת יקרה בסוף
השאלה מה יקרה בסוף רלוונטית אם הייתה בעיה כזאת אמיתית,ואנחנו צריכים לשקול תגובה צבאית מול חרם (לדוגמה) מחיר מול תועלת.אבל זה שלב הבא,אין שאלה של מחיר של מבצע צבאי.
שוב-מי שבעד חרם בעד כי הוא אנטישמי,לא קשור לכיבוש למבצע צבאי או לפלסטינים.
ואנחנו צריכים כמובן להתייחס לקריאות האלה כמו שצריך להתייחס למי שמנסה לפגוע במדינה.העדפה האנינה שלי היא כדור בראש ממתנקש עלום,אבל אפשר גם להביא למשפט (כמובן שאין סיכוי לשום דבר כזה,במדינה שטופת המח שלנו נותנים למרגלים ובוגדים לפעול חופשי,בטח שלא יעשו כלום למישהו בחול).

- יש הגברה של הסנקציות נגד ישראל
איך הגברה של סנקציות מחזקת את הטענה שלך? אנחנו עושים "יותר" כיבוש ו/או פעולות צבאיות עכשיו או לפני 15 שנים? אתה מבין שזה מראה לך שממש אין קשר בין פעולה צבאית והחרם המטופש הזה?!

- אבל בשורה התחתונה הכל נובע מהפעולות הצבאיות של ישראל [אקיבוש שנמשך כ״כ הרבה זמן] - אם לא היה כיבוש
החרם הגדול נגד ישראל (האמיתי,גדול בסדרי גודל מהשטות הזאת כרגע) התחיל ב45' קצת לפני הכיבוש.(דא"ג,הם החרימו גם עסקים בבעלות יהודית-כלומר לא רק שלא קשור ל"כיבוש" ולא קשור ל "48" ואפילו לא לציוניות-קשור לנאצים בלבד.)

* להראות שהקריאות מגיעות
אני מסכים,לכן אנחנו צריכים להראות שאנחנו (מודגש גם> חזקים,ותראה שעלובי הנפש האלה יעלמו חזרה למשחקי המחשב שלהם בחדר.
בבקשה תסביר להם.
זה מקרה שקבוצה של אנשים בוחרת להחרים דווקה את ישראל? המדינה היחידה בעולם שיש עליה איום קיומי? רק ההסברה שלנו לא טובה,של כל שאר המדינות בעולם היא מלכת מחשבת של מומחים? לצאת להפגין ב-‏17 מעלות אין להם בעיה ולבדוק על מה באמצעות שתי לחיצות במחשב הם לא מסוגלים?
ברור שהם אנטישמים.נקודה.

כמו שאמרתי באחד הפוסטים ואתה אפילו הסכמת איתי -
אבל בשביל שדיון כזה יהיה הגיוני ולא היפותטי,צריך שיתבסס על ממצא אמפירי כלשהו.
אם אין לך ולא אדם אחד שהדעה שלו היא X ובזמן מבצע צבאי היא Y-אין דיון. אם היה אחד,זה גם היה קלוש וחסר טעם,כמה עשרות שווה לדבר על זה.
זה שאתה בטוח במליון אחוז שהסיבה היא "X",כאשר כל העובדות האובייקטיביות מראות לך שהדבר האחרון שמשנה הוא "X"-זה לא הגיוני.כמו בדוגמה עם החברה והמשקפיים,אתה ממשיך להתעקש על ה170 שכל מי שעיניו בראשו מבין שזאת המצאה.

- האנטישמים ימשיכו לשנוא, אבל [לדעתי] הקריאות לסנקציות ירדו בצורה דרסטית, כי הן לא יהיו מבוססות על שום דבר.
1.ראה סעיף-‏5. זה היה לפני "מבצע צבאי",לפני "67",לפני"הקמת המדינה" והם אפילו לא התייחסו רק לתושבי הארץ היהודים-הם החרימו את כל היהודים ב.ע.ו.ל.ם? מה יהודי בספרד או באיי הפסחא קשור לפעולה צבאית של ישראל ?
2.הבעיה בהסברה היא שאנחנו מסבירים את האוייב במקום את עצמנו.אנחנו משתמשים שמושגים שאוייב המציא ומנסים להסביר את עמדתו בשפה הזאת-אין לזה שום סיכוי בעולם.זה כמו לנסות לתפוס עכבר עם חתול בתוך המלכודת עכברים.
אודיסאוס והסירנות 682207
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 7/8/2016, 10:40
"אם אני נכנס לכיתה ומוציא את כל הילדים עם המשקפים מהחדר....ברור לך שאני יכול לטעון עד מחר שזאת הסיבה,היא לא.״
- זאת לא דוגמא טובה. אם אתה רוצה דוגמא טובה, אז *כל* הילדים שהוצאת צריכים להיות מעל 1.70, ולהשאיר חלק מהילדים שהם מעל 1.70 בכיתה.
אני אבוא ואשאל למה הוצאת את הילדים האלה ואתה תגיד שבגלל שהם מעל 1.70 - וזה יהיה נכון. מצד שני, לא הוצאת את כל הילדים שהם מעל 1.70. יכולות להיות לכך המון סיבות, למה עשית את האפליה הזו, למה אתה נדבק דווקא לילדים מסוימים שהם מעל 1.70 ולאחרים שהם גם מעל 1.70 לא, אבל בסופו של דבר להניח שאתה מיירט את אלה שהם מעל 1.70 זו לא מסקנה חסרת הגיון.
ֿ
״איך הגברה של סנקציות מחזקת את הטענה שלך? אנחנו עושים "יותר" כיבוש ו/או פעולות צבאיות עכשיו או לפני 15 שנים?״
- הווליום של הכיבוש זה גם זמן, גם זמנים שמשנים אידאלים ברחבי העולם, וזה גם חשיפה הולכת וגוברת [בזכות ההסברה הערבית]. אז כן, מהבחינה הזו, אנחנו עושים ״יותר כיבוש״ ב2016.

״החרם הגדול נגד ישראל (האמיתי,גדול בסדרי גודל מהשטות הזאת כרגע) התחיל ב45' קצת לפני הכיבוש״
- אני אשמח ללמוד היסטוריה, ספר לי על איזה חרם מדובר? [אנחנו כמובן מדברים בפתיל הזה על מדינות אירופאיות ולא מוסלמיות].

״זה מקרה שקבוצה של אנשים בוחרת להחרים דווקה את ישראל?״
- ברור שזו צביעות מטורפת [שאולי נובעת מאנטישמיות ואולי מסיבות אחרות], מישהו טען אחרת? אבל זו המציאות כרגע. אם היא תשתנה אז נשנה את הנחות היסוד.

״זה שאתה בטוח במליון אחוז שהסיבה היא "X״
- אתה מתעקש לא לקרוא את מה שאני כותב, לא להבין אותי, או סתם לעוות. הסברתי לך מליון פעם שאני לא בטוח במליון אחוז שהסיבה היא X. אני לא בטוח בכלום, אתה זה שבטוח במליון אחוז פה במשהו. כל מה שאני טוען זה שלהגיע למסקנה שהסיבה היא X זה לא איזה באג שמאלני. גם להגיע למסקנה שלך זה לא איזה באג ימני. אולי ניתוח שגוי, שכן מבוסס על נתונים, אבל בטח לא המצאה פסיכדלית שמעוותת את המציאות כמו שאתה טוען.
אודיסאוס והסירנות 682216
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 8/8/2016, 2:01
- זאת לא דוגמא טובה. אם אתה רוצה דוגמא טובה,
1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב.
2.ועדיין יש לך ילדים מעל 170 בכיתה,אז ברור שזאת לא הסיבה.

- הווליום של הכיבוש זה גם זמן
כלומר שהיה עליהם משטר צבאי ועוצר זה פחות הפריע להם מאשר שיש להם ממשל עצמאי וחצי מדינה? וזה כי עבר זמן?
זה נשמע לך הסבר תקף,או תירוץ של פוליטיקאי?
אתה ייודע כמה סכסוכים ואנשים מדוכאים ומקומות כבושים (אמיתי,לא כיבוש של שמאלנים) יש לך שהם יותר ותיקים משחרור יו"ש?

- אני אשמח ללמוד היסטוריה,
אתה יודע על איזה חרם אני מדבר,הוא התקבל על רוב החברות האירופיות (כמובן שהיוזמים ערבים,לכן הוא גם נקרא החרם הערבי).

- ברור שזו צביעות מטורפת
מסכים איתך,אבל לא לכיוון שאתה חושב,הוא יביא אסון.
הרי למה אנטישמי הוא אנטישמי-כי הוא יכול,להטפל ליהודי, החלש ,החסר אונים.לעלובי נפש האלה צריך להראות כח ונחישות והם יחזרו לחורים שלהם.

- אתה מתעקש לא לקרוא את מה שאני כותב,
אבל אתה יכול לדעת בודעות לפחות שהסיבה היא לא 170,כי יש ילדים שהם מטר 70 בכיתה עוד-איך זה יכול להיות הסיבה?
אתה מנסה לתרץ זאת בתירוצים קלושים,שברור גם לך שהם לא מחזיקים מים.
במקרה תראה מה מופיע פתאום.תשמע מה המגישה אומרת לו,לא בנושא שדיברנו ובהפוך על הפוך,אבל היא נגעה בול בנקודה-"כי זה מול יהודים".
זאת כל התורה- 2000 שנה.יהודים עלובי נפש ובוגדניים,גויים שרוצים לאמלל ולהרוג ,ויהודים גיבורים שממשיכים להדבק ביהדותם ולהעשיר את העולם כקבוצה האתנית הכי חשובה שהייתה אי פעם.אין חדש תחת השמש.
לא כיבוש,לא ציונות,לא דתיות,לא חרדים,לא אוסט יודן,ולא חיילים-יהודים,סה טו.
אודיסאוס והסירנות 682236
בוא • בתשובה לאישקש יום ב', 8/8/2016, 17:03
״2.ועדיין יש לך ילדים מעל 170 בכיתה,אז ברור שזאת לא הסיבה.״
- לא ברור בכלל שזאת לא הסיבה. יכולות להיות סיבות שונות למה הוצאת רק חלק מהילדים מעל 1.70: לא היית מודע לכך שיש עוד ילדים 1.70, החלטת ליירט רק 1.70 שהם גם עם שיער שחור [נניח, רק מדינות דמוקרטיות-מערביות], אין לך כח או יכולת להתמקד בכל ה1.70 אז הוצאת רק את אלה שכולם מכירים, הוצאת רק את אלה שלדעתך יש סיכוי ״להנמיך״ וכו...
וכן - גם אנטישמיות זו אחת האופציות, כמובן.
אם *כל* הילדים שהוצאת הם מעל 1.70, ואתה טוען שאתה מתמקד בילדים מעל 1.70, להגיע למסקנה שהגובה של הילדים הא הסיבה המרכזית להוצאה שלהם מהכיתה זו מסקנה הגיונית, גם אם נשארו 1.70 אחרים מאחור.
אפילו אם הוצאת רק ילד אחד מעל 1.70 והשארת 10 - גם אז, לטעון שהסיבה שהוצאת אותו היא הגובה שלו זה הגיוני. אתה יכול לטעון שמדובר בצביעות [ואני אסכים איתך] אבל זה לא סותר את העניין שהוצאת אותו בגלל הגובה שלו, ואם הוא היה נמוך מ1.70 לא היית מוציא אותו.

תן לי להבין משהו - אתה טוען שאם מחר מדינת ישראל יורדת ל 1.67 [אני כ״כ שנון...] מסתיים הכיבוש, מדינה פלסטינאית קמה לצד ישראל וכו - המערביים האנטישמים ימח שמם ימצאו סיבה אחרת להוציא את ישראל מהכיתה?

״כלומר שהיה עליהם משטר צבאי ועוצר זה פחות הפריע להם מאשר שיש להם ממשל עצמאי וחצי מדינה? וזה כי עבר זמן?״
- כן, נשמע לי סביר בהחלט. המציאות האובייקטיבית היא לא בהכרח פקטור בקבלת החלטות, אלא המציאות כמו שהיא נתפסת אצל הצופים בה. אם היום מפמפמים לכולם בלי סוף שהפלסטינאים במצב איום ונורא, אז המציאות היא שהיום המצב שלהם הוא....[רול תופים]....איום ונורא!. זה שפעם היה יותר גרוע [אבל אולי לא פמפמו באותו קצב, או באופן כללי הנושא לא היה מספיק מעניין, או שחשבו שיש תקווה שזה אוטוטו מסתיים] זה לא רלוונטי [בעיקר בהתחשב בעובדה שרובם בכלל לא מודעים לזה].

״אתה יודע על איזה חרם אני מדבר,הוא התקבל על רוב החברות האירופיות (כמובן שהיוזמים ערבים,לכן הוא גם נקרא החרם הערבי).״
- לא ידוע לי שמדינות או ארגונים מערביים היו חלק מהיוזמה בחרם, למיטב ידיעתי [ויש סיכוי לא רע שאני טועה] היה חרם מצד הקואליציה הערבית, וחברות מערביות מסוימות העדיפו להכנע [מתוך אינטרס כלכלי בלבד] כדי לעבוד עם השוק הערבי. לא הייתה יוזמה אקטיבית של חרם מצד ארגונים מערביים באותה תקופה.

"הרי למה אנטישמי הוא אנטישמי-כי הוא יכול,להטפל ליהודי, החלש...״
- לא חושב שזו הסיבה [המרכזית] לאנטישמיות, אבל לפחות עכשיו ברור לי למה אתה בעד הגישה האגרסיבית והכוחנית.
לדעתי היום, רוב האנטישמים יותר מפחדים מהיהודים, רואים אותם כחזקים [כקבוצה, לא בהכרח כיחידים], שולטים בעולם וכל הטררם הידוע.

״במקרה תראה מה מופיע פתאום.תשמע מה המגישה אומרת לו,לא בנושא שדיברנו ובהפוך על הפוך,אבל היא נגעה בול בנקודה-"כי זה מול יהודים".״
- קודם כל, אנחנו מדברים על המערב, לא על העולם הערבי-מוסלמי.
דבר שני - אני מסכים איתך שאנטישמיות משחקת תפקיד מרכזי בכל העניין, אין צורך לנסות לשכנע אותי בזה, כואב לי הלב שאתה מבזבז ככה את הזמן שלך.
אודיסאוס והסירנות 682239
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 8/8/2016, 18:01
- לא ברור בכלל שזאת לא הסיבה.
נראה לי שספציפית פיספסת את התגובה הזאת:***1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב.***
כאמור,ברור שזאת הסיבה.

-תן לי להבין משהו
כמובן !!! עם שלושה סימני קריאה.
וזה לא אני טוען,תראה מה הם צועקים-הם לא מדברים על גבול 67 (רובם לא יודעים מה זה בכלל). כמו עם הערבים,צריך להקשיב להם לא לשמוע מה שהלב שלך מרגיש.
רצו להרוג אותך 20 שנה לפני 67* בהתגייסות כמעט טוטאלית של כל אירופה,מה גורם לך לחשוב שמליוני אנשים פתאום לא רק שלא רוצים בפועל,אלא שאכפת להם שמישהו ירצח את היהודים הללו?! זה אפילו לא דור אחר-זה כמעט אותם אנשים.

- כן, נשמע לי סביר בהחלט.
טוב,זה דבר שאי אפשר להוכיח או להכחיש,כשאני עושה 1+1 זאת לא התוצאה שלי יוצאת.
באותה מידה אני יכול לטען שזה בגלל שידורים ברזולוציה יותר גבוהה בטלויזיה או שיש יותר טל.סלולרים-יש מתאם,לך תוכיח שאין סיבתיות.

- לא ידוע לי שמדינות
הטעמים שלהן זה הטעמים שלהם,אתה יכול להעריך.בפועל הם שיתפו פעולה עם חרם אמיתי של הליגה הערבית.

- לא חושב שזו הסיבה [המרכזית] לאנטישמיות
תן לי לתקן,זאת לא הסיבה לאנטישמיות.זאת הסיבה לדרך שבה האנטישמיות באה לידי ביטוי.

- קודם כל, אנחנו מדברים על המערב
לא משנה,הנקודה שרציתי להראות לך,היא שב1+1 שהיא עשתה יצא לה את אותה תוצאה שלי.
אודיסאוס והסירנות 682243
בוא • בתשובה לאישקש יום ב', 8/8/2016, 21:45
״נראה לי שספציפית פיספסת את התגובה הזאת:***1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב.***״
- ואתה פספסת את התגובה שגם אם מוציאים רק אחד מעל 1.70 ומשאירים 10 מאחורה זו עדיין יכולה להיות הסיבה.

אני חושב שאולי מצאנו פה את השורה התחתונה שלך ושלי בנושא. אתה חושב שהם לא יעזבו אותנו אם נעשה את ״מה שהם חושבים שצריך לעשות״ וימציאו משהו חדש, ואני חושב שלא [שיהיה ברור - אני לא חושב שכולם יהפכו לאוהבי ישראל. ימשיכו לשנוא אותנו, אבל יעזבו אותנו בשקט].

"זה לא אני טוען,תראה מה הם צועקים-הם לא מדברים על גבול 67"
- מי זה אלה שצועקים משהו אחר ממדינה פלסטינאית וסיום הכיבוש? יש לך דוגמאות? [בלי שמאל או ימין קיצוני]. גם אם תמצא כמה תמהוניים, האם הם מייצגים משהו?

״רצו להרוג אותך 20 שנה לפני 67* בהתגייסות כמעט טוטאלית של כל אירופה,מה גורם לך לחשוב שמליוני אנשים פתאום לא רק שלא רוצים בפועל,אלא שאכפת להם שמישהו ירצח את היהודים הללו?!״
- עכשיו אתה מעלה טיעון אחר. אני אטען שהתרבות השתנתה ב70 שנה האחרונות, אתה תטען שעמוק בפנים הם חושבים אותו דבר כמו פעם. אולי אתה צודק, אולי לא. בכל מקרה לחשוב שאתה טועה זה לא באג. תרבויות משתנות. להביא לך דוגמאות לדברים שעשו פעם והיום לא מקובלים בשום פנים ואופן?

״בפועל הם שיתפו פעולה עם חרם אמיתי של הליגה הערבית.״
- ממניעים כלכליים בלבד, זה סותר את הנקודה שלך שהם תמכו בחרם על ישראל גם בלי שישראל ביצעה מעשים שהם מתנגדים להם.
אודיסאוס והסירנות 682253
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 9/8/2016, 1:32
- ואתה פספסת את התגובה
כלומר אתה טוען שיכול להיות שהטענה שלי שאני מוציא רק את אלו שמעל 170 יכולה להיות נכונה? למרות שכל מי שבחוץ הוא עם משקפיים,יש בכיתה עוד מעל 170 ובחוץ רק אחד ואין בכיתה בעלי משקפיים?

-אני חושב שאולי מצאנו פה את השורה התחתונה שלך
לני 70 שנה היו נגדנו ,לפני 100 שנה היו נגדנו,לפני 500 שנה..מה השתנה היום מלפני 2000 שנים?שאתה במקרה חי בתקופה הזאת?! כל הזמן זה היה אנטישמיות ופתאום הם לעניין? רק שבמקרה הם בוחרים בישראל בלי קשר לזה שזאת מדינת היהודים?
ומה זה "הם חושבים שצריך לעשות",אם זה באמת היה מעניין אותם מה קורה פה הם היו לומדים מה קורה פה באמת,(ואז מין הסתם זה היה כבר מרפא אותם משמאלנותם).

- מי זה אלה שצועקים
עליהם אני מדבר,לא על היותר הזויים,בדיוק על המיין סטרים.
רגע,רגע,אני רוצה להבין,
אתה חושב שכשהם צועקים "סיום הכיבוש" הם מתכוונים ל67? וכשהם צועקים "מדינה פלסטינית" הם מתכוונים לצד "מדינה יהודית"?

- עכשיו אתה מעלה טיעון אחר.
לא עמוק בפנים,מאוד מוחצן,להלן-הפגנות הBDS.
כן,תרבויות יכולות להשתנות,אבל:
1.אחרי 2000 שנים של רדיפות עדיף להיות קצת פרנואיד חי,מנאיבי מת.
2.מצטער אבל לחשוב שאחרי 2000 שנה של פרוגרומים מכל הסיבות הסוגים והמינים,להטפל רק למדינת היהודים ועוד לדרוש ממנה דרישות (שלפחות על פניו גם לדעת התומכים הגדולים ביותר במסירת שטחים) יכול לסכן חיים של יהודים ,זה קצת תלוש בשבילי לראות זאת כ"מקרה" או בעית הסברה.

- ממניעים כלכליים בלבד,
"ממניעים כלכליים בלבד",זאת סברה,אתה לא יודע באמת מה הסיבות.
אני רוצה להבין,הייתה תנועת חרם אחת והם הלכו אחריה "בלי כיבוש",אח"כ הייתה תנועת חרם שניה והם שוב הלכו אחריה "עם כיבוש"-וזה מסביר לך שהבעיה היא "כיבוש?!
אודיסאוס והסירנות 682254
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 9/8/2016, 2:01
וזה.
וזה
וזה
אפרופו הסברה
אודיסאוס והסירנות 682255
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 9/8/2016, 2:03
וזה
אודיסאוס והסירנות 682256
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 9/8/2016, 8:39
"כלומר אתה טוען שיכול להיות שהטענה שלי שאני מוציא רק את אלו שמעל 170 יכולה להיות נכונה?"
- הטענה שאתה מוציא מישהו בגלל שהוא מעל 1.70 יכולה להיות נכונה אם הוצאת מישהו שהוא מעל 1.70 [גם אם נשארו בכיתה מאות שהם מעל 1.70].
אם נסתכל ונראה שהוצאת את כל בעלי המשקפיים ולא את כל ה1.70 אז זה בהחלט אמור לעורר חשד, אבל אין לי מושג מה ההקבלה של זה לעולם שלנו, הרי אין כמה מדינות יהודים.

״לני 70 שנה היו נגדנו ,לפני 100 שנה היו נגדנו,לפני 500 שנה..מה השתנה היום מלפני 2000 שנים?״
- מה השתתנה? התרבות השתנתה. תראה את היחס לנשים במדינות הללו לפני 70 שנה, לפני 100 שנה ולפני 500 שנה [וגם לפני 10000 שנה], ותראה את היחס היום. איך יכול להיות שהשתנה? מורכב, תשאל סוציולוגים או היסטוריונים, אבל עובדה שהשתנה.
תראה את היחס לשחורים לפני 70 שנה לפני 100 שנה לפני 400 שנה [איפה שהיו], ותראה את היחס היום. איך יכול להיות שהשתנה? מורכב, תשאל סוציולוגים או היסטוריונים, אבל עובדתית השתנה. לכן להאמין שגם היחס ליהודים השתנה זה לא איזשהו באג שמאלני [וגם לשמור על איזושהי ״פראנויה״ קטנה זה לא באג ימני].
שיהיה ברור, אני לא חושב שהאנטישמיות נעלמה או תעלם בזמן הקרוב, כמו שאני לא חושב שגזענות או מיזוגניה נעלמו או יעלמו. אבל לשנוא יהודים זה משהו אחד, להשקיע אנרגיה ומאמץ בשביל לפגוע ביהודים זה משהו אחר.

"אתה חושב שכשהם צועקים "סיום הכיבוש" הם מתכוונים ל67? וכשהם צועקים "מדינה פלסטינית" הם מתכוונים לצד "מדינה יהודית"?"
- כן, זה מה שאני חושב. אתה מוזמן להראות לי שאני טועה.

""ממניעים כלכליים בלבד",זאת סברה,אתה לא יודע באמת מה הסיבות."
- אם אני צריך לקנות מצרכים בסופר, ואני בוחר לקנות אותם במגה ולא בשופרסל, כי מגה יותר זול או שיש יותר מבחר, זה דומה בעיניך להכרזת חרם על שופרסל?
אודיסאוס והסירנות 682258
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 9/8/2016, 10:17
- הטענה שאתה מוציא מישהו
זה בדיוק הרעיון של האנלוגיה. אתה טוען שהם עושים זאת מסיבה X. אם זאת הייתה מאותה סיבה אז היו צריך לעשות זאת לעוד מדינות.בזמן שהם עשו זאת גם שלא היה X כלל.
אתה טוען שזה מקרה שהם היום נגד מ.היהודים בגלל X (כי הם אומרים זאת),ושלשום זה היה נגד יהודים מסיבה Y (כי הם טוענים כך),ולפני חודש מסיבה Z (כי הם וכו..),כשברור לך שבכל המקרים זה היה אנטישמיות טהורה (ולא בגלל שיהודים מפתים בנות,לוקחים עבודות ומלווים בריבית..) ובמקרה הזה אין קשר.
מה ההסבר שלך-למה נגד ישראל ולא נגד מדינה אחרת?

- מה השתתנה?
התרבות השתנתה גם מלפני 200 שנה ללפני 70 ולפני 500 שנה ללפני 200 וכו'.נשים אני יכול לראות את השינוי,שחורים אני יכול לראות את השינוי. היכן אתה רואה את השינוי כלפי יהודים כאשר הם מתנהגים בדיוק(!) כמו שהתנהגו ליהודים הם מתנהגים כלפי המדינה היהודית.

- כן, זה מה שאני חושב
(אם תרצה ויש לך מספיק זיכרון במחשב אני יציף אותך בסרטונים עד מחר)
תורך-תראה תומך BDS אחד שתומך בזכות ההגדרה העצמית של היהודים.

- אם אני צריך לקנות מצרכים בסופר,
לא יודע,אתה מחרים את שופרסל? אם תגיד שכן אז כן,אם לא אז לא.
הם אומרים שהם מחרימים,בטוח שיש גם סיבה כלכלית,אבל העובדה היא שהם השתתפו בחרם.

תראה איך אתה מנסה לתרץ כל עובדה חיצונית בהסברים שחלקם קלושים חלקם קלושים מאוד-כשהתמונה האובייקטיבית לפני כל ההסברים היא ששוב ושוב ושוב-מנסים לפגוע ביהודים.קודם כל ביהודים.ובמדינה היהודית.
אודיסאוס והסירנות 682348
בוא • בתשובה לאישקש יום ו', 12/8/2016, 11:39
״מה ההסבר שלך-למה נגד ישראל ולא נגד מדינה אחרת?״
- מאיזו בחינה? תהיה ספציפי, כי יש הרבה סיבות [ועברנו על רובן לאורך הדיון, אבל לא אכפת לי לחזור על זה].

״היכן אתה רואה את השינוי כלפי יהודים כאשר הם מתנהגים בדיוק(!) כמו שהתנהגו ליהודים הם מתנהגים כלפי המדינה היהודית.״
- מאיזו בחינה מתנהגים כלפי יהודים בדיוק אותו דבר? אתה לא רואה שיתופי פעולה עם יהודים? אתה רואה השמדה מצד או קריאה להשמדת היהודים מצד מנהיגים או בעלי כח כלשהו? אתה זורק הצהרות בומבסטיות, כדאי שלפחות תסביר. נדמה לי שהיחס היום ליהודי טיפ-טיפה יותר טוב מלפני 70 שנה, 100 שנה וגם 500 שנה, לא?

״תורך-תראה תומך BDS אחד שתומך בזכות ההגדרה העצמית של היהודים.״
- BDS תנועה אנטישמית, וצריך להלחם בהם [בשדה הקרב של ההסברה] ולשבור להם את העצמות [מבחינה הסברתית כמובן]. הם שמאל קיצוני ולא מייצגים [כרגע] כמעט אף אחד בעל כח בעולם המערבי.

"לא יודע,אתה מחרים את שופרסל? אם תגיד שכן אז כן,אם לא אז לא."
- הטענה שלך הייתה שהיה חרם בגלל המדיניות הישראלית מצד חברות אירופאיות עוד לפני הכיבוש. הבאת את החרם הערבי כדוגמא. האם יש לך בדל הוכחה לכך שהמניע לחרם הזה היה בגלל המדיניות הישראלית באותה תקופה, ולא בגלל מניעים כלכליים? חצי ציטוט של מישהו מכל החברות שיוצא נגד המדיניות הישראלית באותה תקופה וטוען שזו הסיבה? או שהם הסתירו את זה ממש טוב. הרי ידוע שאנשים שמבצעים פעולות ממניעים אידיאולוגיים אוהבים לשתף את את כל העולם בכך, לכן לא צריכה להיות לך בעיה להוכיח לי שאני טועה [ואני מודה - יש סיכוי שאני טועה]. לך על זה.
אודיסאוס והסירנות 682350
בוא • בתשובה לבוא יום ו', 12/8/2016, 11:55
בסעיף השני הכוונה הייתה כמובן למדינת היהודים ולא ליהודי - אתה טוען שהיחס היום למדינת היהודים דומה למצב כלפי היהודים לפני 70 שנה וכו. אני טוען שגם אם יש אנטישמיות [ויש, אני בטח לא אכחיש] עדיין היחס למדינת היהודים היום הרבה יותר טוב מאשר היחס כלפי היהודים עצמם בעבר [אין קריאות להשמדתם, יש שיתופי פעולה בלי סוף וכו]. תן דוגמא אחת לכך שהמצב *גרוע כמו פעם* [לא סתם גרוע - גרוע כמו פעם, לא השתפר].
אודיסאוס והסירנות 682351
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 12/8/2016, 12:16
- מאיזו בחינה? תהיה ספציפי
2000 שנה מתקיפים פוגעים ורוצחים יהודים,כל פעם מסיבה אחרת. כאשר הסיבה היחידה האמיתית לדבר הזה היא קנאה ואנטישמיות.
אני רוצה להבין-כרגע הם תוקפים מדינה (מאוד קטנה ומאוד חסרת חשיבות מבחינת הפעולות שהיא עושה) מסויימת,שאותה מדינה היא "במקרה" מדינת היהודים?! כלומר לדעתך הם יכלו להטפל למדינה אחרת ובמקרה נפלו עלינו? בלי קשר ל2000 שנות פרוגרומים?

- מאיזו בחינה מתנהגים כלפי יהודים בדיוק אותו דבר
אם אתה מתנגד לכל פעולה הגנתית שישראל עושה,אתה בהכרח תומך בהשמדתה.הם פשוט יודעים הסברה שנה א'(בניגוד אלינו),צריך להגיד את מה שצריך ע"מ שהמסר יעבור,היום קשה יותר לקרוא לרצח עם מכוון,סתם כך.
גם לרומאים הייתה התייחסות "טובה" עד שלא,גם ליוונים,כל הזמן יש יחס חזק ליהודים,לפעמים לטוב לפעמים לרע-זה תמיד נגמר ברצח עם.
נניח שאתה מומחה לקונג פו,ותוקף אותך אדם עם סכין במטרה לרצוח אותך,ןאני אומר לך,"שים ידים מאחרי הגב","לא להגיב".אז נכון שלא קראתי לרצוח אותך,אבל די התכוונתי לכך שתמות.
והדבר הכי חשוב,ישראל היא כיום מעצמה כלכלית קשה לחברה להתחיל להסתבך איתה ישירות היום.

- BDS תנועה אנטישמית
לא הבנתי אותך,יש תומך בחרם על ישראל שאינו תומך בBDS (אני מזכיר-Boycott, Divestment and Sanctions) ?! על פניו נשמע לי אבסורד.
אוקי,אני מוכן לאתגר,תן לי דוגמה לארגון תומך חרם שאינו תומך BDS ומ"השמאל המתון".
(צריך לשבור להם את העצמות בכל מובן).

- הטענה שלך הייתה שהיה חרם בגלל המדיניות הישראלית
הפוך גוטה,טענתי שאין קשר בין המדיניות של ישראל לחרם כלשהוא. הטענה היא שהם לא התעמקו בזה בכלל,מישהו קרה לחרם על ישראל והם הצתרפו.
http://news.walla.co.il/item/2860334-הוא טוען שאידאולוגית היה מחרים,אבל כלכלית,הפגיעה תיהיה גדולה מידי.
והדבר הכי חשוב,ישראל היא כיום מעצמה כלכלית קשה לחברה להתחיל להסתבך איתה ישירות היום.
אודיסאוס והסירנות 682352
בוא • בתשובה לאישקש יום ו', 12/8/2016, 13:01
״כלומר לדעתך הם יכלו להטפל למדינה אחרת ובמקרה נפלו עלינו? ״
- ברור שזה לא במקרה, יש המון המון סיבות: אנטישמיות, הסברה ערבית של עשרות שנים שיצרה מערכת של עיוותים מטורפים, כסף ואינטרסים בשוק הערבי, לחצים מבית [בעיקר במדינות האירופאיות] עם התחזקות האיסלאם במדינות הללו, העובדה שמדינת היהודים נתמכת ומשתפת פעולה עם המדינות המערביות הללו ולכן יש להן יכולת אשכרה לפגוע בה ובנוסף יש הרגשה של שיתוף פעולה עם המעשים להם הם מתנגדים, עצם העובדה שמדינת היהודים היא מדינה דמוקרטית ולכן מצפים ממנה לסטנדרט אחר ביחס למדינות אחרות וכו.

״אם אתה מתנגד לכל פעולה הגנתית שישראל עושה,אתה בהכרח תומך בהשמדתה״
- נכון, רק שזה לא המצב. יש לא מעט שלא בהכרח רואים פעולות כמו כיבוש ולחימה נגד אזרחים כפעולות הגנתיות, אתה יכול לקרוא לזה תמימות, טפשות או סתם חוסר הבנה של המצב במזרח התיכון [ואני אסכים איתך], אבל זה המצב [ובנוסף יש את האנטישמים שאכן מתאימים לתיאור שלך, אבל אני לא מדבר עליהם, לדעתי הם לא הרוב, לפחות לא הרוב השקט].

"לא הבנתי אותך,יש תומך בחרם על ישראל שאינו תומך בBDS (אני מזכיר-Boycott, Divestment and Sanctions) ?! על פניו נשמע לי אבסורד."
- ברור, יש כאלה שתומכים, נניח, רק בחרם על יו״ש, יש כאלה שתומכים בסנקציות מסוימות ולא גורפות וכו.
אבל זה לא קשור - BDS היא תנועה, ש[למיטב הבנתי] מתנגדת לזכות הקיום של מדינת ישראל, ולכן היא אנטישמית. מן הסתם יש אנשים שתומכים בסנקציות על ישראל עד שיסתיים הכיבושֿ, ולכן גם אם כרגע האינטרסים חופפים [מדינת ישראל קיימת וגם יש כיבוש, לפי תפיסתם], כאשר יסתיים הכיבוש אילו שתמכו בסקנציות בגללו יעזבו אותנו, לעומת אלה שמתנגדים לזכות הקיום של מדינת ישראל שימשיכו.

״הטענה היא שהם לא התעמקו בזה בכלל,מישהו קרה לחרם על ישראל והם הצתרפו.״
- הקישור שלך לא עובד.
הטענה שלך הייתה שזה באג שמאלני להאמין באיום הסנקציות. אחת הטענות שהבאת היא שהיה חרם *אידאולוגי* על ישראל עוד לפני שהיא ביצעה את המדיניות לה מתנגדים תומכי הסנקציות [אקיבוש]. אם אתה טוען שזה *ברור מאליו ללא שום ספק* שהיה מדובר בחרם אידאולוגי בבסיסו - ספק הוכחות. אם אתה מסכים שהטענה שהחרם היה כלכלי היא אפשרית, ולא *אילוזיה סמולנית* [גם אם אתה לא מסכים איתה], אז זנח את הטיעון הזה ובוא נעבור הלאה.
אודיסאוס והסירנות 682368
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 12/8/2016, 17:43
- ברור שזה לא במקרה,
יפה,בדיוק. אני מסכים. ושהחלק של פעולות ישראל הוא שולי לחלוטין בעיניין זה.
כשאני משווה,אני משווה למדינות דמוק' אחרות. אף מדינה דמוק' לא עושה ו/או עשתה כמו ישראל ע"מ למנוע פגיעה בחפים מפשע.א-ף אחת.

- נכון, רק שזה לא המצב.
אבל אני מבקש ממך כבר חודש דוגמה לאירופאי שתומך בחרם והצדיק פעולה צבאית כלשהיא של מדינת ישראל. אחד. واحد.ONE. משהו,מישהו אחד משוגע ומטורף.
משהו שקרה בטעות,סטיה סטטיסטית. משהו.(שוב,אל מנת שזאת תיהיה טענה לגיטימית צריך עשרות,אבל רק להדגיש את המופרכות).

- ברור, יש כאלה שתומכים
ראה סעיף 2. תראה ארגון אירופאי אחד כזה.

הטענה שלך הייתה שזה באג שמאלני
לא.
הטענה שלי הייתה שהרעיון שיש לפעולות צבאיות של ישראל משמעות בעיניין הסנקציות-היא באג.וזה לא במקרה,כי זה הדבר היחיד שיביא שלום,וכידוע שיש שלום פחות יהודים מתים.
החרם היה אידאולוגי טהור וארגונים אירופים הצתרפו אליו.זאת העובדה הקרה שמוגשת לנו.,אתה טוען (משום מה,ובלי להביא הוכחות או ציטוטים) שהם הצתרפו לחרם האידאולוגי מטעמים כלכלים.(שוב יכול להיות שזה נכון,יכול להיות שכמה מהם מהסיבה הזאת וכו')
אולי גם כמה מתומכי החרם עכשיו הם גם ממניעים כלכליים,ואין שום קשר לפעולה צבאית?

רגע,הולד יור הורסס,הבנתי אותך נכון? אתה רוצה הוכחה שהחרם הערבי הוא אידאולוגי?!
אודיסאוס והסירנות 682525
בוא • בתשובה לאישקש יום ד', 17/8/2016, 13:47
* קצת איבדתי את חוט המחשבה שלי בגלל הזמן הרב שלוקח לי לענות בזמן האחרון [מצטער, החיים וכל זה...] הלכתי אחורה וקראתי חלק מהפתיל כדי להזכר איפה אנחנו עומדים, ונדמה לי שמדובר פה יותר על חוסר הבנה ולא על חוסר הסכמה.
מקריאה זריזה, נראה שאתה כן מסכים שלפעולות הצבאיות שלנו כן יכולות להיות השלכות, מבחינת העולם. נניח, אם מחר נחליט לנייק את הפלסטינאים, אתה מוכן לקבל שיש סיכוי שכן תהיה תגובה, ולכן הויכוח הוא רק איפה עובר הקו האדום.
למיטב זכרוני, הויכוח שלנו התחיל בנוגע לטרנספר. לדעתי מדובר בקו אדום [אין מדינות שביצעו משהו בסדר גודל דומה ב70 השנים האחרונות - מה היה לפני זה לא רלוונטי].
האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה, שמי שמאמין שטרנספר עלול לגרור סנקציות הוא סמולני עם באג בראש? [או שאולי עשיתי פה סמטוחה ולא זו הייתה הטענה שלך?]

"יפה,בדיוק. אני מסכים. ושהחלק של פעולות ישראל הוא שולי לחלוטין בעיניין זה."
- אני מסכים שהבסיס, ברובו, לא קשור לפעולות הישראליות, אבל הטריגר כן. במילים אחרות - אם מחר תתחיל מחאה נגד ישראל בגלל שבאנגלית אומרים את הS כמו Z וזה ממש מעצבן ולכן אין למדינה הזו זכות קיום - אני לא חושב שזה יתפוס תאוצה, למרות שהבסיס [=שנאת יהודים, אומה ערבית עשירה, התחזקות האיסלאם באירופה וכל מה שציינתי למעלה] ישאר בדיוק אותו דבר.
אתה תטען [וטענת בעבר] שהם ימצאו טריגר חדש. סבבה, אולי אתה צודק, אבל להניח שהם לא ימצאו טריגר חדש זה לא באג [והרי הסכמנו שתרבויות משתנות והתרבות המערבית הנוכחית שברה כמה וכמה אקסיומות שהיו מקובלות לאורך עשרות אלפי שנות היסטוריה - נשים וגזענות לדוגמא].

"אף מדינה דמוק' לא עושה ו/או עשתה כמו ישראל ע"מ למנוע פגיעה בחפים מפשע.א-ף אחת."
- אני מסכים ויודע את זה, אני לא בטוח שהם מודעים לכך [ולפי ההגיון ההסברתי שלך, להציג את העובדות הללו זו טעות.]... בנוסף, גם אף מדינה דמוקרטית לא מחזיקה אנשים תחת משטר צבאי ללא זכויות בסיסיות [בצדק או לא בצדק זה לא רלוונטי].

"אבל אני מבקש ממך כבר חודש דוגמה לאירופאי שתומך בחרם והצדיק פעולה צבאית כלשהיא של מדינת ישראל"
- זה לא מה שביקשת בעבר [או שלא הבנתי אותך]. הבקשה הזו משחקת לטובתך - אתה רוצה מישהו שבאופן אקטיבי תמך בפעילות צבאית של ישראל ואז באופן אקטיבי התנגד [והאופן האקטיבי הזה קיבל ביטוי בתקשורת]. אולי אפשר למצוא דוגמאות כאלו אבל הן כ״כ ספציפיות שהן דורשות המון עבודה וזמן ואני לא מתכוון לחרוש ראיוניות והתבטאויות של כל אחד שתומך היום בסנקציות, בעיקר בהתחשב בעובדה שזה לא ישכנע אותך.
למה לא נניח שמישהו שלא יצא נגד פעולות מסוימות של ישראל - תמך בהן? במצב כזה הרבה יותר קל למצוא דוגמאות.

״הטענה שלי הייתה שהרעיון שיש לפעולות צבאיות של ישראל משמעות בעיניין הסנקציות-היא באג״
- ראה אינטרו.

"אתה טוען (משום מה,ובלי להביא הוכחות או ציטוטים) שהם הצתרפו לחרם האידאולוגי מטעמים כלכלים."
- שוב, להוכיח את מה שאתה רוצה שאני אוכיח הוא קרוב לבלתי אפשרי - אתה הרי לא מצפה למצוא ציטוטים של מישהו שהשתתף בחרם בסגנון: ״אנחנו תומכים במדינת ישראל, אבל מטעמים כלכליים החלטנו להצטרף״. נראה לך שזה היה מתקבל ע״י יוזמי החרם? מצד שני, לך יהיה הרבה יותר קל להוכיח לי שאני טועה - אנשים אידאולוגים אוהבים להפיץ את דעתם לכל עבר. תמצא ציטוט או שניים שמישהו ממשתתפי החרם עשה זאת ממניעים אידאולוגים.
לך על זה.

"רגע,הולד יור הורסס,הבנתי אותך נכון? אתה רוצה הוכחה שהחרם הערבי הוא אידאולוגי?!"
- אל תגיד לי מה לעשות. סוסים שלי - החלטה שלי.
אם זה לא היה ברור, אני מדבר אך ורק על האיומים והסנקציות מצד המדינות המערביות. ברור שכל איום או חרם שמגיע ממדינה ערבית הוא אידאולוגי ונוטף שנאת יהודים.
אודיסאוס והסירנות 682655
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 22/8/2016, 1:00
-קצת איבדתי את חוט המחשבה שלי
לא דיברנו על טרנספר.יותר מזה,כשטענת זאת כתבתי במפורש שאני נגד טרנספר בכח.
הטענה שלי היא שאין לכל פעולה צבאית שלנו שום משמעות מדינית.כלום.מי שבעד עכשיו יהיה בעד גם עם נזרוק עליהם פרחים ומי שנגד יהיה נגד גם אם יהיו 10,000 הרוגים.
שוב,כשהמטרה היא נצחון,השמדה שיטתית ומסיבית של כל מה שנראה כמו מריח כמו ומדבר כמו חמאס כולל נזק סביבתי-המטרה היא שהחמאס יכנע בכתב.זה לא מתקרב לרמות אלימות שהעולם יתחיל לזוז בו.

- אני מסכים שהבסיס, ברובו, לא
בסדר,אבל פה אנחנו מדברים על משהו שאני טוען שיביא שלום. ה-שלום.זה דבר גדול מאוד. (זוכר משיר לשלום,רבין ומחנות העולים?). לא על להרוויח עוד כמה שקלים.
אתה לא מוכן כי אתה טוען שזה מסוכן,אני טוען שהרווח האפשרי הוא פי כמה וכמה יותר גדול מהסיכון,מדובה ב"עסקה" חלומית. את חיי היהודים סיכנו עם השטויות של אוסלו,הגיע הזמן לסכן חיי ערבים.

- אני מסכים ויודע את זה
ממש לא. אף פעם להציג עובדה זאת אינה טעות. טעות היא לקרוא לערבים "חיות אדם",(למרות שהם חיות אדם וברברים פרימיטיבים) כי זאת הבחנה שיפוטית,ואין צורך להכנס לזה.
כן יש צורך להסביר שארה"ב מורידה ביום פעילות אחד יותר חפים מפשע מ3 שנים של פעילות ישראלית.

-בנוסף, גם אף מדינה דמוקרטית
ידידי,
1.הם לא תחת משטר צבאי,יש להם אוטונומיה.
2.אין גם אף מדינה דמוק' שמאיימים על קיומה הפיזי וקוראים לבצע באנשיה רצח עם .
3.מי שיצר את זה זה הערבים בברבריותם חסרת הגבולות,הם קיבלו חצי מישראל ואח"כ עוד חצי מהחצי והפלא ופלא -הם ממשיכים לנסות לבצע רצח עם.
4.איזה זכויות אין להם?
5.איזה מדינה דמוק' נמצאת במלחמה עם שכנתה?

- זה לא מה שביקשת בעבר
יקירי,זאת הטענה שלך.אתה צריך לגבות אותה בדוגמאות. אתה טענת שאדם בגלל פעולה כזאת וכזאת החליט לתמוך בחרם. זאת הטענה שלך. שזאת ההשפעה של הפעולה הצבאית.
אני מבקש לתקף את הטענה הזאת,על סמך מה אתה טוען זאת? אם אתה לא זוכר מקרה כזה,ואתה צריך לחפש,למה אתה בכלל חושב את זה? ולמה אתה טוען שזאת עובדה?
וזה לא אותו דבר,כשהוא תומך בפעולה צבאית כלשהיא בפה מלא,זה אומר שהוא חושב שיש איזה מקרה כלשהו שלישראל יש זכות להגן על עצמה,קלוש,נדיר וכו',אבל קיים.
אם לא הוא אנטישמי שתומך ברצח העם היהודי.

- שוב, להוכיח את מה שאתה
שוב,החרם היה אידאולוגי.החרם היה ר-ק אידאולוגי. הם הצתרפו לחרם אידאולוגי. הם הצתרפו לחרם שהוא ר-ק אידאולוגי.
אתה טוען שהיו להם סיבות נסתרות,יכול להיות,ויכול להיות שזאת משאלת לב שלך.אנחנו לא יכולים לדעת.
כמו במקרה של המשמעות של פעולה צבאית,אתה טוען טענה שהיתה יכולה להיות נכונה תאורטית אבל לא מתקף אותה בשום עובדה חיצונית חוץ מהרגשה ואפשרויות תאורטיות.
העובדה היא שהם הצתרפו לחרם אידאולגי.זאת העובדה ששנינו מסכימים עליה. א-ת-ה טוען שהסיבה היא כלכלית-על סמך מה?!
אודיסאוס והסירנות 682767
בוא • בתשובה לאישקש יום ו', 26/8/2016, 12:47
"מי שבעד עכשיו יהיה בעד גם עם נזרוק עליהם פרחים ומי שנגד יהיה נגד גם אם יהיו 10,000 הרוגים."
- אני בעד הפעולות הצבאיות של ישראל שנתפסות בעיני כהכרחיות לשמירה על ביטחון הישראלים. אם מחר נחליט להשמיד כפרים שלמים על יושביהם, סביר להניח שאני אתנגד נחרצות [אלא אם כן אני אאמין שאין ברירה אחרת].
הנה - דוגמא אחת למישהו שבעד הפעולות הישראליות היום, אבל אם הן יעברו איזשהו קו אדום מסוים הוא יתחיל להתנגד. יכול להיות שזה נובע מכך שאני שטוף מח שלא מסוגל לחשוב בעצמי ושואב את דיעותיו מהתקשורת האנטישמית, אבל זה לא משנה את העובדה שפעולה צבאית ישראלית מסוימת תגרום לי לשנות את דעתי.

לא הבנתי את הסעיף השני שלך.

״טעות היא לקרוא לערבים "חיות אדם"״
- רק על הציטוט הזה היה שווה כל הדיון. אני אקח לעצמי את הקרדיט ששיניתי את דעתך בנושא [אם כי אני ממליץ לך להזהר - תגובות כאלה יכולות לגרום לך להראות כמעט כמו סמולן-אומו-נקבה-אוהבבעליחיים רחמנא לצלן].

כל השאלות שלך בסעיף הזה לא רלוונטיות, אמרתי לך שזה לא רלוונטי איך הגענו למצב הזה ומי אשם בו, השורה התחתונה היא הקובעת, והשורה התחתונה היא שאין אף קבוצת אוכלוסיה על פני כדור הארץ עם [חוסר] זכויות כמו הפלסטינאים/ערבים/איך-שבא-לך-לקרוא-להם, ומי שגורם לחוסר הזכויות הזה להמשיך להתקיים היא ישראל [ושוב - זה לא רלוונטי אם אין לנו ברירה אחרת והם אשמים בכך].

״אתה טענת שאדם בגלל פעולה כזאת וכזאת החליט לתמוך בחרם. זאת הטענה שלך. שזאת ההשפעה של הפעולה הצבאית.״
- אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, וזה בטח שילוב של זיכרון דפוק עם חוסר זמן קיצוני, אז אני מתנצל אם זה המצב - אבל אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. הרי גם אתה מסכים שלפעולות צבאיות מסוימות של ישראל שיחצו קו אדום [שזה משהו סובייקטיבי] יהיו השלכות, נכון? הרי אם נחליט מחר לזרוק שבע פצצות אטום, סתם כי בא לנו [ברור לי שזה לא יקרה כי זה יפגע בנו, אבל אין לי משהו יותר מקורי כרגע], אתה עדיין חושב שכל מי שבעד ישראל ישאר בעד ישראל? למעשים שלנו אין שום השלכות, בכלל, כלום? מי ששחור ישאר שחור ומי שלבן ישאר לבן? נשמע נורא קיצוני ולא מציאותי, אני לא בטוח שאני מבין את ההגיון הזה...

״א-ת-ה טוען שהסיבה היא כלכלית-על סמך מה?!״
- הסברתי לך על סמך מה - לא ידוע לי על שום סיבה אידאולוגית להצטרפות לחרם [לדוגמא - ציטוטים נגד מדיניות מדינת ישראל]. לא ידוע לי על יותר מדי חבר׳ה שמצטרפים לחרם אידאולוגי ועושים זאת נמוך ולמטה - מי שיש לו סיבות אידאולוגיות ישמח מאוד לשטוח אותן, בטח לא ינסה להסתיר. מצד שני, אני מוצא אלף סיבות למה להצטרף לחרם מסיבה כלכלית [נניח, שוק ערבי חזק מאוד עם כח קנייה עצום ביחס לישראלי].
ברור שיכול להיות שאני טועה, אבל אני אשמח לאיזושהי הוכחה.
אודיסאוס והסירנות 682777
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 17:07
- אני בעד הפעולות הצבאיות של ישראל
אתה תומך בחרם?
(אני גם נגד פגיעה מכוונת בחפים מפשע ובטח נגד השמדה של כפרים)

-לא הבנתי את הסעיף השני שלך.
הטענה שלי היא שפעולה צבאית אמיתית ותקיפה (מה שבעולם האמיתי החיצוני מכנים "נצחון"-משהו קסום אגדי ופנטסטי שקציני צה"ל לא שמעו על הדבר המופלא הזה) תייצר שלום.שלום אמיתי,שלום של גר זאב וכבש וחניתות וכו'.
משום שזאת תוצאה אפשרית (לדעתי- היחידה) לפעולה צבאית כזאת ,ה"סכנה" של סנקציות שולית יחסית לרווח,אז גם אם אתה צודק זה דבר ששווה לעשות.

- רק על הציטוט הזה
התכוונתי בדיון עם אספסוף אירופי.מישראלי אני מצפה לקצת יותר,אפילו משמאלנים קיצונים שקידשו את הבורות ורדידות המחשבה.ישראלי שחושב שזה מוגזם או לא מתכתב עם המציאות הוא באמת חסר תקנה,וכנראה בעל אינטיליגנציה גבולית.

כל השאלות שלך
אממ,כורדים?
יחד עם זאת אני מסכים שצריך להפסיק את המצב הלא בריא והלא תקין הזה-לספח את יו"ש אתמול.לסיים את העוול שנגרם ליהודים התושבים שם הצדיקים והמופלאים וגם לחיות האדם הערבים.

- אני מרגיש שאני חוזר על עצמי
1.מה זה משנה איך זה נשמע לך? אתה מכיר סנקציות על מדינה בגלל פעולה צבאית? (ורק בגללה)
2.אני מניח שלפעולות קיצוניות של השמדה שיטתית יהיה מחיר,אבל-‏1. למה שנגיע לשם? כל החמאס הטיפשי הזה הוא כמה אלפי אנסי כבשים עם קלצ'ים,אם צה"ל לא יכול פיזית להשמיד אותם תוך שבוע באמת אפשר לסגור את המדינה. 2.גם אני נגד הרג המוני מכוון.

- הסברתי לך על סמך מה
לפי מקורות זרים (לית מאן דפליג,כמו שאומרים)-סעודיה,ירדן בחריין,קטאר וכו' תומכים מאחרי הקלעים במלחמת ישראל בגרעין האירני-האם שמעת מישהו מהם תומך פומבית בזה?! אבל פעולות מהותיות נעשות גם נעשות.
אז אתה גם יכול לטען שהם בעד הגרעין האירני,אבל הם לא.
אודיסאוס והסירנות 682780
בוא • בתשובה לאישקש יום ו', 26/8/2016, 17:44
"אתה תומך בחרם?"
- מה אתה חושב? הבנתי שימנים כמוך נוטפים אינטלגנציה מכל חור, אז אני בטוח שאתה יכול להגיע לתשובה.

״הטענה שלי היא שפעולה צבאית אמיתית ותקיפה (מה שבעולם האמיתי החיצוני מכנים "נצחון"-משהו קסום אגדי ופנטסטי שקציני צה"ל לא שמעו על הדבר המופלא הזה) תייצר שלום״
- אני לא מסכים ולא לא מסכים, אבל בכל מקרה לא מבין מה זה קשור לדיון?

״אממ,כורדים?״
לכורדים אין אזרחות בעיראק/טורקיה/ארמניה/סוריה וכו?

״1.מה זה משנה איך זה נשמע לך? אתה מכיר סנקציות על מדינה בגלל פעולה צבאית? (ורק בגללה)״
- רוסיה.

״למה שנגיע לשם? כל החמאס הטיפשי הזה הוא כמה אלפי אנסי כבשים עם קלצ'ים,אם צה"ל לא יכול פיזית להשמיד אותם תוך שבוע באמת אפשר לסגור את המדינה. 2.גם אני נגד הרג המוני מכוון.״
- מה קשור? לא טענתי שהפעלת כח לצורך הפלת החמאס תגרור סנקציות. להבנתי לא הפלנו את חמאס מבחירה שלנו, ללא קשר לסנקציות - עדיף חמאס מאשר מה שיחליף אותו. אם זה נכון או לא נכון זה כבר דיון אחר.

״אז אתה גם יכול לטען שהם בעד הגרעין האירני,אבל הם לא.״
- אבל יש לי הסבר טוב למה הם לא יצרחו בראש חוצות שהם נגד הגרעין האיראני ומשתפים פעולה עם ישראל בעניין הזה.
אני לא מוצא הסבר טוב למה חברה מערבית שהשתתפה בחרם מסיבה אידאולוגית לא תצהיר על כך בפומבי.
אודיסאוס והסירנות 682796
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 19:17
- מה אתה חושב?
הבנתי ממך שלא. אז אתה מביא את עצמך כדוגמה למה בדיוק?

- אני לא מסכים
שגם אם המחיר יהיה סנקציות (וזה לא),זה עדיין שווה.אתה יודע,שלום של אמיצים,טוב שלום משטחים או כל סטיקר של שלום עכשיו אחר שתבחר.

-לכורדים אין אזרחות
כמו ל"פלסטינים" ב"פלסטין".

- רוסיה.
היה לאוקראינה הסכם הגנה,ארה"ב ובריטניה התחייבו להגן על גבולתיה הטריטוראלים. זה ממש לא בגלל פעולה צבאית,הסנקציות הם מס שפתיים שכך מנסות ארהב ובריטנה להתחמק מהמחוייבות שלהם להגן על אוקראינה.
(אתה מבין גם למה חלק מהשמאל מאוד מתרגש מהבטחות בין לאומיות וכוחות בין לאומים שונים).

- מה קשור?
אז למה אתה חושב שכן צריך להשתמש בצבא? סתם להסתובב ולהרוג אנשים?

- אבל יש לי הסבר
מה ההסבר?
אודיסאוס והסירנות 682802
בוא • בתשובה לאישקש יום ו', 26/8/2016, 20:01
"הבנתי ממך שלא. אז אתה מביא את עצמך כדוגמה למה בדיוק?"
- דוגמא למישהו שתומך בפעולות הצבאיות של ישראל, אבל ברגע שהן יעברו קו אדום מסוים אני אפסיק לתמוך בה. אתה טענת שמי שבעד או נגד ישראל עושה זאת ללא קשר למעשיה.

״כמו ל"פלסטינים" ב"פלסטין".״
- אחלה, מזל טוב למדינת פלסטין.

״היה לאוקראינה הסכם הגנה,ארה"ב ובריטניה התחייבו להגן על גבולתיה הטריטוראלים.״
- עיראק [הפלישה לכווית].
מה גם שסנקציות לא חייבות להיות רשמיות-מטעם-המדינה-הא״ום-וכו.

״אז למה אתה חושב שכן צריך להשתמש בצבא?״
- כור היתוך, לא?

״מה ההסבר?״
בוא נשחק משחק - אני אתן הסבר, אתה תיתן הסבר וחוזר חלילה, כמו פינג פונג.
אני אתחיל - תמיכה בישראל [בכל נושא] במשטרים המדוברים, יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה.
עכשיו תורך - סיבה שחברה מערבית השתתפה בחרם הערבי על ישראל, והסתירה את העובדה שהיא עושה זאת מסיבות אידאולוגיות.
אני אוהב משחקים!
אודיסאוס והסירנות 682811
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 20:57
- דוגמא למישהו שתומך בפעולות הצבאיות של ישראל
פעולות שישראל עוד לא עשתה?

- אחלה, מזל טוב
לא,זה מזל רע.אם נהייה חכמים הם יהיו תושבים ציונים טובים ומועילים במדינת ישראל.

- עיראק
נפט שהיה יכול לגרום לקריסה של הכלכלה האמריקאית וכנראה העולמית.
(אי אפשר לעשות סנקציות אפקטיביות על ישראל בלי תמיכה מדינתית)

- כור היתוך, לא?
כור היתוך אפשר לעשות גם בתנועות נוער ובקומזיצים בים.

בוא נשחק משחק
אין משחק,אתה עונה לעצמך.
תמיכה בסנקציות פומבית יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה במדינות שלהם (מדינות המערב).
אודיסאוס והסירנות 682812
בוא • בתשובה לאישקש יום ו', 26/8/2016, 21:05
״פעולות שישראל עוד לא עשתה?״
- מה? אם ישראל תעשה פעולות מסוימות, אני אפסיק לתמוך בה - לא יודע איך זה יבוא לידי ביטוי כי אני ישראלי, אבל אם לא הייתי ישראלי זה היה ממש פשוט.

״נפט שהיה יכול לגרום לקריסה של הכלכלה האמריקאית וכנראה העולמית.״
- סבבה, כמו שתיארתי לעצמי - תמיד אפשר למצוא הסבר, ואפילו יכול להיות שהוא נכון, אבל איך אפשר להוכיח לך שאתה טועה? [אם אתה טועה]...

"תמיכה בסנקציות פומבית יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה במדינות שלהם (מדינות המערב). "
- וואלה, אז הגויים, בכללי, הם ציונים נלהבים, ולא אנטישמים? [או לפחות היו באותה תקופה?] אפילו באירופה?
אודיסאוס והסירנות 682838
אישקש • בתשובה לבוא שבת, 27/8/2016, 2:00
- מה? אם ישראל תעשה פעולות מסוימות,
אבל גם אני לא אתמוך בפעולות מסויימות. האם מלחמה שעקרונית תפגע בצורה משמעותית בתשתיות במחבלים ותומכיהם עם נזק סביבתי שמקובל בתקיפות מסוג זה -יהיה מקובל עליך?

- סבבה, כמו שתיארתי לעצמי
אני לא חשבתי שקיימת טענה כזאת- שהמלחמה הייתה רק ממניעים אלטרואיסטים להציל את רוכבי הגמלים של כויית,עד כהמ שאני מכיר כולם חושבים שנפט היה העיניין,חלק חושבים שרק נפט וחלק שגם נפט.
אלו לא סיבות זניחות וקטנות למחלמה,כבר יצאו על פחות מקריסת כלכלה.

- וואלה, אז הגויים
החברות בין לאומיות,אתה חושב שלמישהו מהם יש רצון להתעסק עם מאות אלפי מליונרים אוונגליסטים עשירים ויהודים באמריקה+יהודים באירופה+ישראל+תומכי ישראל לא יהודים?
תראה דוגמה חיה למה שעושים עם החלאות מהחרם-פוף ,אין חרם.
אודיסאוס והסירנות 682879
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 28/8/2016, 10:43
״האם מלחמה שעקרונית תפגע בצורה משמעותית בתשתיות במחבלים ותומכיהם עם נזק סביבתי שמקובל בתקיפות מסוג זה -יהיה מקובל עליך?״
- אם תרצה תשובה מדויקת אז תצטרך לפרט קצת יותר [על איזה נזק מדובר ומה התועלת], אבל בגדול כן. אם אתה מתכוון למשהו בסגנון של חומת מגן אז תמכתי והשתתפתי במבצע. כרגע אני לא בטוח שיש צורך בפעולה דומה, אבל אם יהיו לה השלכות חיוביות אז בוודאי, ולדעתי גם רוב הסמולנים יסכימו.

"שהמלחמה הייתה רק ממניעים אלטרואיסטים..."
- אני מניח שהתכוונת שהסנקציות [ולא המלחמה] היו רק ממניעים אלטרואיסטים? במידה וכן - זו לא הייתה הטענה שלי, ברור לי שאם יהיו סנקציות זה ישרת את מובילי המהלך, והם לא בהכרח יעשו זאת ממניעים אלטרואיסטים או של אכפתיות [נניח, אם דעת הקהל תדרוש סנקציות אז כדאי לבצע].

ההערה בקשר לגויים האנטישמים או אוהבי היהודים הייתה בצחוק. אני עדיין מתקשה לקבל שמישהו שעושה משהו מסיבות אידאולוגיות [ולא מפחד או מרצון לשרוד, כמו המשטרים במפרץ בדוגמא שהבאת], יתעקש לשמור על הסיבה הזו בסוד [הנה, עובדה שהיום יש הרבה שיוצאים נגד ישראל בקול ובגאווה מאוד גדולים], אבל אין לי דרך לסתור את התזה שלך.
אודיסאוס והסירנות 682902
אישקש • בתשובה לבוא יום א', 28/8/2016, 15:41
- אם תרצה תשובה מדויקת
הכוונה היא לפעול כמו שכל צבא אחד היה פועל. אם אתה מסכים,אז אין ויכוח.
ברור שישראל לא פועלת בטקטיקות צבאיות ובמטרות צבאיות כמו צבא טוב ובריא.זה הכל,שישראל תיהיה מדינה נורמלית.

- אני מניח שהתכוונת שהסנקציות
התכוונתי "המלחמה",אתה חושב שארה"ב פלשה לעירק רק כדי לעזור לתושבים של כיוות?

-אני מניח שהתכוונת שהסנקציות
אבל בעולם האמיתי זה רוב המקרים והפעולות שילובים של מטרות,רצון,יכולות ומגבלות.
הם הצתרפו בשמחה כי במקרה הטוב לא עניין אותם שישראל נפגעת,ולא התפארו בזה כי יש לזה מחיר.
אודיסאוס והסירנות 682913
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 28/8/2016, 16:50
״הכוונה היא לפעול כמו שכל צבא אחד היה פועל. אם אתה מסכים,אז אין ויכוח.״
- מעניין על מה אנחנו מתווכחים כבר חודשיים אם ככה.

״התכוונתי "המלחמה",אתה חושב שארה"ב פלשה לעירק רק כדי לעזור לתושבים של כיוות?״
- ברור שהיה להם אינטרס כלכלי, ואין ספק שהוא שיחק תפקיד, אולי אפילו מרכזי.
הבעיה היא שאין יותר מדי דוגמאות למלחמות ב70 שנה האחרונות בהן היה מעורבות מדינות עם קשרים חזקים למערב שסנקציות יכולות להשפיע עליהן.

״לא התפארו בזה כי יש לזה מחיר.״
- למה מתפארים היום?
אודיסאוס והסירנות 682918
אישקש • בתשובה לבוא יום א', 28/8/2016, 17:06
- מעניין על מה
אני לא זוכר איך זה התחיל.

- ברור שהיה להם
בדיוק,לא עושים סנקציות על מדינות חזקות.
ארה"ב יכולה לפגוע קשה ביותר(!) כלכלית בלבד בכל מדינה שתרצה.

- למה מתפארים היום?
מי מתפאר? פנסיונרים שוודים ויהודונים? איזה קונצרן כלל עולמי מתפאר בזה?
(ראית מה קרה עם הבריסל איירליין שחשבה שזה חכם להפסיק לקנות חלווה מיו"ש.טיפשים)
זה בדיוק הסיבה שאני טוען שאין שום דרך לסנקציות לפגוע בישראל.
אודיסאוס והסירנות 682921
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 28/8/2016, 17:15
למיטב ידיעתי, בריסל איירליינס לא עשו זאת מסיבות אידאולוגיות.
לא ידוע לי על קונצרן כלל עולמי שמתפאר [או שעושה משהו], אבל כן, יש דוגמאות לפנסיונרים [עם כח כלשהו], חברות וארגונים שמתפארים בכך. אני לא מכיר אפילו דוגמא אחת כזו בתקופת החרם הערבי [וכמו שאמרתי - אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא כך שיכול להיות שאני טועה, אתה מוזמן לתקן אותי].
אודיסאוס והסירנות 682923
אישקש • בתשובה לבוא יום א', 28/8/2016, 17:20
שוב,הם ביטלו עסקה אחרי תלונה אחת.אחת.של אדם אחד (בטוח יהודי). אתה מכיר חברה רצינית שמתעסקת עם מאות ואלפי לקוחות ביום שתעשה דבר כזה?
ברור שיש כאן יד קלה על ההדק במקרה הטוב.

חברות וארגונים כלכליים?!,איזו חברה כלכלית עולמית תומכת בBDS?
אודיסאוס והסירנות 682925
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 28/8/2016, 17:24
"חברות וארגונים כלכליים?!,איזו חברה כלכלית עולמית תומכת בBDS? "
- אתה הוספת ״כלכליים״, לא אני. אולי יש, אולי אין [לא יודע, לא עוקב] אבל בכל מקרה זה לא מה שטענתי.
יש לך דוגמא אחת לחברה או ארגון [כלכלי או לא כלכלי...] שהשית איזושהי סנקציה על מדינת ישראל בתקופת החרם הערבי והצהיר על כך בפומבי?
אודיסאוס והסירנות 682943
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 29/8/2016, 0:58
היה כבר,לא?!

למה שיעשו דבר כזה? יש לזה מחיר.הם השתתפו בחרם וניסו לצמצם את הנזק.(אני לא חושב שהיה ארגון לא כלכלי שהיה חלק מהחרם הערבי).
אודיסאוס והסירנות 682947
בוא • בתשובה לאישקש יום ב', 29/8/2016, 6:41
מה ההבדל, לדעתך, בין החרם היום לבין תקופת החרם הערבי [מבחינת המשתתפות המערביות]. למה אז היו ארגונים כלכליים והיום פחות, למה היום יש ארגונים לא כלכליים ואז לא היו, ולמה אז לא דיברו על אידאולוגיה והיום צועקים אותה שכל העולם ישמע?
אילן פפה נתפס על חם בשקר. 682956
שם חובה • בתשובה לבוא יום ב', 29/8/2016, 11:13
אין לי עניין להיכנס לעבי הדיון ביניכם. רק רציתי לציין שהחרם הקודם היה ביוזמה ערבית, והנוכחי הוא ביוזמה מערבית. היוזמה היא מאזורי הארגונים הלא ממשלתיים, מרצים, ואנשי רוח ואמנות במערב. האידאולוגיה הבסיסית שלהם היא אנטי-קולוניאליזם, כשישראל מוצגת כמעוז אחרון של הקולוניאליזם. ולא סתם מעוז, אלא המרושע ביותר. הם משווים את ישראל לדרום אפריקה של האפרטהייד, ואז- אם היה חרם על דרום אפריקה, צריך גם חרם על ישראל. כל החרם נשען על ההשוואה לאפרטהייד.

בין יוזמי החרם נמנה גם אילן פפה הזכור לרע, ולאחרונה הוא נתפס מודה שהיוזמה לחרם לא באה מהפלסטינים (לעומת החרם על דרום אפריקה שהתחיל כקריאה מצד ה ANC ):

בערך ב-‏1:00 מתחיל הקטע הקריטי. פפה מתחנן לפני הפלסטינים להנהיג את המאבק. המנחה הערביה מעירה לו שהיו אלה הפלסטינים שיזמו את הקריאה לחרם.
פפה עושה פרצוף ואומר: ... כן, כן.. למען הרקורד ההיסטורי, כן.
המנחה אומרת: זה חשוב.
פפה אומר: זו לא האמת, אבל זה חשוב.
אילן פפה נתפס על חם בשקר. 682965
בוא • בתשובה לשם חובה יום ב', 29/8/2016, 11:40
תודה.
וואו, שמעתי את השם אילן פפה, אבל אף פעם לא שמעתי אותו מדבר באנגלית.
האמת שמהקליפ הזה הוא נראה כמו בנאדם ממש סימפטי, בדרך כלל תומכי בידיאס שיצא לי לפגוש היו אנשים רעים ואגרסיבים ביותר.
אבל מן הסתם לגבש דעה על מישהו מקליפ של דקה זה לא רציני.
שם חובה נתפס על חם בשקר? 682978
האייל המקשר • בתשובה לבוא יום ב', 29/8/2016, 12:18
אתה יכול לגבש דעה על סמך הדיון השלם והלא חתוך כאן. הקטע החתוך מתחיל בערך ב-‏2:18:40.
שם חובה נתפס על חם בשקר? 682980
בוא • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 29/8/2016, 12:23
תודה.
קשה לי עם דיונים מהסוג הזה, זה מביא לי יותר מדי עצבים, ולכן מר פפה יצטרך להמשיך בחייו מבלי שגיבשתי עליו, באופן אישי, דעה מוצקה [לגבי הדיעות שלו יש לי דיעה ברורה].
איפה ובמה שיקרתי? נמק פרט והדגם. 683171
שם חובה • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 1/9/2016, 7:54
אני רק מקשר 683265
האייל המקשר • בתשובה לשם חובה יום ו', 2/9/2016, 15:30
התפקיד שלי, כאייל המקשר, הוא לקשר. מגיבים אינטליגנטים יכולים ללכת לקישור, לראות את הסרטון, ולשפוט לבד האם הם רואים מישהו ש״נתפס על חם בשקר״ או שלא. השאר גיבשו את דעתם מראש ושום דבר שאכתוב לא יגרום להם לשקול אותה מחדש.
מקשר או משקר? 683286
שם חובה • בתשובה להאייל המקשר שבת, 3/9/2016, 8:37
וואלה. אולי פשוט תעבור למוניות "המקשר", ותמרר שם את החיים לאנשים בנסיעות לאילת?
לחליפין- תגיד מה שיש לך לומר, ותגבה עם קישור למשהו קצר. ואז אפשר יהיה לנהל שיחה סבירה.
אגב, אין לי בעיה עם וידאואים ארוכים, שמעניין אותי לצפות בהם. צפייה בוידאו שאתה הבאת זו מכה שלא כתובה בתורה. עדיף כבר לבהות בצבע מתייבש.
מקשר. 683302
האייל המקשר • בתשובה לשם חובה שבת, 3/9/2016, 11:49
אני מבין שיש לך דילמה. למיטב הבנתי, אלה האפשרויות העומדות בפניך:
1. אם אתה אדם סקרן, אתה יכול לצפות בחמש דקות של ״צבע מתייבש״ ולספק את סקרנותך.
2. אם אתה לא סקרן אבל הגון, אתה יכול לצאת מתוך הנחה של חזקת חפות - אדם אינו שקרן כל עוד אין לך כח לבדוק אם הוא שקרן.
3. אם אתה לא סקרן ולא הגון, אתה יכול להניח שכל מי שלא חושב כמוך הוא שקרן רק בגלל שמישהו אמר את זה בפייסבוק.

לי די ברור מה אני הייתי עושה במקומך.
אודיסאוס והסירנות 682989
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 29/8/2016, 16:02
מי שצועק הם ארגונים שלא יכולים להפסיד,רק להרוויח מצעקות. הם קיימים בשביל ובזכות זה.
אז היו חברות כלכליות שהיה מחיר לכל הצהרה לכאן או לכאן.
אודיסאוס והסירנות 683217
בוא • בתשובה לאישקש יום ה', 1/9/2016, 17:10
שלחו לי היום את הסרטון הזה לכבוד תחילת שנת הלימודים, משום מה עלה לי בראש שאישקש מהאייל הקורא בטח יאהב את זה:
אודיסאוס והסירנות 683219
אישקש • בתשובה לבוא יום ה', 1/9/2016, 18:04
אוי,זה נהדר...
אודיסאוס והסירנות 683284
נמר אבו לירה • בתשובה לאישקש שבת, 3/9/2016, 2:30
מה שנכון, נכון.
אודיסאוס והסירנות 682966
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבוא יום ב', 29/8/2016, 11:42
מדובר כאן בחרם על השטחים ולא בחרם על ישראל גופא. תנועת ה־BDS וקיצוניים מימין (כמו גם כמה משרי הממשלה) מנסים לטשטש את ההבדל.
אודיסאוס והסירנות 682968
שם חובה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/8/2016, 11:46
סליחה אבל אילן פפה וחבריו מדברים על חרם על ישראל עצמה. אין שום ספק בכך.
אודיסאוס והסירנות 682969
שם חובה • בתשובה לשם חובה יום ב', 29/8/2016, 11:47
שוב סליחה, חשבתי בטעות שאתה מתייחס לווידאו קליפ.
אודיסאוס והסירנות 682145
פה ושם בארץ ישראל • בתשובה לבוא יום א', 31/7/2016, 20:26
ג'רמי קורבין הוא הדוגמה שלך? האנטישמי מזיל הריר, שאיבד לא מכבר את אמון מפלגתו 172-40? הג'רמי קורבין הזה? טוב שלא ציטטת את ג'ורג' גלאווי או אוסוולד מוסלי.
אודיסאוס והסירנות 682146
בוא • בתשובה לפה ושם בארץ ישראל יום א', 31/7/2016, 20:32
מה זה רלוונטי? שאלתי לפחות 60 אלף פעם אם יש איזושהן סטיפולציות כי צפיתי תירוצים. לא היו, הדרישה הייתה לפוליטיקאי. הוא הפוליטיקאי הראשון שעלה בחיפוש. לא חסרות עוד דוגמאות.
[אני מתעב את קורבין לא פחות ממך].
אודיסאוס והסירנות 682148
פה ושם בארץ ישראל • בתשובה לבוא יום א', 31/7/2016, 20:52
אם אתה מתעב אותו מדוע אתה מצטט אותו?
אודיסאוס והסירנות 682150
בוא • בתשובה לפה ושם בארץ ישראל יום א', 31/7/2016, 21:17
כי ביקשו ממני ציטוט של פוליטיקאי, ואני, כמו ילד טוב, מציית.
אודיסאוס והסירנות 680369
פה ושם בארץ ישראל • בתשובה לאישקש יום ו', 29/7/2016, 23:01
אמפירית, כאשר ישראל מתנצלת, היא "חוטפת" באו"ם. כאשר היא נלחמת - היא מנצחת
אודיסאוס והסירנות 680371
אישקש • בתשובה לפה ושם בארץ ישראל יום ו', 29/7/2016, 23:06
אם אתה מתנצל,אתה אשם.
אודיסאוס והסירנות 680343
פה ושם בארץ ישראל • בתשובה לאישקש יום ו', 29/7/2016, 13:40
היי,
אתה מכיר את המושג טרול? טרול (באינטרנט) נהנה לעצבן, לעורר פרובוקציה ולהכעיס. זה לא סביר שיש ישראלי שמקלל ימנים ודתיים כל הזמן (בזמן שהוא מודע לזה שיש ימניים שקוראים את דבריו) אבל לא מבין למה חושבים שהוא קיצוני או אגרסיבי.. (אם הוא באמת לא מבין אז זה כבר עניין לפסיכולוג, לא לדיון פוליטי).
בכל מקרה, אני חושב שהדבר הטוב ביותר הוא להפסיק לדבר איתו (אתה לא חייב כמובן להסכים, אבל הנה -אמרתי).
אודיסאוס והסירנות 680350
אישקש • בתשובה לפה ושם בארץ ישראל יום ו', 29/7/2016, 15:31
LIKE
אודיסאוס והסירנות 680367
בוא • בתשובה לפה ושם בארץ ישראל יום ו', 29/7/2016, 21:19
אם התגובה הקודמת נועדה להסביר לי שאישקש הוא טרול שמקלל שמאלנים וערבים, אני יוצא מנקודת הנחה שתגובת המראה שלך נועדה להראות לאישקש שאני טרול שמקלל ימנים ודתיים.
יש שיטענו שאני אכן דומה לטרול, אבל היכן קיללתי ימנים או ערבים ? [או איזושהו מישהו או משהו]
אודיסאוס והסירנות 680368
אח של אייל • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 22:52
ההנחה שלך שגויה.

כשהבן שלי ממש כועס ולא רוצה להקשיב, אז הוא פשוט חוזר על הדברים שלי. כי ככה הוא "מנצח" את מה שאני אומר. זה קצת יותר מתוחכם מלשים את האצבעות באוזניים ולצעוק "לה לה לה לה לה לה!" - אבל לא בהרבה. זה מה שהאיש שאתה עונה לו עושה, וזו לא פעם ראשונה שהוא עושה את זה. הוא כלל לא מנסה להבין את ההודעה שהוא משכפל.. הוא פשוט עושה copy paste ומחליף מילה אחת או שניים (קל לראות את זה). לקרוא לזה תגובת מראה זה מעליב את כל מי שאי פעם כתב תגובת מראה באייל הקורא.

אל תצפה לקבל התייחסות רצינית לשאלה שלך (מנסיון). אם הוא היה רוצה לפתח דיון רציני, אני מאמין שהוא מסוגל והוא גם היה עושה את זה אחרת. אבל כל עוד הוא מתנהג כמו ילד קטן, אני מציע להתייחס אליו בהתאם.

נ.ב.
מותר ורצוי לעשות להודעה זו copy-paste, זה רק מעלה לה את הרייטינג. :-)
אודיסאוס והסירנות 680412
בוא • בתשובה לאח של אייל יום א', 31/7/2016, 10:42
יכול להיות שאתה צודק, אבל ראיתי צורך לענות להודעה הזו, גם אם זה רק לדורות הבאים.
אודיסאוס והסירנות 680372
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 23:11
אני מניח שאתה חדש פה.
אז ככה,כל כמה חודשים,השמאלנים הפלורליסטים נכנסים להתקף חרדה ומתחלים להסביר כמה ''אנחנו'' לא ראויים לכתוב באותו דף כמוהם,ושפעם היה כ''כ טוב עד שזיהמנו להם את האתר.
מתחילים בחרמות,התנשאות,אין צרך להתייחס לחבורת חסמבה הזאת,באמת.
דא''ג,הייתה איזה מכשפה זקנה שהיה לה טיימר וממש כל בערך חודשים מסבירה שהיא פה מאז ומעולם ושהיא לא רוצה אותי פה ושהיא בגדול סובלת.אבל היא הפסיקה,מקווה שהיא כבר לא סובלת.
אודיסאוס והסירנות 680336
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 11:30
סתם סיפור על מקרה אחד שקרה לי.
הייתי בחו"ל ומישהו אמר לי שהוא מאוד לא אוהב את התנהלות ישראל מול ה"פלסטינים". הכיבוש. הטבח וכו'.
נתתי לו סקירה היסטורית קצרה, מהשאלה על ההסכמה ההיסטורית על ישוב יהודים מסורתי בארץ ישראל, עד השממה שהיתה ארץ ישראל במאה ה-‏19 עד שהופרחה ונבנתה בידי היהודים, והסכסוך שהחל אז.
קצת על אוטובוסים מתפוצצים, שוק שבו אתה לא יודע מה זה אבטיח מנופץ או חלקי גופות, תינוקות וילדים שנדקרים בשנתם עשרות פעמים, ניסיונות חוזרים ונשנים למשא ומתן שנענים בעוד ועוד גלי טרור.
זהו. האיש שינה את דעתו. הסבר של לא יותר מעשרים דקות.
אודיסאוס והסירנות 680362
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/7/2016, 20:48
"זהו. האיש שינה את דעתו. הסבר של לא יותר מעשרים דקות."
- מדהים, שונאי ישראל שאתה ואישקש נפגשים איתם הם כ״כ פתוחים ומוכנים ב20 דקות לשנות את דעתם מן הקצה אל הקצה בזכות שיחה עם ישראלי [שהם בטוח תופסים כאובייקטיבי לחלוטין...]. אני רק מתפלל שהם לא יפגשו בנסיעה הבאה בערבי שיתן להם הסברה של 30 דקות!

[אני לא טוען שהמקרה לא קרה, אני אקח את המילה שלך, זה פשוט נשמע כ״כ שטחי ומופרך. מצד שני, כבר קרו דברים יותר מוזרים]...

אגב - נדמה לי שאתה ואישקש נמצאים, איכשהו, קרובים אחד לשני על המפה הפוליטית. האם אתה חושב שהגישה שלו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתגובות באייל, יכולה לשכנע מישהו?
אודיסאוס והסירנות 682187
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא שבת, 6/8/2016, 22:20
לא. אתה טועה בהבנת דברי.
אין מה לעשות בנוגע לשונא ישראל. הוא שונא אותך. כל התירוצים וההצטדקויות לא יגרמו לו לאהוב אותך. הוא שונא אותך.
ההסברה לא נועדה לגרום לשונאים להתחיל לאהוב אותנו. זה חסר טעם. ההסברה נועדה לגרום לאנשים שאינם שונאים אותנו אבל שכנעו אותם שאנחנו מבצעים עוול.
לכן מסבירים להם מי הקרבן ולמי בוצע העוול, ללא התנצלויות או חנופה.

בנוגע לגישה של אישקש כפי שהיא באה לידי ביטוי בתגובות באייל, היא יכולה לשכנע אנשים ישרים שפתוחים לשמוע ואפילו (שומו שמים!) לקבל דעה אחרת ולהבין שטעו או נפלו קרבן להטעיה.
בקשר לאחרים - כפי שכתבתי לעיל, אין הרבה מה לעשות. אדרבא, הניסיון מוכיח כי הגישה ההפוכה רק גורמת להם להצדיק את עצמם ו"לדעת" שאנחנו הצד הרע בסיפור.
אודיסאוס והסירנות 682208
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/8/2016, 10:57
״אין מה לעשות בנוגע לשונא ישראל. הוא שונא אותך.״
- לא מסכים. יש שונאי ישראל שבאמת אין מה לעשות איתם [בעיקר הערבים-מוסלמים].
שונאי ישראל אנטישמים אירופאים דווקא יש מה לעשות - אפשר לגרום לו לשנוא את הפלסטינאים לפחות כמונו [חבר׳ה כאלה בדרך כלל שונאים כמעט כל דבר שזז שלא דומה להם], ואז מבחינתו שילכו קיבינימט שני הצדדים. לדעתי עדיף מתמיכה מובהקת בצד אחד.

״לכן מסבירים להם מי הקרבן ולמי בוצע העוול, ללא התנצלויות או חנופה.״
- אתה מתעקש לחזור על זה בכל מיני וריאציות, ולא ברור לי למה - איפה טענתי שחנופה או התנצלות [!] זו הדרך הנכונה?
אודיסאוס והסירנות 682263
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 9/8/2016, 22:11
הניסיון המר עם אנטישמיות מוכיח כי משנאת מרדכי אנשים מוכנים גם לבצע פעולות של אהבת המן.

עם החזרה האחרונה על טענת ההתנצלויות והחנופה, הזכרתי את ההקשר. אני מצטט:
אנחנו מדברים על הגישה של ההסברה הישראלית ועל השפעת התבטאויות של גורמים ישראלים.
המציאות השלטת כיום בנוגע למדיניות החוץ של רוב האישים והגורמים בישראל היא הגישה שגיניתי לעיל. איכשהו, קיבלתי את הרושם שאתה מצדד בגישה הזו, הגם שאתה חושב שצריך לשפר את ההסברה.
היות וכבר ענית לתגובה בה נכתבו דברים אלה, נמשיך את הדיון בנקודה זו באותו הפתיל.
אודיסאוס והסירנות 680278
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 22:26
לא שראיתי שהגישה הענווה והמתחננת/מתרפסת עזרה לנו. להיפך - הגישה הזו רק גרמה לנזקים.
כשאדם מהוסס ולא מסוגל לתבוע את שלו, למה שאחרים יאמינו בצדקת תביעתו?
אודיסאוס והסירנות 680281
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/7/2016, 23:03
"לא שראיתי שהגישה הענווה והמתחננת/מתרפסת עזרה לנו״
- איפה ראית שתמכתי בגישה הזו?
ואיפה ראית את הגישה הזו באה לידי ביטוי בהסברה הישראלית שקבעת שהיא לא עזרה לנו וגרמה נזקים?
אודיסאוס והסירנות 680337
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 11:42
כשאתה מסביר באריכות כמה האירופאים אוהבים את החלשים ורודפי השלום, ולכן עלינו להתאמץ בהסברה שמציגה אותנו לפחות כרודפי שלום, אם לא נצליח להציג את עצמנו כחלשים.
וכל זאת בגישה מאוד לא אגרסיבית, כי אסור לנו להיות אגרסיביים או להתרגז כשאיזה דביל נבער מצדד במחבלים שרוצחים את התינוקות שלנו...

זו גישה ענווה, מתחננת ומתרפסת.
אנחנו הצודקים. אנו נלחמים על זכותנו לחיות ולהתקיים בנחלת אבותינו. אנו נלחמים באורקים שרובם תומך בטרור ברמות שונות. אנחנו אלה שמפחדים ללכת ברחובות שלנו, שלא לדבר על מעבר ברחובות שלהם.
ובכל זאת אנו צריכים להנמיך קול ולגשת בענווה אל האירופאי, ולבקש ממנו אולי יואיל בטובו לתת לנו כמה גרמים של הבנה והזדהות. רק קצת... מה שנשאר אחרי שנתן את הכל לערבים.
אודיסאוס והסירנות 680363
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/7/2016, 20:48
"ובכל זאת אנו צריכים להנמיך קול ולגשת בענווה אל האירופאי, ולבקש ממנו אולי יואיל בטובו לתת לנו כמה גרמים של הבנה והזדהות. רק קצת... מה שנשאר אחרי שנתן את הכל לערבים."
- אתה לחלוטין לא הבנת אותי. זו לא גישה מתחננת ומתרפסת, ולכל אורך הפתיל הזה חזרתי על כך שאנחנו הצודקים. בין להיות אגרסיבי או להתרגז [אתה חושב שתוכל ילשכנע מישהו אם תתרגז עליו?] לבין להיות סמרטוט רצפה כמו שאתה מציג את הגישה שלי יש עוד כמה שלבים.
אודיסאוס והסירנות 682188
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא שבת, 6/8/2016, 22:25
אבל אנחנו לא מדברים רק עלי ועליך או על אישקש. אנחנו מדברים על הגישה של ההסברה הישראלית ועל השפעת התבטאויות של גורמים ישראלים.
המציאות השלטת כיום בנוגע למדיניות החוץ של רוב האישים והגורמים בישראל היא הגישה שגיניתי לעיל. איכשהו, קיבלתי את הרושם שאתה מצדד בגישה הזו, הגם שאתה חושב שצריך לשפר את ההסברה.
אני חושב שחלק מהשיפור של ההסברה זה להוסיף לה קצת שיניים. יש כאלה שיציירו את זה כשיניה של מפלצת צמאת דם, אבל אנחנו צריכים להציג את זה כשיניה החשופות של אם המגינה על ילדיה.
אודיסאוס והסירנות 682209
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/8/2016, 10:59
״ אבל אנחנו לא מדברים רק עלי ועליך או על אישקש. אנחנו מדברים על הגישה של ההסברה הישראלית ועל השפעת התבטאויות של גורמים ישראלים.״
- הדיון ביני לבין אישקש התחיל בנוגע ל"הסברה אישית" ולא רשמית, זו הייתה הכוונה שלי, ואני מודה שהוא התפזר לכל עבר, הרבה מזה באשמתי.

״המציאות השלטת כיום בנוגע למדיניות החוץ של רוב האישים והגורמים בישראל היא הגישה שגיניתי לעיל״
- זה לא הרושם שלי. מהמעט [מאוד מאוד מאוד מעט] הסברה ישראלית שפה ושם יצא לי לראות - הגישה שלך הרבה יותר שולטת מהגישה ה״נכונה״ בעיני.

* בהנחה שהמטרה היא לשנות את נקודת המבט של האדם איתו אתה מקיים דיון בנוגע לישראל, מספר שאלות:
נניח ואתה מתנגד *בתוקף!* לפציפיזם ופוגש פציפיסט. האם תנסה לשכנע אותו שהוא טועה בגישה הפציפיסטית שלו, או שתאמץ את הגישה הפציפיסטית, ותראה לו שבתור פציפיסט הוא צריך לתמוך בישראל?

נניח ואתה מתנגד *בתוקף!* לזכויות בעלי חיים ואתה פוגש פעיל למען בעלי חיים. האם תשכנע אותו שלבעלי חיים לא מגיעות זכויות, או שתאמץ את הגישה שלו ותראה לו שבתור פעיל למען בעלי חיים הוא צריך לתמוך בישראל?

נניח ואתה פוגש פמינסטית, ואתה מתנגד *בתוקף!* לפמיניזם. האם תנסה לשכנע אותה שפמיניזם זו טעות, או תנסה לשכנע אותה שבתור פמינסטית היא צריכה לתמוך בישראל?

נניח ואתה פוגש אדם שמאמין בעולם חופשי, ליברלי, פתוח וללא גבולות, זכויות אדם לכולם וכל בני האדם שווים וכו ואתה מתנגד לכך *בתוקף!*. האם [השלם את החסר]...

לשכנע פציפיסט, תומך זכויות בעלי חיים, פמינסטית או סתם ליברל שמאמין שכולם שווים וכו [או כל אחד בעל אידאולוגיה מסוימת שהיא חלק מהזהות של אותו אדם] שהוא טועה זו משימה ממש ממש ממש קשה, אולי אפילו בלתי אפשרית, בטח ןבטח כאשר מדובר על מפגשים קצרים.
מצד שני, לקחת את נקודת המבט של הצד השני, גם אם אתה *מתנגד לה באופן תקיף!* ולהשתמש בה בשביל להראות לו שעם נקודת המבט הזו הוא צריך לתמוך בישראל, זה יותר קל.
מה דעתך?
אודיסאוס והסירנות 682214
נמר ארצישראלי • בתשובה לבוא יום א', 7/8/2016, 23:09
השאלה הרלוונטית לדיון: ואם נקודת המבט של הצד השני נובעת מאנטישמיות ובורות?
הרי אנחנו מדברים בעיקר על השמאל האירופאי אמריקאי שלוקה בשניהם במידה לא מבוטלת.
מעמדה של ישראל כיום מבחינה הסברתית נובע מגישה מצטדקת שמנסה לפייס במקום לצייר קו ברור בין הטובים והרעים.

הבעיה שלנו שבקרב ציבור המסבירים יש אחוז גבוה של כאלה שחושבים שאין טובים או רעים בסיפור הזה ואפילו כאלה שבטוחים שאנחנו הרעים (הודות להארץ והעמותות הזרות).
לכן ההסברה עברה ממשרד החוץ שנגוע ורקוב במורשתו של בעלה של יושבת ראש הקרן ההיא למשרד ראש ממשלתנו הרהוט והכריזמטי.
אגב, ליברמן הימני קיצוני הגיב בצורה הנכונה (לראשונה) מבחינה הסברתית ללשלשת שפיזר אובמה לגבי תועלות ההסכם עם האיראנים, דבר שלא עשה כשר החוץ.
אני לא מסמפט אף אחד מהשניים.
אודיסאוס והסירנות 682215
בוא • בתשובה לנמר ארצישראלי יום א', 7/8/2016, 23:29
"השאלה הרלוונטית לדיון: ואם נקודת המבט של הצד השני נובעת מאנטישמיות ובורות?"
- אנטישמים לרוב גם לא מסמפטים פלסטינאים ומוסלמים באופן כללי, ואפשר ״לשחק״ על זה. בורות אפשר לתקן. כמובן שיש אנשים שאין שום אפשרות בעולם לשכנע אותם, ולכן אין מה לדון מה הדרך הנכונה לשכנע אותם...

״מעמדה של ישראל כיום מבחינה הסברתית נובע מגישה מצטדקת שמנסה לפייס במקום לצייר קו ברור בין הטובים והרעים.״
- הרושם שלי שונה משלך. אני זוכר ראיונות לוחמניים מתקופת צוק איתן.
אשמח אם תפנה אותי לאיזה ראיון או שניים של מישהו רשמי שמביע דיעה כזו [=לא מציג באופן ברור את הישראלים כטובים ואת הפלסטינאים, או לפחות המנהיגים, כ״רעים״] בפלטפורמה תקשורתית אירופאית כלשהי.

״אגב, ליברמן הימני קיצוני הגיב בצורה הנכונה (לראשונה) מבחינה הסברתית ללשלשת שפיזר אובמה לגבי תועלות ההסכם עם האיראנים, דבר שלא עשה כשר החוץ.״
- שים לב - בדיון הזה אני מדבר אך ורק בתגובה לציבור, לא בפוליטיקה פנימית או בינלאומית. ליברמן הגיב לנשיא אובאמה, הוא לא דיבר לאוזניים של האירופאי/אמריקאי המצוי. אם יש משהו נוסף שאפשר ללמוד מההסברה הערבית זה לדבר בכמה קולות שונים - בהתאם לקהל אליו אתה מדבר. קול אחיד זה מה זה פאסה!
אודיסאוס והסירנות 682224
נמר ארצישראלי • בתשובה לבוא יום ב', 8/8/2016, 11:57
האנטישמיות החדשה כמו הישנה מתמקדת ברדיפה פוליטית של היהודי והאהדה נתונה לערבי הפלסטיני המסכינים.
אפשר למלמל לפייס ולהצטדק מול אנטישמיות אבל מטבע האנטישמיות שרואה את היהודי כאשם תמידי הדבר רק מעצים אותה. מכאן הטעות בגישה שאתה מציע.

אני לא זוכר ראיון לוחמני של אף מנהיג ישראלי בעשורים האחרונים שמכוון ישירות נגד מקור (המימון או האידיאולוגי) הטרור. ישראל מעולם לא הבטיחה לאיראן, הרשעות הפלסטינית, קטאר, ארה''ב ומדינות אירופה עין תחת עין בשל תמיכתם הכספית בטרור הגי'האדיסטי. מבחינה הסברתית ישראל לא מאשימה את המקורות לטרור בהפצת אנטישמיות וגזענות אלא מבהירה לארגוני הטרור שתהייה תגובה כלשהי. השמאל המקומי, האמריקאי והאירופאי ששולט בתקשורת, זה שנגוע באנטישמיות ומעדיף לעוות את המציאות היה ''חוגג'' על כל ביטוי לוחמני ישראלי כדי להוכיח את הלוחמנות והאכזריות היהודית.
אודיסאוס והסירנות 682237
בוא • בתשובה לנמר ארצישראלי יום ב', 8/8/2016, 17:03
"אפשר למלמל לפייס ולהצטדק מול אנטישמיות אבל מטבע האנטישמיות שרואה את היהודי כאשם תמידי הדבר רק מעצים אותה. מכאן הטעות בגישה שאתה מציע."
- אני לא מבין איך הגישה שלי מתרגמת פעם אחר פעם להצטדקות מול אנטישמיות או וריאציות בסגנון, למרות שפעם אחר פעם אני מבהיר שאין שום קשר.

אני מסכים שגישה בסגנון של ״עין תחת עין״, אל מול הציבור האירופאי, אכן לא קיימת [ולדעתי טוב שכך], אבל מצד שני גם הגישה שטענת שקיימת היום [״גישה מצטדקת שמנסה לפייס במקום לצייר קו ברור בין הטובים והרעים.״ "כאלה שחושבים שאין טובים או רעים בסיפור הזה ואפילו כאלה שבטוחים שאנחנו הרעים"] לא ראיתי בשום מקום. אולי משהו באמצע.
אודיסאוס והסירנות 682247
נמר ארצישראלי • בתשובה לבוא יום ב', 8/8/2016, 23:00
יש לי תחושה מהדיונים איתך שאתה דג את השוליים והופך אותם למרכז. חוסר המיקוד יוצר דיון מעגלי שלא מגיע לשום מקום.
לא דיברתי על הציבור האירופאי בלבד. ישראל באופן כללי מדברת חלש, בנימוס מתוך הצטדקות ולא תוקפת או מאיימת על אף אחד.
לנימוס והנימה הפייסנית אין מקום כשממול ניצבים טרור ואנטישמיות.
הגישה שלך מתרגמת מגישה שהובעה שוב בסוגרים והקשר הדוק.
כשאתה שותק נוכח מימון אירופאי של ארגוני טרור וארגונים אנטישמיים, כשאתה שותק מול איומים והבטחות מצד איראן, כשאתה דומם מול התעמולה הפלסתינאצית של הרשעות או שותק מול ירי החמאס אתה הופך לאסקופה נדרסת. אנחנו חיים במזרח התיכון ומשלמים על כך מחיר כבד, בדם. כאן ילד שזורק אבן, צריך לקבל וואחד כאפה מצלצלת ומבוגר שמרים אבן על חייל צריך לגמור עם רגליים שבורות. טרוריסט עם נשק חם צריך למות. תומך בטרור אמור להתעורר מסיוטים בלילה שמא הימ"מ יקטוף אותו ממחבואו. מעבר למורשת רבין, ארגון אירופאי שקורא להחרים מוצרים מארץ ישראל צריך לספוג בתגובה מודעה על עמוד שלם שמסבירה מדוע האנטישמי המושתן לא פוצה פה לאחר רבע מיליון מתים בסוריה וארבעה מליון פליטים. הציבור צריך לדעת שהתעשיה הישראלית טובה לעובדים הפלסטינים יותר מהתעשיה הפלסטינית. הבורות, הטרור ואנטישמיות צריכים לקהל מענה הסברתי תקיף, ישיר וברור. אנחנו הטובים, נקודה.
אודיסאוס והסירנות 682250
בוא • בתשובה לנמר ארצישראלי יום ב', 8/8/2016, 23:32
"יש לי תחושה מהדיונים איתך שאתה דג את השוליים והופך אותם למרכז. חוסר המיקוד יוצר דיון מעגלי שלא מגיע לשום מקום. לא דיברתי על הציבור האירופאי בלבד."
- נכנסת באמצע דיון שעסק באופן הדיבור לאוזניים ״מערביות״. אפילו ציינתי כמה פעמים שהדיבור לאוזניים ״ערביות״ צריך להיות שונה מהדיבור לציבור האירופאי-מערבי-איךשתרצהלקרואלהם. אם אתה לוקח את הדיון למקום חדש אז אני חושב שזה לפחות פייר לציין את זה מראש, ולא לבוא אלי בטענות שלא עליתי על זה.
לא הבנתי את התגובה לגבי הפיכת השוליים למרכז - איפה בדיוק זה עשיתי את זה?

״ישראל באופן כללי מדברת חלש, בנימוס מתוך הצטדקות ולא תוקפת או מאיימת על אף אחד.״
יכול להיות שאתה צודק, כמו שציינתי, מדובר על התרשמות אישית בלבד, בהחלט יכול להיות שאני מפספס משהו, אני מודע כמעט אך ורק להסברה כפי שהיא באה לידי ביטוי באירופה [או יותר מדויק - אנגליה]. יש לך דוגמא ספציפית לקמפיין כלשהו, ראיון עם מישהו רשמי, משהו שגורם לך להגיע למסקנה שההסברה הישראלית מצטדקת/פייסנית וכו מול אנטישמיות וטרור? או שאתה פשוט מפרש את השקט ההסברתי [הבלתי נסבל] כהצטדקות וכו?

אני מסכים [בגדול] עם הפסקה האחרונה שלך, היא לא סותרת את הטענה המרכזית שלי.
אודיסאוס והסירנות 682251
בוא • בתשובה לבוא יום ב', 8/8/2016, 23:38
ושכחתי:

״הגישה שלך מתרגמת מגישה שהובעה שוב בסוגרים והקשר הדוק.״
- הטענה שהאלטרנטיבה ל״עין תחת עין״ היא אך ורק גישה פייסנית ומצטדקת מול טרור ואנטישמיות היא... המממ.... קצת קיצונית, לא? נדמה לי שאם מישהו, נניח, רוצח מישהו אחר, אפשר להרוג אותו [עין תחת עין] אפשר לסלוח לו ולהגיד לו שגם אנחנו לא בסדר, ואפשר לעשות עוד כמה דברים בין זה לזה.
אודיסאוס והסירנות 682264
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 9/8/2016, 22:26
אבל אתה לא מנסה לשכנע פציפיסט אם הישראלים צודקים או הערבים צודקים. אתה צריך לשכנע פציפיסט שמותר לך לצאת למלחמת ששת הימים למשל.
וכאן קבור הכלב. אם על פי נקודת המבט של הצד השני גם לערבים החיים בארץ ישראל שממערב לירדן מגיעה מדינה משלהם, נפרדת ממדינת היהודים, אם על פי נקודת המבט שלו אני הכובש והזר בביתי שלי, זה הבסיס שעליו אני לא יכול לוותר.
ברגע שמאמצים את נקודת המבט הזו, מתחייבים לפתרון שתי המדינות ועוד שטויות שלא היו עולות על הדעת ולא היו נכנסות לקונצנזוס אלמלא שמאלנים מישראל היו "מסבירים" מנקודת מבט שכזו.
כאן המקום לבטא את שמחתי על כך שבימים אלה המפלגה הרפובליקנית בארה"ב מבטלת את רעיון שתי המדינות. זה קורה לאחר שכמה אישים בודדים באירופה ובארה"ב כבר התבטאו נגד הרעיון המופרך הזה, ואני מקווה שהגישה הזו תהפוך לרשמית ומקובלת כמו ההתנגדות לחרמות נגד ישראל.
אודיסאוס והסירנות 682349
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/8/2016, 11:48
״אבל אתה לא מנסה לשכנע פציפיסט אם הישראלים צודקים או הערבים צודקים. אתה צריך לשכנע פציפיסט שמותר לך לצאת למלחמת ששת הימים למשל.״
- סבבה, לצאת למלחמת ששת הימים, לדוגמא, זה לשכנע את הפציפיסט שאנחנו צודקים, אבל זה לא רלוונטי איזו דוגמא תבחר - אם זה מלחמת ששת הימים עצמה או אקיבוש, או צוק איתן, או מלחמת העצמאות. אני חוזר שוב על השאלה - אתה צריך לשכנע פציפיסט שעם דיעות כמו שלו [שאתה מתנגד אליהן באופן תקיף!], כאשר הבחירה היא בין תמיכה בישראלים או בערבים, הוא צריך לבחור בישראלים.
האם תנסה לשכנע אותו שהדיעות שלו הן טעות, או שתשתמש בנקודת המבט הפציפיסטית שלו כדי להראות לו שהוא צריך לבחור בצד הישראלי [או לכל הפחות להיות בעד/נגד שני הצדדים באותה מידה, בטח לא לבחור בצד הפלסטינאי] ? תניח שלא מדובר בחבר טוב, אלא באדם שאתה פוגש לזמן מוגבל.

* ראיתי באנרג׳י שנתניהו הצהיר שהוא דואג לפלסטינאים יותר מהמנהיגים שלהם עצמם. לא יכולתי שלא לחשוב שאם אתה [או אישקש] היית ראש מערך ההסברה סביר להניח שהיית אומר לו שזו אמירה של כוסיות, ובמקום זה הוא צריך להסביר לאירופאים, שהוא ישבור לפלסטינאים את הצורה וישחט להם את הילדים פעם הבאה שהם יתעסקו איתנו... אנחנו?! דואגים לפלסטינאים?! נתניהו הזה, סתם יהודון עלוב בלי עמוד שדרה...
אודיסאוס והסירנות 682356
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 12/8/2016, 13:57
אם בנאדם כזה ראש בקיר שאי אפשר לשכנע אותו שמותר לי להגן על החיים של הילדים שלי, איך אני בכלל משכנע אותו בכל דבר אחר?

* אתה אולי חושב שזה קשקושים של הסברה שמוציאים אותנו טוב יותר, אבל זה שורש הבעיה - נקודת המוצא שעל פיה צריך לדאוג לערבים.
אם צריך לדאוג לערבים צריך לתת להם זכויות ומדינה ומה לא בעצם?
אז... לא. אני לא צריך לדאוג להם ואני לא דואג להם. אני דואג לאחי ובני עמי, ולכן אני רוצה שהם יעופו מפה. ברגע שהם יעופו מפה ויפסיקו להלחם בנו, הם יכולים להתחיל להשקיע את המשאבים שלהם בדאגה לעצמם וחתירה לשגשוג.
אודיסאוס והסירנות 682363
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/8/2016, 14:40
" אם בנאדם כזה ראש בקיר שאי אפשר לשכנע אותו שמותר לי להגן על החיים של הילדים שלי, איך אני בכלל משכנע אותו בכל דבר אחר?"
- אני לא חושב ש[רוב] הפציפיסטים חושבים שאסור לך בשום דרך להגן על החיים שלך ושל הילדים שלך, אבל אפילו אם נניח וכן - לפי ההגיון *שלו* הוא אמור להתנגד לפלסטינאים גם כן, שכן גם הם פועלים באלימות. יש עוד דרכים - לדוגמא, להראות שישראל היא החברה הפחות האלימה מבין השתיים, ולכן מי שתומך באי-אלימות, אמור לתמוך בישראל וכו.
בכל מקרהֿ, עדיין לא קיבלתי ממך תשובה - האם אתה מסכים שהרבה יותר קל להשתמש באידאולוגיה של מישהו בשביל לשכנע אותו [גם אם אתה מתנגד לאידאולוגיה הזו], מאשר לנסות ולשנות לו את האידאולוגיה [הרבה יותר קל זה אפילו רך מדי - האופציה השנייה היא די בלתי אפשרית].

"אתה אולי חושב שזה קשקושים של הסברה שמוציאים אותנו טוב יותר, אבל זה שורש הבעיה - נקודת המוצא שעל פיה צריך לדאוג לערבים."
- לא טענתי שצריך או לא צריך לדאוג לערבים. אני מדבר אך ורק על מה אנחנו צריכים להגיד. לא בהכרח צריך להיות קשר בין ההצהרות שלנו לבין המעשים [ע״ע הסברה פלסטינאית].
אודיסאוס והסירנות 682365
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 12/8/2016, 17:04
מסכים שיותר קל לשכנע מישהו דרך האידאולוגיה שלו.
רק שכמו במקרה של ביבי או של הפציפיסט, שימוש "באידאולוגיה שלהם" גורם לנו נזקים.
כי גם אם אתה לא טוען שצריך לדאוג לערבים, כל מי ששומע את ביבי פעם אחת, זוכר את מחויבותו לדאגה לערבים מעתה ועד עולם.
אודיסאוס והסירנות 682367
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/8/2016, 17:42
אני לא בטוח שמי ששומע את ביבי זוכר את מחויבותו לדאוג לערבים - אני חושב שזה התחיל ״לפני״.
באופן שטחי, בתרבות האירופאית היום יש [סוג של] קונצנזוס שהחזק צריך לדאוג לחלש. מי שיכול צריך לדאוג לזה שלא יכול. המדינה החזקה צריכה לדאוג לאזרחים החלשים, העשירים לעניים וכו. אתה רואה את זה בא לידי ביטוי במדיניות פנים וחוץ [יש ציפיה ממדינות מערביות לדאוג למדינות עולם שלישי], זה בהחלט לא משהו ״אישי״ נגד ישראל.
בהנחה שאתה מסכים שזה המצב, אתה יכול לנסות לשנות את התפיסה הזו בתרבות האירופאית [מאוד מאוד קשה ויקח המון זמן, לפחות איזה דור או שניים] או שאתה יכול להשתמש בזה לטובתך, להבין שזה מה שהם מצפים ממך ולהגיד להם מה שהם רוצים לשמוע, גם אם אתה לא מסכים לכך [ובכל מקרה הן לא בהכרח סותרות אחת את השנייה, אפשר לשלב את שתיהן ביחד אם אתה ממש רוצה]. ללכת נגד רק יגרום לאנטי כלפיך, אין דרך אחרת.
אתה כמובן יכול לטעון שאין לנו שום צורך להצטדק ולנסות לשכנע אף אחד, וזו אכן נקודת מבט לגיטימית, אבל היא לא רלוונטית לדיון שלנו, בו אנו מנסים להבין מה הדרך הנכונה כן לשכנע.
אודיסאוס והסירנות 682402
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא שבת, 13/8/2016, 23:09
אם תבדוק היטב, תשים לב שכל התבטאות אומללה שכזו יוצרת מחוייבות ברורה מאליה לאחר כמה שנים.
הרי לפני שפרס נתן לגיטימציה לערפאת, לא היתה לו. ולפני שברק התכוון לתת להם כל כך הרבה, אף אחד לא חשב שמגיע להם כל כך הרבה. ולפני שכמה גלמים שאף אחד לא הסמיך אותם לדבר בשמנו הציגו את "יוזמת ז'נבה", אף אחד לא חשב שזה מה שצריך לעשות, אבל לאחר מכן זה נהיה רעיון בסיסי המהווה את נקודת הפתיחה של כל משא ומתן, וכך זה מתקדם.
ודאי שיזכרו הכל. כל דבר מתועד ובהכל ישתמשו נגדך.

אז היום תשתמש בהסברה כדי להראות שאתה דואג לערבים.
אחרי זה תצטרך להשתמש בהסברה למה להפטר מהערבים שלהם אתה אמור לדאוג. ואז תצטרך להשתמש בהסברה כדי להסביר את התירוצים שתיתן למה אתה נפטר מהם... וזה בחיים לא נגמר.
לא עדיף לנסות להסביר מלכתחילה את העמדה שלך במקום לשקר ולהציג מצג שווא בניסיון להראות יפה יותר ונאור יותר? הזיופים האלה לא עוזרים לנו. רק מזיקים לנו.
אודיסאוס והסירנות 682524
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/8/2016, 13:43
כל הדוגמאות שהבאת הן לדברים ששינו את המציאות - לא היה הכרח שעראפת יהיה המנהיג הפלסטינאי, לא היה הכרח שיוזמת ז׳נבה תהיה הבסיס לכל מו״מ עתידי, אין איזשהו קוד תרבותי שקובע שאתה אמור לתת את כל מה שברק התכוון לתת להם.

[אני משנה את הדוגמא של נתניהו לדוגמא יותר פשוטה שלדעתי מייצגת את ההגיון שלך, אם אני טועה, אנא תקן אותי].
בוא נשתמש במצב שנתניהו מדבר על כך שאנחנו דואגים לשמור על חיי חפים מפשע בצד הפלסטינאי. להבנתי, אתה מתנגד לרעיון הזה - מדובר באויב, ודאגה לחיי חפים מפשע בצד של האויב היא לא משהו רצוי, אולי אפילו לא מוסרי.
אבל, יש ציפיה מובנית בתוך התרבות המערבית, שכן תגן על חיי חפים מפשע, גם במלחמה. בניגוד לדוגמאות שהבאת, ההכרה שלך באידאל הזה לא תשנה את המציאות, זה בילט-אין בתרבות היום.
אין איזשהו אידאל שדווקא עראפת יקבל את הלגיטימציה, כן יש אידאל לשמור על חיי חפים מפשע, זה ההבדל.
ולכן, אם נתניהו יצהיר הצהרה בסגנון של ״אנחנו עושים מאמצים לשמור על חיי חפים מפשע״ זה ישחק לטובתנו [כאמור, בין הצהרות למעשים לא חייבת להיות קורולציה] ואם נתניהו יכריז ״זין על הפלסטינאים, הם אויב ואנחנו נעשה כל מה שצריך על מנת לשבור להם את הצורה, גם אם צריך להשמיד אלפי חפים מפשע״, זה יפגע בנו, ובכל מקרה - אף אחת מההצהרות האלה לא תשנה את המציאות, בה הציפיה הבסיסית היא כן לשמור על חיי חפים מפשע...

דרך אגב - מה דעתך על נסיון לחיצת היד של אורי ששון ליריב המצרי? להושיט יד לשלום לאחד כזה זו טעות [מבחינה הסברתית, לא אישית].
אודיסאוס והסירנות 682574
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 14:32
לא היה הכרח שערפאת יהיה המנהיג הערבי. אבל זה מה שקרה. אתה צריך למצוא את המכנה המשותף בין כל מה שלא היה הכרח שיקרה - וקרה, ועל פי הדפוס הזה אולי תתחיל לדעת מה כן בהכרח יקרה.

אתה לא צריך להדגיש שלא אכפת לך מחיי "חפים מפשע" בצד של האויב. אבל אתה גם לא צריך להדגיש שאכפת לך. ברגע שאתה מדגיש שאכפת לך, אתה צריך להוכיח את זה. היות ואתה מדינת ישראל, תצטרך להוכיח את זה יותר מכל אחד אחר, ועדיין תקבל ביקורת. עדיף שלא להדגיש את זה, ורק בעקיפין לחדד מסרים שיסבירו למה כל דאגה בכיוון רק גורמת נזקים למערב.

אורי ששון לא סיכן כלום והרוויח הרבה בלחיצת היד הזאת. מה היה מרוויח ללא לחיצת היד? מה היה מפסיד אילו היה המצרי לוחץ את ידו?
אודיסאוס והסירנות 682582
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/8/2016, 16:59
"ברגע שאתה מדגיש שאכפת לך, אתה צריך להוכיח את זה"
- הטענה היא שהציפיה שלהם היא שיהיה לך אכפת מחיי חפים מפשע, גם בצד של האויב, בלי קשר להצהרות שלך. אתה מוזמן לבדוק את התרבות המערבית הקרובה למקום מגוריך ולראות שזה אחד האידאלים המושרשים בה: פגיעה בחפים מפשע=נו נו. שמירה על חיי חפים מפשע= יס יס.
אודיסאוס והסירנות 682745
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 25/8/2016, 23:42
אבל זה לא נגמר ב"אכפת לך מחיי חפים מפשע". כלומר, אנחנו לא מדברים רק על הזהירות שלא לקטול בלתי-מעורבים-בלחימה‏1. אנחנו מדברים על אחריות כבדה ומקיפה בהרבה.
אנחנו נושאים אותם על כפיים. אנחנו נדרשים לספק להם מים וחשמל ותרופות, לתת להם להשתמש בתעשיה שלנו כמקור עבודה או כמקור אספקה. אנחנו צריכים לשמש להם ברווזים למטווח, שעיר לעזאזל, מטרה לעלילות, פראיירים כשהם צריכים טובות וכו'.

לא רוצה לדאוג לכם.
במקום לבזבז את המלט ששלחנו לכם על מנהרות טרור, בנו לכם תחנת כוח או מתקן התפלה וספקו לעצמכם מים וחשמל.
היי... למה אנחנו צריכים להעביר לכם את המלט? קחו אותו ממצרים ועזבו אותנו בשקט.
למה אנחנו צריכים להעמיד לרשותכם את בתי החולים שלנו? אתם לא האויבים שלנו?
למה... למה...?
לא התנתקנו מרצועת עזה במחיר יקר?

_______

‏1 נימקתי פעמים רבות מדוע אני לא רואה בהם חפים מפשע.
אודיסאוס והסירנות 682768
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 12:48
"אבל זה לא נגמר ב"אכפת לך מחיי חפים מפשע". כלומר, אנחנו לא מדברים רק על הזהירות שלא לקטול בלתי-מעורבים-בלחימה‏"
- לא יודע מה איתך, אני מדבר בדיוק על הזהירות שלא לקטול בלתי-מעורבים-בלחימה ולא על שום דבר אחר. שוב - אנחנו מדברים על מה הציפיה של האירופאי המנומס ונעים ההליכות שיושב מול המסך וצופה בחדשות הערב תוך כדי אכילת-משהו-יקר-ואיכותי [עם סכין, מזלג ומפית צמודה לצווארון, כמובן] - הוא מצפה שממשלת ישראל [כמו שהוא מצפה מכל ממשלה אחרת], תעשה את מירב המאמצים לא לקטול חיי בלתי-מעורבים. ההצהרות שלך לא רלוונטיות לציפיות שלו, ולכן, אם רוצים לזכות בתמיכתו, עדיף להגיד לו את מה שהוא רוצה לשמוע.
זה לא בהכרח אומר שגם צריך לבצע - זה כבר דיון אחר.

מצד שני, אני די בטוח שאין לו ציפיה שתספק לאנשים שחיים סביבך [בין אם הם אויבים או לא] מים, חשמל ותרופות [אבל הוא כן מצפה שלא תמנע ממנו אפשרות לייצר לעצמו חשמל, תרופות, הובלת מי שתיה וכו].
אודיסאוס והסירנות 682772
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 26/8/2016, 13:54
צר לי, אבל המציאות אחרת.
כי גם אם תתעקש לא לדבר על שום דבר אחר מלבד הזהירות שלא לקטול בלתי-מעורבים-בלחימה, עדיין האירופים יצפו ממך לעוד ועוד ועוד, בעיקר אם ההצהרות הדו משמעיות שאתה משחרר יכולות להתפרש כהתחייבות לעוד ועוד.
אודיסאוס והסירנות 682779
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 17:43
אני לא יודע על מה אתה מבסס על הקביעה הזו, אני לא מסכים איתה ולא רואה שום הוכחה לכך. אני לא רואה שום ציפיה של האירופאים שתדאג לפלסטינאים שלא נמצאים תחת שליטתך, או באופן כללי ציפיה שתדאג למישהו מהעמים סביבך [מלבד, כמובן, נסיון למנוע פגיעה בחפים מפשע].
אודיסאוס והסירנות 682862
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 28/8/2016, 0:07
א. בגלל שתמיד מטילים על ישראל את האחריות והאשמה על הבעיות והמחדלים של הערבים גם באזורים שאינם בשליטתה של ישראל, כגון ברצועת עזה ולא רק שם.
ב. כי זכור לי שקראתי פעם על פירוט עקרונות תכנית החלוקה, ושם נכתב משהו על כך שהמדינה היהודית תעביר סכום מסוים כל שנה למדינה הערבית, ותספק להם מים ועוד דברים.
אודיסאוס והסירנות 682880
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/8/2016, 10:43
״כגון ברצועת עזה ולא רק שם.״
- רצועת עזה זה אכן מקרה בעייתי, יש שמטילים אחריות על ישראל לנעשה שם, לטעמי הרבה מהסיבות לכך היא חוסר ידע [פגשתי בהמון אנשים אינטילגנטים שאפילו לא יודעים על תכנית ההתנתקנות ולא מודעים לכך שיצאנו משם - מי אמר הסברה ולא קיבל?], ובכל מקרה אנחנו עדיין שולטים שם במובן מסוים, גם אם זה בקטנה, ולכן לדרוש מאיתנו איזושהי אחריות זה לא לגמרי חסר הגיון.
האם יש לך דוגמא לדרישה [רצינית] מישראל לאחריות או נשיאת אשמה על בעיות ומחדלים של אנשים עליהם אין לה שום שליטה?

אתה יכול לפרט קצת על סעיף ב? במידה וזה קיים בתכנית החלוקה, האם זה בהכרח אומר שזה יהיה רלוונטי בכל הסדר עתידי? זה אולי נשמע הגיוני שלתקופה מסוימת זה יהיה המצב, אבל לנצח? אם אני לא טועה אנחנו גם מספקים, או לפחות חולקים מים עם ירדן - האם מישהו מצפה מאיתנו לאחריות על הירדנים באיזשהו אופו?
אודיסאוס והסירנות 683264
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 2/9/2016, 14:09
א. אתה מודע לבעיה. אנשים מטילים אחריות על ישראל בנושאים רבים, מתוך בורות - שזה אומר שהם נוטים מראש לשפוט לרעה את ישראל, או מתוך רשעות - שזה אומר שהם בכוונה מעוותים את פני הדברים על מנת לצייר קרניים וקלשון אדום למר ישראלי המסכן.
ו...לא. אנחנו לא שולטים שם. אנחנו שולטים בגבולות שלנו, והמצרים בגבולות שלהם. עקב התנהגות תוקפנית חסרת אחריות, תושבי הרצועה גורמים למדינות הגובלות בהם להתנהג אליהם בחשדנות ובהסתגרות. כל זה לא אומר שהגובלים בהם שולטים בהם, כמו שאף אחד לא שולט בצפון קוריאה, גם אם הוא סוגר את מעברי הגבול לשם.

דוגמאות נוספות להטלת אחריות ועול אשמה על ישראל, נשמעה גם על פיגועים שונים באירופה, מלחמות במזרח התיכון ועוד. אני לא יודע כיצד אתה מגדיר רצינות בעניין זה, אבל נדמה לי שניתן להגדיר בצורה זו כל אמירה הנשמעת על ידי אחת משלושת הדרגות הדיפלומטיות הגבוהות ביותר - שגריר, שר חוץ או ראש מדינה.

ב. לפני שכתבתי את הדברים ניסיתי לחפש בספר בו היה נדמה לי שקראתי את הדברים. לא מצאתי. לכן סייגתי את הדברים שנכתבו על סמך זכרוני המעורפל.
אולי תסביר לי מה ההיגיון שלתקופה מסוימת מדינה אחת תישא על גבה את עולה ומשאה של שכנתה? מה המדינה היהודית חייבת למדינה הערבית? למה לשלם לה כסף או לתת לה מים וחשמל ודברים אחרים?

חלוקת המים עם ירדן היא עניין אחר. מדובר בנהר המהווה את הגבול המשותף של ישראל עם ירדן. אם זה הגבול המשותף לשתי המדינות, מן הסתם לשתיהן זכויות שוות למים מנהר זה. באותה מידה בה ישראל או מצרים יכולות לדרוש ממדינה אחרת שלא לדלדל או להטות נהר הזורם אליהן ומספק להן מים, כך מתקבלת (במידה מסוימת) חלוקת המים הזו עם ירדן.
אודיסאוס והסירנות 682580
נמר בעקבות גורלו • בתשובה לבוא יום ו', 19/8/2016, 16:27
דרך אגב - מה דעתך על נסיון לחיצת היד של אורי ששון ליריב המצרי? להושיט יד לשלום לאחד כזה זו טעות [מבחינה הסברתית, לא אישית].
________
בסצינה הקצרצרה טמון תקציר הסכסוך היהודי הערבי.
מוחמד שהפסיד מסרב ללחוץ יד. סאאמו, שייעלב.
לא צריך להתחנן מהרצפה ולא צריך לתת שליש מדליה כדי לרצות אף אחד.
עלית לקרב והפסדת? זבש"ך.
אודיסאוס והסירנות 680357
ניק • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 17:48
"... אם אין לך עניין לשכנע אנשים בצדקת דרכה של ישראל, בבחינת ״למי אכפת מה הגויים חושבים, שילכו לעזאזל״ אז סבבה, אבל אם אתה מנסה לשכנע לא-ישראלים [ואולי גם כן-ישראלים] הגישה שלך היא טעות איומה...״
נראה לי שאתה טועה. המטרה של הגישה האגרסיבית הזאת היא לא ״לשכנע״ אף אחד מלבד המשוכנעים מראש. המטרה היא לגרום למי שמטיל ספק בצדקת הדרך להפסיק להגיב באייל, המטרה היא לגדוע כל דיון שלא מוצא חן בעיני המגיב האגרסיבי. עד עכשיו, אגב, המטרה מושגת בהצלחה.
אודיסאוס והסירנות 680358
אישקש • בתשובה לניק יום ו', 29/7/2016, 18:09
האייל הקורא מציג:
שמאלנים זה דבר מצחיק-הדור הבא.

שמאלני 1:"אל תדבר איתו הוא מקלל"
שמאלני 2:"אולי תפסיק לענות לו"
שמאלני 3:"הוא לא ראוי לשיחה"
שמאלני 4:"הוא טרול,הוא רק רוצה לעצבן,אל תענה לו"
שמאלני תמים שרק עבר בסביבה:"המטרה (שלי) היא לגרום למי שמטיל ספק בצדקת הדרך להפסיק להגיב באייל, המטרה היא לגדוע כל דיון".

אם חנוך לוין היה חי,הוא היה מת.

והוא לא עונה כי אין לו מה לענות,כי אני צודק.תודה.
אודיסאוס והסירנות 680366
בוא • בתשובה לניק יום ו', 29/7/2016, 21:11
"המטרה היא לגרום למי שמטיל ספק בצדקת הדרך להפסיק להגיב באייל, המטרה היא לגדוע כל דיון שלא מוצא חן בעיני המגיב האגרסיבי. עד עכשיו, אגב, המטרה מושגת בהצלחה."
- אם זו המטרה, למה לשתף איתה פעולה? אין צורך להפסיק להגיב באייל ואין צורך לגדוע דיונים בגלל הפרעות חיצוניות. אם היא מושגת בהצלחה גם לצד השני ולעורכים יש חלק בכך.
אודיסאוס והסירנות 682156
ניק • בתשובה לבוא יום ב', 1/8/2016, 11:41
כמובן שלא צריך לשתף איתה פעולה, השאלה היא איך לא לשתף איתה פעולה. לפחות במקרה הזה נראה לי שהיא הושגה בהצלחה בגלל שהאכילו את הטרול לפני שהעורכים הספיקו להגיע. אתה לא רוצה לשתף איתה פעולה? אל תאכיל את הטרול.
אודיסאוס והסירנות 680334
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 6:59
תגובה 680333
אודיסאוס והסירנות 680196
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 15:37
כל קשר שאתה עושה בין הקישורים לשיחה שלך עם הגאון,זה על דעתך בלבד.

"לארי אברמסון, ראש המחלקה לאמנות בשנקר, התפטר לאחר שנשיאת המכללה יולי תמיר הורתה על כיסוי הפנים בציור העירום המפורסם של השרה שקד. כשנשאל מה דעתו על הציור השיב (אני נשבע לכם בחיי החותנת שכך הוא השיב): "ראיתי שאלות לגבי ריבוי, לגבי התחייבות, מה המשמעות של קומפוזיציה כשציור מורכב מכל כך הרבה אלמנטים שהם שווים בריקנות שלהם. שאלות שהן מהותיות לציור עכשווי, שאלות מעניינות. כל השאלות של הציור היום יוצאות מהנחה שהסימנים התרוקנו. שמה שהיה פעם השיח הלשוני לגבי המשמעות של המסומן והמסמן שנפרד מהמסומן, זה נתון. הכל ריק ומלא ומלא בריקנותו באותה מידה".
למדתי באוניברסיטאות הטובות בעולם במשך שנים, עברתי מגוון פקולטות, חקרתי שאלות מורכבות במשך עשורים, קראתי והבנתי את ניטשה בשפת המקור ועשיתי הגהה לתרגום של אריסטו מיוונית עתיקה לאפריקנס. אבל אני לא מבין מה אמר אברמסון. אף מילה. וזוהי, גבירותיי ורבותיי, התשפוכת המילולית שהחוגים למדעי הרוח מכשירים את הנוער לייצר."-מלכיאל זוארץ
אודיסאוס והסירנות 680200
בוא • בתשובה לאישקש יום ב', 25/7/2016, 16:40
אני בא מהתחום הזה [לא ציור, אבל אמנות כלשהי]ֿ, עברתי כמה פקולטות מסביב לעולם ואכן יש שם פלצנות ברמות מבהילות, אבל יש גם הרבה אנשים טובים. אני לא בטוח שבתחומים "לא מדויקים״ אחרים המצב הרבה יותר טוב.
בכל מקרה, אנשים עם דיעות הם אנשים מעניינים. גם אם אתה לא מסכים איתן, שווה להקשיב. אפילו דיעות סו קולד פלצניות [פלצני מספיק?]. לא היית רוצה לשבת לשיחה עם הלארי הזה?
דעתנות זו תכונה שאני מאוד מחבב, יש יותר מדי אנשים ריקים מהבחינה הזו.
אודיסאוס והסירנות 680201
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 17:04
תגדיר שיחה.
החלפת מלל חסר משמעות, חסר הגיון וחסר הקשר זאת לא שיחה,זאת (כמאמר המשורר) ''תשפוכת מילולית''''.או בשפתי -אוננות רטורית.
מניסיוני,הרטוריקה הזאת נועדה לחסות על בורות,ילדותיות,שטחיות מחשבתית,ואנטיליגנציה נמוכה.
אודיסאוס והסירנות 680202
בוא • בתשובה לאישקש יום ב', 25/7/2016, 17:13
״מניסיוני,הרטוריקה הזאת נועדה לחסות על בורות,ילדותיות,שטחיות מחשבתית,ואנטיליגנציה נמוכה.״
- לדעתי מדובר לרוב בחוסר ביטחון שמתבטא בצורך להיות יוצא דופן משאר החברה ו/או הרגשת שייכות לקבוצה מסוימת [יוצאת דופן כמובן].
שיחה על מה עובר להם בראש, למה הם חושבים א ולא ב, על הפחדים שלהם, על השאיפוות שלהם, על הדיעות שלהם, לא יודע, לא משהו ספציפי, תלוי בבנאדם. עם קצת מאמץ אפשר למצוא נושא שיחה מרתק.
אודיסאוס והסירנות 680203
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 17:26
מסכים.
יחד עם זאת ברור לך שאדם שלא מבדיל בין הריגה בסרטון מצוייר לרצח של אדם אמיתי ברחוב,או אדם (ישראלי ובוגר) שחושב שישראל כובשת-לא כל הברגים סגורים אצלו טוב טוב?!
בטוח ששיחה כזאת תיהיה מעניינת,שיחה עם כל אדם מופרע יכולה להיות מעניינת.אבל שיחה על נושא שמצריך בוחן מציאות-זה באמת מיותר.
אודיסאוס והסירנות 680206
בוא • בתשובה לאישקש יום ב', 25/7/2016, 18:15
אני בטח מכניס את עצמי לחתיכת ברוך, אבל.... אתה לא חושב שישראל כובשת? עזוב אם מדובר באדמה או באנשים, עזוב אם מדובר בצדק או שלא בצדק, מחוסר ברירה או מרצון - בשורה התחתונה, יש כיבוש כלשהו, איפשהו, על ידי מדינת ישראל, לא?

אני מחבב אנשים עם ברגים שלא סגורים טוב טוב. ברגים סגורים מחליד מהר ומתכסה בשעמום.
אודיסאוס והסירנות 680209
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 19:11
לא,יש ''שטחים במחלוקת''. שזה דבר שונה לחלוטין מ''שטח כבוש''.

ברגים סגורים דווקא מחלידים פחות.גם אני מחבב אותם,אבל לנהל איתם שיחה על נושאים שדורשים בוחן מציאות זה מיותר.
אודיסאוס והסירנות 680212
בוא • בתשובה לאישקש יום ב', 25/7/2016, 19:30
עזוב שטחים - יש אנשים תחת כיבוש? אני שואל על המציאות האובייקטיבית, בלי שיפוט כלשהו של מה צריך או לא צריך לעשות, האם זה נכפה עלינו וכו.

פחות מחלידים מחלודה - אולי, יותר מחלידים משעמום - זה כבר בטוח.
אודיסאוס והסירנות 680214
אישקש • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 20:03
לא,יש להם שלטון עצמאי. מצב מורכב,או איך שלא תקרא לו-כיבוש אין.לא היה ואין כרגע. זה הזוי להגיד שיש כיבוש,זה ממש שקר גס.וזה מכוון.
נכון שהמצב לא אידאלי,ולכן צריך לספח את יו''ש היום ולפתור אותנו ואותם מחיות האדם שפושעי אוסלו הביאו ע''מ לרצוח יהודים ובדרך גם מתעללים בערבי התמים.
אודיסאוס והסירנות 680217
בוא • בתשובה לאישקש יום ב', 25/7/2016, 20:12
מה ההבדל המהותי בין ה״מצב המורכב״ שאתה מתאר לבין ״כיבוש״ ? נדמה לי שגם אתה מסכים שמדובר בתהליך שאמור להסתיים מתיחשהו ולא בפתרון קבע.
אודיסאוס והסירנות 680233
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 2:16
כשמשתמשים במונח "כיבוש" בד"כ מתכוונים לכח זר שלקח שטח ששיך למדינה אחרת. ובכוונה משתמשים במונח הזה ע"מ להדגיש שאין קשר בין עם ישראל לארץ ישראל.

עכשיו-
1.אנחנו לא כח זר,אנחנו בני המקום,הילידים הליגיטימים היחידים בארץ ישראל. בניגוד (לדוגמה) הערבים שהגיעו לכאן עם הכיבוש הערבי.
2.השטח לא שייך ולא היה שייך לאף מדינה לפני.

מצב מורכב-הכוונה שהכובש הערבי הברברי בפראות שאינה יודעת גבול ניסה לבצע רצח עם ביהודים 2ד אחרי השואה,לכן הם יצרו מצב שחלק ממ.ישראל היה תחת משטר צבאי. ואח"כ הופקר בידי כנופיות מטוניס.זה לא כיבוש זה ההפך-זה שחרור.
לכן הדבר הנכון ומחוייב המציאות לעשות הוא סיפוח מידי של השטח והחלת הריבונות,לתת לערבים תושבות,כל מי שחבר בפתח,חמאס,גיאהד איסלמי,המשטרה,הספריה העירונית, כל מי שהוא פונקציה כלשהיא במערכת חייב לחזור למולדתו לאלתר.
להתחיל חיסול מסיבי של כל המרצחים ועוזריהם. כעיקרון כל ערבי שלא יהיה ציוני לפחות כמו הרצל יהיה בבעיה.
סיום "הסכסוך".אחרית הימים.משיח מגיע.

נ.ב
כל קבלה של תנאי חצוף אחת של הנאצים הערבים יחבל בתהליך.
אודיסאוס והסירנות 680234
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 2:50
״כשמשתמשים במונח "כיבוש" בד"כ מתכוונים לכח זר שלקח שטח ששיך למדינה אחרת״
- אני לא חושב שאתה צודק, לפחות לפי ההגדרה בויקיפדיה [״כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת...״], אין הכרח שיהיה מדובר בשטח שהיה שייך למדינה אחרת.

״אנחנו לא כח זר״
- אנחנו כח זר ביו״ש, מבחירה שלנו - החלטנו שיו״ש לא שייכת לנו [או יותר נכון - לא החלטנו שהיא כן שייכת לנו].

"לכן הדבר הנכון ומחוייב המציאות לעשות הוא סיפוח מידי של השטח והחלת הריבונות"
- סבבה, אחרי שתעשה זאת באמת לא יהיה כיבוש.
אודיסאוס והסירנות 680235
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 3:07
אם השטח לא שייך למדינה אחרת,אז ממי השטח כבוש?! זה היה נו מאן לנד ואז פתאום הוא נכבש?! איך קבוצה אתנית יכולה להשתלט על קבוצה אתנית אחרת בלי לכבוש את השטח?

סבבה,אחרי שאני יעשה זאת,לא יהיו שטחים מוחזקים/בסכסוך,כי כאמור- אין כיבוש.
אני מאוד מקווה שתצביע למישהו שמתכוון לעשות זאת.
אודיסאוס והסירנות 680240
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 10:58
"אם השטח לא שייך למדינה אחרת,אז ממי השטח כבוש?!"

- השטח כן היה שייך למדינה אחרת, גם אם לא הכירו בכך בעולם או שהיא לא דרשה אותו בחזרה.
נראה שמבחינה משפטית אתה צודק, ויש בעיקר חוסר הסכמה האם השטחים הם כבושים או לא לפי החוק, אבל לא מבחינה מדינית.
״כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת או על חלק ממנה או על שטחים בשליטתה.״
אודיסאוס והסירנות 680241
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 11:41
אם "לא הכירו בכך בעולם או שהיא לא דרשה אותו בחזרה." והיא ויתרה על כל דרישה טריטוראלית מישראל בהסכם שלום (כלומר לא טוענת שישראל שולטת על שטח כלשהוא שלה)-אפשר להגיד שהשטח היא כבוש ע"י ירדן?
אודיסאוס והסירנות 680242
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 11:42
היה
אודיסאוס והסירנות 680245
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 12:19
״אפשר להגיד שהשטח היא כבוש ע"י ירדן?״
- כן. שים לב שבהגדרה של ״כיבוש״ גם השתלטות של קבוצה אתנית אחת על אחרת נחשב ככיבוש, ללא קשר לשטח.
אודיסאוס והסירנות 680246
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 12:25
כנראה לא הייתי ברור,איך קבוצה אתנית יכולה להשתלט על קבוצה אתנית אחרת בלי לכבוש את השטח?
ב "איך",אני מתכוון טכנית איך כיבוש כזה עובד? או/ו אם אפשר דוגמה למקרה כזה שהוא לא ישראל.
ואם לא תמצא דוגמה למקרה כזה ,תוכל לומר שויקי בעברית המציאה הגדרה מיוחדת שתתאים לישראל?
אודיסאוס והסירנות 680247
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 12:36
לא אמרתי שלא צריך לכבוש שטח כלשהו, ברור שאנשים לא חיים בבועה באוויר אלא על אדמה, פשוט שהשטח עצמו לא נחשב כבוש [כי הוא לא שייך למדינה אחרת], אבל האנשים חיים תחת כיבוש.
אני לא מכיר דוגמאות כאלה, אבל יש סיכוי טוב שזה מעיד על הבורות שלי בנושא יותר מכל דבר אחר.
בכל מקרה, המקרה של ישראל והשטחים הוא באמת יוצא דופן, לא חושב שיש עוד שטח אדמה על פני כדור הארץ שאף מדינה קיימת לא מעוניינת לקחת עליו בעלות.
אודיסאוס והסירנות 680249
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 12:40
אתה מבין שזה שאף מדינה לא "מעוניינת"* לקחת עליו בעלות מעיד על כך שמדובר ב"פחות" כיבוש ולא יותר.

*מעוניינת-אין לאף מדינה קייס על יו"ש חוץ מישראל,וזאת הסיבה לחוסר ההתעניינות.
אודיסאוס והסירנות 680255
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 13:01
" אתה מבין שזה שאף מדינה לא "מעוניינת"* לקחת עליו בעלות מעיד על כך שמדובר ב"פחות" כיבוש ולא יותר."
- פחות כיבוש על השטח, לא על האנשים.

״מעוניינת-אין לאף מדינה קייס על יו"ש חוץ מישראל,וזאת הסיבה לחוסר ההתעניינות.״
- לא חושב שזו הסיבה המרכזית, לדעתי פשוט אף אחד לא רוצה את הכאב ראש של הפלסטינאים. לא שווה את השטח.
אודיסאוס והסירנות 680256
פה ושם בארץ ישראל • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 13:45
אתה מבין שכל תגובה שלך רק מחזקת את הקייס של הטרנספר?
אודיסאוס והסירנות 680257
בוא • בתשובה לפה ושם בארץ ישראל יום ג', 26/7/2016, 14:19
איך בדיוק? הרי גם אם השטח לא כבוש זה לא אומר שלהעביר אנשים, ללא הסכמתם, למדינה אחרת זה מוסרי.
אודיסאוס והסירנות 680264
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 16:26
אממ..אז זה.
אודיסאוס והסירנות 680261
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 16:11
" אתה מבין שזה שאף מדינה לא "מעוניינת"* לקחת עליו בעלות מעיד על כך שמדובר ב"פחות" כיבוש ולא יותר."

1."האנשים" האלה הם כובשים בעצמם,שיועילו לחזור למולדם.הם כבשו את הארץ ברצח נשארו פה ברצח ורוצים להמשיך לרצוח.באמת מרגש הדאגה שלך לזכויות שלהם- האנשים האלו ניסו לבצע רצח עם.בעם שלך.
2.כיבוש של רק "אנשים",נקרא בכל מדינה אחרת "מיעוט אתני",לישראל המצאו משהו מיוחד.
3.אם האנשים "כבושים" ולא השטח,למה שלא יהגרו למקום טוב יותר?
4.אני צריך לוותר על שטח ששיך לי כי איזה קבוצה של פסיכופטים השתלטה עליו?!

״מעוניינת-אין לאף מדינה קייס על יו"ש חוץ מישראל,וזאת הסיבה לחוסר ההתעניינות.״
אז למה ירדן וסוריה נלחמו בישראל? למען רווחת התושבים שכ"כ חשובה להם? זכויות אדם?
למה ירדן (וסוריה ,ולבנון),שהיא עצמה כיבוש של א.ישראל המזרחית בידי סייקס-פיקו המנוולים, קיבלה מליון פליטים ערבים? (אפרופו כיבוש של אנשים ולא שטח).
אודיסאוס והסירנות 680266
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 26/7/2016, 17:46
היינו בדיון הזה בעבר [נדמה לי שזה היה איתך, או אולי עם האביר]. חבל להכנס שוב ללופ הנצחי הזה. נסכים שלא להסכים.
אודיסאוס והסירנות 680275
אריק  (אתר) • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 22:15
חחח, גנבת לאישקש את הליין שלו.
תגובה 651384
אודיסאוס והסירנות 680282
בוא • בתשובה לאריק יום ג', 26/7/2016, 23:03
בשבילי השורה הזו היא לנצח של וויל פרל:
אודיסאוס והסירנות 680258
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 14:31
יש את ביר טוויל [ויקיפדיה].

לגבי הגדה: מפות שונות ברחבי העולם טוענות שהוא חלק ממדינת פלסטין.
אודיסאוס והסירנות 680259
בוא • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/7/2016, 14:44
תודה.
ֿ
״לגבי הגדה: מפות שונות ברחבי העולם טוענות שהוא חלק ממדינת פלסטין.״
- מפות של מדינות או ארגונים בעלי רלוונטיות בינלאומית כלשהי ?
אודיסאוס והסירנות 680274
אריק  (אתר) • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 21:59
לענין כיבוש, ומה עושים איתו.

ככל שאני מכיר, כיבוש היא פעולה צבאית של השתלטות על טריטוריה, לא על אנשים.
לדוגמה: הגרמנים כבשו את צרפת (ולא את הצרפתים).

המלה האנגלית המתאימה לפעולה זו היא conquest ‏1
המלה Occupation, לעומתה, לא מסתפקת בתאור האקט הצבאי אלא מסבירה גם מה עשו אחר כך עם השטח הכבוש ועל כן היא יותר ספציפית.

אז מה עושים עם שטח כבוש?

1. הורגים את התושבים או מוכרים אותם לעבדות ושורפים את העיר‏2
2. מספחים את השטח לריבונות הכובש -
א. מגרשים את התושבים.‏3
ב. הופכים את התושבים לנתיני הכובש.
תושבים מגורשים נקראים פליטים או גולים אבל תושבים שהפכו לנתיני הכובש אינם נקראים כבושים, הם פשוט תחת נתינות חדשה‏4
3. לא מספחים את השטח ומקימים בו שלטון מקומי אוהד לכובש‏5
4. לא מספחים את השטח ומשאירים אותו תחת שלטון צבאי‏6
5. מעבירים את השטח במסגרת הסכם מדיני לריבונות אחרת.

ישראל כבשה שטחים ב 48', כבשה ב 56', כבשה ב 67' ואפילו כבשה ב 73'. כבשה ב 82' וכבשה ב 06' .

ב 1948 סיפחנו את השטחים. בחלקם גרשנו את התושבים (סעיף 2. א.) ובחלקם הפכנו אותם לנתינים (סעיף 2. ב.), הלא הם הערבים אזרחי ישראל.
ב 1982 לא סיפחנו את לבנון, וניסינו להשליט את הנוצרים על לבנון במלחמת האזרחים שם (סעיף 3)‏7,
ב 1967 החלנו שלטון צבאי על השטחים (סעיף 4). זה מה שנקרא Military occupation [Wikipedia] או בעברית "אקיבוש"‏8 וחלים עליו לדעת האו"ם, אבל לא לדעת ממשלת ישראל, הסעיפים של החלק השלישי של אמנת האג מ 1907 אחר כך "סיפחנו"‏9 את חלקם, סיפוח שגם הוא לא התקבל על דעת האו"ם.

העניין הוא שהאופי של הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון הוא אופי של קריצה והנהון- מעולם לא סיפחנו את השטח , אבל על אזרחים ישראלים הנמצאים בו חל החוק הישראלי כאילו הם בתוך המדינה, בעוד שעל אזרחים לא ישראלים חל החוק הירדני.
מדינת ישראל כיום היא מדינה שיש לה גבול מדרום ומצפון, אבל גבולותיה ממזרח אינם ידועים. קו שביתת הנשק 1949 (הקו הירוק) אינו גבול רשמי, וגם שטח C אינו גבול. על שטחי A ו B לא חל החוק הישראלי ולכם הם לכל הדעות מחוץ לגבולות מדינת ישראל אבל גם בשטח C החוק הישראלי (שלא לדבר על ריבונות) חל באופן סלקטיבי רק על אזרחי ישראל. נפת ש"י של משטרת ישראל, לדוגמה, חלה רק על ההתנחלויות ולא על ישובים ערבים.

המעמד של יו"ש מצטייר מהצד הישראלי כמעורפל, ונראה שהשמירה על הערפול שלו תורמת לאינטרסים הישראלים. בינתיים אנחנו פוגעים דרך קבע בזכויות יסוד של ערביי יו"ש. יש לנו גבולות בהסכמים עם מצרים, לבנון וירדן, כאשר הגבול בהסכם השלום עם ירדן הוא התוואי של נהר הירדן, אבל בהסכמי קמפ דיויד עם מצרים סיכמנו על "פתרון לבעיית ערביי ארץ-ישראל": הקמת רשות מינהל עצמי לערבים לתקופת מעבר, ואחריה משא ומתן להסכם בדבר מעמד סופי של יהודה, שומרון וחבל עזה.
ההתפלפלות המשפטית לפיה יו"ש אינם "שטחים כבושים" מקבלת שטחים נרחבים בערך יהודה ושומרון וחבל עזה [ויקיפדיה] אבל לא נהנית מתמיכה באו"ם ובבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג. הפסיקה בענין הגדר משנת 2004 כוללת את האשרור של האו"ם מראש שאמנת ז'נבה הרביעית חלה על השטחים, כולל מזרח ירושלים, והתייחסות נרחבת של בית המשפט לעמדתה של ישראל (סעיפים 90 והלאה) ושלילתה. לבסוף בסעיף 101 קובע בית המשפט מפורשות שאמנת זנבה הרביעית חלה על השטחים ממזרח לקו הירוק.

_________
‏1 לדוגמה מתוך הערך Battle of France [Wikipedia] : German forces defeated Allied forces in a series of mobile operations, eventually leading to the conquest of France, Belgium, Luxembourg and the Netherlands
‏2 דוגמאות בעיקר מהעולם העתיק: קרתגו נשרפה בהמלחמה הפונית השלישית [ויקיפדיה] רובע אחרי רובע עד היסוד. מתוך חצי מיליון תושבים רק עשרה אחוז שרדו את המלחמה, אך גורלם לא שפר עליהם מכיוון שנמכרו לעבדות על ידי הרומאים. צבאו של יהושע הרג את כל תושבי חצור ושרף את העיר "וַיַּכּוּ אֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ לְפִי-חֶרֶב, הַחֲרֵם--לֹא נוֹתַר, כָּל-נְשָׁמָה; וְאֶת-חָצוֹר, שָׂרַף בָּאֵשׁ." [יהושע י"א, י"א]
‏3 טרנספר נחשב פתרון הומאני לסכסוכים אתניים ודתיים עד מלחמת העולם השניה וקצת לאחריה, אבל ב 1949 נאסר באמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה]
‏4 נראה לי שזו הפרקטיקה הנפוצה ביותר בעת החדשה. לדוגמה חבל אלזס-לורן [ויקיפדיה] נכבש הרבה פעמים ותושביו עברו מריבונות צרפת לגרמניה רצוא ושוב, ואפילו זכו לתקופה קצרה של עצמאות. אבל תושבי אלזס לוריין מעולם לא נחשבו עם כבוש. הם היו לחלופין נתינים צרפתיים וגרמניים אבל כך או כך זה לא הפריע להם להכין שוקרוט.
‏5 לדוגמה - ממשלת וישי בצרפת.
‏6 לדוגמה: השליטה הגרמנית הצבאית בצפון צרפת (ואחר כך בצרפת כולה) בזמן מלחמת העולם השניה.
‏7 מתוך מכתבו של ראש אג"ת האלוף ברק לשר הבטחון שרון לקראת מבצע "אורנים" מתגלגל, 1982 : ״מבצע ׳אורנים׳ לא יכול להשיג אפילו את מטרתו המינימלית - מניעת אפשרות טכנית של ירי תותחי מחבלים לשטחנו - בלי להשתלט על שטחים המוחזקים על ידי סורים. מטרותיו היותר רחבות של המבצע - הריסת תשתיות בכלל שטח לבנון, כולל ביירות, וחבירה עם הנוצרים - כמעט מחייבות התכתשות עם הסורים בלבנון. יתרה מזו, גם אילו ניתן היה לבצע, צבאית, השתלטות על אזורי המחבלים עד ביירות וחבירה עם הנוצרים בלי להתנגש עם הסורים - ספק אם ניתן להשיג שינוי בר קיימא במבנה המשטר בלבנון (הגמוניה נוצרית) שיחזיק מעמד גם לאחר עזיבתנו (כעבור שישה חודשים, למשל) - אם לא נקבע בתודעת כל הגורמים בלבנון (כולל הנוצרים) ובתודעת הסורים את עליונותנו על הסורים בהפעלת כוח." [אמיר אורן- כך הציע ברק לשרון לרמות את העולם]
‏8 באמת מלה לא כל כך מוצלחת. כאמור, הכיבוש היה לקיחת השטח.
‏9 אפילו על מזרח ירושלים והגולן "החלנו את החוק הישראלי" ולא ממש הכרזנו על ריבונות. ממשלת ישראל אומרת "זה אותו דבר". אם זה אותו דבר למה לא להכריז?
אודיסאוס והסירנות 680283
בוא • בתשובה לאריק יום ג', 26/7/2016, 23:12
תודה על התגובה המפורטת.
האם ידועה לך דוגמא מ80 השנים האחרונות, על מדינה או קבוצה שהשתלטה על שטח עם תושבי קבע שלא נדרש ע״י אף מדינה אחרת?
או משהו שקרוב באיזשהו אופן למצב ביו״ש?
אודיסאוס והסירנות 680330
אריק  (אתר) • בתשובה לבוא יום ה', 28/7/2016, 20:42
הדוגמאות הכי מאוחרות של השתלטות האדם הלבן על שטחים שבהם האוכלוסיה הילידית לא הגיעה לדרגת ארגון של מדינה הן מלפני 150 שנה- המישורים הגדולים בארה"ב, ואוסטרליה. האינדיאנים המשיכו לאבד שטחים עד 1930 למרות שזכו באזרחות גורפת כבר ב 1924, ואילו האבוריג'ינים זכו לזכויות הצבעה רק ב 1967.

קשה להשוות את הסיטואציה כאן למקרים אחרים. לסכסוך הישראלי ערבי יש כמה תכונות יוצאות דופן כי העם היהודי הוא יוצא דופן בין העמים, והציונות היא תופעה ייחודית, ככל שאני יודע, בכך שהעם מחליט להתקבץ מפזורותיו בחזרה למולדתו ההסטורית, ממנה גלה דורות רבים קודם, ומקבל לכך את ברכתן של אומות העולם.

אני חושב שהמקבילה הכי קרובה עבור המדינות המערביות שלוקחות אוטומטית את הצד של הפלסטינאים היא מזרח טימור‏1. מבחינתנו זה בכלל לא דומה אבל מבחינתם יש הכאה על חטא כי שם לקח להם המון זמן ורצח עם עד שלקחו את הצד ה"נכון" ועכשיו הם נזהרים בפושרים.
__________

‏1 היסטוריה של מזרח טימור [ויקיפדיה]
אודיסאוס והסירנות 680331
בוא • בתשובה לאריק יום ה', 28/7/2016, 21:30
תודה
אודיסאוס והסירנות 680338
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 11:45
אני יודע!
הירדנים כובשים את הרובע היהודי, לוקחים בשבי את כל תושביו והמגינים עליו ומתיישבים לשלוט בשטח כחלק מממלכת ירדן.
נכון גם לגבי מקומות אחרים ביו"ש כמו גוש עציון, נווה יעקב ועטרות וכו'.
אודיסאוס והסירנות 680342
אריק  (אתר) • בתשובה לבוא יום ו', 29/7/2016, 13:20
אביר הקרנפים צודק.
סיפוח הגדה המערבית לירדן [ויקיפדיה] ב 1950 היה של אותו שטח שהיה לפני כן תחת המנדט הבריטי, שהסתיים, ולא היה שייך לאף מדינה אחרת. אלא שהירדנים העניקו לכל תושבי האזור אזרחות ירדנית, וייצוג בפרלמנט הירדני באופן יחסי לגודל האוכלוסייה שבו. גם סיפוח זה לא הוכר על ידי הקהילה הבינלאומית (מלבד בריטניה).
אודיסאוס והסירנות 680287
נמר הגבעות השחורות • בתשובה לאריק יום ד', 27/7/2016, 1:25
ב 1948 סיפחנו את השטחים. בחלקם גרשנו את התושבים (סעיף 2. א.) ובחלקם הפכנו אותם לנתינים (סעיף 2. ב.), הלא הם הערבים אזרחי ישראל.
_________
אולי אתה תוכל להשיב מה ההבדל המוסרי-ערכי בין הכיבוש של 48' לכיבוש של 67'?
אודיסאוס והסירנות 680289
אריק • בתשובה לנמר הגבעות השחורות יום ד', 27/7/2016, 4:01
יש הרבה הבדלים בין 48' ל 67'. אני לא יודע מה יהיה ערכי בעיניך אז אפרט את אלה שחשובים בעיני:

1. ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו התחלנו. בפני עצמו זה כבר הבדל גדול, אבל זה עמוק יותר- ב 48' הם התחילו מתוך התנגדות לתכנית החלוקה. זאת אומרת שמדינת ישראל נלחמה על עצם קיומה כמדינת היהודים. ב 67' ביצענו מהלך של התפשטות וכיבוש בשלוש חזיתות, כאשר רק בחזית אחת היה לו צידוק בטחוני, ושאר השטח נלקח פשוט כי יכולנו.

2. ב 48' מי שנשאר היה זכאי לאזרחות ישראלית ולהצביע בבחירות של 49'. ב 67' לא. ב48' איחדנו את השטחים הכבושים לתוך מדינת ישראל על תושביהם, וב 67' לקחנו את השטחים כפקדון ולא ידענו מה לעשות עם התושבים.

3. אחרי 48' עם הזמן הוקל הפיקוח על ערביי ישראל וככל שעובר הזמן משתדלים לשלב אותם . אחרי 67' עם הזמן הוגבר הפיקוח על ערביי השטחים וככל שעובר הזמן משתדלים למדר אותם. לדוגמה- זכות אדם יסודית- חופש התנועה.
אחרי 48' לא סללנו כביש עוקף לוד ולא הקמנו חומה בין יפו לתל אביב. לא פגענו בחופש התנועה של ערביי ישראל באופן גורף. אחרי 67' פגענו באופן גורף בחופש התנועה של ערביי השטחים ועם הזמן המגבלות האלו החמירו.
אודיסאוס והסירנות 680303
נמר הגבעות השחורות • בתשובה לאריק יום ד', 27/7/2016, 16:16
כיוונתי להבדל המוסרי ותודה שענית לעניין.
1. מתוך ויקי: "צרים ושותפותיה הערביות עשו צעדים רבים שאיימו על ביטחונה וכלכלתה של ישראל. הן גירשו את כוח החירום של האומות המאוחדות מסיני, חסמו את מצרי טיראן לשיט ישראלי, הכפיפו לפיקוד צבאי מצרי את צבאות סוריה וירדן וחילות משלוח עיראקים וסעודים. מצרים הזרימה יחידות צבא רבות לחצי האי סיני, וריכוז הצבא המצרי בחצי האי סיני יצר איום, שאילץ את ישראל לגייס את כוחות המילואים שלה, תוך פגיעה קשה בפעילות המשקית. כניסת כוחות עיראקיים לירדן, בדרכם לגדה המערבית, יצרה איום לחלוקת שטחה של ישראל לשניים על ידי תקיפת "מותניה הצרות" – רצועת החוף באזור נתניה שחיברה את צפונה עם דרומה."
א. גם ב 67 הם התחילו.
ב. ההתנגדות הערבית האלימה החלה לפני 48' ומעולם לא פסקה.

2. ב 67' לקחנו את השטחים כפקדון ולא ידענו מה לעשות עם התושבים. לא הבנתי מהיכן נובע ההבדל המוסרי.
א.בוודאי שיהיו ספקות כלפי אוכלוסיית אוייב עויינת ואלימה.
ב. ב-‏48 גירשנו (חלק, לא הרוב) וב-‏67 לא. הגירוש מוסרי פחות מאי הסיפוח. זאת הטענה הרווחת במחנה בכל אופן.

3. נהפוכו, ההשקעה והקבלה של האוכלוסיה הערבית מ -48 מוכיחה שהושטנו יד כנה ואמיצה לשלום. אם ערביי יהודה שומרון ועזה לא היו נספחים אחר התעמולה האנטישמית או תומכים ומצדדים בטרור היו ממשיכים להינות מחופש תנועה בשטחי ישראל וכנראה שהיו אזרחים מלאים. כל עוד הערבים ביהודה שומרון ועזה רואים בעראפת, מכחיש השואה הנוכחי והאנטישמים הרצחניים מהחמאס כהנהגה ראויה האחריות והאשמה למצבם רובצת על כתפיהם. אינני מתכחש לכאב הערבי של 48 ולא של 67. רק רוצה להדגיש שמבינה מוסרית הכאב הערבי לא הופך אוטומטית לאשמה יהודית.
אודיסאוס והסירנות 680306
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר הגבעות השחורות יום ד', 27/7/2016, 17:54
1. למה כבשנו את עזה וסיני ב 67? למה כבשנו את ג'נין ורמאללה? האם זה היה צורך קיומי? זה הבדל לעומת 48'. אלבומי נצחון! אני לא מתווכח על נחיצות המלחמה, רק על פירות הביאושים שלה.

2. ההבדל המוסרי לא נוצר ביום אחד. אחרי שהחלטנו לא להחליט כמה שנים טובות בא גוש אמונים והתחיל למלא את הוואקום. אחרי עשר שנים של שקט יחסי (טיפולי שיניים בשכם ופחחות בג'נין, או ההיפך? אני לא זוכר) בהסכמי קמפ דייוויד [ויקיפדיה] היה "הנה, הנה, רק שניה" ובמקום אוטונומיה וחתירה להסדר קבע הערבים קיבלו בגרון את אריאל וכפר תפוח. עברו 49 שנה ומצבם פחות טוב ממה שהיה לפני 40 שנה. מצבם של ערביי ישראל טוב יותר ומשתפר כל הזמן. זה לא מבחירה שלהם. זה מבחירה שלנו.

א. לא תשובה הגונה. ספקות גדולים יותר היו כלפי ערביי 48' ובכל זאת קיבלו תעודות זהות.
ב. ב 48' היה עדיין מותר ומקובל לגרש. ב 49' נחתמה אמנת ז'נבה הרביעית שאוסרת לגרש. גם כאן לא הגון- שאלת אותי ולא את המחנה אז אל תענה למחנה, תענה לי.

3. אל תתחיל עם "אם". מדובר על מצב קיים, מתמשך ומחריף כמעט 50 שנה. האינתיפדה הראשונה, העממית, לא התחילה ביום הראשון. היא התחילה אחרי 20 שנה מהכיבוש, ואחרי 10 שנים של התנחלויות.

שאלת אותי על ההבדל בין 48 ל 67. אלו ההבדלים. אני לא מתכוון להתווכח איתך על הסיבות להבדלים. השאלה "מי צודק" מעניינת רק את מי שמתכוון להשתמש בתשובה כמנוף להמשך העימות.
אודיסאוס והסירנות 680307
נמר ראש לשואלים • בתשובה לאריק יום ד', 27/7/2016, 18:41
1. צורך קיומי, בוודאי. הקונספציה להזכירך היתה שהחזרת שטחים שנכבשו תוביל לשלום וביטחון ושגבולות 48 אינם ברי הגנה.

2. השמאל לא חיכה שנים כדי ליילל מהשטחים הכבושים שבהם חי בנחת על הכיבוש בשטחים "שמקושרים לאמונה היהודית". נקיפות המוסר נשמעו מיד לאחר המלחמה.
הוואקום התמלא גם מהצד הפלסטיני. האוכלוסיה הפלסטינית התרחבה מאז הכיבוש היהודי ומשגשגת כפי שלא שגשגה מעולם. למיטב ידיעתי לפלסטינים שתחת השפעות בטחוניות של השלטון היהודי ביהודה ושומרון יש יותר זכויות מהפלסטינים בלבנון וסוריה ובטח שבמדינות המפרץ. משומה, כשמדובר בערבים שמתעללים בערבים המוסר דומם.

א. חולק עליך. זה מוכיח שזכויות האזרח ומעמדם קשור באופן ישיר ל....מידת האלימות שהם מפגינים.
ב. מ- 48 ועד היום ולפני אלפיים שנות גלות ורדיפה המוסר לא השתנה כל כך. עוול הוא עוול.

3. אני מסתכל דרך משקפת שמראה חריגות במוסר ורואה שוב את האלימות הערבית ביהודה ושומרון. האלימות והגזענות הערבית מסבירים את התמונה שכוללת את ההשתלבות (החלקית והמבורכת) של הערבים במדינת ישראל. קליטת הערבים היא הוכחה שהמטרה הציונית אינה לכבוש או לספח אלא להקים דמוקרטיה לכלל אזרחיה.

שאלתי על ההבדל המוסרי ומהר מאוד הגעת (הגענו) למעמד המשפטי וסוגיות פוליטיות.
אני לא מחפש להתעמת עם האדם היחיד שהעז לנסות לענות על השאלה "מדוע המצפון דומם לגבי ערביי לוד ומעיליאש נכבשו ע"י היהודים?"
אני מתעמת עם הדוגמה שמייחסת למחזיקי העמדה הפוליטית תכונות שלא רלוונטיות לעמדה.
הכלוב היהודי מקיף הרבה ערבים.
ליהודים שחיים בתא הראשון אין בעיה עם הת"א אבל הערבים בתא השני זוכים לרחמים כי היהודים כלאו אותם.
בתור אחד שעבר הרבה גני חיות זה נראה לי מוזר. כלוב זה כלוב.

-לחיים.
אודיסאוס והסירנות 680316
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר ראש לשואלים יום ד', 27/7/2016, 22:00
1. לא נכון. היקף הכיבושים היה בלתי צפוי. תכנית אלון [ויקיפדיה] היתה התכנית היחידה שניסתה להתמודד עם זה חזיתית, ואלון הוא האחרון שניתן לחשוד בו שאינו יודע את צרכי הבטחון, אבל ממשלות ישראל העדיפו את ההנהון והקריצה.

2. >>נקיפות המוסר נשמעו מיד לאחר המלחמה.

זהו, שלא כל כך נשמעו אז. הדוקומנטרי "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים" מביא אותן באחור קל.

>> ומשגשגת כפי שלא שגשגה מעולם

מקור? השבוע קראתי שהמצב בעזה גרוע משהיה.

>> למיטב ידיעתי לפלסטינים שתחת השפעות בטחוניות של השלטון היהודי ביהודה ושומרון יש יותר זכויות מהפלסטינים בלבנון וסוריה ובטח שבמדינות המפרץ.

הטיעון שלך לא טוב כי הוא משווה אותנו לסוריה. אני באמת לא הייתי רוצה לגור בסוריה. לכן הדודים שלי בנו את המדינה הזו כדמוקרטיה, ומשום כך הפגיעה שלנו בזכויות האדם של הערבים בשטחים צריכה להמדד על הסקאלה של דמוקרטיה מודרנית ולא שום סקאלה אחרת.
מדבריך עולה שאתה חושב אחרת. האם אתה רוצה למדוד את הפגיעה שלנו בזכויות האדם על סקאלה של דיקטטורות?

>> חולק עליך. זה מוכיח שזכויות האזרח ומעמדם קשור באופן ישיר ל....מידת האלימות שהם מפגינים.

תסביר במה אתה חולק. אני מסכים לחלק השני, אבל מי הביצה ומי התרנגולת?

>> המוסר לא השתנה כל כך

דווקא כן. אמנת ז'נבה הרביעית, זכויות הצבעה לנשים ולאבוריג'ינים, סנקציות על דרום אפריקה, עצמאות למזרח טימור. כולם תוצאה של שינוי בכללי המוסר.

>> קליטת הערבים היא הוכחה שהמטרה הציונית אינה לכבוש או לספח אלא להקים דמוקרטיה לכלל אזרחיה.

מה פתאום? אנחנו יודעים טוב מאוד מה המטרה הציונית- בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. הערבים מעולם לא היו ולעולם לא יהיו חלק מהמטרה הציונית. אילו יכלה גולדה לספח את השטחים ולגרש את תושביהם ולשמור על רוב יהודי מיוחס במדינה כנראה שלא היתה חושבת פעמיים. לפיכך הסיבה היחידה שהשטחים לא סופחו עד היום היא הסיבה הדמוגרפית. אנחנו רוצים את השטח אבל לא את התושבים (ומעדיפים שעזה תעלם לגמרי). אבל מה שקורה בדרך זה שאנחנו מוציאים להם את המיץ, וזה כבר המון זמן.

>> כלוב זה כלוב.

יאפ. הכלוב היה צריך להיות זמני והפך לקבוע, וכששוכניו הפכו לעצבניים ואלימים הפעלנו נגדם אלימות כפולה ומכופלת.
ערביי ישראל אינם בכלוב. הם אזרחים שווי זכויות. אותם חוקים חלים עליהם (טוב, כמעט) כמו על היהודים.
אודיסאוס והסירנות 680351
נמר ראש לשואלים • בתשובה לאריק יום ו', 29/7/2016, 15:32
1. נחיצות היקף הכיבוש- בלתי צפוי אבל זכור שהמיצרי טיראן נפתחו, המותניים התרחבו המצרים נהדפו לאחור ואיום הירי מרמת הגולן פסק. הסרת האיומים המשולבים משלושת החזיתות היו צורך בטחוני. אפשר להתפשר על ניסוח. אם תרצה, הקלה משמעותית- לא רלוונטי. החשוב והמשמעותי מבחינה מוסרית שישראל לא יכלה לעמוד באיום הצבאי לאורך זמן ולכן יש לראות בפעילות התוקפנית של הערבים את העילה למלחמה ופריצת הקרבות.

2. ביקורת השמאל לאחר ששת הימים. -מויקי: "אחרי מלחמת ששת הימים קראה בנק"י נגד כיבוש סיני, הגדה המערבית (ובכללה מזרח ירושלים) ורצועת עזה וקראה למדינת ישראל לסגת במסגרת הסכמי שלום או הסכמי הפסקת-אש עם המדינות השכנות. בין השנים 1967–1981 שירתו רוב חברי בנק"י היהודים בצה"ל, אך סירבו לשרת בשטחים הנ"ל." אני יודע שבציבור מקובל לחשוב שהמפלגה הקומוניסטית ובנק"י לא מייצגים הרבה יהודים אבל בפועל הם שהובילו את המחנה עד הלום. המצע של מרצ התגבש בישיבות של הקומוניסטים, חלקם, שיזכו לחיים ארוכים מבני משפחתי.

3. שגשוג הערבי תחת שלטון יהודי- שגשוג במובן של גידול אוכלוסיה, עליה ברמת החיים, התברואה, הבריאות וכו'. אני לא מתפלא אם המצב בעזה תחת שלטון החמאס הביא להחמרה.

4. לא להשוות לסוריה. אני לא משווה ולא שואף לחיות תחת שלטון ערבי ולא מאחל לאף אחד תענוג שכזה אבל דיברנו על מוסר, זוכר?
ההומאניות (שלי בכל אופן) לא מסתיימת מעבר לגבול וממשיכה מעבר לאופק. ההתעללות של מדינות ערב באוכלוסיה הערבית שברחה מפלסטינה לא זוכה לגינוי מהשמאל הישראלי והעולמי ובקושי מאוזכרת בתקשורת הנאורה. מכאן אני למד שהמוסר לא הניע את הטענות הנאורות מלכתחילה אלא אנטישמיות ותחושה גלותית.

5. הביצה והתרנגולת (מי התחיל?). הצד שהתחיל את האלימות והתוקפנות די ברור מהמקום שבו אני נמצא.

6. המוסר השתנה- ז'נווה. אתה מערבב בין מוסר לנורמות חולפות ומשפט בינלאומי. המוסר או המצפון שטמונים באדם לא זיהו ועדיין מזהים עוולות גם ללא ניירת.
אתה לא נזקק לניירת שהאו"ם מפיק כדי לחוש נקיפות מצפון במהלך חייך. אישה בגדה, העובד גנב, ילדים גדולים הרביצו לילד - ברוב המקרים שהמוסר מזדעק אין קשר להחלטות האו"ם מעבר לכך שלהחלטות האו"ם אין תמיד קשר למציאות.

7. הערבים מעולם לא היו ולעולם לא יהיו חלק מהמטרה הציונית.-לא מטרה אבל ברמת החזון וברמה הפרקטית הרצל וממשיכיו רצו ושילבו את הערבים בחברה. הבעיה של גולדה ושלי אינה הערבים אלא התרבות הערבית האלימה והאנטשימית, במיוחד זו של הפלסטינים ובמיוחד בעשורים האחרונים. אם יתנהגו כמו בני אדם יקבלו זכויות מלאות, בדיוק כמו אחיהם בלוד רמלה ויפו.

8. וכששוכניו הפכו לעצבניים ואלימים הפעלנו נגדם אלימות כפולה ומכופלת...
חבל לשכתב את ההיסטוריה. הערבים החלו באלימות עוד לפני פרוץ המדינה הציונית ומי התחיל היא בהחלט שאלה מוסרית.
אפשר להבין בשאלות אחרות:
אם ליהודים הכוח לכבוש נתחים נוספים מארץ ישראל ולגרש אוכלוסיה מדוע אינם זאת?
האם היהודים עסוקים במגננה או מתקפה?
האם היהודים ניסו למצוא פשרה? וכו'...

אני מבין את הטענות הפוליטילת אבל אין להם קשר למוסר, לצדק, להומאניות או לעדות שמשהו מהם מתפקד טוב יותר אצל הטוענים לכיבוש.
אודיסאוס והסירנות 680361
אריק • בתשובה לנמר ראש לשואלים יום ו', 29/7/2016, 20:11
1. שאלת על ההבדל בין 48' ל 67'. ההבדל שהצגתי קיים. הטיעון הבטחוני שלך, אפילו אם נכון במלואו, לא מבטל את ההבדל. אתה אומר שמבחינה מוסרית הם התחילו ב 67' ואני אומר פשט- מי שהתחיל זה מי שהתחיל. אם אתה רוצה ללכת על תמונה מורכבת אז תשאל מה היתרון הבטחוני בלהחזיק את ח"א סיני במקום לפרז אותו בהסכם שביתת נשק. מה היתרון להחזיק מיליוני אנשים תחת שלטון צבאי במשך ארבעים שנה?

2. אז לא ראית את "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים"?

3. בקשתי מקור לשגשוג הזה שאתה מתאר, אתה לא פטור. עד שתביא אותו בינתיים נניח שאתה צודק ונשאל במה השגשוג הזה עושה את 67' דומה ל 48'?

4. דיברנו על ההבדל בין 48' ל 67'. אתה שאלת, אני עניתי. עכשיו אתה מתווכח עם התשובה שלי כי היא לא מוצאת חן בעיניך. אז למה לשאול בכלל?

5. ספר לי בבקשה על האלימות והתוקפנות של תושבי יהודה ושומרון בין 1967 ל 1982. כמה פיגועים יצאו משם? אתה רשאי להסתייע בערך טרור פלסטיני [ויקיפדיה]

6. צודק. כדאי באמת שתראה את "שיח לוחמים - הסלילים הגנוזים"

7. אתה מחרטט ואתה יודע את זה. גם לי וגם לך אין בעיה לשלב את הערבים בחברה כמיעוט קטן, לא כ 40%.

>> אם יתנהגו כמו בני אדם יקבלו זכויות מלאות, בדיוק כמו אחיהם בלוד רמלה ויפו.

זה שקר גס. הם התנהגו יפה 19 שנה וקיבלו זין בעין.
אודיסאוס והסירנות 680374
נמר מכייל מצפונים • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2016, 1:26
1. תחליט, כתבת שאתה לא מתווכח על נחיצות המלחמה.

2. כנראה שלא, לא זוכר. מדובר בתנאי לדיון?

3. הוא מצביע על כך שמבחינה מוסרית המטרה והמעשים שלנו הולמים ותקינים. הקמת בית ליהודים- כולל הערבים.
מי שטוען שאינה תקינה אמור לבכות את כיבוש תל אביב ורחובות כי הפעולות שביצעו היהודים ב- 48' הכאיבו בהרבה מאלה של 67.

4 כי ב-‏48 גירשנו (חלק, לא הרוב) וב-‏67 לא.
גם במוסר יש דרגות.
אפשר להרוג, לרצוח ולהתעלל במישהו עד מוות וברוך השם יש הבדל.
לפי מאזני המוסר הגלקטי, גירוש אנשים מביתם חמור מהחלפת השלטון הזר (ההבדל בתמצית) וכבד שבעתיים מלוחמה צבאית שגרתית -אם אינו מוצדק.
אתה מצדיק את הגירוש החלקי ב- 48 מבלי למצמץ ותוקף את ששת הימים כעוול גדול יותר ומנסה לשכנע אותי שהמוסר שלך מכויל.
אני לא מצליח להשתכנע שמדובר בשיקול מוסרי כי אינני מזהה עיקרון הומאני מוכר למדע המוסר. השיקולים כוללים את הזכות לקיום, רמות סבל, והימנעות מגרימת סבל בלתי הכרחי.
לפי המדדים שאני מכיר, בראיה כוללת, שליחי הציונות על צבאם וכלי המשחית שברשותם פעלו ופועלים באופן מוסרי.
אם הייתי טראמפ הייתי מציג זאת כך:
או שיש למדינת היהודים זכות קיום ומכאן הזכות להתגונן (גם מתקפה מקדימה כהגנה) ולגרש אוכלוסיה אלימה אנטישמית ועויינת או שאין ליהודית זכות למדינה ומכאן שששת הימים ומלחמת השחרור הם עוול מוסרי אבל אי אפשר לטעון שרק ששת הימים מוסרית.

5. אתה טועה ואנחנו מתרחקים מהלב. לא מעניין אף בעל מוסר תקין מהיכן בוצע הטרור אלא מי השולחים, הממנים והתומכים. האחריות המוסרית לא רובצת רק על מחזיקי הקלאץ' ומפוצצי המטענים. כך שלעומת השיא בעקבות אסון אוסלו באמת שלא מדובר בטרור רציני. בסה"כ חטיפות מטוסים, הפגזות אוכלוסיה אזרחית, פיגועים של עשרות הרוגים כולל ילדים. מן טפטוף קליל ונסבל, בקטנה. מדוע הגענו עד ללבנון וירדן? שאלה טובה. ועוד לגבי המרחק. אחת הטענות השכיחות בתעמולה הפלסטיניות מנסה להשוות בין טייס לטרוריסט. "מה זה משנה ברמה המוסרית אם נרצח בסכין או בטיל?- שניהם טרור ואין הבדל". הרי לפי אותו הגיון פלסטיני שאותו פגשנו אלפי פעמים אין ביניהם הבדל בין אמא, ילדה, טייס ושמאלני.

6. כאילו שחייבתי מישהו או אותך לצפות בסרטים כדי לדון איתי.
מן הסתם יכול להיות שאצפה.
אני רק מקווה שהיוצרים התחשבו בנמרים בשל סף רגישות נמוך לנאורות צבועה מהסוג של העמוס והעוזים.

7. אנחנו חלוקים ומכירים את העמדות של השני. בעיני הטיעון הנפוץ שמצדד בדמגוגיית "שתי מדינות" מצד המחנה גובלת בגזענות.
אני כהומאני חושב שהתרבות דופקת לערבים את המצפון, ההומאניות והמוסר וכשיתנתקו ממנה (אם וכאשר) ישתלבו בחברה הישראלית.
כך אני מייחל לעצמי ולהם.

8. הם התנהגו יפה 19 שנה.
שקר תעמולה פלסטיני. הערבים תמיד עסקו בטרור הבזוי ביותר.
הפעולות הפלסטיניות באף תקופה לא מוגדרות בעיני כהתנהגות יפה.
לתפיסתי זין בעין צריך לקבל כל אנטישמי שרוצח אזרחים יהודים ודוגל באידיאולוגיה שכזאת.
מי שרוצה לחסל יהודי משיקולים שכאלה צריך למות ויפה שעה אחת קודם.
זה כולל מנוטרלים, מממנים , מסיתים ומוסתים. כולי תקווה שנשכיל להסכים שהעיקרון מוסרי.

9. ניטרול.
אני מקווה שמאנחנו מסכימים כי ישנם כאלה שמעדיפים את עמדת האו"ם והבגצי"ה, לפיה אין לירות בתת אדם שכזה אלא רק בשבריר השניה שבו התרחשה הפעולה.
מסתתר אנטישמי בנקיק כלשהו כשלצידו בקבוק התבערה והוא מחכה לרכב שמתקרב ואסור לירות בו.
סיטואציה יומיומית שמתמצתת את ההבדל בין עמדה נאורה שמגובה בניירת "הומאנית" לבין מוסר וצדק.
אודיסאוס והסירנות 680381
אריק • בתשובה לנמר מכייל מצפונים שבת, 30/7/2016, 9:43
1. אני לא מתווכח על נחיצות המלחמה, אבל יש הבדל מוסרי מי התחיל. אם מרביצים לך ואתה מרביץ בחזרה לעומת שמתגרים בך ואתה מרביץ ראשון- אתה לא נמצא באותה עמדה מוסרית בשני המקרים. מסכים או לא?
במיוחד נכון הדבר כשהתגובה לא פרופורציונלית. אם נתן לך אגרוף ואתה חבטת בו עם אבן עד שאבד את הכרתו הטיעון "הוא התחיל" יכול להגן עליך מוסרית. אבל אם הוא קינטר אותך ואתה חבטת בו עם אבן עד שאבד את הכרתו הטיעון "הוא התחיל" לא עובד טוב.

מלחמת ששת הימים היתה נחוצה לנו, אבל לא נכפתה עלינו כמו ב 48'. על כן אותן עוולות נתפסות מוסרית כחמורות יותר ומוצדקות פחות.

2. לא. שאלתי קודם ולא ענית, אז ניחשתי. מדובר בחיילים קרביים שמביעים ספק מוסרי על התנהגותם במלחמה, ימים ספורים אחרי שהסתיימה. הם חושבים שהם וסביבתם התנהגו באופן לא מוסרי, ושזה לא היה מוצדק. אז נכון, הם קיבוצניקים שמאלנים מניאקים, אבל אותם קיבוצניקים שמאלנים ב 48' התנהגו אותו דבר ולא הרגישו נקיפות מצפון. מה ההבדל? ההבדל הוא שהיתה ברירה להתנהג באופן מוסרי יותר. ברירה שלא היתה קיימת ב 48'.

3. על המטרה אנחנו לא מתווכחים. רק על אופן המימוש שלה.

4. אפשר להתייחס אל העקרון המוסרי של "הקם להורגך- השכם להרגו" בצורה מצומצמת (רק אם אתה רואה אותו רץ לעברך עם הסכין) בצורה מורחבת יותר (גרסת אלאור אזריה) או בגרסת לוינגר-כהנא (מגיע לערבים למות כי הם ערבים). ככל שאתה מרחיב יותר, עמדתך המוסרית נחלשת, וההצדקה המוסרית של העוולות, אפילו קטנות יותר, הולכת ומתפוגגת. על כן אני מרגיש נוח מבחינה מוסרית עם העוולות שביצענו ב 48' למרות שבחלקן היו חמורות יותר מאשר עוולות 67'.

5. במה אני טועה? עובדות בבקשה. השולחים היו בירדן ואחר כך בלבנון ובתוניס. האינטרס שלהם היה הפוך מזה של תושבי יו"ש."ערפאת הביע התנגדות חריפה להסכמי קמפ דייוויד וראה את התנהגותו של אנואר סאדאת כבגידה, אף שהאחרון ביצר לראשונה את מעמד הפלסטינים בשטחים והבטיח להם אוטונומיה. כשנרצח סאדאת, סימן ערפאת באצבעותיו בשמחה את ה"וי" המפורסם שלו."‏1

6. לא, הם לא.

7. אתה לא מסכים שמדינת ישראל עם 40% ערבים, עם זכויות או בלי זכויות, היא קץ הציונות?

8. עובדות. נסענו לג'נין ולשכם לטיפולי שיניים ופחחות בזול. אני זוכר כילד נסיעה משפחתית לים המלח דרך כביש 60. היה שקט בשטחים. שלא כמנהגך אתה מדבר תעמולה.

ואחרי כל אלה כלל לא התייחסת להבדל הגדול השני שטענתי- ההבדל במעשים שלנו אחרי המלחמה. ב 49' לא נתנו לערבים זכות בחירה כי הם "התנהגו יפה" וב 68' לא מנענו מהם כי "לא התנהגו יפה". זו היתה החלטה שרירותית בשני המקרים- דמוקרטית, מוסרית ואמיצה ב 49', ואילו ב 68' זו היתה חוסר החלטה הססנית ולא מוסרית.
אלו היו שתי החלטות שלא נבעו מהמציאות אלא יצרו מציאות. הראשונה יצרה עם הזמן מציאות של מדינה דמוקרטית, מוסרית ואמיצה, והשניה יצרה עם הזמן מציאות של מדינה לא דמוקרטית, לא מוסרית וחששנית.
לא שאני טוען שהיינו צריכים לספח ולתת להם אזרחות ב 67'. יש מספיק פתרונות שיכולנו לבצע. מתכנית אלון ועד האוטונומיה של בגין וסאדאת.

‏1 יאסר ערפאת [ויקיפדיה]
אודיסאוס והסירנות 680383
נמר מכייל מצפונים • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2016, 13:08
שבת שלום.
1. הבדל מוסרי מי התחיל.
בוודאי שיש הבדל. לצערי הערבים התחילו ולא הפסיקו.
מבחינה מוסרית מי ירה את הכדור הראשון הוא לא הפרמטר לשאלה כשמדובר במלחמה.

2. ברור לי שבמלחמה יהיו מעשים שאינם מוסריים, גם מהצד שלנו. המעשים החריגים הם לא נושא הדיון אלא ההבדל במוסריות שבין המלחמות. אפשר לדון על נורמות מוסריות שמנחילים בצבא וזה דיון נפרד. בקטנה: מבחינתי מצביא שמעדיף מות חייליו על פני האוייב וכזה שנמנע ממכה מקדימה בגלל הדוד המניאק והעשיר אינו מוסרי וצריך לעמוד לדין (ציבורי או משפטי זה לא משנה) כדי לשקף מוסר וצדק.

3. המימוש מוסרי. עוד בשלב תכנון חזון היתה התייחסות הומאנית לאוכלוסיה הערבית וכיום השופטים החיילים הרופאים והשוטרים הערביים מוכיחים שהכוונה והמימוש תואמים. אני לא מקבל את הקו שנמתח בין 48 ל 67 כי מדובר באותה ציונות צחורה כלבנה. מדוע צחורה? כי במהותה הציונות נועדה לקיים.
אני בספק אם בלעדי הציונות יהיו יהודים בעולם. חבל, יהודים מצחיקים לאללה.

4. הנימוק הקם להורגך רלוונטי מאוד ל- 67 כי נאומי המנהיגים הערביים שלא כללו מתן סעד לאוכולוסיה היהודית, פערי הכוח הצבאי ועמדת הכיתור היוו איום ממשי וברור.
לגבי אזכור לוינגר וכהנא (זהירות, אתה מפתח מסורת) אני לא מכיר אמירות שלהם שקוראות להרג ערבים בגלל שהם ערבים אבל אני מכיר אמירות של מנהיגים פופולאריים ובעלי תפקידים ערבים שקוראים להרוג יהודים כי הם יהודים. הרטוריקה הפלסטינית הלכה והקצינה עם השנים וכיום משאירה לגבלס עשן -על כל המשתמע. נוח לך מוסרית עם גירוש האוכלוסיה הערבית ב- 48 בגלל שהקיום היהודי ומדינת היהודים מוסריים וטוב שכך. כיצד היה מגיב המוסר שלך אם הערבים היו מביסים את הציונים, כפי שהבטיחו מנהיגיהם ב- 67?

5. הגזענות הערבית הפלסטינית, הטרור והאלימות לא הפסיקו כשאל-חוסייני ברח מכאן ואחר כך חבר כדי לעזור לידידו המשופם. כשהפת"ח ישב בלבנון ובטוניס הוא לא עסק בהפצת אוריגמי אלא גרם למשלוחי פרחים. יותר מכך, אין תנועת שלום פלסטינית שאפשר לפקפק דרך קיומה והנרחב והמושרש ברצון הערבי הפלסטיני להרוס ולהרוג. לכן, המיקום של ההנהגה פחות רלוונטי לשאלה המוסרית לעומת מעשיה.
ידיה של ההנהגה האנטישמית הערבית מגואלות בדם חפים מפשע. זה כולל את ברגותי ששוחרות השלום וכהני המחנה מנסים במשך שנים להכתירו כיורש ראוי. ברמה המוסרית ברגותי הוא טרוריסט שראוי לכדור בראש למרות שלא הוכח בפיגועים בעצמו או לחץ על ההדק. אנשי הרוח הפכו רוצח מתועב כראוי לשמש כשותף לדרך.

השותפות היחידה האפשרית עם גזען ערבי שכזה היא אנטישמיות וזאת שאלת המיקום בעיני. היכן באמת ממוקמים מנהיגי המחנה המוסרי?

6. תודה.

7. דנו בזה מספר פעמים וזה לא קשור להבדל המוסרי בין 48 ל -67 אבל בהחלט שווה הסבר נוסף.
לתפיסתי גזע האדם אינו פרמטר לאיום או ביטחון. יש ערבים ציונים ויש יהודים אנטישמים. הסביבה התרבותית והחינוך הם שמשפיעים והופכים את נצר הבריאה לאנטישמי.
את האנטישמים, מהטרוריסטים ועד כאלה שכותבים בעיתונים לאנשים חושבים או "יוצרים" סרטים שנועדו להדגיש אשמה יהודית אני לא רוצה במדינתי.
לא רק בכלל הסכנה אלא גם כי מדובר באנשים חסרי מוסר.

8. עובדות בדליי דם. קרא את הקישור שהבאת ונסה להצביע על התקופה שבא אפשר למצוא (ולהסכים) על קיומה המובהק של התנהגות הטובה.

9. התייחסתי (2.א) תגובה 680303 אך לא קמצן ישראל.
אני לא רואה באי אזרוח של מאות אלפי אזרחי גזענים שמונהגים ע"י אנטישמים ולא בהתמהמהות לצרפם לביחדנס הישראלי ביטוי לחוסר מוסר אלא להססנות מדינית. הססנות שנובעת ברובה מתפיסה גלותית רווית חששות. בגלל העדר נחישות וביטוי נחרץ וברור של רצון לחיות ומוסר תקין התוצאה מתבטאת בלחצים חיצוניים. בנוסף גם לך ברור שהיקף אקיבוש הפתיע את הציונים. משם צמצמת את הטיעון לשנים של "התנהגות טובה".

ההחלטה לאפשר לערבים מוסלמים לנהל את השליטה את הר הבית לאחר מאות שנים שבהם הדירו את היהודים ממקומות קדושים תחת שליטתם היא ביטוי להלך הרוח הגלותי והמנותק. בגלל שהציבור הרחב וההנהגה מושפעים מ"אנשי רוח" נישאים ו"מסוייגים" מבחינה מוסרית נמנענו ממכה מקדימה ביום כיפור ובכלל הפסקנו לנצח:
"אולמרט", מזכיר לברן, "הצהיר אז עד כמה 'אנו עייפים כבר מלהילחם, עייפים מלנצח ועייפים מלהביס את אויבינו'. אולמרט גם התוודה באותם ימים בפני ידידו דניאל אברמס, מול חומות העיר העתיקה של ירושלים, כי לא היה מוכן להקריב את חיי ילדיו למענן".

המשמעות של ההססנות וההסתייגות עולה בחיי יהודים. עמדתו של אולמרט היא דוגמא להשפעת הכהנים והגישה הרווחת במחנה שתמציתה שלילה.
- מה אני לא מוכן לעשות (כי ירושלים לא והתנ"ך לא וארץ ישראל לא ועם ישראל לא) אבל כיבוש אדמות שייח מוניס, כפר בלתי עויין שתושביו לא רצחו אף יהודי (בניגוד ליפו) מוצדק כי ב- 48 לא היתה לנו ברירה. אחד משיאי האבסורד שבטיעון הוא העובדה שדווקא על האדמות כאלה (עין הוד, יפו, צפון תל אביב ועוד) מתגוררים "אנשי הרוח" שקוראים לכיבוש 67 בלתי מוסרי.

הגיע הזמן לבחון מחדש את הנראטיב שהתפשט והשתרש.
אודיסאוס והסירנות 680386
נמר מכייל מצפונים • בתשובה לנמר מכייל מצפונים שבת, 30/7/2016, 16:28
1. ליתר דיוק, ישראל ניסתה למנוע את המלחמה בכל דרך אפשרית. פרופ אייל סיזר, מומלץ
אודיסאוס והסירנות 680387
אריק • בתשובה לנמר מכייל מצפונים שבת, 30/7/2016, 16:30
1. הטענה הזו משחקת לטובת הטיעון שלי- ב 49' שרטטנו את הקו הירוק ונתנו אזרחות לכל מי שבפנים למרות שהם התחילו. לעומת זאת ב 68' לא שרטטנו כלום ולא נתנו כלום כשהשאלה מי התחיל יותר פתוחה. תחשוב מה היה קורה אילו היינו נוהגים עם ערביי ישראל ב 49' כפי שנהגנו עם ערביי השטחים 68'. גם הם היו "משגשגים".

2. אכן דיון נפרד. לענייננו השאלה היא רק כמה החיילים שלנו מרגישים צודקים. תזכר ב 1982.

3. אנחנו מסכימים שהמימוש ב 49' היה נכון. השאלה אם המימוש ב 68' היה נכון. תעלה טיעון למה להחזיק את האוכלוסיה המקומית בלימבו 49 שנה זה הדבר הציוני לעשות.

4. כמו שאמרתי- יש גרסאות מצומצמות ומרחיבות ל"הקם להרגך". ללא ספק 67' היתה גרסה הרבה יותר מורחבת מ 48'. יש לי את הציטוט של לוינגר מתגובה 655128

>> אם הערבים היו מביסים את הציונים, כפי שהבטיחו מנהיגיהם ב- 67?

זה דיון אחר. הם לא, ואנחנו דנים בתוצאות של אותה מלחמה כפי שהיו בפועל.

5. המיקום של ההנהגה פחות רלוונטי לשאלה המוסרית לעומת מעשיה.

להיפך. בשטחים היה שקט. הטיעון שלך לא נכון, כי עובדתית ב 49' התנהגנו אחרת, ולא היה שקט יותר ב 49' מאשר ב 68'. חאג' אמין אל חוסייני היה נשיא ממשלת כל פלסטין [ויקיפדיה] ב 49' והפלא ופלא, מרגע שערבי ישראל קיבלו אזרחות וזכות בחירה לכנסת ההשפעה שלו עליהם הפכה לאפסית. מנגד- ההשפעה של ערפאת והפת"ח על תושבי יו"ש, שהיתה אפסית ב 1968, הלכה וגדלה לאורך השנים, עד שהמלכנו אותו עליהם ב 1994.

8. כמו שאמרתי- ביו"ש היה שקט 19 שנה. ערפאת הסתנן ליו"ש אחרי המלחמה וניסה ליצור שם בסיס לפעילותו - לגייס מחבלים, כספים, להקים מחנה אימונים ולארגן התנגדות, אולם נכשל בכך. הוא חזר לירדן וקבע את מפקדתו בכראמה. קרא על הרקע והתוצאות של פעולת כראמה [ויקיפדיה] בהקשר הדיון שלנו.

9. בעניין ההססנות אנחנו מסכימים. תפסיק לגרור לדיון את השדים מעברך, כי אני לא מדבר בשמם והם לא בשמי.
אודיסאוס והסירנות 680388
נמר תיאטרלי • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2016, 19:29
1. אם ערביי יהודה ושומרון ומדינת ישראל היו עוברים לירדן היה לנו יותר טוב ולהם יותר רע. שרטוט הגבול מבחינת משמעותו להתנהלות והשפעה על האוכלוסיה פחות דרמטי משנהוג לחשוב. פלסטינים יוצאים מדי יום לירדן ללא שום בעיה.

2. צודקים רוב הזמן, מספיק טוב.

3. הסברתי מספר פעמים, התרבות האנטישמית והעוינות מונעים מאיתנו לאמץ את הילידים אל חיקנו החמים.

4. העליתי קישור שכנראה אבד ובו סקירה נרחבת על האיום ב-‏67 ונסיונות הציוניים למנוע את המלחמה. PDF, מומלץ.

5. מנהיג אל קעידה שהה באפגניסטן. האם אחריותו לפיגוע התאומים פחותה מבחינה מוסרית? חלק מהנהגת החמאס נמצאת בחו"ל קורלציה. פת"ח ישב בירדן לבנון ותוניס. הטיעון שמרחק מהנהגת הטרור מביא לשקט לא מחזיק מים. האם אי פעם האוכלוסיה התנערה מערפאת ומעשיו? בנוסף ההבדל בעמדות שמבחינתי הסכסוך הוא ערבי יהודי וערביי יהודה ושומרון הם חלק מהסכסוך.

6. שוב, נקוב בשנים והסבר לאיזה שטחים אתה מדבר. אני מתקשה להבין לקבל הטענה שהערבים התנהגו יפה בשלב כלשהו. מבחינתי גם ארגוני טרור "חיצוניים" (מצרים וסוריה) שהוקמו כדי לפתור את "הבעיה הפלסטינית" (השמדת המדינה והרג יהודים) הם חלק מהמאבק הפלסטיני ואי אפשר לנתק את הזיקה בין המאבק לבין העם והשטח שבו הוא מרוכז.

10. בהמשך לטענת ההבדל המוסרי בין 67 ל- 48 מרחפת שאלה נוספת שמערערת את הסברה שהמוסר הוא שעומד בעיני המחנה.
מדוע המחנה מתמקד במסירת יהודה ושומרון ולא מכליל בתיקון העוול נסיגה מרמת הגולן?
הוכחנו שאפשר לסגת ללא הסדר והדרוזים ברמת הגולן לא היו מתנגדים. זה הרבה יותר פשוט לוגיסטית.
אודיסאוס והסירנות 682159
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר תיאטרלי יום ב', 1/8/2016, 18:57
נראה לי שהתחלנו בדו שיח של כבדי שמיעה. אנחנו מנהלים פינג פונג על הרבה סעיפים ולא ברור לי היכן הסכמת אתי והיכן לא.

שאלת על הבדל מוסרי בין 48' ל 67', אני עניתי, ונראה לי שברוב הסעיפים לא קיבלת את עמדתי, אבל לא שמעתי שאמרת בבירור מה קיבלת ומה לא קיבלת. אז בוא נעבור ונראה איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא:

1. מי התחיל.
ישנו הפשט - ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו. על זה לא ענית. אמרת שב 67' שלא היתה לנו ברירה אבל על כך עניתי שיש "הקם להרגך השכם להרגו" מצומצם- כמו ב 48' ומורחב- כמו ב 67', ואין להם אותה זכות עמידה מוסרית.
ענית גם שהם התחילו הרבה לפני 48' ולא הפסיקו מאז. זה עדיין תחת "הקם להרגך השכם להרגו" מורחב ולא מצומצם כמו 48'. האם אתה מסכים שיש הבדל כפי שאני מתאר אותו?

2. מלחמה קיומית או לא
כיוון שב 48' נלחמנו על עצם קיומנו, אני טוען שאפילו אם העוולות היו גדולות יותר היה להן צידוק מוסרי גדול יותר. מסכים? ב 67' הכיבושים היו בחלקם הקטן כורח בטחוני, ובחלקם הגדול יותר הפתעה נעימה. מסכים? לפיכך אפילו אם הפתיחה במלחמת ששת הימים היתה צורך קיומי הרי ההחלטה על חלק מהכיבושים, בלי להתווכח כרגע איזה חלק, לא היתה כזו. לפיכך, כל עוולה שביצענו ב 67' במסגרת אותם "כיבושי רשות" יש לה פחות צידוק מאשר ב 48', שם כל הכיבושים היו כיבושי חובה.

3. ההתנהגות אל התושבים הכבושים.
ב 49' נתנו להם אזרחות וזכויות הצבעה. ב 68' לא נתנו להם זכויות פוליטיות. מסכים שיש כאן הבדל או לא? (לפני שנתחיל עם הסיבות למה).
אם אתה מסביר את ההבדל בהתנהגות שלנו שב 68' הם לא התנהגו יפה, אני אומר שגם ב 48' הם לא התנהגו יפה. הרי הטיעון שלך אומר שהקיום הנרחב והמושרש ברצון הערבי הפלסטיני להרוס ולהרוג. שהגזענות הערבית הפלסטינית, הטרור והאלימות לא הפסיקו כשאל-חוסייני ברח מכאן. אם כך מה עומד ביסוד ההבדל בהתנהגות שלנו?
אני טוען שתושבי הגדה כן התנהגו יפה הרבה שנים אחרי 67', ויוכיח כשלונו של ערפאת לגייס תומכים, כספים ומתנדבים. זה שההנהגה בירדן, בלבנון או בתוניס הוציאה פיגועים זו לא אשמתם של תושבי הגדה. באותה מידה יכולת להאשים אותם בחטיפת מטוס איר פראנס לאוגנדה.
אני טוען שאילו היינו מתנהגים אליהם בהגינות כפי שהתנהגנו אל הערבים תושבי ישראל ב 49' גם הם היו מתנהגים כפי שהתנהגו ערביי ישראל.
אודיסאוס והסירנות 682169
נמר בכובע חנווני • בתשובה לאריק יום ד', 3/8/2016, 1:21
טוב, נעשה סדר.

1. מי התחיל?
הם התחילו, גם בפשט.
לא סופר מי ירה ראשון ולא מכיר מומחה הדיוט או ציבור שחושב שזו הדרך המוסרית לקבוע מי התחיל במלחמה.
היום קל להתווכח אבל מנהיגי הציונים והציבור הציוני שחי בתקופה ידע שהקם להרגך אסף צבא גדול והבטיח בצורה מפורשת תוצאות מרות במיוחד לאותו ציבור. הבאתי קישור שמתאר עד כמה ניסו הציונים למנוע את המלחמה. יותר מכך, הערבים ידעו על הניסיונות למנוע את המלחמה. לכן הנקודה מבחינתי ברורה וחד משמעית. במאזן המוסרי מי שניסה למנוע אלימות בצורה כנה וממושכת נקי מרבב. מי שאיים בהשמדה והעמיד את המתגונן במצב בלתי אפשרי עד שגרם לו לפצוח במלחמה אחראי מבחינה מוסרית לתוצאת המלחמה.

2. מלחמה קיומית.
אידיאולוגיית ההתנגדות לקיום היהודי בלב המרחב הערבי לא ויתרה על הרצון, האלימות ולא על המטרה הסופית.
כשמתחילים למדוד עוולות דרך המקאוומה הערבית סיבותיה ופועלה המדמם עולה שמלחמת השחרור היתה בלתי נמנעת בדיוק כמו 67 ו-‏73 ומלחמות לבנון ועזה.
אם נבדוק את המלחמה שהתקבעה בעיני הציבור כמיותרת ביותר יתברר שצה"ל כבש את דרום לבנון בגלל האיום.
ניתן בקלות לחשוב שמלחמות לבנון 1+2 לא היו מלחמות קיומית כי בסה"כ הגבנו לטרור והפגזות- וממתי טרור וקצת קטיושות הם איום קיומי על מדינה חזקה?
וזאת הפואנטה של המקוואמה.
לבדוק כמה אפשר להרוג ולהזיק ומתי, ולנסות עוד משם וקצת מכאן, שוב ושוב.

הדבר דומה להתקלות בעדת כלבי פרא בעת טיול רגלי. תחילה רק יבחנו אותך בנסיונות תעוזה. נביחות וריצה קלה לכיוון.
נביחות לא הורגות אבל אם לא תגיב בתקיפות לנביחות ימשיכו להתקרב אליך ואם לא תגיב אז סביר שיתקפו אותך. בהתחלה הכלב הטיפש שמחפש להוכיח לשאר ואחר כך כולם.
עשרות כלבים גדולים בעלי יצר תחרות ותעוזה מסוכנים (יותר מנמר בודד ומשועמם) והם בהחלט איום קיומי לטייל הרגלי והרכוב.

המלחמות המבצעים והכיבושים מסתכמים בשורה התחתונה במלחמה קיומית בת מאה שמטרתה הגנה על הציוניים. גם כשהאחרים רק נבחו.
בעיני הדיון סביב בחירת המלחמה הקיומית יותר לא תעזור להבין את ההבדל המוסרי כי האחריות לכאב הערבי טמונה בכוונותיהם ומעשיהם.
מבחינה הומאנית נשארו עם העלבון, כאב ההתפכחות, הגירוש, הבריחה העקירה והבושה.
הציבור הערבי סבל בקץ מלחמת השחרור בסקאלה אחרת לעומת תוצאות 67.
השאלה אם מדובר במלחמה קיומית לא ממעיטה מהכאב הערבי.

מבחינה מוסרית הכאבנו הרבה יותר ב-‏48 (אבל בכל המלחמות אנחנו צודקים) ולכן המחנה ההומאני היה צריך ליילל על רחובות וחיפה לפחות כמו על רמאללה וקלקיליה.

3. התושבים הערבים.
ב 68' לא נתנו להם זכויות פוליטיות. מסכים שיש כאן הבדל או לא?
-יש הבדל. לא סותר את הטענה שלי ואולי אף מחזק אותה.
שוב, המפתח להבנת מעשי הציונים הוא איום קיומי או קיום איומי.
הערבים שנכבשו ב-‏48 סופחו לשלטון יהודי וקיבלו זכויות מלאות כי העריכו שלא יהוו איום.
לא במספרים, בטח שלא ברצון ולא ביכולות. בהתחלה הקפידו וכעבור שנים שחררו את האוכלוסיה הערבית לדרכה.
הערבים של 67 היוו איום. הם עדיין מהווים איום.
אם הערבים יפסיקו לשטוף לילדיהם את המוח בשהידיזם וגזענות גם הם לא יהוו איום.

על מה אנחנו כנראה מסכימים?
על כך שההנהגה החיצונית ‏1 חרצה את גורלם של ערביי 67 וערביי ארץ ישראל בכלל.
אני מסכים שיש בטענה מידה של אמת מוסרית רלוונטית, למרות שאתה מייפה את המצב.
התשובה לשאלה המוסרית: אני משער שגם המספרים הכריעו מעבר לשיקולים אחרים כמו התקווה שהחזרת שטחים יביא שלום, הגלותיות שמעולם לא הרפתה ואולי גם קלות דעת.

_____________

1. שווה לבדוק עד כמה הלאומיות הפלסטינית נולדה ותלויה עד היום בכוחות חיצוניים.
אל-חוסייני שרצח מאות מנהיגים שהתנגדו לדרכו פעל חלק נכבד מהזמן מבחוץ והוכשר לתפקידו הציבורי ע"י הבריטים.
הנהגת מדינות ערב ב-‏48 היא שקראה לערביי א"י לעזוב.
סיבת המלחמה ב-‏67 היתה שחרור אדמות פלסטין.
ערפאת שהתקיים ממימון חיצוני ובכלל, כל תנועות הטרור שהפכו בפועל לסממן הלאומיות הפלסטינית נולדו ופעלו בהשפעה ומימון חיצוני (כיום איראן, מדינות המפרץ אירופה וארה"ב פעם מצרים עירק וסוריה).
גם כיום אני חושב שהסיכוי של הזהות הפלסטינית לשרוד ללא מימון והשפעה חיצונית משול לסיכוייו של דג להתקיים מחוץ לאקווריום.
אודיסאוס והסירנות 680339
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 29/7/2016, 11:57
הטיעון שלך בנקודה מס' 1 היה "הם התחילו" ב-‏48, אבל ב-‏67 "אנחנו התחלנו".
הנמר ענה לך לנקודה זו - הם התחילו גם ב-‏67.
אודיסאוס והסירנות 680341
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/7/2016, 13:10
אפשר גם לומר שהם התחילו בתרפ"ט ומאז לא הפסיקו, אבל זו לא היתה השאלה. הנמר שאל על הבדלים בין 67' ל 48', ויש הבדלים.

את אחד ההבדלים אפשר לפשט לטיעון מי התחיל. אם מפשטים, אז פשוט- מי התחיל במלחמה. ואז ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו התחלנו. כמו בגן- מי הרים יד ראשון. לא "הוא קרא לי חמור" "הוא ישב לי על הכסא". פשוט.

אם רוצים להסתכל בצורה מורכבת יותר אז ההבדל בין 48 לבין 67 היה עבור מה נלחמנו. ב 48' נלחמנו על הקיום שלנו ממש‏1, וב 67' לא נלחמנו על הקיום. יותר "הראינו להם".
לחלק קטן מכיבושי ששת הימים היה צידוק בטחוני. כל השאר היו רחוקים מלהיות חובה בטחונית, ולא מעט מהם הפכו די מהר לעול בטחוני‏2.
אבל ההבדל הגדול עוד יותר לדעתי אינו מה עשינו במלחמה, אלא מה עשינו בעקבות המלחמה. ההבדל הגדול הוא לא בין 48 ל 67' אלא בין 49' ל 68':
- ב 49' קבענו את הקו הירוק: מה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. ב 68' לא קבענו כלום. רק בשנת 1980 נזכרנו לחוקק את חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל [ויקיפדיה] ובשנת 1981 את חוק רמת הגולן [ויקיפדיה]
- ב 49' נתנו לערביי ישראל זכויות הצבעה. ב 68' לא נתנו לערביי השטחים כלום.
_________
‏1 תל אביב במלחמת העצמאות [ויקיפדיה]
‏1 לא רק ערי הגדה והרצועה. גם קו בר-לב [ויקיפדיה] היה עול בטחוני.
אודיסאוס והסירנות 682189
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 6/8/2016, 22:43
ברשותך, אתמקד בשאלת "מי התחיל" ו"עבור מה נלחמנו".
נאצר הבטיח להשמיד את ישראל. ההנהגה תכננה בתי קברות המוניים ובשקט אפילו לחשו על חורבן הבית השלישי.
לא נלחמנו על הקיום שלנו ממש?
אודיסאוס והסירנות 682257
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/8/2016, 8:52
לשאלה מי התחיל אני חושב שהפשט ברור. לא רק שהתחלנו, אלא גם עתותינו היו בידינו לקבוע את התאריך הנוח לנו ביותר. אמנם תקופת ההמתנה עם גיוס מילואים מלא היתה קשה למשק, והאווירה בעקבות ההכרזות של מנהיגי ערב היתה קשה, אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו פתחנו באופן יזום במלחמה.
נאצר תכנן לפתוח במתקפה על ישראל ב 27 למאי אך פעילות דיפלומטית ישראלית הביאה ללחץ מצד ברית המועצות שגרם לנאצר לבטל את התקיפה.
החלטת הממשלה על יציאה למלחמה הגיעה לאחר לחץ מתמשך של הדרג הצבאי על הדרג המדיני. עזר ויצמן ראש אג"מ ויצחק רבין הרמטכ"ל דחפו כל תקופת ההמתנה לכוון מלחמה יזומה, אבל הממשלה לא מיהרה להשתכנע. מינויו של הרמטכ"ל לשעבר משה דיין בלחץ ציבורי לשר הבטחון ב 1 ביוני הכריע בעצם את הכף.
יוצא שאף אחד לא הכריח אותנו. אלו לא היו זמנים קלים אבל מי שפתח במלחמה הוא אנחנו.

אקדיש תשובה נפרדת לשאלה האם נלחמנו על קיומנו.
אודיסאוס והסירנות 682265
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 9/8/2016, 22:27
אז הם הכריזו מלחמה, אבל אנחנו התחלנו בגלל שלא חיכינו עד מילוי הקברים?
אודיסאוס והסירנות 682279
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/8/2016, 8:10
גם זו צורה לנסח את זה. צורה שגויה לחלוטין (כי הם לא הכריזו מלחמה אלא עשו פעולות מתגרות) אבל אני לא יכול לבחור את הניסוחים שלך.
אודיסאוס והסירנות 682285
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/8/2016, 11:13
סגירת מיצרי טיראן היא אקט של הכרזת מלחמה, לא התגרות ולא נעליים.
מכאן:
"מצרים סגרה את מיצרי טיראן ב-‏22 במאי, בפני כל האניות הישראליות וכל האוניות שהיו בדרך לאילת. הסגר זה חסם את מסלול ההספקה היחיד של ישראל מאסיה ומנע את ייבוא השמן מאיראן, שהייתה הספק הראשי של ישראל. פעולתה זו הפרה את האמנה על מים טריטוריאליים ואזורים גובלים, שנתקבלה בועידת האו"ם בנושא חוק הים ב-‏27 באפריל 1958. הנשיא ג’ונסון הודה לאחר המלחמה (ב 19- ביוני 1967) והסביר: "אם פעולה טיפשית אחת הייתה אחראית לפרוץ המאורעות יותר מאחרות, היה זה פרסום ההחלטה השרירותית והמסוכנת על סגירת מיצרי טיראן. חובה לשמור על זכות המעבר הימי התמים לכל האומות."
לא רק שהקהילה הבינלאומית ראתה בסגירת המיצרים באמצעות כח צבאי כפעולה מלחמתית, נאצר עצמו הודה: "ידענו כי סגירת מצרי עקבה פירושם מלחמת עם ישראל... המטרה תהיה החרבתה של ישראל". גם המפקד המצרי של שארם-א-שייח אישר כי "סגירת המצרים היתה הכרזת מלחמה"."

בתפיסה שלי, הטענה שאנחנו התחלנו במלחמת ששת הימים שקולה לטענה שכשמישהו מזמין אותך לדו-קרב בצהרי היום ואתה שולף ראשון והורג אותו, אתה זה שהתחלת. ואם כך, היכולת היחידה שלך לא "להתחיל" בדו קרב זה לחכות שיירו בך ושאולי תמות לפני שתהיה לך איזה זכות מוסרית או לגיטימית לירות בחזרה. אני לא קונה את זה.
אודיסאוס והסירנות 682289
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 10/8/2016, 12:01
אני לא קונה את האנלוגיה הזו.
כיוון שאנחנו בחרנו את המקום והשעה, ואף הטעינו את האויב באופן מתוכנן לגבי שניהם, אנלוגיה טובה יותר לטעמי היא שהבריון השכונתי מאיים שירצח אותך ואתה מקדים תרופה למכה ויורה לו כדור בגב מהמארב.
אפשר לראות בזה הגנה עצמית, אבל כמו שאמרתי במעלה הפתיל יש דרגות שונות ל"קם להרגך", וב 67' כיוון שאנחנו בחרנו את המקום והשעה זה לא היה כמו ב 48'.
אודיסאוס והסירנות 682292
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/8/2016, 13:55
אני מסכים שזה לא "בדיוק" כמו ב-‏48, אבל מעשים שהם הכרזת מלחמה בפועל נעשו והאיום היה חד וברור.
בנוסף, בחזית הירדנית לא תקפנו כלל עד שהירדנים ירו את היריות הראשונות. ומאחר שזה יותר רלבנטי לשאלת ה"כיבוש", אז יש לך עוד חיזוק לזה שסיבות ה"כיבוש", הן של 67 והן של 48, הן שירו עלינו קודם.
אודיסאוס והסירנות 682296
יוסי • בתשובה לאריק יום ד', 10/8/2016, 18:45
אני רק שאלה בנוגע לאנלוגית הבריון המאיים -
האם המצרים רק "איימו" שיסגרו את מצרי טיראן, או סגרו אותם בפועל?

___

וגם "יורה לו כדור בגב מהמארב"(??!!) אני מניח שהיית מעדיף שחיל הפרשים הישראלי במדים כחולים וזהובים יסתער על מצרים עם חרבות בליווי חצוצרות לאחר התרעה גנטלמנית של שבוע, אבל אז לא היית כאן היום כדי ליצר אנלוגיות מוזרות שכאלה.
אודיסאוס והסירנות 682300
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 19:52
כן, גם בעיני האנלוגיה חרגה מההומור השכיח באייל.
פעם בתרבות הישראלית הואשמו הערבים בבוגדנות ע''י חשש תמידי מ''דקירה בגב'' ועכשיו משהתהפכו היוצרות והפכנו לבוגדנים חסרי מוסר שיורים ביריב מופתע בגב לא נותר לנו אלא להתרפק על נאומי נאצר ולייחל לימים טובים יותר כשהיה פה חול ומילה היתה מילה ונטפי דם זהרו על השבריות לאור המדורה.
אודיסאוס והסירנות 682305
אריק • בתשובה ליוסי יום ד', 10/8/2016, 21:50
האנלוגיה שלי לא מושלמת, אבל אני חושב שהיא מתאימה יותר מזו של הפונז לשאלת מי התחיל. אתה מוזמן להעלות אנלוגיה משלך שתצליח להעביר יותר ניואנסים.

_____________

השאלה איננה מה אני מעדיף. השאלה היתה לגבי הבדלים בין 48' ל 67'. מדובר על הבדלים מוסריים שמצדיקים את העוול שעשינו ב 48' יותר מאשר את זה שעשינו ב 67'. למרות שהעוול שגרמנו ב 48' היה גדול יותר.
אני מנסה כבר הרבה הודעות להראות הבדל שנראה לי ברור מאוד - ב 48' המלחמה נכפתה עלינו ממש, וזו היתה מלחמת קיום. ב 67' לא ממש. זה לא שאני לא שמח שניצחנו. השאלה היא רק עד כמה עמדתנו המוסרית חזקה בעניין העוולות שגרמנו.

נאמר זאת כך- כשאני בא לפליט שגורש מכפרו או שמשפחתו נרצחה ב 48' אני אומר : "למה אתה מצפה? אתם התחלתם, רציתם להשמיד אותנו והפסדתם".
אני לא יכול לומר את אותו משפט למי שפגעתי בו ב 67' באותה רמה של בטחון עצמי. וגרוע מכך, קשה לי יותר להצדיק את הפגיעה המתמשכת מ 68' עד 87'.
אודיסאוס והסירנות 682323
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 11/8/2016, 15:58
ההטעיה היא אחד התרגילים העתיקים ביותר בטקטיקה צבאית.
משעה שמדינת ישראל נדרשה להגן על עצמה בכוח צבאי מפני התוקפנות הצבאית של מצרים וסוריה שהתחמשו בכבדות והצביאו המוני חיילים לקראת המלחמה הזו והכינו אותם למערכה, אני לא מבין למה ציפית שילד טוב ירושלים יבוא בדיוק בזמן על מנת לשחק את התפקיד שהם קבעו לו במערכה הזו. רמז... מדובר שם על הרבה דם והרבה ים. אולי שניהם יחד... איך שלא תקרא את זה.
אודיסאוס והסירנות 682322
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 11/8/2016, 15:54
כל ההכרזות של נאצר על מה שהוא הולך לעשות לישראל וליהודים, היו סתם דיבורים בעלמא. הלא כן?
בעיקר כשבמקביל התבצעו התחמשות ותמרונים בקנה מידה מפחיד.
אודיסאוס והסירנות 682337
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/8/2016, 22:53
אתה מכריז הכרזות שנשארות תלויות באוויר. בבקשה תשלים אותן על ידי שתסביר איך הן סותרות את מה שאמרתי. ודוק- לא איך הן סותרות דברים שלא אמרתי, אלא רק איך הן סותרות בדיוק את מה שכן אמרתי.
אודיסאוס והסירנות 682357
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 12/8/2016, 14:00
מה שאתה אומר זה שאנחנו התחלנו בפועל, ואפילו הגדלנו לעשות והטעינו את האויב. אין כמו הטעיה של האויב על מנת להוכיח שאנחנו התחלנו.

אני שב ומזכיר לך כי האויב ערך את כל ההכנות למלחמה. במילים הם הכריזו על המלחמה הקרבה ועל כוונותיהם, ובמעשים בפועל של התחמשות כבדה, תמרוני צבא ופעולות מצור.
הם הכריזו מלחמה. הם פתחו בה. אם הם לא היו מסדרים את הכלים, לא היינו ממהרים לתת להם מט סנדלרים.
אודיסאוס והסירנות 682366
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/8/2016, 17:37
>> האויב ערך את כל ההכנות למלחמה.

מסכים

>> במילים הם הכריזו על המלחמה הקרבה ועל כוונותיהם, ובמעשים בפועל של התחמשות כבדה, תמרוני צבא ופעולות מצור.

נכון

>> הם הכריזו מלחמה. הם פתחו בה.

לא נכון. נאצר רצה לפתוח במלחמה (עם מטרות מוגבלות) ב 27 למאי ופעילות דיפלומטית נמרצת בלמה אותו. אז הוא לא פתח במלחמה.

>> אם הם לא היו מסדרים את הכלים, לא היינו ממהרים לתת להם מט סנדלרים.

נכון.

הכל טוב ויפה, אבל אנחנו פתחנו במלחמה. זה בכלל לא כמו ב 48'
אודיסאוס והסירנות 682372
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 12/8/2016, 19:11
לא הגבת על השאלה מי פתח במלחמה מול ירדן בששת הימים.
אודיסאוס והסירנות 680219
הנמר האורגינלי האסלי • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 20:28
תחליף את המושג כיבוש ב"שלטון רע שכופה את עצמו על האזרח" ותקבל תשובה מיידית:
ליהודים לא היתה ואין מטרה לכבוש עם אחר.
השלטון היהודי מתנהג לערבים טוב יותר מהשלטון הערבי.
השלטון הערבי מנהל את חיי רוב הערבים ביהודה ושומרון.
אף אחד לא שאל את הערבים אם מעדיפים שלטון יהודי או ערבי.
אודיסאוס והסירנות 680220
בוא • בתשובה להנמר האורגינלי האסלי יום ב', 25/7/2016, 20:32
אבל לכיבוש יש הגדרה ברורה, ומה שקורה ביו״ש נופל תחת ההגדרה הזו. ״שלטון רע״ לא קשור להגדרה הזו.
ואם ליהודים יש או אין מטרה לכבוש עם או קבוצה אתנית אחרת זה פחות רלוונטי, בשורה התחתונה זה מה שקורה.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680221
הנמר האורגינלי האסלי • בתשובה לבוא יום ב', 25/7/2016, 21:21
ההגדרה לא באמת ברורה (עובדה שמתווכחים עליה) ובמקרה שלפנינו פי כמה.
א. התרגום של אוקיופיישן בלועזית הוא לא בדיוק כיבוש.
ב. אי אפשר לטעון לכיבוש כשמדובר בחזרה לביתך.
ג. כשאין למי להחזיר את מה שכבשת המונח "מחזיק" מדוייק יותר. לדידי, האומה הפלסטינית שוחררה מכיבוש עומתמאני בריטי וירדני ע"י היהודים ובחלקה עדיין שבויה בדיקטטורה.

גם אם אינך מסכים לסעיפים שלעיל אודה לתשובה הוגנת והגונה:
ברמה המוסרית, ערכית אין שום הבדל בין כיבוש אדמות תל אביב והגליל לכיבוש יהודה ושומרון כי בשניהם היתה אוכלוסיה ערבית מקומית.
מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?
אינני מחפש את ההסבר המשפטי מדיני אלא את ההבדל המוסרי ערכי הומאני בלבד.

תודה ומחילה.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680223
בוא • בתשובה להנמר האורגינלי האסלי יום ב', 25/7/2016, 21:43
״א. התרגום של אוקיופיישן בלועזית הוא לא בדיוק כיבוש.״
- מה בתרגום בלעז מונע מהמצב בשטחים להיקרא כיבוש?

״ב. אי אפשר לטעון לכיבוש כשמדובר בחזרה לביתך.״
״ג. כשאין למי להחזיר את מה שכבשת המונח "מחזיק" מדוייק יותר. לדידי, האומה הפלסטינית שוחררה מכיבוש עומתמאני בריטי וירדני ע"י היהודים ובחלקה עדיין שבויה בדיקטטורה.״
- עזוב אדמה, האנשים תחת כיבוש.

״מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?״
- כי הן חלק ממדינת ישראל, ויו״ש לא. זו עובדה שאי אפשר להתווכח עליה. זה ההבדל המוסרי ערכי וכו, מכיוון שסיפוח יעניק לאזרחים זכויות שכרגע אין להם או לחלופין, תן להם את השטח ואז הוא לא באחריותך - אי אפשר לדרוש אחריות על משהו שלא שייך לך.
או - תשאיר את המצב כמו שהוא, אבל תכיר בכך שמדובר בכיבוש. יכול להיות שאין לך ברירה אחרת, שאתה היית שמח לשנות את המצב אבל כרגע זה בלתי אפשרי, לא באשמתך, שמכל האופציות האחרות זו האופציה הכי מוסרית/ערכית/הומאנית וכו, הכל סבבה - אבל זה עדיין כיבוש.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680230
הנמר האורגינלי האסלי • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 1:00
א. המונח באנגלית ששימש כמקור הביטוי השגור בשיח הישראלי רחב מהמשמעות המגבילה האלימה ונוטה למיטב הבנתי מתרגום 'לא הכי מדוייק'.
יותר מדוייק להגיד בעברית שישראל <מחזיקה> בשטחים כי המושג נייטרלי ואינו דן את המחזיק לשלילה. ואגב גם ההחזקה בפועל, די חלקית. מבחינה פוליטית, מוניציפלית, חינוכית, כלכלית, מסחרית, חקלאית, רפואית, סיעודית, מוסלמית- השטחים המוחזקים מתנהלים בעצמאות מלאה ללא קשר לישראל. זה נכון שישנם סיורים ומחסומים ואפשר לטעון שישראל הטילה מצור על אוכלוסיה אזרחית שלווה וחפצת חיים. אז טוענים.

ב. התייחסתי לאנשים (האומה!). לאלה שחזרו הביתה ואלה שחיים בבית שלי וחולמים להעיף אותי בצו מבית המשפט הבינלאומי.
לא שאני מעדיף אותם על פני אלה שחולמים להעיף אותי בכוח הזרוע ובכלל לא בטוח שיש הבדל מהותי בין הערבים בלבנון לערבים בשכם מהבחינה הזאת. אולי, מי יודע- מדובר באותה מלחמה שמתפרשת על פני זירות שונות והזירה ההסברתית תודעתית מכוונת בסופו של דבר להשפעה משפטית בעלת שיניים. זה רק ניחוש מושכל כמובן. הרי ייתכן שאותו נפט ערבי מוסלמי מממן את ההסתה לדקירות ופיגועי, את מחנות האימונים, הפצת תורות הלחימה, כלי הנשק והתחמושת.

ג. מכיוון ששאלתי על השיקול המוסרי הומאני בלבד והתייחסת בראש דבריך להבדל המדיני אני עלול להסיק מתשובתך שהיפותטית אם הייתי נשאל על העניין לפני שמדינת ישראל הוקמה היית מתנגד לכיבוש תל אביב והגליל -או בפשטות מתנגד להקמת המדינה ‏1.
ברצינות, אינך היחיד שלא ענה ישירות לשאלה הפשוטה וכבר שנים שהסתירה בין התשובות שאני מקבל לפשטות שבשאלה מעוררת בי עניין רב.
טרם שמעתי אדם שהסביר שההבדל המשפטי המדיני הביאו לנקיפות מצפון וייסורי מוסר. למיטב הכרתי עם המערכת האנושית המופלאה שתכנן הבורא הראשוני, תחושת האי-צדק לאו דווקא תלויה בניירת ופסקי דין אלא לסילוף אמת, נוהגים שאינם בדרך ארץ והפצת כאב מיותר.
אמקד את השאלה:
אם מתעוררים בך חמלה כאב וצער בשל כיבוש חברון ויריחו מדוע התחושות אינן עולות בהקשר של כיבוש אדמות הערבים בתל אביב ואשדוד?

‏1 נעזוב לעכשיו. אולי נפתח בדיון מוסרי עתידי בתקווה שהנשמות הטובות יניחו לך להשיב בדרכך ולא ינסו "לעזור".
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680232
בוא • בתשובה להנמר האורגינלי האסלי יום ג', 26/7/2016, 1:42
"א. המונח באנגלית ששימש כמקור הביטוי השגור בשיח הישראלי רחב מהמשמעות המגבילה האלימה ונוטה למיטב הבנתי מתרגום 'לא הכי מדוייק'."

מויקפדיה, השורה הראשונה במונח כיבוש צבאי:
Military occupation is effective provisional control of a certain ruling power over a territory which is not under the formal sovereignty of that entity, without the volition of the actual sovereign
אתה יכול לטעון שהאוכלוסיה כן מעוניינת בכיבוש הזה ואז אולי יש לך קייס [אבל אין לך או לי הוכחות לכך], אבל חוץ מזה, נשמע די מדויק לגבי מה שקורה ביו״ש, לא?

״אם הייתי נשאל על העניין לפני שמדינת ישראל הוקמה היית מתנגד לכיבוש תל אביב והגליל -או בפשטות מתנגד להקמת המדינה״
״‏1 נעזוב לעכשיו. אולי נפתח בדיון מוסרי עתידי בתקווה שהנשמות הטובות יניחו לך להשיב בדרכך ולא ינסו "לעזור".״

- אין צורך לעזוב, אתה מוזמן לפתוח בדיון אם בא לך. אני תמיד משיב בדרכי, אף אחד לא עוזר לי. אני כבר ילד גדול, אתמול עברתי מהסיר לאסלה!
אתה לא מתכוון ״מתנגד להקמת המדינה״ אלא ״מתנגד להקמת המדינה על השטח של ארץ ישראל״.
אני לא יודע מה הייתי חושב, אבל זו אכן אפשרות. אותי, באופן אישי, האדמה לא מעניינת [ואני מקבל שרוב העם שלי לחלוטין לא מסכים איתי בנושא הזה].
אולי באמת לא הייתי מתעקש שירושלים תהיה בירת מדינת היהודים העתידית, ולא, נניח, קמפלה. מה שכן, אין לי ספק שאם לפני מאה שנה היית שואל אותי, הייתי אומר לך שהקמת בית לאומי לעם היהודי היא פעולה מוסרית ונדרשת, ואם תשאל אותי היום, ״לפרק״ את המדינה זו פעולה לא מוסרית.

״ברצינות, אינך היחיד שלא ענה ישירות לשאלה הפשוטה וכבר שנים שהסתירה בין התשובות שאני מקבל לפשטות שבשאלה מעוררת בי עניין רב.״

- למה לא עניתי ישירות? העניין עם הסיפוח הוא לא מנקודת המבט המדינית-משפטית, אלא מנקודת מבט מוסרית לגמרי - סיפוח יגרור בצידו זכויות לאנשים שכרגע אין להם את הזכויות האלה, בגלל פעולה ישירה שלי. אם תתן להם את הזכויות האלה [=סיפוח, או מצידי בכל דרך אחרת] או אם אתה לא תהיה אחראי יותר למניעת הזכויות מהם, זה לא רק עניין מדיני.

״אם מתעוררים בך חמלה כאב וצער בשל כיבוש חברון ויריחו מדוע התחושות אינן עולות בהקשר של כיבוש אדמות הערבים בתל אביב ואשדוד?״

- אם תחושת הצער שלי קיימת, היא קיימת כלפי האנשים, ולא כלפי האדמה. לאנשים שגרים בתל אביב ואשדוד יש זכויות, לאנשים שגרים בחברון ויריחו אין, בגלל פעולה ישירה שלי.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680262
נמר הגבעות השחורות • בתשובה לבוא יום ג', 26/7/2016, 16:15
א. אוקיופיישן.
ויקיפדיה בעייתית בנושאים שנויים במחלוקת ולמרות זאת אם תבדוק את הערך בעברית תגלה שכותב הערך חושב שהכיבוש תלוי בעיקר בתפיסת עולם.
שמאלנים טוענים לכיבוש והציונים טוענים שיהודה ושומרון שלנו.
אדמונד לוי הסביר מדוע טענת הכיבוש שקרית או מוטעית במקרה הטוב- ואני מבטיח שבדקתי. אין כאן טוב.
האוקיופיישן לשיטתך מורכב מכוחות שיטור שנועדו למנוע אלימות ודומה למצבי קיצון בשכונות פשע ברחבי החלד. ברור לשנינו שאם האוכלוסיה היתה מתנגדת לפשיעה הגזענית ושטיפת המוח מהרשעות הפלסטינית לא היו סיורים, מחסומים וגדר.

ב. בית בארץ ישראל.
תודה על הכנות.
אתה לא בטוח שהיית תומך בהקמת בית יהודי בארץ ישראל והאדמה לא מעניינת אותך.
הבנתי. נשאלת השאלה -אז מה כן?

הפכתי לציוני או פטריוט וככזה אני מתנגד לתפיסה הגלותית שלפיה היהודי נדון לחיות ללא שורשים.
ההתנגדות נובעת מסיבה שכלתנית ולא מפעמי משיח.
בעיני הפטאליות המיתית שעמוס עוז ויתר כהני המחנה הנאור מחזיקים זהה לגישת זרמים דתיים מקובעים שבהם הטיעון "כי ככה" מסביר אי עשיה כשצריך.
גם אם הכהנים לא מאמינים בסגולתנו כעם לכל הפחות ראוי שיתייחסו ליהודים כאל שאר העמים.
להם, לגויים יש מולדות אינספור ובעובדת מולדותה קבועה וראה פלא- המחנה לא פוצה פה.
המסקנה שלי לגבי אנשי רוח שגורסים שלאחרים מותר מה שליהודים אסור בלתי נמנעת. זאת אוטו-אנשטישמיות שקושרת את עצמה לטיעון כביכול אתיאיסטי - הומאני.
(כי אדמת ארץ ישראל מתקשרת לספרי דת ‏2 וההצהרה בדבר העדפת חיי האדם על פני אדמה נשמעת הומאנית ‏1.)

לתפיסתי הנמרית השפה, התרבות, המסורת, הדת והחברה יונקים מהאדמה. לא מהמוסד המדיני והרבה פחות מהחוקה והצהרות עצמאות.
הנוף, הצמחים, המחצבים, הנחלים, פסגות ההרים, הדרכים העמקים והיערות משמשים כשורש חברתי לאומי.

ג. ההבדל המוסרי בכיבוש חיפה וחברון.
אחה"צ התגלה שדני המניאק אכל לדודו וגבע את גביעי המילקי שבמקרר מבלי לבקש רשות.
גבע ודודו מייללים בקולי קולות והגננת שואלת מה קרה.
כילדה מוסרית ונבונה זהבה עולה על השולחן ומודיע לגננת לעוזרות ולשכונה המנומנמת שדני אכל לדודו את המילקי ומסבירה את ההלשנה בכך שמצפונה ייסר אותה.

הגננת שואלת" "מה לגבי גבע?"
זהבה: "גבע שם את המילקי במדף שכולם בגן ידעו שבעלותו נתונה לפרשנות."
הגננת לא מבינה ומקשה: " זהבה, אם ברור לך שדני המניאק גנב משניהם את המילקי מדוע התעלמת מסבלו של גבע?
לשניהם לכל הפחות נגרם אותו עוול. הרי דני ברגעים אלה אוכל את המילקי של גבע לידו תוך שהוא מתעלם מבכיו מקרקר ומשבח את טעמו."
זהבה: "המצפון שלי מגיב רק למילקי שנגנב מהמדף שנתון במחלוקת."
הגננת: "זה לא קשור לכך שבעלותו של המדף במחלוקת. דני גנב וגרם סבל לשניהם".

ההקדמה נועדה להסביר את השאלה כי כנראה שלא התנסחתי ברור ולכן התייחסת לשאלת הסיפוח שלא קשורה.
"...ברמה המוסרית, ערכית אין שום הבדל בין כיבוש אדמות תל אביב והגליל לכיבוש יהודה ושומרון כי בשניהם היתה אוכלוסיה ערבית מקומית.
-מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?.

כבשנו את חברון וחיפה יחד עם עשרות ערים בארץ ישראל בפעולה צבאית אלימה.
ישראל היהודית כבשה שטח שבו חיו ערבים. לערבים ביהודה שומרון אשקלון וחיפה נגרמו כתוצאה מהכיבוש צער וכאב (מסכימים עד כאן).
כיום, ערביי חברון חיים תחת כיבוש יהודי.
גם ערביי חיפה חיים תחת כיבוש יהודי- אבל על ערביי חיפה המחנה הנאור לא בוכה.

השאלה: מדוע נקיפות המוסר מופנות רק כלפי ערביי חברון?
ערביי חיפה מושפעים מהכיבוש היהודי הרבה יותר מערביי חברון שחיים בינם לבין עצמם.
הם צריכים לשמוע עברית ולראות יהודים בים, בבתי הקולנוע, ללמוד במוסדות ההשכלה שלהם ואפילו לשלם להם מיסים.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680267
בוא • בתשובה לנמר הגבעות השחורות יום ג', 26/7/2016, 17:49
״ברור לשנינו שאם האוכלוסיה היתה מתנגדת לפשיעה הגזענית ושטיפת המוח מהרשעות הפלסטינית לא היו סיורים, מחסומים וגדר.״
- נכון, ולכן אני חושב שבמצב שקיים היום, הכיבוש הזה הוא דרך הפעולה הנכונה. אבל זה עדיין כיבוש. אם יש לך את המאמר של אדמונד לוי - שלח.

״לתפיסתי הנמרית השפה, התרבות, המסורת, הדת והחברה יונקים מהאדמה. לא מהמוסד המדיני והרבה פחות מהחוקה והצהרות עצמאות.
הנוף, הצמחים, המחצבים, הנחלים, פסגות ההרים, הדרכים העמקים והיערות משמשים כשורש חברתי לאומי.״
- אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אני חושב שהיה אפשר להקים מדינה לעם היהודי בכל מקום אחר בעולם, ואמנם היית מקבל משהו קצת אחר, כי ברור שלגיאוגרפיה יש השפעה, אבל זה לא היה הופך את המדינה הזו ל״פחות טובה״ או ״פחות יהודית״.
בכל מקרה, היום, שהמדינה קיימת היכן שהיא קיימת, היא לגיטימית לפחות כמו כל מדינה אחרת על פני כדור הארץ [ומי שאוחז בגישה שלך לגבי גיאוגרפיה והיסטוריה יגיד, ובצדק, שאפילו יותר מרוב המדינות].

״מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?.״
- כי הבעיה שלי היא עם האנשים, לא השטח. מבחינתי אתה מחובר לאדמה שבה נולדת ובה גדלת, לא לאדמה שאבות אבותיך הגיעו ממנה. ערבי שנולד במחנה פליטים לסבא שגורש מחיפה - מבחינתי אין לו שום קשר לחיפה, הוא לא כבוש ולא נכבש, ואין לו שום סיבה לסבול מהכיבוש של חיפה [אלא אם כן מפמפמים לו שהוא צריך לסבול, אבל זו כבר בעיה אחרת...], ולכן הכיבוש החיפאי לא משפיע על אף אחד חוץ ממי שגורש בעצמו מחיפה ב48.
בדיוק מאותה סיבה אני לא רואה את הלבנים ככובשים באמריקה או באוסטרליה. אף אחד שגר היום בארה״ב לא כבש שום דבר מאף אחד. הם כולם נולדו שם. ההיסטוריה לא מעניינת במקרה הזה, כמעט כל מי שחי היום על כדור הארץ הוא צאצא של כובשים.
בניגוד לילד שנולד היום במחנה פליטים בירדן שסבא שלו גורש מחיפה, הילד שנולד היום בחברון כן סובל מהכיבוש [אם זה באשמת העם שלו או לא זה לא רלוונטי לעניין]. הכיבוש משפיע עליו באופן אובייקטיבי. זה ההבדל.

״ערביי חיפה מושפעים מהכיבוש היהודי הרבה יותר מערביי חברון שחיים בינם לבין עצמם.״
- לערבי מחיפה יש אפשרות לעבור לחברון ולחיות כפלטינאי אם הוא בוחר בכך. לערבי מחברון אין אפשרות לעבור לגור בחיפה.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680284
נמר הגבעות השחורות • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 1:15
בהחלט לא כיבוש. זה מה שהפלסטינים והנאורים טוענים לפי דוח המאחזים של אדמונד לוי.
___

אני חושב שהיה אפשר להקים מדינה לעם היהודי בכל מקום אחר בעולם.
האם מוסרי להכנע לגזענות והאנטישמיות הערבית ולהעדיף לחסל את רצף היישוב היהודי?
ובכלל, איפה יש אדמה יתומה בחינם?
-גם הרצל חשב כך לרגע והסתבר שאין בנמצא אדמות נטולות בעלות שמישהו יסכים להעביר לטובת מדינה יהודית.

הגישה הנאורה, המנותקת -הכביכול אינטלקטואלית שמתעלמת מהקשר הרגשי והשורשים של העם למולדתו מופנית רק כלפי יהודים.
אותם אנשים שמוחים דמעה על גזל אדמות האינדיאנים, השחורים, הטיבטים, האבוריג'ינים והמאורים חושבים שעל היהודים להתנתק ממולדתם- ועוד תולים את העמדה במניעים הומאניים.
זאת הגלותיות היהודיות שעליה דיברתי. לאחרים מותר, לנו אסור. למה אסור? כי אנחנו יהודים. זה האי-גיון ששולט בגישה. פטאליות חסרת ביסוס.

____

מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?
תבין, דני ממשיך לאכול את המילקי. מדובר באנשים וזה לא בעבר. אנשים שחיים עכשיו תחת כיבוש. נסה לעצור לרגע ולהבין את הנאמר.
עכשיו יש ערבים שסובלים תחת כיבוש יהודי בתוך מדינת ישראל.
מכאן הפליאה: מדוע האדישות לכאב ערביי רמלה שחיים כיום תחת כיבוש ומצד שני זעקות הנהי על כיבוש רמאללה שגם בה חיים כיום ערבים?
הרי אף אחד מהערבים המבוגרים לא בחר לחיות תחת כיבוש יהודי.
מה ההבדל הערכי והמוסרי בין כיבוש רמלה לכיבוש רמאללה?
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680290
בוא • בתשובה לנמר הגבעות השחורות יום ד', 27/7/2016, 10:38
"...-גם הרצל חשב כך לרגע והסתבר שאין בנמצא אדמות נטולות בעלות שמישהו יסכים להעביר לטובת מדינה יהודית.״
- ובגלל זה ששאלת אותי האם הייתי מתנגד להקמת המדינה על אדמות ארץ ישראל עניתי לך שאני לא יודע. כתבתי לך שאני תומך בהקמת בית לאומי לעם היהודי, לא בהכרח בארץ ישראל, אבל אם זו הייתה האופציה הטובה ביותר [בין היתר בגלל ההיסטוריה שלנו באיזור כמובן] - אז סבבה. מבחינתי מדובר בעניין פרקטי בלבד.

״הגישה הנאורה, המנותקת -הכביכול אינטלקטואלית שמתעלמת מהקשר הרגשי והשורשים של העם למולדתו מופנית רק כלפי יהודים.״
- איפה הגישה שלי באה לידי ביטוי רק כלפי יהודים? רשמתי בפירוש שאני לא תופס את הערבי שנולד בירדן כשייך לארץ ישראל באיזשהו אופו ושהלבנים שחיים היום באוסטרליה, ניו זילנד או ארה״ב הם לא כובשים.

״מה ההבדל הערכי והמוסרי בין כיבוש רמלה לכיבוש רמאללה?״
- אנחנו כנראה לא מצליחים להבין אחד את השני, כי אני לא מבין למה אני לא ברור. אתה מוזמן להתעקש על הנקודה הזו, אולי יש פה משהו שאני מפספס.
בוא נתחיל מלמטה, רק כדי להיות בטוח ששנינו מבינים אחד את השני:

1. האם אתה מסכים שהזכויות שמוענקות לרמלים > הזכויות שמונעקות לרמאללאים [מצד הכובש] ? בהנחה שכן, האם הזכויות שמוענקות לרמלים [הערבים] שונות באיזשהו אופן [מבחינת המדינה, לא החברה] מהזכויות שמוענקות לרמלים היהודים?
2. האם אתה מסכים שהרמלי הערבי יכול מחר להפוך לרמאללי על כל המשתמשע מכך, אבל הרמאללי לא יכול לעשות את אותה הדרך?
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680304
נמר הגבעות השחורות • בתשובה לבוא יום ד', 27/7/2016, 16:22
מבחינתי מדובר בעניין פרקטי בלבד.
-התייחסתי וטענתי שזה לא היה ולא יהיה פרקטי.

איפה הגישה שלי באה לידי ביטוי רק כלפי יהודים?
נכון, התייחסתי לעדר הנאור שמקבל ומיילל על ניתוק השורשיות הערבית ומתעלם מזו היהודית.
מצד שני, אם בעיניך ארץ ישראל לא רלוונטית או לא הכרחית או לא חשובה גם אתה בעצם קצת מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת ליהודי ומפריך את שורשיותו.
הרי התקיים יישוב יהודי רציף בארץ ישראל.

הדיון בהבדל המוסרי כבר פרץ בהצלחה תגובה 680289 מוזמן להצטרף.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680305
בוא • בתשובה לנמר הגבעות השחורות יום ד', 27/7/2016, 16:46
״התייחסתי וטענתי שזה לא היה ולא יהיה פרקטי.״
- לא בטוח שהבנתי את התגובה שלך?
אני לא מכיר מספיק טוב את העובדות בנושא, ולכן אמרתי שלפני 100 שנה הייתי תומך בהקמת מדינה לעם היהודי, לא בהכרח בארץ ישראל. אם היה מקום יותר פרקטי להקים בו את המדינה סביר להניח שהייתי תומך בכך. אם לא - אז יאללה, לארץ.

״אתה בעצם קצת מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת ליהודי ומפריך את שורשיותו. הרי התקיים יישוב יהודי רציף בארץ ישראל.״
- אני אכן מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת [לא ליהודי - לכולם]. ברוב המקרים, השורשים הם במקום בו נולדת ובו גדלת, אלא אם כן משכנעים אותך שהם קיימים במקום אחר. כמובן שיש עניין של שורשים [״חיבור״ יותר מתאים] מסוג אחר, נניח, תרבותיים, דתיים, אבל הם קיימים כחלק מקהילה של בני אדם, בלי קשר לאדמה עליה הם יושבים.
שורשים למקום גיאוגרפי [בו הם לא נולדו או גדלו] לא קיימים באופן אובייקטיבי אצל בני אדם.

על העובדה שהתקיים ישוב יהודי רציף בארץ ישראל מעולם לא חלקתי. כמובן שמי שנולד בארץ, השורשים שלו נמצאים שם, בין אם קיימת מדינת ישראל או לא.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680389
נמר תיאטרלי • בתשובה לבוא שבת, 30/7/2016, 19:36
שורשים למקום גיאוגרפי [בו הם לא נולדו או גדלו] לא קיימים באופן אובייקטיבי אצל בני אדם.
_______
הכמיהה הממושכת עד חזרת היהודים לארצם מולדתם מוכיחה ההיפך שלא לדבר על יהודים שציוו להיקבר באדמה שמעולם לא דרכו עליה.
אני יכול להסכים עם האמירה שלא כל העמים קשורים לארצם באותו אופן אבל ככלל התרבות תמיד קשורה למקום והעם חי ונושם את תרבותו.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680391
אישקש • בתשובה לנמר תיאטרלי שבת, 30/7/2016, 21:06
אני חושש שהוא כבר לא איתנו.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680415
בוא • בתשובה לאישקש יום א', 31/7/2016, 10:49
אתכם, אתכם, היה סמוך ובטוח שאם אני נעלם לכמה ימים יש לכך סיבות טובות כמו התנדבות בשוברים שתיקה, הפגנה בבלעין נגד צבא הקלגסים היהודי או סתם הפצת דה לגיטמציה נגד מדינת האפרטהייד הישראלית ברחבי העולם.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 680414
בוא • בתשובה לנמר תיאטרלי יום א', 31/7/2016, 10:46
שים לב למשפט ״השורשים הם במקום בו נולדת ובו גדלת, אלא אם כן משכנעים אותך שהם קיימים במקום אחר.״
אני מסכים שאפשר ״ללמד״ אנשים שיש להם שורשים במקום אחר.

התרבות מתפתחת במקום מסוים כמובן, ולכן קשורה למקום, אבל היא יכולה לנוע עם האנשים למקום אחר [ולהמשיך להשתנות בהתאם]. קשה לי לקבל את זה שאדם שנולד במקום מסוים יכול לחוש איזושהי תחושת שייכות למיקום גיאוגרפי כלשהו בו הוא מעולם לא ביקר, ללא ״שטיפת מח״.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 681414
נמר תיאטרלי • בתשובה לבוא יום א', 31/7/2016, 13:21
כשיפני דור שלישי בארה"ב משתמש באירועים משפחתיים בצ'ופסטיק מדובר בשטיפת מוח?
זה מה שספג מהסבתא שמתגעגעת למראה של פוג'י מהחלון ומהאמא שחיה בצל הגעגוע ‏1 של הסבתא.
אותו יפני שיבקר לראשונה ביפן לא ירגיש שייכות כמו המקומי שנולד שם, אבל סביר שסט של תחושות מתחום הזיקה, הקשר והשורשיות יבעבע בקירבו.
מציע לוותר על הדיון בהבדל הסמנטי שבין שורשיות ושייכות או בהבדלי הקיימים בעוצמת התחושות בין אנשים שונים ותרבויות שונות.

היהודים יוצאי דופן. אין ספק שפיתחו במשך השנים תרבות מקומית אבל מיזגו אותה לתרבות עתיקה שנובעת מהקשר לארץ ישראל.
היא קשורה לנופים דרך הטקסט המקראי, החגים, האגדות וכ'ו בדיוק כמו קהילות נוצרות שמציבות בגאווה עץ אשוח סמוך לקו המשווה.

שים לב שהרב תרבותיות צצה במקומות שבהם הקשר לאדמה קלוש.
כישלונה המהדהד, מעבר לשטיפת המוח אמור להתריע על העיוות במקום לייצר התלהבות.

‏1 השפעה גיאוגרפית משתרעת מעבר לתחושות ומילים.
‏2 אישי לא מת משחפת אלא בגלל שהתנתק מהמקום, מהאנשים והתרבות והוחזק כעכבר מעבדה בתרבות המערבית האקדמאית והאקסלית. Ishi [Wikipedia]
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 681418
בוא • בתשובה לנמר תיאטרלי יום א', 31/7/2016, 16:39
״כשיפני דור שלישי בארה"ב משתמש באירועים משפחתיים בצ'ופסטיק מדובר בשטיפת מוח?״
- ברור. אתה טוען שהוא נולד עם גן שמושך אותו לאכול אורז עם צ׳ופסטיק במקום עם כפית או מזלג? ״הספיגה״ מהסבתא שלו זו שטיפת המח. שים את אותו יפני עם המשפחה והקהילה בה אני גדלתי ותראה איך הוא גדל בתחושה שצ׳ופסטיק זה הדבר הכי מטומטם בעולם [ברור שזה לא כזה פשטני וגם היפני שגדל עם סבתא שלו יכול לחשוב שצ׳ופסטיק זה מטומטם או לגדול בקהילה בה אני גדלתי ולחשוב שצ׳ופסטיק זה אדיר.. יודע מה, אני לוקח את זה בחזרה - אף אחד לא מסוגל באמת לחשוב שצ׳ופסטיק זה אדיר בלי שטיפת מח...]
מצד שני, גם אם הוא יגדל יתום ללא הורים וללא קהילה, [לדעתי] הוא ירגיש שורשים/שייכות למקום הגיאוגרפי בו גדל, לכן פה אין שטיפת מח.

מה שאתה כן יכול לטעון, זה שביהדות הזיקה לארץ ישראל היא חלק הכרחי, ולכן אי אפשר להקים שום קהילה יהודית בשום מקום בעולם חוץ מישראל. אבל ברור שזה לא המצב... במקרה הכי גרוע היו מקימים מדינה במקום אחר, והיהודים במדינת היהודים התיאורטית הזו היו ממשיכים לחוש זיקה לארץ ישראל. לא נורא, רוב מוחלט של הקהילות היהודיות ברחבי העולם הסתדרו ככה לא רע כמה אלפי שנים. בכל מקרה, זה לא נשמע לי בלתי אפשרי או לא מעשי - גם למוסלמים יש זיקה למכה ורובם לא גרים בה, ולנוצרים לירושלים וכו.

"כישלונה המהדהד, מעבר לשטיפת המוח אמור להתריע על העיוות במקום לייצר התלהבות."
- אני מסכים שהרב תרבותיות באירופה נכשלה, ובכל מקרה אני מתנגד לה, אבל אני לא רואה את הקשר לאדמה. רב תרבותיות, באופן בו בוצעה באירופה המערבית, הייתה נכשלת בכל מקום [עם תרבויות מסוימות, לא עם כולן].
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 682149
נמר בכובע חנווני • בתשובה לבוא יום א', 31/7/2016, 20:55
1. שטיפת מוח הוא מונח שלילי. תתפשר על השפעה ונסכים.

2. אני טוען שליהודים קשר יוצא דופן יחסית לקהילות ותרבויות אחרות למקום גיאוגרפי ושהקמת מדינה (יהודית) במקום אחר אפשרית אולי בתיאוריה אך אינה מוסרית, הוגנת או פרקטית.
על חומות ירושלים הציבור מוכן לסכן את נפשו ולהלחם. חשבתי לשאול איזה שמאלני יהיה מוכן להלחם עבור חומה שהקימו אחרים אבל כבר עניתי לעצמי בחיוך מריר.

3. הרב תרבותיות היא חלק או נדבך בגלותיות המנטלית שאחזה במחנה שרוצה להפוך את המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה.
זה קשור מאוד לניתוק מהמולדת היהודית, למסירת שטחים ולזעקות אקיבוש. זה קשור כי זה שולל את הלגיטימיות של התרבות היהודית, האמונה היהודית וזכות היהודים למולדת.
אותה גישה מתעלמת מכך שהשורש היהודי שמחובר לארץ ישראל בעבותות זמן, הומה והמה במיליוני נפשות במהלך החיים.
רבאק, למה להתעלם במקום לקדש או לפחות להעריך? זה אותם "נאורים" שמבקרים במרכזי מורשת של תרבויות אחרות ומצקצקים כמה חבל ואיזה יופי.
המחנה ששר "תן לי חתיכת תבור, תן לי חתיכת כנרת" מעדיף לזמזם בברלין שירי עם ונופל ולמסור לערבים את קברי אבותינו כשהוא יודע שאין קשר למוסר וששום שלום עם העולם הערבי לא יעלה מהדבר.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 682152
בוא • בתשובה לנמר בכובע חנווני יום א', 31/7/2016, 21:29
״שטיפת מוח הוא מונח שלילי. תתפשר על השפעה ונסכים.״
- יאללה, נתפשר, אבל אתה חייב לי אחד.

״חשבתי לשאול איזה שמאלני יהיה מוכן להלחם עבור חומה שהקימו אחרים אבל כבר עניתי לעצמי בחיוך מריר.״
- אני סיכנתי את חיי למען אדמה שאין לי אליה שום סנטימנטיים "דתיים". אבל, יש לי סנטימנטים כי זו המדינה שלי, הארץ בה נולדתי וגדלתי, ובה חיים האנשים הקרובים אלי ביותר, התרבות שלי וכו. כל זה היה יכול לקרות בכל מקום אחר בעולם, ואני בטוח שהייתי מסכן את חיי באותה מידה.
נדמה לי שיש לפחות עוד 2-3 שמאלנים כאלה בארץ...

״המחנה ששר "תן לי חתיכת תבור, תן לי חתיכת כנרת" מעדיף לזמזם בברלין שירי עם ונופל ולמסור לערבים את קברי אבותינו כשהוא יודע שאין קשר למוסר וששום שלום עם העולם הערבי לא יעלה מהדבר. ״
- שיהיה להם לבריאות, אין לי קשר אליהם או לדיעות שלהם.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 682153
נמר בכובע חנווני • בתשובה לבוא יום ב', 1/8/2016, 0:45
אבל בעיני יש קשר בין שוללי השורש ההיסטורי והגאוגרפי לבין הברלינאים, גם אם אינך מסכים או מודע לו.
כנראה שהם במעלה הענף ואתה יותר קרוב לגזע אבל זה אותו ענף שמנסה לעקור מהאדמה את העץ עצמו.
פטריוט ציוני במשמעות הכי פשוטה ובסיסית מבין וחש סימפטיה לאמנות קונספטואלית בתל אביב, זיקה למערת המכפלה, ואהבה לנקיקי הנגב , חמוקי הגליל וחמרמרת מחום הבקעה.
אני אוהב וחושק בכולה ולא שולל את תל אביב. המחנה שולל את מתיישבי יהודה שומרון והגולן. העץ פצוע ומאויים. הגרזן מונף ואנשים עסוקים בהגדרת עצמם.
בלב הלילה דרוך וחרישי מביט בי מבקש נפשי 682154
בוא • בתשובה לנמר בכובע חנווני יום ב', 1/8/2016, 1:21
"כנראה שהם במעלה הענף ואתה יותר קרוב לגזע אבל זה אותו ענף שמנסה לעקור מהאדמה את העץ עצמו."
- לא יודע, פעם הבאה שאביט למעלה אבדוק מי נמצא שם. בינתיים - על סמך מה החלטת ש*אני* [ושוב - אני, לא המחנה המפורסם] מנסה לעקור את העץ?

״פטריוט ציוני במשמעות הכי פשוטה ובסיסית מבין וחש סימפטיה לאמנות קונספטואלית בתל אביב, זיקה למערת המכפלה, ואהבה לנקיקי הנגב , חמוקי הגליל וחמרמרת מחום הבקעה.״
- ואיך הגעת למסקנה שאני לא חש סימפטיה לרשימה הזאתי שלך? פשוט הסימפטיה שלי לא נובעת מאיזושהי זיקה אמורפית לרגבי אדמה, אלא מכך שכל אלה הם חלק מהארץ בה נולדתי וכו... מה שכן, חיי אדם אכן יותר חשובים לי מכל חתיכת אדמה, אפילו [!] מהמושב בו גדלתי. אני מתנצל אם נכשלתי במבחן הציונות שלך.
אתה טוען שפטריוט ציוני אמיתי צריך את גם את המשיכה הדתית לאדמה?

"המחנה שולל את מתיישבי יהודה שומרון והגולן. העץ פצוע ומאויים. הגרזן מונף ואנשים עסוקים בהגדרת עצמם"
- למה ההתעקשות להתעסק כל הזמן במחנה המפורסם? אני לא שולל לא את אלה ולא את אלה.
אודיסאוס והסירנות 680126
פה ושם בארץ ישראל • בתשובה לבוא שבת, 23/7/2016, 21:53
אבל כשאדם מסוכן לחברה משתחרר מהכלא, החברה ככלל נעשית פחות חופשית.
אודיסאוס והסירנות 680083
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/7/2016, 22:13
קודם כל, אני חושב שהשימוש שלך במילה "כנה" חריג; לרוב מקובל שמי שאומר משהו שהוא באמת מאמין בו הוא כנה. בפתיל עם בוא נדמה לי שהבחנת בין הכנות של מעלה הטיעון לבין הכנות של הטיעון עצמו, אבל איבדת אותי בנקודה הזו. לא ברור לי מה זה "כנות של טיעון" במנותק מכנות הטוען.

אבל פחות מעניינת הסמנטיקה של "כנה", ויותר מעניין אילו דיונים הם ראויים. עוד דוגמה: מי שחושב שהכיבוש משחית פסול מלהתלונן על המחיר הכלכלי של ההתנחלויות?

אני חושב שגישה כזו פוסלת יותר מדי דיונים שיכולים להיות מעניינים ופוריים. אצל רובנו, השיקולים הכי חזקים בעד ונגד דברים חשובים הם ערכים מאוד בסיסיים שקשה לדון עליהם עם מי שחולק עליהם. אני חושב שיש הרבה כוח ותועלת ביכולת של יחזקאל לשכנע את עמוס מתוך ערכים שעמוס מחזיק בהם חזק יותר מיחזקאל. אם גם יחזקאל מחזיק בהם, ולו כערך משני, זה עוזר.
אודיסאוס והסירנות 680086
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/7/2016, 22:57
צריך להבדיל בין דיונים אינטלקטואלים לדיונים שלצורך הענין נקרא להם דיונים מסיונרים. בדיונים מסיונרים המטרה של אחד מהצדדים, או של שניהם, היא לשכנע את השני. לצורך העניין, מידת האמונה שלהם בטענה שהם מעלים היא משנית בלבד. אם הם הצליחו לשכנע את הצד השני אז הם "ניצחו", אם הם נכשלו הם "הפסידו". המסיונר שרוצה לשכנע אותך להכיר במשיחיותו של ישו פועל מתוך אמונה שאם הוא יצליח הוא יקבל מקום בגן עדן, וזאת מטרה גדולה מספיק על מנת להכשיר את כל האמצעים. באופן טבעי מסיונרים הם הדוגמא הכי בולטת לשיטת התדיינות כזאת, אבל גם פוליטיקאים שרוצים לקבל את הקול שלך, צמחונים שרוצים להציל בעלי חיים, אנשי מכירות שרוצים שתקנה את הנעל שהם מוכרים, פרסומאים שרוצים שתקנה את הבושם שהם מפרסמים וסטודנטים במועדון עימותים שרוצים לנצח בעימות, או אני כשאני מנסה לשכנע את הבסו שלי שייתן לי העלאה. לכולם יש אינטרס, לצורך העניין כולם מסיונרים.

להבדיל, בדיונים אינטלקטואלים המטרה של כל השותפים בדיון היא אחת: האמת. כל הצדדים שמשתתפים בדיון צריכים לבוא עם אותה מטרה. אף אחד לא אמור לנסות לשכנע את השני, כל צד אמור להסביר איזה נימוקים גרמו לו להשתכנע במה שהוא ישכנע, והקשיב לטיעונים שגרמו לאחרים להשכנע בצד השני, לשקול את הטיעונים השונים, ולהגיע לאמת. האמת היא לא בהכרח: "צריך להפסיק לאכול בעלי חיים" או: "אין בעיה בלאכול בעלי חיים", האמת יכולה להיות גם: "אם אקבל את סולם הערכים המסויים אז המסקנה המתבקשת היא שצריך להפסיק לאכול בעלי חיים" או: "אם אשתכנע בנכונות העובדות האלה אז המסקנה המתבקשת היא שאין בעיה לאכול בעלי חיים", או, אפילו, "אני מבין מה נסיבות החיים שיכולות לגרום לאדם להאמין שאסור לאכול בעלי חיים". באופן אידיאלי אין שום סיבה שהדיון לא יסתיים בהסכמה של כל השותפים על אותה אמת. זה אולי קצת פחות מספק מ"ניצחתי" אבל זה נראה לי מטרה קצת יותר מעניין מסתם לשבת ולקלל את מי שאתה לא מסכים איתו ולהאדיר את מי שאתה מסכים איתו.

הגישה הזאת לא פוסלת דיונים מסיונרים, הרי אי אפשר לחיות בלי להיות שותף להם, רק מקטלגת אותם במקום הראוי להם (לדעתי).
אודיסאוס והסירנות 680101
הנמר מזנב בשועלים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2016, 15:47
צריך להבדיל בין דיונים אינטלקטואלים לדיונים שלצורך הענין נקרא להם דיונים מסיונרים. ...להבדיל, בדיונים אינטלקטואלים המטרה של כל השותפים בדיון היא אחת: האמת.
____________
אם התכוונת שהדיון האינטלקטואלי הטהור אמור להיות חף מעמדות כלשהם אנחנו חלוקים. לא בגלל פוטנציאל הדיון אלא בגלל טיבם האנושי של האנשים.
(ומה הקשר לחוסר כנות ‏1?)

למיטב זכרוני טרם פגשתי "דיונים טהורים" שכאלה באייל. אולי המודל האינטלקטואלי מתקיים ברובד האינטקלטואלי בלבד כי במישור המציאותי מאתגר למצוא יהודים חסרי עמדה או דיעה בנוגע למשהו שסובב אותם (כיאה לעם סגולה). מישהו מכיר יהודים נטולי עמדות בנושאים שכיחים בשיח הישראלי?
בעיני זה בסדר להביע דיעה, עמדה או אג'נדה כל עוד יש פתיחות לשמוע וללמוד משהו חדש.

1. טיעון שאפשר לזרוק כלפי כל אמירה ואדם.
אודיסאוס והסירנות 680119
האייל האלמוני • בתשובה להנמר מזנב בשועלים שבת, 23/7/2016, 19:37
"אם התכוונת שהדיון האינטלקטואלי הטהור אמור להיות חף מעמדות כלשהם...״ אם היית קורא עד הסוף היית יודע שלא לזה התכוונתי. כתבתי די במפורש למה התכוונתי.

לא פגשת דיונים כאלה משום שכשאתה קורא דיון אתה קורא את השורה הראשונה, מנחש מה אמור להיות בהמשך, ומגיב על אוטומט.

זה בסדר גמור להביע דעה, היה נחמד יותר אם היית נסה להכיל את הפתיחות הזאת גם על עצמך.
אודיסאוס והסירנות 680379
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/7/2016, 8:08
לרוב המיסיונרים תהיה נטייה להאמין באמת ובתמים בכל הטיעונים שמוכיחים את צדקת הדת, גם בטיעונים הגרועים. גם לצמחונים מטעמי מוסר תהיה נטיה להאמין באמת ובתמים בתועלת הבריאותית שבצמחונות. כך שאני לא בטוח מה בפועל ההבדל בין דיון איתם לבין מה שאתה קורא דיון איטנלקטואלי.

אני חושב שהדיון על ערכן הבטחוני ומחירן הכלכלי של ההתנחלויות הוא דיון מעניין ובעל חשיבות מסוימת, גם אם רוב האנשים אוהדים או עוינים את ההתנחלויות מסיבות אחרות. מי שרוצה לפנות התנחלויות, חשוב שידע (או לפחות צריך להיות לו מעניין) מה המחיר הבטחוני הצפוי, אם בכלל; ומי שרוצה לקיים או להגדיל התנחלויות, חשוב שידע מה המחיר הכלכלי, אם יש כזה.
אודיסאוס והסירנות 680392
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/7/2016, 21:45
כן, חלק גדול מאמינים (אם כי לפעמים אנחנו מגלים שהם לא באמת האמינו במה שהם טענו שהם טענו שהם מאמינים). אני חושב שבחירה פוליטית או דתית (וצמחונות, לצורך העניין, היא דת) - כמו הבחירה בבן זוג, במעסיק, במקום מגורים, בקבוצת כדורגל או בתחום לימודים - היא בחירה שברגע שבוצעה יוצרת מחוייבות רגשית שמונעת מאיתנו לשקול באופן אובייקטיבי את היתרונות והחסרונות שבה (מלבד אלה שקשורות לבחירה הראשונית). אני די בטוח שזה כשל שהוכח באיזה כמה מחקרים ושיש לו שם. לדעתי זה גם מה שגורם לאנשים ששינו את הבחירה שלהם, להיות הרבה יותר קיצוניים מהממוצע (תחשוב על חוזרים בשאלה/תשובה, זוגות גרושים, מתפטרים, ימניים/שמאלנים שהתפקחו...). דיונים איתם, כשהם דנים על הנימוקים האמיתיים, יכולים להיות דיונים אינטלקטואלים, דיונים איתם, כשהם מעלים טיעונים שאינם כנים, טיעונים שלא באמת ישכנעו אותם ושהם בחרו להאמין בהם רק בגלל צ'ריפיקינג שהם ביצעו לאוסף הטיעונים הכללי, לא יקדמו את הדיון האמיתי לשום מקום (לדעתי). כמה אנשי ימין השתכנעו מ"חמש מצלמות שבורות"?! לכאורה, יש כאן טיעון מנצח, קונצנזוס מוחלט בקרב כל המומחים לתחום מסויים שאמור היה לסגור את הדיון בנושא, ולא רק שזה לא קרה אלא שמספר האנשים ששינו את דעתם בעקבות זה חסר משמעות סטטיסטית, וזה לא היה קורא גם אם הם היו מביעים דעה הפוכה לחלוטין, משום שהמומחיות שלהם לא באמת רלוונטית לדיון, משום ש"ביטחון", למיטב הבנתי, הוא תירוץ.

חשוב שמי שרוצה לקיים דיון אינטלטואלי על ההתנחלויות ידע מה ההשלכות הבטחונית והכלכליות של כל אפשרות, אבל חשוב גם לדעת שההשלכות האלה הם הרבה פעמים המצאה של "מומחים" מטעם שהמומחיות האמיתית שלהם היא לייצר חוות דעת משכנעת שכל מטרתה לגרום למאמינים להאמין שהם צודקים. חשוב שנזכור שכלכלנים ומוחי ביטחון הם מומחים להסביר מה קרה בעבר ולמה זה קרה, אבל זה אף פעם לא עוזר לנו יותר מידי לדעת מה יקרה מחר.
אודיסאוס והסירנות 682232
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/8/2016, 15:21
הבעיה היא שאני בעצמי לא יודע מה הסיבות האמיתיות שגרמו לי להאמין במה שאני מאמין ומה הוא צ'ריפיקינג לאוסף הטיעונים הכללי. אני חושד שהסיבות האמיתיות בהרבה מקרים קשורות בכלל לרגש ולתת מודע, וכל כך לא ענייניות שזה מביך. אחת הדרכים שלי לבחון את זה הוא להעמיד אותן במבחן העימות עם אנשים שחושבים אחרת, ואני יודע שגם הם באותו מצב שלי.
אודיסאוס והסירנות 682238
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 8/8/2016, 17:30
יש הבדל בין לדעת מה הסיבות שגרמו לך להאמין במשהו לבין לדעת מה הסיבות שלא גרמו לך להאמין במשהו. הראשון יכול להיות בלתי אפשרי, השני הוא קל.

העובדה שבני האדם הם יצורים לא רציונלים לא אמורה למנוע מהם לנהל דיון אינטלקטואלי. אני לגמרי בעד להעמיד את דעתך במבחן עם אנשים שחושבים אחרת ממך, הבעיה היא כשהאנשים שחושבים אחרת ממך לא מנסים לשכנע אותך בצורה כנה, כשהם מנסים למכור לך משהו שהם לא מאמינים בו, כשהם מנסים להתשמש בטקטיקת מכירות עלובות במקום לנסות להתייחס אליך כאל אדם שווה ערך להם שמסוגל לקבל החלטות בצורה בוגרת ומשכילה, הדעות שלך לא באמת עומדות למבחן. כמו שציינתי, אף אדם לא העמיד את הדעות שלו למבחן בעקבות 5 מצלמות שבורות.
אודיסאוס והסירנות 680066
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/7/2016, 23:11
זה לא מסתכם בסתם ''בשר פצמ''רים'', או בניסיון להכריח את עצמנו לפרוש מספיק כוחות באזורים הבעייתיים.
זה לא סתם בשר פצמ''רים כי לא אנחנו פוקדים עליהם ללכת לשם, אלא הם בוחרים לגור שם מסיבות שונות. והעניין של ישוב הספר איננו מסתכם באילוץ כוחות הבטחון לשבת בשטח, אלא להחזיק בקרקע ולהפגין נוכחות בצורה חזקה ובקנה מידה גדולים בהרבה ממה שניתן לעשות מרצון או מכורח.
אודיסאוס והסירנות 680082
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 22/7/2016, 22:01
הכותרת "בשר פצמ"רים" עומדת בעינה גם אם הם עושים זאת מרצונם (שוב, זה כותרת לטיעון "המתנחלים סופגים אש שאלמלא הם היתה מופנית אל תוך גבולות 66", טיעון שאני לא בהכרח מסכים איתו, ולא כל תומכי ההתנחלויות מעלים אותו).

לא הבנתי את "להחזיק בקרקע ולהפגין נוכחות בצורה חזקה ובקנה מידה גדולים בהרבה ממה שניתן לעשות מרצון או מכורח". אתה יכול להסביר, ברחל בתך הקטנה, איך תורמות ההתנחלויות לביטחון השוטף לא על-ידי הצבא? (או למה הצבא צריך התנחלויות, אבל לא נראה לי שהמשפט שלך חותר לזה, הגם שלא הבנתי אותו?)
אודיסאוס והסירנות 680129
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/7/2016, 22:50
אולי לפני שנגיע לרחל בתי הקטנה, אנסה כדרכם של יהודים להשיב לך בשאלה:
לדעתך, מהו השיקול העומד מאחורי דבריו של הרמב"ם, אותם ציטטתי בסוף תגובה 679967?

אם לא אצליח להסביר את עצמי בדרך זו, אנסה להסביר שוב או בדרך אחרת את הנקודה.
אודיסאוס והסירנות 680188
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/7/2016, 8:20
אני לא בטוח מה השיקול של הרמב"ם. אני יכול לשער כמה גורמים שהעלו את החשיבות הביטחונית של ערי ספר בהשוואה להיום: לוגיסטיקה פחות יעילה, שמקשה על החזקת צבא מרוחק ללא עורף אזרחי; גדרות פחות יעילים מהיום (גם היום הגדרות לא מושלמים; בתקופות הקודמות פשוט לא היו, כמעט. ידוע לי רק על שתי חומות-גבול בהיקף של יותר מעיר.); ובהיעדר טנקים וציוד הנדסי כבד, צבאות היו צריכים להשתמש בדרכים האזרחיות כדי להגיע רחוק. בסופו של דבר, עד כמה שאני יודע בהחלט ייתכן שגם בתקופת הרמב"ם היתה תועלת בישובי ספר מאותם שני שיקולים שכתבתי על ימינו: בשר חרבות, ו(אם יש שלטון מרכזי אכפתי מספיק) דרך להכריח את השלטון המרכזי להחזיק צבא חזק יותר. כמו כן, אני לא יכול לשלול על פניה את האפשרות שהרמב"ם טעה בעניין זה. תורך.
אודיסאוס והסירנות 680279
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/7/2016, 22:41
אני חושב שהסיבה היא אחרת.

בערך כמו התועלת שיש במגדל תצפית או מבצר/משלט הניצב על ציר כלשהו. התועלת איננה בגלל שבמרתפי המגדל מסתתר צבא שלם שיכול להדוף כל הסתערות, אלא כי זו נקודה שצריך לעבור על פניה על מנת להמשיך הלאה. וגם אם בראש המגדל יש רק צופה אחד, הוא יכול להזהיר במקרה הצורך ולזמן תגבורת.
אותו הדבר לגבי סיירים, ביחידים, בזוגות או בחוליות.

אז אם יש לך עיירת ספר, מטבע הדברים יש לך את כוחות השיטור והשמירה הרגילים כמו בכל עיר. הם יכולים להתמודד מול איומים קטנים ולזמן תגבורת במידה ומבחינים באיומים גדולים יותר.
על פי רוב, תושבי הספר חמושים ומלומדי מלחמה יותר מן העירוניים היושבים במרכזי הסחר הרחק מן הגבולות. כשהם עוסקים בענייני היום יום שלהם סביב עיירת מגוריהם, אגב הכי הם משמשים כסיירים. במידה והם חמושים - גם כשומרים, במידה מסוימת.

אם אתה פורש צבא בשטח שאינו מיושב, הצבא מתרכז בבסיסים והידע שלו על התנועה בשטח מתבסס על סיורים. בין הסיורים יכולות לעבור בשטח חוליות עוינות מבלי להתגלות. מי יבחין בהם?
אבל אם המקום מיושב, הסיכוי שלהם לעבור בשטח המיושב או בסביבתו מבלי להתגלות, קטן משמעותית.
אודיסאוס והסירנות 680376
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 30/7/2016, 7:43
בסדר, אני מקבל.

אבל עכשיו נכניס בחזרה למשוואה את היותם של תושבי הספר ראויים להגנה בעצמם. היתקלות בין תושב ספר שעוסק בענייניו לבין מחבל (בדרכו לפנים המדינה או לתושבי הספר עצמם) מסוכנת לאויב, ומסוכנת לתושב. אני חושב שבאופן כללי היא מסוכנת יותר לתושב. אז יש תרומה בטחונית של ישובי הספר לישובי הפנים, אבל אני עדיין חושד בתרומה שלהם לבטחון של כלל אזרחי המדינה.
אודיסאוס והסירנות 680380
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/7/2016, 8:51
בנוסף, בימינו, כשבמדינת חוק יש הפרדה ברורה מבעבר בין האזרחים לכוחות הבטחון (ואפילו בין האזרחים לכלי הנשק), קשה לומר שתושבי אריאל הם ''חמושים ולמודי מלחמה'' יותר מתושבי רמת אביב.
וכמובן, יש להכפיל את הסיכון לתושב בהתקלות שתיארת, בחתך הפעולה שתקרה היתקלות שכזו. הסיכוי הזה גדל פלאים כשקו הגבול בין האוכלוסיות הוא פרקטל מסובך ולא קו קצר ומוגדר היטב.
אודיסאוס והסירנות 680382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 30/7/2016, 11:32
אם כבר מדברים על פרקטל: בגלל מפרץ אריאל (ושות') אין בגזרה הזו גדר הפרדה (נכון?)
אודיסאוס והסירנות 680390
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 30/7/2016, 20:23
אני לא יודע על אריאל, כי היא די עיר, אבל יש לי הרגשה (בלי עובדות) שתושבי מאחזים והתנחלויות קטנות, ואולי גם תושבי גוש קטיף לשעבר, הם כן [היו] חמושים ולמודי מלחמה יותר מתושבי רמת אביב.

אולי אפשר לבדוק את זה עובדתית: לבדוק בהיסטוריית הפיגועים, שאינם מז'אנר פיצוץ האוטובוס אלא סכינאות/דריסה/ירי, כמה זמן וכמה הרוגים עברו מתחילת הפיגוע ועד שנוטרל המפגע, ולהשוות פיגועים בהתנחלויות לעומת פיגועים בערים בלב המדינה. ההרגשה השטחית שלי היא שאם יש בכלל יתרון להתנחלויות הוא לא ענק. מישהו רוצה להרים את הכפפה ולבדוק ברצינות? או להתווכח האם הבדיקה הזו בודקת בכלל את הטענה?
אודיסאוס והסירנות 682190
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2016, 23:01
כלל אזרחי המדינה ראויים להגנה. אבל אם קיבלת את הנימוק שלעיל, אתה יודע שמפגעים וחוליות אויב קטנות יכולים להסתנן מבעד לפטרולים הצבאיים אל תוך גבולות המדינה. כך היה גם לפני 67'.

ברגע שמבינים את הקושי הרב במניעת הסתננות אויב למטרת פגיעה באזרחים, ברגע שמבינים כי המפגש הזה של אזרחים ואויבים הוא בלתי נמנע, מבינים שפינוי ישובי הספר אל עומק המדינה לא יבטל את המפגשים האלה, אלא רק יגביר את הצורך בנוכחות צבאית בגבולות.

אם כן, מה ניתן לעשות?
אם בכל מקרה אזרחים נתקלים באויבים שהסתננו בין הפטרולים, עדיף שיהיו אלה החמושים ומלומדי המלחמה החיים באווירת הדריכות, על פני עירוניים שאננים וחסרי הגנה.
אם בכך גם חסכת פרישה צבאית לצורך בט"ש וריכזת את הכוחות בעתודה אותה ניתן להזניק בדיוק למקום בו היא נצרכת, הרווחת.
אם בכך גם הרווחת עיניים צופיות רבות ושטחים בהם אין צורך בסיור צבאי, הרווחת.

___________

‏1 בקנה מידה מסוים. וכמובן שתפקידן של הרשויות הוא לצמצם את קנה המידה הזה ככל האפשר.
אודיסאוס והסירנות 682217
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/8/2016, 6:05
טוב ויפה, תיאורטית. מה אתה אומר על האתגר האמפירי שלי מתגובה 680390?
וכמובן, הנימוקים של שנינו לא לקחו בחשבון חומה, שמשנה את כללי המשחק, תגובה 680380 של הפונז.
אודיסאוס והסירנות 682266
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/8/2016, 22:49
אני שב ומתנצל על הזמן הקצר שאני מקדיש לתגובות לאחרונה. כמו בעניין השוואת הפיגועים ברצועת עזה לפני ההתנתקות ולאחריה, אשמח לנסות לבדוק את הנושא (אם אזכור) כשיהיה לי יותר זמן.
עד אז, ניתן לקחת כדוגמה פיגועים כמו הפיגוע בבית הכנסת בהר-נוף או בישיבת מרכז הרב. אני מניח שאם היו מנסים לעשות דבר כזה בבית כנסת בהתנחלות כלשהי, שם בכל רגע נתון יש כמה אנשים חמושים - על פי רוב גם יוצאי יחידות קרביות, התוצאה היתה שונה לחלוטין, גם אם ניקח בחשבון את התסבוכת של קרב יריות בתוך מבנה.

סיפורים על מתנחלים שהותקפו ושלפו נשק, לא קשה למצוא. אם תשאל את אריק הוא יספר לך על הרב לוינגר. אני עצמי מכיר כמה סיפורים אחרים.

לחומה, כמו גדר גבול, יש יתרון מסוים. אבל גם חומה או גדר גבול אפשר לעבור. מי שמצליח לעבור את הגבול יכול לחמוק פנימה, אלא אם כן יתקל בסיור או בישוב ספר. העניין הוא שהקמת החומה מהווה וויתור והכרזה על כך שאין תביעה ובעלות על השטח שמעבר לחומה. זה יכול להיות בעייתי ביו''ש.
אודיסאוס והסירנות 682361
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/8/2016, 14:23
ניסיתי לבדוק את הנושא. הבוקר הקדשתי לו שעתיים.
קשה למצוא מספיק אירועים המתועדים מתחילתם ועד סופם. רק אלה שתועדו במצלמות אבטחה. הקושי גדל שבעתיים כשמדובר בצמתים וכבישים או בתים בהתנחלויות.
כך שקשה למדוד את פרקי הזמן של ההתרחשויות.

מה כן אפשר לדעת?
1. גם חיילים וחמושים יכולים להפגע.
2. ברוב המקרים בהם נכחו באזור חמושים - וזה לא משנה אם מדובר בחיילים, מאבטחים אזרחיים, כיתת כוננות או סתם אזרחים חמושים, המחבל נוטרל לפני שגרם נזקים רציניים.
ניתן לעיין בערך הזה, הוא נותן פירוט רב של האירועים בגל הטרור האחרון.
אודיסאוס והסירנות 682213
נמר ארצישראלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/8/2016, 22:56
אני מסכים שההתקלות מסוכנת יותר לתושב ושבכלל מסוכן יותר לחיות ליד גבול חדיר כשמעברו השני ארגוני טרור שמחזיקים באידיאולוגיה רצחנית.
מבחינה מסויימת אפשר להגיד שהמדינה מסכנת את יישובי הספר למען ביטחון אנשי היישובים שבטבורה.
לא שיש באמת אלטרנטיבה אחרת.
אם נסתגר בחדר ונכסה את הראש בשמיכת פוך האיום הערבי-מוסלמי יעבור או יקטן?
הכי מסוכן מבחינה ביטחונית לשדר חולשה או ספק.

מבחינתי התועלת הביטחונית העיקרית שעולה מהנוכחות האזרחית נובעת מפשרו העמוק של מעשה הבעלות העתיק- בעילת הקרקע ועיבודה החקלאי.
מעבר לפן ההצהרתי (האדמה שלי) האמונה והשקעת המשאבים בתנובה העתידית ממטע או שדה סמוך לגבול מעידים שבעלי הקרקע לא מייחסים להצהרות הלוחמניות של האוייב משקל רציני.
עיבוד הקרקע מעיד על אוכלוסיה שמכה שורשים. אוכלוסיה שמתכוונת להישאר בסביבה לזמן ארוך ונערכת לכך מבעוד מועד.

בעילת האדמה והבעלות החקלאית היא שהובילה את שאר הדברים שהצטרפו בהמשך- ביטחון, כבישים, תשתיות וגדילה.
נכון שברבות השנים קיימים יישובים צמודי גדר שבהם המדינה לא הצליחה או סייעה מספיק כדי לפתח אוכלוסיה חזקה ויש מקומות שהצליחו יותר אבל אף אוכלוסיה לא התקפלה למרכז כתוצאה מהאיום הערבי או מאירוע טרור, מחריד ככל שיהיה- והיו. מבחינה מדינית ביטחונית הטקטיקה של השמאל הציוני (שנדם מזמן) הצליחה מעבר למשוער. אנשים היו מוכנים לסכן את משפחותיהם (גם) למען הרעיון הציוני מבלי לקבל הוקרה ציבורית או מעמד של קדושים מעונים. לאור המחיר ששילמו ראוי לבחון את הצומוד הערבי שנתפס בעיני אנשים מסויימים כהקרבה אותנטית ואמיצה. כאילו שמאות חוליות של יהודים מתכננות לרצוח אוכלוסיה ערבית חקלאית ושלווה. ההתעקשות הציונית על החקלאות והישיבה בספר עלתה בדמים רבים, שירתה ומשרתת את העירוניים עד עצם היום הזה.
אודיסאוס והסירנות 682267
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר ארצישראלי יום ג', 9/8/2016, 22:51
אפשר לומר שזה בעצם העיקרון שעומד מאחורי משטרה וצבא.
בהכרח אנשים יתקלו בפושעים ואויבים. לכן המדינה שולחת אנשים מסוימים שיתקלו בהם, על מנת להציל את השאר.
המדינה מספקת לאותם אנשים אמצעים משופרים על מנת להגדיל את הסיכויים שיצאו מנצחים מאותן היתקלויות.

מי שבוחר לגור בישובי הספר - מכל סיבה שהיא, שקול לעניין זה כמו אדם שבחר להתגייס לצבא או למשטרה.
אודיסאוס והסירנות 682301
נמר עם קטר ירבץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/8/2016, 20:04
אני רואה את הקו המקביל או ''משהו'' אבל בראייתי העניין העיקרי הוא ההתיישבות ובעילת הקרקע.
הציונות הפכה את המדינה לגן פורח.

לתפיסתי, אם יותר יהודים היו מעבדים את האדמה רעיונות מסויימים לא היו מכים שורשים כי כשאנשים גדלים על בטון רואים בטון ונושמים בטון הם סופגים בעל כורחם מציאות מעוותת.
מציאות נטולת הקשרים שקשורות באופן משמעותי והדוק לחייהם, מביטחון לתזונה ועד לעצמאות ותקומה.
אודיסאוס והסירנות 682302
אישקש • בתשובה לנמר עם קטר ירבץ יום ד', 10/8/2016, 20:48
Amen to that!
מאמר שטחי ומלא פגמים 679756
הפונז • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 19:18
שוב, החיים בדרום [למשל בבאר שבע, אשדוד, אשקלון] היו מאד שקטים ורגועים לפני ההתנתקות.

באובדן ההרתעה אני לא מדבר על השימוש הפסיכולוגי המגנים אנושיים, אלא על הפיכת מדינת ישראל כולה, למטווח רקטות דו שנתי שמתקבל בעולם כאילו זה משחק ידידותי בליגה ג'.

מה שמעצמות מקומיות שטילים במחסניהן נמנעו לעשות במלחמות בהיקף מלא במאה הקודמת, ביודען שבכך יעברו קו אדום ובחששן מתגובה ישראלית הולמת, מרשה לעצמו היום כל ארגון קיקיוני של מאה מחבלים וגראד באלף דולר.
לזה אני קורא אובדן הרתעה. לו מלחמת לבנון הראשונה היתה מתרחשת היום, (שלא לומר יום כיפור), שעה אחרי המתקפה על הטק"א הסורי היו תל אביב, חיפה, בסיסי חיל אויר ושאר ירקות תחת הפגזה מאסיבית של סקאדים עם עוצמה ודיוק שהיו גורמים נזק עצום, מוראלית, כלכלית ומדינית, ומשנים את מהלך המלחמה.
תחשוב על מלחמת יום כיפור ותוסיף אליה עורף מדמם ורב הרוגים.
הסיבה היחידה שמאגרי הנשק הנ"ל לא הופעלו אז היא הרתעה. שהתפוגגה מאז יותר מהר מהמוסיקה של האייטיז.

פעם גיחה נמוכת טוס מעל המטכ"ל הסורי הספיקה כדי לגרום לאויב למצמץ ולשקול את צעדיו. היום גם כתישה עד עפר של רבעים שלמים לא גורמת לעשירית מהאפקט ההוא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679758
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2016, 19:28
השאלה היא אם זה לא היה קורה גם ללא ההתנתקות. אם מהרצועה עצמה ואם (כתחליף לכך) מבסיסים בסיני.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679760
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/7/2016, 19:45
תשתית הבסיסים בסיני קטנה בשני סדרי גודל מזו שברצועה, ותזכור ששם שולטים המצרים, שכשמעצבנים אותם מציפים מנהרות ומנקים כפרים בלי בצלם ובלי או''ם.
הרבה יותר קשה לתחזק תשתית טילים והברחת טילים מאורגנת כשצה''ל מסתובב לך בין הרגליים.
וזה עוד בלי להזכיר שבלי ההתנתקות החמאס מן הסתם לא היה שולט בעזה מלכתחילה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679764
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2016, 19:57
והמרחק הגדול יותר בין סיני לנקו' אסטרטגיות בארץ.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679713
נמר בעור כבש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 0:49
פספסת את התפיסה הערבית שלפיה מדובר בנסיגה ציונית, בניצחון (עצם העמידה) של מעטים וחלשים מול רבים וחזקים, בשחרור אדמת וואקף, בהתממשות ההבטחה של הנביא, בהשבת הכבוד הערבי בדרך החרב ועוד בערך חצי משאית מהבולשיט הערבי פלסטיני שאפשר לסכם באנטישמיות ילדותית.
בתודעה הערבית מ- 67' היהודים לא מחטיפים וזה לא משנה אם השמאל המקומי או הבינלאומי או החפיפניקיות הישראלית מרפות את ידיהם. בשורה התחתונה הסכינים, הדריסות, הטילים וכל הדרעק הזה מתרחשים כי לא צרבנו מספיק חזק את ההרתעה ולא כיסחנו כשהיה צריך.
עוד נקודה שפספסת. לפני ההתנתקות היתה מוסכמה בטחונית שכל טיל או ניסיון לפגוע בריבונות הישראלית יתקבל בתשובה מוחצת חסרת רחמים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679714
בוא • בתשובה לנמר בעור כבש יום ג', 12/7/2016, 1:06
התפיסה הערבית מעניינת אותי רק אם היא באה לידי ביטוי באופן מעשי. אם הערבים חושבים שאנחנו נקניקים ונקבות ואפשר לכסח לנו תצורה בלי בעיה - אבל בתכלס הם פוגעים בנו פחות - אז מבחינתי שיחשבו מה שבא להם.
כל הדרעק הזה שתיארת היה גם לפני ההתנתקות.
חוץ מזה, אם היהוד שינה את הגישה שלו ב67 אי אפשר לקשור את זה להתנתקות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679717
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 1:26
הכל שטויות. החיות יהרגו כמה שהם יכולים כשהם חושבים שיוכלו להתחמק מזה (זאת ד''א אחת מהמטרות החשובות ביותר של הבוגדים מהקרן לישראל חדש-להבטיח להם מרחב עבודה כמה שיותר רחב).
כל דבר בכל תירוץ כלשהו שיתן להם מרחב רב יותר (שטחים,נשק,הגבלת הפגיעה בהם,העמדה לדין של חייל שהורג מחבל וכו') הוא טירוף,הוא פשע נגד האנושות והתוצאה המיידית תיהיה הרבה יהודים מתים ו(זה לפחות צריך להיות חשוב לשמאלנים)הרבה יותר ערבים מתים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679719
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 1:34
אחת הטענות שעלו פה היא שההתנתקות לא הביאה ליותר נפגעים יהודים [למרות שהיא נתנה להם יותר שטח ומרחב].
אם יש לך נתונים כלשהם בנושא אתה מוזמן לשתף, אני לא רואה טעם לחזור על הטענה הזו כאשר יש חוסר הסכמה [אתה תגיד כן, אני אגיד לא. לא מועיל במיוחד].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679721
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 1:41
יותר מזה,אני טוען שזה לא רלוונטי.נתת להם שטח והם לא מצליחים לנצל אותו ע"מ להרוג יותר (או כן,זה לא משנה) הנקודה היא שזה מה שהם מנסים ורוצים.
ובכל מקרה כל מסירת שטח זה ניצחון ועידוד הטרור,כי אם נתת X למה שלא תיתן Y מאותן סיבות בדיוק?!
מעבר לזה שזה מסוכן,טיפשי,לא מוסרי,פשע נגד הדורות הבאים ושחבלי מולדת לא מוסרים כי מישהו מאיים עליך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679722
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 1:54
טוב, ואני טוען שזה כן רלוונטי. הם רצו להרוג יהודים שהיו התנחלויות, הם רוצים להרוג יהודים גם שאין התנחלויות, רק שכשאין התנחלויות כנראה שיותר קשה להם. מבחינתי זה מספיק טוב.
אין לי עניין לדון על הטענה שחבלי מולדת לא מוסרים, אתה חושב א׳ אני חושב וב׳ וכנראה שאין לנו בנושא הזה בסיס משותף.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679725
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 2:33
אז אתה תתנגד למסירה של שטחים שיקלו אליהם לפגוע ביהודים?

לא הבנת,הויכוח שלך הוא לא איתי.הפלסטיני שהולך לרצוח עכשיו ילדה במיטה יודע ש"בוא" ויתר על Y כי נקטנו באלימות. איך אתה מסביר לו שלא כדאי לו עוד אלימות כי על X אתה לא תוותר? מה בשיח שלך יגרום לו לחשוב את זה ,מה בפעולות שלך?
איזה קו אדום ראית מהליכוד שמאלה? הפקרות מוחלטת.הזמנה לרצח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679726
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 2:50
אבל שוב, לא אכפת לי מה הפלסטינאי חושב, אני לא טענתי שההתנתקות הייתה מהלך נכון בשביל הפלסטינאים, אלא שהיא שירתה את האינטרסים שלנו. אם יש פחות נפגעים מאז שיצאנו מעזה, אז יש פחות ילדות שיירצחו בשנתן.
לא יודע מה בשיח שלי יגרום לו למה, אבל גם אם הוא מגיע למסקנה שהאלימות משתלמת, אבל היכולת שלו לפעול באלימות נפגעת [מה שמתבטא בפחות נפגעים], אז מה רע בעצם?

״אז אתה תתנגד למסירה של שטחים שיקלו אליהם לפגוע ביהודים?״
- אני אתנגד הרבה יותר למסירה של שטחים מארץ ישראל [עזה, כידוע, לא היתה חלק מארץ ישראל, מבחירה]. אם תבטיח לי שקט אני גם מוכן להחזיר חלקים מארץ ישראל עצמה. לי באופן אישי אין סנטימטים לאדמה, אם היינו יכולים לחיות טוב בתוך קרטון אז מבחינתי גם הולך.
חיים טובים ונוחים לעם היושב בציון - זו המטרה שלי, לא אכפת לי כמה שטח יש לנו כל עוד זה מספיק. הרי הגודל לא קובע, נכון?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679730
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 9:50
היכולת לפעול באלימות של ערבי בעזה נפגעת (נגיד וזה נכון,לא רלוונטי). לגבי כל שאר הערבים זאת הזמנה לרצח,מה זה "לא אכפת לך מה הוא חושב"?! זאת תיהיה התוצאה של המעשים שלך.

אתה מזכיר לי את יוסי שיצא מהגיפ להשתין בספארי באפריקה באמצע שמורת אריות,קפץ עליו אריה ואכל אותו.
זכותו להשתין?-זכותו.
מעניין אותו מה האריה חושב?-לא.
אז למה זה נשמע לי(ואני מניח שגם לך) כמו פעולה טיפשית,מסוכנת וחסרת אחריות?

(אתה לא "מחזיר" כלום=אתה מוסר. זה מעולם לא היה שלהם ותמיד היה שלנו).
שוב כמו הדוגמה עם האריה,זה לא עניין של הרגשה או סנטימנטים-התוצאה של נכונות מסירת שטחים שהפלסטינים חושבים ש"אנחנו"(לצורך העיניין ויש דבר כזה) רואים בהם מולדת-זאת הזמנה לאלימות.
איך אפשר להבטיח שקט?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679732
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 11:17
אתה מתעקש לא להבין אותי - אני טוען שמאז המסירה [אני זורם איתך] פחות אריות אוכלים פחות יוסיים. מעניין מה האריה חושב, אבל אם לאריה עכשיו יותר קשה לאכול את יוסי שלנו, אז מבחינתי זה מבורך. אני מעדיף מציאות שבה לאריה יש טירוף מטורף בלתי נשלט לרצוח את יוסי אבל קשה לו, מאשר מציאות שבה קצת פחות מתחשק לו [שנינו מסכימים שהשנאה והרצון לרצוח יהודים היה קיים גם לפני ההתנתקות] לטעום מיוסי אבל יותר קל לו, אם בשורה התחתונה המציאות הראשונה משאירה ליוסי וחבריו בג׳פ יותר סיכוי לחיות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679734
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 11:26
אז אנחנו יכולים להסכים שיש אפשרות שמסירת שטחים מעודדת טרור,הלאה.
איך ההתנתקות הקשתה על ערבי משכם לרצוח יהודי?
אז עודדת כמה מאות אלפי (או לפי השמאל מאות מליונים) ערבים ביו"ש להמשיך לרצוח יהודים,והקשתה על הביצע (נניח) בעזה.לא נשמע לי סבבה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679737
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 11:37
בוודאי, מעולם לא טענתי אחרת, יש אפשרות שמסירת שטחים מעודדת טרור [מבחינה פסיכולוגית], ובאותה נשימה מפחיתה טרור [מבחינה מעשית].
הדיון החל בכך שטענתי שהתנתקות מיו״ש היא אפשרות ששווה לשקול - אם היא הקשתה על הביצוע של הערבי מעזה, אז יאללה, בוא נקשה גם על ההוא משכם.
תנסה לרגע לראות את המציאות מהעיניים שלי - קח בחשבון שלי אין שום עניין בשכם או ברוב מוחלט מהשטחים ביו״ש. הסיבה היחידה להיות שם היא ביטחון. אם יש יותר ביטחון בחוץ, אז למה לא לצאת? אתה מן הסתם לא חושב כמוני, ואם בא לך לעבור לדון על חשיבות השטחים לעם היהודי *לא מבחינה בטחונית*, אני מוכן לזרום איתך, אבל מבחינתי החשיבות היחידה כרגע היא הביטחון.

ובנוסף לזה אציין, שאני בכלל לא בטוח שיש יותר טרור מיו״ש מאז ההתנתקות. שוב, מדובר בתחושת בטן, אז אתה מוזמן לסתור אותי עם נתונים כלשהם. בטוח לא ראינו התפרצות טרור מטורפת כמו באמצע שנות ה90 או תחילת 2000 מאז ההתנתקות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679744
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 17:27
מצטער, אני קצת לא ברור.
כשאתה מוסר שטח המשמעות היא שאתה לא נמצא בו.אם אתה לא נמצא בו הם עושים מה בא להם.ואז בעיה אנקדוטלית של חיית אדם ערבי עם קאלצ' שאולי ירצח בן אדם הופכת לבעיה אסטרטגית של מדינה שלמה ומאפשרת לאוייב לשתק את נתב"ג(חלום רטוב של כל אוייב),להפציץ נמלי ים,לאיים להופיע בתוך גן ילדים במנהרה בכל רגע נתון(אלפים בפחד מוות,וזה בלי שהחיות יעשו דבר).
אם בעזה הגעת ממצב שX אנשים נהרגו בפיגועים למצב שX-n (נגיד לצורך הדיון,כי זה לא באמת משנה אם נהרגו יותר או פחות) אבל נתת להם יכולת לאיים אסטרטגית על נכסים משמעותיים של המדינה,וזה בשטח קטן יחסית וסגור יחסית.
עכשיו אתה רוצה לנסות את אותו דבר על שטח גדול יותר,קרוב הרבה יותר למרכז ועם גבול ישיר לדעאש? זה נשמע לך הגיוני?

טרור לא קורה או מפסיק בגלל פעולה אחת (למעט אם נעשה להם נכבה בע"ה כבר),יש פעולות שמעודדות אותו-כשאתה מוותר על שטח בגלל אלימות,ויש פעולות שמצמצמות אותו -כשעושים מבצע חצי סביר כמו חומת מגן.
כי הטרור בניגוד למה שמספרים הוא לא אקט של יאוש הוא אקט של תקווה.מסרת להם שטחים-אתה מוסיף דלק ללהבת השנאה,נלחמת בחיות האדם-אתה שופך מים על להבת השנאה.
פשוט צריך להמנע מזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679747
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 17:47
אוקיי, נראה לי אנחנו מתחילים להבין אחד את השני. בוא נעשה את זה קצת יותר מעניין - מה אתה מדמיין הולך לקרות אם נצא מיו״ש? יותר גרוע מחיזבאללה בצפון?

האם יש צורך בהתנחלויות עצמן, מבחינה בטחונית? [שים לב - מבחינה בטחונית בלבד, ברור לי שהאידאולוגיה שלך שונה משלי]. הרי ניתן להמשיך לשלוט בשטח, ללא האזרחים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679751
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 18:06
אם תצא מיו''ש התוצאה תוך כמה חודשים עד שנים בודדות תהיה מוות של מאות יהודים-וטבח באוכלוסיה הערבית כתוצאה.

איפה שיש התיישבות יהודית רציפה וגדולה-יש שקט ושלום,כמה שפחות יהודים -יותר מוות ומלחמה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679753
בוא • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 18:33
״אם תצא מיו"ש התוצאה תוך כמה חודשים עד שנים בודדות תהיה מוות של מאות יהודים-וטבח באוכלוסיה הערבית כתוצאה.״
- אבל אם אני מבין נכון, הסכמנו שהיציאה מעזה הגבילה את היכולת של העזתים לפגע בנו, אבל הגבירה את היכולת שלהם לאיים אסטרטגית. לכן אני מניח שאם נצא מיו״שׁ המצב יהיה דומה, לא? יהיה להם יותר קשה לפגע בנו אבל האיום האסטרטגי יגבר. אני מנסה להבין איך זה יבוא לידי ביטוי בעיניך.

"איפה שיש התיישבות יהודית רציפה וגדולה-יש שקט ושלום,כמה שפחות יהודים -יותר מוות ומלחמה."
- זה לא עונה לשאלה שלי, אני אשמח אם תענה עליה, תשובתך מעניינת אותי - האם יש צורך *בטחוני* בישוב אזרחים בשטחים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679763
אישקש • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 19:56
מרגמות וטילי נט ונמ-על תחבורה אזרחית,תשתק את המדינה טוטאלית,תגרום נזק לטווח ארוך מאוד-ממש סכנה קיומית.
זאת דוגמה אחת,אפשר לחשוב על עוד שתיים שלוש,שלושת אלפים.

ברור שזה עונה-עצם הישיבה הרציפה של יהודים מונעת אלימות וע''כ מגדילה את הביטחון. או שלא הבנתי מה זה ביטחון לשיטתך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679767
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 21:17
רק תאר לעצמך את פסטיבל הרקטות שיהיה עלינו גם מעזה וגם מיו"ש. ויו"ש גדולה הרבה יותר מעזה, ולא נוכל לצור עליה, ורבה הסבירות שתהפוך לבסיס קדמי לדא"עש ואל קאעידה ושלל אורקים נוספים.
למה לתת לאויבים במתנה את האפשרות לתנועת מלקחיים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679761
הפונז • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 19:50
כשירושלים ונתב''ג וכפר סבא בטווח מרגמות שנגדם אין לך כיפת ברזל - כן, יותר גרוע מחיזבאללה. וכבר למדנו אמפירית שאפילו החיזבאללה מורתע יותר מהחמאס.

בהתנחלויות עצמן אין צורך בטחוני, אבל זה דיון אחר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679766
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 21:14
ארגוני הנשים היו אומרים שאתה מאשים את הקרבן, אם יוסי היה אישה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679768
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/7/2016, 21:29
כן ,זה ארגוני הנשים.
בעולם של המבוגרים זה נקרא ''מציאות מורכבת''.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679772
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 22:05
בטח מורכבת. מי אמר שיוסי לא אישה? מי אתה שתחליט בשבילו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679759
הפונז • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 19:41
על פי הגרף הזה, לפלסטינאים זה בטח לא השתלם. בפרשנות שלי, גם לא לישראלים. אמנם היה שיא של מספר הרוגים באינתיפאדה השנייה, אבל זה לא היה קשור ישירות לעזה, ועד אלפיים וחמש זה כמעט דעך. לצערי אין לי נתונים מדויקים, אבל לי נראה סביר מהגרף שמאז ההתנתקות כמות הנפגעים מרצועת עזה לבדה עלתה, או לפחות השתוותה לזו שלפני ההתנתקות.חובת ההוכחה שכמות הנפגעים קטנה מוטלת לפתחך.
הוסף לזה את אפקט כיפת ברזל - שאני מבין שאתה מתעלם ממנו, אבל זה מזכיר לי את ההתהדרות של משטרת ישראל בירידת מספרי ההרוגים בתאונות דרכים בעשור האחרון, כשהגורם העיקרי הוא כנראה קפיצת המדרגה בתפוצתן ואיכותן של כריות האויר במכוניות המודרניות, ולא בביצועיה המופלאים של משטרת ישראל - ותקבל שהאיום הישיר על בטחונם של אזרחי ישראל מרצועת עזה גדל מאז ההתנתקות, בנוסף לאספקטים גרועים אחרים שהוזכרו כאן.

אני הייתי מצדד נלהב של ההתנתקות לפני ותוך כדי. בדיעבד, חוששני שטעיתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679799
בוא • בתשובה להפונז יום ה', 14/7/2016, 11:49
הסכמתי שלפלסטינאים זה כנראה הפך את החיים ליותר גרועים, עם או בלי קשר לכמות ההרוגים שלהם.
אני מציץ בגרף ולא מבין איך הגעת ממנו למסקנה שכמות הנפגעים מרצועת עזה עלתה מאז ההתנתקות. אם כבר זה נראה שלהיפך.חוץ מ2008 ו2014, הצבע הכחול כמעט ולא קיים מאז ההתנתקות.

אני מתעלם מכיפת ברזל מהסיבה הפשוטה שאני לא בטוח שבלעדיה היה יותר גרוע. קשה לי להאמין שהיינו סופגים את כמות הרקטות שנורתה לעורף בלי כיפת ברזל בלי להגביר את הכתישה. יש סיכוי טוב שכיפת ברזל פשוט נתנה לנו לעבוד ״יותר רגוע״. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע.

אני תוהה אם אובדן ההרתעה קשור בהכרח להתנתקות [אני מבין שכנראה מדובר פה במגמה, אבל היה ניתן ״להתנתק״ ולשמור על ההרתעה מן הסתם].

בכל מקרה, כמו שכתבתי בתגובה לאביר - אני מקבל את הטענה שרמת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל באופן כללי ירדה מאז ההתנתקות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679801
אישקש • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 12:20
אם הייתה רוצה לגרש יהודים ולשמור על הרתעה ,היית צריך להרוג הרבה יותר ערבים ממה שאתה צריך ע"מ לשמור על הרתעה בלי לגרש יהודים.
לכן אני לא מבין למה אדם סביר מעדיף לגרש ואז להרוג הרבה מאשר פשוט להרוג פחות,מה הסגידה הזאת למוות והרס?!
זה מרגש אותך? אני באמת שואל,מה האובססיה הזאת להרוג ולהרס חיים של אנשים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679802
בוא • בתשובה לאישקש יום ה', 14/7/2016, 12:31
״אם הייתה רוצה לגרש יהודים ולשמור על הרתעה ,היית צריך להרוג הרבה יותר ערבים ממה שאתה צריך ע"מ לשמור על הרתעה בלי לגרש יהודים.״
זה לא בהכרח נכון.

בקשר לסגידה למוות - הכל התחיל כשהייתי קטן, אמא אף פעם לא אהבה אותי ואבא אלכוהוליסט.
חוץ מזה שדם וחלקי גופות מוסיפים המון טעם לאוכל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679804
אישקש • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 12:38
"...אני תוהה אם אובדן ההרתעה קשור בהכרח להתנתקות [אני מבין שכנראה מדובר פה במגמה..]"
אם אתה מבין שיש קשר בין גירוש יהודים ומסירת שטחים לפגיעה בהרתעה וקשר הין העוצמה הצבאית המופגנת (ואולי חשוב יותר,מה שהערבים יחשבו שאנחנו מוכנים לעשות) לשמירת ההרתעה-אז איך זה לא בהכרח נכון?!

ההימור שלי אחר,תנסה פחות אמא ואבא-יותר שטיפת מח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679807
בוא • בתשובה לאישקש יום ה', 14/7/2016, 12:44
ההתנתקות לא בהכרח אמורה להוביל לאובדן ההרתעה. העוצמה הצבאית המופגנת - כן.
אפשר לא להתנתק ולאבד את ההרתעה, ואפשר להתנתק ולשמר את ההרתעה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679809
אישקש • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 12:58
נכון,זה מה שאמרתי.
בשביל לשמר את ההרתעה אחרי התנתקות תצתרך להפעיל הרבה יותר כח מאשר בלי. אז למה להרוג סתם אנשים כי אתה חושב שזה רעיון טוב להרוס חיים של אנשים אחרים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679811
בוא • בתשובה לאישקש יום ה', 14/7/2016, 13:24
זה לא בהכרח נכון. אם, נניח, היינו מגיבים על כל קסאם תגובה שהייתה מבהירה לצד השני שזה לא הולך לעוף איתנו, יכול להיות שחלק מהמבצעים היו נחסכים ולכן גם חיי אדם פלסטינאים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679813
אישקש • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 13:28
בדיוק!! ועל זה נאמר אמן!
עכשיו יש שאלה משנית,מה זה "תגובה שהייתה מבהירה לצד השני שזה לא הולך לעוף איתנו"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679814
בוא • בתשובה לאישקש יום ה', 14/7/2016, 13:34
סבבה, אבל לאורך זמן זה לא אומר שהיו מתים יותר פלסטינאים.

אין לי תשובה טובה לשאלה הזו, אני לא מבין כלום באסטרטגיה צבאית, אבל אני מאמין שלא באמת בעיה להסכים על משהו [שהוא לא קיצוני בטירוף] שיבהיר לצד השני איפה עובר הגבול שלנו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679816
אישקש • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 16:22
כרגע נתת להם "פרס" על האלימות.חיזוק חיובי בד"כ מעודד פעולה,בד"כ.
למה לדעתך אתה לא שומע שיח שמתקרב למה שאנחנו מדברים עכשיו,לא בצבא ולא אצל הפוליטיקאים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679817
בוא • בתשובה לאישקש יום ה', 14/7/2016, 17:05
לאיזה שיח אתה מתכוון? האם ההתנתקות הייתה טעות או הצלחה, או בנוגע להרתעה?
בכל מקרה, כמעט בטוח שלא תהיה לי תשובה, מהסיבה הפשוטה שאני מנותק כמעט לחלוטין מהשיח הפוליטי בארץ, חוץ מכותרות פה ושם, לכן אתה מוזמן להסביר למה אתה מתכוון ולתת את התיאוריה שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679850
אישקש • בתשובה לבוא יום ו', 15/7/2016, 6:49
אני מתכוון שאף אחד לא מדבר על לנצח את הפלסטינים,אף אחד לא חושב שפעולה צבאית יכולה להפסיק את הטרור.
למרות שחומת מגן,מבצע מוגבל ומעודן הוריד דרסטית את הפיגועים ועופרת יצוקה הוריד דרסטית את ירי הרקטות-זה כלכך ברור-ואף אחד לא מוכן לדבר על ''כיבוש שטח'',''ניצחון''ו''השמדת אוייב''.שמבחינה צבאית זאת בדיחה לא להשתמש בזה.

התשובה שלי היא שהם תוצאה של שטיפת מח,הם אנשים גמורים.אין להם שום יכולת להבדיל בין שקר לאמת או בין חשוב לזניח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679810
הפונז • בתשובה לבוא יום ה', 14/7/2016, 13:01
אז נראה שלפחות לפי המשפט המסכם אנחנו די מסכימים. נאה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679812
בוא • בתשובה להפונז יום ה', 14/7/2016, 13:24
אפילו מאוד מסכימים, שוכנעתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679776
נמר בעסקית כולל כוס יין • בתשובה לבוא יום ג', 12/7/2016, 23:49
בין מסירת הר הבית לוואקף ב 67' לטרנספר שבוצע ביהודים עובר קו שמאלני אחד.
זה אותו קו תבוסתני בלחץ חיצוני שלא מאפשר להביס את היריב ולצרוב בתודעה איום שיגרום לשקט ממושך לדורות. קו שמתחיל בנפט הערבי ונגמר בסטאלין בואך אובמה.

התכלס שציינת לא רלוונטי כי את הכסף סופרים בסיום הסכסוך. כרגע נמצאים ברגיעה וברור שיהיו עוד סיבובים.
מאות אלפי טילים במימון מוסלמי לא יחלידו את עצמם למוות. בטח לא כשהרשעות הפלסטינית דורשת מערבים דם יהודי במימון אירופאי - אמריקאי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679532
האשם תמיד • בתשובה לבוא שבת, 9/7/2016, 9:04
המדד שלך פשטני. מה לגבי הפגיעה בשגרת החיים (ע"ע קטיושות)? מה לגבי הפגיעה ביחסי החוץ (ע"ע טורקיה)? מה לגבי הפגיעה בתדמית המדינה (ע"י גולדסטון ושאבז), המחיר הכלכלי וכו'?
וחות מזה גם יש הרבה יותר הרוגים ופצועים מאז ההתנתקות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679541
בוא • בתשובה להאשם תמיד שבת, 9/7/2016, 11:56
ברור שהוא פשטני כי אי אפשר לדעת מה היה קורה אם היינו נשארים. אפשר להסתכל מה היה כשהיינו בפנים, ואני לא חושב שהמחיר הכלכלי ששילמנו היה גבוה יותר. כל הדוגמאות שלך הן אנקדוטות, גם אני יכול להביא דוגמאות שבגלל ההתנחלויות נפגעו יחסי החוץ עם מספר מדינות, והייתה פגיעה בתדמית המדינה, אז מה, ההתנחלויות היו טעות?
כיום, חוץ מאשר מבצעים שמגיעים פעם בכמה שנים ונמשכים בין שבוע לחודש, רצועת עזה לא מזיזה לאף ישראלי את שגרת החיים. כשהיינו בפנים היו מחבלים מתאבדים, היו פצמ״רים והתנכלויות למתנחלים. אני בכלל לא בטוח שהיה כזה שוס.

״וחות מזה גם יש הרבה יותר הרוגים ופצועים מאז ההתנתקות.״
- כל מה שאני מבקש בשבועות האחרונים זה בדל הוכחה לטענה הזו. לדעתי היא שגויה אבל אני מודה שמדובר בתחושת בטן. אתה מאוד החלטי בקביעה הזו, אז אני בטוח שיש לך נתונים. אני מחכה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679554
האשם תמיד • בתשובה לבוא שבת, 9/7/2016, 16:35
מה זאת אומרת "אי אפשר לדעת מה היה קורה אם היינו נשארים"?! הוגי ההתנתקות הבטיחו לנו "מציאות ביטחונית טובה יותר" - המציאות הבטחונית גרועה (הרבה) יותר, "הקטנת החיכוך עם הפלסטינים" - החיכוך גדול הרבה יותר, "שיפור מרקם החיים והכלכלה הפלסטינית" - כולנו יודעים איך נראים החיים ברצועת עזה, "תשפר את יחסי החוץ ותטען את מצבר הלגיטימציה" - בדיוק ההיפך קרה.
אם תכנית מסויימת אמורה ליצור מצב טוב יותר, ונכשלת בכל באופן מחפיר, הטיעון "אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו" הוא טיעון חלול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679556
בוא • בתשובה להאשם תמיד שבת, 9/7/2016, 16:50
אני חושב שהמציאות הבטחונית טובה יותר, כמו שביקשתי ממך, אם יש לך נתונים שסותרים את הטענה הזו אנא שתף. אם אין לך נתונים, אתה מוזמן להמשיך לחזור על המנטרה, יכול להיות שבסוף תשכנע אותי.
החיכוך עם הפלסטינאים ברצועת עזה קטן, איך הגעת למסקנה שהוא גדל בעקבות ההתנתקות?
לא יודע שמצב יחסי החוץ הורע, על מה אתה מתבסס? אני חושב שעם הדרגים הפוליטיים ברוב המדינות עדיין יש לנו יחסים טובים, הבעיה היא דעת הקהל ולדעתי יש לכך סיבות אחרות, שום אין קשר להתנתקות.

אתה כנראה צודק בנוגע לכך שחייהם של הפלסטינאים לא שופרו, לדעתי אפילו הפכו להיות יותר גרועים, אבל אני מביט על המצב בעיניים מערביות בלי להכיר את התרבות לעומק, אז יכול להיות שאני טועה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679381
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/7/2016, 15:58
אגב, פתרון נוסף יותר מוסרי בעיני הוא פינוי חמולות או בני משפחה מסוימים שידוע שעוסקים בטרור [אני לא טוען שזה רצוי, אבל זה עדיף על הפתרון שלך של להעיף את כולם בבום].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679066
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 19:20
טיפש שזורק אבן לבאר, אלף חכמים לא יצליחו להוציא.
אתה לא יכול להטיל את האחריות על משרד ההסברה כשבשטח מסתובבים אווילים פושעים כמו ריבלין, בוגי, ויאיר גולן - שלא לדבר על ארגונים כמו שוברים שתיקה.
אחרי עלילות הדם שהם מפיצים והערבים משתמשים בחומר הזה בכל העולם, מה כבר יכול לעשות משרד ההסברה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679074
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 19:56
אני חושב שאתה טועה, אתה מוזמן לכעוס על ריבלין ושות׳ - עם הסברה חצי נורמלית זה לא היה משנה.
אם היית רואה את העבודה המדהימה שהפלסטינאים והערבים באופן כללי עושים ברשתות החברתיות, באוניברסיטאות ובקרב האנשים ברחוב [באירופה] אפילו אתה היית קד קידה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679089
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 22:21
צודק. אם יש לנו צבא נורמלי, זה לא משנה שיש כמה פושעים שנותנים נשק לאויב.

המאמץ המרוכז והשימוש הנבון שעושים הערבים בהפצת התעמולה שלהם לא מפחיתה מפשעו של מי שקודח חור בספינה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679035
easy • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 11:46
אתה מוזמן לבדוק ב: http://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/terrorism/pa...
יש שם את כל הקרבנות מאז שנת 2000 וכתוב איפה קרה כל ארוע.
מצד שני, כל הדיון הזה קצת מיותר אז אני לא רואה למה לך לטרוח. ברור לך שהטענה על 13-16 הרוגים ברצועת עזה בעשור שקדם להתנתקות היא שקר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679044
בוא • בתשובה לeasy יום א', 26/6/2016, 17:02
תודה. זה באמת לא נשמע מספר הגיוני, מצד שני הזכרון שלי אף פעם לא היה משהו [מצד שלישי, כנראה שהפעם הוא לא אכזב אותי].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678845
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 9:40
לא רק שטרנספר הוא הפתרון היחידי האפשרי, הוא גם הפתרון היחידי הצודק.
מי שמחזיק רכוש גנוב או גזול, חייב להשיבו - קודם כל ולפני הכל. זה לא עניין של עונש אלא של תיקון המעוות. הערבים בא"י מחזיקים אדמה גזולה מבעליה החוקיים, ועליהם להשיבה לבעליה החוקיים, הווה אומר קודם כל לחזור לאדמתם החוקית בחצי האי ערב. לגבי תשלום פיצויים (עונשיים ו/או נזקיים) על מאות השנים בהם הם החזיקו באדמה הגזולה, אפשר לדון אחרי השבת הגזל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678848
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 10:50
אם מדובר בפתרון האפשרי היחידי זה דיון מעניין [לדעתי]. ההגדרות שלך ושלי לצדק, מסתבר, הן שונות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678850
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 11:14
כלומר אני מבין שלדעתך, מי שמחזיק באדמה גזולה הוא הצודק?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678853
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 11:26
לא, אני פשוט לא חושב שזו אדמה גזולה [היסטורית - כן, מעשית - לא]. הלבן הטיפוסי שגר היום בטקסס לא גזל שום אדמה מהמקסיקנים או מהאינדיאנים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678851
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 11:14
העמדה הזו, צודקת ככל שתהיה בעינינו, אינה מקובלת לא על הערבים ולא על אומות העולם (מהצהרת בלפור דרך כל החלטות חבר הלאומים, עצרת האו"ם ומועה"ב שלו).
אז אפשר להמשיך להתעקש עליה ולהשאר מסוכסכים עם הערבים ולאט לאט עם כל העולם, ואפשר לנסות להתפשר.
לא אכפת לי שנמשיך לחיות על חרבנו. זה עבד לנו יפה מאוד ב 20 השנים הראשונות של המדינה. גם הפלסטינים כלאום לא מעניינים אותי.

הבעיה שלי היא שכאשר אנחנו מתעקשים על האדמה בארבעים השנים האחרונות זה בא על חשבון דברים אחרים אצלנו. המחיר ההולך וגדל שאנחנו משלמים בהדרדרות מוסרית ואובדן לכידות חברתית נראה לי גבוה מדי ולא משתלם.
איפשהו לאורך הדרך השתנתה עבור חלק גדול מהציבור מטרת העל של הציונות. מדינת היהודים זה לא מספיק טוב לציונות הדתית ולחלק מהימין הלא דתי. רעיון העוועים שטוב מדינה גדולה בשטחה עם אובדן אפשרי של הרוב המיוחס ליהודים בתוכה עומד בניגוד מוחלט לכל מה שאבות הציונות חתרו אליו מ 1880 עד 1975.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678857
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2016, 14:22
ההידרדרות המוסרית היחידה שאני רואה היא ההידרדרות של חלקים הולכים וגדלים בשמאל לתמיכה באימפריאליזם הערבי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678867
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 16:41
כלומר שאתה עיוור לכך שהנשיא שלנו אנס, ששר האוצר שלנו גנב ושראש הממשלה שלנו לקח שוחד. זו רמה מוסרית נאותה לדעתך.
היית מעלה על דעתך את יצחק נבון מורשע באונס? את פנחס ספיר מורשע בגניבה? את מנחם בגין מורשע בלקיחת שוחד?
תגובה 630232
מאז 1990 הם התחילו להשתין מהמקפצה.
תגובה 630297
וזה יותר גרוע מאשר עצם ההרשעה. זו נורמה של שחיתות.

וכל זה בלי שאמרתי ביבי (ההובלות, חשבון המים של הבריכה של הוילה בקיסריה, גלידה פיסטוק, בקבוקים, ביביטורס, "אין לו כרטיס אשראי"). הדג מסריח מהראש.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678868
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2016, 17:12
ושכחתי להזקיר את ניצבי המשטרה
מאמר שטחי ומלא פגמים 678899
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2016, 0:17
ומה עם שמעון פרס?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678870
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2016, 17:26
מה הקשר בין העעבירות הפליליות הנ"ל לבין המלחמה באימפריאליזם הערבי?
בפראפרזה על בן גוריון, צריך להילחם בשחיתות הפלילית כאילו אין כיבוש ערבי, ולהילחם בכיבוש הערבי כאילו אין שחיתות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678872
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 17:29
תגובה 678857
מאמר שטחי ומלא פגמים 678874
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2016, 18:04
תגובה 678870
מאמר שטחי ומלא פגמים 678884
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 19:48
אמרת שאתה לא רואה הדרדרות מוסרית, הראיתי לך התדרדרות מוסרית.
לפני שאתה שואל מה הקשר תגיד - אה, נכון, עכשיו אני רואה, או תגיד- לא נכון, זו לא התדרדרות מוסרית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678928
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2016, 11:39
אין קשר בין שחיתות אישית ופלילית (שהתקיימה מאז ומעולם, ע''ע משה דיין ושולמית אלוני למשל, כך שאין כאן ''הידרדרות'' מוסרית) של אישים כאלה ואחרים לבין שחרור יו''ש מהכיבוש הערבי.
ההידרדרות המוסרית היחידה הקיימת היא בשמאל - אם פעם מפלגת העבודה דגלה בזכותנו הההיסטורית על כל ארץ ישראל, ובזכותו של כל יהודי להקים את ביתו בכל חלק וחלק בה, מתוך התנגדות לאימפריאליזם הערבי (גם אם בפועל היא תמכה - ממניעים פרגמטיים - בהסדרים כאלה ואחרים) - היום חלקים הולכים וגדלים בשמאל הישראלי תומכים באימפריאליזם הערבי - מתוך הסכמה עם האידיאולוגיה הפלשתינית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678932
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 12:24
בוא נתחיל מסודר. האם עכשיו, אחרי שהראיתי לך, אתה רואה התדרדרות מוסרית, עם או בלי קשר לכלום, או שעדיין לא?
למשל תגובה 630297 זה לא שמשה דיין היה שייה תמימה, ידעו שזה לא בסדר. העלימו עין כי הוא היה משה דיין, אבל אילו היו מעמידים אותו לדין תומכיו לא היו עושים הפגנות "הוא זכאי".
מאמר שטחי ומלא פגמים 678934
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2016, 12:59
בוא נתחיל מסודר, האם עכשיו, אחרי שהראיתי לך, אתה רואה שלא רק שאין הידרדרות מוסרית אלא להיפך? השחיתות האישית תמיד היתה, רק שפעם לא העיזו לנגוע במורמים מעם. את האשמאי משה דיין לא העמידו לדין ואת האשמאי משה קצב כן, את לוקח השוחד רבין לא העמידו לדין ואת לוקח השוחד אולמרט כן, ואת הגנבת שולמית אלוני לא העמידו לדין ואת הגנב אריה דרעי כן.
(לפחות אצל משה דיין היה תירוץ להעלים עין - הצרפתים עשו זאת קודם)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678957
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 21:16
מעניין.
יש לנו 24 חברי כנסת שהורשעו בפלילים ב 15 שנה האחרונות, ואתה אומר שקודם זה היה גרוע יותר.
(רבין לקח שוחד? זה חדש לי. ממי?)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678962
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק שבת, 25/6/2016, 3:43
אתה באמת מנסה להעמיד פנים שאתה לא מכיר את "חשבון הדולרים של לאה", שבעקבותיו הוא נאלץ להתפטר מראשות הממשלה? דרך אגב, 15 שנים אחר כך, מעריציו השוטים בחרו בו בדיוק לאותה משרה - בכירה יותר מאשר דרעי. רבים מהם מעריצים אותו עד היום.
ואם כבר מדברים על דרעי, כשהוא הואשם בקבלת שוחד, רבין סירב לפטר אותו מהממשלה. היום זה לא היה עובר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678964
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 8:19
שאלתי שאלה ולא ענית עליה- ממי רבין לקח שוחד?

את חשבון הדולרים אני מכיר. זה היה חשבון שנפתח באופן חוקי כשרבין היה שגריר והיה בו כסף חוקי. אבל שהיה צריך להיסגר כשרבין סיים את כהונתו בוושינגטון ומשפחת רבין המשיכה להשתמש בו במשך ארבע שנים באופן לא חוקי.
אבל כיוון ששאלת הלכתי לבדוק ולרענן את זכרוני:
לאה רבין נשפטה והורשעה פחות מחדשיים לאחר פרסום הפרשה ועונשה היה קנס בסך 250 אלף לירות.
משפחת רבין שילמה את הקנס על ידי קבלת הלוואה בסך 70 אלף לירות מאורי קלנר, בן דודה של לאה רבין, ו 10,000 דולר מידידו של רבין נורמן ברנשטיין מארה"ב.
שלוש שנים אחר כך השבועון הצרפתי ל'אקספרס פרסם שמועה שהופצה במתכוון אבל העיתונים הישראלים מצאו שאין לה שחר שרבין קיבל את הכספים לתשלום החוב מידי הקבלן בצלאל מזרחי. רבין הגיש תביעת דיבה נגד ל'אקספרס על הפרסום. ל'אקספרס הודה כי הפרסום היה שקרי ושילם את הוצאות המשפט.

אדגיש כי
1. רבין מעולם לא טען לחפות. אף שהוא לא הועמד לדין, הוא הדגיש במהלך תקופת המשפט שחשבון הדולרים הוא חשבון משותף לו ולאשתו ואחריותם משותפת.
1. העבירות היו מסוג שהעונש המקובל עליו היה תשלום קנס ללא משפט. לאה רבין הורשעה במשפט ועונשה היה קנס. אילו יצחק רבין היה עומד לדין עונשו לא היה שונה.
2. משפחת רבין התקשתה לשלם את הקנס ונזקקה לסיוע. מיליונרים הם לא היו.
3. בעקבות הפרסום השקרי רבין הציג לעיתונאים העתק דפי חשבון הבנק ממנו שילם את הקנס ובהם פירוט המקורות בהם השתמש. דפי חשבון! היית מת לראות את דפי החשבון של דרעי, ברק, אולמרט, ליברמן או נתניהו.

והדובדבן לענייני מוסר ונורמות התנהגות, שהפתיל הזה עוסק בהם:
כמה חודשים לאחר פרסום הפרשה אירגן כתב "הצופה" שאול שיף פגישה בין דן מרגלית, חושף הפרשה, ליצחק רבין. מרגלית מספר:"אמרתי לראש הממשלה המודח כי 'בעניין ההוא' השארתי לו פתח מילוט. הרי בשיחתי הראשונה עם דן פתיר בניו-יורק רמזתי לו כי אם רבין יכחיש בלשון נמרצת את קיומו של החשבון, לא אחטט בעניין. רבין – באחד מרגעיו היפים – הביט בי, וחוורונו התחלף בסומק. הוא הגיב: 'אז מה רצית, שאשקר לך?"'.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678966
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק שבת, 25/6/2016, 10:58
להזכירך, רבין היה עובד ציבור כל חייו - הוא התמנה (לבקשתו) כשגריר ישראל בארה"ב מייד עם שחרורו מצה"ל.
אם נכנס כסף לחשבון הדולרים שלו, סימן שמישהו שילם את אותו הכסף (וזה לא היתה מדינת ישראל - מעסיקו). לפי הנורמה המוסרית והמשפטית כיום, תשלום כסף למשרת ציבור שלא על ידי מעסיקו נקרא שוחד, אבל לפני 40 שנה, כשהתגלתה הפרשה, הנורמות המוסריות לא היו גבוהות כמו היום, ורבין הצליח להימנע מחשיפה מלאה של הפרשה ע"י זריקת האשמה על אשתו (שלא היתה עובדת ציבור),פרישה מתפקידו ותשלום קנס - בדיוק כפי שאשתו של אולמרט "מכרה יצירות אמנות" לתורמים עשירים (אחת הדרכים המתוחכמות ביותר להסוות שוחד - שהרי אין אפשרות להעריך את שוויה האמיתי של יצירת אמנות)
זו בדיוק הנקודה שלי - הנורמות המוסריות והחוקיות השתנו לטובה (או כפי שהתלונן בן דורו של רבין, ספירו אגניו - "הבני #ונות שינו את הכללים ולא סיפרו לי"). מה שנסלח (או נגמר בקנס) לרבין, לדיין ולאלוני, הכניס לכלא את אולמרט, קצב ודרעי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678967
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 11:40
תזכורת:

* לפי פרשת חשבון הדולרים [ויקיפדיה]: החשבון כלל 90 אלף דולרים שקיבל רבין עבור הרצאות בעת שכיהן כשגריר.
* אלוני: אין כלום
מאמר שטחי ומלא פגמים 678968
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/6/2016, 13:11
תזכורות (א):
1. 90,000$ בשנת 1977 שוים 365,760.30$ היום.
2. 365,760.30$ היום שוים 1.42 מליון ש"ח. אולמרט הורשע בלקיחת שוחד בסך 60,000 ש"ח - "בוטנים".
3. "הרצאות" בתשלום זו עוד דרך אלגנטית לשלם שוחד, בדיוק כמו ציורים, אי אפשר להעריך את המחיר של ה"סחורה" ולכן ניתן לשלם כל סכום.
4. אם השגריר הוא זה ש"הרצה", מדוע היתה זו אשתו שעמדה לדין?
5. ממתי מותר לעובד ציבור (שגריר) לעבוד באופן פרטי?
6. איפה ובפני מי הוא הרצה?
7. האם הוא הוציא חשבונית? ואם לא - האם הוא הועמד לדין על העלמת מס?
מסקנה: מה שפעם היה מותר (או שהעלימו עין בגינו כשמדובר בבכירי הממשל), היום נכנסים בגינו לכלא - הרף החוקי והמוסרי עלה.

תזכורת (ב)
1. שולמית אלוני נישאה לראובן אלוני, ממייסדי מנהל מקרקעי ישראל. בתוקף תפקידו (!) הוא קיבל דונם של קרקע בחינם (!) בכפר שמריהו, וכן "רכש" צריף שבדי ב2000 לירות (שוות ערך ל 714$ של אז, או 6,372$ בערכים של היום).
2. מדובר בנחלה חקלאית. הזוג מעולם לא עסק בחקלאות.
3. בניגוד לאסוציאציה המיידית לצמד המלים "צריף שבדי", לא מדובר ב"צריף מט ליפול" או בקראוון, אלא בבית מידות, רק שהוא עשוי מעץ משובח (כמו שנהוג במדינות רבות, כמו שבדיה ואפילו ארה"ב) ולא מבטון ולבנים כפי שנהוג בד"כ בארץ.
4. הזוג אף הקים על הקרקע יחידות דיור נוספות עבור ילדיהם הבוגרים.
5. במסגרת מאבק הירושה בין ילדיה של שולמית אלוני, הוערך שווי הקרקע (ללא המבנים שעליו) ב 4,000,000$.

מסקנה: במקרה הזה לא מדובר בשחיתות אישית, אלא בשחיתות ממוסדת, חוקית לכאורה. גם כאן עלה מאוד הרף החוקי והציבורי. אתה יכול לדמיין היום מצב שבכיר במנהל מקרקעי ישראל מקבל בחינם דונם בכפר שמריהו (או בכל מקום אחר בארץ, לצורך העניין) וכן בית - גם מעץ - במחיר מסובסד ומגוחך כזה, והסיפור לא נמרח על העמודים הראשונים של כל העיתונים? רק להשוואה, התחקיר המקורי של מוטי גילת על דרעי התחיל בדיוק בנקודה הזו - איך עובד ציבור מצליח לרכוש דירה בירושלים בגיל 30.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678970
נמר בכפפות משי • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 15:42
3. הזמנת הרצאות ידועה כאחת הדרכים שבהן מתגמלות חברות התרופות רופאים שמקפידים לרשום את המרשמים הנכונים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678987
המצליף בהזויים • בתשובה לנמר בכפפות משי שבת, 25/6/2016, 20:27
נכון, אבל לא רק. אפשר לשלם כך מתחת לשולחן לכל אחד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679071
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/6/2016, 19:49
בכתבה הזאת אהרן ברק טוען שמדובר ב20,000 $. אולי טעות של המראיין.

"בהתחלה פורסם שבחשבון היו 2,000 דולר בלבד. הייתי מבסוט. אבל אז התברר שמדובר ב-‏20 אלף דולר. הלכתי לשר המשפטים חיים צדוק, שהיה בתמונה, ואמרתי לו, תשמע, יש פה בעיה"
מאמר שטחי ומלא פגמים 678974
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 16:19
אשאל אותך בשלישית- ממי לקח לטענתך רבין שוחד?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678975
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק שבת, 25/6/2016, 16:32
מן הסתם גורמים כאלה ואחרים (ממשלתיים או בלתי ממשלתיים) בארה"ב. רבין הצליח (בעזרת אהרן ברק) למנוע חקירה מקפת שתגלה בדיוק מה מקור הכסף.
האמריקאים קוראים לזה follow the money
מאמר שטחי ומלא פגמים 678979
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 17:25
מה כוונתך כשאתה כותב "מן הסתם"? אתה מנחש?
אני חושב שהוא קיבל שוחד מניצולי השואה חסרי הישע שהוא ירה עליהם במקלע וזרק עליהם רימונים כששחו לחוף מהאלטלנה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678986
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק שבת, 25/6/2016, 20:26
כאמור, הוא הצליח להימנע מחקירה יסודית. מרוב הערצה עיוורת לרבין האיש, אתה מפספס את הנקודה: הנורמות החוקיות והמוסריות עלו, והיום זה לא היה עובר לו בשקט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679017
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 7:29
>> מרוב הערצה עיוורת לרבין האיש

אני מזמין אותך למצוא בין אלפי התגובות שלי באייל תגובה מעריצה לרבין האיש. נראה לי שהפסקה החיובית ביותר שכתבתי עליו היתה ב תגובה 608741 (פסקה לפני אחרונה)

אני חושב שכשאתה יורד לפסים אישיים אתה מטשטש את הנקודה.
אנחנו נוכל לנהל דיון על הנורמות החוקיות והמוסריות רק אם כשאני אגיד שמות של מנהיגי "העבודה" אתה לא תסובב רעשנים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679004
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 1:12
לאחרונה שמעתי כי סבא שלי, כילד, עמד בחוף תל-אביב וראה את רבין יורה על האלטלנה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679007
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 1:26
קח עדות מגוף ראשון ותשלח לאילנה דיין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679021
המצליף בהזויים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 8:58
אתה צודק. גם האלטלנה לא היתה עוברת היום בשקט.
גם חטיפת ילדי תימן.
אלו שטוענים ל''הידרדרות מוסרית'' לוקים בנוסטלגיית יתר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679085
אביר הקרנפים • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 21:55
והנה מה שקורה כיום במשפחת רבין הקדושה, כחלק מפסטיבל האלוהות של רבין הקדוש.
ואיך זה שאף אחד לא חוקר את השחיתות והברדק שחוגגים שם?
שוב - מי שבצד הנכון לא צריך לחשוש מכנופיות החוק המאורגן. הפרקליטות ובג"צ נטפלים רק למי שנמצא בצד הלא נכון.
כך לבני לא צריכה לדאוג למרות כל פשיטות הרגל הפוליטיות, עם כל השחיתות ושמיטת החובות הכרוכות בהן, או תמר זנדברג שיכולה להרשות לעצמה להכריז בפומבי כי היא עוברת על החוק, ואף אחד לא יחקור אותה על הפעילות הבלתי חוקית הזו ועל ההתבטאות הזו שיכולה להדיח אחרים - בהם קטינים, לשימוש בסמים.

כאמור, יש מי שמותר לו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678988
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק שבת, 25/6/2016, 20:30
אשאל אותך בשלישית:
בפני מי לטענתך הוא הרצה?
מה לטענתך היו נושאי ההרצאות?
מי לטענתך שילם על ההרצאות?
ממי לטענתך הוא קיבל אישור לעבודה פרטית בזמן היותו עובד ציבור?
האם לטענתך הוא הוציא חשבונית?
האם לטענתך הוא שילם מס?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679016
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 7:20
>אשאל אותך בשלישית

ואיפה הפעמיים הקודמות?
שאלה זה משפט שמסתיים בסימן הזה- "?"

אני לא יודע בפני מי הרצה.
אתה רוצה ממני ניחוש? זה קל- גופים יהודיים כמו איפא"ק.

אני לא טענתי שהוא קיבל אישור לעבודה פרטית בזמן היותו עובד ציבור.
איני יודע אם הוציא חשבונית ושילם מס. לפי הני"ט הוא לא שילם מס על הכסף.

רק בענין השוחד רציתי ממך פירוט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679022
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 9:01
הניחוש שלך מופרך. איפא''ק לא צריך לשלם לשגריר ישראל כדי להרצות. זה חלק אינהרנטי מהגדרת תפקידו.
הניחוש שלי - או אנשי עסקים יהודיים (בבחינת ''שלח לחמך'' - בדיוק מה שאולמרט נפל בגללו) או (גרוע יותר) - גורמי ממשל אמריקאי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679042
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 16:55
למי ביבי הרצה כשפרש מהכנסת והרוויח 11 מיליון ש"ח מהרצאות (עד 60 אלף דולר להרצאה)? לגורמי ממשל אמריקאי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679045
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 17:02
זה בדיוק ההבדל: בתקופה האמורה, ביבי היה אזרח פרטי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679046
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 17:05
ההבדל בין מה למה?
אם רבין היה אזרח פרטי הוא היה מרצה לאנשים אחרים מאשר כשגריר?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679054
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 18:10
אם רבין היה איש פרטי אז הרצאות בשכר היו דבר לגיטימי.
עבירת השוחד מוגדרת בפירוש בחוק: עובד הציבור הלוקח שוחד בעד פעולה הקשורה בתפקידו, דינו - מאסר עשר שנים או קנס פי חמישה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4). (חוק העונשין סימן ה' - עבירות שוחד)
שגריר הוא עובד ציבור. אזרח פרטי - לא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679103
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 23:36
רבין לא היה איש פרטי והרצאות בשכר בזמן כהונתו כשגריר בטח היו עבירה על התקשי''ר.
אבל אתה רחוק מאוד מסבירות כשאתה קורא לזה שוחד.
שוחד זה מה שקיבלו חברי הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה כדי לאשר אחוזי בניה חריגים למתחם הולילנד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679117
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2016, 9:32
ממש לא. שגריר שמקבל סכומי כסף גדולים מגורם זר זה דבר חמור מאוד. השגריר הוא שליח של המדינה באותה מדינה ויש לו כח גדול ביותר. אם הוא לוקח שוחד מגורם עסקי זה חמור מאוד, ואם מגורם ממשלתי זה חמור שבעתיים. בכל מקרה זה שוחד. במקרה של רבין מעולם לא התגלה מי שילם לו את השוחד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679205
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 30/6/2016, 9:44
שר תמ"ת שמקבל כסף מזומן וכותב מכתבי המלצה נראה לי חמור יותר משגריר שמקבל כסף לחשבון הבנק ונותן הרצאות.
בכל זאת בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה] בית המשפט חשב שמעשיו של אולמרט לא הביאו "לחציית הגבול שבין המישור האתי והמשמעתי למישור הפלילי", ולכן מצא את אולמרט זכאי בפרשה זו. גם 300 אלף דולר במזומן שהחזיק אורי מסר עבור אולמרט ללא רישום ודיווח לא נראו לבית המשפט עבירה פלילית.
רק ההקלטות החדשות של שולה זקן הביאו את בית המשפט לשנות את דעתו ולהרשיע את אולמרט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679208
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 14:20
בשני המקרים זה שוחד. אולמרט יושב בכלא, ובצדק, בגלל זה. רבין חמק עם קנס.
זה בדיוק מה שאני מתכוון בכך שהנורמות המוסריות עלו - יש סיכוי הרבה יותר גדול לכך שהיום גם רבין היה נכנס לכלא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679209
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 30/6/2016, 14:31
איך עלו אם אולמרט יצא זכאי בפרשיית המעטפות?
סתם מלקבל מעטפות עם מזומן מטלנסקי לא היה לו יסוד נפשי של עבירה או ווטאבר שהצליחו הסנגורים שלו לשכנע את השופט. רק אחרי שזקן הלשינה עליו עם ההקלטות הוא הורשע.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679210
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 15:02
שורה תחתונה: האיש יושב בכלא.
כל השאר זה רעשי רקע.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679212
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 30/6/2016, 16:59
להיפך. אנחנו מדברים כאן על התדרדרות או שיפור הנורמות. הבנאדם קיבל מעטפות עם מזומן, החזיק 300 אלף דולר בכספת ובית המשפט אמר שלא נוח לו עם זה, אבל זכאי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679213
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 17:26
ישנה בעיה חוקית להחזיק k$300 בכספת?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679214
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 17:56
בשנות שנות ה70, היועץ המשפטי לממשלה, אהרן ברק, הודיע על כוונתו להעמיד לדין את לאה ויצחק רבין. באותה עת עמד רבין בראש ממשלת מעבר, לאחר שהתפטר בדצמבר 1976 עקב משבר קואליציוני. בעקבות פרסום הפרשה והמלצתו המפורשת של אהרן ברק, יצחק רבין "יצא לחופשה" מתפקידו כראש הממשלה (שכן לא יכול היה להתפטר מממשלת מעבר), פרש מהנהגת המערך (הוא הודיע על כך בשידור טלוויזיה ב־7 באפריל), ונתן לשמעון פרס להתייצב במקומו בראש הרשימה לקראת הבחירות לכנסת התשיעית. כתוצאה מכך נמנע ברק מהעמדת יצחק רבין לדין והסתפק בכתב אישום נגד אשתו.
לעומת זאת, כשאולמרט התפטר מראשות הממשלה, זה לא עזר לו לחמוק מהעמדה לדין. הוא הועמד לדין והורשע בפרשות טלנסקי, הולילנד והזרע. (ביהמ"ש הפך את ההרשעה בפרשת הולילנד).

לסיכום: מערכת המשפט בשנות ה70 אפילו לא העמידה ראש ממשלה לדין, אלא הסתפקה בכך שהוא התפטר ועזב את המערכת הפוליטית. מערכת המשפט בימינו לא רק שהעמידה ראש ממשלה לדין, גם הרשיעה אותו ושלחה אותו לכלא. גם המערכת הציבורית היום מוסרית יותר - רבין כידוע חזר למערכת הפוליטית שנים מעטות לאחר מכן, ואפילו נבחר לראשות הממשלה שוב, דבר שקשה לי להאמין שאולמרט יצליח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679216
נמר שחור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 30/6/2016, 18:33
גם לי נראה שכיום התקשורת (כמייצגת את ביקורת הציבור) ובית המשפט שמושפע ממנה מחמירים עם נבחרים ובכירים יותר. אני לא בטוח ששני הדוגמאות מהווים הוכחה לכאן או לכאן. את הביטויים וסימני הדרך של העדר סטנדרטים שלטונייים היה קל להסתיר לפני עידן האינטרנט, הרשתות החברתיות והעיתונות החופשית. הקומבינה והשוחד עדיין איתנו והשופטים ממשיכים לפסוק "צדק" בהתאם לכיוון האג'נדה והאווירה שצבועה בכסף זר וזה מוביל אותי לתהייה הבאה:
מדוע שהעם לא יבחר את שופטיו או לפחות את שופטי הבג"צ?
אם העם בוחר ראש ממשלה שעלול לצאת למלחמה או להתכופף עד שתתרחש בוודאי שהוא מסוגל ואמור לבחור שופט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679217
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 30/6/2016, 18:33
אני מציע לך להשוות לעובדת הזרה של ברק
מאמר שטחי ומלא פגמים 679219
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 19:25
אוקטובר 2010: "היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין הודיע ביום רביעי כי החליט לסגור את תיק החקירה בעניין העסקת עובדת זרה בביתו של שר הביטחון ברק. זאת מכיוון שלא ניתן לבסס תשתית ראייתית, לטענתו, להגשת כתב אישום נגד ברק או נגד אשתו, נילי פריאל. "
מאי 2013: "הסדר טיעון עם רעיית וינשטיין: תורשע בהעסקת עובד זר ותשלם 20 אלף ש"'
ואני לא אגיד שויינשטיין סגר את התיק כי הוא ידע שאשתו עושה את אותה עבירה... אתה יודע מה? בעצם הנה - אמרתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679225
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 30/6/2016, 21:29
והמסקנה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679240
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ו', 1/7/2016, 10:42
שכמו תמיד - אדם קרוב אצל עצמו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679329
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 3/7/2016, 8:44
המסקנה לנושא הפתיל.
אבל למה שתענה אם העובדות לא מסתדרות עם התזה שלך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679254
אביר הקרנפים • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 1/7/2016, 15:52
אולמרט אולי לא יצליח. דרעי הצליח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679253
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 1/7/2016, 15:50
כן. ומישהי רצחה את אמא שלה באמצעות שמן רותח והפרקליטות מתאמצת לסנגר עליה וטוענת כי מדובר ברשלנות בלבד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679269
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/7/2016, 21:21
אז אתה מסכים אתי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679305
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 23:58
לא.
טענת כי הכיבוש משחית ולראיה הצבעת על הידרדרות מוסרית כביכול של נבחרי הציבור.
אתה כבר מכיר את הטענה שלי לפיה מערכת המשפט בישראל מוטה באופן חריף. לכן טיפוסים מצד אחד נרדפים ומושמצים בשל זוטות, ואחרים בכלל לא עומדים לחקירה. ואם איזה עיתונאי חצוף חורג מן הכללים ומפרסם את הפאדיחה, ינסו למזער את הנזק עד כמה שאפשר.
לכן רות בן דוד לא יושבת בכלא.
לכן אולמרט יצא בזול.
ולכן ספיר-מטגנת-אמהות זוכה להגנה מצד הפרליטות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679328
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 8:42
אז אתה טוען שמערכת המשפט מוטה באותה מידה לאורך השנים?
היה קשה להבין את זה מהניסוח שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679049
נמר בכפפות משי • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 17:17
נעזוב פרטים ספציפיים לגבי ביבי רבין ואחרים.
ישנן צורות תגמול שבהם נוקט המזמין כדי להתחמק מאשמת שוחד והן כוללות הרצאות, מינויים, מלגות לימודים, פרסים ומעל הכל חבר דירקטוריון שנדרש להגיע פעם בחודש, שנה שנתיים תמורת שכר.
הדוד האמריקאי והסבתא הרוסית פועלות באותן דרכים בדיוק.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679112
אריק • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ב', 27/6/2016, 6:37
אבל מיהו המזמין?
כשזו הילארי קלינטון אנחנו יודעים שהמזמין הוא מערכת הבנקאות והפיננסים של וול סטריט.
מי המזמין של רבין?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678992
קוזמו • בתשובה לאריק שבת, 25/6/2016, 22:05
"אחד מרגעיו היפים"? לדעתי הוא לא שיקר כי הוא הבין שזה מיותר ולא כי הוא היה אחד מל"ו צדיקי הדור.והדובדן שאתה נאחז בו הינו דורבן מעיק על אישיותו.

ראה את הפרשה המלאה שקדמה לחשיפתו של מרגלית - מתוך העין השביעית.

"פרשה ידועה שבה גבר השיקול הפוליטי על השיקול העיתונאי היתה פרשת חשבון הדולרים של לאה ויצחק רבין. המידע הגיע לכתב 'העולם הזה' יגאל לביב ב-‏1976, אך אבנרי החליט שלא לפרסמו מחשש לנפילת ממשלת רבין ולעליית הליכוד, ופנה לרבין כדי להזהירו שיסגור את החשבון. רבין התפטר לאחר שהמידע התפרסם כעבור חודשים אחדים על-ידי דן מרגלית בעיתון 'הארץ"' ("בלי מורא, בלי משוא פנים", עמ' 306).לביב עצמו סיפר כי לאחר שנחשפה הפרשה, חשד כי יועצו של רבין לא העביר לו את האזהרה, אולם הוברר לו כי לא כך. לדבריו, רבין העביר את הטיפול בעניין לאשתו, אולם היא לא סגרה את החשבון. עוד סיפר לביב כי אבנרי ניסה למנוע את הפרסום כיוון שבעקבות שיחות אישיות שהיו לו אז עם רבין, האמין כי הלה ינסה לכונן שלום עם הערבים ולכן חשש לפגוע בו".

אתה מבין?

וכל פעם שמישהו מסתבך בפלילים או שאר מריעין בישין הוא רץ להיות איש של שלום - ראה שרון,אולמרט ושאר אנשי שלום.זה מביך!
מאמר שטחי ומלא פגמים 678993
קוזמו • בתשובה לקוזמו שבת, 25/6/2016, 22:22
המקור ליתר דיוק נכתב בספרה של ניצה הראל על אודות ''העולם הזה'' וצוטט באתר העין השביעית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679437
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 6/7/2016, 16:37
"אחד מרגעיו היפים" אומר דן מרגלית, מי שלא היסס להמשיך ללכלך על רבין גם אחרי הרצח, בספרו "ראיתי אותם".

אז אתה טוען שרבין הפך להיות איש של שלום בקדנציה השניה שלו אחרי שהסתבך בקדנציה הראשונה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679455
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 7/7/2016, 3:28
אולי לא,אולי כן.אין לי בקיאות במשנתו המדינית האמיתית של רבין.ומתי הוא החליט לקבל את ההחלטות בדבר הסכם אוסלו.ומתי הוא נהפך לאיש של "שלום",אם בכלל.רבין הוא טרגדיה אמיתית של אדם שלא הבין את מהות המהלכים אליו הוא נכנס.הרי בסופו של יום עראפת צחק על קברו.שכן המחבל נשאר חי והלוחם מת והכל בשביל מה?בשביל כלום.

והייתי שואל - האם יש בכוחם של משפטנים בכירים בארץ לרבע את המעגל המשפטי כאשר דמות פוליטית עומדת לחתום על הסכם שלום או פשרה כלשהי שתואמת את משנתם האידיאולוגית/מדינית.אני מניח שכן.ואני יכול רק לנחש איך זה עובד באמת ברמה הפקידותית הטכנית.ולפחות מניסיון עבר בהחלטות שיפוטיות/סמי שיפוטיות.האם בגלל עבירה כלשהי של מנהיג נשליך את הסיכוי לשלום לפח ההיסטוריה? כך לפחות ישאל את עצמו האיש שאמור לקבל החלטה. ולמילים יותר ברורות: אם ראש ממשלה עומד לחתום על הסכם שלום היסטורי עם הפלסטינאים.הסכם שיגרום לכל אומות העולם לדמוע מאושר על הרגע ההיסטורי שבו סוף-סוף תם לו פרק הדמים בן מאת השנים.האם בגלל איזו עבירה פלילית לא קריטית-צווארון לבן- נגיש נגדו כתב אישום ? ובכך נוותר על השלום המיוחל אשר יחסוך הרוגים בעתיד.זאת שאלה חשובה.התשובה לעניות דעתי ברורה.ומכאן כל ראש ממשלה שחטא ילבין את מעשיו במגעים לשלום.לפחות בעניין שרון הנושא בלט בקיצוניות שלו.שכן הוא היה צריך לעמוד לדין בפרשות שבהן הוא נחשד.כל אישיות אחרת הייתה מזמן עומדת לדין.נתניהו על דברים פעוטים רצו למנגל אותו בגריל הלאומי.

ולכיוון אחר-קלינטון או טראמפ: קלינטון פישלה עם עניין האימיילים, האם בגלל זה לא נצביע לה ונגרום לכך שטראמפ ינצח?

---------------

נושא אחר וקשור לגוף המאמר בו אנו עוסקים. סיימתי כעת לקרוא(בפעם השנייה) את הביוגרפיה על ישעיה ברלין. בסוף הספר -אחרית דבר. מציין שם איגנטייף כך:
"עשרים השנים האחרונות של חייו היו עבורו שנים של תמיהה,זעם ודיכאון על כל מה שאירע לחלום הציוני שלו.מאז ועדת פיל ב1937 האמין בחלוקת הארץ ועד סוף ימיו ראה בעצמו ציוני דו-לאומי המחויב למדינת ישראל ולחלוקת הארץ בינה לבין הפלסטינאים. ואמנם המצב הזה גילם את כל אותם העימותים בין הטובין המתחרים אשר השקפת העולם הפילוסופית שלו עצמו התייחסה אליהם של גורם בלתי נמנע מהחיים המוסריים. בהתנגשות בין שתי זכויות להגדרה עצמית בעלות תוקף זהה לא מצא מוצא מלבד ויתור של ישראל על חלקים נכבדים של השטחים הכבושים לטובת הרשות הפלסטינאית. אותה אמונה שלא התרופפה כהוא זה העמידה אותו באופוזיציה לממשלות בגין ושמיר. בחשאי בראיונות ובמכתבים לידידים בישראל התייצב לצד תנועת 'שלום עכשיו' אך לא נטה להצהרות פומביות נלהבות . ובכל מקרה הוא דבק באמונתו כי כל הצעה הבאה מבחוץ גם אם היא מועלית על ידי יהודי,תידחה."

אם נניח וישעיה היה נביא-אז הוא היה נביא.יש לשער שגם ההצעה הצרפתית של פביוס היהודי תידחה כמו כל הצעה אחרת שתבוא מבחוץ.הפתרון יהיה כמו שאנו חושבים -ביום שבו הפלסטינאים יחליטו באמת ובתמים שהם רוצים שלום,ושאי-אפשר נגד היהודים.יהיה שלום.עד אז - לא שלום ולא חלום.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679457
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 7/7/2016, 8:01
לא כל כך מסתדר לי:
"אם ראש ממשלה עומד לחתום על הסכם שלום היסטורי עם הפלסטינאים." - זה רק הוא? ראש ממשלה אחר לא יחתום?
אם ההסכם טוב- גם ראש ממשלה אחר יחתום, וזרוק את הפושע לכלא.
אם ההסכם לא טוב- אין טעם לחתום עליו מלכתחילה, וזרוק את הפושע לכלא.

בסופו של דבר לא היה הבדל גדול בהתנהגות של ראשי ממשלה ממפא"י(העבודה) ומחרות(הליכוד), וכולם היו מאחת משתיהן. גולדה ושמיר תאומים זהים, רבין ושרון אכלו מאותו מסטינג, לביבי וברק גנטיקה זהה.

אני חושב שכל ראש ממשלה נהנה ממידה מסוימת של הגנה מפני העמדה לדין מתוקף תפקידו. החלפת ראש ממשלה אינה עניין של מה בכך ולכן יש שיקול של הרשויות לדחות את ההעמדה לדין עד לתום הקדנציה. אני מניח שרמת הלחץ הציבורי על העמדה לדין גם היא שיקול, ולכן כאשר העיתונים מאתרגים את ראש הממשלה יהיה לרשויות קל יותר לדחות את ההעמדה לדין, ואילו כאשר המחאה הציבורית חזקה הם יעדיפו לפעול בנחישות רבה יותר. זה אנושי.

אני חושב שההשפעה הפוליטית שאתה מייחס להחלטות הפרקליטות מופרזת:
- אני לא משוכנע שבכירי הפרקליטות עשויים מקשה פוליטית אחת
- אם אני במקומם לא הייתי מאפשר לדעותי הפוליטיות להשפיע עד כדי כך על החלטותי המקצועיות. אני מניח שגם אתה לא. אז למה להניח לגבי אחרים שיתנהגו הפוך ממך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2016, 19:19
וכמובן, בעניין שולמית אלוני "המושחתת" היה לנו כבר דיון שלם (או יותר) שבו השתתפת (אבל אני מתעצל לחפש אותו). המסקנה: להד"ם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678969
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/6/2016, 13:23
היו כמה דיונים שהחלו לפני עשור כשהמצליף קרא לעצמו idan, והמשיכו באופן מחזורי כל חצי שנה תחת כל שם חדש שהוא ממציא לעצמו. מה ש״יפה״ הוא שלמרות שכל הדיונים הסתיימו שאותה מסקנה זה מעולם לא הפריע לו להמציא ניק חדש ולחזור על אותה טענה כמו שזה לא מפריע למגיבים באייל לנסות להתמודד איתה ברצינות כאילו לא נכתבה על ידי טרול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678976
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/6/2016, 16:54
בגלל זה אני לא מנסה להתמודד ברצינות עם הטענות שלו אלא רק להזכיר שהן לא נכונות. כשחוזרים מספיק פעמים על שקר הוא יכול להחשב כנכון.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679005
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/6/2016, 1:14
אתה מתכוון לשקרים כאלה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678883
ירון • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2016, 19:16
קשה לי להאמין שיש אדם שיכול להאמין שמשטר סמכותני ופרוטקציוניסטי, כפי שהיה למדינת ישראל בעשורים הראשונים שלה, יהיה נקי כפיים יותר ממשטר פתוח, חלש ונרדף ע"י התקשורת ומערכת המשפט כפי שיש לישראל היום. בענייני מוסר לחימה, טוהר הנשק וכדומה אני מעדיף לא לעסוק כלל, יש לישראל מספיק קטגורים באייל גם בלעדי.

לצורך המחשה, אני מרשה לעצמי להעתיק לכאן קטע ממאמר של זאב גלילי אשר ידלין האיש שהביא קץ על שלטון מפא"י:

"וכך כותב ידלין: "טרנסקציות במטבע חוץ היו צינור אידיאלי למימון המפלגה – זאת בשל היכולת לטשטש בקלות את עקבות הכספים". ידלין מספר בפרוט על עמותות שונות ומשונות שהוקמו כדי לעקוף את חוק מימון המפלגות.

"עקיפת חוק מימון הבחירות נעשתה גם על ידי פתיחת חשבונות בנק על שמות אנשים פרטיים. כך, למשל הוחזקו כספים של המפלגה בתל-אביב בחשבונות פרטיים על שמותיהם של כמה עסקנים בכירים".

"פטנט אחר שהופעל על ידי אשפי המימון היה למכור נכסים של הסתדרות במחיר פיקטיבי, כשהקונה מעביר למפלגה את ההפרש בין המחיר האמיתי לבין המחיר הפיקטיבי"

המשותף לכל הסיפורים שמספר ידלין על דרכי המימון של המפלגה היה השיטתיות בה עברו על החוק, העדר גבול ברור בין כספים ממלכתיים לכספי המפלגה. וגם, לא מעט, העדר גבול ברור בין כספי ציבור וטובות הנאה מסוגים שונים. ידלין מספר כיצד קבל ממשרד החוץ מלגה קבועה בעת לימודיו באנגליה. שר החוץ דאז, משה שרת, נתן לו פתק לשגרירות ומשם העבירו לו את הכסף. כששאל פעם ידלין את הדוד של אשתו מנין הכסף הסביר לו שרת: זה "כסף שלנו". הגזבר של השגרירות עשה כמה טרנזקציות במטבע חוץ מתקציב השגרירות, המיר שטרלינגים בדולרים וחוזר חלילה ועשה רווח יפה. והכסף הזה הוא כמובן "שלנו" ועומד לשרותנו.

ידלין מספר גם על דוד הכהן – מראשי מפא"י שהיה שגריר ישראל בבורמה – שקיבל 70 אלף דולר כדי לשחד את הבורמזים שרכשו מטוסי "ספיטפייר" ישנים של צה"ל. הבורמזים סרבו לקבל את הכסף והכהן החזיר את הכסף ומסר אותו אישית לאישיות בכירה במפלגה. על שר האוצר לוי אשכול מספר ידלין כי נהג להביא אלפי דולרים במזומנים וראה במימון המפלגה חלק בלתי נפרד מתפקידו כשר האוצר.
...
בעלי עמדה כמו ידלין ניהלו מערכות בהיקף של מיליארדים וקיבלו משכורת רשמית של פרוטות. החיים הטובים שלהם היו מבוססים על תנאים מיוחדים – מכונית, בילויים, נסיעות לחוץ לארץ, מלונות פאר. אך שום דבר ממשי ביד. הם ראו כיצד מתעשרים ספקים ויזמים ואילו הם נשארים עם משכורת קטנה ומעמדם תלוי במשבי הרוח הפוליטיים. השחיתות נבעה מן הצורך של בעלי עמדה בחיים הפוליטיים והכלכליים להבטיח את עתידם."
מאמר שטחי ומלא פגמים 678889
קוזמו • בתשובה לירון יום ה', 23/6/2016, 21:05
השחיתות נבעה מן הצורך של בעלי עמדה בחיים הפוליטיים והכלכליים להבטיח את עתידם אני מוצא במשפט זה יותר מן הנכון.

האם באמת עתידם של חברי הכנסת והשרים לא מובטח? הפנסיה של חברי הכנסת הינה 4% לשנה פי 2 מאשר עובד מדינה פנסיה תקציבית.או שזה לא מספיק מן הסתם להשתכר בשכר של 40,000 ש"ח ברוטו ולכן הם חושבים על העתיד.

אם כי אני תמיד סברתי שלא השכר הוא המשחית אלא הכח הכללי שיש להם בהיבטים כלכלים אחרים לרבות בהיבטי מיסוי.וזה מהותי יותר מכל מעטפה כזו או אחרת. נקח למשל את נושא הדיור. כמה דירות מחזיק כל חבר כנסת ?כמה נכסי נדל"ן יש להם? זאת שאלה לא ברורה כי הם לא חייבים לפרסם את הצהרות ההון שלהם.ולמה זה מהותי? כי בעבר ההשקעות היו בתחום שוק ההון ובאפיקי חיסכון בנקאיים ורבים היו מושקעים בבורסה,אבל כיום כולם יודעים שבורסה זה האוט,ולשים כסף בבנק זה מיותר שכן העמלות שהבנק יקח ממך יותר יקרות מהריבית שהוא יתן לך-אז כל המדינה שועטת לכיוון הנדל"ן.האם חברי הכנסת מודעים לעובדה זאת ולכן עד היום מחירי הנדל"ן לא יורדים בכוונה תחילה? אני סבור שכן.

ואני מתחיל אחורה עוד בתחילת העשור הקודם-שנת 2000 אופס חוק מס רכוש מ2.5% ל0%. עד אז כל בעל קרקע זמינה לבנייה שלא בנה היה מחוייב ב2.5% מערך הקרקע כמס בכל שנה,משמעות הדבר שאתה חייב למכור ולא לחכות שמחירי הנדל"ן יעלו.הקימו עמותות כגון נפגעי נמ"ר(נפגעי מס רכוש) ובכו "אויי אנחנו מסכנים-לוקחים מאיתנו מיסים" המדינה איפסה את המס ל0. היא לא ביטלה שכן חוק מס רכוש היה עדיין נצרך לפיצויי נזקי איבה.אבל הוא סורס פשוטו כמשמעו.והעיקר לרצות את בעלי הקרקעות.כל חברות הבנייה הגדולות מאז צברו קרקעות ולא בנו והמתינו עד שהכל התפוצץ ואז התחילו לבנות.הם עשו המון המון כסף.אילו המס היה עדיין בתוקפו מזמן הכל היה נראה אחרת. עם השנים נתנו פטורים לא נורמלים במכירת דירות מגורים והכל תחת מסווה של להגדיל את שוק הדירות.המציאות הייתה שאנשים שרכשו דירות בשנת 2005 ב100 ומחיר הדירה הכפיל ושילש את עצמו קיבלו פטור מלא על הרווח.כאשר אנשים עובדים משלמים מיסים של 30% ומעלה וכאשר אנשים לוקחים סיכונים בשוק ההון ומשלמים מיסים של 25% -אנשי הנדלן קיבלו פטורים מלאים.

כעת אם יש חברי כנסת - ואני בטוח שהם רבים - שיש להם כמה דירות מגורים והם משכירים אותם ונהנים מכל שקל,איזה אינטרס יש להם להוריד את מחירי הנכסים שלהם?למה שהם לא יתמכו למשל בתיקון חוק מיסוי מקרקעין שאומר " כל אדם שיש לו מעל דירת מגורים אחת ישלם כל שנה 3% מס משווי דירתו השנייה שהוא לא מתגורר בה "הרי ברור שמצב מיסויי כגון זה יאלץ את בעלי נכסים אלו למכור את דירתם. לדוגמא : אברהם יש לו 2 דירות בתל אביב.על דירה א' שהוא גר הוא לא משלם מס.על דירה ב' שהוא משכיר הוא ישלם 3% משווי דירתו השנייה בכל שנה. בהנחה ושווי דירתו השנייה הינה 2,000,000 ש"ח המס שהוא יצטרך לשלם בכל שנה הינו 60,000 ש"ח. השכירות שהוא יכול לקבל בכל שנה הינו 60,000 ש"ח.(לפי 5,000 ש"ח שכירות שהוא גובה לפחות)-המסקנה שלי היא שאין אינטרס למדינה (בעלי השלטון) להוריד את מחירי הנדל"ן לעולם וכל מי שמבטיח זאת הוא שקרן או טיפש.

לסיכום- הם כבר לא צריכים מעטפות,יש להם דירות והם תמיד ידאגו שהם ישארו יקרות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678900
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/6/2016, 0:24
כמו שר הפנים דרעי שיש לו כמה דירות והוא משכיר לפחות אחת מהן למסתננים ונהנה מכל שקל, ואז גם נותן להם אזרחות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678917
אריק • בתשובה לירון יום ו', 24/6/2016, 1:09
לכאורה זה באמת מוזר, אבל ישראל של העשורים הראשונים, פאזה ראשונה עד 1967 ופאזה שניה עד 1982, היתה מקום עם ערכים שונים מאשר ישראל שאחרי 1982.
1953 ראש הממשלה דוד בן גוריון פורש והולך לאן? לעשות לביתו? לא. לקיבוץ שדה בוקר שהוקם שנה קודם. הוא משתלב בעבודות בשדה, בדיר העזים ובתחנה המטאורולוגית.
שנות הששים- שר האוצר פנחס ספיר גר בדירה צנועה בכפר סבא, ובעת שהותו בירושלים הוא חלק יחד עם פוליטיקאי חבר חדר שחולק על ידי מחיצה מבד.
1947 עד 1977 - משפחת ראש האופוזיציה בגין על שלשת ילדיה גרה בדמי מפתח באותה דירת 2.5 חדרים

ידלין היה אחד, בשנות התשעים כבר היו הרבה.

אבל הבעיה היא לא רק הכמות, אלא ההתייחסות הציבורית. הנורמה.
אם פעם חקירה היתה קלון והרשעה אות קין, היום המורשעים חוזרים לסיבוב שני. היה עולה על דעתך שידלין, אחרי שריצה את עונשו, יחזור לכהן כשר התשתיות, נניח? מה ההבדל בינו לאריה דרעי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678963
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק שבת, 25/6/2016, 4:31
"עולה על דעתך"?! רבין הרי חזר לראשות הממשלה אחרי פרשת הדולרים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678965
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 8:23
אם תקרא טוב את התגובה שאתה מגיב אליה אני חושב שתגלה שאתה מחזק את הטענה שאני מעלה בה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678898
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2016, 0:16
דווקא לאט לאט מתברר כי מסוכסכים ''לאט לאט עם כל העולם'' זה חלק מהתעמולה השמאלנית שרוצה שנאמין שהמתנחלים שואבים דם מבארות של ילדים ערבים ולשים בו את המצות שלהם או משהו כזה.
המציאות מוכיחה כי למרות הכל אנחנו לא כל כך מסוכסכים על כל העולם, אלא להיפך - מכל העולם באים לדרוש בשלומנו, ליצור איתנו קשרים דיפלומטיים ולהבהיר לנו חד משמעית כי הם מתנגדים לחרמות וכו'.

אין צורך לחזור על השטויות שמפיצים אותם שוטים מרושעים. מספיק שהמחבלים מנפנפים בזה מול כל העולם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678904
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 0:29
אני חושב שאתה טועה - המערכת הפוליטית ברוב העולם, היום, היא אכן, בסופו של דבר [באופן כללי, רוב הזמן] לטובתנו, אבל אני כן חושש שהדור הצעיר שגדל היום, ויהיה המנהיג של העולם העתידי, גדל עם דיעות אנטי ישראליות [בין אם זה מימין או משמאל], שיבואו לידי ביטוי בעתיד.
אין לי דרך להוכיח את זה חוץ מתחושה אישית [את רוב חיי בשנים האחרונות אני מעביר בחו״ל, במספר מדינות].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678919
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 1:18
אם כן, אנסה לתת לך קצת יותר מתחושה אישית. בבקשה:
מיתוס שנשבר: הם מהגרים באלפיהם.
מחקרו של ד"ר גיא בכור (שים לב לנקודה מס' 5).
מחקרו של הדמוגרף יעקב פייטלסון בעברית ובאנגלית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678923
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 1:35
רפרפתי ממש בקטנה, אבל נדמה לי שבעיקר מדובר שם על הגירה למדינות ערב אחרות [כאשר אנחנו דיברנו על מדינות מערביות] או על הגירה למדינות מערביות על סירות רעועות, באופן לא חוקי [מה שגורר ברוב המקרים שיכון במחנות פליטים זמניים ואז גירוש חזרה לארץ המוצא].
אז בשביל לחסוך כמה דקות מזמני היקר - האם בקישורים שלך מדובר על הגירה חופשית של פלסטינאים למדינות מערביות [וקבלה והישארות במדינות האלה כאזרחים או לפחות עם יכולת לעבוד ולחיות באופן ״נורמלי״ ?]
מאמר שטחי ומלא פגמים 679006
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 1:23
אתה מנסה להסיט את הדיון לכיוונים לא נכונים.
על פי המחקר, במרוצת השנים מאות אלפי ערבים היגרו מארץ ישראל לארצות אחרות. חלקם היגרו לארצות ערב, אחרים היגרו לארצות אחרות ובמיוחד צוינה צ'ילה.

אם אתה לא חושב שמספר הצדיקים אצלם מגיע למאות אלפים, זה אומר שהם יכלו למצוא דרכים לעזוב את החברה הרעה והרצחנית שהם חיים בה.

לסיכום, ביקשתי להוכיח שמי שרוצה לעזוב, יכול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679012
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 5:00
מה יתן מבחינתם [באופן כללי, באופן אישי יש כנראה סיבות אחרות] לעזוב למדינת ערב אחרת? הערכים והחיים עצמם מאוד דומים. הרי כל הדיון שלי פה באייל התחיל בטענה שלי שהחברה הערבית, כולה, חולה [היום]. לעבור לחיות ברגל של גוף מוכה סרטן במקום בחזה לא ישנה כלום.
לדעתי, בגלל שטיפת המח האפקטיבית, מספר הפלסטינאים שמאמינים בזכויות אדם, דמוקרטיה וכל הערכים שאני מדבר עליהם, הוא מאוד נמוך.
כמו שכבר ציינתי, עזיבה של קבוצה זה כמו עזיבה של משפחה, יש גם את האלמנט הרגשי שלא פשוט להתגבר עליו.
יש גם את האספקט הכלכלי - התפיסה היא שבאירופה או ארה״ב יהיה טוב מהבחינה הזו - אני לא בטוח שצ׳ילה מקבלת את אותו היחס, בין אם זה נכון עובדתית או לא.
אני טוען שאם אירופה או ארצות הברית הייתה פתוחה לפלסטינאים - כל מי שבא ברוך הבא - הטרנספר שאתה מדבר עליו היה קורה בלי ללכלך את הידיים. אולי לא 100% אבל מספיק גבוה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679087
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 22:13
אתה מבין לא נכון את ההקשר והשתלשלות הדברים.

בתגובה 678840 טענתי כי לצדיקים הבודדים בקרב הערבים יש את הבחירה האם להיות חלק מן הרשעות ועל כן לשאת בגורלה, או לפרוש ממנה ולהנצל מן הפורענות.
בהתאם לדוגמה התנ"כית שהבאתי, אין לנו את האחריות לאותו חף מפשע בודד שהחליט להשאר יחד עם עוד 99 רשעים. על פי בחירתו - דמו בראשו. אנו נקיים מאחריות.

אז טענת כי אם אחד כזה רוצה לפרוש מן הרשעות, אין בידו את היכולת. ולא היא. מסתבר כי יש בידו את היכולת.

ועל כן. זו תשובתי לך:
בהתאם לדעות אותן אתה מציג, מן הסתם תסכים איתי כי מספר הצדיקים המדובר איננו גדול. אם כן, יש להם את היכולת להגר לאירופה, אם לא לארה"ב.
גם בצ'ילה התנאים יהיו טובים יותר מאשר לחיות תחת שלטונם של הפת"ח והחמאס, או לשאת בתוצאות פשעיהם של האחרונים.

ואם הם בכל אופן מתעקשים להשאר עם המשפחה המרושעת שלהם ולגדל דור חדש של מחבלונים, שלא יבכו לנו אחרי זה שהילד הוא ילד טוב והם לא חשבו שזה מה שהוא יעשה. כי שם הם בחרו לחיות ולגדל את ילדיהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679093
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 22:46
״אם כן, יש להם את היכולת להגר לאירופה, אם לא לארה"ב.״
נו, אבל זו נקודת המחלוקת. אם פלסטינאי-x קם מחר בבוקר ורוצה לעבור למנהטן באמת שום דבר לא עוצר אותו? זו נשמעת לי טענה מוגזמת שאתה חייב להוכיח באיזשהו אופן.
גם לצ׳ילה אני לא בטוח כמה פשוט להגר, מה גם שצ׳ילה זה לא אירופה ולא ארה״ב. תפתח מחר את שערי ברוקלין ולונדון בפני כל הישראלים ותראה נהירה המונית [יחסית]. תפתח את שערי סנטיאגו ותראה טפטוף. ככה גם אצל הפלסטינאים.

ושוב, אל תשכח את האספקט הרגשי, לא פשוט לעזוב משפחה ותרבות בה גדלת, גם אם היא ״רעה״. זה כמעט כמו יחסי הורים-ילדים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679095
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 22:48
אם כן, היתה להם את היכולת להגר, לא חשוב לאיפה - העיקר לפרוש מן החברה הרעה שבה הם חיים. הם החליטו שלא לפרוש, אלא להשאר.
על כן הם נשפטים יחד עם כל שאר הרעים שביניהם הם מעדיפים לחיות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679098
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 23:09
ילד שלא מסוגל לעזוב את בית אביו האנס צריך להענש על כך?

אני אענה במקומך: ״במידה והאב מהווה סיכון מותר לפגוע בילד כדי לעצור את האב מהמשך פגיעה באחרים״.
ואז אני אענה: ״מסכים, ועדיין אני חושב שצריך לעשות את המקסימום בשביל לנסות לא לפגוע בילד, אבל לא במחיר פגיעה באחרים חפים מפשע״.
ואז אתה תגיד: ״שילך קיבינימט הילד, בעיה שלו, יכול ללכת לעבור לגור עם שותפים בת״א״.
ואני אגיד: ״לעשות מקסימום כדי שלא לפגוע״.
ואתה: ״קיבינימט״.
ואני: ״מקסימום״.

ונסכים-לא נסכים על הנושא הזה עד עצם היום הזה.

וויל פארל סיכם זאת היטב:
מאמר שטחי ומלא פגמים 679106
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ב', 27/6/2016, 0:20
דיברנו על ילדים המסרבים להגר, או שדיברנו על צדיקים המסרבים להגר?

אתה שובר כאן את כל המאפיינים של הסיפור עם הדוגמה שלך.
אנס בודד הוא אנס בודד, ולכן זה לא קשור לדוגמה על קבוצה קולקטיבית ומצב מלחמה.
קשה לומר לילד לעזוב את בית אביו הרשע - למרות שיש ילדים שעושים את זה, אבל הרבה יותר הגיוני לומר לאדם בוגר שיכול לפרנס את עצמו ולהחליט איך לחיות את החיים שלו, לעזוב את השכונה הדפוקה שבה הוא חי, או לעזוב את החברים הרעים שלו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679107
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 27/6/2016, 0:32
אני לא חושב שהקשר לשכונת מגורים דומה לקשר של ילד להוריו, ואני חושב שהקשר לתרבות שבה גדלת דומה לקשר בין ילד להוריו יותר משכונת מגורים - ז חלק מאוד מרכזי בזהות שלך.

אנחנו מדברים על חפים מפשע שמסרבים להגר [או לא יכולים להגר].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679138
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 0:39
כלומר, הם כל כך קשורים לתרבות הרצחנית והמרושעת, שהם מסרבים לעזוב אותה.
הוא אשר אמרתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679141
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 1:19
מן הסתם לא הכל רע, וחוץ מזה כבר ציינתי שזה קשר כמו בין הורים לילדים - קשה לראות את המציאות בצורה אובייקטיבית.
אתה באמת חושב ש100% מהתושבים שחיים היום תחת התרבות הערבית בהכרח תומכים ומאמינים בכל האספקטים שלה? ברור שלא. ועדיין הם שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679147
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 12:52
מי שלא מגנה את הרשעות הזו באופן חד משמעי, לא יכול לקרוא לעצמו "חף מפשע".

מבחינה משפטית ומוסרית, יש עקרון לפיו מי שיודע על מעשה עוול ולא מתנגד לו באופן פעיל אלא נותן הסכמה שבשתיקה - גם הוא פושע במידה מסוימת.

לכן כל מי שלא פורש ונוטש את התרבות הערבית ואת החברה הרעה הזו, איננו חף מפשע.
אתה יכול להבין את הסיבות שהובילו אותו למצב, אבל חף מפשע הוא לא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679149
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 13:40
לא כל אחד הוא זאן דארק, לעלות על בריקדות, להביע את דעתך באופן פומבי ולשלם על זה מחיר אישי בלתי נסבל זה לא כזה פשוט והרוב לא בנויים לזה.

בוא אני אתן לך דוגמא: נניח ואני חושב שהעוול שנעשה לבעלי חיים בחברה המערבית הוא לא מוסרי.
מה האופציות שלי? לצאת ולהלחם על דעותיי [ולשלם על כך מחיר] או לעזוב למקום אחר. אם מחר הקופים יקחו פיקוד ויפילו את פסל החירות, בהנחה שלא בחרתי בשתי האופציות האלה, אפילו אם אני טבעוני, אני לא אהיה חף מפשע לפי ההגיון שלך.
לא נשמע לי פייר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679151
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 13:49
איזה מחיר בדיוק משלמים הצמחונים על הבעת דעותיהם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679153
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 13:51
בחברה הישראלית של היום - 0.0
אתה חושב שבחברה הערבית-פלסטינאית מי שיצא להפגנות נגד פיגועים בישראל ויטען שזה לא מוסרי וכו יזכה ליחס דומה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679156
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 14:15
אבל לא ביקשתי לצאת להפגנות נגד פיגועים בישראל. לא ביקשתי ממנו לעלות על בריקדות ולשלם מחיר אישי בלתי נסבל. לא מדובר בהתנגדות אקטיבית.
להיפך. ביקשתי ממנו לבצע מהלך שסכנתו מועטה ותועלתו מרובה - מעבר לחברה טובה יותר. זו התנגדות פסיבית. פרישה.

מי שבאמת מתנגד לרוע הזה, פורש. הוא לא מתחבר לכל תרבות הדרעק הזו. מי שלא יכול לפרוש כי כל כך קשה לו לוותר על התרבות הזאת עד שהוא לא רוצה לעבור למקום טוב יותר, זה רק בגלל שהוא לא מתנגד בדעתו לאותה תרבות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679168
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 19:37
מקום טוב יותר זה אומר הרחק מהמשפחה, מהחברים, הרחק מהדברים הטובים בתרבות שלך שהם חלק ממך. אני שוב אחזור על עצמי ואומר שלעזוב תרבות ומדינה זה לא דבר פשוט שדורש מחיר אישי כבד [לרוב האנשים].
בגלל זה רוב המהגרים בוחרים לגור ב״גטאות״ במדינות החדשות, עם אנשים ותרבות שהם מכירים.
לעזוב למקום כמו אירופה או ארה״ב זה אולי עוד שווה את זה, למקום כמו צ׳ילה - כנראה שלא [מה גם שאני בכלל לא בטוח שצ׳ילה פתוחה לכל פלסטינאי שמעוניין].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679174
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 21:22
אם ישראל היתה מדינת אפרטהייד לא הייתי נשאר כאן כאזרח וכנראה שרוב האנשים סביבי.
בשורה התחתונה המחיר האישי קיים בשני המקרים, להשתתף במשהו פסול או להתמודד עם הגירה.
רוב הפלסטינים (כולל הישראלים) בגלל השמאל אצלנו ומחוץ לא מסוגלים לצאת נגד הנאכביות והמסכנות שמצדיקים טרור ואנטישמיות קשה.
אם השמאל היה באמת נאור ומכוון את האלומה לאן שצריך החברה הערבית היתה מוצפת בשרקנים והפגנות נגד הדיקטטורה והשחיתות של הרשעות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679175
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום ג', 28/6/2016, 22:08
אולי. יצא לי להכיר באופן אישי תושבי דרום אפריקה שהתנגדו לאפרטהייד ולא עזבו את ארצם מסיבות שונות. החיים מסובכים מדי.
[אגב, גם יצא לי להכיר לא מעט תושבי דרום אפריקה שעזבו לאחר ששלטון האפרטהייד נפל].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679185
הנמר האורגינלי האסלי • בתשובה לבוא יום ג', 28/6/2016, 23:21
לא ממש מסובך לעזוב. בדרך כלל בוחרים במה שפחות כואב.
כמעט כל דרום האפריקאים שפגשתי ואני מכיר עזבו כשהשלטון הלבן התחלף אבל הכי מצחיקים הנאורים שחזרו מטיול ביבשת עם תובנות גזעניות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679187
בוא • בתשובה להנמר האורגינלי האסלי יום ג', 28/6/2016, 23:39
על האמירה ״לא ממש מסובך לעזוב״ אנחנו כנראה לא נסכים [תלוי למי ואיפה ומתי ולאן וכו....]. כשאתה גדל בחברה חמולתית כמו החברה הערבית זה בטח רק יותר קשה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679256
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 1/7/2016, 16:00
נכון. הרחק מהמשפחה הרעה, מהחברים הרעים, מהדברים הטובים בתרבות הרעה... אה.. על מה מדובר?
אז זה דורש מחיר אישי. אבל זו המשמעות של התנגדות. מי שלא בוחר לשלם את המחיר הזה, ישלם מחיר אחר.

הבחירה של המהגרים לשרוץ בסמיכות לאורקים כמותם‏1 היא מה שהופכת אותם לסרטן של מדינות היעד. אילו היו משתלבים ומנסים להתנתק מתרבות האורקים שעשתה להם כל כך רע שבגלל זה הם עזבו את מולדתם, היתה להם הזדמנות משמעותית לפתוח דף חדש. אבל הם מתעקשים להשאר בדף הישן, ולכן הם לא ממש מצליחים לבנות את עצמם במדינות היעד, ולא רק שלהם עדיין רע, הם גם מצליחים להרוס לאחרים שכן התאמצו לעשות משהו טוב.

יצא לי לדבר בפייסבוק עם שתי בחורות צ'יליאניות. התרשמתי כי רמת החיים שם אינה גרועה יותר מישראל.

___________

‏1 בפתיל המסתעף מהודעה זו אני מנסה להסביר מדוע השימוש במילה "גטו" בהקשר זה, מעוררת אצלי התנגדות עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679257
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/7/2016, 16:08
שום דבר לא שחור ולבן - גם בתרבויות רעות יש דברים טובים, וגם בתרבויות טובות יש דברים רעים [קצת יותר או קצת פחות]...
זה מחיר אישי שלא כל אחד מוכן ומסוגל לשלם, אני לא חושב שזה הוגן להעניש מישהו על כך [אני לא בטוח אם אני הייתי מסוגל לכך].

לא רק האורקים [מה זה בכלל אומר? אני מבין שאתה מתכוון לערבים אבל למה בחרת דווקא בשם הזה?] גרים בשכונות עם אנשים כמותם בתוך המדינות אליהם הם מהגרים, גם היהודים [ולדעתי כל המהגרים, בוודאי בדודורת הראשונים].

להבנתי רמת החיים בצ׳ילה באמת לא רעה בכלל, אבל זה עדיין לא ארה״ב או אירופה בראש של האנשים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679261
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 1/7/2016, 16:36
אתה לא מעניש מישהו על כך שלא היה מסוגל לשלם את המחיר, אלא על חוסר ההתנגדות שלו לרוע, ועל היותו חלק ממנו.

אני לא מתכוון רק לערבים אלא גם לכושים. בחרתי דווקא בכינוי זה בגלל הרצחנות וההתמקדות ברצח ומלחמה באחרים או בבני מינם, במקום השאיפה לשלום ושגשוג.
וזה מה שמבדיל אותם ממהגרים אחרים - ודאי מן המהגרים היהודים.

אם אדם בנה לעצמו פנטזיה בראש שלו, וללא הגשמת הפנטזיה הזו הוא לא מוכן להתנגד לרוע ולפרוש ממנו - שישלם את מחיר טפשותו.
אם אדם רוצה לפרוש מן הרוע ואגב כך לשפר תנאי מחיה - צ'ילה מתאימה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679267
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/7/2016, 20:36
אבל המסקנה שהגענו אליה [ביחד?] היא שהתנגדות לרוע הזה, בתור אינדיבידואל בודד, היא פשוט עזיבת התרבות [אלא אם כן יש לך כוחות נפשיים יוצאי דופן], ואני ממשיך וטוען שזה לא כזה פשוט כמו שאתה מצייר את זה [מבחינה פרקטית וגם מנטלית, עזיבת משפחה וכו].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679282
נמר של שבת • בתשובה לבוא שבת, 2/7/2016, 13:49
ממתי קשה לי\ להם\לנו הוא טיעון שמקדם דיון עקרוני? תגובה 679187
אם אדם או ציבור פוגע במעשיו באחרים וטוען (או שבאמת) אינו מסוגל לנהוג באחריות עצמאותו בסופו של דבר תישלל והוא יבודד מהשאר.

לשיטתך, אם קשה למשה שעובד כנהג בעסק שמבריח זונות וסמים לקום בבוקר ולעשב את הפארק העירוני בקריית חיים צריך להתחשב ברמת הכאב האישית שלו.
הכאב בלתי נמנע, מדובר בסה"כ בבחירה מודעת ומשה בחר.
לשיטתי הכאב האישי שלו בלתי רלוונטי כי גוף בעל אחריות אמור לפעול במסגרת- או שימסגרו אותו בכוח.

אחד הפרמטרים איתם ניתן לדרג חברות, תרבויות ואנשים הם נזקים סביבתיתיים.
תוסיף לרעש, סכנה ולכלוך כאב וצער ותפענח את הפתרון המשפטי והחברתי העתיק בעולם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679284
בוא • בתשובה לנמר של שבת שבת, 2/7/2016, 15:12
"אם אדם או ציבור פוגע במעשיו באחרים...״
- המשפט הנכון הוא ״אם אדם חף מפשע נולד [לא מתוך בחירה כמובן] לתרבות אשר גורמת נזק לאחרים...״. זה קצת משנה את התמונה.

לא מדובר על רמת כאב אישית, אלא על רמת כאב-סבל אובייקטיבית של בני אדם. לעשב את הפארק העירוני בקריית חיים לא נשמע לי סבל, וגם אם כן, זה סבל ״נסבל״,
ואני חושב שרובנו נסכים על כך.

"לשיטתי הכאב האישי שלו בלתי רלוונטי...״
- אם משה היה טוען שקשה לו לקבל דקירה מסכין ולאחר מכן בעיטה חזקה לאשכים גם אז לא היה צריך להתחשב בכך כי הכאב האישי הוא בלתי רלוונטי?

אתה כנראה לא חושב שעזיבת תרבות או משפחה הןא מעשה שגורם סבל רב לרוב בני האדם. אני חושב שכן.
[אני זוכר שקראתי איזשהו מחקרון על כך שעזיבת מדינה היא הטראומה הקשה ביותר אחרי אובדן ילד. אתה מן הסתם לא תקבל את זה. זכותך.].

ובכל מקרה, אם נחזור לרמה הפרקטית - אני אשמח לאיזושהי הוכחה שאדון פלסטינאי-X יכול מחר לארוז את הפקלאות ולהתקבל בצ׳ילה בזרועות פתוחות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679286
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 2/7/2016, 16:26
5% מאוכלוסיית צילה, או 800,000 איש, היא ערבית, מתוכם 500,000 "פלסטינאים" Arab_Chileans [Wikipedia]
למעשה, לא פחות מ 8 ערבים, לא רק ש"התקבלו בזרועות פתוחות" במדינות אמריקה הלטינית, אלא אף התמנו לנשיאים:
עבדאללה בוקאראם (אקואדור)
ססאר טורבאי (קולומביה)
אליאס סאקה (אל סלבדור)
ג'מיל מחמוד (אקואדור)
קרלוס מנם (ארגנטינה)
קרלוס פאקוס (הונדורס)
יעקוב עזאר (הרפובליקה הדומיניקנית)
יוליו סאלם (אקואדור)
אבל למה רק דרום אמריקה? אנגלה מרקל הכריזה שגרמניה מתכוונת לקבל בזרועות פתוחות 2 מליון ערבים בשנים הקרובות, לדעתי יש לנו חובה מוסרית לעמוד לצדה במאמציה אלו, אולי אפילו לספק לה את כל צרכיה בעניין זה.
וזאת מבלי להזכיר את עזמי בשארה שהתקבל בזרועות פתוחות בקטאר, כמו גם חאלד משעל - כן ירבו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679289
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 2/7/2016, 16:50
אנחנו מתפזרים לכל מיני כיוונים לא רלוונטיים - הדיון היה על עזיבת התרבות הערבית, אם הם עוברים למדינת ערב אחרת אין בכך שום יתרון.

אני לא מבין מה הסטטיסטיקה שלך קשורה? האם הטענה שלך היא שאני, בתור יהודי, יכול להגר בחופשיות לכל מדינה בה היה ראש ממשלה או נשיא יהודי?
לא ידוע לי שאחוז המהגרים במדינה מסוימת קשור למדיניות ההגירה. ואנגלה מרקל דיברה על ערבים שבורחים מאיזורים מוכי מלחמה [עיראק, סוריה] ולא על פלסטינאים.
שוב, אני אחזור על השאלה, היא די פשוטה - האם פלסטינאי מיהודה ושומרון, או עזה, יכול לקום מחר בבוקר ולעבור לצ׳ילה [או לאירופה או ארה״ב] ולהתקבל בזרועות פתוחות [אישור עבודה וכו] ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679291
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 2/7/2016, 17:20
רצועת עזה היא לא אזור מוכה מלחמה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679292
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 2/7/2016, 17:26
מדיניות ההגירה של גרמניה
מאמר שטחי ומלא פגמים 679301
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 2/7/2016, 21:44
תודה על הקישור, נהניתי מהתמונות. חוץ מזה, יש באיזשהו מקום תשובה לשאלה שלי?

לא שזו בהכרח הוכחה לטענה שלי, אבל אציין שאדם שאני מכיר ניסה לקבל דרכון גרמני במשך מספר שנים עד שלבסוף ויתר. יכול להיות שהוא לא ביקר בלינק הנכון? אני באמת אשמח לדעת שאני טועה ושאני יכול פשוט להרים מזוודה ולהעלות על המטוס מחר ולעבור לברלין. שמעתי שהקצפת שם יותר לבנה. עד כמה שידוע לי, זה לא המצב [לא לישראלים, לא לפלסטינאים וגם לא לאוזבקים. טוב, אולי לאוזבקים כן]...
מאמר שטחי ומלא פגמים 679287
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 2/7/2016, 16:36
הנה מה שאמר ברל כצנלסון על העזיבה הזו: "עניין העברת האוכלוסין עורר אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי, טוב שכן רחוק מאויב קרוב, הם לא יפסידו על ידי העברתם, ואנחנו בוודאי לא. בחשבון אחרון - הרי זו רפורמה פוליטית ישובית לטובת שני הצדדים. זה מכבר סברתי כי זהו הטוב בפתרונות... אלא שלא עלה על דעתי כי ההעברה "אל מחוץ לארץ ישראל" פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי הם עתידים לעבור לסוריה ולעיראק"
מאמר שטחי ומלא פגמים 679306
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 0:02
ולמה זה אמור לעניין אותי?
השורה התחתונה היא שמעניינת אותי. בשורה התחתונה הוא לא מתנגד לרוע. הוא חלק ממנו. למה אדם שהוא חלק מן הרוע, ישפט בצורה אחרת?

אזהרת גודווין:
גם אייכמן לא מצא כוחות נפשיים להתנגד לרוע, או משהו כזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679309
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 0:17
אבל הטענה שלי היא שלהתנגד לרוע [=לעזוב את החברה הערבית] זה דבר לא פשוט, לרוב האנשים זה על גבול הבלתי אפשרי.
אם תראה לי שיש מדינות מערביות [עזוב, מדינה מערבית אחת] שמוכנות לקבל לשורותיהן מהגרים ערבים בלי סלקציה אתה תחליש במעט את הטענה שלי [אם כי אני עדיין אטען שמדובר במהלך שרוב האנשים לא מסוגל לעשות מבחינה נפשית].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679319
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 1:30
לומר שלעזוב זה בלתי אפשרי זה פשוט לא נכון, לאחר שהראיתי לך שיש כמויות מכובדות של אנשים שכן עושים את זה בדרכים שונות.
בזמן שאירופה סופגת כמויות כל כך גדולות של מהגרים פרועים, בני בליעל, פורעי חוק ומחבלים, זה נראה קצת לא הגיוני שאתה מבקש ממני להראות לך מדינות מערביות שמוכנות לקבל לשורותיהן מהגרים ערבים בלי סלקציה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679337
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 11:20
זה שהראית לי שיש מלאאאאאאא מהגרים בכל מיני מדינות, לא אומר שכל פלסטינאי שמעוניין להגיע למדינה הזו יכול. אולי הסקת המסקנות שלי שגויה אבל אני לא מבין את הקשר. אירופה סופגת מהגרים מאיזורי מלחמה [וגם זה על תנאי, רובם, או לפחות חלקם, למיטב הבנתי, ״יועזבו״ בסופו של דבר], אירופה הנאורה שלנו עדיין מבדילה בין ערבים לערבים, לא כולם שווים, לא כולם מקשה אחת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679352
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 19:40
אירופה לא סופגת, אלא קולטת. נכון שהם מתחילים לקלוט שזו היתה טעות, אבל הפסטיבל עודנו בעיצומו.
אף אחד לא בודק יותר מדי את מי שמגיע, ובהמון הגדול הזה כל אחד יכול להבלע. כל אחד יכול לספר מה שבא לו על אזור מוצאו ומי יהין לפקפק בדבריו? זה לגמרי לא פוליטיקלי קורקט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679379
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/7/2016, 15:07
לתקופה מסוימת זה אכן היה המצב, עד כמה שידוע לי החור הזה נסגר ורוב המהגרים שלא הגיעו מאיזורי המלמחמה [וגם אלה שכן] שוכנו במחנות פליטים ולאחר מכן הוחזרו [או יוחזרו בקרוב].
מאמר שטחי ומלא פגמים 679409
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ד', 6/7/2016, 0:26
ולמה מחזירים אותם?
אולי בגלל שאף אחד לא אוהב לארח בבית שלו אורקים?

ואם הם מסוגלים לזרוק חזרה מהגרים בגלל שהם מתנהגים כמו חולרות, למה שלא נעשה זאת גם אנחנו?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679423
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/7/2016, 13:48
האירופאים לא זורקים אנשים מהמקום בו נולדו וחיו למקום אחר, אלא מחזירים את המהגרים למקום ממנו באו. אני מבין שמבחינתך זה לא כזה ביג דיל אבל זה הבדל מספיק רציני בשביל שלא ניתן יהיה להשוות בין שני המקרים.
כמו שלגרש מהגר מאריתריאה לא דומה לגירוש ערבי מרמאללה שנולד שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679428
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ד', 6/7/2016, 14:36
לא. בתגובה זו ספציפית דיברתי על המסתננים.
כמובן שבנוגע לערבים מרמאללה נתתי לך טיעונים אחרים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679490
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 11:35
אז כראה הלכנו לאיבוד. אני מדבר אך ורק על הפלסטינאים, על הפליטים/מסתננים מאפריקה לא הבעתי דיעה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679312
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 0:20
ואגב, ההשוואה לאייכמן לא רלוונטית - אני עושה הבדל בין מי שלוקח חלק אקטיבי ברוע ומי שהוא פסיבי [םשוט נולד לחברה הלא נכונה].
מי שאקטיבי - תפדאל, ישלם על מעשיו, לי אין שום סימפטיה לאנשים כאלה. הויכוח שלנו הוא על הערבים הפסיביים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679314
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 0:44
"Silence in the face of evil is itself evil: God will not hold us guiltless. Not to speak is to speak. Not to act is to act.”

― Dietrich Bonhoeffer
מאמר שטחי ומלא פגמים 679316
נמר של שבת • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 1:21
אתה אומר שלא צריך להעניש את מי שלא השתתף באונס אבל צפה באופן באסיבי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679320
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 1:38
נכון שהויכוח שלנו הוא על הפסיביים, אבל הוא נערך בהקשר מסוים.
וגם את זאת טענתי בקשר לפסיביים: יש אחריות פלילית ומוסרית במחדל. מי שיכל למנוע פשע או להתנגד לו ולא מנע, נושא באחריות.
יכולים להיות לו תירוצים והצדקות, אבל בשורה התחתונה הוא נושא באחריות. שיבחר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679338
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 11:20
תשובה לך ולנמר: אנחנו לא מדברים פה על מישהו שצפה בפשע שמתבצע ולא דיווח או לא ניסה למנוע, אלא על מישהו שחי בתוך תרבות מסוימת שאנחנו מתנגדים לה. להתנגד ל״פשע״ [=התרבות הערבית] במקרה הזה דורש כוחות נפשיים והקרבה, זה לא לצלצל ל100 ולדווח על כך. הלוואי וזה היה כזה פשוט.
כאשר רוב האנשים סביבך אפילו לא חושבים שמדובר בפשע זה בכלל הופך את זה ל[כמעט] בלתי אפשרי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679353
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 3/7/2016, 19:43
טוב... אם בלתי אפשרי בשבילו אפילו לשפר את תנאי המחיה שלו ולעזוב אותם, בלתי אפשרי מצידי לא להרוג אותו יחד איתם.

לא מבין למה אתה פוטר אותו מן המינימום - להבדל מתוך הרשעים על מנת שלא ישא בעונשם, אבל עלי כקרבן מתגונן אתה משית את העול הכבד מנשוא של התגוננות חלקית ומאוד מאוד סלקטיבית. אגיד לך מה שאתה אומר בשמו: זה מאוד קשה לי.
איך אמר ארז לנדוור: צריך לנסות ליצור תמונה מאוזנת!
מאמר שטחי ומלא פגמים 679380
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/7/2016, 15:09
״לא מבין למה אתה פוטר אותו מן המינימום - להבדל מתוך הרשעים על מנת שלא ישא בעונשם״

- אבל מה שאני מנסה לטעון, שהמינימום הזה, להבדל מן הרשעים, הוא לא סתם קשה - הוא קרוב לבלתי אפשרי. אם זה באמת היה פשוט [או רק ״קשה״] אז הייתי מסכים איתך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679410
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ד', 6/7/2016, 0:27
אנחנו נעים במעגל.
אם למעלה מחצי אחוז מכלל האוכלוסיה מצליח להגר בכל שנה, זה אומר שזה אפשרי מאוד.
אפשר לסגור בזאת את הטענה של "בלתי אפשרי"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679424
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/7/2016, 13:49
לא, הדיון היה על פלסטינאי שרוצה מחר להגר למדינה מערבית, אני ממשיך לטעון שלרובם המוחלט לא יתאפשר.
גם מלא ישראלים מהגרים לארה״ב, זו לא הוכחה שכל ישראלי יכול. רוב הישראלים לא יכולים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679429
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ד', 6/7/2016, 14:42
אתה משתמש בהגדרות לא נכונות.

להלן ההגדרות:
1. בלתי אפשרי.
2. מלא ישראלים.
3. רוב הישראלים לא יכולים.

1. אם אנחנו מדברים על "בלתי אפשרי", זה ודאי שונא מ"רובם לא יכולים". נכון?
2. כמה זה "מלא ישראלים"? האם ישנה הקבלה? אם למשל 40,000 ישראלים יצליחו להגר בכל שנה מישראל לארה"ב, תוכל לומר שזה בלתי אפשרי עבור ישראלים להגר לארה"ב?
3. למה לקבוע שהרוב לא יכול, אם הרוב לא מנסה? כדי לקבוע כמה יכולים וכמה לא, אתה צריך סטטיסטיקה של אלה שבאמת ניסו. נדמה לי - וזו רק "סברת כרס" - שרוב אלה שבאמת ניסו, הצליחו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679489
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 11:35
רוב הישראלים לא יכולים להגר לארה״ב = לאלה שלא יכולים להגר לארה״ב זה בלתי אפשרי.

אני מבין את הדיון שלנו באופן הבא: אתה טוען שאין חפים מפשע בחברה הפלסטינאית, כי מי שלא מתנגד לתרבות הזו, או לאספקטים מסוימים בה ששנינו מספיקים שהם ״רעים״ [=עוזב אותה] הוא בעצמו אשם, ולכן לא חף מפשע.
אני טוען שלחלק מהפלסטינאים [לטעמי לרובם המוחלט, אבל זה אפילו לא משנה לצורך הטענה שלי], אין אפשרות להתנגד בצורה הזו [=לעזוב את התרבות לתרבות ״טובה״]. כמו שציינתי, גם אם יש חף מפשע אחד בתרבות הזו שרוצה לעזוב ולא יכול - אני רוצה לנסות להמנע מהפגיעה בו עד כמה שאפשר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679496
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 8/7/2016, 12:45
אתה שובר את הכלים.
אין כמות מקבילה של ישראלים שמהגרת לארה"ב. לכן כשאתה כותב כמה ישראלים יכולים או לא יכולים להגר לארה"ב, אתה לא עונה לעניין.
נתתי דוגמה של אחוז משמעותי שמצליח. אם יש כאלה שמצליחים, זה לא בלתי אפשרי, אולי קשה. אכל כשאחוז כל כך גדול‏1 כן מצליח, זה אפילו לא כל כך קשה.

ויש עוד מימד בטענה שלי אותו אתה מפספס.
גם אם נשים בצד את חפותו או רשעותו של אותו פרט שעליו אנחנו מדברים, אם הוא רוצה לשמור על עצמו ולא להענש עם הרעים, שיתרחק. אם הוא לא מתרחק, זו אחריותו ולא אחריותנו. אם תזכור, לצורך כך ציטטתי את מקרה רחב הזונה בספר יהושע.

_____________

‏1 חצי אחוז בכל שנה זה אחוז גדול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679504
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 15:50
אני לא מבין מה האחוז קשור? יש בטח מלאאאאא ישראלים שמהגרים לאירופה [לטעמי יותר מחצי אחוז, אם כי יכול להיות שאני טועה] מהסיבה הפשוטה שיש להם דרכון אירופאי כלשהו. איך התבוננות עליהם אומרת לך משהו על היכולת של שאר האוכלוסיה?
זה שיש כאלה שמצליחים [גם אם זה הרבה, וזה לא] לא אומר שכולם יכולים. לרובם זה בלתי אפשרי. בין האלה שזה בלתי אפשרי עבורם, נמצאים גם חפים מפשע שמתנגדים לחלק הבעייתי בתרבות שלהם. או שאני מפספס את הנקודה שלך או שאתה מפספס את שלי.

ושוב, אנחנו דנים האם לפלסטינאי הממוצע זה אפשרי ״להתרחק״. אני עדיין טוען שלא, גם אם חצי אחוז מצליחים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679613
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 10/7/2016, 16:16
אחוז קשור למדד היכולת.
אם אין אף אדם בעולם שמצליח להרוויח מיליון דולר בכל חייו, זה בלתי אפשרי.
אם יש חצי אחוז שמצליח לעשות את זה, זה קשה מאוד, אבל לא בלתי אפשרי.
אם כל שנה מצטרף חצי אחוז נוסף לאלה שהרוויחו מיליון דולר, זה כבר לא כל כך קשה.

אז נכון שזה תלוי ברצון, שאפתנות, כישורים ומזל. אבל אנשים בעלי רצון ושאיפות השיגו בעלי כישורים ומזל, כי הם רצו ועבדו והתעקשו.

לכן אני מבקש שתשים לב למספרים - חצי אחוז בכל שנה, שמצטרף לכל אלה משנים שעברו. בכל שנה, חצי אחוז מאלה שנשארו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679624
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/7/2016, 17:54
זה עדיין לא מוכיח שלרוב האנשים זה אפשרי לעבור למדינה מערבית. לרובם המוחלט זה פשוט בלתי אפשרי, לא קשור לרצון או שאפתנות [כן קשור למזל, אבל מי שמסתמכך בחיים על זה לא יגיע רחוק]...
בכל מקרה, אני אתן לנדב את הכבוד להמשיך איתך את הדיון הזה כי לא באמת אין מה להוסיף בנושא הזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679550
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 9/7/2016, 16:16
אתה ממשיך לקחת את זה לדיכטומיה פשטנית של ''קל'' ו''קשה'' בהתאם לאחוז שמצליח.אתה מתעלם מכך שיש אחוז מסויים באוכלוסיה שעבורו להגר לארה''ב זה קל מאד, בעוד שעבור רוב האוכלוסיה זה גובל בבלתי אפשרי. כשאתה רואה ישראלים שמהגרים לארה''ב, על פי רוב זה מפני שמדובר בישראלים שכבר יש להם דרכון אמריקאי או שהם נשואים לאזרח אמריקאי. קטגוריות נוספות הם אנשים שעובדים בחברות בינלאומיות שמבצעות רילוקיישנים, או אנשים שהתקבלו שם ללימודים גבוהים. עבור אנשים שלא שייכים לאחת מהקטגוריות האלה - הגירה לארה''ב היא כמעט בלתי אפשרית.

זה כמעט כמו שתסתכל על אירופה בימי הביניים ותגיד ''באותה תקופה היה קל מאד לצבור עושר ולחיות חיי פאר ונוחות, עובדה שחצי אחוז מהאוכלוסיה הייתה עשירה מאד''. למי שנולד למעמד האצולה - זה קל. למי שנולד לזוג איכרים - זה בלתי אפשרי. אחוז האנשים שמצליח לא נותן לנו מידע רב על האם דבר כלשהו הוא קל או קשה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679558
האשם תמיד • בתשובה לנדב שבת, 9/7/2016, 17:06
להגר לארה''ב זה קשה.
להגר לגרמניה זה קל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679622
נדב • בתשובה להאשם תמיד יום א', 10/7/2016, 17:24
אני לא יודע, זו טענה שצריך לבסס. בבכל אופן ההודעה שלי סתרה את הלוגיקה של האביר שלפיה "חצי אחוז מהגר כל שנה = להגר זה קל".
מאמר שטחי ומלא פגמים 679615
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 10/7/2016, 16:25
אני חוזר: לא מדובר בחצי אחוז כסכום ברזל שנשאר ככה כל הזמן. מדובר בחצי אחוז בכל שנה. סכום צובר. ריבית דריבית.
אולי עבור ישראלים צריך דרכון אמריקאי או נישואין או דרכים אחרות. אבל האורקים מהגרים כמעט לכל מקום בעולם ואיכשהו מצליחים להתקע שם בלי לעמוד בקריטריונים שאתה היית נדרש לעמוד בהם.

שוב:
אף אחד לא דרש מהם להיוולד לאותו חצי אחוז שרירותי של מעמד האצולה. ביקשו מהם להצטרף למגמה די פתוחה שמגיעה לחצי אחוז כל שנה.
זה בערך כמו להצטרף לאותו אחוז באוכלוסיה שמסיים תואר ראשון כל שנה. לא בשמים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679621
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/7/2016, 17:23
לא רק ישראלים נדרשים לדרכון ע''מ להגר לארה''ב, כך גם כל אזרח של מדינה מוסלמית. ישראל בעניין זה נמצאת בשורה אחת עם כל מדינות ערב. אין להם שום הקלות בקריטריונים. אלה שמהגרים הם לרוב אלה שנולדו עם אפשרות להגר. זה מספר גדול בגלל שיש הרבה מאד מוסלמים בעולם. אבל זה על אותו עקרון - יש אנשים שיש להם אפשרות ממשית להגר ויש כאלה שאין להם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679643
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ב', 11/7/2016, 0:51
בגלל זה אני מדבר באחוזים ולא במספרים מוחלטים.
כמו שאמרתי, את אותו הדבר ניתן לומר על אנשים שסיימו תואר ראשון. גם לזה צריך תעודות ופסיכומטרי ומאמצים ותהליכים.
וגם זה, מי שבאמת רוצה ומתאמץ - מצליח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679629
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/7/2016, 19:37
אולי כדאי להזכיר לכל מחשבי הריבית דריבית כאן, שבהינתן ריבוי טבעי של ~2% בשנה, זה שחצי אחוז עוזב כל שנה לא מונע מהאוכלוסיה לגדול אקספוננציאלית, אלא רק קצת מקטין את קצב גידול האוכלוסיה.
אם ציפית שבטווח הרחוק זה יעלים את הבעיה שלך, כדאי שתחליף ציפיות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679640
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 11/7/2016, 0:44
זה תלוי בחצי האחוז... אם מדובר בייצרני ויבואני הקונדומים (למשל) קצב גידול האוכלוסיה יכול גם לעלות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679648
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/7/2016, 7:26
א. מה זה, אנחנו בסבנטיז? לא חלו כמה התקדמויות מאז?
ב. לא נראה לי שזה מקצוע שדורש התמחות משפחתית של דורות. ילך אחד, יבוא אחר במקומו.
ג. ומה יהא אז על הקונדומיניום המדיני?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679670
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 11/7/2016, 12:42
השאלה היא מה גרם למוכרי הקונדומים להגר, אם הם היגרו בגלל שלא היה ביקוש לקונדומים (למשל בגלל שהאוכלוסיה נהפכה לקתולית יותר) אז לא יבוא אחר במקומו...
מאמר שטחי ומלא פגמים 679642
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 11/7/2016, 0:48
בשונה מאחרים, אני לא חושב שזה מה שיפתור את הבעיה הדמוגרפית. השתמשתי במספר הזה למטרה שונה לחלוטין - להראות שמי שבאמת רוצה יכול להגר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679262
האייל הפלמוני • בתשובה לבוא יום ו', 1/7/2016, 18:29
"...האורקים [מה זה בכלל אומר? ...." - זהו מושג מעולמם של הטרולים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679118
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ב', 27/6/2016, 9:36
הם לא עוזבים בגלל שהמנהיגות הדתית (באמצעות פתוה) והחילונית (באמצעות גזרי דין מוות נגד ערבי שמוכר את רכושו ליהודים) לא נותנת להם לעזוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679137
אביר הקרנפים • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 0:38
יש מספיק שעוזבים. מי שבאמת רוצה, יכול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678911
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 0:40
אחת תגובה 625773
שתים תגובה 649824
שלוש
מאמר שטחי ומלא פגמים 678918
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2016, 1:12
מאז זרמו הרבה מים באסלות של מעון ראש הממשלה. הנחשונים באירופה שניסו לסמן מוצרים ישראליים או להוריד אותם מן המדפים, נאלצו להתמודד עם המון רעש תקשורתי, מה שגרם להשבת המוצרים אל המדף פלוס התנצלויות.
מאז נראה כי הם לא נחפזים לנסות שוב.
אני יכול להביא לך עשרות כותרות על עוד ועוד מדינות, מוסדות וגופים רשמיים המפרסמים הבהרות רשמיות כי הם מתנגדים לכל ענייני החרם האלה, ומספר ההצהרות מסוג זה שהיה כזרזיף, הופך לשיטפון גואה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678926
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 11:21
אני לא מבין. החברים שלך (ולא רק הם- תגובה 667752) כל הזמן מצטטים כאן את האנטישמיות הגוברת באירופה, שיותר ויותר מתערבבת עם אנטי ישראליות.
דוח האנטישמיות 2015
על פי שישה מחקרים שונים, אירופים רבים מסכימים עם הטענה שישראל מנהלת מלחמת השמדה נגד הפלסטינים, או לחילופין, מאמינים שישראל מתנהגת כמו הנאצים. "פירושם של הממצאים הללו הוא כי יותר מ-‏150 מיליון מתוך כ-‏400 מיליון מאזרחי האיחוד האירופי שהם בני 16 ומעלה מחזיקים בדעות המוגדרות אנטישמיות"
מאמר שטחי ומלא פגמים 679008
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 26/6/2016, 1:39
האנטישמיות גוברת ככל שמקצינים בשני צדי המפה הפוליטית. כך מטבע הדברים שמאלנים המסתובבים בחוגי שמאל, מן הסתם יסתכל בזכוכית מגדלת על מגמת החרמות או האמונה שישראל מתנהגת כמו הנאצים - בעיקר אם הוא עצמו מחזיק בדעה כזו ומפיץ אותה.

אנטישמים היו תמיד, וכבר לפני שנים ישראל התמודדה עם החרם של הליגה הערבית או החלטות מגעילות של מדינות וגופים שונים בעולם. זה לא התחיל היום ו''הכיבוש'' איננו הסיבה.
יש גורמים שמנסים לשכנע אותנו כי אלו הם פני הדברים, וזו נבואה המגשימה את עצמם.

אז באים טיפוסים לקקנים ומגעילים כמו ריבלין, סגן הרמטכ''ל או בוגי, ויוצאים בהצהרות קבל עם ועולם. ההצהרות מספרות כמה ישראל מתנהגת כמו הנאצים, ואחרי זה הערבים מנופפים בציטוטים האלה ומשתמשים בהם לצרכי התעמולה שלהם.
לא הכיבוש הוא הבעיה שלנו, אלא לשון הנחש של אותם טיפוסים. צריך לסתום להם את הפה וגם לשפוט אותם ולתת להם להתמודד עם תוצאות הנזקים שהם גורמים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679422
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2016, 13:43
דיפלומטים: "איש כבר לא רואה יתרון במאבק נגד ישראל"
מאמר שטחי ומלא פגמים 678617
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 16:16
אם אני מקצין את ההגיון שלך יהיה לי יותר קל להבהיר מה הבעיה שלי איתו:
האם היית מוכן להשמיד את כל המין האנושי בשביל שהמשפחה ומעגל החברים שלך ישארו בחיים? [נניח שאתם מסוגלים לשמור על אותה רמת חיים?], או שאתה מוכן להקריב אותם למען המשך המין האנושי?
ההגיון האנושי [שלי לפחות] אומר ״כן״, מצד שני, לא הייתי רוצה לחיות בעולם שבו כולם חושבים ככה, כי כולם מפסידים בסופו של דבר. קח את זה בתור דילמת אסיר קטנה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678622
אריק • בתשובה לבוא יום ו', 17/6/2016, 17:18
אתרום לכאן את מסך הבערות [ויקיפדיה]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678624
בוא • בתשובה לאריק יום ו', 17/6/2016, 18:13
מעניין, תודה. אכן, קביעת כללי מוסר מתוך מעמד חברתי היא בעייתית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678660
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 19/6/2016, 0:22
א. יש כשל לוגי בשאלה שלך. הרי אם המשפחה שלי שורדת, המין האנושי שורד דרכה.

ב. על פי סולם הערכים שלי, אני לא יכול סתם לרצוח כדי להציל את עצמי או מישהו אחר. אבל אני יכול להשמיד את אויבי, ודאי כחלק ממלחמה, כדי להציל את עצמי.
אסביר את ההבדל כדי להמנע ממראית עין של סתירה:
אם אני הורג אויב, ודאי כחלק ממלחמה, אני לא רוצח. אבל אם אני יורה במישהו כי מאפיונר מחזיק את הילד שלי כבן ערובה על מנת שאבצע התנקשות עבורו - אני רוצח. אם אני יורה במישהו כי אני רוצה את הכליה שלו בגלל שאני זקוק להשתלה - אני רוצח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678802
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 22/6/2016, 0:26
א. יש כשל לוגי בשאלה שלך. הרי אם המשפחה שלי שורדת, המין האנושי שורד דרכה.
- הניסוח לא משהו - התכוונתי ששאר בני האדם פשוט נמחקים, לא שהמין האנושי כולו נעלם.

ב. על פי סולם הערכים שלי, אני לא יכול סתם לרצוח כדי להציל את עצמי או מישהו אחר. אבל אני יכול להשמיד את אויבי, ודאי כחלק ממלחמה, כדי להציל את עצמי.
- גם עם הטענה הזו אני מסכים, אך מבחינתי השמדה היא מוצא אחרון, אם אני יכול להציל את עצמי בלי להשמיד את הצד השני [גם אם הוא אויב - אנחנו מדברים על הקבוצה בכללותה, לא על פריטים מסוימים ממנה].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678834
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 0:14
על הכל עניתי לך פה.

כאן רציתי להגיב "על הקבוצה בכללותה" שהיא קבוצה רעה ולא רק פריטים מסוימים ממנה.
לא עלינו לחנך את האורקים ולהנחיל להם ערכים טובים ואהבת הבריות. יכבדו להם וישבו הרחק מבני האדם עד שילמדו נימוסים והליכות. יכפו את עצמם עלינו בכוח, באלימות ובטרור? נהיה מוכרחים להגן על עצמנו בכוח: או להרחיק אותם בכוח - כלומר גירוש, או להשמיד את האויב עד שנהיה בטוחים שהמפלצת לא תצמיח מחר שלושה ראשים חדשים, חושפי מלתעות ומגירי ארס.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678837
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 23/6/2016, 0:24
ואני אחזור על עצמי - אני מסכים שיש ״קבוצות רעות״, אבל זה לא בהכרח אומר שכל פרט בקבוצה הוא רע. מבחינתי מספיק שיש מספר בודד של ״טובים״ בקבוצה של ״הרעים״ - זו סיבה מספיק טובה לעשות את המקסימום האפשרי כדי לא לפגוע בקבוצה כולה. אפילו אתה תסכים שיש לפחות פלסטינאי אחד [!] שלא ״מגיע לו״ להיות מושמד או מגורש, נכון?
אני, כפרט בקבוצה מסוימת, לא רוצה להשפט ולשלם מחיר על מעשי הקבוצה שלי שאני לא מסכים איתם או שלא ביצעתי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678840
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 0:49
אם אתה חלק מקבוצה רעה, אבל אתה כזה צדיק, מן הסתם בצדקותך הרבה תדע להבחין כי הקבוצה רעה ונתעבת.
צדיק שכזה יפרוש מן הקבוצה ולא יענש יחד איתה. כל מי שנשאר בקבוצה, גורלו כגורלה - לטוב ולרע.
כמו שאמרו המרגלים לרחב: וְהָיָה כֹּל אֲשֶׁר-יֵצֵא מִדַּלְתֵי בֵיתֵךְ הַחוּצָה, דָּמוֹ בְרֹאשׁוֹ--וַאֲנַחְנוּ נְקִיִּם; וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה אִתָּךְ, בַּבַּיִת--דָּמוֹ בְרֹאשֵׁנוּ, אִם-יָד תִּהְיֶה-בּוֹ.
לאמור: מי שלא מבדיל את עצמו מ"הרעים", דמו בראשו. אין לתת את האחריות עליו לאלה שנלחמים ברעים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678842
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 23/6/2016, 1:01
זה מגניב בתיאוריה, זה לא בהכרח מעשי.
אתה באמת רואה פלסטינאי מתנגד לקבוצה בה הוא נמצא וממשיך את חייו בלי הפרעה?
מה גם שיש את האספקט הרגשי, שייכות לקבוצה מסוימת זה משהו שנשאר איתך לכל החיים, אפילו אם תצא נגדה, וזה לא פשוט בכלל לצאת ״נגד עצמך״. לא מפליא אותי בכלל שאוטו אנטישמים, לדוגמא, הם כ״כ קולניים, כי הם חייבים להוכיח את עצמם כל הזמן, זה לא פשוט.
זה דומה בעיני לאמא שתצא נגד הבן שלה, שביצע אונס ורצח. זה הדבר הנכון לעשות בתיאוריה, במעשי רוב האמהות לא מסוגלות וימשיכו לתמוך ולאהוב את בנ.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678903
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 0:28
א. באמת ישנם כמה צדיקים בסדום המתנגדים לקבוצה בה הם נמצאים. אכן, מנת חלקם גרועה ביותר.

ב. שים לב, לא ביקשתי מהם לצאת בכוחותיהם הדלים ולהלחם ברוב המוחלט של בני עמם. ביקשתי מהם לפרוש מתוך העדה הרעה אל חברת אנשים מהוגנים יותר.
מדינות מערביות רבות פותחות את שעריהן לרווחה וכל אורק יכול להכנס ללא בדיקה מיוחדת. מה מפריע לאדם הגון לעבור לשם ולהשתלב בחברה טובה יותר?
- משמע, לרוב העכברושים טוב בביוב.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678906
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 0:31
למיטב ידיעתי, אתה טועה. פלסטינאי ממוצע לא יכול לארוז את הפקלאות ולעבור למדינה מערבית ככה סתם.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678920
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 1:21
בטעות שרשרתי את התגובה לדבריך תחת תגובה אחרת.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678846
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 9:42
עצם ההחזקה בקרקע הגזולה והסירוב להשיבה לעם היהודי היא הפשע. אותו ערבי שלא רוצה להישפט ולשלם מחיר על מעשי הקבוצה שלו יכול לחזור למולדתו בחצי האי ערב.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678847
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 10:46
אין לי עניין ללכת סחור וסחור כי אנחנו כל הזמן חוזרים לנקודה הזו שאני לא מסכים איתה, מבחינתי למולדת היסטורית יש תפקיד מסוים [אולי, לפעמים] בקביעת גבולות, אבל לא בהכרח.
אם מחר תחל התקוממות עממית של הילידים בניו זילנד, אוסטרליה, כל יבשת אמריקה, דרום אפריקה וכו [ואפשר להמשיך את הרשימה הזו לנצח, סתם הלכתי על הברור מאליו] - האם לטעמך על הלבנים לעזוב חזרה לאירופה?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678849
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 11:13
באוסטרליה, ניו זילנד וכו' אין סכסוך. הפולשים האירופאים והילידים ההאבוריג'ינים חתמו על הסכם (צודק או לא - זו שאלה אחרת) וחיים היום בשלום ובשלווה יחד. במקומות שבהם לא הצליחו להגיע להסכם בדרכי שלום, אלא העמים הילידים לקחו את עצמאותם בכח - הלבנים אכן עזבו. הודו היום נקייה מאירופאים (גם כאלה שנולדו שם), גם וייטנאם, גם הפיליפינים. מדרום אפריקה האפריקנרים היום בורחים ו/או מסתגרים (למרות שהיסטורית דווקא בני הזולו השחורים הם הכובשים האימפריאליסטים שם - ע"ע מפקאנה). גם מאלג'יר ברחו כל "שחורי הרגל" מייד לאחר עצמאותה.
צריך גם לשים לב להבדל מאוד גדול: עם כל הביקורת על האימפריאליזם האירופאי, האירופאים בד"כ קידמו את האזורים בהם שלטו ("משא האדם הלבן") - כלכלית ,תרבותית ופוליטית. לעומת זאת, האימפריאליזם הערבי דרדר את המזרח התיכון, ערש התרבות האנושית, לאזור הגרוע ביותר על פני כדור הארץ מבחינה תרבותית ופוליטית.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678852
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 11:23
מה זאת אומרת חתמו על הסכם? לדעתך ניתן לוותר על מולדת היסטורית לטובת הפולשים ע״י חתימה על הסכם מסוים בשלב מסוים בהיסטוריה?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678856
קוזמו • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 14:21
אם כך למה לחתום עם הפלסיטנאים הסכם ?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678859
בוא • בתשובה לקוזמו יום ה', 23/6/2016, 14:38
אני מנסה להבין את דעתו של המצליף, לא טענתי שזו דעתי. הוא העלה את ההסכם שנחתם בין ה״ילידים״ ל״כובשים״ באוסטרליה וניו-זילנד וטען שהוא לגיטימי, ולכן דרישה שהלבנים יעזבו את מולדתם [של הילידים] היא לא לגיטימית, לדעתו [למיטב הבנתי].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678860
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 15:07
לא הבנת נכון.
בין אם ההסכם היה לגיטימי או לא בעת שנחתם, זה כרגע המצב הקיים (הסטטוס קוו). הפרת הסטוס קוו (לטובת הצדק המוחלט) תביא לשפך דם רב. אני מעדיף את השלום על פני הצדק.
שונה הדבר אם כבר יש מצב של מלחמה או איום במלחמה מצד הפולש. במקרה כזה השאיפה לצדק מתלכדת עם השאיפה לשלום - הרחקת הפולש תרחיק גם את סכנות המלחמה.
(בהערת אגב, וללא קשר להסכם, ראוי שהמדינות הללו יתנתקו מהכתר הבריטי אשר האימפריאליזם התרחש בשמו מלכתחילה)
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678861
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 15:13
את זה הבנתי, אבל זה לא עונה לי לשאלה:
אם מחר תחל התקוממות עממית [הגיע הזמן לחזור לשלוט, עם החוקים ״המקומיים״ ולא הקפיטליזם והליברליזם המשחית הזה של ה״כובשים״] של הילידים [שתדוכא באלימות ע״י ה״פולשים״] בניו זילנד, אוסטרליה, כל יבשת אמריקה, דרום אפריקה וכו [ואפשר להמשיך את הרשימה הזו לנצח, סתם הלכתי על הברור מאליו] - האם לטעמך על הלבנים לעזוב חזרה לאירופה? או שהילידים איבדו כל זכות למולדתם ההיסטורית?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678862
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 15:32
הכל תלוי בנסיבות כמובן (ובראשן מי הפר את ההסכם), אבל אם מחר בבוקר תפרוץ מלחמה בין האבוריג'ינים לאירופאים באוסטרליה, אני בפירוש אהיה בצד של האבוריג'ינים.
אבל בוא אשאל אותך את ההיפך - נניח שדאע"ש ממשיך לשלוט בעיראק במאה השנים הקרובות. לפתע דאע"ש נחלש עקב נסיבות חיצוניות (נניח נגמר הנפט בשטחו) וצאצאי הפליטים היזידים מנצלים את המצב וומשחררים את שטחי המולדת היזידית, למרות התנגדות צאצאי לוחמי דאע"ש (שנולדו שם!). האם תתמוך בצאצאי דאע"ש או בצאצאי היזידים (אני מאחל לך אריכות ימים לפחות כמו של שמעון פרס).
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678864
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 15:47
טוב, אני לא רואה אותנו מיישבים את הדיון הזה, כי ראיית העולם שלנו שונה מדי. מבחינתי, עם כל הכבוד להיסטוריה, אני לא חושב שזה מוסרי יותר להתכנס חזרה לגבולות ההיסטוריים שהיו קיימים פעם, ולהחזיר את השלטון ל״שליטים״ בעבר. לא מתקנים עוול היסטורי בעוול נוסף בהווה [גירוש כל ה״אירופאים״ מאוסטרליה חזרה לאירופ לדוגמא].

אני אתמוך בכל שלטון שיבטיח יותר חופש לתושביו [כמובן שזה קצת יותר מורכב מזה].
אם שלטון דעא״ש יבטיח יותר ״חופש״ מהיזדים לתושבים באיזור, ואלו יהיו 2 האופציות היחידות - אני אתמוך בדעא״ש.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678866
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 16:18
אז אני מבין שאתה חושב שהציונות אינה מוסרית?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678869
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 17:26
באופן כללי אני אכן שואף שמדינות, בצורתן הנוכחית, יעלמו בסופו של דבר וכל האנושות תתאחד תחת שלטון אחד, ״מדינת על״ אם תרצה. ברור לי שכרגע זו לא המציאות, אם כי לי זה נראה ברור שלשם ההיסטוריה מושכת.
ביום שבו זה יקרה - אני גם אתמוך בפירוק מדינת היהודים והפיכתה לעוד איזור ב״מדינת העל״. כל עוד זה לא קורה - אין שום סיבה שליהודים לא תהיה גם מדינה משלהם, במיוחד כאשר ברור מה ההשלכות במקרה הספציפי הזה של פירוק מדינת היהודים אני חושב שכרגע מדינה לעם היהודי היא הדבר הנכון והמוסרי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678871
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 17:27
בקיצור, אתה מעיד על עצמך שאתה אנטי ציוני ותומך (פוטנציאלי, בינתיים) בדאע''ש.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678873
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 17:35
עלית עלי, רק אל תשכח להוסיף שאני מעריץ גדול של היטלר, סוגד לאד גיין וג׳פרי דאהמר, מבתר גופות בזמני הפנוי ומתעלל בבעלי חיים בשביל הכיף.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678875
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 18:05
מי זה אד גיין?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678876
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 23/6/2016, 18:09
הרוצח הסדרתי הכי ידוע בהיסטוריה [לפחות בתרבות הפופולארית] - פסיכו, שתיקת הכבשים, המנסרים מטקסס ועוד סרטים ודמויות מבוססות על מעשיו, שכללו נקרופיליה, ביתור גופות, הפיכתם לרהיטים ושרשראות וכו.

הא, והוא גם היה אנטי ציוני, ותמך בדעא״ש אז בכלל...
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678877
אח של אייל • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 18:31
אני מתפלא עליך. אד גיין תמיד רצה ללמד ריקודי עם ודארת וויידר תכנן לפתוח פינת ליטוף. זה פשוט השמאל האנטי ציוני ששינה את דעתם.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678878
בוא • בתשובה לאח של אייל יום ה', 23/6/2016, 18:43
כל הסססססמולנים האלה הורסים תמדינה, תאמין לי, סתם אומואים יפי נפש שונאי יהודים!!!11
לא לצנזר!!!!!111
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678880
קוזמו • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 18:55
אתה בעד השארות בריטניה באיחוד האירופי?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678882
בוא • בתשובה לקוזמו יום ה', 23/6/2016, 19:14
לא התעמקתי בנושא כי אין לי אפשרות להצביע, ויש כ״כ הרבה מידע סותר בתחום ומשום מה אני לא מוצא בזה מספיק עניין, ולכן אין לי תשובה למקרה הספציפי הזה.
אבל אני מבין לאן חותר - עצם זה שאני בעד איחוד האנושות, לא אומר שכל צורת איחוד היא אכן שיפצור המצב הקיים. יש מצבים שעדיף להשאר מפוצלים מאשר להתאחד תחת המטריה הלא נכונה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678910
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 0:38
ומי יתקע לידך שאותה מדינת-על שאתה חולם עליה, תהיה המטריה הנכונה?
הרי תמיד הנסיבות והתנהלות הדברים יכולות להשתנות. עדיף שלא לשים את כל הביצים בסל אחד ולשמור על הגיוון, כך שאם המטריה באזור זה לא מתאימה, אפשר לפרוש מטריה אחרת במרחק מה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678912
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 0:45
כמו שאמרתי - אם זו לא המטריה הנכונה, עדיף להשאר מפוצלים.
לשמור על הגיוון נשמע טוב באופן תיאורטי, אני לא חושב שזה באמת עובד, היום, שיש גיוון, לרוב האנשים אין אפשרות להחליט היכן להעביר את חייהם ותחת איזה ערכים לגדול ולחיות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678921
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 1:23
כמעט לאף אחד אין את האפשרות להחליט תחת איזה ערכים לגדול. היכולת והבחירה ניתנות בידינו רק לאחר שאנו גדלים, ובהתאם לנסיבות.
אם כן, בגלל שיש כאלה שאין להם את היכולת, אתה רוצה לשלול מכולם את הזכות הזו?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678922
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/6/2016, 1:33
בוודאי, כמו כל אדם שמאמין באידאולוגיה מסוימת, אני חושב [מה זה חושב - בטוח! יודע!] שהאידאולוגיה שלי היא המתאימה ביותר והערכים שלי הם הטובים והנכונים ביותר, לכן מבחינתי אני לא כופה אותם אלא בעצם משחרר את האנושות משאר הערכים ה״לא נכונים״. מכיוון שהערך המרכזי בו אני מאמין הוא [בצורה פשטנית] ״חופש״, זה אפילו עוד יותר מסתדר, לא ככה?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679009
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 1:42
אדרבא.
אם אתה מאמין בחופש, למה לכפות על אחרים לאבד את אפשרויות הבחירה שיש להם, רק כי לא הצלחת לתת את האפשרויות לכולם?

זה בערך כמו אותם שוטים קומוניסטים שרוצים שכולם יהיו עניים רק כי לא הצליחו לאפשר לכולם להיות עשירים (הקפיטליזם הצליח).
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679013
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 5:05
אין לי בעיה שמי שנמצא תחת מטריית החופש יחליט לוותר עליו [וכאשר הוא נמצא תחת מטריה זו, זה אומר שאם הוא ירצה ״לחזור חזרה״ - 2 נקישות עם הנעליים יספיקו, ואופ, הוא שוב בקנזס]. מה שאתה מציע זה שיהיו מטריות שבהן חופש [ברמה בה אני מעוניין] יהיה אסור.
אפרופו בריטניה השארי 678937
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/6/2016, 16:58
דומה ש"החלטת" הציבור הבריטי לפרוש מאירופה היא ארוע בעל משמעות חובקת עולם. לדעתי היא מהווה גם איתות מובהק של רוח הזמן העשוייה להכריע גם את תוצאות הבחירות לנשיאות בארה"ב. כמה הע/ארות על תוצאות משאל העם הבריטי.
א. אני רואה צורך לעדכן לפחות אצלי את הבנת התופעה המוכרת של אפקט ה"לא" (ההטייה השולית שיש להצבעת לא, אשר מכריעה כאשר יש תיקו בין אומרי ההן לאומרי הלא לגופו של עניין). דומה שהמשאל הבריטי שנוסח בצורת "להשאר/לעזוב", מצריך הבנה מחדש של האפקט. נראה, כי בכל משאל עם ולא חשוב על מה, קיימת קבוצה די גדולה של מצביעים (10-20%) שיאמרו לא לכל מה שהשלטון/ממסד יבקש מהם.
ב. במבט ראשון, מתבקש להתחכם ולומר שמצביעי נתניהו ("נבערי כל העולם התאחדו") הם שהכריעו את המשאל, מן הסיבות הבאות: ראשית, קשה מאד לראות איזו תועלת מיידית תצמח לבריטניה מן הפרישה. שנית, נראה כי ההצבעה בשאלת ה"להשאר/לעזוב" נקבעה במידה רבה בגלל שאלת ההגירה. ועניין ההגירה הרבה פחות קשור לעניין החברות באיחוד האירופי מאשר מקובל לחשוב. באופן סמלי, צאו וראו, שבריטניה חברת האיחוד אפילו לא חתומה על אמנת שנגן בעוד שוויץ שאינה חברה באיחוד, דוקא כן חתמה.
ג. ראוי לציין כי תסריט בו המדינאים תחילה ימזמזו את תוצאות המשאל ואח"כ יהפכו אותו על פיו הוא בהחלט אפשרי. דברים מעין זה קרו וקורים ובדרך זו מתנהל/מתקדם האיחוד האירופי מימים ימימה.
ד. כאמור מתבקש ליחס את תוצאות המשאל לטיפשות המצביע והעומק האינטלקטואלי של נייג'ל פאראג' ובוריס ג'והנסון יוכיח. יחד עם זאת, חשוב לציין שלתוצאות המשאל יש מאפיינים גאוגרפיים ברורים. זה מרמז לכך שלתוצאות הנוכחיות יש סיבות של ממש, הלקוחות מעולמם החברתי-כלכלי של המצביעים ולא מהזיות רוח מתלהמות שלהם.
ה. אני מניח כי אם אומר שהסיבה העיקרית להתפוררות האימפריה הרומאית המערבית היתה קשורה לבעיות של הגירה, לא אותיר את הקוראים המיודעים פעורי פה. נראה ששאלות ובעיות של הגירה יכולות למוטט ציביליזציות. אני אישית, משוכנע כי הציביליזציות של המערב קולטות הגירה משום שהמהגרים חיוניים למערכת החברתית-כלכלית שלהן. יחד עם זאת, כעת כבר לא ניתן להתעלם מן העוצמה וההשפעה שיש לשאלות ההגירה ביחס להתפתחות של resentment גדול מאוד של חוגים רחבים כנגד השלטון/ממסד.
ו. דומה שמנהיגי הציביליזציות המדוברות נופלים לתוך החלוקה לאלו היכולים ולא רוצים ולאחרים הרוצים ואינם יכולים. שאלות ההגירה מחייבות חשיבה חדשה מקוריות ויוזמה בתחומים של הקשחת הדרישות של שמירת החוק והמחוייבות האזרחית של הקהילות השונות. מבחינה זו הנשיא אובמה, שאני מעריך אותו כבעל יכולת אינטלקטואלית מרשימה, הוא אכזבה גדולה. אובמה אולי יכול, אבל לבטח לא רוצה להתמודד עם השאלות באופן יסודי והדבר בא לידי ביטוי בעמדתו כלפי הטרור האיסלמי. צריך לזכור כי בארה"ב ובפרט בקרב השחורים, האיסלאם האוניברסאלי נתפס כאופציה מתונה ורודפת שלום ביחס לאופציה הראדיקלית הבדלנית והלוחמנית מבית מדרשם של "אומת האיסלם" והאחים המוסלמים השחורים. התבטאויות אנטי-איסלמיות ללא ספק יפגעו בבסיס הבית הבטוח שבנו להם הדמוקרטים בקרב שחורי ארה"ב.
ז. ההמנעות של מנהיגים שהם גם שוחרי טוב וגם בעלי יכולת אינטלקטואלית לתת מענה מתאים ופרודוקטיבי, מלעסוק בבעיה, מותירה את הזירה פתוחה לאנשים כמו דונלד טראמפ שיש להם את היכולת הדמגוגית להיבנות מן הבעיות הללו אבל לבטח הם נעדרי יכולת אינטלקטואלית וביצועית לפתור אותן.
ח. פתרון לבעיות ההגירה הוא כפי שכבר רמזתי, עניין מורכב וקשה במיוחד. במקום לצלול לעומק התשובות והפתרונות אומר מיד שקטונתי ואסתפק בהעלאת אסוציאציה אנקדוטלית אחת: כאשר תושבי פריס או בריסל מגלים שאחד משכניהם הערבים/המוסלמים זמם לפוצץ כור גרעיני בקרבת הערים שלהם, מיליון מהגרים ערבים/מוסלמים חיוביים, יצרנים ושומרי חוק לא יוכלו להוציא את האבן שאותו טיפש זרק לבאר.
ט. השלכות לישראל? נראה שיחס מתירני/סובלני כלפי תופעות סקטוריאליות כמו התמיכה במסתנני עבודה, התמיכה בזדורוב או התמיכה באנסים וסתם נוער עבריין ממוצא אתיופי, נושא פירות טובים לטווח הקצר. לטווח הרחוק, ניתן לחשוב, שהתוצאה תהיה הרבה פחות חיובית.
אפרופו בריטניה השארי 678939
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/6/2016, 17:55
א. האיחוד האירופי הוא פרנקנשטיין. לאיטלקים ולבריטים, ליוונים ולפינים אין הרבה מן המשותף.
ב. היתרון של השוק המשותף עומד מול החסרונות של חוסר היכולת לנהל מדיניות עצמאית בנושאים רבים, ההגירה הוא רק אחד מהם. למדינות קטנות או מתפתחות שאימצו את היורו יש ברכה כלכלית מהיכולת לגייס חוב בזול, אבל בריטניה היא מדינה מפותחת והיא אי. גם מנטלית היא אי.
ג. מסכים, זה יכול להתמזמז המון זמן ובינתיים יכולים לקרות הרבה דברים, אבל אם לא יקרה משהו יוצא דופן ההחלטה של הציבור הבריטי תיושם בסופו של דבר.
ד. אל תזלזל בבוריס ג'ונסון. הוא סוג של מירי רגב של האנגלים. כמובן שהגרסה האנגלית הרבה יותר משעשעת ומהוקצעת. בהתחלה התפלאתי איך חיה פוליטית ערמומית כל כך כמו בוריס ג'ונסון מטיל את כובד משקלו על הצד שנראה המפסיד, אבל כאשר הסקרים התאזנו לפני כמה ימים התמלאתי הערכה לאיש.
ה. והלאה - כמו שאמרתי, הגירה היא לא חזות הכל. אני חושב שהאנגלים בחרו בחכמה והשאלה היא כיצד יתמודד האיחוד עם הזעזוע, יותר מאשר כיצד תתמודד בריטניה.
אפרופו בריטניה השארי 678941
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2016, 18:08
א. כלום מלבד תרבות משותפת, היסטוריה משותפת, ערכים משותפים... בהרבה מובנים יש הרבה יותר משותף בין היוונים לפינים מאשר בין הטקסנים להוואיים או בין התל-אביבים לירושלמים.
אפרופו בריטניה השארי 678956
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2016, 21:10
לא שפה משותפת, לא תרבות משותפת, לא היסטוריה משותפת. לפני 70 שנה הם נלחמו אלו באלו. אילו ערכים חולקים היוונים והפינים? הספרדים והאסטונים? הם חולקים בעיקר ביורוקרטיה משותפת ומדיניות כלכלית.
קח שתי מדינות שכנות ומתקדמות - גרמניה וצרפת. איך שאתה עובר את הגבול במטה קסם הכל משתנה: השפה, מחוות הגוף, האוכל, הקפה (בגרמניה זוועה, בשטרסבורג מצוין), הציות לתמרורי מהירות.
אפרופו בריטניה השארי 678960
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2016, 23:22
נכון, לא שפה משותפת. גם בהולנד, בישראל, בקנדה ובשוויץ (רשימה חלקית) אין שפה משותפת. מצד שני, לאוסטרליה ולארה"ב יש שפה משותפת (זו עם זו), אז מה?
נכון, הם נלחמו אלו באלו בעבר. בדיוק כמו בארה"ב, ברוסיה, בספרד, בצרפת, באלבניה, בתימן, בסרי לנקה או בניגריה (רשימה חלקית). זה הרי חלק מההיסטוריה המשותפת.

בוודאי שתרבות משותפת, התרבות האירופית. בוודאי שהיסטוריה משותפת, ההיסטוריה של אירופה (שכוללת את המלחמות האירופאיות). הם חולקים את ערכי המערב הליברלי והנוצרי. כאמור, לא פחות ממה שחולקים טקסס והוואי. נכון, גם ביורוקרטיה משותפת ומדיניות כלכלית משופת, כמו בין הוואי לטקסס.

קח שתי ערים שכנות - בני ברק ורמת גן, איך שאתה עובר את הגבול במטה קסם הכל משתנה: השפה, מחוות הגוף, האוכל, הקפה (אני מנחש, לא טעמתי קפה באף אחת מהם), הציות לתמרורי מהירות. אבל הרבה יותר מזה גם הלבוש, התרבות, הערכים... אחרי הכל, אותה שטרסבורג שמייצגת אצלך את התרבות הצרפתית היתה עד לא מזמן חלק מגרמניה (מה שמראה, אגב, שלפעמים "ביורוקרטיה משותפת ומדיניות כלכלית משופת" מייצרת תרבות משותפת, ולא ההפך).
אפרופו בריטניה השארי 679397
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2016, 11:39
והנה אפילו יש בטקסס אנשים שרוצים לצאת מהאיחוד .
אפרופו בריטניה השארי 678940
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/6/2016, 17:57
בטרם אביע דעתי או יביעו אחרים דעתם בעניין זה,יש להבין את מהות האיחוד מראשיתו ואת השלכותיו הכלכליות-חברתיות-פוליטיות עד היום.אתה יותר ממוזמן להרים את הכפפה.
תחושת הבטן שלי סברה שהתוצאה תהיה פרישה וזאת מאי אמון בסקרים באופן כללי.
אפרופו בריטניה השארי 679038
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום א', 26/6/2016, 15:53
ההצהרה הבריטית על כוונתם לפרוש מן האיחוד האירופי היא מכה קשה לאיחוד הרבה ממה שנראה במבט ראשון.
צריך לזכור כי האיחוד האירופי יסודו בציר צרפתי-גרמני שנוצר בין אישים כמו ז'אן מונה, רובר שומאן והקאנצלרים הגרמניים אדנהאואר וארהארד. ראשיתו בקהילת הפחם והפלדה ובאיחוד המכס שכללו את גרמניה, צרפת, איטליה, בנלוכס ועוד כמה מדינות, אך לא את בריטניה. בריטניה עמדה בראש ארגון מתחרה (EFTA). ויותר מכך, בריטניה היתה הצד האירופי של "הברית הלבבית" עם ארה"ב וקנדה שמעבר לאטלנטי.
רק המהלכים שבין 1967-1973 שהביאו להצטרפות בריטניה לשוק האירופי המשותף הם שיצרו את התדמית הכלל אירופאית של האיחוד. רק עתה כלל האיחוד את 4 המעצמות הפוליטיות-כלכליות של היבשת (איטליה שצורפה בתחילה כטעון הטיפוח של הארגון כדי למנוע את השתלטות הקומוניסטים עליה, התגלתה, על אף השחיתות וחוסר היציבות שלה כמעצמה הכלכלית הרביעית של אירופה).
הנה כי כן, העובדה שבריטניה היתה תמיד קצת בעמדת הגלגל החמישי של העגלה האירופית, אינה סותרת את העובדה שפרישתה מן האיחוד (אם הפרלמנטים יאשרו את ההחלטה) תהיה מכה קשה לתדמית ולפרסטיז'ה של האיחוד. פרישת כמה מדינות קטנות ומבוססות עשוייה להפוך את הארגון לשווה ערך לקרן המטבע הבינלאומי, כלומר ארגון סעד שבו גרמניה תומכת בכלכלות הכושלות של צרפת, איטליה, ספרד, ...
אני אישית נוטה לחשוב כי הממשלות והפרלמנטים של בריטניה ימזמזו את התהליך ויסכלו אותו. פשוט קשה לראות מדוע הפוליטיקאים של האיים ירצו ליטול חלק בתהליך שלא יביא שום דיבדנדים מיידיים לבוחריהם ולבטח יפורר את הממלכה המאוחדת.
אם נטה רגע ליבנו לתחושת השמחה לאיד של הימין הישראלי, נאלץ לומר, כי השאלה האמיתית בכל העניין הזה היא השאלה הבאה: באיזה אופן ייטיבו מדינות אירופה להתמודד באופן מוצלח עם בעיית ההגירה של המאה ה-‏21? כגוף מאוחד של כל מדינות היבשת או כל אחת בפני עצמה? אני חייב להודות שלי אין כאן תשובה פשוטה.
מצד אחד קשה לראות במה תרם האיחוד האירופי לניהול/פתרון הבעייה הזו. מצד שני אם מנסים לחשוב על כיווני פיתרון כמו למשל השעיית והכפפת איזרוח המהגרים לתקופת מבחן ארוכה שתתנסה למנוע היווצרות של בעיות כמו הטרור האיסלמי הפונדמנטליסטי.
אפרופו בריטניה השארי 679039
המצליף בהזויים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2016, 16:24
למה שמחה לאיד? נהפוך הוא - זו השתתפות אמיתית וכנה בשמחתו של העם הבריטי (טוב, העם האנגלי והעם הוולשי) על כך שהם זוכים בחירותם ובעצמאותם שוב, ושמחה אמיתית וכנה בשם כל הדוגלים במדינת הלאום על השכל הישר שהם מפגינים.
דרך אגב - (עם או בלי קשר לברקסיט) אם וכאשר הסקוטים ישיגו עצמאות מהאנגלים, אשמח בשמחתם גם כן.
אפרופו בריטניה השארי - טל''ח 679068
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2016, 19:27
הסוף צ"ל :
מצד אחד קשה לראות במה תרם האיחוד האירופי לניהול/פתרון הבעייה הזו. מצד שני אם מנסים לחשוב על כיווני פיתרון כמו למשל השעיית והכפפת איזרוח המהגרים לתקופת מבחן ארוכה שתנסה למנוע היווצרות של בעיות כמו הטרור האיסלמי הפונדמנטליסטי, קשה לראות איך הדבר יתבצע ללא הסכמה מראש של ארגונים על-מדינתיים.
אפרופו בריטניה השארי 679075
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2016, 20:04
וויל רוט כותב מאמר דיעה באתר "מידה" (אתר עם אוריינטציה ימנית) - " הלילה הוכחה לכך שהטיעון הוותיק של האיחוד האירופי לפיו "מדינות לאום הן דבר של העבר", הוכח כשגוי מייסודו. אין אומה בלי מסורת, אין עם בלי זהות. מי שרואה דברים אלו כמובנים מאליהם, ומזלזל בשאיפתם של עמים לחירות, עשוי להיות מופתע מעצמתה של הלאומיות, שעדיין חיה, בועטת ונושמת בחיוניות " - אתה מסכים לנאמר לעיל ?
אפרופו בריטניה השארי 679080
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום א', 26/6/2016, 21:20
אני לא פוסל זאת מעיקרו, אבל יש בעיה יסודית מאד בתזה הזאת. התזה של "מדינות לאום הן דבר של העבר", היא נחלתם של פוסט מודרניסטים קיצוניים בלבד (פוקויאמה ותלמידיו) והיא כבר מזמן נחלתם של מעטים בלבד. היא בודאי לא הבסיס למשנתם של מנהיגי אירופה האמיתיים דהיום. האיחוד האירופי נועד להחליש את הסנטימנטים ולמזער את הסכסוכים והמתיחויות הלאומיים, אבל אף אחד לא חשב ברצינות שהלאומיות תעלם מחר בבוקר.
נכון אמנם שה-brexit הוזן ע"י תעמולה לאומית אנגלית, אבל מצד שני, יש רושם ברור שתמיכתם של בריטים רבים ב-brexit, לא ניזונה משנאתם התהומית של האנגלים והוולשים לפועלים ולמהנדסים הפולנים והליטאים ש"מציפים" אותם, אלא מחששות ודאגות קיומיות לגיטימיות שמעוררים הצפי להתמוטטות של המערכת הפנסיונית, הגירה בלתי מבוקרת מאפריקה ומן המזה"ת, ההתפרעויות ופוגרומים של צעירים מקהילות מהגרים והפיגועים של קיצוני האיסלם.
כל מי שנפגש עם ההבדלים ברגשות הלאומיים בין צעירים למבוגרים ביוון או בפולין למשל, מן הסתם יסיק, שעידן הלאומיות באירופה עבר את נקודת השיא שלו בשנים 1914-1945. אין זה אומר שלאזרחים הצעירים של היבשת אין מסורת ורגשות לאומיים.
נדמה לי שכל מי שישיר מבטו במציאות הישראלית ויתרשם מן המצב הנוכחי בו הישראלים הלאומיים אינם יודעים את מה הם שונאים יותר, את הפלשתינאים או אחד את השני, יאלץ להודות שאפילו כאן במזה"ת הקנאי והנבער, תחיית הלאומיות אינה צפוייה בעתיד הקרוב.
אפרופו בריטניה השארי 679084
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2016, 21:45
שתי נקודות שכדאי לשים אליהם לב בקשר למשאל:
א. ככל שאדם מבוגר יותר הסיכוי שהצביע בעד השארות האיחוד נמוך יותר. קו הפילוג הוא גיל 50. בעוד שבין מי שנולד לפני 1966 היה רוב מוחלט ליציאה מהאיחוד, בקרב מי שנולד אחרי היה רוב בעד השארות. בקרב הצעירים (18-24) הרוב עמד על 75%.
ב. ככל שאדם חי קרוב יותר למהגרים הסיכוי שהצביע בעד השארות האיחוד גבוה יותר. דווקא אלה שכביכול אמורים היו להפגע ממהגרים התנגדו ליציאה, דווקא אלה שספק אם ראו מהגרים שלא בטלויזיה תמכו ביציאה.

הסיפור של צעירים שמפחדים ממהגרים שיגנבו להם את המדינה פשוט לא עומד במבחן המציאות, מדובר על קשישים תמימים שנפלו קורבן למתיחה פוליטית אכזרית של כמה פוליטיקאים צינים.
אפרופו בריטניה השארי 679091
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2016, 22:32
אז ההתפרעויות והפוגרומים הם של "צעירים" והפיגועים של קיצונים.
אם כן, לא צריך להיות קיצוני כדי לבצע התפרעויות ופוגרומים.

וכל זה מעורר נוסטלגיה.
מוקדש לכל אלה שממשיכים לתרץ על קיצוניים וצעירים, ואפילו מתרצים את הפאניקה של קורבנות ההגירה הפרועה הזו.
אפרופו בריטניה השארי 679099
הנמר פיטוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2016, 23:13
כל מי שנפגש עם ההבדלים ברגשות הלאומיים בין צעירים למבוגרים ביוון או בפולין למשל, מן הסתם יסיק, שעידן הלאומיות באירופה עבר את נקודת השיא שלו בשנים 1914-1945.
_______________
ככל שהזהות, בשל הערפל שעולה מעמק המבוכה בצוק העיתים דורשת הגדרות וסממנים בדחיפות, קולה של הלאומיות והדתיות הפנאטית יגבר.
אני לא חושב שמבחינה היסטורית קיימת נקודת שיא אחת. אנשים מבולבלים תמיד נמשכו לססמאות ברורות ולמכנה המשותף הנמוך ביותר.
מדובר בגלים או תנועת מטוטלת. לי נראה שהנאורים בעזרת התקשורת והמוסלמים בעזרת אללה מחזירים את הלאומיות האירופאית, ובגדול. שיא נוסף לפנינו.
אפרופו בריטניה השארי 679122
שוקי שמאל • בתשובה להנמר פיטוסי יום ב', 27/6/2016, 12:12
כן. זה יתכן.
אפרופו בריטניה השארי 678942
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/6/2016, 18:11
ספר מומלץ שקראתי מזמן - אחרי המלחמה: "תולדות אירופה מאז 1945" מאת טוני ג'אדט.

הגיע הזמן לקרוא אותו שוב.
יום חגה של הדמוקרטיה 678943
המצליף בהזויים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/6/2016, 18:52
הוכחת כרגע שאתה פשוט חי בסרט.
הבריטים רצו לעזוב את האיחוד מסיבה אחת פשוטה - הם רצו עצמאות. אין לזה קשר לבוחרי נתניהו (מה?!), אין לזה קשר לאפקט ה"לא" שהמצאת אד הוק, אפילו אין לזה קשר להגירה (בריטניה לא היתה חלק מאמנת שנגן מצד אחד, ומצד שני מאפשרת - מבחירה - הגירה כמעט חופשית ממדינות הקומונוולת' כמו הודו ופקיסטן) הם פשוט הרגישו שהשליטה בגורלם נשמטת מידם ועוברת לממסד הביורוקרטי והמנותק בבריסל, ורצו להחזיר אותה לידיהם.
העם הבריטי הוכיח אתמול שאי אפשר לגזול ממנו את הדמוקרטיה.
יום חגה של הדמוקרטיה 678945
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 19:11
ראה את מה שאמר בזמנו טוני ג'אט [ויקיפדיה] שהגדיר את עצמו כ"סוציאל-דמוקרט כלל-עולמי בנאום שנשא במרכז בולוניה באוניברסיטת ג'ונס הופקינס ב-‏1995,במסה ארוכה זו, הוא התמקד באיחוד האירופי ובסיכוייו לעתיד, שלפי השקפתו, היו עגומים. לדעתו של ג'אט, תחושת החלוקה של אירופה, הייתה מזה זמן רב אחת מ"האובססיות המגדירות את תושביה".

הוא טען כי המעלות של איחוד אירופה, לא חולקו בצורה שווה וכי לאזורים שהיו בעדיפות האיחוד האירופי היה יותר מן המשותף זה עם זה, מאשר עם השכנים שדרו באותה מדינה. מדינת באדן-וירטמברג בדרום-מערב גרמניה, חבל הארץ רון-אלפ‎ בצרפת, לומברדיה וקטלוניה הם דוגמאות ל"אזורי-על" המחולקים בצורה לא-שוויונית. לדעתו של ג'אט ניתן לראות חלוקה אחרת באמנת שנגן. לא יותר מאשר "הגורם המשותף הגבוה ביותר של אריתמטיקה פוליטית מפלה", אמנת שנגן הפכה את ארצות מזרח אירופה למדינות חיץ המיועדות לשמור על מהגרים בלתי רצויים דחוקים אל הקיר. סכנות דומות קיימות במזרח אירופה, שם מבקרים לשעבר של האוניברסליזם הסובייטי הפכו עצמם לאנטי-אירופאים ולאומנים מוסתים.

ג'אט כתב כי בעיות אלו יוכלו לבוא על פתרונן רק בהתערבות לאומית מוגברת. צריך לפנות למדינות על-מנת שיחלקו מחדש את עושרן וישמרו את הרקמה החברתית המתפוררת של החברות עליהן הן שולטות. לדעתו של ג'אט יש לשנות את התפישה של תפקיד המדינה, כפי שתיאר זאת בספרו "אחרי המלחמה".

מצוטט מויקיפדיה.
אפרופו בריטניה השארי 678953
נמר בכפפות משי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/6/2016, 20:39
ד. "אני אישית, משוכנע כי הציביליזציות של המערב קולטות הגירה משום שהמהגרים חיוניים למערכת החברתית-כלכלית שלהן."
המהגרים בדור הראשון ניסו להשתלב אבל אלו שהגיעו אחריהם מהווים נזק בלתי נסבל למערכת החברתית כלכלית.

ו. "מבחינה זו הנשיא אובמה, שאני מעריך אותו כבעל יכולת אינטלקטואלית מרשימה, הוא אכזבה גדולה...ביחס לאופציה הראדיקלית הבדלנית והלוחמנית מבית מדרשם של "אומת האיסלם" והאחים המוסלמים השחורים."
הנשיא תמך (גם כיום) באחים המוסלמים, התנגד לשלטונו של סיסי והניח לסוריה ועירק לדמם עד עצם היום הזה. אולי האובמה צדיק נסתר שפועל למען היהודים, גאון הוא לא.
יש הרבה שמתבלבלים בין השטיק הקבוע בנאומיו לאינטליגנציה אבל מדובר בסה"כ בכריזמה של סוחר רכב. אדם שזכה לגיבוי תקשורתי תארים ופרסים בלי קשר למעשיו, אמירותיו ובוודאי שלא בזכות חוכמתו.
אפרופו בריטניה השארי 679010
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2016, 2:36
ח. מיליון מהגרים ערבים/מוסלמים חיוביים, יצרנים ושומרי חוק...
בכמה מדינות עברת כדי לאסוף מליון כאלה?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678959
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוזמו יום ו', 24/6/2016, 21:58
אם אומר כן או לא יהיה זה משיקולים של טובת ישראל, אך לא אומר דבר משום שאיני אזרח בריטי שרק הוא אמור לענות על השאלה הזאת.
אבל אגיב על האירוע המיוחד שהתחולל זה עתה בבריטניה באופן אחר. אני מקנא בבריטים. אירוע משאל העם האיר את בריטניה כדמוקרטיה אמיתית. כשיש החלטה חשובה שהמדינה צריכה להחליט עליה שואלים את פי העם ישירות. אפילו את בית המלוכה המגוחך והבזבזני הם נושאים על כתפיהם מרצונם. וכשהעם מחליט מקיימים את רוצונו (בלי בגץ ובצלם).
אצלנו עניין חשוב כזה היה יכול להיעשות ע''י מפלגה שהבטיחה לבוחריה את ההפך בבחירות וההכרעה הסופית הייתה מגיעה לפתחו של בג''ץ. זה שכל שופט הוא גם אזרח שיש לו דעה ''לא משפטית'' בנושא ולכן כאילו יש כאן ניגוד עניינים לא משחק כלל. יש אצלנו משאל עם, אבל הוא נערך בקרב שופטי בג''ץ. בג''ץ הוא ה''עם'' ששולט בדמוקרטיה שלנו.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679077
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/6/2016, 20:32
לגבי "משאל העם" בישראל שמעולם לא היה ורק לאחרונה ב 2014 סוף-סוף חוקק כ"חוק יסוד-משאל עם" אומר שאולי התקדמנו מאז.

וזה מזכיר לנו את התעקשותו הרעה והדיקקטורית של שרון שלא לקיים משאל -עם בעניין ההתנתקות,שכן משאל-עם כזה היה מן הסתם אומר את דברו.אני עד היום רותח על שפלותו של האיש הזה שממש לקח את קולות הבוחרים ושם עליהם פס.בישל סקרים ושקרים ועשה הכל כדי להיות אתרוג והכל כדי שלא יעמידו אותו לדין על עבירות פליליות ( פרשת האי היווני [ויקיפדיה] פרשת סיריל קרן [ויקיפדיה] שאולמרט לעומתו הוא צדיק יסוד עולם.יש לקוות שפשעים כגון אלו לא יחזרו שוב במדינתנו.

בויקפדיה מצוין כי " תוכנית ההתנתקות הייתה שנויה במחלוקת עזה, ועמדה בניגוד להצהרותיו של שרון בטרם היבחרו. הוא העמידה למשאל בין מתפקדי הליכוד, אשר דחו את התוכנית,‏1 אולם שרון המשיך ביישומה. הוא סירב להצעה להעמיד את התוכנית למשאל עם אולם סקרים שהתפרסמו הצביעו על תמיכת רוב הציבור בהתנתקות.‏2 לאחר מאבק ממושך בממשלה ובכנסת אושר החוק ליישום התוכנית בקריאה שלישית ב-‏16 בפברואר 2005 ברוב של 59 תומכים מול 40 מתנגדים ו-‏5 נמנעים"

‏2 על אילו סקרים? נטען ש58% מהציבור תמך בהתנתקות. עם כאלו סקרים מה לא לערוך משאל-עם? משמע שסקרים אמיתיים יותר הראו שזה לא היה עובר.בושה וחרפה שלא תוסר עוד הרבה זמן.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679159
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוזמו יום ג', 28/6/2016, 14:27
ממש לפני דקות מספר שמעתי ברשת ב' במקרה איזו שיחה בין איש ואישה על עניין המשאל בבריטניה. לתדהמתי שמעתי את האישה אומרת בערך כך: "משאל עם זה לא דמוקרטי. אם תחפש בגוגל תראה שאין דבר כזה זכויות הרוב אלא רק זכויות המיעוט. . ."
אז אולי כדי שתהיה דמוקרטיה צריך לקיים משאל עם ולהכריע לפי דעת המיעוט, שכן רק לו יש זכויות . . .
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679160
המצליף בהזויים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2016, 15:26
האשה הזו במקרה היתה ציפי לבני?
כי כשהיא בשלטון, "משאל עם זו סכנה לדמוקרטיה", אבל כשהיא באופוזיציה, "אנחנו צריכים משאל עם עכשיו".
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679179
דב אנשלוביץ • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 22:36
אכן יש בשני הקישורים האלה כדי ללמד על הגברת הזאת ועל תפישתה את הדמוקרטיה. היא פוסלת משאל עם שבו השאלה היא משמעותית בין השאר בגלל ש"המפונים יצביעו נגד" למרבה האימה . . . אבל היא מחייבת משאל עם שבו השאלה היא האם העם רוצה הסדר מדיני מבלי לפרט את פרטי ההסדר שאותם היא חושבת כפי הנראה צריכים לקבוע היא אבו מאזן והבג"ץ, והפרטים האלה לא צריכים לעניין את העם. מי אינו בעד הסדר מדיני? גם תכנית טרנספר בהסכמה היא הסדר מדיני, ולכן גם אני בעד הסדר מדיני. זה כמו לשאול את הציבור במשאל עם אם הוא בעד שיהיה טוב.
אגב, האישה שאותה הזכרתי בתגובתי אינה צפי לבני. זה נשמע כמו תכנית רדיו שבה שני משתתפים מביעים דעות מנוגדות. אני שמעתי בחטף רק את הקטע הזה, אבל אני מניח שאפשר למצוא את התכנית באינטרנט (ולא מתחשק לי לעשות את המאמץ). היום הכל מתועד ברשת.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679184
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 23:14
"אנחנו צריכים משאל עם עכשיו, לא אחרי הסדר - שהעם יחליט עכשיו מהי הדרך הנכונה. גם אם לא יהיה הסדר, אנחנו נדע מה הכיוון שלנו".
זה נשמע מקסים "מה הכיוון שלנו".הכיוון לא היה במקרה פעם -קדימה? האישה הזאת באמת צריכה לרדת מהבמה הפוליטית ולהצטרף לשאר פליטי קדימה.ולחשוב שהיא הייתה יכולה להיות ראשת ממשלה ב2008 ובגלל 300M שח לקצבאות היא העדיפה ללכת לבחירות ולהפסיד...
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679182
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2016, 22:57
מה שאומרת האישה הנ"ל "משאל עם זה לא דמוקרטי..." אולי זה מקומם לשמוע זאת,אבל עדיין יש להבין את דבריה ולפחות בהקשר של -כן דמוקרטיה/לא דמוקרטיה - שכן הטיעונים לכאן ולכאן מוכרים לכולנו,ולפעמים גם מעוררים שאלות חשובות לגבי מהות משאל-העם.

המצדדים במשאל עם טוענים:

משאל עם הוא כלי מובהק לאזרחות מעורבת ופעילה, הגשמת הרעיון הדמוקרטי האמתי של שלטון העם.
משאל עם מתאים במיוחד לשאלות הרות גורל (כגון: הסכמי שלום, החזרת טריטוריות), כי הוא נותן תוקף חוקי (לגיטימציה) רחב להחלטה שמתקבלת בו.
משאל עם מסייע ליצירת תחושת אחדות בעם.

המתנגדים למשאל עם טוענים:

משאל עם הוא כלי פופוליסטי, המתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים המבקשים להאדיר את עצמם ולהוכיח את כוחם.
לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת.
משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון.
במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה.
משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים.
משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679191
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/6/2016, 9:12
סיכום נאה.

הנה אנקדוטה בעניין "ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת": הכותרת -"דווקא אחרי המשאל: הבריטים המפוחדים רצים לגוגל לבדוק מה זה "האיחוד האירופי""
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679195
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 29/6/2016, 11:25
אנקדוטה משעשעת רק לא נכונה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679196
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2016, 11:37
למה לקלקל סיפור טוב עם עובדות?
(שאל האיש שנלחם נגד עלילות הדם על רבין)
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679192
נמר שחור • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/6/2016, 10:58
משאל הוא שיקוף מהיר ומדוייק של רצון הציבור בסוגיות מהותיות ולאור הדינמיקה הישראלית שבה ממשלות ימין חותרות שמאלה והשמאל חותר לימין המשאל הוא אחת הדרכים היחידות שבהם רצון הבוחר יכול להשתקף במלואו. הטיעון המשמעותי בעיני מצד המתנגדים הוא הסיכון שעלול להיווצר מניסוח השאלה שתוצג לעם. שאר הטיעונים לא מחזיקים מים:

כלי פופוליסטי, שמתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים.
- כל מה שמתבסס על רצון ההמון פופוליסטי. מבחירות שופינג ועד רייטינג.

לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת.
- בטח שלא לבחור מנהיגים שאמורים להחליט ולבצע.

משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון.
- אין הבדל מהותי ברמת האחריות. העם בשני המקרים אמר את דברו. אם הנציגים לא ממלאים את תפקידם המשאל הוא גלגל הצלה לשיקוף רצון הרוב.

במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה.
- תלוי בנוסח המשאל.
- גם הממשלה לא מבטאת בהכרח דיעות של מיעוטים.

משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים.
- כנ"ל.
- כפי שהממשלה והכנסת אמורים לעסוק בריסון מפלגה אנטישמית או כזאת שקוראת לטרנספר מיעוטים כך לגבי ניסוח המשאל.

משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך.
- כנ"ל.
- אפשר לתכנן משאל רב שלבי על פני תקופה.
- גם הבחירות מושפעות ממצבי רוח ונסיבות חיצוניות.

_________
שיטת ממשל (בחירות וניהול) שאני מפתח בשנים באחרונות ובבסיסה:
1- לציבור הרחב אין השכלה וניסיון כדי לבחור מועמדים לניהול המדינה.
2- לשיטה מבנה כללים וכלים למשילות אפקטיבית, חיסכון בהוצאות ציבוריות וריסון שחיתות.
3- כל מספר שנים מתקיים משאל בנוגע לתפקוד חברי המועצה שבוחרת את ניהול משרדי המדינה והמנהיג.
4- זכות בחירה במשאל התפקוד (תהליך הערכה מתמשך) מקבל מי שזכה לרמת אמון מסויים מהציבור הרחב.
5- אין מפלגות ותעמולת בחירות. יש תהליך בחירות ממושך אך ממצה ומשקף.

על רגל אחת:
מתברר שאני ועוד 100 בוטחים ברמי.
רמי ועוד 100 אמינים מוכשרים כרזימטיים כמוהו בוטחים בגבי.
גבי יכהן כחבר מועצה שתבחר את המנהלים, המדדים ומטרות בניהול המדינה.
מינויים בכירים במשרה ציבורית לכל החיים בשכר גבוה ללא יכולת לעבור לשוק הפרטי.
אם הבכיר הסכים להצעה, ישרת את הציבור עד שהמועצה החליטה אחרת או מותו.
הציבור מקבל באופן שוטף שקיפות מלאה לגבי מדדי ניהול הצלחות וכשלונות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679201
קוזמו • בתשובה לנמר שחור יום ד', 29/6/2016, 21:20
משאל עם הוא כלי פופוליסטי, המתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים המבקשים להאדיר את עצמם ולהוכיח את כוחם.
לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת.

לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה " האם ישראל צריכה להתפרק מהנשק הגרעיני שיש לה ? כן או לא " שאלה כזאת מקובלת עליך ? הרי תטען ובצדק -מה מבין העם בסוגיות בטחוניות ?

משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון.

נקח את הדוגמא מקודם בעניין נשק גרעיני- נניח והמשאל אמר "לא לנשק גרעיני לישראל" האם יכול ראש ממשלה אחראי להסכים לכך ולהפקיר את בטחון המדינה בגלל התשובה של העם? הרי לפי שיטה זאת "העם אמר את דברו"- ולכן במקרה של אסון,העם ישלם את המחיר.

במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה.

לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה " האם יש לגרש את ערביי ישראל ?" - "האם יש לגרש את החרדים ממדינת ישראל" - "האם יש לגרש הומואים/לסביות/קוקסינלים/צולעים/חרשים/פסיכים וכו'- לא חסרים מיעוטים" - ברור הרי שתמיד יש מיעוט כאשר יש רוב.ולכן התשובה תמיד תהיה ברורה במשאלי עם שמתייחסים לשאלות בהם יש מיעוטים מכל סוג שהוא. הבעיה בכן/לא -זה שאין "כן,אבל..."

משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים.
לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה "האם יש להפריד דת ממדינה" - "האם צריך להחריב את מסגד אל-אקצה" נניח והתשובה תהיה 'כן'- זה יהיה מציאותי לדעתך ליישם תוצאה חיובית של משאל כזה? מן הסתם לא.ולכן-למה בכלל לשאול כזאת שאלה.

משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך.

לדוגמא: הצעת חוק למשאל העם בשאלה האם יש לחתום על הסכם השלום עם טורקיה -כן או לא " בהנחה והעם שונא את הטורקים/ארדואן ולכן לא רוצה את ההסכם הזה ,אבל ביבי רואה את היתרון הכלכלי (גז) , בטחוני (איראן) וכו' - מה תשיב אז?

-----------------
ואם נחזור לשאלה המקורית- האם היה צריך לקיים משאל עם בנושא ההתנתקות מעזה,שרון התנגד שכן הוא ידע מה תהיה התשובה.והזעם כלפיו נבע לא בגלל שהוא סרב למשאל העם אלא בגלל שהוא שיקר לציבור בוחריו בכך שהוא שיחק אותה ימני בעוד שהוא היה אינטרסנטי בצורה מבחילה כאשר החקירות נגדו היו יכולות להשליך אותו ואת בניו לכלא. הוא היה צריך ללכת לבחירות על רקע השאלה הזאת ואם היה לו רוב היה יכול לבצע את ההתנתקות בלב שלם שכן רוב העם איתו.ובעניין "רוב העם איתו" שוב זאת שאלה אחרת האם רוב בכנסת יכול לכפות דעתו על המיעוט בכנסת,התשובה מן הסתם תהיה שונה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679194
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/6/2016, 11:00
אני רוצה להתייחס אחד לאחד לסיבות ההתנגדות למשאל עם.
א. הסיבה הזאת לא מנומקת ואינה מובנת כלל. הרי לעם זכות הבחירה והוא יכול להצביע כנגד דעתו של השליט. המשאל האחרון בבריטניה בוודאי לא האדיר את כוחו של קמרון כי הוא נכשל בו. לו היה מצליח אולי כוחו היה מואדר אבל בצדק ובזכות.
ב. ולשרי הממשלה יש ? האם נבחרו בזכות איזה תואר באוניברסיטה שמתאימם לתפקידם?
ג. אבל שיטת הנציגות היא רק כלי למימוש דעות הציבור, כי אי אפשר טכנית להחליט את כל ההחלטות באופן ישיר ע"י משאלי עם. אבל אם אפשר לעשות זאת במעט ההחלטות החשובות והמכריעות ביותר הרי מימוש דעת הציבור שהוא המטרה נעשה בצורה הכי מדויקת.
ד. למה זה שונה בהצבעה בתוך הממשלה או הכנסת? גם שם זה כן או לא.
ה. אפשר להביא למשאל עם כל פתרון כולל פתרון מורכב.
ו. גם הדעות בקרב כל קבוצה מייצגת, ממשלה או כנסת היא דעתם ברגע נתון. ההבדל הוא שבהצבעת המייצגים יכולים להיכנס גם כל מיני שיקולים לא רלוונטיים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679202
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/6/2016, 21:23
ראה תגובה 679201
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683510
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/9/2016, 18:03
כתומך ותיק של קימום מוסד משאל עם בישראל בוודאי שעניינה אותי יוזמה של אנשי שמאל לקיים משאל עם בנושא השטחים, יוזמה שהציגה שרת החינוך לשעבר יולי תמיר בראיון החל מ 29:00 בתכנית ערב חדש מאתמול.
אבל כאן נראה לי שההצעה מוצגת שלא במקומה. לא מדובר באיזו החלטה שעל העם להכריע בה לכאן או לכאן אלא במעין פתיחת דיון בנושא עתיד "השטחים הכבושים". לצורך פתיחת דיון אין, לדעתי, כל צורך במשאל עם ולא לכך נועד, כי ההצבעה בבחירות כשהמפלגות מציגות את מצען לפניו עושה ממש את אותו דבר.
כשהתבצעה ההתנקות והועלתה הצעה לקיים משאל עם בטרם תיעשה פעולה בלתי הפיכה בניגוד לרצון העם שהובע בבחירות, כשמשאל העם היה חיוני לצורך קיום הדמוקרטיה, אז לא שמענו הגה לא מיולי תמיר ולא מחבריה.
אגב, עפה שם איזו הערה של המנחה דן מרגלית לפיה משאל עם מנוגד ל"דמוקרטיה הייצוגית", וזה בעיני קשקוש מקושקש. הדמוקרטיה היצוגית אינה קדושה ואינה מטרה בפני עצמה אלא כלי טכני לקיום הדמוקרטיה משום שלא ניתן להביא כל דבר קטן להכרעת העם.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683511
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/9/2016, 18:28
וכבר דרשו רבותינו "מי בעד חיסול הטרור?"

הבעיה עם משאל עם היא הבעיה הטכנית הקטנה של ניסוח השאלה. והצורך לאחר מכן למנוע התעלמות מהתוצאות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683513
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/9/2016, 19:18
אני חושב ששאלה בנוסח ''האם אתה בעד מימוש תכנית ההתנתקות'' או שאלה בנוסח ''האם אתה בעד יציאה מהאיחוד האירופי'' אינה מותירה הרבה ברירות, וזה סוג משאלי העם שאני בעדם.
זה עתה, בתכניתו של ירון לונדון רואיין צלי רשף שמסתבר שאף הוא מיוזמי המשאל הזה. השאלה שהשמאל מנסה להציג במשאל העם שלו ממש אינה טובה, והפעם שאל ירון לונדון שאלות נכונות, כאלה שאף אני הייתי שואל. נניח שהעם היה אומר שתי מדינות. נניח שהעם היה אומר מדינה אחת. הוא לא הכריע בדבר. אנחנו נותרים באותו מקום גם אחרי המשאל. כי הדרך לעתיד נותרת כה ארוכה שבסופה איש לא יידע אם התוצאה הושפעה בכלל ע''י תוצאות המשאל.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683514
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/9/2016, 19:23
> שאלה בנוסח "האם אתה בעד יציאה מהאיחוד האירופי" אינה מותירה הרבה ברירות

אפשר גם לשאול: „האם אתה מעדיף להשאר באיחוד האירופי?״. ניואנסים קטנים כאלו יכולים להשפיע על אחוזי ההצבעה ועל התוצאה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683653
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/9/2016, 20:59
נכון, אז מה? מן הסתם בדיון הפרלמנטרי שיקדם למשאל העם ידונו מה הנוסח, ויקבלו החלטה כזו או אחרת. אפשר לטעון שהשפעתו של הניסוח היא עיוות של רצון הבוחר. אבל לדעתי אם יש כמה ניסוחים סבירים, והם מביאים לתוצאות שונות, זה רק אומר שבטווח הנתון רצון הבוחר לא מוגדר היטב. בכל מקרה, אפילו אם כן יש כאן עיוות, זה עיוות קטן בהרבה משלל עיוותי רצון הבוחר שאנחנו חיים איתם בדמוקרטיה ייצוגית.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2016, 21:31
במקרה של בריטניה רצון הבוחר לא היה מוגדר היטב: התוצאה הייתה בערך חצי–חצי. אז ניואנסים היו יכולים להשפיע.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683664
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/9/2016, 21:45
אוקיי, אבל למה זה רע?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683517
נמר בגרבי משי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/9/2016, 20:27
סליחה. רק מנצל את הבמה לידיעה משעשעת.
במהלך ראיון ב CNN התברר שהגברת קלינטון וצוותה שברו בפטישים מכשירי אייפד וסמארטפונים שהיו בשימוש הבעייתי (אימיילים מהשרת האישי).

למרות שטרם בדקתי מעניין אם התקשורת הישראלית תקדיש לידיעה אייטם.
הערכות והימורים דרך הדלת האחורית.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683519
אישקש • בתשובה לנמר בגרבי משי יום ג', 6/9/2016, 21:06
מי הם האנשים המוזרים שטראמפ הדובי החמוד יותר מפחיד אותם מהקרימינלית חולת הנפש הזאת?! מי אתם?!
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683520
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ג', 6/9/2016, 21:33
השועלית המשתעלת מלחיצה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683550
האייל הפלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 7/9/2016, 8:58
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 683554
אישקש • בתשובה להאייל הפלמוני יום ד', 7/9/2016, 11:55
ללא ספק הוא אדם מטורף,וכנראה לא שיא האמינות,אבל השאלה צריכה להיות כמה משפטים משמעותיים היא אמרה וכמה הוא.
מכיוון שהשמאל (בארץ וארה"ב) לטובת קלינטון אנחנו יודעים שני(בוודאות,בלי לבדוק אפילו) דברים-‏1.היא מושחתת כמו אסקובר 2.כל מה שהיא אומרת זה משפטים ואמרות כנף חסרות משמעות שבגדול אומר-אני בעד שלום,אווחה,רעות,שמחה,צדק,יופי ואוהבת חיות-ונגד רוע,שנאה,רשעות,מלחמות ורוחות רפאים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678908
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 0:35
ביום ההוא גם ליהודים לא יהיה יהודים משלהם. הם יהיו ככל העמים וחלק מן העמים.
אנחנו עם לבדד ישכון והרצון להיטמע בגויים מעולם לא נתן לנו שום דבר טוב.
מן הסתם יש קסם כלשהו ברעיון להתאחד יום אחד עם איזה כושי מאפריקה, נכד של נאצי מגרמניה, מלוכסן מירכתי אסיה ואני... סבא שלי היה יהודי או משהו כזה...
אבל לא לשם חותרים רוב יהודיה של מדינת ישראל.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678929
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 11:46
ברור לך שההיסטוריה מושכת לכיוון הממשל העולמי, ויום אחרי זה באים האנגלים הרשעים עם הברקזיט שלהם ומוציאים אותך חומוס גמור. :)
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678931
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 11:51
וואלה, כי אם האנגלים היו מצביעים בעד להשאר באירופה זה היה מוכיח את התיאוריה שלי? דיברתי במאקרו, במיקרו יקרו הרבה דברים בדרך לשם.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678935
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 13:05
אין בעיה. תמשיך לחיות באשליות, ובינתיים עוד ועוד עמים (במיקרו, כן?) יקבלו תיאבון ויברחו מה"ממשל העולמי" האנטי דמוקרטי ומ"הרב תרבותיות" הנפשעת.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678936
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 14:04
אני לא חי באשליות, ברור שיכול להיות שאני טועה, אני אמנם קרוב לשלמות, אבל אפילו לי זה קורה לפעמים.
הגלובליזציה היא עובדה קיימת ויותר ויותר אנשים ברחבי העולם חיים ושותפים יותר מאי פעם לאותם אידאלים. לטעמי המגמה הזו תמשך, ואני גם מקווה שזה מה שיקרה, אבל הקשר שלי לאלוהים אבד אז הוא לא עדכן אותי בתכניות שלו.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678944
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 18:58
אים קשר בין הגלובליזציה לבין הממשל העולמי. הגלובליזציה היא תהליך כלכלי ותרבותי, שנשען, במידה רבה, על הדמוקרטיה, ובעיקר על כך שהדמוקרטיה הולכת ונהיית נפוצה בעולם, ואיתה גם הערכים היודאו-נוצרים. הממשל עולמי הוא ארגון פוליטי שמטרתו לגזול את הדמוקרטיה, ולאיין את אותם ערכים יודאו-נוצרים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678947
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 19:30
תמיד אני מסתבך בנסיון להסביר את עצמי: [זה בסדר, זה קורה גם במציאות]:
הכוונה שלי היתה עולם אחד, עם ערכים דומים ותרבות זהה [יותר או פחות]. כאשר זו תהיה המציאות, והגבולות בין המדינות והאנשים יטשטשו, אני אתמוך גם בהפיכת ״מדינת היהודים״ למדינת ככל המדינות [משם הרי התחלנו].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678948
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 19:40
אתה רוצה גם פופקורן לסרט שאתה חי בו?
1. העולם הוא אחד, הוא תמיד היה אחד, עוד לפני שהאדם היה קיים.
2. בחלק גדול של העולם ערכי המוסר יהיו דומים (בשאיפה) - הערכים היודאו-נוצריים. אבל כל מדינה תשמר את ערכיו התרבותיים של הלאום שעבורו קמה, אחרת היא מועלת בתפקידה.
3. הגבולות לא ייטשטשו, רק השליטה של המדינות בהם - וגם זה הפיך.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678949
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 19:47
לא, אני אלרגי.
א. השיעור גיאוגרפיה הזה, זה בחינם?
ב. אחלה.
ג. ממש אחלה.
ד. הכי אחלה!
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678952
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 20:19
אחלה סופשבוע שיהיה לך.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678954
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום ו', 24/6/2016, 20:47
הגלובליזציה משתפת נורמות מסחריות, מצמצמת מרחקים ומגשרת על פערי שפה. אני לא מבין איך הסקת שמדובר בשיתוף אידאלים ולאיזה אידיאלים בדיוק?
אני לא חושב שיש פחות עוני, אומללות, חופש ושחיתות מאז שהגלובליזציה פרצה אל חיינו אלא ההיפך.
מכיוון שאני יודע שחלק מהחלטות האיחוד האירופאי לא התקבלו בשקיפות או באופן דמוקרטי חושב שהקשר לאידיאלים נעלים כלשהם מתקיים בעיקר בדמיונם של אנשי המחנה שחושבים שמי שמתנגד לארגון החולה מצביע ביבי או ימני קיצוני.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678955
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ו', 24/6/2016, 20:52
איך זה קורה זה נושא אחד, אבל לפני שנגיע אליו - אתה לא חושב שהעולם [״הגלובלי-מערבי״] היום חולק, לרוב, אידאלים דומים? [זכויות אדם, דמוקרטיה, חופש וכו וכו].

אני חושב שיש פחות עוני ויותר חופש במדינות ה״גלובליות״. די בטוח שיש סטטיסטיקות בנושא אבל אין לי כרגע זמן לחפש. [אומללות היא סובייקטיבית, לא רואה דרך למדוד אותה]. יכול להיות שהשחיתות עלתה, אבל אם זה המחיר שצריך לשלם על פחות עוני ויותר חופש - אני חושב שזה שווה.

ומה הקשר לאיחוד האירופאי? כמו שכבר אמרתי כמה פעמים - לא כל איחוד הוא בהכרח טוב. האיחוד הוא לא המטרה אלא האמצעי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678972
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 16:05
1. לא יודע על שינוי בחלוקת האידיאלים ולא בטוח שהאידיאלים שציינת במצב טוב יותר. מהשרוול אוכל להחריג את מעמדן החוקי של המריחואנה וקהילות הלהטב"ים או להתווכח על התועלת שהמהלך המתוזמן והממומן הביא. לא בטוח שהטרנד לרכוש ילדים מהמזרח הרחוק ודרום אמריקה באמת אידיאלי שלא לדבר על מפעילי מנופים מסטולים.
2. למיטב ידיעתי הגלובליזציה מאיצה את צבירת העושר בידי מעטים ומכאן אני מסיק שמצב העוני, החופש והשחיתות בכי רע. מאחורי לא מעט תאגידים מערביים-גלובליים תמצא פס ייצור בעולם השלישי שדי מזכיר עבדות.
3. שחיתות לא מביאה בהכרח לשגשוג כלכלי וחופש. כנראה שההיפך.

האיחוד יכול להיות אמצעי כשהמטרה מוסכמת על הפריטים. אני חושש שריכוז כוח בידי ממשלה עולמית אחת תביא בסופו של דבר להגבלת חופש ופגיעה בזכויות אדם.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678978
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי שבת, 25/6/2016, 17:24
1. בנושא הזה אתה כמובן צודק - יש להוציא את המריחואנה מחוץ לחוק כדי שההרג ההמוני שנגרם ע״י מפעילי מנופים ונהגים יפסק, ולהחזיר את סקילת ההומואים והלסביות [או לפחות לא לאפשר להם לצאת מהארון. איכס, הומואים!]
אני לא נוגע בסמים ולא מהקהילה, אבל אין לי ספק שהחיים בתרבויות שפועלות ע״פ הכללים הנ״ל אכן יותר טובים...

2. צבירת העושר בידי העשירון העליון הייתה קיימת [עד כמה שידוע לי, אשמח לדוגמאות סותרות] בכל חברה ותרבות על פני כדור הארץ [של, נניח, אלף פריטים ומעלה. לא יודע מה היה אצל ציידים לקטים בסוואנה או באמריקה].
העניים היום יותר עשירים מפעם [=יותר כח קנייה], ואף אחד לא מת מרעב בעולם המערבי, זו כבר התחלה טובה. יש עוד המון בעיות [כמו שציינת - סוג של עבדות בעולם השלישי, תעשיית המזון מבעלי החיים], לא טענתי שהכל מושלם. טענתי שהוא יותא טוב מאי פעם, ולדעתי זה ימשיך וישתפר.

3. לא טענתי ששחיתות מביאה לשגשוג וחופש. אתה טענת שהשחיתות והעוני עלו והשגשוג ירד. אני טענתי שלמיטב ידיעתי השגשוג והחופש עלו. יכול להיות שהשחיתות עלתה [אולי, לא יודע] וגם אם כן - מבחינתי זה מחיר ששווה לשלם [ברור שעדיף גם בלי השחיתות].

4. אני לא בעד ריכוז כח בידי ממשלה עולמית, לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. אם כבר בדיוק להפך. ברגע שרוב בני האדם יחלקו אידאלים דומים, הכח של הממשל המדומין שלנו יהיה מינימלי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678985
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 20:24
גילינו עליך עוד משהו: לא רק שאתה תומך דאע"ש ואנטי ציוני, אתה גם צמחוני.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678989
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 20:33
יותר גרוע - טבעוני! [התחלתי בתור צמחוני כמחווה לאליל שלי - היטלר - אבל זה לא הרגיש לי מספיק אנטישמי אז עליתי שלב].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678990
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 21:12
קולט אתכם מקילומטרים...
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678991
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 21:31
אל תתלהב, זה לא כזה קשה, אנחנו בוהקים בחושך כמו אשכנזים, גרים בתל-אביב וכמובן הריח של בילעין שלא יורד גם בכביסה.
אפילו אף גדול וקרניים כבר אין לנו, כמו לכם, היהודים [את הניתוח פלסטי מימנו הכספים מחו״ל, תודה לאל על BDS ורוג׳ר ווטרס].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678994
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 23:41
הריח זה לא מבלעין. זה מהסרחון הפנימי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678996
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 0:12
1. עברת לססמאות ושטחיות וזה לא מכבד אותך. אין לי שום רצון לסקול הומואים ומעשני מריחואנה ואני לא זוכר שמישהו מהם אי פעם נסקל בישראל.
אתה מוזמן לפרט לאיזה אידיאלים התכוונת בדיוק, מה התועלת המוכחת והאם ניתן להראות שהגלובליזציה גרמה לה. בהצלחה.

2. הסטטיסטיקה כידוע מסתדרת לפי האינטרס של הגוף הבודק ובכל זאת לפי נתון שמצאתי בגוגל כ-‏10% מאוכלוסיית העולם או 700,00,000 בני אדם סובלים כיום מתת תזונה.
האם המצב השתפר משנת 2000, מ- 1990? מ- 1950? לא בדקתי, תורך.

3. אם אתה יכול להביא אסמכתאות שהשגשוג והחופש בנסיקה, תביא. כצרכנים שחיים בעולם המערבי שנועל \לובש\ שומע\ אוכל וכו' מותגים אנחנו מחזקים תאגידים שמחזיקים עובדים בתנאי עבדות. סגרו מפעלי טקסטיל וביגוד בישראל ובכל העולם המערבי כדי להעביר אותם למקומות שבהם הפיקוח על זכויות העובדים רופף עד לא קיים. נכון, מעמד הביניים בסין בצמיחה אבל לצד התהליך שתומך בתיאוריה שלך מתקיים מעבר של פסי הייצור למדינות העניות והנחשלות יותר. אין כאן win win כי העבדות בסה"כ עברה מקום. מישהו סובל כדי שאלבש את נעלי ההרים האטומות והמנדפות שלי ואני יכול לספר לעצמי שבזכותי יש לו עבודה.

4. הגעתי למסקנה מהאידיאליה שלך לגבי עולם אחד וגם ההמשך בתגובה האחרונה נראה לי כאמונה תפלה ולא מבוססת.
אם כל בני האדם יהיו מוכנים להרוג בשביל כסף כי העושר הוא האידיאל לאן נגיע?
ואם כל בני האדם יחלקו אידיאל שלפיו עדיף למות מרעב מאשר לעבוד?
אידיאלים וערכים הם מיכלים ריקים עם תווית פנויה.
יש אידיאל אסלאמי ויש אידיאל נמרי ואפילו נקודות השקה. ר"ל, המושגים ערך ואידיאל לא מעידים על התוכן.
השימוש במושגים שנשמעים טוב (שכיח בהצהרות החזון של ארגוני זכויות) אולי מעיד על חיבה לאסתטיקה אבל ריקני וחלול למהדרין.
אני אוהב חופש ובעיני החופש הוא ערך חשוב אבל כאוהב חופש ברור לי שללא גבולות וגדרות לא אהנה מהחופש.
אם גם אתה אוהב חופש אבל שונא גדרות ומעדיף כאוס (לדוגמא) אין לערך המשותף שלנו דרך להתממש.
בסופו של דבר נשארנו עם סיסמאות שנשמעות טוב אבל בלתי ניתנות למימוש.

אם בעצם התכוונת שרצוי שכל העולם ינהג לפי המוסר שנהוג לייחס לציביליזציה הנוצרית-מערבית-אירופאית הייתי מפנה אותך לתוצאות הברקסיט ומראה לך שמושגים שנשמעים יפה (רב תרבותיות) וערכים נעלים (עזרה לחלש) לא מסוגלים להתקיים ללא תנאים מוקדמים שלא התרחשו בהיסטוריה הידועה למדע. לאנושות אין יכולת לחיות בהרמוניה תחת ממשל וחוקים שנועדו למקסם תועלות חומריות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679014
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום א', 26/6/2016, 5:44
1. בצורה פשטנית - מבחינתי, האידאל המרכזי הוא חופש [שכולל בתוכו את כל הסמטוחה הידועה של ״זכויות אדם״]. שוויון מגיח לא הרחק מאחור.
אין תועלת *מוכחת*. כמו *כל אידאולוגיה* היא נשענת על סט של אמונות. אמנם לא באל, אבל אמונות שלא ניתן להוכיח, כמו מקסימום אושר ומינימום סבל זו מטרת העל של בני האדם, וחופש [עם קמצוץ שוויון] יגרום לכך בצורה הטובה ביותר.
הקפיטליזם שבר את מבנה ה״חמולה״ שהוא בהכרח מדכא [אין לי הסבר טוב למה, אבל עד כמה שאני יודע זה המצב בכל תרבות].
ברגע שהיית יכול להסתדר בזכות עצמך בעולם הזה, כאינדיבידואל, ולא כחלק מחמולה או קהילה מדכאת, רמת החופש [הפרטי] עלתה והעולם הישן הפך ללא רלוונטי.
הערך של בני האדם הפך להיות כספי, כמה הם יכולים להרוויח, ולא מאיזו משפחה או מעמד הגיעו - לכן גם נשים או הומואים לדוגמא, הפכו לבעלי ערך.
למיטב ידיעתי, כל תרבות שבה הסופה הקפיטליסטית עברה עליה, שברה תוך דור או שניים את מעמד הקהילה והמשפחה והאינדיבידואל קיבל יותר כח.

2. אני לא משהו בחיפושים, לא בגוגל ולא באייל, אז אם מישהו יכול לעזור אני אשמח, אבל אני מבטיח לנסות בימים הקרובים.
בכל מקרה - שים לב שהסטטיסטיקה מה קורה בעולם לא רלוונטית, מה שמעניין זה מה קורה בארצות שפועלות ע״פ האידאלים המדוברים.

3. שוב - יש בעיות, אבל אני מסתכל על מצב האזרחים שחיים ונושמים את האידאלים האלה. העבדות בסין היא על הפרצוףֿ, אבל היא עדיין לא דומה לעבדות המסורתית. מה גם שבסין לא חיים לפי האידאלים האלה. אם הטענה שלך היא שבלי ״עבדים מאחורי הקלעים״ אנחנו [בעולם המערבי] לא נוכל לקיים את אורח החיים שלנו כמו שהוא היום - יכול להיות שאתה צודק, וזו טענה מעניינת. אני לא חושב שזה המצב, אני חושב שככל שהזמן עןבר אנחנו צריכים פחות ופחות אנשים, ולכן פחות ופחות עבדים, ובסופו של דבר נגיע למצב הפוך, שבו לא יהיה צורך ברוב מוחלט של בני האדם כדי לייצר את המוצרים שאנו צורכים.

4. אני לא בטוח שהבנתי את הפתיחה של התגובה שלך. ברור שאני לא מעוניין שכל בני האדם יאמינו באותם אידיאלים, אלא שכל בני האדם יאמינו באותם האידאלים *שאני תומך בהם*. עולם שמאוחד כולו תחת האידאולוגיה הנאצית או הערבית, לדוגמא, יהיה עולם די חרא, לדעתי. לא לשם אני שואף.

אני באמת לא מובן.... אני נגד רב תרבותיות, אני רוצה תרבות אחת כמה שיותר מגובשת [זה לא חייב להיות אחיד במאה אחוז כמובן, אבל אני לא חושב שכל תרבות יכולה להמשיך להחזיק באידאלים שלה אם הם *חרא* של ערכים, בעיני. הרב תרבותיות, לפחות באירופה המערבית, לא *שפטה* אף תרבות ונתנה לכל מי שרצה לחיות לפי הערכים של התרבות שלו]. זה לא יכול לעבוד ככה. ערבי או יהודי חרדי שירצו לחיות תחת התרבות הזו יוכלו לעשות מה שבא להם על סמך התרבות שאיתה באו, אבל אם משהו מה מהערכים שלהם יתנגש - הם יצטרכו לזנוח את הערכים הישנים שלהם שלא מתאימים.

אני לא בטוח על איזה תנאים אתה מדבר שלא התקיימו בהיסטוריה. בעולם המערבי רוב התרבויות היום דומות מאוד אחת לשנייה מבחינת ערכים, זה מספיק היסטוריה? אני, בתור ישראלי, יכול למצוא לעצמי חברים וכלה לעתיד עם סט ערכים מאוד מאוד דומה לשלי כמעט בכל מקום במערב אירופה לדוגמא. קשה לי להאמין שזה היה המצב לאורך רוב ההיסטוריה.
יכול להיות שהגענו לקצה גבול היכולת ומכאן תרבויות רק ילכו ויתרחקו אחת מהשנייה, לא יודע, אבל לדעתי זה לא מה שיקרה והברקסיט הוא ממש לא הוכחה לכלום, כבר טענתי מליון פעם שלא כל איחוד הוא בהכרח טוב [או שהאנגלים עשו טעות, גם זה קורה בהיסטוריה].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679023
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 9:13
אידיאל החופש לא כולל בתוכו את ''הסמטוחה של זכויות האדם'' אלא להיפך - את חירויות האדם.
הליברליזם המודרני עיוות את חירויות האדם הבסיסיות והפך אותן ל''שיח זכויות''.
חירויות - מטבען - דורשות התערבות קטנה ככל הניתן של הממשלה, בעוד זכויות דורשות מעורבות הולכת וגדלה של הממשלה, ןמכאן - מתן כח מוגזם לפקידות.
כך למשל את חירות הביטוי (החופש לומר שטויות כאוות נפשך) החליפו בזכות הביטוי (הזכות לקבל תשלום מכספי משלם המסים עבור השטויות שאתה מדבר), ואז מעזים להתלונן כששרת התרבות הנבחרת רוצה להפנות את תקציבי התרבות למקומות חדשים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679025
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 9:27
האם הטענה שלך היא נגד הדיעות שלי, או שאתה יוצא פה נגד ה״ליברליזם המודרני״ ?
כי לא הבנתי מה התגובה שלך קשורה למה שאני כתבתי. אם בא לך סתם להוציא קיטור על דיעות שלא קשורות אלי - לך על זה, אני לא אעצור אותך, יש לי דברים יותר טובים לעשות [כמו לגייס פעילים חדשים לדעא״ש ולשוברים שתיקה. סטאלין שולטטטטטטטט!!!!111].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679027
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 9:48
הטענה שלי היא נגד הבלבול שלך בין זכויות אדם לבין חירויות אדם (כולל החירות לשבור שתיקה)
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679028
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 9:51
הסבר נא את הבלבול כי על הדוגמא שהבאת [״הזכות לקבל תשלום מכספי משלם המסים עבור השטויות שאתה מדבר״] מעולם לא שמעתי.
אם זה נכון אז איפה הצ׳ק שלי?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679030
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 10:04
לא התכוונתי אליך (במחילה). התכוונתי (למשל) לתיאטרון אלמידאן שדורש תקציבים מכספי משלם המסים בעודו מציג את ''הזמן המקביל'', על תומכי דורית רביניאן (לזכותה ייאמר - לא היא עצמה) שדורשים שתלמידי ישראל ירכשו את ספרה ''גדר חיה'', ועל ''בצלם'' ואל''א שדורשות תקנים מהמדינה בעודן מוציאות דיבתה רעה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679032
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 10:08
אוקיי, אז סתם רצית להוציא קיטור, אין בעיה. אני אכן מתנגד [לא באופן תקיף אמנם, אבל בוודאי לא תומך] בתמיכה תקציבית באמנות [בעולם האידאלי שלנו - במציאות היום אני מעדיף תקצוב לאמנות מדברים אחרים].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679037
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 13:24
1. אפשר להצביע על תועלת מוכחת. לדוגמא- הורדת חסמי תנועה ותעבורה שמאפשרים לכל אחד לסחור עם כל אחד ובכך להגדיל את חופש העיסוק.
"הקפיטליזם שבר את מבנה ה״חמולה״ שהוא בהכרח מדכא" - הקפיטליזם משגשג גם בחמולות בנוסף לנפוטיזם וקשרים אישיים שחשיבותם עולה עם הגידול בהתערבות ממשלתית ואחוז המועסקים ע"י התאגידים.
הערך של אנשים תמיד היה גם כספי והכוח שאתה מדבר עליו שווה הרבה אם אתה מקושר. לכן תמצא מנכל"ים סגנים, מנהלי מחלקות שכשרונם הגדול הוא קשרים אישיים ולשון חומה. פגשתי הרבה בכירים שללא החממה הארגונית בספק אם היו מצליחים להאכיל את משפחתם.

2. קרא שוב מה שכתבת כתגובה. אם במדינות המתעשרות יש יותר עשירים ובשאר העולם יותר עניים האידיאל שלך מתאייד.

3. אתה מוזמן לעיין בכתבים שעוסקים בניתוח המהפיכה התעשייתית כדי ללמוד אם החזון של בריאות עושר וערימות של זמן פנוי לכולם מתקיים. גם אם נלך לברור מאליו אפשר להתווכח אם הצמיחה בתוחלת החיים היא המטרה והאם העולם המערבי אכן ערוך אליה.

4. תנאים שבהם כולם חיים בשלווה תחת אותם ערכים.
אתה ממשיך לדבר על אידיאלים כשבהמשך אתה מציין בעצמך ("אבל אם משהו מה מהערכים שלהם יתנגש - הם יצטרכו לזנוח את הערכים הישנים שלהם שלא מתאימים.") שמדובר במשאלה חסרת ביסוס. אם הערך המוסלמי הנוצרי והיהודי מתנגשים או סותרים אין אפשרות לקיים אותם בצוותא. לצערי זה שחור ולבן.
אתה יכול למצוא שפה משותפת וחברים אתיאסיטים וזה לא מוכיח שכולם יכולים לחיות תחת אותם ערכים (*). אני יכול למצוא שפה משותפת עם גולשים מעזה אבל קיים סיכוי שאסיים את האידיליה עם חרב בראש.
אם תפסיק להשתמש במונח אידיאל וערך כדי להסביר כמה זה טוב אולי תבין יותר את דברי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679050
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום א', 26/6/2016, 17:22
1. לא טענתי שבכל מקום שהקפיטליזם חדר אליו הוא גם הצליח ״לפרק״ את החמולה, אבל אני לא מכיר אף דוגמא לתרבות לא קפיטליסטית ולא ״חמולתית״ [יש מלה בעברית?] - או במילים אחרות, ככל הידוע לי, רק הקפיטליזם הצליח לפרק את החמולות [זה גם די הגיוני בסך הכל, אם אתה יכול להסתדר לבד בשוק החופשי אתה לא חייב להתחשב ברצונות החמולה].
הערך של האנשים הוא כספי זה נכון, אבל ברוב התרבויות זו פשוט תוצאה של המעמד של החמולה אליה נולדת. נולדת לקאסטה הלא נכונה באסיה - הערך שלך לעולם לא יהיה כערך הקאסטה השלטת. כושי באמריקה עד לפני 60 שנה? כנ״ל. זה לא משנה אם יש לך ראש מדהים כמהנדס הייטק או שאתה יכול להיות כדורסלן או מוסיקאי נערץ ולגלגל כסף עבור המעסיקים שלך, זה לא היה השיקול. היום כל מה שחשוב זה כמה כסף אתה יכול להכניס.

2. מדינות שלא מאמצות את האידאלים האלה לא זוכות ״להטבות״ שבאות בעקבות אימוץ האידאלים.
עד כמה שידוע לי, כל מדינה שאימצה את האידאלים האלה נמצאת במצב יותר טוב [מבחינה כלכלית, נניח], מאשר לפני אימוץ האידאלים. האם אני טועה?

3. לא הבנתי מה אתה טוען. האם אנשים לפני המהפכה התעשייתית [מאז המהפכה החקלאית] היו יותר בריאים, עשירים ועם יותר זמן פנוי?
כמובן שהיו תקופות [בעיקר בתחילת המהפכה עצמה] שיכול להיות שזה נכון [אולי, לא יודע] אבל לאורך זמן אני חושב שהגרף הדמיוני שלנו נוטה לכיוון ברור.

4. למה משאלה חסרת בסיס? לא ביקשתי לקיים את כל הערכים הסותרים ביחד, בדיוק להפך.
קשה לי להאמין שתמצא שפה משותפת עם גולשים מעזה [אולי על גלישה, לא על דרך חיים].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679051
בוא • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 17:33
1. רק להבהיר, מכיוון שלמילה ״קפיטליזם״ יש בטח מליארד הגדרות - כשאני כותב קפיטליזם אני מתכוון לכלכלה חופשית [בצורה מאוד מ-א-ו-ד פשטנית].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679061
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 18:53
1. ככל הידוע לי ג'ינגי'ס חאן היה הראשון והיחידי שהצליח לשנות תרבות מנורמות חמולתיות לתועלות ארגוניות.
הכסף שתכניס תלוי בקשרים האישיים שלך.
ככל שהתאגידים והממשלות צוברים כוח יותר תפגוש יותר מקבלי החלטות שבוחרים אנשי ביצוע.
- גם אם תנגן כמו פאקו דה לוצ'יה לא תהפוך לכוכב ללא קשר למישהו באולפנים. כדי לתמצת את הנקודה:
הפוטנציאל של שוק המבוסס על עסקים קטנים להביא את היתרונות והיכולות האישיים לביטוי גבוה יותר משוק שנשלט ע"י תאגידים וממשלות.

2. אתה טועה וכנראה שלא קורא את התגובה אליה אתה מגיב. אם העבודה השחורה עברה ממקום נאור והשחירה שבעתיים במקום אחר אין בתהליך ערך מוסרי או אידיאל מצפוני.
אם האידיאל הוא העיקר שכיפלי ושיסבלו אחרים, העולם שאתה מציע -מושלם. אבל אם שאפת לעולם עם "אידיאלים וערכים" יש לך בעיה.

3. בחברה שהתבססה על ציד או פלאחים עבדו בערך רבעון בשנה. מלקטים בכלל, בטיול שנתי כל החיים. השודדים עבדו פחות מכולם.
כיום חלק גדול מהאנשים מבלה בכבישים יותר מ-‏10 שעות בשבוע, 10 שעות כל יום בעבודה וממשיך לענות לטלפונים עד חצות כולל בטיולים.
אני לא טיפוס נוסטלגי או רומנטי, רק מציין שההבטחה העיקרית של המהפיכה התעשייתית לפנות את הזמן מעבודה לא רק שלא התקיימה אלא ההיפך.

4. בצורה פשטנית: היא חסרת בסיס כי אם היה בסיס אמיתי שכזה כנראה שלא היה דגל ישראלי או אנגלי וכולם היו אחוקים.
נתחיל בכך שתרבויות ועמים רואים בזהותם ובשימורה כערך חשוב ונמשיך בדוגמא- האסלאם למשל רואה בהפגנת העליונות הדתית (השפלת ודיכוי האחר) ערך.
הלהט"בים רואים בביטוי מיני מוחצן ערך.
ליהודים יש ערך ליום שבת ולנוצרים בראשון. לחלק מחובבי הנשק באמריקה ציד איילים הוא אידיאל.
בשורה התחתונה, כי בפשטות לא נגיע רחוק- גם אם תמצא אידיאל או ערך משותף לכולם לא תוכל למצוא בסיס או מכנה משותף שיאפשרו לכולם לכונן חברה גלובלית חובקת על שמתקיימת עם עצמה בשלום.
לכן מדובר באספמיה. חלום שלא מומש מעולם.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679073
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום א', 26/6/2016, 19:54
1. או שלא הבנתי אותך, או שאתה צריך להסביר לי איך הגעת למסקנה שאני בעד שוק שנשלט ע״י תאגידים וממשלות?

2. אני לא חושב שבמקומות ״השחורים״ האלה, יותר גרוע היום מפעם. אולי פה ושם תמצא דוגמאות אבל באופן כללי במקומות האלה המצב תמיד היה מחורבן, והיום הוא עדיין מחורבן. הקפיטליסטים העושקים לא הפכו את סין והודו מגן עדן עלי אדמות לגהינום - תמיד היה שם חרא.
ככל שהם יאמצו את האידאלים המדוברים, יהיה שם פחות חרא [לדעתי].

3. במהלך כל התגובות שלי הדגשתי שאני מוציא את הלקטים ציידים ומתחיל את הבדיקה מהמהפיכה החקלאית. אם תרצה לטעון שהמהפיכה החלקאית הייתה טעות, אני כנראה אסכים איתך, אבל זה לא הדיון.

4. נכון, ואני חושב שזה תהליך שסופו הוא הזדהות יותר עם האידאלים המדוברים ופחות עם הלאום. זה תהליך שקורה באירופה [שים לב מה הצעירים הצביעו בברקסיט לדוגמא], וזה ימשיך [לדעתי].
בעולם המושלם שלי היהודים יכולים לשמור את השבת, הנוצרים את הראשון והטבעונים את השני.
אני לא חושב שאצל הלהט״בים ביטוי מיני מוחצן הוא ערך, אלא איזושהי סטיגמה, אבל גם אם כן - בעולם המושלם שלי הם מוזמנים להתבטא [ובת עקיבא מוזמנת להמשיך ללבוש שמלה].
בכל חברה יש ערכים סותרים, עוד לא נתקלתי בתרבות ״מושלמת״, ביהדות אין אנשים עם ערכים סותרים? איכשהו הם חיים יחד.
אתה יכול לטעון שאני טועה וזה לא יקרה לעולם, אולי, אבל אתה לא יכול לטעון שהמצאתי פה את הגלגל.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679096
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 22:59
אמת, איכשהוא הם חיים יחד וזה הבסיס שעליו דיברתי. בסיס שמאפשר לחברה להתקיים בניגוד לסלט בין חברות דתות ותרבויות שאין ביניהם את אותו איכשהוא.
יש כוח מאחד וכוח מונע ואם הבסיס התרבותי- דתי- חברתי לא מסוגל להכיל את שניהם (המצב כיום, אז ובעתיד) אי אפשר ליצור את החברה האידיאלית שעליה אתה מדבר.

כדי לסיים את הדיון ההיפותטי נחזור לארץ ישראל שבה התקיים ניסוי נרחב של הערכים האידיאולוגים או האידיאולוגיה הערכית או בפשטות בשפת הנמרים -ביטוי ספונטני כנה לכוחה הממגנט של הציונות.
הקיבוץ החלוצי יצר חברה שהסכימה (בסיס) לשלם קורבן אישי עבור מטרה (כוח מאחד) למרות שרבים העדיפו רכוש פרטי (כוח מונע).

הבסיס, אותו איכשהו בפיך, החזיק מעמד במשך עשורים ספורים ובתנאים מסויימים בלבד. כיום גם וותיקי השבט מדור המייסדים שאותם תמיד הערכתי עד מאוד, מודים שהניסוי כשל.
האיחוד האירופאי ימשיך בקריסה מאותה סיבה (מוזמן לחפש באתר את נבואות הנמר, כרך ג').
ההבדל בין החלוצים לנאורי אירופה נובע גם מהתחושה המוחשית של הדחיפות והצורך.
החלוצים לא שיחקו ברעיונות שאפשר למכור לכל אחד ולא בססמאות שקל להפריח. אידיאלים! -למי היה זמן?
הם היו צריכים להקים ליהודים מדינה, הם ולא מלאך.
מקווה שהבנת את ההבדל בין שיח נאור ריקני שגדוש בתארים ומילים יפות ונכונות למימוש של חברה שמקיימת ערכים ואידיאולוגיה על בסיס אמיתי, גם אם זמני.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679097
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום א', 26/6/2016, 23:07
האמת שלא הבנתי. מה הקשר לקיבוצים ולחברה שהם יצרו?

גם אם האיחוד האירופי ימשיך בקריסה, רוב מדינות אירופה היום מבוססות, בגדול, על אותם ערכים. האם אתה לא מסכים עם הקביעה הזו? [הלאומנות יכולה בסופו של דבר להתכנס למשהו דומה לירושלמים ותל-אביבים. אנגלים ישארו אנגלים וצרפתים יאכלו צפרדעים אבל בסופו של דבר הם יצייתו לאותם חוקי מוסר].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679100
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 23:20
גם אני חושש שלא הבנת.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679101
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום א', 26/6/2016, 23:22
טוב, לפחות מצאנו נושא להסכים עליו.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679088
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 22:15
לא לגמרי מדויק שכמות הכסף שאתה יכול להכניס זה השיקול היחיד.
שיקולים של פוליטיקלי קורקט ואשליות אחרות מתוצאת הונאת תעמולת השיוויון, חשובות יותר מסכומי הכסף אותם אתה יכול להכניס.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679092
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 22:45
ברור שזה לא השיקול היחיד והחיים קצת יותר מורכבים מהודעה שלי באייל, אבל באופן כללי אם יש לך יכולת להכניס כסף [כשרון יוצא דופן, מראה מצודד, אישיות כריזמטית], גם אם התחלת בתחתית הקאסטה המערבית, תוכל לשפר את מעמדך [יחסית] בקלות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679231
נדב • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ו', 1/7/2016, 1:02
לפחות לפי ההיסטוריון יובל נח הררי הרעב העולמי נמצא כיום בשפל חסר תקדים, למעשה ניתן לומר שבעיית הרעב נמצאת בתהליכים מתקדמים של העלמות מן העולם. יש עדיין מקומות שבהם אנשים מתים מרעב, בעיקר באפריקה, אבל עד לפני לא המון שנים זה היה המצב ברוב העולם. אם זה מעניין אותך אמצא את העמוד המדוייק
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679265
נמר שחור • בתשובה לנדב יום ו', 1/7/2016, 19:41
מעניין יותר מקור הנתונים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679293
נדב • בתשובה לנמר שחור שבת, 2/7/2016, 17:31
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679297
המצליף בהזויים • בתשובה לנדב שבת, 2/7/2016, 18:59
הוא באמת היסטוריון? הטור שלו מלא בטעויות היסטוריות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678905
אביר הקרנפים • בתשובה להמצליף בהזויים יום ו', 24/6/2016, 0:31
ראיתי היום כותרת המבשרת כי עוד 1,500 שנה יווצר קשר עם חייזרים.
אני יושב עם האצבע על השעון, נותרו רק 1,499 שנה. ממש אחרי החגים...
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678863
האייל האלמוני • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 15:38
לאירופה?! למה לאירופה? הרי ברור ש״המולדת״ של ה״לבנים״‏1 מאוסטרליה ואמריקה היא באפריקה.

(וברצינות, לא ברור לך שאתה מתווכח עם טרול שממציא את הכללים תוך כדי תנועה בהתאם לתוצאה הידועה מראש?)

‏1 כמו השחורים, האדומים, החומים, האפורים, הצהובים, בירוקים, הסגולים, הכחולים ואפילו הכתומים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678865
בוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2016, 15:50
אכן, עם ההגיון הזה אפשר להגיע לאבסורד כמו שתיארת.

אני מוכן להתווכח עם כל אחד שעונה לי ושלא תוקף באופן אישי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678858
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 23/6/2016, 14:23
זה בדיוק מה שעשינו באיוולת אוסלו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678573
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 17:08
כמה פעמים צריך להסביר לך שהיהודים ברחבי העולם
א. מעולם לא פלשו למקומות מושביהם
ב. מעולם לא ביקשו לפגוע בזכות ההגדרה העצמית של העמים שבקרבם ישבו.

לעומת זאת הערבים (המוסלמים) בא''י פלשו לכאן במסגרת מסע כיבושים אימפריאליסטי, ושאיפתם המוצהרת (כקולקטיב) היא פגיעה בזכות ההגדרה העצמית של העם הילידי, ו''השבת פלסטין לחיק האימפריה הערבית''
מאמר שטחי ומלא פגמים 678574
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 17:14
וכמה פעמים צריך להסביר לך שהערבי שגר היום ברמאללה לא פלש לשום מקום אלא נולד שם, ולא עושה שום דבר שמנוגד לחוק [ואם הוא כן כמובן שיש להענישו] ?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678426
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 14/6/2016, 1:32
לפני שעושים שלום,קצת (כי יש המון המון ) היסטוריה על מה שאומרים עלינו היהוד-

ראיון עם חאג' אמין אלחוסייני - המופתי, מאוקטובר 1959 בעיתון מידל איסט פורום:

שאלה : האם אתה מצדד במילוי החלטת החלוקה של האו"ם ?
תשובה: ערביי פלסטין דחו את החלטת החלוקה ולחמו כנגד הוצאה לפועל,ועודם מחזיקים בעמדה זו ועומדים על כך בתוקף שתשוב פלסטין להיות חלק של האומה הערבית.
שאלה: במקרה זה לאן אתה חושב יוכלו יהודי ישראל ללכת ?
תשובה: הם יכולים ללכת לכל מקום שהוא , כבר יש 5 מליון יהודים בארצות הברית,שלה המשאבים והשטח לקלוט אותם,האמריקאים אוהבים אותם והם אוהבים את האמריקאים ואנני רואה מדוע לא תהא להם שם מדינה

"מטרתנו במערכה נגד היהודים היא לא שכמה מאתנו יחזרו ,אלא שכולנו נחזור ולא שנרוויח איזו קטע אדמה או מסדרון אלא מטרתנו לטווח ארוך והיא החזרתה כולה" -נצר אלדין אלנשאשיבי "כרטיס חזרה" 1962 ע'232 משפחת נשאשיבי [ויקיפדיה]

לשואת פלסטין אין דוגמה בהיסטוריה האנושית 23.12.53
"ישראל פשעה את הפשע הגדול ביותר בהיסטוריה החדשה בחסלה את עם פלסטין" 9.7.55
"בן גוריון הוא פושע המלחמה הגדול ביותר במאה הזו. אומרים שהיטלר ,אבל האם חיסל היטלר עם של מדינה כמו שחיסל בן גוריון ? 4.3.60 עיתון אלג'מהוריה

"תחילה טענו הציונים שדיים אם יתירו להם עלייה לארץ. הם מסתפקים בהתיישבות חקלאית יהודית ומרכז רוחני. אחר כך ב1917 טענו שהם מסתפקים בבית לאומי בארץ ישראל, בשלב נוסף קבעו להם כמטרה את ארץ ישראל כבית לאומי והשגת מדינה, עד 1948 הם הבטיחו שהם לא רוצים לנשל את הערבים, ב1948 נישלום. הם השלימו עם המדינה בגבולות החלטת האו"ם, וכשניתנה להם ההזדמנות הרחיבו את גבולות אלו. כך עלולים לנהוג להבא לציונות אפיקים ההולכים ומתרחבים .כיום טוענים שיכבדו את הסכם הפסקת הנשק ויסתפקו בקווי התיחום. וזו מגמתם אם תנתן להם ההזדמנות יפרצו אל מעבר לגבולותיהם"
ד"ר פ.צ'עיה 1965 [ וזה עוד ב65, אחרי 1967 יש להם "הוכחות" שמה שהם טענו נכון היה )

על ביקור אשכול בארה"ב והודעתו שארה"ב תבוא לעזרת ישראל מעיר העיתון אלאחב'אר
"אין מדינה בעולם המבקשת ערבות לקיומה שלה ושל חייה כפי שעושה ישראל. בעצם בקשה זו יש משום ראיה שקיומה של ישראל אינו טבעי והיא זקוקה לאמצעים מלאכותיים וחריגים כדי שתוכל להמשיך להתקיים...יתכן שתוכל ארה"ב לתת לישראל הצהרות מרגיעות אך וודאי לא תוכל להנציח את קיומה"
אלחאבר 11.6.64

"בא יבוא הקץ על ישראל כי הערבים מאמינים שהיא המכשול היחידי בדרך אל חירותם ואיחודם" 'סוף ישראל' עמ 145 -אבו אלמג'ד

"כמו שאמרנו ותמיד נאמר אין אפשרות שתחיה ישראל באמצע סביבה ערבית המתעבת אותה ובזה לה - על הערבים להתמיד באיבתם והתמדה זו תביא לחיסולה של ישראל" 'הציונות ובת טיפוחיה ישראל' רשדי עמ' 61

"מדינה זו, התמוהה בצמיחתה ולידתה סופה הסתלקות והתמוטטות בגלל גורם אחד והוא התלכדות העמים הערבים" - מחלאויי כתב עת מצרי למדעי המדינה מרץ 1959 עמ' 118

"נוכל לטהר את פלסטין ממסע מגן דוד כמו שטיהרנו את מסע הצלב המזויף" אלמנאר מתוך המאמר'כיצד אבדה ארצי' 11.12.64

"בעיית הפליטים היא רק המימד האנושי של הבעיה אך אינה מקור הבעיה"'אלחאבאר' 23.6.61

'הבעייה הפלסטינאית תישאר חמורה כתמיד גם אם ייושב כל פליט פלסטינאי" ד'ר חאלידי 'הערכה מחודשת' 1965 עמ' 22

"בעיית פלסטין מבלי להפחית בערך המאמצים הפוליטיים אין לה פתרון פוליטי או דיפלומטי. ככל בעיה אימפריאלסיטית יש לפותרה במלחמת שחרור שעם הפלסטינאי ימלא בה תפקיד מכריע" אג'מהוריה 27.9.64

וקצת קללות...

"התורה מתארת בדיוק את טבע העם היהודי ומבליטה בברירות את הווית האמונה היהודית הבנויה על בוגדנות[עד'ר],נקלות[חס'ה] שנאה[הקד] השחתה[פסאד],קנאות[תעצב],חמדנות[ג'שע],יהירות[ע'רור],התפרקות המידות[אנחלאל]" 'סכנת היהדות העולמית לאסלאם והנצרות'-1964 אבדעללה תל. עבדאללה א-תל [ויקיפדיה]

" היהודים הם חבורת פרחחים של העולם והזבל שלו...כלבים,שודדים, הסתלקו לארצותיכם" ..." ישראל היא מזבלה בין לאומית בה נאספו השפכים של העולם כולו" (בהשאלה לקיבוץ גלויות) נצר אלדין אלנשאשיבי 'כרטיס חזרה-‏1962

ומקללות לקדושת פלסטין -

מסע הלילה המסע הלילי של מוחמד [ויקיפדיה]
אלאסרא ואלמעראג',מסע הלילה -של מחמד ממכה לירושלים שממנה עלה לשמי השמים וחזר לירושלים וממנה למכה "ישתבח האלוהים אשר הסיע את עבדו לילה מן המסגד הקדוש אל המסגד האחרון אשר ברכנו את מעגלו למען נראהו מאותיותינו כי הוא השומע והרואה"

תל מסביר כי בחירת אללה את ירושלים למסע הלילה הייתה 'תוכנית אסטרטגיה שמימית' שכן חזה מראש כי פלסטין תהיה קו הגנה ראשון של האסלאם וארצות המוסלמים ולכן קידשה לאסלאם בשליחת הנביא אליה ובכך מאז ולעולמי עולמים קבע קשר בין המוסלמים לירושלים.

קדושת ירושלים-ראשונה בשתי הקבלות והשלישית בקדושות
תחילה מחמד והנוהים אחריו היו פונים בתפילתם לירושלים וכך נהגו כששה עשר עד שבעה עשר בחודש וזה היה כדי לרכוש את לב היהודים שבית'ריב,אולם הללו לא הושפעו מהם. אחרי כן שינה את כיוון התפילה למכה.ואף על פי שאין ירושלים נזכרת כלל בקוראן-היא מכונה 'הראשונה בשתי הקבלות [אולה אלקבלתין]והשלישית בקדושות [ת'לאת' אלחרמין] היינו- העיר הקגושה השלישית לאחר מכה ומדינה.

קדושת הארץ- בהקשר לפלסטין
הארץ הברוכה והקדושה- האסמכתאות לקשר של האסלאם להערבים לארץ ישראל נובעות בראש ובראשונה לפסוק בקוראן שהוזכר לעיל 'אשר ברכנו את מעגלו' דהיינו-האל ברך את הארץ הסמוכה וזאת כביטוי ליחס המיוחד של קדושה לארץ. אמנם אין בשום כתבים אסלאמיים התייחסות נקודתית לארץ כיחידה עצמאית והארץ נכללת בכלל סוריה -שאם.

הסתה על טומאת הארץ
כהרגלם בקודש הערבים מחפשים את הסיבה לריב- גם בזמן המנדט חזר השימוש בטענה שכוונת היהודים להרוס את מסגד אל-אקצה וזאת מתוך 'ראיות' בכתב וציטוטים מכתבים שונים וציוניים על הקמת מקדש שלמה מחדש וחידוש הקרבנות וגם בתמונות של היהודים וכן בשטיחים אשר בהם תמונת המסגד או הכותל. גם ב1929 הנושא התעורר כשעלתה בעיית הכותל המערבי . מהומות הר הבית (1990) [ויקיפדיה] מהומות הר הבית (2015) [ויקיפדיה] מהומות מנהרת הכותל [ויקיפדיה]

אחרי הקללות והקדושות יש לערבים טענות.

זכות היסטורית היא פיקציה ,אחרת כל עם יכול לטעון שהוא שלט פעם על איזו חבל ארץ.ד"ר צאיע'- הרצאתו 'מפגש שתי אידאולוגיות- ציונות וערביות 1960

תופיק לטפי אומר בספרו 'אנחנו וישראל' עמ' 32 אז גם לנו הערבים יש זכות על ספרד ששכן הערבים ישבו בספרד מעל 800 שנה .ולפי זה תורכים יכולים לדרוש את הבלקנים

אחמד בספרו 'העם התועה ישראל עמ' 38 שואל ומדוע היהודים לא תובעים את גושן שהרי הם ישבו שם מעל 210 שנה

שעבאן- בן גוריון אמר שאין להחזיר את הפליטים שכן " אין להחזיר את מחוגי השעון ל1948 " אבל להחזיר את מחוגי השעון 2,300 שנים אין לו בעיה.

אחמד עברים הקדמונים שלטו בארץ תקופה קצרה ומעולם לא הייתה שליטתם מלאה אלא בחלקים קטנים ביותר של הארץ. אברהם היה בכלל פליט וזר בארץ והראיה :שהוא קנה חלקת אדמה לקבר - מערת המכפלה. ואפילו בתקופת דוד ושמה הייתה מלכותם מוגבלת בשטחה.

טרבין - העברים היו זרים- ועוברים כפי שמעיד שמם

עלובה- הערבים כבשו את הארץ מהביזנטים ולא מהעבריים ולכן היהודים לא יכולים לדרוש שיחזירו להם את מה שלא נכבש מהם.

רשדי- מבחינה אריטמטית נמצאו הערבים בארץ תקופה ארוכה יותר מן היהודים וכן יש להם חזקה יותר מהיהודים

דרוזה- טענת קשר יהודי היום לבני ישראל ולדברי ימיהם זהו זיוף גמור שכן רב הקבוצה הקטנה ונטולת הערך של היהודים אחרי המכה המכרעת של הרומאים במאה ה1-וה2 לאחר הספירה התנצרו והצטרפו לשאר התושבים ולאחר מכן הצטרפו לאיסלאם ולערביות.

מחמד זכי אלקאדר-גם משה היה בכלל מצרי לפי פרויד.

עלוש-כל יהודי מזרח אירופה שהם הציונים היהודים אינם מבני ממלכת יהודה ואף אינם שמיים שכן הינם כוזרים

ואכד בספרו' ישראל במאזנים'מעל 10 מליון כוזרים התגיירו.

נשאשיבי יהודי מזרח אירופה הם כוזרים ובהם - דיזינגוף,בן גוריון בן צבי ושרת.

דרוזה-הכוזרים הם הגוש הגדול שהתגייר והם האשכנזים היום.

ואכד -חצי מהעם בישראל הינו כוזרי ולא שמי.

אחמד-האל הבטיח לאברהם שזרעו יהיה כחול על שפת הים-ובמציאות היהודים הם גרגיר לעומת הנוצרים והמוסלמים ולכן הם לא זרעו.כמו כן ההבטחות פקעו לבני ישראל שכן הם היו מותנות בכך שהם יהיו נאמנים ולמרות ההזהרות מהנביאים הם הפרו את הברית ועשו הרע בעיני האל ובכך פקע תוקף ההבטחות והוא מוכיח זאת מהקוראן ומן התורה -בקוראן נאמר על צאצאי אברהם בפרשת כפרה עמ' 118 ' את הפושעים לא אבוא בברית ופסוקים נוספים מפרשת השולחן וכן פסוקים מהתורה - דברים,ועוד.

דרוזה בהקדמה לספרו דברי בני ישראל מספריהם -שקרים ורמאיות בהעברת הבכורה ליצחק במקום ישמעאל, יעקב במקום עשיו. והוא מצטט פסוקים משמות,במדבר ודברים

ציונות מילה גסה.

תל- הציונות היא לפי דעתי היהדות האלימה השרשית העריצה מזמן משה ועד ימינו.

רשדי-את יסודות הציונות הניחו הרבנים.התלמוד הוא הספר הקדוש של הציונות .הציונות מאמינה בתלמוד כהלכה וכדת.

ד"ר נצר-ניתן לראות בטבח דיר יאסין התנהגות ההולמת את מה שמתארת התורה לגבי מלחמת השמד של בני ישראל ביריחו

רשדי- כאשר מנצחים היהודים בקרב עליהם לכלות עד תום את אויבם והעובר על כך עובר על הוראת התורה וזה מה שעשו היהודים לכנענים כאשר נכנסו לארץ ישראל אחרי משה בפעם הראשונה וזה מה שעשו לאחרונה כנגד ערביי פלסטין בטבח דיר יאסין ומקומות אחרים.

תל -וכאשר אני קורא בתורה על התקפת היהודים הנהגת יהושע על מקומות המוכרים לי בירדן ופלסטין אני משווה את פראות היהודים הראשונה לפראותם האחרונה אחרי שלשת אלפי שנים ביום אשר לא יצאו ערביי פלסטין להקביל את פני המהגרים ולכן עונשם היה הכיליון בטבח דיר יאסין פרשת דיר יאסין [ויקיפדיה]

שיר השבוע...

רדיו קול ערב -10.03.1961

והשיר הזוכה הינו "יא פלסטין ,ג'ינאך" ( הוי פלסטין,באנו אלייך)
קטע מתוך השיר "ישו גילה לנו מי הם,מחמד הזהיר אותנו מפניהם,אלוהים קילל אותם והחריב את ארצם"
פזמון חוזר : יא פלסטין ג'ינאך,יא פלסטין ג'ינאך.

וקריקטורה לסיום:

בעיתון הלבנוני אלאנואר 09.06.1960 - בן גוריון מול אייכמן צועקים זה על זה -

בן גוריון:"הנך ראוי לעונש מוות על שהרגת ששה מליון יהודים"
אייכמן: "יש רבים הטוענים שאני ראוי לעונש מוות על שלא השלמתי את המלאכה"

-------------------
חלק מהציטוטים מספרו של יהושפט הרכבי- עמדת הערבים בסכסוך ישראל-ערב 1968
מאמר שטחי ומלא פגמים 678630
איציק ש. • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 18/6/2016, 8:31
כמה אי הבנות ואי ידיעה יכולים להיות בתוך שני משפטים קצרים כאלה? הקביעה שכל מי שמכנה עצמו ערבי יצא מחצי האי ערב. לא מיניה ולא מקצתיה. צבא של כמה עשרות אלפים לכל היותר השתלט על המזה״ת. אחרי שעלה בית עבאס, חלקם חזרו לחצי האי ערב. במזה״ת חיו עשרות מיליונים; כולם יצאו מחצי האי ערב?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678331
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 17:20
כיום התרבות הערבית אינה בשלה לדמוקרטיה. זה לא קשור ל''כיבוש'' הישראלי. זה קשור לאתוס הערבי המקדש ערכים כמו כוח, כבוד המשפחה וכו'.
דווקא בזמן ה''כיבוש'' הישראלי חלה התפתחות בתרבות הערבית ביש''ע, האנלפבתיות מוגרה (ערביי יש''ע הם המשכילים ביותר בעולם הערבי - בזכות מערכת החינוך שהוקמה ע''י הממשל הצבאי), התמותה פחתה, חופש האשה גבר (אם כי בצורה מוגבלת).
גם בעתיד הנראה לעין לא נראה שהיא תגיע לבשלות כזו, והלואי ואתבדה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678310
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:29
הרצון לחופש לא קיים תמיד. למעשה החופש כאידיאל נולד ביהדות והתפשט לתרבויות אחרות. מושג החופש לא קיים כאידיאל בתרבות הערבית (התרבות הערבית רואה את כבוד המשפחה כאידיאל). הוא גם לא קיים כאידיאל בתרבות הסינית (התרבות הסינית שואפת להרמוניה כאידיאל)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678313
האייל האלמוני • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 15:40
החופש באידיאל לא נולד ביהדות. הוא נולד ברגע שהאדם השני ניסה למנוע מהאדם הראשון את חירותו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678309
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:26
המציאות היא שהמזרח התיכון הוא דיסטופיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678314
האייל האלמוני • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 15:40
אז אמרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678316
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:42
זה לא אני אומר, זה ה EIU
מאמר שטחי ומלא פגמים 678319
האייל האלמוני • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 15:49
לקשר לערכים לא קשורים בויקיפדיה גם אני יכול.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678274
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 8:24
ניטפוק: דאע״ש. לא דע״ש ולא דע״אש. ראשי תיבות של אלדולה אלאסלאמיה פי אלעראק ואלשאם. בעברית: מאע״ס. באנגלית: ISIL או ISIL.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678275
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/6/2016, 8:32
אני חושב שהארגון שינה את שמו לסתם ''המדינה האיסלאמית''.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678277
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 8/6/2016, 8:39
אבל זה שם סתמי מדי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678280
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 8:51
אני לא יודע מה גילך, וכמה אתה זוכר את הדו קיום בשנות ה70 וה80, אבל ה"כיבוש" הישראלי, לפחות עד 1993, היה הרבה יותר מגן ומסייע כהגדרתך, בוודאי ביחס למשטר עבאס ביו"ש וחמאס ברצע"ז, גם מבחינת זכויות אדם (שנשמרו הרבה יותר ע"י השלטון הצבאי), וגם מבחינת פיתוח תרבותי וכלכלי (אוניברסיטאות, בתי חולים). רק הסכמי אוסלו, וההדרדרות הבטחונית החמורה שחלה בעקבותיהם, אילצו את ישראל להחמיר את תנאי החיים כדי לשמור על בטחון אזרחיה (מחסומים, פשיטות ליליות, חיסולים וכו')
מאמר שטחי ומלא פגמים 678301
האייל האלמוני • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 14:25
אני לא יודע מה גילך, אבל אני זוכר את ה״דו קיום״ בשנות ה-‏70 וה-‏80 והייתי מהחיילים ששמרו עליו. את האגדות שלך תשמור לאחרים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678311
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:37
אז אתה בטח זוכר שבשנות ה80, "החיילים ששמרו עליו" היו בסד"כ מזערי ביחס להיום. בתקופה שלי, שמרנו על השקט והשלום ברצועת עזה כולה בסד"כ של פלוגה + ג'יפ שפיטרל על הוברס. היום צריך אוגדה שלמה כדי לאבטח את הגדר בלבד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678318
האייל האלמוני • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 15:47
זה היה דו קיום בין סוס לרוכבו, דו קיום שהתעלם מרצונות הנשלטים, דו קיום שהתאכזר לנשלטים, דו קיום שניצל את השנלטים, דו קיום שדאג שהנשלטים לא יהיו חופשיים בהווה ובעתיד... הידד לנו שהצלחנו לייצר כל כך הרבה רוע עם כל כך מעט חיילים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678320
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 15:53
הוא לא התאכזר לנשלטים, בטח לא כמו המשטר ששולט בהם היום.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678326
האייל האלמוני • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 16:05
הוא התאכזר לנשלטים (ויצר את המשטר ששולט בהם היום).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678279
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2016, 8:44
אבל גם מול ה''כיבוש'' מעולם לא היתה אופוזיציה דמוקרטית, רק אש''ף הנאצי וחמאס האיסלאמיסטי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678278
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום ד', 8/6/2016, 8:42
האם הכיבוש האמריקאי בגרמניה היה יותר או פחות טוב מאשר השלטון הנאצי המקומי?
האם הכיבוש האמריקאי בעיראק היה יותר או פחות טוב מאשר שלטון סדאם חוסיין המקומי?
האם הכיבוש הסיני (שושלת צ'ינג) בצפון קוריאה היה יותר או פחות טוב מאשר שלטון פיונג יאנג המקומי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678282
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 9:01
האמריקאים (והבריטים והצרפתים והרוסים) הקימו מדינות גרמניות תוך מספר שנים. כך גם האמריקאים בעיראק. הסינים כבשו את צפון קוריאה? מקריאה ראשונה נראה שהגבול בין קוריאה לסין דאז עבר בערך במיקומו הנוכחי, וקוריאה הייתה ממלכת חסות סינית. היפנים, לעומתם, זכורים לשמצה עד היום בקוריאה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678283
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/6/2016, 9:09
1. האמריקאים הפסיקו את הכיבוש בגרמניה וביפן רק אחרי שהם עקרו מהן את הנאציזם ואת האימפריאליזם (בהתאמה), ונטלו מהן את שטחי האימפריום שלהם.
אנחנו עשינו ההיפך - מסרנו לאומה הערבית את שטחי האימפריום שלה, והשלטנו על ערביי יש"ע את הנאציזם האש"פי (בהסכמי אוסלו) והאיסלאמיזם החמאסי (בהתנתקות).

(שושלת צ'ינג מלכה בפועל בקוריאה עד הכיבוש היפני, השליט הקוריאני היה רק שליט בובה)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678294
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 10:59
(זו הייתה ממלכה וסאלית, בדיוק מה שכתבתי)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678564
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 16:14
שיטת הדיון שלך מוגדרת כפולמוסנות תלמודית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678565
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 16:18
הייתי בטוח שאני פיתחתי את השיטה הזו בעצמי, מי ידע שהשתמשו בזה לפניי...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678589
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום ה', 16/6/2016, 22:48
שאלות היפותטיות מסוג של "אם" ו"כאשר" שנועדו לבחון תרחישים שונים באור קצת יותר אובייקטיבי ולערער על אקסיומות ותפישות מקדימות, עשויות להפחיד אנשים מלענות עליהן, מחשש שמא זה מצריך בניה מחדש בסדר גודל שמצריך יותר מדי עבודה.
עדיף להמשיך עם הנחות היסוד הנוכחיות.
כך וכך צמח לו הביטוי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678594
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 0:50
באופן כללי אתה צודק, לדעתי באייל יש יותר פתיחות.
בכל אופן, אני לא באמת מנסה לשכנע אף אחד אלא בעיקר מנסה לבדוק את הנחות היסוד שלי ואת ההגיון שמאחוריהן, ומצאתי שזו הדרך הכי אפקטיבית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678228
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 13:03
יחסי חוץ של כל מימשל הם חלק מתיפקודו וככאלה הם תלויים במצב הריאלי של יחסי הכוחות בין המדינות. זה לא אותו דבר כמו לחיות תחת שלטון זר שמתעמר בך ושולל ממך את זכויות האדם הבסיסיות ביותר. וממש נוגעת ללב הדאגה של כל אלו השואלים את השאלות האלה לגורלם של הפלסטינים. אם זה באמת היה כך, הם היו צריכים לצאת קודם כל נגד הכיבוש ואח''כ נגד כל רודנות שעשויה לקום בקירבם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678232
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 13:15
אבל ההנחה שלך היא ששלטון שמגיע מתוך העם הוא לא שלטון זר, ופה אני חושב שאתה טועה.
זה שבית המלוכה הסעודי הוא, המממ, סעודי, לא בהכרח עוזר לסעודי הממוצע... אני בטוח שמבחינתו מדובר בשלטון זר, למרות שהוא סעודי....
מאמר שטחי ומלא פגמים 678235
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ג', 7/6/2016, 13:41
כמה סעודים היו רוצים להתחלף עם הפלסטינים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678237
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 13:51
אני מניח שלפחות רוב הנשים הסעודיות היו מתחלפות, אבל בכל מקרה זה לא כ״כ רלוונטי לנקודה שלי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678225
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 12:24
"אני רוצה מדינה פלשתינאית דמוקרטית. אם לא תהיה לי אין לי שום בעיה לחיות בשקט תחת הכיבוש הישראלי. ביקרתי ברוב מדינות ערב ראיתי מה זה בתי כלא, מה זה עינויים באמת, אין מצב שאני ארצה להיות חלק מזה ואגלה לך סוד: 80% מהפלשתינים, בוודאי תושבי מזרח ירושלים חושבים כך" - בסאם עיד, ממקימי "בצלם", בראיון לישי פרידמן
מאמר שטחי ומלא פגמים 678230
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 13:05
מעניין כמה עוד פלסטינים חושבים כמוהו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678240
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 14:05
התשובה לשאלה הזו פשוטה. בוא נבדוק כמה זוגות ''מעורבים'' (אזרח ישראלי ערבי ותושבת השטחים או להיפך) עברו לגור בישראל לאחר החתונה, וכמה עברו לגור בשטחים. היחס הוא כל כך חד צדדי, שישראל נאלצה לחוקק חוק נגד התאזרחות של בני זוג כאלה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678242
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 14:08
במצב הנוכחי, ברור שעדיף להיות אזרח ישראלי מאשר נתין תחת שלטון ישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678247
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 14:54
בשטח A הוא נתין של השלטון העבאסי
מאמר שטחי ומלא פגמים 678563
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/6/2016, 16:10
שמת לב מה קורה אצל הערבים כשאף מבוגר אחראי לא משגיח‏1 עליהם?

___________

‏1 רצוי ביד ברזל ובחריצות של עריצות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678201
המצליף בהזויים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2016, 8:58
סיימנו מזמן את הכיבוש - ב1967, עם שחרור יו"ש מידי הכובש ההאשמי. עכשיו צריך לסיים את העבודה ולסיים את הנוכחות הפולשת של האומה הערבית שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678185
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 19:45
לא כי בכל הנושאים הנוגעים לחברתם על הפלסטינים להיאבק במסגרת חברתם. חוץ מזה, כל יתרון שאולי יש להם במסגרת הכיבוש הוא בעל מחיר יקר מדי בתחומים אחרים. במילים אחרות, לכיבוש אין שום הצדקה גם אם יש לו יתרונות נקודתיים מסוימים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678204
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 9:39
לכיבוש יש הצדקה - פרגמטית, לא אידיאלית ולא אוטופית אבל מה לעשות - שכרגע כל פתרון אחר נראה או גרוע יותר, או עם סיכון גבוה להיות גרוע יותר. וכשאני אומר יותר, אני מתכוון הרבה יותר, ולשני הצדדים‏1. אולי לא הצדקה מוסרית נעלה, או אידיאולוגית, אבל בעולם האמיתי שבו אנחנו חיים, שיקולים שכאלה מהווים הצדקה לא רעה (ונפוצה למדי), לחלק ניכר מהפעולות שלנו.

‏1 כדי להימנע מהאשמה בהתנשאות בקביעת מה גרוע יותר לצד השני, אני מוכן לרדת לרמה הבסיסית ולציין את הפרמטר העיקרי כמספר הגופות. שימור חייו של מישהו נראה לי כמו הזכות הראשונה והחשובה ביותר בשיח של "שמירת זכויות אדם". כן, אני יודע שזה פרמטר פרימיטיבי, אבל אם יש לך אחר אני מוכן לשמוע אותו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678205
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 7/6/2016, 9:46
ולי נראה ששימור הכיבוש, כולל בדרך כמו שמצוינת ע''י מחבר המאמר, היא בעלת הסיכון הגבוה ביותר לשפיכות דמים ואילו האמירה שטוענת שהמצב הנוכחי בטוח יותר איננה אלא רציונליזציה להצדקת הכיבוש שעובדת, כמה נוח, לטובת העם השולט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678206
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 9:59
כמובן שדעות שונות והערכות שונות לגבי הסיכון של כל אסטרטגיה הן לגיטימיות. אבל אחרי ששני הנסיונות האחרונים בעשרים השנה האחרונות לסיים/לצמצם/לשנות את אופיו של/לסגור את הדלת ולזרוק את המפתחות/איך שתקרא לזה את הכיבוש הראו כשלון מוחלט (או הצלחה גדולה, תלוי מאיפה אתה סופר) בפרמטר הגופות שציינתי, אז קשה להתפלא שיש מעריכים שאפשר בקלות להחמיר את המצב הנוכחי.
אגב, לדעתי הכיבוש לא עובד כלל וכלל לטובת העם השולט, הוא עולה כסף, מחליש את העם והצבא, דורש התפשרות מוסרית שרבים כולל אני היו שמחים לטובה ממנה, ובעיקר תקוע לנו כמו עצם בגרון. לחיות תחת גפננו ותאנתנו לצד השכנה הלא-ידידותי-אולי-אבל-גם-לא-מטרידה-מדי-ולא-יורה-לי-טילים-על-הבית שתיקרא פלסטין נראית לי אופציה הרבה יותר נעימה. אבל מסתבר שהמציאות לא כל כך הולכת איתי.
(אגב, במסגרת טיעוני ה"מי שמך להתנשא ולומר לפלסטינים מה טוב להם" - מעניין להבחין ש(לפחות חלק מ)מי שלא רוצה לחתום על הסכם שמסיים את הכיבוש ואת הסכסוך אלו הפלסטינים עצמם, בכמה וכמה הזדמנויות. אז מי שמך להחליט בשבילם שפתרון שתי המדינות *לשני עמים* זה הפתרון הראוי? זאת לא התנשאות?)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678208
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 7/6/2016, 10:10
אתה טועה. מעגל שבא לאחר אוסלו נבע מחוסר ההתקדמות של אוסלו ולא מעצם היותו ובאשר לעזה, כל עוד היינו שם מניין ההרוגים היה יותר גדול.

הפלסטינים לא סירבו להסדר מדיני באשר הוא אלא לתנאים שישראל היתה מוכנה לתת להם. אבו-מאזן עקבי בחתירתו להסדר בתנאים המקובלים עליו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678210
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 10:43
הבט בגרף הרלבנטי (הראשון בכתבה), ותראה שכשזוכרים שעד 2002-3 רוב ההרוגים שם הם לא (רק) בעזה, מימי האינתיפאדה השנייה, אז בקלות רואים שכמות ההרוגים בעזה עלתה משמעותית אחרי ההתנתקות.
לגבי ההרוגים שלנו, כנראה שזה לא כל כך מובהק, אבל זה בזכות מערכות יירוט הטילים המובילות בעולם שלנו ולא בזכות הפתרון/המצב המדיני.

לגבי אבו-מאזן, אני מצטט מהכתבה שלך "הוא לא זז מילימטר מ – 1988".
וכן:"העמדה הפלשתינית העקבית הסכימה שישראל תספח 2 עד 4 אחוזים משטחי הגדה ותפצה אותם על כל מטר מתוך הקו הירוק. בעיני הפלשתינאים, העמדה הזאת היא ויתור ענק על מול החלטת החלוקה מ – 47 וזכויותיהם ההיסטוריות. אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל זה המחיר ומסתבר שאין להם מרחב תמרון לגביו."
בקיצור, הפלסטינים כבר שלושים שנה כמעט לא זזים מילימטר. בלקסיקון שלי, זה אומר שהם לא מנהלים משא ומתן דה פקטו, ובעצם לא רוצים הסכם.
אם מישהו רוצה לקנות ממני אוטו, אבל הוא לא מוכן לשום מחיר שאני מציע, גם לא כשאני יורד במחיר, וגם לא כשהמחיר שאני מציע סוטה באחוזים בודדים משלו, המסקנה המתבקשת היחידה שעולה, זה שהוא לא באמת רוצה לקנות את האוטו הזה. אם הוא היה צריך אוטו, כבר היה לו אוטו מזמן. אפילו אם האוטו הזה היה עולה לו שלושה אחוז מעל המחיר שהוא העדיף לשלם.
או בקיצור "הפלסטינים לא סירבו להסדר מדיני באשר הוא אלא לתנאים שישראל היתה מוכנה לתת להם" זה טיעון מעגלי. בדיוק כמו "הישראלים לא סירבו לסיום הכיבוש באשר הוא אלא לתנאים שהפלסטינים היו מוכנים לתת להם".
אם אתה משתמש בראשון, אתה מקבל גם את השני, ואין לך מה להתלונן על אי רצונם של הישראלים לסיים את הכיבוש. אם צורת הטיעון הזאת לא מקובלת עליך, אנא הייה עקבי ואל תשתמש בצורת טיעון הזו לגבי הפלסטינים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678213
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 7/6/2016, 10:57
הלחימה הבלתי פוסקת בעזה היא תוצאה ישירה של אי פיתרון שהועדף על פני פתרון אמיתי ומועדף כך גם עכשיו ע''י ממשלתנו רודפת השלום.

אבו-מאזן מוכן להתפשר בשוליים על עמדתו אבל לא על מה שהוא רואה כהסדר הוגן. המצב הרצוי לו תואם את החלוקה הדמוגרפית הכללית בין העמים (להוציא את ההתנחלויות שנוצרו למען קעקוע הדבר הזה בדיוק) וישראל בהחלט יכולה ללכת לקראתו אלא שלשם כך יש צורך בהנהגה מהסוג שאין לנו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678211
המצליף בהזויים • בתשובה להפונז יום ג', 7/6/2016, 10:48
עדיף "כיבוש" נאור - כפי שהיה עד 1993 - מאשר דיקטטורה רצחנית (בלבושה החמאסי או העבאסי) ואפילו מאשר מצבם של הערבים החיים היום בשטחי C (אשר נהנו מחופש תנועה גדול הרבה יותר לפני הפיגועים והמחסומים שהוצבו בעטיים). דוגמה קטנה: אף ערבי לא הוצא להורג תחת שלטון ה"כיבוש" הישראלי. לעומת זאת, ערבים מוצאים להורג השכם והערב תחת שלטון חמאס בעזה ועבאס ברמאללה - בין אם בעוון פשעים אמיתיים כמו רצח או אונס ובין אם ב"עוונות" כמו "שיתוף פעולה" או מכירת רכושם הפרטי (!) ליהודים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678655
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 18/6/2016, 21:26
בנוגע לעונש מוות על מכירת רכוש פרטי ליהודים - מכירת רכוש פרטי היא דרך אחת להסתכל על זה. אני מניח שמבחינת פלסטינים שוחרי מאבק רבים, מדובר בבגידה, ומבחינת מי שחושב שהמאבק מוצדק, יש היגיון בהגדרת המכירה הזו כבגידה. אני מכיר כמה אנשים באייל שמסכימים שבגידה דינה מוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678656
המצליף בהזויים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/6/2016, 21:46
גם החוק בישראל מסכים שבגידה עונשה מוות. אבל ההבדל הוא שהחוק בישראל לא מגדיר מכירת רכושך הפרטי לפולש הערבי בתור בגידה - אפילו כשמדובר בפולש. יתר על כן - החוק בישראל לא מאפשר אפילו לקהילה קטה להתנגד למכירת רכושו הפרטי של מי ממנה לפולש הערבי (בגץ קעדאן).
לא בכדי יש מתאם גבוה בין הרוע של המטרה - האימפריאליזם הערבי - לבין האכזריות של האמצעים - עונש מוות למי שאינו מכפיף את חירותו אליה.
חבל שאתה - במשתמע מתגובתך - תומך הן באימפריאליזם הערבי והן באמצעים הרצחניים שהוא משתמש בהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678689
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 19/6/2016, 20:13
אני חושב שהקורא הנבון, וגם אתה, יכול להבין בעצמו מה התשובה שאענה לחלק הענייני בתגובתך (מה שלפני המשפט האחרון). אז אפסיק כאן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678714
המצליף בהזויים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/6/2016, 9:08
אני חושב שהקורא הנבון, וגם אתה, יכול להבין בעצמו שהתגובה הקודמת שלך אכן הצדיקה את האימפריאליזם הערבי ואת הטרור (הפנימי במקרה זה) הנובע ממנו.
אתה יכול (ומוזמן) לחזור בך מהתמיכה הזו ולגנות את הרג מוכרי אדמותיהם, או שאתה יכול להתחמק מתשובה. הקורא הנבון ישפוט.
And I will sing a Yalla Bye. 678747
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 20:05
מאמר שטחי ומלא פגמים 678214
המצליף בהזויים • בתשובה להפונז יום ג', 7/6/2016, 11:00
למה שאתה קורא "כיבוש" (כלומר השליטה הצבאית של מדינת ישראל בחלק משטחי יהודה ושומרון - שטחי C) יש הצדקה היסטורית (ערש מולדתו ההיסטורית של עם ישראל), יש הצדקה חוקית (כך הוסכם, במקור - בועידת סן רמו, ולאחר מכן גם הוסכם, נחתם ואושרר בהסכמי אוסלו), ויש אפילו הצדקה מוסרית נעלה (תושביו הנוכחיים הם פולשים שהגיעו אליו כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי אלים - לבל יהא חוטא נשכר), וזה מלבד ההצדקה המעשית והבטחונית שהעלית. ההיבט היחיד שאינו מוצדק הוא העובדה שאיננו מחילים את החוק הישראלי על שטח זה כפי שהיה ראוי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678215
הפונז • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 11:23
אני מניח כמובן מאליו שלאחר החלת החוק על השטח הנ"ל תעניק לתושביו אזרחות וזכות הצבעה כיאה לדמוקרטיה נאורה, הלא כן?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678217
המצליף בהזויים • בתשובה להפונז יום ג', 7/6/2016, 11:45
בעולם אידיאלי הם כמובן יחזרו למולדתם בחצי האי ערב, אבל באופן מעשי - אותם 47000 ערבים החיים בשטחי C יוכלו לקבל תושבות, ובהמשך (אחרי פתרון בעיית האימפריאליזם הערבי) גם אזרחות וזכות הצבעה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678219
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 11:59
כל מה שאמרת על שטח C תקף באותה מידה עבור שטחי A B ועבר הירדן.
כמובן שאתה מסלף את העובדות, אבל אתה מסלף אותן באופן שהוא שווה לכל השטחים הללו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678223
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ג', 7/6/2016, 12:17
1 כל העובדות נכונות, אתה מוזמן להסביר מדוע אני "מסלף" כהגדרתך. האם לשיטתך מולדת הערבים הינה בארץ ישראל ובעבר הירדן, או שמולדתם בחצי האי ערב והם כבשו את ארץ ישראל, כחלק מכיבושיהם בכל המזרח התיכון וצפון אפריקה? ולהבדיל - האם לשיטתך, יהודה ושומרון אינם ערש מולדתו של העם היהודי?
2. כל העובדות הנ"ל וההצדקות המוסריות וההיסטוריות שנובעות מהן תקפות בשטחי A ו B בדיוק כמו בשטח C. ההבדל היחיד הוא ההבדל החוקי והמעשי - ההסכם הנוכחי שבתוקף (והוא נחתם ואושרר ע"י כנסת ישראל, בין אם תמכתי בו או התנגדתי לו) מבדיל בין שטחי A וB, לבין שטח C.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678284
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 9:22
זה די ארוך.

לגבי "ערש מולדתו ההיסטורית" - יש את כל הפתיל שמתחיל בתגובה 650570 והפתילון מתגובה 661988 בהם אני בונה טענה שהחשיבות המיוחדת של יהודה ושומרון כערש העם היהודי היא המצאה של אחרי 67' ושטענות הירושה והחזקה גם הן המצאה חדשה כנ"ל והן נועדו לתמוך בחשיבות המיוחדת של יו"ש.
הטענה שלי היא כפולה-
האחת - שהיהודים, במשך 1750 שנה מאז דיכוי מרד בר כוכבא ועד הקמת פתח תקווה בבוקר לח בשנת תרל"ח, התפללו למשיח ושיבת ציון כמשאלה שעל אלהים למלא ולא כמשהו מעשי שהם עצמם צריכים לבצע.
השניה - שהציונים מ 1878 ועד 1967‏1 התייחסו למושג ארץ ישראל התנ"כי וההיסטורי באופן מאוד רופף, וכלל לא היה אכפת להם להתיישב בערי הפלשתים אשקלון וגת ולוותר על בית לחם והגלגל.

שים לב- זה לא שאני טוען שא"י אינה ערש העם היהודי. להיפך- אני אומר בדיוק מה שכתוב בהכרזת העצמאות. בנוסף אני אומר שאת הציונים (כולל ז'בוטינסקי) כלל לא עניין איפה יעקב אבינו בנה גלעד. הם רצו בית יהודי בארץ ישראל, ולקחו מה שנתנו להם.
הרי אם הטענות שלנו על חזקה יהודית בא"י נובעות מההיסטוריה של העם היהודי בארצו אנחנו צריכים לוותר על נהריה ואשקלון. נהריה על פי כל הרבנים נמצאת מחוץ לארץ ישראל ואשקלון היתה מאז ומעולם עיר פלשתית.‏2

בפתיל שמתחיל ב תגובה 668122 אני מוכיח שתביעות החזקה וההורשה שלנו הן חזקות לאין שיעור על חבל יהודה מאשר על כל שאר חבלי הארץ. אותן תביעות הן חלשות כלפי חבלי הארץ שכן ברשותנו, ואף חסרות תוקף כלפי חלקם כמו מישור החוף הצפוני והדרומי.
אבל הציונות מעולם לא השתמשה בתביעות החזקה וההורשה האלו עד גוש אמונים (ראה המחצית השניה של תגובה 668378), וטוב שכך.

לגבי ההצדקה החוקית באמצעות ועידת סן רמו - להכריז על גבולות פלסטינה של ועידת סן רמו כגבולות מדינת ישראל זהו אנכרוניזם. ראה תגובה 648305 ותגובה 648321

____________
‏1 למעט הרצי"ה, האב הרוחני של גוש אמונים, והציונות הדתית של היום, שאמר מה שאתה אומר היום עוד לפני ששת הימים.
‏2 עד שהבבלים כבשו ושרפו אותה ב 604 לפנה"ס אשקלון (עיר עתיקה) [ויקיפדיה]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678288
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ד', 8/6/2016, 9:50
1. אם אני מתמצת בקצרה את מה שכתבת, אז אתה מסכים איתי שיו"ש היא ערש מולדתו של העם היהודי - כעובדה היסטורית. אז איפה פה הסילוף?
מידת הפרגמטיות או הדוגמטיות של ראשי הציונות השונים לפני מאה שנים אינה מעלה או מורידה מעובדה זו.
2. הסכמי סן רמו היו הסכמים כוללנים וןקנצנזוסואליים שעל בסיסם קמו מדינות לאום רבות שקיימות היום, כך שאין הם אנכרוניזם כלל וכלל. הספר הלבן של צ'רצ'יל היה מסמך חד צדדי וציני לצרכים פוליטיים של מעצמה זרה, ולכן בטל מעיקרו. החלטת החלוקה לא רק שלא התקבלה ע"י הערבים, אלא שהם יצאו למלחמת שמד כדי לבטל אותה. אי לכך הם לא יכולים לבוא בידיים נקיות ולהסתמך עליה היום ("שלא יהא חוטא נשכר")
מאמר שטחי ומלא פגמים 678296
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 12:10
בפחות מ 28 דקות הספקת לקרוא את כל הפתילים האלה ולנסח תגובה. הישג מכובד, אבל לא מכבד.

1. אילו היית קורא יותר לאט היית רואה שהסילוף אינו בעובדה שיהודה (לא יהודה ושומרון- יהודה בלבד) היא ערש מולדתו של העם היהודי אלא בכך שזו הצדקה למשהו.
העובדה היא שמ 1878 עד 1967 זו לא היתה הצדקה לכלום.

2. מי שמך להחליט מתי חבר הלאומים החליט החלטה ראויה (סן רמו) ומתי חד צדדית וצינית ולכן בטלה מעיקרה (אימוץ הספר הלבן)? האם הצהרת בלפור לא היתה מסמך חד צדדי וציני לצרכים פוליטיים של מעצמה זרה באותו אופן בדיוק?

החלטת החלוקה לא התקבלה על ידי הערבים וגם הצהרת בלפור לא התקבלה על ידי הערבים, תרתי משמע. מה זה קשור?
הדיון כאן מדבר על עמדת הקהילה הבינלאומית. החלטת החלוקה התקבלה על ידי הקהילה הבינלאומית, וכך גם החלטה 242.

אני מציע שתחליף את הניק. הוא פארסה
מאמר שטחי ומלא פגמים 678297
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 8/6/2016, 12:27
באמת לא ברור לך שהוא קרא את הפתילים האלה בזמן אמת (וגם השתתף בחלקם)?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678325
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/6/2016, 16:04
לפי הידע שלי קריעת הגדה המזרחית מהשטח שעליו התחייבה בריטניה בפני חבר הלאומים להקים בו את הבית הלאומי ליהודים הווה הפרה של התחייבות זו, ולא ידוע לי על כך שחבר הלאומים הכיר בהפרה הזאת ושינה את החלטתו הקודמת. אבל ייתכן שאין לי די ידע, ואשמח (אין כאן ציניות. הפרט הזה מעניין אותי, וייתכן שאתה צודק) אם תפנה אותי למקור שממנו לקחת את הפרט הזה בסיפור של הציונות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678343
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/6/2016, 18:53
ראשית: נוסח נייר העמדה (הספר הלבן של צ'רצ'יל) מיוני 1922
ואז נוסח כתב המנדט הבריטי, שניתן חודש אחר כך, 24 ביולי 1922, כשהוא כבר כולל את סעיף 25 שמאפשר לבעל המנדט, בהסכמת חבר הלאומים, לעכב או למנוע החלת המנדט על עבר הירדן:
In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.

ואז ב 19 לספטמבר 1922 אישר חבר הלאומים בהחלטה את תזכיר עבר הירדן Trans-Jordan memorandum [Wikipedia] (אין דף בעברית) שהציג להם נציג בריטניה הלורד בלפור, ובו בריטניה מפעילה את סעיף 25 ומשנה את תחולת המנדט. מאותו רגע כתב המנדט עצמו כבר כלל את התזכיר המשנה אותו (ראה את הכותרת). וזה הטקסט של התזכיר

בעברית יש באמת התעלמות די גורפת מההחלטה הזו של חבר הלאומים. אין לה ערך משלה, ובסעיף תחילת תקופת המנדט בערך על המנדט אין לה זכר. כן היא נעדרת גם מהערך על ירדן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678358
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/6/2016, 20:42
תודה
מאמר שטחי ומלא פגמים 678376
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ה', 9/6/2016, 19:18
לעכב, לא למנוע.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678382
אריק • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 9/6/2016, 20:58
:)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678291
שם • בתשובה לאריק יום ד', 8/6/2016, 10:16
"הם רצו בית יהודי בארץ ישראל, ולקחו מה שנתנו להם".
בדיוק כך, הם לקחו מה שנתנו להם. אי אפשר להסיק מזה שהשטח שלא ניתן להם לא עניין אותם. אפשר רק להסיק שהם, כמנהג היהודים במשך מאות שנים של חיים כמיעוט חלש בקרב עמים חזקים, היו טובים בפשרות ובהסתפקות במועט.
מסקנתך, שהשטח שלא קיבלו לא עניין אותם, היא צעד אחד רחוק מדי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678295
אריק  (אתר) • בתשובה לשם יום ד', 8/6/2016, 11:48
אני יכול רק לנחש שלא קראת את הפתילים שקישרתי אליהם.
אם אתה רוצה להתווכח עם טענה שהעליתי באחד מהם אנא הגב שם, במקום בו הסברתי אותה, ולא לסיכום שלי כאן, כדי שלא אצטרך לשוב ולטחון את מסכת הראיות שלי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678576
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 16/6/2016, 20:40
כאחד שמכיר את הפתילים ואת טענותיך העולות שם, זו בדיוק היתה טענתי באותם דיונים - היהודים קיבלו מה שנתנו להם כי הם לא אורקים שרוצים למות אם לא יקבלו הכל. אז הם מתפשרים על מה שניתן לקבל במחיר סביר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678591
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 22:55
זו לא הטענה שלך, זה תיאור הבנתך את מניעיהם ההיסטוריים. אני מסכים עם התיאור הזה.

אבל מהי כן הטענה שלך שהשארת שתוקה?

שזה טוב שהם התפשרו?
שזה לא בסדר שהם התפשרו?
שהם לא באמת התפשרו?
שאנחנו לא מחויבים לפשרה שלהם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678597
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 17/6/2016, 1:38
שהפשרה הזו לא אומרת כלום על הזיקה/שייכות שלנו לחבלי ארץ מסוימים, או על השאיפה ההיסטורית לשוב אליהם ולהחזיק בהם - היות ומדובר בפשרה מכורח המציאות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678606
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 13:35
אני לא מסכים.
גם אם הפשרה לא היתה כורח המציאות היא לא היתה אומרת דבר על הזיקה שלנו לחבלי ארץ מסוימים והשאיפה (הדתית או הלאומית, לא ההיסטורית) לשוב ולהחזיק בהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678612
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 17/6/2016, 14:42
אז אנחנו כן מסכימים - הפשרה לא מלמדת על הזיקה/שייכות או על השאיפה לשוב ולהחזיק בחבלי ארץ מסוימים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678488
נדב • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 15/6/2016, 12:16
מולדתם היא בישראל. הם נולדו בישראל, הוריהם נולדו בישראל וגם סביהם. כל מה שקרה לפני כן הוא בחזקת אוננות היסטורית שאין לה קשר למצב הקיים
מאמר שטחי ומלא פגמים 678199
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 8:44
במלים אחרות, אתה מבקש לא לבלבל אותך עם עובדות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678200
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 8:55
לא. אני מבקש לא לבלבל אותי עם שקרים או חצאי אמיתות במקרה הטוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678202
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 9:01
"שקרים או חצאי אמיתות"?
מצב זכויות האדם באזורי הכיבוש הערבי (המזה"ת וצפון אפריקה) הוא הגרוע ביותר מכל האזורים בעולם - אפילו יותר מאשר באפריקה השחורה - וזו עובדה: Democracy_Index#Democracy_index_by_region [Wikipedia]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678203
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 9:25
הקריטריונים של המחקר הם:

1."Whether national elections are free and fair";
2."The security of voters";
3."The influence of foreign powers on government";
4."The capability of the civil servants to implement policies".

אף אחד מהם לא מתייחס לזכויות אדם מלבד השני באופן נקודתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678209
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 10:27
כנראה שלא קראת את הטקסט. אני אתמצת אותו למענך.
the democracy index is a weighted average based on the answers of 60 questions...The questions are distributed in the five categories: electoral process and pluralism, civil liberties, functioning of government, political participation, and political culture.
...
there are a few questions considered so important that a low score on them yields a penalty on the total score sum for their respective categories, namely:

"Whether national elections are free and fair";
"The security of voters";
"The influence of foreign powers on government";
"The capability of the civil servants to implement policies".

ובעברית: המדד מבוסס על שקלול של 60 שאלות, המחולקות ל5 קבוצות: הליך בחירות פתוח, זכויות אזרחיות, משילות, השתתפות במשחק הפוליטי ותרבות פוליטית, בנוסף יש 4 שאלות אשר נחשבות כה חשובות עד כי ציון נמוך בהן מוריד את הציון הכללי בקבוצתן (אותן 4 שאלות מתוך ה 60 שציטטת בתגובתך).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678212
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 10:51
בסדר. זה לא סותר את העובדה שעבור כל עם עדיף שלטון גרוע משלו על פני שלטון "נאור" של עם אחר.
וכל הדיבורים על כיבוש/אימפריאליזם ערבי/מוסלמי הם בולשיט.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678216
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 11:34
1. זה פשוט לא נכון.
לשלטון עצמי יש משמעות אחת בלבד והיא דמוקרטיה ("שלטון העם"). כל צורת שלטון אחרת אינה שלטון עצמי, גם אם השליט הוא בן אותו העם.
אם השלטון אינו דמוקרטי, מה בצע לאזרח הפשוט אם העריץ הממרר את חייו הוא (למשל) שליט צבאי זר או דיקטטור מבני עמו?
הדוגמאות לכך רבות מספור, כך למשל בזמן השלטון הקומוניסטי, מוערך כי בין 600,000 ל2,000,000 סינים ברחו מסין "הנשלטת בידי שלטון עצמי גרוע" להונג קונג שנשלטה בידי "שלטון נאור של עם אחר". לא ידוע על תנועה המונית הפוכה.
ובשביל האנקדוטה גם המקרה ההפוך לא נדיר, מלכת אנגליה (וסקוטלנד, ויילס, קנדה, אוסטרליה, ג'מייקה ועוד כמה) היא בכלל ממוצא גרמני (בית זקסה-קובורג) וכמוה מלך בלגיה. מלך שבדיה הוא בכלל ממוצא צרפתי (בית ברנדוט), וכן הלאה. העובדה שהשליטים זרים לא פוגעת כהוא זה במאפייני השלטון העצמי של מדינות אלו.
2. כדאי שתלמד היסטוריה, הכיבוש הערבי אינו "בולשיט" אלא עובדה היסטורית פשוטה וידועה Early_Muslim_conquests [Wikipedia] הערבים כבשו את המזרח התיכון וצפון אפריקה במאות ה7 וה8 והכחידו או שעבדו את העמים הילידיים. מה שיותר חמור מזה, הם גם לא מתביישים בזה - האתוס שלהם מהלל את הכיבוש כ"פותוח" Futuh - [Wikipedia] פתיחת ארצות חדשות להשתלטות ערבית ("פותוח אל בלאד") - As is clear from the literal meaning of the word, futūḥ is a term with a strong ideological bias in favor of the conquests it signifies, implying their general beneficence and legitimacy. זהו אותו אתוס שהוליד את דעא"ש ואת האהדה לה הוא זוכה אצל הערבים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678233
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 7/6/2016, 13:15
1. לא כל שלטון דיקטטורי ממרר את חיי הנשלטים. ישנם סוגים שונים של דיקטטורה ואלמנטים של ג'נוסייד בוצעו גם תחת משטרים נאורים (כמו בריטניה ובלגיה באפריקה במאה ה19). נכון שבמקרים מסוימים מדוכאי דיקטטורה יעדיפו לברוח למקום אחר כמו אנשי הפת"ח שברחו מעזה אבל בחיי היום יום, הסבל קיים יותר בקרב נתיני שלטון זר מאשר בקרב נתיני שלטון דיקטטורי.
המלוכה האירופית היא לא דוגמא טובה להצדקת שיטתך. היא שריד לעידן פיאודלי טרום-לאומי שבו השליטים היו בני מעמד אצולה כלל אירופי ולאו דווקא בני העם שעליו מלכו.
2. כדאי שתבין על מה אתה מדבר. מאז ימי הביניים עברו כמה שנים. כיום קיימות כמה וכמה מדינות ערביות, כל אחת בעלת אינטרסים ומערכת בריתות ויריבויות משלה. אף אחד לא יכול לאחד אותם לאימפריה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678578
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/6/2016, 20:43
לכן אתה לא מוכן לתת לי לבלבל אותך עם עובדות ואפילו עם עמדתך שלך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678604
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 12:37
אתה לא נותן שיבלבלו אותך עם העובדה הבסיסית: יש כיבוש והוא הוא מקור הטרור הפלסטיני. אין כאן מקום להשוואת כמויות אלא להבנה - הטרור‏1 הפלסטיני, מתועב ככל שיהיה (כמו כל טרור), חותר למטרה צודקת ואילו הטרור היהודי חותר למטרה מתועבת - שימור מדיניות הגזל והנישול ועליונות היהודים על שכניהם.

‏1טרור רק כאשר הוא מופנה כלפי אזרחים כמובן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678614
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/6/2016, 15:30
כמובן שאתה בורח לאזור הבטוח הזה שלך בכל פעם שאתה לא יכול להודות בטעותך. בכך שאמרת דבר שגוי, מוטעה או סתם לא נכון.
אילו היית נוהג ביושר ומנהל את הדיון עד הסוף, מן הנקודות הקטנות (בעיניך) האלה, היה ניתן לבסס טענות יותר מהותיות.

אבל אם אתה מתעקש לחזור על המנטרה שלך כי הכיבוש הוא מקור הטרור הפלסטיני ומזכיר לי שכבר שאלתי אותך על הנושא. ואתה לא מוכן להשוות כמויות ולראות תמונה מאוזנת של הדברים, למרות שההשוואה הגיעה בעקבות דבריך שלך: "חוסר רצון לראות תמונה מאוזנת יותר מבטיח את המשך מעגל האלימות לאורך שנים רבות."

וזה בדיוק מה שרציתי להראות - שיש חוסר רצון מצידך ומצד דומיך, לראות תמונה מאוזנת של הדברים. ואם אתה לא רואה את הדברים בצורה מאוזנת, זה מערער את כל מערך הטענות שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678246
נמר דידקטי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/6/2016, 14:46
לא אולי, ארז.
אתה בור מבחירה.
זכותך להעדיף להישאר בבורותך כלפי ערבים והאסלאם כדי לשמר את שנאתך לציונות היהדות והעם היהודי אבל זו כבר לא בורות אלא אוטו-אנטישמיות במסווה נאורות.
אתה מתבטא כאוטו-אנטישמי, מביא ''עובדות'' מאוטו-אנטישמים, מסלף ומעוות את המציאות כמו אוטו-אנטישמי וזכותך המלאה לעזוב כדי לשנוא את היהודים כמו שצריך.
סע לשלום.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678562
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/6/2016, 16:06
באמת?
במדינות ערביות אין מעצרים שרירותיים? אין הוצאות להורג על סמך חשדות בלבד‏1? אין הגבלות על זכות התנועה? אין התנכלויות מצד שכנים במקום בו כל דאלים גבר? אין התעמרויות יומיומיות מצד כוחות הבטחון במקומות בהם השחיתות השלטונית מרקיעה שחקים?

____________

‏1 שלא לדבר על מעשי לינץ', עונשי סקילה, שריפה למוות וכל צורת "ענישה" ספונטנית שמתעוררת ומגיעה למיצוי מלא מתוך חמת זעם של המון המוסת על פי שמועה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678569
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 16:33
לא ברמה הקיימת בשטחים הכבושים ובודאי לא על רקע של דיכוי לאומי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678590
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/6/2016, 22:50
קדאפי, חוסיין, חומייני, אסאד, דעא''ש, טאליבאן, סעודיה, תימן...
אם רק תרצה, תראה שזה קיים ברמה חריפה הרבה יותר, ועל רקע של דיכוי של לאום שלם על ידי אליטה מצומצמת שמחזיקה בידה את כל הכוח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678605
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 12:45
אתה מערבב בין מלחמות אזרחים בעולם הערבי, ארגוני טרור בעלי שליטה מוגבלת, דיקטטורות איסלאמיות פונדמנטליסטיות ודיקטטורות לאומניות. אלו תופעות שונות עם מעשי עוול שונים הנגזרים ממצב מלחמה או התנגדות לשלטון ואין ספק שהן חמורות אבל לא בהכרח חמורות יותר מרציחות המתבצעות על רקע זילות חייהם של הפלסטינים בשטחים הכבושים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678611
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/6/2016, 14:41
עזוב את מלחמות האזרחים. התייחס למשטרים שהיו לפניהם. או במקביל להם (סעודיה וכדומה).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678613
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/6/2016, 15:02
תשומת לב הערבים לעיניני ציבור אינה מפותחת.התודעה החברתית שלהם חלשה ביותר.נאמנותם למדינה רעועה והזדהותם עם מנהיגיהם אינה חזקה...עד כה הראו הערבים חוסר יכולת לאיחוד ממושמע ובעל התמדה,הם נוטים להתפרצות קיבוצית של התלהבות וזאת מבלי שבאים אחריה מאמצים קיבוצים...".

חמאדי- אופי הערבים ומזגם.

יש מקום להניח כי הגורמים לקשיים בהקלטות הדמוקרטיה בארצות ערב יש את האי אמון הבסיסי בין אדם לחברו. יהושפט הרכבי
מאמר שטחי ומלא פגמים 678615
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/6/2016, 15:37
אני לא מערבב כלום. דיברנו על מדינות ערביות אחרות ועל השאלה האם מצבם של הערבים טוב יותר באותן מדינות אחרות.
לכן אפילו החלוקה המנטפקת והבלתי מדויקת בין צורות וגורמי השלטון השונים באותן מדינות ערביות אחרות, רק מבססת את הטענה שאתה חולק עליה: בכל מקום שבו נותנים לערבים לטפל בעצמם, הם חיים הרבה יותר גרוע מאשר תחת "הכיבוש". מסתבר כי חייהם זולים בהרבה בכל אותם המקומות.

בעיני, אדם שרוצח את בני עמו מבצע מעשה חמור שבעתים מאשר אדם שהורג את אויביו, גם אם מתוך קלות דעת וזלזול ולא רק כדי להציל את חייו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678162
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 14:05
מחר היא כנראה לא תהיה דמוקרטית. אם כי נראה לי שקשה יהיה להם להמשיך ולהמנע פחות מבחירות חדשות (בהנחה שיהיה איחוד בין שני הפלגים). לעתים לוקח למשטר דמוקרטי זמן להבשיל (ע״ע דרום אמריקה) ויש לי הרגשה שיהיה לחץ די גדול על מדינה כזו להיות דמוקרטית (בין השאר משכניהם וקרוביהם הערבים שחיים כאן בארץ במדינה דמוקרטית).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678167
בוא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 14:57
ומדוע הלחץ הזה לא מופעל על שאר מדינות ערב [או אם הוא מופעל- הוא כנראה לא עובד?] ? רק בגלל השכנות לישראל?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678323
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/6/2016, 16:02
זה לא המשטר שלוקח לו זמן להבשיל, זו התרבות.
התרבות הערבית אינה בשלה לדמוקרטיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678146
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 10:34
ניטפוק: תוניסיה. (כלומר: ורק אחת מהן דמוקרטית).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678148
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 10:46
בינתיים הם ניהלו מערכת בחירות חופשית אחת (ב2014). צריך להמתין כדי לראות את היציבות של הדמוקרטיה שם. במקרה הטוב הם יהפכו למודל עבור שאר מדינות ערב, במקרה הרע הם יפלו לאיסלאמיזם (כמו ברצועת עזה) או יבטלו את הבחירות (כמו ביו"ש).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678158
ארז לנדוור • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 14:00
המנטליות הערבית לא אמורה להיות מכשול להסדר מדיני כפי שהוכיחו הסכמי השלום עם מצריים וירדן והקשרים של ישראל עם מדינות ערביות שונות. לכן אי דמוקרטיות של המשטרים אינה סיבה לאי קיום הסדר מדיני.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678165
בוא • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 14:53
אני לא מבין למה השאלה שלי כ״כ מסובכת או לא ברורה - לא מדבר על הסדר מדיניֿ, לא מדבר על מכשולים, אני רק שואל שאלה פשוטה שיכול להיות שהיא חסרת כל רלוונטיות אבל אותי היא מעניינת כי לפי התגובה שלך הבנתי שאתה טוען ההפך, לכן אשאל שוב את השאלה המאוד מאוד פשוטה שלי: האם אתה מסכים שבמידה ותקום מדינה פלסטינית בזמן הקרוב בשטחי יו״ש, היא לא תהיה דמוקרטית, בסבירות מאוד מאוד גבוהה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678166
בוא • בתשובה לבוא יום ב', 6/6/2016, 14:55
סלח לי - עכשיו שמתי לב שענית לי בפתיל אחר שאתה לא מטיל ספק בכך שהמדינה הפלסטינית, במידה ותקום, אכן לא תהיה דמוקרטית.
תודה על התשובה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678140
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2016, 9:00
מאפיין גם מאפיין
המזרח התיכון וצפון אפריקה (במלים אחרות, אותם אזורים שבהם שולט האימפריאליזם הערבי) נמצא במצב החמור ביותר מבחינת צורת המשטר, אפילו יותר מאפריקה השחורה, ובצורה עקבית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678152
נמר של נייר זכוכית • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 6/6/2016, 11:51
זכויות אדם לא מעניינות אף נאור כשאי אפשר להאשים את היהודים.
דמוקרטיה? מה לגבי זכויות ומעמד האישה, עבדות, סחר בנשים (כאן ועכשיו במדינת ישראל), אלימות, שחיתות שלטונית, מערכת משפטית רקובה, בורות כדוגמה למודל אמונה -כולם לא רלוונטיים כשהיהודי אינו אשם.
כשאתה אשם, צריך לשלם.
באדמה, בדם, בבוז ובחופש.
זה כל העיקרון ומי שיודע טוב מכולם כיצד לגרום ליהודונים סיפוק וירגישו שייכות למעמדם ההיסטורי הכפוף והמושפל הם הערבים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678163
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 6/6/2016, 14:06
מיהו השליט של אותו אימפריליאליזם ערבי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678322
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 8/6/2016, 15:58
אובמה
מאמר שטחי ומלא פגמים 678377
ארז לנדוור • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 9/6/2016, 19:19
ודונלד טראמפ הוא מנהיג הקבוצה שלכם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678381
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/6/2016, 20:03
התגובה הזו שלך מעידה על כך שאתה רואה את עצמך בקבוצה של האימפריאליסטים.
שובו של הפריפריאלי 678186
האייל האלמוני • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 6/6/2016, 19:46
מאמר שטחי ומלא פגמים 678108
המצליף בהזויים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2016, 11:08
אתה עד כדי כך נעול על ההזיות שלך שלא הבנת שכשהמחבר כתב שמדינה כזאת ''תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת או למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק'' הוא לא התכוון לדיקטטורה חמאסית אלא לדיקטטורה עבאסית.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678580
אביר הקרנפים • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 16/6/2016, 20:52
וגם זה קוצר רואי של המחבר, שאינו יודע כי עבאס נשען על עזרתו של האדם הלבן על מנת לשמר את הדיקטטורה שלו מפני הדיקטטורה של החמאס.
לצפריר ובכלל... 678269
קוזמו יום ד', 8/6/2016, 0:41
לשאלתך- פייסל זה פלסטין או סוריה?.
הסיפור הוא כזה.

לפני מאה שנה באוגוסט 1915 השריף חוסיין - השריף של מכה התחיל לשחק את הגרסה המוקדמת של משחקי הכס.

אבל לפני כן -

ב11 בנובמבר 1914 , מכריז הסולטאן מחמט החמישי רשאד מלחמה על בריטניה,צרפת ורוסיה.

ב18.11.1914 ג'אמל פאשה אחד משלושת הפאשות (הטריומווירט הטורקי - אנוור,ג'אמל וטלעת) נכנס לירושלים כמושל סוריה-רבתי וכמפקד הארמיה העות'מנית הרביעית. את מטהו קבע באוגוסטה ויקטוריה על הזיתים.
הרודן התורן היה ידוע בכינוי ' ג'אמל השוחט ' . ג'אמל היה גוץ מזוקן וכונף על,אשר שילב אכזריות פראית-פראנואידית.חובב פוקר,מירוצי סוסים,שמפניה,סיגרים ונשים יהודיות יפות וזורמות. פילגשו הייתה לאה טננבאום שאומרים שהייתה האישה הכי יפה בפלסטינה.( וילה לאה ברחביה ברחוב מיימון 6 בירושלים על שמה - יש בויקיפדיה ערך) אחד מהקצינים הגרמנים ששהו בירושלים פרנץ פון פאפן כינה אותו " עריץ מזרחי אינטלגנטי".הגזענות הגרמנית הייתה אז בשיאה.

בנתיים המלחמה מתחילה וג'מאל מכין את כוחותיו למתקפה שתכנן נגד מצרים הבריטית.ולפני צאתם לחזית במצעד בירושלים אמר ל20,000 חייליו " נפגש בצד השני של התעלה או בגן עדן!" דהיינו-הגשרים נשרפים.

2 הפאשות מסתבכים במתקפות שלהם על רוסיה ומאשימים את הארמנים בכל צרותיהם ובתגובה מבצעים את הג'נוסייד הראשוני על הארמנים ורוצחים מעל מליון ארמנים. פשע זה מלמד את היטלר משהו על רצח עם והוא חושב שאם הטורקים חיסלו מליון והעולם גמגם ,למה שאני לא אחסל 11 מליון יהודים. הטורקים עד היום שותקים בעניין וכועסים שמזכירים להם זאת ומחזירים את השגריר הגרמני למרות שהגרמנים למדו מהטורקים איך להשמיד עמים.אבל הם ישלימו בסוף.

נחזור למשחקי הכס של השריף ממכה. חוסין צריך להחליט על מי מהמרים-
למרוד בטורקים ? בגרמנים? להלחם בסעודים שמתחזקים? לתת גיבוי לבריטים? החלטה לא קלה כלל בהתחשב בכך שכל טעות תעלה לו בחייו.

מצד אחד הסולטן הח'ליף העות'מני- מציע לחוסין לנהל ג'יהאד נגד בעלות הברית וזאת בתמורה שימנה אותו לח'ליף על חבל חיג'אז.

מהצד השני הבריטים מפחדים שג'אמל פאשה יכבוש את מצרים , ונתנו פקודה לנציב הבריטי במצרים מקמהון הנרי לפזר המחאות בלי כיסוי ל-ערבים,דהיינו לחוסיין.

חוסיין זה שכונה על ידי לורנס איש ערב בתואר הלא מחמיא " יהיר חמדן וטיפש שאינו כשיר עוד לשלוט ומעורר חמלה" דורש מהבריטים לא פחות מאשר את ה"אימפרייה האשמית " שתכלול את חצי האי ערב,סוריה רבתי ואת עיראק. ובתמורה הוא ינהל מרד נגד העות'מנים.תכלס- חוסין היה כלום.היו לו בסך הכל כמה אלפים של לוחמים שהיו בטלים בשישים מול הטורקים.

בעוד הבריטי לא יודע מה עונים לשריף, חוסין משחק עם הפאשות במקביל ומציע להם הזדמנות לרכוש את אמונו ושולח את בנו השלישי 'פייסל' לנהל משא ומתן עם ג'מאל. ג'מאל בין ארוחה לארוחה תולה מול עיניו של פייסל עשרות ערבים בשער יפו רק בשביל הסבבה.

הנציב הבריטי במצרים שלח את לורנס איש ערב לנהל משא ומתן עם השריף. לורנס שהיה בן לא חוקי,היה בחור " נמוך למדי,בעל גוף מוצק ועור צהבהב,פנים אנגליות טיפוסיות שנשזפו בשמש ועיניים כחולות כים" הוא כונה כ- שדון,מהיר ושקט כחתול בר. ידע את השפה הערבית ואהב ארכיאולגיה. עוזרו למחקריו היה ערבי צעיר בשם דאהום וככל הנראה היה גם המאהב שלו. לורנס לא היה שורד בגרמניה של היטלר.

ב24.10.1915 עונה הנציב הבריטי לשריף שבעקרון יש על מה לדבר וסיכמו על כמה אזורים ממזרח לסוריה ,אבל ארץ ישראל וירושלים לא הוזכרו. ההצעות הבריטיות היו בטרם הם והצרפתים ישבו לחלק את השלל.

כשפיקו וסייקס מסכמים שסוריה ולבנון יעברו לצרפת ועיראק וחלק מא"י לבריטים וירושלים תהיה אזור בינלאומי בחסות צרפת בריטניה ורוסיה, השריף לא ידע בכלל על ההסכם הסודי והתחיל להכריז על עצמו כ" מלך כל הערבים". סטייל קאדפי.והכריז מרד ערבי וחילק את המרד בין שלושת ילדיו. עלאק מרד.בסוריה לא מרד ולא נעלים. להבטיח לא עולה כלום.

בנתיים לורנס נשלח לחצי האי ערב לבחון את ילדיו של השריף כדי להחליט מיהו השליט האידאלי. עבדאאלה ופייסל הגיעו לגמר. עבדאאלה נפסל כי הוא פיקח מידי ופייסל...ברגע שלורנס חובב הערבים רואה את פייסל הוא כמעט מתעלף " גבוה,מלא חן,נמרץ,מלכותי כמעט.בן שלושים ואחת.זריז וקצר רוח .יש לו עור צח כשל צ'רקסי טהור.שיער כהה ועיניים שחורות עזות מבע.הוא נראה כמו אירופי ודומה מאוד לפסלו של ריצ'רד הראשון."..."ממש בחור כארז" . בקיצור לורנס נדלק.
פייסל מספר אחר כך שלורנס " הלביש אותי בבגדי כלולות מרהיבים ממשי לבן רקומים בזהב". שמואל ממליך את שאול בגירסה הבריטית.

לורנס ידע על הסכם סייסק-פיקו הסודי וכאב לו עד מאוד על שהערבים אהוביו נדפקים והחליט לגלות זאת לפייסל. לימים כתב " אנו קוראים להם להלחם למעננו על סמך שקר,ואני לא יכול לשאת זאת!" .." אני מקווה להיהרג בדרך" אכן ,זוהי התשוקה הבריטית לפייסל במלוא הדרה.
לימים הטורקי חאג'ים ביי - מושל דארה ועוד כמה מחבריו יאנסו באכזריות את לורנס " הנערי עד כדי גיחוך" .לאחר המלחמה הוא יכתוב" אני מרגיש נכה,פגום,אני עצמי רק למחצה".

ג'מאל השוחט מפשל במתקפות על מצרים.הבריטים פולשים לחצי האי סיני ובארץ ישראל חברי רשת ני"לי נתלים על ידי השוחט. חייל צעיר בשם רודולף הס ( לימים מפקד מחנה אושוויץ) כותב על ירושלים ביומנו כמה בירבורים.חכם גדול הוא לא היה.

באביב 1917 ארה"ב נכנסת למלחמה,לנין מפיל את הצאר.בלפור מצהיר את מה שמצהיר.הערבים מרגישים שעבדו עליהם שהבטיחו את א"י לכל העולם ואישתו- ערבים,יהודים,נוצרים. סייקס מתעקש ש"אנחנו מחוייבים לציונות,לשחרור הארמנים ולעצמאות ערבית" תרתי דסתרי במלוא מובן המשפט.

ביוני 1918 פייסל וויצמן נפגשים ליד עקבה בפגישה עם לורנס. פגישה שוויצמן כינה " ידידות לכל החיים" שויין. לורנס מפריד בין היהודים הוותיקים- יהודי פלסטינה : דוברי הערבית לבין היהודים המתיישבים דוברי האידיש והגרמנית. -והוא ממשיך לורנס " אני רואה ביהודים יבואנים טבעיים של ההשפעה המערבית שכה נחוצה לארצות במזרח הקרוב" וייצמן כתב לימים שלורנס האמין ש"הערבים ירוויחו מהיהודים".מקסים.

ב8 למרס 1920 מכריז " הקונגרס הסורי הלאומי" על עצמאות סוריה שכללה את לבנון ואת פלסטינה ו....על הכתרת פייסל למלך סוריה. היו שם פלסטינים מסוגים שונים. סעיד אל חוסייני הירושלמי מונה לתפקיד שר החוץ של האמפרייה הדמיונית. ואמין אל חוסייני ישמש בתפקיד לא מזוהה. ההתרגשות הזאת גרמה לערביי ארץ ישראל לפנטז על 72 בתולות יהודיות והתחילו כהרגלם לצעוק " אלללא הוא אכבר" ושאר קללות.
*

ולשאלתך צפריר - זהו פייסל שאחיו של המופתי הארור אמר " זהו מלכנו" בתאריך. 20.04.1920 . עם מלכים כאלו מי צריך ארמונות. פלסטין בדמיונות שלהם...

*מעובד מ" ירושלים- ביוגרפיה"
לצפריר ובכלל... 678272
נמר דידקטי • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/6/2016, 1:02
יפה.
חבל שלא תרגמת את מכתבי מקמהון.
נראה לי שאפילו קישון לא היה יכול להמחיז את גודל הפרטאצ'.
לצפריר ובכלל... 678273
קוזמו • בתשובה לנמר דידקטי יום ד', 8/6/2016, 1:13
קישון לא היה שורד את האליטות השמאלניות כיום.בעוד כמה שנים עוד ''יגלו'' שהוא הטריד מינית איזו תרנגולת באיזה לול.לך תדע.
לצפריר ובכלל... 678276
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/6/2016, 8:38
כלומר: באותו הזמן פלסטין הייתה מחוז של סוריה, מבחינת החוסיינים. לכן לא ברורה קריאתם בשם פלסטין. אתה בטוח שזוהי הקריאה?

ליתר דיוק: המהומות החלו כשהתברר שפייצל לא הולך לקבל את המלוכה בדמשק בקלות. דרך אגב, בין מקבלי פניו בדמשק היו גם בני הקהילה היהודית שם, שאורגנו על ידי הפעיל הלאומי הסורי (דאז) אליהו ששון [ויקיפדיה].

בסופו של דבר הבריטים היו צריכים לארגון לאחיו של פייצל, עבדאללה, את המלוכה על כבר הירדן המזרחי ולפייצל את המלוכה בעיראק כדי לפצות את ההאשמים.

ואם הזכרת את החיילים הגרמנים שהיו בארץ: בזכותם ניצל היישוב היהודי מגורל דומה לזה של הארמנים.
לצפריר ובכלל... 678285
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/6/2016, 9:35
שלושת הפאשות חשדו בנאמנות הערבים ובצדק,הערבים בתחילת המאה התחילו לפתח שאיפות לאומיות,שנאו את השופוני של הטורקים והכי מפחיד מבחינת הפאשות,הערבים היו כ40% מהאוכלוסיה העות'מנית. ג'מאל ניסה לדכא כל סימן של מרד-ערבי וציוני כאחד. אבל הערבים סבלו ממנו ביותר.

ב30.3.1915 הוא תלה את המופתי של עזה ואת בנו בשער יפו.באוגוסט 15 הוא תלה 15 מנכבדי ירושלים הערבים בניהם אחד מבני משפחת נאשישיבי. במאי 16 תלה 21 ערבים בדמשק ובבירות. ככלל התליות היו בימי שישי בשער יפו ושכם והגופות היו נשארות למשך שבוע עד התליות הבאות למען יראו ויראו.

בתחילת המלחמה היישוב היהודי היה נאמן לטורקים. בן גוריון עם התרבוש גייס חיילים לצבא העות'מני.אבל אז ג'מאל התחיל לבקש מהיהודים שהיה להם נתינות זרה לקבל אזרחות עות'מנית- הם סירבו והוא התעצבן והתחיל לגרש אותם. הגירושים עוררו סערה בעיתוני גרמניה ואוסטריה וג'מאל קיבל עצבים וזימן את הציונים לפגישה בארמונו ." אתם יכולים לבחור .אני מוכן לגרש אתכם כפי שנעשה לארמנים.כל מי שיניח אצבע על תפוז אני תולה אותו! יש להשתיק את כל עיתוני וינה וברלין!" ..." אין לי כל אמון בנאמנותכם.לולא היו לכם מזימות,לא הייתם באים לחיות כאן בארץ שוממה בקרב הערבים ששונאים אתכם. להערכתי היהודים דינם לתלייה,אבל שבעתי מתליות ולכן אפזר אתכם ברחבי המדינה הטורקית". ודוד גרין גורש.

אגב,אלו היו ימים קשים בירושלים.רעב וזוהמה ומחלות.שליש מהיהודים נספו.יהודי מאה שערים היו " נפוחים מרעב ועל פניהם וגופם רפש זוהמה נגעים ופצעים" נשים מכרו את תינוקיהם. שני אגורות למשגל.

ב1917 הבריטים שמעו שהגרמנים שוקלים לפרסם הצהרת 'בלפור' משלהם,אחרי הכל הציונות זהו רעיון גרמני-אוסטרי ועד 1914 בסיס הציונות היה בברלין.

באוגוסט 17 ,השוחט ג'מאל נפגש בברלין עם ציונים גרמנים.טלעת פאשה מסכים בעל כורחו לקדם בית לאומי ליהודים בארץ ישראל.

לגבי קריאתם " פלסטין" זוהי הקריאה.
איך נוצרה ירדן. 678348
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/6/2016, 19:43
בעניין עבר הירדן הייתי מוסיף -

ב - 23.03.1920 צ'רצ'יל ואשתו קלמנטיין יצאו מקהיר לכיוון ירושלים על מנת לפגוש את עבדאאלה ( בתיווכו של לורנס ) . בדרכם לירושלים עברו בעזה וההמונים העזתיים שרו לו " הידד לשר ! הלאה היהודים ! שספו את גרונם ! " צ'רצ'יל שלא הבין ערבית נפנף להם לשלום. בירושלים הוא מתארח באוגוסטה ויקטוריה ונפגש עם עבדאללה לפחות ארבע פעמים, ושם הציע לו את עבר הירדן בתמורה לכך שיכיר בסוריה כצרפתית ופלשתינה כבריטית. עבדאאלה הסכים.וכך יצר הבריטי השמנמן עם הסיגר את ירדן. לימים הוא כתב " האמיר עבדאאאללה נמצא בעבר הירדן,שם הצבתי אותו ביום ראשון אחר הצהרים בירושלים"

לגבי צ'רצ'יל יש לציין כי הוא העריץ את היהודים. אביו לורד רנדלוף צ'רצ'יל ראה בציונות "תוצאה צודקת לאחר אלפיים שנות סבל" . כשמשלחת ערביי פלשתינה בראשות מוסא כאזם אל חוסייני ( ראש העיר בדימוס ) פגשו את ויינסטון ולכלכו כהרגלם על היהודים ש"היהודי הוא יהודי בכל מקום" - " יהודים היו בין התומכים הפעילים ביותר בהרס העולם"- " שהציונים רוצים לשלוט בעולם", אמר להם בתוקף "גלוי וידוע שהיהודים זכאים לבית לאומי-אירוע כביר בגורל העולם"
לצפריר ובכלל... 678281
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/6/2016, 8:53
ניטפוק: הגזענות הגרמנית הגיעה לשיאה רק 30 שנים מאוחר יותר...
לצפריר ובכלל... 678287
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 9:49
אם אתה מתכוון לתוצאות הגזענות שבאה לידי ביטוי במשרפות.אז נכון.
הגזענות בגרמניה שורשיה עוד במאה ה18.
לצפריר ובכלל... 678289
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/6/2016, 9:52
דיברתי על השיא, לא על השורשים.
לצפריר ובכלל... 678290
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 10:09
כמה הגזענות כיום שונה מאז לדעתך?
לצפריר ובכלל... 678292
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/6/2016, 10:26
אני רוצה להבין, אתה לא מסכים איתי שתכנית ואנזה היא שיא הגזענות הגרמנית?
לצפריר ובכלל... 678342
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ד', 8/6/2016, 18:50
אני רוצה להתחיל ממקום אחר בכלל. האם היטלר שנא ערבים ? לדעתי לא. הוא שנא את כל מי שהפריע לו.

ב28.11.1941 בשעה 16:30 התייצב המופתי אצל היטלר אשר היה מתוח,הסובייטים בלמו את הגרמנים בשערי מוסקבה. המתורגמן של המופתי רומז לפיהרר שלפי המסורת הערבית מן הראוי להגיש קפה. היטלר משיב לו בקוצר רוח שהוא לא שותה קפה ( ולא אלכוהול ולא משחק סנוקר ). המופתי לא מבין את הבעיה ושואל מה קורה? המתורגמן מרגיע את המופתי ומסביר שוב להיטלר שהאורח הג'ינג'י עדיין מצפה לקפה. הפיהרר מקבל קריזה ואומר שאפילו הפיקוד העליון לא רשאי לשתות בנוכחותו קפה. הפיהרר יוצא מהחדר וחוזר עם איש SS שנושא מגש עם לימונדה.

תוך כדי לגימת לימונדה גרמנית היטלר מגלה לשמחתו שהוא והמופתי חלקים אויב משותף - היהודים "גרמניה שרויה במאבק לחיים ומוות בין שתי מצודות של כח יהודי - בריטניה וברית המועצות- וברור של תקום מדינה יהודית בפלסטינה"...הפיהרר אף רומז למופתי על "פתרונו , לבעיה היהודית " גרמניה החליטה לפנות אל מדינות אירופה בזו אחר זו ולבקש מכל אחת מהן לפתור צעד-צעד את הבעיה היהודית שלה " וזאת מייד כ"שחילות גרמניה יגיעו אל דרום הקווקז"- " מטרתה היחידה של גרמניה תהיה אז הרס הגורם היהודי המתגורר במרחב הערבי" אבל כל עוד בריטניה וברה"מ לא הובסו הוא מבקש יפה מהג'ינג'י לחכות ולהיזהר שלא לפגוע בבעלת בריתו צרפת של וישי , אחרי הכל המזרח התיכון שייך גם לצרפת.

ואחר כך- היטלר מתחיל לפרגן למופתי. " הדאגת אותנו " אומר לו הפיהרר " אני מכיר את סיפור חייך , עקבתי בעניין אחר מסעך הארוך ואני שמח שאתה כאן איתנו " היטלר מתכוון לבריחתו של המופתי מארץ ישראל מהבריטים ומסעו לאיטליה ולגרמניה לאחר מכן. היטלר מתפעם מעיניו הכחולות ומשערו של האדום של המופתי המכוער ואומר שבוודאי זורם בו דם ארי.

האם היהודים שהוא השמיד לא היו להם עיניים כחולות ושיער בלונדיני ? האם את הסאלבים שהוא השמיד לא היה להם מראה ארי?

בראשית יוני 1942 כשהיטלר חזר ל"מאורת הזאב" לאחר ביקור שערך במטה קבוצת הארמיות דרום, הוא מספר לבני לוויתו בארוחת הצהרים כי מספר הנשים הבלונדיניות וכחולות העיניים שראה בפלוטובה ערערו מעט את השקפותיו הגזעיות. - ראה: איאן קרשו " היטלר - נמסיס" עמ' 454

בהתייחס למתקפה היפנית על ארה"ב והברית שגרמניה כרתה עם היפנים- הגזע הצהוב ,הוא לוקח בחשבון שהדבר עלול לעורר התנגדות שכן " היא מנוגדת לאינטרס של האדם הלבן במזרח אסיה" ואז אומר היטלר דברים הנשמעים כנים ישירים ומעשיים : " האינטרסים של העם הגרמני קודמים עכשיו לאינטרסים של הגזע הלבן. אנחנו נלחמים על חיינו, מה תועיל לנו תאוריה יפה אם לוקחים מאיתנו את בסיס הקיום ? ..במאבק לחיים ולמוות כל האמצעים כשרים, אנחנו נכרות ברית עם כל אומה אם יחליש הדבר את האנגלו-סכסים"

ממשפט אחרון זה אני למד שהיטלר היה מוכן לכרות ברית עם ערבים,יפנים,סינים,וכל אומה שיש ואם הייתה אומה אחרת שנואה יותר מהיהודים -אז גם עם היהודים, העיקר לנצח. משחקי המוות ששיחק עם היהודים היו בתכליתם כדי לקדם מטרות שהוא בחר. שנאת יהודים- קרי : אנטישמיות היא קלף מנצח בכל עת בכל דור בכל זמן ודמגוג כמוהו ניצל את זה עד הדקה ה-‏91 דבר שבא לידי ביטוי בצוואתו הפוליטית ההזויה שהכתיב בשעה 16:00 ב29.04.45 עת התאבד הנרקומן " מעל הכל אני מחייב את הנהגת האומה וההולכים אחריה בשמירה מדוקדקת על חוקי הגזע, ובהתנגדות חסרת רחמים למרעילי כל העמים – היהדות הבינלאומית"

לעניין ועידת ואנזה- מדובר באירוע של שעה וחצי בסך הכל שהותיר אחריו מסמך בן 15 עמודים אשר הייתה נקודת ציון מהותית ורבת-חשיבות,אך לא אירוע בודד. מן הראוי לציין כי ועידת ואנה לא היתה המקום שבו הוחלט על השמדת העם היהודי,ההחלטה על כך התקבלה בשלבים בין מאי לנובמבר 1941. ההזמנות לוועידה יצאו בסוף נובמבר 1941 ומטרתה הייתה לתאם ציפיות ולארגן את המבצע ולקבוע את שרשרת הפיקוד : היטלר-הימלר-היידריך. ספר מסכם בנושא הינו " הנדון : השמדה - ועידת ואנזה והפתרון הסופי " מאת איתמר לוין ושלומית לן.
לצפריר ובכלל... 678379
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ה', 9/6/2016, 19:38
פספסת לגמרי את הנקודה. ''ועידת ואנזה'' אשר בתגובתי אינה אלא סינקדוכה לשואה. באותה מידה אפשר היה לכתוב ''המשרפות'', ''תאי הגזים'' או ''אושויץ''.
(וחות מזה, התגובה שלך יפה ספרותית אבל שגויה היסטורית. היטלר לא ''גילה בפגישתם'' שהוא חולק עם המופתי שנאה ליהודים, אלא מטרת הפגישה היתה היענות לדרישתו של המופתי להשמדת היהודים ולא לגירושם למזרח.
לצפריר ובכלל... 678383
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ה', 9/6/2016, 23:26
לתגובתך "היטלר לא "גילה בפגישתם" שהוא חולק עם המופתי שנאה ליהודים, אלא מטרת הפגישה היתה היענות לדרישתו של המופתי להשמדת היהודים ולא לגירושם למזרח"

אני מניח שאתה תומך בגישתו של ביבי נתניהו מנאומו ב 20.10.2015 בנושא נאום נתניהו על המופתי שבו הוא אומר אודות פגישתו של המופתי עם היטלר בתאריך 28 בנובמבר 1941 -"היטלר לא רצה להשמיד את היהודים באותו זמן, הוא רצה לגרש אותם. חאג' אמין אל-חוסייני אמר "אם תגרש אותם, הם יגיעו לכאן". "אז מה עליי לעשות איתם?" שאל היטלר. "שרוף אותם", ענה חוסייני."‏

לא נעלמה ממך מן הסתם דברי ההבהרה שניתנה על ידו בתאריך 30.10.2015 כפי מצוטט מדף הפייסבוק שלו "ההחלטה לעבור ממדיניות של גירוש יהודים ל"פתרון הסופי" נתקבלה על ידם והיא לא הייתה תלויה בהשפעתם של גורמים אחרים. הנאצים ראו במופתי משתף פעולה, אך הם לא נזקקו לו כדי להחליט על הרצח השיטתי של יהדות אירופה, שהחל כבר ביוני 1941"

אישית אני סבור שנתניהו פזיז בנאומיו והגיגיו ואין גורמים שמסננים את נאומיו.אלא אם כן ישנם דברים שהוא עושה בכוונה תחילה ועל כך אין לי מושג.אבל עובדתית והיסטורית הוא טעה.ולא לחינם הוא תיקן את דבריו.

לאור זאת-האם אתה עדיין סבור שהמופתי הארור "שכנע" את הפיהרר לחסל את היהודים במקום "רק" לגרש אותם ?
לצפריר ובכלל... 678645
נמר פיננסי • בתשובה לקוזמו שבת, 18/6/2016, 16:03
הפיהרר למיטב ידיעתי ידע על פועלו של אל-חוסייני, נאומיו וכתביו עוד לפני הפגישה.
לכן צריך לזכור שהפגישה המדוברת היא לא נקודת ההתחלה של הקשר או ההשפעה ההדדית היחידה בין שליחי החושך הגדול.
היטלר התעניין מאוד בתעמולה והצלחתו של המופתי שנחשב לכוכב הנאומים האנטישמים הגדול מכולם להלהיט את הקהל הקדוש בוודאי שלא נעלמה מעיניו.
גם מספר המקורות האמינים לגבי הדברים והרעיונות שהועלו בפגישה מצומצם ובעייתי.
בוויכוח על חשיבות מקומו של האנטישמי הערבי על הנאצי הגרמני בהחלטה כזו או אחרת כדאי להסתפק בספק.

ועוד נקודה אולי יותר עקרונית ופחות צודקת ''היסטורית''.
בראיה מוסרית כנה כלל לא משנה אם המופתי רק גרם או תמך מאוד בהשמדת יהודים. הרי השואה בפועל לא בוצעה ע''י נאמניו של חוסייני והיתה מתרחשת באקט אכזרי כזה או אחר.
השאלה שרלוונטית מבחינה מוסרית בנוגע לאשמתו של האנטישמי הערבי היא היקף ההשמדה וגם כאן אין לדעת.
מה שחשוב לדעת שמורשתו לא רק השתרשה למרות שהעולם התקדם אלא התחזקה ובעיקר בקרב הערבים הפלסטינים (לפי מדדי אנטישמיות). אותה מורשת שהיטלר אימץ חיה לצידנו ובקרבנו בזכות הנהגה ערבית-פלסטינית, אז והיום.
לצפריר ובכלל... 678662
קוזמו • בתשובה לנמר פיננסי יום א', 19/6/2016, 1:51
למיטב הבנתי החיבור בין הנאציזם והפאשיזם לבין הערבים שגוי במהותו.בעניין זה יש לציין את ספרו של ישראל גרשוני [ויקיפדיה] אור בצל: מצרים והפשיזם, 1922-1937. הספר מראה שלמעט קולות וזרמים שוליים,רוב רובו של הציבור המצרי דחה את הפאשיזם והנאציזם, הן כפילוסופיות, הן כדוקטרינות, הן כמוסדות והן כפרקטיקות.רוב המצרים לא ראו באיטליה הפשיסטית או בגרמניה הנאצית בעל ברית אפשרי, במאבק שלהן כנגד בריטניה וצרפת. הם העריכו נכון שגרמניה ואיטליה הם כוחות אימפריאליסטיים, מסוכנים ודורסניים מהאימפריאליזם המסורתי של אנגליה וצרפת.

האנטישמיות הערבית הינה בעיקר במישור הספרותי-מדיני ולא במישור העממי.אני יכול לצטט לך אלפי משפטים מבחילים של מנהיגי הערבים עד שהיית חושב שכתב אותם היטלר.ומאידך לצטט לך משפטים יפים על גבול הציוניות של אירופאים עד שהיית סבור שכתב אותם הרצל.אני אישית מאמין שבכל הנוגע לשאלה-מי יותר אנטישמי :הערבים במזרח התיכון או האירופאים הנוצרים,הרי שהאחרונים מנצחים ובגדול וזאת למרות התחושה שזה הפוך.

לגבי תגובתך מה שחשוב לדעת שמורשתו לא רק השתרשה למרות שהעולם התקדם אלא התחזקה ובעיקר בקרב הערבים הפלסטינים (לפי מדדי אנטישמיות). אותה מורשת שהיטלר אימץ חיה לצידנו ובקרבנו בזכות הנהגה ערבית-פלסטינית, אז והיום. אמת הוא כי מדד האנטישמיות בעולם [ויקיפדיה] מזעזעת ביותר והנתון כי בקרב תושבי יהודה ושומרון ורצועת עזה שוררת האנטישמיות הנרחבת ביותר (93%) היא מצמרמרת עד כדי מחשבה שאולי באמת העולם השתנה והשכנים איתם אנו רוצים לעשות שלום הם לא פחות מאשר נאצים עם כאפיה וכל מה שלמדנו בטלים לעומת מדדים אלו.זאת שאלה מטרידה ביותר.
לצפריר ובכלל... 678665
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום א', 19/6/2016, 2:20
מדד האנטישמיות בעולם [ויקיפדיה]
לצפריר ובכלל... 678668
אריק • בתשובה לקוזמו יום א', 19/6/2016, 7:04
תודה על הקישור.
לפי ניסוח השאלות התוצאה ביו"ש ועזה לא מפתיעה כל כך.
על השאלה הראשונה, הרביעית והשביעית אני חושב שגם לא מעט מהמתנחלים יענו בחיוב.
שאלות נוספות הן מסוג שמי שמרגיש מדוכא על ידי היהודים יענה עליהן בחיוב. אם למשל נחליף יהודים בגרמנים וניתן את השאלון לתושבי גטו וורשה אני חושב שרובם ככולם היו עונים בחיוב לשאלות 1. 4. 5. 6. 7. ו 11.

היה מעניין לראות פילוח של שאלות בודדות מהסקר כי בזמן שיש שאלות שאני עצמי הייתי עונה עליהן בחיוב (היהודים חושבים שהם טובים יותר מאנשים אחרים), ויש שאלות שמזמינות תשובה חיובית מתוך הטיה לא גדולה (ליהודים יש יותר מדי כוח בעולם העסקים/בשוקי ההון הבינלאומיים/השפעה על ארה"ב)‏1, מולן יש שאלות שתשובה חיובית עליהן מצמררת אותי. הייתי רוצה לראות למשל כמה ביוון ובטורקיה ענו בחיוב על שאלה 11.

____________
‏1 שקשה לי לראות מי יענה בחיוב על אחת מהן אבל לא על האחרות, כי שלשתן מבטאות את אותה הטיה. הרי שלשת נגידי הבנק המרכזי האמריקאי האחרונים (מ 1987 ועד היום) אלן גרינשפן, בן ברננקי וג'נט יילן (וסגנה סטנלי פישר), ראשי חברת הפיננסים המשפיעה ביותר גולדמן סאקס, וכל מיני מיליארדרים סתם מבטאים יחס לא פרופורציוני של יהודים במוקדי הפיננסים והעסקים בארה"ב.
לצפריר ובכלל... 678709
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 0:02
1)להלן הסטריאוטיפים הנחשבים אנטישמיים שהוצגו בפני הנשאלים היו:

היהודים נאמנים לישראל יותר מאשר ל-(שם המדינה הספציפית בה גר אותו נשאל).
ליהודים יש יותר מדי כוח בעולם העסקים.
ליהודים יש יותר מדי כוח בשוקי ההון הבינלאומיים.
ליהודים לא אכפת מה קורה למי שאיננו משלהם.
ליהודים יש יותר מדי שליטה על ענייני העולם.
אנשים שונאים יהודים בגלל האופן שבו היהודים עצמם מתנהגים.
היהודים חושבים שהם טובים יותר מאנשים אחרים.
ליהודים יש יותר מדי שליטה על ממשלת ארצות הברית.
ליהודים יש יותר מדי שליטה על התקשורת העולמית.
היהודים מדברים יותר מדי על מה שקרה להם בשואה.
היהודים אחראים למרבית המלחמות בעולם.

2) שים לב להבדלים בין :איראן-שהיא המדינה שאיתה יש לנו איומים קיומיים אוחזת ב56% אנטישמיות בעוד מדינות שיש לנו איתן שלום כגון : מצרים עם 75% וירדן (שאנחנו נותנים להם מים לשתות) עם לא פחות מ81%,וכמובן "שותפנו לשלום בני דודנו הפלסתינאים עם 93%.ותורכיה כ70% - מה שעושה רושם שככל שאתה נותן יותר לאויב כך הוא שונא אותך יותר.

3) הערכה שנתית 2015- תמונת מצב ומגמות

4) אני לא מסכים איתך לגבי 'גטו ורשה' ואני סבור שכולן היו שליליות.
לצפריר ובכלל... 678719
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/6/2016, 12:08
1) כן, תודה, ראיתי בערך

2) שמתי לב. איך אתה מסביר את ההבדל בין איראן לבין מצרים וירדן? אני נוטה להסביר אותו ברמה שבה הנשאלים מרגישים מאוימים על ידי ישראל. זה מסביר מדוע הפלסטינים במקום הראשון ואחריהם מדינות הגובלות בנו. זה לא מסביר את טורקיה ויוון. שם, כך נראה לי, האנטישמיות יותר מושרשת ופחות אינסטרומנטלית.

4) מדוע לא? הנאצים באמת חשבו שהם טובים יותר מבני גזעים אחרים, ולא קשה להכליל עליהם שלא היה אכפת להם מה קורה למי שאיננו משלהם.
האם אתה מסכים איתי שהמתנחלים (לפחות הדתיים שביניהם) יענו בעצמם בחיוב לשאלות 1 4 ו 7?
לצפריר ובכלל... 678720
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 12:42
אני כל פעם נדהם מחדש לגלות תגובות גזעניות על גבול האנטישמיות הבוטה כמו זו שמעלי.
לצפריר ובכלל... 678722
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 13:31
תגובה 610040
תגובה 614746
תגובה 627592
תגובה 633699
תגובה 637509 שורה לפני אחרונה
תגובה 671691

והשמים לא נפלו
לצפריר ובכלל... 678724
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 13:54
הבנתי. אתה לא רק גזען ואוטו אנטישם, אלא מתגאה בעובדה זו.
לצפריר ובכלל... 678726
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 14:21
לא הבנת. קרא שוב, לאט יותר, אולי תבין.
לצפריר ובכלל... 678729
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 14:51
אני הבנתי מצויין. נראה לי שאתה לא הבנת.
לצפריר ובכלל... 678731
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 15:11
אתה תמיד חושב שאתה מבין מצוין, ולכן לא צריך שיסבירו לך כלום.

מי שמושלם לא יכול לטעות, ולכן לא יכול לתקן ולהשתפר.
הוא נידון להיות אטום לביקורת כי לא יכול להיות שטעה, ולהתייחס לכל מי שחושב אחרת כלוקה בשכלו (או "הזוי").

נשאלת השאלה מה מטרתו בהשתתפות בדיונים אם בא מראש במטרה לא לשנות את דעתו?
לצפריר ובכלל... 678733
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 15:38
אני מציין שהתגובה שלך מזעזעת בגזענותה, ובתגובה אתה מקשר בגאווה לעוד מס' תגובות שלך, עוד יותר גזעניות ועוד יותר מזעזעות, ואתה עוד טוען שאני לא מוכן לתקן ולהשתפר?
סע לשלום ותהיה בריא.
לצפריר ובכלל... 678734
אריק  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 15:46
אתה טועה בכמה רמות, ואתה אפילו לא יכול לדעת במה.
לצפריר ובכלל... 678737
המצליף בהזויים • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 15:55
טוב. אז אל תיסע לשלום ואל תהיה בריא.
לצפריר ובכלל... 678727
קוזמו • בתשובה לאריק יום ב', 20/6/2016, 14:31
2) איראן-אני סבור שיש הבדלים בין האיראנים לבין ערביי המזרח התיכון.האיראנים יותר אינטלגנטים מהם ופחות "המוניים" מהעדר הצווחני של ארצות ערב.האיראנים שונים מהם בכך שהם לא ערבים אלא מוסלמים שיעים (הדת הזורואסטרית הייתה בעבר הגדולה ביותר באיראן והמיתולוגיה הפרסית אוחזת בעם יותר מהמיתולוגיה המוסלמית-ראה בעניין זה דת באיראן [ויקיפדיה] ומיתולוגיה פרסית [ויקיפדיה]).האיראנים לא באמת מאמינים שהיהודים מהווים מולם איום,ו"השטן-הקטן"הוא יותר סלוגן מאשר אמת-יהדות איראן [ויקיפדיה].

מצרים וירדן -הם הקיזו דם מול הישראלים במלחמות המטופשות שלהם כנגדנו והפסידו כמובן ליהודי "הנחות",תוסיף על זה את האנטישמיות שהם יונקים מגיל אפס.כמו כן המנהיגים שלהם מסיתים אותם כנגד ישראל באופן יומיומי-על מנת שהעם ישכח את שהם עצמם מעוללים להם.

ראה את תגובה 678426 מעיתוני מצרים והוגים מצריים בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים ( תתאר לך מה אמרו אחרי) -

לשואת פלסטין אין דוגמה בהיסטוריה האנושית 23.12.53

"ישראל פשעה את הפשע הגדול ביותר בהיסטוריה החדשה בחסלה את עם פלסטין" 9.7.55

"בן גוריון הוא פושע המלחמה הגדול ביותר במאה הזו. אומרים שהיטלר ,אבל האם חיסל היטלר עם של מדינה כמו שחיסל בן גוריון ? 4.3.60 עיתון אלג'מהוריה

"התורה מתארת בדיוק את טבע העם היהודי ומבליטה בברירות את הווית האמונה היהודית הבנויה על בוגדנות[עד'ר],נקלות[חס'ה] שנאה[הקד] השחתה[פסאד],קנאות[תעצב],חמדנות[ג'שע],יהירות[ע'רור],התפרקות המידות[אנחלאל]" 'סכנת היהדות העולמית לאסלאם והנצרות'-1964 אבדעללה תל. עבדאללה א-תל [ויקיפדיה]

" היהודים הם חבורת פרחחים של העולם והזבל שלו...כלבים,שודדים, הסתלקו לארצותיכם" ..." ישראל היא מזבלה בין לאומית בה נאספו השפכים של העולם כולו" (בהשאלה לקיבוץ גלויות) נצר אלדין אלנשאשיבי 'כרטיס חזרה-‏1962

טורקיה ויון -אני לא מבין את האנטישמיות שלהם ואולי לא למדתי על כך לעומק. ובכלל מה עשינו לכל הרוחות ליוונים שהם שונאים אותנו כל-כך?

4)לא התכוונת ליהודי גטו וורשה?(מה קשורים הנאצים?).

לעניין מתנחלי יו"ש:

תושב יצהר -יהודי דתי,נשאל שאלות :
‏1היהודים נאמנים לישראל יותר מאשר ל-(שם המדינה הספציפית בה גר אותו נשאל)?
ת:במקרה הזה למה שלא יהיה נאמן? ישנה תשובה אחרת לדעתך?
‏4ליהודים לא אכפת מה קורה למי שאיננו משלהם
ת:אותו תושב אם יראה ילד ערבי שותת דם על הכביש-האם לא יגיש לו סיוע? אני חושב שכן.אותו תושב אם יראה אישה כורעת ללדת,האם לא יגיש לה סיוע?אני חושב שכן.אותו תושב אם יראה פלסטינאי על סף התייבשות ומבקש מים או כל סיוע שמציל חיים-האם לא יסייע?אני חושב שכן.אשמח אם תראה לי מקרים שסותרים את מחשבתי.
‏7היהודים חושבים שהם טובים יותר מאנשים אחרים?
ת: התשובה תהיה חיובית ולפחות מההיבט הדתי לאור הכלל "עם סגולה/עם נבחר" וכו'.אם כי יש להבין את המושג "טוב" מבחינתו.כל ישראלי יהודי ,גם יהודי שלא שומר מצוות-חי בתחושה שהיהודים יותר חכמים,יותר אינטלגנטים וכו,משהו בסגנון"המוח היהודי ממציא לנו פטנטים,פרסי נובל וכו' וכו'.זאת מחשבה שעוברת בראש תמיד.אישית אני סבור שחטא הגאווה הינו שורש הרע גם במקרה הלאומי והפחד מההיבריס שיוביל לנמסיס הינו טבעי,אבל עדיין -העליונות הדמיונית הזאת אוחזת בנו גם לאור העובדה שאנו מיעוט שמנסה להאחז בכך על מנת לשרוד.
לצפריר ובכלל... 678728
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/6/2016, 14:51
בטורקים בגדנו (ע''ע ניל''י) וביוונים מרדנו (ע''ע יהודה המכבי)
לצפריר ובכלל... 678730
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 15:11
הא,אז השנאה שלהם אם כך ''מוצדקת''.
לצפריר ובכלל... 678732
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/6/2016, 15:36
בדיוק כמו השנאה של הערבים אלינו. הרי אנחנו מפרים את תנאי עומאר ולא פועלים כד'ימים כנועים כפי שמתחייב.
לצפריר ובכלל... 678735
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 15:49
שאלה:
לדעתך כמובן,מהו יחס השנאה בין היהודים לערבים אחד כלפי השני?ובחידוד : אם הערבים שונאים את היהודים כ80% - כמה היהודים שונאים את הערבים ?
לצפריר ובכלל... 678738
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום ב', 20/6/2016, 16:05
אין לי מושג. לא עשו סקר מקביל ל"איסלאמופוביה" בישראל, כך שאני לא יודע לומר מה היחס מבחינה כמותית.
מה שאני כן יכול לומר הוא שיש הבדל גדול מהבחינה האיכותית בין השנאה הערבית ליהודים שנובעת מאדנות (מלכתחילה היהודים לא קיבלו את האיסלאם של מוחמד, ובמאה הקודמת סירבו להתנהג כד'ימים כנועים, כפי שהאיסלאם דורש, ואפילו הקימו להם מדינה ריבונית על אדמת האימפריום), לבין השנאה היהודית לערבים, שנובעת משאיפת שחרור מעול האימפריאליזם הערבי. ברגע שהערבים ירפו משאיפותיהם האימפריאליסטיות, שנאתנו אליהם תשכך מאליה (ע"ע היעדר השנאה של היהודים לגרמנים, 3 דורות לאחר השואה), לעומת זאת שנאת הערבים אלינו אינה תלויה במעשינו - ולראיה האנטישמיות במצרים וירדן אינה פחותה משאר העולם הערבי, למרות הסכמי השלום שנחתמו עימן.
לצפריר ובכלל... 678670
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום א', 19/6/2016, 9:39
אין כיום חיבור מהותי בין העם הערבי בכללותו לבין הנאציזם, אבל יש מיעוט קטן של ערבים (כמה מליונים בודדים) שמזדהים בכל ליבם עם האידיאולוגיה הנאצית - הם קוראים לעצמם פלסטינים. האידיאולוגיה הפלסטינית היא - פשוטו כמשמעו -תרגום של האידיאולוגיה הנאצית לערבית. זו תנועה ששורשיה האידיאולוגיים, המעשיים והאישיים בנאציזם, שמממשיכה את הנאציזם היום - במעשה ובדיבורים, ושאפילו מנהיגה הנוכחי הוא מכחיש שואה נאלח (מכחיש שואה? ד"ר בהכחשת שואה!)
לצפריר ובכלל... 678710
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 0:08
זה נכון,הפלסטינאים הם האנטישמים הכי גדולים בעולם שיש כיום.ואני שואל את עצמי -איך?למה?
אתה יודע מהן התשובות?יש לך כך מקבילה אחרת בעולם?האם הצרפתים-בלגים ואפילו הרוסים -שונאים את הגרמנים כל כך כמו שהם שונאים את היהודים?
א
לצפריר ובכלל... 678676
נמר פיננסי • בתשובה לקוזמו יום א', 19/6/2016, 10:45
האנטישמיות הערבית הינה בעיקר במישור הספרותי-מדיני ולא במישור העממי.
____________
כשבשפה עצמה מתקיימים פתגמים שהוקדשו לשנאת יהודים ורוב היהודים מארצות ערב מספר על התעללות, חשש וקיפוח אני מתקשה להסכים שהאנטישמיות נשארה במישור המדיני-ספרותי.
מה גם שמפלגה הנאצית היו בעיות קליטה בדיוק כמו לאימפריאליזם הבריטי והנאורות הצרפתית. האנטישמיות והלאומנות (נאציונל) הערבית קיוו ועדיין מצפים לראותנו שחוטים, מתבססים בדמנו.
הנאצים העדיפו תאי גזים, הערבים שבריה ועבודה ידנית. יחי ההבדל הקטן.
לצפריר ובכלל... 679279
המצליף בהזויים • בתשובה לנמר פיננסי שבת, 2/7/2016, 11:41
אכן שבריה ועבודה ידנית
לצפריר ובכלל... 678646
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו שבת, 18/6/2016, 16:59
אני לא ''תומך בגישתו של ביבי''. העובדה שלגרוסמופתי הערבי הפולש חלק מרכזי בשואת יהודי אירופה ידועה להיסטורינים זמן רב, הרבה לפני שביבי ''גילה אותה''. ביבי - כפוליטיקאי - הבין שזו עובדה נכונה היסטורית אך לא ''פוליטיקלי קורקט'' ולכן נסוג ממנה. לא הנאום של ביבי מוכיח אותה ולא ההתקפלות הפחדנית שלו שוללת אותה.
לצפריר ובכלל... 678664
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 19/6/2016, 2:18
"העובדה שלגרוסמופתי הערבי הפולש חלק מרכזי בשואת יהודי אירופה ידועה להיסטורינים זמן רב"

חלק מרכזי?אתה מייחס לעכברוש יותר מידי קרדיט למרות שהוא לא זכאי לו.אתה יכול להסב את תשומת ליבי איזה חלק?כמה יהודים הוא הרג?באיזו סיטואציה היטלר הושפע ממנו?
לצפריר ובכלל... 678672
המצליף בהזויים • בתשובה לקוזמו יום א', 19/6/2016, 10:30
אני מפנה אותך לספרים רבים שנכתבו בנושא ע"י היסטוריונים ואנשי מדעי המדינה:
"חאג' אמין וברלין", ג'ני לבל
"ג'יהאד ושנאת יהודים", מתיאס קונצל
"האסלאם ומלחמת גרמניה הנאצית", דיויד מוטאדל
"הנאצים, האסלאמיסטים והמבנה של המזרח התיכון המודרני", וולפגנג שווניץ ובארי רובין

אבל לא רק מבחינה אקדמית, גם מבחינה משפטית, יש לנו עדויות לכך, אציין רק שעוזרו הבכיר של אייכמן, דיטר ויסליצני, העיד בשבועה בנירנברג ב–26 ביולי 1946 בזו הלשון: "לדעתי, מילא המופתי את התפקיד המכריע בהחלטות הממשלה הגרמנית להשמיד את יהודי אירופה. בכל פגישותיו עם היטלר, ריבנטרופ והימלר, חזר והציע את השמדת היהודים. הוא ראה בכך פתרון נוח לבעיית ארץ ישראל. והיה אחד מחבריו הטובים ביותר של אייכמן ובאופן עקבי האיץ בו להסלים את אמצעי ההשמדה", ושהמופתי עצמו הורשע ע"י בית המשפט ביוגוסלביה בפשעי מלחמה (גם על השמדת יהודי קרואטיה) אך נמלט מהכלא וחי חיי נוחות במצרים.
רשומות משפט אייכמן בעניין המופתי 678711
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 20/6/2016, 3:51
מן הראוי ציין כי אתמול בלילה חשבתי שבעצם משפט אייכמן נותן תמונה יותר בהירה על קשריו של המופתי עם הנאצים,ולכן ישבתי במשך שעות ארוכות בחיפוש הנושא בפרוטוקולים של משפט אייכמן בעניין- ולהלן הנושאים הרלוונטים. לנוחיותך ולנוחיות מי שיחפש בעתיד את הנושא הזה . ההדגשות בוצעו על-ידי ואינן במקור.

נאום הפתיחה של היועץ המשפטי - ישיבות: מס׳ ,8,7,6 : 18-17 באפריל 1961

הכשלת העלייה לארץ זכתה אצל אייכמן לתשומת לב מיוחדת. בעניין זה, כך טען, יש לו התחייבויות כלפי חג׳ אמין אלֿחוסייני,מופתי ירושלים לשעבר, עמו נפגש וקשר קשרים. ההתרשמות ההדדית היתה כה חזקה, עד שחג׳ אמין ביקש מהימלר כי אחרי המלחמה, כאשר ייכנס בראש צבאות הציר לירושלים, יינתן לו יועץ מיוחד ממחלקת אייכמן אשר יעזור לו לפתור גם כאן את בעיית היהודים בדרך בה נפתרה בארצות הציר. אייכמן הציע לעוזרו
ויסליצני לקבל עליו את התפקיד הזה.

ישיבה מס׳ 16 י׳ באייר תשכ״א (1961 באפריל 26)

היועץ המשפטי : אני רוצה להגיש עכשיו את רשימתו של ויסליצני מֿ1946.7.26 ,שנכתבה אף היא בבית הסוהר, והאימות נעשה על ידי מר חגג, ומצוי אצלכם כבר מעדותו של ברֿ-שלום על ה״גרוס-מופתי״ (המופתי הגדול) של ירושלים ועל קשריו עם אדולף אייכמן. אצלי מצוי האוריגינל. זה כבר הוגש לבית המשפט, יחד עם ההודעה, ובית המשפט יראה שהמסמך שימש נושא לחקירה בעמ׳ 558‐‐570.בהסתמכי על החלטת בית המשפט מהבוקר, אני מבקש לקבל את המסמך הזה עקב החשיבות הנודעת לו, גם בגלל קשריו של אייכמן עם אותו האיש, גם לגבי התכניות והמזימות שנעשו להשמיד
את היישוב היהודי לאחר ניצחון מעצמות הציר, וגם עקב העובדה שהנאשם עצמו נתבקש להגיב על מסמך זה.
אב בית הדין : האם הוא נזכר שם במסמך הזה?
היועץ המשפטי : כן. הקשרים, לפי דבריו של ויסליצני, בין שני האישים הללו, חאג׳ אמין אל חוסייני ואדולף אייכמן, התחילו עוד בסתיו 1937.
ד״ר סרבציוס : אני משמיע השגה נגד הגשת המסמך, אבל נכנע להחלטת בית הדין.
אב בית הדין : החלטה מס׳ 9 אנו מקבלים כראיה את דברי ויסליצני בעניין המופתי מן הטעמים הנזכרים בהחלטה מס׳ 7.
היועץ המשפטי : ברשות בית המשפט אקרא ת/89׃
כידוע לי מפעילותי בשירות המשרד הראשי של הס״ד בברלין היה קיים כבר בשנת 1937 קשר מודיעין בין הס״ד לבין המופתי הגדול בירושלים. יחסים אלה עברו באמצעות DNB, שירות העיתונות הגרמני הרשמי בארץ ישראל, ד״ר רייכרט (Reichert) אל אוטו פון בולשווינג (Bolschwing von)
וליאופולד פון מילדנשטיין (Mildenstein von ) שניהם בס״ד בברלין. מילדנשטיין היה בֿ1936‐1937 ראש המחלקה לענייני היהודים במשרד הראשי של הס״ד. מאוחר יותר עבר קשר זה לידי המשרד VI של שירות מודיעין חשאי חוץ לארץ, של המשרד הראשי לביטחון הרייך, הרזה״א -Reichssicherheit .RSHA -shauptamt נוצר בֿ1939 .ד״ר רייכרט היה איש אמונו הראשי של הס״ד. הוא קיפח את חייו בֿ 1941 בתאונת רכבת בהנובר. בסתיו 1937 ערכו מי שהיו אז עובדי מחלקת היהודים של הסד, אדולף אייכמן והרברט האגן (Hagen) לאחרונה שטורמבנפירר בפריס, מסע לארץ ישראל ולמצרים.נסיעה זו נועדה לכלול, אגב השגת ידיעות כלליות על שאלות ציוניות, גם ביקור אצל המופתי הגדול, אשר בדבר עריכתו
צריך היה ד״ר רייכרט לתווך. אך הביקור לא יצא אל הפועל,הואיל והשלטונות האנגליים הגבילו את שהותם של אייכמן והגן, למרות אשרות התיירים שלהם לֿ48 שעות. בקהיר היו אז לשניהם דיונים עם לאומנים ערביים, ביניהם עיתונאי מירושלים, שנמנה על חוגו של המופתי הגדול. אחרי בואו
של המופתי אל חוסייני לגרמניה, הוא ערך ביקור אצל הימלר. זמן קצר לאחר מכן ביקר המופתי הגדול אצל מנהל מחלקת היהודים במשרד IV של הגסטאפו, אוברשטורמבנפירר אדולף אייכמן, בלשכתו בברלין, בקורפירסטנשטרסה (-Kurfürsten strasse (116 .איני זוכר עוד את התאריך המדויק של הביקור.ייתכן כי זה היה בסוף 1941 או בתחילת 1942 .במקרה הייתי כעבור ימים מעטים בברלין אצל אייכמן, כאשר סיפר לי עלביקור זה בפרוטרוט. אייכמן ערך הרצאה בפני המופתי הגדול בחדר המפות שלו, בו אסף תיאורים סטטיסטיים על האוכלוסייה היהודית של ארצות אירופיות שונות, הרצאה מפורטת על פתרונה של שאלת היהודים באירופה.המופתי הגדול התרשם, לדבריו, מאוד ואמר לאייכמן כי כבר ביקש מאת הימלר ואף השיג את הסכמתו בנידון זה, כי מיופה כוח של אייכמן יבוא לירושלים כיועצו האישי, כאשר ישוב הוא,המופתי הגדול, אחרי ניצחון מעצמות הציר. בשיחה דאז שאלני אייכמן, האם אין לי רצון לקבל תפקיד זה. אך אני דחיתי עקרונית הרפתקאות מזרחיות כאלה. אייכמן התרשם מאוד מאישיותו של המופתי הגדול. הוא חזר ואמר לי גם אז,וגם מאוחר יותר, <מודגש שהמופתי עשה עליו רושם עז, וגם על הימלר, וכי בעניינים הערביים‐‐יהודיים אף נודעת לו השפעה.> אייכמן ראה את המופתי, לפי ידיעתי, ודיבר עמו לעתים. על כל פנים הזכיר זאת אגב שיחה בקיץ 1944 בבודפשט. בסוף 1942 השתדלתי על פי יוזמתה של קבוצת הג׳וינט של ברטיסלבה להשפיע על אייכמן והימלר למנוע את השמדתה של יהדות אירופה. תכנית אחת היתה הצלת ילדים יהודים,שהגירתם לארץ ישראל נועדה להתבצע דרך רומניה. אייכמן נתן, בהסכמת הימלר, פקודה להביא כעשרת אלפים ילדים יהודים מפולין לטרזיינשטט. תוכננו חילופי ילדים אלה בעצורים אזרחיים גרמניים, תוך היזקקות לשירותי הצלב האדום הבינלאומי. כבר דנתי בברטיסלבה עם נציגי הג׳וינט באפשרות ההגירה של מבוגרים בתורת מלווים למשלוח ובדבר מספרם הבא בחשבון לשם כך. הילדים אף הגיעו אז בחלקם לטרזיינשטט, כפי שהודיע לי מי שהיה אז מפקד המחנה, ד״ר זיידל (Seidl),בתשובה לשאלה בנידון. אז נקראתי על ידי אייכמן לברלין, והוא גילה לי, כי למופתי הגדול נודע דבר המבצע המתוכנן באמצעות שירות המודיעין שלו בארץ ישראל. הוא מחה,בעקבות זאת, נמרצות אצל הימלר, תוך הנימוק שילדים יהודים אלה, הרי יהיו בעוד כמה שנים מבוגרים וייתנו חיזוק ליסודות היהודיים בארץ ישראל. בעקבות זאת אסר הימלר, לפי דבריו, את כל הפעולה ואף הוציא איסור לגבי מקרים עתידיים, לבל יורשה עוד שום יהודי להגר לארץ ישראל מן השטחים בהם שולטת גרמניה.על האיסור הזה, שהושג על ידי המופתי הגדול אצל הימלר, הודעתי לקבוצת הג׳וינט, על אף איסורו של אייכמן. עמדתו זאת של הימלר השפיעה לאחר מכן השפעה גורלית על כל הדברים, במיוחד בֿ1944 בבודפשט. על ידי כך סוכלה כל אפשרות להגיע לידי פשרה בשאלת היהודים בהונגריה, כי ארץ ישראל היתה הארץ היחידה שבאה בחשבון לקליטת נשים וילדים יהודים במספר גדול יותר. עוד עלי להוסיף, כי ליד המופתי הגדול בכל עת שהותו בגרמניה, היה קצין קישור של משטרת הביטחון. היה זה איזה האופטשטורמפירר, אשר בשמו איני נזכר עוד. על כך היה צריך לדעת גנרלמיור ולטר שלנברג (Schellenberg)ראש משרד VI שירות מודיעין חו״ל). שלנברג היה בסוף יוני בבית הכלא בנירנברג.

ישיבה מס׳ 48- ח׳ בסיון תשכ״א (1961 במאי 23)

אב בית הדין : אני פותח את הישיבה הארבעים ושמונה של המשפט.
מר בך: כבוד בית המשפט, אנו עוברים לפרשת יהדות רומניה....
מר בך: יש לי עוד כמה מסמכים להשלמת הפרשה הרומנית.המסמך הראשון הוא מס׳ 401 .כאן קילינגר מודיע שאנטונסקו נתן הוראה לאפשר הגירת 70,000-80,000 יהודים לארץ ישראל תמורת תשלום לרומנים. וקילינגר חושב שיש להתנגד לכך תוך התחשבות בין השאר בהסכם עם מופתי ירושלים.אב בית הדין מסמך זה סומן ת/1....
מר בך : ד״ר שטיינר, אתה זוכר שהיית פעם נוכח כעד כאשר האינג׳ינר אנדרה שטיינר מסר הצהרה מסוימת אשר בה נזכר המופתי מירושלים?
העד שטיינר: כן.
ש. לשם מה הוא נתן את התצהיר הזה?
ת. זה היה בשנת 1942 או 1943 .אז ביקר אנדרה שטיינר אצל ויסליצני, וּויסליצני סיפר לו על ילדים שהיה צריך לשלוח אותם מטרזיינשטט לחוץ לארץ. ויסליצני אמר בשם אייכמן שזה לא הולך טוב כיוון שהמופתי מתנגד לדבר....
מר בך: זה מסמכנו מס׳ 281 .מר שטיינר סיפר קודם כי ויסליצני תיאר את השיחות שלו עם אייכמן, מדוע אין ארץ ישראל באה בחשבון לקביעת היעד במקרה של הגירה׃ ״בשאלתי לסיבה, הוא שאל אותי בהיותו צוחק, באם לא שמעתי את שם המופתי הגדול חוסייני (Husseini )הוא הסביר שהמופתי עומד בקשר הדוק ביותר ובשיתוף פעולה עם אייכמן ואין לרשות גרמנית היכולת לכן להסכים שארץ ישראל תהיה היעד הסופי, לבל תסבול הפרסטיז׳ה שלה בעיני המופתי״. אחר כך הוא אומר׃ ״בהזדמנות של שיחה נוספת זאת, מסר לי ויסליצני פרטים נוספים על שיתוף הפעולה בין אייכמן והמופתי. המופתי הוא אויב מושבע של היהודים והוא הלוחם למען רעיון של השמדת היהודים מאז ומתמיד. לרעיון זה הוא צמוד גם תמיד בשיחותיו עם אייכמן״ – והנה אחד הפרטים שוויסליצני מסתייג מהם – ״אשר הוא,כידוע,גרמני יליד פלשתינה.המופתי הוא גם אחד היוזמים של ההשמדה השיטתית של יהדות אירופה על ידי הגרמנים, ובביצוע תכנית זו נהיה לעובד שותף קבוע וליועצם של אייכמן ושל הימלר״. כאן אומר ויסליצני׃ ״קראתי את התאורים האלה, הם נכונים בתוכנם פרט לזה, שאייכמן נולד בפלשתינה ושהמופתי היה עובד שותף קבוע להימלר. בניסוח זה לא השתמשתי״.

ישיבה מס׳ 74 כ״ח בסיון תשכ״א (1961 ביוני 12)

אב בית הדין: אני פותח את הישיבה השבעים וארבע של המשפט. החלטה מס׳ 79-אנו מחליטים ברוב דעות לקבל כראיה מתוך המסמך המכונה בפי
היועץ המשפטי ״מסמך זאסן (Sassen) רק מה שנקרא בחוות דעתו של פקד חגג ״תיק מס׳ 17״, דהיינו תצלומים של דברים אשר נרשמו על ידי הנאשם בכתב ידו....
היועץ המשפטי: מר חגג, עכשיו, כדי שנבין כולנו, מהן המילים בערבית מעל המילה הכתובה באותיות לטיניות ״אייכמן״?
העד חגג :כבוד בית המשפט, לפי הפיענוח, בהסתמך על התכונות הרגילות בכתב ידו של חג׳ אמין אל חוסייני, אני פיענחתי את הכתב הזה כ״פרוזה נדירה זי׳דן וכיירה מור׳יס ללֿערב״ – יהלום נדיר מאוד והמציל הטוב ביותר לערבים
ש. יהלום נדיר מאוד והמציל הטוב ביותר לערבים, ומתחת לזה באותיות לועזיות׃ אייכמן?
ת. כן.
אב בית הדין : האם זוהי הערבית שמשתמשים בה, ״כיירה מור׳יס״? זה קצת משונה.
העד חגג: זוהי ערבית צחה, ערבית טובה

ישיבה מס׳ 80 י״ג בתמוז תשכ״א (1961 ביוני 27)

ש. המסמכים הבאים ...אלה מכתבים שכותב המופתי אל ריבנטרופ, אל מיניסטר החוץ הבולגרי ושוב אל ריבנטרופ בבקשה לתמוך במטרותיו המדיניות.
האם עמדת בקשר עם המופתי? האם עבדת ִאתו? האם שיתפת עמו פעולה? התרצה למסור על כך?
ת. כן. עד כמה שידוע לי, ראיתי את המופתי פעם אחת ותו לא.היה זה בקבלת הפנים אשר נערכה על ידי הס״ד במעונו ואשר בה הוצגו רוב רובם של ראשי המחלקות במשרד הראשי לביטחון הרייך בפני המופתי, וגם אני בתוכם. באותה תקופה היה קיים הסכם בין המופתי ובין הימלר, שעל פיו ועד כמה שידוע לי, היו שלושה אנשים או כמה מכל מקום, אשר עמדו לערוך סיור לימודים כסוכני מודיעין במשרד הראשי לביטחון הרייך. היו אלה, עד כמה שזכור לי, שלושה מאיורים עיראקיים אשר עברו גם במחלקתי בסיור לימודים זה ושהו בה כיוםֿ יומיים. לאחר מכן לא היה לנו עניין עם שלושת המאיורים העיראקיים האלה ולא עם המופתי – לא לי ואף לא למישהו אחר במחלקתי IVB4.
ש. האם הציע לך אי פעם מישהו מטעם המופתי כי תצטרף אליו כיועץ לענייני יהודים?
ת. לא, לא היו דברים ביני ובין המופתי, פרט לאותו ערב שבו רק אמרתי לו את שמי בשעה שהוצגתי בפניו. מבחינה עניינית לא היו בינינו דברים מעולם.
השופט הלוי :אבל הציגו אותך פני המופתי בתור רפרנט לענייני יהודים בוודאי?
הנאשם :על כך לא אוכל להשיב לא בהן אף לא בלאו, כי איני זוכר את היום. אולם ייתכן בהחלט – עלי להוסיף זאת כסייג – שעשה זאת המשרד המזמין, משרד V

ישיבה מס׳ 104 -ז׳ באב תשכ״א (1961 ביולי 20)

ש. סיפרת לנו על פגישתך עם המופתי ושהוא היה בחברת כמה אנשים אחרים, אתה זוכר שאחד מהם כונה בשם ״היידריך של המזרח הקרוב״, נכון?
ת. כן, אני נזכר בכך.
ש. קבוצה זו עברה קורס מזורז במשרדי הגסטאפו, נכון?
ת. קורס, לא הייתי אומר זאת, אלא היה עליהם לעבור על פני המחלקות של משרד IV ואולי אף של משרדים אחרים, לשם קבלת ידיעות, כן.
ש. התוכל לאשר את המשפט הזה׃ ״החליפו מקצוע בתהליך מהיר, כעין מומחים של הגסטאפו במזרח התיכון, אשר אולי תוקם״. תואיל לקרוא מה שאני מראה לך בעמ׳ 653 של כתב יד זאסן שהוגש על ידי.רק שתי השורות האלה. נכון מה שכתוב כאן?
ת. כן, שתי השורות האלה?
ש. כן.
ת. שתי שורות אלה נכונות. מה שכתוב לפניהן אינו נכון.
ד״ר סרבציוס המותר לי לדעת אילו שורות הן?
היועץ המשפטי עמוד 653...
השופט הלוי אולי אפשר לשמוע זאת שוב בגרמנית?
“Sie wurden gewissermassen im Schnell
verfahren zu Experten einer allfälligen im Nahen Osten zu
.errichtenden Gestapo, umgeschustert”
(לנאשם) אתה זוכר שפעם הגיעה הצעה שמישהו ממשרדך יהיה יועץ למופתי הגדול לאחר הניצחון?
הנאשם: איני זוכר, אולם מן ההכרח היה בוודאי כי הדברים יתפתחו בכיוון זה, אולם איני זוכר, לא אוכל לומר דבר על כך.
ש. בכל אופן לא תוכל להכחיש את דבריו של ויסליצני בעניין זה,שההצעה הזאת הועברה אליו, שהוא יהיה היועץ של המופתי.
ת. אני סבור שאלה הם דימויים של ויסליצני. כבר מבחינת כוח האדם לא היה אז מקום להמלצות כאלה. אולם אני סבור כי ויסליצני היה האחרון שלא היה שש לקראת שיגור כזה כבר בגלל עצם החידוש אשר בסביבה, בנסיעה וכו׳.
ש. זאת גם ויסליצני עצמו אומר, שהוא שש לאפשרות הזאת. אבל תסכים אתי שהוא יכול היה לשמוע זאת רק מפיך, שבכלל קיימת
הצעה כזאת.
ת. הוא לא יכול היה לשמוע רק מפי, אלא אף מפי מילר, כי ויסליצני הרי...
ש. או ממך או ממילר, אתה רוצה לומר?
ת. כן, הוא יכול היה לשמוע זאת.

ישיבה מס׳ 106 ח׳ באב תשכ״א (1961 ביולי 21)

ש. בן איזה גזע היה למשל המופתי שהוזכר בעדותך?
ת. המופתי ִנמנה, אם לראות זאת מבחינה גזענית, עם הגזע השמי. משום כך לא היה המושג ״אנטישמי״ שהופץ או נטבע על ידי ֶשנֶרר (Schönerer )הוא אינו נכון.
ש. הוא אינו נכון? צריך לומר שנאת יהודים?
ת. צריך לומר אנטיֿ-יהדות.
ש. צריך לומר שנאת ישראל (Judenfeindschaft.)
ת. אם הקשר היה מוגבל רק ליהדות ולא הופעל כלפי הערבים, או שצריך היה להפעיל זאת, אם רוצים להיות עקביים, גם כלפי הערבים – איני יודע אם כלפי כל העמים הערביים. או אם לוקחים בחשבון את כל הגזע, זה צריך להצטמצם לא רק על היהדות אלא גם על העמים הערביים. איני יודע אם על כולם, אולם החלק הגדול.
ש. אם כן, זה לא הופעל כלפי הערבים אולי מסיבות מדיניות? אולם למעשה מסיבות מדיניות אומנם לא הוחלה התורה לגבי העמים הערביים, או אומנם כן?
ת. לא הוחלה עליהם, זאת לא קראתי בשום מקום. אני סבור שאת כל העניין קיבל היטלר משנרר.

ישיבה מס׳ 113 -כ״ח באב תשכ״א (1961 באוגוסט 10)- נאום הסיכום

חאג׳ אמין אלֿחוסייני היה האדם שמצא בו, באייכמן, יהלום יקר. כמובן, מי שהחל בשפיכת הדמים של יהודים בארץ, זה לבו פתוח לרווחה לשותפות הטמאה עם שופך דם יהודים בעולם,ואייכמן מאמן בתוך מחלקתו את בני פמלייתו של המופתי, וביניהם את מי שכונה ״היידריך של המזרח הקרוב״. ולמה הדברים מכוונים,שופטי ורבותי? הם, לאחר הניצחון שיבוא, כמקווה להם, ִתכננו אותה מלאכת דמים בעולם כולו שייפול תחת רגליהם. והמופתי ביקש לעצמו איש כמוהו ֵהָנה, שיעזור לו, לשפוך את דמי היהודים כמו שעשה בחברון, ביפו, בירושלים, בפרעות של השנים 1921,1929 ,1936 ,לעזור לו לכלות את המלאכה. הוא ראה ששם עושים זאת יותר טוב. אייכמן לא הכחיש כלל שהיה איזה דבר כזה. אבל הוא אינו זוכר אם ויסליצני היה האדם שנתכבד בהצעה זו. בכך הוא מפקפק. אומנם ויסליצני אומר, שהצעה נפלאה זו להיות יועצו של המופתי לפתרון בעיית היהודים בפלשתינה הכבושה הופנתה אליו....

הנאשם השתדל ללמוד עברית בשיטת הלימוד העצמי. בקשתו לממונים עליו לאפשר לו להמשיך בלימוד השפה אצל רב נדחתה על ידם (ת/55)11 (יידיש למד לקרוא עד כדי הבנת העיתון היינט (ת/44 ,עמ׳ 49 .(במקום זה נזכיר גם את האגדה, שהנאשם עצמו טיפח אותה, כאילו הוא יליד מושבת הטמפלרים שרונה בארץֿ ישראל (ישיבה 16 ,עמ׳ 217 ,כרך א׳; ישיבה 41 ,עמ׳ 603 ,כרך ב׳).הנאשם כתב חוברת הדרכה לאנשי ס״ס על ענייני ציונות (ת/44, עמ׳ 41 ,(והיה מרצה בפני מפקדי ס״ס ומפקדי צבא על ״ההסתדרות-הציונית העולמית, מבנה ומטרותיה״, וכן על ״ההסתדרות הציונית-החדשה״ (ת/44 ,עמ׳ 48 .(בֿ1937 נשלח לכינוס המפלגה הנאציונלסוציאליסטית בנירנברג, לקשירת קשרים עם אנשי חוץֿ לארץ, לשם עידוד תעמולה אנטיֿ-יהודית (ת/121 .(בנובמבר 1937 נסע לארץֿ-ישראל ולמצרים, ביחד עם הממונה עליו, האגן,בשליחות ריגול, בעיקר בין היהודים. בין היתר הוטל עליו גם לקשור קשרים עם המופתי הירושלמי, חג׳ אמין אלֿחוסייני. אנייתם עגנה בחיפה, והנאשם עלה על החוף. משם נמשכה הנסיעה
למצרים. בהיותם שם ביקשו אשרת כניסה לארץ, אך נתקלו בקשיים מצד השלטונות הבריטיים, ולפיכך היה עליהם להסתפק בידיעות שנמסרו להם בקהיר על ידי מודיעיהם. הוגש לנו הדו״ח המפורט עלנסיעתם (ת/124 .נצטט מתוכו שני קטעים המדגימים את רוח הדברים׃

על הצעה להגדיל את אפשרויות ההגירה של יהודים גרמניים על ידי העברת הון בצורת סחורות נאמר שם׃ היות וההגירה הנזכרת של 50,000 יהודים לשנה היתה מחזקת בעיקר את היהדות בארץֿ-ישראל, תכנית זו אינה באה בחשבון בהתחשב עם כך שמטעם הרייך יש למנוע יצירת מדינה עצמאית של היהודים בארץֿ ישראל...

כן הזכרנו שבנסיעה זו הוא עמד להיפגש בארץ עם המופתי חג׳-אמין אלֿחוסייני אך אותה שעה לא יצאה הפגישה לפועל.בתקופת הפתרון הסופי פועלים במדיניות הגרמנית שני גורמים למניעת עלייה לארץֿ-ישראל׃ ראשית, הברית שנכרתה בין הנאצים ובין מנהיגים ערביים מסוימים, ובראשם המופתי, ושנית, עצם השאיפה להשלים ללא שיור את השמדת כל היהודים שבתחום ההשפעה הגרמני. אשר להגירה לארצות אחרות, היה קיים הגורם השני, שהספיק לבדו להפסקת ההגירה לא רק מן הרייך עצמו, לפי פקודת הימלר שכבר הוזכרה, אלא מתחום ההשפעה הגרמני כולו. סטיות מן הקו הכללי הזה הורשו רק בגלל שיקולים מכריעים של מדיניות גבוהה...

כאן המקום להוסיף כמה מילים על המגע האישי בין הנאשם ובין המופתי, חג׳ אמין אלֿחוסייני.הוכח לפנינו שגם המופתי חתר להגשמת הפתרון הסופי של
השמדת היהדות האירופית, ואף אין ספק שאילו הצליח היטלר לכבוש את ארץֿ-ישראל, היה גם היישוב היהודים בארץ צפוי להשמדה טוטלית, בתמיכתו של המופתי.הוגשו לנו תזכירים, ששוגרו על ידי המופתי למיניסטר החוץ הגרמני ריבנטרופ (ת/1260 ;ת/1261 (ולממשלות הגרורות של רומניה ובולגריה (ת/1263 ;ת/1264 ,(ובהן דרישה תקיפה למנוע כלעלייה של יהודים לארץֿ-ישראל. בתזכיר למיניסטר החוץ הבולגרי מיום 1943.5.6 נאמר (ת/1263 ,עמ׳ 3׃) הנני מרשה לעצמי להפנות את תשומת לבך לכך שהיה זה מתאים מאוד ויותר מועיל, למנוע את היהודים מלהגר מארצך, ולשלחם למקום ששם הם עומדים תחת ביקורת חזקה, למשל לפולין. למותר להוסיף מה פירוש הדברים ״ביקורת חזקה״, כשמדובר ביהדות פולין בשנת 1943. ברישומיו, מוצג ת/89 ,מיום 1946.7.26 ,מוסר ויסליצני מפי הנאשם, שהמופתי ביקר בסוף 1941 או תחילת 1942 במשרד הנאשם בברלין. הנאשם הרצה בפניו על פתרון שאלת היהודים באירופה, והמופתי התרשם מזה מאוד. המופתי אמר לנאשם,שהימלר הסכים לבקשתו, שאחד מאנשי הנאשם יבוא לירושלים כיועצו האישי של המופתי, כשזה יחזור ירושלימה אחרי ניצחון מעצמות הציר. הנאשם שאל את ויסליצני, אם ברצונו לקבל על עצמו תפקיד זה, והוא,ויסליצני, דחה הצעה זו. הנאשם הודה בהודעתו שנפגש עם המופתי, אומנם לא במשרדו, אלא לרגלי מסיבה בחוג יותר גדול, והוא ממשיך (בעמ׳ 564(׃ אולם נכון שמלוויו של המופתי הגדול היו אצלי, ובוודאי גם היו אז דיבורים, אם כי לא אוכל להיזכר שניהלתי מעולם עם המיורים העירקיים הללו שיחה ממושכת יותר מזו של ברכה כללית, הכנסתם ומסירתם לחבר עובדי. וקצת אחרי כן (עמ׳ 9/568 (הוא מדבר על ביקורו של בן אחיו (או שאר בשר בדרגת קרבה דומה) של המופתי במשרדו.

מוצגים :
הודעה של ויסליצני בעניין יחסיו של אייכמן עם המופתי (26/7/1946)

פון האן מודיע לאייכמן שהורה לשגריר בסופיה לייעץ לממשלת בולגריה שלא להסכים לשלוח 5,000 ילדים לארץ-ישראל, משום שהדבר יעמוד בסתירה למדיניות גרמניה ביחס לערבים. 8/2/1943 הוגש במהלך המשפט וצוין במס' ת/947.
רשומות משפט אייכמן בעניין המופתי 678756
נמר פיננסי • בתשובה לקוזמו יום ג', 21/6/2016, 0:50
תודה
רשומות משפט אייכמן בעניין המופתי 678757
נמר פיננסי • בתשובה לנמר פיננסי יום ג', 21/6/2016, 0:51
בבקשה.
רשומות משפט אייכמן בעניין המופתי 678763
קוזמו • בתשובה לנמר פיננסי יום ג', 21/6/2016, 2:08
נשמע מעניין מאוד.תודה לך ובבקשה למצליף.
לצפריר ובכלל... 678466
שוקי שמאל • בתשובה לקוזמו יום ג', 14/6/2016, 18:42
נגעת כאן בנקודה המעניינת אותי כבר זמן רב: שנאתו הפתולוגית של היטלר ליהודים.
אני לא מסכים עם הניסוח שלך ("היטלר היה מוכן לכרות ברית ... גם עם היהודים, העיקר לנצח. משחקי המוות ששיחק עם היהודים היו בתכליתם כדי לקדם מטרות שהוא בחר.") משום שבעיני היטלר היהודים היו הארכי-אוייב שניצב מאחורי כל האויבים האחרים. יתכן שהיטלר היה מוכן לשתף פעולה באופן זמני עם היהודים בנסיבות כאלו ואחרות, אבל רק כדי להונות אותם ובסופו של דבר לתקוף אותם ולהכחידם, כפי שעשה עם הבולשביקים הסובייטיים.
נקודה היסטורית מעניינת כאן היא שלהיטלר עצמו לא היתה שום סיבה אישית לפתח טרוניות כלפי היהודים כקבוצה (נהפוך הוא) והוא מעולם לא ניסה להכחיש/להפריך זאת.
התאוריה בשקל שלי היא שהאנטישמיות ההיטלראית היא פרי משונה של תקופת וינה של היטלר. היטלר לדעתי, התרשם מאוד מן הפופולאריות העצומה של ראש העיר קרל לואגר. לאנטישמיות של לואגר בודאי היתה תרומה לפופולאריות שלו. באופן לא מודע, נראה שההצלחה של לואגר והאנטישמיות שלו יצרה אצל היטלר את הקוטב המנוגד והזוהר לתחושת ההשפלה ולרגשי הנחיתות שודאי שלטו בו עקב כשלונו המתמשך להתקבל לאקדמיה לאומנות של וינה. שנאת היהודים לא היתה טקטית אלא חלק מן הגאולה האישית שלו בדרכו מכשלונו וממצבו העלוב כאמן אל הצלחתו כמדינאי וכמנהיג.
לא אהיה הראשון שיציין, כי מוטב היה לכולם אילו קבלה אותו האקדמיה. העולם היה נענש באמן בינוני (או למטה מזה) נוסף, אבל האנושות היתה חוסכת לעצמה הרבה אסונות, זוועות ועינויים.
(ועוד הערה קטנה: ועידת ואנזה נמשכה אאז"ן יום שלם, כולל ארוחת צהריים שכללה יינות מובחרים, אבל פרט לזה אתה מדייק. נראה שההיסטריוגרפיה דבקה בועידת ואנזה כאבן דרך של פרשת השואה, פשוט משום שלא היו שום ארועים רשמיים ומתועדים אחרים שיכלו להתחרות איתה על תואר זה).
לצפריר ובכלל... 678474
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/6/2016, 3:39
1) בעניין מבחני הכניסה לאקדמיה לאומנויות בוינה באוקטובר 1907 קרשו‏1 מציין כי מתוך 113 מועמדים - 33 מועמדים לא עברו כלל את הבחינות המקדימות, והוא הצליח לעבור את הבחינה המקדימה,ומהשאר רק 28 עברו את הבחינה והיטלר לא היה בניהם.(אגב,אחד הנכשלים בבחינה לימים היה לרקטור האקדמיה) 2 הבחינות היו קשות מאוד וארכו מעל 3 שעות.והכרעת הבוחנים ( שלא היו יהודים ולכן לא ניתן לתלות את האנטישמיות שלו בכך) הייתה "הרישומים אינם משביעי רצון,ראשים מועטים" לימים הוא כתב במיין קאמפף "הייתי בטוח שבחינת הכניסה תהיה משחק ילדים...הייתי משוכנע כל כך שאצליח שהודעת הדחייה הממה אותי כרעם ביום בהיר" כשהוא מבקש הסברים מהרקטור הוא עונה לו שאין ספק בדבר אי התאמתו ללימודים בבית הספר לציור אבל ניכר שיש לו כשרונות בתחום האדריכלות.לאחר שנה הוא מנסה שוב להבחן ושוב נכשל.לימים הוא מקרב את אלברט שפאר האדריכל שלו ולאחר מכן ממנה אותו לשר החימוש.‏2

קרשו מציין כי הדחייה מטעם האקדמיה הייתה כה מהלומה כה עזה לגאוותו שהוא שמר אותה בסוד ולא גילה זאת אפילו לא לחברו הקרוב ביותר אותו זמן גוסטל קוביצ'ק, ואף לא לאימו קלרה שגססה באותו זמן וטופלה על ידי הרופא היהודי דר' אדוארד בלוך ‏3 שהיטלר כינה אותו "יהודי אציל" מה שלא מנע ממנו אח"כ לשרוף את שאר היהודים כמו חציל.

2)לעניין שנאתו המטורפת של היטלר כלפי היהודים: נכון הוא שקרל לוגאר ‏4 ראש עירית וינה מ1897 ועד יום מותו ב1910 השפיע על היטלר הצעיר וגם זכה לכך שהיטלר כינה אותו "ראש העיריה האדיר בכל הזמנים" ובמיין קאמפף כותב כי "לואגר היווה מודל לתוכניתו האנטי-יהודית". קרל דיטריך‏5 מציין כי הנימה הלאומית אשר תרמה לגיבוש רעיונותיו של היטלר וניצניו הראשונים של הנאציזם הייתה מודגשת יותר מאשר בגרמניה,והוא מציין כי המפולת בבורסת וינה ב1873‏6 הייתה הזיק שהצית את התנועה האנטישמית באוסטריה - לא רק שם אלא בארה"ב ואירופה- וזאת בדומה למשברים שהחלו בשנותיו הראשונות של הרייך הגרמני (וכנ"ל בשפל הגדול מ1929 ובכל משבר פיננסי שם היהודים הם הקורבן הראשוני).

בוינה שהיטלר גר בה כ5 שנים שם הוא טוען לימים כי "בעיני נראתה העיר הענקית כהתגלמות של חילול הגזע" -הייתה עיר של ניגודים- פאר קיסרי,עושר עצום,בתי קפה אלגנטים,פארקים וכו' - לבין שכונות מצוקה אנושיות קשות ביותר ועוני מחריד,פשע וזנות ופריצות. ברובע בריגיטנאו שהיטלר התגורר באותה תקופה,היהודים היו כ17% מסך התושבים והוא נחשף לרוכלים יהודים אשר בחלקם לבשו את הקפוטה המסורתית והמגבעת השחורה,אבל היו גם לא יהודים עניים וקבצנים בוינה באותו זמן.האנטישמיות הייתה תמיד בוינה ובאירופה ובמה שונה היטלר משאר האנטישמיים שאהבו לשנוא כי זה טבעי לשנוא את הזר,את העני ו'המלוכלך'וכמובן הלא-מתורבת.ובל נשכח כי היטלר היה באותו זמן בחור עצלן ובטלן שאהב לטייל בוינה ולשמוע אופרטות של יוהן שטראוס ופרנץ להר וכמובן הגדול מכולם-ריכרד וגנר האנטישמי‏7,וזאת במקום לעבוד או ללמוד או לפחות לשגל נערות בנות גילו,אבל לא.היטלר היה בתול לפחות עד גיל 24 וזאת למרות שוינה באותו זמן הייתה יותר זנותית מתל-אביב.האישה האידיאלית לדידו של היטלר הייתה צריכה להיות "יצור קטן ותמים-חמודה,רכה,ענוגה מתוקה וטיפשה" פשוט ג'נטלמן.

קרשו מציין כי בסקרים מיוחדים שנערכו ב1984 ו1995 נמצא כי היו מעל 1,500 כותרים ומעל 120,000 חיבורים ופרשניות אודות היטלר.אחת הגישות שאני מצדד בה -מציינת כי "היטלר היה בסך הכל אופורטוניסט חסר כל עקרונות,משולל כל רעיונות חוץ מאחד-התפשטות הכוח שלו ושל האומה.. שדעתו נתונה אך ורק לשיטה עטויה באיצטלה של תורת גזע ואדם שאין בו דבר חוץ מתאוות הרס נקמנית" כמובן שישנם עוד גישות פסיכולוגיות,חברתיות ואחרות. אבל אני אישית כאחד שקרא לא מעט על האיש ועל אותה תקופה אני סבור שהגישה הרציונלית-היא הגישה הנכונה ולא היחשפותו לרעשי רקע אנטישמים בעת היותו בחור בוינה,או לאחר מלחמת העולם הראשונה בתור רב"ט פצוע ועיוור זמנית או כל שטות אחרת שהוא המציא לימים,וזאת לאחר שהוא נהיה מלשן של המימסד אותו הרבה להכפיש.

בשנת 1906 היטלר וגוסטל רוכשים כרטיס הגרלה בפיס.היטלר מפנטז על מה שהוא יעשה עם מליוני המארקים -וילות קיסריות,משרתות זקנות ולא חושניות,אופרות,וגנר ושאר ירקות - כשהוא מגלה שהוא לא זכה הוא כל-כך התעצבן עד שהוא נשבע לנקום בכל מפעלי ההגרלות במדינה.ואת האשמה הוא זקף לחובת "המשטר החברתי בכללו".

35 שנים לאחר מכן ב 11.12.1941 מכריז היטלר בנאומו ברייכסטאג מלחמה -על ארה"ב וזאת לאחר שהיפנים תקפו את הבסיס האמריקאי בפרל הארבור שבהוואי בבוקר יום ראשון,ב 7 בדצמבר 1941 וזאת במסגרת ההסכם המשולש‏8.זאת אחת ההחלטות היותר מוזרות מכל ההחלטות שקיבל היטלר במלחמת העולם השנייה.וזאת תוך פחות מחצי שנה לאחר שהוא מכריז ותוקף את המעצמה הסובייטית ממזרח.עוד מנאומיו המוקדמים בפאבים הסרוחים של ברלין מ 1919 ובספרו השני שנכתב ב1928 היטלר רומז על מלחמה עתידית עם ארה"ב וכהרגלו הוא מציין "את היהודים אשר שולטים בכוחות הבורסה של ארה"ב...ועל כך שמידי שנה בשנה מתחזק מעמדם כאדוניהם של עובדי הייצור במדינה של 120,000,000 נפש". עוד בשנת 1933 בטרם עלה לשלטון היחסים בין גרמניה לארה"ב היו טובים ואף מצויינים,אולם מרגע עלייתו לשלטון המצב השתנה לרעה.ב -1937 לאחר "נאום-ההסגר" של רוזוולט שבו הוא קורא לבידוד בין-לאומי של גרמניה איטליה ויפן ומגיע לשיאו לאחר ליל הבדולח בגרמניה מנובמבר 1938 בו השגריר האמריקאי מוחזר מברלין ולא שב יותר וכך נעשה גם מהצד הגרמני.

האסטרטגיה של היטלר לובשת מימדים גלובלים עצומים ומטורפים של כיבוש העולם. לאחר שמערב ומרכז אירופה נכבשו בקלות מדהימה,כעת יש לכבוש את ברית המועצות ולנצח אותה במלחמת בזק שלא תארך יותר ממספר חודשים ספורים.לאחר שהבריטים יבינו כי אין להם בעל ברית (ברה"מ) ביבשת באירופה ובאסיה והם צריכים להמתין לסיוע מאמריקה הרחוקה,הם כבר יכנעו אם בכח או בדרך'שלום'.ובינתיים כאשר גרמניה מנצחת את ברית המועצות-היפנים משוחררים מהפחד שהם יותקפו על ידי הסובייטים מצפון וממזרח ויתן להם את הדרך להתקדם לכיוון דרום ולתקוף את הנכסים הבריטים במזרח הרחוק,להרוס את האימפריה בהודו. ועל ידי כך לשלוט באוקיינוס השקט וזאת בעת שהגרמנים שולטים באוקיינוס האטלנטי על ידי הצוללות הגרמניות שהתחילו לעשות שמות שם. ולאחר מכן גרמניה תתקוף את ארה"ב ממזרח ויפן יתקפו ממערב.דרום אמריקה ואוסטרליה ואפריקה המפגרת לשיטתם-זה כבר כסף קטן.והרי לנו את הר היטלר-הפיהרר הדגול -שליט הייקום-מלך העמים-הכובש האדיר- שאולי הפסיד פעם בלוטו אבל ניצח את כל העולםזה כמובן לא קרה,והוא התאבד כמו כלב בבונקר והתחנן לעוזרו שידאג לשמור כמה ליטרים של בנזין כדי לשרוף את גופתו הסרוחה.‏9

3)בעניין וועידת ואנזה-ההימור שלקח היטלר בהכריזו מלחמה על ארה"ב בשילוב ההימורים הקודמים כמו 'מבצע ברברוסה' ובשילוב העובדה שהוא טעה -הם אלו שזירזו את החלטתו בעניין השמדת היהודים.לדעת רבים ההחלטה הסופית של ההשמדה במובן הרחב והשיטתי שלה החלה בפועל לאחר שהיטלר הבין שבני הערובה שלו מול ארה"ב-קרי:היהודים, כבר לא מהווים קלף משמעותי שכן המלחמה מולם -מול האויב היותר רציני שלו -האמריקאים הוכרזה.ומשכך-נפל הפור על גורלם.

ובעניין ארוחת הצהרים ושאר תענוגות.

המיקום היה ב'וילה מרליה' או בשמו המוכר וילת ואנזה. וילה מאוד מפוארת ומסוגננת בסגנון איטלקי מצועצע עם פסלוני תינוקות שמנמנים וכרכובים מסוגננים.מהחלונות יכלו לראות אגם ואן הגדול -ואם התאמצת יכולת לראות את הוילה של גבלס הנכה הצולע העקום (עלק-גזע ארי משובח) שבו היה מפרגע גרמניות יפות שלא היו נוגעות בו בקיסם אילולי היה שר בממשלת הרייך.ואגב,זה היה בית שהוא הפקיע מיהודי.( נשות הצמרת הנאצית-אנה מריה זיגמונד עמ' 96-212)

בנובמבר 1941 פירסם הס"ד עלון בנוסח הבא:

"בתי המלון בברלין בדר"כ מלאים ויקרים.כדי לפטור את מנהלי המחלקות ואת מנהיגי הס"ס של משטרת הביטחון והס"ד הבאים מחוץ לברלין מחיפוש בית מלון וכדי להציע להם אכסניה הגונה ונעימה והזדמנות לבילוי חברתי ולשיחת רעים,הוכשר בית הארחה אם גרוסן ואנזה.

מה מציע בית הארחה ?

חדרי המבקרים רוהטו מחדש,חדרי בילוי-חדר מוזיקה,חדר משחקים (ביליארד),אולם גדול וגן-חורף,מרפסת הפונה לאגם ואן,הסקה מרכזית,מים זורמים וכל הנוחות.מטבח ברמה טובה דואג לארוחת צהרים וערב וכמו כן יש במקום יין,בירה וצורכי עישון.העובדה שהמקום נמצא מחוץ לעיר אינה צריכה להדאיג שכן לרשות המבקרים עומדת מכונית הנוסעת הלוך וחזור לתחנת הרכבת ואנזה ,ההסעה על פי הזמנה בטלפון 08-5760

המחיר ליום הינו 5 רייכסמארק והוא כולל שירות וארוחת בוקר.חשוב ביותר להרבות להשתמש בבית הארחה כדי שהבית יהפוך למרכז פעילות חברתית של מנהיגי ס"ס ממשטרת הביטחון והס"ס.

קמפנר בספרו :המקצוע-השמדה,מצטט את אייכמן מהוועידה.
"אני עוד זוכר שאחרי סיומה של וועידת וואנזה ישבו בנעימים-היידריך,מילר ואני הקטן ליד הח.שראיתי את היידריך מעשן זו הפעם הראשונה סיגירה או סיגר ,ואני עוד חשבתי ,היום היידריך מעשן -זאת לא ראיתי עד כה אף פעם.הוא גם שותה קוניאק,דבר שלא ראיתי מזה שנים שהיידריך ישתה משקה אלכוהולי כלשהו..אחרי ועידת ואנזה ישבנו אפוא בשקט ובשלווה יחדיו,לא כדי לדבר על עסקים אלא כדי להתמסר למנוחה אחרי שעות המאמץ הארוכות והמעייפות" ‏10

-------------------------------------
‏1 איאן קרשו:היטלר-היבריס: 1889-1936 עמ' 42

‏2 סיטואציה זו מזכירה לי משהו אחר מתחום הקומדיה בסדרת הסיטקום"סיינפלד" שבו ג'ורג קוסטנזה אהב להציג את עצמו בעיקר כארכיטקט ואף היה מוכן לשלם מלגה לילד לא מוצלח, רק כי הילד חלם להיות ארכיטקט.

‏3 אדוארד בלוך [ויקיפדיה]

‏4 קרל לואגר [ויקיפדיה]

‏5 קרל דיטריך בראכר-הדיקטטורה הגרמנית- חלק א' עמ' 63

‏6 המשבר הפיננסי של 1873 [ויקיפדיה]

‏7 ריכרד וגנר [ויקיפדיה]

‏8 ההסכם התלת-צדדי [ויקיפדיה]

‏9 איאן קרשו-החלטות גורליות פרק 9.

‏10 רוברט קמפנר- המקצוע :השמדה,שוקן-תשכ"ד -עמ' 133
לצפריר ובכלל... 678293
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/6/2016, 10:51
כמה? שבע.
לצפריר ובכלל... 678344
קוזמו • בתשובה להפונז יום ד', 8/6/2016, 18:55
עד כמה הייתה הכוונה ,אני מבקש את סליחתך על טעות חמורה מעין זאת.
מבלי להיכנס להצעה עצמה 678362
רודי וגנר יום ד', 8/6/2016, 21:42
ההיגיון ההיסטורי מאחורי המאמר די מלא חורים. הוא שולל את יוזמתו של פביוס מבלי להתייחס לתוכנה או ליכולת המימוש שלה, אלא רק בגלל שמי שיזם אותה הוא - חלילה וחס - צרפתי, ועוד איש האליטה הצרפתית. את השלילה הזו מבסס המאמר על טענה מרחיקת לכת להפליא, והיא שמדיניות החוץ הצרפתית לאורך כל שנות קיום המדינה היא כישלון חרוץ. את הטענה הקיצונית מבסס הכותב על סדרה של עדויות אנקדוטליות לתבוסות צבאיות של צרפת (כאילו שתבוסות צבאיות הן המדד למדיניות חוץ), תוך שהוא מתעלם למשל מכך שלפני תבוסתו הגדולה של נפוליאון, הוא כבש מחצית מאירופה. מעבר לכל זה, קשה לקבל טענה כוללנית כל כך על מדיניות חוץ של מדינה כמו צרפת, כאשר מדיניות זו הובילה אותה למועצת הביטחון של האו''ם ולמעמד מרכזי באיחוד האירופי.
מבלי להיכנס להצעה עצמה 678378
המצליף בהזויים • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/6/2016, 19:24
ולשליטה בשבדיה(!)
מבלי להיכנס להצעה עצמה 678581
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/6/2016, 21:46
אבל במאמר עצמו הוא טוען כי ההגעה למועצת הבטחון או למעמד מרכזי באיחוד האירופי הוא לא תוצאה של מדיניות חוץ.
הטענה נשמעת הגיונית למדי, בהתחשב בעובדות ההיסטוריות.
אחלה תוכניות 678582
אביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 21:48
באמת אחלה.
תכניות כאלה יצליחו רק ביום בו צבא מערבי יוכל לפנות שטח לטובת שליטה ערבית עצמאית ולוותר על המחיר היקר הכרוך בשליטה בו, תוך בטחון מלא שאת מקומו של המערבי הנסוג לא יתפסו כנופיות אורקים.
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678635
יורם  (אתר) שבת, 18/6/2016, 10:14
הכותב מציע פתרון של מדינה פלשתינית שמאפיניה קיימים כבר היום מלבד שנויים קטנים: "נהר הירדן ישמש כגבול משותף של ישראל ופלסטין, אך מעברי הגבול יהיו לאורך זמן תחת ריבונות ישראלית. המרכזים היהודיים העיקריים ביהודה ושומרון ועמק הירדן ייועדו להצטרף למדינת ישראל. ייתכן שעשרות אלפי יהודים יצטרכו להתפנות, אבל הם יוכלו להצטרף לגושי ההתנחלויות העיקריים. מדינת פלסטין תוגדר רשמית כמדינה עצמאית שבירתה תיקבע על־ידי אזרחיה בבוא העת. ירושלים תמשיך להיות בירת מדינת ישראל, אך חלק משכונותיה הערביות הפריפריאליות, יזכו במעמד מיוחד שיסוכם תוך כדי התהליך של הקמת פלסטין. הר הבית יהיה תחת אוטונומיה דתית פלסטינית שתוכפף להגמוניה ביטחונית ישראלית. ירדן תוצא מחוץ למשוואת השליטה על הר הבית.

כמדינה, תוכל פלסטין לנהל מדיניות חוץ עצמאית, אך לא בתחום הצבאי והביטחוני, והיא תהיה מפורזת. ממשלת ישראל תחזיק בידיה הגמוניה צבאית וביטחונית על פלסטין, במטרה לחסנה מפני הכאוס, הטרור והמלחמות שמתנהלות בספירה הערבית־מוסלמית השכנה. גבולות פלסטין יהיו שקופים מבחינת כוחות הביטחון הישראלים שיהיו רשאים לחצותם לפי צורכיהם. ניתן יהיה להעביר לשטחי ישראל עברייני טרור או חשודים בטרור.

בכל תחום שאינו ביטחון, צבא וטרור, תהיה פלסטין ריבונית לגמרי. לאחר שתוקם מדינתם יהיו אזרחיה או נתיניה רשאים להקים לעצמם ממשלה עצמאית. קרוב לוודאי שזו תהיה דיקטטורית, אך לא תהיה התערבות חיצונית בעניין זה. התקווה היא שהדיקטטורה הפלסטינית תהיה מתקדמת יחסית. כן יהיו הפלסטינים רשאים לפתח את כלכלתם, את המערכת הפוליטית שלהם, את חברתם ואת תרבותם, לפי ראות עיניהם."

יש להם מדינה עם כל המאפיינים של נשיא ממשלה פרלמנט, משטרה, כלי תקשורת קשרי חוץ ועוד.
כל מה שנותר הוא להכריז שזו מדינת פלשתין עצמאית (במגבלות שהוזכרו).
יש רק כמה בעיות:
יש מדינה פלשתינית נוספת ברצועת עזה שגם לה כל הגורמים המאפיינים מדינה עצמאית. כך שיש לפחות שתי מדינות פלשתיניות (אם לא נקח בחשבון את ירדן שרוב תושביה פלשתינים).
שתי מדינות פלשתניות עוינות את ישראל, כך שהן מדינות אויב.
יש בעיה של ההגדרה של אזרחי ישראל הערבים את עצמם כפלשתינים. כפועל יוצא לא מעט מהם ונציגיהם בכנסת פועלים לטובת המדינות הפלשתיניות ונגד ישראל. הכותב מציע טרנספר של היהודים שגרים באותם חלקי ארץ שיהיו שייכים למדינה הפלשתינית, האם הכותב מציע טרנספר מקביל של הערבים למדינות הפלשיניות?
איך הכותב מציע לעצור את זרם הפלשתינים שחיים בארצות אחרות למדינה הפלשתינית? אם לא תעצר 'העליה'נמצא עצמנו במדינה מפוצצת אוכלוסין מקור לבעיות רבות.
מעל לכל זה מישור חלקלק. מיד לאחר ההכרזה על מדינה יבואו דרישות שיראו בעולם כדרישות מוצדקות, להוריד את המגבלות שהכותב מטיל על המדינה הפלשתינית. במידה ואלו לא יתקבלו, שוב תהיה התקוממות פלשתינית ולא הרווחנו דבר.
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678648
המצליף בהזויים • בתשובה ליורם שבת, 18/6/2016, 17:03
מה שאתה ''שוכח, הוא ההבדל ''הקטן'' שהרשות היום היא רשות אוטונומית, ששואבת את הסמכות שלה מתוך הסכמים עם הריבון - מדינת ישראל. לפי ההצעה הזויה שלך היא תהיה מדינה ריבונית. למדינה ריבונית יש צבא ויש יחסי חוץ, הווה אומר צבא וחיל אויר ערבי (וסוכני השפעה פרסים) בחצר האחורית שלנו. ההזייה המסוכנת נזו לא תקום ולא תהיה.
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678653
נמר פיננסי • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 18/6/2016, 19:57
מדינה פלסטינית אינה יכולה להתקיים ללא היישות הציונית.
הם צריכים את השקל, מקומות עבודה, שוק ייצוא, נמלים ליבוא כדי להתקיים.
לפלסטינים אין תעשיה עצמאית או ידע שאפשר לייצא מלבד מדעי המסכנות והשנור שללא האנטישמיות נידונים להכחדה.
כשהתמיכה האמריקאית והאירופאית תסתיים (לאור השחיתות שהולכת ומתבררת) הם יחזרו תוך שנים ספורות למאה ה- 19.
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678654
המצליף בהזויים • בתשובה לנמר פיננסי שבת, 18/6/2016, 21:15
''מדינה פלסטינית'' היא דבר והיפוכו. הפלסטיניות אינה לאום אלא אידיאולוגיה.
אידיאולוגיה שמהותה שלילת ההגדרה העצמית מהיהודים, והשבת ארץ ישראל ''לחיק האומה הערבית'' - אימפריאליזם פשוטו כמשמעו.
באימפריאליזם אין מדינות ריבוניות, יש מחוזות הכפופים לאימפריום. זו הסיבה שגם כשיש להם עצמאות מלאה - ע''ע רצועת עזה - הם לא מכריזים על מדינה.
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678678
נמר פיננסי • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 19/6/2016, 10:56
חבל שמעטים מבחינים באבסורד- יישות שנולדה ומתקיימת בגלל ובזכות האחר ואין לה זהות או קיום עצמאים.
על חובבי הפלסטינים להיות ציונים ככל יכלתם. הרי ברגע שהמדינה היהודית תחוסל הזהות הפלסטינית תעלם מדפי ההיסטוריה.
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678681
המצליף בהזויים • בתשובה לנמר פיננסי יום א', 19/6/2016, 14:43
נכון
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678700
נמר פיננסי • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 19/6/2016, 22:58
באתי להתווכח ואתה מסכים כי מתחשק לך.
אין לך לב?
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678961
המצליף בהזויים • בתשובה לנמר פיננסי שבת, 25/6/2016, 3:31
התמיכה האירופאית והאמריקאית לא יסתיימו בגלל השחיתות, אלא בגלל שאנשים באירופה ובאמריקה לאט לאט מתפכחים מהזיית ה"רב תרבותיות" ומתחילים להצביע עבור מועמדים שפויים. התקפת האנטישמיות האחרונה של מחמוד "היהודים מרעילים בארות" עבאס היא בכלל שמקורותיו הכספיים מתייבשים עקב העובדה שנורבגיה עברה מהפך דמוקרטי והימין עלה לשלטון במקום השמאל הפשיסטי.
הנה דוגמה ל
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678971
נמר בכפפות משי • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 16:00
גם, אבל אתה מסכים איתי שאם רצועת עזה היתה הופכת ליעד תיירותי בסגנון הרביירה הצרפתית והיו עוד 2-3 בתי חולים ואוניברסיטאות בגדה לערבים הפלסטינים היה הרבה יותר קל להמשיך לשנורר כסף עבור טרור ועושר אישי. גם התקשורת הערבית החלה לאחרונה לפרסם מאמרים שמספרים כיצד התעשרו בניו של אבו-פלס. וזה אומר שקטאר ואיראן ושאר תומכי הטרור מבינים שהמימון לא יקנה להם עוד הרבה זמן שקט מהעם. הנקודה היותר קריטית היא שמכחיש השואה בקרוב יתפגר ומלבד טרוריסט כלוא וחמאסניקים לעולם המערבי אין כתובת אחראית. השמאל בישראל ידרוש שאהובו של העמוס והעוז ישוחרר והתקשורת הישראלית תסביר כמה הוא יונה ושאין ברירה אחרת. להערכתי מצב הפלסטינים בשנתיים הבאות עומד להתקבע באופן סופי. מקווה שהציונים לא יתנו למסור שטחים ולטרנספר שוב יהודים.
כבר היום ממומש הפתרון שהוצע. 678984
המצליף בהזויים • בתשובה לנמר בכפפות משי שבת, 25/6/2016, 20:23
להיפך. אלופי העולם בבכיינות לא יכולים להרשות לעצמם ריביירה, בתי חולים ואוניברסיטאות. (עובדה: כל האוניברסיטאות ביש"ע [מלבד מכון כדורי] קמו בזמן השליטה הישראלית), זה פוגע להם בתזרים המזומנים.
679711
אישקש יום ג', 12/7/2016, 0:21
עוד יש סיכוי שלא כל העולם מלא אדיוטים.
679728
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ג', 12/7/2016, 8:20
לא כל העולם. רק האמריקאים שמצביעים לטראמפ.
679731
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/7/2016, 9:51
כן,הם נותנים תקווה.
שמאל זה דבר מצחיק 680288
אישקש יום ד', 27/7/2016, 2:03
שמאל זה דבר מצחיק 680353
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 29/7/2016, 16:10
אגב הכי, לאחר כל הפקפוקים שעולים בכל פעם שטוענים כי הקרן מעודדת הסתננות ממניעים שאינם טהורים, לטענתה של מאי גולן, שגריר אריתראה בישראל אומר שבכל פעם שאריתראים רוצים לחזור למולדתם, ארגוני השמאל מונעים מהם לעזוב ודואגים שישארו תוך שהם משתמשים במסתננים כנשק תעמולתי, בהפגנות של מסתננים וב"דעות" של מסתננים אותן תכננו, הגו וניסחו שמאלנים.
שמאל זה דבר מצחיק 680355
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/7/2016, 17:13
הכל אצלם זה תמיד רומנטי ותאטרלי ("רוצים אותנו מפורדים") בצורה אבסורדית,מאיפה הם מביאים את השטויות האלה.
אני חושב שלכל אדם מעודכן זה כבר ברור.
שמאל זה דבר מצחיק מאוד 680356
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 29/7/2016, 17:20
טגליין ! 2 פיגועים,נהיו ישראל ביתנו הסוציאליסטים האלה.
שמאל זה דבר מצחיק 680359
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 29/7/2016, 18:14
מדינה פלסטינית לפי המכון למחקרי בטחון לאומי 688374
אבנר הלפרן יום ד', 4/1/2017, 21:22
יש כאלו שרואים מוקדם וכאלו שרואים מאוחר יותר, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם. הבעיה היא המאסה הציבורית שאינה רואה בכלל. דרושה הנהגה שתנהיג אותה בכיוון הנכון. הנה תמיכה רעיונית מצד לא צפוי - עמוס ידלין, ראש המכון למחקרי בטחון לאומי:

"... מומלץ לישראל לאמץ אסטרטגיה נמרצת מאד המבוססת על הבנות עם ארה"ב. ישראל צריכה להציע לממשל טרמפ יוזמה אקטיבית הכוללת צעדים מעשיים לשיפור המצב הנוכחי. על ישראל לדחות את הטענות כאילו ההתנחלויות הן המכשול לשלום ולהדגיש את ההבדל בין גושי ההתנחלויות ובין התנחלויות מבודדות. רק באלו יש להקפיא את הבניה.

מתוך פרספקטיבה רחבה, מומלץ לישראל להוכיח את מחויבותה לאפשר את קיומן של שתי מדינות בעתיד, באמצעות מעשים שישנו את מהלך הענינים הנוכחי. כדי ליישם זאת, יהיה נכון מצידה של ישראל ליזום צעדים המעודדים הקמת מוסדות פלסטיניים פעילים ומרחיבים את הממשל העצמי הפלסטיני. כן כדאי שישראל תכונן מערכת כלכלית פלסטינית ותפתח תשתית המאפשרת תנועה חופשית. כל אלו יהוו בסיס למדינה פלסטינית שתקום כאשר התנאים יאפשרו זאת.

כדי לבצע מדיניות זו, שתגובה ותונהג ע"י הממשל של טראמפ, חשוב לזכות בתמיכה של מדינות ערביות פרגמטיות..."
מדינה פלסטינית לפי המכון למחקרי בטחון לאומי 688377
אמ • בתשובה לאבנר הלפרן יום ד', 4/1/2017, 22:44
לישראל אין שום אינטרס לסייע לפלשתינים להחלץ מהבוץ בו הם שקועים. ככל שהם יהיו שקועים יותר כך נזכה ליותר שקט. לפי התרשמותי גם טראמפ לא רוצה להתאמץ במיוחד לפתור את בעיותיהם. אין מדינות ערביות פרגמטיות, המדינות שידלין קורא להן פרגמטיות הן מדינות פנאטיות ולא דמוקרטיות שרוצות רק להגן עך עצמן ממהפכות מוסליות, לכן אין לנו מה לשתף פעולה איתן. מה שאומרים האירופאים על התנחלויות ממש לא מעניין (שיתעסקו בזבל של עצמם) מאות שנים האירופאים עוסקות בכיבושים ומלחמות ויש להן חוצפה להטיף לנו מוסר.

עד עכשיו ה''חרם'' של מדינות אירופה חסר משמעות ולא מזיק לנו יותר מהנזק שכרוך בחיזוק מעמדם העצמאי של הפלשתינים. שימשיכו האירופאים לברבר.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות