בתשובה לבוא, 24/06/16 1:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מנסה להסיט את הדיון לכיוונים לא נכונים. על פי המחקר, במרוצת השנים מאות אלפי ערבים היגרו מארץ ישראל לארצות אחרות. חלקם היגרו לארצות ערב, אחרים היגרו לארצות אחרות ובמיוחד צוינה צ'ילה. אם אתה לא חושב שמספר הצדיקים אצלם מגיע למאות אלפים, זה אומר שהם יכלו למצוא דרכים לעזוב את החברה הרעה והרצחנית שהם חיים בה. לסיכום, ביקשתי להוכיח שמי שרוצה לעזוב, יכול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה יתן מבחינתם [באופן כללי, באופן אישי יש כנראה סיבות אחרות] לעזוב למדינת ערב אחרת? הערכים והחיים עצמם מאוד דומים. הרי כל הדיון שלי פה באייל התחיל בטענה שלי שהחברה הערבית, כולה, חולה [היום]. לעבור לחיות ברגל של גוף מוכה סרטן במקום בחזה לא ישנה כלום. לדעתי, בגלל שטיפת המח האפקטיבית, מספר הפלסטינאים שמאמינים בזכויות אדם, דמוקרטיה וכל הערכים שאני מדבר עליהם, הוא מאוד נמוך. כמו שכבר ציינתי, עזיבה של קבוצה זה כמו עזיבה של משפחה, יש גם את האלמנט הרגשי שלא פשוט להתגבר עליו. יש גם את האספקט הכלכלי - התפיסה היא שבאירופה או ארה״ב יהיה טוב מהבחינה הזו - אני לא בטוח שצ׳ילה מקבלת את אותו היחס, בין אם זה נכון עובדתית או לא. אני טוען שאם אירופה או ארצות הברית הייתה פתוחה לפלסטינאים - כל מי שבא ברוך הבא - הטרנספר שאתה מדבר עליו היה קורה בלי ללכלך את הידיים. אולי לא 100% אבל מספיק גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא נכון את ההקשר והשתלשלות הדברים. בתגובה 678840 טענתי כי לצדיקים הבודדים בקרב הערבים יש את הבחירה האם להיות חלק מן הרשעות ועל כן לשאת בגורלה, או לפרוש ממנה ולהנצל מן הפורענות. בהתאם לדוגמה התנ"כית שהבאתי, אין לנו את האחריות לאותו חף מפשע בודד שהחליט להשאר יחד עם עוד 99 רשעים. על פי בחירתו - דמו בראשו. אנו נקיים מאחריות. אז טענת כי אם אחד כזה רוצה לפרוש מן הרשעות, אין בידו את היכולת. ולא היא. מסתבר כי יש בידו את היכולת. ועל כן. זו תשובתי לך: בהתאם לדעות אותן אתה מציג, מן הסתם תסכים איתי כי מספר הצדיקים המדובר איננו גדול. אם כן, יש להם את היכולת להגר לאירופה, אם לא לארה"ב. גם בצ'ילה התנאים יהיו טובים יותר מאשר לחיות תחת שלטונם של הפת"ח והחמאס, או לשאת בתוצאות פשעיהם של האחרונים. ואם הם בכל אופן מתעקשים להשאר עם המשפחה המרושעת שלהם ולגדל דור חדש של מחבלונים, שלא יבכו לנו אחרי זה שהילד הוא ילד טוב והם לא חשבו שזה מה שהוא יעשה. כי שם הם בחרו לחיות ולגדל את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם כן, יש להם את היכולת להגר לאירופה, אם לא לארה"ב.״ נו, אבל זו נקודת המחלוקת. אם פלסטינאי-x קם מחר בבוקר ורוצה לעבור למנהטן באמת שום דבר לא עוצר אותו? זו נשמעת לי טענה מוגזמת שאתה חייב להוכיח באיזשהו אופן. גם לצ׳ילה אני לא בטוח כמה פשוט להגר, מה גם שצ׳ילה זה לא אירופה ולא ארה״ב. תפתח מחר את שערי ברוקלין ולונדון בפני כל הישראלים ותראה נהירה המונית [יחסית]. תפתח את שערי סנטיאגו ותראה טפטוף. ככה גם אצל הפלסטינאים. ושוב, אל תשכח את האספקט הרגשי, לא פשוט לעזוב משפחה ותרבות בה גדלת, גם אם היא ״רעה״. זה כמעט כמו יחסי הורים-ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, היתה להם את היכולת להגר, לא חשוב לאיפה - העיקר לפרוש מן החברה הרעה שבה הם חיים. הם החליטו שלא לפרוש, אלא להשאר. על כן הם נשפטים יחד עם כל שאר הרעים שביניהם הם מעדיפים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שלא מסוגל לעזוב את בית אביו האנס צריך להענש על כך? אני אענה במקומך: ״במידה והאב מהווה סיכון מותר לפגוע בילד כדי לעצור את האב מהמשך פגיעה באחרים״. ואז אני אענה: ״מסכים, ועדיין אני חושב שצריך לעשות את המקסימום בשביל לנסות לא לפגוע בילד, אבל לא במחיר פגיעה באחרים חפים מפשע״. ואז אתה תגיד: ״שילך קיבינימט הילד, בעיה שלו, יכול ללכת לעבור לגור עם שותפים בת״א״. ואני אגיד: ״לעשות מקסימום כדי שלא לפגוע״. ואתה: ״קיבינימט״. ואני: ״מקסימום״. ונסכים-לא נסכים על הנושא הזה עד עצם היום הזה. וויל פארל סיכם זאת היטב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על ילדים המסרבים להגר, או שדיברנו על צדיקים המסרבים להגר? אתה שובר כאן את כל המאפיינים של הסיפור עם הדוגמה שלך. אנס בודד הוא אנס בודד, ולכן זה לא קשור לדוגמה על קבוצה קולקטיבית ומצב מלחמה. קשה לומר לילד לעזוב את בית אביו הרשע - למרות שיש ילדים שעושים את זה, אבל הרבה יותר הגיוני לומר לאדם בוגר שיכול לפרנס את עצמו ולהחליט איך לחיות את החיים שלו, לעזוב את השכונה הדפוקה שבה הוא חי, או לעזוב את החברים הרעים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהקשר לשכונת מגורים דומה לקשר של ילד להוריו, ואני חושב שהקשר לתרבות שבה גדלת דומה לקשר בין ילד להוריו יותר משכונת מגורים - ז חלק מאוד מרכזי בזהות שלך. אנחנו מדברים על חפים מפשע שמסרבים להגר [או לא יכולים להגר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הם כל כך קשורים לתרבות הרצחנית והמרושעת, שהם מסרבים לעזוב אותה. הוא אשר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הכל רע, וחוץ מזה כבר ציינתי שזה קשר כמו בין הורים לילדים - קשה לראות את המציאות בצורה אובייקטיבית. אתה באמת חושב ש100% מהתושבים שחיים היום תחת התרבות הערבית בהכרח תומכים ומאמינים בכל האספקטים שלה? ברור שלא. ועדיין הם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מגנה את הרשעות הזו באופן חד משמעי, לא יכול לקרוא לעצמו "חף מפשע". מבחינה משפטית ומוסרית, יש עקרון לפיו מי שיודע על מעשה עוול ולא מתנגד לו באופן פעיל אלא נותן הסכמה שבשתיקה - גם הוא פושע במידה מסוימת. לכן כל מי שלא פורש ונוטש את התרבות הערבית ואת החברה הרעה הזו, איננו חף מפשע. אתה יכול להבין את הסיבות שהובילו אותו למצב, אבל חף מפשע הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אחד הוא זאן דארק, לעלות על בריקדות, להביע את דעתך באופן פומבי ולשלם על זה מחיר אישי בלתי נסבל זה לא כזה פשוט והרוב לא בנויים לזה. בוא אני אתן לך דוגמא: נניח ואני חושב שהעוול שנעשה לבעלי חיים בחברה המערבית הוא לא מוסרי. מה האופציות שלי? לצאת ולהלחם על דעותיי [ולשלם על כך מחיר] או לעזוב למקום אחר. אם מחר הקופים יקחו פיקוד ויפילו את פסל החירות, בהנחה שלא בחרתי בשתי האופציות האלה, אפילו אם אני טבעוני, אני לא אהיה חף מפשע לפי ההגיון שלך. לא נשמע לי פייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחיר בדיוק משלמים הצמחונים על הבעת דעותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה הישראלית של היום - 0.0 אתה חושב שבחברה הערבית-פלסטינאית מי שיצא להפגנות נגד פיגועים בישראל ויטען שזה לא מוסרי וכו יזכה ליחס דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ביקשתי לצאת להפגנות נגד פיגועים בישראל. לא ביקשתי ממנו לעלות על בריקדות ולשלם מחיר אישי בלתי נסבל. לא מדובר בהתנגדות אקטיבית. להיפך. ביקשתי ממנו לבצע מהלך שסכנתו מועטה ותועלתו מרובה - מעבר לחברה טובה יותר. זו התנגדות פסיבית. פרישה. מי שבאמת מתנגד לרוע הזה, פורש. הוא לא מתחבר לכל תרבות הדרעק הזו. מי שלא יכול לפרוש כי כל כך קשה לו לוותר על התרבות הזאת עד שהוא לא רוצה לעבור למקום טוב יותר, זה רק בגלל שהוא לא מתנגד בדעתו לאותה תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום טוב יותר זה אומר הרחק מהמשפחה, מהחברים, הרחק מהדברים הטובים בתרבות שלך שהם חלק ממך. אני שוב אחזור על עצמי ואומר שלעזוב תרבות ומדינה זה לא דבר פשוט שדורש מחיר אישי כבד [לרוב האנשים]. בגלל זה רוב המהגרים בוחרים לגור ב״גטאות״ במדינות החדשות, עם אנשים ותרבות שהם מכירים. לעזוב למקום כמו אירופה או ארה״ב זה אולי עוד שווה את זה, למקום כמו צ׳ילה - כנראה שלא [מה גם שאני בכלל לא בטוח שצ׳ילה פתוחה לכל פלסטינאי שמעוניין]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל היתה מדינת אפרטהייד לא הייתי נשאר כאן כאזרח וכנראה שרוב האנשים סביבי. בשורה התחתונה המחיר האישי קיים בשני המקרים, להשתתף במשהו פסול או להתמודד עם הגירה. רוב הפלסטינים (כולל הישראלים) בגלל השמאל אצלנו ומחוץ לא מסוגלים לצאת נגד הנאכביות והמסכנות שמצדיקים טרור ואנטישמיות קשה. אם השמאל היה באמת נאור ומכוון את האלומה לאן שצריך החברה הערבית היתה מוצפת בשרקנים והפגנות נגד הדיקטטורה והשחיתות של הרשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. יצא לי להכיר באופן אישי תושבי דרום אפריקה שהתנגדו לאפרטהייד ולא עזבו את ארצם מסיבות שונות. החיים מסובכים מדי. [אגב, גם יצא לי להכיר לא מעט תושבי דרום אפריקה שעזבו לאחר ששלטון האפרטהייד נפל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מסובך לעזוב. בדרך כלל בוחרים במה שפחות כואב. כמעט כל דרום האפריקאים שפגשתי ואני מכיר עזבו כשהשלטון הלבן התחלף אבל הכי מצחיקים הנאורים שחזרו מטיול ביבשת עם תובנות גזעניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האמירה ״לא ממש מסובך לעזוב״ אנחנו כנראה לא נסכים [תלוי למי ואיפה ומתי ולאן וכו....]. כשאתה גדל בחברה חמולתית כמו החברה הערבית זה בטח רק יותר קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרחק מהמשפחה הרעה, מהחברים הרעים, מהדברים הטובים בתרבות הרעה... אה.. על מה מדובר? אז זה דורש מחיר אישי. אבל זו המשמעות של התנגדות. מי שלא בוחר לשלם את המחיר הזה, ישלם מחיר אחר. הבחירה של המהגרים לשרוץ בסמיכות לאורקים כמותם1 היא מה שהופכת אותם לסרטן של מדינות היעד. אילו היו משתלבים ומנסים להתנתק מתרבות האורקים שעשתה להם כל כך רע שבגלל זה הם עזבו את מולדתם, היתה להם הזדמנות משמעותית לפתוח דף חדש. אבל הם מתעקשים להשאר בדף הישן, ולכן הם לא ממש מצליחים לבנות את עצמם במדינות היעד, ולא רק שלהם עדיין רע, הם גם מצליחים להרוס לאחרים שכן התאמצו לעשות משהו טוב. יצא לי לדבר בפייסבוק עם שתי בחורות צ'יליאניות. התרשמתי כי רמת החיים שם אינה גרועה יותר מישראל. ___________ 1 בפתיל המסתעף מהודעה זו אני מנסה להסביר מדוע השימוש במילה "גטו" בהקשר זה, מעוררת אצלי התנגדות עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא שחור ולבן - גם בתרבויות רעות יש דברים טובים, וגם בתרבויות טובות יש דברים רעים [קצת יותר או קצת פחות]... זה מחיר אישי שלא כל אחד מוכן ומסוגל לשלם, אני לא חושב שזה הוגן להעניש מישהו על כך [אני לא בטוח אם אני הייתי מסוגל לכך]. לא רק האורקים [מה זה בכלל אומר? אני מבין שאתה מתכוון לערבים אבל למה בחרת דווקא בשם הזה?] גרים בשכונות עם אנשים כמותם בתוך המדינות אליהם הם מהגרים, גם היהודים [ולדעתי כל המהגרים, בוודאי בדודורת הראשונים]. להבנתי רמת החיים בצ׳ילה באמת לא רעה בכלל, אבל זה עדיין לא ארה״ב או אירופה בראש של האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעניש מישהו על כך שלא היה מסוגל לשלם את המחיר, אלא על חוסר ההתנגדות שלו לרוע, ועל היותו חלק ממנו. אני לא מתכוון רק לערבים אלא גם לכושים. בחרתי דווקא בכינוי זה בגלל הרצחנות וההתמקדות ברצח ומלחמה באחרים או בבני מינם, במקום השאיפה לשלום ושגשוג. וזה מה שמבדיל אותם ממהגרים אחרים - ודאי מן המהגרים היהודים. אם אדם בנה לעצמו פנטזיה בראש שלו, וללא הגשמת הפנטזיה הזו הוא לא מוכן להתנגד לרוע ולפרוש ממנו - שישלם את מחיר טפשותו. אם אדם רוצה לפרוש מן הרוע ואגב כך לשפר תנאי מחיה - צ'ילה מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המסקנה שהגענו אליה [ביחד?] היא שהתנגדות לרוע הזה, בתור אינדיבידואל בודד, היא פשוט עזיבת התרבות [אלא אם כן יש לך כוחות נפשיים יוצאי דופן], ואני ממשיך וטוען שזה לא כזה פשוט כמו שאתה מצייר את זה [מבחינה פרקטית וגם מנטלית, עזיבת משפחה וכו]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי קשה לי\ להם\לנו הוא טיעון שמקדם דיון עקרוני? תגובה 679187 אם אדם או ציבור פוגע במעשיו באחרים וטוען (או שבאמת) אינו מסוגל לנהוג באחריות עצמאותו בסופו של דבר תישלל והוא יבודד מהשאר. לשיטתך, אם קשה למשה שעובד כנהג בעסק שמבריח זונות וסמים לקום בבוקר ולעשב את הפארק העירוני בקריית חיים צריך להתחשב ברמת הכאב האישית שלו. הכאב בלתי נמנע, מדובר בסה"כ בבחירה מודעת ומשה בחר. לשיטתי הכאב האישי שלו בלתי רלוונטי כי גוף בעל אחריות אמור לפעול במסגרת- או שימסגרו אותו בכוח. אחד הפרמטרים איתם ניתן לדרג חברות, תרבויות ואנשים הם נזקים סביבתיתיים. תוסיף לרעש, סכנה ולכלוך כאב וצער ותפענח את הפתרון המשפטי והחברתי העתיק בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אדם או ציבור פוגע במעשיו באחרים...״ - המשפט הנכון הוא ״אם אדם חף מפשע נולד [לא מתוך בחירה כמובן] לתרבות אשר גורמת נזק לאחרים...״. זה קצת משנה את התמונה. לא מדובר על רמת כאב אישית, אלא על רמת כאב-סבל אובייקטיבית של בני אדם. לעשב את הפארק העירוני בקריית חיים לא נשמע לי סבל, וגם אם כן, זה סבל ״נסבל״, ואני חושב שרובנו נסכים על כך. "לשיטתי הכאב האישי שלו בלתי רלוונטי...״ - אם משה היה טוען שקשה לו לקבל דקירה מסכין ולאחר מכן בעיטה חזקה לאשכים גם אז לא היה צריך להתחשב בכך כי הכאב האישי הוא בלתי רלוונטי? אתה כנראה לא חושב שעזיבת תרבות או משפחה הןא מעשה שגורם סבל רב לרוב בני האדם. אני חושב שכן. [אני זוכר שקראתי איזשהו מחקרון על כך שעזיבת מדינה היא הטראומה הקשה ביותר אחרי אובדן ילד. אתה מן הסתם לא תקבל את זה. זכותך.]. ובכל מקרה, אם נחזור לרמה הפרקטית - אני אשמח לאיזושהי הוכחה שאדון פלסטינאי-X יכול מחר לארוז את הפקלאות ולהתקבל בצ׳ילה בזרועות פתוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5% מאוכלוסיית צילה, או 800,000 איש, היא ערבית, מתוכם 500,000 "פלסטינאים" Arab_Chileans [Wikipedia] למעשה, לא פחות מ 8 ערבים, לא רק ש"התקבלו בזרועות פתוחות" במדינות אמריקה הלטינית, אלא אף התמנו לנשיאים: עבדאללה בוקאראם (אקואדור) ססאר טורבאי (קולומביה) אליאס סאקה (אל סלבדור) ג'מיל מחמוד (אקואדור) קרלוס מנם (ארגנטינה) קרלוס פאקוס (הונדורס) יעקוב עזאר (הרפובליקה הדומיניקנית) יוליו סאלם (אקואדור) אבל למה רק דרום אמריקה? אנגלה מרקל הכריזה שגרמניה מתכוונת לקבל בזרועות פתוחות 2 מליון ערבים בשנים הקרובות, לדעתי יש לנו חובה מוסרית לעמוד לצדה במאמציה אלו, אולי אפילו לספק לה את כל צרכיה בעניין זה. וזאת מבלי להזכיר את עזמי בשארה שהתקבל בזרועות פתוחות בקטאר, כמו גם חאלד משעל - כן ירבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתפזרים לכל מיני כיוונים לא רלוונטיים - הדיון היה על עזיבת התרבות הערבית, אם הם עוברים למדינת ערב אחרת אין בכך שום יתרון. אני לא מבין מה הסטטיסטיקה שלך קשורה? האם הטענה שלך היא שאני, בתור יהודי, יכול להגר בחופשיות לכל מדינה בה היה ראש ממשלה או נשיא יהודי? לא ידוע לי שאחוז המהגרים במדינה מסוימת קשור למדיניות ההגירה. ואנגלה מרקל דיברה על ערבים שבורחים מאיזורים מוכי מלחמה [עיראק, סוריה] ולא על פלסטינאים. שוב, אני אחזור על השאלה, היא די פשוטה - האם פלסטינאי מיהודה ושומרון, או עזה, יכול לקום מחר בבוקר ולעבור לצ׳ילה [או לאירופה או ארה״ב] ולהתקבל בזרועות פתוחות [אישור עבודה וכו] ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצועת עזה היא לא אזור מוכה מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות ההגירה של גרמניה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, נהניתי מהתמונות. חוץ מזה, יש באיזשהו מקום תשובה לשאלה שלי? לא שזו בהכרח הוכחה לטענה שלי, אבל אציין שאדם שאני מכיר ניסה לקבל דרכון גרמני במשך מספר שנים עד שלבסוף ויתר. יכול להיות שהוא לא ביקר בלינק הנכון? אני באמת אשמח לדעת שאני טועה ושאני יכול פשוט להרים מזוודה ולהעלות על המטוס מחר ולעבור לברלין. שמעתי שהקצפת שם יותר לבנה. עד כמה שידוע לי, זה לא המצב [לא לישראלים, לא לפלסטינאים וגם לא לאוזבקים. טוב, אולי לאוזבקים כן]... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאמר ברל כצנלסון על העזיבה הזו: "עניין העברת האוכלוסין עורר אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי, טוב שכן רחוק מאויב קרוב, הם לא יפסידו על ידי העברתם, ואנחנו בוודאי לא. בחשבון אחרון - הרי זו רפורמה פוליטית ישובית לטובת שני הצדדים. זה מכבר סברתי כי זהו הטוב בפתרונות... אלא שלא עלה על דעתי כי ההעברה "אל מחוץ לארץ ישראל" פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי הם עתידים לעבור לסוריה ולעיראק" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה אמור לעניין אותי? השורה התחתונה היא שמעניינת אותי. בשורה התחתונה הוא לא מתנגד לרוע. הוא חלק ממנו. למה אדם שהוא חלק מן הרוע, ישפט בצורה אחרת? אזהרת גודווין: גם אייכמן לא מצא כוחות נפשיים להתנגד לרוע, או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה שלי היא שלהתנגד לרוע [=לעזוב את החברה הערבית] זה דבר לא פשוט, לרוב האנשים זה על גבול הבלתי אפשרי. אם תראה לי שיש מדינות מערביות [עזוב, מדינה מערבית אחת] שמוכנות לקבל לשורותיהן מהגרים ערבים בלי סלקציה אתה תחליש במעט את הטענה שלי [אם כי אני עדיין אטען שמדובר במהלך שרוב האנשים לא מסוגל לעשות מבחינה נפשית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שלעזוב זה בלתי אפשרי זה פשוט לא נכון, לאחר שהראיתי לך שיש כמויות מכובדות של אנשים שכן עושים את זה בדרכים שונות. בזמן שאירופה סופגת כמויות כל כך גדולות של מהגרים פרועים, בני בליעל, פורעי חוק ומחבלים, זה נראה קצת לא הגיוני שאתה מבקש ממני להראות לך מדינות מערביות שמוכנות לקבל לשורותיהן מהגרים ערבים בלי סלקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהראית לי שיש מלאאאאאאא מהגרים בכל מיני מדינות, לא אומר שכל פלסטינאי שמעוניין להגיע למדינה הזו יכול. אולי הסקת המסקנות שלי שגויה אבל אני לא מבין את הקשר. אירופה סופגת מהגרים מאיזורי מלחמה [וגם זה על תנאי, רובם, או לפחות חלקם, למיטב הבנתי, ״יועזבו״ בסופו של דבר], אירופה הנאורה שלנו עדיין מבדילה בין ערבים לערבים, לא כולם שווים, לא כולם מקשה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופה לא סופגת, אלא קולטת. נכון שהם מתחילים לקלוט שזו היתה טעות, אבל הפסטיבל עודנו בעיצומו. אף אחד לא בודק יותר מדי את מי שמגיע, ובהמון הגדול הזה כל אחד יכול להבלע. כל אחד יכול לספר מה שבא לו על אזור מוצאו ומי יהין לפקפק בדבריו? זה לגמרי לא פוליטיקלי קורקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקופה מסוימת זה אכן היה המצב, עד כמה שידוע לי החור הזה נסגר ורוב המהגרים שלא הגיעו מאיזורי המלמחמה [וגם אלה שכן] שוכנו במחנות פליטים ולאחר מכן הוחזרו [או יוחזרו בקרוב]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה מחזירים אותם? אולי בגלל שאף אחד לא אוהב לארח בבית שלו אורקים? ואם הם מסוגלים לזרוק חזרה מהגרים בגלל שהם מתנהגים כמו חולרות, למה שלא נעשה זאת גם אנחנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירופאים לא זורקים אנשים מהמקום בו נולדו וחיו למקום אחר, אלא מחזירים את המהגרים למקום ממנו באו. אני מבין שמבחינתך זה לא כזה ביג דיל אבל זה הבדל מספיק רציני בשביל שלא ניתן יהיה להשוות בין שני המקרים. כמו שלגרש מהגר מאריתריאה לא דומה לגירוש ערבי מרמאללה שנולד שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בתגובה זו ספציפית דיברתי על המסתננים. כמובן שבנוגע לערבים מרמאללה נתתי לך טיעונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כראה הלכנו לאיבוד. אני מדבר אך ורק על הפלסטינאים, על הפליטים/מסתננים מאפריקה לא הבעתי דיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ההשוואה לאייכמן לא רלוונטית - אני עושה הבדל בין מי שלוקח חלק אקטיבי ברוע ומי שהוא פסיבי [םשוט נולד לחברה הלא נכונה]. מי שאקטיבי - תפדאל, ישלם על מעשיו, לי אין שום סימפטיה לאנשים כאלה. הויכוח שלנו הוא על הערבים הפסיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Silence in the face of evil is itself evil: God will not hold us guiltless. Not to speak is to speak. Not to act is to act.”
― Dietrich Bonhoeffer |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלא צריך להעניש את מי שלא השתתף באונס אבל צפה באופן באסיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהויכוח שלנו הוא על הפסיביים, אבל הוא נערך בהקשר מסוים. וגם את זאת טענתי בקשר לפסיביים: יש אחריות פלילית ומוסרית במחדל. מי שיכל למנוע פשע או להתנגד לו ולא מנע, נושא באחריות. יכולים להיות לו תירוצים והצדקות, אבל בשורה התחתונה הוא נושא באחריות. שיבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לך ולנמר: אנחנו לא מדברים פה על מישהו שצפה בפשע שמתבצע ולא דיווח או לא ניסה למנוע, אלא על מישהו שחי בתוך תרבות מסוימת שאנחנו מתנגדים לה. להתנגד ל״פשע״ [=התרבות הערבית] במקרה הזה דורש כוחות נפשיים והקרבה, זה לא לצלצל ל100 ולדווח על כך. הלוואי וזה היה כזה פשוט. כאשר רוב האנשים סביבך אפילו לא חושבים שמדובר בפשע זה בכלל הופך את זה ל[כמעט] בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... אם בלתי אפשרי בשבילו אפילו לשפר את תנאי המחיה שלו ולעזוב אותם, בלתי אפשרי מצידי לא להרוג אותו יחד איתם. לא מבין למה אתה פוטר אותו מן המינימום - להבדל מתוך הרשעים על מנת שלא ישא בעונשם, אבל עלי כקרבן מתגונן אתה משית את העול הכבד מנשוא של התגוננות חלקית ומאוד מאוד סלקטיבית. אגיד לך מה שאתה אומר בשמו: זה מאוד קשה לי. איך אמר ארז לנדוור: צריך לנסות ליצור תמונה מאוזנת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא מבין למה אתה פוטר אותו מן המינימום - להבדל מתוך הרשעים על מנת שלא ישא בעונשם״ - אבל מה שאני מנסה לטעון, שהמינימום הזה, להבדל מן הרשעים, הוא לא סתם קשה - הוא קרוב לבלתי אפשרי. אם זה באמת היה פשוט [או רק ״קשה״] אז הייתי מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נעים במעגל. אם למעלה מחצי אחוז מכלל האוכלוסיה מצליח להגר בכל שנה, זה אומר שזה אפשרי מאוד. אפשר לסגור בזאת את הטענה של "בלתי אפשרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון היה על פלסטינאי שרוצה מחר להגר למדינה מערבית, אני ממשיך לטעון שלרובם המוחלט לא יתאפשר. גם מלא ישראלים מהגרים לארה״ב, זו לא הוכחה שכל ישראלי יכול. רוב הישראלים לא יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בהגדרות לא נכונות. להלן ההגדרות: 1. בלתי אפשרי. 2. מלא ישראלים. 3. רוב הישראלים לא יכולים. 1. אם אנחנו מדברים על "בלתי אפשרי", זה ודאי שונא מ"רובם לא יכולים". נכון? 2. כמה זה "מלא ישראלים"? האם ישנה הקבלה? אם למשל 40,000 ישראלים יצליחו להגר בכל שנה מישראל לארה"ב, תוכל לומר שזה בלתי אפשרי עבור ישראלים להגר לארה"ב? 3. למה לקבוע שהרוב לא יכול, אם הרוב לא מנסה? כדי לקבוע כמה יכולים וכמה לא, אתה צריך סטטיסטיקה של אלה שבאמת ניסו. נדמה לי - וזו רק "סברת כרס" - שרוב אלה שבאמת ניסו, הצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים לא יכולים להגר לארה״ב = לאלה שלא יכולים להגר לארה״ב זה בלתי אפשרי. אני מבין את הדיון שלנו באופן הבא: אתה טוען שאין חפים מפשע בחברה הפלסטינאית, כי מי שלא מתנגד לתרבות הזו, או לאספקטים מסוימים בה ששנינו מספיקים שהם ״רעים״ [=עוזב אותה] הוא בעצמו אשם, ולכן לא חף מפשע. אני טוען שלחלק מהפלסטינאים [לטעמי לרובם המוחלט, אבל זה אפילו לא משנה לצורך הטענה שלי], אין אפשרות להתנגד בצורה הזו [=לעזוב את התרבות לתרבות ״טובה״]. כמו שציינתי, גם אם יש חף מפשע אחד בתרבות הזו שרוצה לעזוב ולא יכול - אני רוצה לנסות להמנע מהפגיעה בו עד כמה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שובר את הכלים. אין כמות מקבילה של ישראלים שמהגרת לארה"ב. לכן כשאתה כותב כמה ישראלים יכולים או לא יכולים להגר לארה"ב, אתה לא עונה לעניין. נתתי דוגמה של אחוז משמעותי שמצליח. אם יש כאלה שמצליחים, זה לא בלתי אפשרי, אולי קשה. אכל כשאחוז כל כך גדול1 כן מצליח, זה אפילו לא כל כך קשה. ויש עוד מימד בטענה שלי אותו אתה מפספס. גם אם נשים בצד את חפותו או רשעותו של אותו פרט שעליו אנחנו מדברים, אם הוא רוצה לשמור על עצמו ולא להענש עם הרעים, שיתרחק. אם הוא לא מתרחק, זו אחריותו ולא אחריותנו. אם תזכור, לצורך כך ציטטתי את מקרה רחב הזונה בספר יהושע. _____________ 1 חצי אחוז בכל שנה זה אחוז גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה האחוז קשור? יש בטח מלאאאאא ישראלים שמהגרים לאירופה [לטעמי יותר מחצי אחוז, אם כי יכול להיות שאני טועה] מהסיבה הפשוטה שיש להם דרכון אירופאי כלשהו. איך התבוננות עליהם אומרת לך משהו על היכולת של שאר האוכלוסיה? זה שיש כאלה שמצליחים [גם אם זה הרבה, וזה לא] לא אומר שכולם יכולים. לרובם זה בלתי אפשרי. בין האלה שזה בלתי אפשרי עבורם, נמצאים גם חפים מפשע שמתנגדים לחלק הבעייתי בתרבות שלהם. או שאני מפספס את הנקודה שלך או שאתה מפספס את שלי. ושוב, אנחנו דנים האם לפלסטינאי הממוצע זה אפשרי ״להתרחק״. אני עדיין טוען שלא, גם אם חצי אחוז מצליחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז קשור למדד היכולת. אם אין אף אדם בעולם שמצליח להרוויח מיליון דולר בכל חייו, זה בלתי אפשרי. אם יש חצי אחוז שמצליח לעשות את זה, זה קשה מאוד, אבל לא בלתי אפשרי. אם כל שנה מצטרף חצי אחוז נוסף לאלה שהרוויחו מיליון דולר, זה כבר לא כל כך קשה. אז נכון שזה תלוי ברצון, שאפתנות, כישורים ומזל. אבל אנשים בעלי רצון ושאיפות השיגו בעלי כישורים ומזל, כי הם רצו ועבדו והתעקשו. לכן אני מבקש שתשים לב למספרים - חצי אחוז בכל שנה, שמצטרף לכל אלה משנים שעברו. בכל שנה, חצי אחוז מאלה שנשארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא מוכיח שלרוב האנשים זה אפשרי לעבור למדינה מערבית. לרובם המוחלט זה פשוט בלתי אפשרי, לא קשור לרצון או שאפתנות [כן קשור למזל, אבל מי שמסתמכך בחיים על זה לא יגיע רחוק]... בכל מקרה, אני אתן לנדב את הכבוד להמשיך איתך את הדיון הזה כי לא באמת אין מה להוסיף בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לקחת את זה לדיכטומיה פשטנית של ''קל'' ו''קשה'' בהתאם לאחוז שמצליח.אתה מתעלם מכך שיש אחוז מסויים באוכלוסיה שעבורו להגר לארה''ב זה קל מאד, בעוד שעבור רוב האוכלוסיה זה גובל בבלתי אפשרי. כשאתה רואה ישראלים שמהגרים לארה''ב, על פי רוב זה מפני שמדובר בישראלים שכבר יש להם דרכון אמריקאי או שהם נשואים לאזרח אמריקאי. קטגוריות נוספות הם אנשים שעובדים בחברות בינלאומיות שמבצעות רילוקיישנים, או אנשים שהתקבלו שם ללימודים גבוהים. עבור אנשים שלא שייכים לאחת מהקטגוריות האלה - הגירה לארה''ב היא כמעט בלתי אפשרית. זה כמעט כמו שתסתכל על אירופה בימי הביניים ותגיד ''באותה תקופה היה קל מאד לצבור עושר ולחיות חיי פאר ונוחות, עובדה שחצי אחוז מהאוכלוסיה הייתה עשירה מאד''. למי שנולד למעמד האצולה - זה קל. למי שנולד לזוג איכרים - זה בלתי אפשרי. אחוז האנשים שמצליח לא נותן לנו מידע רב על האם דבר כלשהו הוא קל או קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגר לארה''ב זה קשה. להגר לגרמניה זה קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, זו טענה שצריך לבסס. בבכל אופן ההודעה שלי סתרה את הלוגיקה של האביר שלפיה "חצי אחוז מהגר כל שנה = להגר זה קל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: לא מדובר בחצי אחוז כסכום ברזל שנשאר ככה כל הזמן. מדובר בחצי אחוז בכל שנה. סכום צובר. ריבית דריבית. אולי עבור ישראלים צריך דרכון אמריקאי או נישואין או דרכים אחרות. אבל האורקים מהגרים כמעט לכל מקום בעולם ואיכשהו מצליחים להתקע שם בלי לעמוד בקריטריונים שאתה היית נדרש לעמוד בהם. שוב: אף אחד לא דרש מהם להיוולד לאותו חצי אחוז שרירותי של מעמד האצולה. ביקשו מהם להצטרף למגמה די פתוחה שמגיעה לחצי אחוז כל שנה. זה בערך כמו להצטרף לאותו אחוז באוכלוסיה שמסיים תואר ראשון כל שנה. לא בשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ישראלים נדרשים לדרכון ע''מ להגר לארה''ב, כך גם כל אזרח של מדינה מוסלמית. ישראל בעניין זה נמצאת בשורה אחת עם כל מדינות ערב. אין להם שום הקלות בקריטריונים. אלה שמהגרים הם לרוב אלה שנולדו עם אפשרות להגר. זה מספר גדול בגלל שיש הרבה מאד מוסלמים בעולם. אבל זה על אותו עקרון - יש אנשים שיש להם אפשרות ממשית להגר ויש כאלה שאין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני מדבר באחוזים ולא במספרים מוחלטים. כמו שאמרתי, את אותו הדבר ניתן לומר על אנשים שסיימו תואר ראשון. גם לזה צריך תעודות ופסיכומטרי ומאמצים ותהליכים. וגם זה, מי שבאמת רוצה ומתאמץ - מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר לכל מחשבי הריבית דריבית כאן, שבהינתן ריבוי טבעי של ~2% בשנה, זה שחצי אחוז עוזב כל שנה לא מונע מהאוכלוסיה לגדול אקספוננציאלית, אלא רק קצת מקטין את קצב גידול האוכלוסיה. אם ציפית שבטווח הרחוק זה יעלים את הבעיה שלך, כדאי שתחליף ציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בחצי האחוז... אם מדובר בייצרני ויבואני הקונדומים (למשל) קצב גידול האוכלוסיה יכול גם לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה, אנחנו בסבנטיז? לא חלו כמה התקדמויות מאז? ב. לא נראה לי שזה מקצוע שדורש התמחות משפחתית של דורות. ילך אחד, יבוא אחר במקומו. ג. ומה יהא אז על הקונדומיניום המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה גרם למוכרי הקונדומים להגר, אם הם היגרו בגלל שלא היה ביקוש לקונדומים (למשל בגלל שהאוכלוסיה נהפכה לקתולית יותר) אז לא יבוא אחר במקומו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה מאחרים, אני לא חושב שזה מה שיפתור את הבעיה הדמוגרפית. השתמשתי במספר הזה למטרה שונה לחלוטין - להראות שמי שבאמת רוצה יכול להגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...האורקים [מה זה בכלל אומר? ...." - זהו מושג מעולמם של הטרולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא עוזבים בגלל שהמנהיגות הדתית (באמצעות פתוה) והחילונית (באמצעות גזרי דין מוות נגד ערבי שמוכר את רכושו ליהודים) לא נותנת להם לעזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק שעוזבים. מי שבאמת רוצה, יכול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |