בתשובה להמצליף בהזויים, 23/06/16 9:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העמדה הזו, צודקת ככל שתהיה בעינינו, אינה מקובלת לא על הערבים ולא על אומות העולם (מהצהרת בלפור דרך כל החלטות חבר הלאומים, עצרת האו"ם ומועה"ב שלו). אז אפשר להמשיך להתעקש עליה ולהשאר מסוכסכים עם הערבים ולאט לאט עם כל העולם, ואפשר לנסות להתפשר. לא אכפת לי שנמשיך לחיות על חרבנו. זה עבד לנו יפה מאוד ב 20 השנים הראשונות של המדינה. גם הפלסטינים כלאום לא מעניינים אותי. הבעיה שלי היא שכאשר אנחנו מתעקשים על האדמה בארבעים השנים האחרונות זה בא על חשבון דברים אחרים אצלנו. המחיר ההולך וגדל שאנחנו משלמים בהדרדרות מוסרית ואובדן לכידות חברתית נראה לי גבוה מדי ולא משתלם. איפשהו לאורך הדרך השתנתה עבור חלק גדול מהציבור מטרת העל של הציונות. מדינת היהודים זה לא מספיק טוב לציונות הדתית ולחלק מהימין הלא דתי. רעיון העוועים שטוב מדינה גדולה בשטחה עם אובדן אפשרי של הרוב המיוחס ליהודים בתוכה עומד בניגוד מוחלט לכל מה שאבות הציונות חתרו אליו מ 1880 עד 1975. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההידרדרות המוסרית היחידה שאני רואה היא ההידרדרות של חלקים הולכים וגדלים בשמאל לתמיכה באימפריאליזם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאתה עיוור לכך שהנשיא שלנו אנס, ששר האוצר שלנו גנב ושראש הממשלה שלנו לקח שוחד. זו רמה מוסרית נאותה לדעתך. היית מעלה על דעתך את יצחק נבון מורשע באונס? את פנחס ספיר מורשע בגניבה? את מנחם בגין מורשע בלקיחת שוחד? תגובה 630232 מאז 1990 הם התחילו להשתין מהמקפצה. תגובה 630297 וזה יותר גרוע מאשר עצם ההרשעה. זו נורמה של שחיתות. וכל זה בלי שאמרתי ביבי (ההובלות, חשבון המים של הבריכה של הוילה בקיסריה, גלידה פיסטוק, בקבוקים, ביביטורס, "אין לו כרטיס אשראי"). הדג מסריח מהראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להזקיר את ניצבי המשטרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם שמעון פרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין העעבירות הפליליות הנ"ל לבין המלחמה באימפריאליזם הערבי? בפראפרזה על בן גוריון, צריך להילחם בשחיתות הפלילית כאילו אין כיבוש ערבי, ולהילחם בכיבוש הערבי כאילו אין שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 678857 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 678870 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שאתה לא רואה הדרדרות מוסרית, הראיתי לך התדרדרות מוסרית. לפני שאתה שואל מה הקשר תגיד - אה, נכון, עכשיו אני רואה, או תגיד- לא נכון, זו לא התדרדרות מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין שחיתות אישית ופלילית (שהתקיימה מאז ומעולם, ע''ע משה דיין ושולמית אלוני למשל, כך שאין כאן ''הידרדרות'' מוסרית) של אישים כאלה ואחרים לבין שחרור יו''ש מהכיבוש הערבי. ההידרדרות המוסרית היחידה הקיימת היא בשמאל - אם פעם מפלגת העבודה דגלה בזכותנו הההיסטורית על כל ארץ ישראל, ובזכותו של כל יהודי להקים את ביתו בכל חלק וחלק בה, מתוך התנגדות לאימפריאליזם הערבי (גם אם בפועל היא תמכה - ממניעים פרגמטיים - בהסדרים כאלה ואחרים) - היום חלקים הולכים וגדלים בשמאל הישראלי תומכים באימפריאליזם הערבי - מתוך הסכמה עם האידיאולוגיה הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מסודר. האם עכשיו, אחרי שהראיתי לך, אתה רואה התדרדרות מוסרית, עם או בלי קשר לכלום, או שעדיין לא? למשל תגובה 630297 זה לא שמשה דיין היה שייה תמימה, ידעו שזה לא בסדר. העלימו עין כי הוא היה משה דיין, אבל אילו היו מעמידים אותו לדין תומכיו לא היו עושים הפגנות "הוא זכאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מסודר, האם עכשיו, אחרי שהראיתי לך, אתה רואה שלא רק שאין הידרדרות מוסרית אלא להיפך? השחיתות האישית תמיד היתה, רק שפעם לא העיזו לנגוע במורמים מעם. את האשמאי משה דיין לא העמידו לדין ואת האשמאי משה קצב כן, את לוקח השוחד רבין לא העמידו לדין ואת לוקח השוחד אולמרט כן, ואת הגנבת שולמית אלוני לא העמידו לדין ואת הגנב אריה דרעי כן. (לפחות אצל משה דיין היה תירוץ להעלים עין - הצרפתים עשו זאת קודם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. יש לנו 24 חברי כנסת שהורשעו בפלילים ב 15 שנה האחרונות, ואתה אומר שקודם זה היה גרוע יותר. (רבין לקח שוחד? זה חדש לי. ממי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מנסה להעמיד פנים שאתה לא מכיר את "חשבון הדולרים של לאה", שבעקבותיו הוא נאלץ להתפטר מראשות הממשלה? דרך אגב, 15 שנים אחר כך, מעריציו השוטים בחרו בו בדיוק לאותה משרה - בכירה יותר מאשר דרעי. רבים מהם מעריצים אותו עד היום. ואם כבר מדברים על דרעי, כשהוא הואשם בקבלת שוחד, רבין סירב לפטר אותו מהממשלה. היום זה לא היה עובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה ולא ענית עליה- ממי רבין לקח שוחד? את חשבון הדולרים אני מכיר. זה היה חשבון שנפתח באופן חוקי כשרבין היה שגריר והיה בו כסף חוקי. אבל שהיה צריך להיסגר כשרבין סיים את כהונתו בוושינגטון ומשפחת רבין המשיכה להשתמש בו במשך ארבע שנים באופן לא חוקי. אבל כיוון ששאלת הלכתי לבדוק ולרענן את זכרוני: לאה רבין נשפטה והורשעה פחות מחדשיים לאחר פרסום הפרשה ועונשה היה קנס בסך 250 אלף לירות. משפחת רבין שילמה את הקנס על ידי קבלת הלוואה בסך 70 אלף לירות מאורי קלנר, בן דודה של לאה רבין, ו 10,000 דולר מידידו של רבין נורמן ברנשטיין מארה"ב. שלוש שנים אחר כך השבועון הצרפתי ל'אקספרס פרסם שמועה שהופצה במתכוון אבל העיתונים הישראלים מצאו שאין לה שחר שרבין קיבל את הכספים לתשלום החוב מידי הקבלן בצלאל מזרחי. רבין הגיש תביעת דיבה נגד ל'אקספרס על הפרסום. ל'אקספרס הודה כי הפרסום היה שקרי ושילם את הוצאות המשפט. אדגיש כי 1. רבין מעולם לא טען לחפות. אף שהוא לא הועמד לדין, הוא הדגיש במהלך תקופת המשפט שחשבון הדולרים הוא חשבון משותף לו ולאשתו ואחריותם משותפת. 1. העבירות היו מסוג שהעונש המקובל עליו היה תשלום קנס ללא משפט. לאה רבין הורשעה במשפט ועונשה היה קנס. אילו יצחק רבין היה עומד לדין עונשו לא היה שונה. 2. משפחת רבין התקשתה לשלם את הקנס ונזקקה לסיוע. מיליונרים הם לא היו. 3. בעקבות הפרסום השקרי רבין הציג לעיתונאים העתק דפי חשבון הבנק ממנו שילם את הקנס ובהם פירוט המקורות בהם השתמש. דפי חשבון! היית מת לראות את דפי החשבון של דרעי, ברק, אולמרט, ליברמן או נתניהו. והדובדבן לענייני מוסר ונורמות התנהגות, שהפתיל הזה עוסק בהם: כמה חודשים לאחר פרסום הפרשה אירגן כתב "הצופה" שאול שיף פגישה בין דן מרגלית, חושף הפרשה, ליצחק רבין. מרגלית מספר:"אמרתי לראש הממשלה המודח כי 'בעניין ההוא' השארתי לו פתח מילוט. הרי בשיחתי הראשונה עם דן פתיר בניו-יורק רמזתי לו כי אם רבין יכחיש בלשון נמרצת את קיומו של החשבון, לא אחטט בעניין. רבין – באחד מרגעיו היפים – הביט בי, וחוורונו התחלף בסומק. הוא הגיב: 'אז מה רצית, שאשקר לך?"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, רבין היה עובד ציבור כל חייו - הוא התמנה (לבקשתו) כשגריר ישראל בארה"ב מייד עם שחרורו מצה"ל. אם נכנס כסף לחשבון הדולרים שלו, סימן שמישהו שילם את אותו הכסף (וזה לא היתה מדינת ישראל - מעסיקו). לפי הנורמה המוסרית והמשפטית כיום, תשלום כסף למשרת ציבור שלא על ידי מעסיקו נקרא שוחד, אבל לפני 40 שנה, כשהתגלתה הפרשה, הנורמות המוסריות לא היו גבוהות כמו היום, ורבין הצליח להימנע מחשיפה מלאה של הפרשה ע"י זריקת האשמה על אשתו (שלא היתה עובדת ציבור),פרישה מתפקידו ותשלום קנס - בדיוק כפי שאשתו של אולמרט "מכרה יצירות אמנות" לתורמים עשירים (אחת הדרכים המתוחכמות ביותר להסוות שוחד - שהרי אין אפשרות להעריך את שוויה האמיתי של יצירת אמנות) זו בדיוק הנקודה שלי - הנורמות המוסריות והחוקיות השתנו לטובה (או כפי שהתלונן בן דורו של רבין, ספירו אגניו - "הבני #ונות שינו את הכללים ולא סיפרו לי"). מה שנסלח (או נגמר בקנס) לרבין, לדיין ולאלוני, הכניס לכלא את אולמרט, קצב ודרעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: * לפי פרשת חשבון הדולרים [ויקיפדיה]: החשבון כלל 90 אלף דולרים שקיבל רבין עבור הרצאות בעת שכיהן כשגריר. * אלוני: אין כלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורות (א): 1. 90,000$ בשנת 1977 שוים 365,760.30$ היום. 2. 365,760.30$ היום שוים 1.42 מליון ש"ח. אולמרט הורשע בלקיחת שוחד בסך 60,000 ש"ח - "בוטנים". 3. "הרצאות" בתשלום זו עוד דרך אלגנטית לשלם שוחד, בדיוק כמו ציורים, אי אפשר להעריך את המחיר של ה"סחורה" ולכן ניתן לשלם כל סכום. 4. אם השגריר הוא זה ש"הרצה", מדוע היתה זו אשתו שעמדה לדין? 5. ממתי מותר לעובד ציבור (שגריר) לעבוד באופן פרטי? 6. איפה ובפני מי הוא הרצה? 7. האם הוא הוציא חשבונית? ואם לא - האם הוא הועמד לדין על העלמת מס? מסקנה: מה שפעם היה מותר (או שהעלימו עין בגינו כשמדובר בבכירי הממשל), היום נכנסים בגינו לכלא - הרף החוקי והמוסרי עלה. תזכורת (ב) 1. שולמית אלוני נישאה לראובן אלוני, ממייסדי מנהל מקרקעי ישראל. בתוקף תפקידו (!) הוא קיבל דונם של קרקע בחינם (!) בכפר שמריהו, וכן "רכש" צריף שבדי ב2000 לירות (שוות ערך ל 714$ של אז, או 6,372$ בערכים של היום). 2. מדובר בנחלה חקלאית. הזוג מעולם לא עסק בחקלאות. 3. בניגוד לאסוציאציה המיידית לצמד המלים "צריף שבדי", לא מדובר ב"צריף מט ליפול" או בקראוון, אלא בבית מידות, רק שהוא עשוי מעץ משובח (כמו שנהוג במדינות רבות, כמו שבדיה ואפילו ארה"ב) ולא מבטון ולבנים כפי שנהוג בד"כ בארץ. 4. הזוג אף הקים על הקרקע יחידות דיור נוספות עבור ילדיהם הבוגרים. 5. במסגרת מאבק הירושה בין ילדיה של שולמית אלוני, הוערך שווי הקרקע (ללא המבנים שעליו) ב 4,000,000$. מסקנה: במקרה הזה לא מדובר בשחיתות אישית, אלא בשחיתות ממוסדת, חוקית לכאורה. גם כאן עלה מאוד הרף החוקי והציבורי. אתה יכול לדמיין היום מצב שבכיר במנהל מקרקעי ישראל מקבל בחינם דונם בכפר שמריהו (או בכל מקום אחר בארץ, לצורך העניין) וכן בית - גם מעץ - במחיר מסובסד ומגוחך כזה, והסיפור לא נמרח על העמודים הראשונים של כל העיתונים? רק להשוואה, התחקיר המקורי של מוטי גילת על דרעי התחיל בדיוק בנקודה הזו - איך עובד ציבור מצליח לרכוש דירה בירושלים בגיל 30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הזמנת הרצאות ידועה כאחת הדרכים שבהן מתגמלות חברות התרופות רופאים שמקפידים לרשום את המרשמים הנכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא רק. אפשר לשלם כך מתחת לשולחן לכל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה הזאת אהרן ברק טוען שמדובר ב20,000 $. אולי טעות של המראיין. "בהתחלה פורסם שבחשבון היו 2,000 דולר בלבד. הייתי מבסוט. אבל אז התברר שמדובר ב-20 אלף דולר. הלכתי לשר המשפטים חיים צדוק, שהיה בתמונה, ואמרתי לו, תשמע, יש פה בעיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל אותך בשלישית- ממי לקח לטענתך רבין שוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם גורמים כאלה ואחרים (ממשלתיים או בלתי ממשלתיים) בארה"ב. רבין הצליח (בעזרת אהרן ברק) למנוע חקירה מקפת שתגלה בדיוק מה מקור הכסף. האמריקאים קוראים לזה follow the money |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך כשאתה כותב "מן הסתם"? אתה מנחש? אני חושב שהוא קיבל שוחד מניצולי השואה חסרי הישע שהוא ירה עליהם במקלע וזרק עליהם רימונים כששחו לחוף מהאלטלנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הוא הצליח להימנע מחקירה יסודית. מרוב הערצה עיוורת לרבין האיש, אתה מפספס את הנקודה: הנורמות החוקיות והמוסריות עלו, והיום זה לא היה עובר לו בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מרוב הערצה עיוורת לרבין האיש אני מזמין אותך למצוא בין אלפי התגובות שלי באייל תגובה מעריצה לרבין האיש. נראה לי שהפסקה החיובית ביותר שכתבתי עליו היתה ב תגובה 608741 (פסקה לפני אחרונה) אני חושב שכשאתה יורד לפסים אישיים אתה מטשטש את הנקודה. אנחנו נוכל לנהל דיון על הנורמות החוקיות והמוסריות רק אם כשאני אגיד שמות של מנהיגי "העבודה" אתה לא תסובב רעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה שמעתי כי סבא שלי, כילד, עמד בחוף תל-אביב וראה את רבין יורה על האלטלנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח עדות מגוף ראשון ותשלח לאילנה דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. גם האלטלנה לא היתה עוברת היום בשקט. גם חטיפת ילדי תימן. אלו שטוענים ל''הידרדרות מוסרית'' לוקים בנוסטלגיית יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מה שקורה כיום במשפחת רבין הקדושה, כחלק מפסטיבל האלוהות של רבין הקדוש. ואיך זה שאף אחד לא חוקר את השחיתות והברדק שחוגגים שם? שוב - מי שבצד הנכון לא צריך לחשוש מכנופיות החוק המאורגן. הפרקליטות ובג"צ נטפלים רק למי שנמצא בצד הלא נכון. כך לבני לא צריכה לדאוג למרות כל פשיטות הרגל הפוליטיות, עם כל השחיתות ושמיטת החובות הכרוכות בהן, או תמר זנדברג שיכולה להרשות לעצמה להכריז בפומבי כי היא עוברת על החוק, ואף אחד לא יחקור אותה על הפעילות הבלתי חוקית הזו ועל ההתבטאות הזו שיכולה להדיח אחרים - בהם קטינים, לשימוש בסמים. כאמור, יש מי שמותר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל אותך בשלישית: בפני מי לטענתך הוא הרצה? מה לטענתך היו נושאי ההרצאות? מי לטענתך שילם על ההרצאות? ממי לטענתך הוא קיבל אישור לעבודה פרטית בזמן היותו עובד ציבור? האם לטענתך הוא הוציא חשבונית? האם לטענתך הוא שילם מס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אשאל אותך בשלישית ואיפה הפעמיים הקודמות? שאלה זה משפט שמסתיים בסימן הזה- "?" אני לא יודע בפני מי הרצה. אתה רוצה ממני ניחוש? זה קל- גופים יהודיים כמו איפא"ק. אני לא טענתי שהוא קיבל אישור לעבודה פרטית בזמן היותו עובד ציבור. איני יודע אם הוציא חשבונית ושילם מס. לפי הני"ט הוא לא שילם מס על הכסף. רק בענין השוחד רציתי ממך פירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלך מופרך. איפא''ק לא צריך לשלם לשגריר ישראל כדי להרצות. זה חלק אינהרנטי מהגדרת תפקידו. הניחוש שלי - או אנשי עסקים יהודיים (בבחינת ''שלח לחמך'' - בדיוק מה שאולמרט נפל בגללו) או (גרוע יותר) - גורמי ממשל אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי ביבי הרצה כשפרש מהכנסת והרוויח 11 מיליון ש"ח מהרצאות (עד 60 אלף דולר להרצאה)? לגורמי ממשל אמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל: בתקופה האמורה, ביבי היה אזרח פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מה למה? אם רבין היה אזרח פרטי הוא היה מרצה לאנשים אחרים מאשר כשגריר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רבין היה איש פרטי אז הרצאות בשכר היו דבר לגיטימי. עבירת השוחד מוגדרת בפירוש בחוק: עובד הציבור הלוקח שוחד בעד פעולה הקשורה בתפקידו, דינו - מאסר עשר שנים או קנס פי חמישה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4). (חוק העונשין סימן ה' - עבירות שוחד) שגריר הוא עובד ציבור. אזרח פרטי - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא היה איש פרטי והרצאות בשכר בזמן כהונתו כשגריר בטח היו עבירה על התקשי''ר. אבל אתה רחוק מאוד מסבירות כשאתה קורא לזה שוחד. שוחד זה מה שקיבלו חברי הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה כדי לאשר אחוזי בניה חריגים למתחם הולילנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. שגריר שמקבל סכומי כסף גדולים מגורם זר זה דבר חמור מאוד. השגריר הוא שליח של המדינה באותה מדינה ויש לו כח גדול ביותר. אם הוא לוקח שוחד מגורם עסקי זה חמור מאוד, ואם מגורם ממשלתי זה חמור שבעתיים. בכל מקרה זה שוחד. במקרה של רבין מעולם לא התגלה מי שילם לו את השוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר תמ"ת שמקבל כסף מזומן וכותב מכתבי המלצה נראה לי חמור יותר משגריר שמקבל כסף לחשבון הבנק ונותן הרצאות. בכל זאת בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה] בית המשפט חשב שמעשיו של אולמרט לא הביאו "לחציית הגבול שבין המישור האתי והמשמעתי למישור הפלילי", ולכן מצא את אולמרט זכאי בפרשה זו. גם 300 אלף דולר במזומן שהחזיק אורי מסר עבור אולמרט ללא רישום ודיווח לא נראו לבית המשפט עבירה פלילית. רק ההקלטות החדשות של שולה זקן הביאו את בית המשפט לשנות את דעתו ולהרשיע את אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים זה שוחד. אולמרט יושב בכלא, ובצדק, בגלל זה. רבין חמק עם קנס. זה בדיוק מה שאני מתכוון בכך שהנורמות המוסריות עלו - יש סיכוי הרבה יותר גדול לכך שהיום גם רבין היה נכנס לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עלו אם אולמרט יצא זכאי בפרשיית המעטפות? סתם מלקבל מעטפות עם מזומן מטלנסקי לא היה לו יסוד נפשי של עבירה או ווטאבר שהצליחו הסנגורים שלו לשכנע את השופט. רק אחרי שזקן הלשינה עליו עם ההקלטות הוא הורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה תחתונה: האיש יושב בכלא. כל השאר זה רעשי רקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אנחנו מדברים כאן על התדרדרות או שיפור הנורמות. הבנאדם קיבל מעטפות עם מזומן, החזיק 300 אלף דולר בכספת ובית המשפט אמר שלא נוח לו עם זה, אבל זכאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה בעיה חוקית להחזיק k$300 בכספת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות שנות ה70, היועץ המשפטי לממשלה, אהרן ברק, הודיע על כוונתו להעמיד לדין את לאה ויצחק רבין. באותה עת עמד רבין בראש ממשלת מעבר, לאחר שהתפטר בדצמבר 1976 עקב משבר קואליציוני. בעקבות פרסום הפרשה והמלצתו המפורשת של אהרן ברק, יצחק רבין "יצא לחופשה" מתפקידו כראש הממשלה (שכן לא יכול היה להתפטר מממשלת מעבר), פרש מהנהגת המערך (הוא הודיע על כך בשידור טלוויזיה ב־7 באפריל), ונתן לשמעון פרס להתייצב במקומו בראש הרשימה לקראת הבחירות לכנסת התשיעית. כתוצאה מכך נמנע ברק מהעמדת יצחק רבין לדין והסתפק בכתב אישום נגד אשתו. לעומת זאת, כשאולמרט התפטר מראשות הממשלה, זה לא עזר לו לחמוק מהעמדה לדין. הוא הועמד לדין והורשע בפרשות טלנסקי, הולילנד והזרע. (ביהמ"ש הפך את ההרשעה בפרשת הולילנד). לסיכום: מערכת המשפט בשנות ה70 אפילו לא העמידה ראש ממשלה לדין, אלא הסתפקה בכך שהוא התפטר ועזב את המערכת הפוליטית. מערכת המשפט בימינו לא רק שהעמידה ראש ממשלה לדין, גם הרשיעה אותו ושלחה אותו לכלא. גם המערכת הציבורית היום מוסרית יותר - רבין כידוע חזר למערכת הפוליטית שנים מעטות לאחר מכן, ואפילו נבחר לראשות הממשלה שוב, דבר שקשה לי להאמין שאולמרט יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שכיום התקשורת (כמייצגת את ביקורת הציבור) ובית המשפט שמושפע ממנה מחמירים עם נבחרים ובכירים יותר. אני לא בטוח ששני הדוגמאות מהווים הוכחה לכאן או לכאן. את הביטויים וסימני הדרך של העדר סטנדרטים שלטונייים היה קל להסתיר לפני עידן האינטרנט, הרשתות החברתיות והעיתונות החופשית. הקומבינה והשוחד עדיין איתנו והשופטים ממשיכים לפסוק "צדק" בהתאם לכיוון האג'נדה והאווירה שצבועה בכסף זר וזה מוביל אותי לתהייה הבאה: מדוע שהעם לא יבחר את שופטיו או לפחות את שופטי הבג"צ? אם העם בוחר ראש ממשלה שעלול לצאת למלחמה או להתכופף עד שתתרחש בוודאי שהוא מסוגל ואמור לבחור שופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להשוות לעובדת הזרה של ברק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקטובר 2010: "היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין הודיע ביום רביעי כי החליט לסגור את תיק החקירה בעניין העסקת עובדת זרה בביתו של שר הביטחון ברק. זאת מכיוון שלא ניתן לבסס תשתית ראייתית, לטענתו, להגשת כתב אישום נגד ברק או נגד אשתו, נילי פריאל. " מאי 2013: "הסדר טיעון עם רעיית וינשטיין: תורשע בהעסקת עובד זר ותשלם 20 אלף ש"' ואני לא אגיד שויינשטיין סגר את התיק כי הוא ידע שאשתו עושה את אותה עבירה... אתה יודע מה? בעצם הנה - אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכמו תמיד - אדם קרוב אצל עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה לנושא הפתיל. אבל למה שתענה אם העובדות לא מסתדרות עם התזה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט אולי לא יצליח. דרעי הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ומישהי רצחה את אמא שלה באמצעות שמן רותח והפרקליטות מתאמצת לסנגר עליה וטוענת כי מדובר ברשלנות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים אתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טענת כי הכיבוש משחית ולראיה הצבעת על הידרדרות מוסרית כביכול של נבחרי הציבור. אתה כבר מכיר את הטענה שלי לפיה מערכת המשפט בישראל מוטה באופן חריף. לכן טיפוסים מצד אחד נרדפים ומושמצים בשל זוטות, ואחרים בכלל לא עומדים לחקירה. ואם איזה עיתונאי חצוף חורג מן הכללים ומפרסם את הפאדיחה, ינסו למזער את הנזק עד כמה שאפשר. לכן רות בן דוד לא יושבת בכלא. לכן אולמרט יצא בזול. ולכן ספיר-מטגנת-אמהות זוכה להגנה מצד הפרליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שמערכת המשפט מוטה באותה מידה לאורך השנים? היה קשה להבין את זה מהניסוח שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב פרטים ספציפיים לגבי ביבי רבין ואחרים. ישנן צורות תגמול שבהם נוקט המזמין כדי להתחמק מאשמת שוחד והן כוללות הרצאות, מינויים, מלגות לימודים, פרסים ומעל הכל חבר דירקטוריון שנדרש להגיע פעם בחודש, שנה שנתיים תמורת שכר. הדוד האמריקאי והסבתא הרוסית פועלות באותן דרכים בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מיהו המזמין? כשזו הילארי קלינטון אנחנו יודעים שהמזמין הוא מערכת הבנקאות והפיננסים של וול סטריט. מי המזמין של רבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד מרגעיו היפים"? לדעתי הוא לא שיקר כי הוא הבין שזה מיותר ולא כי הוא היה אחד מל"ו צדיקי הדור.והדובדן שאתה נאחז בו הינו דורבן מעיק על אישיותו. ראה את הפרשה המלאה שקדמה לחשיפתו של מרגלית - מתוך העין השביעית. "פרשה ידועה שבה גבר השיקול הפוליטי על השיקול העיתונאי היתה פרשת חשבון הדולרים של לאה ויצחק רבין. המידע הגיע לכתב 'העולם הזה' יגאל לביב ב-1976, אך אבנרי החליט שלא לפרסמו מחשש לנפילת ממשלת רבין ולעליית הליכוד, ופנה לרבין כדי להזהירו שיסגור את החשבון. רבין התפטר לאחר שהמידע התפרסם כעבור חודשים אחדים על-ידי דן מרגלית בעיתון 'הארץ"' ("בלי מורא, בלי משוא פנים", עמ' 306).לביב עצמו סיפר כי לאחר שנחשפה הפרשה, חשד כי יועצו של רבין לא העביר לו את האזהרה, אולם הוברר לו כי לא כך. לדבריו, רבין העביר את הטיפול בעניין לאשתו, אולם היא לא סגרה את החשבון. עוד סיפר לביב כי אבנרי ניסה למנוע את הפרסום כיוון שבעקבות שיחות אישיות שהיו לו אז עם רבין, האמין כי הלה ינסה לכונן שלום עם הערבים ולכן חשש לפגוע בו". אתה מבין? וכל פעם שמישהו מסתבך בפלילים או שאר מריעין בישין הוא רץ להיות איש של שלום - ראה שרון,אולמרט ושאר אנשי שלום.זה מביך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור ליתר דיוק נכתב בספרה של ניצה הראל על אודות ''העולם הזה'' וצוטט באתר העין השביעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד מרגעיו היפים" אומר דן מרגלית, מי שלא היסס להמשיך ללכלך על רבין גם אחרי הרצח, בספרו "ראיתי אותם". אז אתה טוען שרבין הפך להיות איש של שלום בקדנציה השניה שלו אחרי שהסתבך בקדנציה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא,אולי כן.אין לי בקיאות במשנתו המדינית האמיתית של רבין.ומתי הוא החליט לקבל את ההחלטות בדבר הסכם אוסלו.ומתי הוא נהפך לאיש של "שלום",אם בכלל.רבין הוא טרגדיה אמיתית של אדם שלא הבין את מהות המהלכים אליו הוא נכנס.הרי בסופו של יום עראפת צחק על קברו.שכן המחבל נשאר חי והלוחם מת והכל בשביל מה?בשביל כלום. והייתי שואל - האם יש בכוחם של משפטנים בכירים בארץ לרבע את המעגל המשפטי כאשר דמות פוליטית עומדת לחתום על הסכם שלום או פשרה כלשהי שתואמת את משנתם האידיאולוגית/מדינית.אני מניח שכן.ואני יכול רק לנחש איך זה עובד באמת ברמה הפקידותית הטכנית.ולפחות מניסיון עבר בהחלטות שיפוטיות/סמי שיפוטיות.האם בגלל עבירה כלשהי של מנהיג נשליך את הסיכוי לשלום לפח ההיסטוריה? כך לפחות ישאל את עצמו האיש שאמור לקבל החלטה. ולמילים יותר ברורות: אם ראש ממשלה עומד לחתום על הסכם שלום היסטורי עם הפלסטינאים.הסכם שיגרום לכל אומות העולם לדמוע מאושר על הרגע ההיסטורי שבו סוף-סוף תם לו פרק הדמים בן מאת השנים.האם בגלל איזו עבירה פלילית לא קריטית-צווארון לבן- נגיש נגדו כתב אישום ? ובכך נוותר על השלום המיוחל אשר יחסוך הרוגים בעתיד.זאת שאלה חשובה.התשובה לעניות דעתי ברורה.ומכאן כל ראש ממשלה שחטא ילבין את מעשיו במגעים לשלום.לפחות בעניין שרון הנושא בלט בקיצוניות שלו.שכן הוא היה צריך לעמוד לדין בפרשות שבהן הוא נחשד.כל אישיות אחרת הייתה מזמן עומדת לדין.נתניהו על דברים פעוטים רצו למנגל אותו בגריל הלאומי. ולכיוון אחר-קלינטון או טראמפ: קלינטון פישלה עם עניין האימיילים, האם בגלל זה לא נצביע לה ונגרום לכך שטראמפ ינצח? --------------- נושא אחר וקשור לגוף המאמר בו אנו עוסקים. סיימתי כעת לקרוא(בפעם השנייה) את הביוגרפיה על ישעיה ברלין. בסוף הספר -אחרית דבר. מציין שם איגנטייף כך: "עשרים השנים האחרונות של חייו היו עבורו שנים של תמיהה,זעם ודיכאון על כל מה שאירע לחלום הציוני שלו.מאז ועדת פיל ב1937 האמין בחלוקת הארץ ועד סוף ימיו ראה בעצמו ציוני דו-לאומי המחויב למדינת ישראל ולחלוקת הארץ בינה לבין הפלסטינאים. ואמנם המצב הזה גילם את כל אותם העימותים בין הטובין המתחרים אשר השקפת העולם הפילוסופית שלו עצמו התייחסה אליהם של גורם בלתי נמנע מהחיים המוסריים. בהתנגשות בין שתי זכויות להגדרה עצמית בעלות תוקף זהה לא מצא מוצא מלבד ויתור של ישראל על חלקים נכבדים של השטחים הכבושים לטובת הרשות הפלסטינאית. אותה אמונה שלא התרופפה כהוא זה העמידה אותו באופוזיציה לממשלות בגין ושמיר. בחשאי בראיונות ובמכתבים לידידים בישראל התייצב לצד תנועת 'שלום עכשיו' אך לא נטה להצהרות פומביות נלהבות . ובכל מקרה הוא דבק באמונתו כי כל הצעה הבאה מבחוץ גם אם היא מועלית על ידי יהודי,תידחה." אם נניח וישעיה היה נביא-אז הוא היה נביא.יש לשער שגם ההצעה הצרפתית של פביוס היהודי תידחה כמו כל הצעה אחרת שתבוא מבחוץ.הפתרון יהיה כמו שאנו חושבים -ביום שבו הפלסטינאים יחליטו באמת ובתמים שהם רוצים שלום,ושאי-אפשר נגד היהודים.יהיה שלום.עד אז - לא שלום ולא חלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מסתדר לי: "אם ראש ממשלה עומד לחתום על הסכם שלום היסטורי עם הפלסטינאים." - זה רק הוא? ראש ממשלה אחר לא יחתום? אם ההסכם טוב- גם ראש ממשלה אחר יחתום, וזרוק את הפושע לכלא. אם ההסכם לא טוב- אין טעם לחתום עליו מלכתחילה, וזרוק את הפושע לכלא. בסופו של דבר לא היה הבדל גדול בהתנהגות של ראשי ממשלה ממפא"י(העבודה) ומחרות(הליכוד), וכולם היו מאחת משתיהן. גולדה ושמיר תאומים זהים, רבין ושרון אכלו מאותו מסטינג, לביבי וברק גנטיקה זהה. אני חושב שכל ראש ממשלה נהנה ממידה מסוימת של הגנה מפני העמדה לדין מתוקף תפקידו. החלפת ראש ממשלה אינה עניין של מה בכך ולכן יש שיקול של הרשויות לדחות את ההעמדה לדין עד לתום הקדנציה. אני מניח שרמת הלחץ הציבורי על העמדה לדין גם היא שיקול, ולכן כאשר העיתונים מאתרגים את ראש הממשלה יהיה לרשויות קל יותר לדחות את ההעמדה לדין, ואילו כאשר המחאה הציבורית חזקה הם יעדיפו לפעול בנחישות רבה יותר. זה אנושי. אני חושב שההשפעה הפוליטית שאתה מייחס להחלטות הפרקליטות מופרזת: - אני לא משוכנע שבכירי הפרקליטות עשויים מקשה פוליטית אחת - אם אני במקומם לא הייתי מאפשר לדעותי הפוליטיות להשפיע עד כדי כך על החלטותי המקצועיות. אני מניח שגם אתה לא. אז למה להניח לגבי אחרים שיתנהגו הפוך ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בעניין שולמית אלוני "המושחתת" היה לנו כבר דיון שלם (או יותר) שבו השתתפת (אבל אני מתעצל לחפש אותו). המסקנה: להד"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה דיונים שהחלו לפני עשור כשהמצליף קרא לעצמו idan, והמשיכו באופן מחזורי כל חצי שנה תחת כל שם חדש שהוא ממציא לעצמו. מה ש״יפה״ הוא שלמרות שכל הדיונים הסתיימו שאותה מסקנה זה מעולם לא הפריע לו להמציא ניק חדש ולחזור על אותה טענה כמו שזה לא מפריע למגיבים באייל לנסות להתמודד איתה ברצינות כאילו לא נכתבה על ידי טרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני לא מנסה להתמודד ברצינות עם הטענות שלו אלא רק להזכיר שהן לא נכונות. כשחוזרים מספיק פעמים על שקר הוא יכול להחשב כנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשקרים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיש אדם שיכול להאמין שמשטר סמכותני ופרוטקציוניסטי, כפי שהיה למדינת ישראל בעשורים הראשונים שלה, יהיה נקי כפיים יותר ממשטר פתוח, חלש ונרדף ע"י התקשורת ומערכת המשפט כפי שיש לישראל היום. בענייני מוסר לחימה, טוהר הנשק וכדומה אני מעדיף לא לעסוק כלל, יש לישראל מספיק קטגורים באייל גם בלעדי. לצורך המחשה, אני מרשה לעצמי להעתיק לכאן קטע ממאמר של זאב גלילי אשר ידלין האיש שהביא קץ על שלטון מפא"י: "וכך כותב ידלין: "טרנסקציות במטבע חוץ היו צינור אידיאלי למימון המפלגה – זאת בשל היכולת לטשטש בקלות את עקבות הכספים". ידלין מספר בפרוט על עמותות שונות ומשונות שהוקמו כדי לעקוף את חוק מימון המפלגות. "עקיפת חוק מימון הבחירות נעשתה גם על ידי פתיחת חשבונות בנק על שמות אנשים פרטיים. כך, למשל הוחזקו כספים של המפלגה בתל-אביב בחשבונות פרטיים על שמותיהם של כמה עסקנים בכירים". "פטנט אחר שהופעל על ידי אשפי המימון היה למכור נכסים של הסתדרות במחיר פיקטיבי, כשהקונה מעביר למפלגה את ההפרש בין המחיר האמיתי לבין המחיר הפיקטיבי" המשותף לכל הסיפורים שמספר ידלין על דרכי המימון של המפלגה היה השיטתיות בה עברו על החוק, העדר גבול ברור בין כספים ממלכתיים לכספי המפלגה. וגם, לא מעט, העדר גבול ברור בין כספי ציבור וטובות הנאה מסוגים שונים. ידלין מספר כיצד קבל ממשרד החוץ מלגה קבועה בעת לימודיו באנגליה. שר החוץ דאז, משה שרת, נתן לו פתק לשגרירות ומשם העבירו לו את הכסף. כששאל פעם ידלין את הדוד של אשתו מנין הכסף הסביר לו שרת: זה "כסף שלנו". הגזבר של השגרירות עשה כמה טרנזקציות במטבע חוץ מתקציב השגרירות, המיר שטרלינגים בדולרים וחוזר חלילה ועשה רווח יפה. והכסף הזה הוא כמובן "שלנו" ועומד לשרותנו. ידלין מספר גם על דוד הכהן – מראשי מפא"י שהיה שגריר ישראל בבורמה – שקיבל 70 אלף דולר כדי לשחד את הבורמזים שרכשו מטוסי "ספיטפייר" ישנים של צה"ל. הבורמזים סרבו לקבל את הכסף והכהן החזיר את הכסף ומסר אותו אישית לאישיות בכירה במפלגה. על שר האוצר לוי אשכול מספר ידלין כי נהג להביא אלפי דולרים במזומנים וראה במימון המפלגה חלק בלתי נפרד מתפקידו כשר האוצר. ... בעלי עמדה כמו ידלין ניהלו מערכות בהיקף של מיליארדים וקיבלו משכורת רשמית של פרוטות. החיים הטובים שלהם היו מבוססים על תנאים מיוחדים – מכונית, בילויים, נסיעות לחוץ לארץ, מלונות פאר. אך שום דבר ממשי ביד. הם ראו כיצד מתעשרים ספקים ויזמים ואילו הם נשארים עם משכורת קטנה ומעמדם תלוי במשבי הרוח הפוליטיים. השחיתות נבעה מן הצורך של בעלי עמדה בחיים הפוליטיים והכלכליים להבטיח את עתידם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות נבעה מן הצורך של בעלי עמדה בחיים הפוליטיים והכלכליים להבטיח את עתידם אני מוצא במשפט זה יותר מן הנכון. האם באמת עתידם של חברי הכנסת והשרים לא מובטח? הפנסיה של חברי הכנסת הינה 4% לשנה פי 2 מאשר עובד מדינה פנסיה תקציבית.או שזה לא מספיק מן הסתם להשתכר בשכר של 40,000 ש"ח ברוטו ולכן הם חושבים על העתיד. אם כי אני תמיד סברתי שלא השכר הוא המשחית אלא הכח הכללי שיש להם בהיבטים כלכלים אחרים לרבות בהיבטי מיסוי.וזה מהותי יותר מכל מעטפה כזו או אחרת. נקח למשל את נושא הדיור. כמה דירות מחזיק כל חבר כנסת ?כמה נכסי נדל"ן יש להם? זאת שאלה לא ברורה כי הם לא חייבים לפרסם את הצהרות ההון שלהם.ולמה זה מהותי? כי בעבר ההשקעות היו בתחום שוק ההון ובאפיקי חיסכון בנקאיים ורבים היו מושקעים בבורסה,אבל כיום כולם יודעים שבורסה זה האוט,ולשים כסף בבנק זה מיותר שכן העמלות שהבנק יקח ממך יותר יקרות מהריבית שהוא יתן לך-אז כל המדינה שועטת לכיוון הנדל"ן.האם חברי הכנסת מודעים לעובדה זאת ולכן עד היום מחירי הנדל"ן לא יורדים בכוונה תחילה? אני סבור שכן. ואני מתחיל אחורה עוד בתחילת העשור הקודם-שנת 2000 אופס חוק מס רכוש מ2.5% ל0%. עד אז כל בעל קרקע זמינה לבנייה שלא בנה היה מחוייב ב2.5% מערך הקרקע כמס בכל שנה,משמעות הדבר שאתה חייב למכור ולא לחכות שמחירי הנדל"ן יעלו.הקימו עמותות כגון נפגעי נמ"ר(נפגעי מס רכוש) ובכו "אויי אנחנו מסכנים-לוקחים מאיתנו מיסים" המדינה איפסה את המס ל0. היא לא ביטלה שכן חוק מס רכוש היה עדיין נצרך לפיצויי נזקי איבה.אבל הוא סורס פשוטו כמשמעו.והעיקר לרצות את בעלי הקרקעות.כל חברות הבנייה הגדולות מאז צברו קרקעות ולא בנו והמתינו עד שהכל התפוצץ ואז התחילו לבנות.הם עשו המון המון כסף.אילו המס היה עדיין בתוקפו מזמן הכל היה נראה אחרת. עם השנים נתנו פטורים לא נורמלים במכירת דירות מגורים והכל תחת מסווה של להגדיל את שוק הדירות.המציאות הייתה שאנשים שרכשו דירות בשנת 2005 ב100 ומחיר הדירה הכפיל ושילש את עצמו קיבלו פטור מלא על הרווח.כאשר אנשים עובדים משלמים מיסים של 30% ומעלה וכאשר אנשים לוקחים סיכונים בשוק ההון ומשלמים מיסים של 25% -אנשי הנדלן קיבלו פטורים מלאים. כעת אם יש חברי כנסת - ואני בטוח שהם רבים - שיש להם כמה דירות מגורים והם משכירים אותם ונהנים מכל שקל,איזה אינטרס יש להם להוריד את מחירי הנכסים שלהם?למה שהם לא יתמכו למשל בתיקון חוק מיסוי מקרקעין שאומר " כל אדם שיש לו מעל דירת מגורים אחת ישלם כל שנה 3% מס משווי דירתו השנייה שהוא לא מתגורר בה "הרי ברור שמצב מיסויי כגון זה יאלץ את בעלי נכסים אלו למכור את דירתם. לדוגמא : אברהם יש לו 2 דירות בתל אביב.על דירה א' שהוא גר הוא לא משלם מס.על דירה ב' שהוא משכיר הוא ישלם 3% משווי דירתו השנייה בכל שנה. בהנחה ושווי דירתו השנייה הינה 2,000,000 ש"ח המס שהוא יצטרך לשלם בכל שנה הינו 60,000 ש"ח. השכירות שהוא יכול לקבל בכל שנה הינו 60,000 ש"ח.(לפי 5,000 ש"ח שכירות שהוא גובה לפחות)-המסקנה שלי היא שאין אינטרס למדינה (בעלי השלטון) להוריד את מחירי הנדל"ן לעולם וכל מי שמבטיח זאת הוא שקרן או טיפש. לסיכום- הם כבר לא צריכים מעטפות,יש להם דירות והם תמיד ידאגו שהם ישארו יקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שר הפנים דרעי שיש לו כמה דירות והוא משכיר לפחות אחת מהן למסתננים ונהנה מכל שקל, ואז גם נותן להם אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה זה באמת מוזר, אבל ישראל של העשורים הראשונים, פאזה ראשונה עד 1967 ופאזה שניה עד 1982, היתה מקום עם ערכים שונים מאשר ישראל שאחרי 1982. 1953 ראש הממשלה דוד בן גוריון פורש והולך לאן? לעשות לביתו? לא. לקיבוץ שדה בוקר שהוקם שנה קודם. הוא משתלב בעבודות בשדה, בדיר העזים ובתחנה המטאורולוגית. שנות הששים- שר האוצר פנחס ספיר גר בדירה צנועה בכפר סבא, ובעת שהותו בירושלים הוא חלק יחד עם פוליטיקאי חבר חדר שחולק על ידי מחיצה מבד. 1947 עד 1977 - משפחת ראש האופוזיציה בגין על שלשת ילדיה גרה בדמי מפתח באותה דירת 2.5 חדרים ידלין היה אחד, בשנות התשעים כבר היו הרבה. אבל הבעיה היא לא רק הכמות, אלא ההתייחסות הציבורית. הנורמה. אם פעם חקירה היתה קלון והרשעה אות קין, היום המורשעים חוזרים לסיבוב שני. היה עולה על דעתך שידלין, אחרי שריצה את עונשו, יחזור לכהן כשר התשתיות, נניח? מה ההבדל בינו לאריה דרעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עולה על דעתך"?! רבין הרי חזר לראשות הממשלה אחרי פרשת הדולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא טוב את התגובה שאתה מגיב אליה אני חושב שתגלה שאתה מחזק את הטענה שאני מעלה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לאט לאט מתברר כי מסוכסכים ''לאט לאט עם כל העולם'' זה חלק מהתעמולה השמאלנית שרוצה שנאמין שהמתנחלים שואבים דם מבארות של ילדים ערבים ולשים בו את המצות שלהם או משהו כזה. המציאות מוכיחה כי למרות הכל אנחנו לא כל כך מסוכסכים על כל העולם, אלא להיפך - מכל העולם באים לדרוש בשלומנו, ליצור איתנו קשרים דיפלומטיים ולהבהיר לנו חד משמעית כי הם מתנגדים לחרמות וכו'. אין צורך לחזור על השטויות שמפיצים אותם שוטים מרושעים. מספיק שהמחבלים מנפנפים בזה מול כל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה - המערכת הפוליטית ברוב העולם, היום, היא אכן, בסופו של דבר [באופן כללי, רוב הזמן] לטובתנו, אבל אני כן חושש שהדור הצעיר שגדל היום, ויהיה המנהיג של העולם העתידי, גדל עם דיעות אנטי ישראליות [בין אם זה מימין או משמאל], שיבואו לידי ביטוי בעתיד. אין לי דרך להוכיח את זה חוץ מתחושה אישית [את רוב חיי בשנים האחרונות אני מעביר בחו״ל, במספר מדינות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אנסה לתת לך קצת יותר מתחושה אישית. בבקשה: מיתוס שנשבר: הם מהגרים באלפיהם. מחקרו של ד"ר גיא בכור (שים לב לנקודה מס' 5). מחקרו של הדמוגרף יעקב פייטלסון בעברית ובאנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרפתי ממש בקטנה, אבל נדמה לי שבעיקר מדובר שם על הגירה למדינות ערב אחרות [כאשר אנחנו דיברנו על מדינות מערביות] או על הגירה למדינות מערביות על סירות רעועות, באופן לא חוקי [מה שגורר ברוב המקרים שיכון במחנות פליטים זמניים ואז גירוש חזרה לארץ המוצא]. אז בשביל לחסוך כמה דקות מזמני היקר - האם בקישורים שלך מדובר על הגירה חופשית של פלסטינאים למדינות מערביות [וקבלה והישארות במדינות האלה כאזרחים או לפחות עם יכולת לעבוד ולחיות באופן ״נורמלי״ ?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להסיט את הדיון לכיוונים לא נכונים. על פי המחקר, במרוצת השנים מאות אלפי ערבים היגרו מארץ ישראל לארצות אחרות. חלקם היגרו לארצות ערב, אחרים היגרו לארצות אחרות ובמיוחד צוינה צ'ילה. אם אתה לא חושב שמספר הצדיקים אצלם מגיע למאות אלפים, זה אומר שהם יכלו למצוא דרכים לעזוב את החברה הרעה והרצחנית שהם חיים בה. לסיכום, ביקשתי להוכיח שמי שרוצה לעזוב, יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יתן מבחינתם [באופן כללי, באופן אישי יש כנראה סיבות אחרות] לעזוב למדינת ערב אחרת? הערכים והחיים עצמם מאוד דומים. הרי כל הדיון שלי פה באייל התחיל בטענה שלי שהחברה הערבית, כולה, חולה [היום]. לעבור לחיות ברגל של גוף מוכה סרטן במקום בחזה לא ישנה כלום. לדעתי, בגלל שטיפת המח האפקטיבית, מספר הפלסטינאים שמאמינים בזכויות אדם, דמוקרטיה וכל הערכים שאני מדבר עליהם, הוא מאוד נמוך. כמו שכבר ציינתי, עזיבה של קבוצה זה כמו עזיבה של משפחה, יש גם את האלמנט הרגשי שלא פשוט להתגבר עליו. יש גם את האספקט הכלכלי - התפיסה היא שבאירופה או ארה״ב יהיה טוב מהבחינה הזו - אני לא בטוח שצ׳ילה מקבלת את אותו היחס, בין אם זה נכון עובדתית או לא. אני טוען שאם אירופה או ארצות הברית הייתה פתוחה לפלסטינאים - כל מי שבא ברוך הבא - הטרנספר שאתה מדבר עליו היה קורה בלי ללכלך את הידיים. אולי לא 100% אבל מספיק גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא נכון את ההקשר והשתלשלות הדברים. בתגובה 678840 טענתי כי לצדיקים הבודדים בקרב הערבים יש את הבחירה האם להיות חלק מן הרשעות ועל כן לשאת בגורלה, או לפרוש ממנה ולהנצל מן הפורענות. בהתאם לדוגמה התנ"כית שהבאתי, אין לנו את האחריות לאותו חף מפשע בודד שהחליט להשאר יחד עם עוד 99 רשעים. על פי בחירתו - דמו בראשו. אנו נקיים מאחריות. אז טענת כי אם אחד כזה רוצה לפרוש מן הרשעות, אין בידו את היכולת. ולא היא. מסתבר כי יש בידו את היכולת. ועל כן. זו תשובתי לך: בהתאם לדעות אותן אתה מציג, מן הסתם תסכים איתי כי מספר הצדיקים המדובר איננו גדול. אם כן, יש להם את היכולת להגר לאירופה, אם לא לארה"ב. גם בצ'ילה התנאים יהיו טובים יותר מאשר לחיות תחת שלטונם של הפת"ח והחמאס, או לשאת בתוצאות פשעיהם של האחרונים. ואם הם בכל אופן מתעקשים להשאר עם המשפחה המרושעת שלהם ולגדל דור חדש של מחבלונים, שלא יבכו לנו אחרי זה שהילד הוא ילד טוב והם לא חשבו שזה מה שהוא יעשה. כי שם הם בחרו לחיות ולגדל את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם כן, יש להם את היכולת להגר לאירופה, אם לא לארה"ב.״ נו, אבל זו נקודת המחלוקת. אם פלסטינאי-x קם מחר בבוקר ורוצה לעבור למנהטן באמת שום דבר לא עוצר אותו? זו נשמעת לי טענה מוגזמת שאתה חייב להוכיח באיזשהו אופן. גם לצ׳ילה אני לא בטוח כמה פשוט להגר, מה גם שצ׳ילה זה לא אירופה ולא ארה״ב. תפתח מחר את שערי ברוקלין ולונדון בפני כל הישראלים ותראה נהירה המונית [יחסית]. תפתח את שערי סנטיאגו ותראה טפטוף. ככה גם אצל הפלסטינאים. ושוב, אל תשכח את האספקט הרגשי, לא פשוט לעזוב משפחה ותרבות בה גדלת, גם אם היא ״רעה״. זה כמעט כמו יחסי הורים-ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, היתה להם את היכולת להגר, לא חשוב לאיפה - העיקר לפרוש מן החברה הרעה שבה הם חיים. הם החליטו שלא לפרוש, אלא להשאר. על כן הם נשפטים יחד עם כל שאר הרעים שביניהם הם מעדיפים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שלא מסוגל לעזוב את בית אביו האנס צריך להענש על כך? אני אענה במקומך: ״במידה והאב מהווה סיכון מותר לפגוע בילד כדי לעצור את האב מהמשך פגיעה באחרים״. ואז אני אענה: ״מסכים, ועדיין אני חושב שצריך לעשות את המקסימום בשביל לנסות לא לפגוע בילד, אבל לא במחיר פגיעה באחרים חפים מפשע״. ואז אתה תגיד: ״שילך קיבינימט הילד, בעיה שלו, יכול ללכת לעבור לגור עם שותפים בת״א״. ואני אגיד: ״לעשות מקסימום כדי שלא לפגוע״. ואתה: ״קיבינימט״. ואני: ״מקסימום״. ונסכים-לא נסכים על הנושא הזה עד עצם היום הזה. וויל פארל סיכם זאת היטב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על ילדים המסרבים להגר, או שדיברנו על צדיקים המסרבים להגר? אתה שובר כאן את כל המאפיינים של הסיפור עם הדוגמה שלך. אנס בודד הוא אנס בודד, ולכן זה לא קשור לדוגמה על קבוצה קולקטיבית ומצב מלחמה. קשה לומר לילד לעזוב את בית אביו הרשע - למרות שיש ילדים שעושים את זה, אבל הרבה יותר הגיוני לומר לאדם בוגר שיכול לפרנס את עצמו ולהחליט איך לחיות את החיים שלו, לעזוב את השכונה הדפוקה שבה הוא חי, או לעזוב את החברים הרעים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהקשר לשכונת מגורים דומה לקשר של ילד להוריו, ואני חושב שהקשר לתרבות שבה גדלת דומה לקשר בין ילד להוריו יותר משכונת מגורים - ז חלק מאוד מרכזי בזהות שלך. אנחנו מדברים על חפים מפשע שמסרבים להגר [או לא יכולים להגר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הם כל כך קשורים לתרבות הרצחנית והמרושעת, שהם מסרבים לעזוב אותה. הוא אשר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הכל רע, וחוץ מזה כבר ציינתי שזה קשר כמו בין הורים לילדים - קשה לראות את המציאות בצורה אובייקטיבית. אתה באמת חושב ש100% מהתושבים שחיים היום תחת התרבות הערבית בהכרח תומכים ומאמינים בכל האספקטים שלה? ברור שלא. ועדיין הם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מגנה את הרשעות הזו באופן חד משמעי, לא יכול לקרוא לעצמו "חף מפשע". מבחינה משפטית ומוסרית, יש עקרון לפיו מי שיודע על מעשה עוול ולא מתנגד לו באופן פעיל אלא נותן הסכמה שבשתיקה - גם הוא פושע במידה מסוימת. לכן כל מי שלא פורש ונוטש את התרבות הערבית ואת החברה הרעה הזו, איננו חף מפשע. אתה יכול להבין את הסיבות שהובילו אותו למצב, אבל חף מפשע הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אחד הוא זאן דארק, לעלות על בריקדות, להביע את דעתך באופן פומבי ולשלם על זה מחיר אישי בלתי נסבל זה לא כזה פשוט והרוב לא בנויים לזה. בוא אני אתן לך דוגמא: נניח ואני חושב שהעוול שנעשה לבעלי חיים בחברה המערבית הוא לא מוסרי. מה האופציות שלי? לצאת ולהלחם על דעותיי [ולשלם על כך מחיר] או לעזוב למקום אחר. אם מחר הקופים יקחו פיקוד ויפילו את פסל החירות, בהנחה שלא בחרתי בשתי האופציות האלה, אפילו אם אני טבעוני, אני לא אהיה חף מפשע לפי ההגיון שלך. לא נשמע לי פייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחיר בדיוק משלמים הצמחונים על הבעת דעותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה הישראלית של היום - 0.0 אתה חושב שבחברה הערבית-פלסטינאית מי שיצא להפגנות נגד פיגועים בישראל ויטען שזה לא מוסרי וכו יזכה ליחס דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ביקשתי לצאת להפגנות נגד פיגועים בישראל. לא ביקשתי ממנו לעלות על בריקדות ולשלם מחיר אישי בלתי נסבל. לא מדובר בהתנגדות אקטיבית. להיפך. ביקשתי ממנו לבצע מהלך שסכנתו מועטה ותועלתו מרובה - מעבר לחברה טובה יותר. זו התנגדות פסיבית. פרישה. מי שבאמת מתנגד לרוע הזה, פורש. הוא לא מתחבר לכל תרבות הדרעק הזו. מי שלא יכול לפרוש כי כל כך קשה לו לוותר על התרבות הזאת עד שהוא לא רוצה לעבור למקום טוב יותר, זה רק בגלל שהוא לא מתנגד בדעתו לאותה תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום טוב יותר זה אומר הרחק מהמשפחה, מהחברים, הרחק מהדברים הטובים בתרבות שלך שהם חלק ממך. אני שוב אחזור על עצמי ואומר שלעזוב תרבות ומדינה זה לא דבר פשוט שדורש מחיר אישי כבד [לרוב האנשים]. בגלל זה רוב המהגרים בוחרים לגור ב״גטאות״ במדינות החדשות, עם אנשים ותרבות שהם מכירים. לעזוב למקום כמו אירופה או ארה״ב זה אולי עוד שווה את זה, למקום כמו צ׳ילה - כנראה שלא [מה גם שאני בכלל לא בטוח שצ׳ילה פתוחה לכל פלסטינאי שמעוניין]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל היתה מדינת אפרטהייד לא הייתי נשאר כאן כאזרח וכנראה שרוב האנשים סביבי. בשורה התחתונה המחיר האישי קיים בשני המקרים, להשתתף במשהו פסול או להתמודד עם הגירה. רוב הפלסטינים (כולל הישראלים) בגלל השמאל אצלנו ומחוץ לא מסוגלים לצאת נגד הנאכביות והמסכנות שמצדיקים טרור ואנטישמיות קשה. אם השמאל היה באמת נאור ומכוון את האלומה לאן שצריך החברה הערבית היתה מוצפת בשרקנים והפגנות נגד הדיקטטורה והשחיתות של הרשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. יצא לי להכיר באופן אישי תושבי דרום אפריקה שהתנגדו לאפרטהייד ולא עזבו את ארצם מסיבות שונות. החיים מסובכים מדי. [אגב, גם יצא לי להכיר לא מעט תושבי דרום אפריקה שעזבו לאחר ששלטון האפרטהייד נפל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מסובך לעזוב. בדרך כלל בוחרים במה שפחות כואב. כמעט כל דרום האפריקאים שפגשתי ואני מכיר עזבו כשהשלטון הלבן התחלף אבל הכי מצחיקים הנאורים שחזרו מטיול ביבשת עם תובנות גזעניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האמירה ״לא ממש מסובך לעזוב״ אנחנו כנראה לא נסכים [תלוי למי ואיפה ומתי ולאן וכו....]. כשאתה גדל בחברה חמולתית כמו החברה הערבית זה בטח רק יותר קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרחק מהמשפחה הרעה, מהחברים הרעים, מהדברים הטובים בתרבות הרעה... אה.. על מה מדובר? אז זה דורש מחיר אישי. אבל זו המשמעות של התנגדות. מי שלא בוחר לשלם את המחיר הזה, ישלם מחיר אחר. הבחירה של המהגרים לשרוץ בסמיכות לאורקים כמותם1 היא מה שהופכת אותם לסרטן של מדינות היעד. אילו היו משתלבים ומנסים להתנתק מתרבות האורקים שעשתה להם כל כך רע שבגלל זה הם עזבו את מולדתם, היתה להם הזדמנות משמעותית לפתוח דף חדש. אבל הם מתעקשים להשאר בדף הישן, ולכן הם לא ממש מצליחים לבנות את עצמם במדינות היעד, ולא רק שלהם עדיין רע, הם גם מצליחים להרוס לאחרים שכן התאמצו לעשות משהו טוב. יצא לי לדבר בפייסבוק עם שתי בחורות צ'יליאניות. התרשמתי כי רמת החיים שם אינה גרועה יותר מישראל. ___________ 1 בפתיל המסתעף מהודעה זו אני מנסה להסביר מדוע השימוש במילה "גטו" בהקשר זה, מעוררת אצלי התנגדות עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא שחור ולבן - גם בתרבויות רעות יש דברים טובים, וגם בתרבויות טובות יש דברים רעים [קצת יותר או קצת פחות]... זה מחיר אישי שלא כל אחד מוכן ומסוגל לשלם, אני לא חושב שזה הוגן להעניש מישהו על כך [אני לא בטוח אם אני הייתי מסוגל לכך]. לא רק האורקים [מה זה בכלל אומר? אני מבין שאתה מתכוון לערבים אבל למה בחרת דווקא בשם הזה?] גרים בשכונות עם אנשים כמותם בתוך המדינות אליהם הם מהגרים, גם היהודים [ולדעתי כל המהגרים, בוודאי בדודורת הראשונים]. להבנתי רמת החיים בצ׳ילה באמת לא רעה בכלל, אבל זה עדיין לא ארה״ב או אירופה בראש של האנשים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |