בתשובה לאביר הקרנפים, 28/06/16 0:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי את הדיון, ולא השתכנעתי שזה מעשי [טרנספר בלי פגיעה אנושה ובלתי נסבלת במדינת ישראל]. אחד הרעיונות שעלו שם [בניית יחידות דיור בסיני ברמה גבוהה ולתת לפלסטינאים לעבור לשם מרצונם] נשמע מעניין, עד שמגיעים למספרים ולדולרים. אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להוסיף מעבר למה שכבר נאמר בדיון ההוא, אז מבחינתי אפשר לסיים, אלא אם כן אתה חושב אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הטיעונים שהאביר העלה דורשים התייחסות מנומקת ומסע ההפחדה בססמאות אחידות מתאים למעריצי זהבה גלאון וביבי. בחברה חופשית צריך לדבר, על הכל. אם מסכימים שקיימת פגיעה מתמשכת וארוכת שנים בישראל אין לאף מפלגה או ציבור הצדקה לשלול דיון באופציות שעל הפרק. שימור המצב הקיים הוא ויתור על פתרון יזום ועכשווי 1. מסירת שטחים נוספים בשל האיומים תוביל להחמרה בפגיעה. מול הנסיונות לרצות את העולם והחשש המתמיד מאיומי הערבים צריך לזכור שהעברת אוכלוסיה בהסכמה היא פתרון פרקטי שכבר בוצע בהצלחה ולא פעם אחת2. אני מתנגד לגירוש אוכלוסיה בכפיה (אם יש ברירה) או למוסכמה שהתקבעה ולפיה הפתרון מחייב לבנות יח"ד. המתווה המעשי והמוסרי בעיני הוא דרבון הגירה מרצון. כל משפחה שתרצה מרצונה החופשי להיפטר משלטון האפרטהייד הנורא והאכזרי תקבל סכום הסתגלות ואופציה להתגורר במדינות ערביות או מערביות שיתמכו בהסכם בתמורה ישראלית לשירותים וסחורות. מי שיישאר יהפוך לישראלי והרשעות הפלסטינית תבוטל. סכום ההסתגלות יהיה מבוסס על שווי הנכס הקיים. תושבי מחנות הפליטים (שמהווים מיעוט) יקבלו סכום מינימום בלי קשר לערכו הנמוך של הבית. ככל שהסכום יעלה אחוז הנשארים יירד כשברקע ברקע איראן וטורקיה נאבקות על הובלת העולם המוסלמי במזרח התיכון. אם מדינות הנפט הסוניות ירגישו מספיק מאויימות מאיראן הם ישלמו גם עשרות מליארדים תמורת הצטופפות תחת הכנף הישראלית3. בנוסף לישראל של 2016 מאגרי גז שהופכים את האיומים בחרם כלכלי לבדיחה עבשה. 1. עקרונית אני מאוד אופטימי ביחס לתהליכים שעוברים על הערבים והמערביים אבל צריך להבין את המשמעות ומרכיבי אי הוודאות. 2. דבר שאי אפשר להגיד על נסיגות ומסירות שטחים שכבשנו מערבים. 3. ככל שעובר הזמן מסתבר לי שאובמה חיבק את הערבים חיבוק דוב. לא יודע אם מדובר באנטישמיות, שנאה לביבי או קונספירציה גאונית אבל מופנות לעברו בכל יום כמה מליוני קללות בערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שטחית, אני לא רואה בעיה מוסרית בתכנית שלך. אין לי עניין להכנס למספרים וכו, אבל בהנחה שזה ישים אין לי התנגדות [מוסרית]. מה לדעתך הסיבה שמעולם לא דנו ברעיון דומה באופן רציני [אלא אם כן זה עבר לידי]? האם יכול להיות שזה פשוט לא ישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להחליט שהרעיון לא ישים, צריך לדון בו באופן רציני. אבל עצם העלאת הרעיון מעוררת סתימת פיות, כינויי גנאי בחסות גודווין ומסע רדיפה תקשורתי ומשפטי. זה יכול להסביר למה לא דנו ברעיון בצורה רצינית. אל תאמרו שזה לא ישים. חפשו דרכים איך אפשר לישם את הפתרון. אם תרצו, אין זו אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות כמו טרנספר כן עלו. על טרנספר מרצון בצורה שהנמר הציג מעולם לא שמעתי [מצד שני, את רוב חיי אני מבלה מחוץ למדינה אז אולי פספספתי משהו]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי טרנספר משמש בשיח הישראלי לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש. בגוש קטיף לא היה פינוי ולא התנתקות. מדובר במילים ששימשו בשטיפת המוח לצבא ההגנה והאוכולוסיה היהודית שהנחילו וויסגלס והחברים המייעצים. כנ''ל לגבי הפתרון שאני מציע. למרות שמדובר בערבים אין מקום לשימוש במילה טרנספר. מדובר בהגירה מרצון. עיוות השיח הוא אחת הבעיות הקשות. הכל רווי בססמאות, תארים, אריזות פאניקה וגבורה וכבר לא מסוגלים לראות דרכם את המציאות שהמושגים והמילים מתארים. לכן לא מצליחים להסתכל לסכסוך בלבן של העין ולראות שהפתרון זמין וישים ובטוח בהרבה מקידום חמאס ודאע''ש עשרות מטרים מעורק התחבורה הראשי של המדינה. אם כבר עלתה האופציה המצרית אז בסיני ורצועת החוף עזה עד פורט סעיד יש מאות ק''מ של חופים מקסימים שמיושבים בדלילות. החופים יכולים להפוך ליעד תיירותי מכניס ומבוסס בניהול מערבי כמו הפרוייקטים באבו-דאבי, קטאר וערב הסעודית. מרינות, מלונות, אתרי צלילה, שמורות דיג, מסלולי מירוץ, שנטיפי, חקלאות מדברית, חפלה עם חופני ועזאם עזאם במרכז שימור המורשת האותנטית אורגינלית אסלית של העם שהומצא לא מכבר. עלויות הבניה במצרים למיטב זכרוני די מגוחכות והאבטלה חוגגת. די חבל שביבי לא ידבר עם סיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אגב - האם אתה אותו ״הנמר״ בגרסאות שונות בדיונים שונים, או שמדובר במספר מגיבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (מקווה שזה לא משנה) -אבל מחר אני עלול להפוך לחיה רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שהמיעוט הרגוע כאן יסלח לי שאני נכנס לויכוח הזה.) "הביטוי טרנספר משמש בשיח הישראלי לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש." כבר עייפתי מזמן מלהתווכח עם הטענה שההתנקתות היתה טרנספר. הנה למטה בוא עושה אותו בפעם האלף מול המצליף. זה ויכוח חסר תוחלת על הגדרות (מתובל היטב בדמגוגיה). אבל לטעון "משמש בשיח הישראלי" זה כבר חדש. זו טענה עובדתית שקרית. הביטוי טרנספר שימש בשיח הישראלי, מקום המדינה ועד רחבעם זאבי, לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה ערבית מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש מחוץ למדינה. יש מקום לטעון שהערביות של האוכלוסיה לא מהותית לתחולת המונח. אי אפשר לטעון שזה שזה מחוץ למדינה לא מהותי. כבר היה פינוי מסיני, ולא זכור לי שבשיח הישראלי קראו לו אז טרנספר. אפילו לפינוי גוש עציון והרובע היהודי, שכולם מסכימים שהיו עוול למגורשים, לא קראו טרנספר. למיטב זכרוני וידיעתי הרחיבו את השימוש המקורי רק עם ההתנתקות מעזה, ורק מצד המתנגדים לו. ואפילו זה בינתיים לא חדר לכלל השיח הישראלי. אתם מוזמנים להמשיך לנסות, אולי תצליחו בסוף, בינתיים עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שהרוב השפוי במדינה יסלח לי שאני נכנס לויכוח הזה) ההגדרה הויקיפדית הפשוטה למונח "טרנספר" Population transfer or resettlement is the movement of a large group of people from one region to another, often a form of forced migration imposed by state policy or international authority and most frequently on the basis of ethnicity or religion מתוך Population_transfer [Wikipedia] (למזלנו, לפחות ויקיפדיה האנגלית נמצאת מחוץ לטווח טלפיהם של השמאלנים ההזויים בישראל)ובעברית: טרנספר או יישוב מחדש הינו תנועה של קבוצת אנשים גדולה מאזור אחד לאחר, בד"כ בצורה של הגירה כפויה, הנכפית ע"י מדיניות של המדינה עצמה או סמכות בינלאומית, ולעתים קרובות על בסיס של לאום או דת. תקרא טוב את הערך: אין בו שום אזכור לכך שהשטח אליו מתבצע הטרנספר נמצא בריבונות המדינה המבצעת, אם לאו. זו המצאה הזויה שלך (ושל בוא) - במטרה נלוזה אחת - יופימיזם. נהפוך הוא, רוב הדוגמאות לטרנספר במהלך ההיסטוריה (בכלל זה הדוגמאות שמצויינות באותו ערך בויקיפדיה) היו מתוך שטח אחד לשטח אחר בתוך המדינה שביצעה את הטרנספר, שתי דוגמאות פשוטות - הטרנספרים שביצע סטלין באוכלוסיות שלמות, שנחשדו בתמיכה בגרמנים, כדי להרחיק אותן מהחזית, במהלך מלה"ע II, ו"הוראה 11", שביצע צבא הצפון של ארה"ב במלחמת האזרחים (מאותה סיבה) וכן הלאה (וזו גם אחת הסיבות העיקריות שבגללן יש צורך בטרנספר גם אצלנו - וזועבי הוכיחה זאת שוב אתמול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם שלי עלה, אז רק אציין שאני לא חיפשתי ויכוח סמנטי ולא מעניין אותי אם זה נקרא טרנספר או לא - אם בא לך לקרוא לזה טרנספר אז לך על זה - הטענה שלי הייתה שטרנספר בתוך המדינה לא דומה לטרנספר מחוץ למדינה. אם הראשון הוא טרנספר אז השני הוא טרנספר2 ולכן לא ניתן להשוות ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לא מחזיקה מים. אין שום הבדל בין שני המקרים. בשניהם מעבירים בכל אנשים מבתיהם למקום אחר - בגלל הדת או הלאום שלהם. השאלה אם "המקום האחר" הזה נמצא בריבונות אותה מדינה שגם יזמה או ביצעה את הגירוש, אם לאו, הוא בכלל לא רלבנטי. אם "טרנספר" הוא מוסרי אז גם "טרנספר2", הוא מוסרי ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה נמרח על האייל כבר כ״כ הרבה פעמים, אז לדעתי אין טעם ללכת לשם שוב. במקום זה אשאל - אני מניח שאתה חושב שטרנספר לערבים הוא מוסרי, ולכם תסכים שגם הטרנספר ליהודים היה מוסרי, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו זועבי: שמעתי אתמול בבוקר בגל"צ את חנין זועבי ואופיר אקוניס. אקוניס בעיניי מתועב יותר. על זועבי אני יכול רק לצטט את משינה: "האויב כבר לא מפחיד הוא רק זקוק לרחמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם מישהו רגוע יותר מהמצליף חושב שהתגובה שלו עניינית לשלי ורוצה שאענה, שיגיד.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מושגי המהלכים ''המדיניים'' שנקבעו ע''י וויסגלסים למינהם לא משנים את מהותם. אני לא היחידי שטוען שעקרו משפחות בניגוד לרצונם מבתיהם. תמוה שהשימוש במושגים גירוש, עקירה וטרנספר מהווים דמגוגיה. כפי שאתה יודע אני מתנגד לטרסנפר ערבים והביטוי טרנספר לא מתייחס לגזע, מין ולאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תשים לב שוב לאיזה דיון אמרתי במפורש שאני לא נכנס, על איזה משפט שלך כן הגבתי, ומה אמרתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הערך טרנספר [ויקיפדיה] משקף במידה מסויימת את השיח הישראלי. אני מסכים שהשמאל נאחז במושגים המונחלים ונכון שהשמאל שולט בתקשורת והתקשורת ממציאה ומפיצה מונחים שיתאימו לאג'נדה (ולכך הגבתי) אבל השמאל הוא מיעוט. בנוסף המונח שימש לתיאור המהלך המדיני בין טורקיה ויין מימים ימימה אך שהבלעדיות לנושא הערבי בסכסוך היהודי-ערבי שאותה תיארת פשוט שגויה. עכשיו תשים לב שאנחנו חלוקים בנושא תפוצה (במיוחד זו שאינה מלאכותית) ובהיבט הבלעדיות ללא קשר לדיון שממנו אתה נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי קיום הערך בויקיפדיה משקף במידה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הוא מיעוט. השמאל שולט בתקשורת. גם היהודים בארה"ב הם מיעוט. גם עליהם נטען שהם שולטים בתקשורת. אלא שאמירה כזו על יהודים היא אנטישמית (סטראוטיפ מס. 9 בסקר מדד האנטישמיות בעולם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין אמיתות לבין שימוש במידע כדי להצדיק רדיפה. אתה מתפזר בפעם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם אני נשמע כמו המחנכת נחמה אכן יש לי נסיבות מקלות. נרים כוס בירה ראשונה לכבוד התפוררות הקרן והפיכת היהודונים לאנשים שגאים בזהותם עמם וארצם. -לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל שלט בתקשורת עד לפני כעשור. השמאל איבד ומאבד את שליטתו בתקשורת (עם הקמת כלי תקשורת ימניים, ובמיוחד הביזור התקשורתי שהגיע עם האינטרנט), ומפרפר בנסיונו הנואל לשמור על הלטיפונדיה "שלו". את הפרפורים הפתטיים האלה רואים למשל בנסיון לחוקק את "החוק לסתימת הפיות" של איתן כבל (נקרא גם חוק ישראל היום), בנסיון להפליל את רמי סדן, בנסיון להשתיק את אראל סג"ל וכו'. דרך אגב, הטענה שלך מוכיחה (שוב) את חוק גודוין: הטענה שמחנה פוליטי מסויים שולט בתקשורת אינה גזענות, לעומת זאת, הטענה שלאום מסויים שולט בתקשורת היא אכן גזענות (ובמקרה שהלאום הזה יהודי - אנטישמיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השמאל כבר לא שולט בתקשורת. תעדכן את הנמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קורא את ההודעות בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל כבר ביצעה פעם אחת טרנספר מרצועת עזה, ולא רק שלא גונתה, אלא אף קיבלה תשבחות מקיר לקיר. אני לא חושב שלמישהו מהמשבחים בפעם הקודמת יהיה קייס לגנות בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו לדיון הזה? אם מדינת ישראל תקח את ערביי עזה, ותעשה להם רילוקיישן לנגב או לצפון + אזרחות ופיצויים - אז באמת לא תהיה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנגב זה בסדר ולסיני לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעם אחרונה שבדקתי, סיני היא לא חלק ממדינת ישראל. לגרש מישהו *אל תוך* הבית שלך שונה מאשר לגרש מישהו *מחוץ* לבית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המגורש, אין שום הבדל. בשני המקרים הוא מגורש מהבית שלו. מהמקום שבו הוא בחר לגור, למקום אחר, שבו הוא לא בחר לגור. ומלבד זאת, אני הרי מציע שהגירוש דווקא יהיה בחזרה לבית שלהם - בחצי האי ערב (רפטריאציה, כפי שעשו לגרמנים בתום מלה"ע II) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים פה במעגלים. או שאני לא מבין אותך או שאתה לא מבין אותי [או שמישהו מאיתנו לא מסוגל להבין את השני]. נסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מצויין. אני מבין שאתה לא יכול להודות שטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודות שאני, אנטישמי תומך דעאש, טעה, ואילו יהודון כמוך צדק? בחיים לא! אגב, עזוב שנייה את השמאלנים יפי הנפש שונאי ישראל והאומואים - הם כמובן צבועים ושקרנים - אני מניח שאתה התנגדת לפינוי מרצועת עזה ולכן אתה מתנגד לטרנספר של הערבים משם, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה הזו1 עולה לנו בדמים מרובים. _______________ 1 שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נבדוק ונמצא שרוב מוחלט של הרוצחים [הפליליים] הם אשכנזים/רוסים/אנגלו-סקסים/יהודים-יוצאי-מדינות-ערב [בחר לך את הקבוצה לה אתה שייך] - זה יהיה לגיטימי לגרש אותם [כולל אותך] כדי למנוע את הרצח הבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה הזו היא צעד אחד לפני שמבקרים את גודווין הקשיש והטוב. אילו הקבוצה המדוברת היתה מצדדת ברוצחים ותומכת בהם ובמעשיהם... אילו הקבוצה המדוברת היתה מחנכת ומלמדת את ילדיה שרצח זה ערך נעלה... אילו הקבוצה המדוברת לא היתה חלק מן הלאום, אלא קבוצה שחציה בחוץ או אויב בפועל... אז, יהיה לגיטימי לגרש אותם כדי למנוע את הרצח הבא. ההתעלמות מגורמים כאלה, יחד עם פעייות צדקניות כאלה, הן שמונעות את סגירת השערים בפני הרוצח הבא. הסתכל שוב בתמונה והפנם. זה יקרה שוב ושוב ושוב. ובכל פעם תגידו כי ידיכם לא שפכו את הדם. הסתכל שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שוב נלך במעגלים, אני אטען שאני חושב שיש דרכים עדיפות לטיפול בבעיות התרבות הערבית והשפעתן עלינו - מהתנתקות [כמעט] מוחלטת, דרך הטמעת הערכים ״הנכונים״ [מישהו פה הזכיר את ארה״ב וכיבוש יפן לאחר מלחמת העולם השנייה כדוגמא], טרנספר מרצון ועוד רעיונות שעלו ועולים מדי פעם. אם אכן יתברר שהאפשרות היחידה לסיים את הטרור הערבי היא טרנספר - אני אצטרף למחנה שלך. אבל אתה אתה לא תסכים, והפתיל הזה ימשך לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהפתיל ימשך לנצח, אם ימשך בצורה מעשירה ומתחדשת. זה יכול לקרות אם תחדל לפסול מראש את ההצעות שלי ולהתחמק מכל הצעה חילופית. אם אתה מכיר דרך טובה יותר, הצע אותה ונדון בפרטיה. אם אין לך הצעה טובה יותר, כנראה שהדרך שאני מציע היא הטובה ביותר, ולכן גם אתה צריך להגיע להבנה שצריך להחיל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטוען שאין אופציות אחרות. אני הסכמתי שבמידה ואין אף אפשרות אחרת אני אכן אתמוך בדעתך, ממה יש לי להתחמק בדיוק? זרקתי 3 הצעות בסוגריים, בחר לך איזו מהן שתרצה ולצ נדון בה [מזהיר מראש שהולך להיות שבוע קשה, כך שלפעמים תאלץ להמתין מספר ימים לתגובה, אם כי אעשה את המקסימום שזה לא יקרה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טענתי שהאופציות האחרות נכשלו. את אופציית ההתנתקות פסלתי היות וההתנתקות מעזה נכשלה. עם התחזקות דאע''ש, יש סיכוי סביר ששם הכישלון יהיה גדול ומסוכן יותר. אם אתה מזכיר את מה שעשתה ארה''ב ביפן, זו אפשרות שיכולה לקרות רק אם תסכים לעשות את מה שהאמריקאים עשו ביפן. והבעיה בטרנספר מרצון היא ההתמודדות עם אלה שלא רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם אתה מזכיר את מה שעשתה ארה"ב ביפן, זו אפשרות שיכולה לקרות רק אם תסכים לעשות את מה שהאמריקאים עשו ביפן.״ - אם אתה מתכוון לשמן ולקטן אני לא חושב שזה היה שלב הכרחי. אם אתה מתכוון למשהו אחר - אנא פרט. ״את אופציית ההתנתקות פסלתי היות וההתנתקות מעזה נכשלה״ - אולי אני טועה שאני נכנס לכאן שוב, אבל על סמך מה אתה קובע שההתנתקות נכשלה? אם הסכמנו שהמדד הנכון ששנינו מסכימים עליו הוא הרוגים ישראלים, האם אתה טוען שמספר ההרוגים עלה מאז היציאה-פינוי-טרנספר-גירוש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנגיע לקטן ולשמן, נתחיל עם השלב ההכרחי. כדי שתוכל לחנך עם שלם לשנוא את המלחמה ולבחור בשלום, אתה צריך לכפות עליו את השלום בצורה כזו, עד שמצד עצמו ירצה לחתום על כניעה ללא תנאי. כל עוד לא הצלחת להכניע אותם, לא השגת כלום. אתה יכול להעמיד מורים שיברברו על שלום ומוסר ושאר ערכים, עד שתמצא את פיסות המורים פזורות על החצץ בחצר בית הספר. הדבר הראשון הוא להוציא מהם כל רצון להלחם. זה הכרחי. כל עוד נותנים להם תקווה, כל עוד נותנים להם פרסים ומראים להם כי האלימות משתלמת, הם לעולם לא יחדלו ממנה. בהנחה שהשתכנעת כי הכרחי לעקור מהם את הרצון למלחמה ולהביא אותם למצב של כניעה ללא תנאים, תוכל להציע דרכים כיצד להגיע למצב כזה. אם אתה לא חושב שזה הכרחי, אין כאן שום דמיון לארה"ב וליפן. למעשה, אין לך שום תקדים להשען עליו ושום נימוק שיסביר למה זה יכול לקרות סתם ככה מעצמו - בעיקר לאור ההיסטוריה הארוכה של ניסיונות כאלה מצידנו. אני לא מסכים איתך שהמדד הנכון הוא הרוגים ישראלים כי יש עוד נתונים במשוואה. נתון אחד שצריך להתחשב בו הוא כיפת ברזל. הדבר הזה לא היה לפני ההתנתקות ולא נוצר בגלל ההתנתקות. המדד הנכון הוא נסיונות הרצח והפיגוע מן הרצועה והשוכנים בה לעבר ישראל, חייליה ואזרחיה. היות והנסיונות האלה רק התגברו מאז, ורק משום אמצעים שאינם קשורים בהתנתקות לא העלו את רף ההרוגים בצורה תלולה, ניתן לקבוע כי ההתנתקות נכשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתמקד בפינוי מעזה, כי זה יותר מעניין אותי כרגע, ואין לי זמן פנוי בימים הקרובים ליותר מדי דיונים. ״המדד הנכון הוא נסיונות הרצח והפיגוע מן הרצועה והשוכנים בה לעבר ישראל, חייליה ואזרחיה״ - אני באמת לא מנסה להיות נודניק, אבל ניסיתי למצוא או לקבל פה נתונים לגבי הטענה שמספר ההרוגים והפצועים [כולל פיגועים שיצאו משטח הרצועה, פצמ״רים וכו] גדל מאז ההתנתקות, ולא הצלחתי. מרושם אישי שלי, נדמה לי שיש הרבה פחות הרוגים ופצועים, אבל אני אשמח לנתונים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון הטענה היא מספר הנסיונות ולא מספר הנפגעים. אל תשכח לכמת את הנזק הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מספר הנפגעים הוא המדד החשוב, אם הוא ירד [ונניח שמספר הנסיונות עלה] זה עדיין משתלם, לדעתי. כל המציל נפש אחת, לא? נזק כלכלי יותר בעייתי לכמת אבל אפשר לנסות אחרי שנברר את מספר הנפגעים, שאמור להיות יותר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אילולא כיפת ברזל מספר נפגעים היה גבוה בהרבה. ב. במערכות ציבוריות משקללים את המחיר בנפש + המחיר הכלכלי + תקופה (לא יודע כמה שווה אדם במחירון של משרדי הממשלה). במילים אחרות. אם הנזק מתבטא ב- 10 מיליארד $ ליום שיגורים אפילו ללא נפגע אחד המדינה היתה קורסת לאחר חודש, וללא המדינה מליוני יהודים ימצאו בסכנת חיים. היהודים בצרפת מגיעים לכאן כי מסוכן ולא משיקולי נעים לא נעים. למזלנו החיבור בין השמאל המערבי והימין הערבי מוביל לחיזוק הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל את הטענה שלך, אבל בכל מקרה אני מניח שאתה טוען שהיציאה מעזה הייתה טעות? האם הטענה הזו מתבססת על נתונים שאתה יכול לחלוק או על תחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר מעזה הוא טעות מתמשכת שעולה במשאבים עצומים לצבא ולמדינה. לא בטוח שכמות האנשים שעסקו עם עזה קטנה ולא אוסיף בעניין. אפשר לטעון מהבוטן שעלות הפיתוח של כיפת ברזל, הפיצויים למגורשים כולל שווי האדמה, סעד מביטוח לאומי, הרס המשפחות הנזק המדיני ואיבוד האמון בהנהגת המדינה לא שווים את הרס בתיהם וחייהם של מליוני פלסטינאים שחיים תחת הדיקטטורה של הניה וסובלים מהתגובות הישראליות. המרוויחים הגדולים מהמהלך הם האיראנים, הקטארים והג'האדיסטים המוסלמים. ממי ששילם ביוקר הם הרשעות הפלסטינית והיהודים. אני מעריך שעזה לא תתקיים לנצח כאי טרור בין מצרים לישראל ובסופו של דבר נצטרף לכבוש אותה שוב כדי למגר את הטרור ולהעביר את האוכלוסיה בכוח או בכוח למקום אחר או תחת שלטון אחר או שניהם. עזה היא ההוכחה החיה לטענה שהערבים לא מעוניינים בעצמאות או צמיחה אלא בהרס המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לטעון שהטעות הייתה הקמת ההתנחלויות מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שדיון צריך אינטגריטי. הרי לא תטען שהקמת תל אביב היא טעות בגלל שגם בה היו נסיונות רצח אנטישמים נגד יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהקמת ההתנחלויות היו טעות בגלל נסיונות רצח נגד יהודים. הבעיה שלי עם עזה הייתה ללכת עם ולהרגיש בלי. אני לא רואה בעיה מוסרית עם סיפוח השטח עצמו [כן אתנגד לכך מסיבה דמוגרפית], אבל הקמת התנחלויות על חתיכת אדמה שאין לך אפילו עניין לטעון שהיא שלך היא מהלך מיותר וזמני. אני לא רואה ב שום טעם ושום יותרון, חוץ מביטחון, ונדמה לי שכרגע לא ברור שזה אכן היה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך מאתגרות בגלל התפרסות הטיעונים. מבחינה מוסרית אין בעיה עם סיפוח עזה כפי שלא היתה בעיה לספח את הגולן נהריה ואילת. גם הדמוגרפיה לא שיקול כשהסיבה היא ביטחון. בדיו לשם כך הוקמה מדינת היהודי (גם כדי שתרגיש בטוח להקליד ולשוחח בעברית). עזה היא קוצבתחת מימי ימימה ולמרות שלא מהווה איום קיומי בהחלט מהווה נזק מוראלי וכלכלי כבד. מזל שהציבור לא יודע כמה עזה לבדה עלתה ועולה (פיצויים פיתוחים ובשוטף). מיליארדי ש''ח נשפכים כדי שעזה תישאר...עזה. לכן המיטב מבחינה בטחונית, מוסרית והומאנית- לטובת כל הצדדים, הוא לספח את האדמה כדי לסיים את הסאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוגרפיה לא שיקול כשהסיבה היא ביטחון." - חלק מרכזי מהטיעון הדמוגרפי [לפחות שלי] הוא שיקולי בטחון. אם הייתי חושב שמדינת ישראל מסוגלת להתמודד עם הכנסת 2 מליון פלסטינאים לחברה בלי שזה יפגע בביטחון של האזרחים הקיימים [בעיקר היהודים] אז לא הייתה לי התנגדות. להבנתי אתה מתנגד לטרנספר, אז מה התכניות שלך לתושבי עזה ברגע שנספח את הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תכניות סדורות. שיהגרו או שיעברו למצרים וירדן שמשם הגיעו. מדינות מערביות גם אופציה. הדמוגרפיה המאיימת שמתנוססת בראש דיון השמאל הלא גזעני היא שאלה של תרבות. כשערבים הופכים לישראלים פחות משנה מה מוצאם ודתם. זה תהליך של שינוי ארוך וכואב (ליהודים בעיקר) שמאפשר דו קיום. פחות כואב מטרנספר ליהודים או המצב הקיים עם האיום התמידי שהוא נושא בקרבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך - יום לאחר סיפוח הרצועה, הערבים שיחליטו לא להגר לשום מקום [לדעתי יהיה מדובר ברוב המוחלט] יהפכו לאזרחי מדינת ישראל כמוני וכמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה לא תתרחש מאליו. צריך לטפח ולעודד את ההגירה מרצון. במקום שאירופה וארה''ב יממנו את הפלסטינים אצלנו, שיממנו אותם אצלם. הרי קיבלו מליארדים ועשו כלום גדול. לכולם הפתרון יותר זול, תאמין לי. הפלסטינים חרוצים ועובדים כמו חמורים בניגוד למהגרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך, אבל אני ממשיך להתעקש - מה עושים עם אלה שלא רוצים ללכת לשום מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תחושת בטן? היות ואתה מתעלם מהחשיבות של הנקודה, או שאתה לא ממש עומד על חשיבותה, אולי ננסה ללכת לאט לאט, צעד צעד? תסכים לזרום איתי בצורה כזו, לצורך הדיון? אם כן, נתחיל: האם תסכים איתי שללא מערכת כיפת ברזל, מספר הנפגעים משיגור רקטות היה גדל משמעותית? נגיד... פי 10? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזרום, אם כי אני חושב שהרבה יותר הגיוני לדון על המציאות היום מאשר להתחיל לחזור אחורה. כיפת ברזל עלתה כסף, אבל גם הקמת ההתנחלויות, אחזקתן ושמירה עליהן עלו המון כסף [ואם תטען שמטרת ההתנחלות בעזה הייתה לצורכי ביטחון, אני אשמח לנתונים האם באמת שופר הבטחון [=הרוגים ופצועים בצד הישראלי] בהשוואה לימים לפני או אחרי ההתנחלויות] התשובה לשאלתך היא: ״כן״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חייב לציין שנחמד לדון בצורה חופשית שכזו. הקמת התנחלויות עולה כסף כמו שעולה להקים כל מקום ישוב בכל מקום אחר. הוצאות השמירה זה עניין אחר. וכפי שכתבתי בתגובה 667459, זו טעות להתייחס להוצאות השמירה כאל הוצאות שמירה מיוחדות דווקא על התושבים שם. אלה הוצאות שמירה של אזור הספר והגבול, וזה מה ששומר את מוקד החיכוך רחוק יותר מן הערים המרכזיות. ולא תוכל להתווכח עם העובדה שברגע שהחיץ האנושי ואזור הספר נעלם, העימות עבר לערים המרכזיות - אשקלון, אשדוד ואפילו לתל-אביב, ראשון-לציון וירושלים הגיעו. נמשיך במהלך הקודם: אם ללא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול בהרבה, הרי שמספר הנפגעים לאחר שיש כיפת ברזל פחות משמעותי ממספר הניסיונות - שלא עובר את כיפת ברזל. אם כן, נוכל להסכים שמספר הנסיונות גדל משמעותית לאחר ההתנתקות? וכשאני אומר מספר הנסיונות, אני מדבר על ירי תלול מסלול וגם על ניסיונות הסתננות ופיגוע מטווח קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף אבל אתם סגורים על העניין הזה של "ללא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול בהרבה"? לי נראה שיש סיכוי טוב שלולא כיפת ברזל החמאס פשוט היה יורה הרבה פחות. "עימות מוגבל" זה לא רק מהצד שלנו - החמאס לרוב לא ישתמש בכל עוצמתו נגדנו כי בכך הוא יתן לנו עליה חזקה לפגוע בו אנושות. זה אחד העקרונות הבסיסיים של גרילה - "הכאב ליריב אך הפסק לפני שירתח". בקיצור, יכול להיות שכל מה שכיפת ברזל עשתה זה פשוט לגרות את החמאס להכפיל את קצב הירי פי 10 רק כדי לשמור על אותה רמה של נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר שמספר נפגעי הטילים הישראלים האופטימלי מבחינת החמאס בזמן מבצע הוא פחות מחמישים אלף, אבל הרבה יותר מעשרה. אני חושב שכל היתרון הפוליטי שבגללו הוא בכלל משגר טילים נשחק מאוד כשרובם מיורטים. בזכות כיפת ברזל זה אפילו לא ממש כאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההון הפוליטי של החמאס נובע בהובלת נס ההתנגדות נגד צה"ל. מכאן גבורתו ותהילתו בלי קשר לכמות הנזק שיצר. העניין הוא כבוד. 2. איך לא כאב? כאב מאוד לתושבי העוטף וכאב למי שחטף וסביבתו. כאב לראות טיל שנוחת על יישוב ומתפוצץ בין בתים של חברים ומכרים. כאב לראות את מבוגרים וילדים מבוהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף ומוסיף - ורוב הסיכויים שבגלל זה הם משקיעים הרבה יותר מאמץ במנהרות ונסיונות לפגע בשלט רחוק באמצעות ההשפעה על ערבים מחוץ לעזה, כי הם רואים שההשפעה של הרקטות ירדה פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת התנחלויות עולה כסף כמו שעולה להקים כל מקום ישוב בכל מקום אחר״ - אין לי שום בעיה עם שמירה על מקומות ישוב, להפך, אבל הקמת התנחלות על שטח אדמה שאתה אפילו לא מעוניין להכריז עליו בעלות היא פשוט מיותרת וזמנית. כמו שכתבתי לנמר - אין לי התנגדות [מוסרית] לסיפוח עזה [או יו״ש], אבל אי אפשר גם לטעון שזה לא שייך לנו ובכך להסיר אחריות במובנים רבים, ומצד שני לבנות כאילו השטח שלך. אני גם לא מבין מה הטעם [עד עכשיו לא הצלחתי למצוא נתונים שאכן הביטחון של תושבי ישראלי שופר בעקבות הקמת ההתנחלויות]. "לא תוכל להתווכח עם העובדה שברגע שהחיץ האנושי ואזור הספר נעלם, העימות עבר לערים המרכזיות - אשקלון, אשדוד ואפילו לתל-אביב, ראשון-לציון וירושלים הגיעו" - לא משנה לאן העימות עבר - אם יש פחות נפגעים, והפגיעה הכלכלית היא במקרה הטוב נסבלת [ויש אפילו שיטענו שיש שיפור כלכלי], אז מבחינתי על הכיפאק, תבוא כל יום. ״אם כן, נוכל להסכים שמספר הנסיונות גדל משמעותית לאחר ההתנתקות?״ - אני לא בטוח שאכן יש יותר נסיונות ירי מעזה לעבר ישובים ישראלים [נדמה לי שאני זוכר ממטרי פצמ״רים על גוש קטיף על בסיס קבוע, אם כי יכול להיות שאני טועה]. גם אם כן - מבחינתי השורה התחתונה היא הקובעת [פחות נפגעים], ולא מספר הנסיונות לגרימת נפגעים, מה גם שיש להפריד בין נסיון לנסיון - ירי פצמ״ר לא יכול להדמה לחדירת מחבל מתאבד לדוגמא. אבל אני רוצה להבין לאן אתה חותר, אז בתשובה לשאלתך אני אלך על ״כן, מספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז ההתנתקות״. [וכדי להיות נודניק אציין גם שנדמה לי שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה גם מאז הקמת ההתנחלויות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן התכוונו להכריז בעלות על השטח. ואריק שרון אמר שדין נצרים כדין תל-אביב. האין זו הכרזת בעלות? נתונים על שיפור הבטחון תתקשה למצוא, כי אין כאן מחקר מעמיק שבדק מאתיים מקרים בהם מדינות ישראל הקימו התנחלויות באיזה שטחים שכבשו במלחמת ששת הימים, ומאתיים מקרים אחרים בהם הדבר לא נעשה. הדיון עוסק בנסיונות להסיק על סמך הנסיבות והשכל הישר, האם הדבר מועיל או לא. לכן אתה צריך לשאול את עצמך שתי שאלות: 1. מה היה קורה אילו ישראל היתה מנסה להחזיק בשטח בכוח צבאי בלבד, ללא התיישבות ממשית שהיא ההחזקה האמיתית בשטח? האם היה קל יותר או קשה יותר להחזיק בשטח ולשמור עליו? 2. מה היה קורה אילולא ישראל היתה מחזיקה בשטח? משנה לאן העימות עבר. אתה חוזר לעניין הנפגעים, ומתעלם מעניין כיפת ברזל שמשנה את כל המשוואה. הסכמת שאלמלא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול לפחות פי 10. כלומר, אם היום הערבים צריכים לנסות (אני סתם זורק מספר) מאה פעמים כדי לפגוע ביהודי אחד, בלי כיפת ברזל הם היו פוגעים בעשרה יהודים. אם נסכים על כך שמספר הנסיונות גדל במאות ואלפי אחוזים לאחר ההתנתקות, סביר להניח שאלמלא כיפת ברזל, מספר הנפגעים היה גדל משמעותית. אז למה אתה מתעלם מכיפת ברזל שאיכשהו נכנסה למשוואה לאחר ההתנתקות - ובלי קשר אליה, וטוען כאילו ההתנתקות לא הרעה את המצב? צריך להסתכל על הדברים אחרת: אם לפני ההתנתקות היו לנו X נפגעים בלי כיפת ברזל, לאחר ההתנתקות יש לנו בערך אותה כמות נפגעים עם כיפת ברזל. וכאן מדובר על נזקי גוף, עוד לפני שמחשבים נזקי ממון. אתה לא זוכר ממטרי פצמ"רים על ישובי גוש קטיף, אלא "טפטוף". מקסימום כמה פעמים ביום. לאחר ההתנתקות היו מקרים של עשרות ומאות ביום. אם הנתונים שהצגתי בשורה הקודמת נכונים, אתה צריך להיות בטוח שאכן יש יותר נסיונות ירי מעזה לעבר ישובים ישראלים. ונניח שהשתכנעת ואתה עונה בחיוב כי מספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז ההתנתקות, הרי זה מוכיח כי ההתנתקות נכשלה. כי המהלך נועד לצמצם את נסיונות ואפשרויות הפגיעה בישראלים. אני לא חושב שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז הקמת ההתנחלויות. הסתננויות, פיגועים וירי מעבר לגבול היו עוד לפני מלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כן התכוונו להכריז בעלות על השטח. ואריק שרון אמר שדין נצרים כדין תל-אביב. האין זו הכרזת בעלות?" - לא, הדבר הזה שעשו עם הגולן ומזרח ירושלים - זו הכרזת בעלות. דיבורים זה חינם. ״1. מה היה קורה אילו ישראל היתה מנסה להחזיק בשטח בכוח צבאי בלבד, ללא התיישבות ממשית שהיא ההחזקה האמיתית בשטח? האם היה קל יותר או קשה יותר להחזיק בשטח ולשמור עליו?״ - לטעמי היה יותר קל, אבל אתה לא תסכים, אז אני אשמח לדעת על מה אתה מתבסס. אני יוצא מנקודת הנחה שתושבים שמסתובבים לך בין הרגליים ושצריך לשמור שלא יקרה להם כלום לא עושים את החיים יותר קלים לצבא. קפוץ לשנת 2004, גוש קטיף בשליטה מוחלטת של צה״ל, הכל אותו דבר, רק בלי התושבים. לא יותר קל?. ״2. מה היה קורה אילולא ישראל היתה מחזיקה בשטח?״ - מה שקורה עכשיו [=פחות נפגעים ישראלים, לדעתי], שעדיף על מה שהיה לפני. "הסכמת שאלמלא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול לפחות פי 10." - לי גם ברור שלולא ההתנחלויות מספר הנפגעים הישראלי היה קטן יותר לאורך השנים. לכן אני אמור להתנגד להתנחלויות? הדיון שלנו הוא בשנת 2016, על המציאות שנוצרה, וכיפת ברזל היא חלק מהמציאות הזו. תמיד אפשר לטעון שבלי כיפת ברזל לא היינו יוצאים למבצעים מסוימים בעזה [שלמיטב ידיעתי הם הגורם המרכזי, מאז ההתנתקות, לפגיעה בישראלים] או שלפחות מסיימים אותם מהר יותר, ואז היו עוד פחות נפגעים, לך תדע. אני מסתכל על המציאות ב2016 ואני לא רואה הוכחה שההפרדות מהפלסטינים גרמה ליותר נזק בגוף וברכוש לציבור הישראלי. ״אני לא חושב שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז הקמת ההתנחלויות. הסתננויות, פיגועים וירי מעבר לגבול היו עוד לפני מלחמת ששת הימים.״ - נכון, היו. לדעתי היו פחות וגם היום יש פחות. אין לנו נתונים, אז לפחות נסכים שלא ברור מאליו שההתנחלויות שיפרו את הבטחון הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב ששכחתי להגיב למשפט חשוב: ״אם לפני ההתנתקות היו לנו X נפגעים בלי כיפת ברזל, לאחר ההתנתקות יש לנו בערך אותה כמות נפגעים עם כיפת ברזל.״ - נניח וזה נכון ומספר הנפגעים דומה [לתחושתי מדובר בירידה], אז הטענה שלך היא שנשארנו עם אותו מספר נפגעים רק עכשיו כיפת ברזל עולה לנו כסף שלא עלה לפני. מצד שני, אל תשכח שאחזקת ושמירת ההתנחלויות גם עולה כסף [הרבה יותר מישוב רגיל מן הסתם + אחזקת הרצועה כולה תחת שליטה בטחונית זה גם לא בחינם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפיכת ישראל כולה על אזרחיה למטווח רקטות וטילים כמעשה מקובל ותדיר מדי בעשור האחרון זו א. פגיעה אסטרטגית בהרתעה הישראלית שאת סופה מי ישורנו. ב. פגיעה מהותית בתחושת הבטחון השוטפת של אזרחי ישראל (ובכוונה אני כותב אזרחים, המדרון החלקלק שהביא למצב שבו חיי חיילים וחיי אזרחים שקולים, אם לא חמור מזה, גם הוא ממחלות התקופה הנואלות יותר). ג. המצב שבו טיווח נתב''ג ושאר אזורים הוא דבר מקובל, יש בו גם פגיעה כלכלית. ביקורים במקומות רווי טילים איננו אחד מהתחביבים של אנשי עסקים בעולם. וגם אם החמאס בעזה הוא לא הגורם היחיד להתדרדרות הזאת, הוא ודאי אחד משני המרכזיים שבה. כמו שכבר כתבתי כאן, ההרתעה מול הגורם השני היא כנראה בסדר גודל יותר אפקטיבית מאשר מול החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״א. פגיעה אסטרטגית בהרתעה הישראלית שאת סופה מי ישורנו.״ - אולי, על סמך מה אתה קובע שיש ירידה בהרתעה הישראלית? אני חושב שאם יש פגיעה בהרתעה, היא מגיעה בעיקר מ״סירוס״ הצבא, שבא בעקבות שינוי היחס בעולם [ובארץ] ומפתיחות התקשורת [וההסברה הישראלית]. אנשים היום פחות ופחות מוכנים לקבל הרג חפים מפשע, כאשר פעם לאף אחד לא באמת היה אכפת, ואויבינו יודעים לשחק את המשחק הזה. וההסברה הישראלית לא מצליחה [לא באמת מנסה, לדעתי] להעביר לעולם מה זה אומר לחיות בישראל, ובמי אנחנו נלחמים. שים תמונה של תינוק כורדי מת בפייסבוק ותושבי אירופה ירגישו צורך עז לפתוח את שעריהם לכל סורי או עיראקי באשר הוא. "ב. פגיעה מהותית בתחושת הבטחון השוטפת של אזרחי ישראל (ובכוונה אני כותב אזרחים, המדרון החלקלק שהביא למצב שבו חיי חיילים וחיי אזרחים שקולים, אם לא חמור מזה, גם הוא ממחלות התקופה הנואלות יותר)." - אני ילדון, אז אני לא זוכר מה היה פעם, אבל היה נדמה לי שבארץ [כמעט] תמיד חיילים היו [כמעט] שווי ערך לאזרחים. אני זוכר שכשגרתי בארה״ב היה לי מאוד מוזר היחס לו זכו החיילים שנהרגו בעיראק מצד התקשורת והאנשים [לאף אחד לא ממש היה אכפת]. אתה טוען שלפני ההתנתקות המצב היה שונה? או שהפינוי האיץ את המגמה? ״ג. המצב שבו טיווח נתב"ג ושאר אזורים הוא דבר מקובל, יש בו גם פגיעה כלכלית. ביקורים במקומות רווי טילים איננו אחד מהתחביבים של אנשי עסקים בעולם.״ - בתיאוריה אתה צודק, אך האם באמת יש ירידה בהשקעות בארץ מאז צוק איתן? מה גם שבמקרה הזה מדובר על החלטה [טעות?] אסטרטגית של הממשלה ולא בהכרח בתוצאות ההתנתקות [אין לנו הרי בעיה ״להבהיר״ לחמאס, באמצעים צבאיים, שירי על נתב״ג הוא לא מקובל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה לגבי הסוגריים בסעיף האחרון: [כמו שלא היתה לנו בעייה "להבהיר" לחמאס שירי על באר שבע/אשדוד/ירושלים/רחובות/תל אביב הוא לא מקובל] אם תהית במה מתבטא אובדן ההרתעה - אז בדיוק בזה, שמה שלמדנו בעשור האחרון שאין לנו שום יכולת, צבאית או מדינית, להרתיע את החמאס מלעבור אחד אחד את כל הקווים האדומים שהיו, אי פעם במילניום הקודם, קאזוס בלי גם לצבאות הרבה יותר חזקים מהחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לגבי היכולת הצבאית - אין לנו שום בעיה להפוך את עזה לעיר רפאים, גם בלי הטקסטיל מדימונה ושאר אמצעי אקסטרים. מסכים לגבי היכולת המדינית, אבל אני לא חושב שזה קשור להתנתקות, מדובר במחדל הסברתי וטעות שאנחנו משלמים עליה והמחיר רק יעלה, לצערי. כמו שכתבתי לאביר באחת ההודעות הקודמות - אני הייתי זורק לכלא את כל מי שאחראי על נושא ההסברה כי מבחינתי שם נמצאתי הבעיה המרכזית שלנו כיום. יש לי סיפורים מפה ועד הודעה חדשה, כולל הודעות אנקדוטות אישיות [רצון להתנדב מספר פעמים שזה להתעלמויות מוחלטות]. יכול להיות שאני טועה? כמובן. אבל בתור צופה מהצד שגר בחו״ל ב10 השנים האחרונות, אני רואה את מה שקורה פה וזה לא פחות מאסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שיש פער, גדול לעיתים, בין היכולת הצבאית נטו לבין היכולת להשתמש בה דה פקטו. דה פקטו, כנראה שיש לנו בעיה גדולה מאד. דה פקטו, אין לנו יכולת להטיל אפילו פצצה חודרת בונקרים אחת על בונקר מנהיגי החמאס שמתחת לבית חולים ההוא, מה שכנראה יכול היה לקצר את העימותים האחרונים משמעותי, ועל הדרך אפילו לחסוך אלף הרוגים פלסטיניים, רחמנא ליצלן. ומספר הפצצות האלה שאנחנו מחזיקים במחסני הנשק שלנו לגמרי חסר חשיבות במקרה הזה. לגבי המשפט האחרון שלך אנחנו די מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו הייתה הכוונה שלי ביכולת מדינית - קבלת ההחלטות של הדרג המדיני שלנו מושפעת מהמצב שלנו בזירה הבינלאומית. לי יש המון טענות לממשלת ישראל, אני בצד השני של המפה הפוליטית, אבל אני כן חושב שאנחנו הצד הצודק [באופן כללי, כמובן שגם אנחנו גורמים להמון עוולות בדרך], ובוודאי ובוודאי הצד היותר מוסרי. עם הסברה נכונה, אני לא רואה שום סיבה שרוב העולם לא יתמוך ברוב הפעולות שלנו, באותה מידה שסמולן-אנטישמי-מניאק-יפהנפש כמוני תומך בהן, מהסיבה הפשוטה שאני חושב שהן באמת יחסכו נפגעים בשני הצדדים. כאשר מבחוץ הפעולות שלנו נתפסות כ״ציונים שרוצים להשתלט על העולם ובדרך לשחוט כמה שיותר פלסטינאים תמימים״, הידיים שלנו קשורות. ומהבחינה הזו, לדעתי, העתיד נראה שחור מתמיד, הדור הצעיר שגדל היום בעולם המערבי [לא יודע מה קורה בשאר העולם] שטוף שנאה לישראל [לא בהכרח לישראלים, אבל למהלכים ולרצונות של ישראל]. ובשורה התחתונה - לדעתי אין קשר ישיר ליציאה מעזה ולסירוס המדיני שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להתמקד בעניין החשיבות של כיפת ברזל, בגלל שכל השאר נובע מזה. טעיתי ולאחר הצעד הראשון הפכתי שוב לאימפולסיבי וזרקתי הכל בבת אחת. אם כן, ברשותך, נתמקד בחשיבות של כיפת ברזל. כשאנחנו באים לבדוק האם ההתנתקות הצליחה או נכשלה, אנחנו מנסים לבודד את הגורם שנקרא ההתנתקות. אם יש לנו גורם אחר שנקרא כיפת ברזל, אנחנו חייבים למדוד את ההשפעה שלו ולנסות לחשב את המצב בלעדיה, על מנת למדוד את השפעת ההתנתקות לבדה. להגיד "לא מעניין אותי מה הגורמים שחלו ומה השינויים. אני מדבר על מציאות שנוצרה וזה חלק מן המציאות". אם כן, אנחנו לא דנים בשאלה האם ההתנתקות לכשעצמה הצליחה או נכשלה, אלא האם באופן כללי מספר הנפגעים ירד - במזל או מתוך הצלחה של גורמי הבטחון. היות והדיון הוא בשאלה האם ההתנתקות לכשעצמה הצליחה או נכשלה, נסה לענות לי מה היה קורה אילו ישראל רק התנתקה ולא פיתחה כיפת ברזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות והדיון הוא בשאלה האם ההתנתקות לכשעצמה הצליחה או נכשלה, נסה לענות לי מה היה קורה אילו ישראל רק התנתקה ולא פיתחה כיפת ברזת" - התשובה לשאלה הזו היא ״לא יודע״. גם לך אמורה להיות את אותה התשובה. בכל מקרה, אין ודאות שזו התשובה שאתה רוצה לשמוע [״היה יותר גרוע״]. יכול להיות שהיה אפילו יותר טוב [מבצעים צבאיים קצרים יותר כי אי אפשר להשאיר את העורף מופצץ במשך שבועות]. אני גם לא קונה את זה שבסך הכל מדובר במזל. מבחינתי זה כמו נסיון לדון בשאלה מה היה קורה אם הרצל לא היה נולד, לניוטון לא היה נופל תפוח על הראש או לא היינו מקימים התנחלויות. מבחינתי התנתקות מהפלסטינאים היא אינטרס ישראלי מובהק שיגביר את הבטחון הישראלי. זה מה שקרה שיצאנו מלבנון וזה מה שקרה שיצאנו מעזה. אתה טוען שברגע שנצא מיו״ש היא תהפוך למעבדת טרור מהלכת, כמו שקרה בדרום לבנון ובעזה? יש סיכוי לא רע שאתה צודק, אבל למה אתה לא מאמין שנוכל להתמודד עם זה כמו שהתמודדנו בעזה ובצפון? [בין היתר בעזרת פיתוחים טכנולוגיים כמו כיפת ברזל או מכות צבאיות כמו שהיו לפני 2014?]. אפשר לבדוק נתונים על מצב הבטחון לפני כניסת כיפת ברזל באופן מבצעי. לדעתי גם אז המצב היה הרבה יותר טוב מבחינת נפגעים. מצד שני אתה יכול לטעון שחמאס עדיין לא היה מוכן לעימות עם ישראל כמו שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני לא רוצה לשמוע תשובה בסגנון "לא יודע", כי אז אין טעם לדון. אם ממילא אנחנו לא יכולים לנתח את מהלכי העבר ולבדוק אם טעינו או לא, אם נכשלנו או הצלחנו, לעולם לא נחכים ולא נלמד מן הניסיון. ולכן אני מעדיף להתיימר לדעת, לדון בעובדות ולנסות לנתח מה היה קורה אם... על פי הניתוח שלי, נאמר פעמים רבות במהלך מבצע צוק איתן, כי יש לצה"ל את היכולת לכבוש את הרצועה ולהשתלט עליה בתוך ימים ספורים. הממשלה החליטה שלא לנקוט במהלך כזה, כי אז עול השלטון ברצועה יפול על כתפיה, ולכן העדיפו להשאיר את שלטון חמאס. אם כן, אילו היו רוצים, היו יכולים להפסיק את ההפצצה על העורף תוך כמה ימים. אין מצב שבו העורף היה מופצץ במשך שבועות. ישנה נקודה אחרת, אותה העלה הפונז בדבריו: אובדן ההרתעה. גדולים וטובים ממני כבר אמרו כי ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אתה מוכן תיאורטית להודות באפשרות שהמצב הולך ומחמיר מצד נסיונות האויב לפגוע בנו, ומציע לי להסתמך על מגננה פאסיבית שבעצם מזמינה את כולם רק למצוא דרכים לעקוף אותה, כשאני מבזבז ללא הפוגה את כל המשאבים שלי בבניית חומות והתכנסות מאחורי מגינים. אני מאבד את חירותי ואת בטחוני. במצב כזה האויב לעולם לא יפסיק לנסות, אלא רק יתעודד מחולשתי, וככל שהוא מתחזק אני נחלש. לפני ההתנתקות לא היה צריך לצאת למבצעים כמו עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן. כי כשצה"ל שולט ברצועה, הרבה יותר קשה לירות מטחים כמו שנורו לאחר שצה"ל יצא משם. אין מי שימנע יצור ושינוע של אמל"ח ולכן התעשיה וההתארגנות למלחמה משגשגות. לכן ככל שעבר הזמן, גברה ההעזה שלהם והטפטוף התגבר, עד שלא היתה ברירה אלא לצאת למבצע, למרות חוסר הרצון הברור של ממשלת אולמרט. להיפך. הוכח כי המגננה הפסיבית רק מעודדת את המחבלים להמשיך ולנסות, ומה שעוצר אותם זו מתקפת נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי הייתה היא שהתשובה שאתה רוצה לשמוע היא ״היה יותר גרוע בלי כיפת ברזל״ היא לא בהכרח הנכונה. כאשר יכול להיות שבאותה מידה היה יכול להיות יותר טוב בלי כיפת ברזל, מבחינתי השאלה הזו היא חסרת חשיבות. לדעתי, העורף הופצץ במשך מספר שבועות *בגלל* כיפת ברזל. אני לא מחסידי נתניהו וממשלתו, להיפך, אבל אין לי ספק שהוא מעוניין בפגיעה מינימלית באזרחי ישראל. במידה ולא הייתה כיפת ברזל, אם האופציה הייתה הפלת חמאס או המשך ירי טילים במשך שבועות לעבר מרכזי אוכלוסיה ללא כיפת ברזל - אני *בטוח* שהוא היה בוחר באופציה הזו. אני אפילו לא בטוח שחמאס לא היה מגביל את ירי הטילים שלו מהסיבה הזו בדיוק [טענה שנדב העלה]. כמו שאמרת בהקשר אחר - אין מצב שבו העורף היה מופצץ במשך שבועות במידה והנזקים היו בלתי נסבלים. אובדן ההרתעה זו נקודה מעניינת. נתחיל בזה שנסיונות הפלסטינאים לפגוע בנו מעולם לא פסקו, לטעמי אפילו התגברו לאורך שנים, אפילו לפני ההתנתקות. אם אתה טוען שהטקטיקה הבטחונית של ישראל שגויה מיסודה ב30 השנים האחרונות [יותר מגננה פחות התקפה] - אפשר לדון בכך, אבל כבר אין קשר להתנתקות. אני חושב שאובדן ההרתעה נובע בעיקר מפתיחות תקשורתית והיכולת המדהימה של הפלסטינאים לנצח אותנו בזירה הבינלאומית מבחינה פסיכולוגית, בעיקר ע״ שימוש באזרחים כמגן אנושי ואז לרוץ לבכות לעולם שאנחנו מפלצות. אני אשמח לדעת - האם הטקטיקה הזו הייתה נפוצה בעבר, נניח לפני 20-30 שנה ? [אני באמת לא יודע]. לדעתי כאן קבור אחד הכלבים היותר רציניים בעניין אובדן ההרתעה שלנו, כי הם הצליחו למצוא את נקודת התורפה שמשתקת אותנו בצורה אפקטיבית ביותר. נכון - לא היה צורך לצאת למבצעים כאלה בעזה לפני ההתנתקות, אבל אני טוען שהמצב הזה - פעם בשנתיים-שלוש למשך כמה שבועות אנחנו אוכלים קש מעזה - עדיף על המציאות הישנה שבה אכלו חרא כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט אתה עולה על הנקודה. ההסתמכות על כיפת ברזל מהווה בעיה, בגלל שמדובר בהסתתרות מאחורי המגן. הגנה פסיבית הממתינה ליריב שיצליח לעבור אותה. וזו בדיוק היתה הבעיה בהתנתקות - הסתתרות מאחורי מגן. כביכול ההתכנסות מאחורי הגבול וההמתנה ליריב שינסה לעבור את קו ההגנה הזה, היא שתציל אותנו. וזה הקשר להתנתקות. ההתנתקות היא מגננה. ואפילו לא מגננה של ממש, אלא נסיגה או בריחה, מתוך תקוות שוטים לפיה האויב לא יבוא בעקבות הבורחים/נסוגים. ובזמן שאתה מדבר על המציאות החדשה בה פעם בשנתיים-שלוש למשך כמה שבועות אנחנו אוכלים קש מעזה, זה ציור שגוי של המציאות. הרי לפני עמוד ענן אכלנו קש מעזה באופן בלתי פוסק. קראו לזה "טפטוף". למעשה, הטפטוף הזה נמשך על בסיס קבוע ובתקופות מסוימות אפילו בצורה יומיומית, עוד מאז ההתנתקות. התקופה היחידה הממשית של שקט מאז ההתנתקות, החלה לאחר צוק איתן. זו היתה הפעם הראשונה בה לא הפסיקו מבצע עד שהצד השני נאלץ להסכים לכמה דרישות בטרם תיפסק הלחימה. בכל שאר הפעולות והמבצעים, ישראל נסוגה לאחור באופן חד צדדי. וזה רק תומך במסקנה שלי: ככל שתכה אותם חזק יותר במתקפת נגד, ככל שתכריח אותם להודות בתבוסה בצורה מפורשת יותר, ככל שתגלה נחישות גבוהה יותר להשגת המטרות שלך, רק אז תצליח להשיג משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מצליח להבין את הנקודה. הרי השורה התוחתונה שלך היא: ״ככל שתכה אותם חזק יותר במתקפת נגד, ככל שתכריח אותם להודות בתבוסה בצורה מפורשת יותר, ככל שתגלה נחישות גבוהה יותר להשגת המטרות שלך, רק אז תצליח להשיג משהו. ״ בין אם אני מסכים או בין אם לא, אם אני מבין נכון עשינו את זה בצוק איתן, לכן להתנתקות אין בהכרח השפעה על המדיניות הישראלית אם היא רוצה לנקוט בקו תוקפני? מה אני מפספס פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את כל התלאות שעברנו מאז ההתנתקות ועד לאחר צוק איתן. במקום לצאת למבצע צבאי פשוט ומצומצם יחסית1, אבל נחוש ומתמשך עד להשגת המטרה, עברנו כמה נקודות בדרך: - ברחנו מן הרצועה ופגענו בהרתעה. - גירשנו אזרחים ואחים, ועד היום לא הצלחנו ליישב את כולם מחדש. - ספגנו ירי במשך שנים, תוך הפרעות לחיים התקינים ולכלכלה באזור הדרום. - יצאנו לשני מבצעים לא נחושים, בהם בזבזנו הון, תחמושת וגם חיי אדם. ובסוף... בסוף עשינו כמעט את מה שהיינו אמורים לעשות מלכתחילה - יצאנו למבצע קצת יותר נחוש, ולא הפסקנו עד שנאלצו להסכים לפחות לחלק מן הדרישות שלנו. לא יכולנו מלכתחילה לצאת למבצע נחוש, ולחסוך מעצמנו את הגירוש, את הירי לאורך השנים, את המבצעים הכושלים ואת כל הנזקים הנלווים והעקיפים? ____________ 1 שהרי באותו זמן לחמאס היתה יכולת פחותה בהרבה מהיום, ועוד לא היתה להם התעוזה ששאבו מן ההתנתקות, ההתכנסות תחת כיפת ברזל ועוד שני מבצעים שנעצרו באיבם, טרם הושגו המטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- גירשנו אזרחים ואחים, ועד היום לא הצלחנו ליישב את כולם מחדש. אם טעינו מבחינה לוגיסטית בדרך יישוב המתנחלים בתוך המדינה זה לא אומר שההתנתקות הייתה טעות. הרי ברור לך שזה אפשרי ליישב 8000 איש במקום חדש. - ספגנו ירי במשך שנים, תוך הפרעות לחיים התקינים ולכלכלה באזור הדרום. שוב, החיים בדרום [כולל בהתנחלויות בעזה] לא היו שקטים ורגועים לפני ההתנתקות. - יצאנו לשני מבצעים לא נחושים, בהם בזבזנו הון, תחמושת וגם חיי אדם. ושוב - לדעתי לא בזבזנו הון אלא חסכנו הון [לשמור על אזרחי ישראל בלב שטח עוין לא יכול להיות בוטנים] ולא בזבזו חיי אדם אלא חסכנו חיי אדם אם יש פחות נפגעים. כאמור, אני מסתמך על תחושת בטן, אם יש לך נתונים שסותרים את זה אני אשמח לשמוע. אם גם אתה, כמוני, מסתמך על תחושת בטן, אז בוא נשים את הטענה הזו בצד לבינתיים, כי זה לא מוביל לשום מקום. הנקודה היחידה שרלוונטית מבחינתי בניתוח שלך היא אובדן ההרתעה, ואותה אני מנסה להבין. אני העליתי טענה ואתה מוזמן לסתור אותה [אני בעצמי לא בטוח שהיא נכונה] - לטעמי ההרתעה נפגעה בעיקר בזכות העניין שחמאס והפלסטינאים באופן כללי מצאו את נקודת התורפה שלנו ומצליחים לשחק עליה מול כל העולם באופן שהם לא הצליחו לפני. האם לפני 20-30 שנה הפלסטינאים השתמשו במגנים אנושיים והצליחו להגיע לרמות חשיפה בתקשורת ובדעת הקהל העולמית, מה שמנע מהצבא לבצע מהלכים מסוימים כדי להמנע מהפרסום והתגובות השליליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת למצב ברצועה לפני ההתנתקות: מבצע ימי תשובה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, על הדרך היו גם אינתיפדות ומחבלים מתאבדים שיצאו מעזה - בקיצור, כיף גדול לא היה לפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיית ציני, אבל זה מעלה שאלה - האם היה מהלך כוחני שלנו כנגד הפלסטינאים שבאמת הצליח להרתיע את הפלסטינאים [לא מדינות ערב אחרות]? אני לא מדבר על מהלך כמו חומת מגן שלקח מהם את היכולת - אני מתכוון לסיטואציה בה היתה לפלסטינאים יכולת לפגוע בישראלים אבל מהפחד של מה יהיה הם ויתרו. אני יוצא מנקודת הנחה שאי אפשר למצוא סיטואציות כאלה, בעיקר מהסיבה שלך תדע מה עובר להם בראש, ולכן אני תוהה על מה התפיסה שכח ירתיע את הפלסטינאים מבוססת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבוסס על כל מלחמה,בכל מקום בכל ההסטוריה האנושית. מה גורם לך לחשוב שהערבים בארץ (שאתה מכנה פלסטינים) שונים מכל חברה בפסיכוזה המונית אחרת בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם בהסטוריה האנושית כח לא נענה ביותר כח ושקט נענה בשקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כח נענה בכח,עד שהמנוצח (מילה שלא תשמע מדור המדבר שנמצא כרגע בהנהגת הצבא) זורק את מגבת ונימנע מלהפעיל כח יותר. אני מזכיר לך את תקופת סרסורי הדמים של אוסלו-חודשים טבחו פה יהודים ולא עשינו דבר-עד חומת מגן.כי זה היה ההיגיון המעוות שהוביל את הפושעים.שקט לא הוביל לשקט,הוא הוביל לטבח המוני. 2.הערבים בישראל המערבית יכולים לענות ב"יותר כח"? אם הם היו יכולים הנאצים לא היו מוציאים מליונים על שטיפת מח שתגרום לנו לעצור את עצמנו,ושתאפשר לחיות האדם הערביות לרצוח.הם היו קונים פופקורן ונהנים מיהודים מתים. סיפוח יו"ש ונכבה-ויש לך פה פקס-ישראליה,גן עדן של שלווה ונירוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששקט יביא לשקט. טענתי שכח לא בהכרח יגרום לפלסטינאים להרים ידיים. שים לב שההגדרה שלי לכח היא כנראה לא ההגדרה שלך לכח. ברור שאם נשתמש בכל הכח העומד לרשותנו נוכל להכניע את הפלסטינאים בלי בעיה. אני מתכוון לכח שיש באפשרותנו להפעיל במסגרת המגבלות. אני מבין ששצף קללות הולך להגיע על זה שהעזתי להזכיר את המגבלות, אז בוא נדבר שנייה על המציאות הקיימת - לא המציאות בה אתה מעוניין. האם אתה מסכים שיש סיכוי סביר שהכח אותו אנו מסוגלים להפעיל כיום כנגד הפלסטינאים לא יגרום להם להפסיק את פעולות הטרור נגדנו? או במילים אחרות - להפעיל יותר כח [במציאות המוגבלת שלנו], רק לשם הפעלת כח ולהראות להם מי הבוס - לא בהכרח יניב תוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח בהכרח יגרום לערבים להרים ידים.זה כל הרעיון של מלחמה.על זה אמרתי-בכל ההסטוריה האנושית בכל מקום ובכל זמן.זה יכול להיות לחודשים,זה יכול להיות לשנים וזה יכול להיות לנצח-שקט יהיה. אתה מתייחס להפעלת כח כאילו זה איזה תחושת בטן ע"מ להרים את הכבוד הלאומי ולהרגיע תחושת נקם,ניצחון במלחמה טכנית,ממש ברמה הפיזית/פסיכולוגית תמנע מהחיות לנסות לטבוח. לפני שאתה נכנס לכמות הכח שתופעל,המטרה של המלחמה היא המפתח-את מי רוצים (אם רוצים) לנצח?מלחמה בטרור זה לא מלחמה-טרור זאת טקטיקה כך גם מנהרות או טילים,האמריקאים לא נלחנו נגד הקמיקזה-הם נלחמו נגד היפנים. בכל מקרה,כל הפעלת כח נגד הנאצים הערבים זה טוב,גם אם זה יעצור אותם וגם אם לא. המחיר של להיות רוצח יהודים נאצי צריך להיות גבוה,חברה נאצית שרוצה לרצוח יהודים צריכה לסבול. *מצחיק שאתה מתאר "מגבלות" ובאותו משפט כותב "המציאות הקיימת - לא המציאות בה אתה מעוניין."-על סמך מה אתה טוען שיש מגבלה בכלל? בידי מי? ז"א אני יודע שכולם אומרים את זה,איזה עובדה ב"מציאות הקיימת" כמו שאתה כותב מראה לך שקיימת מגבלה בכלל? אמברגו נשק אמריקאי?-כבר היה, אז? רוסי ? גם.(וזה היה שהיינו מדינה תחת שלטון מפאי כלומר כושלת לחלוטין שהדבר הכי טוב שהצלחנו ליצא זה תפוזים.) נו? נפלו השמים? מה זה לעומת שקט ושלוה לנצח נצחים וגר זאב עם כבש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״על סמך מה אתה טוען שיש מגבלה בכלל?״ - אתה באמת חושב שאם נעשה את מה שאתה רוצה שנעשה, לא יהיה לזה מחיר? עזוב אם אתה מוכן לשלם את המחיר הזה או לא [אני לא] אבל ברור לך שמשהו יקרה לנו מבחינה בינלאומית אם, נניח, נוריד מחר איזה חתיכת אטום על עזה, נכון? [עזוב שזה לא מעשי מאלף ואחת סיבות, אני רק רוצה להבין למה אתה מתכוון שאין מגבלה]. השאלה שנשארה היא מה יפגע יותר באיכות החיים שלנו - הטרור או ה״מגבלות״ [אם מורידים את השאלה המוסרית מהפרק]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עובדה ב"מציאות הקיימת" כמו שאתה כותב מראה לך שקיימת מגבלה בכלל? ציטוט של מישהו,דוגמה מהעבר,דוגמה ממדינה אחרת,משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים ציטוטים בנושא [כמובן שזה לא אומר בהכרח שהם יצאו לפועל], אבל עזוב, נניח ואין לי שום דבר - אתה חושב שיש סיכוי שאנחנו יכולים, נניח, לפעול לפי התכנית שלך,ולא יהיו לזה השלכות מצד מדינות העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,ההשלכה יכולה להיות-כלום,מילה לא טובה,דו''ח,גינוי,חרם,תקיפה פיזית,סתם נאום,זריקת נעל- בכל ספקטרום האפשרויות האלה עם רובם המוחלט אין לזה שום משמעות אמיתית,מלבד הרגשה לא נעימה. אז אני מעדיף יהודים חיים ושאיזה שוודי יצקצק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בגלל שמדובר בישראל או יש סיבה אחרת? נניח והיינו מנהלים משטר אפרטהייד כמו בדרום אפריקה, אתה חושב שאומות העולם היו מגיבות באותה דרך כלפינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד הייתי רוצה לקוות שהעולם היה מחרים אותנו אם היינו מנהלים משטר אפרטהייד.-אבל זה לא הנושא,לא דיברנו על סוג משטר,גזענות,חוקים מפלים או מהות דמוקרטית. הנושא הוא -הפעלת כח במלחמה ומטרות.אתה טוען (מסיבה שעדיין לא הבנתי למה,חוץ מזה שסוכני הבגידה מטפטפים זאת בתקשורת כל היום) שאנחנו מוגבלים,אני שואל על בסיס מה הטענה הזאת. ואין לזה שום רלוונטיות לסוג המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה נודניק, אבל אני רוצה להבין בדיוק מה אתה טוען - הטענה שלך היא שהעולם יהיה מוכן לקבל שבמצב לחימה כל הקלפים על השולחן ומותר לעשות [כמעט] כל מה שרוצים? או שאתה לא מאמין שיש כלים ויכולת להטיל חרם? או שבאופן ספציפי, בגלל שהם צריכים את מדינת היהודים לצידם, הם לא יעזו להטיל עלינו מגבלות כמו חרם? או שאתה חושב שאנחנו מסוגלים להפעיל יותר כח ממה שמפעילים היום וזה עדיין לא יחצה את הקו האדום? או [השלם את החסר]? אגב, למה אתה מתנגד למשטר אפרטהייד? נשמע כאילו אתה חושב שהערבים נחותים מאיתנו, אז למה מגיעות להם אותן זכויות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף-התרבות הערבית (המודרנית) נחותה.הפסיכוזה ההמונית שהם נמצאים בא זה דבר מתועב.הצורך שלהם ברצח ומוות זה חרפה-הכל ממומן ומיושם ע"י הנאצים המערבים והשליטים המושחתים שלהם. וכולם מרוויחים-השליטים מקבלים כסף,השפעה,הזמנות לאירועים באירופה ונתינים צייתנים,הנאצים רואים יהודים נרצחים ויהודונים שמאלנים משפילים את עצמם. אין בכל זה שום דבר עם הערבי כפרט,אם הוא לא אנטי ציוני,איש שלום,שומר חוק,ומוכן לעמוד בחובות ובזכויות שלו כאיש בקהילה הוא אחי.הרבה יותר אחי מהבוגדים של שוברים שתיקה לדוגמה. אתה יודע מה מדהים? אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי אני מניח,ועדיין זה שאני מכנה תרבות (ע"פ דבריהם שלהם,לא פרשנות שלי) של מוות כברברית וחייתית כנחותה-ואתה אוטו' קופץ ל"גזענות". איפה המוסר הבסיסי שלך? תרבות שמקדשת מוות היא תרבות ראויה לשיטתך? לעניין-קודם כל לא טענתי כלום-שאלתי אותך מאיפה אתה מביא את הרעיון שיש מגבלה כזאת? איך חשבת על זה? טענת טענה,ע"ב מה? אני אומר שמה שיביא שלום הוא הרג המוני במחבלים הערבים (ומן הסתם גם הרבה חפים מפשע ילכו איתם),זאת התוצאה של מדיניות רופסת של שנים.היינו יכולים להמנע מזה אם היינו עושים הרבה פחות לפני שנים. זהו.זה הדבר היחיד,אתה יכול לחכות עם זה (ואז תתצתרך להפעיל עוד יותר אלימות),אתה יכול לדמיין "מגבלות" ולסכן את המשפחה שלך,אפשר הרבה דברים. אני אומר,בוא נתחיל להרוג ונראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יודע מה מדהים? אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי אני מניח,ועדיין זה שאני מכנה תרבות (ע"פ דבריהם שלהם,לא פרשנות שלי) של מוות כברברית וחייתית כנחותה-ואתה אוטו' קופץ ל"גזענות"." - אתה קופץ למסקנות לא נכונות, אני בסך הכל שואל אותך שאלות, ראיית העולם שלך מעניינת אותי. הכניסה שלי לדיון הזה באייל התחילה בטענה שהתרבות הערבית [לפחות חלקים מסוימים ממנה], כמו שהיא מיוצגת היום, היא הבעיה והסיבה המרכזית למצבם האומלל של הערבים ב2016, לא הכיבוש. אני מביא את הרעיון מאיומים שראשי מוסדות וארגונים בינלאומיים השמיעו לאורך השנים. כמובן שזה לא אומר שהם יישמו את האיומים הללו. ואולי גם על בסיס התקשורת השמאלנית-אנטישמית-עוכרי-ישראל [אם כי רוב הזמן אני נמצא בחו״ל ולא קורא עיתונים\רואה טלויזיה]. אני אשמח אם תסביר לי למה אתה חושב שלא יקרה כלום אם נלך לפי התכנית שלך [הרג המוני במחבלים כולל חפים מפשע]. אני אחזור על האפשרויות כמו שאני מבין אותן ״העולם יהיה מוכן לקבל שבמצב לחימה כל הקלפים על השולחן ומותר לעשות [כמעט] כל מה שרוצים? או שאתה לא מאמין שיש כלים ויכולת להטיל חרם? או שבאופן ספציפי, בגלל שהם צריכים את מדינת היהודים לצידם, הם לא יעזו להטיל עלינו מגבלות כמו חרם? או שאתה חושב שאנחנו מסוגלים להפעיל יותר כח ממה שמפעילים היום וזה עדיין לא יחצה את הקו האדום? או [השלם את החסר]?״ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |