בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/06/16 21:58
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679077
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/6/2016, 20:32
לגבי "משאל העם" בישראל שמעולם לא היה ורק לאחרונה ב 2014 סוף-סוף חוקק כ"חוק יסוד-משאל עם" אומר שאולי התקדמנו מאז.

וזה מזכיר לנו את התעקשותו הרעה והדיקקטורית של שרון שלא לקיים משאל -עם בעניין ההתנתקות,שכן משאל-עם כזה היה מן הסתם אומר את דברו.אני עד היום רותח על שפלותו של האיש הזה שממש לקח את קולות הבוחרים ושם עליהם פס.בישל סקרים ושקרים ועשה הכל כדי להיות אתרוג והכל כדי שלא יעמידו אותו לדין על עבירות פליליות ( פרשת האי היווני [ויקיפדיה] פרשת סיריל קרן [ויקיפדיה] שאולמרט לעומתו הוא צדיק יסוד עולם.יש לקוות שפשעים כגון אלו לא יחזרו שוב במדינתנו.

בויקפדיה מצוין כי " תוכנית ההתנתקות הייתה שנויה במחלוקת עזה, ועמדה בניגוד להצהרותיו של שרון בטרם היבחרו. הוא העמידה למשאל בין מתפקדי הליכוד, אשר דחו את התוכנית,‏1 אולם שרון המשיך ביישומה. הוא סירב להצעה להעמיד את התוכנית למשאל עם אולם סקרים שהתפרסמו הצביעו על תמיכת רוב הציבור בהתנתקות.‏2 לאחר מאבק ממושך בממשלה ובכנסת אושר החוק ליישום התוכנית בקריאה שלישית ב-‏16 בפברואר 2005 ברוב של 59 תומכים מול 40 מתנגדים ו-‏5 נמנעים"

‏2 על אילו סקרים? נטען ש58% מהציבור תמך בהתנתקות. עם כאלו סקרים מה לא לערוך משאל-עם? משמע שסקרים אמיתיים יותר הראו שזה לא היה עובר.בושה וחרפה שלא תוסר עוד הרבה זמן.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679159
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוזמו יום ג', 28/6/2016, 14:27
ממש לפני דקות מספר שמעתי ברשת ב' במקרה איזו שיחה בין איש ואישה על עניין המשאל בבריטניה. לתדהמתי שמעתי את האישה אומרת בערך כך: "משאל עם זה לא דמוקרטי. אם תחפש בגוגל תראה שאין דבר כזה זכויות הרוב אלא רק זכויות המיעוט. . ."
אז אולי כדי שתהיה דמוקרטיה צריך לקיים משאל עם ולהכריע לפי דעת המיעוט, שכן רק לו יש זכויות . . .
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679160
המצליף בהזויים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2016, 15:26
האשה הזו במקרה היתה ציפי לבני?
כי כשהיא בשלטון, "משאל עם זו סכנה לדמוקרטיה", אבל כשהיא באופוזיציה, "אנחנו צריכים משאל עם עכשיו".
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679179
דב אנשלוביץ • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 22:36
אכן יש בשני הקישורים האלה כדי ללמד על הגברת הזאת ועל תפישתה את הדמוקרטיה. היא פוסלת משאל עם שבו השאלה היא משמעותית בין השאר בגלל ש"המפונים יצביעו נגד" למרבה האימה . . . אבל היא מחייבת משאל עם שבו השאלה היא האם העם רוצה הסדר מדיני מבלי לפרט את פרטי ההסדר שאותם היא חושבת כפי הנראה צריכים לקבוע היא אבו מאזן והבג"ץ, והפרטים האלה לא צריכים לעניין את העם. מי אינו בעד הסדר מדיני? גם תכנית טרנספר בהסכמה היא הסדר מדיני, ולכן גם אני בעד הסדר מדיני. זה כמו לשאול את הציבור במשאל עם אם הוא בעד שיהיה טוב.
אגב, האישה שאותה הזכרתי בתגובתי אינה צפי לבני. זה נשמע כמו תכנית רדיו שבה שני משתתפים מביעים דעות מנוגדות. אני שמעתי בחטף רק את הקטע הזה, אבל אני מניח שאפשר למצוא את התכנית באינטרנט (ולא מתחשק לי לעשות את המאמץ). היום הכל מתועד ברשת.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679184
קוזמו • בתשובה להמצליף בהזויים יום ג', 28/6/2016, 23:14
"אנחנו צריכים משאל עם עכשיו, לא אחרי הסדר - שהעם יחליט עכשיו מהי הדרך הנכונה. גם אם לא יהיה הסדר, אנחנו נדע מה הכיוון שלנו".
זה נשמע מקסים "מה הכיוון שלנו".הכיוון לא היה במקרה פעם -קדימה? האישה הזאת באמת צריכה לרדת מהבמה הפוליטית ולהצטרף לשאר פליטי קדימה.ולחשוב שהיא הייתה יכולה להיות ראשת ממשלה ב2008 ובגלל 300M שח לקצבאות היא העדיפה ללכת לבחירות ולהפסיד...
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679182
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/6/2016, 22:57
מה שאומרת האישה הנ"ל "משאל עם זה לא דמוקרטי..." אולי זה מקומם לשמוע זאת,אבל עדיין יש להבין את דבריה ולפחות בהקשר של -כן דמוקרטיה/לא דמוקרטיה - שכן הטיעונים לכאן ולכאן מוכרים לכולנו,ולפעמים גם מעוררים שאלות חשובות לגבי מהות משאל-העם.

המצדדים במשאל עם טוענים:

משאל עם הוא כלי מובהק לאזרחות מעורבת ופעילה, הגשמת הרעיון הדמוקרטי האמתי של שלטון העם.
משאל עם מתאים במיוחד לשאלות הרות גורל (כגון: הסכמי שלום, החזרת טריטוריות), כי הוא נותן תוקף חוקי (לגיטימציה) רחב להחלטה שמתקבלת בו.
משאל עם מסייע ליצירת תחושת אחדות בעם.

המתנגדים למשאל עם טוענים:

משאל עם הוא כלי פופוליסטי, המתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים המבקשים להאדיר את עצמם ולהוכיח את כוחם.
לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת.
משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון.
במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה.
משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים.
משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679191
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/6/2016, 9:12
סיכום נאה.

הנה אנקדוטה בעניין "ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת": הכותרת -"דווקא אחרי המשאל: הבריטים המפוחדים רצים לגוגל לבדוק מה זה "האיחוד האירופי""
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679195
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 29/6/2016, 11:25
אנקדוטה משעשעת רק לא נכונה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679196
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2016, 11:37
למה לקלקל סיפור טוב עם עובדות?
(שאל האיש שנלחם נגד עלילות הדם על רבין)
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679192
נמר שחור • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/6/2016, 10:58
משאל הוא שיקוף מהיר ומדוייק של רצון הציבור בסוגיות מהותיות ולאור הדינמיקה הישראלית שבה ממשלות ימין חותרות שמאלה והשמאל חותר לימין המשאל הוא אחת הדרכים היחידות שבהם רצון הבוחר יכול להשתקף במלואו. הטיעון המשמעותי בעיני מצד המתנגדים הוא הסיכון שעלול להיווצר מניסוח השאלה שתוצג לעם. שאר הטיעונים לא מחזיקים מים:

כלי פופוליסטי, שמתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים.
- כל מה שמתבסס על רצון ההמון פופוליסטי. מבחירות שופינג ועד רייטינג.

לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת.
- בטח שלא לבחור מנהיגים שאמורים להחליט ולבצע.

משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון.
- אין הבדל מהותי ברמת האחריות. העם בשני המקרים אמר את דברו. אם הנציגים לא ממלאים את תפקידם המשאל הוא גלגל הצלה לשיקוף רצון הרוב.

במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה.
- תלוי בנוסח המשאל.
- גם הממשלה לא מבטאת בהכרח דיעות של מיעוטים.

משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים.
- כנ"ל.
- כפי שהממשלה והכנסת אמורים לעסוק בריסון מפלגה אנטישמית או כזאת שקוראת לטרנספר מיעוטים כך לגבי ניסוח המשאל.

משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך.
- כנ"ל.
- אפשר לתכנן משאל רב שלבי על פני תקופה.
- גם הבחירות מושפעות ממצבי רוח ונסיבות חיצוניות.

_________
שיטת ממשל (בחירות וניהול) שאני מפתח בשנים באחרונות ובבסיסה:
1- לציבור הרחב אין השכלה וניסיון כדי לבחור מועמדים לניהול המדינה.
2- לשיטה מבנה כללים וכלים למשילות אפקטיבית, חיסכון בהוצאות ציבוריות וריסון שחיתות.
3- כל מספר שנים מתקיים משאל בנוגע לתפקוד חברי המועצה שבוחרת את ניהול משרדי המדינה והמנהיג.
4- זכות בחירה במשאל התפקוד (תהליך הערכה מתמשך) מקבל מי שזכה לרמת אמון מסויים מהציבור הרחב.
5- אין מפלגות ותעמולת בחירות. יש תהליך בחירות ממושך אך ממצה ומשקף.

על רגל אחת:
מתברר שאני ועוד 100 בוטחים ברמי.
רמי ועוד 100 אמינים מוכשרים כרזימטיים כמוהו בוטחים בגבי.
גבי יכהן כחבר מועצה שתבחר את המנהלים, המדדים ומטרות בניהול המדינה.
מינויים בכירים במשרה ציבורית לכל החיים בשכר גבוה ללא יכולת לעבור לשוק הפרטי.
אם הבכיר הסכים להצעה, ישרת את הציבור עד שהמועצה החליטה אחרת או מותו.
הציבור מקבל באופן שוטף שקיפות מלאה לגבי מדדי ניהול הצלחות וכשלונות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679201
קוזמו • בתשובה לנמר שחור יום ד', 29/6/2016, 21:20
משאל עם הוא כלי פופוליסטי, המתאים דווקא לשליטים לא דמוקרטים המבקשים להאדיר את עצמם ולהוכיח את כוחם.
לאזרחים במדינה המודרנית אין ידע וניסיון המספיקים לקבלת החלטות במציאות מורכבת.

לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה " האם ישראל צריכה להתפרק מהנשק הגרעיני שיש לה ? כן או לא " שאלה כזאת מקובלת עליך ? הרי תטען ובצדק -מה מבין העם בסוגיות בטחוניות ?

משאל העם חותר תחת שיטת הנציגות, מחליש אותה ומרוקן אותה מתוכן, כי קבלת ההחלטה על-ידי האזרחים מסירה את אחריותו של השלטון.

נקח את הדוגמא מקודם בעניין נשק גרעיני- נניח והמשאל אמר "לא לנשק גרעיני לישראל" האם יכול ראש ממשלה אחראי להסכים לכך ולהפקיר את בטחון המדינה בגלל התשובה של העם? הרי לפי שיטה זאת "העם אמר את דברו"- ולכן במקרה של אסון,העם ישלם את המחיר.

במשאל עם ההכרעה בין הדעות השונות היא חד-משמעית: 'כן' או 'לא'. אין בו ביטוי לדעות המיעוט בחברה.

לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה " האם יש לגרש את ערביי ישראל ?" - "האם יש לגרש את החרדים ממדינת ישראל" - "האם יש לגרש הומואים/לסביות/קוקסינלים/צולעים/חרשים/פסיכים וכו'- לא חסרים מיעוטים" - ברור הרי שתמיד יש מיעוט כאשר יש רוב.ולכן התשובה תמיד תהיה ברורה במשאלי עם שמתייחסים לשאלות בהם יש מיעוטים מכל סוג שהוא. הבעיה בכן/לא -זה שאין "כן,אבל..."

משאל עם אינו מאפשר פתרונות מורכבים ומונע פתרונות של פשרה פוליטית בין הצדדים, ובכך הוא עלול להגביר את המתחים ואת השסעים.
לדוגמא : הצעת חוק למשאל העם בשאלה "האם יש להפריד דת ממדינה" - "האם צריך להחריב את מסגד אל-אקצה" נניח והתשובה תהיה 'כן'- זה יהיה מציאותי לדעתך ליישם תוצאה חיובית של משאל כזה? מן הסתם לא.ולכן-למה בכלל לשאול כזאת שאלה.

משאל עם, שנועד להכריע בסוגיות קריטיות ומורכבות, משקף את דעת הקהל רק ברגע נתון. אך דעת הקהל נוטה למצבי רוח שמשתנים במהירות, ולעתים היא תוצאה של נסיבות חיצוניות (פיגועים, זכייה באירוויזיון וכדומה). אחד היתרונות של דמוקרטיה ייצוגית הוא שההכרעה בסוגיות אלה נתונה לאנשים שמושפעים פחות מאירועים חולפים ורואים לנגד עיניהם גם את השיקולים לטווח ארוך.

לדוגמא: הצעת חוק למשאל העם בשאלה האם יש לחתום על הסכם השלום עם טורקיה -כן או לא " בהנחה והעם שונא את הטורקים/ארדואן ולכן לא רוצה את ההסכם הזה ,אבל ביבי רואה את היתרון הכלכלי (גז) , בטחוני (איראן) וכו' - מה תשיב אז?

-----------------
ואם נחזור לשאלה המקורית- האם היה צריך לקיים משאל עם בנושא ההתנתקות מעזה,שרון התנגד שכן הוא ידע מה תהיה התשובה.והזעם כלפיו נבע לא בגלל שהוא סרב למשאל העם אלא בגלל שהוא שיקר לציבור בוחריו בכך שהוא שיחק אותה ימני בעוד שהוא היה אינטרסנטי בצורה מבחילה כאשר החקירות נגדו היו יכולות להשליך אותו ואת בניו לכלא. הוא היה צריך ללכת לבחירות על רקע השאלה הזאת ואם היה לו רוב היה יכול לבצע את ההתנתקות בלב שלם שכן רוב העם איתו.ובעניין "רוב העם איתו" שוב זאת שאלה אחרת האם רוב בכנסת יכול לכפות דעתו על המיעוט בכנסת,התשובה מן הסתם תהיה שונה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679194
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוזמו יום ד', 29/6/2016, 11:00
אני רוצה להתייחס אחד לאחד לסיבות ההתנגדות למשאל עם.
א. הסיבה הזאת לא מנומקת ואינה מובנת כלל. הרי לעם זכות הבחירה והוא יכול להצביע כנגד דעתו של השליט. המשאל האחרון בבריטניה בוודאי לא האדיר את כוחו של קמרון כי הוא נכשל בו. לו היה מצליח אולי כוחו היה מואדר אבל בצדק ובזכות.
ב. ולשרי הממשלה יש ? האם נבחרו בזכות איזה תואר באוניברסיטה שמתאימם לתפקידם?
ג. אבל שיטת הנציגות היא רק כלי למימוש דעות הציבור, כי אי אפשר טכנית להחליט את כל ההחלטות באופן ישיר ע"י משאלי עם. אבל אם אפשר לעשות זאת במעט ההחלטות החשובות והמכריעות ביותר הרי מימוש דעת הציבור שהוא המטרה נעשה בצורה הכי מדויקת.
ד. למה זה שונה בהצבעה בתוך הממשלה או הכנסת? גם שם זה כן או לא.
ה. אפשר להביא למשאל עם כל פתרון כולל פתרון מורכב.
ו. גם הדעות בקרב כל קבוצה מייצגת, ממשלה או כנסת היא דעתם ברגע נתון. ההבדל הוא שבהצבעת המייצגים יכולים להיכנס גם כל מיני שיקולים לא רלוונטיים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679202
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/6/2016, 21:23
ראה תגובה 679201
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות