בתשובה לצפריר כהן, 05/06/16 23:59
מאמר שטחי ומלא פגמים 678134
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 3:39
"היא לא מוזכרת מפורשות בתורה" - זה הטיעון שלך? אתה רציני?
א. בתנ"ך היא מוזכרת המון, אם לזה התכוונת.
ב. אם התכוונת רק לתורה (מה שהבנתי רק בקריאה שלישית) - מה זה משנה? גם בית המקדש לא מוזכר בתורה, כי - מה לעשות - הוא הוקם הרבה אחרי המאורעות המוזכרים בה, בסדר כרונולוגי. איזה מין טיעון זה?‏1 סוג של צ'רי פיקינג מיתולוגי/היסטורי? הראה לי מושג מעיקרי האמונה ואמצא לך פרקים בתנ"ך שהוא לא מוזכר בהם? נו באמת.

‏1 התשובה שלי - זה מסוג הטיעונים שברגע שאתה נתקל בהם אתה מיד מבין שמי שהעלה אותו נדחק עמוק לפינה ונאלץ להשתמש בו מחוסר ברירה ומחוסר טיעונים טובים יותר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678141
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 6/6/2016, 9:06
למיטב הבנתי במשך חלק מזמן כתיבת הקוראן ירושלים נחשבה למקום קדוש (התפילה כוונה אליה, לדוגמה). אבל אין לזה זכר מפורש בקוראן. ירושלים קודשה שוב בתחילת ימי בית אומיה, כאשר מכה עדיין לא הייתה בידיהם, ושוב בימי הצלבנים, כתגובת נגד לקידושה על ידי הנוצרים.

אבל זה לא ממש משנה. זה באמת משנה ליהודי מאמין שאיסור בשר וחלב אינו מהתנך? ושחובת כיסוי הראש אינה לא נדרשת אפילו בשולחן ערוך? שתיהן כבר חלק חשוב מהמסורת היהודית. באותה מידה, זה לא באמת משנה מתי נוצרה המסורת על קידושו של הכותל בידי המוסלמים. המסורת הזו כבר הייתה עובדה קיימת בזמן פרוץ הסכסוך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678143
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 9:34
איסור בשר וחלב מקורו אפילו בתורה, לא רק בתנ"ך.
והגישה הפוסט-מודרנית משטחת ההיררכיות לפיה אין שום חשיבות למתי נוצרה מסורת כלשהיא, לפני אלפיים שנה, מאתיים שנה או אתמול בבוקר, לא עוברת בבית הספר שלי‏1.
יש טיעונים אחרים וראויים לדיון לכך שמסורות בנות אלפי שנים לא חייבות להיות השיקול היחיד במדיניות של עמים ומדינות היום. האמירה שכל סיפור, שלא לומר בדיחה, יכול להיות מחרתיים מסורת מכוננת איננה אחד מהם.

‏1 כי אפשר לעשות ממנה מה שרוצים, כמו בפלסטלינה. הנה מסורת חדשה בת 49 שנה ויום בדיוק: ירושלים היא בירת העם היהודי ותישאר מאוחדת לנצח נצחים - והכותל בתוכה הוא סלע קיומנו ושורש הוויתנו כעם - ומי שלא חושב ככה‏2 יכול לקפוץ לנו. זה נשמע לך טיעון רציני?
‏2 ומי שחושב שזאת מסורת מופרכת, כנראה לא שם לב באיזה מדינה הוא חי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678145
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 6/6/2016, 10:31
> איסור בשר וחלב מקורו אפילו בתורה, לא רק בתנ"ך.

אתה רק מוכיח את כוחה של המסורת. קראת רק את ראש הערך ולא טרחת לקרוא את שאר הערך. הרי לפי התורה עצמה אברהם הגיש לאורחיו לא סתם בשר וחלב אלא כמעט טלה בחלב אמו. בסדר, אבל זה היה לפני מתן תורה. אבל מה עם דוד (שלפי מסורת חז"ל כידוע לא היה חוטא והיה תלמיד חכם ובקיא בתורה?) שמוזכר כלאחר יד שהוגש לו "וּדְבַשׁ וְחֶמְאָה וְצֹאן וּשְׁפוֹת בָּקָר"? ספר שמואל לא חושש לבקר את דוד בשעת הצורך, אבל אין שום רמז מהכתוב שזה נראה לא תקין לכותב. לכן נראה די סביר שבזמן שזה נכתב בהחלט היה מקובל לאכול חמאה וצאן ושפות בקר.

מתי נוצר האיסור? מאוחר יותר. ברור שלקראת סוף ימי בית שני הוא כבר היה איסור מבוסס.

‏1 אבל אתה חייב להיות מודע לאמונות של אנשים שונים. הטענה ש"אל אקצה בסכנה" ידועה. מקורותיה ברורים לי. כך גם יסודותיה בפעולות יהודיות (מעט אמיתיות, יותר מדומיינות). אתה צריך להכיר ולהבין את הצד השני, גם אם אתה לא מקבל את השקפתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678147
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 10:41
איסור אכילה והנאה של בשר בחלב נאמרו בתורה בלשון בישול, ואמרו בגמרא (חולין קח.) שהוא כדי לומר לנו, שאין איסור מן התורה אלא כשהוא מבשל בשר בחלב ביחד, אבל כשאינו בדרך בישול, כגון שנתן בשר בתוך חלב ושהה שם מעת לעת, או שמלח בשר וגבינה יחד, אינו אסור באכילה אלא מדרבנן. [איסור והיתר כרך ג' עמוד פ]. ואסור לבשלו אפילו לבדו. ואם עבר ובישלו יש אוסרים אותו בהנאה, ויש מתירים, ובמקום הפסד מרובה יש לסמוך על המתירים למוכרו לגוי. [הליכות עולם חלק ז' עמוד יב].
(ילקוט יוסף סימן פז)
מאמר שטחי ומלא פגמים 678149
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמצליף בהזויים יום ב', 6/6/2016, 10:51
הנקודה היא שגם בתורה לא מדובר על "בשר וחלב" אלא על "גדי בחלב אמו". ההרחבה של זה לכל מוצרי הבשר האחרים (והוצאת הדג מכלל הבשר) היא כבר באחריות דורות מאוחרים יותר.

בקיצור: כבר בזמן חז"ל היו הקפדות יתר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678150
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 11:29
לא. הנקודה הוא שהיהדות מבדילה היטב בין דאורייתא לבין דרבנן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678151
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 11:43
כל הטיעונים שלך עוסקים בהחלשת הקשר בין היהודים לירושלים כדי להשוותו לחשיבותה באסלאם.
אולי לשם שינוי במקום לגרור את הדיון לבשר חלב ודיני העבד תביא ציטוט או דוגמא שממחישים את הקשר הממושך המבוסס והעתיק בין האסלאם לירושלים. על תפקידה הדתי באסלאם, מקצת מהשירים והתפילות שנכתבו לכבודה. על אנשים שנדדו אלפי ק''מ כדי לראותה פעם אחת בחייהם ואלפי האנשים שהובאו כדי להיקבר בה. נסה לחפש קשר שכזה ולא כתגובה לדת היהודית (מוחמד) או כתגובה לציונות (אל חוסייני).
מאמר שטחי ומלא פגמים 678155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר של נייר זכוכית יום ב', 6/6/2016, 12:07
אני בסך הכל ציינתי עובדות. אבל כידוע עובדות אינן טיעון מועיל כאשר מתווכחים עם קנאים דתיים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678173
נמר של נייר זכוכית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 16:43
כן, אתה (וארז) בסה''כ מציין עובדות שמתייחסות רק לצד היהודי. בצד הערבי אתה נורא מתקשה לראות את העובדות או שלא מסוגל להציגן.
מזכיר כל מיני וועדות באו''ם שרואות, מחליטות ומגנות (כמעט) רק את ישראל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678558
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/6/2016, 15:55
ספר שמואל לא מבקר את דוד כי לא מדובר שם על בשר, אלא על מוצרי חלב. עיין כאן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678560
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 16/6/2016, 16:01
זוהי פרשנות מאוחרת מצידו של מי שלא מוכן לקבל את האפשרות של אכילת בשר וחלב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678586
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/6/2016, 22:34
נסה לרגע לחשוב אחרת. רק אפשרות.
באם זו לא פרשנות עצמאית שניתנה על ידי אותו פרשן שקרא בעצמו את הכתובים וניסה ליישב אותם על פי דעתו והלך רוחו.
באם מדובר בפרשנות מסורתית - אם זו היתה הכוונה המקורית של הכותב, וכך למדו את דבריו תלמידיו וכך לימדו לתלמידיהם, עד שבא הפרשן המדובר והעלה על הכתב את הדברים שלמד מרבו.

דוגמה:
ברנש בן שנות האלפיים כותב כי טייל במדבר יהודה וזה היה חבל על הזמן.
בעוד אלף שנה יקום פרשן ויסביר כי הטיול במדבר יהודה באותו המסלול הוא טיול מהנה ששווה לקחת עבורו יום חופש מהעבודה. פשוט חבל"ז.
בעוד אלפיים שנה יקום אדם אחר ויסביר כי הפרשן שאהב את מדבר יהודה לא היה מוכן לקבל את האפשרות שטיול במדבר יהודה הוא בזבוז זמן. לכן כוונתו המקורית של הכותב היא כי טיול במדבר יהודה הוא בזבוז זמן. חבל לקחת יום חופש ולבזבז את הזמן על טיול במדבר יהודה.

מסקנה:
ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים.

דעתך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678600
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/6/2016, 8:12
הייתי מקבל את זה אם היה מדובר על הפרשנות שנכתבה בארץ ישראל באלף הראשון לספירה (תרגומי יונתן, ספרא, פרקי דרבי אליעזר, ועוד) ולא על רש''י.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678608
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/6/2016, 14:31
אבל זו הטענה שלי - רש''י מתבסס על פרשנים קודמים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684369
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/9/2016, 10:20
"אמר רבה בר בר חנה אמר יוחנן: אין ירדן אלא מבית ירחו ולמטה למאי הלכתא אילימא לנודר הלך אחר לשון בני אדם וכל היכא דקרו ליה ירדן איתסר ליה אלא למעשר בהמה תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמייס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ובימה של סדום והולך ונופל לים הגדול ואין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה".
בכורות נה ע"א.

אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים.
אמר תוספות: אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה. פירש בקונטרס אבל מה דמשיך למעלה מיריחו לאו ירדן הוא דבטל חשיבותיה שמתערב בימים גדולים.

אמרו אנשים שחיו כאן בארץ הרבה אחרי 2 אלה: בית ירחו - זו בית ירח, שנמצאת בדרום הכנרת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684371
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 11:10
"לא הוו ידעי רבנן מאי סירוגין שמעוה לאמתא דבי רבי דקאמרה להו לרבנן דהוי עיילי פסקי פסקי לבי רבי עד מתי אתם נכנסין סירוגין סירוגין לא הוו ידעי רבנן מאי חלוגלוגות שמעוה לאמתא דבי רבי דאמרה ליה לההוא גברא דהוה קא מבדר פרפחיני עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך לא הוו ידעי רבנן מאי (משלי ד, ח) סלסלה ותרוממך שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לההוא גברא דהוה מהפך במזייה אמרה ליה עד מתי אתה מסלסל בשערך לא הוו ידעי רבנן מאי (תהלים נה, כג) השלך על ה' יהבך אמר רבה בר בר חנה זימנא חדא הוה אזילנא בהדי ההוא טייעא וקא דרינא טונא ואמר לי שקול יהביך ושדי אגמלאי לא הוו ידעי רבנן מאי (ישעיהו יד, כג) וטאטאתיה במטאטא השמד שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לחברתה שקולי טאטיתא וטאטי ביתא".
מגילה יח ע"א.

-------------------------------------
לא ידעו חכמים מה פירוש 'סירוגין'. שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה להם, לחכמים, "עד מתי אתם נכנסים סירוגין סירוגין‏1"? שאמרה להם לחכמים שהיו נכנסים לבית רבי מעט מעט ולא בבת אחת.
לא ידעו חכמים מה פירוש 'חלגלוגות'. שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שפיזר רגלות, "עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך?", והבינו שחלגלוגות הן מה שקרוי בארמית פרפחיני.
לא ידעו חכמים מה פירוש 'סלסול' בפסוק "סלסלה ותרוממך". שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שהיה מהפך בשערו, "עד מתי אתה מסלסל בשיערותיך".
לא ידעו חכמים מה פירוש 'יהב' ב"השלך על ה' יהבך". אמר רבה בר בר חנה: פעם אחת הייתי מהלך עם ערבי אוחד ונשאתי משא ואמר לי |קח את יהבך והטל על גמלי". והבינו שיהב פירושו משא.
וכן לא ידעו חכמים מה פירוש "וטאטאתיה במטאטא השמד". שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה לחברתה "קחי מטאטא וטטאי את הבית".

אילו היו מקשיבים קצת יותר לשפחות נרגנות, יתכן שהיו יודעים קצת יותר‏2.
מה קרה? העמך, אותו עם-הארץ המושמץ, המשיך לדבר עברית. החכמים, האליטה, כבר לא דיברו עברית, הם דיברו ארמית, והרבה מילים הם לא ידעו. ואי לכך - הם גם פירשו אותן באופן שגוי.
אז יותר קרובים? אולי. אבל אתה ואני וכל קוראי האייל יודעים היטב מטאטא מהו. והחכמים - לא ידעו.

‏1 ככל הנראה, הפריעו לה לשטוף את הרצפה.
‏2 שטיינזלץ טוען שמתוך כך ששימשה בביתו של רבי למדה עברית. אבל אני חולקת. אם השפחה ידעה עברית כי בביתו של רבי חיה, רבי היה אומר מה פירוש סירוגין, חלגלוגות, סלסול, יהב ומטאטא. ולא היו נזקקים לשפחה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684382
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 15:53
כמה בעיות יש בהוכחה הזו שלך.

1. לא ראית בכל הכתוב שהם פירשו באופן שגוי, אלא שהם נעצרו ולא ידעו כיצד לפרש מחוסר ידע. אדרבא, רואים שלא נתנו שום פירוש משל עצמם עד שהזדמן להם מקור של ידע.

2. כשכתוב "לא ידעו רבנן" אין כוונה שכ---ל החכמים כולם לא ידעו מה פירושה של אותה המילה, אלא שתלמידיו של רבי לא הכירו את המילה הזו.

3. על סמך דעתך בלבד, מחוסר ידע, קבעת שאותו עם-הארץ המושמץ המשיך לדבר עברית ורק החכמים ידעו ארמית. אבל בזמן המשנה תרגמו את המקרא לארמית על מנת שיהיה מובן לעם-הארץ ולא רק לתלמידי החכמים. וכך גם קבעו חכמים באיזה קטעים לא קוראים את התרגום כדי שלא ליצור בעיות עם אלה שלא יודעים ולא מבינים.

4. אני וכל קוראי האייל יודעים את פירוש המילים בהן אנו משתמשים בצורה יומיומית כשפת אם. יותר משקוראים מסוימים באייל מצביעים על קושי עם שפת המקרא ומילים מסוימים בה שאינן נמצאות בשימוש שגרתי בעברית יומיומית, אנשים שלא דיברו בשפה הזו בצורה יומיומית אלא היתה להם כשפת הספר, ודאי שיכלו להתקשות בה. כך מילים מסוימות נשתמרו בניב השגור בפיהם של יושבי מחוז מסוים, בעוד שיושבי מחוז אחר שימרו באוצר המילים שלהם את זכרונן של מילים אחרות. כך תלמידיו של רבי שאולי חלקם באו מבבל ולא התמצאו באותן מילים שכתב רבי במשנה, התקשו במילים מסוימות שהיו שגורות על לשונה של המשרתת בביתו.
וכיום כשאנחנו משתמשים בשפה העברית כשפת אם, את המילים שאנו מכירים ליקטו מן הגורן ומן היקב. מן המשנה שנאמרה ונכתבה בלשונם של תנאים שונים בני מקומות שונים ובעלי ידע שונה בעברית ויוונית, מן המקרא שנכתב בתקופות שונות בעברית וארמית בתוספת כמה מילים שאולות, מן הגמרא המכילה מילים וביטויים בארמית וכן על זו הדרך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684431
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 1/10/2016, 9:36
1. ועדיין - זה קצת הרבה מפריך את הטענה שלך, ש"ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים". הנה פרשן שאף לא מבין את פשר המלה, עד שעוזרת-בית אומרת לו.
2. תלמידיו של רבי לא הכירו. מי הכיר? השפחה, השפחה השניה, המסלסל-בשערו, המפזר-חלגלוגות, וערבי אחד. ולמסקנה, אתה לא מגיע?
3. הו. זה לא אני. הנה לא הבאתי דברים בשם אמרם, ותראה מה יצא. תורה זו למדתי מאבשלום קור.
4. הנה הסכמת עם טענתי בדיון אחר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684467
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 1/10/2016, 21:09
אבשלום קור? כה עשו חכמינו!
מאמר שטחי ומלא פגמים 684474
נועה ו • בתשובה לידידיה שבת, 1/10/2016, 23:10
ה'כה עשו חכמינו' שקראתי בילדותי לא כלל את זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684477
קוזמו • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 0:18
אם יורשה לי לשאול- 'כה עשו חכמינו' - בהוצאת מי?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684478
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום א', 2/10/2016, 0:25
נפל לי האסימון לגבי איזו סדרה מדובר.האיורים היו משובבי נפש ובכולם הצדיקים היו נראים כמו קונימל במצב רוח טוב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684479
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 0:32
ומנגד - יש בזה מן ההגיון. זה 'כה עשו חכמינו', לא 'כה עשתה שפחת בית רבי'.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684500
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 8:20
גיגלתי ומצאתי שאני נתלה בשיח נמוך תגובה 231039 :-)

עכשיו חיפשתי בשלושת הכרכים הראשונים ולא מצאתי. אולי את צודקת, וגם אני קראתי את זה ב"יופי של עברית"? אחפש בחלקים הרביעי והחמישי אחר כך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684617
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 4/10/2016, 23:38
גם לא ברביעי ובחמישי. מסקנה: צדקת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684602
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2016, 21:40
1. זה לא מפריך, אם תקחי בחשבון כל מה שכתבתי. שהרי את לא היית מבינה אף אחת מן המילים האלה אלמלא דורות שקדמו לך למדו את משמעותן מאותם פרשנים.

2. המסקנה היחידה היא שתלמידיו של רבי דיברו בסגנון אחר מאשר שפחתו של רבי.

3. הייתי רוצה לדעת על מה מסתמך אבשלום קור, כי אני מסתמך על דבריהם של אותם שחיו באותו הדור.

4. איזו טענה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 4/10/2016, 22:11
1. לא מדוייק. אנחנו‏1 משתמשים במקורות נוספים שלא עמדו לרשותו של רש״י: עדי נוסח נוספים (תרגום השבעים - יכול להיות שרש״י הכיר אותו, מגילות ים המלח, התורה השומרונית). מעבר לכך למדנו כמה שפות עתיקות ויש לנו השערות על מילים שונות. וכן, לפעמים כל זה לא עוזר.

‏1 אנחנו: הזבוב והפיל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684627
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2016, 1:06
אבל זו בדיוק הטענה שלי:
אתה צריך מגילות כתובות על מנת לשפוך אור נוסף על הכתוב. הדעת נותנת שרש"י נהנה מידע נוסף שעבר על-פה, דבר המייתר את המגילות.

אבל כשהחזירו את השפה העברית לשימוש יומיומי עדיין לא גילו את מגילות ים המלח והתורה השומרונית לא היתה מקור נחשב לעניין זה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 5/10/2016, 8:25
הם הסתמכו גם על פירושן של מילים שונות בערבית. למיטב ידיעתי רש״י האשכנזי לא דיבר ערבית אם כי רבים ממשמרי העברית בימי הביניים (הספרדים) דווקא דיברו בשפה זו בחיי היום־יום שלהם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684642
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/10/2016, 14:28
השלמה מהצד, במקרים מועטים. מורשת המקרא, מקורות חז''ל וספרי הראשונים והאחרונים, הותירו בסיס לשוני רחב למדי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684413
צללית נמר שעל הקיר • בתשובה לנועה ו שבת, 1/10/2016, 1:02
תודה, מעניין.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684374
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 12:34
אם את חכמה ומבינה יותר מרש"י ובחוכמתך את סותרת את דבריו על סמך י' חסרה, שמא תסבירי את הגמרא שמביאה אסמכתא (תניא נמי הכי) לדבריו של רבה בר בר חנא מתוך בריתא שבה נאמר מפורשות "בית יריחו"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684376
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/9/2016, 13:04
רש"י, כבודו במקומו מונח, חי בפרובנס.
בעלי התוספות, כמותו - לא בדיוק חיו בארץ.
ומדע הגיאוגרפיה היה באותם הימים בחיתוליו.

ושגיאות העתקה קורות.

החוכמה והתבונה הזו, אינן כל-כך שלי. אחרים קדמו אותי. אני קראתי על כך ב'עת הזמיר' של חיים באר, וכנראה שחיים באר ואני איננו בדעת מיעוט.
הנה כאן.
או כאן.
או כאן.

וגם צד ההגיון. הפעל את ראשך. האם יתכן שהירדן מתחיל רק ביריחו דרומה, רק כי "רש"י אמר ומה נראה לך, שאת יותר חכמה מרש"י?".
מאמר שטחי ומלא פגמים 684391
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/9/2016, 17:34
צד ההיגיון פועל היטב אם לומדים גמרא כמו שצריך ולא בצורה שמחפשת מראש להוכיח שכולם טעו. האמוראים כי היו ארכאיים, רש''י ובעלי התוספות כי לא בדיוק חיו בארץ וכן על זו הדרך.

דווקא בקישור הראשון שהבאת מזכירים את הביטוי המקראי ''ירדן ירחו''. הרי לך ירחו בכתיב חסר - כמאמרו של רבה בר בר חנא, וברור לכולנו כי מדובר ביריחו עיר התמרים. שהרי מיד לאחר מכן יהושע חוצה את הירדן והכיבוש הראשון שלו הוא העיר יריחו.

ברגע שמתחילים לדבר על שגיאות העתקה זה דו סטרי. אולי מי שהעתיק את דבריו של רבה בר בר חנא שגה וחיסר י'. בפירוש רש''י כתוב ''בית יריחו'' בדיבור המתחיל והתוספות מסביר שדווקא הקטע הזה נחשב כי הוא גבולו של שבט בנימין.

ואף אחד לא טען שהירדן מתחיל מיריחו דרומה. אם תקראי שוב את הדברים תראי שהגמרא מציינת מפורשות שמוצא הירדן במערות הבניאס, אלא שלעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684401
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/9/2016, 23:13
וזה הקטע הכי מרגיז אצל הז'ידלקים האלה.
"לעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח."
למה? למה לצורך עניין מסויים לקרוא רק לקטע קצרצר בלבד "ירדן"? בכוונה כדי להטעות?
הרי לכל הצרכים האחרים יש נהר (עאלק נהר, אבל זה כבר סיפור אחר) שנקרא ירדן לכל ארכו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684405
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ו', 30/9/2016, 23:24
מה זה ז'ידלקים? יהודונים?
מאמר שטחי ומלא פגמים 684407
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ו', 30/9/2016, 23:58
כן, בקטע מעליב.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684414
כמו נמר במים • בתשובה לאריק שבת, 1/10/2016, 1:42
אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים.
_______________________
מקטעי מים שמתערבבים במקטע אחר זוכים לכינוי עצמאי גם שהתוואי הכללי ממשיך בנתיבו.
נחל שניזון מנחלים אחרים משנה את חוזקו, מהלכו הרכבו ואופיו. הוא גדל והשתנה מאז שבקע בנביעה המקורית.
לרוב בשפכי נהרות ונקודות חיבור של נחלים לימים אחרים אוכלוסיית הדגים וצמחי הגדה משגשגים ובתקופות קדומות היוו מקור מזון עיקרי.

בחלק מהמדינות במוצא הנחלים קיים איסור דיג. הלברק, הכריש וטורפים ימיים אחרים צדים לא פעם במקומות שבהם יש זרם זר שנכנס לגוף המים המקומי. אאל"ט קראתי שבחוף המערבי של ים המלח דגי המעיינות היוו חלק מהתפריט של היהודים הקדומים. סביר שמפלס המים המתוקים והמלוחים באזור הצפוני לים המלח הקדום היה גבוה בהרבה ולכן היה רווי מעיינות ואולי אפילו ביצה בדומה לאזור הבטיחה שבצפון הכנרת.

עוד דבר, האוכלוסיה שחיה בטבע הפרוע הארצישראל היתה ערה להבדלים שלנו, הטיילים ההתרבותיים המערבים והממוכנים שחולפים במקום נראים מזעריים. אולי לא הכירו הרבה מעבר לגבולות אבל את האזור שלהם הכירו היטב. כל סלע שזז בשיטפון וכל שדה שפרח, מסילות הכוכבים והתפתחות הירח קיבלו תשומת לב, הערכה ושם. גם למים שעוד רגע נעלמים הלאה נתנו שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684419
אריק • בתשובה לכמו נמר במים שבת, 1/10/2016, 6:39
טוב ויפה, אבל לא על כך יצא קצפי.
הדגש שלי היה על ''לענין מסוים''.
לא ידיעת הארץ האפאצ'ית שאתה מתאר אלא אותה עורכדיניות נוקדנית שביום טוב יכולה להפוך את הטוב שבגויים לאנטישמי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684490
כמו נמר במים • בתשובה לאריק יום א', 2/10/2016, 2:42
ואתה כותב את זה באייל?
הבנתי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684604
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 4/10/2016, 21:44
אותה עורכדיניות נוקדנית הביאה לנו את התלמוד.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684437
נועה ו • בתשובה לכמו נמר במים שבת, 1/10/2016, 10:35
מיריחו לים המלח, יש לו לירדן כ-‏10 קילומטר. ההתערבבות בימים גדולים אירעה הרבה קודם: בחולה ובכנרת. והיא תתרחש הלאה - בים המלח. מבחינה לשונית, רש"י פירש נכון. הוא רק נאחז ביריחו, בעוד הפירוש ההגיוני יותר הוא בית-ירח, שמדרום לכנרת. אם בית ירחו היא בית ירח - המשפט הגיוני. והוא מחוסר כל הגיון אם זו יריחו. אבל כמובן שהקרנף לא יהין לסתור את רש"י, כי זה רש"י. גם אם תוכיח לו באותות ובמופתים שלא רק נועה ו אומרת את זה אלא קדמו לה כך וכך אנשים.

_________________
זה גם לא ממש לגנותו של רש"י. אי-אפשר לו לאדם לדעת הכל, ומה נעשה שהגיאוגרפיה של א"י לא היתה נהירה לו. אבל זו הפרכה טובה לטענותיו של הקרנף, שכל הקרוב יותר לכתיבת הטקסט - מפרשן נכון יותר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684491
כמו נמר במים • בתשובה לנועה ו יום א', 2/10/2016, 3:01
יכול להיות שאת צודקת או טועה רק ציינתי שבנוסף לשינוי באזור הכנרת יכול להיות שמי הירדן קיבלו שינוי נוסף באזור יריחו גם אם עונתי ולכך התייחס פירוש השם.
הקשר הפילולוגי בין יריחו ובית ירח מסקרן.
הירדן זורם בארץ שבה הפסיקו לעבוד את השמש והכניסו את הירח למועדים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684605
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2016, 21:49
קריאה קצרה בדבריהם של רש''י ותוספות באותו מקום מגלה ששניהם בקיאים היטב בגיאוגרפיה של ארץ ישראל ונהר הירדן.
דוגמה טובה היא הפירוט של התוספות שמסביר את רש''י ומפרט למה זה נקרא ירדן רק בחלק המצומצם שמסמן את גבול נחלת בנימין.

למעשה, אין בדבריך שום ראיה, אות ומופת לכך שרש''י טעה או לא התמצא בגיאוגרפיה של השטח. כל מי שמתמצא בפירושי רש''י השונים על המקרא והגמרא יתייחס בבוז לטענה שלך על חוסר היכרות עם הגיאוגרפיה.
אם על זה את מסתמכת, בנית לך מגדלים פורחים באוויר.
ואם רש''י הכיר את הגיאוגרפיה ולמרות זאת כתב את מה שכתב - על פי ביאורי התוספות, כנראה שהוא ידע את מה שאת לא יודעת, וכן כל אלה שקדמו לך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684603
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 4/10/2016, 21:43
להטעות, ודאי שלא. הרי כבר נאמר באותו מקום שמי שנדר והתכוון למשמעות הנפוצה בפי המון העם, מתייחסים אליו בהתאם לכוונתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684432
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 1/10/2016, 9:52
אתה קראת בכלל את הקישור הראשון?!
מאמר שטחי ומלא פגמים 684606
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 4/10/2016, 21:49
לא בעיון מלא, אבל נכנסתי ועברתי עליו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 684637
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 5/10/2016, 10:59
עושה רושם שלא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678144
המצליף בהזויים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/6/2016, 10:18
היהדות מבדילה היטב בין הלכות בעלות תוקף מדאורייתא לעומת הלכות בעלות תוקף מדרבנן, ולהבחנה זו משמעויות מעשיות בפסיקת ההלכה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679539
האשם תמיד • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/7/2016, 11:23
כיוון התפילה היה לירושלים במשך 17 חודשים בלבד, עקב שאיפתו של מוחמד לזכות באהדת היהודים ובתמיכתם, אך עם שינוי היחס כלפי היהודים - השתנתה ההוראה
מקור: ירושלים - נרטיבים לעומת עובדות, ד"ר דוד בוקעי (אוניברסיטת חיפה)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות