בתשובה להמצליף בהזויים, 14/06/16 13:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין מה הנקודה שלך? האם אתה טוען שהערבים [ביו״ש או באופן כללי] מרגישים תחושת שייכות לאחת המדינות שממוקמות בחצי האי ערב כיום, יותר מאשר למיקום הנוכחי שלהם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מרגישים"? אנחנו חיים בהזייה פוסט מודרניסטית? הם שייכים לחצי האי ערב, וחצי האי ערב שייך להם, בדיוק כפי שהיהודים שייכים לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינתך זה לגיטימי אם אנגליה, לדוגמא, תחליט מחר להעיף את כל היהודים מתחומה לארץ, כי היהודים ״שייכים״ לארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לגיטימי? זה רצוי, כך נתגבר על הבעיה הדמוגרפית, וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר כי הם ״שייכים״ [היסטורית] לאותו המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי קשר, זה גם לא רצוי מבחינה פוליטית - אני חושב שהכח שיש ליהודים בחו״ל הוא לא משהו מובן מאליו, ואם נניח עולם שבו כל היהודים מרוכזים בארץ וחסרי כח בשדרות הפוליטיות-כלכליות וכו במדינות זרות, הפגיעה במדינה לא תהיה משהו שאפשר לזלזל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לפו1. 1 הכוונה היא כמובן לחוק פו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא שמתי לב שאתה חתום על ההודעה ולא ״המצליף״... אכן תפסת אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבהיותך אדם ישר ולא צבוע, הפגנת בעוז נגד ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אדם ישר ולא צבוע [וגם גבוה, שזוף ויפה תואר], אך לא הפגנתי בעוז נגד ההתנתקות - אשמח אם תסביר לי מדוע טעיתי, כי אני מתקשה למצוא קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בן אדם שאינו צבוע, ושכתב ש"בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר", אמור גם להתנגד לכך שמדינתו שלו תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה (אלו החיים בנוה דקלים או בכפר דרום למשל) למקום אחר (לאתר קרוואנים בניצנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה לא היה ברור - מקום אחר=מדינה אחרת [או אנטארקטיקה]... להזיז אזרחים בתוך המדינה עצמה זה על סקאלה אחרת [אין לי בעיה אם תטען שגם זה לא מוסרי, אבל זה לא שווה ערך למדינה שמעיפה את אזרחיה למדינה אחרת ולכן אפשר להתנגד לראשון ולא לשני]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מעולם לא פלשו לאנגליה ולא כבשו אותה. הם גם לא קוראים להשמדתה. לעומת זאת, הערבי פלש לא"י וכבש אותה, ועוד יש לו את החוצפה לקרוא להשמדת מדינת ישראל. אם יהודי אנגליה יקראו (ויפעלו) להשמדתה, תהיה לאנגלים כל הזכות לגרש אותם. למעשה, זה בדיוק מה שעשו הפולנים והצ'כים לגרמנים אחרי מלה"ע II, ואף אחד לא חשב שיש עם זה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו עברנו מהמקרה הכללי של ״האם מדינה רשאית לגרש חלק מתושביה״ למקרה הספציפי של הערבים באיזורנו. אני נגד ״אבות אכלו בוסר....״ - הערבי שחי היום ברמאללה לא פלש לארץ ישראל אלא נולד שם, ולכן לטעון שהוא לא שייך לאיזור זה מגוחך בעיני. במידה והוא עצמו מרגיש שהוא לא שייך לאיזור ומעוניין ״לחזור״ לשורשים של אבות אבותיו - תפדאל, אני לא זה שאחליט בשבילו. [כמובן שלכן אני גם נגד זכות השיבה]. הטרנספרים שנעשו אחרי מלחמת העולם השנייה לא היוו בעיה -באותה תקופה-. מה לעשות, היום התקדמנו [או הלכנו אחורה, איך שבא לך לראות את זה] ואנחנו לא באותו מקום. מוסר הוא תלוי זמן-תרבות וכו, לא משהו קשיח. לא צריך להביא דוגמאות למה פעם היה ״בסדר״ והיום הוא לחלוטין לא מקובל, נכון? כי לא חסר. הפלסטינאים הם לא תושבי מדינת ישראל - אם אתה רוצה לדון על מה יש לעשות במקרה ותושב מדינה מסוימת פועל להשמדת המדינה בה הוא נמצא - סבבה, אבל זה לא יהיה רלוונטי לפלסטינאים [סביר להיות שאני אפילו מסכים איתך - שים לב שאתה ציינת ״פועל להשמדת המדינה״.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבי היושב ברמאללה לא רק טוען לזכות ישיבה מחמת לידה שם, אלא טוען לריבונות בזכות אבות (גם לגבי צפת, דרך אגב), אם כך, זה רלבנטי לבדוק איך הגיעה לידיו אותה "זכות אבות", בדיוק כפי ש(למשל) נכד של קצין ס"ס שירש מאביו ציור יקר ערך שסבו שדד במלחמה, לא רשאי לומר שהוא "מרגיש" שייכות לאותו ציור אלא (מבחינה מוסרית) עליו להשיבו לבעליו החוקיים, ואם הנ"ל מת ללא יורשיו - לתרמו למוזיאון, גם אם הוא עצמו מעולם לא שדד אף אחד. מדובר ברכוש גזול ואסור לו להחזיקו. אם לא היתה מלחמה בין העם הערבי לעם היהודי על פיסת הארץ הזו, ולא היתה לערבי טענה טריטוריאלית לגבי חלקים ממנה (אם לא כולה), ממילא לא היתה סיבה למדינת ישראל "לגרש חלק מתושביה". בדיוק כפי שלפני מלה"ע ה II אף פולני או צ'כי לא חשב לגרש את המיעוט הגרמני שישב לבטח בגבולותיהם, אבל ברגע שקיומו של אותו מיעוט גרמני שימש כטענה טריטוריאלית וכתירוץ למלחמה ע"י גרמניה - לא היה לו עוד מקום. אין כאן שום עניין של "התקדמות קדימה" אלא נסיבות שהיו קיימות אז ולא התקיימו לפני כן. אנחנו לא השכלנו לעשות כן ב1948 (באותו הזמן שהתושבים הגרמנים גורשו ממזרח אירופה) וב1967, והפולש הערבי מהווה צנינים בעינינו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו מתפזרים לגמרי, נראה לי שאיבדנו אחד את השני. הפלסטינאים יכולים לטעון לאיזו זכות אבות שהם רוצים. אין כמעט עם היום שלא יושב על אדמה שאבות אבותיו לא כבשו מעם אחר. גם ציור שנגנב לפני 500 שנה [נגיד], ונמצא אצל משפחה מסוימת, לטעמי לא שייך יותר למשפחה שממנה נגנב. אכן, במקרה של אדמה לא צריך לחכות כ״כ הרבה זמן, מספיק להיוולד במקום מסוים בשביל שהוא יהיה ״שייך״ לך. למה? כי לדעתי חיבור לאדמה, למקום בו נולדת, הוא אכן חיבור ברמה אחרת מאשר לציור. בהנחה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, גם אם לערבים לא הייתה טענה טריטוריאלית על חלקים מהשטח, במידה ותאזרח אותם, המדינה יכולה לאבד את הרוב היהודי שלה, ולכן תפסיק להיות מדינה יהודית. לכן הדרישות הטריטוריאליות לא רלוונטיות במקרה הזה - מי שנגד מדינה פלסטינאית ובעד מדינה יהודית - סביר להניח שיהיה בעד גירוש הערבים [אחרת מה תעשה איתם?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידה במקום מסויים לא מעניקה שייכות אוטומטית למקום הזה, או כפי שאומר הפתגם "סייח שנולד ברפת לא הופך לעגל". יש לא מעט ישראלים שנולדו במחנות בקפריסין. זה נותן להם איזו שהיא חזקה על קפריסין? יש גם לא מעט ילדי מסתננים שנולדו בשטח מדינת ישראל, וזה לא נותן להם אזרחות אוטומטית או אפילו שייכות לעם ולארץ. האדמה שייכת לעם כקולקטיב, לא לפרט כאינדיבידואל. אם הפרט הוא חלק מאותו עם - אז יש לו שייכות גם לאדמה הזו. זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום לבין מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידה אולי לא מעניקה שייכות, אבל לגדול במקום מסוים - כן. כך גם המקרה מבחינתי עם ילדי המסתננים. המדינה שייכת לקולקטיב, אבל זה לא אומר שלאינדיבידואלים מחוץ לקולקטיב, שגדלו באותו איזור, אין שייכות לאדמה גם כן. לא טענתי בשום מקום שהאדמה הזאת שייכת ל״עם הערבי״. היא כן שייכת לערבים שנולדו וגדלו בה. אם תרצה - סייח שנולד ברפת, וגדל כל החיים שלו בין עגלים - מבחינתי הוא עגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[כמובן שאני מקווה שלא תקח את המשפט האחרון שלי באופן מילולי מדי, לא באמת התכוונתי שהוא עגל מבחינה ביולוגית...] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתך" לא תופסת בישראל, כמו ברובן של מדינות הלאום. בשביל להיות אזרח צריך להיוולד לפחות להורה אחד שהוא אזרח (דין הדם ולא דין הקרקע) וזה כמובן מחזיר אותי לשאלת הצביעות - מה עמדתך לגבי הילדים שנולדו וגדלו בכפר דרום ובנוה דקלים, וגורשו משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה תופס או מה לא תופס ברוב מדינות הלאום - שאלת אותי את דעתי, אם יש לך השגות אתה מוזמן להשמיע את קולך, אני לא פה להתווכח עם ״רוב מדינות הלאום״. או שאני מפשט יותר מדי, או שאתה נתפס לקטנות - במילה ״אדמה״ לא בהכרח התכוונתי לחתיכת העפר שדרכת עליה בהיותך נער, אלא על שילוב של איזור מסוים, תרבות וכו - כל מה שמבחינתי המילה ״מדינה״ מייצגת. לכן להעביר מישהו מרמת השרון לבאר שבע זה לא שווה ערך ללהעביר מישהו מלונדון לטקסס. בכל מקרה, לגבי ההתנתקות - מבחינתי למדינה יש זכות לוותר על חלק משטחה [בטח ובטח שהיא מעולם לא סיפחה את אותו השטח]... יכול להיות שזה לא חכם פוליטית-מדינית-אידאולוגית וכו, אבל זה לגיטימי לחלוטין. ברגע שהמדינה החליטה לוותר על השטח, מבחינתי יש 2 אופציות מה עושים עם התושבים שגרו שם: 1. מה שקרה בפועל [באופן כללי, גם לי יש השגות על הרבה מהפרטים הטכניים, הפיצויים וכו]. 2. להשאיר את מי שרוצה להשאר ושיסתדר עם עצמו ועם שכניו. האם אתה רואה אפשרויות אחרות? ובמידה ולא - האם מבחינתך האופציה השנייה הייתה עדיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*במשל שלך -בשביל שהוא יהיה עגל לא מספיק שהוא יגדל בין עגלים, הוא צריך לקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של העגלים, ואת הסכמתם הקולקטיבית של העגלים לכניסתו לעדר ("התאזרחות") בניגוד לעגל מלידה שיש לו זכות טבעית להיות חלק מהעדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, נשפץ את המשל, כי באמת עשיתי פה סמטוחה - הוא לא עגל, אבל יש לו זכות להשאר ברפת, בין העגלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת, ואם העגלים (כקולקטיב) מקבלים אותו לשורותיהם. 2. גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת" נכון, אם הוא לא מקבל את כללי ההתנהגות יש עונשים שקבועים בחוקי העגלים והם בהחלט צריכים להפעיל אותם. ״גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם. ״ מה הסוסים רוצים לא רלוונטי. אין סיבה להעניש את העגל שלנו בגלל דרישות הסוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק - הוא לא עגל, הוא סוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה חשובה: סוס יודע שהוא סוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, אתה מוזמן להחליף את המילה ״עגל״ בשורה האחרונה ב״סוס״ או ״סייח״. זה שהוא לא עגל לא אומר שאין לו זכות לחיות ברפת בין העגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מגוריו ברפת מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של העגלים (בין אם באשמתו האישית או לא) הוא יצטרך לעבור לאורווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח מסכים, אבל בכל מקרה אני לא רואה איך מגורי הערבים ברפת הישראלית מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים במדינת ישראל כרגע [אלא אם כן הזכות להגדרה עצמית של היהודים היא גם על יו״ש]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה מהשבוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ח״כ עודה [או אפילו כל הח״כים של הרשימה המשותפת ביחד] מסוגלים לאיים באופן רציני על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי - אז יש לנו חתיכת בעיה [אני לא חושב שזה המקרה]. בכל מקרה, וזו כנראה נקודת המחלוקת העיקרית שלנו - אני לא מאמין בענישה קולקטיבית [חוץ ממקרים קיצוניים]. אם אתה רוצה לדון בלהעיף את ח״כ עודה זה נושא אחד - להעיף את כל הערבים [והפלסטינאים] בגלל מעשיהם של מספר פריטים מהקולקטיב - מבחינתי זה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועלים קטנים מחבלים בכרמים. המטרה של כל הפעולות הנ"ל הוא ערעור שיטתי, הדרגתי ומתמשך של הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אתה לא מאמין בענישה קולקטיבית, אבל כל מהותה של המלחמה היא ענישה קולקטיבית. 99% מתושבי דרזדן לא חטאו בדבר, כמו גם 99% מתושבי הירושימה, 99% מהמוסלמים בהודו ו99% מההינדו באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי ההגיון שלך, ברגע שיורים עלינו מעזה [המשטר שנבחר ע״י העם עצמו!] זה לגיטימי פשוט לחסל את כל מי שנמצא שם? אני חושב שבמלחמה צריך לנסות לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, כי הם... המממ... חפים מפשע... מלחמה זה דבר מלוכלך, ואכן יפגעו חפים מפשע, לפעמים זה אפילו הכרחי, ואם מדובר בי, במשפחתי או בחף מפשע בצד השני - אז הבחירה ברורה. אבל אם אין צורך לפגוע בחפים מפשע, אני לא רואה סיבה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהגדיר את זה בג''ץ היקר שלנו, זה עניין של מידתיות. לא מדובר בטבח המוני של חפים מפשע אלא ברפטריאציה של הפולשים למולדתם, הסבל שנגרם לפולשים מעצם מעבר הדירה הכפוי הוא בהחלט מידתי (ויש שיאמרו מזערי) לעומת הסבל שנגרם וייגרם עקב ישיבתם כאן. אני לא חושב שעזמי בשארה למשל, ממרר בבכי כל ערב לפני השינה מאז שהוא עבר לקטאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עזמי בשארה עושה כל ערב לפני השינה, לא בטוח שאני רוצה לדעת... אני לא חושב שהסבל הוא מידתי, ולא מזערי. מה שבטוח זה שאם מעבר כזה הוא סבל מינימלי, אז פינוי ישובים ביו״ש הוא הרבה יותר פשוט [וכמעט ולא גורם סבל לאוכלוסיה, לטענתך]. ובנוסף, אם נכניס את נקודת המבט המעשית - לא חושב שיש איזו יישות מדינית באיזור שתרצה לקלוט את הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את היהודים גירשו ממולדתם. את הערבים אל מולדתם. יש הבדל גדול, בטח מבחינת הסבל. 2. גם גרמניה לא רצתה לקלוט את השבים אחרי מלה"ע II. לא שאלו אותה. 3. ב2012, ערב הסעודית בנתה מגורים ותשתיות לקליטת 3 מליון עולי רגל למכה. לא תהיה להם בעיה לקלוט 1.5 מליון עולים. 4. אם כל כך תמכת בגירוש של כל היהודים מרצועת עזה אל תחומי מדינת ישראל בתירוץ כזה או אחר, בוודאי לא תתנגד לתנועה המשלימה, של פינוי כל הערבים מתחומי מדינת ישראל אל תוך רצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שכבר ציינתי כמה פעמים - מולדת, מבחינתי, זה המקום בו נולדת [לרוב האנשים]. מי שיש לו רגשות מיוחדים לחצי האי ערב מוזמן לעבור לשם, אני לא אעצור אותו - אבל אני גם לא אחליט בשבילו לאן הוא שייך. 3. לא התכוונתי שמבחינה לוגיסטית הם לא מסוגלים [נניח שכן], התכוונתי שהם לא רוצים. 4. לא כל כך תמכתי בגירוש - כמו שכבר ציינתי במקום אחר, ברגע שהמדינה החליטה לוותר על הרצועה, מבחינתי זו הייתה האופציה הנכונה. אם היו אפשרויות אחרות ֿאני אשמח לשמוע. ובכל מקרה, שוב, זה מקרה שונה על סקאלה אחרת לגמרי - מדינה שמזיזה אזרחים בתוך המדינה עצמה, לא שווה ערך למדינה חיצונית שמזיזה תושבים של מקום אחר בניגוד לרצונם, אתה באמת לא שם לב להבדל הזה? תזיז את האזרחים הערבים ממקום למקום, עם פיצויים, *בתוך* מדינת ישראל [או את הפלסטינאים, בהנחה שאתה נותן להם אזרחות], ואז יהיה אפשר להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה טמון שורש הטעות שלך: " מולדת היא שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם. שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו." מולדת [ויקיפדיה] אתה לא יכול להגיד שגירוש של יהודים מרצועת עזה לחיפה "לא שווה ערך" לגירוש של ערבים מחיפה לרצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש ויכוחים סמנטיים - הזיקה המרכזית של רוב בני האדם היא למקום בו הם נולדו. זה נראה לי ברור מאליו. אתה מביא לי הגדרות של מולדת של עם ואני מדבר על מולדת של אינדיבידואלים. אולי המילה ״מולדת״ היא לא המילה המדויקת בהקשר הזה, אבל אני מאמין שאתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. בוודאי שאני יכול - במקרה הראשון ״המגרשת״ לוקחת את ״המגורשים״ אליה, במקרה השני ״המגרשת״ מוציאה אותם החוצה. אם *מדינת ישראל* הייתה לוקחת את מפוני גוש קטיף ושמה אותם בכל מקום אחר שהוא *לא מדינת ישראל*, אכן היה מקום להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם כל כך חפים מפשע, אז לא תהיה מלחמה. חד וחלק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |