 |
אושרה הקמת עיר ערבית חדשה | 3684 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא לומדים מטעויות העבר. נתנו להם את הר הבית, ועד היום אנחנו סובלים מזה. נתנו להם את רצועת עזה, ועד היום סובלים מזה. וממשיכים לתת להם כדי שיתפתחו וירבו ויאיימו על החיים שלנו ועל המדינה שלנו. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל מה שכתבת הוא תוצאה של עליית ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה. זה והאירועים שאתה מציין שניהם נמצאים במתאם חיובי עם הקונפליקט הפלסטני. עוד תגובה או שתיים תגיע תגובה שתטען ההפך, שכל הבאלגן הוא תוצאה של הכיבוש, ושוב נכנס לוויכוח האין סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בניית עיר חדשה שהיא עיר ערבית במוצהר, תפתור את הקונפליקט הפלסטיני? או רק תחמיר אותו? בוא נראה. העיר נבנית בצפון הארץ. אזור שתמיד היה שייך למדינת ישראל, אבל כבר ככה סובל מנוכחות ערבית הולכת וגוברת וחיכוכים מתמידים. אם פתרון הקונפליקט הפלסטיני הוא סיום ה"כיבוש" ונסיגה מהשטחים, עדיין תישאר עיר שהיא ערבית במוצהר, ויהודים שינסו לגור שם יזכו ליחס שזוכים לו המתנחלים כיום: "מה יש להם לחפש שם?"... "למה להתגרות בהם?" וכו'. אם הערבים חיים עם היהודים באותה מדינה, למה צריך לבנות להם עיר יעודית? שיקנו דירות בכל עיר שהיא, כמו כל אזרח בישראל. אם הערבים לא רוצים לחיות עם היהודים, מדינת ישראל לא צריכה להתאמץ ולסמן עוד שטחים "לערבים בלבד" מעבר לשטחי המחלוקת. הרי הערבים חושבים שגם עכו כבושה, וזו אחלה דרך לנעוץ טריז באשליה של "מדינה יהודית", עד שאנשים יתעוררו ויווכחו לדעת שהם לא יכולים ללכת בבטחה ברחובות הערים ב"מדינת היהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לבנות עיר ייעודית לחרדים? שיקנו דירות בכל עיר שהיא, כמו כל אזרח בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם ההשוואה, למעט הסתייגות קטנה. הרי החרדים ממילא קונים דירות בכל עיר שהיא כמו כל אזרח בישראל, ובנוסף יש פרוייקטים מיוחדים שבהם בונים בעיקר בשבילם. יש רבים שרואים בכך מאבק על צביונה של המדינה וכו'. ונכון שהחרדים עצמם מנהלים מאבקים ומלחמות עולם בנוגע לאורח חיים וצביון במקומות בהם קנו שביתה, אבל הם עדיין לא עושים פיגועים. עדיין לא רוצים לפרק את המדינה, והכי חשוב - הם יהודים. כלומר - אם ישראל היא מדינת היהודים, הרי שאתה לא יכול לשלוח את החרדים לגור במדינה לחרדים בלבד - שאינה קיימת - בשונה ממדינות ערב. ואם אותה מדינה יהודית בודדה וקטנה נאבקת לשמור על בירתה ועל עריה ועל הגדרתה כמדינה יהודית, האם עיר חרדית גורעת מהגדרתה של מדינה יהודית? או אולי רק עיר ערבית עושה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים הערביים (בניגוד לתושבי השטחים) הם אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמוני וכמוך. וכמו החרדים. אבל אם אתה מסכים שיש מגזרים שמעדיפים (ומועדפים על ידי השאר על הדרך) להתגורר בסביבה שתומכת במנהגיהם הדתיים והתרבותיים, אז מותר גם למגזר הערבי. 'הם לא עושים פיגועים' - גם 99% מהמגזר הערבי (או ה רבה יותר) לא עושים פיגועים. וגם מתנחלים, או סתם יהודים חילוניים בתוך הקו הירוק, לפעמים מתארגנים ומבצעים פשעים כאלה ואחרים, אתה יכול לקרוא לחלקם פיגועים. זו לא סיבה לשלול מהם זכויות שמגיעות לאזרחים אחרים. ואגב, חלק מהחרדים כן רוצים לפרק את המדינה, וחלק אחר מעונין במדינה כל כך שונה שדה פקטו היא מפרקת את המדינה מנכסיה כפי שאני רואה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש מגזרים שמעדיפים ומועדפים להתגורר בסביבה "שלהם". זו זכותם. אבל הנושא כאן נוגע לעצם הגדרתה של מדינה יהודית. הרי ישנה מחלוקת על זכותה של המדינה להתקיים, או על זכותם של היהודים להחזיק במדינה שלהם באותו אזור. כחלק מהמחלוקת הזו, אותם אחוזים1 שאינם מבצעים פיגועים בפועל2, עדיין מזדהים עם מבצעי הפיגועים ומצדיקים אותם. אותו חלק זערורי של חרדים שרוצה לפרק את המדינה, גם הולך לחבק ולנשק מחבלים וצוררים. אף אחד לא בונה במיוחד בשבילו. ואתה רואה את הגדרתה של המדינה כדמוקרטית וליברלית, במידה שאינה פחותה ואולי אפילו חשובה יותר מהגדרתה של המדינה כמדינה יהודית. לאור כל זה, אתה לא מצדד בצעדים מפוקפקים מבחינה ליברלית/דמוקרטית, שנועדו לשמור על יהדותה של המדינה ועל דריסת רגל חופשית ובטוחה לכל אזרח בכל פינה וסימטה. הם יבנו עיר. והיא תהיה בדיוק כמו כל עיר ערבית אחרת. מקום מסוכן ליהודים. מקום שהמשטרה שומרת ממנו מרחק "כדי לא להרגיז את התושבים", ואז התושבים מתרגזים שאין משטרה. וזה יהיה מקום שתלויים בו דגלי אשף, ומקום שעולה בו הטענה שהשלטון המקומי צריך להיות כפוף לאבו מאזן או אבו דחלאן או כל אבו מחבל אחר, מאחר וממילא לא גרים שם יהודים, והזהות וההווי של תושבי המקום, הרי הם פלסטינים. והיהודים? הם יתחבאו מאחורי בטונדות בעיר השכנה, או מתחת מצבות בבית העלמין הסמוך. ואם הם יתלוננו אתה תאמר שהם מוסיפים קיסם למדורה... נראה לי שבמידה מסוימת גם לך חשוב שהמדינה תישאר מדינה יהודית. מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? __________ 1 ניתן להתווכח על המספרים. 2 ניתן להתווכח בשאלה מה נקרא פיגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אויב שצריך לנצח ,לפני שמתחילים עם בעיות מגורים. אתה יודע,פירמידת הצרכים של מאסלו וכל זה... #נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אתה ואחרים לא הייתם קוראים להם אויב כבר שישים שנה, ומתייחסים אליהם כמו אל אויב במקום כמו אל אזרחים עם זכויות (וחובות), הרבה פחות מהם היו מתייחסים אליך (ואלי) כאל אויבים והרבה פחות היו גם נוקטים פעולות בנידון. זה שאתה תוקיע אותם כאויבים מצד אחד, רק יגרום ליותר מהם להתייחס אליך כאויב, מה שכמובן ייתן לך עוד סימוכין לכך שהם אויבים, ותגרום לזה שהמשטרה והצבא שלך יפזרו הפגנות של ערבים כמו שמפזרים חמאסניקים בעזה, ולא כמו שמפזרים הפגנות של חרדים או של סטודנטים, והמשוב החיובי הזה רק יסלים ויתפוצץ על כולנו. וכן, מבעירי להבות יש משני הצדדים, גם בכנסת. כידוע לכל, הרבה יותר קל להדליק אש מלכבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאנחנו אשמים,הערבים הם תינוק מקופח.הם מנסים לבצע בך רצח עם הרבה לפני שהייתה משטרה או צבא.והרבה לפני שסיפרו להם שהם מקופחים. הם לא מפגינים-זריקת סלעים,בקבוקי תבערה,ירי חי וירי זיקוקים בכינון ישיר זאת לא הפגנה,זאת מרידה. הם לא "מפגינים" כאזרחים,הם מפגינים כנתינים זרים (ראה הקריאות שהם משמעים והשלטים והדגלים שהם מחזיקים),גיס חמישי,כלי נוסף של הערבים במלחמתם במדינת היהודים.וכך צריך להתייחס אליהם. במקרה לא כתבת "כמו שמפזרים הפגנות של מתנחלים"?! אין שתי צדדים.יש צד תוקפן,כובש ברברי,אכזרי,שפועל כאויב מבפנים עם אידאולוגיה ברברית ואכזרית הלכה ומעשה.וצד מתגונן צדיק וטהור. הטמטום הפוסטמודרני שהשתלט על השיח שאינו מאפשר להגיד על צד אחד שהוא הרע כי הכל זה "נרטיב" ותפיסת עולם הוא מנוון שטחי ומרושע,והכי גרוע מייצר קרקע תודעתית שמאפשרת לאזרח תמים שעל פניו אינו טיפש בצורה קיצונית להצביע מר"צ,וזה אפילו מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאתה כותב: "נכבה עכשיו" אני מחייכת: איזה יופי, אפילו אישקש קורא לכבות עכשיו את הבערה. אפילו הוא מבין מה הצעד הנבון לכולנו. אנא המשך לקרוא לכיבוי הבערה, זה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
#היהכבר *וגם אז זה היה מיותר לא סתם מכנים עכשיו את הכבאים "לוחמי האש",באש לוחמים (באש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי השריפה הגדולה בכרמל השם "מכבי אש" הפך להיות אירוני משהו1, כך שהוחלט להעביר את הדגש לעצם קיום הפעולה בלי להניח שום דבר לגבי האפקטיביות שלה. דומני שאפשר לגזור מזה דבר או שניים גם לגבי הרעיונות שלך. ___________ 1- קצת מזכיר את הנוהג לקרוא לבתי עלמין "בית החיים" בלשון סגי נהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעיונות שלי",כן,המצאה שלי הקונספט של לנצח במלחמה.אין לזה סיכוי אתה אומר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה בכל אותם אויבים, אמיתיים ומדומים, שאתה מוצא מסביבך? אני מודה שאי אפשר לשלול לחלוטין את האפשרות לנצח בה, כפי שהסרט התיעודי "Kill Bill" מוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרת "מדומים" ובמסגרת שיח הנרטיב זאת קביעת עובדה,יש "מדומים".אדוני מעוניין לשתף אותי מי הם האוייבים "המדומים" שלי ואז נוכל שנינו ביחד להתמקד בלנצח את האמתיים? מעולה,אז אתה איתנו,בכוחותינו.עכשיו רק חסר שנשמע מהרמטכ"ל או אלוף את המילים "נצחון" "כניעה" "אוייב" "השמדה" ו"כיבוש" באותה שיחה ונדע שהשתחררנו מהגלותיות העלובה שהורגת בנו ונוכל לסיים את המלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך שיחותי עם הבן שלי, שכמו רבים בני גילו אובססיבי לכל דבר שקשור בכבאים, גיליתי תועלת אחת לשינוי הלשוני, ואולי אפילו זו היתה המוטיבציה בפועל (אם כי אין לי מושג). פעם "כבאי" היה האיש שמכבה שרפות, ו"כבאית" הרכב שבו הוא נוסע. בגלל הפמיניסטיות ימ"ש נהיו לנו כבאים-נשים; איך תקרא להן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבאיות. ולמשאיות אפשר לקרוא בשם אחר ("מתזית" נשמע לי אפשרות לא רעה אבל אני בטוח שלאקדמיה יהיו רעיונות טובים יותר) אם פוחדים שמישהו יתבלבל כשהוא שומע ש"הכבאית החדשה שלנו שוקלת 30 טון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבר'ה, שריפה בצפון, מהר - כולם לעלות על הכבאית!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לוחמי אש זה פשוט תרגום של fire fighters (שבתורו אכן נוצר כדרך להתמודד עם זה ש-firemen כבר לא היה מתאים כי היו גם fire women, ומה לעשות ש-fire person נשמע אפילו יותר מפגר מהמקובל בפתרונות ממין זה). על הדרך הוסיפו גם גאוות לוחמים, במדינה שבה אין שר משטרה אלא "שר לבטחון פנים" ואין איכות הסביבה אלא "הגנת הסביבה", ובקרוב גם בטח יחליפו את "שר(ת) הבריאות" ב"שר ללוחמה תברואתית". (ובדרך אגב נציין שגם את הצד השני אנחנו לא מקפחים - כך כל איום בחרם הוא טרור כלכלית, וכל פניה לאו"ם היא טרור דיפלומטי. אפרופו, אני בעד להחליף את שמו של משרד החוץ ל"משרד ללוחמה דיפלומטית". תכלס, מתאים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לתחתית של האינטרנט. השאלה היא מה לעזאזל אתה עושה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שהירדן תמיד זורם למקום הנמוך ביותר בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי במקרה לבקר בפתיל הזה, ומצאתי מידה של נבואיות ב''יחליפו את שר הבריאות בשר ללוחמה תברואתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבול דומה כבר קיים כיום עם המילה "טייסת", והוא אפילו הפיל פעם בפח את הג'רוזלם פוסט, שדיווח לקוראיו על female pilot שקורקעה, במקום על squadron. האיזכור היחיד ברשת שמצאתי לפדיחה הזאת הוא ... באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מישהי שאני מכירה שעובדת בתחנת מכבי אש ומכבה שריפות למחייתה, הביטוי הנכון הוא "לוחמת אש", אבל זה הביטוי התקני שלא משתמשים בו, את זה הסקתי מזה שהיא מתייחסת אל הקולגות שלה בתור: "כבא.. אה, לוחמת אש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, ירדן העלה את הבעייתיות שהיתה, לכאורה, בשם הקודם (''כבאית''), ואפילו העלה את ההשערה הפרועה שיש לזה קשר לשינוי השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ואילו אני, בכל פעם שאני נתקל בעצם התופעה המעניינת של מישהו שמגיב לאישקש (מה זה חשוב מה ועל מה?), עולה חיוך על פניי - איזה הומור מבריק מגלים האנשים כאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הקטנתי ולו במעט את אשמתו של הצד הערבי בליבוי הלהבות. אבל בניגוד אליך, אני מפריד בין ה'ערבים' לדורותיהם, מתרפ''ט ועד תרפפ''ו, לבין אזרחי ישראל מזה שישים שנה. אם כבר, לדעתי יחסית לעצמת הסכסוך והרגשות שטעונים בו, המיעוט הערבי במשך רוב הזמן היה הרבה יותר שקט ממה שניתן לצפות. אני מסכים שבשנים האחרונות יש החמרה והחרפה, וכבר אמרתי שהפוליטיקאים הערבים עושים נזק גדול לציבור שלהם ובעיקר מוסיפים נפט למדורה. עם זאת, היחס של המשטר והממסד הישראלי לדורותיו למגזר הערבי - שלא מעט ממנו נובע כנראה מהגישה שאתה מציג באופן גלוי וברור - הוא אחת הטעויות האסטרטגיות של מדינת ישראל. וגם אחד הכשלים המוסריים הגדולים יותר שהיא מבצעת. ברור לי שאין בינינו הסכמה על זה, רק רציתי להבהיר מה בדיוק איפה עומד השוני בין העמדות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפריד,הם לא. "הפוליטיקאים" הם נבחרי הציבור הערבי=הציבור הערבי בחר בהם=הדעות שלהם הם הדעות של הציבור שלהם. מה ההבדל בין היחס של "המשטר" למיעוטים(פריפריה,מתנחלים,חרדים,שכונות עוני וכו') אחרים לערבים? ברשותך הקשה עליך,מה ההבדל בין היחס של "המשטר" לנוצרים ערבים למוסלמים ערבים? אם יש הבדל בבקשה תספר לי,אם אין מהייכן נובע הפער בפעולות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים (אחד למשל): 13 אזרחים ערבים הרוגים בעת הפגנות אלימות. אתה יכול לתאר תסריט שבו מי מקבוצות המיעוטים שמנית זוכה ליחס דומה בנסיבות דומות? החרדים הבעירו צמיגים, חסמו כבישים והשליכו שקיות צואה על שוטרים. נהגו באלימות. הפער בין הקצאת משאבים למיעוטים אחרים (מתנחלים, חרדים) גם הוא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהכשל הלוגי המובנה בתגובה שלך-"ההפגנות האלימות" (מרד,הצתרפות פעילה לאנטיפדה ביו"ש, אם נדייק) היו לפני ההרוגים,אם כבר אחרי זה רק נרגע.* עלמנת שלא נשווה תפוחים לתפוזים: כמה אזרחים נפצעו\ו\או נהרגו ממפגינים של כל אחת מהקבוצות האחרות? בכמה מההפגנות של הקבוצות האחרות הייתה קריאה לרצח עם? בכמה מהפגנות של הקבוצות האחרות הונפו דגלים של האוייב הנאצי? בכמה מההפגנות של הקבוצות האחרות זרקו בקטב"ים? הפער (שאפשר להתווכח עליו,לצורך העינין נניח שיש) הוא גם כלפי הנוצרים הערבים,למה הם לא הורגים יהודים ברחובות? ויותר חשוב מכך,זה שאת מציינת את"ההפליה" כסיבה זאת תוצאה של שטיפת מח. הם "מפגינים" וצועקים חייב'ר חייב'ר יא יהוד,ובדם ואש נפדה את פלסטין וכו',לא "יותר כסף לחינוך".זה לא מעניין אותם. זה שאת בהתנשאות אופיינית תוך התעלמות בוטה מהמציאות מחליטה בשבילם על מה הם מוחים,זה ,איך לומר בעדינות,לא ראוי. *כן,וזה,בכור ג'אן,יהודי הרוג מה"מפגינים" באוק' 2000,אבל מי זוכר עוד יהודי הרוג ,כלב נשך אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער בין שכיחות ההפגנות האלימות אצל המיעוטים האחרים שהזכרת, ורמת האלימות כלפי שוטרים באותן הפגנות, אינו ניתן להשוואה. אם ננסה למצוא יחס ישיר בין רמת הסכנה שהשוטר מרגיש בהפגנה לבין כמות הכוח בה הוא משתמש כלפי המפגינים, הרי שנוהגים בערבים בכפפות של משי. בכמה הפגנות של מתנחלים וחרדים השוטר חש סכנה לחייו? כמעט באף אחת מהן. אולי באף אחת מהן. אבל רק לערבים יש את החוצפה להתרגז כשמפגין מסתער על שוטרים בסכין שלופה, ויורים בו למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיא אמרה לא הגיוני,לא נכון עובדתית וגזעני אל תצטרף לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שעד לפני כמה עשרות שנים הטרוריסטים הפלסטינים הכי נחשבים היו נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו..יש גם יהודונים שתומכים בהם,אז הם לאומנים פלסטינים או פאן-ערבים. והם טרוריסטים בדיוק כמו הפסיכופטים המוסלמים וצריכים לסיים את חייהם באותה מהירות ודרך. הנקודה היא שההפגנות הן הפגנות תמיכה בג'נוסייד ולא קיפוח או כל המצאה אחרת שהגזען השמאלני הממוצע ממציא לעצמו בראש ואונס את המציאות להתאים להמצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לפני עשרות שנים?! זועבי נוצריה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מפריד בין הערבים לדורותיהם? היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? האם תעודת זהות כחולה בכיס משנה את מהותו, דעותיו, ואופן התנהגותו של הערבי לדורותיו? איפה בא לידי ביטוי ההבדל? איך תסביר לאזרח ישראלי תמים שיודע שכבר אז הם פגעו ביהודים ואמרו שזו לא הארץ שלנו, וגם היום הם פוגעים ביהודים ואומרים שזו לא הארץ שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אבל לא יכולתי להתאפק ולהתעלם מכמות השטויות שפלטת כאן ברוב חשיבות. המוטיב העיקרי המבדיל בין מוסלמי באשר הוא לבין יהודי באשר הוא, מתחיל ומסתכם בשלום או מלחמה, דהיינו מוסלמי חי על חרבו (קטל וחורבן)ואילו יהודי מתקיים על ענף זית (תורת שלום קרי אומנותו) מלבד זאת כדאי שתעשיר את דעתך - "הקוראן" או "האיסלם" הינם בָּבְּלָ"ת. אין חיה כזו. ישראל נלחמת לכל אורכה של ההיסטוריה ב- 7 אומות מוסלמיות שהינן בשורה התחתונה לא יותר מערב רב נבער מדעת של אספסוף מוקצה. אחת ולתמיד צריך להפנים, אין ערבי טוב ואין ערבי רע, פשוט אין ערבי כלל - ערבי זו מילה ריקה מלשון תערובת, בן כלאיים, תוצאה של מין שאינו בן מינו או בקיצור מוטציה/פסילה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם גזענות אני לא הולך להתווכח, זה חסר תוחלת בדרך כלל. רק אעיר שגם אם נתעלם מהבעייה המוסרית שבבסיסה, הבעייה הפרקטית היא שאז כשמישהו יהיה גזען מול הגזע שלך, לא יהיה לך שום דבר לומר נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלכל אורך ההיסטוריה ישראל נלחמה באומה אחת בלבד - הערבים. 7 מדינות שונות של ערבים, עדיין לא הופכים אותם לאומות שונות. רק לבעלי אזרחות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם הם נאמנים למדינה או שונאים אותה, וגם אם הם פצצה דמוגרפית מתקתקת, הם עדיין בני אדם וככאלה, אין אפשרות אתית לכלוא אותם בתחום מושב נצחי ולאסור עליהם להתפתח. מלבד העובדה שזה גם מסוכן לנו. אה, כמובן, אלא אם כן אתם באמת מעדיפים שהם יגורו בבניין שלכם. אם אתם מעוניינים, ואם גם הם מעוניינים, למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע מי זה 'אתם'1. ונראה לי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, כנראה שהתגובה שלך היתה יותר מתאימה מול תגובות אחרות בפתיל הזה. 1 בהנחה שלא כללת בקבוצה אחת אותי ואת יששכר, תולעת המעיים הידידותית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נראה שנקלעתי למלכודת איילים מרושעת שהשליכה את התגובה שלי עשרות תגובות מהמקום בו היא היתה אמורה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח אירועי הבוקר אני יכול לציין שעליית כוחם של החרדים מפחידה, כי זה יהפוך את המדינה ליותר יהודית ופחות דמוקרטית. ראה! עליית כוחם של הערבים תהפוך את המדינה לפחות יהודית ופחות דמוקרטית. תחשוב על הילדה שלך. מה מסוכן יותר בשבילה, עיר ערבית או עיר חרדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכבה עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האוכלוסיות כל כך שונות והבעייתיות שלהן בתחומים כל כך שונים, שחלק מהמושגים שרלבנטיים לאחת כמעט לא רלוונטיים לשנייה. למשל, כשאתה אומר עללית כוחם של החרדים, אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון - עלייה בכוחם הפוליטי, הדמוגרפי אולי, וההשפעה שיש לזה על החלטות כנסת ישראל. כשאתה אומר עלייה בכוחם של הערבים - למה אתה מתכוון? לאיזה ערבים? האזרחים? תושבי השטחים? איזה 'עלייה' - דמוגרפית (כנראה לא סיכון משמעותי כרגע), פוליטית? או סתם יותר פיגועים (אם לזה כיוונת)? מבחינה אזרחית פנימית, אני לא רואה למה עיר ערבית מסוכנת כשלעצמה, היא הרי לא משנה את כמות האוכלוסיה הערבית, ובעיקר כנראה משפרת את רמת החיים שלה - שזה עשוי להיות גורם שדווקא מפחית את הנטייה הקיצונית לטרור. גם עיר חרדית כמובן היא לא סיכון משמעותי בעין, אז מה? מראש שלא טענתי שכן. עם זאת, הקצאת משאבים עודפת לאוכלוסיה החרדית גורמת כבר דורות לעלייה דמוגרפית משמעותית, ועלייה כזאת של אוכלוסיה שלא משרתת בצבא ולכן מקטינה משמעותית את אחוזי הגיוס, גורמת להקטנת גודלו של הצבא שאמור לשמור על צאצאי וצאצאיך מאויבים חיצוניים מסוכנים מאד. אז אולי דוקא הפגיעה המבנית הזאת בצבא מקטינה את הבטחון האישי שלי יותר מעיר ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר עליה בכוחם של הערבים, אני מתכוון לערבים בעלי אזרחות ישראלית. ערבים שיש להם זכות הצבעה, שיכולים להכנס לכל מקום והרבה יותר קשה להתגונן מפניהם. אז אם נדבר על עליה דמוגרפית (דמוגרפיה דומה לשל החרדים), הרי שזה אומר: 1. יותר מושבים בכנסת לטיפוסים מסוגם של טיבי, זועבי ובשארה. 2. יותר ערבים באוניברסיטאות שמקדשים את זכר השאהידים. 3. יותר התפרעויות מסוכנות ברמה קטלנית, מתוך הבעת הזדהות עם מחבלים אחרים. 4. יותר ערבים בסופרלנד ובשאר המקומות הציבוריים1. 5. עליה ברמת הפשיעה2. וכל זה בטווח הקצר. אם ניקח לדוגמא מקרה קיצוני שבו לערבים יש כוח ציבורי ממש משמעותי, אז צריך לחשוב על הימנון, סמל ודגל חדשים למדינה. כאלה שהערבים יוכלו להזדהות איתם. אולי אפילו אין מה לחשוב, כי השלטון במדינה יתחלף בסגנון אביב ערבי או משהו כזה. ואם החרדים יתנפחו לממדים מבהילים, מן הסתם הצבא יהפוך להיות הלכתי בהרבה, וחרדים רבים ישרתו בו. אבל כוחו של בג"צ יוגבל משמעותית, והוא לא יוכל לומר לחרדים שלא לשמור בקנאות על צביונו של קוו מהדרין. מי שלא רוצה לקיים תרי"ג מצוות, לא יקראו לו גר. לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. תהיה צנזורה על פרסומי תועבה. חוק החזיר יחזור בגדול וכו' וכל זה לא קשור באופן ישיר לעניין העיר. אני לא חושב שיש הקצאת משאבים עודפת לאוכלוסיה החרדית, ואני לא חושב שהילודה שלהם תלויה ביחס ישיר במה שהמדינה נותנת להם. הבעיה המיידית בעיר כזו היא שזה עוד מקום שיהיה בעייתי ליהודים. כי כל אזור שהוא במוצהר אזור של ערבים, מסוכן ליהודים, מוקד להתפרעויות, פשיעה וכו'. לא חסר מקומות כאלה במדינת ישראל. למה לארגן עוד אחד? ואולי תאמר שזה לא אכפת לך. המקום מסוכן? אז לא תבקר שם. גם בכותל ובהר הבית היו התפרעויות ולא הלכת לשם. אבל אז גם אנשים תמימים שעמדו בתחנה נפגעו. ולא רק בירושלים, אלא עד לתל אביב זה הגיע... ונניח שזה עדיין לא אכפת לך. אז תהיה להם עיר שתהיה מסוכנת ליהודים. ניחא. הם יאהבו את הרעיון וירצו עוד עיר. ולמה לא? כך נבנה להם ערים ונפתח עוד ועוד מקומות שלא נוכל להכנס אליהם, והארץ הקטנה שלנו הולכת וקטנה יותר ויותר... _________________ 1 כידוע לכל מי שלקח את המשפחה למקום כזה ומצא שהוא שורץ ערבים, ולא המקום הכי נעים לבלות בו. 2 אם יש אוכלוסיה שרמת הפשיעה בה גבוהה מיתר האוכלוסיה, ככל שאותה אוכלוסיה גדלה, רמת הפשיעה עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפסקה הראשונה לא רלוונטית, מאחר ומראש כבר הזכרתי שהקמת עיר לא משנה את המאזן הדמוגרפי, וודאי לא משמעותית. כנ"ל הפסקה השנייה. לגבי הפסקה השלישית: ראשית, יש יחס ישיר ומוכח סטטיסטית בין ילודה חרדית (וגם ערבית אגב) לבין הקצאת משאבים מהמדינה, ספציפית למשל קצבאות ילדים. סתם כדי שהעובדות פה יהיו על השולחן. העיר תהיה מסוכנת ליהודים? לא בטוח, חיפה מסוכנת? אבו-גוש מסוכנת? עיר אגב היא בדרך כלל הרבה יותר צפופה מכפרים, כך שבעיור אתה מקטין את המקום שאוכלוסיה תופסת, לא מגדיל אותו. מי זה נבנה 'להם'? הם אזרחים של המדינה שלך. הם גרים, מולידים, עובדים, ומתים כמו אזרחים אחרים. כל עוד אתה לא מגרש אותם רחמנא ליצלן1, הם זכאים לפיתוח סביבתי ונדל"ני בדיוק כמו כל אחד אחר. אם המדינה היתה מתנהגת כמו שאתה רוצה, אני הייתי מצטרף להכרזות של ארז על אפרטהייד. לשמחתי, עדיין יש מרחק בין מה שבאמת קורה בשטח לבין אפרטהייד. 1 זאת לא המלצה, שיהיה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים בתפוצות יש מספר ילדים בערך כמו לחרדים בארץ. גם שם מקצים משאבים מיוחדים בשבילם? חיפה היא לא עיר ערבית מוצהרת. היא אפילו לא עיר ערבית, אם 90% מתושביה יהודים. רוצה דוגמא למקום ערבי מוצהר? טייבה, אום אל פאחם... לדעתך, מידת הבטחון שתרגיש תהיה שווה אם תלך בחיפה או באום אל פאחם? נבנה "להם", זה אומר שבונים במיוחד בשבילם. לא בונים עיר חדשה וכל מי שרוצה קונה דירה. בונים עיר מיוחדת "להם", ומכאן שלא נוכל/נרצה לקנות שם דירה, ובהמשך לא נוכל/נרצה להסתובב שם ברחובות. אתה לא רוצה אפרטהייד. אז אשאל אותך שוב: איך תשמור שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינה יהודית בלי אפרטהייד כבר שישים ושש שנים. הנה, ככה אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שישים שנה ישראל לא היתה יעד הגירה מועדף מאפריקה, מזרח אירופה והמזרח הרחוק. לפני שישים שנה אחוז הלא יהודים בכלל והערבים במיוחד, היה נמוך יותר. לפני שישים שנה היה פוטנציאל הגירה יהודית גבוה מאוד כדי להטליא את הבעיה הזו. כיום, עתודות ההגירה היהודית (בכמויות משמעותיות) נגמרו. במקום הגירה יהודית יש לך הגירה לא-יהודית בהיקף גדול. זה לא דומה. צריך פתרון אחר. לפי זה, נראה לי שיש שלוש צורות לראות את המצב. אני מנסה להבין איך אתה רואה את זה. 1. אתה רוצה מדינה יהודית. אתה לא מוכן לנקוט בצעדים מפוקפקים מבחינה ליברלית/דמוקרטית כדי לשמור על מדינה יהודית. אם זה המחיר, אתה מעדיף מדינת כל אזרחיה. 2. אתה רוצה מדינה יהודית ויחד עם הדחקה מסוימת, אתה חושב שהמדינה תישאר יהודית גם בלי שנשקיע מאמץ מיוחד לשמור עליה ככזו. 3. מלכתחילה לא אכפת לך שתהיה מדינת כל אזרחיה. מלכתחילה ההגדרה של מדינה יהודית בעייתית, לא דמוקרטית וגובלת באפרטהייד. אולי יש אפשרות אחרת שלא חשבתי עליה. מעניין אותי לדעת מה אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה מדינה יהודית. רק שלפי איך שאני רואה את המצב, בגבולות הקו הירוק אין שום בעייה דמוגרפית, ואחוזי האוכלוסיה הערבית כמעט לא השתנו במשך עשרות שנים. עם זה, הסיכון הרבה יותר חמור למדינה יהודית עם רוב יהודי מוצק (מה שמאפשר לה גם להיות דמוקרטית וגם יהודית) הוא מסיפוח (או אי-היפרדות) מהגדה המערבית. ולכן, התשובה שלי קרובה ל-2, פחות ההדחקה ועם תוספת שהמאמץ המיוחד שצריך להשקיע הוא לעשות כל מה שאפשר כדי לאפשר חלוקה ברורה בין ישראל לגדה + עזה (או חלקים מהגדה לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים רק על אזרחי מדינת ישראל. ולמרות שלכאורה אחוז האוכלוסיה הערבית בתוך הקו הירוק לא השתנה באופן גורף במשך 65 שנה, זה עדיין לא אומר שאין בעיה דמוגרפית. יש נתונים אחרים שצריך לקחת בחשבון. לפי ישראל [ויקיפדיה] בכותרת משנה "דמוגרפיה", עם קום המדינה היו בה 716,000 יהודים ו-156,000 ערבים. כל זה אומר בערך 18% ערבים וקצת יותר מ-80% יהודים. אפשר לקחת בחשבון עוד אחוז של "אחר". נכון לחודש מאי 2014, אחוז היהודים יורד ל-75, אחוז הערבים עולה לכמעט 21, ואחוז ה"אחר" מרבע את עצמו - 4%. אז תגיד לי: נו, על זה אתה בוכה? אם השינוי הוא 5% ב-65 שנה, אז יקח לפחות מאתיים שנה עד שזה ישפיע באופן משמעותי. אבל השינוי גדול בהרבה, ונשים לב אליו אם ניקח בחשבון את הנתונים הבאים: כאמור, עם קום המדינה היו בה 716,000 יהודים ו-156,000 ערבים. 81% יהודים ו-18% ערבים. במשך השנים קלטה מדינת ישראל כ-3 מיליון עולים1, מה שהיה אמור להוריד משמעותית את אחוז הערבים, אבל למרות כל זאת אחוז הערבים עלה ואחוז היהודים ירד. שים לב למספרים: אם נכון שבמשך השנים עלו כ-3 מיליון יהודים, ובחודש מאי 2014 יש בישראל קצת יותר מ-6 מיליון יהודים, הרי שכמחצית מתוכם הם בכלל עולים ולא תוצאה של ריבוי טבעי. אז משנת קום המדינה האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה פי 10, בערך. כשחמישה חלקים מתוך התשעה שנוספו לגרעין, הם תוצאה של עליה ולא של ריבוי טבעי. לעומת זאת, נכון לחודש מאי 2014, יש בישראל 1,694,000 ערבים, שזה בערך כפול 11. מתוך עשרת החלקים שנוספו על הגרעין, בערך שלושה חלקים הם תוצאה של סיפוח ירושלים ורמת הגולן, ועוד שבעה חלקים הם תוצאה של ריבוי טבעי. אם נסתכל רק על ריבוי טבעי, הרי שלאורך שנותיה של המדינה, האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה פי 5, והאוכלוסיה הערבית הכפילה את עצמה פי 8. אז אם נגיד שחצי מכמות היהודים במדינה היא תוצאה של עליה, ועדיין אחוז הערבים עולה, אנחנו בבעיה דמוגרפית רצינית. תוסיף לזה את העובדה שאין פוטנציאל גדול לעליות נוספות, ככה שמה שאיכשהו איזן את הדמוגרפיה מאז קום המדינה, כבר לא יעזור לנו יותר. לאור כל זה, אין שום בעיה דמוגרפית בגבולות הקו הירוק? __________________ 1 מקור - כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין. תעלולים מספריים ואקסטרפולציות יביאו אותך לכל מקום, אבל עלייה זעומה לאורך עשרות שנים מדברת בעד עצמה. יחד עם ירידת הילודה של האוכלוסיה הערבית בעקבות קיצוץ הקצבאות בעשור האחרון, זאת צריכה להיות האחרונה בדאגותינו, וחוץ מאשר תירוץ לאפליית מגזר וגזענות, אני לא מוצא בזה שום תוחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא תעלולים מספריים, אלה נתונים שמסבירים לך איך הצליחו במשך שנים להטליא את הבעיה הדמוגרפית. אתה מתעקש להתעלם מהכל ולהסתכל על התוצאה, ולהתעלם מן העובדה שלא רק שאתה כבר לא יכול יותר למצוא טלאים נוספים, אלא שיש לך בעיות נוספות בדמותם של מהגרים לא יהודים מכל העולם. אם אתה לא יכול להתווכח עם העובדה שחצי ממספר היהודים בארץ נובע מצורת גידול שלא תמשיך, אבל מספר הערבים בארץ נובע (ברובו) מצורת גידול שממשיכה ותמשיך בלי שום בעיה, אז תודה שיש בעיה. המספרים שהצגתי הם תעלול? הם שקר? טעיתי בחישוב? או שאתה מתעלם מהם כדי להדחיק ולומר שאין בעיה דמוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שקר, אולי רק שקר מהסוג השלישי. וכן הנחות לגבי העתיד שהן נבואות, לא מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד לי איפה הבעיה במספרים שהצגתי, במה טעיתי. ההנחות לגבי העתיד הן לא נבואות, הן תרחישים אפשריים שמתבססים על המספרים מ-65 השנים האחרונות ועל המצב כפי שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לדעה הפוכה: הקרב הדמוגרפי הוכתר בהצלחה ולא סיפרו לנו על זה. אני לא אומר שגיא בכור יותר צודק או יותר טועה ממך, אלא ששניכם מציגים שתי דעות עם מספרים, שמציגות תרחישים אפשריים, ואין שום יכול להכרעה כמותית ברורה מי צודק1. מה שאומר שהבעייה כאן היא לא במספרים, אלא בפרשנות ובתחזיות. 1 לדעתי הוא יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הוא מלפני שנתיים וחצי, והוא מנבא ''... אם הקצב הזה יימשך, וזה צפוי, בעוד כשנתיים תרד הילודה הפלסטינית מתחת לילודה היהודית והישראלית''. מעניין אם התחזית התממשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שניתן להשיג מדידות כאלה בדיוק כזה שאפשר יהיה לראות שינויים של שנתיים. ודומני שסקרי אוכלוסין כמותיים זה לא בראש מעייניה של הרשות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גיא - מובאראק לא יפול - בכור היה אומר שאין סיכוי שאיי פארו היו עולים למונדיאל, הם מן הסתם היו זוכים בגביע. הילודה ברצועת עזה עומדת על 4.24 ילדים לאישה, בגדה על 2.83 ובישראל על 2.62 (כשהמוסלמיות עדיין מובילות על היהודיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנטפק, אבל הנתון שהבאת על הגדה וישראל תואם את הגרפים שהוא הביא, וגם הגרף שהבאת מראה התכנסות מאד מאד משמעותית בעשור האחרון של הפער בין מוסלמיות ליהודיות. אז גם אם תחזיות לשנתיים שלוש לא פוגעות, המגמה היא די ברורה, וגם אם זה יישאר בדיוק כמו עכשיו - הפער הזה הרבה יותר קטן, כמעט זניח בעצם, ביחס לפער שהיה לאורך שנות קיומה של המדינה. ככה שאתה עדיין מביא נתונים שתומכים בתזה של בכור ולא בתזה ההפוכה שהוצגה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו נותן תחזית מספרית עם תאריך, וחצי שנה אחרי שעבר התאריך התחזית לא התממשה, המישהו הזה טעה. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא עדיין פחות טועה ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נתתי שום תחזית, הוא נתן תחזית שהתבררה שלא נכונה. איך אתה משווה מי טעה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמציאות אכן מתקרבת לתחזית שלו, רק בקצב אטי יותר מאשר הוא חזה, ואילו אתה שוגה בהערכת הכיוון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן נבואה שכשלה. נקודה. אני לא נתתי שום נבואה. אין לי שמץ של מושג לאיזה כיוון המציאות "מתקדמת". לא ברור לי למה אתה חושב שאני "שוגה" בהערכה אותה לא נתתי (ולו משום שאין לי הערכה כזאת). עכשיו אתה נותן נבואה חדשה: "המציאות אכן מתקרבת לתחזית שלו" אם תתן משהו יותר קונקרטי כולל תאריך) נוכל לבדוק אם גם אתה בנביאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ד"ר גיא בכור צדק לחלוטין לגבי השלטון במצרים, ואני מצטט: "ברור שמובאראק לא ימשיך לעוד קדנציה בגלל גילו, ודי ברור היה שגמאל בנו לא ימשיך אחריו, וכתבתי לכם על כך מזמן, אך ברור ששלטונו, אנשיו, סביבתו החברתית, הצבא, כולם ימשיכו" (ההדגשה במקור), ואכן - מובאראק עצמו לא המשיך, בנו לא המשיך אותו, אבל הממסד הצבאי בראשות גנרל סיסי, ממשיך בשלטונו כאילו מעולם לא היתה מהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מובאראק נאלץ להתפטר ונמצא במעצר בית (אחרי שכבר היה בכלא). כשבינו לבין סיסי שלטו כמה נשיאים (שונים! - בניגוד מובהק לתחזית של בכור). סיסי עצמו, אגב, הוא בכלל מינוי של מוריסי (שהדיח את טנטאווי, המינוי של מובאראק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים המוסלמים שלטו (דה יורה, עקב תמיכת הממשל האמריקאי) תקופה קצרצרה שלאחריה הממסד הצבאי החזיר לעצמו את שלטונו. ד''ר (בשבילך) גיא בכור צדק גם צדק בתחזיתו זו, ואילו אתה שגית וממשיך לדבוק בשגיאתך. ומוריסי זה זמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרים המוסלמים שלטו. בניגוד לתחזית של בכור. נקודה. אני לא שגיתי, משום שלא נתתי תחזית. נקודה. בכור טעה, משום שהתחזית שנתן התבררה במופרכת מהיסוד. אתה שוגה משום שאתה מתעקש לא להכיר במציאות. והוא אמנם דוקטטור, עוד עדות מביכה למצבה של האקדמיה בתחומים מסויימים. בשביל שהוא יקבל את הכבוד להקרא בתואר כבוד כלשהו, הוא צריך להרוויח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגית בכך שהכרזת שד"ר בכור שגה בתחזיתו, בעוד תחזיתו התמלאה אחד לאחד: מובאראק לא המשיך וגם לא בנו, אך השלטון נותר בידי הממסד הצבאי (גנרל סיסי) אפילו לאחר התערבות מעצמת העל - שלא צלחה ((שאותה אמנם לא חזה ד"ר בכור, אך לזכותו יש לומר שהוא מזרחן ולא אמריקנולוג - וגם מומחים גדולים ממנו לארה"ב לא חזו זאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית שלו לא היתה שמובאראק לא ימשיך, וגם לא שבנו לא ימשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צדק או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה מסוימת. המקורות שהוא נסמך עליהם מדברים על ישראל כמקשה אחת, שאת הממוצע שלה יוצר שילוב של ערבים-דתיים-חילונים-אחרים. אם נקבל את הטענה שלו על כך שהילודה הערבית מצטמצמת ומתאימה את עצמה לשיעור הילודה היהודית, זה בא בסתירה לנתונים המופיעם כאן. זה דוח של הלמ"ס ונראה שבקובץ מופיע רק חלק ממנו. ובעמוד 5 בקובץ - מסומן בתחתית כעמוד 33, נאמר שעקב העליות הגדולות בשנות ה-90, מספרם של הערבים התייצב על 18%. אבל משנת אלפיים חזר הגידול באחוז האוכלוסיה הערבית, ובסוף 2011 הוא עומד על 20.6 אחוז. גידול של 2.6 אחוז באוכלוסיה הערבית תוך 12 שנה. וזה מהשנים האחרונות, לא משנות השבעים. בעמוד 8 בקובץ - מסומן בתחתית כעמוד 36: בשנת 1955, אחוז הילודים לנשים יהודיות (בישראל) עמד על 84%, ואחוז הילודים לנשים מוסלמיות עמד על 12%. בשנת 2011, אחוז הילודים לנשים יהודיות ירד ל-73, ואחוז הילודים לנשים מוסלמיות עלה ל-21. אז לפי הדוח שהורדתי מכאן - סקירה דמוגרפית לשנת 2011, כמות המוסלמים בישראל עמדה באותה שנה על 17%. מה שאומר שכמות הלידות למוסלמים עמדה על 120% משיעורם באוכלוסיה הכללית. כך שהגידול באוכלוסיה היהודית בשנת 2011 עמד על 1.8%, בעוד שהגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4. לשם השוואה, 93% מהגידול באוכלוסיה היהודית נשען על ריבוי טבעי, לעומת 97% אצל הערבים. מה שמביא אותנו להפרש של 0.65%, וזה אומר שהערבים (מוסלמים, נוצרים, דרוזים וצ'רקסים) התרבו בשיעור של כ-130% ביחס לשיעור הגידול של האוכלוסיה היהודית. ישבתי וחשבתי לעצמי: איך הנתונים של גיא בכור מסתדרים עם הנתונים של הלמ"ס? הרי קצת דחוק לומר שאחד מהם משקר... ואז מצאתי. החישובים עליהם נשען ד"ר גיא בכור, לוקחים את הסך הכללי של לידות בכל חייה של אישה. לפי אותם חישובים, רמת הפריון של אישה בת 50 שהולידה 2 ילדים וכבר לא תוליד יותר, זהה לרמת הפריון של אישה בת 23 שילדה 2 ילדים ותוליד עוד 5. הרי את הילדים שהיא עתידה להוליד עדיין לא ספרו. אם ניקח בחשבון שהגיל הממוצע באוכלוסיה הערבית, צעיר בהרבה מהגיל הממוצע באוכלוסיה היהודית1 - הרי שחלק גדול מהנשים היהודיות שנכנסו לסטטיסטיקה, כבר "מילאו את המיכסה". הן לא יולידו יותר ילדים והמספר שהן נתנו הוא המספר הסופי. אבל חלק גדול מהנשים הערביות שנכנסו לסטטיסטיקה, נתנו מספר זמני שמשתנה ועולה כל הזמן. אני יודע שאני חופר עם מספרים וחישובים, אבל כשיש מספרים שלכאורה סותרים ואתה תוהה מי צודק, צריך לרדת לשורשם של דברים. לכן המסקנה של גיא בכור שגויה, כי הוא לא סופר כמה ילדים נולדים בפועל - אבל הלמ"ס כן סופרים. ______________ 1 ככל שבמשפחה יש יותר ילדים, וככל שבמגזר נהוגות משפחות ברוכות ילדים, הגיל הממוצע יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האוכלוסייה הערבית תמשיך לגדול בקצב מהיר יותר מאוכלוסיית היהודים ואחרים אך קצב הגידול צפוי להתמתן. אוכלוסייה זו תמנה יותר משני מיליון נפש )2.9–2.3 מיליון נפש, בהתאם לחלופות השונות( עד שנת 2035 - תוספת של כמיליון נפש תוך 25 שנה. אחוז האוכלוסייה הערבית מכלל האוכלוסייה יעלה מ-20% בשנת 2010 ל-23% בסוף תקופת התחזית" כלומר, השילוב בין תהליך התמתנות הילודה בחברה הערבית לבין העובדה שאחוז הילודה היום גבוה יותר, יביא לעלייה של שיעור הערבים מ-20 אחוז היום עד 23 אחוז בעוד 25 שנה, כשהתהליך הולך ומתמתן ולכן יש לצפות ששם, בערך, זה יעצור. עם כל הכבוד, זו לא נראית לי כמו בעיה דמוגרפית שמאיימת על זהות המדינה (ואלה נתונים שאתה הבאת!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזית זאת - בדיוק כמו הטור של גיא בכור, נשענת על מדד של ממוצע הלידות לאישה היהודיה ולאישה הערביה. ציינתי בהודעה קודמת למה נראה לי שהמדד הזה מציג תמונה שגויה, אבל היות ואת הדו''ח מכינים אנשים שהסטטיסטיקה היא מקצועם, יכול להיות שאני טועה. אם אתה יודע איפה הטעות שלי, אשמח לקבל הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על תחזית דמוגרפית של הסטטיסטיקאי יעקב פייטסון (או שם דומה). אני בטוח שפייטסון לא עשה שגיאות נאיוויות מהסוג שאליו אתה מתכוון. יש גורמים שהם לרעת הערבים (למשל: תוחלת חיים שלהם , מצב בריאות כללי, אולי הגירה שלילית בגלל חוסר תעסוקה). כך שהגיל הצעיר של הערבים יכול להתקזז עם גורמים שמצמצמים את הריבוי הטבעי שלהם. המספר של ילדים לאשה במגזרים שונים הוא אינדיקציה יותר מאשר בסיס מדוייק לתחזית. טוב בתור הסבר אבל לא כבסיס מדוייק לחיזוי. אקסטרפולציה של גרפים, בלי להכנס לפרטים חישוביים, יכולה לתת תחזית טובה יותר מאשר חישובים של כל הגורמים שקשה לדעת מהם בדיוק. כמו שנראים הגרפים של שנת 2013 (?) אנו נמצאים כרגע במצב שבו הגידול של אחוז הערבים הוא בקצב נמוך מאוד (נניח עשירית אחוז לשנה) וקצב זה נוטה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על ..." זה לא כל כך קשה לבדוק את "מיטב זכרונך", ולברר בדיוק איך נעשה החישוב. אפשר פשוט, ואני יודע שזה נשמע מוזר, לקרוא את המקור. זה באמת לא כל כך קשה, ויעזור לך להביך את עצמך קצת פחות ממה שאתה רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה צריכה להיות שלך, אתה עוסק בדקדקנות בשטויות חסרות טעם כדי להצביע עלי כמי שדבריו לא מדוייקים עד כדי מבוכה. אתה איש פתטי. אמרתי בתגובתי המוזכרת "לפי זכרוני" כדי לסייג את עצמי (דהיינו: לא ראיתי חשיבות גדולה לשאלה על מי בדיוק מסתמך גיא בכור, לכן לא טרחתי לאמת עניין חסר חשיבות זה). בכל מקרה הפניתי את תשומת הלב של הקוראים המעוניינים - לפנות למחקריו מאירי העיניים של יעקב פייטלסון בעניין הדמוגרפיה של ישראל. ועכשיו — חזור לעיסוקך התמוה של ביזבוז זמן על ענייני דקדקנות חסרי טעם. זה מתאים לרמתך הנמוכה (אותה ציינתי מספר פעמים רבות ואציין שוב, כדי להבהיר שעיסוקך העיקרי הוא דקדקנות שטותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי איך לדעת כיצד נעשה החישוב. אם תוכל להסביר לי כיצד נעשה החישוב - תאיר את עיני. בתור אחד שלא יודע כיצד נעשה החישוב, אני יכול רק לחשוב ולנסות להבין. הנשים היחידות שאתה יכול למדוד כמה ילדים הן ילדו - ותקבל תוצאה סופית, אלה נשים מעל גיל חמישים. נשים מעל גיל חמישים שייכות לדור הקודם, והרי גם אלה שטוענים שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית נחלש, מייחסים את זה לשנים האחרונות. רוב הלידות של השנים האחרונות הן לא מנשים שכבר עברו את גיל הפריון, בעיקר כשמדובר במגזר הערבי שם אמורות להיות הרבה יותר נשים בגיל הפריון מנשים מבוגרות יותר. אז הם מדדו נשים בגיל הפריון? יהודיה חילונית בגיל הפריון הולידה שניים או שלושה ילדים (ממוצע) והחליטה שהיא מפסיקה, למרות שהיא יכולה ללדת עוד. האישה החרדית הממוצעת לא מחליטה שהיא מפסיקה, למרות שבמשפחות מודרניות יותר ובמקרים של בעיות יש כאלה שמאטות את הקצב. עדיין הרוב ימשיך ללדת בלי לתכנן את המשפחה. אותו דבר גם במגזר הערבי. אז כשאתה סופר לידות לאישה שעודנה בגיל הפריון, איך תדע שהמספר שיש לה ברזומה הוא המספר הסופי? אותו דו"ח של הלמ"ס מציין שבין 1967 לשנת 1989, גדל אחוז האוכלוסיה הערבית מתוך האוכלוסיה הכללית בקצב של אחוז לחמש שנים, כלומר - 0.2% לשנה. אותו דו"ח מציין שבין שנת 2000 לשנת 2011, האוכלוסיה גדלה ב-2.6%, שזה אומר (בערך) אחוז ורבע בחמש שנים, או 0.25% בשנה. חישבתי ומצאתי שבשנת 2011 לבדה, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה בשיעור של 0.29%. תוצאה גבוהה יותר מהממוצע בשנות השבעים והשמונים, ואף מהממוצע הכללי של אותו עשור. נתון נוסף שחשבתי עליו הוא, שמשנת 2011 ועד לפרסום האחרון במאי 2014 - פרק זמן של שנתיים וחצי, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה מ-20.6% ל20.8% - גידול של פחות מ-0.1% בשנה, שזה השיעור הנמוך ביותר שאנחנו מכירים. עם זאת, הכתבה של גיא בכור נכתבה במאי 2012, כחצי שנה לאחר שנת 2011 הפוריה והוולדנית, ולפני שנמדדו הנתונים הנמוכים של השנים 2012-2013. ואפילו גיא בכור היה כותב היום את הכתבה שלו ומסתמך על שיעור הגידול הנמוך מהשנתיים האחרונות, שנתיים זה לא פרק זמן מספיק כדי למדוד מגמת ירידה יציבה בשיעור הפריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הלמ"ס מחשב כמה נשים נולדים לאשה בממוצע, מחד יכול להיות שהם טועים ומאידך ויכול להיות שהחישוב שלהם כולל מיני נרמולים ומשחקי סטטיסטיקה מורכבים, אבל הנה שני חישובים פשוטים, שנדמה לי שייתנו לך את התוצאה המבוקשת: 1) איזה אחוז מהנשים ילדו השנה בכל שכבת גיל הוא מספר ידוע (כלומר כמה נשים בנות 25 ילדו השנה, כמה בנות 26 וכו') ומכאן קל לחשב כמה ילדים יוולדו בממוצע לאשה. 2) כמה ילדים נולדו השנה חלקי מספר הנשים בגילאי הפריון (קיבלת כמה ילדים נולדו השנה לאשה בגיל הפריון) כפול מספר שנות הפריון, וקיבלת כמה ילדים יוולדו לאשה במהלך שנות הפריון. הנתונים בפסקה השניה מוסברים בקלות באמצעות העובדה הידועה שירידה בגידול האוכולוסייה מפגרת בעשרות שנים אחרי הירידה בפריון, מול היהודים מפני בשבגילאי הפריון יש יותר ערבים משיעורם באוכלוסיה בגלל שבשנות ה-70-80 הפריון הערבי היה גדול יותר, ובאופן אבסולוטי בגלל העלייה בתוחלת החיים (תוחלת החיים עלתה ביותר מ-10 שנים מאז 1970). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה פשוט לא נכון ולא מסתדר, לאור העובדה שבשנת 2011 לבדה, שיעור הילודה והגידול באחוזי האוכלוסיה הערבים, היה גבוה יותר מהממוצע בשנות ה-70-80, ואף גבוה יותר מהממוצע בשנות האלפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כל זה"? אתה טענת שאין דרך סבירה לחשב את שיעור הילודה, הנה הצעתי לך שתי דרכים, עשית את החישוב (שלדעתי אפשר לעשות ממקורות גלויים) וקיבלת מספרים שונים מאלה שטוענת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגביי שיעור הילודה לאשה? אלו הנתונים העדכניים (3.05 ליהודיה, 3.35 למוסלמית, נוצרים 2.1, דרוזים 2.2, חסרי דת 1.7). זה גרף נחמד. וזה מאיפה שהגעתי לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שים לב, שבניגוד לתזה שלך לפיה אם בוחנים קבוצת גיל מסויימת זה נותן יתרון ליהודים, הרי שהמצב הוא בדיוק הפוך, ערביות יולדות יותר מיהודיות לפני גיל 30, אבל אחרי גיל 30 היהודיות יולדות יותר (פי 3.8 מערביות אחרי גיל 44, 50 אחוז יותר מערביות בגילאי 35-44, ו28 אחוז יותר מערביות בגיל 30-34) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך באחת על שתי ההודעות הקודמות. קיבלתי את השיטות שנתת לחישוב ממוצע לידות לאישה על פי חישוב של שנה אחת. השיטות טובות ויפות. אבל אם רוב הגידול באוכלוסיה הערבית הוא גידול טבעי, ואם בשנות האלפיים שיעור הגידול גבוה במקצת משיעור הגידול בשנות ה-70 וה-80, הרי שכמות הלידות הממוצעת לאישה לא ירדה, אלא אפילו עלתה במקצת. לא הצלחתי להכנס לקישור הראשון והאחרון שנכנסת, אבל אני חוזר לחישובים המתנגשים. אם בשנת 2011 הגידול באוכלוסיה היהודית עמד על 1.8% והגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4%, זה אומר שעל כל 3 לידות יהודיות, היו 4 לידות ערביות. תוסיף לחישוב את העובדה שאחוז הריבוי הטבעי מתוך כלל הגידול עמד על 93% אצל היהודים מול 97% אצל הערבים, תוסיף לחישוב את העובדה ש-15% מהערבים הם דרוזים ונוצרים שיולדים פחות ממוסלמים, ותקבל אולי ממוצע של 4.5 לידות מוסלמיות על כל 3 לידות יהודיות. לפי זה, אם ממוצע הלידות לאישה היהודיה עומד על 3 לידות, הרי שהממוצע לאישה המוסלמית אמור לעמוד על 4.5, במקום המספר שציינת - 3.35. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהרבה מאוד נתונים ולכן מקבל תוצאות "סותרות", בגלל הריבוי הטבעי הגבוה מאוד לשעבר באוכלוסייה הערבית, הגיל החציוני (והממוצע) באוכלוסייה הזאת נמוך משמעותית (10 שנים אם אני זוכר נכון) מהגיל החציוני באוכלוסייה היהודית, ולכן, הערבים: א. מתים יותר לאט, באחוזים מגודל האוכלוסייה הכללי . מה שמשפיע על שיעור הגידול. (יהודים מתים בשיעור של 604 ל100 אלף נפש, וערבים בשיעור של 277 בלבד) ב. יש יחסית יותר נשים ערביות בגיל הפריון, ולכן מספר הלידות גבוה יותר ממה שהיית מצפה. אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי יישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים "ייסתדרו" לך בעוד 20 או 30 שנה, כשהנשים שנולדו בשנות ה70 ה80 וה90 יפסיקו להביא ילדים לעולם, שיעורן של נשים אלו באוכלוסייה הערבית הוא פשוט גבוה יותר מהשיעור של נשים אלו באוכלוסייה היהודית. אני אסביר עם דוגמא, בלי למצוא את הנתונים המדוייקים, אם מתוך 100 נשים יהודיות 50 נמצאות בגיל הפריון, ומתוך 100 נשים ערביות 70 נמצאות בגיל הפריון, הרי שגם שיעור ילודה זהה ואפילו נמוך יותר (!) באוכלוסייה הערבית, יניב גידול גבוה יותר באוכלוסייה הערבית, וזאת באופן זמני, עד שהדורות יתחלפו. אבל אני לא מבין למה לנסות לבצע חישובים מוזרים, מכיוון שכל הנתונים גלויים1, אתה פשוט יכול לבצע את החישובים בעצמך (שיעור הגידול, שיעור הפריון, וכו') ישירות מהנתונים הגולמיים, ולגלות אם אחד מהם שגוי, ואינו כפי שדיווחה הלשכה, אם תמצא אי התאמות, ספר לנו, וספר גם למבקר המדינה ולתקשורת. 1 גודל אוכלוסייה כללי, גודל אוכלוסייה לפי גיל ומוצא, מספר לידות, מספר מיתות, כל נתון רלוונטי גולמי או מעובד זמין באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לומר שערבים מתים לאט יותר, מה שמשפיע על שיעור הגידול, תאמר ששיעור הגידול מהיר יותר, וזה משפיע על אחוזי התמותה. הרי הגיל החציוני והממוצע נמוך יותר בקרב האוכלוסיה הערבית, דווקא בגלל ילודה מוגברת, ולא בגלל תמותה מועטת. אם יולדים יותר, יש יותר צעירים, יותר נשים בגיל הפריון, והגיל הממוצע יורד. לפי זה, אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי ישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים לא יסתדרו. כי בשנות השבעים - לפני ארבעים שנה, שיעור הריבוי היה זהה ואפילו נמוך במקצת, אצל נשים שהיום זקנות/קבורות. היום הנכדות שלהן ממשיכות באותו קצב ריבוי. בשורה התחתונה, קצב הריבוי של האוכלוסיה הערבית רק עלה עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' הילדים לאשה הוא אמנם אינדיקטור חשוב לגידול האוכלוסיה, אבל לא בלעדי. לגיל שבו היא מביאה את הילדים יש גם משמעות מתמטית חשובה. נניח (לא רלבנטי כרגע עד כמה ההנחות מוגזמות או קרובות למציאות) שהאשה המוסלמית האופיינית מתחתנת בגיל 18, יולדת את ילדה בכור בגיל 19, ואז עוד שני ילדים בהפרשים של 3 שנים כ"א (גיל 22 ו25) ומחליטה שמספיק לה, ואילו האשה היהודיה משרתת קודם בצבא, מטיילת בעולם, לומדת באקדמיה, בונה קריירה, נהנית קצת מחיי רווקות ומתמסדת רק בגיל 30. גם היא יולדת 3 ילדים, אולם ב"הפרש פאזה" של 12 שנים משכנתה המוסלמית (גילאי 31, 34 ו 37), ונניח שגם צאצאי האמהות האלו נוהגים באותה צורה. חישוב פשוט מראה כי למרות ששתי הנשים ילדו כ"א 3 ילדים, הרי שבהגיען לגיל 80 (בערך תוחלת החיים בישראל, מעוגלת לעשרות), לאשה המוסלמית יהיו 49 צאצאים (3 ילדים, 9 נכדים, 27 נינים ו 10 ריבעים) , בעוד לאשה היהודיה 12 צאצאים בלבד - (3 ילדים ו9 נכדים), כלומר קצת פחות מרבע. (אם למישהו זה נראה כמו חישוב גזעני, הוא יכול להחליף "מוסלמית" ו"יהודיה" ב"חרדית" ו"חילונית" בהתאמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל, מהבחינה הזו, בין התרומה של יהודיה לערביה לאוכלוסיית העולם, אלא רק לתמורה שהיא רואה מכך בחייה. בסופו של דבר, גם ליהודיה יהיו 27 נינים ויותר מ-10 ריבעים - היא רק לא תראה אותם בחייה. ___________________ ובאותה המידה, האשה שילדה 3 ילדים ואז נהרגה בתאונת דרכים - גם לה יהיו צאצאים באותו המספר. היא רק לא תדע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם הפריפריאלי צודק. מבחינת קצב גידול האוכלוסיה יש משמעות גם לא רק לפריון אלא גם לגיל בו נולדים הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, כי התרומה לאוכלוסיה לאורך זמן מושפעת הן ממספר הילדים והן מהזמן (הממוצע) בין דור לדור. זה כמו ששני בנקים יציעו לך ריבית של 50 אחוז על הכסף (ששקולה לשני אנשים עם שלושה ילדים מבחינת גידול האוכלוסין) שלך, רק שבנק אחד נותן ריבית כזו אחרי עשרים שנה ואחד אחרי שלושים שנה. באיזה בנק תשימי את החסכונות ארוכי הטווח שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת מתקשה במתמטיקה, אז אפשט את הדוגמה למענך. נחליף את הנשים בחיידקים: חיידק מזן א' מתחלק ל2 כל שעה חיידק מזן ב' מתחלק אף הוא ל2, אבל כל חצי שעה. ברור שאחרי N שעות, יהיו לנו 2 בחזקת N חיידקים מזן א', לעומת 2 בחזקת 2N (או בדיוק ריבוע הנ"ל) חיידקים מזן ב'. עכשיו עם אנשים זה יותר מסובך, כי הם יולדים ולא מתחלקים (כלומר הם לא מתים מיד), אבל העקרון ברור: גידול אוכלוסיה הוא בקירוב טור מעריכי, כאשר הבסיס קשור למס' הילדים לאשה, והמעריך קשור קשר פרופורציוני הפוך לגיל הממוצע של האם בעת הלידה. ואם עדיין זה מסובך בשבילך, אז במלים עוד יותר פשוטות: אנשים מתרבים יותר מהר ככל שהאמהות יולדות יותר ילדים, וככל שהן יולדות צעירות יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה אוהב למשוך לבנות בצמות. אתה בכיתה ב'? (או סתם גס רוח מעוכב התפתחות, כיתה ב' כבר אמרנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהמספר של הערבים כולל בתוכו כ-20% של ערבים ודרוזים שמקורם לא ב-48 אלא שמקורם במזרח ירושלים ורמת הגולן, בדואים שהיגרו לישראל בין 48 לשנת קבלת האזרחות, נשים בדואיות מהשטחים ומסיני ש"יובאו" לישראל, ערבים ששיתפו איתנו פעולה והענקנו להם אזרחות מהשטחים מצד"ל ומסיני, וערבים שהיגרו לישראל מהשטחים כחלק מאיחוד משפחות ובטח עוד כמה, כך שיש גם "עלייה" ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את הערבים שחיים בשטחים שסופחו: "לעומת זאת, נכון לחודש מאי 2014, יש בישראל 1,694,000 ערבים, שזה בערך כפול 11. מתוך עשרת החלקים שנוספו על הגרעין, בערך שלושה חלקים הם תוצאה של סיפוח ירושלים ורמת הגולן, ועוד שבעה חלקים הם תוצאה של ריבוי טבעי." חשבתי על יבוא נשים, משת"פים ואיחוד משפחות כשכתבתי את ההודעה הזו, אבל בניגוד לעליה יהודית שהיתה ולא תחזור על עצמה1, אין שום סיבה שערבים מהארץ יפסיקו להתחתן עם ערבים מארצות אחרות ולאזרח אותם במסגרת איחוד משפחות. כל עוד אנחנו מוקפים בערבים, ימשיכו להיות משת"פים ויאזרחו גם אותם. ככה שזו מגמת גידול שלא תסתיים. גורם הריבוי היחיד שהסתיים הוא העליות ההמוניות. _____________ 1 אלא אם כן מסיבה מסוימת חצי מיהדות ארה"ב תהגר לארץ - לא נשמע סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1949 נוספו עוד כ־100,000 ערבים בכפרי ואדי ערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מבזה. במקום לקשקש, פשוט תסתכל בארכיוני חדשות כמה נרצחו מקום המדינה ע''י ערבים בגלל שהם יהודים. וכמה נרצחו ע''י יהודים וקל וחומר חרדים אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התחסדות. אתה כולל בהשוואה כמה ערבים נהרגו ע"י הצבא היהודי? להם יש פחות כח ואמצעים, אנחנו הורגים בהמוניהם ומגלגלים עיניים. לנשים, לילדים ולגברים הערבים שנהרגו על ידינו ולקרוביהם, לא משנה אם זה חייל או אזרח שהורג. כמה משפחות שכולות ערביות יש וכמה יהודיות? די להתחסדות. אנחנו אלימים לפחות כמוהם, נראה לי שיותר (אם לשפוט לפי מספר ההרוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים נהרגו ע"י צבא מוחמד? כמה ע"י צבאותיהם של הח'ליף עומאר ויורשיו? כמה ע"י צבאו של צלאח' א-דין? (כן , אני יודע שהוא היה כורדי, אבל צבאו הורכב ברובו מערבים) כמה ע"י חאג' אמין אל חוסייני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח, מה? מהרגע שלנו (היהודים) היה כח וצבא ואמצעים, התחלנו להרוג ולהרוג. (ניתן לחזור לשאלה המדיננית אבל נוסי טען שהם הרבה יותר אלימים מאיתנו, טענה שקרית שהעובדות היבשות - מספר ההרוגים, סותרות אותה). לפנות לתקופה בה היינו מחוסרי אמצעי הרג, זו בריחה. מהרגע שאנו מחומשים ויכולים, אנחנו אלימים ויוצרים משפחות שכולות, כמו ואולי הרבה יותר מהערבים שחולקים איתנו שטח. זו התחסדות וגלגול עיניים לא להביט במעשה ידינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספירת גופות לא מלמדת על מוסריות. האמריקאים הרגו הרבה יותר יפנים, וגרמנים מאשר הפוך, אז מה? השאלה מה הגורמים ומי התחיל רלוונטית תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית יותר עבור עתידנו היא איך מסיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שמסיימים בכלל, למה כולם רוצים לסיים? אולי הכי טוב זה הסטטוס קוו? בתיאוריה אני רוצה לחתום על הסכם שלום ושלפלסטינים תהיה מדינה, זכותם לממש את זכויותיהם הלאומיות. בתיאוריה, אני חילוני וליברלי ואני מוכן לחיות עם הפלסטינים במדינה דמוקרטית אחת עם זכויות שוות בין הירדן לים, כולנו בני אדם, ומדינת לאום זאת המצאה שעבר זמנה. אבל, לצערי, אני חושב שלמרות התיאוריה, במציאות שתי האופציות יירעו את מצבי הבטחוני והכלכלי (אני יכול לנמק אם יש צורך), והסטטוס קוו עדיף. גם הטרנספר, גם אילו לא הייתה לי בעיה מוסרית איתו, לא יישפר את מצבי. אז בינתיים, לטעמי, צריך לנהל את הסכסוך: לקיים משא ומתן (לא כי זה יוביל לאנשהוא, אלא סתם כי זה עוד כלי בארגז הכלים של שימור הסטטוס קוו), להילחם כשצריך, לתת לרשות הפלסטינית עוד סמכויות כשאפשר, ולקחת אותן כשאין ברירה, ובקיצור, לדלג בין הטיפות, ולנסות שהסכסוך יישאב כמה שפחות משאבים ודם, זאת פשוט האופציה הפחות גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הטרנספר לא ישפר את מצבך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי הטרנספר 1 יישפר את מצבי "אין ערבים, אין פיגועים", באופן מעשי, טרנספר כזה, אם יבוצע באלימות, יגרור (במקרה הטוב) סנקציות בינלאומיות2, ואולי גם אינתיפאדה פנימית מצד האזרחים הערבים. חוץ מזה, זה עלול ליצור מדינות טרור בתוך המדינות הסמוכות לגבולנו (דוגמת חיזבאללה בלבנון), שכידוע, מהפדאיון דרך אשף בירדן ולבנון אנחנו מתקשים להתמודד איתן. חוץ מזה, הכלכלה הישראלית, נסמכת על שיווק תוצרתה לאותם 3 מליון (לכל הפחות) ערבים, ועל כח עבודתם, ותיפגע אם אלו ייעלמו. לגביי טרנספר באמצעות תמריצים כלכליים, אני לא מאמין שהוא יכול להפחית את האוכלוסייה הערבית ביו"ש ובעזה בצורה ניכרת3 בלי עלות אסטרונומית וגם לא ברור אילו מדינות ישתפו פעולה ויאפשרו לפלסטינים להגר. וכל זה בלי מילה על מוסר. 1 תלוי מאיפה ולאן... אני מניח מיו"ש ועזה אל ירדן, מצרים סוריה ולבנון. כי אם השארנו את עזה, מה עשינו? ואם גירשנו מישראל אנחנו רק מגדילים פי כמה את הקושי. 2 על רוסיה (!) הטילו סנקציות, על דבר פחות בהרבה. 3 כמה ערבים צריך לגרש כדי לפתור את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה עם השיקול הזה. כדי שלא יהיו סנקציות1, אנחנו ממשיכים לסבול פיגועים. זאת אומרת, שכשהאזרח הישראלי ימות בפיגוע, הוא יוכל לקנות מצבה יפה בזול (אחרי זה הערבים יחללו את הקבר וינפצו את המצבה), וכדי שיהיה מי שיכין את המצבה וישטוף כלים בסעודת האבל, צריך להשאיר את הערבים. לא עדיף לחיות עם סנקציות, מאשר למות בלי2? טרור בתוך המדינות הסמוכות לגבולנו היא בעיה ישנה וקיימת. אלה שעודדו ותמכו בטרור, גילו לבסוף שהטרור מאיים עליהם. כך המצרים נאלצים להלחם בטרור לאחר שבעבר הם תמכו בטרור נגד ישראל. ירדן נלחמה בטרור לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן, כשבית המלוכה הרגיש את הרגליים של הכסא שלו משקשקות ומעורערות בגלל המחבלים שהוא מארח בארצו. לוב, עיראק, תימן... אנחנו ממילא מתמודדים נגד טרור מבחוץ. לא יהיה שינוי גדול. הבעיה הגדולה יותר היא הטרור הפנימי, שקשה מאוד לזהות ולמנוע, פשוט כי יש להם גישה לכל מקום. אז ברגע שמטרנספרים את כ....ל הערבים, הרבה יותר קשה להם לקבל גישה אל הבטן הרכה שלנו. השווקים, בתי הכנסת, האוטובוסים, מסעדות וכו'. רוצה לדבר על מוסר? אתה מוזמן לשטוח את טענותיך. __________________ 1 על רוסיה הטילו סנקציות על דבר גדול בהרבה. הם פלשו וכבשו חלקים ממדינה קיימת, ריבונית, מתפקדת, עצמאית. 2 זוכר את המשפט שאומר שעדיף למות על הרגליים מלחיות על הברכיים? אז כאן מתים על הברכיים. גם כורעים ברך בפני הערבים והאירופים, וגם נהרגים וסובלים בשלל צורות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא. רוסיה, פלשה לכאורה למדינה אחרת1 בכח מוגבל, אתה מציע שישראל תגרש בכח מיליוני בני אדם, חלקם אזרחים (למדינות שלא יקבלו זאת בשמחה), זה גרוע בהרבה בדעת הקהל העולמית, ויביא עלינו בוודאות סנקציות, אם לא גרוע מזה. וחוץ מזה, מה שמותר ליופיטר אסור לשור. מספר האנשים שמתים מפיגועים במדינת ישראל כתוצאה מהפלסטינים במרבית השנים למעט 2001-2004 הוא זניח, לא עובר את ה-100 בני אדם בשנה הקשה ביותר (פחות משפעת) וברוב השנים פחות מ-50, סנקציות לעומת זאת, הורגות, ירידה בתוצר, הגבלות על הייבוא, ואנחנו פתאום נוהגים במכוניות בנות 12 שנים במקום במכוניות בנות 6, התפוסה בבית החולים היא 150% במקום 100%, תרופות יקרות הן בלתי נגישות, התשתיות בכבישים מוחלפות פעם ב-20 שנה במקום פעם ב-10, המזון מתייקר, וכו'. חוץ מזה, אני מעדיף להגדיל את הסיכוי שלי למות באפסילון3 בתמורה לגידול מסויים בהכנסה האישית שלי, והיכולת לנצל את החיים שלי כראוי. להיות מובטל בלי פלסטינים? זה לא קורץ לי. בדיוק כמו שאני לא מציע להיפטר מהמכוניות כדי למנוע תאונות דרכים, אני לא מציע להיפטר מהערבים בתמורה כדי למנוע פיגועים, המחיר גבוה מדי. 1 לכאורה, כי בשום שלב הרוסים לא הודו, והמערב לא האשים אותם ישירות ובבוטות. 3 במדינת ישראל מתים כ-40 אלף איש בשנה, 100 איש הם 0.2%, הממוצע ב-2004 עד 2013 הוא 31 (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/os...) וזה כולל את השנה האחרונה של האינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת בכוח מוגבל? כל עוד שכל צבא רוסיה לא נמצא באוקראינה, זו לא פלישה וכיבוש1? אתה מצמצם את זה מאוד. אתה מתייחס נטו למספר ההרוגים, בלי להתייחס לאלה שנפצעים וסופגים נזקים כבדים לרכוש. וזה בטרור ישיר. הנזק הכולל של הערבים למשק גדול פי כמה. הפשיעה אצלם גדולה בהרבה מאשר אצל האוכלוסיה היהודית, וזה מעיק על המשק בעוד תחזוקה של כוחות שיטור ואכיפה, משפט, בתי סוהר וכו'. זה משפיע על המשק כשיש גנבות וסחיטות. זה משפיע על התפוסה בבתי החולים שלך, ועל המחירים שאתה מקבל, כשהרבה מהם לא משלמים על השירות, או כשהמדינה שלך משקיעה מליונים בטיפולים חינם לערבים שאפילו לא אזרחי המדינה! גזל קרקעות, בניה בלתי חוקית על אותן הקרקעות או אפילו על קרקעות שנרכשו כדין, חיבורים פיראטיים לשירותים שונים, אי תשלום מיסים... ההוצאה הבטחונית הגדולה שנובעת מן הצורך להשאיר את מספר ההרוגים על פחות מ-100 בשנה... לעומת זאת, הליך של טרנספר, כמה זמן יקח? ולאחריו, ישיתו עלינו סנקציות מעתה ועד עולם, עד שנחזיק את כל האורקים לבתיהם המקוריים? לא נראה לי שזה יחזיק מעמד עד שזה ישפיע על תחזוקת כבישים פעם ב-20 שנה במקום פעם ב-10. יעשו רעש, יטילו סנקציות ותהיינה כמה שנים קשות. אבל פתאום הפשיעה תרד, ההוצאה הבטחונית תרד לפחות בשליש, בבתי החולים יהיה יותר מקום, ואחוז האנשים שלא משלמים על הטיפול יקטן ל"אפסילון". שלא לדבר על ביטוח לאומי למשפחות תומכות טרור, חברות ביטוח הרכב יוכלו לנשום לרווחה, מחירי הדירות ירדו, אחוז משלמי המיסים יעלה... לאחר המכה הראשונה של הסנקציות, המשק יגלה שקל לו בהרבה לפרוש כנפיים. הסנקציות לא ימשכו לעולם ועד, והרווח... _________________ 1 הלכאורה לא תופס. הרוסים לא צריכים להודות כמו שהישראלים לא מודים שהם ביצעו פשעי מלחמה, אבל עדיין מסתכלים עליהם ככאלה. את הסנקציות הטילו עליהם בגלל שלא צריך שהם יודו בדבר שכולם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה מדמיין כשאתה מדמיין טרנספר. אני מדמיין, אירוע שיימשך כמה חודשים, במהלכם נסבול מפיגועים קשים, כבישים חסומים בכל הארץ (כולל הכבישים הראשיים), מהומות בכל הערים המעורבות (כולל תל אביב), רקטות על כל ערי ישראל מטעם העזתים שכבר אין להם מה להפסיד, וכל זה ברגע שתישמע בחוצות העיר הידיעה כי ישראל מתכוננת לטרנספר, זה יוביל כמובן לגיוס מילואים כמעט מלא של צה"ל, לקרבות מבית אל בית ברחובות עזה ג'נין וטירה, לכל הפחות לאלף2 הרוגים ישראלים, ולעשרות אלפי ערבים הרוגים, מאות אלפי פצועים, ילדים נשים וזקנים מועלים בכח למשאיות ומורדים במדבר סיני או בירדן, וזה בהנחה שהאוטובסים ייפרקו את הערבים בירדן ומצרים ואלו ייקבלו אותם ללא התנגדות. ושהחיזבאללה לא ייתערב. נכון כנראה שהעולם לא ייתערב צבאית במדינה גרעינית וחמושה עד לשיניים. אבל סנקציות קשות ומשתקות הוא יטיל בוודאי, וכשהסיוע האמריקני יפסיק, והייצוא הבטחוני יפסיק (זאת בדר"כ הסנקציה הראשונה)1, וחברות תעופה זרות לא ינחתו פה, ותיירים לא יבואו (כמה כסף משאירים פה 3 מליון תיירים?), וההשקעות בהיי טק יפסיקו, והדירוג של חברות האשראי ייפול, ומדינת ישראל לא תוכל לגייס כסף בחו"ל, והייצוא יוגבל או ייפסק, ופתאום יהיו 30 אחוז פחות צרכנים, ואחוז ניכר מהמשק יהיה מגוייס למאמץ המלחמתי כמה חודשים, המשק פשוט יתמוטט, יהיו פיטורים המוניים וקיצוצים בשירותים הציבוריים, ואחרי כמה חודשים כאלה, תתחיל גם הגירה זריזה של מי שיש לו דרכון זר וקצת כסף (ולפחות 30 אחוז מהאוכלוסייה היהודית הם בעלי דרכון זר ). אני גם מזכיר שלישראל אין משאבי טבע, ואין גבולות יבשתיים לצורך הברחת סחורות, מספיק שהעולם לא ייאפשר מכירת פחם או נפט וישראל הופכת למדינת עולם שלישי תוך חודש. 1 הייצוא הבטחוני של ישראל הוא כ-28 מיליארד שקל בשנה, והסיוע הבטחוני הוא עוד 12 מיליארד. נראה את המשק מתמודד עם 40 מיליארד שנעלמים בין רגע. 2 למה אלף? לא יודע. אין לי מושג כמה ייעלה כיבוש כל הכפרים והערים הערביות, ומעבר בית בית בנסיון להוציא משם משפחות. זה יכול להיות הרבה הרבה יותר יקר. ובהתחשב בהיקף האלימות הצפוי, ייתכן וייקרו גם מקרים בהם ערבים (בכל זאת מדובר בעשרות אלפי חמושים) יצליחו לכבוש יישובים יהודיים או בסיסים צה"ליים ולטבוח ביושביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב דווקא על טרנספר בהסכם. כמו שהיה בטורקיה (וזיכה את יוזמו בפרס נובל לשלום), כמו שהיה בפרוסיה, בהודו ובקפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלעיל דובר על סנקציות אני מניח שהכוונה לא הייתה לטרנספר בהסכמה. טרנספר בהסכמה של המטרונספרים הוא כמובן פתרון לא רע בכלל, שבו שני הצדדים מרוויחים. רק נשאלת השאלה מי יסכים לטרנספר ואיך הוא יבוצע הטרנספר בפועל, כך שלא יגרור אלימות וסנקציות וכו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אומר שזה פתרון קסם שיקח שתי דקות, הוקוס פוקוס והארץ שקטה ובוטחת. ברור שהכלכלה כמעט ותעצור לזמן מה. ברור שיצטרכו להפעיל עוצר בכל הארץ למשך פרק זמן מסוים. ברור שיהיו תמונות קשות - אם תיתן גישה לתקשורת. אולי אפשר למנוע את זה. ברור שהנטל הכלכלי והצבאי המיידי יהיה כבד. אין ספק. אבל אם המערב יטיל סנקציות על ישראל, היא יכולה לפנות לשווקים שעד היום היו חסומים בפניה. האמריקאים כבר שנים מונעים עסקאות נשק ענקיות עם הסינים, ולסינים לא ממש מצייתים לסנקציות. כמות התיירים תקטן בשנתיים הראשונות, וכך גם ההשקעות. אבל אני מאמין שלאחר שהפעולה תתבצע, לא ישאירו עלינו סנקציות עד שיחזירו את כל הערבים חזרה לבתים מהם גירשו אותם. ואחרי תקופה קשה שבה יהדקו את החגורה, המשק יתאושש, ויתאושש מהר יותר כי אין עליו את הנטל הערבי שתיארתי באחת ההודעות הקודמות. והארץ תהיה שקטה ובטוחה בהרבה, אחרי כל כך הרבה שנים שבהם התרגלנו לחיות בצל הטרור והבריונות של הערבים שחיו בתוכנו. ופתאום, פלא פלאים! לא צריך מחסומים בתוך הארץ. אתה יכול לעבור בבטחון בכל מקום בעיר הבירה שלך. דיברת על יצוא בטחוני של 28 מליארד שקל. מכאן הורדתי את הצעת התקציב לשנת 2015. בעמוד 81 מדובר על תקצוב כולל של 74 מיליארד שקל לתקציבי הביטחון השונים. כמה מתוך זה הולך על כלל הערבים שחיים בין הים לירדן? אני בטוח שהוצאה לפועל של רעיון הטרנספר, תהיה קשה וכואבת. ככה גם ניתוח רפואי. ואם נמשיך במשל הניתוח, יש תקופת החלמה שבה עדיין מרגישים כאבים ומוגבלים בתנועה, אבל לאחר מכן... בריאים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע שתפסיק לבלבל בשכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכל מה שצריך הוא לעזוב את המערב ולחבק את הסינים. כמה ישראלים לדעתך ישמחו להשאר במדינה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ''לעזוב את המערב'', אלא לחזק קשרים עם שווקים ומדינות שעד היום מדינת ישראל לא חיזקה אותם, כי ביטלה את רצונה מפני רצונו של הדוד סם. בכל מקרה, אני מניח שהסנקציות לא ימשכו זמן רב. זה יקרה, הם יקפצו וירתחו, ויעמדו בפני עובדה מוגמרת ובסוף ירגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים ישמחו להשאר במדינה שתחבק את הסינים? כל העולם מחזר היום אחרי הסינים. הכלכלה הסינית עברה זה מכבר את זו האמריקאית, ולכולם ברור שהפער רק יגדל. המאה ה19 היתה בריטית, המאה ה20 היתה אמריקאית, המאה ה21 תהיה סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דמותך של לפני 60 שנה היה מסביר בלהט שהחצי השני של המאה ה- 20 יהיה סובייטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? להזכיר לך מי הם עבדיו של שמש העמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשהה באחת הערים המרכזיות בסין כשבוע ואחר כך באחת הערים המרכזיות בארה"ב כשבוע ותספר לי מי האומה שהמאה ה21 תהיה שלה. (ובדיוק השבוע פורסם כי כלכלת סין עברה את כלכלת ארה"ב - 3 שנים לפני שציפו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר דווקא יביא ל 1. עלייה בתוצר לנפש (המגזר שבו התוצר נמוך לא יהיה פה) 2. שיפור ברמת המינוע (פחות גניבות רכב ןפחות תאונות דרכים - ירידה בעלויות ביטוח) 3. ירידה בתפוסה בבתי החולים (דוגמאות: שיעורי העישון אצל הערבים גבוהים פי 2.5 מאשר אצל היהודים, ילדים ערבים נהרגים פי 6 מילדים יהודים בתאונות דרכים ובתאונות ביתיות, וכו' וכו') 4. שיפור התשתיות בכבישים (פחות גניבות ברזל וניסור כבלי חשמל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר יוריד את מחירי הדיור (יגדיל את היצע הדירות הריקות), ישפר את המצב הכלכלי (יפחית את הוצאות הבטחון, ומצד שני הערבים בעזה מהוים גם היום שוק לוצרת הישראלית), ישפר את מצבה המדיני של ישראל (יורוד את ''הסכסוך'' ממוקד תשומת הלב העולמית), יפחית את האבטלה (עשרות אלפי עובדים מיו''ש יוחלפו במובטלים) ולגבי מוסר - מי שלא ניסה למנוע בגופו את הטרנספר של יהודים מגוש קטיף, לא יכול לטעון לחוסר מוסריות של טרנספר לערבים מיו''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו סכסוכים רבים שנפתרו. לשיטתך הלחימה וההרג של אלפים אצלנו ואצלם יימשך לאין קץ. שימור הדפוס הקיים: הרפתקה-צבאית-יקרה-להחריד- בור-תקציבי-פירוק-קואליציה וחוזר חלילה, פירושו שימור סכסוך ושימור מחיריו. לא משהו לשאוף אליו. שימור המצב הקיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, תציע פתרון. נכון להיום בבוקר יש לפלסטינים שתי ממשלות דיקטטוריות1 שונות, שהלגיטמיות של כל אחת מהן מוטלת בספק, והיכולת שלהן לוותר על האלימות ולחתום על הסכם שיהיה מקןבל עלינו ואפשרי ליישום2 היא ככל הנראה אפס. 1 עזה זה ברור, אבל גם בגדה לא היו בחירות כבר 8 שנים. 2 השארת רוב המתנחלים במקומם (אין לנו כסף ליישוב מחדש של יותר מ-300 אלף איש), חילופי שטחים, בלי זכות השיבה לישראל, חופש תנועה של יהודים בגדה (עם דרכון, אם יהיה צורך), וריבונות ישראלית בעיר העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום אין לפלשתינאים אפילו לא ממשלה אחת. ממשלה, מעצם הגדרתה, היא גוף ש... ובכן... שולט. (בהנחה של תמיכה בין לאומית בהסכם ישראלי פלשתינאי, אני לא חושב שכסף ליישוב מחדש של 300 אלף אנשים זאת הבעיה, בהתחשב בכמות הכסף שקיים כבר עכשיו באיזור, ובכמות הכסף שמושקע כבר בסכסוך על ידי הצדדים השונים מידי שנה, זה באמת כסף קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס בעזה שולט עד כמה שניתן לשלוט בערך, ואם הייתי ציניקן הייתי טוען שמידת המשילות שלו גבוהה בהרבה מזו של ממשלת ישראל, ודאי בימים עלובים אלה1. 1 אנדסרסטייטמנט עצבני של הבחילה שעולה בי מפארסת הבחירות האחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מזווית אישית - ממש לא פארסה: הקדמת הבחירות הכשילה את המזימה לפגוע בביטוח הבריאות שלנו. מזווית קצת פחות אישית - הפארסות של מע"מ אפס ו"מחיר מטרה" ירדו מסדר היום. ובלי קשר ישיר לבחירות, וכמעט בלי ששמנו לב, עם התפטרותו של בעל השפם, התבטלה גם "גזירת השקיות" שלו. כך שההמשלה בהחלט מפגינה רמת משילות גבוהה (אמנם יותר במחדל מאשר במעשה), בהחלט יש לה הישגים, ובסוף דרכה אפילו הנהיגה רפורמות חשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפגוע בביטוח הבריאות שלנו"? אז אתה מהלובי של הביטוחים העצמאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלנו פרושו שלי ושל משפחתי. אתה רוכש מוצר, ולאחר שאתה כבר משלם עבורו כמה שנים, הממשלה מחליטה עבורך שהעיסקה לא כדאית בשבילך. אז עושים קומבינה כך שתמורה לא תקבל, אבל אתה רשאי להמשיך לשלם אם אתה מאוד רוצה. התקלה הזו נמנעה, ואני רואה בכך הישג גדול של הממשלה, הכל בזכות הקדמת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רכשת מוצר, קיבלת כבר התחייבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתוכנית הייתה להטיל מגבלות על בתי החולים הפרטיים, כך שיהיה קשה יותר לממש את ההתחייבות. בכל אופן, לפחות הצרה הזאת מאחורינו. אגב שרת הבריאות עצמה (לשעבר, חה חה) לא זקוקה לבית חולים פרטי, מפני שהיא שייכת לשכבת מקורבים שמקבלים שירות VIP גם בבית חולים ממשלתי. שרת הבריאות עקפה בתור לצילום בחדר המיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין הביטוחים לבתי החולים. הביטוחים תמיד יוכלו לקנות שירותים מבתי החולים הציבוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה: קביעת תקרה לפעילות הפרטית בבתי חולים פרטיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תאור לא מדויק. את המוצר שרכשת כבר קיבלת. הרעיון היה צמצום האפשרות שלך להמשיך לרכוש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרוש להמשיך לרכוש אותו? יש בישראל "המפקח על הביטוח", וככל שהדבר ישמע אבסורדי חברת הביטוח יכולה באישורו לשנות את תנאי הפוליסה באופן חד צדדי. בכל אופן גם אם פוליסות ישנות לא היו משתנות, הייתה כוונה להגביל את פעילות בתי החולים הפרטיים שבאמצעותם ממומש הביטוח. בצורה כזו או אחרת, דבר טוב לא יכול לצאת לבעלי פוליסות ביטוח פרטיות מכוונות לרסן את הרפואה הפרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח הוא דבר שאתה רוכש בהתמדה. בכל חודש אתה משלם מחדש. לא שילמת מראש לשנים רבות על הביטוח המשלים, ולכן כעת אתה יכול לבחור אם יש לך ענין לרכוש ביטוח כזה בתנאים החדשים או לא. בגדול, לטעמי, הרפואה הפרטית מזיקה לכולנו - והנסיון מראה שבעלי הפוליסות הפרטיות מקבלים די מעט גם מתוך מה שהם זכאים לו על פי הפוליסה. הדבר הטוב שייצא להם הוא שתיפסק או תצטמצם היכולת של חברות הביטוח למכור להם מוצר שהם לא מבינים באמת מה הוא כולל ומה התנאים למימוש הזכאות הזו, ושנמכר דרך הפחדות ולא דרך הנמקה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח בריאות אתה רוכש פעם אחת, ועובר חיתום רפואי פעם אחת - ורק פעם אחת. אתה עושה את הביטוח כאשר אתה צעיר ובריא, כשאין לך סעיפי החרגה ומכפילים שונים של דמי הביטוח כתוצאה ממצב בריאותי לא תקין. זו הסיבה העיקרית לרכוש ביטוח בגיל צעיר - לא כדי לעבור ניתוח לב עכשיו. ביחס לפיסקה השניה שלך, באמת אין לי מה לומר. רק שתהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפסקה הראשונה שלך - יוצא שבגיל שלושים אתה לא קונה ביטוח רפואי, אתה קונה ביטוח נגד זה שבגיל ארבעים לא תוכל לרכוש ביטוח באותם תנאים. גם בגיל ארבעים אתה לא רוכש ביטוח רפואי אלא רק ביטוח נגד בעיות חיתום בגיל חמישים וכן הלאה עד שתגיע סוף סוף לגיל שמונים ותוכל להתרווח בכסא הגלגלים וליהנות מהביטוח הרפואי שקנית. קשה לי להאמין שכל העסק הזה באמת כדאי לך, אבל כך או אחרת אם כך אתה תופש את זה יש בעיות נוספות: ראשית, בניגוד לביטוח פנסיוני אף אחד לא ערב לך שהביטוח שעליו אתה משלם היום ימשיך להתקיים גם בעוד ארבעים שנה, ואם החברה תפסיק למכור אותו יוצא ששילמת על הכל לחינם. שנית, גם אם הוא יתקיים אין לך שום דרך לדעת מה תהיינה הטכנולוגיות הרפואיות בעוד ארבעים שנה - ויש הסתברות גבוהה משמעותית מאפס שחלקן לפחות תהיינה טכנולוגיות שהביטוח הזה לא מכסה, ומכאן שכשתגיע לגיל שתצטרך אותו כל הכסף ששילמת כדי למנוע בעיות חיתום לא יועיל לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה מדבר על ביטוח קבוצתי כלשהו, ואני מדבר על ביטוח אישי (או של כל המשפחה). הביטוח הוא בעיקרון לכל החיים, או גיל 99 במקרה שלי. אבל כל הנושא הזה לא ממש עקרוני, ולא מעניין. אני לא הייתי רוצה שהשיחה תגלגל לאתרים של חברות ביטוח, ולציטוט סעיפים בפוליסות שונות. הטענה העיקרית שלך שזו לא עיסקה כדאית, אני לא מבין את הפוליסה, וחברת הביטוח והסוכנים שלה מרוויחים המון כסף על חשבון המבוטחים התמימים וכולי וכולי. נניח שאתה צודק. מבחינתי זו הייתה העיסקה הכי טובה שהייתי יכול לעשות. נניח שיש לך אייפון; שר התקשורת מחליט שאפל "דופקת" אותך, והדרך הטובה ביותר להגן עליך, זה לאפשר לך לשוחח רק בימים א', ג', ה'. לא היית מרגיש שהממשלה היא זו ש"דפקה" אותך? אתה יכול לטעון שבריאות היא שירות תשתיתי, חיוני, לא כמו כל מוצר אחר שאני רוכש ולא כל כך מבין. אתה יכול לטעון שבשירות מסוג זה המדינה צריכה להתערב כדי להגן על האזרח. השוק סובל מכשל שוק (הלקוחות לא מבינים את טיב המוצרים), ולכן המשאבים לא מוקצים ביעילות. המדינה צריכה להתערב כדי שהשירות ינתן בדרך יעילה יותר. קשה לדעת מה חיוני ומה לא, לדעתי זה מדרון חלקלק, אבל נניח אני מסכים לטענות אלו. השאלה היא האם הדרך הנכונה ליעל שירות מסויים, היא לחסל את השוק ולהחליף אותו בבירוקרטיה ממשלתית, או לספק כלים שיגרמו לשוק להתנהג כשוק משוכלל יותר. אם הממשלה רוצה לעזור לאזרח לבחור ביטוח רפואי שיתן תמורה טובה יותר לכספו, שתנגיש לאזרח מידע שיאפשר לו להעריך טוב יותר את איכות המוצרים, ויאפשר לשוק ללחוץ על היצרנים לספק מוצרים טובים יותר, כפי שהיה קורה אילו השוק היה משוכלל יותר. אם הממשלה הייתה באמת פועלת לטובת הציבור, הייתה מפרסמת מידע השוואתי על איכות הטיפול במחלקות רפואיות שעוסקות באותו תחום בבתי חולים שונים. רוב הפעילות הפרטית בישראל היא בתחום הניתוחים. מדוע כל מה שאני יודע על המנתח הוא הקידומת שלו: ד"ר או פרופסור, ומה מקום העבודה והתפקיד העיקרי שלו. אין סטטיסטיקאים במדינת ישראל? מדוע אי אפשר לדעת כמה טוב אותו מנתח יחסית לאחרים בביצוע פרוצדורה מסויימת שאני מעוניין בה? אולי היה מתברר שד"ר קורקבן דווקא עושה עבודה יותר טובה מהפרופסור, כשזה מגיע לתיקון קורקבנים מטוגנים, הניתוח היחיד שד"ר קורקבן מתמחה בו? אולי הפרופסור היה נאלץ להוריד מחיר? אולי רופאים היו מתמחים יותר בטיפולים מסויימים, בחולים עם רקע בריאותי מסויים - כדי שיהיה להם יתרון יחסי באותו תחום; אולי התחרות הייתה מעודדת מצויינות (אולי יש קשר בין תחרות ומצויינות... הא). בקיצור, רפורמה שהייתי תומך בה הייתה צריכה להיות מבוססת על העקרונות הבאים: 1. משרד הבריאות מספק תשתית רפואית, כדי לאפשר סף כניסה נמוך ליזמים קטנים. 2. על התשתית הזו היה מאפשר רפואה פרטית. 3. משרד הבריאות מספק בקרת איכות ואינפורמציה לציבור. 4. סיבסוד הלקוחות (ביטוח בסיסי חינם) ופיקוח על מחירים של נותני השירות. אני חושב שיש לי זכות לאוטונומיה בסיסית. יש לי זכות להיות המחליט האחרון מה טוב וראוי לי. לא להיות תלוי בכל דבר בבירוקרטיה הממשלתית. אם יש לי ביטוח, הביטוח הוא שלי. טוב או לא טוב, זה ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: יש בעיה עם הנגשת המידע על שיעור הצלחת מנתחים. כי לא כל החולים שווים אפריורית. אם כדאי למנתח שיהיו לו אחוזי הצלחה טובים, אז הוא עלול לבחור לא לנתח חולים קשים. ומידת הסיכון האפריורית של החולה היא משהו שקשה להכניס לחישובים הסטטיסטיים, ולו בגלל שהמספרים נהיים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש בעיה, ויש גם בעיה לקבוע קריטריוני הצלחה. ברור שהתיקים הרפואיים של החולים לפני ואחרי הפרוצדורה, צריכים להיות חלק מהנתונים. טכנית זו הבעיה הידועה גם בלמידה חישובית: צריך לקרב פונקציה מתוך מרחב מאוד רב מימדי אל כל אחד מקריטריוני ההצלחה. הציון שמקבל נותן השירות על טיפול עבור כל אחד מהחולים, על פי כל אחד מקריטריוני ההצלחה, הוא היחס בין התוצאה בפועל עבור אותו חולה, ותחזית הרגרסיה. אז כן, לא תהיה הסכמה לא על קריטריונים, ולא על השיטות הסטטיסיות עצמן, ולא על תקפות השיטות שישתמשו בהן. וכן, רופאים בכירים שבוודאי יפגעו מהשיטה, ילכו לבתי משפט, וההסתדרות הרפואית תתנגד ותשבית את בתי החולים. עם הבעיות הטכניות ניתן להתמודד בעיקר ע"י הקמת יותר ממכון הערכה אחד, ואספקת מידע גולמי יותר במיוחד במקרים שהתחזית לא מובהקת. ברור ששיטה כזאת ניתן להפעיל גם בתחום החינוך, וברור גם שצריך טונות של אומץ לב פוליטי כדי לבצע הפיכות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת הבעיות שכתבת בפסקה השנייה הן בעיני לא בעיות טכניות, אלא מהותיות. אני לא רואה איך ריבוי מכוני הערכה יעזור הרבה. היום אנשים חושבים שיש להם מושג על מיהם הרופאים (המחלקות, בתי החולים) הטובים יותר ומי אלו שלא. זה מאוד לא מבוסס, נתון למשחקי תדמיות, ויכול להיות שזה לא נכון יותר מהטלת מטבע. אני מניח שאפשר בהנגשת המידע התוצאתי לשפר במקצת את הידיעה, אבל מאוד במקצת, ומשיקולי התגובה הקודמת שלי, הנזק עלול בקלות לעלות על התועלת. אם כבר, אני חושב שיש מדד הרבה יותר טוב לאיכות רופאים, מחלקות ובתי חולים: שאלוני שביעות רצון של מטופלים ומשפחותיהם. אלו ידעו לשקלל את "השורה התחתונה" עם הקושי האפריורי, ועם היחס האנושי. גם לבתי ספר, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלוני שביעות רצון כבודם במקומם מונח אך צריך להבין את הבעיתיות הכרוכה בהם. אפשר לחשוב על מדדים יותר אובייקטיביים כמו למשל שיעור הרויזיות, קרי ניתוחים חוזרים או תיקונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מיחס משקל גדול מדי לחוכמת ההמונים. יתכן שיתקבל היזון חוזר מועיל מממקרים שניתוחים קלים נגמרו בסיבוכים גדולים, כלומר כאשר נוצר פעם צפיות משמעותי משמעותי מספיק שהדיוטות יכולים לזהות. אני לא באמת יודע, התחושה שלי היא שבמקרים קשים, רופא שידע לנהל את המשפחה בשילוב נכון של אמפטיה וסמכותיות, יקבל חוות דעת חיובית כמעט בלי קשר לתוצאות עבור החולה. נתקלתי במחקר Surgical Skill and Complication Rates after Bariatric Surgery בהובלתו של פרופסור מאוניברסיטת מישיגן בשם John Birkmeyer. המחקר עצמו מוצא קורלציה בין מיומנות כירורגית של מנתחים (שנקבעת ע"י צפיה בהקלטה של הניתוחים) ובין קשיי ההחלמה של החולים שטופלו ע"י אותם מנתחים. אני לא אקשר למחקר עצמו, אבל אני רוצה לקשר לפוסט בבלוג של רופאה שמתיחס למחקר, והיא מוסיפה גם מנסיונה האישי, ואחר כך קישור לראיון עם החוקר. שני הטקסטים טכניים פחות מהמחקר עצמו, ובבלוג יש אפילו סרטי וידאו שממחישים, על אותה פרוצדורה עצמה, מה יכול להיות ההבדל במיומנות הכירוגית של רופאים שונים. אני חושב ששני הטקסטים שווים קריאה, ואולי יסייעו לנו לרדת לקרקע המציאות. תחילה הבלוג עם הסירטונים: A Vital Measure: Your Surgeon’s Skill וציטוטים מהראיון Technical Skill and Surgical Outcomes: An Interview with John Birkmeyer, MD. JB: I think that the study has three major implications. The first is that despite the inherent subjectivity of the process, it is in fact feasible, and practical, to measure the skill of operating surgeons. The second main finding is that, even among surgeons that are fully trained and practicing in a single specialty, there was remarkable variation in empirical ratings of their skill. And third, and perhaps most important: those empirical measures of skill were remarkably correlated to surgical outcomes, at least as reflected by risks of postoperative complications. ניתוח הוא עניין טכני. יש פערי מיומנות ניכרים בין מנתחים מנוסים, ויש קשר בין קשיי ההחלמה ובין המיומנות הטכנית הבסיסית של המנתחים.
JB: I think my clinical observation, as well as previous studies by others, suggest that surgeons get on to the flat part of the curve of proficiency (with regard to technical skill and outcomes) by their mid-40s. The mean age of surgeons participating in this study was 45-50 years old, and thus I am not surprised that years of training and fellowship training were not a big driver of outcomes. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים, זה באמת מרתק. ועכשיו אני שואל אותך: אם באמת אפשר לתת לכל מנתח ציון מיומנות, ולתרגם את הציון הזה להתפלגויות מדויקות של הצפי לסיבוכים אחרי הניתוח, זמן החלמה, כאבים, ור"ל מוות, אתה באמת רוצה להנגיש את המידע הזה לכולם? הבעיה שכתבתי בתגובה 646902 היא זוטה לחלוטין בהשוואה לקטסטרופה שאני רואה במצב הזה של "יותר מדי ידע". מה ירגיש המנתח שמתחת לממוצע? מה ירגישו מי שייקלעו לידיו? אם היה לנו מאגר ענק של מנתחים לא עסוקים, והיינו יכולים לברור מתוכם את הטובים, נהדר. אבל אין לנו. זה משחק סכום (כמעט) אפס. מי שיוכל לנצל כסף או פרוטקציה או מזל כדי להגיע למנתח היותר טוב, בהכרח ידחק מישהו אחר למנתח הפחות טוב. כל זה נכון במידת מה גם היום; המנתחים במחלקה נתונה בוודאי יודעים די טוב מי מביניהם מוכשר יותר ומי פחות. וזה בוודאי לא קל רגשית למוכשרים פחות. אני חושב שהעמימות המסוימת שיש בכך שאלו לא נתונים מספריים, אובייקטיביים, היא הצלה מסוימת. קהל הפציינטים יודע במידה קטנה מאוד מי מנתח מוכשר יותר ומי פחות, וכבר על סמך הידע הזעום והמבולבל הזה אנשים הופכים עולמות. חלק משיגים את אלו שנחשבים לטובים יותר, במחירים אדירים של כסף או פרוטקציה; אחרים נדחקים לאלו שנחשבים פחות, ואין מנתח שיכול לעצור את שטף הדם הרע. יש לפחות מידה של נחמה במחשבה "טוב, בטח גם הזוטר שאני משובץ אליו הוא מנתח בסדר גמור". מה יקרה כשכולם ידעו בדיוק? כמובן שהרעיון לנפות בשלבי ההכשרה את המוכשרים פחות הוא טוב, אם יש מאגר מספיק. אפשר אפילו להצדיק מדידה מתמדת של מנתחים מכהנים ופיטורי האחוזון הגרוע ביותר1. או להשתמש במדידה כדי לדעת מתי הגיע הזמן לפנסיה. אבל להנגיש לכולם את המידע על כולם? צמרמורת. 1 בגלל האפשרויות האלו המשחק הוא רק כמעט סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: הנה מה שטוב במדידה לפי שביעות רצון לקוחות, כפי שהצעתי. אני מסכים איתך שבאמצעות יחסי אנוש טובים יותר, סיעוד טוב יותר ותנאי אשפוז נעימים יותר, קל יחסית להניח את דעת הלקוחות ולחפות על ניתוח פחות טוב. אבל אלו בדיוק פרמטרים שבהם הרופא, המחלקה ובית החולים יכולים להשתפר, מבלי שזה יהיה משחק סכום אפס. יתרה מזו, זו לא רמאות: אמנם כמנותח הכי חשובה לי המיומנות של המנתח, אבל לפרמטרים ה"רכים" שהזכרתי יש גם חשיבות, חשיבות אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: כנראה כן יש מקום לדעת מה מיומנותו של כל מנתח, ולמדוד ולהעריך אותה כל הזמן. אבל הייתי רוצה שהמידע הזה יוודע רק בין העמיתים למחלקה; אולי זמין באופן לא פרסונלי להנהלת בית החולים. בתוך המחלקה הרופאים יכולים, אני מקווה, למצוא דרכים להשתמש במידע הזה לטובת החולים ולצמצום הנזק היחסי שבמנתחים פחות טובים (אפשרות ברורה: לא לתת מקרה מסובך לרופא הפחות מיומן). אם הם מספיק טובים ביחסי אנוש, אפשר לעשות את זה בלי לפגוע אנושות בפחות טובים. אם לא מספיק טובים ביחסי אנוש, חבל, אבל טובת החולים כמובן עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למה ההנחה שבהכרח אפשר לדרג מנתחים (או כל בעל מקצוע אחר) על סקאלה ברורה? סביר שבנוגע לאותו סוג ניתוח יש מנתחת שהתוצאות שלה הכי טובות במקרה ה"רגיל", אחת שעושה את הפרוצדורה בסדר אבל במצבי חירום מסוג איקס מצטיינת, שניה שעושה את הפרוצדורה בסדר אבל במצבי חירום מסוג איי יש לה תוצאות מעולות במיוחד, ועוד שלוש שמנתחות ברמה שבין בסדר למצויינת, בכפוף לשאלה כמה הן עייפות או מי הצוות שאיתו הן עובדות באותו היום. ועכשיו לך תחליט מי מבין השש אתה רוצה שתנתח אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להאמין שזה נכון. קראת את הקישורים שירון שלח? (זה לא הרבה קריאה, כדאי.) אני נוטה לחשוב שלצערי, אלו אפקטים שוליים אם בכלל. אילו היינו יודעים הכל על המיומנויות של כל המנתחים, כולנו היינו רוצים את אותו מנתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השנה הרצה במסגרת "הרצאות רית" הפרופ' לרפואה אטול גוואנדה. ההרצאה הראשונה שלו, מתוך 4 על עתיד הרפואה, היתה על נושא טעויות וכשלונות של רופאים. גוואנדה מתמחה גם ברפואה ציבורית והיה יועצו של הנשיא קלינטון למדיניות בתחום הרפואה. אני ממליץ להקשיב לו, ולו בזכות איכות הקול והדיבור שלו. הוא קורא להרמת המסך שמסתיר את הפעילות הרפואית מעין הציבור, לטובת רפואה טובה יותר וקידום בריאות הציבור, כולל חשיפה של מה שקורה בחדרי ניתוח. "בחדרי ניתוח ובחדרי טיפולים אין קופסא שחורה. אם יש נתונים הם לרוב נשמרים נעולים. יש חשש משימוש לרעה, מחוסר צדק אם נחשוף אותם. אלא שמדובר כאן בסיכון חיים אם שומרים על דלתות סגורות וגם סיכון להחמצה של דברים שנחשבים לנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחח. אתה יודע למה הופסקו מבחני המיצ"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לפעמים ignorance is bliss - גם לרופאים וגם לחולים. בשיקול קר ברור לי שמידע ותחרות יועילו מאוד לשפר את שירותי הבריאות. יש לי אמפטיה לאמפטיה שלך, אבל צריך לעשות מה שצריך לעשות. אם הייתי רוצה מתוך רצון טוב, לרכך את ההצעה, ולהציע שההערכות ינתנו למחלקה רפואית שלמה, ולא באופן אישי - היית מסכים לפשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני יכול לראות איך זה יוביל לשיפור המערכת, מבלי להכניס מידה בלתי נסבלת של רעל ליחסי הרופאים והחולים. מחלקה גם לא יכולה לדחות חולה ולומר לו ללכת לבית חולים אחר, כך שההסתייגות הזו נעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבגלל החשיבות הרבה של מקצוע הרפואה, כמקצוע שעוסק בגוף האדם ויש לרופא השפעות מרחיקות לכת על מצבו של המטופל, צריך להתייחס ל''בעל המקצוע'' בצורה שונה ולייחס הרבה יותר חשיבות למקבל השירות שיכול לספוג נזק בלתי הפיך. ברמה כזו של חשיבות, עלבונם של הרופאים שמתחת לממוצע, שווה פחות מסבלם הפיזי והרגשי של המטופלים ובני משפחותיהם, כשהם סובלים מסיבוכים או סופגים נזקים בלתי הפיכים, בגלל רופא שהוא מתחת לממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מסתפק בכך שהמדינה תפרסם, או תחייב לפרסם, את גובה הפרמיות המשולמות כאחוזים מהכנסות חברת הביטוח. זה נכון לא רק לביטוח רפואי, אבל נראה לי שזה התחום בו זה הכי חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לשיעור תגמולי הביטוח (שמשלמת החברה) ביחס לפרמיות (שמשלם המבוטח). הייתי מעדיף שהחברה תחשוף את עלויות התפעול שלה (כמה ההנהלה, ועד העובדים והסוכנים החרוצים חותכים לעצמם מהפרמיות), ואת טיב תיק ההשקעות שלה (עד כמה החברה תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה), ואם הממשלה הייתה דואגת להזמין מדי פעם הערכה אקטוארית בלתי תלויה, הייתי ממש מרוצה - אה, התכוונתי שההערכה גם תפורסם, כדי שגם הציבור ידע מה המצב, ולא רק הממונה על הביטוח שבעתיד ישב גם הוא בהנהלה של חברת ביטוח. המוטיבציה לדרישה שלך (נתקלתי בה קודם), מקורה כנראה בהנחה שחברת ביטוח צריכה להתנהל בדרך שמזכירה לי הונאת פונזי. אני משלם החודש פרמיה, ההוא מקבל החודש תגמולים, אז איזה חלק מהפרמיות מגיע לתגמולים, ואיזה חלק החברה שמה בכיס שלה. לפחות בעיקרון, צריך להיות פער זמנים בין תשלום הפרמיה, ובין תשלום התגמולים, והחברה צריכה להשקיע את הכסף שלך בנכסים שונים. ההכנסה מהנכסים אמורה לאפשר לחברת הביטוח לעמוד בהתחייבויותיה בעתיד. הפרמיות צריכות לשמש לרכישת בנייני משרדים שאפשר לגבות מהם שכר דירה, ולא ישירות לתשלום תגמולים. לכן טוב היה אילו היו מפרסמים דו''חות אקטואריים, כי אחרת קשה לדעת מה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, המשרד צריך לממן מכיסנו תשתית שתאפשר סף נמוך ליזמים קטנים - רק כדי להפעיל עליה רפואה פרטית? אם אני יזם דווקא בתחום המזון ולא הבריאות, למה שלא יסבסדו לי תשתית שעליה אוכל להקים את המסעדה שלי? אם אתה חולה, האם העובדה שפרופ' גרגרת יוריד את מחירו מתחת לזה שדורש ד"ר קורקבן תגרום לך להתעלם משעור ההצלחה הנמוך יותר שלו ולבחור בו? אמנם אם אתה מת בחדר הנתוח שלו, העובדה שליורשים שלך נשאר קצת יותר כסף עשויה לנחם אותך מעט ברגע המודעות האחרון - אבל נראה לי שעבור רובנו לא יהיה די בכך. כמובן, לפרופ' גרגרת יש מה לעשות: הוא יתחיל לטפל רק בחולים קלים, שסכויי ההצלחה אצלם גבוהים. אם התחרות תהיה על שעורי ההצלחה אז לחולים המורכבים והבעייתיים יהיה כמעט בלתי אפשרי למצוא מי שיטפל בהם, ואם כן - אז רק במחירים מרקיעי שחקים שלא ישקפו את הסכון האישי שלהם או את מורכבות הטיפול עצמו, אלא את הנזק לפרסטיז'ה של הרופא/המוסד ולדירוג שלו יחסית לעמיתיו. התוצאה תהיה, כמובן, שלחולים האלה (או למי שנראה כעלול להידרדר למצב כזה) יהיה קשה למצוא גם מי שיכסה אותם מבחינה ביטוחית - כלומר, דווקא מי שזקוק לביטוח ולטיפול יותר מכולם לא יוכל לקבל אותם. אני מבין היטב את המוטיבציה שלך. הבעיה היא שהנסיון מראה שהרצון המובן והמוצדק ברמת הפרט גורם לנזקים ברמת המערכת, ובמקרים רבים מאד גם לא מועיל לפרט. לכן, כדי שאתה, המבוטח המשכיל, הרציונלי והבקי, תקבל את האוטונומיה שלך - רבים אחרים ישלמו על ביטוח שאינו תואם את האינטרסים שלהם ושמזיק למערכת הצבורית. זה מה שמטריד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הייתה שרפואה היא שירות חיוני ויקר וצריך לוודא שכל אדם יוכל להנות ממנה לפחות ברמה בסיסית. לכן יש מקום לרגולצית על איכות, ויש מקום לסבסוד. הרעיון היה שההתערבות הממשלתית תנסה ליצר סימולציה של שוק משוכלל וגדול יותר ממה שהיה קורה באופן טבעי, אילו הממשלה לא הייתה מתערבת. אספקת תשתית (תמורת דמי שכירות כמובן) ע"י הממשלה, מקטינה את סף הכניסה לשוק, ומאפשרת להרבה יזמים קטנים שהם למעשה רופאים בכירים והצוות שעובד איתם, להכנס לשוק ולהתחרות זה בזה. המטרה להגביר את התחרות. הממשלה תממן שירותי מידרוג מקצועי לאיכות השירות כך שהציבור יקבל מידע איכותי על טיב השירות שנותנים יזמים שונים. ולבסוף, הממשלה תסבסד ביטוח רפואי בסיסי וגם תפקח על מחירי השירות. המטרות: ליצור סביבה תחרותית (אמנם מוגבלת) ושקופה (בניגוד לשירות הממשלתי) ששואפת למצויינות (בניגוד לשירות הממשלתי); הכנסת כסף למערכת מביטוחים פרטיים; וכן, קצת הגינות: הרגולטור הוא הלקוח, ומאחר שהוא דואג לאינטרסים של עצמו, אפשר לסמוך עליו שיהיה רגולטור הגון. היום הרגולטור הממשלתי הוא גם נותן השירות, ויש לו אינטרס מובהק לחפות על השירות הבינוני שהוא נותן. הביקורת שלך בפסקה השניה מניחה מנגנון הערכה סטטיסטי נאיבי, שלא מביא בחשבון את מצבי הרקע של החולים. הרי אתה לא מאמין ברצינות שכל הקרדיולוגים, והאונקולוגים, ושאר מרעין בישים מסובכים, יעברו כולם לענף הקורקבנים? להיפך, תהיה התמחות בחולים מסובכים מסוגים שונים. המחירים גם לא ירקיעו שחקים מפני שיהיה פיקוח על המחירים. אבל כן, הגישה לטוב ביותר תהיה מוגבלת למי שיכול לשלם, או שרכש לעצמו ביטוח. אני שמח שאתה מבין את המוטיבציה שלי, וכדי שתבין אותה עוד יותר טוב אני מקשר לביה"ח זיו צריך לבחור: ישראלים או פליטים סורים הסיפור פשוט: הטיפול בפצועים מסוריה בא על חשבון החולה הישראלי. מתוך המאמר: "חדר הטיפול הנמרץ פשוט סתום", אומר ירון [שם בדוי, לא אני כמובן]. "חלק מהפצועים הסורים נושאים חיידק שלא היה מוכר בישראל עד כה, CRE. הוא מתפשט במהירות ובעוצמה, מועבר במגע, ועמיד מאוד. החיידק הזה יכול לשרוד שבועיים על דופן של מיטה. חולים שכבר מאושפזים בטיפול נמרץ, ומערכת החיסון שלהם פגועה, נמצאים בסיכון גבוה מאוד. לכן אנחנו צריכים לשים את המזהמים בבידוד – אבל בכל מחלקת הטיפול הנמרץ יש רק חדר בידוד אחד, עם שתי מיטות. כשאין שם מקום, משכיבים את הפצועים בחדר הטיפול הנמרץ, מה שמסכן את שאר החולים" למדינה יש האינטרסים שלה, להנהלת בית החולים יש ערכים: "סדר העדיפויות הוא רפואי. אנחנו מטפלים לפי כללים ברורים ולא נכנסים כלל לשיקולים של מינו, גילו או מוצאו של האדם, וטוב שכך. טוב שיש מקום שכל בני האדם שווים בו. אגב, גם מבחינת בית החולים יש צדדים מועילים בטיפול בפצועים הסורים: זו הזדמנות של כל הצוות ללמוד ולתרגל את אופי הטיפול בפציעות כאלה, וכך הוא יהיה מיומן יותר, למשל במקרה שתהיה כאן חס וחלילה רעידת אדמה או מלחמה". המוטיבציה שלי לעומת זאת, פשוטה: אני, אני, אני. מי ידאג לאינטרסים שלי בתוך הסיפור הזה? לא המדינה, ולא הנהלת בית החולים - רק אני. אני מאמין שיש לי זכות לאוטונומיה, במיוחד בשירות בסיסי וחיוני כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למע''מ אפס, אני בכלל לא בטוח שזו פארסה, ואחד הסימנים הכי טובים לזה היא ההתנגדות המטורפת על גבול הפסיכוזה של כל הקשת, מהחרדים ועד הליכוד. התנגדות כזו לא פרופורציונלית לחוק של שני מיליארד שקל, לא ראיתי גם לחוקים הרבה יותר בעייתיים, והסיבה היחידה האפשרית לזה היא הפחד של המתנגדים מהתסריט שהחוק היה עובר, ואז אפילו מצליח. כי הם יודעים שאם זה היה קורה, בבחירות הבאות הם היו חובשים את ספסלי האופוזיציה לבטח. וזה הדבר הכי חשוב למנוע, מבחינת ראש הממשלה וסיעתו, ושאר מרעיהם. ולא משנה בכלל האם האזרח הפשוט ירוויח או יפסיד. בדיוק כמו הבחירות המטופשות האלה, שיעלו כמו החוק הנ''ל סתם כך רק בשביל הפרוצדורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי פארסות: האחת היא שפוליטיקאי מחלק בירות ונקנקיות חינם לקהל היעד שלו על חשבון שאר הציבור; והשניה היא שלטווח ארוך ההטבה תתחלק בין הבנקים, הרוכשים והקבלנים לפי עמדות המיקוח שלהם בשוק הדירות. הזכאים יקבלו הנחה נומינלית יחסית לשאר הציבור, וההטבה תרשם מצידם לזכותו של לפיד, אבל המחירים יעלו כתוצאה מההטבה, והרוכשים יוכלו להרשות לעצמם משכנתאות גדולות יותר - כך שחלק גדול מההטבה יזלוג לכיוון השחקנים האחרים. הכנסות המדינה יקטנו, המדינה לא תקצץ כמובן בהוצאות אחרות, הגרעון יגדל, ולכן מה שיקבלו הרוכשים, הבנקים, והקבלנים יבוא על חשבון חסכונות הציבור. בקיצור טובתו של הפוליטיקאי לפיד, על חשבון טובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פוליטיקאי אמור לדאוג לבוחריו, לא רק שזה לא בזוי, זו חלק מהגדרת התפקיד. ובמקרה הזה גם הפלח הנהנה מההטבה הוא פלח רחב למדי. באשר לטווח הארוך, לא אתה ולא אני יודעים איך זה היה משפיע. מה שיפה, זה שכל המתנגדים, בייחוד אלה שהעבודה *שלהם* היתה לדאוג לאזרחים ולמחירי הדירות בשש השנים לפני שלפיד הגיע לתפקידו, עשו אפס מאופס בנושא במשך אותן שנים. מה אפס, הלוואי, חלקם, כמו הנגידה המכובדת פלוג, כבר שופכים שנים שמן למדורה ומפמפמים את מחירי הדירות ביודעין עם הורדות הריבית המטופשות שלהם. אז אני מעדיף מישהו שבא לתפקיד ועושה משהו ברור ומשמעותי כדי להביא לשינוי, גם אם הוא לוקח סיכון (סיכון גם לעצמו, כי מי שעושה יכול גם להיכשל, בניגוד למי שלא עושה), על חבורה של חדלי אישים שנוח להם יותר לשבת בצד על הכסא שלהם, לראות את האזרחים קורסים תחת מחירי הדירות, ולא להוציא את האצבע מהישבן ולעשות משהו בנידון. וכמובן, כשמישהו כבר בא ועושה, הכי קל רק לבקר אותו. לפי ההתנהגות הזאת, נראה שמי שרוצה שמחירי הדירות יעלו אלה הנגידים ופקידי האוצר וראש הממשלה מזה שש שנים, כי כנראה שהם מרויחים מזה, כולל מקורביהם, ולא אכפת להם מהאזרחים שבחרו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנו דווקא כן יודעים איך הטלת מס או הורדתו משפיעות על השוק. נכון, אנחנו בעיקר מבינים איכותית, ולא מסוגלים לחשב כמותית את חלוקת הנטל בין השחקנים השונים. אבל שוב, אנחנו מבינים שעמדת המיקוח של רוכשי הדירות חלשה מפני שהמחירים עולים, ולכן הם יקבלו רק חלק קטן מההטבה ורובה תגלגל לכיוון הקבלנים בצורה של עליית מחירים, ולכיוון הבנקים בצורה של הגדלת הביקוש למשכנתאות. אין לנו יכולת חיזוי מדוייקת, אבל כלכלה היא גם לא כישוף שחור, בבחינת "בוא ננסה אולי זה יצליח". "עיקר העבודה" של נגידת בנק ישראל הוא לדאוג ליציבות הבנקים, ולא למחירי הדירות. לעניות דעתי (זהירות: תאורית קונספירציה) עיקר מטרתה של מדיניות הריבית הנמוכה היא להעלות את ההון העצמי של הבנקים, כדי שיהיו חסינים יותר למשברים כלכליים. יש לקוראי האייל מזל גדול שאני לחוץ כרגע בזמן, אחרת הייתי שופך כאן את כל התאוריה בהרחבה ביחד עם "הסברים כלכליים" ברמה של גן ילדים. (מה מערכת היחסים בין בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, ומשרד ראש הממשלה - הייתי רוצה מאוד לדעת.) אז זהו: "לפיד לפחות נלחם בשבילנו". אורי רדלר כינה לאחרונה את התופעה בשם "אינפנטיליזם כלכלי". תופעה זו היא בדיוק הסיבה שדמוקרטיה היא משטר דפוק. שוחד בחירות אינו מועיל לכלל הציבור. הוא מועיל לטווח הקצר (לקראת הבחירות) לציבור ממוקד, וגורם נזק לכלל הציבור לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה לפי הטיעון הפשטני שלך, ככלל לא כדאי להוריד מיסים כי זה יגולגל להעלאת מחירים. עם מספיק חסמים, מאד סביר שלפחות חצי מההטבה תגיע לאזרחים, וזה לא מעט. הגדלת הביקוש למשכנתאות לא רלוונטית כאן, הרי אולי יקחו יותר משכנתאות, אבל אם הן יהיו נמוכות ב-18% (או ב-36% בגלל שכל ההפרש יפול על המשכנתא), זה דווקא יוריד את הסכום הכולל. אתה יכול להגדיור איזה תיאוריה שאתה רוצה על תפקידו של בנק ישראל, מבחינת האזרח הוא אחד (משניים-שלושה) הגופים העיקריים שאחראי על כלכלת ישראל. וכלכלת ישראל לא יכולה (טוב, היא יכולה, אבל כדאי מאד שהיא לא תהיה - המדינה מטרתה לשרת את האזרחים ולא להיפך) להיות מנותקת מכלכלת האזרחים. ואם גוף כזה במו ידיו שולח אנשים לקנות דירות - כמעט מאלץ אותם לקנות דירות - אז לכל הפחות שיסתום את הפה כשמישהו כן מנסה לדאוג לאזרחים ולתקן את מה שהוא מקלקל. אורי רדלר יכול לומר מה שהוא רוצה, כמו שאמרתי, אם כולם כל כך חכמים, למה כבר שמונה שנים הם לא עושים *כלום* כדי לשפר את המצב די מחפיר הזה? לדבר זה קל. אנחנו צריכים אנשים שעושים. לפיד נלחם בשבילנו - כן, זזוהי דמוקרטיה. אתה מוזמן לעבור למדינות עם שלטון אחר אם זה לא מוצא חן בעיניך. אני מבטיח לך שכשתהיה ממשלת ימין-חרדים, אז אולי תוכל לנשום לרווחה כי נפטרת מהפופוליזם (לשיטתך) של לפיד, אבל מי שיבכה כל הדרך אל הבנק זה אני ואתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מוכנים לקנות היום דירה ביהופיץ ב- 1.18 מליון שקל, מה זה מוכנים? הדירות נחטפות כמו לחמניות טריות, מתוכם מרוויח הקבלן מאה אלף שקל, כעת מתברר לקבלן כי יצאה לשוק מכונה חדישה, שתוזיל לו את העלויות, כך שעלות הבנייה לא תהיה יותר 900 אלף שקל לדירה, אלא רק 800 אלף שקל לדירה, בהינתן התנאים האלה, האם הקבלן יוריד את המחיר במאה אלף שקל או רק יחכך ידיו בהנאה? האינטרס של הקבלן להוריד מחיר הוא רק אם הציבור לא מוכן לקנות במחיר שהוא קבע, וזה יכול לקרות רק אם אחד משניים, או שלציבור אין כסף, או שמישהו אחר מוכר יותר בזול, מכיוון שבישראל יש מחסור חמור מאוד בדירות, אין מישהו שמוכר יותר בזול, מכיוון שהריבית מאוד נמוכה, עדיין יש מספיק אנשים עם מספיק כסף. הפתרון היחידי הוא לבנות, לבנות ולבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דומה, כי העלות לקבלן לא תשתנה. תנסח את הדוגמה האמיתית שמדובר עליה במקום להשתמש באנלוגיות לא מתאימות, ואז נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד זה, שזה אותו דבר. אבל מילא. בדוגמה שנתתי, שר האוצר בא ומוריד את המע"מ ל-0, הקבלן יעלה את המחיר ל1.39, שאחרי הורדת המעמ יניב 1.18 מליון לקונים, אם יקנו, יופי, הוא הרוויח, אחרת הוא צריך להוריד את המחיר. אבל, הטענה שלי היא שהקונים ייקנו, בדיוק כמו שקנו לפני החוק. אין להם סיבה לא לקנות, להפך, הם קונים לכאורה נכס ששווה 1.39 מליון. זה כמובן פשטני ועליית המחיר הזאת כמובן לא תקרה ביום אחד, וכנראה שהקונים בחודשים הראשונים אכן ירוויחו מירידת המס, אבל אחרי כמה חודשים המחירים יחזרו לרמה המקורית. לשנינו ברור, שהזוג שקונה את הדירה (ללא המס) במליון שקל, יסכים לקנות אותה גם במליון ו100 אלף, הרי מחיר השוק שלה, שידוע לכולם, היה עד לפני שבוע 180 אלף, ולמה לא 1.15? זה עדיין רווח של 30 אלף מלפני שבוע, והנחה של 15 אחוז ממה שכתוב על השלט ליד הפרוייקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה2 מוכן קצת לדון בתחום האפור יותר, להזכיר את האיטיות של שינוי מחירי דירות1 ולהודות שלפחות לטווח הקשר יהיו לא מעט שירוויחו מהצעד הזה. זה כבר הרבה יותר קרוב למה שאני חושב שיקרה. משהו באמצע, שיניב הרבה רווח בטווח הקרוב, וזה יצטמצם. זה כבר משהו. ולמחירים ומגמות, כידוע, יש גם הרבה מרכיבים פסיכולוגיים, והם לא נקבעים רק לפי כלכלה 101. אף אחד לא יתפלא אם מגמה של ירידת מחירים לזמן הקצר תתגלגל לטווח הבינוני. בתוך התחום הזה, אני עדיין לא חושב ש"לשנינו ברור, שהזוג שקונה את הדירה (ללא המס) במליון שקל, יסכים לקנות אותה גם במליון ו100 אלף". אותו זוג יודע בדיוק כמוך, שהקבלן לא יפסיד שקל מירידת המחיר, והוא יכול למנף את המידע הזה לטובתו. יתירה מזו, אם זה זוג שמראש התכוון לקנות דירה במיליון שקל, אולי אין לו את המאה אלף הנותרים. בנוסף, בכלל הסף של החוק, מה שאתה אומר לא יכול לקרות לדירות שמחיריהן 1.6 מיליון שקל (כי אם הקבלן יעלה את המחיר ל-1.7 מיליון, אין הטבה). משיקולי רציפות וכאלה, זה מן הסתם ישליך מטה גם לדירות של 1.5 ו-1.4 מיליון, ואז ההשפעה תדעך איכשהוא. ולסיכום, גם חצי מ-18% זה 9 אחוז, שזה אומר מעל 100,000 שקל חיסכון לזוג מהמעמד הבינוני (מינוס). גם בזה לא הייתי מזלזל. בקיצור, יש פה לא מעט גורמים שכנראה יחסכו לא מעט כסף לקוני הדירות (ודירות קטנות עד ממוצעות - גם זה חשוב, לא?). זה שכל זה יעלה במיסים לכל הציבור (אולי מישהו אחר העלה את הטיעון הזה)? נו, זה טריויאלי, כל הוצאה ממשלתית היא על חשבון הציבור, השאלה היא אם כספי הציבור חוזרים אליו, ולו בחלקם, או שהם הולכים למימון של מגזרים ומעמדות אחרים שיודעים לעשות פוליטיקה יותר מתוחכמת ולקבל אותם מתחת לשולחן בכל מיני ועדות למיניהן. 1 רבים קונים דירה שנה ויותר מראש, וקבלנים לא יכולים להקפיץ מחירים ב-18% מהיום למחר, בטח לא בפרוייקטים שכבר בבניה וחלק ניכר מהם כבר נמכר, ושאר שיקולים שכאלה. 2 בניגוד לכמה מתדיינים דוגמטיים יותר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון אמנם פשטני, אבל הוא לא בדיוק מקורי שלי. הוא נמצא בעמודים הראשונים של כל ספר לימוד בסיסי לכלכלה. שם הוא מנוסח בלשון של דיאגרמות היצע וביקוש והאלסטיות שלהן. ככל שההיצע קשיח יותר, הסובסידיה, או הטבת המס שניתנות ללקוח, זולגות לספק. ככה זה. חפש בגוגל את מילות המפתח המתאימות ותראה בעצמך. ביוני השנה פרסם גיא רולניק את המאמר מי ירוויח ממע"מ אפס על דירות ולמה זה לא יהיה מי שבאמת צריך? המבוסס על ראיון עם מיכאל שראל, הכלכלן הראשי באוצר שהתפטר בעיקבות הצגת התוכנית מע"ם אפס. שראל מציג לרולניק שני הסברים לכך שלפיד יוזם תוכנית גרועה כל כך. האפשרות הראשונה היא שהדרג המקצועי נכשל בנסיונו להסביר ללפיד מדוע התוכנית גרועה. אבל אחר כך שראל מציג את האפשרות הסבירה יותר לדעתו: ״כנראה שלא היה לי סיכוי לשכנע אותו. הוא הבין שהצעת המדיניות גרועה מבחינה מהותית ושנזקיה הכלכליים והחברתיים מרובים, אבל הוא גם הבין שהיא נשמעת מצוין לציבור הרחב ובמבט ראשון נראית נכונה. הוא לא עמד בפיתוי ובחר את הנראות על פני המהות". שראל מוסיף: "״בקרב הציבור קיימת תחושה שלפטור הזה אין עלות אמיתית. כמובן שתחושה זו שגויה לחלוטין, אך היא נוחה מבחינה פוליטית למקבלי ההחלטות: ההצעה נשמעת מצוין, קל להסביר אותה במשפט קצר, פשוט וקליט - 'איפוס המע"מ על דירות לזכאים', קל להבין אותה, חלק ניכר מהציבור מקווה ליהנות ממנה באופן ישיר, ואם לא, אז אולי באופן עקיף באמצעות ניצול ההטבה על ידי הילדים והנכדים של הזוגות שכבר אינם צעירים. ההצעה פשוטה וברורה: ברור שדירות בלי מע"מ זולות מדירות עם מע״מ. ברור שלפיד מיטיב עם הציבור. ״התחושה בקרב חלק מהציבור היא שמתן הטבת מס - בניגוד למתן מענק - לא מלווה בעלות כלשהי, כך שהציבור שיצטרך לממן את ההטבה לא ממש מודע לכך. קשה מאוד לדמיין את הקשר בין הניסיון להקל על הזוגות הצעירים להגשים את חלומם לרכוש דירה לבין התוצאות התקציביות שיהיו לצעד זה: העלאת מסים על כלל הציבור (או הימנעות מהפחתת מסים), פגיעה בשירותי הממשלה לאזרח, או הגדלת החוב הציבורי, שישולם על ידי הדורות הבאים. התועלת של הצעד המוצע ברורה, חדה ומיידית. הנזק, אם בכלל יש כזה, הוא רחוק, לא ודאי, ולא ברור על מי בדיוק הוא ייפול" ... וכאילו במיוחד בשבילך: או שתהיה נראות של הצלחה לטווח קצר, ואם לא, לפחות תהיה לפחות נראות שללפיד "איכפת מאיתנו", "נלחם בשבילנו". הנה הציטוט של דברי שראל: ״במקרה שמחירי הנדל"ן יירדו בשנה הקרובה, מקבלי ההחלטה על הפטור ממע"מ יוכלו לזקוף לעצמם הישג אדיר ... מנגד, אם מחירי הנדל"ן ימשיכו לעלות, מקבלי ההחלטה יוכלו להסביר לציבור שהם ניסו ככל יכולתם לעשות משהו נועז, דרמטי וחסר תקדים בעניין זה, בניגוד למתנגדים להצעה המנותקים מבעיות הנדל"ן ומרגשות הציבור". תוכנית הפטור ממע"מ הייתה תוכנית פוליטית של לפיד שמבוססת על ה"אינפנטיליזם הכלכלי" של הבוחרים הפוטנציאליים שלו. הנזקים הכלכליים שלה נמנעו עם סיכולה, אבל יש בה עדיין תועלת פוליטית. שכפי שלמדתי ממך, לפיד אכן הוכיח שהוא "דואג לנו". וכנראה אתה לא לבד. אם לפיד היה באמת דואג לנו היה משקיע מאמץ ולוקח סיכונים פוליטיים להתמודד קצת עם המבנה הריכוזי של המשק, אולי להקל קצת את חסמי הרגולציה בתחום בעלות על קרקע ובניה. אתה זוכר את "מחאת המילקי"? אולי צריך לפרק קצת המבנה הבולשביקי של החקלאות שלנו במיוחד בתחום החלב? אבל ללפיד היה נוח יותר לקשקש על פיקוח מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מרוכשי הדירות הפוטנציאלים הם "זכאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשראל, הכלכלן הראשי של האוצר, אני מעלה את התהיות הבאות: א. בתור מי שזה תפקידו, מה הוא עשה כדי להוריד את מחירי הדירות בשנים הארוכות שהיה במשרד האוצר? (התשובה - כלום, או שעשה ובאפס הצלחה). ב. בוא נראה מה עוד הוא לא עשה: במאמר הזה למה שראל בחר להתפטר אפשר לראות כמה דברים, למשל: "מה שתמוה בהתפטרותו של שראל הוא המקרה שהווה עבורו את העילה להתפטרות. מדובר בצעד שגוי (כבר כתבנו והסברנו), ואף שגוי מאוד. אבל אין מדובר בצעד שהולך להוביל את כלכלת ישראל לכאוס או לאסון, גם לא צעד בעל השלכות מאקרו-כלכליות מרחיקות לכת (בסך הכול ישפיע על 8% מרוכשי הדירות). יתרה מכך, מדובר בצעד של 1.5 מיליארד שקל. לכן, גם אם הצעד שגוי, הוא לא ימוטט את המדינה. היינו מבינים אם שראל היה מתפטר כאשר גילה בדוח ההכנסות שהוא מחבר, שחברות ענק מקבלות כל שנה, כמעט זה עשור, הטבות מס שערורייתיות שהגיעו ב-2011 ל-8 מיליארד שקל כי הן משלמות כמעט 0% מס. או בגלל ההתעקשות של משרדו שלא לקצץ את דמי הניהול לפנסיה המגיעים לכמה מיליארדי שקלים ישר לכיסם של כמה מנהלים, והפכו לרוצח השקט של העתיד הכלכלי של אזרחי ישראל. שראל גם התקומם כי הצעד צפוי "ליצור לחץ מחודש לעלייה במחירי הדירות". אז שראל היה יכול להתפטר קודם כאשר ראה את הבוננזה שמשרד האוצר עצמו עושה על חשבון מסי רכישה, מסי שבח ותקבולי הפרטה על קרקע (הכסף שהמדינה מקבלת ממכירת קרקעות), כאשר עשרות אלפי זוגות צעירים קורסים ולא מסוגלים להגיע לקורת גג." מה שאני למד מהציטוטים הנ"ל, שטובת הציבור היא ממש לא בראש מעייניו, והמחדלים שלו עולים לאין ערוך על אלה (המשוערים/היפוטתיים) של שר האוצר שאותו הוא יודע כל כך טוב להשמיץ. ג. ובוא נראה מה הוא דוקא כן מציע לעשות: ההצעה המטורפת של מיכאל שראל. השתכנעתי. זה ממש האדם שאני אתן לו את המפתחות לדירה החדשה שלי ואסמוך עליו שידאג ל(הורדת)הוצאות הדיור שלי (Not). ולסיכום, זה שאתה תקרא לי שוב ושוב אינפנטיל לא יחזק את הטיעונים שלך. אתה לא חכם יותר מכולם כאן, והטרמינולוגיה שמזכירה את השיח הימני קיצוני של חלק מהמגיבים כאן רק מחלישה את העמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא דנים בשראל, אנחנו דנים בלפיד. ברור שיש אינטרס פוליטי להוריד את מחירי הדירות. העניין הוא שכדי לעשות זאת צריך בעיקר להעלות את הריבית, דבר שהוא בסמכותו של בנק ישראל. מדיניות ריבית נמוכה מאוד, מקובלת עכשיו על כל הבנקים המרכזיים בעולם המערבי. אני אישית חושב שהיה צורך להעלות את הריבית ואולי אפילו לבטל את המדיניות המוניטרית לחלוטין. אבל זו עמדה שו''חיסטית לא רצינית ולא מקובלת לחלוטין על הממסד המקצועי. אני יכול להרשות לעצמי להשתעשע במחשבות כאלה בעילום שם באינטרנט. בעולם המציאות אם הייתי נמצא בעמדת כוח פוליטית לממש תוכנית כזאת, לא הייתי מעיז לעשות זאת. אגב מדיניות כזאת תגרום האטה כלכלית באופן מיידי, ופוליטיקאי שיזום אותה, תוך התנגדות הדרג המקצועי, ישא באחריות הציבורית לה. האמת היא שאין לממשלה הרבה מה לעשות כדי להוריד את המחירים (אחרת הייתה עושה). אפשר להקל חסמים בתחום הבניה ובעלות על קרקע, אבל התועלת תהיה איטית מכדי שתהיה לה ערך פוליטי עבור הפוליטיקאי שיקח על עצמו מאבקים עם כל בעלי העניין בתחום זה. ההשפעה תהיה קטנה כל עוד הריבית נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה על הכנות. בקיצור, אתה בעד ממשלה שלא עושה כלום, וכדי שתישן טוב בלילה גם שכנעת את עצמך שהיא לא יכולה לעשות כלום. בעצם אתה אפילו הרחקת לכת - אתה טוען שלו היתה יכולה לעשות, כבר הייתה עושה, ז''א שאנחנו חיים בטוב מבין העולמות שבו הממשלה המיטבית שכל מה שעשתה נהדר, וכל מה שלא עשתה זה רק כי אי אפשר. אז מראש האופטימי בכל הדיון הזה היה בכלל אתה, ואני חשבתי שאני האופטימי (ולשיטתך האופטימי הנאיבי) כאן. אני, כשאני בוחר בעל תפקיד לפרוייקט, ממשלתי או פרטי, אני מצפה ממנו לעשות דברים. מועמד שמודה מראש שאין לו יכולת לשפר את הפרוייקט שהוא ממונה עליו, אני מאחל לו הצלחה בהמשך דרכו ואנו נפרדים כידידים. העמדה שלך כמובן לגיטימית, ואני שמח שהבהרנו את השוני בין עמדותינו. אגב, לא רק שוני, גם אני חושב שהיה צריך להעלות את הריבית, ומזמן. הריבית הנמוכה (לא רק בישראל כמובן) היא מס אכזרי שמוטל על כולנו, רק שהוא מספיק שקט, איטי ולטווח ארוך, מכדי להוציא את האנשים לרחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עושה כלום, כלומר גם לא מזיקה. ממשלה שלא מזיקה כבר ממלאת 90% מהציפיות שלי. אם יש לך בעיה שאתה לא יכול לפתור, אתה לא תיגש לקיר ותטיח בו את ראשך רק כדי לעשות משהו, נכון? אז זה בדיוק מה שלפיד רצה לעשות לכולנו כדי שנחשוב שהוא עושה משהו בשבילנו. נניח שאתה ראש ממשלה ושר אוצר, ויש לך תמיכה פוליטית מוחלטת. הייתה לוקח על עצמך את האחריות, על סמך הבנתך בכלכלה, לכפות על בנק ישראל העלאת ריבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנו כבר שהציפיות שלנו שונות. ראש ממשלה שבתקופתו מחירי הדירות עלו ב-80% הוא לא רק מזיק, הוא בתחרות על המקומות הראשונים בליגת ההזקות. אבל כבר הבנו שאני ואתה רואים את זה בצורה מאד שונה. זה בסדר. (תרשה לי לא לענות על שאלות ספציפיות פרסונליות לכאורה, שלא נראה לי שיוסיפו לדיון העקרוני. זה כמו שאני אשכור מומחה לטילים לפיתוח כיפת ברזל, ואחרי שש שנים הוא לא יפגע באף טיל. עכשיו, לשאול אותי האם אני במקומו הייתי מסתכן בלהחליף את המנוע או ראש הנפץ, זאת שאלה לא רלוונטית. לשאול אותי אם לדעתי הוא עשה את תפקידו טוב או לא, זאת שאלה כן רלוונטית. ולה גם יש תשובה פשוטה - נכשלת, תודה ושלום. בוא ננסה מישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, מחירי הסמארטפונים ירדו בתקופתו ב80%. אז מה? מחירי הסמארטפון לא ירדו בזכותו, אלא עקב כוחות השוק, ומחירי הדיור לא עלו בגללו, אלא בגלל כוחות השוק (טוב, האמת שדווקא כן בגללו - חלקית - בגלל הקפאת הבניה בחלקים מהארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר שכתבתי לך: "ברור שיש אינטרס פוליטי להוריד את מחירי הדירות. העניין הוא שכדי לעשות זאת צריך בעיקר להעלות את הריבית... האמת היא שאין לממשלה הרבה מה לעשות כדי להוריד את המחירים (אחרת הייתה עושה)." כן? ועל זה הסברת לי שיש ביננו הבדלי גישות, ושאתה מצפה מהממשלה לעשות ולפתור וכולי, וכולי? אתמול צצה ביוטיוב הרצאה של מכרנו המשותף ד"ר מיכאל שראל, הכלכלן הראשי באוצר שהתפטר. ומסתבר שהוא חושב בדיוק כמו עבדך הנאמן - שאין הרבה מה לעשות. אין הרבה מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית מקבל אותי לעבודה בחברה שלך, ומשלם לי משכורת יפה, ואחרי חמש שנים היה מסתבר לך שלא קידמתי את החברה, מטרותיה ורווחייה ולו בשקל, בייחוד לא את הפרוייקט שבשבילו גייסת אותי, ןהיא המשיכה להפסיד כל השנים האלה, גם אני הייתי מסתובב עם מצגת פאואר פוינט משכנעת שמסבירה שלא היה מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בעל חברה לבעל חברה: אם היית מקבל אותי לעבודה בחברה שלך, והיה מסתבר לך שלא מצאתי דרך לבנות חללית שתביא אותנו לגלקסיית אנדרומדה, במיוחד שעל הפיקוח על בניית חלליות ממונה מחלקת בנק ישראל בחברתך, והייתי מסביר לך שאם אין חללית אין אנדומדה - אני בטוח שהיית מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שתפקידו של הכלכלן הראשי של משרד האוצר להוריד את מחירי הדיור? "משרד האוצר הינו המשרד הכלכלי המרכזי של ממשלת ישראל והוא האחראי על קביעת המדיניות הכלכלית של הממשלה. תפקידיו המרכזיים הם: תכנון וביצוע המדיניות הכלכלית-פיסקאלית של מדינת ישראל, ויסות הפעילות הכלכלית והעסקית במשק, קביעת תקציב המדינה השנתי לפעילות הממשלה וחלוקתו למשרדי הממשלה השונים וניהול הכנסות המדינה וגביית המיסים הישירים והעקיפים. כמו כן מופקד המשרד על פעילותן של כלל החברות הממשלתיות, על קביעת מדיניות השכר והסכמי העבודה במגזר הציבורי ועל ניהול נכסי המדינה. המשרד אף מפקח על גופים מרכזיים בשוק ההון." (מתוך האתר של משרד האוצר) אתה רואה "הורדת מחירי הדיור" כאן? (ולא בכדי). השאלה הראשונה שצריך לשאול היא האם ממשלה דמוקרטית צריכה להתערב בשוק משוכלל כמו שוק הדיור (שלא ע"י שחרור חסמים). שאלת המשך היא - אם כבר הממשלה מתערבת, מדוע זה תפקידו של משרד האוצר ולא של משרד השיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, לרוב הציבור בישראל יש דירה בבעלותו כך שהוא יפגע מירידת מחירי הדירות שהרי מחיר הנכס שברשותו ירד וחלק מהשאר עניים מדי ולא יקנו דירה בשום מקרה, מדובר בבעיה של אולי 10% מהציבור. לפיכך אין אינטרס ציבורי בהורדת מחירי הדיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש דירה בבעלותו והוא גר בה, ירוויח מירידת מחירי הדירות כי כשהוא ירצה לעבור לדירה טובה יותר, ההפרש במחיר יקטן. מי שיש דירה בבעלותו והוא גר בה ולא מתכוון לשפר דיור, אדיש לשינוי מחירי הדירות. רק מי שיש בבעלותו דירה שנייה ומעלה כהשקעה, יפסיד מירידת המחיריםם, וזה פלח מצומצם של האוכלוסיה. ולכן יש אינטרס ציבורי גבוה להורדת מחירי הדירות. אפילו המספרים שאתה מביא שגויים בפקטור שלוש. אחוז האוכלוסיה ללא דירה בבעלות הוא 31%. אולי כדאי לך לשקול ניק שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה למשנמכי דיור (הורים שילדיהם בגרו וכבר לא צריכים בית גדול, זוגות שמתגרשים, אלמנית, קשישים שהדירה שלהם משמשת לתשלום בית האבות וכו')? גם הם מפסידים. בקיצור, מדוע על הממשלה להתערב בשוק הדיור (שהוא שוק משוכלל לכל הדעות, אולי השוק המשוכלל ביותר) לטובת שחקנים מסויימים (זוגות צעירים, קבלנים) ולרעת שחקנים אחרים (כל השאר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק הדיור הוא לא שוק משוכלל לכל הדעות. תגובה 613729. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא רק את התגובה, אלא את כל השרשור שמתחתיה, והמסקנה ממנו היא שאכן שוק הדיור הוא שוק משוכלל: 1. ריבוי מוכרים וקונים שכל אחד מהם קטן מכדי להשפיע לבדו על התנהגות השוק. - קיים. (כמעט) כל בית אב הוא מוכר וקונה פוטנציאלי. 2. לכל המוכרים והקונים מידע מלא על כל המתרחש בשוק. - קיים (ע"ע yad2) 3. כל קונה חופשי להתקשר עם כל מוכר ולהיפך. - קיים 4. כל היחידות הנמכרות בשוק הן הומוגניות מנקודת מבטם של הקונים - קיים חלקית (יאנשים מחפשים "דירות 4 חדרים בתל אביב" או "צמוד קרקע במושב בשרון" - ויש מספיק יחידות מכל סוג) 5. התנהגות רציונלית של המוכרים והקונים - קיים אין כמובן "שוק משוכלל אידיאלי" אבל שוק שמקיים 4 וחצי תנאים מתוך ה5 הוא בפירוש שוק משוכלל (הראה לי שוק כלשהו במדינה שהוא יותר משוכלל מזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לך שלוש טענות, שלושתן לא נכונות: 1. ששוק הדיוק הוא לפי כל הדעות שוק הדיור הוא שוק משוכלל. ברגע שהבאנו דעה אחת שלא היא1, ברור שהטענה הזאת שגויה מהיסוד. 2. שהוא "אולי השוק המשוכלל ביותר" גם זה, בוודאי לא נכון, שוק המטבעות הזרים הוא בוודאי שוק משוכלל יותר בכל אספקט שתבחר. 3. שהוא שוק משוכלל. גם זה בוודאי לא נכון (באמת? הקונים מתנהגים באופן רציונלי? היחידות הומוגניות מבחינת הקונים והמוכרים? איפה הבחור מהפריפריה שהתבכיין על התל-אביבים שמתנהגים באופן לא רציונלי ומתייחסים לבתים שלהם באופן לא הומוגני?). אני, בכל מקרה, הערתי רק לגבי 1. 1 אם אתה רוצה עוד דעה, קרא את הערך בויקי באנגלית2 ושים לב למשפט המפורש: "The real estate market is an example of a very imperfect market." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתקן: לכל הדעות ששוות משהו 2. באמת? בשביל לקנות ולמכור מט"ח אתה צריך ללכת לבנק או לצ'יינג' (שני סוגי עסקים שחייבים אישור מיוחד ממשרד האוצר). דירה אתה יכול לקנות ולמכור לכל אחד ומכל אחד. 3. הקישור שצירפת מתייחס לשוק הנדל"ן בארה"ב, שהוא שונה בתכלית משוק הנדל"ן בישראל (גודל גיאוגרפי, החוק בנוגע למשכנתאות וכו') (שלא לדבר על תרבות הדיון העלובה שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין שרק הדעה שלך שווה משהו? אכן, תרבות דיון ראויה. כל קורס בכלכלה שמדבר על "שוק משוכלל" מציין את שוק הנדל"ן כדוגמא לשוק שאינו משכולל. פשוט, ממפני שהוא לא. 2. כן, באמת.בשביל לסחור במט"ח אתה אמנם צריך אישור ממשרד האוצר, אבל זה לא אישור שדורש בחינה או תנאים מיוחדים, ולא קשה יותר להשיג אותו מאישור שצריך להשיג מרשות המקרקעין עבור כל עסקת נדל"ן. 3. בישראל יש חוקים אחרים, אבל יש הרבה חוקים, וזה לא משנה לעניין, נדל"ן, מעצם מהותו (דלא נידי = לא נייד) אינו נייד, לכן היחידות לא יכולות להיות הומוגניות בשום צורה שהיא. והן באמת לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שהחל בתרבות דיון קלוקלת הוא אתה. 2. לעומת זאת, בשביל למכור את הדירה שלך לא צריך שום אישור מאף אחד. עובדתית, יש כ2000 בעלי רשיון נש"מ (צ'יינג'ים) וכ10 בנקים. זהו מספר קטן בכמה סדרי גודל מאשר מוכרי הדירות. 3. (הכוונה לכללי המשכנתא, בעיקר לעובדה שבארה"ב היא non recourse) יש מספיק יחידות (כמעט) שוות ערך לכל אחד. בגלל זה ציינתי שזה "קיים חלקית". כאמור אין שוק משוכלל "אידיאלי" אבל שוק הדיור (ודיור הוא לא רק נדל"ן) משוכלל הרבה יותר משווקים אחרים במדינה (כמו המזון, החשמל, הרכב, שירותים פיננסיים, בריאות, תקשורת, ביגוד, או כל שוק שעולה בדעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הערה קטנה - ביד2 אתה יודע כמה דרש המוכר, אתה לא יודע בכמה באמת התבצעה העיסקה. שזה המידע החשוב באמת. וזה לפני שנכנסנו לעוד הרבה נתונים על הנכס שלא מופיעים שם, כמו רמת הבנייה, רמת הגימור, כמה רקובה האינסטלציה ועוד ועוד. כשאתה קונה מאזדה 3, אתה יודע בדיוק מה אתה קונה, ואתה יודע שהיא זהה לחלוטין למאזדה 3 אצל מוכר אחר. עם דירה זה לא ממש נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנתונים על העסקה בפועל נמצאים באתר של רשות המסים, שגם הוא פתוח לציבור. 2. כשאתה קונה מזדה 3 מיד שנייה, אתה לא יודע מה אתה קונה עד שתביא אותה למכון בדיקה, בדיוק כפי שאתה מביא שמאי לדירה שאתה רוצה לרכוש. ולגבי רכישה מיבואן - ברור שמפאת מס' המוכרים הקטן (יבואנים מורשים) השוק הרבה פחות משוכלל משוק הדיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שהממשלה מורידה ריבית, ואל תתחיל לי עם בנק ישראל, הממשלה והממסד השולט בכלכלה, כולל בנק ישראל, ברגע שהיא מורידה ריבית, היא מתערבת ישירות וברגל גסה במחירי הדירות. ויש עוד היבטים של מי שולט על הקרקע וכו'. אז היא מעורבת בשוק הדירות עד צוואר, אם תרצה או לא תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מטיח האשמות באנשים תנשום עמוק תחשוב ותקרא את מה שאתה כותב, ומה שכתב מי שאתה עונה לו. אם מחירי הדירות עולים ב10% אז התוספת שמשפר הדיור צריך לשלם עבור הדירה החדשה גדל. שלא לדבר על כל אותם רבים שלקחו משכנתא על דירה במחיר x ועכשיו דירתם תהיה שווה פחות במקרים קיצוניים הם יהיו חייבים לבנק יותר משווי הדירה.כל מי שיש ברשותו דירה ומחירה יורד מפסיד מדובר בחשבון פשוט כמו שמי שיש ברשותו מניות ומחירם יורד מפסיד. המספר 10% נובע מכך שהורדתי מ32% את אלו שאין ביכולתם בשום אופן לקנות דירה כי הם עניים מדי ואת אלו (החכמים לדעתי)שאינם מעונינים לקנות דירה (ציינתי זאת בתגובתי אם היית טורח לקרוא אותה).אם אתה רוצה לשנות ל15% אתה מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחירי הדירות עולים ב10% אז התוספת שמשפר הדיור צריך לשלם עבור הדירה החדשה גדל" - זה הדיוק מה שאמרתי, ולכן משפר הדיור סובל מעליית המחירים. אני שמח שאנחנו מסכימים על זה. אלה שלקחו משכנתא - כל עוד הם לא מגיעים לחדלות פרעון, מה זה מעניין אותם היחס בין עלות המשכנתא למחיר הבית? הם כבר רכשו את הדירה ומתגוררים בה. והם שילמו עליה כמה ששילמו, כשהמשכנתא היא רק הלוואה שעזרה להם. כל עוד הם לא מגיעים למצב שהם לא יכולים לשלם את המשכנתא, שרק אז ערך הדירה רלבנטי אם הם מוכרים אותה כדי לכסות את המשכנתא, וזה מאד נדיר, זה בכלל לא אכפת להם מה ערך הדירה. אם המשכנתא שלך היא שלושת אלפים שקל בחודש, לעוד עשר שנים, ויכולת ההחזר שלך לא נפגעה, שהרי היא לא קשורה למחירי הדיור, מה אכפת לך מה מחיר הדירה? אה, זה אולי יעניין אותך כשתרצה לשפר דיור - אז שם כבר היינו, אם מחירי הדיור עלו, ההפרש עלה, וזה שהדירה שלך עלתה ממיליון לשני מיליון לא עזר לך בגרוש, להיפך, רק הפסדת. וזה גם מסביר למה המשפט הבא שלך על מנייה שגוי. דירה שקולה למנייה רק אם היא דירה להשקעה ואתה לא גר בה. ואגב, את כל זה אני אומר לך בתור מי שיש לו דירה. על הנייר זה ממש מגניב שהיא עולה, אבל אם אני ארצה לשפר לדירה שגדולה בחדר נוסף, ההפרש כמעט שקול למחיר המלא של ששילמתי על הדירה הקודמת. יופי לי, איך הרווחתי! מה, לא? יפה שהורדת. חמישה עשר אחוז מהשוק זה לא מעט, וגם אלה שגרים בשכירות, החכמים יותר לשיטתך, משלמים יותר כשמחירי הדירות עולים, ביחס ישר למדי. אז בבקשה תוסיף גם אותם לאוכלוסיה הנפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך אני דווקא שמח שמחיר הדירה שלי עולה לא כשהמחיר יורד. אתה ברצינות רוצה לטעון שלבעלי דירות לא משנה אם מחיר הדירה שלהם עולה או יורד? אם אני קונה דירה במיליון וערכה עולה ל1.1 מיליון אני יכול למכור אותה והרווחתי מאה אלף שקל, איפה אני אגור עכשיו זאת שאלה אחרת אני יכול לגור באוהל, לשכור, לעבור לברלין או כל דבר שעולה על דעתי, אותם מאה אלף שקלים יושבים אצלי בחשבון הבנק. לגבי נוטלי משכנתאות ההבדל גדול יותר אם לקחתי משכנתא של 800000 על דירה של מיליון שקל ומחירה יורד ל 800000 אני עדיין חייב לבנק 800000 פלוס הריבית על ההלואה, דרך אגב אנשים עושים חישוב לא נכון כשהם מחשבים את עלות הדירה שהם קונים בלי חשב את מחיר הריבית על המשכנתא שהם לוקחים עליית מחירי הדירות בישראל בשנים האחרונות מתונה יותר מהנתונים הרשמיים בגלל הריבית הנמוכה. לגבי שוכרים אין חוק טבע שאומר שמחירי השכירות עולים יחד עם מחירי הדיור. למעשה עליית מחירי השכירות בשנים האחרונות הייתה מתונה בהרבה מעליית מחירי הדירות ראה אתר חובה דרך אגה למי שרוצה לטעון טעות אינטיליגנטיות ל שוק הדיור. אישית אני חושב תפקיד הממשלה בשווקים הוא בלם זעזועים אם השוק במגמת עלייה עליה לפעול למיתון העליות ולהיפך פעילות אגרסיבית מדי כמו מעמ 0 יוצרים עיוותי שוק וגורמים יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה תגור זה מאד משנה, ברמה מסוימת הביקוש האישי שלי לדירה קשיח, אני רוצה לגור בדירה סבירה בעיר סבירה, ולא באוהל. על פי הלוגיקה שלך עליית מחירי הרכב לא מעניינת אותי, כי אני יכול לנסוע על אופניים. זאת טעות. גם אם בשוליים יש כמה אנשים שיכולים לעשות שינויים מטורפים כרמת הדיור, תשעים אחוז מדיירי הדירות יישארו בדירות דומות ובתנאים דומים, ולא יעברו לא לברלין ולא לאוהל. כבר הסברתי לך באופן ברור למה בתור בעל דירה אני גם מפסיד מעליית מחירי הדירות, ברגע שאני משפר דיור, ואתה אפילו הסכמת. כולל דוגמה נקודתית מובהקת. אז תנסה להתייחס למה שאני אומר במקום לשאול שאלות רטוריות (בעיניך). כנל לגבי המשכנתא, כבר עניתי לך על זה, אז או שאתה מתעלם או שלא הבנת מה שאמרתי. אם אתה רוצה שאני אסביר את זה שוב, אנא אמור. באשר להערה שלך על השפעת הריבית, אני יותר ממסכים, זאת מראש היתה הטענה שלי לפיה השלטון שמוריד ריבית מעלה ישירות את מחירי הדירות. לגבי שוכרים, אכן יש פער בין העליות (שמוסבר כמובן לחלוטין על ידי ירידת הריבית), אבל עדיין, עליית מחירי דירות מביאה לעליית מחירי שכירות. כך שירידת מחירי דירות תיטיב גם עם השוכרים, כמו שאמרתי, ביחס ישר אבל עם מקדם נמוך מאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא ענית לגבי משנמכי דיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי פלח קטן ולכן לא משמעותי. שנמוך הדיור המקסימלי הוא מעבר מדירה לאוהל, ועל זה כן עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מבית לאוהל? מה לגבי זוגות שילדיהם עזבו את הבית ורוצים דירה קטנה יותר? מה לגבי זוגות שמתגרשים? מה לגבי אלמנות? מה לגבי קשישים שעוברים לבית אבות? זה כבר לא פלח כזה קטן. וחוץ מזה, גם אם זה כן היה פלח קטן, למה המדינה צריכה להעדיף את טובתם של זוגות צעירים על פני קשישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהויכוח ביננו די עקר. נקודת המבט שלי היא שערך הנכס שבבעלותי בניכוי החוב שלי עליו הוא חלק מההון שלי. אמנם אין זה הון נזיל כמו כסף בבנק אבל עדיין הון. כשנכס שברשותי מחירו עולה ההון שלי גדל (לא משנה מהו הנכס, מכונית, דירה או הסרוויסים של סבתא). העובדה שאני צריך לגור היכן שהוא ושיתכן שבאותו זמן מחיר המגורים עלה, זאת שאלה אחרת ויש ברשותי החופש במסגרת יכולתי הכלכליות לבחור כיצד ואיפה לגור, מה עושים רוב האנשים אינני יודע, מה שאתה אישית רוצה לא משנה לדיון, ואחרי מאה ועשרים יורשייך בוודאי ישמחו לקבל דירה ששווה יותר. אתה שבוי בגישה של רבים וטובים שמסתכלים באופן אמוציונאלי על ביתם כאל משהו שהוא מעבר לנכס כלכלי. העובדה שאתה מתגורר בבית שברשותך אינה אקסיומה, אלא רק ביטוי למתאם בין רמת ומקום המגורים שלך לנכס שברשותך, כל אחד עושה את חישוביו לעצמו. ההתעקשות שלך על משפר הדיור ההיפוטטי (מה זה משפר דיור? זה כולל מי שעובר לדירה גדולה יותר בשכונה זולה יותר?) היא זניחה, שהרי עליית המחיר עבורו היא רק על אחוז ה"שיפור". כמובן מולו יש את "מנמיך" הדיור, זה שמחליט לשכור, זה שנפטר מן העולם, ועוד אלפי מקרים אחרים. המקרה שהבאתי של מי ששילם מחיר גבוה על דירה שמחירה ירד הוא מענין, כי לפי שיטתך, אם אני משלם על נכס ומחירו יורד אני לא מפסיד. אם ניקח את הטיעון אד אבסורדום אזי אם שילמתי מיליון עבור דירה והערך ירד לאפס לא הפסדתי כי עכשיו אני יכול לגור בחינם. לגבי הורדת הריבית, היא לא מעלה אלא מורידה את מחיר הדירה. לא ברור אם היא השפיעה על המחיר לצרכן (בארצה"ב הריבית ירדה באופן חד ומחירי הדיור לא עלו) אבל היא בוודאות הוזילה את מחיר המשכנתאות גם לקוני דירות וגם לממחזרי המשכנתאות, ירידה של 1% בריבית על משכנתא ל20 שנה של 500,000 שקל שווה כ60,000 שקל. עליית מחירי השכירות בתקופה הנידונה מתונה בהרבה מעליית מחירי הדיור בעיקר אם מקזזים את עליית המדד ובעצם מוגבלת לאזור תל אביב. לסיכום לא נראה לי שמצוקתם של שוכרי הדירות בת"א זוגות שרוצים לקנות דירה במרכז ומשפרי דיור מצדיקה מדיניות ממשלתית אגרסבית להורדת מחירי הדיור שסופה מי ישורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שבוי בגישה שדירה היא נכס כלכלי, מתעלם מחוסר הנזילות שלה ומכך שבניגוד למנייה, אתה לא יכול למכור אותה ולשבת בצד, ודווקא בגקלל הגישה שלך אנשים קונים דירות כמו (לח)מניות במקום לחשוב באופן רציונלי, ולמשל, כשהשוק גבוה לשכור דירה במקום לקנו אותה. לא הבאתי שום טיעון אישי, אלא כדוגמא לטיעון כללי. משפר הדיור איננו היפותטי, הוא חלק ניכר משוק הדירו של אלה שזו לא דירתם הראשונה. כן, אני טוען שמי שיש לו דירה יחידה שהוא גר בה, והוא רוצה להמשיך לגור ברמת החיים שאליה הוא רגיל (אם לא יותר, כאשר המשפחת ו/או חשבון הבנק מתרחבים), הרווח שלו מעליית מחירים הוא זניח, ואם הוא אכן משפר את הדיור הוא הפסיד. (אגב, אם לשיטתך הוא עובר לדירה גדולה יותר במקום זול יותר - מה שאומר נניח שהיא שווה בערך כמו דירתו הקטנה במקום היקר - אז מבחינת המעבר זה לא משנה אם שתי הדירות שוות מיליון שקל או שני מיליון שקל. אתה בוודאי יודע שההפרש בין שני הסכומים זהה). לגבי הורדת הריבית, זה יפה שאתה סותר את עצמך משפט אחרי משפט. עצם זה שהיא מורידה את מחיר המשכנתא (המצטבר), מביא לזה שהיא מעלה את מחיר הדירה. וכמו כן, מאחר והיא מורידה את התשואה על הכסף שלך בבנק, היא מעודדת אותך להשקיע בנדל"ן ולא באג"ח. אלה דברים כל כך ברורים, שאם אתה לא מסכים עליהם אז נסכים שלא להסכים וניפרד כידידים. בתור מי ששכר דירה עד לפני 14 שנה, וגר היום באותה שכונה, וגם השכיר דירה בשכונה זו באזור 2006, אני יכול לומר לך שמחירי השכירות עלו ב-70%, חד וחלק. לא קרוב אפילו למדד מאז. 'דירה במרכז' זה כולל שני מיליון איש, וגם בפריפריה (יש לי נתון אחד בדוק מבאר שבע, שאני בטוח שאיננו חריג, וגם הסטטיסטיקות לא מתנגדות) מחירי הדירות עלו מאמצע העשור הקודם ב-100% אחוז. זאת גם פריפריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ייתכן שחוסר הנזילות של הנדל"ן עשוי להיות יתרון, מבחינה פסיכולוגית. אני מנחש שלו היה מחיר ידוע מוצמד לכל דירה ומתעדכן מדי רגע, וניתן היה למכור אותה בקליק או לקנות חלקיקים ממנה, היו התנודות במחירי הדירות גדולים יותר. ב.70% ממתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירה היא נכס כלכלי, זה די ברור, היא יכולה להיות מקום המגורים שלי או לא, אבל מבחינה חוקית ועובדתית היא נכס כלכלי יש לה ערך כספי ורשומה בבעלותי, בניגוד לאשתי לדוגמא... לא הגדרת מיהו משפר הדיור ולא סיפקת מספרים עד כמה הוא נפוץ לכן מבחינתי הוא היפוטטי. "ברמה מסוימת הביקוש האישי שלי לדירה קשיח, אני רוצה לגור בדירה סבירה בעיר סבירה, ולא באוהל." נשמע לי כמו טיעון אישי למדי. לשיטתי דירה של 2 מיליון שקל שווה מיליון שקל יותר מדירה של מיליון, פשוט מאוד. זה לא קשור לאיפה אני גר. ולשיטתך, אם קניתי דירה במיליון, חצי ממנה במשכנתא, ומחירה ירד למאה אלף, לא הפסדתי, אני גר באותה דירה, ועלי להמשיך לשלם לבנק את המשכנתא. לשיטתי, תכריז על חדלות פרעון, ותקנה את דירת השכן במאה אלף ותחסוך הרבה כסף. ( אני מקווה שאינך איש עסקים) תהרוג אותי אם אני מבין את טיעון הריבית שלך, ירידת הריבית מוזילה את עלות המשכנתא ולכן מוזילה את מחיר הדירה, זה טריויאלי, מתמטיקה פשוטה, חיסור וחיבור. כיצד זה מביא לעלית מחיר הדירה (שכוללת את עלות המשכנתא) לאלוהי הפונז פתרונים. לגבי ירידת התשואה על הכסף שלי, זו שאלה הרבה יותר מסובכת מכפי שאתה מציג. אם תשואות האגח הממשלתיות יורדות, תשקיע במשהו אחר זהב, בולים תמהיל,מה שבראש שלך ובסוף תעשה את החשבון אם הרווחת או הפסדת מירידת הריבית. אילו שהשקיעו במניות עשו בוחטה של כסף (120% בחמש שנים במדד תא 25) לגבי הדוגמאות האישיות שלך אין לזה משמעות סטטיסטית, מדובר בקוריוז ותו לא, אפילו כשהם מלוות במילים נחרצות כמו "חד וחלק". לפי נתוני משרד השיכון מחירי השכירות בישראל עלו ב-30% בתקופה הנידונה, לא הרבה יותר מהמדד. אין 2 מיליון אנשים שמחפשים לקנות דירה במרכז, ומה לעשות, אם כולם רוצים דירה במרכז, וההיצע מוגבל, המחירים יעלו. אחרי שביטלת את חוקי החשבון אתה מבטל את חוקי השוק. כשמדברים על עליית מחירים זה תלוי מאיפה מתחילים ואיפה מסיימים. לדוגמא אם נתחיל ב1994 (עשרים שנה) הרי המחירים עלו רק בכ 25% לעומת היום. דרך אגב אחוז השינוי הממוצע השנתי של מחירי הדירות מאז 1967 הוא 2.1%, לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: "לשיטתי, תכריז על חדלות פרעון, ותקנה את דירת השכן במאה אלף ותחסוך הרבה כסף. (אני מקווה שאינך איש עסקים)". אם פשטת רגל, מאיפה תשיג פתאום מאה אלף? הרי בהליכי פשיטת רגל ממנים לך כונס שאמור להשתמש במשאבים שנותרו לך כדי להחזיר חובות. אז או שפספסתי משהו (לא מן הנמנע) או שאתה מבלבל את המצב בישראל עם המצב בארה"ב(?). אני לא הפונז, אבל מרשה לעצמי להסביר את טיעון הריבית: אם לקונה פוטנציאלית יש הון ראשוני של מיליון שקל, והריבית היא 2%, והמשכורת שלה כך-וכך, היא יכולה לקחת הלוואה של חצי מליון שקל, ואז להתחרות על דירות שמחירן המקסימלי מליון וחצי ש"ח. כשהריבית היא 5%, ומדובר בקונה פוטנציאלית אחראית, היא תסתפק בהלוואה של 350,000 ש"ח1 בלבד כי כשהריבית גבוהה יותר, מדובר בסכום שווה ערך להלוואה של חצי מיליון בריבית 2%. במקרה כזה, היא ודומיה מתחרים על דירות שמחירן המקסימלי הוא מליון שלוש מאות חמישים, ופחות אנשים מתחרים על הדירות ששוות מליון וחצי. 1 לא טרחתי לבחור מספרים שמסתדרים טוב. אתה מוזמן לשנות את המספרים כך שיסתדרו זה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדלות פרעון - למיטב ידיעתי זה עובד בארה"ב אבל לא בארץ (וזה אכן שוני משמעותי): בארה"ב כשאתה לא יכול לשלם את המשכנתא, הבנק מקבל את הדירה שלך, ומבטל את שארית המשכנתא. בארץ, אתה ממשיך להיות חייב לבנק את סכום המשכנתא, כולל הסכום שלא מכוסה על ידי מכירת הדירה, ולכן התעלול המחוכם שלך לא יעזור כאן. טיעון הריבית: ירידת הריבית מעלה בריבוע את הביקוש לדירות, דבר ראשון כי היא מורידה את מחיר ההלוואות, ודבר שני כי היא מורידה את האטרקטיביות של אפיקי השקעה החילופיים. זאת הפעם השלישית שאני אומר את זה, אם לה הבנת זאת כבר לא בעיה שלי. אין לי מושג מאילו מקורות (שגויים) אתה לוקח את הנתונים שלך, אבל מאז ששבעה בדצמבר 2009, חמש שנים אחורה מעכשיו, מדד ת"א 25 עלה בכ-32% בלבד, כמו שאפשר לראות גם כאן. המדד ב-7.12.09 היה 1122.33 נקודות. וזה עוד לפני שדיברנו על צ'רי פיקינג (הי, שנתיים לפני זה הוא היה ב-גובה 1212 נקודות, מה שמביא אותך לתשואה האגדית של 3% בשנה על שבע שנים בהשקעה גבוהת סיכון. נתונים שגויים 2: לפי נתוני ממשלת ישראל (נא לפתוח את טבלת האקסל לנתונים ארוכי טווח ומדויקים), מחירי השכירות הממוצעת בין השנים 2006 ל-2014 עלו ב-45%, 84%, 53% ן-68% בירושלים, תל-אביב, גוש דן והשרון בהתאמה. אם יש לך משהו חדש לומר שמתבסס על עובדות, אנא בסס אותו להבא ותחסוך את המאמץ המיותר בלהפריך אותו מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני אודה לגבי טעות אכן מדד תא עלה ב- 32% בלבד, בטעות הסתכלתי על שינוי של 132% כעליה של 32% אבל הדוגמא שהבאתי אינה נוגעת ללב הטיעון שלי, החלטות לגבי השקעות הן אישיות, לפעמים מרוויחים ולפעמים מפסידים השקעה בנדלן מצריכה הון לא קטן ויש בה סיכונים וסיכויים, והיסטורית אינה מאוד משתלמת. (תרשים 6 ב: לגבי ה"התעלול המחוכם" אינני עורך דין, אבל לא נראה לי שפוי שאדם ישלם לבנק על משכנתא הרבה יותר מערך הבית. אז אם הוא לא יכול לקנות את בית השכן הוא יכול לשכור אותו, או במילים אחרות ירידה חדה במחירי הדיור תסכן את יציבות הבנקים. לגבי טיעון הריבית: סוף סוף אחרי בקשות חוזרות ונשנות אני מקבל את "טיעון המחץ" למה הורדת הריבית מעלה את מחירי הדיור. הסיפורים נחמדים וחלקם אפילו משכנעים אבל עדיין רק סיפורים. מדוע הורדת מחיר ההלואה מעלה את מחיר הדירה? הרי היא לא מגדילה את הוצאות הקבלן או את מחיר הקרקע להיפך. וגם הטיעון שאז המוכר יחשוב שלקונה יש יותר כסף, לא מחזיק מים שהרי אין חובה לקונה לגלות כמה כסף יש לו. אני מוכן להבין שריבית נמוכה מגדילה את הביקושים אבל באותה מידה היא תגדיל את ההיצע וגם לקבלנים יהיה משתלם לבנות כי הוצאות המימון שלהם יקטנו. לסיכום בעוד אני יכול להראות באופן מתמטי מדויק ואוניברסלי מדוע הורדת הריבית מוזילה את מחירה של דירה לקונה ולממחזר המשכנתא, הטיעון ההפוך הוא נפנוף ידיים שאי אפשר לא להוכיח אותו ובוודאי לא ניתן לכמת אותו. ולגבי הטיעון לגבי ההשקעה ראה ההערה שלי בראש התגובה. אינני מבין את ההאשמה השניה בנתונים שגויים, כשכתבתי"מחירי השכירות בישראל עלו ב-30% בתקופה הנידונה" התכוונתי לחמש שנים התקופה ששאר הנתונים שהבאתי התייחסו אליו. הנתונים מ-2006 (אם אתה מתעקש על כך למרות שיש בכך גם קצת צרי פיקינג מצידך) הם 56.9% בחישוב ארצי, מ-2338 ל-3670 . המדד באותה תקופה היה 20.71%, 36% ריאלית ב9 שנים זו עליה אבל לא מדהימה. חלקה הגדול בת"א- 83% - שנובעת מביקוש יתר שאינו מטריד אותי במיוחד. לגבי משפרי הדיור אין לי מה להוסיף על דברי דרויאנוב. ואם לא אכפת לך כמה שווה הדירה שלך, יש לי הצעה בשבילך: אתה תעביר לבעלותי את הדירה שלך ואני בתמורה ארשה לך לגור בה כמה זמן שתרצה. אם תרצה ל"שפר דיור" אני אשתתף בהוצאות שכר דירה שלך לפי התעריף הנוכחי של הדירה שהעברת לרשותי. מענין מה היורשים שלך חושבים על הסידור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טיעון הריבית, אני מפנה אותך גם לקישור שנתתי כבר לאריק שמפרט עוד יותר על האפקט הזה, אולי הוא ייתן לך עוד טיעונים בכיוון. לגבי העלייה הריאלית - זה הרגע הבנתי שיש פה תעלול שאינהרנטית מקטין את 'עליית המחירים' המוצגת: עליית המדד כוללת בתוכה את עליית מחירי הדיור, ז"א שכשהם עולים, גם המדד עולה1. אז מה שאתה עושה, זה לחסר מעליית מחירי הדיור נתון שכולל בתוכו את אותה עליית מחירים? טריק יפה, אבל עלינו עליך. לסיום, ברור שאני לא לגמרי אדיש למחירה של הדירה שלי, ויש תסריטים שבהם אני ארוויח מעליית מחירים ואפסיד מירידתם - תרחישים שבעיקר כוללים מעברים בין מסלול הנדל"ן של ההשקעות שלי למסלול הכסף הנזיל. אני לא מתעלם מתסריטים כאלה, אני רק אומר שהם מהווים רק חלק (קטן) מהתסריטים הנפוצים אצל מי שיש לו דירה יחידה ולמגורים, ולא דירה להשקעה. 1 דוגמה קיצונית: הבה נראה איך הכפלת מחירי הדירות נומינלית מביאה לעלייה של 10% בלבד ריאלית. נניח מדינה שבה הדיור הוא ההוצאה העיקרית של משפחה - 90% מההוצאות שלה. ונניח שכל שאר המוצרים הבמדד לא עלו כלל בתקופה המדוברת. אז מה יש לנו: עלייה נומינלית של מחירי הדיור: 100% עליית מדד באותה תקופה: 100*0.9 = 90% עלייה ריאלית של מחירי הדיור באותה תקופה: 100-90 = 10%. או כמו שנאמר על ידי אחרים: "10% ריאלית ב9 שנים זו עליה אבל לא מדהימה"2 2 וזה עוד לפני שנכנסנו לתעלול הפיננסי לפיו מדד המחירים לצרכן כולל את מחירי השכירות אבל לא את מחירי הדירות, אבל זה ענין אחר. היו כאן בעבר טענות שדווקא טענו שזאת השיטה הנכונה, אז נשאיר את זה בצד כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף לגבי משפרי הדיור האזוטריים שלך: "בחודשים ינואר–יולי 2014 כ-24% מסך העסקות נועדו למטרת השקעה (לעומת 23% בשנים 2012–2013 ו30% ב-2009). משקלם של רוכשי דירה ראשונה עמד על 33%, לעומת 36% בשנים 2012–2013. ומשקלם של משפרי הדיור, כלומר רוכשי דירה יחידה שאינה ראשונה ומחליפי דירה, עמד על 37%, לעומת 36% ב-2013 ו-35% ב-2012". מכאן. בקיצור, אתה מפריח מילים כמו היפוטתי כשחיפוש קצר היה מגלה שמדובר ב-37% מרוכשי הדירות - הפלח המקסימלי(!) בין רוכשי הדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעות רצינית במתודיקה של משרד הבינוי. הוא מניח שכל מי שמחליף דירה אחת באחרת הוא "משפר דיור". אין חלוקה בין משפרי דיור למשנמכי דיור. זו הנחה שהיתה (אולי) נכונה לפני 40 שנה. עם אחוז הגירושין כיום, ההנחה הזו אינה תקפה. הייתי רוצה לראות חלוקה ל"משפרי דיור" (כאלה שרכשו דירה יקרה יותר מזו שמכרו) לבין "משנמכי דיור" (כאלה שרכשו דירה זולה יותר מהקודמת) - הכוונה כמובן למחיר באותה נקודת זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את תסריט שנמוך הגירושין שלך. אתה טוען שזוג שמתגרש, מוכר את הדירה היקרה, כדי לקנות שתי דירות זולות יותר? אם שתיהן עולות ביחד כמו הדירה היקרה (ושוב, זה לא משנה אם זה מיליון שקל או שני מיליון שקל), אז הוא אדיש לשינויים במחירי הדיור. הרבה יותר סביר ששתי הדירות יחדיו יעלו יותר מהדירה שהיתה לזוג המשותף (לא לחינם גירושין זאת פעולה מאד לא משתלמת כלכלית). שת דירות שני חדרים עולות יותר מדירת ארבעה חדרים, וקל וחומר שתי דירות שלושה חדרים. ואם כך, אז (שוב) ככל שמחירי הדירות יקרים יותר, ההפרש שייאלץ אותו זוג לשלם מכיסו על השחלוף גבוה יותר. אז גם הזוגות האלה מפסידים מעליית מחירי הדירות. תודה על חיזוק הטענה שלי. יש לך תסריט אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט נפוץ 1: את הדירה הישנה מוכרים. האשה עוברת עם ילדיה לדירה חדשה, קטנה יותר ובד"כ גם באזור פחות נחשק (גירושין מלווים בירידה ברמת החיים, אין מה לעשות, ומטבע הדברים הבנק מוכן לתת משכנתא קטנה יותר לאם חד הורית מאשר לזוג), הבעל עובר לדירת סטודיו שכורה. ברישומי משרד השיכון, האם "שיפרה דיור". תסריט (עוד יותר) נפוץ 2: האם והילדים נשארים בדירה, האשה רוכשת את חלקו של הבעל בהסדר כזה או אחר (על חשבון מזונות או "מדור" עתידיים). הבעל רוכש בכסף זה דירה חדשה וקטנה יותר. ברישומי משרד השיכון הבעל "שיפר דיור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שהוא הוריד לנו את מחירי הדירות (not), לכלכלן הראשי לשעבר יש הצעה מופלאה נוספת - לחסל לנו את הפנסיות. כאילו שרפורמת בכר לא עשתה מספיק נזק, רק לפני עשר שנים. אם לא אמרתי זאת קודם ברור - אני מעדיף עשרה שרי אוצר לא מנוסים אבל עם כוונות טובות, מכלכלן מוסמך ומדופלם שלא רואה ממטר את האוכלוסיה ואת הקשיים שלה, ויודע רק לשחק במספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך ממנו? הכלכלן הראשי במשרד האוצר לא אחראי להוריד את מחירי הדירות. לדעתי - לא בטוח שמישהו בממשלה בכלל רצה להוריד את מחירי הדירות. שר האוצר לא אמר - הנה אני מוכר את הדירה השניה שלי ולא אקנה דירה שניה עד שמדד המשכורות לדירה יירד מתחת 110. גם ראש הממשלה ושר הכלכלה לא הניחו את ראשם מתחת למאכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שזה יותר גרוע מטפשות - זו רשעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רשעות? להגיד דבר אחד ולעשות דבר אחר זה בהגדרת התפקיד של פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני התכוונתי שאם אף אחד בממשלה לא רוצה להוריד את מחירי הדירות כטענתך - זאת רשעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם של חברי הממשלה שייכים לצד של בעלי ההון. מי שמחזיק דירה שניה ושלישית לא כל כך חשוב לו שמחירי הדירות יירדו. ראינו את הצהרות ההון של המועמדים לנשיאות- חלק הארי של נכסיהם הוא בנדל"ן. בפראפראזה על פולי ז"ל - "לא מבין איזה אינטרס יש להם להוריד מחירים בשוק הזה." לדבר על זה- כן. לעשות משהו קונקרטי? כשדפני ליף תהיה שרת השיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - זה יותר גרוע מטפשות, זאת רשעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה וגם אריק טועים. אני חושב שיש ויש בממשלה מי שרוצים להוריד את מחירי הדירות. מה שאין שם (לפחות עד שיכנס כחלון לאוצר) זה מי שזה יהיה הנושא שלו. מחירי הדירות הם בעיה סבוכה. כדי לטפל בהם ברצינות ולא בגימיקים יש צורך בתכנית שכמעט כל משרדי הממשלה וגם גורמים אחרים (רשויות מקומיות, בנק ישראל, רמ"י, ועדות תכנון, צה"ל ועוד) יהיו מעורבים בה ומחויבים לה. זה דבר שיעלה הרבה כסף ויישא פירות רק לאחר כמה שנים, ויהיו לו מחירים פוליטיים לא קטנים (הוא עלול לחייב העלאות מסים או קיצוצים, יהיו גורמים רבי עצמה שצריך יהיה להתגבר על התנגדויותיהם ועוד). במלים אחרות - זה יכול לעבוד רק אם ראש הממשלה יראה את זה כנושא מרכזי של כהונתו. ראש הממשלה שלנו לא בנוי לפרויקטים מן הסוג הזה, וכנראה גם לא רואה בזה (בצדק מבחינתו) את הפוטנציאל האלקטורלי שזיהו לפיד וכחלון בקרב מצביעיהם; הוא עשוי להגרר לזה כמי שכפאו שד אם כחלון יאלץ אותו, אבל ככה זה גם ייראה. פוליטיקאים אחרים לא באמת יכולים לעשות הרבה לבדם, ולכן גם אם היו רוצים לעשות משהו אין להם טעם לשלם את המחירים של מאבק נגד כל העולם כשהתוצאה הצפויה היא השפעה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את המילה 'אם' בתגובה אליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסתי, פשוט היה נראה לי שגם אתה מסכים שיש איזו מגמה מכוונת לא להוריד את המחירים (או לפחות אי-רצון לעשות זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שזה יותר גרוע מרשעות - זאת אימפוטנציה, אזלת יד וחדלות אונים. זה הזמן להחליף את ההנהלה P-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך על זה. מזמן לא התקיימו כאן בחירות, אני בטוח שאם נצליח לקיים אותן בהקדם הצבור יסכים אתך שזו הבעיה החשובה לו ויחליף את ראש הממשלה. אולי אפילו ימנה במקומו את השר-לשעבר היחיד שעשה קולות של מי שמנסה לעשות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני אסתפק בזה שאתה מבין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2013 67.9% ממשקי הבית גרו בדירה בבעלותם. בסוף 2014 מחיר דירה ממוצעת היה 1.33 מליון ש"ח. השכר הממוצע במשק הוא 9,123 ש"ח. הורד את מחיר הדירה (הממוצע) ב 10% (133 אלף ש"ח) ותגרום למי שמרוויח שכר ממוצע לאבד שכר של 14 חודשים. מספר הנפגעים יהיה כפול ממספר המרוויחים. רשעות היא לפעמים עניין של פוזיציה. ____ 1. שיעור משקי הבית בדירה. http://www.moch.gov.il/SiteCollectionDocuments/meyda... 2. מחיר דירה http://www.moch.gov.il/meyda_statisti/mechirey_diyur... 3. שכר ממצוע http://www.btl.gov.il/Mediniyut/GeneralData/Pages/%D... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי כאן באריכות שעבור אלה שמחזיקים בדירה אחת בבעלותם וגרים בה, הנזק מירידה כזאת נע בין כמעט אפס (אם הם לא מתכוונים לעבור דירה בעתיד הקרוב) לנזק שלילי (שזה אומר רווח - במקרה שהם רוצים לשפר דיור). יש כמובן מקרים מועטים שבהם הם יפסידו כמו שאתה אומר, במקרה שהם דוקא ירצו למכור את הדירה ולעבור לגור באוהל, אבל זה לא נשמע לי מעניין לצורך הדיון העקרוני ו/או הרציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל הפתיל ולא מצאתי עכשיו את ההסבר. אם נקצין ונוריד את ערכי הדירה לאפס כל הצרכנים העתידיים ירוויחו (ובעלי המשכנתאות יהיו מאד מתוסכלים). כל בעלי הדירות יפסידו הרבה מנכסיהם. אתה מתייחס לזה כאל השקעה שכבר בוצעה ולכן לא רלוונטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת ההקצנה לא מועילה כאן. לא התייחסת להסבר שלי, וחזרת על הטיעון שלך. זה בגלל שלא הבנת את הטיעון שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את ההסבר שלך ולכן לא התייחסתי. תוכל לתת הפניה להודעה? אני מקבל את זה שירידת הערך משפיעה רק על מוכרים ולכן לא משפיעה מיידית על רוב בעלי הדירות. עדיין היא תשפיע בעת המכירה. אני גם מסכים ששיפור דיור גורם לקיזוז בין העסקאות ולכן גם הם נהנים. דוגמה ההקצנה באה להראות מקום נוסף בו אנו מסכימים - אם לדיור לא תהיה עלות, הנזק היחיד הוא למי שכבר השקיע אולם אז הוא יוכל לשפר דיור למה שירצה. אנחנו מסכימים שמי שכן מוכר דירה ולא קונה אחרת, כן נפגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מסכימים (בקשר למשפט האחרון). אני טוען, שזה חלק קטן מאד מהאוכלוסיה. ורובו הוא בקרב ה'משקיעים' - אלה שבבעלותם יותר מדירה אחת. הם כמובן סובלים כאשר ההשקעה שלהם יורדת (בהגדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נראה שאנחנו מסכימים באופן כללי. אני גם חושב שאצל מי שאין לו דירה המצוקה גדולה יותר. מה שמראש הקפיץ אותי בפתיל היה התייחסות לעמדה מסויימת כאל רשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשעות משמע היה חוסר התחשבות מודעת בצרכי האזרחים, בניגוד לטפשות שמתבטאת בחוסר יכולת לעזור להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה מנוסח ככה, גם לזה אני מסכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הגילוי הנאות, מאחר שטענת שיש כאן עניינים של פוזיציה - אני עצמי גר בדירה בבעלותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא "מאבד שכר של 14 חודשים", כי אתה לא הולך לקום ולמכור את הדירה. כמו שלא באמת הרווחת, מזה שמחירי הדירות עלו, אם אתה שייך לברי המזל שקנו לפני שהמחירים האמירו. ואם אתה מוכר כדי לשפר דיור, מברוק - גם הדירה שאתה משתדרג אליה תעלה פחות. לאנשים-שגרים-בדירה-שברשותם-ואין-בידם-דירות-להשקעה, כל עליה במחירי הדירות, או ירידת מחיריהן, זו התעשרות (או הפסד) וירטואלי לגמרי. דירה בבעלותך היא לא נכס. היא תהיה נכס, של הילדים שלך. עבורם היא באמת תהיה נכס. בשבילך? היא בסך הכל יציבות, בטחון, והידיעה שתוך כך וכך שנים תפסיק לשלם מדי חודש על דיור. גילוי נאות: גם לי יש דירה בבעלותי, שנקנתה לפני שנתיים. אם מחירי הדירות ירדו, יצא ששילמתי יותר עבור דירה שתהיה שווה קצת פחות, נכון לשנת X. אז? אני צריכה שעבור כל עם ישראל שאתרע מזלו להוולד אחרי 1978 דירה תמשיך להיות חלום רחוק, או שלילדים שלי לא יהיה סיכוי לקנות כאן דירה, רק כדי לטפוח לעצמי על השכם ולהגיד, "וואלה, עשית עסקה טובה"?!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכישת נדל''ן זה לא חתונה קתולית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא. אבל בהנחה שאתה מוכר כדי לקנות דירה אחרת, הרי שגם מחירי הדירות האחרות ירדו. אלא אם בנו לך את התחנה המרכזית החדשה ליד הבית, נניח. ולא במקרה הזה עסקינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למכור כל מנת לשכור (ולא לקנות) דירה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה צמצמת את אחוז המפסידים, כביכול, מ-67%, לאלה-שקנו-בתקופה-שהמחירים-השתוללו-ומכרו-שלא-על-מנת-לשדרג-לדירה-אחרת-אחרי-שהמחירים-ירדו. אחוז? חצי אחוז? פרומיל? _________________ את המשקיעים שים בצד, כי גם בבורסה אף אחד לא מבטיח לך עליות לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הראתי שדירה היא נכס שניתן למימוש. העובדה שאנשים לא ממשים אותו היום אומרת שהם מאמינים שהמשך ההחזקה בבעלות עליו שווה יותר מהרווח האפשרי מהמימוש, ז''א שהערך שלו גבוה יותר מהשווי שלו בשוק. מכאן, אם מחירי הדירות ירדו, הערך של אותו רכוש יירד, ואם היום אותם אנשים חושבים שהערך שלו בשוק נמוך מהשווי שלו, אז ברור שירידת הערך שלו עוד יותר היא הפסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה שהם לא ממשים אותו זה שיש להם באופן "פנימי" ביקוש קשיח מאין כמותו לדירה יחידה - הם רוצים לגור איפשהוא, ולא באוהל. וברגע שהם ימכרו אותו הם ייאלצו מיד לקנות נכס זהה, שיעלה מן הסתם אותו דבר באותה נקודת זמן1. 1 אנחנו לא מדברים כאן על כשלי שוק מקומיים ונקודתיים, שלכאורה המושגים שאתה משתמש בהם רומזים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: "זה שהם לא מממשים אותו זה בגלל שיש להם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יאלצו לגור איפשהו, אבל למה בדירה בבעלותם? הם יכולים לשכור דירה. (איפה שמעתי על רעיון מופרך כזה? אה, כן, ממש במעלה הפתיל) מחירי השכירות לא צמודים למחירי הדירות (מהסיבות שנתתי למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי השכירות צמודים למחירי הדירות, אבל עם פקטור כלשהוא שקשור לריבית במשק. כשמחירי הדירות עולים, גם מחירי השכירות עולים1. 1 וגם על זה אני יכול להעיד כרגע ממקור ראשון מעודכן - דירת 4 חדרים בתל אביב עומדת על 8,000 ש"ח וצפונה (תרתי משמע). בערך פי שתיים מהמחירים בשנת 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור הראשון שלך: "מתברר לפי הלמ"ס שהמחיר הממוצע של הדירות בישראל עלה מאז הרבעון הראשון של 2008 בשיעור חד של 80.83% ממחיר ממוצע של כ-755 אלף שקל ל-1.365 מיליון שקל. שכר הדירה הסתפק באותה התקופה עלייה של 66% מרמה ממוצעת של 2,253 שקל ל-3,740 שקל." - אני מבין שאתה מחזק את מה שאמרתי בתגובתי הקודמת. תודה על הנתונים התומכים. מהקישור השני: "מה שבולט במיוחד במדד השכירות (האדום) הוא באיזו מידה של נחישות הוא נצמד אל מדד יוקר המחייה (הכתום). לפי דעתי זה ממחיש את העובדה שכאשר אין שיקול ספקולטיבי, דיירים מוכנים לשלם אחוז מסויים וקבוע מההכנסה שלהם עבור דיור, ולא שקל אחד יותר". ולפי דעתי זה נובע מהעובדה הפשוטה שמדד מחירי השכירות מהווה חלק לא קטן ממדד המחירים לצרכן. מי צודק לדעתכם? לא הצלחתי להבין מה בממאמר השלישי סותר את מה שאמרתי, או רלבנטי לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחירים של שני מוצרים לא עלו באותה מידה אז הם לא צמודים זה לזה. תסתכל על הגרף בקישור השני, הוא לא נראה כמו שגרף של מחיר של שני מוצרים צמודים אמור להראות. המאמר השלישי מביא גרף נוסף (תרשים 2) של מחירי השכירות ומחירי הקניה, וגם בו אפשר לראות שמדובר במחירים לא צמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אם מוצר אחד עולה תמיד ב0.85 ממה שעולה מוצר אחר, אז הם הכי צמודים בעולם. לזה רמזה המילה 'פקטור' לפני שתי תגובות שלי, ואפילו הסברתי למה יש פקטור כזה. אם אתה לא קורא את מה שאני כותב, חבל על הדיון. לו הייתי מתעמק בהסבר שלי, היית מבין שהפקטור איננו קבוע בזמן - הוא משתנה על פי הריבית במשק (כי היא קובעת כמה אפשר לקבל על השקעות מתחרות לדירה, ולכן כשהיא קטנה, השוק מקטין גם את התשואות על השקעות בנדל"ן). לכן הקורלציה לא מושלמת. ובנוסף, אם המסמך הראשון הראה שמחירי הדירות עלו בשמונים אחוז ומחירי השכירות 'רק' בשישים ושישה אחוז, אז כנראה שהפקטור הזה די גבוה. על פי כל פרמטר סביר, שניהם עלו ועלו הרבה. מעבר לזה, הקישורים שהבאת בחלקם מנסים בעיקר להראות שכרגע לא כדאי לקנות דירה ועדיף לשכור, ועם זה אין לי וויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שמוצר אחד עולה תמיד ב0.85 אחוז ממוצר אחר. זה שהמחיר של מוצר אחד עלה ב0.85 והמחיר של מוצר אחר עלה ב-0.6 באותו פרק זמן. היחס בין המחירים, כמו שאפשר לראות בכל הגרפים, לא קבוע בזמן. היחס הזה1 הוא לא קבוע בזמן (או במקום), לא בישראל ולא בשום מקום בעולם, גם אם תכניס את הריבית במשק (לא שברור לי איך), תקבל יחס לא קבוע. זה לא "קורלציה לא מושלמת" זה "קורלציה לא קיימת". ברור שיש קשר בין מחירי הקניה ומחירי השכירות, אבל אין הצמדה, ומכאן דירה היא נכס שניתן למימוש. 1 rent to price ratio
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני משתמשים במונח קורלציה בצורה שונה. על פי השימוש שלך למשל, אין קורלציה גנטית בין הגובה של הורים וצאצאים, מאחר ויש עוד גורמים שמעורבים בקביעת הגובה ומקלקלים את גרף ההתאמה המושלם שאתה מצפה לקבל. זה לא השימוש המקובל, אז הבה נמציא לו מילה חדשה - קורבלציה - ונסכים שאין קורבלציה בין מחירי הדירות והשכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להמציא מילה חדשה, כבר יש כזאת, הצמדה - בוא נסכים שאין הצמדה בין מחירי הדירות והשכירות (כמו שאמרתי בתחילת הפתיל). תסתכל על הגרף, זה לא גרף של "מחירים צמודים", זה לא גרף של "קורלציה מושלמת". גם אם תשרטט גרף של מחירי העגבניות ומחירי המקררים תקבל משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קורלציה גבוהה בין מחירי השכירות למחירי הדירות, אבל היא מושפעת גם מגורמים אחרים, כמו בדוגמת הגובה של הצאצאים. לכן אתה צריך להכניס לתוך הגרף את הריבית, מה שכנראה קשה לך לעשות, אבל זה לא אומר שזה לא הדבר הנכון לעשות. אגב, בניגוד לקורלציה סתם, יש גם סיבה כלכלית מצוינת לעליית שכר הדירה כשמחיר הדירה עולה - מאחר ושכר הדירה הוא התשואה חסרת הסיכון שאתה מקבל על הדירה (כשאתה משקיע בדירה ולא גר בה), אזי המשקיע מוכן לשלם יותר על דירה, אם זה יביא לו יותר תשואה. הסיבה הישירה שהחל מ-2005 גרף השכירות/מחיר דירה שצירפת יורד ויורד, זה בגלל שמאז הריבית במשק יורדת ויורדת, וגם לזה יש סיבה כלכלית ברורה, מעבר ליכולת קריאת הגרפים הסטטיסטית שלך או שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים הם לא צמודים? הריביות במשק היא לא סוד, אם אתה טוען שבעזרת הריבית תביא למצב של גרפים צמודים - חובת הוכחה עליך. לא ברור לי איך (טכנית) אתה מתכוון לעשות את זה, אבל אני אשמח ללמוד. כן, תיאורתית, צריך היה להיות מצב של צימוד, מעשית הוא לא קיים, והוא לא קיים משום שרוב בעלי הדירות לא רואים את הבית שלהם כנכס שכדאי לממשו במחירי השוק (וזה הרי איך שהפתיל נפתח). בית, כמו שלמדו בפרפר נחמד, הוא לא רק "קופסא שגרים בא". כאמור, היחס שכירות לקניה הוא יחס לא קבוע, לא בזמן ולא במקום, זאת תופעה מתועדת ומוסברת. אם אתה חושב שיש לך הסבר חלופי - ובעזרת הריבית אתה יכול להסביר תופעה כלכלית כזאת בניגוד לשאר העולם, אני אשמח לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציבות, בטחון וידיעה שבעוד כך וכך שנים תפסיק לשלם הם בהחלט נכס. אולי לא נכס שמניב תשואה חודשית מדידה (אם כי הוא גם כזה, במובן זה שבלעדיו תצטרכי לשלם סכום חדשי כדי לגור היכן שהוא), אבל בהחלט נכס במובן של ''דבר מה שאנשים מוכנים לשלם כדי לקבל אותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהם לא תלויים במחיר הדירה בה אתה גר. רק מדגיש ומחזק את התגובה המנוסחת היטב של העלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבטחון שמקנה לך דירה בחצי מיליון ש"ח בשכונת עוני שווה לבטחון שמקנה לך דירה בארבעה מיליון ש"ח בשכונת יוקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מקנות לך אותו ביטחון כמו לפני עשר שנים, כשהן עלו רבע מיליון ש''ח ושני מיליון ש''ח בהתאמה. ובזה מדובר כאן, הרי עליית מחירי הדירות לא משנה את מיקומן הגיאוגרפי של הדירות, ולא מזיזה שכונות עוני לשכונות יוקרה. זאת כל הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבטחון שדירה נותנת לך הוא שאם יש לך הכרח להוציא הוצאה גדולה (ניתוח בחו''ל וכיו''ב) אתה יכול להעזר בה כדי לממן את זה, היא גם מהווה מין גיבוי לביטוח חיים - אם חלילה יקרה לך משהו אז אם יש לך דירה של ארבעה מיליון אתה יותר רגוע לגבי גורל ילדיך מאשר עם דירה של חצי מיליון. בהקשרים האלה הדירה היקרה מקנה הרבה יותר בטחון ואילו העליה של רבע מיליון ש''ח בדירה הזולה היא בעלת משמעות קטנה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מסכים, אבל אנחנו חלוקים כנראה בקשר לגודלו של בחלק הזה. לי זה נראה חלק קטן מהבטחון שדירה נותנת, ומספר המקרים שבהן מתרחש משהו כזה הוא קטן יחסית לדינמיות של שוק הדירות. תזכור שזו דירה שגרים בה, אז למכור אותה כדי לממן ניתוח, זה אומר שאתה צריך עכשיו לגור במקום אחר. והוא יקר יותר בגלל עליית המחירים. ובמשפט האחרון שלך אתה חוזר לכשל של התגובה הקודמת: אנחנו לא משווים פה בין דירות (שונות) יקרות לזולות. אנחנו משווים בין אותן דירות בדיוק, לפני ואחרי עליית מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בוא נבחן שני מקרים: - לפני עשר שנים דירה יקרה עלתה שני מיליון וזולה רבע מיליון. מוישה שגר בדירה היקרה ידע שאם קורה משהו הוא יכול למכור את הדירה, לקנות דירה זולה בשביל לגור איפה שהוא ועדיין יישארו לו 1.75 מיליון ש"ח למימון מצב החירום. חיים שגר בדירה הזולה ידע שהוא יכול להעמיד רבע מיליו ש"ח למצב חירום אבל אז הוא יצטרך למצוא מאיפה לממן שכ"ד מדי חודש. - היום שניהם עדיין גרים באותה דירה. אם יקרה אותו מצב, מוישה יוכל להעמיד 3.5 מיליון לטיפול במצב החירום ואילו חיים יוכל לגרד חצי מיליון ועדיין יצטרך למצוא את המקור לשכירות (שהתייקרה כמובן גם היא). לדעתי, למוישה יש היום הרבה יותר בטחון משהיה לו, כיוון ש-3.5 מיליון הוא סכום שיכול לאפשר התמודדות עם הרבה יותר מצבים. לעומת זאת, לחיים נוסף מעט מאד בטחון משום שחצי מיליון הוא סכום שלא יכול להתמודד עם הרבה מצבים, ואילו השכירות שעלתה היא אתגר של ממש עבורו - אילו היתה לו הכנסה גבוהה הוא כנראה לא היה חי בדירה כזו. בקיצור, עליית המחירים תרמה הרבה יותר לבטחון של משה. אתה צודק, כמובן, שמימוש הנכס למטרות כאלה הוא ארוע נדיר יחסית, אבל גם מימוש של ביטוח חיים הוא ארוע נדיר יחסית ובכל זאת אנשים מוכנים לשלם במשך שנים רבות מאד עבור הבטחון המוגבל שביטוח כזה מקנה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הסכמנו שזה ארוע נדיר, על מה הויכוח? זה מה שאני והעפרונית טענו מלכתחילה. שזה תסריט נדיר, ולכן יש לו השפעה שולית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להדגים את זה: במחיר לא מאד יקר אפשר לקנות ביטוח שיכסה את ההפרש הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימוש נדיר, אבל הבטחון שהוא נותן הוא, בעיני, אחד הגורמים שדוחפים אנשים לרכוש דירה במקום לשכור - ובכך משפיעים על האיזון בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מתבסס על כך שדירה היא נכס נזיל לעומת חסכון בבנק או השקעה בבורסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חוסר הנזילות עומד במדה מסוימת מאחורי תחושת הבטחון, אם יותר לי להיות לרגע פסיכולוג ברבע גרוש. העובדה שאתה לא מוכר דירה בקלות פירושה הוא שאתה לא תפטר ממנה בגחמה של רגע כי הגעת לגיל ארבעים ואתה צריך מכונית ספורט חדשה כדי להוכיח לעצמך שאתה עוד צעיר. השקעה בבורסה בוודאי אינה נותנת בטחון. חסכון בבנק נותן יותר, אבל בכל זאת - נכס מוחשי כמו דירה נתפש כדבר שהוא שלך ואתה יכול לסמוך עליו, בניגוד לכסף ששוכב בבנק וחשוף לסיכוני הבנק ולמדיניות הממשלה. אמור לי אתה: למה אנשים מוכנים להשקיע הון עתק בתשלומי רבית על משכנתא, אבל אם הם שוכרים דירה לא יעשו אותו מאמץ לשים סכומי כסף מקבילים בחסכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאין ויכוח על כך ש*פסיכולוגית* ירידת מחירי הדירות תיתפס ע"י בעליהן כהפסד כספי. חשבתי שאנחנו מנסים לברר אם יש לכך הצדקה אובייקטיבית (במידה שאפשר בכלל לדבר על משהו כזה בענייני כלכלה). אני לא זוכר איפה נתקלתי בזה לראשונה, אבל אני זוכר את הרגע בו נפל לי האסימון כשמישהו הסביר את הפירכה בכך שכאשר מתברר לו שהמחשב שהוא קנה הוזל הוא מרגיש רע עם זה, במקום לשמוח כי המחשב הבא שיקנה ביום מן הימים יהיה זול יותר מהצפי שלו לפני ההוזלה הזאת. אז מה? האסימון אכן נפל, אבל אני עדיין מתעצבן כשאני מוצא את עצמי במצב כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מצפה למכור מחשב במחיר מלא. לעומת זאת, דירה אמורה להימכר (אם בכלל) במחיר דומה למחיר קנייתה. השווה גם למכונית (ישנות מאבדות כל הזמן מערכן, מחירן של חדשות לא נעשה זול יותר. אם קונים חדשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בגלל זה האסימון של השוטה רלבנטי לדירות הרבה יותר מאשר למחשב. כשאתה מחליף מחשב ישן בחדש, או מכונית ישנה בחדשה, אינהרנטית זה מכיל הפסד כספי. כשאתה מחליף דירה ישנה בחדשה, ההפסד הזה נמוך הרבה יותר, אם בכלל, ובעצם אתה משלם לא על גיל הדירה אלא על גודלה, המיקום שלה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה תלוי במצבו של נמען האסימון (ואני לא מתכוון לשכ"ג אלא לבעלים היפותטי של דירה). לדוגמה: אם יש ברשותו יותר מדירה אחת והוא שוקל האם למכור אחת מהן, או לחילופין, הוא מתלבט האם למכור את דירתו ולקנות / לשכור דירה אחרת "לפי מצבו הכלכלי", הרי שלמחיר הדירה בזמן המכירה יש משמעות. גם אם במקרה כל שאר הדירות עלו או ירדו כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שדינה של דירה שניה, או כל דירה שמשמשת כמהשקעה, הוא כדין כל השקעה אחרת. הפתיל שלנו על המצב הנפוץ ביותר בו למשפחה יש דירה אחת שמשמת למגורים, ומה תהיה ההשפעה של ירידת מחירי הדירות על משפחה כזאת. לגבי שוכרי הדירות, אם זאת היתה פרקטיקה נפוצה היתה לה באמת השפעה על הדיון שלנו, אבל כל עוד זה לא המצב אני לא חושב שהם משנים הרבה. גם האפשרות התיאורטית להנזיל את הדירה ולעבור לגור בשכירות אכן היתה יכולה להיות רלוונטית, אבל לפחות בארה''ק יש חסמים לא כלכליים שמסרסים מאד את ההשפעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגורים בשכירות הם מאוד נפוצים באותם מקומות בהם מחירי הדירות גבוהים במיוחד (והופכים לנפוצים יותר ויותר גם במקומות אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לפחות אצל האנשים שאני מכיר מי שחי בשכירות תופס את זה כמצב זמני1, ואני לא מכיר אפילו אדם אחד שהוא בעל דירה היום ומתכנן למכור אותה ולעבור לגור בשכירות (אלא אם אתה סופר מעבר ל"דיור מוגן" כצעד כזה. אגב, אם המעבר הזה אכן נעשה במספרים גדולים הוא, כמובן, מושפע בהחלט ממחיר הדירות והופך את הירידה במחיריהן לשבר כלכלי של ממש. אבל למי איכפת מכל החתיארים האלה?). אחרי הדיון הסוער בנושא, אני לא מעונין להכנס לענייני הקשר בין מחירי השכירות למחירי הדירות, ורק אזכיר שאין מאן דפליג שיש מתאם חיובי מסויים בין שני אלה, ושחוזק המתאם בהחלט רלבנטי לדיון שלנו אבל הוא לא ידוע (לי). אם נתעלם לרגע מאותו מתאם, ברור שככל שהאופציה לגור בשכירות יותר פופולארית כך השקעה בדירה הולכת ומתקרבת להיות השקעה "רגילה" כמו בכל אפיק אחר, דהיינו עבור בעל דירה ירידה במחיר כמוה כירידה במחיר מניה של בעל מניות בבורסה. מצד שני, אם המתאם מושלם ואין העדפה אישית לגור דווקא בדירה בבעלותך, הרי הכסף שהופסד על הנייר כאשר מחיר הדירה ירד אמור להתקזז עם ההפחתה בדמי השכירות. ______________ 1- גר בשכירות, עובד כמלצר ומתנייד בעזרת אופניים. מדובר, כמובן, בבנים ובנות של האנשים שאני באמת מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר מישהו שחי ולא תופס את זה (=שהוא חי) כמצב זמני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך אפשר לגור בשכירות כמצב קבוע כשבעל הדירה יכול להחליט לסיים את החוזה בכל רגע נתון כי הבן שלו השתחרר מהצבא ורוצה לגור בדירה. 2. "אגב, אם המעבר הזה אכן נעשה במספרים גדולים הוא, כמובן, מושפע בהחלט ממחיר הדירות והופך את הירידה במחיריהן לשבר כלכלי של ממש. אבל למי איכפת מכל החתיארים האלה?)." למה? לפני 10 שנים כשמחירי הדירות היו נמוכים הקשישים בעלי הדירות חוו "שבר כלכלי של ממש" עקב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זאת שאלה טובה. אני לא יודע מה היה הסכום שנדרש בשעתו כדי לעבור לדיור מוגן, אבל אני יודע שבשנים האחרונות הוא סכום נכבד מאד, ולא מעט קשישים מסתמכים על הדירה שבבעלותם כאמצעי שיאפשר להם את הלוקסוס הזה (כלומר גם את הסכום הראשוני וגם חלק מהסכום החודשי). אולי בעבר הילדים של אותם זקנים היו משתתפים בהוצאה בשעור גבוה יותר. אבל הנקודה העיקרית שלי היתה שמדובר באוכלוסיה שלגביה למחיר הדירה יש ערך כלכלי אמיתי כמו לכל השקעה אחרת. אפשר להוסיף אליהם גם את המהגרים לחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל החסם של ריבית אפס, שאומר שהתשואה שלך על הכסף שקיבלת ממכירת הדירה בבנק היא זילץ'. לא עדיף להשאיר את הדירה ולקבל על השכרתה למישהו אחר 3% לשנה נטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (כמובן) למקרה הראשון, אבל לא לשני (שזה עיקר הטיעון כאן). אם הוא "מתלבט האם למכור את דירתו ולקנות / לשכור דירה אחרת" אזי: א. במקרה של לקנות - כמו שכבר נאמר כאן, אם הוא רוצה דירה בדיוק באותה רמה כמו שלו (למה?), למחיר הדירה בזמן המכירה *אין* משמעות (בניגוד למה שאמרת). ואן הוא רוצה לשפר דיור - עליית המחירים הכללית פוגעת בו, כי ההפרש יגדל לרעתו. ב. במקרה של לשכור - הבה נפריד לשני מצבים: ב1. (המצב שיותר נפוץ לדעתי) הוא יכול להשכיר את הדירה שלו, ולשכור דירה אחרת. במקרה הזה שוב הוא אדיש למחיר המכירה, והוא רגיש לפערים מחירי השכירות בין הדירה שלו לבין הדירה שהוא רוצה לשכור. בהנחה שבדרך כלל הוא עושה את זה כדי לשפר את רמת החיים שלו, אזי ככל שהמחירים עולים - הפער הזה גדל לרעתו. לכן במצב הזה עליית מחירים פועלת לרעתו. ב2. הוא מוכר דירה ושוכר אחרת. במקרה הזה זה קצת מורכב, על הדירה שלו הוא אכן ירוויח מעליית המחירים, אבל ישלם שכירות גבוהה. מצד שני, את רוב הכסף הוא ישים בבנק. זו אכן הסיטואציה שבה מחיר הדירה משפיע - כשמהוונים אותו להון נזיל1. ועל זה אני מסכים. 1 שים לב רק, שאז הוא חושף את עצמו לסיכון גבוה, במקרה שמחירי הדירות ימשיכו לעלות והוא ירצה לקנות דירה בעתיד. לטעמי, הסיבה הכלכלית העיקרית לרכוש דירה, היא לקבל הצמדה למחירי הדירות שמגנה עליך מתנודות לא רצויות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב לסעיף א' - יש מקרים רבים של אנשים שמחליפים לדירה באותה רמה, למשל משום שהם גרו עד היום בת''א ועכשיו מצאו עבודה בחיפה, או משום שעד היום הם חיו בדירה גדולה יחסית בקומה שלישית בלי מעלית ועכשיו כבר קשה להם לעלות והם מעדיפים דירה קטנה יותר בקומת קרקע, או כאלה שגרו בדירה קטנה למטה ועם הילד שנולד הם זקוקים לדירה גדולה יותר גם אם היא בקומה גבוהה או שרוצים לגור ליד ההורים או בית-הספר. יש גם משנמכי דיור - למשל כאלה שלאחר שהילדים עזבו את הבית הם מעדיפים לעבור לדירה קטנה יותר. בכל המקרים האלה יש עלויות נלוות משמעותיות, חלקן לא תלוי בשווי הדירה (הובלה, שיפוץ והתאמה לצרכי הדיירים החדשים, ריהוט וכו') וחלקן תלוי בו (מס רכישה, שכ''ט עו''ד ומתווך וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים האלה, ירידה במחירי הדיור לא משנה. או לא משנה הרבה. כי הדירות באותה הרמה יוזלו אף הן. __ וניטפוק: חיפה זולה מתל אביב. זולה משמעותית. מי שמוכר בתל אביב וקונה בחיפה דירה דומה, נשאר עם עודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מקרה קצה: אני לוקח הלוואה ונותן את הדירה כערבון. במקרה הזה בהחלט אני מרוויח מעליית ערך ומפסיד מירידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט למה אתה מרוויח או מפסיד מהעניין? הרי בכל מקרה, מדובר על הלוואה שנמוכה בהרבה ממחיר הדירה (ומהמחיר שהדירה עלולה להתדרדר אליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אנשים לוקחים הלוואות לכל מיני צרכים. נגיד שאני יכול לתת את הדירה כערבון להלוואה של עד שליש מערך הדירה ונגיד שאני יכול להשתמש בכסף כדי להקים סטארטאפ או לפתוח פיצוציה או להשקיע את הכסף בצורה שתניב לי תשואה עודפת על הריבית של ההלוואה, אז האפשרות לקחת הלוואה גדולה יותר מתרגמת לרווח גדול יותר. כנ''ל אבל ההיפך אם יש לי חוב גדול שהריבית עליו גבוהה מהריבית שאני יכול לקבל מהלוואה שהדירה משמשת לה ערבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקרי קצה, ודאי יש עוד: למשל, עברתי דירה לארץ אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתעסק במחירי הדירות לפיד מנסה להתערב למשרדים אחרים כמו משרד החקלאות בפיקוח על מחירי חלב. אז אדון לפיד לידיעתך משרד החקלאות מפקח יפה מאוד על מחירי מוצרי החלב הנמצאים תחת אחריותו אבל מחירי הדירות נמצאים תחת אחריותך אז מדוע אינך פועל? ודבר נוסף- אם תוריד את מחירי הדירות לא נראה לי שמילקי יטריד מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשים דוקא את לפיד באי-עיסוק במחירי הדיור, כשהוא הראשון שלפחות העלה על השולחן הצעות בנושא ולא התעלם ממנו באלגנטיות כמו קודמיו ופקידיו, זה באמת קצת מופרך. ובטח עכשיו כשזה כבר לא תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "להתעסק במחירי הדירות",ההתעסקו היחידה שממשלה יכולה וצריכה לעשות זה לבנות ולהפשיר קרקעות,כל השאר זה קשקוש. מה מפריע לממשלה לבנות??תבנו מחר 200,000 דירות המחירים ירדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הפתרון הברור ואין בלתו1, תאשים את משרד השיכון ולא את משרד האוצר. משרד האוצר לא בונה דירות. 1 לי זה לא נשמע כל כך ברור או פשוט, למשל ברוב גוש דן אין איפה לבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לקדם חוקים שיאפשרו פינוי-בינוי. חוקים שיאפשרו לעשות את זה כשיש רוב של 65% מהדיירים שתומך בהצעה. אולי צריך לבנות איפה שאפשר לבנות, במקום להתמקד בגוש דן. מטבע הדברים המחירים בגוש דן יהיו גבוהים יותר, כי שם המרכז והוותק. בערים אחרות תוכל למצוא דירות - הרבה יותר דירות, ובמחירים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כמובן שיש איפה לבנות בגוש דן. לא צריך קרקע חדשה בהכרח, אפשר להתחיל בלהוסיף קומות לגובה (לא בכל מקום ולא לכל גובה, אבל אין דין רחוב ביאליק כדין בוגרשוב והצפון הישן בתל אביב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. יש לי אפילו המלצה חמה על בנין מסוים שאפשר להתחיל איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אין סוף שטחים גם בגוש דן,גם פתוחים ועל אחת כמה וכמה לשחרר אחוזי בניה בלב העיר (בונים ב2014 בניינים של 10 קומות,זאת בדיחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סוף שטחים'' בוודאי שאין. שטח הפנים של כדור הארץ סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחפור,לבנות לגובה..לא אין סופי אבל הרבה מאוד.כרגע לא מנצלים פרומיל מהפוטנציאל ובוכים שדירות יקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה האמיתית בעיניי היא שאנשים עדיין מאמינים שהמחיר הוא משהו שעליו משרד ממשלתי כזה או אחר צריך לפקח. אין לי הרבה מה לומר לטובת לפיד, אבל אם הוא באמת מנסה לפרק את הקרטל של מועצת החלב - זאת נקודה לזכותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! אני שמח שהתחלת את הפתיל. אז הנקודה היא שמיסוי זה טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא... מיסוי זה רע. מיסוי מדכא את הפעילות הכלכלית. כאשר מטילים מס על סוג מסויים של עיסקאות, העיסקה נהיית פחות כדאית לשני הצדדים, ולכן מתבצאות פחות עיסקאות. כאן מדובר בנסיון לסבסד (לבטל מס) את הלקוחות בעיסקה של רכישת דירה. אבל בגלל הרגולציה האינטנסיבית של תחום הבניה, עקום ההיצע הוא לא-אלסטי יחסית לעקום הביקוש, לכן רוב ההטבה תזלוג כנראה לחברות הבניה. מה שאני מתכוון לומר שמספר הדירות החדשות לא יגדל במהירות, אלא רוב הכסף יזרום לחברות הבניה כאשר הלקוחות שמשוחררים ממע"מ יתחרו ביניהם ביתר עוז על מה שיש. ויש עניין נוסף: אני בכלל לא בטוח שיש עניין לעודד מספר גדול יותר של עיסקאות בתחום הבנייה, כאשר מתנפחת כאן בועת נדל"ן. באופן אירוני הרגולציה הכבדה בתחום הבניה מעקבת את התנפחות הבועה. (יש לנו מזל שאנחנו דפוקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול מס זה לא סיבסוד. במקומך הייתי שמח על כל צעד לכיוון הנכון. הרי לא תטען שהעלת המע"מ על הדירות זאת הדרך הנכונה. או אולי באורח פלא הממשלה בדיוק בחרה את השיעור האידאלי של המעמ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, המינוח לא חשוב לי. מדובר בנסיון לסייע לאחד הצדדים בעיסקה מסוג מסויים, והתוצאה תהייה שמסייעים דווקא לצד השני. זה היה צעד לכיוון הנכון את הממשלה הייתה מקטינה את המע''מ באופן אחיד, ומקצצת בהתאמה את הוצאותיה. כאן מדובר בעיוות שרירותי, ביחד עם הגדלת הגירעון, כלומר הטלת העומס על חסכונות הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הזה טוב גם למס ההכנסה. הורדתו תועיל למעסיקים ולאו דווקא למועסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו חשד שזה יצליח, אני לא מסוגל לראות שום תסריט שבו זה מצליח. הקשת שהתנגדה לו לא היתה של מהחרדים עד הליכוד אלא היתה מהחרדים ועד הערבים כולל כל מי שבאמצע. באופן כללי, מחירי הדירות לא יֵרדו כל עוד יש מספיק אנשים שמסוגלים לגייס די כסף לקנות את הדירות שבשוק במחירים הנוכחיים. לכן יש שתי דרכים עקריות להוריד את המחירים: הצפת השוק בדירות (מה שגם אם נניח שהוא אפשרי, דורש כמה וכמה שנים - הרבה מעבר לקדנציה של פוליטיקאי), או צמצום כמות הכסף הזמין (מה שיוריד את מחירי הדיור אבל בטווח הקצר יקשה על הרוכשים). החוק שהציע לפיד לא יועיל לזה ולא לזה (אלא אם כן הקבלנים שירוויחו ממנו ימצאו לפתע מלאי קרקעות זמינות ויתחילו לבנות בטירוף). שנית, גם אם החוק היה מצליח ונניח שהיית רואה ירידה ממוצעת של חמישה אחוז במחירי הדירות בארץ - אתה חושב ברצינות שבגלל זה יאיר לפיד היה מקבל די קולות להגיע לראשות הממשלה? כחלון הוריד את מחירי הסלולר לכל אזרח, בתמורה הוא רואה בסקרים כעשרה מנדטים (ובמציאות כנראה פחות, אלא אם כן יירש את מנדטי הפראיירים של לפיד). לפיד היה מקבל יותר מה-19 שכבר יש לו? אין מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך "להציף" את השוק - מספיק להגביר את קצב הבנייה, ובפרט בנייה של דירות קטנות (2-3 חדרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחירי דירות 2-3 חדרים גבוהים ממה שהיינו מצפים? (או בניסוח אחר, בכמה אנחנו מצפים שדירת 4 חדרים תהיה יקרה מדירת 3 חדרים, ובכמה היא יקרה בפועל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם דירות קטנות1 יקרות יותר או פחות ממה ש"היינו מצפים", אבל אני יודעת שלא בונים מספיק מהן והמגמה בשנים האחרונות היא לבנות דירות של 4-5 חדרים. כשמדובר בעלויות גבוהות כל כך כמו בעלויות של קניית דירה, השאלה היא לא רק האם דירות קטנות זולות/יקרות יותר מדירות גדולות פר מטר, אלא האם מדובר בהפרשי סכומים משמעותיים - אפילו אם ההפרש הוא "רק" 200-300 אלף שקל, זה יכול להיות ההבדל בין כן-או-לא להצליח לגייס את ההון הראשוני עבור הלוואת שאר הסכום.2 1 וגם - מה זה קטנות? עבור זוג בלי ילדים, אם יחידנית לילדה אחת או רווקה עם כלב, דירת שלושה חדרים היא לא דירה קטנה בכלל. 2 וכמובן, כשנדרשת משכנתא, המאה אלף הם בפועל הוא מאה ומשהו אלף. עניין פעוט של עוד כמה שנות החזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרש בתל אביב הוא הרבה מעל 500 אלף שקל. הייתי מהמר על 700 אלף ,ולא בשכונות הכי יקרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חיים גם מחוץ לתל אביב, כך שמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, רק רציתי לחזק ולתת עוד נתונים. ואגב, לפחות המספר הראשון שנקבתי יהיה נכון לרוב גוש דן, כולל ראשון, רמת גן, גבעתיים, רמת השרון והרצליה לכל הפחות. מאחר והמרחב הזה כולל כשני מיליון איש, המספר הזה לא נראה לי לא רלוונטי. (אני בעדך כאן, אם לא שמת לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר וכו', אבל - א, זו הייתה אמורה להיות תגובה משעשעת. ב, בכוונה נקבתי במספרים על הצד הנמוך כדי למנוע תגובות מז'אנר ''לכי לפריפריה, ההפרשים יהיו קטנים יותר''. ג, אתה תמיד מוזמן להיות בעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפריפריה כמעט שאין דירות של 3 חדרים. אולי רק בשכונות מצוקה של ערי פיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו, אבל אם (לכאורה) היו הקבלנים בונים "יותר מדי" דירות גדולות על חשבון הקטנות - הייתי מצפה שהמחיר היחסי של הראשונות ירד, ושל האחרונות יעלה. מה שיניע את הקבלנים לתיקון מהיר. על סמך מה את מחליטה שצריך יד מכוונת דוקא לכיוון הדירות הקטנות? (וכמובן שאני לא מעלה על דעתי לחשוד שהצורך האישי שלך בדירה קטנה גורם לך להטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שיכול להביא לעליית מחירים, זה שאין לאזרח אופציה למוצרים זולים יותר. מישהו יכול להחליט (ואני מכיר כזה ממש מקרוב), שארבעה חדרים זה יקר מדי, ולהצטמצם לשלושה חדרים, אבל להישאר באותו איזור גיאוגרפי מועדף. כשאתה מנטרל את האופציה הזאת על ידי אי-בנייה של דירות כאלה, אתה מאלץ את הקהל לפנות לאופציה היקרה יותר. מנסיון, התופעה המתוארת היא מאד מטרידה בשטח. וזה עוד לפני שדיברנו על זה שדירת ארבעה חדרים היום היא בשטח של דירת 3 חדרים מלפני שלושים שנה, רק שכל החדרים נעשו קטנים ומעצבנים. וכל זה רק כדי שאפשר יהיה לקחת עליה יותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התשובה היא גם לעלמה העפרונית) עד כמה שאני מבין, מחיר הוא פשוט נקודת השיוויון בין פונקצית ההיצע לפונקצית הביקוש. אילו התופעה שאתה מתאר היתה נכונה, בתחום האיזור הגיאוגרפי שהזכרת, מחיר דירה של ארבעה חדרים היה יורד ומחיר דירת שלושת חדרים היה עולה עד לרמה שבה לא כדאי לקבלן לבנות את החדר הנוסף. מכיוון שזה לא קורה, אני מניח ש: א. הביקוש וההיצע באיזור הם כאלו שמחירי הדיור שם גבוהים בלי קשר לגודל הדירה (ולעניות דעתי, זה לא התפקיד שלי כמשלם מיסים לסבסד לאף אחד מגורים דוקא באיזור הזה). ב. האוכלוסיה שיכולה ורוצה לקנות שם בתים מוכנה גם לשלם על החדר הנוסף מספיק כדי שיהיה כדאי לקבלת לבנות אותה (וכמו שהעפרונית העירה - תוספת המחיר לקבלן היא לא גבוהה במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הצורך האישי שלי בדירה קטנה גרם לי לשים לב לכתבות שמתארות את המגמה הזו.) אני לא קבלנית ולא ארכיטקטית, אז לא בטוח שההסבר שלי יהיה מדויק, אבל אנסה: בבנייה יש עלויות פחות או יותר קבועות - אינסטלציה, חשמל, מטבח, סלון, מקלחת, מעלית, חניה וכו'. העלות השולית הנוספת (לבונה) של עוד חדר קטנה יחסית, ולעומת זאת אפשר לגבות על הדירה כולה מחיר גבוה יותר, ולמתג את הבניין/פרויקט כולו כ"יוקרתי". גם העיריות מעדיפות דירות גדולות, כי מי שיכול לקנות/לשכור דירה גדולה הוא מי שמצבו הכלכלי טוב יותר, וככה נמשכת לעיר/יישוב אוכלוסיה חזקה יותר שגם משלמת יותר מסים וגם דורשת פחות שירותים. ברמה הכי בסיסית ופשטנית, קח משפחה עם ילדה בת 6 וילד בן 9. שתי המשפחות צריכות שירותי חינוך באותו היקף, אבל המשפחה שגרה בדירת 75 מ"ר תכניס לקופת העיר פחות כסף בארנונה מזו שגרה בדירת 115 מ"ר (ואף מילה על כך שאולי תזדקק לפטור או הנחה מסוימת). כך שכבר יש לנו שני גורמים משפיעים מאד בעלי הטיה לטובת דירות גדולות. מצאתי כתבה אקראית שמדברת על הנושא - http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,73... (לא לעומק, אבל לצורך העניין הספיק לי שמי שכתב אותה הוא עיתונאי ולא מופיע בסופה "הכותב הוא בעל חברת הנדל"ן/תיווך/וואטבר כך וכך") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהביקוש לדירות 2-3 חדרים הוא חלק קטן למדי מהשוק. רוב השוק לדירות חדשות הוא או של זוגות צעירים (שמוכנים לשכור דירה קטנה אבל אם הם כבר קונים הם מעדיפים דירה שיוכלו להשאר בה גם עם שני ילדים ויותר) או של משפרי דיור (שמחפשים בדרך כלל דירה יותר גדולה מזו שכבר יש להם). דירת שני חדרים היא מראש יקרה יחסית לגודלה, כיוון שהיא דורשת את כל האינסטלציה, מטבח, חשמל, מיזוג ושאר ירקות כמעט כמו דירה גדולה, חולקת בשטח הצבורי של פרויקט - ומאכלסת פחות אנשים. לכן דירה כזו לא יכולה לעלות שני שלישים מדירת שלושה חדרים אלא משהו קרוב יותר ל-75-80%. בהנתן העובדה הזו והשמושיות המצומצמת יותר, מעטים יקנו מקבלן דירת שני חדרים ורובם יעדיפו להתאמץ יותר ולקנות דירה גדולה יותר. לכן הקבלן יעדיף לא לבנות דירה שקשה יהיה למצוא לה קונים ולהרוויח. אפקט דומה, אם כי חלש יותר, משפיע על בניית ומכירת דירות שלושה חדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בסקרים אין לו 19, והוא היה יכול להחזיר לעצמו חלק מהאנשים שהתאכזבו ממנו. מה שחשוב מבחינה פוליטית שמקבלי ההטבה היו מקבלים הנחה נומינלית יחסית לאחרים, וההטבה הייתה רשומה על שמו של לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מצליח להוריד את מחירי הדירות בחמישה אחוז (פעם אחרונה שבדקתי מעמ זה שמונה עשר, אתה ממש פסימי), זה היה חוסך למשפחה חמישים עד שמונים אלף שקל, על דירה ממוצעת. יותר ממה שכחלון חוסך למשפחה בעשר שנים. ועל זה כחלון מקבל עשרה מנדטים. לפיד, אם יקבל חמישה מנדטים יותר ממה שיש לו עכשיו, יהיה ראש המפלגה הגדולה בכנסת כמו שזה נראה, הליכוד מקבל בסקרים 23 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני סבור שההנחה שמשפחה זכאית שקונה בפועל דירה זכאית מקבלן היתה מקבלת היתה נמוכה בהרבה מ-18% - אולי 10% במקרה הטוב. שנית, אנחנו מדברים לא על "מחירי הדירות המותאמות לחוק של הזכאים" שזה משהו כמו 5,000 דירות בשנה לכל היותר אלא על מחירי הדירות בכלל, כלומר כ-100,000 דירות חדשות ויד שניה שנמכרות בישראל בשנה (ומחירי השכירות המושפעים מכך באופן חלקי). עד כמה ההורדה של המחירים לזכאים היתה מחלחלת אל מחירי שאר הדירות? רק עד כמה שהביקוש לדירות כאלה היה מצטמצם. בהנתן העובדה שהדירות המוזלות הן חלק זעום של שוק הדירות בכלל, היכולת שלהן להוריד את הביקוש לכלל יתר השוק היא לדעתי קטנה מאד. אם מקדם התמסורת של ההנחה מהקבלנים אל הזכאים הוא, לדעתי, בערך 50% לכל היותר, הרי שמקדם התמסורת מהדירות לזכאים אל כלל השוק הוא קטן בהרבה - לדעתי לכל היותר 20% (מה שמשאיר אותנו עם ירידת מחיר כללית של 2%, בתחום הטעות הסטטיסטית). אבל אני מוכן לפרגן לך 50% גם על המקדם הזה כדי להגיע לנקודה השלישית. שלישית - אתה חוסך למשפחה סכום נאה, אבל משפחה ממוצעת גם קונה דירה אולי פעם בעשר שנים. אם בשנה נמכרות בישראל מאה אלף דירות אז זה מספר האנשים שנהנים מההוזלה (טוב, רובם זוגות אז הפוטנציאל הוא נגיד 175,000). אבל מי שבאמת ייהנה הוא רק מי שעבורו זו דירה ראשונה; משפרי דיור יפסידו חלק גדול ממה שירוויחו. אני מאמין שמשפר דיור ממוצע קונה דירה שיקרה במשהו כמו 30% מזו שהוא מוכר - ובהתאם הרווח שלו מההוזלה, וכיוון שסביר להניח שהדירות הזולות יותר תושפענה יותר (כי ככל שדירה רחוקה יותר מטווח המחירים של הדירות הזכאיות היא תושפע פחות) הוא יפסיד חלק גדול יותר. בקיצור, אני מאמין שבכל שנה נתונה אולי סדר גודל של כשלושה מנדטים באמת ירוויחו מזה. ואת זה אתה צריך להוסיף לא למה שלפיד קיבל כשהיה אביר על סוס לבן לפני שנתיים אלא לכמה שהוא שווה היום. רביעית - אתה מניח שמי שנותן למישהו מתנה בדיור מקבל ממנו תודה בקלפי, בלי תלות במשתנים אחרים (כגון עד כמה הוא קרוב אליו בהשקפת העולם). אני מציע לך לבדוק כמה קולות קיבלה מרצ בשכונות שבהן היה מספר גבוה של דיירים בדיור צבורי לפני ואחרי שרן כהן נלחם והצליח להעביר את חוק הדיור הצבורי. אם תצליח למצוא הבדל, ספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק הרצוג טוען שהדרך הנכונה היא לקחת ולשחרר אדמות מקק''ל ובכך להגדיל את היצע הקרקע באופן משמעותי. ההצעה נשמעת הגיונית אלמלא היתה קק''ל צינור עוקף לכספים לבנייה בהתנחלויות ולכן אף אחד בימין לא רוצה לגעת בה למרות שזה לטובת אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> באשר למע"מ אפס, אני בכלל לא בטוח שזו פארסה, ואחד הסימנים הכי טובים לזה היא ההתנגדות המטורפת על גבול הפסיכוזה של כל הקשת, מהחרדים ועד הליכוד. אני אתאר לך את הפארסה. לתכנית מע"מ אפס התנגדו כל הכלכלנים במשרד האוצר, וככל שאני יודע כל הכלכלנים בכלל, כולל התנגדות חד משמעית של נגידת בנק ישראל. אבל שר האוצר שם פס על מה שכלכלנים חושבים. לא שר התרבות והספורט, שר האוצר! זו הפארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי כמו שכבר אמרתי, ההתנגדות של נגידת בנק ישראל היא סימן חיובי. היא אולי האחראית הראשית לעליית מחירי הדירות, ואני בטוח שהיא בצד של אלה שממש לא רוצים שהם ירדו. לא פלא שהיא מתנגדת. כנ"ל "כל הכלכלנים במשרד האוצר" == כל חדלי האישים שהם כל כך חכמים שהביאו אותנו למצב הה ולא עשו כזית כדי לשפר אותו. הקישור השני שלך, מתחיל בזה ששר האוצר מכריז בבירור שצריך לקצץ התקציב הביטחון - דבר חשוב גם לדעתי. אחר כך יש שם המון מלל ובכלל לא ברור לי למה המאמר הארוך הזה תומך בכותרת שלך. אני לא אומר שזאת התוכנית הכי מופלאה בעולם, והתנגדות של חלק מהכלכלנים היא סבירה ושווה דיון. אבל ההתנפלות הפוליטית חסרת הפרופורציות (גם רולניק ושראל שצוטטו כאן מודים שהנזק הצפוי לא יהיה עצום) היא מה שהסב את תשומת ליבי. על נושאים הרבה יותר מז'וריים כמו מיליארדים לתקציב הבטחון, פנסיות ושאר רכיבים הרבה יותר מז'וריים, לא שמעת כזה רעש תקשורתי ופרלמנטרי. אני למד מזה שמעבר לציפיות המקצועיות, יש כאן הרבה יותר אינטרסים פוליטיים אפילם מתחת לשולחן. טוב, חלקם לא כל כך מתחת לשולחן, לשמוע את ליצמן וגפני מצווחים במלוא גרונם נגד לפיד זה לא ממש מפתיע, כמו שגם ברור שהדבר האחרון שמעניין אותם זה מחירי הדירות. הם צורחים כי הם ממש לא רוצים שלפיד יחלק הטבות לחילוניים עובדים ומשלמי מס, כי הם מעדיפים בהרבה להעיף אותו לכל הרוחות ולהיטיב עם צאן מרעיתם. והפלא ופלא - זה אפילו עבד. אז מה עם הבחירות המיותרות האלה יעלו, סתם בשביל הפרוצדורה ומבלי שאף אחד ירוויח, כמו שנה שלמה של הפטור ממע"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שבעוד שעל נושאים מז'וריים יותר יש מחלוקת בין המומחים. על הנושא הזה אין מחלוקת, כל מי שמבין בכלכלה (לא רק "הכלכלנים במשרד האוצר", כולם: מהקיינסיאנים, ועד הליבארטנים, מהמרקסיסטים ועד האוסטרים, כולל כל מה שבאמצע, לרוב הם אפילו לא מסכימים על כמה זה 3 פחות 1) מסכים שמדובר בתוכנית שלא תועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ההתנגדות של נגידת בנק ישראל היא סימן חיובי. היא אולי האחראית הראשית לעליית מחירי הדירות, ואני בטוח שהיא בצד של אלה שממש לא רוצים שהם ירדו. לא פלא שהיא מתנגדת. שתי קביעות שאין להן סימוכין. המסקנה הנובעת מהן דווקא הגיונית, אלא שהקביעות שלך משוללות יסוד. אנחנו יודעים שעיקר האחריות על עליות המחירים בנדל"ן בחמש השנים האחרונות נופלת על ממשלת ישראל שהחליטה באוגוסט 2008, בעקבות חוסר ההצלחה ליישם את פיזור האוכלוסיה שהוחלטה בתמ"א 35, להקפיא שינוי יעוד של קרקע לבניה למגורים באזור המרכז מתוך כוונה תחילה להעלות מחירים במרכז על מנת לעודד הגירה לפריפריה. שים לב שעוד בטרם ההחלטה הסתייגו מהרעיון הגורמים המקצועיים המצוטטים בכתבה. מנכ"ל משרד השיכון:"ניסיון העבר מוכיח שכאשר מנסים להגביל בצורה חריפה את הגידול במרכז הארץ, הדבר גורם לעלייה תלולה במחירים ולפרבור במקומות לא רצויים - ראינו את זה בשנות ה-80 ובאמצע שנות ה-90. צריך לחזק יישובים כמו לוד ורמלה, אבל גם את מודיעין. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא בהטבות לפריפריה, בפעילות תכנונית מושכלת ולא בתכתיבים חיצוניים". יוזם ההחלטה הזו היה רם בלינקוב, שהיה מנכ"ל משרד הפנים ב 2007 ועבר יחד עם רוני בר און להיות ראש אגף התקציבים באוצר ב 2008 הנה הסיפור כולו בדיעבד שים לב לגישה של בלינקוב ב 2007 כלפי התגובה הצוננת של אגף התקציבים באוצר. גישה דומה לזו של לפיד השנה. לדעתי ההתנפלות על לפיד מצד רולניק ועיתונאים נוספים נובעת מהגישה הזחוחה שלו כלפי אנשי המקצוע במשרדו. הבאתי את הקישור שלא היתה ברורה לך מטרתו כדי להדגים את הגישה הזו. גישה ישראלית פרטאצ'ית של "סמוך" ו"אתם לא תגידו לי". כל החצי השני של הכתבה שהבאתי מצטט ביקורת של לפיד כנגד האקטיביזם של פקידי האוצר : "לפיד מתח ביקורת על התערבות בית המשפט העליון ואגף תקציבים בתקופתו של אהרון פוגל במשרד האוצר, בתחומים שלדעתו נתונים לאחריות הממשלה. יש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם, "הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול – זה גדול עליהם. הם פוליטיים מדי, חפיפניקים מדי, מושחתים מדי ועסוקים רק בפריימריז הקרובים במקום בטובת האומה. שני הגופים הם: בית המשפט העליון של אהרון ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת 'האקטיביזם השיפוטי', ואגף התקציבים באוצר בתקופה שבה ניהלו אותו אהרון פוגל ואחריו אורי יוגב"....לדבריו, "יש עשרות – אם לא מאות – דוגמאות שונות לתהליך ההשתלטות - ויש כאלו שיגידו ההשתלטות העוינת – של שני הגופים האלה תחילה על השיח הפוליטי ולאחר מכן על עולם קבלת ההחלטות....לגבי אגף התקציבים של משרד האוצר אמר, כי הוא הגיע לאותן תוצאות אבל בשיטות אחרות. "צריך להדגיש שאני מדבר כמובן על אגף התקציבים בתקופות אחרות, הרי לא יעלה על הדעת שגם בימים אלה יש באוצר פקיד או איש מקצוע שחושב שהוא מבין בכלכלה יותר מהשר הממונה....". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל החשיבות של החלטת התמ''א ההיא, אין שום סיכוי שמחירי הדירות היו מגיעים לרמתם היום בשיעורי ריבית נורמליים. אם כבר מצדדים בקצת כלכלת שו''ח, אי אפשר להתעלם מזה שהורדת ריבית המשכנתאות שקולה להורדת מחיר הדירה ודוחפת את האנשים, בצדק משיקולי שו''ח, לקנות דירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערי הריבית הנמוכים איפשרו ליותר ישראלים לרכוש דירות במחירים גבוהים יותר על ידי לקיחת משכנתאות גבוהות יותר עבור אותו החזר חודשי ובכך תרמו תרומה לא מבוטלת לעליית המחירים. אבל הבעיה הבסיסית נותרה מחסור בהיצע דירות באזורי ביקוש עקב תת תכנון. הורדת הריבית דוחפת משקיעים לקנות דירות, ומשקיעים קונים דירות להשכרה היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה. לעומתם הביקוש של משקי בית חדשים לדירות הוא די קשיח ואינו מושפע מהריבית. הריבית רק מאפשרת להם לקנות דירה יקרה יותר ולכן מה שקובע את המחיר הוא ההיצע. גידול בהיצע היה מוריד את מחירי הדירות גם בסביבה של ריבית נמוכה. האם אתה טוען שבנק ישראל היה צריך לשמור על ריבית גבוהה יותר כדי למנוע חלק מהעליה במחירי הדירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משקיעים קונים דירות להשכרה היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה": התשואה גבוה יותר בפריפריה - נכון, התשואה בחיפה גדולה בכשני אחוז מבתל אביב למשל. משקיעים קונים היכן שהתשואה גבוהה יותר - לא נכון, תל אביב במקום הראשון עם 31% מהדירות שנקנו על ידי משקיעים, נכון ל2013 (כן, שני הקישורים מובילים לאותה כתבה, זו לא טעות). ובכל מקרה, השוני באחוזי ההשקעה יורד מאד לאט, גם ברמת השרון במקום השביעי יש 26% שיעור משקיעים. ככה שזה לא ממש משנה. אבל יותר בכללי: מחירי הדירות הם דבר מורכב, והניסיון שלך לומר שהם תללויים בפרמטר אחד הוא פשטני. ברור שגם ההיצע משפיע. וכנראה שלפחות זאת פונקציה של שני הפרמטרים האלה, ההיצע והריבית. אז זו פונקציה משולבת, זה לא הופך את התחום האפור ביניהם לשחור או לבן. "גידול בהיצע היה מוריד את מחירי הדירות גם בסביבה של ריבית נמוכה." - לא נכון, השאלה כמה גידול בהיצע וכמה הנמכה של הריבית. כמו שאתה מבין מהנתונים בפסקה הקודמת, אותם שלושים אחוז שקונים דירה להשקעה, קונים אותה בעיקר בגלל הריבית הנמוכה שמאפסת דה פקטו את אופציות ההשקעה האחרות של הכסף1. הריבית היא נמוכה באופן שהוא קיצוני ביותר ברמה היסטורית (והיסטרית). האם אתה יכול להראות שהקיטון בהיצע גם הוא נמוך כל כך יחסית לתקופות אחרות? לא לחינם בכל הכתבות הכלכליות אתה קורא עד כמה כולם מפחדים שברגע שהריבית תעלה מחירי הדירות יקרסו. לשיטתך הם כולם טועים - מה יש לפחד, הרי ההיצע לא ישתנה, ולכן מה לנו כי נחשוש משינוי מחירי הדיור? וכן, אני אכן טוען שבנק ישראל היה צריך לשמור על ריבית גבוהה יותר כדי למנוע חלק מהעלייה. רק שאת הבנק מעניין יותר שער הדולר2 והיצואנים, ולא הגורמים העיקריים שמציקים למשקי הבית. 1 הריבית בשנים האחרונות כל כך נמוכה, כך שריאלית היא שלילית - אנחנו בעצם משלמים לבנקים ו/או לממשלה מס על הכסף שאנחנו מחזיקים. ואותו מס גם נלקח מהחסכונות לפנסיה שלנו. 2 אותם חסידי שו"ח שמתנגדים כל כך נחרצות להורדת המע"מ של לפיד, היו יכולים לומר אותו דבר על מדיניות הורדת הריבית ורכישת המט"ח האגרסיבית של בנק ישראל, במטרה להוריד את שער הדולר: שאי אפשר להילחם בשווקים הגלובליים, וכל המאמצים של הבנק לשינוי מחיר הדולר לא יצלחו. כמו שאכן קרה בשנים האחרונות, כשהדולר גרד את התחתית במשך שנים ארוכות3. ועכשיו הנה, הופ והוא עלה עשרים אחוז ברבעון. אתה באמת חושב שזה בגלל מדיניות בנק ישראל? 3 כן, תמיד אפשר לומר שאחרת המצב היה רע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה שער הדולר, היצואנים והריבית, נוגעים לכלכלה היומיומית. בשונה מרכישת דירה למגורים, שמתבצעת בממוצע... כמה? 3 פעמים בחיים? פעמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא כמה פעמים זה קורה, אלא איזה חלק מההוצאות שלך זה מהווה (כשנזכור שאת המשכנתא תשלם כל חודש בעשרים שנה). אם ניקח את מחירי השכירות, דירת 4 חדרים במרכז (לא רק תל אביב) תעלה לחודש בין 5000 ל-6000 שקל נטו1. זה נראה לי פלח מאד חשוב בהוצאה של משפחה ממוצעת. הי, זה אולי הפלח הכי גדול מבין סעיפי ההוצאה המשפחתית. 1 אתה רשאי להחליף במשכנתא חודשית אם זה מתאים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להניח שהמשפט הנכון יותר יהיה "דירת 4 חדרים במרכז (מחוץ לתל אביב) תעלה לחודש בין 5000 ל-6000 שקל נטו" וכו'. ממה שאני מכירה, הוצאה סבירה על מגורים נחשבת להוצאה של בין רבע לשליש מההכנסה, ובישראל הרבה/רוב המשפחות חורגות מכך (לא זוכרת איפה קראתי, תסלח לי על העדר האסמכתא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. והוצאה של 30 אחוז מההכנסה רחוקה מלהיות הוצאה זניחה. כמו שאמרתי, אין תחום יחיד שההוצאה עליו גדולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני תוהה שוב (אני לא ממש מתמצא בנושא): נניח שההוצאה על דיור היא שליש מסך ההוצאה הכללית של אדם/משק בית. לכאורה, יש לנו לפחות עוד שליש (אם לא יותר) מההוצאות שמושפע על ידי הריבית, שער הדולר והכלכלה בכללותה. אז אם אני לא טועה ואחוז ההוצאות המושפע מן הריבית גדול מאחוז ההוצאות שנוגע לדיור, אולי צריך לתת עדיפות לריבית על פני הדיור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תהיה. מספר התושבים בישראל קיים ככה או ככה. האנשים צריכים לגור איפשהו, ככה או ככה. הביקוש לדירות נובע ממספר התושבים. כשיש ריבית נמוכה, תושבים אחדים יקנו דירה יקרה יותר במקום דירה זולה יותר. תושבים אחרים יקנו דירה במקום לגור בשכירות. עדין אנחנו מדברים על אותו מחזור פנימי. נניח שהם לא יקנו דירות אלא יגורו בשכירות, עדיין המחירים יעלו כי אין מספיק דירות להשכרה. אז אולי לא הריבית אשמה אלא כמות הדירות שלא תואמת את מספר הדיירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 646986, מהפסקה השנייה עונה לזה. אמל"ל: זה נבלה וזה טריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתשים לב ששני השלישים האחרים לא מושפעים באופן הפוך דווקא: לדוגמה, מחירי רכב - כנראה ההוצאה השנייה בגודלה של משפחה ממוצעת - אמורים לרדת כשהדולר נמוך, כי זה מוצר מיובא, ולעלות כשהדולר גבוה. אז - אופס - גם כאן מדיניות הריבית של בנק ישראל שלוחצת את הדולר למעלה מזיקה לאזרח הפשוט. וזה עוד לפני שדיברנו על זה שהריבית הריאלית השלילית היא פשוט מס על חסכונות הפנסיה שלך ושל כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מחצית ממחיר הרכב בארץ מגיע ממיסים שונים. המחצית השניה מתחלקת בין המחיר שהיבואן משלם על הרכב, הוצאות תפעול העסק של היבואן (עובדים, שילוח, מחסנים, משרדים וכו') - וכמובן נתח הרווחים של היבואן. היות ורמת הריבית משפיעה בראש ובראשונה על הבנקים - ומשם ללקוחות שלהם שגם היבואן נמנה ביניהם, הרי שתפעול העסק של היבואן והאשראי שהוא מקבל, אמור להיות זול יותר במצב של ריבית נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הרכב לא נקבעים לפי שער הדולר. מחירי הרכב נקבעים לפי ההנחה שמתכננים לתת לחברות הליסינג, לפי מחיר רכבים מתחרים, ולפי מבצעים ל''חבר''. ברגע שמחירי רכבים נקבעים, היבואנים משתדלים לא לשחק איתם למרות ששערי המט''ח עולים ויורדים, כדי לא לפגוע ב''מחירון''. וחוץ מזה, רוב הרכבים בארץ בכלל נרכשים בין או ביורו, לא בדולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיעים1 קונים היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה. ספקולנטים2 קונים היכן שהם חושבים שמחיר הדירה יעלה כדי שיוכלו לממש את השקעתם ברווח. שים לב שהרשימה שהבאת כוללת הרבה ערי פריפריה עתירות תשואה וערים יוקרתיות דלות הצע קרקעות (ת"א ורמת השרון) שמתאימות בדיוק לשני קצוות הקשת של המשקיעים. ערי השינה ממוצעות המחיר ורוויות הבניה (פתח תקווה, ראשל"צ, נתניה) זוכות לייצוג דל ברשימה מאת בת-ים שהיא יוצאת דופן ביניהן (משקיעים זרים רוכשים נכסים צמודים לשפת הים) ברור שלא דבר אחד משפיע על מחירי הדיור, ושלריבית הנמוכה היתה השפעה גם כן. לא ניסיתי לטעון אחרת. הטענה שלי היתה שכאשר הביקוש די קשיח3 השינוי בהצע משנה את המחיר בחדות. זה מבוא א' בכלכלה. >> האם אתה יכול להראות שהקיטון בהיצע גם הוא נמוך כל כך יחסית לתקופות אחרות? כן. תעשה כאן את הבדיקה- בחר: גמר בניה של דירות, סך הכל, יחידת זמן: שנתי ולאחר מכן בחר לקבל את הנתונים בגרף. מוסכם שהביקוש הקשיח לדירות בישראל עומד על כ 40 אלף יחידות בשנה. אתה יכול לראות בבירור שמ 2003 ועד 2012 גמר בניה היה נמוך משמעותית ממספר הקסם ברציפות, כלומר המחסור המשיך לגדול גם בשנים 2011 ו 2012. רק ב 2013 עברנו פעם אחת את המספר הנדרש, וזה לא העלים את המחסור אלא רק בלם את הגידול בלחץ. >>לא לחינם בכל הכתבות הכלכליות אתה קורא עד כמה כולם מפחדים שברגע שהריבית תעלה מחירי הדירות יקרסו החשש של בנק ישראל הוא שעליה בריבית תגדיל מאוד את ההחזר החדשי של משקי הבית ותגרום לירידה משמעותית ביכולת שלהם לפרוע את ההלוואה. זה לא שלבנק ישראל אכפת כל כך ממשקי הבית, אלא שירידה כזו תערער את יציבות הבנקים שבנק ישראל מפקח עליהם. 1 כשאתה משקיע בדירה לטווח ארוך כדאי מאוד שתשכיר אותה. ניתן להניח שמי שמחפש תשואת השכרה הוא משקיע לטווח ארוך. 2 במובן הבסיסי של המילה- מי שמשקיע על פי השערות שלו לגבי תנועה עתידית של המחיר. 3 בסיס הביקוש בארץ הוא של משקי בית חדשים, והסתבר אמפירית שהביקוש שלהם די קשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, עשיתי את הבדיקה. אפשר לראות כאן למטה את הטבלה של מספר דירות שסיימו דירה בכל שנה מאז 1995: תקופה סך הכל 1995 38,164 1995 1996 52,717 1996 1997 68,301 1997 1998 53,698 1998 1999 46,440 1999 2000 43,470 2000 2001 39,163 2001 2002 38,595 2002 2003 34,700 2003 2004 33,249 2004 2005 32,431 2005 2006 30,928 2006 2007 29,592 2007 2008 30,458 2008 2009 32,710 2009 2010 33,316 2010 2011 34,288 2011 2012 37,546 2012 2013 41,972 2013 ועכשיו לתיאוריה שלך: אתה טוען שכאשר המספר בטבלה נמוך מ-40 אלף, נוצר מחסור, והמחסור הזה (זה מבוא א' בכלכלה, חוזרים ומזכירים לי כאן, אז אני מפנים) מעלה את מחירי הדירות. אבל כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה שהחל מ-2001 המספרים נמוכים מהסף הזה, והם ממשיכים לרדת ולרדת ולרדת, עד למינימום בשנת 2007. דא עקא - שבניגוד לתיאוריה שלך, באותן השנים מחירי הדירות היו יציבים כמו סלע, או אפילו ירדו ריאלית. וכשהם מתחילים לעלות מאז, הפלא ופלא, מחירי הדירות עולים יחד איתם. לעומת זאת, ריבית בנק ישראל שהתחילה את העשור הקודם בערכים של כמעט עשרה אחוז, וירדה לאיטה עד ארבעה אחוז ב-2007, קרסה אז במהירות ל-0 בגלל המשבר הפיננסי העולמי, וראה זה פלא - מיד החלה להתנפח בועת הנדל"ן. אז אפשר להמשיך להתפתל הרבה כדי להסביר, לעשות על הגרפים עיכובים ופקטורים ושאר ירקות, אבל דווקא אחרי שאני רואה את הגרפים, אני מתקשה מאד לקבל הסבר שיטען שהקורלציה הכל כך ברורה עם ירידת הריבית מול חוסר הקורלציה עם ירידת סיומי הבנייה, הן חסרות משמעות ומשקרות. בקישור האחרון הכתבה גם דנה בעניינים הללו ומגיעה למסקנה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אתה טוען שכאשר המספר בטבלה נמוך מ-40 אלף, נוצר מחסור יותר מכך- אני גם טוען שכאשר המספר גדול מ 40 אלף נוצר עודף. >>אבל כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה שהחל מ-2001 המספרים נמוכים מהסף הזה וכשאני מסתכל אני רואה שמ 1996 ועד 2000 הם גבוהים מהסף הזה בעקביות ויוצרים עודף הולך וגדל. נניח לצורך הדיון שבשנת 1995 היינו בשיווי משקל, ואנחנו עוסקים בפישוט מירבי של המציאות, כדי לבדוק השפעה של מרכיב אחד. הוספתי טור שלישי של העודף/מחסור. בחרתי את המספר 41500 כמספר הקסם, והטור השלישי מבטא את העודף או המחסור המצטברים ממספר זה. בטור הרביעי השינוי הריאלי במחירי הדירות שלקחתי ממשרד הבינוי (תרשים 5) ההשערה שנבדוק היא האם כאשר המספר המצטבר חיובי (עודף) מחירי הדירות יורדים וכאשר הוא שלילי (מחסור) מחירי הדירות עולים, או בפשטות- האם כאשר המספר בטור השלישי חיובי המספר בטור הרביעי יהיה שלילי ולהיפך. 1996 . 52,717 11,217+ 1997 . 68,301 38,018+ 1998 . 53,698 50,216+ 1999 . 46,440 55,156+ 2000 . 43,470 57,126+ . 5.8%- 2001 . 39,163 54,789+ . 4.7%- 2002 . 38,595 51,884+ . 0.5%- 2003 . 34,700 45,084+ . 6.0%- 2004 . 33,249 36,833+ . 0.5%- 2005 . 32,431 27,764+ . 1.2%- 2006 . 30,928 17,192+ . 1.5%- 2007 . 29,592 5,284+ .. 2.2%- 2008 . 30,458 5,758- ... 2.9%+ 2009 . 32,710 14,548- . 10.0%+ 2010 . 33,316 22,732- . 14.5%+ 2011 . 34,288 29,944- . 6.9%+ 2012 . 37,546 33,898- . 1.5%+ 2013 . 41,972 33,426- . 7.4%+ מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעייה עם השיטה שלך היא, שבחירת הפרמטרים (מספר הקסם + השנה ממנה אתה מתחיל את האינטגרציה) יכולה לתת לך כמעט איזה תוצאה שתרצה - כלומר, על ידי משחק עם שני הפרמטרים האלה אתה יכול לקבוע כרצונך באיזו שנה המאזן יתהפך מחיובי לשלילי. לזה התכוונתי ב'עיכובים ושאר ירקות' בתגובה הקודמת שלי. בשיטה הזאת אין בעייה לירות קודם את החץ ואז לשרטט סביבו את המטרה. ב. מהצד השני של הטיעון שלי, הקורלציה לגרף הורדת הריבית היא כל כך הרבה יותר מובהקת1 (ולא הגבת גם למאמר שקישרתי שמסביר את זה), שבלי קשר לטיעון הבנייה ברור שהיא פרמטר לא פחות חשוב ואי אפשר לבטל אותו, לא כל עוד אנחנו מאמינים שהאמת טמונה בנתונים ולא באמונות. 1 למען היושרה, גם שם יש לכאורה איזשהוא מספר קסם, והוא הסף שממנו ירידת הריבית מתחילה להעלות את מחירי הדיור. רק שב 2007-8 הגרף הזה פשוט התרסק כמעט ל-0 בחדות כזאת, שאתה יכול לבחור כל מספר בין 2% ל-5% ריבית2 כמספר הקסם שלך, ולקבל תוצאה דומה למיקום שנות המהפך. 2 נקודת ההיפוך אמורה להיות קרובה למקום שבו התשואה על דירה (מהשכרה, לא מעליית מחירים היפותטית) עולה על התשואה מריבית בנכסים בסיכון נמוך - אג"חים וכאלה. התשואה המקובלת מדירה לפי זה היא סביב ה-5% היסטורית, כמובן שבנקודות מסוימות היא יכולה להשתנות וגם היא לרדת, שוב בגלל הריבית המקבילה. היום היא לעיתים 4% ופחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סתם אתה אומר. לא הכנסת מספר קסם לגיטימי שיתן תוצאה הפוכה. בסדרת מספרי גמר בניה מופיעים מספרים בין 29 אלף ל 68 אלף. קל לנחש שהמספר שדרוש למשק הוא איפשהו ביניהם, ולא קרוב מאוד לאחד מהם. תוציא את המספר הקיצוני מכל צד ונשארת עם טווח שבין 30 אלף ל 53 אלף. קח את החצי האמצעי של הטווח הזה (רבע מכל צד נשאר בחוץ) וקיבלת 36 אלף עד 47 אלף. תכניס את שני קצות הטווח הזה כמספר הקסם ותראה מה אתה מקבל, ורק אז תעביר ביקורת. ב. כרגע אנחנו מדברים על הטיעון שלי ולא על שלך. אני לא בטוח שאצליח להגיב בעשרת אלפים מילים או פחות למאמר שקישרת, אבל אני מבטיח לדון בטענת הריבית הנמוכה (שאני לא שולל אותה, אני רק אומר שהמחסור בהצע באזורי ביקוש הוא הגורם הראשי, והריבית הנמוכה עוזרת) ברמה העקרונית. וזה מביא אותי לשאול- מה אתה טוען בדיוק? - שלהצע אין השפעה גדולה? שיש לו השפעה אבל שלריבית השפעה גדולה יותר? שאם תעלה הריבית צרכי הדירות השנתיים של המשק ישתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שים לב שגם לשנה ממנה התחלת לסכום יש השפעה על התוצאה (אתה טוען שמה שחשוב זה האינטגרל הרב-שנתי ולא הנתון השנתי כשלעצמו). וגם כאן את היית בוחר להתחיל בשנה אחרת, היית מקבל נקודת היפוך אחרת. בקיצור, נראה לי שכל זה לאט לאט זוחל לתחום שבו אנחנו עוזבים את המספרים שיש מולנו ועוברים לספקולציות. אני טוען שלשניהם יש השפעה גדולה. לפי העשור האחרון נראה שההשפעה של הריבית יותר גדולה, אבל זה לא בינארי. אז נניח שזה 70-30 לטובת הריבית, אבל גם 50-50 לטובת הריבית מספיק לטיעון שלי. אם משהו משפיע מהותית (50 עד שבעים אחוז) על מחירי הדירות, אז המחירים האלה ירדו כשהדבר הזה ישתנה בכיוון המתאים, וירדו הרבה. וזה בלי לפגוע הפרמטר השני שמשפיע גם הוא. הפרמטר השני ימשיך להיום גם הוא משמעותי, אבל לא בלעדי. מה כל כך קשה בלהבין שיש פה פונקציה של יותר ממשתנה אחד? אני ממש תמה על זה כבר כמה וכמה תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל זה היה משנה עבור מספר אחד או שניים מתוך 18. הקשר היה נשאר. זה יותר יפה כשמספר הקסם גורם לקורלציה להיות 20 מתוך 20 אבל גם 17 מ 20 זה לא רע בכלל. ב. אני מסכים שיש כאן יותר ממשתנה אחד. רשמתי את זה שחור על גבי כחול תחת סעיף ב. בתגובה הקודמת שלי. אני מאמין שלנפילת ריבית בנק ישראל מתחת 3% היתה השפעה מאיצה על התמסורת של המחסור בדירות לעליית מחירים ולכן תרמה לא מעט לעלייה במחירי הנדל"ן. לפיכך אני מסכים שעליית הריבית בחזרה מעל 3% תביא לירידת מחירים מסויימת. יותר מכך- אחד העיוותים שנוצרו מרמת הריבית הנמוכה באופן חריג הוא הפיכת הדירות למוצרי הון בחלקן. מוצרי הון, מחירם נגזר ישירות מרמת הריבית. על כן ניתן לומר שבארבע השנים האחרונות היתה לריבית הנמוכה תרומה גדולה לעליית מחירי הנדל"ן. אבל על מנת שהתמונה שלך תהיה מלאה שים לב לנקודות הבאות: - מחירי הדירות החלו לעלות מהשפל ב 2007 והמשיכו ב 2008 ואילו הריבית היתה יציבה פחות או יותר בין ינואר 2004 עד אוקטובר 2008 ורק בדצמבר 2008 נפלה מתחת לטווח של ארבע השנים הקודמות1 (בניגוד לאילוסטרציה בכתבה שקישרת אליה) - אפשר לראות בבירור שבמדינות אחרות עם ריבית נמוכה עוד יותר (גרמניה, אוסטריה, שוויץ) מחירי הדיור בקושי עלו. ובמדינות שמחירי הדיור בהן כן עלו לאורך זמן (בריטניה) הם עשו את עיקר העליה בין 1995 ל 2006, בלי קשר לנפילה בריבית (האמת עם קשר הפוך- המיתון הוריד את הריבית ומחירי הדיור יחדיו). ראה את הסיבות לפער הגדול בין גרמניה לבריטניה במאמר הזה. 1בנק ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדירות במדינות אחרות מושפעים מהרבה גורמים שונים ובצורה כל כך שונה ממחירי הדירות בארץ, שהם לא רלבנטיים בכלל לדיון כאן. אבל אם הגענו להסכמה ש''על כן ניתן לומר שבארבע השנים האחרונות היתה לריבית הנמוכה תרומה גדולה לעליית מחירי הנדל''ן'' - דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים לשתי הקביעות שלך. קרא את המאמר על ההבדל בין גרמניה לבריטניה. הוא מאוד רלבנטי אם רוצים להרגיע את מחירי הנדל''ן בארץ. וההסכמה על תרומתה של הריבית הנמוכה בשנים האחרונות לא מספיקה עבורי. מבחינתי הריבית הנמוכה אינה מייצרת עליית מחירים בשוק הנדל''ן, אלא רק מאיצה אותה, כפי שמנגנוני ההצמדה לא ייצרו את האינפלציה בשנות השמונים אלא רק שימנו את ההאצה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קריעת מיתרי המצנח איננה מייצרת את הנפילה של הצנחן אל הקרקע, היא רק מאיצה אותה. ועדיין זה ההבדל בין צנחן חי לצנחן מת. אבל מאחר שנראה שהייתי אופטימי בהגדרותיי, אולי אדייק אותם - דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שלכם מעניין מאוד, הוא רק טוען טענה מפוקפקת, לפיה ב-1995 כשבמדינת ישראל היו 5.5 מליון בני אדם1, ב-2005 כשהיו 7 מליון בני אדם, וב-2014 כשיש 8 מליון, אנו זקוקים לאותו מספר דירות חדשות מדי שנה. אגב, יש איזה מקום שבו כתוב כמה דירות נגרעות מהמלאי ? וכמה דירות מתווספות בדרך של פיצול דירות (חוקי או שאינו חוקי)? 1 אבל, עם עלייה רוסית ניכרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שמאחר והביקוש הוא די קשיח, הצע הדירות באזורי ביקוש הוא הגורם הראשי המשפיע על מחירי הדירות בארץ. בדוגמה שאליה אתה מתייחס רק ניסיתי לפשט כדי להדגים את הטענה. לתקוף את הפישוט על כך שאינו מדויק זה כמו לתקוף מלפפון על כך שהוא ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק שבדיוק אותם אלה שמצדדים בהקפאת הבנייה במרכז הארץ (ובכך מגבים את הדרישה הגזענית של משטר עבאס-חמאס ל''יודנריין'') בוכים על כך שמחירי הדיור במרכז הארץ עולים (במידה רבה כתוצאה מכך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדיור במרכז הארץ עולים בין השאר בגלל מדינת הרווחה שהוקמה מזרחית לגבול ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שכל כך טוב ביהודה ושומרון אתה מוזמן לעבור לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. יש לי מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצפון שלך לא מקונן על כך שאתה גר בשטח שהערבים תובעים לעצמם1? ______________ 1 אלא אם כן אתה לא גר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתישבות הציונית על כל חטאיה לא היתה חזירית כמו תנועת ההתנחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? מפת הנכבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכבה היתה על רקע מלחמת הישרדות. נכון שלא כולה מוצדקת, ישראל צריכה להכיר באחריותה למצב והחברה הישראלית צריכה להבין את המצוקה הפלסטינית אבל זה לא מצב חסר הצדקה מוחלטת כמו ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היותר מתאימה יכולה להיות משהו כמו: "לא, כי העולם, מדינות ערב וטנטטיבית הפלסטינאים, קיבלו שמדינת ישראל היא אכן הריבון בשטחה המוכר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס להשוואת החזירות. ההרס והחורבן שהומטו על הערבים בנכבה גדולים עשרות מונים מאלו שנגרמו אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יוזמת השלום הערבית [ויקיפדיה] מציעה "למצוא פתרון צודק ומוסכם" בהתאם להחלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם (ההחלטה קובעת כי "הפליטים אשר ברצונם לשוב לבתיהם ולחיות בשלום עם שכניהם יורשו לעשות זאת במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינה מעשית", נוסח שלפי הפרשנות הערבית דורש את חזרת הפליטים למולדתם. בהתאם לקביעה זו מביעה הליגה בפתיח להחלטה את הבנתה למאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש ולממש את זכות השיבה. המשמעות המעשית היא שהערבים (המתונים שבהם) מוכנים לסיים את הסיכסוך עם מדינה דו-לאומית שתחליף את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א, הלא תסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נניח שהערבים מוכנים "למחול" לנו, ולהכיר בריבונותנו בגבולות 67 - בתנאי שנסכים לזכות השיבה. אבל מאחר שאנחנו לא מסכימים, איו לנו מחילה. וללא מחילה, אנא יוליך ארז את מצפונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הקשר ולמה הכנסת את זכות השיבה לפתיל הנוכחי שמדבר על שטחים מוכרים. מדינות ערביות חשובות הכירו בגבולות 67, העולם מכיר בהם. רק הימין הנוקשה הישראלי והפנאטים הדתיים מסוג החמאס מסרבים להכיר בהם (אם כי אצלם דווקא יש כאלה הרואים סימנים מיקרוסקופיים של מים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את זכות השיבה מפני שללא הכרה בזכות קיומה של הישות עצמה, לא ברורה המשמעות של הכרה בגבולותיה. ללא קבלת זכות השיבה, לא יהיה שלום עם הפלסטינים ועם רוב מדינות ערב. במצב של מאבק אלים, אין משמעות לגבולות. אין הכרה בינלאומית בגבולות 67 (חוץ מהגבול המצרי והירדני). נכון לוחצים עלינו לסגת לשם, אבל אף אחד לא מבטיח לנו ריבונות מלאה בגבולות 67. זכות השיבה היא פגיעה בריבונות, והיא תהיה נושא למשא ומתן, ולמאבק אלים לאחר הנסיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטת הדיון לנושא השיבה, שברור שלא יתקיים במימדים אותם אתה רוצה ושגם נהיר לצדדים שהוא לא יהווה מכשול בדרך להקמת מדינה פלסטינאית לכשתקום, הסטת הדיון מצטיירת כנסיון להכנסת עז כדי להיתחמק מלב הדיון והוא גבולות ושטח מדינת ישראל כפי שישראל רואה אותו במסגרת של הסכמה בינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדעתו של ירון שבעיית זכות השיבה הרבה יותר עקרונית ומהותית לסכסוך מבעיית הגבולות. אם הסכסוך היה על גבולות, היינו חוגגים עכשיו 14 שנה למדינה פלסטינית על פי מתווה קלינטון (או 7 שנים על פי מתווה אולמרט). לראייה, בגבול ישראל עזה הגבול מוגדר ומוסכם על שני הצדדים. נו - איך השקט, השלום והשלווה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אז הדיון עובר למסלול שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסכסוכים שהסתיימו1 בעולם היו בלתי פתירים עד שהם נפתרו, על ידי פשרה בין הצדדים. לכן אפשר לקבל את דעתו של ירון, שכל עוד הפלסטינים דורשים את זכות השיבה לא יהיה פתרון של גבולות לסיכסוך, וגם לקבל את ההסתייגות של ארז מהתנחלויות בשטחים שמטרטן להבטיח שלעולם לא יהיה פתרון של גבולות לסכסוך. השניים לא סותרים זה את זה. שהרי מה שמנציח את הסיכסוך והופך אותו לבלתי פתיר, הוא לא הדרישה העכשווית לזכות השיבה, אלא ההתנחלות העכשווית בשטחים. כי רק בעטייה, גם אם הפלסטינים אי פעם יוותרו על זכות השיבה, לא נוכל לשרטט גבולות חלוקה פרקטיים. לפיכך, מה שצריך לעשות עכשיו הוא לא להעביר לפלסטינים שטחים, אלא לומר, שאם הם יוותרו על זכות השיבה (ויקיימו עוד כמה תנאים) אנחנו נוותר על שטחים כאלו ואחרים. ועד אז - לא. אבל כדי שאמירה כזו תהיה אמינה, צריך להפסיק עכשיו להתנחל. למשל, אבו מאזן הולך לבקש מהאו"ם הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67. ישראל צריכה להיות התומכת הראשונה ולומר, אם באמת זה כל מה שהוא מבקש - וממילא מוותר על זכות השיבה - אז אנחנו מסכימים. ____ 1 אני מתכוון ל"סיום הסכסוך" מבלי שצד אחד מוחק לגמרי כל אוד עשן של הצד השני. (מה שבמקרה שלנו ממילא לא פרקטי משום צד, כי אף אחד לא יכול לחסל את תפוצות הגולה של הצד השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. התישבות היהודים ביו''ש גורמת לכך שהערבים מבינים שהזמן אינו לצידם, וככל שיגיעו להסכם מהר יותר, כך ייטב להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פתאום יש לך הסכם להציע להם? או שאתה מצפה שהם יקבלו "מהר יותר" הסכם שמאפשר להם להתנדף, להתאבד או להפוך לפודלים בני חסות? המצחיק הוא שהמתנחלים, שחוסמים בגופם כל אפשרות לפתרון של גבולות, מעניקים לפלסטינים את זכות השיבה. כי בסופו של דבר אף אחד לא ייתנדף מפה. הם יקבלו אזרחות ישראלית ואי אפשר יהיה למנוע מהם להתאחד עם משפחותיהם ולהתיישב ביפו-תל-אביב, ברמלה, לוד, טירה ...ולהפוך את המדינה היהודית להיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם חושבים שהזמן לצידם אין סיכוי שהם יוותרו על חלום השמדת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד טענה שמנוגדת לאינספור החלטות והכרזות פומביות, יכולה להיות "נהירה וברורה". ובכנות, בלי שמץ של קנטרנות, הייתי מאוד מודה לך אם היית חושף את הסוד: כיצד אתה יודע שהפלסטינים יוותרו על המימוש המלא של זכות השיבה. אני יודע ששאלת המדינה הדו-לאומית מטרידה אותך, ושהתבטאויות מסויימות של רובי ריבלין, או ציפי חוטובלי מדאיגות אותך. כיצד אתה לא מודאג מהחלטות של ועידת הפתח, של הליגה הערבית, הצהרות של אבו מאזן? הרי לאחר שנים ארוכות של דבקות פלסטינית רשמית ופומבית (שלא לומר תרבותית) בזכות השיבה, צריך להתעורר לפחות ספק מסויים שאולי בכל זאת הם מכוונים ברצינות למה שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ודאגותיו שלו. מדוע אתה פותר דברים ברורים ותוכניות מפורשות של אישים בעמדות הנהגה כ"מסוימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הטיוטה הפלסטינית להחלטת מועה"ב של האו"מ בנושא שתי מדינות: "הסכם צודק ומוסכם לשאלת הפליטים על בסיס יוזמת השלום הערבית, החוק הבינלאומי והחלטות או"מ רלוונטיות, כולל החלטה 194". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מבין מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,כרגיל,פלפול מילולי מופשט וחסר משמעות שמאפשר לאדיוטים שימושיים במערב להמשיך לתמוך בפסיכופטים הרצחניים המוסלמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 647696 השתמשתי ביוזמת השלום הערבית ובהחלטה 194 כדי להדגים את דבקות הערבים בזכות השיבה. אתה מנסה לחזק את דעתי? בקשר להתבטאויות ה"מסויימות": כיצד אתה לא מבחין בין עמדות שוליות בימין הישראלי, ובין הקונצנזוס המוחלט בצד הערבי? שמעת את נתניהו, בנט, ליברמן, יעלון, או שר אחר מתבטא כך? זו תופעה שולית חסרת חשיבות. אני לא יודע מה הסיבה להתבטאויות האלה. יתכן שלצרכי פריימריס בליכוד, יתכן שהתרסה מול האיום במדינה דו-לאומית, בבחינת "לא מפחדים". יתכן שזו תופעה שאופיינית לאנשים מאמינים שמתאימים את תפישת המציאות לצרכים האידאולוגיים שלהם: יש בימין האידאולוגי כאלה שמכחישים את הבעיה הדמוגרפית, כפי שיש בשמאל האידאולוגי כאלה שמכחישים את העובדה שאי אפשר להגיע להסכם שלום. אני סולד מההופעה של ריבלין כבעל עקרונות, מהקטע הז'בוטינסקאי שלו. אולי זו העמדת פנים, אולי הוא באמת טיפש. שלומיאל שלשונו המתגלגלת והמסתבכת (ג'אר ג'אר בינקס?) יש לה חיים משל עצמה, ויתכן שהלשון לוקחת לעצמה לפעמים את התפקיד ששמור בדרך כלל למוח. אני לא מיחס חשיבות לדבריו. רבלין התמנה אמנם למשרת נשיא המדינה, אבל גם בינקס התמנה לתפקיד סנטור. שני המינויים הראויים, העידו בעיקר על סיאוב המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. ארנס, ריבלין (מה בכלל קשור אם אתה מסמפט אותו או לא?) הם עמדות שוליות בימין. ניחא. לדוגמא, אורי אליצור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/480/601.html, " יש להשקיע מאמץ ענק ותקציב ענק והמון רצון טוב בקליטתם של הערבים החדשים לתוך החברה הישראלית". "כל אותם נבחרי ציבור שיגיעו [לכנס למען החלת ריבונות ישראל על שטחי יו"ש] התחייבו לדבר במפורש על קידום החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון" - לימור לבנת וחברי הכנסת ציפי חוטובלי, יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תניח כבר לשני הקשישים ארנס ורבלין לנפשם? עומד לרשותך זאב ז'בוטינסקי בכבודו ובעצמו. אתה יכול להשתמש בפסוק "שְׁתֵּי גָּדוֹת לַיַּרְדֵּן – זוֹ שֶׁלָּנוּ, זוֹ גַּם כֵּן", וכמובן ב-"שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נָצֶרֶת וּבְנִי." גם סמל האצ"ל מוכיח את מחוייבות הימין למדינה דו-לאומית. בחזרה לעולם המציאות. חברי הכנסת שהזכרת שקרובים יותר לדור שלנו, מלטפים את חזון ארץ ישראל השלמה בכנסים של "נשים בירוק", וקורצים למתפקדים של פייגלין. באופן מעשי הם מקדמים יוזמה שח"כ מירי רגב מסבירה כך: "יש דרישה של ציבור המחנה הלאומי שמהווה את רוב הציבור בישראל להחלת הריבונות הישראלית על כלל השטחים הישראליים ביהודה ושומרון. שטחים אלה כוללים את בקעת הירדן, גוש עציון, צפון ים המלח, גוש נתב"ג, אריאל, מעלה אדומים וכל ההתיישבות היהודית ישראלית, בהם חיים כ-35,0000 ישראלים". לא מדובר בסיפוח מלא של יהודה ושומרון כולל כל האוכלוסיה הערבית, כפי שניתן להבין מהביטוי "החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון" אלא בסיפוח סלקטיבי, ומתן מעמד חוקי שווה ליהודי יהודה ושומרון בלבד (פחות או יותר). עקרונית אני חושב שההצעה צודקת, אינה מסכנת את הדמוגרפיה של המדינה, וחסרונה המעשי הוא, שנכון לעכשיו היא מזיקה מאוד מבחינה מדינית. היוזמות המעשיות שלהם אינן רלוונטיות כלל לענייננו. אני מבקש להזכיר לך שאנחנו עוסקים בסכנה לדמוגרפיה של מדינת ישראל, ולכן סכנה לקיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם אתה כל כך רוצה להפנות את הדאגות הדמוגרפיות, מהדרישה הפלסטינית למימוש זכות השיבה, לאגף מסויים בפוליטיקה הישראלית, הייתי מציע לך להפנות מבטך דווקא לאגף השמאלי. מדוע יוזמות שמקדמות את ההכרה בזכות השיבה זוכות לפופולריות גדולה כך במפלגת העבודה? יוזמת ז'נבה דורשת מישראל להכיר בזכות השיבה, ומשאירה לשלב מאוחר יותר את הדיון במימוש זכות השיבה. כל מנהיגי מפלגת העבודה מככבים בכנסים של יוזמת ז'נבה. היוזמה הערבית, שמעלה על ראש שמחתה את זכות השיבה, ומפנה אותנו להחלטה 194 שקוראת לחזרת הפליטים לבתיהם "בהקדם האפשרי", זכתה לתמיכה גורפת בשמאל, וגם תמיכה של שלי יחימוביץ שהייתה אז יו"ר המפלגה. חבר לזה את הסירוב לתמוך בחוק הלאום. ציפי לבני שגם היא, נכון לעכשיו, חלק ממנהיגות מפלגת העבודה טוענת שבן גוריון ("אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית") מתהפך בקברו כשהוא שומע שרוצים להכריז שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. הדיון בחוק הלאום נערך כמובן בהקשר של המאבק על זכות השיבה. אבו מאזן מחוייב לחלוטין לדרישה לממש את זכות השיבה מימוש מלא, ללא פשרות. על הכרה במדינה יהודית, שסותרת את מטרתה של זכות השיבה, הוא כמובן לא מוכן בכלל לשמוע. אבו מאזן, הקים פסאדה של ממשלת אחדות עם החמס, כדי לקדם את מאמציו המדיניים לכפות על ישראל נסיגה מיהודה ושומרון, ללא הסכם שלום, ותוך הכרזה ברורה שכוונתו להמשיך לתבוע את מימוש זכות השיבה. ומי מצליח להתייצב ראשון אצל אבו מאזן, כדי לברך אותו על הקמת ממשלת האחדות עם החמס? הרצוג, שהוא היו"ר הנוכחי של מפלגת העבודה. כאן לא מדובר בחוטבלי, או דני דנון, ולא בקשישים שעבר זמנם, אלא במנהיגות של השמאל המתון שקורא לעצמו מרכז, ולאחרונה הייתה לו החוצפה למתג את עצמו כ"מחנה הציוני". מי שמתנגד למימוש זכות השיבה, צריך להתנגד להכרה בזכות השיבה. מי שתומך בהכרה בזכות השיבה, מכניס אותנו ביודעין לפינה מדינית שבה יהיה קשה יותר להתנגד למימוש זכות השיבה. מדוע? זו סיבה לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אתה מפרש דיבורים לקולא. אני טוען שלדיבורים של זיקני השבט הרוויזיוניסטי יש השפעה שניכרת בקרב צעירי (צעירי!?) הליכוד שרצונם האמיתי הוא סיפוח מלא, ולדעתי בלי איזרוח מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התוכנית הזו, מה יקרה עם רצועת האדמה שישראל לא תספח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>לא מדובר בסיפוח מלא של יהודה ושומרון כולל כל האוכלוסיה הערבית,...אלא בסיפוח סלקטיבי, ומתן מעמד חוקי שווה ליהודי יהודה ושומרון בלבד " 1. אני לא חושב שזה המצע של "המחנה הלאומי". בטח לא משהו שנאמר על ידי פוליטיקאים בכירים בפה מלא. הרי הלכה למעשה זו הצעה לחלוקת הארץ. 67 עם תיקוני גבול (גדולים). את זה יכול לעשות רק מנהיג ימין שמוכן לנטוש את המחנה שלו - כמו שרון. ביבי לא יכול לעשות דבר כזה כי יגידו ש"ביבי מחלק את הארץ". 2. לדעתי זו הצעה על הנייר בלבד - אי אפשר לממש. זה לא רק ש"חסרונה המעשי הוא, שנכון לעכשיו היא מזיקה מאוד מבחינה מדינית". אני חושב שהמחיר המדיני של דבר כזה יהיה כבד מנשוא (הרבה יותר ממחיר סיפוח כל השטחים), אחרת גם השמאל-מרכז היה תומך בה. 3. זו לא הצעה שיכולה להביא לסיום הסיכסוך. כי היא משאירה כמה מליוני אנשים בשתי רצועות שאין אפשרות לקיים בהן מדינה, משני צידי מדינת ישראל. ובמזה"ת, אם אנשים לא שייכים לאף מדינה הם שייכים לאלקעידה. אז כל הסיפור הבטחוני לא נפתר אלא הוחמר. 4. אם זה לא מביא לסיום הסיכסוך, מה הועילו חכמים בתקנתם? למה לספח משהו עכשיו שמחלק את הארץ? אם הסכסוך נמשך אז עדיף "לנהל" אותו כפי שהוא. 5. כל תוכנית שלא תאפשר הקמת מדינה עצמאית, בסופו של דבר, תאלץ את ישראל לשלוט בכל השטחים כדי להבטיח רמה מסוימת של שקט.והשליטה בכל השטחים משמעה או אפרטהיד או זכות השיבה. 6. נניח שאתה צודק לגבי אבו-מאזן והוא לא ירד מזכות השיבה. אז מה? נחכה עד שיבוא מישהו שרוצה מדינה לעם שלו בלי זכות שיבה למדינת ישראל. הבעיה היא שבינתיים אנחנו ממשיכים להתנחל כך שאם וכאשר יקומו לפלסטינים וליהודים מנהיגים פקחים, לא יהיה מקום למדינה פלסטינית. ואם לא תהיה להם מדינה, יהיה בפועל או אפרטהיד או זכות שיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה הייתי אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הצעת חוק ברוח זאת שנפלה בועדת השרים לענייני חקיקה. להצעה הייתה תמיכה רחבה של חברי כנסת מהליכוד. אני מניח שכל המציעים היו בטוחים שהצעת החוק לא תתקבל, כפי שאכן קרה. מה הייתה כוונתם? קצת שיקולי פריימריס, וקצת רצון להעלות את הנושא על סדר היום. האם הצעה כזאת היא בבחינת ויתור על השאר? יהיו מי יטענו כך, ויהיו מי שיטענו שמדובר בצעד בכיוון הנכון. צריך גם לזכור שיש השלכות מעשיות על האזרחים הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, נושאים בכל חובות האזרח, אבל כפופים בעניינים שונים לצו אלוף הפיקוד. מדובר במגזר שרוצה שחייו יהיו נוחים יותר, ויש להם נציגים במפלגות הימין ובכנסת שדואגים לאינטרסים שהם. חקיקה כזאת באמת מזיקה מאוד היום, אבל אם המצב יחמיר ויגע לשבירת כלים מוחלטת עם הרשות, או שהרשות תמוטט, אולי הנסיבות המדיניות והשיקולים ישתנו. שאלת סיום הסיכסוך היא לגעתי קו פרשת המיים בין ימין לשמאל בימים טרופים אלה. מי שמאמין שאפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים הוא בשמאל, ומי שלא, נמצא בימין. אני לא נכנס לויכוחים על הנצח. השאלה היא האם יודעים כיצד להגיע להסכם שלום עכשיו, תוך קדנציה של ממשלה אחת שיש לה תוכנית נכונה. אם אתה לא מאמין שאפשר להגיע לסיום הסיכסוך עכשיו, אלא רק בעתיד הרחוק יותר, פרוש הדבר שאין לך מושג איך נגיע להסכם שלום, ואנחנו עוסקים באוטופיזם1. על תבין אותי לא נכון. אני אמנם לא מאמין שאפשר להגיע להסכם שלום, אבל כמו שמישהו אמר בסרט: "כל מה שיש לו התחלה, יש לו גם סוף". סוף הסיכסוך יגיע בודאי, לא בטוח שיהיה סוף טוב, ואני לא יודע מתי ואיך. יתכן שתקום מדינה פלסטינית מוחלשת, תלויה לחלוטין במדינת ישראל, ואז ימשך המאבק לדמוקרטיזציה של הדו קיום הזה של שולט ונשלט, עד להקמת מדינה דו-לאומית, שמצב הבטחון בה יגרום להגירה של היהודים ששומרים לעצמם דרכון זר (דוגמה לחוכמת ההמונים). יתכן שהרשות תתמוטט, ונגיע עם ערביי יהודה ושומרון לדו קיום דומה לזה שיש עם עזה. ההבדל הוא שלערביי יהודה ושומרון יש לאן לברוח, אם תנאי החיים שם יהיו בלתי נסבלים. שני הסיומים שהזכרתי, ראליים יותר מהסיום האוטופיסטי שפתאום נגיע לשלום, ונחיה ביחד, מדינה יהודית, ומדינה פלסטינית כמו זוג יונים בשובך. לא נראה לי הגיוני לתכנן את המהלכים שלנו כך שיתאימו לסיום הסיכסוך בתסריט לא סביר (הכוונה לתסריט שובך היונים). אם כבר, צריך להתחיל לחשוב על התסריט שבו אנחנו מנצחים. 1 When the moon is in the Seventh House
And Jupiter aligns with Mars Then peace will guide the planets And love will steer the stars ... Harmony and understanding Sympathy and trust abounding No more falsehoods or derisions Golden living dreams of visions Mystic crystal revelation And the minds true liberation |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי סיפוח חלקי א. נדמה שאנחנו מסכימים שההצעה לא רצינית - הזויה. זה קצת מסך עשן, קצת פעלולי רייטינג, קצת משחקי ילדים. אף אחד (גם בימין!) לא רוצה שזה יקרה ואף מנהיג לא ידחוף לכיוון הזה. לכן מה שכתבת למעלה - "באופן מעשי הם מקדמים יוזמה שח"כ מירי ..." - תמוה. לא מקדמים יוזמה כזו כי אף אחד1 לא רוצה שהיא תצא אל הפועל. ב. זה אפילו לא אינטרס של המתנחלים המשיחיים2 שרוצים סיפוח מלא ונכונים להקריב נוחוות למען קדושת האדמה והניצחון על עמלק הערבי ג. אנחנו מסכימים שזה צעד מזיק מאוד בטווח הקצר. ולא בטוחים אם ומתי יווצרו תנאים שיהפכו את הצעד הזה למועיל בדיעבד. בקיצור אז למה לעשות דבר כזה? זה צעד לא רציונלי - מה שכמובן לא אומר שאין לו תמיכה. 2. לגבי קו פרשת המים3 א. אני לא חושב שזה עניין של אמונה. מי שמאמין במשה מול מי שמאמין במוחמד. מי שמאמין שאפשר מול מי שמאמין שאי-אפשר. אם זו רק אמונה אז בין השמאל לימין יש מלחמת דת שתביא (כמו כל מלחמות הדת) לשפיכות דמים4. ב. אם זה וויכוח פוליטי, הוא לא על מה אתה מאמין שיהיה בעתיד, אלא על מה צריך לעשות עכשיו - בתנאים של חוסר ודאות לגבי העתיד - כך שיגברו הסיכויים להיווצרות תנאים שבהם אנחנו רוצים. ג. לכן, קו פרשת המים בין ימין לשמאל היא בשאלה מה אנחנו רוצים. בימין המשיחי (שסוחב את הימין ה"ריאליסטי") רוצים להחזיק באדמת הקודש ולמחות את זכר עמלק, לא חשוב המחיר. בשמאל רוצים שלום ושלווה, פחות את קדושת האדמה. אף אחד לא יודע אם מתי ולכמה זמן ניתן יהיה לממש את רצונותיו. ד. בטוח שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר. זה לא אומר שאנחנו לא יודעים מה נכון יותר לעשות היום. 3. לגבי האוטופיה. א. למה קוצר הרוח הזה? למה אתה מקציב לי רק קדנציה אחת? כמובן שאין לי מושג איך להגיע לשלום וכמובן שזה לא תלוי רק בי - כי יש צד שני שאין לי מושג איך הוא יתנהג. ב. אבל אני עדיין מסוגל להבדיל בין צעדים שמשאירים פתח/סיכוי לשלום, לבין צעדים שבמכוון סוגרים כל אפשרים ומבטלים כל סיכוי לשלום. ג. המשך ההתנחלויות הוא צעד שמרחיק כל סיכוי לשלום. צימצום ההתנחלויות וקביעת גבולות (אפילו עתידיים) משאירים פתח לשלום. ד. אז במסגרת הניהול השוטף (ה"ריאליסטי") של הסיכסוך, אפשר לעשות צעדים שיגדילו את הסיכויים להיווצרות תנאים לסיומו ה. אבל שוב, מה המגבלות האלו: תוך קדנציה אחת, דור אחד, עם קיטבק, עם רגל קשורה - כאילו אתה עושה כל מאמץ להכשיל אותי כדי להראות שאתה ריאליסט. 4. לגבי הניצחון א. בדיוק שחשבתי שאתה "ריאליסט" התחלת לדבר על ניצחון. ב. אבל הרי אם אתה לא יכול להביא ניצחון תוך קדנציה אחת ... אין לך מושג איך לנצח. ג. מישהו צריך להסביר סוף סוף איך נראה הניצחון המיוחל הזה - איפה מניחים זרי הדפנה? ד. כמה שטח צריך לכבוש כדי להבטיח שלא ירו עלינו מעבר לגבולותיו? ה. האם ניצחון הוא לא האוטופיה (השמאלנית?) שבה היהודים יושבים בגבולות מדינתם ולא יורים עליהם מעבר לגבולותיה? או מה? ______ 1 אני מדבר על אחד שפוי! להבדיל מפרחחים חסרי אחריות כמו רגב, דנון וחוטובלי 2 המתנחלים הלא אידיאולוגים יעדיפו פינוי-פיצוי על פני חצי סיפוח 3 אתה בטח מאלה שאומרים "אני לא פסימיסט - אני ריאליסט" 4 ראליסט כמוך לא יתעלם מקיומה של אפשרות כזו כתסריט סביר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס ליוזמה להחיל את החוק הישראלי על הישובים היהודיים באיו''ש אין לי מה להוסיף. אני לא חושב שהיא הזוייה, היא משרתת אינטרסים מסויימים, לדעתי צודקת, ומזיקה מאוד בזירה המדינית - נכון לעכשיו. בעתיד, אם התנאים ישתנו, יתכן שגם השיקולים ישתנו. אתה מאמין באמת מסויימת אם אתה בטוח שהיא נכונה, אבל אתה לא יודע שהיא נכונה. אני, למשל, מאמין שיש חיים מחוץ לכדור הארץ. יש אנשים שמאמינים שאם תקום מדינה פלסטינית לצידה של מדינת ישראל, נוכל במדינה שלנו, עם רוב יהודי יציב, לקיים משטר תקין פחות או יותר, בדומה למה שמקובל במערב, ולא מקובל במזרח התיכון. זו תהיה המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו, יהיה לנו שלום, קיום המדינה יהיה מובטח, וזו תהיה ההגשמה הסופית של הציונות. אני לא מאמין בתסריט הזה. זו תהיה מדינת אפרטהייד אמיתית, מדינה יהודית עשירה יחסית, ומדינת חסות פלסטינית ענייה, שתלויה בה לחלוטין, יחד עם גדר הפרדה וסידורי בטחון. ברור שיפתח מאבק לדמוקרטיזציה של המבנה הדו-ראשי הלא שיוויוני הזה, של יחידה גאוגראפית וכלכלית אחת. וברור שבמערב ובשמאל הישראלי יתמכו בצד הפלסטיני. פתרון שתי המדינות יתכנס למדינה דו-לאומית, כמובן עם זכות שיבה, אפליות מתקנות ובטחון אישי בעייתי ליהודים. כמובן שיש גם בעיה קטנה שהערבים שונאים אותנו, ויש להם מחוייבויות תרבותיות לשיחרור כל הארץ, וברור שחלק מהאירגונים ימשיכו בטרור, ויהיו תגובות - אנחנו חיים בסרט הזה כבר הרבה זמן. אלא אם כן יקרה שינוי קוסמי כלשהו שישנה את המצב התרבותי של הערבים, שום דבר עקרוני לא ישתנה בדיאלוג שיש לנו איתם. כל הסיפור שלמעלה הוא בהנחה שההנהגה הפלסטינית תוותר פורמלית על זכות השיבה, דבר שברור שלא יקרה. זו אמונה, וזו אמונה. לי ברור כך, ולאחרים ברור אחרת. מבחינתי לפחות, זו המחלוקת, מפני שהיא קובעת איזה התסריטים סבירים, ואיזה תסריטים הם אוטופיסטים, כלומר משאת הנפש מכתיבה את התסריט. אני לא מאמין ברצון הטוב של הפלסטינים לוותר על המאוויים הלאומיים השלמים שלהם, ולחיות בהכנעה במדינת החסות המוחלשת הפלסטינית שלהם, לצידה של מדינת ישראל סמוקת הלחיים. אני לא מאמין בתסריט הזה. בסופו של דבר יוזמת אוסלו הייתה גול עצמי אסטרטגי מבחינתנו, והמטרה שלנו צריכה להיות למוטט את הרשות, לספח את גושי ההתישבות, ולהתנתק כלכלית מרוב השטח, כולל לפחות חלק מבקעת הירדן הדרומית. לכן כתבתי שהתנאים יכולים להשתנות. כנראה שכדאי להשאיר את היוזמה בידיים פלסטיניות. מוקדם יותר מאשר מאוחר, הם יפתחו במלחמת השיחרור שלהם, לאחר שיזכו בהכרה בינלאומית גדולה ככל האפשר. זו תהיה ההזדמנות שלנו לעשות מהלכים חד צדדיים מצידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אשר ליוזמה -א. מצטער שלא הבנתי שזו היוזמה שאתה תומך בה. הייתי נזהר יותר בלשוני. -ב. אם הבנתי, אתה מעוניין לבצע סיפוח חלקי של שטחים נבחרים שמוּתנחלים בצפיפות -ג. אבל אתה לא מציע לעשות זאת עכשיו – בגלל העלות המדינית הכבדה של צעד כזה. -ד. זה נראה רק חלק מתוכנית. חסרה תמונה כוללת – לאן אתה מקווה שזה יוביל? -ה. ראה למשל מספר שאלות שנשארות פתוחות: --- i. האם סביר לצפות שאי פעם התנאים ישתנו כך שהעלות המדינית של צעד כזה לא תהיה כבדה. --- ii. מה לפי התוכנית הזו יקרה אם האנשים שבשתי הרצועות שלא-מסופחות ממערב וממזרח לישראל? האם סביר לצפות שהם יפסיקו את מעשי האיבה? --- iii. האם לפי היוזמה ישראל תמשיך לשלוט ברצועות אלו באמצעות הצבא – כדי למנוע טילים וכו' – עד ש.... עד מתי? או לעולם? לאן חותרים? 2.אשר לאפיסטמולוגיה שלך (מאמין/יודע) -א. אני חושב שהשימוש שאתה עושה במילה "מאמין" מבלבל – אפילו אותך קצת. -ב. אדם "מאמין" או "יודע" פרטים על העולם שמחוץ לו. – מאמין/יודע שיש אלוהים, שהשמש תזרח, שיש חיים מחוץ לכדור הארץ ... -ג. זה לא מדויק לומר ש"אני מאמין/יודע שאני אזמין אותך לבירה מחר". לגבי עצמך אתה יכול לומר "אני מתכוון/מבטיח/רוצה להזמין אותך לבירה". מה שחשוב פה זה מה שאתה רוצה ומה שאתה מדווח שתפעל למימושו. אין בעניין הזה מקום לאמונה/ידיעה. -ד.כשאתה אומר "אני מאמין שתסריט מדיני מסוים יתקיים", נדמה לי1 שאתה מתכוון לומר שזה התסריט שאתה רוצה שיתקיים ושאתה תפעל לכך שסיכוייו להתקיים יגבר ושסיכויי התסריט האחר יקטנו. -ה. אם זה מה שאתה מתכוון להגיד - אני מציע שתגיד את זה. (זה לא קשור לערבים - זה מה שאתה רוצה) 3. אשר לתסריט שאותו אתה רוצה לממש -א. לא ברור למה המדינה השכנה צריכה להיות בת חסות/אפרטהיד גם אם היא תהיה ענייה – הרי ירדן ומצריים עניות ואינן בנות חסות של ישראל. -ב. השאלה היא לא אם אתה ואני מאמינים/יודעים שהערבים ישתנו, אלא מה אנחנו רוצים לעשות כדי להגביר את הסיכוי שהם ישתנו - ולאיזה כיוון. -ג. נדמה לי שמה שאתה אומר הוא שאתה לא רוצה2 שהם ישתנו, כי אז תצטרך לוותר על שטחים. -ד. כדי להימנע מוויתור על שטחים אתה רוצה לפעול לכך שהסיכוי של תסריט שבו תצטרך לוותר עליהם, לא יוכל להתקיים. -ה. במילים אחרות אתה מתכוון לפעול להגשמת "האמונה" שלך.3 ___ 1 את זה אני גוזר מדבריך "...כלומר משאת הנפש מכתיבה את התסריט" [שבו אתה מאמין - כלומר שאת קיומו אתה רוצה]. 2 להגיד כאן "מאמין" במקום "רוצה" זה סוג של ברחיה מאחריות - כאילו זה בכלל לא תלוי בך אלא רק בגורמי השמיים 3 יש תופעה שנקראת "תסמונת מנכהוזן על ידי שליח": אמא מאמינה שהילד שלה חולה ופועלת כך שאמונתה תתגשם והילד באמת יהיה חולה, כביכול ללא קשר למעשיה. בפתילים אחרים כאן קראתי לזה "אנשים שמאוהבים במלחמה" ופועלים לכך שאמונתם בניצחיותה תתגשם - כאילו שום דבר לא תלוי בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת כל מני הנחות בקשר למה שאני רוצה, מה שאני מאמין, אז אולי כדאי להבהיר את הדברים. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה שעומדת פחות או יותר בסטנדרטים מערביים מבחינת רמת החיים, זכויות אדם ותקינות המערכת הציבורית. בשבילי זה התוכן המעשי של דמוקרטיה. מאחר שאנחנו נמצאים במזרח התיכון והתרבות במזרח התיכון היא כפי שהיא, כדי שהמדינה תהיה דמוקרטית, היא צריכה להיות בעלת רוב יהודי מוצק. אם האוכלוסיה השכנה הייתה בעלת מנטליות מערבית, לא הייתי מתנגד כלל להקמת מדינה שוויצרית ביהודה ושומרון. אפילו החזון של מדינה דו לאומית רב תרבותית ותקינה פוליטית, לא היה מאיים כל כך. (כמובן שהייתי מעדיף לחיות במדינה שסמליה הם יהודיים ומחוייבת לשימור הלאומיות היהודית). אני לא תומך ביוזמה להחיל את החוק הישראלי על היהודים באיו''ש. יתכן שבעתיד היא תהיה חלק ממהלך שאני יכול לתמוך בו. הרשות תלויה כלכלית ומנהלתית לחלוטין במדינת ישראל. יבוא, גביית מיסים, מיים, חשמל, תחבורה, תקשורת ומה לא, עוברים ונשלטים ע''י ישראל. מדינות ערביות אחרות, עניות באופן עצמאי. לדעתי האסימון ירד גם לשמאל הישראלי, וגם לאנשים הטובים במערב, שפלסטין היא מדינת חסות של ישראל, מדינה של חוטבי עצים ושואבי מיים, ומכאן תבוא הדרישה והמאבק לדמוקרטיזציה של ארץ ישראל המערבית. צריך לזכור שהרשות לחלוטין לא עומדת על רגליה מבחינה כלכלית, והגרעון המסחרי הענק שלה ממומן ע''י כספי תרומות. לדעתי פלסטין לא תהיה מדינה ברת קיימא, והדואליות של שתי המדינות לא תחזיק מעמד. אני לא מאמין שאפשר להגיע לשלום עם ההנהגה הפלסטינית, מפני שהאתוס הלאומי הפלסטיני מחייב את סילוקה של המדינה היהודית לחלוטין. לכן אנחנו צריכים לשאוף לסלק את הפלסטיניות, ואת הפלסטינים כבעלי זכות וטו על סיום הסיכסוך ביננו לערבים - אם אנחנו רוצים להגיע לשלום עם העולם הערבי אי פעם בעתיד, כמובן. אני לא חושב שההתנחלויות הן הבעיה, אני חושב שהפלסטיניות היא הבעיה. (או הציונות, אבל על הציונות אני לא מוכן לוותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהבהרת. כי באמת לא הבנתי וניסיתי לפרש מה שאתה אומר... לא בהצלחה יתרה. על הפסקה הראשונה שלך אני חותם בשתי ידי. אז או שאתה לא בימין או שאני לא בשמאל, או שהמרחק בינהם לא גדול כמו שחשבתי. גם על זה שאתה לא תומך בהחלת החוק על וגו'... אני מברך. לגבי הערכתך שמדינה פלסטינית - אם תקום בשטחי 67+/- - לא תהיה בת קיימא, אני פשוט לא יודע. אולי הערכתך לא בלתי סבירה. אני גם לא מבין מה הבעיה שהיא תמשיך להתקיים מתרומות של אירופאים וקטרים (+כל מני שירותים מישראל). אבל גם אם התרחיש השלילי שאתה מתאר יתממש, והשמאל והמערב ידרשו דמוקרטיזציה וגו', זה לא נשמע לי יותר חמור ממצבינו עכשיו - הם כבר דורשים! לכן זה לא נשמע לי טעם מספיק לדבוק בסטטוס קוו - הרי יש אפשרות (קלושה?) שהתרחיש שלך לא יתממש. וגם אם כן, מצבנו לא יהיה גרוע משהו עכשיו. גם את חוסר האמון שלך בהנהגה הפלסטינית אני יכול להבין... ולקבל. יחד עם זאת אני זוכר שהאתוס המצרי עד להסכם לא היה יותר אוהד לישראל... וגם אחרי ההסכם הם לא הפכו לציונים. אבל הסכם בר קימא זה כל מה שאנחנו צריכים. והעובדה שהמצרים (והירדנים) הגיעו לכזה היא ראיה שאתוס עשוי להשתנות, בייחוד אם מסייעים לו - כלומר יוצרים מנופים של מקלות וגזרים. שים לב: אני לא אומר שזה בטוח עוזר - אלא רק שיש אפשרות שזה יעזור. את המקלות אנחנו מפעילים כבר הרבה שנים. לא נראה שזה עזר. מה שחסר עכשיו בהסבר שלך (ושל הימין השפוי/הלא משיחי-גזעני) הוא נימוק רציונלי מדוע לא ננסה להציע גם גזר - בדמות של שטח מוגדר שבו יוכלו להקים מדינה אם וכאשר ישנו את האתוס. כלומר שנפסיק להתנחל ונתחיל לפנות (בינתיים בהסכמה ובפיצוי) רק כדי שיהיה לנו גזר לנפנף בו. לבסוף, יש נקודה אחת בדבריך שאני לגמרי לא מבין, ביחוד אחרי שקראתי את יחסך לאוטופיות: "לכן אנחנו צריכים לשאוף לסלק את הפלסטיניות". מה זה? איך זה נראה? אתה לא נשמע כמי שמדבר על טיהור אתני - טרנספר/השמדה. אז מה זה "לסלק את הפלסטיניות". אם יש לך דרך סבירה לעשות את זה אז גם בזה אני איתך. אבל עד שיבוא המשיח ויסלק את הפלסטיניות, למה לא נעשה מה שאפשר - כמו להפסיק להתנחל ולהתיחל לפנות - כדי לשפר את המצב? אז השאלה שדורשת הסבר (ממי שבכלל מנסה להיות רציונלי) היא "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים? בהעדר הסבר כזה אני דבק בעמדתי שזו השאלה של קו פרשת המים בין ימין לשמאל: - בימין אלו שרוצים להמשיך להתנחל למרות שאין לכך הסבר רציונלי ולמרות שברור שזה חוסם כל אפשרות להסכם אולי! בעתיד! - בשמאל אלו שרוצים להפסיק להתנחל כדי להשאיר פתח להסכם אולי! בעתיד! והשאר - הבל ורעות רוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. קו פרשת המים הוא היחס להקמת מדינה ערבית (ואני מזכיר, ההבדל בין אוטונומיה לבין מדינה הוא הסמכות להחזיק צבא ולקיים יחסי חוץ) נוספת בחלקה המערבי של ארץ ישראל בימין אלו שחוששים שצבא ערבי ממערב לנהר הירדן יהווה סכנה ממשית ומוחשית לבטחונים של אזרחי ישראל ושל מדינת ישראל בכלל. בשמאל אלו שרוצים נוכחות של צבא ערבי ממערב לנהר הירדן, למרות שאין לכך הסבר רציונלי, ולמרות שברור שזה מסכן את קיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו סוף-סוף טיעון רציונלי: נהר הירדן הקדוש. רוח הקודש ששורה עליו תחסום טילים מהמזרח (כבר שמעתי בצוק-איתן שזה לא כיפת-ברזל אלא "השם-יתברך"). או שאתה מתכוון למכשול הטבע האדיר שיעצור את פרשי האיסלם ויטביע אותם במים הגועשים? למה צבא ערבי ממערב לירדן זה "סכנה ממשית ומוחשית" עלק, אבל ממערב לקו אורך 35 זה בסדר? וממערב לנהר פרת? וצבא חמס בעזה (כבר הסכמת)? וצבא מצרי בסיני (כבר שיבחת)? וצבא אירני בלבנון (אפילו לא שאלו אותך)? עכשיו הכול הגיוני ועקבי - ואפשר להקריב את חיינו (ואורח חיינו) למען בית אל, יצהר ותפוח, כי בדיוק שם צבא ערבי זה "סכנה ממשית". פחחחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הסכמתי לצבא חמאס בעזה, זה תוצאה של ההתנתקות (שאני מניח שתמכת בה, לאור החשיבה הרציונלית החריפה שלך), וצבא אירני בהרי יהודה ושומרון (ומדינה ריבונית רשאית גם להזמין צבא ''ידידותי'' לחנות בשטחה)- לב הארץ - זה ''קצת'' יותר גרוע מאשר בהרי הלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק עד "צבא אירני",מספיק שיש להם גבול פרוץ עם ירדן (משמע קו אספקה קרקעי ישיר מאירן) והם מעבירים טיל ק"א אחד 10 ק"מ מנתב"ג,בלי שהטיל יפגע, הנזק שזה יגרום הוא חסר תקנה ותקדים. כמות הערבים שנצתרך להרוג ע"מ להסיר את הסכנה הזאת אח"כ היא עצומה.כל קורא הארץ ששותפיו הנאצים האיסלמים יפגעו כ"כ צריך להיות הראשון שמתנגד לדבר כזה.(אלא אם הם חושבים שאנחנו פשוט נחכה בתור למות..(שזאת לא מחשבה מופרכת בהתחשב בשנות אוסלו)) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק משלחת של ''נספחים'' (מצויידים במשקפות ובציוד האזנה בסיסי) מטעם משמרות המהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין מדינה שמכונה עירק לא באמת קיימת בעולם האמיתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שתי שאלות: האחת מדוע הם לא דורשים דמוקרטיזציה עכשיו? (העניין עולה רק כהתרסה.) השאלה השניה ששאלת היא רמז לתשובה לשאלה הראשנה: מדוע מצבנו יהיה גרוע יותר ביחס לדרישה כזאת, לאחר הקמת מדינה פלסטינית. כיום אנחנו נתונים במשא ומתן לקראת הקמת מדינה פלסטינית ופרוק ההתנחלויות. המטרה הזאת עדיין לא הוסגה ע"י הפלסטיים, אבל יש תמיכה בינלאומית במהלך הזה, ותמיכה זאת היא כמעט כל קלף המיקוח שלהם. לכן מסוכן מבחינתם לשנות כיוון ולשווק "פתרון צודק" חדש, לאחר שהעולם קיבל את "פתרון שתי המדינות". הם זוכים הרבה אמפטיה כעם חלש שמנסה להשתחרר מכיבוש ולממש את זכות ההגדרה העצמית שלו. אבל לא בטוח שתהיה להם אותה אמפטיה כשיתברר שבעצם הם רוצים לקחת גם את המדינה של היהודים - והם עלולים להפסיד הכל. לכן עדיף לדחות את הדיון על מימוש זכות השיבה לשלב הבא. עדיף להם לחתור קודם למטרה זמנית שהם מעריכים שהם יכולים להשיג אותה. מבחינת הקהילה הבינלאומית יש הבדל בין מצב זמני, ובין הסדר קבע. מאחר שאנחנו כביכול בדרך לפתרון מוסכם, לא מדקדקים איתנו בענייני תקינות פוליטית. ויש גם בעיות בוערות יותר כמו עצם קיום ההתנחלויות. לאחר הקמת המדינה הפלסטינית, יתברר שבעצם הכיבוש נמשך בדרכים כלכליות ומנהלתיות, ובעצם המדינה הפלסטינית היא ישות פיקטיבית במידה רבה, ובעצם הפלסטינים הם אזרחים מסוג ב' בקונפיגורציה שלמעשה היא מדינה אחת. אין לי ספק שהפלסטינים יתחזקו כתוצאה מהקמת המדינה, גם בנשק, ובעיקר דמוגרפית. הם יבצעו זכות שיבה למדינתם, ככחלק מהלחץ למימוש זכות השיבה. הם יתחזקו מוראלית, והציונות תחלש. אני חושב שהשמאל הישראלי יתמוך ב"דמוקרטיזציה", ובמימוש בשלבים של זכות השיבה לתוך מדינת ישראל. הזכרתי בדיון זה את תמיכת השמאל בתוכנית ז'נבה ויוזמת השלום הערבית, ששתיהן תובעות מישראל הכרה בזכות השיבה. הזכרתי כבר את התנגדות השמאל לחוק הלאום שדורש להכריז שמדינת ישראל היא מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי. בכל מקרה, אפילו אם נתעשת, כתוצאה מהקמתה הרישמית של המדינה הפלסטינית, יהיה לנו קשה הרבה יותר להפטר מהישות הפלסטינית. סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות, ולהתגייסות כזו יש אינרציה עצומה. הנקודה היא שהקהילה הבינלאומית אימפוטנטית, וההתגייסות שלה היא התגייסות יחצ"נית ושטחית. לנו לעומת זאת, יש בעלי ברית מקומיים נחושים - הפלסטינים עצמם והנטיה שלהם להתלהמות. הנה הרהור בתסריט אפשרי: יתכן שלאחר קבלת מכסימום הלגיטימציה הבינלאומית שיוכלו להשיג לנסיגת ישראל מאיו"ש, הפלסטינים יפנו לאלימות מוגבלת כדי לגייס את הקהילה הבינלאומית ביתר שאת ללחוץ על ישראל לבצע את הנסיגה בפועל. אני חושב שדי קל יהיה לנו לגרום לפלסטינים לגלוש לאלימות מעל ומעבר למה שההנהגה שלהם מתכננת. אני לא מאמין שהפלסטינים מסוגלים לאיפוק הנדרש כדי לדבוק בתוכניותיו של אבו מאזן. הגורמים היותר מיליטנטיים בחברה הפלסטינית ישתלטו על הרחוב. ישראל תוכל להשתמש בהסלמה כדי להפסיק להעביר כספים לרשות במטרה לערער אותה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שההנהגה שמנהלת נגדנו את המתקפה המדינית תאבד את השלטון, ופשוט לא תהיה קיימת פיזית. חמס וגורמים מיליטנטיים בפתח הם בעלי ברית שלנו לצורך העניין. ישראל צריכה לבצע התנתקות מחלק מהשטח כולל דרום בקעת הירדן, לפנות התנחלויות מבודדות שיהיה קשה להגן עליהן, ולהמשיך לשלוט בריכוזים היהודיים. צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי כדי למנוע התערבות זרה. ישראל צריכה לנתק בהדרגה את הפלסטינים מתמיכה כלשהי מצידה של ישראל, ולצפות לכך שהמצב יגרום לפלסטינים רבים ככל האפשר להפוך לפליטים בירדן כפי שקרה באזורים אחרים בעולם הערבי. בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא לרדת לעומק כוונותיך ולהבין את הניתוח המורכב שלך את היחסים הבינלאומיים. מה שהבנתי שאתה אומר הוא: אם יהיה יותר רע אז יהיה יותר טוב. לכן צריך לעשות שיהיה יותר רע. כפי שאמרת: "צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי". ===>"בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש" נו, ואז מצבינו הבין לאומי יהיה יותר טוב ממצבינו היום? ואז, המצב הבטחוני ויחסינו עם הפלסטינים בתפוצות יהיה יותר טוב? יפסיקו לירות עלינו טילים ולאנוס אותנו להפציץ וחוזר חלילה? זה "סוף המהלך" או תחילתו של מהלך נוסף? אתה ענית באריכות על שתי שאלות שלא שאלתי ועדיין נמנעת מהשאלה ששאלתי: "אז השאלה שדורשת הסבר (ממי שבכלל מנסה להיות רציונלי) היא "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?" ===>"סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות..." ובכל זאת אתה חולם על "סילוק הפלסטיניות" זה לא נראה לך אוטופי למרות שאין לך מושג איך להשיג את זה בקדנציה אחת, או ב-100 קדנציות. בקיצור היגיון ושיקול דעת אי אפשר למצוא בדבריך. אי אפשר להבן מדוע אתה דבק בהחזקת השטחים - "שאפשר" - ובונה תילי תילים של פנטזיות ותיאוריות מעגליות סביב המטרה הזו... אבל נמנע בכל מחיר מלהכיר בעבודה שהמטרה הזו - "להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר" - היא גחמה דתית, לא שונה בהרבה מזו של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתוס הוא מכלול האמונות, המיתוסים והדימויים העצמיים שמגדירות את הזהות של קבוצת אנשים מסויימת. הערבים הם גם ערבים וגם מוסלמים, חלקם סונים וחלקם שיעים, ויש להם חלוקה שבטית שאינה תואמת את הגבולות המדיניים. בכל אחת מהמדינות הערביות השלטונות ניסו לפתח אתוס לאומי מדינתי: דגל, המנון, פולחן אישיות של השליט, מיתוסים הסטוריים וכולי. כלומר, האתוס הוא יצור רב מימדי, בכל מקום בעולם הערבי יש אתוסים קצת שונים ודגשים שונים. הפלסטינים, שהם ערבים סונים, גם הם הוסיפו לזהותם מימד של אתוס לאומי. הבעיה שלנו היא שאנחנו תקועים להם כמו עצם בגרון במרכז האתוס הלאומי. גם למצרים יש אתוס לאומי: הם צאצאי הפרעונים, עם עתיק, גאים בצבא המצרי הגיבור שלהם, ובניצחון הגדול שלהם במלחמת יום הכיפורים (ועוד דברים כמובן). המצרים שונאים אותנו ומזדהים עם הפלסטינים, אבל אנחנו לא נמצאים במרכז האתוס הלאומי שלהם. אנחנו לא באמצע הכוונת של הגדרת הזהות המצרית שלהם. כן, יש להם מכנה משותף זהותי עם הפלסטינים, אף מנהיג מצרי לא יעיז להודיע שצריך לוותר על זכות השיבה, ולהכיר במדינה יהודית; אבל המצרים לא טוענים שגירשנו מצרים, שמצריים היא ארץ ישראל, ולא דורשים זכות שיבה של מצרים - וזה הבדל חשוב. כשהמצרים חתמו על הסכם שלום היה חשוב להם מאוד לקבל את כל סיני, "האדמה המצרית", בחזרה "עד גרגר החול האחרון". בעניין הפלסטיני הם בעיקר שילמו מס שפתיים (ואת רצועת עזה). המסקנה היא שהפלסטינים הם הקבוצה הקשה ביותר מבחינתנו. בגלל הזהות הפלסטינית ובגלל המכנה המשותף הזהותי שלהם עם שאר הערבים, הערבים כולם מגוייסים נגדנו ותומכים בדרישות הפלסטיניות שמשמעותן חיסולה של ישראל. לאסוננו נוצרה מציאות מדינית, שבה דווקא הפלסטינים שאינם יכולים להשלים עם המשך קיומה של המדינה היהודית, הם מנהלי המשא ומתן, והם בעלי זכות הוטו על נורמליזציה עם כל העולם הערבי. אני לא מאמין שהפלסטינים יוכלו להשלים עם הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית ולוותר על זכות השיבה. אני מאמין שהקמת מדינה פלסטינית יהיה שלב בדרך להקמת מדינה דו-לאומית, ולחיסולה למעשה של מדינת ישראל. הסיבה העיקרית לכך תהיה ששתי המדינות יהיו יחידה מנהלתית וכלכלית אחת. לכן הצעתי אסטרטגיה שמטרתה להפטר מהפלסטיניות, לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובתנו, ולנתק את הזיקה הכלכלית והמנהלתית ביננו לבינם. אני לא רואה דרך להשיג מטרות אלה בדרכי שלום, וגם לא בשיטות שאנשים הגונים מחוייבים להן בדרך כלל. שאלות ותשובות: 1. "מה שהבנתי שאתה אומר הוא: אם יהיה יותר רע אז יהיה יותר טוב." לנו יהיה רע, ולהם יהיה אסון הומניטרי מתמשך שידלדל, כך אני מקווה, את האוכלוסיה הפלסטינית באיו"ש. תראה, אתה לא יכול סתם כך להפוך את הערים שלהם לאיי חורבות, ולומר לאונר"א לפעול דרך גשר אלנבי. סתם פיגועים לא מספיקים לכך. אנחנו זקוקים למאבק אמיתי ומתמשך, רקטות על מרכז הארץ, הרבה דם שלנו, והכי חשוב - לנהוג באיפוק ולא להשתלט על ריכוזי האוכלוסיה שלהם. 2. "נו, ואז מצבינו הבין לאומי יהיה יותר טוב ממצבינו היום?" כן, מפני שינותק הקשר המנהלתי והכלכלי איתם, ואיתו הלחץ להקמת מדינה דו לאומית. ככל שהתוכנית תצליח ותהיה בריחה פלסטינית גדולה יותר, נוכל לבסוף להשתלט על חלקים גדולים יותר מהשטח. אבל אפילו אם לא, ואפילו אם תוקם מדינה פלסטינית, היא לא תהיה קשורה בטבורה למדינת ישראל, אלא למה שנמצא ממזרח לירדן. 3. "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?" על אתוסים דברתי בתחילת התגובה. איזה תועלת תצמח לנו מפינוי התנחלויות עכשיו? הבעיה שלנו היא עם הפלסטינים לא עם ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. זה לא שבגלל שה"פלסטינים" הם ערבים סונים, שאר הערבים הסונים תומכים בהם, אלא שה"עם הפלסטיני" הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית שתקועה להם באמצע המרחב הערבי, בדיוק בין מצרים לא-שאם, או כפי ש"האמנה הפלסטינית" מתארת, "הפלסטינאים" הם חוד החנית במאבק של האומה הערבית כנגד מדינת ישראל (סעיף 14 באמנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 14 באמנה ה"פלסטינית": סעיף 14 גורל האומה הערבית, יתירה מזו, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית ומקשר זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני ישא בתפקידו החלוצי למימוש מטרה לאומית (קומי) קדושה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי ניסח את האמנה? פלסטינים או ערבים מארצות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ערבים מפלסטין או פלסטינים מארצות אחרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין כזה דבר "פלסטינים", הם ערבים. שנית, נוסחה הראשון של האמנה נקבע ע"י מועצת אש"ף בירושלים במאי 1964 עם הקמתו. היא התעדכנה ב1968 ע"י מועצת אש"ף שהתכנסה בקהיר (ב68 ירושלים כבר שוחררה כמובן) בנוסחה המקורי שני הסעיפים הנ"ל הופיעו כסעיפים 13 ו 14 Article 13: The destiny of the Arab Nation and even the essence of Arab existence are firmly tied to the destiny of the Palestine question. From this firm bond stems the effort and struggle of the Arab Nation to liberate Palestine.The people of Palestine assume a vanguard role in achieving this sacred national goal. Article 14: The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national duty. Its responsibilities fall upon the entire Arab nation, governments and peoples, the Palestinian peoples being in the forefront. For this purpose, the Arab nation must mobilize its military, spiritual and material potentialities; specifically, it must give to the Palestinian Arab people all possible support and backing and place at its disposal all opportunities and means to enable them to perform their role in liberating their homeland. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא מוכיח את מה שאתה רוצה להוכיח. זה מוכיח שהפלסטינים1 רוצים שייראו בהם את חוד החנית של המאבק הכלל-ערבי. זה לא מוכיח ששאר העולם הערבי מסכים איתם. שים לב שנטל הראיה עליך די כבד כאן. כי חלקת על תגובה 648159 היפה של ירון, והוא כבר נתן לך יותר ממה שלא הצלחת בינתיים להראות: הוא מסכים שלפחות ברמת מס השפתיים, וקצת מעבר לכך, כלל הערבים תומכים במאבק הפלסטיני נגד ישראל (ואני מניח שלפחות ברמת מס השפתיים, לא יחלקו על המשפטים האלו באמנה). אתה צריך להראות שהמאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים (תראה את זה רק על מצרים עד סוריה, כבר משהו), ו"הבעיה הפלסטינית" היא אמצעי מבחינתם. אם היית מראה שמנהיגים בולטים מצריים או סורים ותיקים יזמו את הנוסח הזה באמנה, היית מתקדם. 1או נציגיהם, אבל אני לא חולק על עניין הייצוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה (''המאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים'') לא אני טוען, אלא ה''אמנה הפלסטינית'' עצמה, בדיוק באותם שני סעיפים שציטטתי. אי לכך, המסקנה הברורה מכך היא שה''פלסטיניות'' אינה לאום אלא אידיאולוגיה (רצחנית) שעיקרה שלילת הציונות, ולכן ''פלסטיני'' הוא מי שמעמיד עצמו בחוד החנית של המאבק להשבת הכיבוש הערבי על ארץ ישראל, אחת היא מה מקום הולדתו הגיאוגרפי, בדיוק כפי שהנאציזם אינו לאום אלא אידיאולוגיה שחלק מהותי במשמעותה שלילת היהדות, ונאצי לא חייב להיוולד בגרמניה. רק לידיעתך, אש''ף הוקם ביוזמת מדינות ערב, שהעמידו בראשו את אחמד שוקיירי (שהיה לבנוני) ומי שירש אותו היה יאסר עראפאת (שהיה מצרי). במלים אחרות, ערבי שמגדיר עצמו כ''פלסטיני'' - מכריז על עצמו כאוייב בכח של עם ישראל ומדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהאמנה הפלסטינית עצמה טוענת זאת. זה אומר שזו העמדה של הפלסטינים. זה לא אומר שזו העמדה של שאר הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולעניין אחמד שוקיירי ויאסר ערפאת - הם אכן לא נולדו בפלסטין, אבל חיו בפלסטין מילדותם המוקדמת (בה עוצבה דמותם הרוחנית). הם היו פלסטינים בעיני עצמם ובעיני כלל הערבים - ולפני שאתה קופץ. שים לב שרוב המצרים והסורים, גם כאלה שמאוד שונאים את ישראל, לא רואים את עצמם פלסטינים. נקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסר עראפאת לא רק נולד בקהיר אלא גם גדל והתחנך בה. למעשה מלבד תקופה קצרצרה בירושלים ושנתיים בעזה (בין גיל 4 ל6) הוא חי כל חייו (עד הצטרפותו לאש"ף) בקהיר. הערבית שלו היתה ערבית מצרית. זה נכון שרוב המצרים והסורים לא רואים עצמם "פלסטינים" - רק אלו שרואים עצמם כ"חוד החנית במאבק האימפריאליסטי הערבי נגד הציונות" (כמו אותו עראפאת) רואים עצמם כ"פלסטינים". גם הערבים אזרחי ישראל (עד לאיוולת אוסלו) לא ראו עצמם כ"פלסטינים". אפילו עזמי בשארה לא ראה עצמו "פלסטיני" לפני אוסלו. נקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אין לך סימוכין לטענה ''ה''עם הפלסטיני'' הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לאום ולא אידאולוגיה. כל חבלי הארץ במזרח התיכון ובהם פלסטינה א"י, והמדינות שהתגלגלו מהם, הם תוצאות של הסכם סייקס פיקו והמשכיו שבכלל התעלם מקבוצות אוכלוסיה מובחנות (כמו הכורדים, ולכן הכורדים הם הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר שלא זכתה למדינה). הפלסטינים הם בסך הכל צאצאיהם של תושבי פלסטינה א"י (ללא עבר הירדן) בשנת 1920 עם הזמן ובצוק העתים (הנכבה) התעוררה בהם זהות לאומית. הזהות הלאומית הזו מוגדרת ברובה על ידי הפגיעה שספגה מהכיבוש הציוני וההתנגדות לו. דאע"ש, למשל, מנסה להחזיר את המצב לאחור ולבטל את תוצאות הסכם סייקס פיקו, והצלחתם הלא מבוטלת היא בגלל אותה התעלמות מתנשאת של המעצמות לפני מאה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. הבריטים אפשרו ואף עודדו מאות אלפי ערבים להגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, במטרה ברורה לאיין את החלטות חבר הלאומים והצהרת בלפור ולא לאפשר הקמת בית לאומי ליהודים, רוב רובם של מי שמתקראים "פלסטינאים" הם צאצאים של מי שהיגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, ולא של מי שישב בארץ ישראל ב 1920. לפרטים ראה "From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה פשוט לא נכון? ובדקת כבר עם מומחי לשון אנגלית מה משמעות סעיף 25 באנגלית של תחילת המאה ה 20? או שאתה דבק בגרסתך ללא קשר למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות הפשוטה היא שpostpone or withhold משמעותו לדחות או לעכב, לא לנתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשה מה שנקרא ריאליטי צ'ק על ידי שתשאל מומחה? כי בחיפוש פשוט מצאתי את התרגום לעברית, ולא באתר "בצלם" במילון ההגדרה הראשונה היא To refrain from giving or granting. וכן משלי פרק ג פסוק כ"ז אַל-תִּמְנַע-טוֹב מִבְּעָלָיו- בִּהְיוֹת לְאֵל ידיך (יָדְךָ) לַעֲשׂוֹת. ותרגומו הנוכחי לאנגלית Do not withhold good from those to whom it is due, when it is in your power to do it. או תרגום המלך ג'יימס Withhold not good from them to whom it is due, when it is in the power of thine hand to do it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-גרויסע מומחה... to refrain from giving משמעותו שאתה מודה שהחפץ/שטח (או הטוב, בדוגמאות שלך) שייך לבעליו, רק אתה לא מחזיר לו אותו (זמנית!) עד להתקיים תנאים מסויימים (למשל מעביד שלא משחרר את הפיצויים עד שהעובד יחזיר את הרכב, הלפטופ והסלולר). זה בטח לא אומר שמותר לך לתת אותו למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור 1.1: למד את משמעות המילה refrain. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון, למד את משמעות המילה giving. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון... תזכיר לי לא להיכנס איתך לויכוח על סמנטיקה אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית 101 למתקשים: תבדוק טקסט משפטי (למשל חוזי העסקה) - withhold משמש בדיוק למטרה שבה המחזיק ברכוש מסויים לא מחזיר אותו לבעליו באופן זמני. אולןי כדאי שתואיל ללמוד קצת אנגלית לפני שאתה מהין להיכנס לפורומים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 3374 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין התמודדות עם טקסט מתמטי כדין התמודדות עם טקסט משפטי. דוגמה קטנה: ל"diametrically opposed" במקצוע שלכם יש משמעות שונה לחלוטין מאשר במקצוע שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים עם מה שכתבה זוכת פרס נובל על עבודת התרגום של ה"ה "חסר היכולת לתרגם באופן חד־חד ערכי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה השטויות האלה?" ראשית, הרי ברור שהגויים דוברי האנגלית תומכים באמפריליזם הערבי, אז מה כל כך חשוב לתרגם מה שהם אמרו ולהבין למה הם התכוונו. אנחנו אדוני הארץ "הילידים" נחליט מה משמעות המילים בארצנו. שנית, כל מניעה היא "עיכוב" עד שהמונע מחליט להפסיק את המניעה. שלישית, למי שמתעקש להבין את שפת הכופרים, יש מילון: British Dictionary definitions for withhold
1. (transitive) to keep back; refrain from giving: he withheld his permission 2. (transitive) to hold back; restrain 3. (transitive) to deduct (taxes, etc) from a salary or wages 4. (intransitive) usually foll by from. to refrain or forbear _____ British Dictionary definitions for keep 11. to withhold or reserve or admit of withholding or reserving: your news will keep till later |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות ומדובר בטקסט משפטי. ובשביל לתרגם טקסט משפטי צריך מילון משפטי ולא מילון של הדיוטות Legal dictionary Withholding | קיזוז, ניכוי, דחייה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם השטויות. Withholding Tax הוא ניכוי מס במקור. Withholding evidence הוא העלמת ראיות Withhold application הוא מניעת יישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר שלנו - withhold goods - למנוע מהבעלים את הגישה לקניינו. כאמור זה לא שולל את זכות הקניין של הבעלים, ובוודאי שאסור למחזיק למסור את הטובין (במקרה הזה - אדמת המולדת) לאחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק, נו. אתה נתפס להבנה שגויה שלך של ניסוח סעיף 25, שאומות העולם כבר השתמשו בו באופן שונה לחלוטין ממה שאתה חושב שמשמעותו. כל התרגומים לעברית שראיתי (כולל של אנשי ארץ ישראל השלמה) מתרגמים "לעכב או למנוע" ואתה אומר שהתרגום הוא "לעכב או לעכב". במקום להביא איזו אסמכתא לתרגום שלך (שרחוק מהקונצנזוס) אתה מתפלפל על משמעויות שונות של המלה Withhold בביטויים אחרים. אז כמו שבסעיף 25 לא כתוב "לעכב או לנכות במקור" גם לא כתוב "לעכב או לעכב". כדי לנסות לאלץ את התרגום השגוי שלך אתה מקפיץ את המשמעות (שדימית) של Withhold אל האדמה, בעת שבסעיף המלה מתייחסת לעיכוב או מניעת החלת סעיפים מסויימים על השטח המדובר, ולא על עיכוב או מניעת השטח עצמו. פקח כבר את עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שכנעת אותי בשום צורה שאפשר לתרגם את withhold ל"לנתק" 2. בשום מקום לא כתבתי "לעכב או לעכב". אתה מציב איש קש ואז מתווכח איתו. 3. אם המדובר בהחלת סעיפים מסויימים על השטח המדובר (ולא על השטח המדובר עצמו), על אחת כמה וכמה שאין לתת את השטח המדובר לאחר. 4. מכלל הלאו נשמע ההן - גם אם אתה מקבל את הפרשנות (המעוותת) שלך לגבי השטח שממזרח לירדן, הרי שהשטח שממערב לירדן שייך לעם היהודי ולא לפולש הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב מאוד, כי זה לא מה שניסיתי לשכנע אותך. Withhold בסעיף 25 המדובר הוא "למנוע". In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18. בשטחים המשתרעים בין הירדן לבין הגבול המזרחי של פלשתינה, כפי שיקבעו לבסוף, יהיה בעל המנדט רשאי, בהסכמת מועצת חבר–הלאומים, לעכב או למנוע את יישומם של אותם תנאים שבמנדט זה, אשר לדעתו אינם ישימים בתנאים המקומיים הקיימים שם, וליצור עבור המינהל בשטחים האלו אמצעים אשר לדעתו יהיו מתאימים לאותם תנאים, בתנאי שלא תינקט כל פעולה הסותרת את הוראות סעיפים 15, 16 ו-18.2. סליחה, כתבת לדחות או לעכב. עכשיו תסביר לי את ההבדל בין לדחות ביצוע הוראה לבין לעכב ביצוע הוראה, ומי מהם הוא Postpone. 3. הסעיפים שלא מחילים אותם הם כמובן הסעיפים שמדברים על הזכויות של יהודים ושמכוונים ליישם את הצהרת בלפור. 4. מ 1917 ועד 1937 היתה הסכמה רחבה שפלסטינה ממערב לירדן מיועדת למימוש השאיפות הלאומיות של העם היהודי. לא שהיא "שייכת" למישהו. קניין על קרקע שייך לגופים משפטיים ולא לעמים. אני מציע לך לקרוא את המאמר הזה שמגיע מתפיסת עולם של א"י השלמה (יחסית). גם אצלו התרגום הוא "לעכב או למנוע". תמצא שם הסבר לתהליכים הפוליטיים שהביאו להוספת סעיף 25 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, אבל זה בדיוק מה שניסית לשכנע אותי, הרי אתה כתבת בתגובה 648328 ש"כתב המנדט על פלשתינה - ארץ ישראל...כבר כלל את סעיף 25, שמאפשר ניתוק של עבר הירדן" 2. היושרה האינטלקטואלית דורשת שתצטט גם את סעיפים 15,16 ו 18 המוזכרים בסעיף הנ"ל. ART. 15. והרי הספר הלבן של צ'רציל (שאסר על התיישבות יהודים מערבית לנהר הירדן) סותר באופן בוטה את סעיף 15.The Mandatory shall see that complete freedom of conscience and the free exercise of all forms of worship, subject only to the maintenance of public order and morals, are ensured to all. No discrimination of any kind shall be made between the inhabitants of Palestine on the ground of race, religion or language. No person shall be excluded from Palestine on the sole ground of his religious belief. The right of each community to maintain its own schools for the education of its own members in its own language, while conforming to such educational requirements of a general nature as the Administration may impose, shall not be denied or impaired. ART. 16. The Mandatory shall be responsible for exercising such supervision over religious or eleemosynary bodies of all faiths in Palestine as may be required for the maintenance of public order and good government. Subject to such supervision, no measures shall be taken in Palestine to obstruct or interfere with the enterprise of such bodies or to discriminate against any representative or member of them on the ground of his religion or nationality. ART. 18. The Mandatory shall see that there is no discrimination in Palestine against the nationals of any State Member of the League of Nations (including companies incorporated under its laws) as compared with those of the Mandatory or of any foreign State in matters concerning taxation, commerce or navigation, the exercise of industries or professions, or in the treatment of merchant vessels or civil aircraft. Similarly, there shall be no discrimination in Palestine against goods originating in or destined for any of the said States, and there shall be freedom of transit under equitable conditions across the mandated area. Subject as aforesaid and to the other provisions of this mandate, the Administration of Palestine may, on the advice of the Mandatory, impose such taxes and customs duties as it may consider necessary, and take such steps as it may think best to promote the development of the natural resources of the country and to safeguard the interests of the population. It may also, on the advice of the Mandatory, conclude a special customs agreement with any State the territory of which in 1914 was wholly included in Asiatic Turkey or Arabia. 3. ואני מציע לך לקרוא את המאמר שהמלצת עליו כולו, ולא רק את המשפט הבודד שקראת, כדי להבין עד כמה הקריעה של עבר הירדן המזרחי היא עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הויכוח הסמנטי בינינו על משמעות המילה Withhold בסעיף 25 היה בין "לדחות" לשיטתך בתגובה 648333 לבין "למנוע" לשיטתי1 בתגובה 648337 שהגיבה אליה ישירות . צר לי על שלא דייקתי בתגובה המקורית אליה קישרת - היה צריך להיות "שאיפשר את הניתוק", ולא "שמאפשר את הניתוק". הניתוק שהתכוונתי אליו בוצע באותו ממורנדום שצורף לכתב המנדט ושנשען על סעיף 25. 2. ?? 3. קראתי את המאמר כולו ולכן המלצתי לך עליו. זה מעליב אותי כשאתה משוכנע שהמלצתי לך על מאמר שלא קראתי. מה תגיד כשזה קורה שעות בודדות אחרי שקראת לי מתנשא? האנגלים חטאו לא פעם למנדט שניתן להם, זה לא חדשות, אבל את הניתוק של עבר הירדן על ידי הממורנדום המצורף לכתב המנדט הם ביצעו בסמכות וברשות של חבר הלאומים. קרא לזה עוול, קרא לזה נכבה, זה לא משנה את העובדות. זה לא צריך להפריע לך להמשיך לרצות לממש את ברית בין הבתרים, אבל אם אתה חושב שהקהילה הבינלאומית אישרה את זה מתישהו- אתה טועה. _____ 1 ולפי כל תרגום שראיתי, כולל אצל נאמני א"י השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עוןד היה למישהו ספק בדבר אלמנט הזמניות הטבוע במלה withhold, הרי שבא ביבי והקפיא את כספי הרשעות, או כפי שמדווחת סוכנות רויטרס Israel withholds funds. אמור לי אריק יקר, האם ישראל מעכבת או מנתקת את כספי הרשעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק דווקא צודק כאן (לפחות באנגלית מודרנית). התרגום לכותרת שהבאת הוא ''ישראל מונעת (העברת) כספים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום לכותרת שהבאתי הוא "ישראל מקפיאה כספים" הקפאה במשמעות דחייה, עיכוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה ממשיך להתעקש שהפירוש שלך לביטוי באנגלית במסמך בינלאומי בן מאה שנה הוא הנכון ולא הפירוש שנתנו לו כותבי המסמך הבריטים. כל תרגום של המסמך לעברית משתמש בביטוי "לעכב או למנוע" ואתה החלטת שהנכון הוא "לעכב או לדחות". למה? צ'ופצ'יק בייגלה. במקום לחפש בלשן או מומחה משפטי שתומך בגרסתך אתה ממשיך להביא שימושים במלה שיכולים להתפרש לכוון שלך. בפעם אחרונה - אתה לא יכול להסיק מהמשמעות של withholding tax, withholding funds למשמעות של withholding action או withholding application בסעיף 25 המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה לא נכון. בלינק האחרון שלך מדובר בכותרת אחרת שמתארת את אותו מצב אמנם אבל באופן שונה, זה לא תרגום של הכותרת הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הכותרות (בעברית ובאנגלית) מתארות את המצב לאשורו - בעברית ישראל מקפיאה כספים (כלומר אינה טוענת שהם שלה, רק מעכבת אותן) ובאנגלית Israel Withholds funds, שמשעותו אותו הדבר בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור על זה גם בפעם המאתיים, זה לא יהפוך ליותר (או פחות) נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648441 מה"מ וחבר הלאומים קראו את Withhold application (שהם עצמם כתבו לעצמם) כאפשרות למנוע יישום הסעיפים, וכך יישמו את ההחלטה, אבל אתה יודע אנגלית יותר טוב. כולם תרגמו לעברית "לעכב או למנוע" אבל אתה מתעקש. ועדיין לא הסברת את התרגום שלך- אתה מתרגם "postpone or withhold" "לעכב או לדחות" ולא הסברת לי האם postpone אצלך הוא לעכב או לדחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים (וגם הירדינים, הגרמנים, הצרפתים ועוד) הם דוגמאות לעמים ששינו את האתוס שלהם. נכון שהאתוס של כל העמים הללו לא היה בדיוק כמו זה הפלסטיני אבל יחסם של הגרמנים כלפי היהודים ושל המצרים כלפי הציונים לא היה טוב יותר מאשר יחסם של הפלסטינים כלפי מדינת ישראל. אז אם המצרים והגרמנים שינו את האתוס, גם הפלסטינים יכולים - לא לוותר על הכול אבל לוותר על חלק. תיאורטית, יכול להיות שאתה צודק והפלסטינים לא מסוגלים - ולעולם לא יהיו מסוגלים - לשנות את האתוס ולהגיע לפשרה של "יותר טוב חלק מאשר לא כלום"1. במקרה כזה נעשה מה שאתה והחמאס מציעים - נילחם עד האחרון: או שנעלים את הפלסטיניות או שהם יעלימו את הישראליות2. אבל כשאתה מחליט מראש שהם לא מסוגלים לשנות את האתוס וגם מוכיח במעשיך שאין להם שום טעם לשנות את האתוס, אתה הוא זה שנושא באחריות לעובדה שהם לא משנים את האתוס3. אלו שהאחריות מעיקה עליהם (גם בישראל וגם בעולם) לא יוכלו לתמוך בתוכנית שאתה מציע בלי לבחון תחילה את היכולת של הפלסטינים להתפשר. לכן, גם לחברי הכת שרוצה לבצע את התוכנית שלך, כדאי להוכיח תחילה לאחרים שהפלסטינים באמת לא מסוגלים להתפשר. זה, לא עולה להם כלום - למעט החשש כמובן שהפלסטנים יסכימו להתפשר ויוכיחו שמי שלא מסוגל לשנות את האתוס שלו הם דווקא היהודים. ===>" אני לא רואה דרך להשיג מטרות אלה בדרכי שלום, וגם לא בשיטות שאנשים הגונים מחוייבים להן בדרך כלל." האם אתה חושב שתוכניתך - להכאיב לישראלים עד שהפלסטינים יעלמו - עשוייה להתקבל אפילו על האגף הימני בציבוריות הישראלית? האם לדעתך רוב אנשי הימין לא מחויבים למה שאנשים הגונים מחויבים לו בדרך כלל? ===>"לנו יהיה רע, ולהם יהיה אסון הומניטרי מתמשך שידלדל, כך אני מקווה, את האוכלוסיה הפלסטינית באיו"ש. ... הרבה דם שלנו." אז תגיד, בסופו של דבר אתה רוצה טרנספר. למה אתה מסבך את העניינים? בשביל מה אתה רוצה להרע לנו?! אתה יורה לנו ברגל כדי לדלל את האוכלוסיה שלהם?! פשוט תירה בהם עד שהם יברחו וזהו. ממילא אתה לא מחויב למגבלות שאנשים הגונים נוטלים על עצמם, בדרך כלל. ___ 1 הרי זה מה שאומרים אסטרטגים כמוך בחמס: הישראלים (למשל ירון, מהאייל הקורא) לעולם לא יוותרו על אף שעל מ"ארץ אבותיהם" - עובדה היא שהם מוסיפים להתנחל כדי למנוע כל אפשרות להקמת מדינה פלסטינית אפילו חלקית, אפילו בעתיד, אפילו אם נשנה את האתוס שלנו ונרצה להתפשר. ולכן אין טעם להתפשר. הדרך היחידה לממש את המטרות הפלסטיניות (או אפילו את חלקן) היא להילחם בישראלים - ולאו דווקא באמצעים המקובלים על אנשים הגונים בד"כ - עד שהישראלים כולם ימאסו בחייהם בארץ הזאת וילכו מכאן. 2 לפי מה שאתה חושב על השמאלנים ועל התמיכה של מדינות העולם בפלסטינים ועל התמיכה של כל מדינות ערב בפלסטינים, קשה להיות בטוח שההימור שלהם יותר פנטזיונרי משלך. (א) כי לנו יש הרבה יותר מה להפסיד וציפיות הרבה יותר גבוהות מהחיים (ב) כי במלחמה באמצעים של אנשים לא הגונים יש להם יותר ניסיון, ומאידך, אצלנו, אפילו בימין יש אנשים הגונים. 3 "אחריות" זה משהו שאנשים הגונים מחוייבים לו בדרך כלל, אז אני לא בטוח שזה רלוונטי לפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהרהר להנאתי בקול רם, ומשתעשע ברציונליות טהורה הכרוכה בתכנון מקיאבליסטי של האסטרטגיה המדינית של מדינת ישראל. ואתה, במקום להתווכח איתי, ולהראות לי באמצעות ההגיון הצרוף שהתוכנית לא יכולה להצליח, או להציע הצעות שיפור, מה אתה עושה? מכרכר מסביב, מתעצבן, שופט אותי מוסרית, משתמש ביותר מדי שמות תואר, מפשט ומקטלג אותי ואת התוכנית שלי לקטגוריות השטחיות של הפוליטיקה הישראלית. "בסופו של דבר אתה רוצה טרנספר. למה אתה מסבך את העניינים?" - הסיבוך הוא עצם העניין. בסיבוך אנחנו צריכים לדון. בשביל זה יש אייל. אגב, אם זה מעניין אותך, לא הצעתי טרנספר. הצעתי לאפשר לפלסטינים חופש תנועה. אני "טרנספריסט"? מה עשיתי לך שאתה מעליב אותי בצורה כזאת? (הדברים נאמרים ברוח טובה כמובן.) אולי תנסה להנות ממזימה טובה וקצת יסורי מצפון. זוכר את הפרק "In The Pale Moonlight" מתוך הסידרה Star Trek, Deep Space Nine? אם לא, הנה קישור לתמצית הפרק בשש וחצי דקות ביוטיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "מכרכר מסביב" - זה מה שאנחנו עושים באייל, לא? - מתעצבן - לא בבית ספרינו - שופט אותך מוסרית - לא אותך, לא מכיר אותך מספיק. אבל כן את הדבקות שלך בהחזקת השטחים, שמביאה גם אותך להצעות אבסורדיות, וגוררת אותי לכרכר מסביב כדי לנסות להבין את האבסורד. - מפשט ומקטלג - זה מה שעושים כשמנסים להבין תפיסת עולם של מישהו שלא חשב עליה עד הסוף. - אתה "משתעשע ברציונליות טהורה" - כמו לירות לעצמך ברגל? הנסיך היה עורף את ראשו של מקוויאלי אם היה מציע לו הצעות כשלך. - "אני לא טרנספריסט" - אתה רק מציע לגרום לאסון הומניטרי אצל הפלסטינים (במחיר "הרבה דם שלנו") כדי שהם יעדיפו להיות פליטים במקום אחר. (ברור, לא ברצינות - רק משתעשעים). בקיצור, מה שאפשר ללמוד (אם בכלל) מהשעשוע הזה שלנו הוא שאי אפשר להגן ברצינות על עמדות ימניות חילוניות. כי גם מי שמתחיל ברצינות חייב להפוך את זה ל"שעשוע", להוביל לאבסורד ולהתבסס על שיטות שאנשים הגונים (כנראה אפילו הוא עצמו) מחוייבים להתנגד להן, בדרך כלל. - "ובמקום להתווכח איתי ..." - על מה ? והכול ברוח טובה כמובן - בסוף זה רק האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך מתחילה בזה שאתה קורא לאהבת המולדת ''דבקות בהחזקת שטחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראינו כמה אתה אוהב את המולדת כשוויתרת בקלות כזו על סיני, עזה, עבר הירדן, ארם נהריים וביחוד ח'ייבר וקיינקוע הקדושות. בוגד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי במרכז קבלת ההחלטות כשהוחלט לוותר על הראשונים, ואני לא רואה באחרונים שטחי מולדת (זה לא שולל את החטא שבהשמדת עמנו שבוצעה ע''י הערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ולפי ארז ההתיישבות הציונית1 עתירת חטאים, מלחמת העצמאות לא היתה לגמרי מוצדקת2 ופשוט אסור לנו לעשות שום דבר אם הערבים לא מסכימים, הברירה היחידה שנותרה לנו היא לסגת מכל שטח שיש לאיסלאם תביעה עליו3, ולהקים התנחלות נידחת על הירח בשם גוש-עציון-גבר-גבר. ...עד שיפלשו המוסלמים לירח, יקראו לעצמם ירחונים ויטענו שהיו שם לפנינו עד שגזלנו מהם את הירח. לראיה - הירח הוא סמל האיסלאם כבר שנים רבות! ________________ 1 קרקעות שנקנו בכסף מלא מידי פולשים וכובשים. 2 נלחמו בערבים שרצו לזרוק אותם לים. אבל נסתפק בטענה שנלחמו בערבים שרצו לנשל אותם מהנכסים שרכשו ביושר ובכסף מלא. 3 כל העולם, בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אין לך שום דבר להתעסק בו כל היום חוץ מאשר זכותנו הטבעית וההיסטורית על יהודה ושומרון ואיך מגרשים משם את הערבים ? גובה הריבית- יהודה ושומרון הזקנה במסדרון- מחמוד עבאס הדרדרות במדדי החינוך - החמאס מחירי הקוטג'- דעאש וחיזבאללה מסתננים מאפריקה - הסמולנים הבוגדים. יש פה גם מדינה שאנשים חיים בה, לא רק משאלת לב בת אלפיים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות הכיבוש האימפריאליסטי הערבי בשטחי המולדת היהודית לא יכולים לתת מנוח למי שיש לו שמץ של מצפון ומוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אבל תסביר לי למה היא צריכה לבטל את כל שאר האספקטים של הקיום הריבוני שלנו? למה היא צריכה לדחוק לקרן זווית כל דיון בשאלות של כלכלה, חינוך, זכויות אדם, דת ומדינה ושאר עניינים- מהם כבדי משקל ומהם ענייני דיומא? אני מבין שיש לך בעיה ואתה גם חושב שיש לך פתרון, ואתה מנסה להסיר את הכיסוי מעל עינינו כדי לגרום לנו לראות את האמת, אבל אתה לא מנסה להראות לי את האמת בנושא מחירי הדיור, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. רבות מהבעיות של הקיום הריבוני שלנו נובעות מנוכחות הפולש הערבי בארצנו. היפטר ממנה ופתרת אותן. דוגמאות: יוקר הדיור, תעסוקה, בריאות, חינוך וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר - הפטר מנוכחות ערבית בארצנו ונפטרת מרוב בעיות החינוך, התחבורה וכיו"ב. הייתי מאוד שמח אילו הייתי יכול גם אני לאכול מאותה פיטריה שאכלת ממנה. זה אולי נראה לך טריוויאלי אבל לגלגלתי הקשר הפשוט הזה לא חדר. אתה מוכן להסביר לי את המנגנון שימיר התפטרות מערביי ישראל והשטחים לחברה ישראלית צודקת ושוויונית, יפתור את בעיות התכנון והתשתיות ויקים רכבת לאילת1? _____ 1 נתניהו וליברמן 2004 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להדגיש שהדרישה שלי לסילוק הפולש באה ממניעים מוסריים של התנגדות לכיבוש, ולא מנימוקים תועלתניים, אבל מכיוון שבתוך עמי אני יושב, אענה לתגובה שלך, למרות נימתה הקנטרנית. אני לא יודע לגבי רכבת לאילת, אבל אני יכול לתת לך 2 דוגמאות מאוד פשוטות שנמצאות כיום במוקד הדיון הפוליטי הציבורי: 1. יוקר הדיור: ברור לך שבמצב של היצע מוגבל (כמות הקרקעות סופית), הקטנת הביקוש ע"י סילוק הפולש שמלכתחילה אין לו חלק ונחלה בארץ, תביא להורדת מחירי הדיור בצורה משמעותית. 2. תחבורה: ערביי ישראל מהווים 20% מהאוכלוסיה, אבל 45% מהרוגי תאונות הדרכים ו 50% מהמעורבים בתאונות דרכים. היפטר מהם ונפטרת מ50% מהתאונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם נפטרת מיותר מ-80% מהרציחות, אחוזים מקבילים של גנבות רכב והברחות, וכמעט כל הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להסתפק במשפט הראשון, עליו כל מה שאני יכול לומר שאין שום כיבוש בכך שיש במדינה אזרחים ערבים. מדינה, אזרחים, תפנים את הקונספציה הזו. אבל כיוון שענית אין לי ברירה אלא להסביר לך שתשובתך גרועה מאוד בעיני: אני מסכים שאם תגרש את כל הערבים מיפו יתפנו דירות באזור ביקוש, אבל לגליל, למשולש ולנגב אין שום קשר למחירי הדיור המפולפלים בארץ. רוקן אותם לחלוטין ועדיין לא פתרת את בעיית יוקר הדיור. כך שבסעיף 1. אני סבור שאתה לא בכוון בכלל. לטעמי בעית מחירי הדיור אינה בביקוש אלא בהיצע, וכבר הארכתי בכך בתגובות אחרות. את העדר הקשר לנוכחות ערבית בישראל אפשר להוכיח מדעית בעובדה שגם ב 2006 היו כאן ערבים ואף אחד לא סבל ממחירי הדיור, היינו זה אינו גורם שמסביר את השינויים במחירי הדיור. לגבי התחבורע- אני מאמין שהמספרים שהבאת נכונים, אבל מה יעזור לי להעביר את המוות של ערבים בתאונות דרכים למדינות אחרות? המון ילדים ערבים נדרסים למוות בגלל תשתיות שלא שומרות על החיים שלהם בכפר שלהם, להעביר אותם את הגבול לא ישפר את הפקקים בכביש גהה. אני בטוח שאתה יודע שמה שכתבת זה שטויות אבל הייתי חייב לענות כדי לא להשאיר את זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכחיש את העובדה שהערבים המוסלמים השוכנים כיום בארץ ישראל נמצאים כאן כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בכלל לא מעניין אותי מי נמצא בארץ ישראל. מעניינת אותי רק הישות המדינית-לאומית-אזרחית שנקראת מדינת ישראל. למדינה יש אזרחים והיא מחויבת לשמור על בטחונם וזכויותיהם, בין היתר ללא הבדל דת. מוסלמי אזרח המדינה הוא לא פחות אזרח המדינה מיהודי, על אף שזו מדינת היהודים, שמטרתה להיות בית לעם היהודי. נראה לי שהקונספציה הזו (מדינה, אזרחים) עדיין לא ברורה לך, אז אני אסביר: מימוש המטרה של בית לעם היהודי היה באמצעות הציונות והכלי הטבעי של הציונות היה מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית מחויבת ומכפיפה עצמה לעקרונות יסוד של זכויות האדם וזכויות האזרח. זהו יסוד מוסד שלה. כבר כתבתי כאן בעבר: במלחמה שיש לי עם אלו שמעוניינים לבטל את הדמוקרטיה בישראל אני חד משמעי עד כדי יציאה למלחמת אזרחים בנשק חם. הדבר בנפשי. אני יהודי וזו המדינה שלי כיהודי, דורות של המשפחה שלי נלחמו כדי להקים אותה ולא אסכים שיהרסו אותה במשמרת שלי. ארץ ישראל היא חבל ארץ כפי שטירול היא חבל ארץ. יש בטירול איטלקים וגרמנים ושוויצרים. יתכן שחלקם נמצאים שם כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי. ומה בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך זה לא מענין,את הערבים בארץ זה הדבר היחיד שמעניין.אז או שתשכנע אותם להיות בני אדם או שתגיד לי מה אתה עושה עם אותם "אזרחים",מיעוט לאומני שחותר תחת ריבונות המדינה כמיעוט לאומי?! האיטלקים,הגרמנים והשוויצרים בטירול לא מיעוט לאומי ששואף לריבונות.הם לא נלחמים דה פקטו באוסטריה,הם לא מזדהים אוטו' עם כל אויב של אוסטריה,הם לא שורפים ילדים אוסטרים ברחובות. אני בעד-נכבה עכשיו! ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "עושה" שום דבר עם אזרחים. יש למדינה חוק והחוק חל על כל האזרחים במידה שווה. כנראה לא הייתי מספיק ברור בהשוואה לטירול אז אני אחזור וארחיב: יש חבל ארץ שנקרא טירול שמשתרע על פני כמה מדינות וחיים בו בני כמה לאומים. כל אחד מבני טירול הוא אזרח של מדינה מסוימת ומחויב לחוקים של אותה מדינה. לדוגמה- במחוז דרום טירול באיטליה רוב האוכלוסיה דוברת גרמנית ורק כרבע מהתושבים דוברים איטלקית. יש לחבל אוטונומיה מסוימת אבל הם עדיין אזרחי איטליה. וההשוואה לארץ- בגליל העליון רוב התושבים דוברים ערבית. הם עדיין אזרחי מדינת ישראל. אני לא רואה שהגליל העליון ביקש עצמאות או אוטונומיה. ערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות במדינה. אם יש ביניהם עבריינים והתארגנויות לא חוקיות רשויות המדינה מטפלות בהם על פי החוק. אני נגד נכבה עכשיו. אני בעד מדינת חוק, עכשיו וכל הזמן. אני לא מסכים שהמדינה שלי תשלול זכויות מאזרח כלשהו על בסיס השתייכות דתית או לאומית. אוי לנו אם נגיע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בעד שהמדינה שלך תשלול אזרחות על סמך חוסר נאמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שהחוקים הקיימים מספיק טובים. יש חוקים לבגידה, יש חוקים להתארגנויות לא חוקיות, ויש סמכויות לשלול אזרחות. חוסר נאמנות זה צעד גדול מאוד בדרך ל 1984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה צעד גדול ל1984? אזרחות היא קשר דו צדדי, לא חד צדדי, בין האדם למדינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צעד ל 1984 כי אחר כך יעמידו את חנין זועבי לדין על חוסר נאמנות, ואחר כך את גדעון לוי, ואחר כך את זהבה גלאון, ואחר כך אותי. לא צריך להמציא חוקים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשתתף יחד עם טרוריסטים במשט שנועד לשבור סגר על ישות אוייב כמו זועבי, בהחלט אתמוך בשלילת אזרחותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי לא אתה קובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אבל אני מקווה שאחרי הבחירות הבאות, נציגיי בכנסת - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגד שלילת אזרחות ממי שמשתף פעולה עם טרוריסטים?? ואוו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הסקת את זה? אני בסך הכל רוצה שדרויאנוב וחבריו לא יהיו אלו שקובעים ממי ניתן לשלול אזרחות. (והוא רוצה שכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא רוצה שהם יקבעו?! למה ממה שהוא כתב אתה מתנגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד שלילת אזרחות ממי ש"משתף פעולה עם טרוריסטים"? וואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה חריג, אחרת כנראה שניפגש שנינו על ספספל מחוסרי האזרחות, רק שאתה לא תבין מאיפה זה נפל עליך כי חשבת שאתה מחזיק בכל הדעות הנכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יסבירו לך למה זה רלוונטי, אל תדאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחבב את הניסוח המרומז,הפיוטי,הבלשי משהו,שיכול להיות שיש לו מסר עמוק אך יכול להיות שהוא סתם הקלדת מילים אקראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד שאתה לא מבין ואסביר: שלטון משתמש בכוחו באופן שאתה לא יכול לצפות מראש, לכן צריך להגביל את כוחו של השלטון למינימום הנדרש. בפרט אני מאמין שאפשר למצוא משהו שאתה תקרא לו "דעה" ומישהו אחר יקרא לו "תמיכה בארגון טרור" ("תמיכה רעיונית" נגיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך,גם בנושא הזה ובכלל אני חושב שממשלה זה רע הכרחי וצריך לצמצם חוקים ומגבלות למינימום. ואני חושב שלעצור+לגרש מי שקורא או תומך ב או תמיכה בארגון ש קורא לרצח/פגיעה באזרחים ו/או נציגי המדינה זה מתחת לקו האדום של המינימום. אתה יכול לקרוא לכל דבר איך שתרצה (ראה "ארגוני שלום") זה שאי פעם מישהי יקרא לבננה מפתח ,לא אמור למנוע ממך לעשות את הדבר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה של מלאכי היא שזה מדרון חלקלק של פרשנות - מה הקריאה של הארגון, ומה הקריאה של האזרח שלכאורה תומכת בארגון. הוא צודק: אתה זוכר את הפתיל שהיה לנו ב"צוק איתן" על הפגנות ה"יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים"? אמרת אז, אם אני לא טועה, שהאמירה הזו היא בערך תמיכה בארגון שקורא לרצח אזרחים. אולי אתה באמת חושב שאת המפגינים ההם היה צריך לגרש. ומה אם היו מפיצים עצומה בפייסבוק שכל מה שיש בה הוא הסיסמה הזו? על ה"לייק"1 שלי היית מגרש אותי? 1 בניסוי מחשבה נועז ופרוע שבו אני נכנס לפייסבוק ועושה שם לייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענתי (או לפחות מה שהתכוונתי,אני זוכר במעורפל) ,טענתי "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים" =תמיכה ברצח יהודים,לא בארגון אידאולוגי וכו'. ולכן,על מנת למנוע את המדרון החלקלק הזה (אני תומך בפרשנות הקיצונית ביותר של חופש הביטוי) אמרתי מי ש"תומך בארגון ש..". כלומר שהממשלה (אחרי בחינה פוליטית,משפטית,נורמטיבית וכו') הכריזה על ארגון כתומך ברצח עם,תמיכה בו תחייב אקט קשה ביותר. במקרה שלנו של "יהודים וערבים מסרבים",הטענה שלי היא שהם תומכים דה פקטו ברצח יהודים,אני בטוח שרובם המוחלט (אם לא כולם) מתנגדים לרצח או אפילו לאלימות כלשהי,וחלקם בדמדומי השפיות של הפציפיזם אפילו. רוצה לומר-טפשות היא לא נגד החוק,רצחנות כן. (אתה מוותר מרצון על תחושת העוצמה והמשמעות שיש בלייק (ששווה 1$)?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתתף במשט על המרמרה זה לא "דעה". לעמוד דום לזכרם של מחבלים שרצחו אנשים, זה לא "דעה" - זו תמיכה פעילה ברוצחים/רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תנהג עם מחבלים יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. ראשית, לצורך הדיון, אני מניח שכשאתה אומר "מחבלים יהודים" אתה מתכוון לאנשים כמו ברוך גולדשטיין ולא לאחד שריסס גרפיטי של תג מחיר. אז מצד אחד יש לנו את ברוך גולדשטיין, ובצד השני יש לנו טיפוס כמו יחיא עייאש. אם אני מפשט את העניין לנקודת מבט של "אנחנו" מול "הם" (שזו הבעת דעה), הרי ש"אנחנו" רוצים לנצח אותם, כדי שהם ילמדו שלא שווה להתעסק איתנו ו/או כדי שהניצחון יתן לנו נקודת פתיחה טובה ואמצעי לחץ חזק על מנת להשיג שלום בתנאים נוחים, שיחזיק מעמד היטב. לעומת זאת, "הם" רוצים לנצח אותנו, כדי שהניצחון יתן להם נקודת פתיחה טובה יותר על מנת לנצח אותנו שוב. כדי שהם יוכלו לפגוע בנו בכל רגע שהם רוצים. כדי שהם יוכלו לפרק את המדינה שלנו. כדי שכל מי שלא מוכן להתאסלם או לחיות כ"דימי", יעבור לארץ אחרת או לקרקעית הים התיכון. בעוד שברוך גולדשטיין פעל נגד "הם" כדי ליצור הרתעה מצד "אנחנו", יחיא עייאש פעל נגד "אנחנו" כדי ליצור אצלנו הרתעה מצד "הם". לפי זה יחיא עייאש הוא אויב המדינה. מעשיו נועדו לפרק את המדינה ולפגוע באזרחיה. למדינה יש חשיבות על מנת לקיים סדרי חברה תקינים, ועל כן המדינה צריכה לנקוט באמצעים כדי לשמור על כוחה ועל מוסדותיה. לכן אין דינו של יחיא עייאש שרצח וגם התכוון לפרק את המדינה, כדינו של ברוך גולדשטיין שרצח והתכוון לחזק את המדינה. אם ישנו גורם המחזיק בעמדה רשמית מצד המדינה, התומך, מצדד, מעודד ומקדש אנשים שרוצים לפרק את המדינה, זה אומר שגורמים רשמיים מצד המדינה רוצים לפרק את המדינה. המדינה רוצה לפרק את עצמה? חייבים לעצור את האבסורד הזה. הבהרה: אין בדברים הנכתבים לעיל משום עידוד לכל פעולה המנוגדת לחוקי מדינת ישראל. הנכתב לעיל נאמר כדי להביע דעה פרטית כיצד צריך לחוקק בנוגע להתנהלות מול ישות עויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הכי גרועים אצל הפולנים זה ''העיקר הכוונה''. זה לא נכון. העיקר המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים עשו את אותו מעשה - הרגו. האחד נאשם באישומים של טרור. השני נאשם ברצח פלילי. השלישי נאשם בהריגה. הרביעי ברשלנות שהביאה להריגה. החמישי יצא פטור לגמרי. לכוונה יש תפקיד גדול. בכל מקרה, גם המעשה שונה. לדעתי מדינה לא אמורה להתייחס בצורה שווה לאדם שהרג אנשים השייכים לישות עוינת, לבין אדם השייך לישות עוינת שהרג אזרחים של אותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש משקל במשפט לכוונה. אולמרט יצא זכאי בפרשת המעטפות כי לא היתה לו כוונה פלילית. לוינגר ומוסקוביץ' גרמו מוות ברשלנות, לא הרגו חלילה. לצערי הרשויות האחרות מסכימות עם המשפט האחרון שלך- נאשמי קו 300 נחונו בלא משפט, למורשעי המחתרת היהודית קצב הנשיא את עונשם שוב ושוב. אני מחזיק בגישה שונה. ההבדל בין רצח להריגה נמצא במעשים, לא בכוונה תאורטית. התכנון מראש הוא לא בראש, אלא ברכישת אקדח, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קח דוגמה שתהיה קלה יותר להקבלה. כי כשאני חשבתי על הדוגמה, לא חשבתי על אקדח אלא על רכב. יש את המחבל שדרס והוא לא רק רוצח בכוונה תחילה אלא טרוריסט, שזה קצת יותר חמור. יש רוצח בכוונה תחילה שראה מישהו מהלך בעצלתיים על הכביש, צפר לו שיזוז כבר, ההולך בעצלתיים התריס לעומתו באצבעות כאלה ואחרות, והנהג ש"ראה אדום" בעט בדוושת הגז כדי ללמד לקח את המתריס החצוף. יש אדם שנהג במהירות מופרזת וברשלנות פושעת מתוך הכרה ודרס מישהו. יש אחר שנהג בשכרות ולכן גם אם נהג ברשלנות פושעת, זה היה מתוך הכרה פחותה. יש אדם שלא ממש נהג ברשלנות, אבל לא הקפיד על כללי וחוקי התנועה וזה גרם לכך שהוא דרס למוות מישהו. ויש את הנהג הדורס שרצה להציל את עצמו מכת של מחבלים שסקלו אותו באבנים, ולצורך הדיון נגיד שהוא הרג אחד מהם. ואחרון, יש את זה שנהג לתומו לפי הכללים והחוקים, לא פשע ולא משך לאף אחד בשערות, ומישהו קפץ אל מתחת לגלגלים שלו מבין שתי מכוניות חונות, או כל דוגמה אחרת לאונס שתוכל להעלות על הדעת. ואם הבנת את כוונתי, הרי שגם רכישת אקדח לא תמיד מהווה כוונה לרצח. למאבטח מותר וכדאי וצריך שירכוש אקדח, כדי שיטיב לאבטח את הצוציקים בגן הילדים אותו הוא מאבטח. אותו לוינגר רכש אקדח כדי להגן על משפחתו, ועל פניו נראה שהיתה הצדקה לרכישת האקדח ואפילו הצדקה להשתמש בו. אז מה נשאר? שלבסוף קרה שהוא הרג מישהו שלא ניסה לפגוע בו, תוך ניסיון מוצדק להגן על משפחתו. מומחים גדולים ממני קבעו שמדובר ברשלנות, ואין לי על מה להתווכח. אבל ניתן בהחלט לתמוך בנחיצותו של האקדח שהחזיק ברשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושך את הדיון למחוזות משפטיים שלא אליהם התכוונתי. אבל גם במשפט מי שהרג מתוך חמה של רגע כיוון שקינטרו אותו (הדוגמה השניה שלך) אינו רוצח, הרצח הוא רק בכוונה תחילה וללא התגרות בסמוך למעשה. כשהדגמתי את הכוונה תחילה בקניית אקדח לא התכוונתי ללוינגר אלא ליגאל עמיר. לא רציתי לומר שלוינגר רוצח (האישום המקורי היה בהריגה, וזה נראה לי הכי מתאים למעשיו) אלא להסביר שתכנון פשע בדמיון אינו כוונה תחילה. רק המעשים של התכנון הם כוונה תחילה. אתה אומר שצריך להשית חומרת ענישה שונה על מי שפוגע ביהודים לעומת מי שפוגע בערבים ואני מתחלחל מהמדרון החלקלק שאפשר לגלוש בו משם. לצערי אכן נוקטת מערכת אכיפת החוק איפה ואיפה לפי זהות הנפגעים (ראה תגובה 632730). רבים במערכת הזו מזדהים עם סט הערכים שלך ועל כן סוטים מסט הערכים שלאורו נכתבו החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מוציא דיבתו של לוינגר רעה, למרות שהוכח (בפסק דין!) שהוא ירה תוך כדי ידוי אבנים עליו ועל משפחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. ואני מבקש ממך פעם נוספת להפסיק לשים בפי דברים שלא אמרתי, אתה מטריד אותי. אני מציע שתקרא שוב, יותר לאט, מה שכתבתי, ותבדוק האם זה אכן מה שחשבת שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת שהיו צריכים להאשים את לוינגר בהריגה ולא בגרם מוות ברשלנות, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא כתבתי שהיו צריכים להאשים אותו בהריגה. הרי בפועל כבר האשימו אותו בהריגה, לפני שתיקנו את כתב האישום. כתבתי שלדעתי האישום המקורי בהריגה מתאים יותר לפעולות שמתוארות בכתב האישום. זו לא הוצאת דיבתו של לוינגר רעה כי אין חולק על פעולותיו, הרי הוא הודה. זו ביקורת על בית המשפט שלדעתי הקל עם הנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפתל ומתחמק. אתה כתבת בתגובה 648534 (ואני מצטט) "כמו לוינגר שזה היה ממש תחביב שלו להרוג ילדים ערבים בשוגג". הגדלת ועשית, ובתגובה 648605 כתבת (ואני מצטט) "אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה"ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה." שני הדברים האלה הם הוצאת דיבה ושקר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הקוראים העתידיים: תחביב שלו- אמרתי אמנם על דרך ההפרזה, אבל לוינגר הורשע פעמים רבות בעבירות אלימות ואת יחסו לכך נמצא בציטוט - "אני כבר אמרתי שהפרקליטות יודעת לגופו של ענין שאני זכאי ולא זכיתי להרוג את אותו ערבי. לא שלא הייתי אולי מעונין להרוג אותו ושלא היה מגיע לו למות אבל לא זכיתי להרוג את אותו ערבי."1 במו פיו הוא אמר שעבורו להרוג ערבי זו זכות. שלב הנקמה - אמת דיברתי. מה עושה לוינגר אחרי שירה בשני ערבים עוברי אורח, פצע אחד והרג את השני? "סמוך לאחר שירה הנאשם לעבר החנויות, כמתואר לעיל, התקדם הנאשם על המדרכה במורד הרחוב דרומה, הפך מספר ארגזים שהכילו פירות וירקות, השליך שתילים, ושפך את הסחורות הנ"ל על הארץ, תוך שהוא פוגע בהן ובאריזותיהן ומצווה על הסוחרים בצעקות לסגור לאלתר את חנויותיהם"2. זו התנהגות תוקפנית ולא מתגוננת. ולמגיב א' דרויאנוב: תבע אותי. __________________ 1 פרוטוקול מישיבת בית המשפט מה1.5.90- עמ' 13-12, מצטט את דבריו של לוינגר במסיבת עיתונאים לאחר התקרית. 2 כתב האישום המתוקן בו הודה לוינגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוינגר יתבע אותך, אני מסתפק בהוקעת שקריך באתר. כל הספינים שלך לא יעזרו: אתה טענת שלוינגר ירה לאחר שידוי האבנים נפסק ("אחרי שידו את האבנים" - ציטוט שלך), ולכיוון אחר ("ולוינגר ירה בעוברי אורח בכיוון אחר" - ציטוט שלך), בעוד שהאמת היא שהוא ירה בזמן שידו עליו (ועל משפחתו) אבנים, ולכיוון הכללי (אך לא המדוייק - וזו רשלנותו) ממנו הן נזרקו. הספינים שלך לגבי מה הוא עשה ואמר אחרי הארוע פשוט לא רלבנטיים לעניינים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כפי שההתארגנויות החבלניות באירופה ''לא קשורות לפיגוע בפאריז'' (נאמר ע''י ראשי הממשלות), אין כל קשר ופשוט לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אתה זה שמשקר כאשר אתה אומר שהוא ירה לכוון הכללי ממנו נזרקו האבנים. בכתב האישום בו הוא הודה כתוב פעמיים במפורש שהוא ירה לעבר החנויות משני צידי הרחוב. לא שהוא ירה לעבר זורקי האבנים ובטעות פגע בחנויות משני צידי הרחוב. אני אביא את הציטוט פעם נוספת: "לאחר שפסק ידוי האבנים מצפון ובשלב שיידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב, שם היו אותה עת עוברים ושבים. במהלך ארועים זה ירה הנאשם ביד מושטת לפנים, מטווח שבין 20-15 מטרים, לעבר חזית חנותו של המנוח..." פעם אחרונה בהחלט- הוא לא ירה לעבר קבוצת הצעירים והתפלק לו, אלא הוא ירה לעבר החנויות והמדרכות. לא יריה אחת, ולא שתיים. ולא לעבר אחד של הרחוב אלא לשני העברים. מספיק ברור? כל דבר אחר שאתה מסיק מתוך האמור בכתב האישום הוא ספין שמתחולל במוח ההזוי שלך ולא בשום מקום אחר. בכתב האישום כתוב שהוא ירה לעבר החנויות משני צדי הרחוב, ולוינגר הודה בכתב האישום הזה. נקודה, סוף לסיפור. ישעיהו פרק ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתבך בשקרים שלך. כבר עניתי לך בתגובה 648684 שמדובר ב9-12 מעלות מכיוון הכביש. צריך לזכור שהוא היה עם הפנים צפונה כשהאבנים נזרקו עליו מדרום, וסביר שהוא לא זיהה את מקורן המדוייק. ולגבי ה"יד המושטת" זה דווקא עובד לטובתו. אם היה יורה מהמותן היה מדובר ברשלנות רבתי. אתה זה שמסיק מסקנות הזויות ("ירה מתוך נקמה ולא מתוך הגנה עצמית", "ירה אחרי שידוי האבנים נפסק", "יש לו תחביב לירות בילדים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טוען שבניגוד לכתב האישום שבו הודה לוינגר, הוא לא ירה "לעבר החנויות" אלא לעבר מיידי האבנים, מתוך הגנה עצמית, ורק התפלק לו? נכון שזו הטענה שלך? אבל בכתב האישום לא כתוב בכלל שהוא ירה לעבר מיידי האבנים מדרום. "צריך לזכור שהוא היה עם הפנים צפונה כשהאבנים נזרקו עליו מדרום, וסביר שהוא לא זיהה את מקורן המדוייק." - אז אתה מציע שכאשר הלך דרומה לא נזרקו עליו אבנים? נראה לי שהתחרפנת לגמרי. זה לא 9-12 מעלות אלא לפחות 14 מעלות לכל צד. אני מזכיר לך שיש גם שטח הפרדה בכביש שלוינגר צעד עליו, וגם הנפגעים עמדו בסמוך לחלון הראווה ולא על קצה המדרכה. עוד אני מזכיר לך שלוינגר בעצמו העיד שהוא מיומן היטב בשימוש באקדח. תאר לעצמך מטווח באקדח למרחק של 15 מטר, ולוינגר, אדם מיומן בשימוש באקדח, יורה ביד מושטת לפנים ופוגע פעמיים במטרה שנמצאת שני מסלולים הצידה מהמסלול שלו, ועוד לפחות פעם אחת במטרה שנמצאת שני מסלולים מהעבר השני. ואם גם תצליח להסביר לעצמך איך הפך ארגזי ירקות מתוך הגנה עצמית תקבל פרס על שם רני רהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא להבין. יכול אדם, גם אם הוא מיומן בירי, לטעות בכיוון המדוייק שממנו נזרקות אליו אבנים, במיוחד אם מדובר בקבוצת אנשים (והמנוח והפצוע היו חלק מקבוצת אנשים). הפיכת ארגזי הירקות היתה לאחר מכן (כנראה באמת מתוך חימה מובנת), ועל כך היה אולי מקום להאשים אותו בהיזק בזדון, אבל אין לה קשר לירי, שהיה כאמור תוך כדי מצב של סכנת חיים לו ולמשפחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל לא במקרה הזה. יכול גם להיות שירה בכוונה על עוברי אורח. עבורך זו אפשרות שפשוט לא קיימת, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך אתה קובע שלא במקרה הזה? אתה בוחן כליות ולב? או שמא העובדה שהוא יהודי, שחי בחברון, ושייך ל"צד הלא נכון" במפה הפוליטית מבחינתך, היא זו שגורמת לך להניח לגביו הנחות מופרכות לגבי "התחביבים" שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע שלא במקרה הזה כי בכתב האישום לא כתוב בשום מקום שהפצוע וההרוג היו חלק מקבוצת אנשים. זו המצאה חדשה שלך. אפשר להגיד הרבה דברים שהיו יכולים להיות1. אבל לא היו. אולי הוא ירה באוויר ובאה סנונית ולקחה את הקליעים ושתלה אותם בגוף של הנפגעים. "בעת ובמקום האמורים עמד המנוח קאיד חסן עבדל עזיז צאלח, סוחר בן 42 (להלן – המנוח), ליד חלון הראווה, מחוץ לחנות הנעליים שבבעלותו, לצידו של הלקוח איברהים באלי )להלן – המתלונן), והציג לו דגמי נעליים עבור בנותיו של המתלונן, שהמתינו לו בחנות." שני אנשים עומדים זה לצד זה ליד חלון הראווה, ונורים. אין קבוצת אנשים. התמונה הכללית של לוינגר מתוך מעשיו והתבטאויותיו היא של איש אלים ומזלזל בחיי לא יהודים. תג מחיר אלו הצאצאים הרוחניים שלו. זו לא הנחה מופרכת. הוא הורשע פעמים רבות בעבירות אלימות. הוא התבטא בפומבי שעבורו זו זכות להרוג ערבי. היו וישנם בצד שלו של המפה הפוליטית מספיק אנשים שאני מעריך. לוינגר לא אחד מהם, לא בגלל דעותיו אלא בגלל מעשיו. ____________________ 1 ואני משוכנע שעוד תגיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבוצה" = 2 אנשים או יותר. "עבירת האלימות" שעליה הורשע לוינגר היא סטירה לילד (עבירה שחצי ממדינת ישראל יכולה היתה להיות מורשעת בה, כולל שר החוץ הנוכחי שלך, במיוחד כשאנחנו מדברים על שנות ה80), שאר העבירות הן מסוג "העלבה ו/או הפרעה לשוטר" - המרחק בין זה לבין הריגה גדול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שמוציא את דיבתו רעה. אריק לא טען שלווינגר יידה אבנים על משפחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרצח מתוך חימה אינו רוצח? עכשיו אני מתחלחל. הוא רצח בכוונה תחילה. הוא התכוון לרצוח. זה מה שהוא רצה לעשות. אתה מבדיל בין רצח בדם קר לבין רצח מתוך חימה. המצב של החברה שלנו קשה מספיק, כשאצבע משולשת היא עילה לתקיפות אכזריות ואפילו מעשי רצח. אצבע משולשת, מעקף תור בבנק, חטיפת מקום חניה ומעקף בכביש הפכו להתגרות שמצדיקה רצח. כי זה רצח. אדם שנוטל את חייו של האחר מתוך כוונה להורגו ובלי שיש סיבה אמיתית לדבר, כמו הגנה עצמית מפני פגיעה קטלנית1. אין ספק שתכנון מהווה ראיה לכך שהיתה כוונה לרצח. אבל יש כוונה גם ברצח ספונטני, אימפולסיבי. אני אומר שצריך להשית חומרת ענישה שונה על מי שפוגע באזרחים לעומת מי שפוגע בגורמים עוינים שאינם אזרחים, שנמצאים איתנו על קו התפר שבין סכסוך למלחמה. זה שונה במקצת מ"פגיעה ביהודים מול פגיעה בערבים". _____________ 1 וכמובן שהגנה מפני אגרוף לפרצוף לא מצדיקה רצח, אלא אגרוף לפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחלחל ומלין על המושג המשפטי של קינטור, שאם ההגנה מצליחה להראות את קיומו הוא אמור להספיק כדי להמיר אישום ברצח באישום בהריגה. הנה הסבר קצר על ההבדלים בין החומרות המשפטיות וסקירה מאלפת על התפתחות מושג הקינטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,יש חוקים לבגידה: 97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה (ד/7) (א) מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. (ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. 98. גרם למלחמה (ד/8) מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. סיוע לאויב במלחמה (ד/9) (א) מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. לפחות ברמה של הלערוך משפט,חצי ממפלגת העבודה וכל השמאל להם בקלות אפשר להוכיח אחד מהסעיפים,כמה הועמדו לדין עד עכשיו? הבעיה היא שמערכת המשפט עדיין נשלטת ע"י החונטה המושחתת של השבט הלבן,אם מערכת המשפט בארץ הייתה צודקת ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת. רק שזה לא נוגע למה שאני כתבתי,מה עם התארגנויות לאומיות שמש"פ עם אויב. מה איתם? אז אתה מסכים שצריך להחיל את הריבונות הישראלית על יו"ש ושיו"ש יהיה חבל ארץ "כמו טירול"? אני לא מדבר על פשיעה,אני מדבר על מיעוט נאציונלי,שתומך באויב האם זה מקובל עליך? מה פתאום לשלול זכויות מאזרח כלשהו על בסיס השתייכות דתית או לאומית?! ברור שזה לא יעלה על הדעת,איך הבנת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המשפט הראשון בתשובה שלי היה: לא. אתה שאלת שאלת כן/לא ועניתי : לא. מה גרם לך לחשוב שאני מתחמק מתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא ראיתי הודאה (או הכחשה) של העובדה שהערבים המוסלמים השוכנים כיום בארץ ישראל נמצאים כאן כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא רק כתוצאה,הם גם בתהליך מתמיד של.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוריד מעומס התנועה מליוני ערבים1 שנוסעים בכבישים כל יום, זה לא יפתור פקקים בכביש גהה? כמה ערבים עוברים כל יום בכביש הזה ממקומות שונים למקומות שונים? ____________ 1 חלקם בכלל לא אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר עם מכשיר הקלטה מקולקל... מקולקל... מקולקל... מקולקל ... מקולקל ... שפולט את אותו משפט כל פעם שהוא מקבל פולס חשמלי. אפשר קצת גיוון? דבר אל העצים והאבנים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה, שעכשיו לא נדע לעולם מה היו באמת יכולות להיות ההשלכות של תוכנית כזו. ולכן תמיד כל מעבירי הביקורת וחסרי המעש לא יאלצו לבחון את התיאוריות שלהם (זה לדעתי אגב מה שהפיל את הממשלה - הפחד שלהם מזה שהמציאות תקבע מי צודק. אחרת אני לא יכול לראות שום סיבה לפירוק ממשלה והליכה בגלל חוק מסדר גודל כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלה נרדפת ל''התנגדות מטורפת על גבול הפסיכוזה של כל הקשת'' - קונצנזוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה לא משתמשים באותו מילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה היחידה האפשרית לזה היא הפחד של המתנגדים מהתסריט שהחוק היה עובר, ואז אפילו מצליח." הנה עוד הסבר: הם רצו להעיף או לתסכל את לפיד, והקונצנזוס של הכלכלנים נתן להם רוח גבית (או מנע רוח גבית ציבורית ללפיד). זה הסבר דומה לשלך, חוץ מזה שהוא לא מניח שהמתנגדים חושבים שהחוק יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זה חשבתי. כנראה צירוף סיבות. בכל מקרה הסיבה להעפת לפיד, ולפירוק הממשלה, לא היתה חוק מע''מ אפס ונכונותו או טעויותיו. זה היה התירוץ והמכשיר, אבל לא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד כזה משכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשאלה היחידה הראוייה לדיון בבחירות הקרובות היא עניין המשילות ושינוי שיטת הבחירות. כמדומה שכיום אין צורך להוכיח לאף אחד ששיטת הממשל הקיימת אינה מתאימה לצרכי מדינת ישראל. קיומן של מפלגות המסדרות לבוחריהן פטור מגיוס, קצבאות מחיה סקטוריאליות ואף מימון מערכות חינוך על בסיס אנטי-ממלכתי היא תועבה שהיא לא רק ידועה ברבים אלא גם מספקת קו מנחה לסוגי התיקון הרצויים. אני רוצה להעלות לדיון את הסברה כי מפלגה שלא תכניס למצע שלה תוכנית לשינוי שיטת הבחירות אינה ראוייה לקולות המצביעים שלנו. הגיע הזמן שהאלקטורט הישראלי יתבגר ויפסיק ללכת שבי אחרי כוכבי הכריזמה יפי הבלורית והתואר, המבטיחים לנו שהם ורק הם, בכוח אישיותם הסוחפת והיושרה הבלתי פגימה שלהם, יצליחו להעלות את ספינת המדינה על הפסים. להווי ידוע, שמשהו מאד לא בסדר בפסים עליהם דוהרת רכבת המדינה שלנו והחלפת הנהג בלבד בשלב זה, לא רק שלא תפתור את הבעיה אלא תתחפר לתוך הבעיות יותר ויותר. במילים פשוטות, אם מטרת הבחירות היא לבחור מי ימכור את החברה הישראלית למפלגות החרדים, אולי מוטב לא להצביע בכלל. א. שורשי הבעיה: אבות המדינה סברו שהעם היהודי הוא גוף הומוגני ואולי כך היו הדברים בראשית המאה העשרים. בגוף ההומוגני (העם היהודי) שהם ראו בעיני רוחם יש הסכמה על מרבית היעדים והמטרות של הבית הלאומי שלו. שיטת בחירות יחסית הפועלת בציבור הומוגני, תיתן את השיקוף המהימן ביותר של הצרכים הפרטיקולריים של חלקי הציבור השונים ותבטיח מקסימום יציבות ואושר לכלל הציבור. בפועל מדינת ישראל התגלתה כמדינת מהגרים קהילתית (כמו ארה"ב) שהקהילות המרכיבות אותה מודבקות בדבק נדיף העשוי מסבך של אהבות ושנאות. מדינה כזו מחייבת שלטון מרכזי (נשיאותי?) היוצר עמוד שדרה המחבר את הקהילות השונות במחוייבות לערכים ממרכזים ומבטיח בחירת השלטון מתוך קואליציה של קהילות, כך שמתבצע באופן בלתי נמנע תהליך של מיצוע הדרישות והאינטרסים של הקהילות הקואליציוניות לכל הפחות. שיטת הבחירות היחסיות בישראל מבטיחה מיקוד מתמיד של תשומת הלב השלטונית על הסכסוכים הפנימיים, הסטת תשומת הלב מן האיומים הקריטיים מבחוץ וככל הנראה מסלול צנטריפוגלי של תנועה לעבר התפוררות והרס עצמי. ב. דרכי פתרון: יש שתי קטגוריות. הראשונה, שינוי השיטה במסגרת השיטה הפרלמנטרית. מדובר על שינוי בשיטת חלוקת הקולות ואחוזי חסימה למיניהם. רק אתמול העלה השר שטייניץ הצעה השייכת לקטגוריה הזו. הצעתו היא כי 61 המקומות הראשונים יחולקו בין שתי המפלגות הגדולות (ע"פ גודלן) והשאר (59) בשיטה היחסית. המשותף לכל השיטות האלו הוא הגדלת המפלגות הגדולות ע"ח הקטנות וכך לאפשר שיפור משילות תוך המשך השיטה הפרלמנטרית הנוהגת. "יתרונה" העיקרי של הקטגוריה הוא שהוא מאפשר המשך ייצוג למפלגות הסקטוריאליות ולכן אולי יאפשר להגיע להסכמה איתן על שינוי השיטה. החסרון העיקרי הוא שזה לא יקרה. המצב הנוכחי ממקסם את כוח המפלגות הסקטוריאליות והן לא יאפשרו מרצונן שום רדוקציה של הכוח שלהן. אפילו באמצעות אחוזי חסימה בלתי מתקבלים על הדעת (10%) עדיין יוותרו יותר מדי מפלגות. המחיר של עיוות רצונו של הבוחר והוצאת סקטורים שלמים ממעגל הפעילות הפוליטית יצא בשכרו של ממשל שלא יהיה משיל יותר מקודמו שכן כוחן מפלגות לשון המאזניים אינו מושפע בהכרח מגודלן אלא מהמצאותן בתווך בין שני גושים גדולים. ג. הקטגוריה השנייה היא שלטון נשיאותי (כמו בארה"ב). הפרדה בין הזרוע המבצעת (הנשיאותית) לבין המחוקקת (הפרלמנטרית). ההצעות בכיוון הזה הוגשו עד עתה ע"י חיים רמון (אז במפלגת העבודה) וע"י ליברמן (ישראל ביתנו). השיטות הנשיאותיות הנהוגות היום בצרפת וארה"ב, שהן בעיקרון השיטות המוצעות ע"י רמון וליברמן, אינן מתאימות לדעתי למצב הישראלי. במציאות הישראלית קרוב לודאי שתתקבל מציאות קבועה של פרלמנט "לעומתי". גם אם מקשים מאד על הפרלמנט להפיל את הנשיא/רוה"מ, עדיין יכולים המחוקקים להקשות מאד ואף לנטרל את השלטון הנשיאתי. במציאות הישראלית המתקיימת כחילזון הזוחל על חוד התער הבטחוני, מצב של ממשל נשיאותי אימפוטנטי או משותק הוא מתכון לאסון. ד. כפי שאמרתי קודם, קיומן של המפלגות הסקטוריאליות בשלטון הישראלי הוא גם האסון וגם הקריטריון הנדרש לבחירת השיטה המתקנת הנכונה. במציאות הישראלית, נדרשת שיטה שתיאלץ את המפלגות הסקטוריאליות למצוא את מקומן בתוך אחת המפלגות הגדולות הכלל-ישראליות או להיעלם. דומה שהשיטה האיזורית הבריטית היא המתאימה ביותר לנו. בניגוד לאחוזי החסימה האסטרונומיים, השיטה הזו מותירה את המגזרים הסקטוריאליים על קרני הדילמה של להשאר בפנים או לצאת החוצה (בניגוד לשיטות אחרות הזורקות אותם החוצה חד וחלק). השיטה הזו אינה מאפשרת יותר מ-3-5 מפלגות גדולות והיא אינה מהווה פגיעה בסקטורים מסויימים ע"פ בחירתו של הסקטור היוזם את שינוי השיטה. ה. אני טוען אם כן, כי הצעה לשינוי שיטת הבחירות שתהיה מקובלת על המפלגות הסקטוריאליות לא יכולה להיות מקובלת עלינו. התנגדות המפלגות הסקטוריאליות היא קריטריון הכרחי לשינוי שיפעל בכיוון שאנו מחפשים. זהו לדעתי הלקח העיקרי מן הניסיון הקודם לשינוי שיטת הבחירה (בחירות ב-2 פתקים). ו. לשם הדגשה אני רוצה לחזור על העיקר: לעניות דעתי אין טעם להצביע בעד שום מפלגה שלא תציע לנו שינוי שיטת הבחירות ע"פ הקריטריונים שהצגתי. טענת הנגד המוצגת כנגד זאת היא: בהימנעותכם מבחירה אתם נותנים את הכוח בידי מי שאינכם רוצים בו (ערבים, חרדים, ימניים, שמאלנים וכן הלאה). אני עונה כך: המשך תמיכה בשיטה היוצרת בפועל מצב בו למפלגה של 5 ח"כ יש כמעט את אותו הכוח שיש למפלגה עם 20 ח"כ עושה בערך את אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: 1. אני רוצה לציין שגם קיומן של מפלגות המסדרות לבוחריהן הנחה של 18% ברכישת דירה (ע"ע מעמפס) היא תועבה. 2. העם היהודי לא היה הומגני בתחילת המאה ה20 יותר מאשר היום. להיפך. 3. שיטה אזורית פסולה בעיני, מכיוון שהיא מאפשרת מניפולציות באזורי הבחירה, במיוחד במדינה כמו ישראל שבה יש אזורים אחידים דמוגרפית (כמו בני ברק, אום אל פאחם, קיבוצי עמק חפר או גוש עציון) 4. הפתרון המקובל במדינות שאינן הומוגניות הוא לאו דווקא בחירות אזוריות אלא שיטת 2 הבתים - עליון ותחתון, המאפשרים מצד אחד ייצוג לכל גווני האוכלוסיה ומצד שני משילות. רוב הדמוקרטיות המערביות משתמשות בישטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה דמוקרטיות משתמשים בשני בתים למטרה הזאת?! הפיתרון המקובל הוא שיטת בחירות מודרנית יותר כמו STV1 או MMP2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב ובאוסטרליה למשל , שיטת 2 הבתים נועדה לאזן בין צרכי המדינות השונות - כמדינות, לבין צרכי תושביהן - כאזרחי האומה (בית אחד מייצג את המדינות ללא קשר לגודלן, ובית שני באופן פרופורציוני לאוכלוסיייתן - כלומר את האזרחים) גם במדינות לא דמוקרטיות זה נהוג. בבריטניה הבית העליון נועד לשמר את כוחה של האריסטוקרטיה, והבית התחתון נועד לתת מראית עין של ייצוג להמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות בבית העליון באוסטרליה הן STV (ראה למעלה). בארה"ב הבחירות הן אזוריות בשני הבתים. בבריטניה, שמה לעשות, כמה שלא תחזור על זה תשאר דמוקרטיה, הבחירות לבית התחתון הן לא פרופורציונליות (ולא נועד לשמר את "כוחה של האריסטוקרטיה"). עובדות - על תתן להן להפריע לפנטזיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת איפה יש פרלמנטים בשני בתים ונתתי לך 3 דוגמאות. איך מה שכתבת סותר את זה? אתה מנסה להידיין או להתנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שאלתי: "באיזה דמוקרטיות משתמשים בשני בתים למטרה הזאת?" אני יודע איפה יש שני בתים, חשבתי שתלמד אותי משהו חדש. במקרה הזה אני לא ניסיתי להתדיין או להתנצח אלא ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים, הסיבה העיקרית לחלוקה לשני בתים היא איזון בין ייצוג הולם לכל מגזרי האוכלוסיה, כמשקל נגד ליכולת הרוב למשול, כדי למנוע עריצות הרוב. כך למשל השיטה בארה''ב מאזנת בין הצרכים של מדינות מרובות אוכלוסין כקליפורניה וטקסס, לבין אלו של מדינות מעוטות אוכלוסין כאלסקה ווייומינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז משהו חדש אני לא אלמד. תודה. זה לא קשור לעריצות הרוב, זה קשור לכח של מדינות קטנות בברית. הבחירות לשני הביתים הן אזוריות, עיוותים בשירטוט האיזורים קיימים בשני הבתים (בשביל השעשוע, תסתכל על המפה של האיזורים בטקסס ליד יוסטון...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה קשור לעריצות הרוב. תיאורטית, אלמלא הסנאט, 10 המדינות הגדולות (שמחזיקות מעל 50% מהמושבים) יכולות ליצור קואליציה ולהעביר איזה חוקים שהן רוצות בקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום, החלוקה לשני הבתים (להבדיל מדברים אחרים1) מונעת מהרוב2 לייצר קואליציה ולהעביר איזה חוק שהוא רוצה? 1 בית המשפט, הנשיא, החוקה וההגיון הסביר. 2 בהנחה שהוא רוב ברוב המדינות, (למשל "לבנים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וזו בדיוק המטרה של שיטת שני הבתים - איזונים ובלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המטרה של החלוקה היא של איזונים ובלמים. אבל לא איזון בין עריצות הרוב לזכויות המיעוט1, אלא איזון בין המדינות הגדולות למדינות הקטנות. אם היום הלבנים וההיספנים היו רוצים (ומצביעים בהתאם) לשלול את זכויות האזרח של השחורים והאסייתים, הם היו מקבלים רוב מוחלט בשני הבתים. 1 בשביל זה יש את בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה צריך איזון בין המדינות הגדולות לקטנות? לא בגלל שהמדינות הגדולות מאוכלסות ברוב האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיעוט יכול גם לא להיות רוב באף מדינה (יהודים, למשל, אינם רוב באף מדינה בארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בהנחה שהמיעוט מתפזר באופן שווה בכל המדינות. בעיר ניו יורק למשל, היהודים מהווים כעשרים אחוז מכלל התושבים. לעומת ערים אחרות שבהם היהודים מהווים פחות מאחוז. נתח שכזה מקולות הבוחרים גורם לכך שנציג התושבים בקונגרס ירצה לשרת אותם כדי לקדם את הקריירה הפוליטית, ואין זה מן הנמנע שאחד משלהם יבחר לנציג התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי משה. חבר אחד בבית הנבחרים ייצג את המיעוט. כמה חברי בית נבחרים יש לעיר ניו יורק (מתוך 435 בכל ארה"ב)? 5? אז יהיו 20 (נלך לקראתך!) חברי בית נבחרים שייצגו את המיעוט (היהודי במקרה הזה) ו415 חברי בית הנבחרים שמייצגים את הרוב... אין שום החלטה ש-415 חברי בית נבחרים לא יכולים לקבל1. יש להם רוב מוחלט. אפילו פיליבאסטר אי אפשר לעשות להם. הם לא יכולים למנוע את עריצות הרוב יותר ממה שאתה יכול למנוע ממני מלתקן אותך. מספרים, קצת קשה איתם, אבל כמו עובדות והגיון, אי אפשר לדבר בלי להבין אותם. 1 בהנחה שמתעלמים מבית המשפט, הסנאט, הווטו הנשיאותי או ההגיון הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את כל זה כתבת בהנחה שהיהודים הם המיעוט היחיד. אז היהודים קיבלו את הייצוג שלהם, ואיתם הכושים, ההיספנים, האסייאתים וכו'. תאר לעצמך שבמקום נציגים אזוריים, בוחרים רק נציגים כלליים, כמו אצלנו בכנסת. בצורה כזו אתה מחשב את אחוז היהודים באוכלוסיה הכללית - בערך רבע אחוז. ויש לך נציג אחד במקום 5. השיטה נותנת למיעוט מסוים השפעה גדולה יותר כשהוא מתרכז באזורים ספציפיים, והשפעה פחותה יותר כשהוא מפוזר באופן שווה בכל האזורים. ואחרי הכל, מיעוט לא חייב להיות מיעוט אתני. הטענה שלי בתגובה 647101 היתה שאם במדינת ניו יורק יש יותר תושבים ממדינת אלסקה, אז הרוב הניו יורקי ינהל מדיניות שמיטיבה איתו, אבל לא בהכרח עם המיעוט - תושבי אלסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק. חשבתי שאתה טוען שזה מונע את עריצות הרוב. בתנאים מסויימים זה יכול להגדיל את ייצוג המיעוט (ובתנאים אחרים גם להקטין אותו, תלוי מי משרטט את איזורי הבחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לדייק בעובדות: בעיר ניו-יורק יש כ-12.5% יהודים. במדינת ניו יורק כולה מדובר ב-8.4%, וכל זה בהנחה שאתה מחשיב ח'ברה כמו וודי אלן או חבורת סיינפלד כיהודים (שזה נכון בערך כמו שחה"כ זועבי היא ישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי ברשת נתונים מלפני כמה שנים, לפיהם בעיר ניו יורק היו בערך 8 מיליון תושבים, מתוכם 1.7 מיליון יהודים. אבל בגלל ההערה שלך, בדקתי מחדש. נכון שכאן מציינים בסתמיות שאחוז היהודים בניו יורק עומד על 25%, אבל ביהדות ארצות הברית [ויקיפדיה] מופיעים מספרים - בין 1,750,000 לשני מליון - בניו יורק רבתי. ה"רבתי" איפשהו נשמט לי, וזה אומר שבמקום 8 מיליון תושבים, מדובר על 10 מיליון תושבים - אם אני חוזר ומסתמך על הקישור הראשון. אז לפי הנתונים האלה, מדובר פה על בין 17 ל-20 אחוז. לשיטתי (שאינה מקובלת על רוב הכותבים פה), יהדותם של וודי אלן או ג'רי סיינפלד קלושה וגוססת. אבל כשהאמריקאים או היהודים-אמריקאים מסתכלים על זה, הם מחשיבים את זה כציבור יהודי או מועמד יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא 2,028,200? כל מיני מספרים נזרקים. אם אתה רוצה להתעמק אתה יכול לעיין ב- http://dataspace.princeton.edu/jspui/bitstream/88435... בעמ' 54 מדובר ב-12-13% (בעיר ניו יורק וגם באיזור הפרברים (Eight county area)). יכול להיות שאם תוסיף כ-350,000 לא יהודים החיים במשפחות יהודיות תגיע אולי ל-17%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא 2,028,200? - כי לא זרקתי מספרים, אלא הראיתי לך מאיפה לקחתי אותם. הערך בויקיפדיה מציג את המספרים האלה, וגם הם לא סתם זרקו מספרים, הם הסתמכו על נתונים משני ארגונים מקבילים. ניתן רק לתהות על ההפרשים בין המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לעיין ב- http://dataspace.princeton.edu/jspui/bitstream/88435... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להכנס לקישור. אקבל את דעתך על האחוזים, כי היא מסתדרת עם רוב המקורות. ונראה שחלק מהמקורות שנתקלתי בהם בחיפוש שעשיתי, ניפחו יותר מדי את אחוז היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שצטטת היו של ארגונים המייצגים את יהודי ארה"ב ולהם יש עניין להפריז בגודל הקליינטורה שלהם. עד שנות ה-90, מספר היהודים בארה"ב צלל באופן חד, גם לאחר שנכללו בו משפחות מעורבות. בעשור האחרון יש שוב עלייה במספר היהודים בגלל היורדים מישראל והיהודים מבריה"מ (ויש גם וגם) ובגלל הריבוי הגבוה של החרדים. בכל אופן גם בהערכות היותר רשמיות יש הפרזה רבה. אני לא סבור שלוודי אלן, ג'ורג' קלוני או לבעלה של צ'לסי קלינטון יש איזושהי אג'נדה יהודית בחייהם הפוליטיים וצריך לתאר אותם במקרה הטוב כאמריקנים ממוצא יהודי. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ארה''ב, שהיא פדרציה, עיקר הדאגה הוא הפרשי הגודל בין המדינות. במקומות אחרים זה יכול להיות דברים אחרים כמו לוקל פטריוטיזם, לאום או דת. בית מחוקקים יחיד נהוג במקרים של מדינות קטנות (אוכלוסיה וגיאוגרפיה) והומוגניות, ובמידנות סוציאליסטיות או סוציאליסטיות לשעבר. עם הקמת המדינה אולי היתה הצדקה לכנסת חד-ביתית, אבל עם הגדלת שטחה ואוכלוסייתה, מן הראוי שמדינת ישראל תאמץ שיטה דו-ביתי. ולהזכירך, בית המשפט בארה''ב, בניגוד לזה שלנו, לא לוקח לעצמו סמכויות לא-לו ולא מתערב בעבודת המחוקקים, אלא פוסק רק במקרים ספציפיים, ובהתאם לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת, טענה שאני מקווה שעכשיו ברור לך שהיא לא נכונה, שהמטרה של שני הבתים היא למנוע עריצות הרוב. אני טענתי שבארה"ב המטרה של שני הבתים קשורה לכח של מדינות קטנות. אני שמח לראות שאתה מסכים איתי, חבל שאתה לא מכיר את המילה: "טעיתי", מן הראוי שתשתמש בה הרבה יותר ממה שאתה נוהג (משום שבכל דיון מחדש אתה כותב שטויות, ואחר כך, במקום לתקן את עצמך, מוסיף וכותב עוד שטויות). לא ברור לי מה הייתרונות של שני בתים במקרה הישראלי, על פניו, מהדיון הזה, ברור לי שגם לך לא ברור. בית המשפט בארה"ב, בדיוק כמ הישראלי, לוקח את סמכויותיו מהחוקה שלו וכן מתערב בעבודת המחוקקים. עובדות, שוב, על תתן להן להפריע לך בפנטזיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה נכונה בהחלט. הנה מה שיש לאמריקאים עצמם להגיד על זה: Why, then, did the Constitution create a bicameral legislature? Why not merge the House and Senate into a single unicameral legislative body?
There are three main reasons... The second was more theoretical. The framers' emphasis on the idea of checks and balances led them to be suspicious that a unicameral legislature might consolidate too much power in one institution. By dividing legislative power between the House and the Senate, the two chambers would serve as checks against each other's authority, theoretically preventing either from ever gaining tyrannical power. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הטקסט שאתה כתבת, ונסה לסמן בו את המקום בו כתוב משהו על ''ריבונות הרוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא טקסט שכתבתי אלא שציטטתי. 2. עריצות הרוב, לא ריבונות הרוב 3. tyrannical power
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
tyrannical power זה לא עריצות הרוב ("כח רודני" - אם אתה רוצה "כח עריץ", אבל היא באופן מובהק לא מתייחסת לרוב - majority באנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריצות הרוב משמעותה עריצות שלא נובעת מרצונו של שליט יחיד אלא דווקא מתוך כוחו של שלטון פרלמנטרי הנה מה שכתב מדיסון בפדרליסט בהקשר לכך. In this spirit it may be remarked, that the equal vote allowed to each state, is at once a constitutional recognition of the portion of sovereignty remaining in the individual states, and an instrument for preserving that residuary sovereignty. So far the quality ought to be no less acceptable to the large than to the small states; since they are not less solicitous to guard by every possible expedient against an improper consolidation of the states into one simple republic.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריצות הרוב, כשמה כן היא, עריצות של הרוב. באנגלית קוראים לזה "Tyranny of the majority". המילה הזאת "רוב" שאתה משתמש בה, יש לה משמעות, והמושג "עריצות הרוב" שונה מסתם "עריצות" (וכמובן שקיום שני בתים במקום בית אחד לא ימנע לא את זה ולא את זה). מדיסון, כמובן, לא כתב על עריצות הרוב בהקשר הזה - ושים לב שהוא לא מתייחס לעריצות או לרוב בקטע שהבאת (או לחלוקה לשני בתים). טעית, לא ידעת את העובדות, הבנתי. מה שאני לא מבין זה למה אתה ממשיך להתעקש אחרי שברור לך שטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דווקא ברור לי שצדקתי. אתה פשוט סובל מאנכרוניזם. המילטון היה הראשון שהשתמש במושג Tyranny of the majority - בדיוק באותה שנה שבה מדיסון כתב את הפדרליסט הנ"ל. הביטוי הפך מיינסטרים רק 50 שנים מאוחר יותר בעקבות טוקויל, ולכן הציפייה שלך כאילו הביטוי חייב להופיע אצל מדיסון היא פשוט אנכרוניסטית, אבל אם תקרא - ותשתדל להבין - את מה שהוא כותב, תראה שהוא מדבר שם על נטרול היכולת של המדינות הגדולות לכפות איחוד (ופגיעה בריבונות) על המדינות הקטנות - וזה בדיוק עריצות הרוב - ע"י שימוש בשני בתים. עוד אספקט של האנכרוניזם שלך הוא הראייה של "רוב" ו"מיעוט" כקבוצות אתניות (לבנים, היספנים, כושים סינים) - מי ראה את הדברים כך במאה ה18?! ה"אבות המייסדים" של ארה"ב היו בעלי עבדים שלא חשבו אפילו לתת לנשותיהם זכות בחירה, וספק אם פגשו בימי חייהם היספני או סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... תקרא - ותשתדל להבין - את מה שהוא כותב, תראה שהוא מדבר שם על נטרול היכולת של המדינות הגדולות לכפות איחוד (ופגיעה בריבונות) על המדינות הקטנות - וזה בדיוק עריצות הרוב - ע"י שימוש בשני בתים" אבל זהו, שזה לא בדיוק עריצות הרוב, למעשה זה בכלל לא עריצות הרובאין לזה שום דבר עם עריצות הרוב, ויש לזה הרבה עם " איזון בין המדינות הגדולות למדינות הקטנות". כמו שראינו אין לשני הבתים שום יכולת למנוע את עריצות הרוב, לא רוב אתני, ולא רוב פוליטי (לבנים, שחורים ויהודים זה סתם דוגמאות, תחליף אותם בליבארטנים, אנרכיסטים וקומניסטים, המסקנה תשאר זהה). הטענה שלך פשוט לא מבוססת על הגיון ולא על המציאות, וכמה שתמשיך לנסות היא תשאר לא הגיונית ומנוגדת לכל העובדות. מדיסון לא היה טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב סובל מאנכרוניזם. אתה מסתכל על ארה"ב של סוף המאה ה18 בעיניים של ישראלי שחי בתחילת המאה ה21. ארה"ב של אז הורכבה מ13 מושבות שונות ונפרדות, ועיקר חששן של המושבות הקטנות היה איבוד עצמאותן ובליעתן ע"י המושבות הגדולות, גם אם בתהליך דמוקרטי לחלוטין. ליברטריאניזם, אנרכיזם וקומוניזם אלו המצאות מאוחרות הרבה יותר. מנסחי החוקה (מדיסון והמילטון) אפילו לא צפו, ויש שיגידו התנגדו, להקמת מפלגות, והמפלגות הראשונות בארה"ב לא קמו אלא 4 שנים לאחר מכן (הפדרליסטים והדמוקרטים-רפובליקנים, בראשות אותם המילטון ומדיסון, באופן אירוני), ונחלקו בדיוק בעניין זה - עד כמה צריך להיות השלטון המרכזי דומיננטי ביחס למדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועיקר חששן של המושבות הקטנות היה איבוד עצמאותן ובליעתן ע"י המושבות הגדולות, גם אם בתהליך דמוקרטי לחלוטין." וזה בדיוק מה שאמרתי בפתיחת הדיון: "זה לא קשור לעריצות הרוב, זה קשור לכח של מדינות קטנות בברית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההגדרה של עריצות הרוב, כפי ש''האבות המייסדים'' ראו אותה (כוחן העדיף של המדינות הגדולות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הגדרה של עריצות הרוב, לא איך שאנחנו מגדירים אותה היום, לא איך שהיא הוגדרה על ידי האבות המייסדים. (לצורך העניין, ראה את הדיון שאותם אבות מייסדים קיימו על מגילת הזכויות, וכמה פעמים הם מתייחסים שם באופן מפורש לעריצות הרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך שמקובל כפירוש באותנטי ביותר של החוקה כפי שתפסו אותה ''האבות המייסדים'' הוא אותו ''הפדרליסט'' אותו ציטטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן...? בחוקה יש הרבה חלקים. ההגנה מפני עריצות הרוב לא כלולה בחלוקה לשני בתים (מה גם שלכל אורך הדיון אתה מבלבל בין חלוקה לשני בתים, לבין שיתת הבחירות השונה לשניהם. אפשר לקיים בית אחד עם שתי שיטות בחירות ואפשר לקיים שני בתי עם שיטת בחירות אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הסנט האמריקאי נועד במקורו בעיקר כ''פיתוי'' או תמריץ למדינות הקטנות על מנת שתתצתרפנה לאיחוד. בזה המבנה האמריקני שונה ממבנים דומים באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. התמזל מזלם של האבות המייסדים בארה"ב (ג'פרסון, אדמס, המילטון, ...) והם פעלו במציאות שהכריחה אותם לקחת אי-הומוגניות כתנאי יסוד למבנה המשטר שלהם. החברה בתקופת 13 המושבות היתה שונה מאד מחברת המהגרים בת ימינו, אבל החוקה ותיקוניה בהמשך היו מתואמות למצב של 13 מושבות שהיו שונות מאד זו מזו בהיבטים דתיים, כלכליים וחברתיים. הניגוד בין מושבות העבדים (הקרולינות וג'ורג'יה), המושבות הפרוטסטנטיות של ניו-אנגלנד והמושבות היותר הטרוגניות של ניו-יורק וניו-ג'רסי, אמנם היה הזרע של בעיית העבדות ומלחמת האזרחים, אבל מצד שני יצר שיטת שלטון פדרטיבי שהיתה מספיק חזקה כדי לאחד ומספיק גמישה כדי להענות להבדלים היסודיים שבין המושבות המייסדות. זו היתה לדעתי הסיבה העיקרית להפרדה שבין השלטון הנשיאותי הפדרטיבי לבין החקיקה ע"י הקונגרס שייצג את המושבות השונות (ובפרט הסנט שהשווה בין המושבות הקטנות לגדולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ממש נכון. את 18% המדוברים אמורים היו לקבל (ולא יקבלו) גם מצביעי ש"ס והאגודה. העובדה ששירות בצה"ל מעלה את הזכאות מדירות של 1 ל-1.6 מ' ש"ח היא בכיוון שלך. (גם אם נשאלת השאלה מי מונע ממישהו לשרת בצה"ל). 2. אתה פשוט טועה. התבוללות, פוגרומים ושואה, הגירה של מיליונים לאמריקה ותהליכים של חילון חלקי הפכו את העם היהודי להרבה יותר מגוון מאשר נניח בשנת 1897. בכל אופן גם אם אני טועה בנקודה זו, הדבר אינו משנה הרבה להמשך הטיעון. 3. תמיד אפשר לעשות מניפולציות, אבל בחלוקה ל-40 אזורים של 3 ח"כים כל אחד, אף אחד מהאזורים שציינת אינו עומד במבחן (בערך 400,000 תושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם לפני השואה היו 18 מליון יהודים, שהיו מפוזרים בכל ארצות העולם ודיברו ב70 לשון, והיום 13.8 מליון, ש87% מהם חיים בישראל, ארה"ב וצרפת (ודוברים 3 שפות), ברור שהגיוון ירד. חילונים היו גם לפני המאה ה20. 3. כמו שכתבת, תמיד אפשר לעשות מניפולציות. ומכיוון שכך, פוליטיקאים תמיד ינסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא היו 18 מ' יהודים וב-1905 90% מהם דיברו אותה שפה. (את זה שמעתי בע"פ בהרצאה של הד"ר יוסף בורג ז"ל. אני לא ערב למהימנות הנתון, אבל כאמור זה ממש לא משנה לעניין שהעליתי). להווי ידוע, שהרצל ולנדאו וכל האדונים הנכבדים (הברון רוטשילד והברון הירש) לא התכוונו להגר לארץ הנידחת בפאתי האימפריה של האיש החולה של אירופה. כוונתם היתה למצוא פיתרון למיליוני היהודים הנאנקים בתחומי המושב שבין רוסיה לפולין. מה שיעשו היהודים מוינה,ברלין, לונדון ופריס הוא עניינם הפרטי, כפי שזה המצב היום בנוגע לעלייתם של שרידי היהדות של ארה"ב, צרפת ובריטניה. בקונגרס הציוני השישי (1903), "קונגרס אוגנדה" ברגע שנציגי הציונים של רוסיה (ציוני ציון, על אף שהיו במיעוט) הודיעו שאין בכוונתם להגר לשום מקום מלבד א"י, עלה הרצל לבמה והכריז "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מוינה, ברלין, לונדון ופריס דיברו (בהתאמה) גרמנית, אנגלית וצרפתית (וסביר להניח שאידיש כשפה שניה או שלישית). יהודי מזרח אירופה דיברו רוסית, פולנית ורומנית (ואידיש כשפה שניה, לעתים ראשונה), יהודי ארה"ב דיברו אנגלית (ומיעוטם גם אידיש), יהודי אסיה ואפריקה ערבית, פרסית, הודית או טורקית (ולעתים גם לדינו), ויהודי א"י - עברית. איך אתה מגיע ל90%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פותח כאן פתח לדיון מעניין. אני מציע לך למשל לעיין ב- - The Jewish Daily Forward [Wikipedia]. מדובר בעיתון יומי שהדפיס ב-1930 275,000 עותקים (העיתון העירוני הנפוץ ביותר בארה"ב בזמנו, ודוק שמדובר בביטאון מקורב לתנועה הסוציאליסטית של אמריקה שלבטח היה לצנינים בעיני חוגים דתיים ושמרנים יותר). בכל אופן, אני סבור שהדיון כאן עוסק במשהו הרבה יותר חשוב ואקטואלי מאשר התנצחות של קשישים על תולדות עם ישראל בדורות האחרונים ועל תפוצת האידיש בקרב היהודים. אני אשמח להמשיך את הדיון הזה בעתיד, אבל כרגע חשוב לי יותר עניין שינוי שיטת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקפוץ מ "a leading U.S. metropolitan daily" ל "העיתון העירוני הנפוץ ביותר" ("מקומון" בעברית ישראלית) זה קצת, איך לומר, הגזמה. 2. מה הקשר לסוציאליזם? ההתנגדות ליידיש נבעה מציונות, לא מסוציאליזם. 3. שינוי שיטל הבחירות לא רלבנטי לבחירות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. OK, 'פֿאָרווערטס' היה המקומון בעל התפוצה הגדולה ביותר בארה"ב (לידיעתך בארה"ב מקומונים חשובים לא פחות ובד"כ יותר מעיתונים ארציים. ע"ע New York Times, Washington Post, ועוד). 2. העיתון המדובר מעולם לא היה אנטי-ציוני והחל משנות ה-30 היה פרו-ציוני בהחלט. ככל הידוע לי אף אחד בארה"ב לא התנגד לאידיש. 3. אני מדבר על דרישה שלי מן המפלגות המועמדות להצהיר על תמיכתן בשינוי שיטת הבחירות עוד לפני הבחירות הנכחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קצת מוגזם שעיתון (כל עיתון) בעל תפוצה של 275,000 עותקים יהיה "בעל התפוצה הגדולה ביותר בארה"ב". המקור שנתת לא טוען כך, אלא רק שהוא היה אחד מהנפוצים. יש לך מקור לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כנראה עתון _יהודי_ הכי נפוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיוני אבל לא נכון. ה'פארוורטס' היה בין היומונים החשובים ביותר בארה"ב, בודאי החשוב מבין העיתונים לא באנגלית של ניו-יורק. לשם השוואה עיתון מקומי בניו-יורק היום מוכר כ-500,000 עותקים. לעיתון אף היתה תחנת רדיו משלו באידיש וב-1912 הוא הקים ועבר לשכון בבניין משרדים בן 10 קומות באיסט-ברודווי. יחד עם זאת, בגלל היותו ביטאון של התנועה הסוציאליסטית האמריקאית, מן הסתם הוא לא היה לטעמם של יהודים רבים ובצידו התקיימו עודמ עשרות יומונים ובטאונים. העיתון מתקיים עד היום כביטאון בשפה האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל The Jewish Daily Forward [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הן לא מבטיחות לבוחריהן, הן מבטיחות לכל מי שרוצה. זה ההבדל בין מפלגה מגזרית1 למפלגה שאיננה כזו. 1 סקטוריאלית, אבל בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיבלתי בתודה את הערת התרגום. 2. הנחת מעמפס לדירות מיועדת למגזר מאוד ספציפי. ליתר דיוק אם נחלק את עלות החוק לפי לפיד (2 מיליארד ש"ח לשנה) לעלות פר דירה (18% מעל 1.6 מליון ש"ח, שהם 288 אש"ח) נקבל כ 7000 משפחות בשנה, שהן 0.35% ממספר המשפחות בארץ, כשברור שהן מהמעמד הבינוני ומעלה (כלומר יש להם מספיק הון עצמי כדי לקחת משכנתא ולקנות דירה ב1.6 מליון ש"ח), ולפיד גם דאג לתת קריטריונים שמיטיבים עם קהל הבוחרים שלו (בדיוק כמו שהשר אריאל אטיאס דאג לקהל הבוחרים שלו כשהוא היה אחראי להם). אני מעדיף תכנית שנותנת "מתנה" בשווי 83 ש"ח בחודש לכל משפחה (בכל המגזרים), מאשר 288,000 ש"ח ל0.35% מהמשפחות באופן מגזרי (וביננו לפחות חצי מהסכום ילך לכיסי הקבלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההנחה תתקבל גם למי שקונה דירה ב1.5 מיליון, 1.4 מיליון ו-1.3 מיליון (ומטה). כל הסכומים האלה, שמרוכזים סביב מיליון וקצת, הם של דירות ממוצעות ומטה - ממש לא מתנה ל'עשירי' גוש דן לשיטתך (אלה אם אתה חושב שמי שינה מזה אלה זוגות צעירים שקונים דירת שני חדרים - מה שלא נראה לי). מעבר לזה, הבנתי לאחרונה שאיש הקש הגדול מכולם בדיונים על חלוקת תקציב, הוא איש הקש של 'לתת הטבה לכו---לם'. זה תמיד נשמע נכון ומשכנע ו'מוסרי' - הבעייה היא - שאין הטבה כזאת. ויתירה מזאת, גם אם היתה, היא עצמה לא היתה פרוגרסיבית - מה טוב בלתת לדנקנר ולמסעודה משדרות אותה הטבה? כל חלוקת תקציב היא לפלח מסוים (לא מגזר - פלח. למי שלא מבחין בין ההבדל, שיחשוב על ההבדל בין בית משפט שנוטה להרשיע שותי אלכוהול, לבית משפט שנוטה להרשיע שחורים - השני הוא גזען (==מגזרי), הראשון הוא לא). ולכן כל טענה מהסוג 'אתה לא נותן לכו--לם, ולכן ההצעה הזאת שגויה' - היא כשל. (ואגב - זה יפה שהפכת 38 ל-83, בוא נחזור לנתונים המספריים - 38 ש"ח בחודש). אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה היתה הגבינה הצהובה. ולכן, מי שבא לפתור אותה, או לסייע לה ולו במעט, יעסוק בדיור ולא בגבינה צהובה, וטוב שכך. גם הסטטיסטיקה על מספר משפחות היא מטעה ומסלפת - הרי מראש ברור שבשנה מסוימת 95% מהציבור, אם לא יותר, לא יקנו דירה, ולכן על כל הצעה או הטבה בתחום הדיור ניתן יהיה מיד לטעון שזאת הטבה שמיועדת לשברי אחוזים באוכלוסיה. זאת טענה מופרכת. אם זאת הלוגיקה שלך, אתה צריך מראש לטעון שבעיית הדיור היא זניחה, כי בשנה הקרובה 95% מהמשפחות לא יקנו דירה ממילא, אז מה זה מעניין אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי שהמספרים שלך נכונים. נהפוך הוא - מכיוון שהשוואה נכונה היא בין תפוזים לתפוזים, היא דורשת שימוש בשיטת חישוב דומה, כלומר חלוקת העלות התקציבית השנתית למס' המשפחות כדי לחלץ את ממוצע ה"הנחה", ובאופן דומה חלוקת העלות התקציבית להנחה המתקבלת כדי לחלץ את מס' המשפחות הנהנות. מי קבע ש"אחת הבעיות העיקריות של הציבור היא בעיית הדיור"? הרי אתה בעצמך כתבת ש95% מהציבור כלל לא מתכוון לקנות דירה השנה. אם כך בעיה זו (אם היא בכלל קיימת מחוץ למדינת תל אביב, וגם בזה לא השתכנעתי) נוגעת ל5% מהציבור בלבד. לעומת זאת, (כמעט) כל הציבור רוכש מוצרי יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בכלל לא מסכים שבעיית מחירי הדיור היא אחת הבעיות הכלכליות החמורות, אז ממילא כל הצעה שמורידה את מחירי הדיור ולא את מחירי המזון/תרופות/מכוניות/גני ילדים/סרטי קולנוע/בחר את האפשרות המתאימה, פסולה בעיניך. כל השאר משני. אז נסכים שלא להסכים מה הבעיות הכלכליות הבוערות במדינה כיום, וניפרד כידידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מחירי הדיור (הווה אומר שכירות) לבין מחירי הנכסים (הווה אומר רכישה). זה לא אותו דבר. המדינה צריכה לדאוג שלכל אזרח תהיה קורת גג ("מעון"), לא בהכרח שקורת הגג הזו תהיה בבעלותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל יש קורלציה ביניהם. כשאחד מהם עולה, גם השני עולה, ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה בינהם חלשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין בדיוק מה זה קורלציה (או קורלציה חלשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אתם יכולים להפרד כידידים, מצד שני, אתה יכול לנסות ולנמק למה אתה כל כך משוכנע שדווקא בעיית מחירי הדיור היא אחת הבעיות הכלכליות החמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד נכון, אבל פתיל שלם אנחנו דנים במשהו אחר, ואז מתברר שהנחות היסוד בכלל היו שגויות (שונות). אז ראוי קודם כל לשים את זה על השולחן. עכשיו, אפשר, (רק) אם רוצים, לפתוח פתיל חדש ששואל את השאלה החדה. ואגב, בערך כל הדנים כאן די מסכימים שבעיית מחירי הדיור היא בעייה חמורה, ברוב הפתילים כאן זאת הנחת היסוד. אז כשבא מישהו עם תיזה חדשה ומהפכנית, שאומרת שכולנו מקשקשים ובכלל אין בעייה כזו, אולי עדיף שהוא יתחיל בנימוק משכנע למה הוא חושב ככה? (ולא, הנימוק של 'רק שלושה אחוז מהאוכלוסיה קונים דירה בשנה' הוא לא נימוק משכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בשבילי זאת דעה חדשה, ולא מצאתי בפתיל הזה מישהו אחר שהניח אותה באופן מפורש בפתיל הזה עד עכשיו. נראה לי שמספיק אם תביא מראה מקום של כלכלן רציני שטוען שזאת אכן בעיה חמורה כמו שאתה טוען שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל אין בעיה כלכלית בישראל, וכולנו סתם מקטרים? אז אם ככה, בוא קודם תביא מראה מקום של כלכלן רציני שמראה שיש בעייה כלכלית חמורה לאזרחי ישראל, לפני שאנחנו מניחים אכסיומות לא מבוססות ובונים עליהם תילי תילים של טיעונים ומיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לא חסרים כלכלנים רציניים עם טענות שונות ומשונות1234. אפשר לקבל אותם, אפשר לחלוק עליהם, אבל אי אפשר לטעון שהם לא קיימים. 4 ויש, כמובן, עוד רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא טענתי לרגע שהם לא קיימים, להיפך. אז תודה על הקישורים, ולהלן מובאות מהראשון שבהם, שמדברות על המרכזיות1 של מחירי הדיור : "יותר מדיי פוליטיקה עכורה שגשגה על המצע היצרי של קווי השבר המסורתיים, בעת שרוב רובו של הציבור התמודד בחריקת שיניים עם מצוקות היום-יום, אותן מצוקות שבאות לידי ביטוי פרוזאי במינוס החודשי, בתקווה הנבגדת לקורת גג הולמת, בניפוץ האשליה הקולקטיבית ש"יהיה בסדר", באיזשהו עתיד שבינתיים חלף לו והשאירנו מאחור." "הראשון הוא מצוקה כלכלית של פרטים ומשפחות שבשדרה המרכזית של החברה הישראלית, בפרט מצוקתן של משפחות עובדות וצעירות, בעלות השכלה וכישורי תעסוקה נאותים, אשר אינן מסוגלות להתמודד עם יוקר המחיה, עם הוצאות הדיור, ועם טיפול וחינוך הולמים לילדיהן הקטנים. הקושי מתייחס הן לכאן ועכשיו, ואף חשוב מכך לעתיד: בלבן של משפחות אלו מקנן ספק כבד אם יעלה בידן לבסס את מעמדן הכלכלי בעתיד הנראה לעין." "בשנים האחרונות חלה התייקרות תלולה ביותר בדיור, בהוצאה הפרטית על חינוך ובתחזוקה של משק בית." אז כל אלה ממלאים גם את מה שביקשת ממני להפנות לכלכלן שחושב שיש בעיית דיור רצינית. ואנקדוטות מפתיעות (?) לסיום - באותו דו"ח מלומד עצמו, בסעיף הפתרונות, תמצא את: א. "הוועדה החליטה להתמקד באוכלוסיית המשפחות העובדות, זאת כיוון שעלינו לתת מענים לשדרה המרכזית של החברה בישראל, קרי זו שנושאת בעיקר הנטל גם מבחינה כלכלית וגם בנתינה לכלל (קרי, בשירות הצבאי או האזרחי). הורים עובדים לילדים בגיל הרך נמצאים מן הסתם בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית שלהם, ועל כן שכרם נמוך גם ביחס לעצמם בעתיד. יחד עם זאת, העלויות של הקמת משפחה, גידול ילדים בגיל הצעיר ורכישת דירה הן גבוהות מאוד, ואינן תואמות את עובדת היותם בשלב התחלתי במישור התעסוקתי." מגזרי! מגזרי! מה זה פה... רגע, זה לא לפיד, זה טרכטנברג, אפשר להירגע. ב. "כך, למשל, צעדים להפחתת המצוקה הכלכלית כוללים בין היתר הפחתה ביוקר המחיה דרך הפחתת מסים עקיפים והגברת התחרות בשווקים... וגו' " מה? הפחתת מיסים עקיפים? איזו שגיאה נוראית... רגע, זה לא לפיד, גם זה טרכטנברג, אפשר להירגע. 1 לא הבלבדיות, לכל המנטפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב המשפט: "אשר אינן מסוגלות להתמודד עם יוקר המחיה, עם הוצאות הדיור, ועם טיפול וחינוך הולמים לילדיהן הקטנים" מחזק את המשפט "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש כאן מושג כללי, ואחר כך פירוט של הגורמים הפרטיים העיקריים שבו. מאחר שאותם גורמים עיקריים לא מזכירים את הגבינה ואת הירקות, מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פרשנות שנראית לא סבירה על סמך המשך הדו"ח ("יוקר המחייה בישראל גבוה במיוחד בשורה ארוכה של מרכיבי סל הצריכה, ובפרט בדיור, באחזקת משק בית, בחינוך, בבריאות, במזון ובתחבורה... מקור נוסף ליוקר המחיה הוא המחסומים הרבים המונעים יבוא ותחרות בינלאומית בשווקים מקומיים." "הוועדה מתנגדת למתן פטורים חלקיים ומלאים ממע"מ למוצרים שונים, ורואה יתרון משמעותי בשיעור המע"מ האחיד הנהוג כיום." "עליית מחירי המזון, מחירי הדיור, החינוך והבריאות יצרו אצל רבים מצוקה כלכלית ובמקרים מסוימים גם קושי קיומי של ממש." "ההוצאה על רכיב המזון עלתה בכ-%33 כאשר עליית המחירים שנצפתה בו במרבית הפריטים היא גבוהה במיוחד. מחירי המזון קיבלו תשומת לב ציבורית רבה במסגרת המחאה, והנתונים לעיל, ואלו שיוצגו להלן, מצדיקים התייחסות מפורטת לתחום זה, שתובא בהמשך.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי מחירי הדיור לא קיבלו ץשומת לב ציבורית רבה במסגרת המחאה, סתם הם בחרו דווקא באוהלם - כדי למחות על - מה בדיוק תזכיר לי? אבל לא נראה לי שנגיע רחוק עם זה, מותר לכל אחד לפרש כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כוכב נולד קיבל הרבה תשומת לב ציבורית. כל אחד יכול לפרש כרצונו, אבל אם תקרא את הדו''ח תראה שמחירי המזון מוזכרים בו שוב ושוב ושוב. אם נחזור לתחילת הדיון, אתה יכול להמשיך לברוח מהצורך בלהציג נימוק לטענה שלך, אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו מלבד את עצמך... זאת לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שביקשת לשאול הוא האם מחירי הדיור הם אחת הבעיות המרכזיות של כלכלת ישראל. הדו''ח שמזכיר אותם פעמים רבות ובצורה נחרצת (כמו ''עלייה תלולה של''), תומך בכך שוב ושוב. וכן, מבלי לסתור את זה, הוא אכן טוען שיש עוד בעיות מרכזיות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א כשכתבת: "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה היתה הגבינה הצהובה" התכוונת לכתוב: "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. גם בעיית הירקות וגם בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה לא היתה הגבינה הצהובה"? אם כך, נראה לי שדו"ח הוא טיעון מספיק חזק, ואפשר היה להביא אותו כסימוכין במקום סתם להפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, הנה כלכלן שטוען בדיוק את זה. ציטוט: "אם נסכם, אז עליית מחירי הדיור היא בפירוש מגמה שלילית של השנים האחרונות שפגעה באלפי ישראלים. לא ניתן להכחיש זאת. אך זו פחות או יותר המגמה השלילית היחידה, היא לא השפיעה על מרבית אוכלוסיית המדינה, ההשפעה שלה שולית ביחס לנושאים כגון שכר ממוצע ואבטלה, ונראה שאין כאן משהו חדש או שונה – מחירי הדיור בישראל תמיד היו גבוהים יחסית להכנסות ועכשיו הם בסך הכל חזרו לרמות שבהן הם היו בשנות התשעים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנטפק, אבל שיהיה. אולי הייתי צריך להיות יותר נחרץ כשהתחלת את תת-תת-הפתילון הזה - הדיון האם מחירי הדיור הם בעייה מרכזית בכלכלת ישראל הוא דיון שלא נראה לי מספיק מעניין. מבחינתי הוא מעניין כמו הדיון האם כשלילד שלך יש חום הוא חולה. לטעמי התשובה ברורה, אתה מוזמן להמשיך להתווכח כאן עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח בין אלביס או קליף אני יכול להבין סיום בסגנון: "לטעמי התשובה ברורה, אתה מוזמן להמשיך להתווכח כאן עם אחרים" אבל בויכוח על דברים מדידים, דברים שיש אנשים שאמורים להבין בהם, דברים שאפשר להביא נתונים לתמוך בדעה כזאת או אחרת, אם זה דיון על האם חום הוא סימן למחלה או דיון על האם מחירי הדיור הם הבעיה המרכזים בכלכלת ישראל, זה פשוט לא מובן לי. אתה יכול לראות את הפוסט של כץ (קישור בתגובה למעלה) של איך אפשר לנמק דעה בנושא כזה. מבחינתי, כמשקיף על הדיון חסר דעה על השאלה, הטכניקה הזאת ממש לא משכנעת. יותר מזה, בהתחשב בעובדה שבן זוגך לדיון כושל כמעט כל פעם שהוא נכנס לדיון על עובדות, מספרים, לוגיקה או כל דבר שגולש מעבר לטעם, הבחירה דווקא בטקטיקה הזאת היא פשוט אניגמה. זכותך, כמובן, רק חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל היה על השאלה האם מע"מ אפס הוא תוכנית טובה או לא להורדת מחירי הדיור. אתה (או אלמוני אחר, You all look the same to me) נכנסת באמצע עם הטענה שנושא הדיון שלנו לא מעניין, כי בכלל אין בעייה של מחירי הדיור - או שלא הוכחנו שיש בעייה כזאת. זה לגיטימי, אבל זה לא היה הנושא. אותנו עניין נושא הפתיל הקודם מספיק כדי להשקיע בו תגובות, מספרים ולוגיקה. השאלה החדשה שאתה מעלה מעניינת אותי פחות, כמו שכנראה השאלה הקודמת מעניינת אותך פחות. זה לגיטימי. או באנלוגיה שלך, הדיון התחיל בשאלה איזה שיר של אלביס יותר טוב (או האם 'רוק בבית הכלא' הוא שיר טוב או לא), ואותך דוקא מענין לשאול אם קליף יותר טוב מאלביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. הויכוח היה על האם מע"מ-אפס-לפיד הוא תוכנית טובה יותר ממע"מ-אפס-נתניהו. מי שחלק על הטענה שלך לא היה אני (או אף אלמוני אחר) אלא א' דרויאנוב אני בסך חלקתי על הדרך שבה ענית לו. חשבתי, ואני עדיין חושב, שאפשר גם לנסות לענות באופן ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דרך לתרום לדיון, שזה אומר לעצם הטיעונים שמושמעים בו - הן על ידי נתונים טובים יותר, קישורים טובים יותר, או תרבות דיון טובה יותר - אתה מוזמן להשכיל ולהחכים אותנו לגופו של טיעון, במקום לחנך ולהעביר ביקורת על העוסקים במלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק שלושה אחוזים מהאוכלוסיה קונים דירה כל שנה (ורק ל40% מהם זוהי דירתם הראשונה) אז זו באמת בעיה שמשפיעה רק על אותו אחוז (וקצת) בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אלה שיקנו דירה בשנה הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם השלושים אחוז ששוכרים דירה? כל עלייה במחירי הדירות גם מעלה להם את מחירי השכירות (כן, זה מה שקוראים 'קורלציה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה אחרת לגמרי עם פתרונות שונים לגמרי, למשל ''חוק שכירות הוגנת'' (שאולי לפיד היה יכול להעביר אם לא היה מתעקש על מעמפס), הגדלת מלאי הדיור הציבורי או עידוד בניה להשכרה. (זה שיש קורלציה לא אומר שיש סיבתיות, למשל אחת הסיבות המרכזיות לעליית מחירי השכירות היא צמצום מלאי הדיור הציבורי עקב ''חוק הדיור הציבורי - זכות רכישה'' של תמר גוז'נסקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ברור שיש סיבתיות. כשאתה שוכר רכב בטיול לחו"ל, האם אתה חושב ששכירות של מרצדס תעלה כמו שכירות של טויוטה? לא? למה? אה, כי מרצדס היא רכב יותר יקר. אותו דבר בדירות. אם תחשוב הפעם על דירה כהשקעה - יש איזה נתח של 30% מהרוכשים שרואים את זה כך באופן חד-משמעי1 - אז ההשכרה היא התשואה על ההשקעה. לכן ככל שמחירי השכירות עולים, מחיר הנכס שמניב אותם עולה, או בהסתכלות הפוכה - כשמישהו מוכן לשלם על דירה מחיר יותר גבוה, זה אומר שהוא מצפה להחזר יותר גבוה ולכן מחיר השכירות שידרוש יהיה יותר גבוה. יש על כל זה פקטור של גובה הריבית במשק, שמשפיע על הציפייה לתשואות יחסית להשקעות אחרות, אבל זו השפעה מסדר שני. 1 ויש עוד הטוענים שגם דירה למגורים היא השקעה ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סיבתיות, הרי שמחירי השכירות (מבחינת המשקיעים - התשואה על הנכס, מבחינת מי שרוכש למגורים - העלות האלטרנטיבית) משפיעים יותר על מחירי הרכישה מאשר להיפך. כלומר הדרך של הממשלה (אם מסכימים - ואני לא - על הצורך והלגיטימיות שלה לעשות כן) להשפיע על מחירי הדירות עוברת דרך השפעה על מחירי השכירות ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, ל-70% מהציבור יש לפחות דירה אחת בבעלותו (האחוז יורד בשנים האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל(?) התוכניות של לפיד, גם זו מתייחסת למין משפחת-ישראלי-המיינסטרים, כשלמעשה מדובר באנשים שמוצאם במעמד סוציואקונומי בינוני++. התוכנית לא נותנת פטור למי שלא שירתו בצבא או בשירות לאומי (שאמורים היו לקבל פטור רק עד 950 אלף ש"ח) ולמי שאין לו ילד (אלא אם חצה את גיל 35), ומעבר להכל - לא רק שהתוכנית הייתה אמורה לתת הטבה כספית משמעותית למי שממילא מצבו הכלכלי סביר (ולמעלה מכך - מי שמצליח לגייס הון ראשוני של 350,000 ש"ח לצורך משכנתא לדירה של מיליון וקצת, במצב היום, רחוק מלהיות מעמד ביניים), גם בתוך מי שזכאי להטבה, ככל שאתה עשיר יותר (ולכן יכול לקנות דירה יקרה יותר), אתה מקבל הטבה גדולה יותר. אז אפשר להגיד שזה מוצדק (אני חושבת שלא), אבל איך אפשר לומר שזה לא מגזרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש כאן בילבול של המושג "מגזרי". כי "העשירים", ה"עניים" וה"בינוניים" אינם מגזרים. כל מדיניות כלכלית תיטיב עם מישהו מהם ותפגע באחרים. מדיניות קפיטליסטית או סוציאליטית - בלי קשר לשאלה איזו מהם צודקת - היא לא מדיניות "מגזרית". גם אלו שעדיין צעירים (מ- 35), שאין להם ילדים או שעשו שירות צבאי/לאומי, הם לא מגזרים במובן שערבים, חרדים, קיבוצניקים וכו' הם מגזרים. למשל, אם ההטבה למשרתים (צבאי/לאומי) את המדינה ניתנת כדי לעודד שירות כזה בכל המגזרים (ערבי, חרדי...), בנימוק ששירות כזה משרת בסופו של דבר את כלל הציבור מכל המגזרים, אז איך אפשר לומר שזה מגזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כבר חששתי שאני זה המשוגע שלא יודע עברית כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ערבים, חרדים וקיבוצניקים (זה הרשימה שלך) הם "מגזר", ומי ששירת בצבא ומתעתד לרכוש דירה (ז"א מי שאינו: ערבי, חרדי או קיבוצניק) אינו מגזר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מילה. כי גם אני לא הבנתי - האם מחפשי דירה הם מגזר? אנשים בני 34.72 הם מגזר? תלמידי י"א הם מגזר? אלו שמחפשים הערב סטוץ הם מגזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם קיבוצניקים הם "מגזר" (והם הוגדרו כמגזר בתגובה שלך), אז מי שלא קיבוצניק הוא מגזר. קיבוצניקים לא הולכים לרכוש דירות --> הטבה לרוכשי דירות פוטנציאלים היא הטבה מגזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - ערבים לא קונים דירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחייבים אותם לשלם את המשכנתא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפרים, ערבים בד''כ בונים (במקרה הטוב בקומה מעל ההורים, במקרה הרע על קרקע מדינה). בערים הם קונים (או שוב, בונים בקומה מעל ההורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הערבים לא משרתים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פורמלי אתה צודק. מעמד סוציואקונומי איננו מגזר. בפועל, כשבוחנים מי נמצאים בעשירונים 1-4 ומי נמצא בעשירונים 5-8 ומי 9-10, אפשר לראות קווי דמיון. רק שקווי הדמיון שקופים לנו, אז אנחנו מדברים עליהם כעל "הציבור הכללי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לאלמוני שמעליך. רק עברתי כאן, לא מתכוון להפריע. אמנם יש מתאם בין מגזרים לאוכלוסיות שונות ובכל זאת, יש הבדל בין "מתאם" לבין "זהות". בארה"ב למשל, יש מתאם מובהק בין אוכלסיית האסירים בבתי הכלא לבין מגזר ה"אפרו אמריקאים". אם המדינה תשפר שם את תנאי המאסר, ברור שזה ייטיב בראש ובראשונה (סטטיסטית) עם המגזר הזה. ואף על פי כן לא נראה לי נכון לומר ששיפור תנאי הכליאה זו הטבה מגזרית לשחורים. אצלנו, ככל הנראה, יש מתאם בין עוני לבין המגזרים החרדי והערבי. אם הממשלה תגדיל מס החברות ותוציא יותר על שירותים ציבוריים, זה ייטיב (יותר, בממוצע) את מצבם של המגזרים הללו. ולמרות זאת לא נראה לי נכון לומר שהטלת מס חברות כדי להגדיל את ההוצאה הציבורית זו מדיניות מגזרית, שנועדה להיטיב עם ערבים או חרדים. לעומת זאת, לדוגמה, פטור לבחורי ישיבות (חרדים), בניית עיר ערבית, הפניית השקעות לקידום נשים, זו מדיניות מגזרית - שמיועדת במוצהר להיטיב עם מגזר מסוים ולא עם אחרים. כמובן, יש מדיניות מגזרית - נגיד, אולי, אפליה מתקנת - שהיא מוצדקת על פי האינטרס הכללי ויש שאיננה מוצדקת מנקודת המבט הכללית. אני חושב שכאן שורש הבילבול, שלך ושל אחרים. התרעומת כלפי מפלגות מגזריות, ככל שאני מבין, היא שהן מרוכזות רק באינטרס המגזרי ולא באינטרס הכללי. כלומר הן קיימות לא כדי לקדם מה שנראה אפילו להן כאינטרס שיכול להיתפס ככללי, אלא אך ורק כדי לסחוט הטבות למגזר שהן מייצגות, גם (ובעיקר) בניגוד למה שעשוי להיתפס כאינטרס ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הטבה, נגיד, למשפחות מרובות ילדים היא לא הטבה מגזרית, משום שאמנם "יש מתאם" בין ריבוי ילדים לחרדים, אבל זה רק מתאם ולא לא זהות? והטבה למי שלא שירת בצבא? והטבה למי שעברית היא לא שפת אימו? והטבה למי שלומד תורה? והטבה למי שמתגורר בשטחים? הטבה ליודעי יידיש? כולן רק "מתאמים"? __ אגב, השקעות לקידום נשים, למשל, נועדו לא רק להטיב עם נשים, אלא לקדם את מצבם הכלכלי של האוכלוסיה כולה (מתוך ההנחה שאם נרחיב את מעגל העובדים המוכשרים, נגדיל את השוק וכולנו נרוויח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שיפור תנאי הכליאה בארצות הברית הוא לא הטבה מגזרית לשחורים. שיפור תנאי הכליאה, אם נמשיך עם האנלוגיה הזו, הוא שווה ערך לזה שתקח את ה2-3 מיליארד האמורים ותשתמש בהם כדי להגדיל את מענק השחרור מהצבא, מה שיביא לכך שמי ששירת בצבא (או בשירות לאומי) יתחיל את חייו קרוב יותר להון ראשוני דרוש בX עשרות אלפי שקלים. אני לא תופסת את זה כהטבה מגזרית, אפילו שיש קבוצות שלמות שלא משרתות (בכלל או שירות מלא). אז אולי "מגזר" זו לא המילה הכי הכי מדוייקת. אפשר לקרוא למי שיהנו מהפטור ממעמ על דירה ראשונה "חברים בקבוצה ההגמונית" או כל דרך אחרת, אבל בסופו של דבר, אם משרטטים דיאגרמת ון שהעיגולים בהם הם גם האנשים שיש להם הון ראשוני לדירה חדשה וגם שירתו בצבא או עשו שירות לאומי וגם נשואים עם ילד לפני גיל 35, יוצא שאתה מסתכל על קבוצה די הומוגנית, שחופפת במידה רבה את קבוצת מצביעי השרוצר הוגה הרעיון. לא רוצה לקרוא לזה מגזר? לא צריך. בטח יש מלים מדויקות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כל מה שאמרתי - ש"מגזר" זו לא המילה הכי מדויקת להביע את הביקורת שאת מעוניינת להביע (בלי שאתייחס לתוכנה המהותי של הביקורת הזו). אפשר להביע ביקורת על פוליטיקאי ולומר, למשל: א. שהוא מושחת - נגיד נותן רשיונות בניה לאנשים שנותנים לו כסף. לא נכון יהיה לומר שהוא פועל באופן מגזרי (כי האנשים שנותנים לו כסף אינם מגזר). ב. שהוא קפיטליסט - שלא מייחס חשיבות רבה למצבם של העניים. לא נכון לומר שהוא מגזרי (כי העשירים שנהנים ממדיניותו אינם מגזר). ג. שהוא סוציאליסט - שמקריב קידמה, שגשוג וחירות כדי לקדם את העניים. לא נכון לומר שהוא מגזרי, (כי העניים שנהנים ממדיניותו אינם מגזר). ד. שמדיניות החינוך שלו פסולה - ומקריבה את עתיד ילדינו כדי להיטיב היום עם ההורים - בעלי זכות הבחירה. לא נכון לומר שזה מגזרי (כי הורים וילדים אינם מגזרים) ד. שהוא מגזרי - שמקריב את האינטרס הכללי לטובת מגזר אחד - וזה, למשל, פוגע ביכולת המשילות ועוד כל מני צרות שכולם סובלים מהן. אם משתמשים במילה לא הכי מדוייקת, מעבירים את המסר לא הכי מדויק וזה גורם "בילבול". זה הכול. רק הערה סמנטית. לא casus belli. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד כלכלי איננו מגזר. זאת אחת מטענות היסוד שלי. ומלבד זאת, הטענה השנייה שלי היא שבעיקר כשאת מכלילה את מושג המגזר ל'כל תת-קבוצה של האוכלוסיה הכללית שניתן לקרוא לה בשם על ידי אחד או יותר מאפיינים כלשהם', אז כל הטבה היא מגזרית, ולכן להתנגד על רקע זה זה טאוטולוגי. ואגב - זוג שמסוגל לגייס 350,000 שקל לדירה רחוק מלהיות מעמד ביניים? לפי נתוני ממשלת ישראל, המחיר הממוצע (ארצי!) של דירה בת 3.5-4 חדרים הוא מיליון שקל פלוס. מי את חושבת קונה את הדירות הממוצעות האלה - העשירון העליון? ברור לך שזה לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא הגיוני? או אולי צריך לשאול - איך אתה מגדיר מהו "מעמד ביניים"? אולי שווה להזכיר שהשכר החציוני נכון לשנת 2013 היה 6,578 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא הגיוני שהדירות שהעשירון העליון קונה קובעו את מחיר הדירה הממוצעת? כי אז היו קוראים לו העשירון החציוני (החמישי) ולא העליון. נכון שיש הבדל בין הממוצע לחציון, והשכר הממוצע במשק גבוה בכאלפיים=שלושת אלפים שקל יותר, אבל זה רחוק מאד מאד מהשכר של העשירון העליון. אז אם אנחנו מסכימים שבדירות הממוצעות גרות (בשכירות או כבעלים) משפחות ממוצעות, מהעשירונים חמישי-שישי לערך, אז זה הופך את זה ללא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שההטבה לא מוצעת למי שגר בשכירות, היא מוצעת אך ורק למי שגר כבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני לא בטוח שזה כזה עקרוני. שני השווקים קשרים זה בזה, והרבה פעמים מי ששוכר היום יקנה מחר. וגם אם זה יעלה אותנו לעשירון השישי-שביעי, זה בהחלט ראוי לתואר מעמד הביניים. אחרים כאן מחזקים את הנקודה הכמותית שלי באשר למחירים שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הרבה פעמים מי ששוכר היום יקנה מחר"? אתה בטוח? אני בכלל לא בטוחה שזה עדיין נכון היום. 2. אם מדובר בתוכנית שהרף התחתון של מי שנהנה ממנה הוא העשירון השישי-שביעי, נראה לי הוגן לומר שמדובר בתוכנית שיהנה ממנה מי שנמצא לכל הפחות בקצה העליון של מעמד הביניים, ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עשירונים לדעתך נמצא מעמד הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה מסכימה עאיתנו שיש כאן פולמוס: "נראה דווקא כי בשל הקיטוב הגובר של ההתפלגות הכלכלית במדינה, ובניגוד לדימוי הספרותי והתקשורתי, רובד הביניים של ההכנסות בחברה הישראלית (125%-75% מההכנסה החציונית) דומה יותר במאפייניו לדימוי המקובל בקרב החוקרים עבור מעמד הפועלים.4 ברור כי כאשר מעמד הביניים נתפס באופן אחר, למשל כמשקי בית שהכנסתם נעה בין 125%-200% מההכנסה החציונית, לקבוצה זו תהיה מאפיינים שונים בהרבה, וייתכן שדווקא זו היא הקבוצה שנשאה את דגל המחאה החברתית של 2011". אני כנראה נוטה להגדרה האחרונה, ואת לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתעלמת גם מהגג, כשטענת שככל שאתה עשיר יותר תקבל הטבה גדולה יותר. זה לא נכון, כי זה חסום מלמעלה, ולא בסכום שהוא בשמיים - בטח לא בשמי גוש דן וירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין *קבוצת הזכאים* ככל שאתה בעל יותר ממון אתה מקבל הטבה גדולה יותר (גם אם מדובר בפער מוגבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. זה כנראה נכון אפילו יותר להטבת מע''מ על מזון, לדוגמה. שם אין תקרה בהוצאה הממוצעת למשפחה. וזה שזה נכון, בייחוד כשהפער מוגבל, לא נראה לי דבר שלילי. זה אינהרנטי לכל הטבת מס באשר היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הטבת מעמ על מזון לא ניתנת על אוכל באופן גורף, אלא על מוצרים ספיציפים. אני מרשה לעצמי להניח שאין טעם לקנות ביצים או קמח להשקעה, שיש גבול לכמות הביצים והקמח שאדם אוכל בשבוע, ושככל שלמשק בית יש הכנסה גדולה יותר, כך הוא יקנה מוצרים מגוונים ויקרים יותר ויהיה צריך פחות להסתפק דווקא במוצרי הבסיס בשל מחירם הנמוך. כך שהתוצאה של פטור ממעמ על מוצרי מזון בסיסיים היא פטור שיותר אנשים נהנים ממנו (כולנו אוכלים, לא כולנו קונים בית), יותר אנשים יכולים לנצל אותו (בגלל שההטבה ניתנת על רקע הוצאה נמוכה ומתמשכת), לא דיכוטומית (דירה קונים או לא קונים. ביצים אני לא קונה היום אבל אקנה בשבוע הבא, ואם אני טבעונית - אז ביצים לא אבל קמח כן), והפטור עצמו נמוך כך שהפער בין מי שניצל את ההטבה קצת למי שניצל אותה הרבה, הוא פער לא גדול גם אם באחוזים הוא יכול להיות כאילו משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כולנו גרים בבית, אני מקווה, בדיוק כמו שכולנו אוכלים, עד כדי פרומיל זניח של הומלסים). וכבר אמרתי שכמות הנהנים היא לא הפרמטר היחידי, וגם לא העיקרי. זה איש קש רך. אם, אגב, מעשה כלשהוא יוריד את מחירי הדירות לעשירית מהאוכלוסיה, סביר מאד שזה יוריד את מחירי הדיור ככלל, ולו במעט (אחוז אחד מספיק כדי להתחרות ב-38 שקל בחודש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אומרת שוב - ההטבה לא ניתנת עבור קורת גג, היא ניתנת עבור קורת גג שהיא גם נכס. זה הבדל משמעותי. אם את שני המיליארד שהתוכנית הייתה אמורה לעלות היו משקיעים בהגדלת היצע הדירות (להשכרה ולמכירה), לא הייתי רואה בה תוכנית סקטוריאלית (בפועל, גם אם במבט ראשון היא לא נראית כזו). 2. אכן, כמות הנהנים היא לא הפרמטר היחיד. כך למשל, השקעה בדיור ציבורי לא נתפסת בעיני בכלל כהשקעה בעייתית בקבוצת אוכלוסיה קטנה. 3. תוכנית מע"מ אפס אמורה הייתה להועיל לעשירית מהאוכלוסיה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר זשזו תחושה מוזרה להסכים איתך שוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כבר אמרתי למישהו אחר שמראש הקלה במחירי הדירות לכאורה מיטיבה עם מעט אנשים, כי רוב האנשים לא קונין דירה כל שנה (וגם לא כל עשר כנראה). לכן הפרמטר מכל האוכלוסיה לא נראה לי נכון. את מוזמנת להציע פרמטר אחר ויותר רלבנטי. אני מקווה לפחות שאת מסכימה שיש בעיית דיור, ושראוי לטפל בה1. 1 עד היום זאת היתה נראית לי שאלה וריויאלית, כנראה שהיא ראויה להישאל בכל זאת לאור ההתפתחויות2 האחרונות. 2 או ההתפתלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בכל מקרה ההטבה אמורה להנתן רק למי שקונה דירה ראשונה. אני לא רואה פרמטר יותר רלוונטי, כי אני לא חושבת שהמדינה צריכה לתת הטבה פיננסית שמועילה רק לשכבות החזקות שלה. אני מסכימה לחלוטין שיש בעיית דיור ושמעבר לראוי לטפל בה. הדרך לטפל בה, לגישתי, צריכה להיות בצד של מספר הדירות למגורים. בעניין הזה אני יכולה לחשוב על כמה וכמה מסלולים אפשריים. בנייה ציבורית (בכלל או להשכרה) או רגולציה על קבלנים/עיריות (באופן שיביא לבנייה מגוונת יותר ולא רק - או בעיקר - של דירות גדולות) ועידוד החזקת דירות מגורים להשכרה ארוכת טווח הן שלוש אפשרויות כאלה. האם יש באפשרויות האלה קשיים וחסרונות? כמובן. ולכן הפרקטיקה הנכונה לטעמי היא שילוב ולא נקיטה בצעד אחד ויחיד. מכך שצריך לעשות "משהו", לא נובע שתוכנית מעמ 0 על דירה ראשונה היא המשהו שצריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נקודה טובה, ומה שאגב מחזיר אותנו עשירון או שניים למטה מההערכה הקודמת - כשהסתכלנו על מחירי דירות ממוצעות, זה כלל דירות להשקעה - וחלק נאה מהדירות להשקעה הן בפריפריה, זאת אומרת דירות שזולות יותר מהממוצע. אז אם נוריד את הדירות האלה, נקבל שהמחיר הממוצע של דירות למי שקונה דירה ראשונה, הוא גבוה יותר מהמחיר הממוצע של דירות ככלל. לכן, כנראה שההטבה שדיברנו עליה מכוונת בכל זאת לעשירונים חמישי-שישי - ומכאן שזאת לא הטבה לשכבות החזקות דוקא. אני מסכים איתך שיש עוד רעיונות רבים וטובים לעשות בנוסף/ושאינם מע"מ אפס. כמה חבל שאף אחד מאנשי המקצוע שיושבים במשרדי הממשלה בשבע השנים האחרונות לא נקטו באף אחד מהרעיונות שהצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא את טבלת העשירונים המעודכנת, אבל מצאתי טבלה משנת 2010.1 לפיה משק בית בעשירון חמישי מרוויח בטווח של 8,500-10,500 ש"ח ברוטו לחודש. בעשירון שישי - בין 10,500-13,000. אני אומרת שוב - ההתנהלות של הממשלה עם משבר הדיור היא מזעזעת (ויש מי שמרוויח ממנה, כמובן). זה לא אומר שצריך להוציא כסף ציבורי על מה שלא ישפר את המצב אלא עבור משפחות ספיציפיות, שמלכתחילה מצבן טוב יותר משל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה טבלה מעודכנת - רק של מחירי דירות (בזה אנחנו עוסקים? טוב, סתם). משם: מחיר דירה חציונית ב-2014 הוא 1.49 מיליון. מה שאומר שאת רוב רובה של ההטבה יקבלו העשירונים הרביעי והחמישי של רוכשי הדירות. אם תורידי מזה שוב את מחירי הדירות להשקעה, כנראה תגיעי לזה שההטבה מיטיבה עם העשירונים השלישי והרביעי של רוכשי הדירות1. רחוק מאד מאד מההגדרה של עשירים, לפי כל קנה מידה. 1 אפילו עם הטייה למעלה בגלל ההבדל בין רוכשי דירת ללא רוכשי דירות, זה לא יגיע רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים ונתקעים באותה נקודה. אתה בודק את ההטבה מכלל רוכשי הדירות, אני בודקת את הזכאות לה מכלל אזרחי ותושבי המדינה. אם אתה חושב שראוי להטיב עם רוכשי הדירות, אכן - תוכנית מע"מ 0 עם הגבלת המליוןששמאות היא תוכנית סבירה. דא עקא, שאני לא חושבת שכדי לפתור את משבר הדיור צריך להטיב עם רוכשי הדירות דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לפתור את משבר מחירי המזון לא צריך להיטיב עם רוכשי המזון אני מבין1. טוב, על זה כנראה נסכים לא להסכים. 1 טוב, לא בדיוק אותו דבר, אבל כל טיפול במחירי הדיור יתגלגל בסוף לפתחם של רוכשי הדיור. אחרת, נראה לי שיש פה בעייה בהגדרת 'טיפול'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזון, מטבעו, הוא משאב חד פעמי. נדל''ן, מטבעו, הוא משאב רב פעמי. לכן, כל מי שצורך מזון חייב לרכוש אותו (או לגנוב אותו) אבל על מנת לצרוך נדל''ן לא חייבים לרכוש, אפשר גם לשכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל ממזון, קורת גג לא צריכה להיות בבעלותך כדי לשמש ככזו. אני לא ממש רואה איך אפשר לשכור בננה ותפוח. אין לי רצון להרע עם רוכשי דירות, ואני בטח לא רואה סיבה להקשות על מי שעבד וחסך ורוצה להשתקע בדירת מגורים משלו (רצון שהוא מובן בהחלט). הבעיה שלי היא שהנסיון היחיד להתמודד עם מצוקת הדיור באה לפתור את הקושי (שכאמור - אני רחוקה מלזלזל בו) דווקא של מי שממילא מצבו חמור פחות. משבר הדיור, בפשטנות גמורה, נובע ממחסור בדירות. התוכנית של מעמ 0 על דירה ראשונה לא מוסיפה דירות לשוק, היא מוסיפה כסף לשוק. להבדיל מסיוע בתשלום שכר דירה למעוטי יכולת (שגם היא לא ריקה מבעיות) כאן הוספת הכסף לא מאפשרת קורת גג למי שאין לו, אלא קורת גג רשומה בטאבו למי שיש לו קורת גג (שרשומה בטאבו של מישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סיוע בתשלום לשכר דירה מוסיף כסף לשוק - ועוד לשוק שהוא הרבה יותר נזיל והרבה פחות מפוקח1 משוק הדירות לרכישה יד ראשונה. זה בדיוק סוג השוק שיתרגם מיד את ההטבה לעליית מחירים והיא כולה תלך למשכיר2, ולא רק שלא עזרת למי שרצית לעזור, גם העלית את השוק לכל השאר. את חוזרת שוב ושוב על טיעון מי שיש לו מול מי שאין לו. זאת לא טענה הוגנת. לא כל הטבה אמורה להיות לעשירון השלישי ומטה. מותר (וכדאי) למדינה לעודד גם עשירונים יותר ממוצעים ואפילו ממוצעים פלוס, שעל הדרך גם תורמים הרבה מאד לכלכלת המדינה מצידם. אז נראה שבניגוד לסוגריים שלך - את לא רחוקה מלזלזל בו. לדעתך העשירונים החמישי, השישי והשביעי לא ראויים לשום תמיכה מהמדינה שהם משקיעים את מיטב זמנם כדי לתמוך בה - כלכלית, בטחונית, אזרחית וכו'. וכן, על ה'בפשטנות גמורה' אנחנו לגמרי מסכימים. 1 ולראייה העלמת המס הכמעט קולקטיבית שמלווה את השוק הזה. 2 משכירי דירות, בדרך כלל, הם כמה וכמה עשירונים מעל הזוגות הצעירים ממעמד הביניים שלשיטתך לא ראויים לשום תמיכה מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 פשוט לא נכון. המשכיר האופייני בפריפריה הוא דווקא מי שלא יכול להרשות לעצמו לרכוש דירה בתל אביב, אז הוא קונה דירה בפריפריה, משכיר אותה ושוכר בתל אביב. המשכיר האופייני בירושלים הוא דווקא עובד מדינה, שנהנה מיציבות תעסוקתית ולכן מרבית נוחה בבנק, אבל לא משכר גבוה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת לא תומך בהכרזה שלך. תביא מספרים לאחוזים מתוך ה'משקיעים' (שמהווים כשלעצמם 30% משוק הדירות - מספר די נאה) שמאופיינים כמו שאמרת, ואז נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד סיוע בתשלום שכ"ד (מעדיפה בהרבה דיור ציבורי שלא כפוף למחירי השוק). אולי לא ניסחתי את עצמי נכון: התכוונתי לכך שבעוד שגם מעמ 0 וגם סיוע בתשלום שכ"ד שניהם מוסיפים כסף (ולא דירות) לשוק, לשני אני לא מתנגדת נחרצות כי הוא נועד לאפשר קורת גג למי שאין לו, שזה עניין הרבה יותר דחוף וחיוני ובסיסי מאשר לאפשר קורת גג בבעלות למי שיכול להשיג קורת גג בעצמו. לא כל הטבה אמורה להיות לעשירון השלישי ומטה. כמובן שלא. אני כשלעצמי למדתי באוניברסיטה, כך שכספי משלם המסים סבסדו לי במידה משמעותית את הלימודים הגבוהים. לא נכנסתי לחשבון הבנק של החברים שלי לפקולטה אבל אני בספק גדול אם רובם הגיעו מהעשירון השלישי ומטה. יש עוד מלא דוגמאות איך אני נעזרת בכספי המסים באופן שהעשירונים הנמוכים לא נעזרים בהם, רק מרוב שזה שקוף לי קשה לחשוב עליהם. אני מניחה שההשקעה המסיבית בכבישים רחבים ונוחים שמחברים כל פרבר לכביש 6 ודומיו הם השקעה שפונה ישירות למעמדות הביניים ומעלה שמחזיקים רכב או שניים לצורך יוממות קבועה. אז הנה במפורש - אני לא חושבת שמרגע שהגעת לעשירון החמישי אתה לא ראוי "לשום תמיכה מהמדינה". אני חושבת שהטבה ספיציפית כל כך לשכבות החזקות (אני לא בטוחה עד כמה היא הייתה מועילה לעשירונים 5-6 אבל ניחא) לצורך עניין שרחוק מלהיות צורך בסיסי, היא פסולה. את מעמד הבינים1 צריך לחזק. יש מלא מקומות שבהם צריך לחזק אותו. בחינוך, בבריאות, בתנאי העסקה הגונים - אבל הטבה לצורך רכישת נכס היא לא אחד מהם. אבל אם כבר העלת את הנושא, זו שאלה מעניינת - למה אתה כל כך תומך בהצעה הזו? 1 האמיתי, לא זה המדומיין של יאיר לפיד ויעקב "אני קרוב למעמד הביניים יותר ממה שחושבים" פרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה לא שאני חושב שההצעה הזאת מושלמת. היא יכולה היתה להועיל ויכולה היתה להיכשל. אבל אני חושב שעשייה ברורה ומובהקת בכיוון של הוזלת מחירי הדירות היא רצויה מאד, והיא חשובה הרבה יותר מלשבת על הישבן במשך שבע שנים ולא לעשות כלום, שזה מה שעשו כל הממשלות מ-2007 עד עכשיו. חמור מזה - כמו שאמרתי בדיונים אחרים - מובילי המשק והכלכלה, אם כבר עשו, שפכו עוד שמן למדורת עליית הדירות על ידי הורדות ריבית אובססיביות שדה-פקטו מאלצות את האנשים לרכוש דירות ולשלם משכנתאות. (ואגב - הסיבות המוכרזות העיקריות להורדות הריבית ולצידן רכישות הדולרים במיליארדי שקלים1 הן כדי לתמוך ביצואנים - שאלה בעלי החברות הגדולות במשק. אם חיפשת שכבות באמת חזקות - תמצאי אותן כאן ולא אצל הזוגות הצעירים שכל כך מציקים לך בעין). אז כשבא שר אוצר - אכן חדש ולא מנוסה - ועושה צעדים נחרצים בכיוון הקלת נטל הדיור, אני חושב שזה חיובי. זה פי אלף יותר חיובי מאשר כל חדלי האישים (שכמובן מבקרים אותו תחת כל עץ רענן) שלא עשו כלום בנידון, בייחוד שחלק ניכר מהם אלה בדיוק האנשים שתפקידם היה לעשות משהו בנידון. חלק מההצעות שגם את העלית, אני שומע כבר חמש ועשר שנים בתקשורת. אבל מציפורים על העץ אף אחד עוד לא ראה שקל. יש לי כבוד למישהו שבא ועושה מעשה - אגב תוך סיכון עצמי (בניגוד לכל מעבירי הביקורת) בכך שהוא מציע צעד חד וברור, שאפשר יהיה לבוא ולהאשים אותו אחר כך אם הוא לא יצליח. אני חושב ששוק הדירות, מעבר לכל המודלים הכלכליים החשובים, מגלם גם פסיכולוגיה - שהרי אתה יכול תמיד לחכות ולשכור דירה במקום לקנות דירה, עד יעבור זעם. וכל עוד אתה רואה שלאף אחד לא אכפת, אתה יודע שהבועה תמשיך להתנפח. כשהאזרחים רואים שיש ממשלה שתופסת כיוון מסוים ושמה לה כמטרה2 להילחם בבועה הזאת, זה ישפיע גם עליהם3. אז לסיכום, גם אם זאת הצעה עם סיכון ולא מושלמת, אני מעדיף אותה אלף מונים על מלבי מדורות, מנפחי בועות, מציעי הצעות פורחות באוויר, וסתם אימפוטנטים עם דוקטורט בכלכלה שיושבים באוצר, מקבלים ממני משכורת ולא עושים כלום בנידון. 1 את ההפסד למדינה מהרכישות האלה לא מכמתים משום מה, יש מצב שהם יצאו הרבה יותר מהעלות ה"אדירה"2 של שני מיליארד שקלים 2 והיו גם הצעות נלוות למע"מ אפס כידוע. 3 כדוגמה לאפקט הזה תראי כמה בעיתונים הכלכליים דנים ודשים בדרמטיות בכל הפחתה או העלאה של רבע אחוז ריבית. הרי רבע אחוז ריבית כשלעצמו לא משפיע כמעט על שום דבר. אבל הוא משמש כראי לכוונות של בנק ישראל (או הפד בארה"ב) ויחסו לכלכלה, המגמות שלה, והמעשים שהוא רוצה לעשות בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה לכך שאלה שהיום גרים בשכירות ולא יכולים לרכוש דירה, וממילא לא נמצאים בקטגוריה של ''רוכשי דירות'', פתאום יוכלו לרכוש דירה. חתיכת שדרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ניסיתי לכמת במיוחד בשבילך: כמות הדירות החדשות הנמכרות בשנה היא כ-42 אלף, נכון ל-2013. אם נחלק שני מיליארד להטבה של 18% על מיליון וחצי, נקבל כ-7500 דירות חדשות לשנה. שזה אומר שבאחוזים מהשוק הרלבנטי בכל שנה, ההטבה תינתן לכ-17% מהרוכשים. ודא עקא - לא לעשירים שביניהם (וכמו שאמרת, גם לא ממש לעניים). זה נראה לי הפרמטר הרלבנטי. 17% משוק מסוים זה לא מעט, ובהחלט בר השפעה כלשהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו חלוקים בשאלה מיהו עשיר1. ב. אני חוזרת ואומרת - מלכתחילה קבוצת רוכשי הדירות הם קבוצת האנשים שמעמדים הכלכלי סביר פלוס. גם החלשים שבהם עדיין מצבם לא רע בכלל (והראיה - יש בכוחם להעמיד הון ראשוני בגובה של כשליש מחיר דירה2). כיוון שכך, אני לא רואה סיבה להשקיע כספי מסים במתן הטבה לצורך רכישת דירה. אולי ההבדל ביננו הוא שאני לא בודקת את ההטבה מתוך קבוצת הרוכשים, אלא את ההטבה מתוך קבוצת אזרחי ותושבי מדינת ישראל. 1 פרט לזה ששמח בחלקו, כמובן. :) 2 ואם אין בכוחם להעמיד הון ראשוני כזה, והם נעזרים בהלוואות נוספות על לקיחת משכנתא כדי לנצל את ההטבה הזו לפני שחסכו סכום ראוי, בטח שאין סיבה לתמרץ אותם לפנות למעשה מסוכן-כלכלית כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא רואה שום פסול בלתמוך באוכלוסית הזוגות הצעירים מהעשירונים בחמישי-שביעי, ואפילו למעלה מזה. או, אם לצטט מתגובה 647594 אנשי כלכלה מנוסים ממני (טרכטנברג במקרה הזה): "הוועדה החליטה להתמקד באוכלוסיית המשפחות העובדות, זאת כיוון שעלינו לתת מענים לשדרה המרכזית של החברה בישראל, קרי זו שנושאת בעיקר הנטל גם מבחינה כלכלית וגם בנתינה לכלל (קרי, בשירות הצבאי או האזרחי). הורים עובדים לילדים בגיל הרך נמצאים מן הסתם בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית שלהם, ועל כן שכרם נמוך גם ביחס לעצמם בעתיד. יחד עם זאת, העלויות של הקמת משפחה, גידול ילדים בגיל הצעיר ורכישת דירה הן גבוהות מאוד, ואינן תואמות את עובדת היותם בשלב התחלתי במישור התעסוקתי." כן, מותר לתמוך גם באנשים שמעמדם הכלכלי סביר פלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני רואה פסול לתמוך בהם כשזה בא על חשבון דברים אחרים. אני מסכימה עם טרכטנברג שצריך לתמוך בהורים עובדים לילדים בגיל הרך שגם נמצאים בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית וגם מצויים בשלב משפחתי שדורש הוצאות רבות. יש הרבה דרכים לעזור לאנשים שנמצאים במצב הזה - לרכוש נכס לא צריך להיות במקום גבוה במדרג. אפשר לדאוג לחינוך חובה אמיתי, להוזלת מחירי המזון, לשיפור התחבורה הציבורית, לשיפור הרפואה הציבורית, להבטחת קורת גג יציבה וראויה במחיר סביר - כל הדברים האלה יעזרו לשכבה גדולה יותר של אנשים באופן מיידי, ואלה מביניהם שמצבם הכלכלי טוב יותר, יוכלו לנצל את הכסף שהתפנה לטובת חסכון לקניית דירה או לקיחת משכנתא. אלה שלא יוכלו, יוכלו לפחות לנצל את הכסף שהתפנה לטובת חסכון לטיפול שיניים בחירום בלי להכנס לחובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: חינוך חינם אמיתי, לא חינוך חובה אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר בא על חשבון דברים אחרים. זאת אכסיומה. ולכן מיותר לחזור עליה שוב ושוב כטיעון. ומה לעשות, שטרכטנברג לא מסכים איתך ומציין בפירוש את הדיור כאחת הבעיות המרכזיות. שיפור הרפואה הציבורית - את זה ניסתה גרמן לעשות, במקביל. איזה יופי, שתי ציפורים במכה! אה, אבל שתי התכניות האלה כבר לא יתממשו. יש לי בעייה עקרונית על כל הלוגיקה לאורך הפתיל כאן - ולא רק כאן. לכ הטבה כלכלית שאני או את נציע, אפשר להעלות אלף התנגדויות למה יש דברים יותר חשובים, או למה צריך היה לשנות את ההצעה ולכופף אותה קצת ימינה, או למה אפשר היה לכוון לפלח אחר באוכלוסיה1, וכן הלאה וכן הלאה. הבעייה היא שהתוצאה של כל אלה אינה אופטימיזציה, אלא סטגנציה: לא עושים כלום! זה מזכיר לי בדיוק את התהליכים ביחידה פוליטית הרבה יותר קטנה שאני שייך אליה: בניין מגורים בן שמונה דירות. כבר עשר שנים מדברים על שיפור הבניין, החל ממחסום בחנייה, עבור במעלית, שיפוץ וכלה בתמ"א למיניה. וכולם רוצים 'לשפר את מצב הבנין' והדרים בו. אלא מה: כל הצעה שעולה, נתקלת בשתי התנגדויות עיקריות: 1. מיד עולים חמישה רעיונות לשיפור וייעול ההצעה, או בכלל להפיכתה להצעה אחרת בתחום אחר. 2. לכל הצעה יש שכנים שמתנגדים, כי הם ירוויחו פחות2 משכנים אחרים. מעלית - מועילה יותר לקומות האחרונות, אבל לא תעלה מספיק את ערכן של התחתונות. הגדלת חניות - תועיל יותר לאלה שעוד אין להן, או יש להן רק אחת. מחסום לחנייה - יועיל רק לאלה שליד הגדר וכל ארחי-פרחי חונה שם השכם והערב, ולא בחניות המקורות. תמ"א והרחבה - תועיל יותר לבעלי הדירות הקטנות יותר (כי האחרות כבר הורחבו לפני תרפפו שנים), ועוד עם מעלית - שוב הקומות העליונות ירוויחו! בושה. דודי מים על הגג במקום חימום מרכזי - יועיל יותר לאלה שיש להם פחות ילדים. וכן הלאה וכן הלאה. התוצאה - אחרי עשר שנים ועשרות ישיבות ורעיונות נהדרים ומופלאים - שום דבר לא זז. ולמרבה הפלא, המיקרו-קוסמוס הבנייני דומה כמו שתי טיפות טיח למקרו-קוסמוס המדינתי. התגובה שלך למעלה מדגימה היטב את סעיפים 1 ו-2 לעיל. והתוצאה - אותה תוצאה. מרב חכמים מצד אחד, ואנשים שעינם צרה בהטבות לאחרים מצד שני - לא עושים כלום. וכמובן, שבמשחק שבטעות-נתפס-כמשחק-סכום-אפס, בסוף מחוסר העשייה הזה כולם מפסידים. 1 והגרועה והצינית מכל- אפשר היה לעזור לכו--לם! 2 שימי לב - לא שהם לא ירוויחו - הם ירוויחו פחות(!) משכנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה במהלך הדיון ביננו טענתי שבעיית הדיור אינה בעיה רצינית וממשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה במהלך הדיון ביננו טענתי שבעיית הדיור אינה בעיה רצינית וממשית, או שאני מחפשת פתרון שיועיל לי? אם נלך על ההשוואה שלך, אז אני לא מתנגדת להשקעת כספים בדיור ציבורי (=בניית מעלית אפילו שאני גרה בקומה ראשונה) ולא מתנגדת להשקעת כספי מדינה במטרה להגדיל את מספר הדירות (=עוד חניות אפילו שאין לי מכונית), אבל אני כן מתנגדת להצעה שתהיה כרוכה בהוצאת כסף של כל דיירי הבניין ולא תשפר את הבניין אלא רק את הדירה של יו"ר ועד הבית. אגב, לא הייתי מתנגדת להוצאת כסף של כל דיירי הבניין שמטרתו הייתה להפוך את הבניין לנגיש לנכים אפילו שרק הדייר מדירה 3 נזקק לכסא גלגלים. אולי הייתי מקטרת קצת, אבל ספק אם הייתי מעיזה להתנגד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קצת מאשקשת אותי, עשירון חמישי זה לא ועד הבית, זה הזוג הצעיר שגר בקומה שנייה שבקושי גומר את החודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי. אבל מאיפה לזוג הצעיר שבקושי גומר את החודש כמה מאות אלפי שקלים בשביל לקחת משכנתא? ואם הוא בקושי גומר את החודש, לא עדיף לעזור לו בצרכים היומיומיים שמקשים על חשבון הבנק במקום לתמרץ אותו לקחת הלוואת ענק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארבעת אלפים שקל לשכירות בחודש זה בוטנים בשבילך? תראי, לאורך כל הדיון את שואלת שאלות מצד ה'מאיפה יש לעשירון החמישי מספיק כסף'. אני לא יודע מאיפה, אני מביא לך סטטיסטיקות שמראות שמה לעשות, העשירון החמישי אכן קונה דירות במיליון שקל. עובדה. אם העשירון החמישי היה במצב כזה נואש שהוא לא מסוגל לקנות דירות במחירים ממוצעים-מינוס, והוא היה מחליט נחרצות לא לקנות אותן, אז כנראה שהיו נמכרות פחות דירות, והביקוש היה קטן. מה שמתמרץ אותו אגב לקחת הלוואת ענק, זאת הריבית השלילית (ריאלית) שגובה ממנו מס על החסכונות בבנק מצד אחד, ומקטינה מאד את ההחזר החודשי מצד שני - מה שאומר שמבחינה כלכלית גרידא ההלוואה הזאת היא מאד משתלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל17% מהרוכשים, לא ל17% מהאוכלוסיה. (לפחות יש בינינו (כמעט) הסכמה לגבי המספר. אני חישבתי 7000 משפחות, אתה קיבלת 7500 משפחות, אני מוכן לקבל את המספר שלך לצורך הדיון) הפרמטר החשוב הוא האם יש בעיה אמיתית שפוגעת בפלח אוכלוסיה גדול. אי היכולת לממש את חלום הבעלות על נכס נדל"ן (בניגוד לאי היכולת לקבל קורת גג) היא לא בעיה אמיתית לטעמי, לפחות לא "הבעיה הקרדינלית" במדינה, שבגללה צריך "להיהרג ולא לעבור", בטח לא כשברור שהעלות התקציבית האדירה (כאמור 2 מיליארד ש"ח) תעזור קצת למיעוט מהחולמים (בוא ניקח את המספר שלך, 17%), תעשיר את כיסי הקבלנים, ותרע את מצבם של שאר ה83% (עקב עליית המחיר הכללית שתתלווה לתכנית - אם אתה מוסיף כסף לתוך שוק סגור, ברור שהמחירים יעלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העלות הזאת כל כך 'אדירה', שרק הבחירות המיותרות שהולכים אליהן עולות יותר ממנה, ואם תוסיף עוד מיליארד או יותר המחטפים שעושה הממשלה בעונת המלפפונים שלפני הבחירות, תגיע לזה שכנראה שזו עלות די זניחה יחסית לשאר בזבוזי הכסף של הנבחרים שלך. זאת דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת קונה את השטויות של לפיד כאילו הממשלה נפלה בגלל ש"ביבי פחד שמעמפס יצליח"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש''הממשלה נפלה כי ביבי פחד'' זאת היפותזה מאד סבירה. ממה הוא פחד יותר, את זה כבר נשאיר לפסיכולוגים. אני חושב שסביר מאד להניח, כמו שכבר אמרתי כאן, שההתנגדות הצרחנית והבלתי פרופורציונלית של מתנגדי החוק, ובראשם ליצמן וגפני בוועדת הכספים, נובעת מפחד מהצלחה יותר מאשר פחד מכשלון התוכנית. הרי לו התוכנית היתה נכשלת, הם היו שמחים ועולזים לטפול את זה על לפיד שנוא-נפשם. ואתה לא באמת חושב שמחירי הדירות למעמד הביניים זה מה שמעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"הממשלה נפלה כי לביבי נמאס", אבל לא אני ולא אתה בוחני כליות ולב. נסכים שהיא נפלה בגלל החלטה של ביבי. לגבי ליצמן וגפני - הנ"ל מהאופוזיציה. אך טבעי הוא שיתנגדו לחוק שמובילה הממשלה, בטח לחוק שמחריג את המגזר שלהם מהטבות כספיות. גם סתיו שפיר (זאת ממחאת הדיור) ואבישי ברוורמן (יו"ר וועדת הכלכלה) התנגדו באופן נחרץ לחוק. אז מה? זה תפקידה של האופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא עצמי באותו צד של המתרס כמוך בעניין זה (וזה נדיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
350 אלף שקל זה לא סכום מטורף... כאשר זוכרים שמדובר בסכום שאמורים לגייס 2 אנשים בוגרים + ההורים שלהם1. האם באמת קשה לשני בני 30 עם עזרה קלה מההורים לגייס 175 אלף כל אחד? אני משער שבמגזר של יהודים חילוניים שנולדו בישראל, זאת לא בעיה קשה בכלל. אם רק היה מדובר באמת ב-350 אלף שקל... 1 אם מדובר בזוג חילוני שמתחתן בגיל המקובל במגזר החילוני. אם מדובר במגזר הדתי, מדובר רק בעזרת ההורים (כי הילדים צעירים מכדי לצבור הון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מניח שאת הסכום של 350K אמורים לגייס לא רק בני הזוג1 אלא גם ההורים שלהם, אתה מחזק את הפערים בחברה באופן בין-דורי, ומבטיח שמי שיש לו - ימשיך להיות לו, ומי שלא היה לו - ימשיך לא להיות לו. אגב, ההתייחסות ל"מגזר של יהודים חילוניים שנולדו בישראל" היא בדיוק מה שהופך את תוכנית פטור ממעמ 0 לתוכנית מגזרית. רוב אזרחי המדינה *אינם* יהודים חילוניים ילידי הארץ. 1כי למה שהורה יחידני או רווק/ה ירצה דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף זוג שההורים עזרו לו באופן משמעותי (מעבר לכמה עשרות אלפים בודדים של ש''ח) לרכוש דירה על שמו. בטח לא באחוזי הגירושין של היום. אם כבר, ההורים רוכשים דירה נוספת כהשקעה ומשכירים אותה במחיר נמוך (נניח רבע או חצי ממחיר השוק) לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו ההורים עזרו בעשרות אלפים של דולרים, לא של שקלים. אתה כנראה לא מכיר את הזוגות הנכונים. ואני לא רואה מה הקשר לאחוזי הגירושין. הורים שלא עוזרים לילדים שלהם בדיור כי הם עלולים להתגרש יום אחד דומים קצת לאדם שלא מטפל בבעיה בריאותית שיש לו כי ממילא יום אחד הוא ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מניח ש", כל עוד אין מס ירושה של 100 אחוז, יש ויהיה פער בין דורי. מי שהוריו חסכו והביאו לעולם 2 ילדים בלבד יהיה עשיר יותר מההוא שהורי בזבזו וגם הביאו לעולם 5 ילדים. בפרט, אחרי 120 שנה של הוריו, לראשון תהיה חצי דירה + חסכונות ולשני תהיה חמישית דירה + חובות. זה לא מאוד משנה אם ההורים מעבירים חלק מההון שצברו בגיל 60 ואת השאר אחרי 120 או את הכל אחרי 120. צמצום הפערים זה דבר נפלא, אבל אני לא מבין מה הקשר בינו לבין מחיר הדירות1. אני לא מונע מהורים לסייע גם לבתם הרווקה או לבנם ההורה היחידני, אבל, נו, אם אתה רווק או הורה יחידני כנראה שמשאביך הכספיים נמוכים יותר מזה של זוג, זאת דרכו של עולם. 1 נכון, שאם מחירי הדירות יירדו או יעמדו, אז מי שיש לו דירה ייאבד הון מדי שנה, ואילו זה שאין לו דירה ייצבור הון (באפיקי השקעה חליפיים), ולכן הפער יצטמצם, אבל לא נראה לי שזאת הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שפערים תמיד יהיו, השאלה היא אם אתה מאפשר למי שעובד קשה להגיע לדירה בזכות עצמו או שבלי עזרה של הורים זה (כמעט) בלתי אפשרי. והשאלה הנוספת היא, האם אנחנו כחברה רוצים להשקיע את הכסף-לטובת-הכלל שלנו (או במלים אחרות - המסים) באלה שמלכתחילה נקודת הפתיחה שלהם טובה. לא הגיוני יותר להשקיע (ככל שמחליטים שצריך להשקיע) במי שמשאביו הכספיים נמוכים יותר ונזקק יותר לסיוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח יפה. תודה! ואם זאת לא הבנתי אם - וביחוד מדוע - אתה חושב שיש סיכוי שזה יעבוד ושיטת הבחירות אמנם תשתנה בכיוון שאתה ממליץ עליו. כי כל עוד הציבור שסוע ורובו מצביע למפלגות מגזריות, אז לא יהיה לזה רוב. יתר על כן, גם אם מפלגות מרכזיות - נגיד הליכוד והעבודה שיחד נניח יהיה להן רוב בכנסת - תומכות בשינוי השיטה, הן לא תוכלנה לממש את ההצעה בלי להקים קואליציה ולהתפשר על ההבדלים האידיאולוגיים בינהן כדי לגבור על המגזריות. אבל, כמובן, יותר סביר שהן לא יוותרו על ההבדלים האחרים בינהם ויקימו קואליציות עם המגזריות, תוך ויתור על שינוי השיטה. לכן, כדי שזה יצא לפועל נדמה שהציבור צריך להצביע למפלגה אחת שלא תהיה תלוי בקואליציה ותוכל לשנות את השיטה כרצונה (או רצונינו). אבל לזה עוד פחות סביר לצפות. אז נראה לי שיינוי השיטה (כמו שאתה ממליץ) יכול לבוא רק בעיקבות אירוע מכונן, מצב חירום, או משהו כזה שיאלץ ממשלת אחדות של מפלגות מרכזיות... אבל בשעת חירום, יחבקו גם את המגזריות, ולמי יהיה אומץ להתעסק בבעיות "פוליטיות". אז אני לא אופטימי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, אבל לדעתי לא זו הנקודה החשובה. ראשית, אני סבור שהקבוצה ה"ישראלית" היא עדיין קבוצת הרוב וכדי להעביר את תיקון שיטת הבחירות אין צורך בהכרח בקואליציה. מספיק שההצעה תזכה במספיק קולות של של מפלגות הרוב הלא סקטוריאלי (מן הקואליציה והאופוזיציה). לדעתי העניין החשוב הוא השיקול שלנו כבוחרים לפני הבחירות הבאות. אפשר להמשיך לנסות לעצור את הרכבת הדוהרת אל התהום באמצעות מופעי חוצות עם אייל גולן או ע"י הצבעה ל"מושיעים על סוס" נוסח הרצוג וכחלון ואפשר להבין שמשהו פגום מאד בשיטת השלטון שלנו, משהו שהצרחה בין הדמויות המובילות אותנו לא תוכל לתקן. שיטת הבחירות היחסית בחברה שהיא אוסף קהילות מהגרים שהמפריד ביניהן אינו פחות מן המקשר, עשוייה להיות בדיוק המשהו הפגום הזה. אם המפלגה שאנו מצביעים עבורה אינה מכריזה על תמיכתה בשינוי השיטה ועל השיטה שאותה היא תבחר לקדם, אין לדעתי טעם להצביע עבורה. כל מה שמצביע כנ"ל יכול לצפות לו הוא מפח נפש והמשך צפייה חסרת אונים ברכבת הדוהרת אל סופה. גרוע מזה, המצביעים האלו חזו במשך הזמן שעבר איך המפלגות שלהם מממנו את ההתרחבות וההתחזקות של הסקטורים האנטי-לאומיים. איני יודע להגיד, אם תכנית המע"מ 0 היתה טובה או רעה, אבל העובדה שמפלגות החרדים עמדו בראש המסע נגדה אומרת דרשני. אסור שניתן את קולנו בעד אלו המאפשרים את המשך המצב הזה. יתכן, שכבר אחרנו את המועד ויתכן ששינוי שיטת הבחירות אינו ריאלי. אנו איננו צריכים לדרוש מן המפלגות הבטחות עתידיות, שמלכתחילה לא ברור אם הן יכולות לעמוד בהן. הגשמת תכניות המפלגה תלויה בהרבה גורמים וביניהם בתוצאות הבחירות. לדעתי אנו צריכים להסתפק בהצהרת כוונות, שאולי אינה מחייבת את המפלגות במבחני הזמן והתוצאה, אבל אני חושב שכן מחייבות אותן במובן האתי. מפלגה שתעשה את הצהרותיה פלסתר לאחר שתיבחר, תאלץ לשלם את המחיר שהאלקטורט שלה ישית עליה בבוא הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לחדש לך. יש היום 41 מנדטים ל"מפלגות לא סקטוריאליות". יאיר לפיד הוא לא סקטוריאלי? ליברמן לא סקטוריאלי? בנט לא סקטוריאלי? גלאון לא סקטוריאלית? מי נשאר? הליכוד, העבודה ואולי התנועה (אם תשרוד בבחירות הבאות). רוב זה בטוח לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לפיד, ליברמן ובנט לא סקטוריאליים. מרץ אינה סקטוריאלית אך היא מפלגת נישה (כמו רק''ח) והיא עשוייה להתנגד לשינוי שיטת הבחירות. בכל אופן המצביעים שלה יצטרכו למצוא את מקומם במפלגת הלייבור של השיטה האזורית. מצביעי ליברמן, בנט וחלק ממצביעי לפיד יאלצו למצוא את מקומם במפלגה ה''שמרנית''. בניגוד למפלגות סקטוריאליות שיצטרכו לוותר על שיטת ההטבות היחודיות לסקטורים שלהם ע''ח כל האחרים, למפלגות הנישה עניין שינוי שיטת הבחירות פחות טראומתי ואולי אפילו מבטיח (ע''ע השתלטות המתנחלים על מפלגת הליכוד). אם מפלגת נישה תשתלט על מפלגה לאומית, היא מן הסתם תיענש ע''י האלקטורט ואם לא מן הסתם מפלגת הנישה היא לא כל כך נישאית. בעניין זה אין הבדל בין בחירות יחסיות לאזוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהם סקטוריאליים: לפיד - מעמד הביניים בנט - דתיים לאומיים ליברמן - דוברי רוסית מרצ - קיבוצים וצפון ת"א (כמובן שכולם מנסים לקושש מנדטים מחוץ ל"קהל הבוחרים הטבעי" שלהם, זה לא משנה את העובדה שהם סקטוריאליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ אמות המידה שלך כל המפלגות הן סקטוריאליות. (לא זכור לי שמפלגתו של ליברמן הציעה פטור משרות צבאי או מערכת חינוך נפרדת לעולי בריה"מ, אף שהדבר אולי היה זוכה לתגובה חיובית בקרב 50% מבוחריו שהם מעולי בריה"מ לשעבר). בכל מקרה, ויכוח זה אינו מקדם את הדיון. בעובדה ליברמן תומך בשינוי שיטת הבחירות ואף פרסם שיטה נשיאותית אותה הוא מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה: מפלגתו של ליברמן קידמה את "חוק הגיור" (עוד מהכנסת הקודמת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל הדיבורים על ''ברית הזוגיות'', שנועדה לציבור גדול שלא רוצה להתחתן ולהתגרש דרך הרבנות, מכל מיני סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני רוצה לחזור בי מתשובתי הקודמת שנבעה מקוצר רוח בלתי מוצדק ולכן היתה גם לא מוצלחת. בסופו של דבר, כל המפלגות מייצגות סקטורים. בדרישה לשינוי שיטת הבחירות כדי להקטין את מספר המפלגות ל-3-5, אנו פשוט דורשים שהם ייצגו סקטורים גדולים והטרוגניים יותר. למפלגות לאומיות יש את היתרון שהמצע שלהם הוא כבר מיצוע של הדרישות והרצונות של כל מיני סקטורים קטנים שמרכיבים את האלקטורט שלהן. לכן הניגוח שלי את המפלגות החרדיות, בא לשרטט את האבסורדים הטרגיים אליהם הדרדרה מדינת ישראל (מדינה החותרת תחת יסודות הקיום שלה עצמה), אבל אינם לב ההנמקה שלי. הטיעון המרכזי הוא שהשיטה היחסית אינה מתאימה לקהילת מהגרים וילידים כל כך הטרוגנית כמו ישראל. שיטת השלטון במדינה כזו צריכה לחזק את הערכים והממשל הפדרטיבי ולא לתגמל את הכוחות הצנטריפוגליים השואפים לקרוע את המדינה לעדותיה וקהילותיה. בניגוד להצעות הבאות להעלות את % החסימה אשר באות פשוט "לסתום את פיות החרדים/ערבים/סמולנים" שיטת בחירות אזורית מאפשרת לחרדים להשתלב באחד הגושים המרכזיים (ואופציונלית אולי גם להשתלט עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזיר אותי לכך שהפתרון המקובל להטרוגניות הינו בד''כ פרלמנט דו-בתי. תקרא לזה כנסת גדולה וכנסת קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני נאלץ להצטרף לאלו שחלקו עליך בעניין זה ולהתנצל מראש אם אחזור על חלק מדבריהם ואף דברי. בארה"ב הסנאט נועד להבטיח אינטרסים אזוריים (של הקולוניות ואח"כ ה-states). כאמור החוקה האמריקנית נכתבה במציאות של 13 מושבות שהיו מאד שונות זו מזו בגודלן ובהרכבן הדתי-דמוגרפי-חברתי-כלכלי. הסנאט נועד להבטיח את הצטרפותן של המושבות הדרומיות הקטנות לברית ולהבטיח שהאינטרסים שלהן לא ידרסו ע"י המדינות המאוכלסות יותר. אתה צרפת גם את הטענה שקיומו של בית נוסף היה חלק משיטת האיזונים והבלמים (מורשתם של מונטיין ולוק) שנועדה למנוע הצטברות יותר מדי כוח במוקד שלטוני אחד. בישראל אין הטרוגניות אזורית חמורה מדי ואם כבר היא סובלת מחולשת השלטון ולא מעודף כח שלו. לכל היותר אפשר לטעון לבית "עליון" בשם קידום הפריפריות, אלא שגם השיטה האזורית בפני עצמה מתאימה ובד"כ אף נוטה לטובת הפריפריות (גם ללא בית נוסף). בעובדה, בבריטניה בית הלורדים ממשיך להתקיים מכוח המסורת ומהווה חטוטרת שהבריטים לא מצליחים להפטר ממנה. איני רואה מדוע עלינו להכנס בכלל לסמטה ללא מוצא זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שכבר כתבתי, שיטה דו בתית לאו דווקא באה כדי להבטיח אינטרסים מדינתיים בפדרציה. היא יכולה גם להבטיח אינטרסים של קבוצות מיעוט פוליטיות, דתיות או אתניות. אתה צודק (חלקית, וכבר ציטטתי את הפדרליסט בעניין זה) במקרה של ארה"ב של סוף המאה ה18, (וזה נכון גם במקרים אחרים של פדרציות כמו באוסטרליה למשל) אבל זה לא המקרה הבלעדי. ביפן למשל (אם נפשט), הבית התחתון נבחר בשיטה יחסית, והבית העליון בשיטה אזורית-רובנית. בהולנד המצב הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון נשמע לי מצוין, אבל כשאני מוריד אותו לקרקע המציאות אנחנו נשארים עם אותם פוליטיקאים. אכפת לי אם לבני ולפיד ירוצו ביחד או לחוד? הנה הליכוד וישראל ביתנו כבר עשו מהלך של קונסולידציה בבחירות הקודמות, מה זה עזר לי? נשארנו עם מירי רגב דני דנון זאב אלקין ומשה פייגלין, וזה עוד מהצד של הליכוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר אתה צודק. בטווח הארוך זה מביא לקונסולידציה לשתי מפלגות ראשיות (אם זה טוב או רע זו כבר שאלה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אינה קונסולידציה. זהו אמצעי. המטרה הוא חיסול כל המפלגות הקטנות. עד כמה שאני מכיר אותך, לא היית מצביע לליכוד או לישראל ביתנו ביחד או לחוד, לכן כמאמר איוב טז ו:"אִם אֲדַבְּרָה לֹא יֵחָשֵׂךְ כְּאֵבִי וְאַחְדְּלָה מַה מִנִּי יַהֲלֹךְ". אני לא בא כאן לשנות את דעותיו והעדפותיו של הציבור הישראלי. יש כאן 2 נקודות אחרות והן התאמתה של שיטת הבחירות היחסית לחברה ההטרוגנית והמסוכסכת בישראל והמשילות (יכולת השלטון לפעול ע"פ דרכו). אם ה"ה מירי רגב דני דנון זאב אלקין ומשה פייגלין יצליחו לאסוף קואליציה מספיק גדולה סביב עמדותיהם, מן הראוי שהם יוכלו לפעול ולממש את השקפת העולם שלהם. היחיד שיכול לתמוך בהמשך המצב הנכחי הוא מי שסבור שהאופציה האופטימלית עבור ישראל בכל מצב היא ברירת המחדל של לא לעשות כלום (או גרוע מזה לעשות קצת מהכל). באופן תאורטי, שיטת הבחירות האזורית-רובנית שאני תומך בה, עשוייה להביא להצטרפותם של החרדים למפלגת הימין והשתלטותם עליה (ע"ע השתלטות המתנחלים על הליכוד). תשובתי למצב זה היא שעדיף שהם ישלטו על מפלגת שלטון אחת מאשר על שתיהן. המציאות כפי שאנו רואים אותה בכל המקומות בהן נהוגה שיטה אזורית רובנית היא שהשיטה בד"כ פועלת נגד המועמדים הקיצוניים והדרך להגיע להנהגה עוברת כמעט תמיד דרך המרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך טובה, אבל הדרך אליה גורמת נזק שאיני יכול לאמוד אותו. חיסול המפלגות הקטנות אולי יחסל את הסקטוריאליות, אבל עלול לחסל גם את הגיוון. הדילמות שהמדינה שלנו ניצבת בפניהן שונות ומגוונות מאלו של בריטניה או גרמניה. שם עיקר הבחירה היא בין מדיניות כלכלית-חברתית ימנית או שמאלית, ואילו כאן מתווספת לכך גם המדיניות הביטחונית, והגרסה הייחודית של כל סקטור לתערובת יהודית-דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקטורים בודאי לא יתחסלו, רק המפלגות שלהם. שורש הצרה הוא שהשיטה הישראלית מטפחת את השוליים על חשבון המרכז. במשך עשרות שנים, גרמה שיטת הבחירות היחסית ותוצאותיה למרכז ה"ישראלי" לטפח לממן ולסבסד את התרחבותן של קבוצות פורשות (דיצנטריות) השוללות את אמונות היסוד של הלאום הישראלי. גם בשיטה הקיימת יש כוחות ממרכזים. אנו רואים זאת בהתרחקות של רוב הציבור החרדי מגופים פורשים קיצוניים בקרבו (העדה החרדית, נטורי קרתא והסאטמרים) והתקרבותם אל הזרם המרכזי בחברה הישראלית, אלא שהשיטה נתנה למתקרבים יותר מדי כוח והם שמרו על יותר מדי מאפיינים אנטי-ממסדיים ואנטי-חברתיים (נגד השירות בצה"ל, נגד תשלום מסים, נגד מערכת החוק והמשפט, בעד גזענות ועדתיות). במקום זה אני מציע שיטה שתחזק עוד יותר את מגמת ה"התמרכזות" אבל תקפיד לעשות זאת במחיר מתקבל על הדעת. הם יוכרחו לבחור בין הצטרפות למערכת הפוליטית (דרך המפלגות הגדולות), מה שמחייב התחשבות גם בצרכים וברגישויות של גורמים אחרים בזרם המרכזי לבין התייצבות כאאוט-סיידרים במערכת הישראלית. המאויים והדרישות של הסקטור החרדי יצטרכו לעבור מיצוע עם המאויים והדרישות של שותפיו המפלגתיים ולא תתאפשר המשך מעמדם כ"קהילה לבדד תשכון". אני גם חולק עליך בשאלת מעמדה של המדיניות הביטחונית בציבוריות הישראלית. יותר מדי זמן שימשה השאלה הזו רוח רפאים רעה שהכשירה כל מיני שרצים בחברה הישראלית, ע"ע האמירה המטופשת והשקרית של עזר וייצמן (אאז"ן) "בשביל השלום אני מוכן ללבוש שטריימל". בפועל לשלום לא הגענו. לעומת זאת קנינו לחרדים הרבה מאד שטריימלים (ואל יקל הדבר בעינייך. שטריימל חתן מהודר עשוי לעלות בין 6 ל-7 אלף דולר). לעת הזאת, קרוב הציבור יותר מבכל תקופה קודמת, להכרה כי גם לשמאל וגם לימין אין את פיתרון הקסם שיחלץ את ישראל מן הסכסוך הישראלי-ערבי-פלשתיני. בשמה של מחלוקת עקרה, צעקנית ופלגנית, אנו מאפשרים את המשך רתיחתה והתפוררותה של החברה הישראלית. בדרך זו גם הימין וגם השמאל מרחיקים את השלום, משום שאויבינו לומדים לדעת שכל מה שדרוש להם הוא אורך רוח וסבלנות והסכסוך יפתר לטובתם באופן שלא יצטרכו להתפשר ולשלם משהו בתמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. כשמדברים על התנועה למרכז של החרדים, חובה להזכיר שבד בבד עם התנועה הזאת התרחשה תנועה הפוכה, ככל הנראה חשובה ממנה. אני סבור, שלשיטה היחסית בבחירות ולהישגים המופלגים שהשיגו החרדים בהתקרבותם למרכז, יש מניות רבות בתנועה גדולה עוד יותר בכיוון ההפוך. הקמתה של תנועת ש''ס, היא תנועה משמעותית ביותר של ספרדים מן המרכז המסורתי והדתי-לאומי אל השוליים החרדיים האנטי-לאומיים. לא לחינם, הלב של ההתנועה הזאת הוא עולם הישיבות הספרדי וכמיהתם של השכבות העממיות של יהודי המזרח למעמדם של הרבני והאברכים האשכנזיים. כאשר הברירה הניצבת בפני הקהילה היא, בין לקבל את בניה בעטרת של חתני התורה עטורים בטלית ובציצית לבין לקבל אותם בארון עטוף בדגל ישראל, הבחירה מן הסתם די ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: אתה טועה טעות חמורה אם אתה מתאר את הש"סניקים ככאלה שאינם משרתים בצבא. יש אמנם גרעין חרדי ממש שאינו משרת, אבל סביבו יש מעטפת רחבה כי כמה וכמה שמשרתת גם משרתת. בשכבת הנגדים בצה"ל, למשל, אין לי ספק שש"ס היתה יכולה לקבל משהו כמו שלושים מנדטים. אם תכנס לבית כנסת בבסיס צבאי כלשהו תראה שאת הסידורים שהפיק הרב גורן לפני חמישים שנה החליפו סידורי הרב עובדיה, ועל מדפי הספרים שם נמצאים ספריו - לא אלה של רבני הציונות הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אאל"ט ש"ס גם מקבלת הרבה "קולות חיילים". כפי שאמרו כבר רבים לפניי, הבעיה אינה העבר ובמקרה זה אפילו ההווה, אלא העתיד. הילדים של הגרעין התורני של ש"ס כבר לא ישרתו בצה"ל. בעיה נוספת ששמתי אליה לב, הוא המגמה: בעוד הציבור החרדי האשכנזי נע מן השוליים אל המרכז, תנועת ש"ס עושה את הדרך ההפוכה, מהמרכז המסורתי והדתי-לאומי אל השוליים החרדיים. אתה צודק שנכון לעכשיו, ש"ס עדיין נמצאת באופן כללי קרוב יותר למרכז הישראלי מאשר החרדים האשכנזים. (אל תשכח שאחת ה"בעיות" שבאה ש"ס לפתור היא שבמקרים רבים ניצבו חרדים-אשכנזים על שערי הפטור מצה"ל ע"י כך שקבעו מי יתקבל לישיבות החרדיות ומי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרה לי שאתה לא מבין את המונח 'סקטוריאלי'. זה שניתן לשים אפיון כלשהוא על מצביעי מפלגה, לא הופך אותה לסקטוריאלית. שכן הרי יכולת גם לומר העבודה - שמאלנים. הליכוד - ימניים מתונים. (וכמובן אד אבסורדום - הליכוד היא מפלגתו של סקטור 'מצביעי הליכוד'). למשל - מעמד הביניים איננו סקטור. במעמד הביניים יש גברים, נשים, חילוניים, חרדים, אשכנזים, אתיופים, דוברי צרפתית, דוברי רוסית, דוברי ערבית, גבוהים ונמוכים. יתירה מזאת, המוביליות לתוך המעמד הזה וממנו היא לא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההבדל בין מפלגת שלטון למפלגה סקטוריאלית, הוא שמפלגת השלטון מתיימרת לדעת "מה טוב למדינה" ולדאוג "לכלל אזרחי המדינה", בעוד מפלגה סקטוריאלית דואגת לציבור בוחריה קודם כל. זה בדיוק ההבדל (בבחירות הקודמות) בין "התנועה" שהטיקט שלה הוא "המשא ומתן המדיני" לבין "יש עתיד" שהטיקט שלה הוא "דאגה למעמד הביניים" - למרות ששתיהן פנו לאותו קהל בוחרים ומיתגו עצמן כ"מרכז". (הבהרה: לא הצבעתי לאף אחת מהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אצלך כל מה שקשור לביטחון קשור לכל אזרחי המדינה, וכל מה שקשור לכלכלה וחברה קשור לסקטור מסוים (למשל, כי ברור שמאבק חברתי הוא נגד הטייקונים, אז הוא בעד הסקטור האנטי-טייקוני). זאת הפרדה שגויה. אפשר בקלות לטעון, שהתנועה של ציפי לבני שחותרת למשא ומתן מדיני ופתרון שתי המדינות, מנוגדת לאינטרסים של (הסקטור של?) המתנחלים, למשל. ואפשר גם לטעון שמאבק כלכלי חברתי חשוב מאד לכלל אזרחי המדינה, לא פחות ממאבק בטחוני פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקבוע את מידת הסקטוריאליות של מפלגה לפי פעולותיה והחוקים שהיא מנסה לקדם. מרצ היא מפלגה חברתית ביותר שפועלת במידה לא מבוטלת נגד האינטרס הכלכלי של בוחריה מתוך חקיקה חברתית לטובת המגזרים העניים ביותר בחברה. מכאן שאיה סקטוריאלית למרות שמצביעיה שייכים ברובם לסקטור מסוים. מרצ דואגת לכלל האזרחים ובעיקר למוחלשים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון חלקית. מרצ אמנם חזקה באופן בלתי פרופורציוני בקיבוצים (למשל כ 60% מהמצביעים בניין ובמגן) אבל גם בכפרים ערבים (35% בכפר קאסם, 21% באל עריאן, יותר מאשר בצפון תל אביב) - שהם כידוע המרויחים הגדולים מחוקים "חברתיים" - אפילו יותר מהחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר''צ מפלגה שפועלת במידה לא מבוטלת נגד כל אינטרס של כל הבוחרים, לטובת כאלה שאין להם זכות בחירה וגם אסור לתת להם זכות בחירה. כמו מחבלים ומסתננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שע"פ דרויאנוב כל המפלגות הן סקטוריאליות, אבל לדעתי זאת טעות להגרר אחריו ולנסות להגדיר מהי מפלגה סקטוריאלית ומה לא. התשובה שלי היא שמה שאנו רוצים הן מפלגות שייצגו סקטורים גדולים והטרוגניים יותר. הרציונל שלנו הוא שאי אפשר לנהל מדינה כל כך הטרוגנית כמו ישראל עם 10-20 מפלגות. אנו רוצים להאמין שזה יותר אפשרי עם 3-5 מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם כאן הסיכום שלך סביר. הרי אם ניקח את הכיוון הזה לקיצוניות, נגיע למשאל עם על כל החלטה (שקול ל-5 מיליון מפלגות), וזה כנראה לא עובד. אני כן חושב שבסדר שני, יש חשיבות להבדל בין מפלגה שמכוונת לקבוצה הומוגנית מוגדרת ולא נזילה (ערבים/ג'ינג'ים/חרדים) לבין מפלגה המכוונת לפלחי אוכלוסיה חוצי-מגזרים (עניים/עשירים/זקנים/צעירים וכו'). אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני מסכים אתך לחלוטין. לא לחינם "נטפלתי" כאן לחרדים. מה שעשו המפלגות החרדיות לדמוקרטיה הישראלית זו סטייה וחריגה מכל מה שיכול להתקבל כסביר. בין עלילותיהם, אפילו הפטור המחפיר משירות לבני הישיבות אינו תופס את המקום הראשון. לדעתי התועבה הגדולה מכולן, היא הקמת מערכת חינוך אנטי-ממסדית (נגד שירות בצה"ל, נגד תשלום מיסים, נגד מערכת המשפט, בעד עדתיות וגזענות) ומימונה בכספי הציבור. נדמה לי שגם התקפת שופטי בג"ץ על חה"כ זועבי קשורה לעניין זה: במשטר הבנוי על הפרדת רשויות, התקפה כזו על ח"כ ועל מעשיו שהם ללא ספק במסגרת שליחותו הציבורית, מעוררת הרגשת אי נוחות. במקרה זה נראה כי התבטאות השופטים באה יותר לבטא את עמדתם כאזרחים ולא כשופטים. מן הסתם, דבריהם אלו לא יבואו לידי ביטוי בפסה"ד שלהם. מתוך הכבוד שאני, כמו חלק גדול מן הציבור, רוכשים לביה"מ העליון, אני נוטה להאמין שחה"כ זועבי אכן חצתה כל גבול סביר בהתבטאויותיה ובמעשיה. כאשר אנו באים ל"השוות" בין עלילות חה"כ זועבי לבין מה שקרה לאותה עוזרת של חבר בית הנבחרים מטנסי (סטיפן פינצ'ר), שאמרה מה שאמרה על בנותיו של אובמה, קל לאבחן כי בישראל אי אפשר לסמוך על נבחרינו שידעו להמנע מחציית קוים אדומים כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חינוך" אנטי ממסדית, נגד השירות בצה"ל ונגד המדינה בכלל, תוכל למצוא גם במערכת החינוך ה"ממלכתית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת החינוך הממלכתית תוכל למצוא גם פדופילים וגזענים. זה לא הופך את מערכת החינוך הממלכתית לפדופילית וגזענית. זה המקום להוסיף שיש בליבי לא מעט על מערכת החינוך הממלכתית-דתית, אבל אי אפשר לתאר אותה כאנטי-ממסדית ואנטי-ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הניתוח שלך לגבי שורש הבעיה ואת הפתרון שאתה מצביע עליו כרצוי. וגם את ההמלצה שלא להצביע למפלגות שאינן מקבלות את זה. רק הבעתי פסימיות באשר ליכולת הביצוע, אם כל צד מבין הלא-סקטוריאליים, חייב להישען וממילא להיסחט על ידי הסקטוריאליות. שינויים חוקתיים כאלו קורים בד''כ אחרי שהרכבת מגיעה לתחתית התהום ומשם קמה ''הרפובליקה השניה'' שלישית וכו', כי כשהרכבת דוהרת למטה, אין לאף אחד כוח למשוך את עצמו למעלה בשערות ראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ השקפת העולם שלי אין זה תפקידו של האזרח לנהל את המדינה ואף לא להציל את הרכבת לפני או אחרי שנפלה לתהום. זהו תפקידם של נבחרי העם והשלטון. תפקידם של האזרחים הוא לבחור את הנציגים הנכונים. אני ואתה לא יכולים לשנות את שיטת הבחירות וכנראה גם לא להשפיע על יותר מדי על דעתם של הבוחרים בקשר לכך. מה שאנו כן יכולים וחייבים הוא לנסות להבהיר לעצמנו מה חשוב ומה טפל לנו במערכת הבחירות הזאת ולהבהיר למועמדים על מה ולמה אנו הולכים להצביע כפי שנצביע. אם אנו סבורים שעניין שיטת הבחירות הוא מכשול מרכזי בפני טובתה והצלחתה של מדינת ישראל, אנו צריכים לתבוע מנציגינו להבטיח ולהסביר כיצד בכוונתם לעשות זאת. אני איני מתיחס למועמדים הפוליטיים כאל חברות ביטוח וקבלני ביצוע של מצעיהם. ברור לי שהצלחתם לבצע את הבטחותיהם תלוייה בהרבה גורמים ולא רק בם. חובתינו היא לדרוש זאת מהם ולא לעמוד בצידי הדרך, חבוקי זרועות, עד שהרכבת תעוף לתהום או הספינה תטבע בים (ואז אולי כן יתקנו ואולי לא ישאר מה לתקן). אני באופן אישי, מצהיר כאן שלא אצביע לשום מפלגה שלא תכלול את שינוי שיטת הבחירות במצע שלה ולא תציג בציבור מה השיטה החדשה שהיא מציעה. ע''פ הידוע לי,המפלגה היחידה העומדת בתנאי זה כרגע, היא מפלגתו של ליברמן. מן הסתם עם עוד עשרה אזרחים יצטרפו להתחייבות הזאת אשמח מאד. אבל גם אם לא, אראה בהצהרתי זו חלק ממילוי חובתי כאזרח במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מסכים עם הצורך הדחוף בשינוי שיטת הבחירות. עם זאת נראה שאתה הופך את העניין הזה מ"חשוב ודחוף מאוד" לערך עליון, ששקול לכל האחרים יחד. ולמרות שאני מסכים שכאזרחים אנחנו לא יכולים לעשות הרבה יותר מלהצביע ולתבוע מהנציגים שלנו פעולה בכיוון הנכון, אני חושב שהתפקיד שלנו יותר מורכב מלבחור ערך אחד ולוותר תמורתו על כל האחרים. למשל, אדם שתומך בישנוי שיטת הבחירות כהצעתך, וגם במחנה השלום ובדמוקרטיה מהותית, לא רשאי להצביע לליברמן, גם אם הוא היחיד שהכריז שיפעל לשינוי השיטה. אז אני מנסח הצהרה אזרחית חלופית: בשיקלול הכולל לבחירת המפלגה שעבורה אצביע, אתן משקל רב לצורך בשינוי השיטה, אבל לא אזניח לגמרי את שאר הדברים החשובים לי (ולו בגלל החשש שגם מפלגה שתצהיר על מחויבות לשינוי השיטה לא תוכל לבצע זאת, ואז יוצא שהצבעתי עבור מפלגה שפועלת בניגוד לאמונתי, תמורת התחחיבות שהיא ממילא לא מסוגלת למלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי מסכים. ההתחייבות שלי היא לא להצביע עבור אף מפלגה שלא תכניס את שינוי שיטת הבחירות ואת השיטה החילופית המוצעת למצע שלה. אני לא מתחייב להצביע למפלגה שכן תעשה זאת. כרגע הברירה העומדת לפני היא או להצביע ליברמן או לא להצביע בכלל. באופן אישי, בקונסטלציה הנכחית, כנראה שאבחר באפשרות השניה, בעיקר משום שליברמן מציע שיטת בחירות נשיאותית (בנוסח ארה''ב) שלדעתי לא תעבוד בישראל. אני חייב להודות כי אילו הציע שיטת בחירות יותר דומה לשיטה האנגלית, הייתי שוקל להצביע עבורו, על אף כל עמדותיו האחרות. בקצרה, בברירה בין להצביע למפלגה שאינה תומכת בשינוי שיטת הבחירות לבין לא להצביע בכלל, אני מציע לא להצביע בכלל. באשר למה שרמזת שלישראל יש עוד כמה בעיות קרדינליות מלבד שינוי שיטת הבחירות, תשובתי היא שללא שינוי שיטת הממשל לא יהיה אפשר לעשות דבר כדי לטפל גם בכל הבעיות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההצעה של ליברמן גרועה בעיניך, למה אתה מרשה לעצמך להצביע עבורו? למה להחליף בכל מחיר? החלפנו כבר שיטת ממשל במהלך שנועד לחזק את המפלגות הגדולות. התוצאה: תהליך ריסוק המפלגות הגדולות רק הואץ. אחרי שהוחזרה השיטה הישנה הצליח ראש ממשלה פופולרי אחד (שרון) לזכות בכמות גבוהה (לפי הסטנדרטים של שנות האלפיים. סבירה או נמוכה לפי הסטנדרטים של שנות השמונים) של מצביעים פעם אחת ואף כמעט (לפי סקרי הבחירות ערב יציאתו מהמרוץ) פעמיים. למה שנראה לך שהחלפת השיטה תשנה משהו? שיטה אזורית יכולה ליצור בעיות של חוסר ייצוג (ר' מה שקורה מדי פעם בארצות הברית. ר' מה שקרה בבחירות האחרונות בהודו). היא לא תרופת פלא להעלמת מפלגות קטנות (ר' מדינות שונות באירופה). מעבר לכך, ההחלטה על שרטוט (ועדכון) אזורי הבחירה תיצור בעיות משל עצמה. אני לא חושב שההסתברות שנרוויח מזה בסך הכל מספיק גבוהה בשביל כל הבלגן שזה ייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניסיתי להסביר, אני לא מתכוון להצביע ליברמן, בין היתר מפני שהשיטה שהוא מציע (שיטה נשיאותית) רעה בעיני. שיטה נשיאותית (כמו צרפת, ארה"ב) תיצור בישראל כמעט בודאות פרלמנט "לעומתי" ושיתוק הזרוע המבצעת (בדיוק המחלה שבאה לרפא). השיטה שנוסתה בישראל (הצבעה ב-2 פתקים) גרועה עוד יותר מפני שהפרלמנט נבחר בשיטה יחסית (ומשמר את ריבוי המפלגות). מסיבה זו הבהרתי שכל שיטת בחירות שתהא מוסכמת על המפלגות החרדיות, אינה מקובלת בעיני. לדעתי, בשלב זה אני פטור מלהוכיח לך שהשיטה הנוכחית לא מתפקדת. רוה"מ אמר לך את זה רק בימים האחרונים. מטרת שינוי שיטת הבחירות אצלי היא לצמצם את המפה הפוליטית ל-3-5 מפלגות. לכן אני חושב על השיטה האנגלית. בעיות של חוסר ייצוג: השיטה שנותנת את השיקוף הכי אמיתי של האלקטורט היא השיטה היחסית. מה לעשות שהשיטה הזו כשמנסים אותה על חברה הטרוגנית (עם ריבוי שסעים על רקע דתי, אתני, גזעי וארצות מוצא) לא רק משתקת את הזרוע המבצעת, מעניקה יותר מדי כוח לזרוע המשפטית (הזרוע הכי פחות אמינה, ע"ע מצריים) וגם עשוייה להוביל לפירוק החברה לגורמיה? המקרה של שרון הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מנהיג כריזמטי באופן יוצא מן הכלל למחנה הרוב (שאין משלו בין כל ראשי הממשלה האחרים), מפולת מוחלטת של מחנה השמאל בשל השילוש המוחץ של הפחד וההתקרנפות במחנה השמאל בגלל רצח רבין, המפולת של פיגועי פוסט-אוסלו והמפולת של ממשלת ברק. ואכן ממשלת 40 המנדטים של שרון היא שבצעה את המהלך הקרדינלי האחרון בהיסטוריה של ישראל (ההתנתקות). העובדה שמדובר בכישלון גדול רק מחזקת את ההנחה שהיה מדובר במהלך גדול. בכל מקרה, בפוליטיקה בת זמננו הרוויה מכשולים ומעצורים, ובפרט במצבה של ישראל, אי אפשר לסמוך על הנס. יש ליצור מצב פוליטי בו גם ראשי ממשלה אפורים (כמו כל הגלריה הפוליטית היום) יוכלו ליזום ולפעול ולא להיות קשורים לכמה משקולות של מפלגות סקטוריאליות ומפלגות אוירה. בנוסף לסיכוי להזיז את עגלת מדיניות החוץ והביטחון הישראלית ממקומה, יווצר גם סיכוי שמדינת ישראל תפסיק לממן ולטפח סקטורים פלגניים ע"ח קבוצת המרכז. החרדים יוכלו להמשיך בניסיון שלהם לכבוש את המרכז הישראלי דרך חדרי היולדות, אבל יש לקוות שיאלצו לעשות זאת בעזרת המשאבים הפנימיים שלהם (וחסדי שמיים?) ולא באמצעות סחיטה קואליציונית של הסקטורים שכלל אינם שותפים לחזונות עתידיים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מה הכוונה ב"(ה)זרוע המשפטית (הזרוע הכי פחות אמינה, ע"ע מצרים)". איזה סיפור היה במצרים עם הזרוע המשפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא מובארק שמורשע ומזוכה ע"פ חילופי העיתים והשלטון שם. מצריים היא רק דוגמה במקרה זה ואת נטייתה של מערכת המשפט להתיישר לפי האוחזים בשלטון אפשר להדגים בדוגמאות רבות. זה נכון בעיקר במשטרים רודניים אבל גם בדמוקרטיות. אפשר למשל להזכיר את ארה"ב שבה ביה"מ העליון לא מנע אף אחת ממה שהוגדר אח"כ כעוולות הגדולות של ארה"ב (עבדות השחורים, גירוש האינדיאנים ומעצרם של אזרחים ממוצא יפני במלה"ע ה-II). בישראל, נוטים לראות בבג"ץ אחד מנטורי קרתא של הדמוקרטיה ושוכחים שהזרוע הזו היא החלשה מכל זרועות השלטון (בהיותה נטולת כוח מבצע משלה) ומן הטבע האנושי השופטים (או לפחות רובם) יתקשו לעמוד כנגד שינויים ברוח התקופה. מי שחושב שהבג"ץ יגן על הישראלים החילוניים מפני מדינת הלכה או מפני אפרטהייד, צפוי להערכתי להתאכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''צ כבר עושה ככל יכולתו את מה שנראה לו הגנה על הציבור מפני מדינת הלכה והגנה מפני אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובאראק לא "מורשע ומזוכה ע"פי חילופי השלטון". הוא הורשע בהרג מפגינים, ערער לערכאה גבוהה יותר, וערעורו התקבל, הוא גם הורשע (יחד עם בניו) בעבירות שחיתות בחודש מאי האחרון - כבר תחת שלטון סיסי. טבעם של ערעורים הוא - לעתים - להתקבל. אם (למשל) הערעור של אולמרט יתקבל, גם תגיד שביה"מ "מרשיע ומזכה לפי חילופי השלטון"?! לסיכום, אתה משליך את מה שאתה מכיר מאצלנו על מצרים, אבל בניגוד ליוריסטוקרטיה היחידה במזרח התיכון, במצרים הרשות השופטת פוסקת לפי הראיות, לא לפי השקפתה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו גרמה לי לשים לב לשם העט אותו בחרת. יש קשר? אלתר דרויאנוב [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור ולהבהיר את הצהרתי: לא אצביע לשום מפלגה שלא תכלול במצעה הצעה לשינוי שיטת הבחירות בכיוון של שיטה רובנית. אם משמעות הדבר היא לא להצביע, זה בדיוק מה שאני מציע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי מה היתרון של מפלגות גדולות, במציאות עידן הפריימריז שבה מועמד יכול להבחר ברשימה של מפלגה גדולה ואחר כך לראות עצמו חפשי להצביע כאוות נפשו - כל עוד הוא מרצה את האלקטורט הספציפי שהתפקד למענו ובחר בו בפריימריז (או את תושבי איזור הבחירה שלו, בבחירה איזורית). גם ארבעים המנדטים של שרון לא היו כולם שלו - כשהוא הלך למהלך קונטרוברסלי הוא נאלץ לעזוב את המפלגה שלו ולהקים אחרת - ללמדך שכשיש מנהיגות אז החלוקה המפלגתית פחות חשוב, וכשאין מנהיגות אז הרכב מפלגתי לא יעזור (בדוק עד כמה פייגלין רואה עצמו מחויב לנתניהו). באותה הזדמנות של ההתנתקות דווקא קיומן של מפלגות סקטוריאליות הועיל מאד לשרון - לולא היה ניתן לתת לחרדים האשכנזים משהו ובתמורה לקבל מהם נאמנות הוא היה מתקשה לשמר את שלטונו. המפלגה הגדולה ''הכללית'' תפקדה אז כגורם מערער שלטון והקטנה ''הסקטוריאלית'' כגורם מייצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מניח שעם 3-5 מפלגות אף אחת מהן לא תהיה חרדית? כי אם חלילה תהיה מפלגה חרדית, אז כוח הסחיטה שלה יהיה עוד יותר גדול מבשיטה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למעשה העליתי אפשרות עוד יותר "חרדית": החרדים יכנסו למפלגת הימין וישתלטו עליה מבפנים (כפי שעשו המתנחלים). מטרתי אינה לסכור את פיו או לשלול את זכות הבחירה של מישהו. אם כללי המשחק הפוליטי, ישימו ידיים חרדיות על הגה השלטון, מן הראוי שתהיה להם אפשרות לסובב את ההגה ע"פ שיטתם. סיפור החרדים בפוליטיקה הישראלית הוא רק דוגמה קיצונית לנזקים שגורמת שיטת הבחירות היחסית למדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה הטרוגנית מאד - קהיליות מהגרים שבאו זו על גבי זו בתוספת קהילות ילידיות ושסעים מרובים לאורך קוים של דת תרבות ואתניות. במדינה כזו השיטה היחסית יוצרת היזון חוזר חיובי לסקטוריאליות ופלגנות בזמן שמה שנדרש הוא אתוס מלכד וממרכז. פילוג המפה הפוליטית ל 10-20 מפלגות לא רק מנציח סכסוכים ואיבות ישנים בין הסקטורים, אלא גם הופך את מלאכת השלטון לסחר מכר מתמיד בין גנבי סוסים מרובים. שים לב, שבמדינת ישראל, מעטים (מאד?) מגדירים עצמם קודם כל כישראלים. הרוב מגדירים עצמם קודם כל ע"פ קוים מפרידים דתיים ואתניים ורק במקום השני או השלישי כישראלים. אנו כל כך רגילים למחלה הזאת שכבר איננו מבחינים שמדובר בפגם יסודי בחברה שלנו. במדינה אחודה, נטיותיו הדתיות והתרבותיות של אדם הם עניינו האישי. לעומת זאת, זהותו וחובותיו האזרחיות הן דבר שאינו נתון למו"מ. הוא מחוייב להחלטותיה של מדינתו גם אם אינו מסכים או רוצה בהן. התקווה שלי, היא שכמו בארה"ב, שיטת בחירות רובנית תהפוך את הנתין לאזרח המשתתף באופן פעיל בהנהגת מדינתו (על כל הפשרות הכרוכות בכך) ומחוייב לה. בשיטה המועדפת עליי, השיטה האנגלית, ישנה אפשרות למאזן בין 2 המפלגות הגדולות ההופך מפלגה שלישית ללשון מאזניים. במקרה זה למפלגה הגדולה יש את הבחירה בין קואליציה עם המפלגה השנייה או השלישית (כפי שקרה עכשיו בבריטניה). זה עדיין מצב עדיף ע"פ קואליציות מופרכות בין מפלגות ושברי מפלגות (ע"ע ברית האחים לפיד-בנט). גרמניה המע' התקיימה הרבה שנים במצב כזה (קואליציית 1+3). אזרחי ישראל, פעם אחר פעם נוהים אחרי "גואלים על סוס", לפעמים אפילו מיד שנייה, המתבררים בערוב היום כסלבים של פוליטיקה שהשפעתם על חיי היומיום של האזרח, לא רק שאינה מועילה, היא אפילו מזיקה ממש. היום חלק גדול מאזרחי ישראל מתיחסים לבחירות כאל מזנון "אכול כפי יכולתך". בכך אין שום ייחוד לחרדים. אתה יכול לחשוב על המוני מעמד הביניים היוצאים לרחובות ותובעים גם צדק חברתי וגם הוזלת מחירי הדיור למעמד שלהם. אפשר לומר שהחרדים הם הסימפטום ולא המחלה. כתבתי, שהיחיד שצריך להיות בהמשך השיטה הקיימת הוא מי שמאמין שכל מה שישראל תעשה רק יזיק לה ולכן עדיף לשתק את השלטון לברירת המחדל של לא לעשות כלום. שינוי כללי המשחק במידה והוא הוגן, לא בא להכתיב תוצאה כזאת או אחרת, אלא לאפשר את המשך קיום המשחק באופן שעשוי לתרום לכל המשתתפים ולא רק למשתתף מסויים. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יותר מבולבל. איך התרופה שאתה מציע אמורה לעזור למחלה שאתה מאבחן? תחושת המחויבות של אזרח להחלטותיה של מדינתו, נראית לי מושפעת יותר מכל מהשאלה האם הוא בחר במי שהחליט. אם מדובר על ממשלה שיושבת על קואליציה בפרלמנט, אז זה מיתרגם לשאלה האם הנבחר(ים) של אותו אזרח הם בקואליציה. למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתנצל מראש על התגובה המפורטת לשאלתך. מטבע הדברים, תגובות ארוכות גם מקשות על דו-שיח וגם חוזרות על דברים שכבר נכתבו. אבל כאשר אני "נגרר" לחזור על דברי ב"תשלומים", אני מעדיף כבר לחזור קצת אחורה, לפרוש את משנתי ולסמוך על סבלנותו של הקורא-מגיב. הסימנים למחלה שאני נותן בחברה הישראלית הם 1א. חוסר משילות. לטעמי, אין כאן צורך להסביר. רוה"מ אמר לנו זאת לפני זמן קצר. 1ב. חולשה והתפוררות של המרכז הממלכתי ישראלי והתחזקות של קהילות פלגניות ואנטי-ממלכתיות. בפתיל התגובות הזה, התגוללתי לא מעט על החרדים. ואני אכן רואה בנאראטיב הישראלי-חרדי סיפור של הגעה אד אבסורדום ובו חברה מממנת ו"מטפחת" את אלה הקוראים עליה תגר. יחד עם זאת, המגמה שלי אינה לזרוק מישהו מחוץ לקבוצה הישראלית או ל"סתום את פיהם" כפי שמציעים למשל המציעים העלאת אחוז החסימה לרמות בלתי נסבלות (10%). המגמה שלי היא למנוע מן החרדים למשל, את האפשרות לרקוד על כל החתונות ולהכריח אותם לבחור אם הם בפנים או בחוץ (כאשר ע"פ התרשמותי הנטייה הציבורית בקרבם היא פנימה). תאור המחלה ע"פ תפיסתי 2. ריבוי המפלגות בישראל. שיטת הבחירות היחסית בחברה שהיא שילוב של קהילות מהגרים רבות + קהילה ילידית משמעותית + קוי שסע מרובים לאורך חתכים דתיים תרבותיים ואתניים, מבטיחה מערכת פוליטית של 10-20 מפלגות שהגדולות שבהן מגיעות ל20-30 מנדטים. ריבוי המפלגות הזה מזין את הסימפטומים שתארתי למעלה. בחברה כל כך הטרוגנית אסור שיהיו יותר מ 3-5 מפלגות אם רוצים לקיים משילות ויציבות ולא לסמוך על קונסטלציות אקראיות (הופעת מנהיג כריזמטי) שיכולות ליצור גוש פרלמנטרי מקרי וזמני של 40 ח"כים. המנגנון המזין ומפיץ את המחלה 3א. הרושם שלי הוא כי מנהיגי המפלגות הפוליטיים מזינים ומטפחים את קוי השסע הפוליטיים, לעתים ללא ואף בניגוד לנטיות ורצונות של האלקטורט שלהם. הסיבה ברורה: קיום השסע ועומקו הוא סיבת הקיום שלהם ושל מפלגתם. המנהיגים הפוליטיים הללו מנצלים כל ארוע ואפיזודה של קיפוח והדרה, אמיתיים או מדומים, לקרדום מושחז שבו הם מכים בממלכתיות ובממסד הישראלי. באופן כזה הופך כל בריון פלילי המסתער בסכין שלופה על רכב משטרתי לגיבור של חופש הביטוי וכל כנופיה של נוער עבריין הפושעת כנגד מיעוט כזה או אחר ל"טובי בנינו" ו"מיטב הנוער". 3ב. כך הופך המנגנון הפוליטי הישראלי לכוח צנטריפוגלי, המרחיק את פלגי החברה הישראלית מן המרכז החוצה, מקצץ בכבלים הקושרים את החברה שלנו, מפלג ומפורר את החברה הישראלית לקהילות פלגניות ועוינות, תוך שהוא מחליש ו"ממסה" לדעת את המרכז הישראלי הממלכתי. 3ג. ראיה ל"פריכותה" של החברה הישראלית הוא שחלק גדול מן הישראלים מזהים עצמם ע"פ חתך דתי, תרבותי או אתני, כאשר הזהות הישראלית באה רק במקום השני או השלישי (והמהדרים אף מבטלים את הזהות הזאת מכל וכל). אנו כל כך רגילים למציאות הזאת, עד שכלל איננו חשים כי מדובר במצב בלתי-נורמלי, "חולני". זהותו הדתית-תרבותית-אתנית של אזרח המדינה אמורה להיות עניינו הפרטי בלבד, בזמן שמחוייבתו האזרחית למערכת הפוליטית-מדינית בה הוא חי צ"ל ברורה מאליו, עד כדי כך שהוא מחוייב גם להחלטותיה שהן בניגוד לדעתו. התיקון שאני מציע 4א. לדעתי השינוי חייב להיות בשיטת הבחירות שלנו וחייב להיות בנוי על הקטנת מספר המפלגות ל 3-5. 4ב. אני איני מציע שיטת בחירות שלמה ומפורטת משלי ומוכן לקבל כל הצעה שתראה לי. הכיוון שנראה לי מתאים הוא השיטה הבריטית של של בחירות אזוריות-רובניות. (שיטה נשיאותית כמו בצרפת וארה"ב וכפי שמציע ליברמן לא נראית לי, משום שאני סומך על הבוחר הישראלי שיבחר לנשיא הנבחר פרלמנט "לעומתי"). בגלל הישגיהם של החרדים בשיטה הנוכחית, אני טוען שהסכמתם במפורש או בשתיקה לשיטה המוצעת היא קריטריון ודאי לפסילתה. 4ג. אני לא קורא לא להצביע, אלא להצהיר שלא נצביע עבור מפלגה שלא תכלול במצעה, הצעה מלאה ומפורטת לשינוי שיטת הבחירות. אני, למשל לא רואה שום סיבה מדוע מפלגתו של לפיד לא תעשה דבר כזה. לבחור את המפלגה שתשים את החרדים ליד הגה הספינה, בשמה של תוכנית מדינית ימנית או שמאלית (שתיהן נראות לי לא ריאליות ועקרות) או להצביע עבור מפלגה שתמצא לי אחים אובדים לקשר אופורטוניסטי וזמני, נראה בעיני מעשה עוד יותר אובדני ומיואש מאשר לא להצביע בכלל. 4ד. אני איני סבור שתפקידו של האזרח הוא לנהל את המדינה ו"להציל אותה". תפקידו הוא לבחור את נבחריו להנהגה, תוך שהוא מבהיר להם מהם שאיפותיו ותקוותיו. מצד שני, איני מאמין במפלגות שהן קבלניות לביצוע של פרוייקט מסויים זה או אחר. יכולתה של מפלגה ל"הגשים" את מצעה תלוי בנסיבות וגם בכמות הקולות שקבלה. אני רואה בהכללת שינוי שיטת הבחירות במצע, הצהרת כוונות ותחילתה של עלייה על דרך נכונה. את מידת כנותה והצלחתה נאלץ לשפוט בעתיד. מבחינה זו דרישתי היא דרישת סף (הכרחי ולא מספיק), שאי מילוייה מצדיק המנעות מתמיכה. מנגנון התיקון 5א. אני לא מקבל את המכניזם שתארת "תחושת המחויבות של אזרח להחלטותיה של מדינתו" וגו'. בעובדה, נראה שהבוחר הישראלי רואה בבחירות מזנון "אכול כפי יכולתך" המבטיח לשלשל לכיסו מזומן הנשלה מכיסי זולתו. עשרות אלפים יוצאים לרחובות ודורשים הוזלת מחירי הדיור וסבסוד הגנים לילדים יחד עם "צדק חברתי" (שמשמעותו, לפחות לפי הבנתי הוא מימון טיפולי השיניים לילדים שהוריהם בריאים ושלמים בכספים שהפקדנו כדי לממן את הטיפול בנו לעת זקנה ומחלה קשה וגם כפי שמסר לנו זה עתה מנכ"ל הביטוח הלאומי הכפלת קצבאות הילדים פי 4). ועל אף כל אלו, נראה שהמחוייבות האזרחית והממלכתית של האזרחים הולכת ומדלדלת. גוש שלם (ש"ס) נע מן המרכז המסורתי והדתי-לאומי אל האירידנטה החרדית. 5ב. את ההקצנה האנטי-ישראלית של ערביי 48 אפשר להבין מכל מיני סיבות, אבל צריך לציין שהיא קורית על רקע של רצון ברמת הפרט דוקא להשתלב במדינה. נראה שהמערכת הפוליטית הישראלית נכשלת ביצירת נסיבות שיתגמלו את ההולכים בכיוון השילוב ו"יקנסו" את הפלגנים. 5ג. ע"פ הבנתי מי שמצביע למפלגת שלטון (בארה"ב או בבריטניה) מבין מטבע הדברים שהוא מצביע עבור מפלגה שהיא בעצמה קואליציה של קהילות ואלקטורטים. הוא מבין שהאחיזה בשלטון, מחייבת אותו להביא בחשבון ולהתפשר עם הדרישות והמאוויים של "שותפיו" לדרך הפוליטית לכל הפחות. הפוליטיקה שם אינה מנגנון של חידוד ותגמול דרישות סקטוריאליות אנוכיות (self-serving) אלא מנגנון המבצע באופן אוטומטי מיצוע דרישות של סקטורים רחבים ויוצר מחוייבות לרפובליקה או לקונסטיטוציה גם אם היא לא נתפסת כקבלן ביצוע של צרכיך האישיים. 5ד. בשיטה של מפלגות שלטון בלבד, קיימת הסכנה של מיעוטים קיצוניים שיבחרו לעמוד על הקוים ולא להשתתף במשחק הפוליטי. המיעוטים האלו ישלמו את המחיר של ה"פרישה מן הציבור". בעיניי המחיר הזה (כפי שאפשר לראותו בהתנהגות הגזענים השחורים והלבנים והיהודים-החרדים בארה"ב) הוא של נתק בין האלקטורט (השכבות הציבוריות הרחבות) לבין המנהיגים הפוליטיים. בארה"ב, על אף ההטפה הפלגנית והרדיקלית של מנהיגים פוליטיים שחורים, נראה שהציבור השחור הרחב די נאמן לאתוס האמריקאי וקבוצות פלגניות באמת כמו המהגרים לליבריה והכושים העבריים הם גורמים קיקיוניים שעצם קיומם רק מרחיק את רוב השחורים מן הקיצוניות הפוליטית. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאינן במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש היום 13 מפלגות בפרלמנט הבריטי (בדיוק כמו בפרלמנט הישראלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. אבל לדעתי גם בארה"ב יש חברי בית נבחרים ואף סנאטורים שהם בלתי מפלגתיים. אני חושב שמדובר במפלגות קטנות מאד המייצגות רדיקלים חברתיים ואתניים (סקוטים, אירים, ירוקים) נטולי השפעה של ממש. בסה"כ יש 3 מפלגות גדולות (השמרנים (טורים), הלייבור והליברל-דמוקרטים (ויגים)). אם מסתכלים על הבית הנמוך, 3 המפלגות מייצגות 613/650 מן המושבים (בית הלורדים לדעתי הוא יחסית חסר השפעה ושם יש הרבה cross-benchers). אם אלו יהיו תוצאות הבחירות בישראל, דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הבאות הירוקים ויוקיפ יגדילו את כוחם באופן משמעותי (ככל הנראה), הסקרים מדברים על 14 עד 20 אחוז מכלל הבוחרים ליוקיפ ו-4-9 לירוקים, מה שהופך אותן למפלגות לא קטנות יותר (שלא לומר גדולות יותר) מהליב-דם. השיטה הבריטית נחשבת כל כך גרועה ששתיים משלוש המפלגות הגדולות (עוד מעט לשעבר) רצו לשנות אותה במערכת הבחירות האחרונה. אחרי הכל, השיטה הבריטית היא תוצר של בעיות טכניות שלא קיימות היום, והסיבה העיקרית שלא משנים אותה היא שכל מפלגה מנסה לקדם את השיטה שתזכה אותה ביותר חברי פרלמנט. שיטת הבחירות של ישראל לא יחודית לישראל, שיטה דומה יש בדרום אפריקה או הולנד, והיא לא נחשבת כל כך גרועה. אמנם יש שיטות מודרניות הרבה יותר מוצלחות (תגובה 647034), אבל השיטה הבריטית היא צעד אחד (ענק) אחורה, ובהתחשב בעובדה שאת איזורי הבחירה תשרטט הקואליציה1, ושפוליטיאים ישראלים כבר איבדו מזמן את הבושה שלהם, זאת שיטה שרק תמנע חילופי שלטון עתידיים. 1 ולא מחשב כמו למשל ככה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי שיטת בחירות יחסית היא השיטה הטובה ביותר עבור מדינות הומוגניות כמו הולנד. לגבי דרא"פ, לא בדקתי, אבל לדעתי אתה טועה. מדובר במדינה אזורית באופן מובהק (מורכבת כמו אוסטרליה וקנדה מכמה מושבות לדעתי). בכל אופן, את כל הצלחותיה של דרא"פ אני מייחס למנהיגות ההיסטורית של מנדלה ושל מנהיג המפלגה הקומוניסטית (יהודי לבן ששמו נשמט מזכרוני). לגבי ההחלטות וההצלחות של ה-ANC מאז עלה לשלטון, אני לא כל כך רואה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. שכחתי להתיחס לעניין ה-STV/MMP. כשראיתי את האזכור שלך לראשונה, הצצתי ונדמה לי שבקוים כלליים, אם להשתמש בדוגמה של ארה"ב, מדובר בשאלה אם האלקטורים מכל סטייט או מחוז הולכים כולם למפלגה המנצחת או מחולקים באופן יחסי לפי הקולות. לא רציתי לרדת לרזולוציות האלו ואין לי בעייה עקרונית עם אף אחד מן השיטות האלו. מבחינתי העיקר הוא שברור לבוחר שאם הוא לא מצביע עבור מפלגה גדולה, יש סיכוי גדול שקולו ילך לאיבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. ב-STV כל בוחר לא בוחר רק במועמד אחד, אלא מציין סדרי עדיפויות. ככה שגם אם המועמד הראשון או השני שלך לא נבחר, הקול שלך לא הולך לאיבוד. ב-MMP אתה יודע שגם אם המועמד שלך לא נבחר עדיין הקול שלך ייוצג באופן פרופורציונלי. אולי יותר פשוט להבין את זה בעזרת סרטונים: MMP וSTV |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה. זה מעניין. חוששני, שאיני מתלהב מאף אחת מן האופציות. במקרה הספציפי של ישראל, "הגביע הקדוש" הוא להעלים את המפלגות הקטנות (שאינן מפלגות שילטון). שתי השיטות כאחת בעצם מקזזות את מה שקיוינו להשיג. גם ללא השיטות הללו, קשה לי להאמין שהמפה הפוליטית בישראל תצטמצם ל-2 מפלגות בכל מקרה. אם אתה מכופף את ידי, אני בוחר ב-STV. ה-MMP קרוב יותר מדי להצבעה בפתק כפול ואפשר "לסמוך" על הבוחר הישראלי שיצביע עבור מועמד ממפלגה אחת ועבור מפלגה אחרת. אני מנחש שב-MMP אפשר להגיע לפרלמנט עם "רקורסיה לעומתית" (המפלגה הגדולה ביותר לא תהיה זו שממנה נבחרו רוב המועמדים בבחירה הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה להעלים מפלגות קטנות היא, כמובן, להעלות את אחוז החסימה. לא נראה לי, על סמך התגובות שלך מלמעלה, שזה מה שאתה רוצה להשיג. הבעיה שלך היא לא במספר המפלגות, אלא בהתפלגות שלהם. הבעיה שלך היא שבמקום שתי מפלגות גדולות ו-10 קטנות יש לך 6 מפלגות בינוניות ו-4 קטנות. לא נראה לי שזאת תוצאה של השיטה - אני לא חושב ששיטה דומה ייצרה תוצאות דומות במדינות אחרות, או בישראל של עד לפני המפץ של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"6 מפלגות בינוניות ו-4 קטנות" - הכיצד? הרי כבר ראינו שבבריטניה יש רק 3 מפלגות של ממש. השיטה הבריטית ידועה כשיטה המעוותת את החשבון היחסי הכולל ומכאן אולי ההצעות שהבאת. במצב הישראלי, אני מעדיף עיוות החשבון היחסי (וההתמרמרות המובנת בשל כך) על פני שיטה המנציחה חוסר משילות ומפוררת את המדינה הישראלית לגורמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 מפלגות בינוניות ו-4 קטנות מתייחס למצב היום בישראל. בבריטניה, אם הסקרים נכונים, יהיה עוד מעט 5 מפלגות בינוניות ועוד 10 קטנות. "חוסר המשילות" היא לא תוצאה של שיטת הבחירות אלא של הדיסוננס הקוגנטיבי בו נמצא הבוחר הישראלי. שום שיטה חדשה לא תהפוך את ישראל ל"משילה" יותר. גם אם תמציא שיטה שבא לנתניהו יהיו 70 חברי כנסת ולבנט עוד עשרים (וזאת, אגב, התוצאה הסבירה של הכלת שיטת FPTP בישראל), הם עדיין יתלוננו על חוסר משילות. הקואליציה הנוכחית מנתה 68 חברי כנסת ונתמכה (למעשה) מבחוץ על ידי עוד 20 חברי כנסת, מעט ראשי מדינה בעולם הדמוקרטי נהנים מכזה רוב. העובדה שהיא התפרקה אחרי תקופה קצרה של חוסר תפקוד לא נובעת מבעייה בשיטה, אלא מבעיה עקרונית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקואליציה היתה כזו חזקה ונהנתה מתמיכה כל כך רחבה, למה באמת היא התפרקה? ונראה לי שבנושאים בהם תמכו 20 חברי כנסת מבחוץ, היו 20 חברי כנסת מבפנים שהתנגדו כי זו היתה מדיניות שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האחרונות לכנסת הצביעו קצת יותר משלוש וחצי מליון אזרחים (3.83). מתוכם קצת יותר משני מליון (2.11) הצביעו למפלגות עם מדיניות עמומה שבחרו לא להבהיר את המדיניות בה ינהגו אם יקבלו את ההנהגה. זה לא שלא היו מפלגות עם מדיניות ברורה, אבל הישראלים בחרו במכוון במפלגות עם מצע עמום. ישראלי ששם פתק של מח"ל (למשל) לא יודע אם הנציגים שלו יקפיאו את ההתנחלויות או יעודדו את ההתנחלויות, יגייסו חרדים או ישחררו חרדים, יפתחו במלחמה עם החמאס או ינהלו משא ומתן עם אבו מאזן... כשזה מה שהבוחרים בוחרים, מה הפלא שהמועמדים בוחרים לשמור על עמימות מוחלטת, וככל שהעמימות גדולה יותר ככה תקבל יותר קולות... ואם לא הצהרת על שום דבר, לא צריכה להיות לך בעיה להכנס לכל קואליציה שהיא, ואכן, כמו שראינו, קל היה לנתניהו להקים קואליציה. כמובן שכשמדובר על לקיים את הקואליציה צריך גם להגיע להסכמה, ואז כל הססמאות נעלמות וצריך לקבל החלטות ממש, מה שמשאיר לפוליטיקאים שתי אפשרויות: לא לעשות כלום (כמו הממשלה הקודמת) או לפרק את הקואליציה (כמו בממשלה הנוכחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז הקואליציה לא נתמכה מבחוץ על ידי אף אחד, וגם בתוך הקואליציה היו חילוקי דעות חריפים. כך שבהרבה נושאים חצי אופוזיציה תמכה וחצי קואליציה התנגדה. מצב כזה מצביע על קואליציה רעועה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה ליצור מערכת של 3-5 מפלגות היא לקבוע בחוק יסוד: הכנסת שבכנסת יהיו לכל היותר 3-5 מפלגות (המספר 3 או 4 או 5 יקבע בחוק) על ידי כך שלכנסת יכנסו רק 3-5 המפלגות שזכו למירב הקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפלגות, רשימות. אחרי שהן תיכנסנה לכנסת הן תתפלגנה בחזרה למפלגות. 3-5 רשימות תיכנסנה, רק שבתוכן תהיינה כל או כמעט כל המפלגות הנוכחיות - וברגע שהן בפנים הן תחזורנה להיות עצמאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע זה מעין אחוז חסימה אדפטיבי. אני לא מתלהב מאחוזי חסימה גבוהים. יתכן שכעבור מערכת בחירות אחת אן שתיים, אנשים יפסיקו להצביע למפלגות קטנות וכך תושג המטרה. אני חושב שע"י חלוקת הארץ ל-40 אזורים שבכל אחד מהם יבחרו 3 ח"כ, המטרה תושג מהר יותר. לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה. עוד יתרון של השיטה האזורית היא ששם השיטה מחליטה אם ישראל זקוקה ל 3, 4, או 5 מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך עם אחוזי חסימה גבוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי חסימה גבוהים, אולי עדיפים על המצב הקיים, אבל המטרה שלי היא להכניס ציבורים רבים יותר למעגל הישראלי ולא לזרוק אותם החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין אחוזי חסימה גבוהים בבחירות הכלליות לאחוזי חסימה גבוהים (בפועל) בכל אזור בחירה בנפרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות אזוריות, המצביע יודע מראש כמה נציגים יבחרו מן האזור ולכן קל יותר לדעת למפרע מי הם המועמדים בעלי הסיכוי. בנוסף כאשר הבחירות אזוריות, למועמדים יש פחות אינטרס לחדד את זהותם ונאמנותם המפלגתית ויותר אינטרס להציג עצמם כאנשי "מרכז" וזהו אחד האפקטים הרצויים בעיני. אני גם מבקש את הקוראים לבחון את הסוגיה הכללית של שינוי שיטת הבחירות מן הצד השני של העניין. אין ספק ששיטת בחירות היחסית (ללא אחוז חסימה גבוה) היא השיטה המהימנה ביותר לשקף את כל גווני הגוונים של האלקטורט. השאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו היא, אם חברה כל כך הטרוגנית כמו הישראלית, הסובלת מקבוצות פלגניות רדיקליות/אלימות/קנאיות ומשוועת ליותר לכידות, משילות וזהות אזרחית, יכולה להרשות לעצמה להמשיך בשיטה זו? נאמר לי כאן שכמעט כל שיטה המוצעת כתחליף גרועה מן המצב הנכחי. האם זה אכן המצב? האם המצב הנכחי אינו גרוע מספיק? Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם אינטרס לפעול כנציגי מרכז. יש להם אינטרס לפעול כנציגי האזור. שיקולי NIMBY (או דווקא להיפך) על חשבון שיקולים לאומיים דווקא יתרחבו. ומעבר לכך, יש סיכוי די גבוה שהקול שלי ילך לאיבוד. ואם כך, למה להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לכך NIMBY, אחר יקרא לכך קידום הפריפריות. באשר למספר הקולות האבודים, מישהו יודע מהו % המצביעים בריטניה שנבחרם לא נבחר? נדמה לי שהטענה שם היא שהשיטה מעוותת את היחס בין האלקטורט של המפלגות למספר נציגיהן בפועל ולא על "העלמת" מפלגות. כפי שהראו לי כאן, גם את הדבר הזה ניתן לשפר. עם כל שיטה באים מגרעותיה. הבעיה היא, כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, שהשיטה הנכחית, בנסיבות של ישראל, היא הגרועה ביותר, לפחות לדעתי. האם גם אתה חש כמוני, כי המחלוקת הבטחונית (ימין-שמאל) מקבלת בכל בחירות, הרבה יותר תשומת לב ממה שראוי לה ע"פ השפעותיה על המציאות? האם גם אתה חש כמוני, שאתה נקרא בעצם לבחור מי יחתום על הצ'קים לחרדים? אם כן, האם אין הדבר מחייב התיחסות כלשהי מלבד גלגול עיניים בייאוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא דומה למספר קטן של מפלגות חזקות - יש לך הרבה מפלגות אזוריות קטנות (או מוקדי כוח אזוריים. חלקם יהיו אולי חלק מהמפלגות הארציות). נראה לי שזה רק יחזק את תהליך פירור המפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בבריטניה המפלגות אינן אזוריות? (נהפוך הוא, בבחירות הנפרדות של סקוטלנד משתתפת מפלגת הלייבור, אחותה של מפלגת הלייבור האנגלית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה היא בריטניה. לא כל מה שעובד שם יעבוד כאן. אנחנו יכולים גם להעתיק את השיטה שעובדת היטב בהולנד. רצית לתקן בעיות בעזרת שינוי השיטה. אבל נראה לי שלשינוי יש פוטנציאל רק להחמיר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שאל על בריטניה, ואני מחזק זאת בשאלה על ארה"ב (שמופנית לאו דווקא לך, אלא לכל מי שיודע): למה הקונגרס דו-מפלגתי? מה מונע ממועמדים בולטים לרוץ שלא במסגרת מפלגה גדולה, או מפלגה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו נבחר כמועמד עצמאי, כיצד הוא יוכל לקדם את איזור הבחירה שלו? מה סיכוייו לקדם הצעות שלו שאינן נתמכות על ידי אף מפלגה? האם הוא ימצא די תומכים בהצעה כלשהי שלו כשכל מה שיש לו להציע להם בתמורה הוא קול יחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסקאות "הצבע בשבילי ואני בשבילך" עם חברי קונגרס אחרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ בודד יכול לתת קול אחד, אבל כדי לקדם הצעה הוא צריך לגייס ששים קולות חוץ משלו. עד כמה הוא יכול להיות אפקטיבי? והאם בששים הצבעות שבהן הוא יפעל לפי אינטרסים של אחרים הוא לא יקלקל את יחסיו עם רבים מהבוחרים שייהנו אולי מההצעה היחידה שאתה יצליח לקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת האמריקאית של שני מחנות התמסדה למעשה כשמדינות ומחוזות עברו לשיטת בחירות ''המנצח לוקח את כל הקופה''. להזכיר, למדינות יש בלעדיות על קביעת שיטת הבחירות הן הפנים מדינתיות והן הפדרליות. שווה גם לזכור שהחוקה מכתיבה למעשה בחירות כלליות רק לקונגרס הפדרלי, בעוד שהנשיא, סגנו והסנאט לא נבחרו בבחירות ישירות (למעשה, סגן הנשיא היה המועמד שהפסיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל, אאל"ט, יש בבית הנבחרים (וגם בסנאט) נציגים בלתי תלויים. מספרם פשוט קטן מאד. גם בבחירות לנשיאות, משתתפים עשרות מועמדים קיקיוניים ולפעמים מועמד שלישי מקבל מספר יפה של קולות (בזכרוני עולים רוס פרו וראלף נאדר). מה שלדעתי מחסל את המועמדים האלו הוא שיטת בחירות האלקטורים מכל אזור בחירה. בין אם המדובר במנצח(ת) לוקח הכל (בד"כ) ובין אם מדובר בחלוקה ע"פ יחסי הקולות, הסיכוי של מועמד עצמאי (שלא קשור לאחת משתי המפלגות הגדולות) להבחר קלושים. מן הצד השני, מעמד חברי הקונגרס כל כך חזק והמפלגות הן סופרמרקט כל כך מגוון, שקשה לראות מדוע מועמד לקונגרס ימנע מעצמו להתחבר לאחת המפלגות. מה הוא מפסיד בעסקה הזו. תוסיף לזה את אחוזי ההצבעה הנמוכים ואת העובדה שמי שעושה את הרישום לבחירות הם המנגנונים המפלגתיים ותקבל הסבר כמעט סגור. עד כמה שידוע לי אין בחוקה שום סעיף מפורש המדבר על שתי מפלגות. מישהו פעם הראה לי שבבחירות המפורסמות של 1860 (לינקולן נבחר) השתתפו 4 מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה המעניינת יותר היא כמה כוח יש למועמד מול המנגנון המפלגתי. אם מר ישראל מצליח ופופולרי באזור רמת גן, האם המפלגה יכולה לאיים עליו בפועל שלא תעמיד אותו לבחירות? בבחירות מקומיות היו לא מעט מקרים של ראשי ראשויות מקומיות שלא נבחרו על ידי תנועתם ולכן עברו לתנועה אחרת או שהקימו רשימה מקומית משל עצמם. אם כך, מהי המשמעות של השייכות למפלגות מבחינת ריכוז הכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הפרטי של ארה''ב, הוא לדעתי תשובה מוחצת לשאלתך. על פני הדברים, כל השיטה היא לטובת המועמד הנבחר. הוא יכול לקחת את המושב שלו ולעבור למפלגה השנייה ומפלגתו המקורית לא תוכל לעשות דבר. כאשר נבחר נפטר, מקומו עובר לבן הזוג שלו (ואיש אינו שואל באיזו מפלגה בן הזוג תומך). והנה באופן מפתיע, ''מנגנון המפלגה'' ועוצמתו האגדית הם מושג ידוע בפוליטיקה האמריקנית. כאשר אובמה התמודד מול גב' קלינטון על המועמדות הדמוקרטית, איש לא האמין בסיכוייו, בגלל תמיכת מנגנון המפלגה בקלינטון (אע''פ שסקרים מן הסתם היו מגלים את הנטייה לאובמה). אני משער שהתשובה עשוייה להיות קשורה ל''בדידותו של המדינאי הרץ למרחקים ארוכים''. מדינאי הרוצה להבחר למשרה פוליטית, מוצא עצמו לבדו מול קהל אדיש ובלתי מעוניין ברובו. הוא מגלה שהוא איזשהו מיזוג של סוכן מכירות של אנציקלופדיות ומטרידן סתם הפועל בתוך קרקס תקשורתי של מוקיונים, מטיפים של יום שבת סרסורי סמים ומסיתים סתם. דומה שקרש ההצלה היחיד עבורו הוא מנגנון המפלגה המספק לו את הקשרים, המימון, הבמות הציבוריות ואפילו את האמצעים הארגוניים הבסיסיים הדרושים לו. לדעתי כאן הקשר הראשוני והיסודי בין המועמד למפלגה. בארה''ב הקשר הזה בולט לעין, מפני שהחוקה לכשעצמה דוקא מאפשרת ומבטיחה את עצמאותו המוחלטת של המועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' כאשר נבחר נפטר, מקומו עובר לבן הזוג שלו'' אני ממש לא בטוח שזה נכון. כפי שכתבתי, לכל מדינה ואפילו למחוזות במדינות יש חוקי בחירות משלהם שהממשל הפדרלי לא רשאי להיתערב. ישנם מקרים שהמושל ממנה מחליף לסנטור פדרלי שנפטר וישנם מקרים שמקיימים בחירות מיוחדות וישנם מקרים שיש שרשרת ירושה וכו'. אני חושב שאתה מתכוון למיקרה בודד שבו מושל מינה אשת נבחר שנפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. למעשה, לגבי בית הנבחרים החוקה קובעת מה קורה במקרה של פרישת הנציג (בחירות חדשות) ובסנט, מושל המדינה ממנה מישהו מן הנבחרים של אותה מדינה. אי ההבנה שלי נבעה ממקרים בהם מישהו נבחר בבחירות המוקדמות (במפלגתו) וחלה או מת בזמן שנותר עד לבחירות עצמן. במקרה כזה אפשר למנות במקומו מישהו מקרובי משפחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה יכולה, ולפעמים גם עושה את זה. ג'ו ליברמן שהיה מועמד הדמוקרטים לסגן הנשיא ב-2000 הפסיד בפריימריז הדמוקרטיים בקונטיקט ב-2006, ואז רץ כעצמאי. הרפובליקאים ויתרו למעשה על הבחירות שם כדי לתת לו צ'אנס והוא זכה עם 50% מול 40% של המועמד הדמוקרטי. לולא הוויתור הרפובליקאי סביר שהוא לא היה מצליח - אבל אילו הוא היה רץ כמועמד רשמי של הדמוקרטים אין ספק שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה - אין לי מושג - אם שיטת הבחירות מעצבת את התרבות הפוליטית או להפך. כי עכשיו אני מבין, נדמה לי, שאתה לא רוצה רק להשתמש בטכניקה של שיטת הבחירות כדי להגיע למשילות יציבה יותר, אלא אתה גם מקווה שזה יביא לסוג של "אחדות אזרחית" - כלומר תרבות פוליטית אמריקאית - לא ישראלית. זה הרבה יותר יומרני, אם כי לאורך זמן אי אפשר לשלול את התקווה שזה יתממש. במצב העכשווי על כל פנים, ההשוואה לארה"ב (אולי גם בריטניה) בעייתית. שים לב ששם גם מועמדים בלתי-תלויים בולטים (פרו, ניידר) לא ניסו לייצג מגזר מסויים. אף מפלגה (רצינית) או מועמד לנשיאות לא יעמדו שם על מצע שממוקד ב-"קידום זכויות השחורים/היספנים/יהודים", למשל. זה Un American. אני חושב שהשסעים שם לגבי מהותה של המדינה הרבה פחות עמוקים מאשר אצלינו. הוויכוח על מהות המדינה אצלינו - בין יהודית לדמוקרטית - הוא לא רק נושא אזרחי כללי אלא זה שיוצר את המגזרים הבעייתיים ביותר. אם תצליח להוציא את השאלה הזו מסדר היום הציבורי, תראה איך המגזרים החרדי והערבי משתלבים בציבור הכללי. כל עוד השאלה הזו על השולחן, ותופסת את חלקו הארי, המגזרים יתקיימו כנראה בכל שיטת בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבקש לחזור ולומר שאחד מנימוקי העיקריים הוא בדרך האלימינציה. שיטת הבחירות היחסיות עובדת/יכולה לעבוד מצויין במדינות עם הומוגניות גבוהה (הולנד, גרמניה, רוסיה). במדינה הטרוגנית כמו ישראל (וארה"ב) גם ההגיון וגם המציאות אומרים שהשיטה הזו ממש לא טובה. ב. אתה מעלה את שאלת הביצה או התרנגולת: מה קדם למה, שיטת הבחירה או ה"אחדות האזרחית". זו כמובן שאלה טובה. לעניות דעתי דוקא ארה"ב היא ראיה טובה שהשיטה קדמה. העובדה שהעלית (המצע הכלל אמריקני של פרו וניידר) יכולה לשמש כראייה לצדקת טענתי. בפרט שים לב שהחוקה והרפובליקה האמריקאית היא יצירה כל כך סינתטית (חוקה שנוצרה כמענה לתנאים וצרכים שמזמן השתנו ללא היכר) שקשה להאמין שהעקרונות והערכים שביסוד השיטה הם שיוצרים את הנאמנות האזרחית האמריקנית אליה ולא המנגנון של השיטה עצמה. ג. אני חולק עליך בנקודה "אם תצליח להוציא את השאלה הזו מסדר היום הציבורי". בסה"כ הדרישות והמאויים של הקהילות החרדיות נראים לי טבעיים וניתנים להבנה. מן הסתם אם היית יכול לפטור את ילדיך מחובת השירות הצבאי ולחנך אותם ע"פ דרכך ועל חשבונו של ה"ברון", גם אתה היית רוצה בכך. הבעייה היא שהאינטרסים האלה "מרעילים" את החברה הכללית. אתה לא יכול ל"בקש" שהאינטרסים האלה יעלמו. אתה צריך להשתמש בשיטת הממשל כדי להעניש את מי שדוגל באינטרסים "אנוכיים" כאלו ולתגמל את מי שמוכן להשתתף בקואליציות קצת יותר רחבות והטרוגניות. ד. אני חולק עליך גם בנקודה "הוויכוח על מהות המדינה אצלינו - בין יהודית לדמוקרטית". אני חושב שהויכוח הזה קצת-הרבה מלאכותי ומלובה ע"י גורמים אינטרסנטיים וטועני קיפוח. בסה"כ מדינת ישראל היא די יהודית (בתוקף רוב האוכלוסיה, הצהרת העצמאות וחוק השבות) וגם די דמוקרטית. מי שמנפחים/מטפחים את המחלוקת הזו הם רדיקלים השואפים שהמדינה תהיה "יותר יהודית" או "יותר דמוקרטית". החברה שלנו הפכה למקהלת מקופחים מקצועיים המאמינים שדמוקרטיה היא בבחינת אוטופיה של "הכל לכולם". ע"ע הפרומו הרטורי-צדקני בטלביזיה "האם בישראל צריך להיות עשיר כדי לזכות ברפואה טובה?" (האם יש מקום שזה לא כך?). עצם העובדה שאנו חיים בדמוקרטיה אין משמעותה שוויון זכויות אבסולוטי. לי עצמי כ"תושב" חמשת העשירונים התחתונים, אין כניסה ואין גישה לכל מיני מועדונים וארועים שמארגנים לעצמם עשירי ארץ. האם זה הופך את מדינת ישראל למדינה לא דמוקרטית? ערבי אזרח ישראל "מקופח" באופן "חוקי" במספר תחומים. חוק השבות, היכולת לעבוד בתעשיות בטחוניות מסויימות, ... צריך להניח כי האזרח הערבי מוכן לחיות עם ה"אפליות" הללו. לפעמים האפלייה אפילו לא מוחלטת אלא עניין של מחיר שצריך לשלם. אני מניח שערבי אשר שרת בצה"ל, יוכל במאמץ מסויים לעבוד גם בתעשייה בטחונית. בינתיים אין נהירה המונית של ערבים ללשכות הגיוס. אם מוציאים מן החשבון את האוירה האלימה, המסיתה והגזענית ברחוב היהודי היותר לאומני, מצבו של ערבי במדינת ישראל אינו שונה הרבה ממצבו של פרוטסטנטי במדינה המצהירה על עצמה כמדינה קתולית (כלומר "לא נורא"). ה. כאמור, אני לא חושב שהבעיות האזרחיות של החרדים והערבים הן כל כך יסודיות ובלתי נמנעות, ששום דבר אינו יכול למנוע את הפיכתם לקהילות פלגניות ואירידנטיות. לדעתי, זו השיטה הפוליטית הנוכחית שמעצימה ומתגמלת את הפלגנות הזאת והיא האשמה בהן יותר מן הבעיות עצמן. שים לב שלשחורים בארה"ב יש קובלנות היסטוריות וחברתיות לחברה האמריקאית שהם יותר עמוקות ואותנטיות ובכל זאת יש בקרב רוב השחורים רוח של אזרחות אמריקאית. לדעתי, ההתייצבות en bloc של השחורים לבחור באובמה, שרבים רואים אותה בשלילה, היא לדעתי ראיה להזדהות האזרחית של רוב השחורים עם הרפובליקה והקונסטיטוציה האמריקנית על אף הטינה וחוסר האמון שלהם באזרחיה האחרים. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, הבעיה של החרדים עם גיוס לא נובעת מניסיון לחיות על חשבון הברון, אלא מההתנגשות של הצבא עם הדת. הבעיות המרכזיות הן צניעות, ביטול תורה, שבת וכשרות. את בעיית הכשרות הכי קל לפתור. בחורים שלא לומדים, יש הרבה פחות התנגדות לשלוח אותם לעשות מסלול קיאקים בנח"ל החרדי, שם גם בעיות הצניעות והשבת נפתרות ברובן. אני מקווה שעם קצת יותר מאמץ, ישדרגו את מסלול הנח"ל החרדי, וישכנעו את גדולי התורה בבעייתיות של מגזר שלם שיושב על הגדר ומסתפק בקריאת תהילים כשיש מלחמה. זה לא יהיה קל, אבל אולי לא הרבה יותר קשה מניסיון לגייס בכוח עשרות אלפי בחורי ישיבות, או ללכת ראש בראש עם כל המגזר בנושאים שונים. גם בנושא החינוך על פי "הדרך", יש הקצנה שאינה ראויה. רק אתמול חיפשתי ברשת על אחד מספרי הלימוד של ילדותי - ילדותנו. ומצאתי את הקישור הזה. עצוב לי שזו המגמה, והיא לא מקדמת אף אחד לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת קש, מאות אלפי דתיים משרתים בצבא, והצבא שומר על כשרות, שבת ושאר ירקות בשל כך. אם כבר, החשיפה לאנשים עם דעות שונות ונאורות ואורח חיים שונה מפחיד אותם יותר (מעבר לעוצמה הפוליטית האדירה שהפטור הזה נותן לראשי הממסד הדתי. תאר לך שיאיר לפיד היה משיג פטור משירות חובה בצבא לחילוניים - תוך שבוע הוא היה ראש ממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפי דתיים משרתים בצבא? לא הגזמת? אולי נכון לומר שמאות אלפי דתיים שירתו בצבא. ההבדל בין דתיים לחרדים גדול מאוד ברמת השמירה על כשרות, שבת וצניעות. מה גם ששמעו על מספיק מקרים שאיזה מפקד עצבני החליט שהחייל צריך לבצע פעולה מסויימת, ושילכו לעזאזל חוקי הדת המטופשים שלו. תוסיף לזה רבנים מטעם שמכופפים את ההלכה כדי לתפוס קידום ולהיראות ממלכתיים ונאורים, ותבין למה מי שמקפיד ברמה גבוהה, פשוט לא סומך על הצבא. אתה חושב שאנשים מקבלים את סמכותם של גדולי התורה בגלל שבתמורה הם מקבלים מניעה משירות צבאי? או אולי הם נמנעים משירות צבאי כי הם מקבלים את סמכותם של גדולי התורה? אתה מסתכל על ההתחמקות משירות צבאי כ"הטבה". אבל רובם הגדול של אלה שמתוייגים כ"תורתו אומנותו" לא בורחים מהצבא כדי לעשות חיים, לקדם קריירה או משהו כזה. אני לגמרי מבין את הביקורת כלפי אלה שלא נושאים בנטל, אבל הטענה שהחרדים רואים בזה הטבה אזרחית, חדשה בשבילי, ומאוד לא מסתדרת עם צורת החשיבה של החרדי המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כללתי גם מילואים. ככה זה, צבא זה לא זבנג שלוש שנים וגמרנו. כן, מה פתאום הטבה אזרחית, אני בטוח שהאמא החרדית היתה מעדיפה לא לישון בלילה ולחכות לדפיקות בדלת כשצה''ל בעזה והבן שלה בקרבי, את זה היא בטח היתה מחשיבה כהטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, גם להיות ג'ובניק חפשן זו הטבה. ככה אף אחד לא דופק על הדלת של אמא ומביא לה בשורות איוב מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבה גורפת על בסיס מגזר היא גזענית. התפלגות תפקידים על פי התאמה אישית לצרכי צהל איננה כזאת. יתכבד החרדי הצעיר ויתייצב בשערי הבקו''ם, וינסה את מזלו, אם לגדוד מאתיים או לשמונה מאתיים, כמו שאר אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אז לדבריך להיות ג'ובניק זו הטבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ראה תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו לא הטבה ליחיד, גם כשזו תופעה גורפת זו לא הטבה. הטבה זה דבר שאתה מרוויח ממנו. מי שמשחררים אותו מהצבא כדי שיעסוק בדוגמנות או יקדם את הקריירה הספורטיבית שלו - זו הטבה. מי שלא מרוויח שום טובת הנאה ממשית מהדחיה, אי אפשר לומר שהוא מוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ובניק איננו פטור משירות צבאי, חרדי כן. מי שמשחררים אותו משירות - זו הטבה. הטבה שהיא גורפת מגזרית - זו אפליה גזעית, או גזענות במילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם להיות ג'ובניק זה לא הטבה - למרות שלא מבקרים את אמא שלו, אז העובדה שאמא יכולה לישון בלילה בשקט היא לא הטבה. אם משחררים אדם משירות כדי שיעשה לביתו - זו הטבה. אם דוחים את השירות שלו כל עוד הוא משרת במקום אחר ולא מרוויח מזה שום דבר ממשי - אין כאן הטבה. ואז אנו חוזרים לנקודה שבה טענת שבגלל ההטבה הזו זוכים גדולי התורה לכוח פוליטי. ואני שוב שואל אותך: מה נתן אותו גדול בתורה לבחור החרדי, שבשביל זה אותו בחור ילך אחריו/יצביע לרשימה שלו? הוא לא נתן לו אפשרות לעשות כסף או ללכת ללימודים אקדמיים. אותו ממסד רבני לקח את הבחור משירות שיכול לקדם אותו בחיים האזרחיים, לתת לו מענק שחרור, אפשרויות תעסוקה בצבא, עבר בטחוני לקרביים וכו', ושלח את אותו בחור לשירות שלא מכניס לו (לבחור) אגורה, לא נותן לו מענק שחרור, לא מקדם אותו באופן ממשי בחיים האזרחיים ולא פותח בפניו אפשרויות תעסוקה מלהיבות. איפה כאן ההטבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח נורמלי של המדינה הזאת נותן לה שלוש שנות שירות סדיר ועוד מאות ימי מילואים, פלוס כבונוס הסיכון למות או להיפצע בשדה הקרב. להגדיר את השירות הצבאי כהטבה זה כל כל מופרך, שאני לא אתחיל אפילו לענות על זה. כדי לראות כמה זה מופרך, תעשה סקר כדי לראות כמה מהמתגייסים היו מוותרים על התענוג אילו הגיוס לא היה חובה, ואז תבין. זה אפילו לא איש קש, זאת בובת קש ענקית בגובה 30 מטר. הרי לו החרדים היו חשובים כמוך הם היו מזמן כבר מתגייסים בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחמצת לגמרי את כוונתי. לא כתבתי שהשירות הוא הטבה, אלא התייחסתי לדבריך כאילו דחיית השירות לאלה שתורתם אומנותם היא הטבה. הטענה שלי היתה שהם לא נפטרים מן השירות, אלא דוחים אותו כל עוד הם משרתים במקום אחר. הגם שאותו שירות איננו למען המדינה, זה שירות תובעני, לא מתגמל, וברגע שפורשים ממנו הם עדיין נדרשים לשרת את המדינה, אלא אם כן שירתו שנים כה רבות, מעל ומעבר למכסת שירות החובה כולל ימי המילואים של האזרח הרגיל. אני רוצה שתסביר לי במה מצבו של בחור ישיבה טוב יותר ממצבו של ג'ובניק חפשן. למיטב הבנתי, הג'ובניק מקבל יותר מבחור הישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שכתבת בתגובה עצמה: הסיפור שמדובר בדחיית שירות ולא בפטור, הוא הונאת דעת שגילה כגיל המדינה. יש לכנותה כפי שהיא: "הונאת הציבור". גיוס אברכים מעל גיל 24 שחלקם הגדול כבר בעלי משפחות של 2-6 ילדים, הוא בגדר הפיכת צה"ל לסניף של משרד הסעד. גיוס של חיילים שערכם כחיילים בכלל ובפרט כקרביים מפוקפק עד מסוכן ועלותם היא בסד"ג מעל עלות מגוייסים בני 18, היא מעשה חוכא ואיטלולא. ולראיה, צה"ל לא מגייס גם עולים חדשים חילוניים מעל גיל 24 (יש שירות מקוצר ושאר הסדרים) ובחוק ה"שיוויון בנטל" החדש (חוק שקד), אברכים מעל גיל 24 פטורים משירות והמגוייסים מקרב החרדים יהיו בגילאי 20-24 (אני מניח שזה ע"פ דרישות הצבא/משרד הביטחון). לגופא של טענת השירות של "תורתם אומנותם", סקירה היסטורית קצרה, אני חושב תחשוף חלק מן האמת שמתחת לטענות. מבחינה הלכתית מדובר בשאלת ההיתר של פרנסה מלימוד תורה (מבחינת ההלכה מה שמכונה הנאה הוא גם בבחינת סוג של שכר). בעבר היותר רחוק נטו חכמינו להתיחס בשלילה לפרנסה מלימוד תורה, החל מהלל הזקן וכולל הרמב"ם והרס"ג: הרמב"ם "דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, וביאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום... ועשו את המינויים התורניים לחוק מוכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחויב, לעזור לחכמים ולתלמידים... וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו...". הרב סעדיה גאון בספרו האמונות והדעות:"...מי שאמר כי אין ראוי לאדם להתעסק בעולם הזה בדבר חוץ מן בקשת החכמה... ומצאתי כל מה שאמרו אמת, אבל מקום הטעות בו, הוא מה שאמרו שלא יתעסקו בדבר זולתה; ...; ואם ישליך את עצמו בצרכיו אלה על אנשים אחרים, היה נבזה ואין סומכין עליו ולא מקבלים דבריו, וכמ"ש (קהלת ט' ט"ז) וחכמת המסכן בזויה, ודבריו אינם נשמעים..." נכון הוא שבדורות האחרונים נהפכה ההלכה ופרנסת לומדי תורה נחשבת היתר גמור ואף מצווה וזה בעיקר בעקבות השו"ע רבי יוסף קארו: "וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור" (מתוך הפירוש למשנה תורה). נדמה לי שחשוב להזכיר מה היה המניע לפטור לתלמידי הישיבות שהתקבל על דעת חילוניים ודתיים כאחד בשנות ה-50 והוא בא לידי ביטוי בפסוקו של השו"ע "עת לעשות לה' הפרו תורתיך". הטענה היתה שבגלל חורבנו של עולם הישיבות הגדולות (הקדושות) בתחום 4 הארצות של פולין ורוסיה הגדולה, קימומן והמשכן של הישיבות הגדולות בא"י הוא בבחינת מפעל הצלה של עולם יהודי העומד בסכנת הכחדה. במצב היום הטענה הזו אנאכרוניסטית לגמרי, אבל החרדים שבעצמם הפכו את טיעון לחוכא ואיטלולא (בכך שהפכו את כל צאצאיהם לבחורי ישיבות) מסרבים לותר על זכויות והטבות שהושגו כפי שעובדי חברת החשמל מסרבים לותר על הפטור מתשלום חשבון החשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת כאן כמה נושאים. 1. אני לא מתווכח איתך בכלל על הצורך שהחרדים למיניהם ישאו בנטל. לעניות דעתי ראוי שתתקיים הידברות בין הדרג הצבאי/פוליטי העליון לבין ההנהגה החרדית, בניסיון למצוא פיתרון שבאמצעותו ישרתו החרדים בצבא. 2. עניין הדחיה עד שיהיה לאברך חמולה שלמה של ילדים שהצבא לא רוצה לפרנס את כולם, איננו הונאה אלה מצב שנוצר. הרי אנשים לא מולידים ילדים כדי לברוח משירות של 3 שנים, ואז נתקעים עם הילדים לכל החיים. אנשים גם לא שורפים שש שנים בישיבה וכולל אברכים, כדי לברוח משירות של 3 שנים. אם הבחור ירצה לעבוד בגיל 22 למשל, הוא יצטרך לשרת. 3. ההגדרה של "תורתו אומנותו" איננה אומרת שהמקצוע ממנה הוא מתפרנס היא אומנות התורה, אלא שזה מה שהוא עושה בחיים. אותו תלמיד ישיבה רווק, לא מקבל כסף עבור הלימוד שלו. האברך מקבל מלגה זעומה שצריך להתאמץ מאוד כדי לקרוא לה "פרנסה". אותם אנשים בדרך כלל מקבלים עליהם חיי צמצום ודחק, בגלל שהלימוד שלהם בא על חשבון פרנסה. אז מי הפך את התורה כלי לפרנסה? 4. אני מקבל לגמרי את דבריך לגבי תחילת קיומו של מושג דחיית השירות לתלמידי הישיבות. וודאי שלא אתווכח איתך לגבי אותם בחורים שפחות מתאים להם לחמם את הספסל כל היום בישיבה, ועדיף שיעשו משהו מועיל. נדמה לי שהטיעון במקרים כאלה והחשש של הממסד הרבני הוא שיפרצו גדר. שהם יצאו מהחממה של הישיבה ויתפרחחו להם בחוץ. ויש להם ממה לפחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שמבחינתך רוב רובן של אזרחיות המדינה אינן "אזרחים נורמלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחית נורמלית של המדינה נותנת לה שתיים מהטובות בשנותיה, וחלקן גם מילואים. עכשיו בסדר? (אני מקווה שנסיים בזה, כי נראה לי שאת עושה לי פה ספין מארץ הספינים וניטפוק מארץ הניטפוקים, זה לגמרי לא הכיוון שרציתי או התכוונתי ללכת אליו, ואם הניסוח שלי לא היה מספיק כולל, זה ממש לא בכוונת מכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בסדר. אזרח המדינה הוא אזרח המדינה בין אם שירת בצבא ובין אם לא. מי שלא שירת/ה בצבא אינו אזרח סוג ב', כשם שמי ששירת אבל לא השתתף בקרבות לא אמור להחשב אזרח א.2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש, לא מה שאמרתי. האמת, ברגע שרשמתי 'נורמלי' רעדו לי ה... - טוב, הזרתות של הרגליים, שיהיה - כי ידעתי שאני מרים להנחתה. אז אני לוקח את זה בחזרה. הניסוח היה גרוע. מי שלא שירת או שירת לא בקרבי כמובן שהוא אזרח סוג א' בדיוק כמו כל אחד אחר. אבל מי שפטור משירות באופן גורף, על בסיס אפליה מגזרית, הוא אזרח מסוג א', אבל כנראה שהוא אפילו מסוג א+, כי הוא מקבל הטבה משמעותית שאחרים אינם מקבלים ואינם יכולים לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ושואל: מה מרוויח אותו חרדי שלא משרת? איפה פה ההטבה המשמעותית? בבקשה שים את האצבע על נקודת הרווח הגדולה שהוא משיג לעצמו. האם זה כסף? קריירה? חופש? במה מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש. זמן. (אי) סיכון חיים במקרים מסויימים. יש שיאמרו שאלה הדברים הכי משמעותיים שיש. (אגב, אני לא יודע אם עשית צבא או לא, אבל זאת ממש לא קייטנה, מעבר למה שאמרתי לעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ג'ובניק לא מסכן את חייו, ותלמיד הישיבה לא מקבל חופש וזמן. הדחיה בשירות הצבאי ניתנת על סמך זה שהבחור יושב בישיבה ולומד. סדר היום בישיבה ממלא את כל היום ולא מותיר לאדם יותר זמן מאשר השירות הצבאי מותיר, לכן אין כאן חופש. (גם ישיבה איננה קייטנה. זו מסגרת תובענית ומאמצת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשקוש, תלמיד הישיבה בחר לשבת בישיבה וללמוד, לזה קוראים חופש בחירה, עוד מעט גם סטודנטים להנדסת חשמל וקטרו שלקחו להם את החופש והזמן. אתה צריך לחפש במילון 'חופש' ו'כפייה' כנראה כדי להבין את ההבדל. אני למדתי במסגרות לימוד מאומצות לא פחות מכל ישיבה, וגם חוויתי מה זה צבא ממש, אז אני יכול להשוות. כן, מול שירות בצבא ישיבה היא קייטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד הישיבה "בחר" לשבת וללמוד בישיבה בדיוק כמו שהחייל "בחר" לרוץ ולקפוץ בצבא. כשהאפשרויות שעומדות בפניך הן כלא או שירות צבאי, זה לא ממש בחירה, כשאפשרויות שעומדות בפניך הן: כלא, לימוד בישיבה או שירות צבאי זה לא הרבה יותר חופש בחירה. להבדיל, לסטודנט יש באמת חופש בחירה, והוא יכול להפסיק ללמוד בכל רגע נתון (בלי החשש שהוא יענש בצורה כלשהיא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבתי שלטוען העיקרי בפתיל לא ברור למה שירות צבאי זה קשה ולא עדיף על ישיבה. במקרה הזה הבחירה בין ישיבה לשירות צבאי היא בחירה הוגנת, לא? בטח מול הבחירה של שאר אזרחי המדינה, שהיא בין שירות צבאי לכלא. אפילו לשיטתך, לישבן הישיבה יש ב-100% יותר אפשרויות בחירה מאשר לזה שלא1. 1 וזאת כדי להישאר בתחום החוק - כלא הוא עונש למי שעובר על החוק. ואם תכניס אפשרויות לא חוקיות, ואז לכל אחד מהם יש אפשרויות להתחזות, להסתתר, לתחמן, לשנות שם ומקום מגורים, או להתחפש לחזרזיר עם מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שאר אזרחי המדינה היו יכולים לבחור ללכת לישיבה (באותם תנאים של החרדים) זה היה נחשב בעינך לחופש בחירה? אני לא בטוח שאם תחזור בתשובה בתבקש ללכת לישיבה באותם תנאים מישהו ימנע ממך. בכל מקרה, זה בוודאי לא 100% יותר חופש בחירה, זה קצת יותר חופש בחירה. מאד קשה בישראל להסתתר או להתחזות על מנת להשתחרר משירות צבאי. בטח ששינוי שם ומקום מגורים לא מספיקים. אם זה עוזר לך, אפשר להחליף את האפשרות של להכנס לכלא באפשרות של להסתכן בכניסה לכלא. עדיין, זה לא מתקרב לחופש שיש לבני גילם במדינות אחרות (או לחופש שיהיה להם כשיסיימו את העונש שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר אזרחי המדינה היו יכולים ללכת למסגרת לימודית על פי אורח חייהם, באותם תנאים לשיטתך, זה היה נחשב בעיני לחופש בחירה. וכן, שתיים גדול ב-100% מאחד, ככה לימדו אותי בכיתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, חופש בחירה זה חופש בחירה. אם לא היה על אף אחד מאזרחי המדינה איום בסנקציות משפטיות אז היה להם חופש בחירה. אם היו מאפשרים לחילוניים שירצו בכך ללמוד בישיבות בדיוק באותם תנאים כמו החרדים (ובדיוק את אותם תחומים) זה היה צודק בעינך? היית אומר שיש לך חופש בחירה? פומלה וצימוק זה ב-100% יותר מפומלה בלבד? זה לא מה שלימדו אותי בכתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר אזרחי המדינה היו יכולים ללכת למסגרת לימודית על פי אורח חייהם, באותם תנאים לשיטתך, זה היה נחשב בעיני לחופש בחירה. זו האנלוגיה הנכונה. האנלוגיה שלך דומה ללאפשר לתלמידי ישיבה ללמוד בישיבה, בתנאי שיפסיקו קודם כל לקיים מצוות ויעברו לגור בתל אביב, וילמדו בכיתות מעורבות. אל תיתמם ואל תהיה צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמם, ואני לא חושב שאני צבוע. יש לך כמה נקודות טובות - חופש הבחירה היא לא אחת מהן. ולצורך חופש הבחירה האנלוגיה שלי נכונה לגמרי. תדמיין מצב הפוך בו יש לימודי ישיבה חובה, ויש פטור לחילוניים (ולחילוניים בלבד) בתנאי שיעשו צבא (וחילוני שנפלט מהצבא חייב ללכת לישיבה, אבל דתי לא יכול לא ללכת לישיבה). האם במצב הזה היית אומר שיש לנו "הטבה" בגלל שיש לנו יותר "חופש בחירה"? אתה צודק שיש כאן אי צדק, אבל לדעתי טועה בנסיון לסמן אותו כהטבה (אם כי אם היית מסתפק בזה לא הייתי מתערב) ועל אחת כמה וכמה כבעיה של "חופש בחירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא נכונה. אצלך, החובה ה'כללית' היא לימוד בישיבה - וזו חובה שסותרת את האמונה ואורח החיים של החילוניים. כיום החובה הכללית לא סותרת כלום ולא מחייבת אף אחד להמיר את דתו, את אמונתו, ואת דרך חייו1. היא לוקחת שלוש שנים מאוכלוסיה א' כמו שהיא היתה לוקחת שלוש שנים מאוכלוסיה ב'. אצלך הברירה שקולה לברירה בין המרה דתית לבין שירות בצבא. זה לא המצב היום. אף אחד לא דורש מחרדי ללמוד את הברית החדשה כדי לא לשרת בצבא (שאז הייתי מסכים לאנלוגיה שלך, וגם חושב, כמו באנלוגיה הזאת, שזה מעשה איום בלתי מוסרי בעליל). 1 אלא אם לטפילות אתה קורא אמונה או אורח חיים. תסלח לי אם אני אניח שלא כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החובה ה'כללית' היא לימוד בישיבה - וזו חובה שסותרת את האמונה ואורח החיים של החילוניים" לגבי אורח החים, אתה טוען שהשירות בצבא זה לא חובה שסותרת את אורח החיים של החרדים (ושל החילוניים)? ולגבי האמונה, למה לימוד בישיבה סותר את האמונה החילונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ובכל מקרה זה לזמן קצוב. ב. לימוד בישיבה לחילוני זה כמו לימוד בהכשרת כמרים לחרדי. סותר או לא סותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם הלימוד בישיבה שבתגובה 647994 הוא לזמן קצוב. ובקשר ללא, אתה בוודאי מתלוצץ, האם יש משהו באורח החיים בצבא שלא שונה מאורח החיים באזרחות? ב. לא, לא כמו בית ספר להכשרת כמרים (הרי אין שם שום "הכשרה") אלא כמו בית ספר שבו לומדים על הדוגמא הנוצרית והשילוש הקדוש. ולא, אין כאן סתירה. ג. וכמובן, כל זה לא משנה לעניין. אם אתה מסכים שהבעיה בתגובה 647994 היא לא "חופש הבחירה" וחופש הבחירה של החילוניים בתגובה 647994 לא גדול ב-100% מחופש הבחירה של הדתיים, אז אפשר לסכם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות לא להפוך לנכה צה''ל או חלל צה''ל - זו הטבה משמעותית ותמוה הניסיון להתחמק מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת הטבה (האם שלילת רשיון נהיגה היא הטבה משום שהוא מאפשרת לך לא להפוך לנכה מתאונת דרכים?!), וזה לא ממש שייך לדיון על "חופש הבחירה". אי הסכמה והתחמקות זה לא אותו הדבר, ותמוהה ההנחה שלא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של משפטך מקובל עלי. הטבה יכולה להתפרש כמשהו טוב שניתן לך או כיתרון על אחר. כאשר ציבור שלם לא נחשף כלל לאפשרות גרועה כלשהי (עוני, פציעה, נכות, מוות בנסיבות ספציפיות או כל שתבחר) ציבור זה מקבל הטבה (במשמעות של יתרון ) מאד מאד משמעותית. כאשר לציבור אחר אין אפשרות ליתרון כזה, חופש הבחירה שלו בוודאי מוגבל והוא אינו זוכה להטבה שהציבור הראשון מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהטבה זה המנעות מהרעה. ז"א, שודד שפורץ לבית שלך וגונב את כל רכושך לא עושה לך כל טובה אם הוא נמנע מלפגוע בגופם של ילדיך. הנקודה היא שהציבור ש"לא נחשף כלל לאפשרות גרועה" נחשף לאפשרות גרועה אחרת. נכון, לחלק מהאוכלוסיה יש בחירה בין דבר לחולירע, ולחלק אחר מהאוכלוסיה יש בחירה בין דבר, חולירע וצרעת. הטבה? חופש בחירה? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל ג'ובניק יש את האפשרות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשרת כג'ובניק זו בחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאחרים. ציינתי שכשאני הייתי בלשכת גיוס, מאוד התעניינו לאן אני רוצה לפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מניח שהתשובה שלך היא "לא יודע". ובכן, הרשה לי להאיר את עיניך - התשובה היא (חד משמעית) לא. להיות ג'ובניק זה לא בחירה. הצבא שואל "מה אתה רוצה?" כדי לדעת את זה - "מה אתה רוצה". בסופו של דבר אתה יכול להיות קרבי, תומך לחימה או ג'ובניק, לבחירתו של צה"ל, בהתאמה או בניגוד לרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ששירות צבאי זה לא קשה. אמרתי שעדיין תלמיד הישיבה כבול לשירות שלוקח ממנו את הזמן שלו באותה מידה, מחייב אותו לקוד לבוש, התנהגות והתייצבות סדירה - באותה מידה, ומתגמל אותו במידה פחותה יותר מאשר השירות הצבאי. לכל שיטה שהיא, כל בחור בארץ יכול ללכת לישיבה ולקבל דחיה בשירות. אם רוב האנשים לא עושים את זה (למעט המאמינים המחוייבים לרעיון), כנראה שהשירות הזה מחייב ומגביל הרבה יותר משירות צבאי. ושוב אני מזכיר, ברגע שתלמיד הישיבה פורש מן הישיבה, הוא עדיין צריך לשרת בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותה מידה. כשהוא יראה את הבית פעם בשבועיים, יישן שש שעות במקרה הטוב בלילה, חלקן באוהל בשדה, יעבור מסדר על המדים שלו (וירוץ שקילומטר עם עשרים קילו עליו כשייכשל במסדר), וברגע שהוא לא יגיע לישיבה שלו תוך עשרים וארבע שעות תהיה משטרה מחוץ לבית שלו1 - זה יתקרב ללהיות באותה מידה. 1 האמת - רעיון לא רע - כשהיו יוזמות ולו חלקיות מאד לפיקוח על כמה מהפטורניקים אכן מכלים את מירב זמנם בישיבה, התגלה - הפלא ולא - שרבים מהם לא באמת נמצאים שם. אבל כמובן שזה לא הפך לנוהל גורף - המפלגות החרדיות מפחדות מזה כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור ישיבה רבים בגיל הדחיה רואים את הבית פעם בחודש וישנים שש שעות במקרה הטוב בלילה. כמובן שאין את האלמנט של המאמץ הפיזי (זה לא קיים רק בטירונות ובקרבי?) ואם הוא מאחר לישיבה ביממה שלמה הוא יקבל שפכטל רציני. אם הוא יעשה את זה כמה פעמים, הוא יעוף מהישיבה - גרוע בהרבה בשבילו מאשר כמה ימי מחבוש. כשאתה אומר ש"רבים" מהם לא באמת נמצאים שם, אתה מתכוון ל"רבים" באחוזים או "רבים" - הרבה אנשים? כי יש הבדל גדול מאוד בין השניים. יכול להיות שמתוך אלפים כה רבים של תלמידי ישיבות בגילאים המתאימים, ימצא שאנשים רבים לא נכחו במקום, אבל באחוזים, המספר מועט. כאמור, "רבים" מאלה שלא ממש מחוייבים למסלול, כבר עושים צבא והולכים ללימודים/עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מתוך הנחה שתלמיד ישיבה ממוצע איננו מוכשר יותר או מוכשר פחות מחילוני ממוצע (כולל לגבי ההתפלגויות כולן). מהיכרותי עם מגוון של אנשים, לימוד אינטנסיבי מתאים לאחוזים די נמוכים של אנשים. הבה נגזים ונאמר 30%. אז אלה ה-30% שאכן יתמידו ויוכלו לעמוד במסלול הלימודים הארוך והמפרך. כל השאר - אולי הם סופר מוכשרים, אבל בתחומים אחרים - יש דברים אחרים שמעניינים אותם הרבה יותר. לכן סביר מאד שעשרות אחוזים מהחרדים בגילאים המתאימים לא מתאימים למסגרת הלימוד הנ"ל. אבל כל זה לא משנה, הבעייה היא האפלייה הגזענית בינם לבין חילוניים/דתיים שאינם חרדים וגו'. האפלייה יכולה להיפטר בשתי דרכים בלבד: 1. אפשור פטור מגיוס לחילונים שלומדים מקצועות כאלה ואחרים באוניברסיטה ('ישיבה' של חילונים). 2. ביטול כל הפטורים הגורפים, עם אפשרות לאישורים מיוחדים לתלמידים מצטיינים כאלה ואחרים (אחוזים מועטים מהאוכלוסיה), כמו שנעשה לספורטאים, רקדנים וגו'. זה מאד פשוט, וכל שאר הפלפולים הם או תמימים, או צבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של כישורים מולדים, אלא של הרגלי למידה. כמו בכל תחום אחר, העובדה שהתלמיד החרדי מתאמן מגיל צעיר על שעות לימודים רבות יותר ועמקות גבוהה יותר בלימודו, מביאה אותו למצב שבו בשנות העשרה המאוחרות שלו הוא יכול ללמוד שעות רבות גם אם הוא לא הגאון הכי גדול בשכונה. קח אותי לדוגמה. בגיל 5 למדתי בכיתה א' ויום הלימודים הרגיל שלי הסתיים בשעה 13:00. בגיל 6 עליתי לכיתה ב' ויום הלימודים הרגיל שלי הסתיים בשעה 14:30. בגיל 7 עליתי לכיתה ג' ולמדתי כל יום עד 15:00, בגיל 8, כיתה ד' - עד 16:00. בגיל 9-11, כיתית ה'-ז' - עד 17:00. בגיל 12, כיתה ח' - עד 18:00. מגיל 13 ובשנים בהן למדתי בישיבה, הלימודים הסתיימו בשעה 18:30 או 19:00, ולאחר ארוחת ערב והפסקה קלה, הלימודים המשיכו לעוד שעה/שעתיים (תלוי בגיל ובמסגרת). במקומות האלה לומדים אנשים מוכשרים יותר ומוכשרים פחות. אבל כולם לומדים את אותן השעות. כמובן שבישיבות שנחשבות טובות יותר ושם לומדים בחורים מוכשרים יותר, משקיעים יותר בלימוד עמקני והקצב גבוה יותר מישיבה מקבילה שבה לומדים בחורים פחות מוכשרים. מסגרת השעות זהה. ואת זה ניתן לבדוק. אם אתה נתקל בתלמיד ישיבה, פשוט שאל אותו על שעות הלימוד שלו ותופתע לגלות שהשעות כמעט זהות בין הישיבות השונות. אבל כל זה לא משנה, כי הבסיס שממנו אתה מסתכל על הנושא הוא שדחיית השירות היא הטבה, ואתה משווה אותה לאחרים שמקדמים קריירה בפרק הזמן הזה. אני חוזר ומזכיר לך: התלמידים שנשארים בישיבה לא לומדים שם מקצוע ולא עושים קריירה. לכן ההקבלה לחילוני שלומד מקצוע באוניברסיטה, או לספורטאי/רקדן/דוגמנית, פשוט לא מתאימה. זה מרוויח שנים שבהן הוא מקדם את הקריירה שלו, וזה שורף שנים שבהן הוא לא מרוויח כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן את עניין ההטבה: במקום לבחון את התאוריות המתפלפלות של הקרנף או התיאוריות המתפלספות של הפונז - הבה נשאל את אלה שיש להם אפשרות בחירה בין שתי האופציות - מה הם חושבים להטבה - שזה שקול לאופציה שהם בוחרים. ונגלה - הפתעה הפתעה, כמעט נפלתי מהכסא, ש-90% מהם מעדיפים את ההטבה של להיות בישיבה, ורק 10% מעדיפים את השירות בצבא. בוא ננסח את זה בעברית ולא במספרים: כמעט אף אחד לא חושב ששירות הוא הטבה על פני למידה בישיבה. אף אחד1. בקיצור - העם אמר את דברו, לא הטבה ולא בטיח. 1 לא אף אחד מתימטי, אבל מעט מאד - אולי אם ננסח את זה בשפה שאתה תבין: כנראה שכמות אלה שחושבים שצבא עדיף על ישיבה, שקול לכמות אלה2 שחושבים שגברים יותר מושכים מנשים3. 2 מתוך האוכלוסיה הגברית, למען הסר ספק. 3 לא שיש בזה משהו רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את זה בצורה מאוד מאוד לא נכונה. אתה מציג את זה כאילו אותם אנשים שבוחרים בין שתי האופציות, בוחרים להיות בישיבה כי זה יותר נוח משירות צבאי. וזה לא נכון. הרי האנשים האלה בוחרים להיות בישיבה גם כשהאופציה השניה היא ללכת ללימודים/עבודה. הם בוחרים להיות בישיבה במקום ללכת לראות סרט או לקרוע את המועדון. אם ניקח בחשבון את כל אורח החיים שלהם, את הבחירות שהם מבצעים מתוך נקודת המבט שלהם, נגלה שלמרות שהלימוד בישיבה קשה ולא מתגמל1, הם יבחרו בו על פני אופציות מושכות בהרבה מאשר שירות צבאי. במקום זה, נלך הפוך. למה ביקנעם אנשים בוחרים באופציה של שירות צבאי, ולא הולכים לישיבה? מה מפריע להם? אולי, רק אולי2, הם מעדיפים ללכת לצבא שדורש מהם שירות של שלוש שנים, אבל לא תובע מהם כל כך הרבה כמו הישיבה, ולאחר מכן הם מקבלים מענק שחרור, הולכים לטייל, ללמוד או לעבוד. הם חופשיים. אם תושב יקנעם יבחר ללכת לישיבה, הישיבה תתבע ממנו הרבה יותר. "מדים", זה קל. גם בצבא יש. מגבלות של חופש? בסדר. גם בצבא יש, אפילו אם נתווכח על השעות. אבל לשרוף את כל השעות האלה בלימודים? קצת יותר קשה. התחייבות לאורח חיים חרדי? יותר קשה מדרישות ההתנהגות של הצבא. ואם תעזוב את הישיבה אחרי 3 שנים בלבד, עדיין תלך לשרת בצבא. ומהישיבה לא תקבל שום מענק שחרור... לכן תושב יקנעם שבאמת יש לו את אפשרות הבחירה בין שתי האופציות, לא יבחר באופציה של הלימוד בישיבה. זה יותר מדי קשה ומחייב בשבילו. עזוב אותו! עדיף לשרת בצבא. אשאל בצורה ברורה. למה אתה חושב שלתושב יקנעם אין את האופציה ללכת לישיבה, במקום לומר שיש לו את האופציה, אבל היא דורשת יותר מדי ולא נותנת כלום בתמורה, לכן הוא מעדיף את האופציה של שירות צבאי? ___________ 1 שוב, ברווחים וטובות הנאה גשמיות שאנחנו יכולים למדוד. 2 ואני מבקש שתענה לי על הנקודה הזו, שכבר העליתי בהודעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו תושב יקנעם בוחר מרצונו ללמוד בפקולטות לא פחות קשות ומאתגרות מישיבה (חלקן לבטח יותר), אחרי שהוא נמצא בצבא. הסיבה שהוא לא בוחר ללמוד בישיבה, היא מאותה סיבה שאתה לא בוחר ללמוד באוניברסיטה לסיינטולוגיה - שהוא לא רוצה לבזבז שנים מחייו על חברים דימיוניים וטקסטים עתיקים עם מצוות שמעניינות לו את הזרת השמאלית. אין שום קשר לקושי שיש בזה. "הרי האנשים האלה בוחרים להיות בישיבה גם כשהאופציה השניה היא ללכת ללימודים/עבודה" - טפילות, כמו הרגלים מגונים אחרים, היא ממכרת. ובקיצור, בלי קשר לתושב יקנעם, הסטטיסטיקה שהבאתי מוכיחה חד וחלק שלגבי כל האברכים כמעט, הישיבה היא הטבה והצבא היא אפשרות לא מועדפת. כל הסיבות הפסיכולוגיות והתיאולוגיות שמביאות לזה לא משנות את התוצאה הסופית. אנשים, כשיש להם אפשרות בחירה, בוחרים באופציה שטובה יותר, נוחה יותר, מתגמלת יותר (פסיכולוגית/חברתית/כלכלית/וואטאבר) מבחינתם. אם השאלה היא מה טעים יותר לאנשים, גלידה וניל או גלידה שוקולד, ואני אעשה סקר שמראה שתשעים אחוז מהאנשים מעדיפים לאכול גלידת שוקולד, אז כנראה ששוקולד יותר טעים להם. שום התפלפלות לא תשנה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאותו תושב יקנעם הולך ללמוד בפקולטה, הוא עושה את זה כדי שיוכל להרוויח כסף. אדם לא הולך לצבא או לישיבה כדי שיוכל להרוויח כסף. ההבדל לא ברור? טפילות? האיש מקריב כדי להישאר בישיבה. הוא חי חיי דלות וצנע. אין פה שום דבר ממכר. לדעתי אתה נוהג איפה ואיפה בשיקולים. כשתושב יקנעם בוחר באופציה של שירות צבאי, אתה מקבל את הסיבות הפסיכולוגיות והתיאולוגיות שלו וטוען שהיות ויש לו סיבות פסיכולוגיות ותיאולוגיות, למרות שהוא יכל ללכת לישיבה ובחר ללכת לצבא, אפשרות הבחירה הזו איננה הטבה. לעומת זאת כשתושב מודיעין עילית בוחר באופציה של לימוד בישיבה, פתאום הסיבות הפסיכולוגיות והתיאולוגיות לא משנות את התוצאה הסופית. פתאום לא אכפת לך מה הסיבות שלו. לשיטתך, אם הוא העדיף את הישיבה - זה בגלל שזו אופציה טובה יותר, נוחה יותר ומתגמלת יותר מבחינתו. בדיוק באותה מידה, כשתושב יקנעם בוחר לשרת בצבא, הוא בוחר בה כי זו האופציה הטובה יותר, הנוחה יותר והמתגמלת יותר מבחינתו. מעתה אמור: השירות בצבא הוא הטבה לתושבי יקנעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון מה שאתה אומר כוונתך היא שהשירות בצה"ל והלימוד בישיבה שקולים הם- שתי חובות אזרחיות שהמדינה מטילה על אזרחיה בהגיעם לגיל מסוים, והאזרח, ברצונו בוחר באפשרות אלף וברצונו בוחר באפשרות בית. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא. התכוונתי שהתחליף של לימוד בישיבה (במקום שירות צבאי) לא נותן תועלת גשמית ממשית שניתן למדוד באמות המידה שלנו. אם זה לא נותן תועלת גשמית (ולפעמים אפילו גורע), הרי שאין כאן הטבה. ההתנגדות העיקרית שלי היא לטענה שזו ''הטבה''. אני לא מצליח להבין במה מתבטא הרווח של תלמיד הישיבה. אני מסכים איתכם שהלומד בישיבה לא מילא את חובתו האזרחית. אבל זו לא הטבה. הוא לא מרוויח מזה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. אתה מסביר שעבור תלמיד הישיבה זו אינה הטבה. הפונז טוען שמי שאין לו אופציה כזו מרגיש מקופח ורואה בהם בעלי פריבילגיה. שניכם צודקים. אני חושב שאני יכול להסביר ואולי לגשר על הפער - תלמידי הישיבה הולכים לישיבה מרצונם. הם הולכים ללמוד על מנת לקיים איזו מצווה או משהו שהוא חשוב ביותר לשיטתם. ניתן להשוות אותם למתגייסים מורעלים שרוצים ללכת לקצונה או ליחידה קרבית, ורואים בשירות הצבאי הגשמה עצמית כלשהי. גם לחיילים הקרביים וגם לתלמידי הישיבה יש מדים וסדר יום קשה ואלו גם אלו לובשים את מדיהם בגאווה. אבל אני התגייסתי לא למען מטרה נעלה אלא בגלל שהכריחו אותי. אם לא הייתי מתגייס וסובל נפשית ופיזית כמעט בכל רגע בשלוש השנים הללו, הייתי כנראה סובל יותר בכלא. עבורי למי שהיתה לו האופציה ללמוד בישיבה ולא להתגייס היה יתרון עצום על פני, כי לי לא היתה אופציה כזו. לו הייתה לי האופציה לעשות משהו, כלשהו, ולא להתגייס הייתי רואה את עצמי בעל זכות מיוחדת. לצערי האופציות שעמדו בפני כדי לא להתגייס היו קיצוניות מדי לטעמי ולא הותירו בידי ברירה. עבור מי שגויס על כרחו תלמידי הישיבה הם משתמטים כי הם לא גויסו על כרחם והוא כן. בעיני עצמם הם יכולים להיות יחידה מובחרת. אני לא חושב שיש דרך אובייקטיבית להסתכל על כך. אני חושב שניתן להסתפק בהסכמה על כך שלא מילאו את חובתם האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נכון לחלק מתלמידי הישיבות. חלק לא מבוטל מהאברכים מחפשים (וגם מוצאים) דרכים להתחמק מהלימודים בישיבות. לגבי זמן הלימוד בארוך: זה מזכיר לי ימי עבודה ארוכים בהי טק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה חלק לא מבוטל? 200? 2,000? או 50%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הנתונים, אך להערכתי מדובר על עשרות אחוזים1. זה כולל את מי שעובדים בזמן שהם רשומים כלומדים, מסתובבים בזמן שהם רשומים כלומדים, או סתם לא לומדים אבל אין להם לגיטימציה לעשות שום דבר אחר. 1 הערך שבבניק [ויקיפדיה] מצטט מחקר משנת 2009 (אך הקישור אליו שבור) שלפיו מדובר על 30%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הכתבה שהם מצטטים, אי אפשר להגיע. יש דף שגיאה. אבל הטענה שנוער השוליים מגיע לכמות של 30% קצת מוגזמת. זה כבר לא נוער שולים, זה ציבור שלם. רוב הישיבות לא מוכנות להחזיק אצלן שבבניקים, ואין מספיק ישיבות מיוחדות לכאלה, בשביל להחזיק 30% מהנוער. זו הגזמה פרועה ביותר. כאחד שגדל במגזר, כונה "שבבניק" לא פעם והסתובב עם תלמידי ישיבה ועם שבבניקים, אני אומר לך שזה לא מגיע אפילו ל10%. שבבניק יעשה צבא או ינסה להוציא פטור, בגלל שהוא רוצה לעבוד ואין לו סבלנות וחשק לשבת בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אשאל אותך מה ששאלתי את הפונז: אתה התגייסת בגלל שהכריחו אותך. יכולת במקום זה ללכת לישיבה. הייתה לך את האופציה ובחרת לשרת בצבא. זה לא שקיפחו ממך את זכות הבחירה הזו. אבל לא רצית ללכת לישיבה כי בישיבה היו מכריחים אותך לעשות דברים אחרים שלא רצית. ובסופו של דבר זה לא היה נגמר, כי כשהיית רוצה ללכת לעבוד, היית צריך לחזור ולשרת בצבא. אז בחרת "רק" לשרת בצבא ולסיים עם זה (בלי לקחת בחשבון מילואים). כל הדתיים והחרדים שהולכים לצבא, מה הם עושים שם? הם באו בגלל שהצבא זה לונה פארק? הם באו כי מסיבות שונות האופציה של הצבא היתה עדיפה עליהם. אז לכל אזרח יש שלוש אפשרויות עיקריות: 1. צבא. 2. ישיבה. 3. כלא. אני חוזר ומזכיר שאני בעד שהאפשרות של ישיבה לא תהיה על חשבון הצבא. אבל כל עוד האפשרות של ישיבה קיימת, היא פתוחה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ללמוד בישיבה זו לא באמת אופציה שפתוחה לכולם כי היא מאוד ספציפית לאורך חיים של אוכלוסיה שמאמינה במשהו מסוים, ולכם האפליה היא לטובת מי שמאמין שאותו אורח חיים הוא הדבר הנכון. אם במקום ללמוד בישיבה האופציה הייתה להתגייס או להתעסק, נגיד, במוסיקה, לכל החיים, הייתה מן הסתם אפלייה נגד כל מי שלא מוצא במוסיקה עניין [וכמובן שזו דוגמא די גרועה כי מוסיקה לא באמת מכתיבה אידיאלים ואורח חיים, ולימוד בישיבה כן - וכמובן שאם 90% מן המתעסקים במוסיקה היו אשכנזים אז כבר מדובר באפליה יותר ברורה - ויש לי הרגשה שרוב הלומדים בישיבה הם חרדים מסוג כזה או אחר, ולכן יש אפליה לטובתם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסתכל על זה ככה: הצבא מגביל אותך בלבוש, סדר יום וקוד התנהגות. כך גם הישיבה. הרי גם מי שהולך לצבא (גם אם בעל כורחו), מאמין שזה הדבר הנכון לעשות, כדי להגן על המדינה ועל עם ישראל - גם אם זה לא הכי מענג. שירות לאומי, למשל. יש אנשים שמיוזמתם מתנדבים בכל מיני מקומות שנחשבים שירות לאומי. יש אנשים שמיוזמתם מתאמנים קשה, מחילים על עצמם סדר יום נוקשה, צפוף וקפדני וכן על זו הדרך. אז תגיד שלהיות טבח בצבא זו אפליה לטובת מי שאוהב לבשל? תגיד שיש אפליה לטובת הטיפוס השתלטן שנהיה מפקד בצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי גם מי שהולך לצבא (גם אם בעל כורחו), מאמין שזה הדבר הנכון לעשות'' - זה מה שאתה לא מבין - לאף אחד לא אכפת במה הוא מאמין, ורבים אגב לא מאמינים בזה. אבל הולכים כי זה החוק. עוד רמז לגביך לגבי ההבדל בין 'בחירה' ל'כפייה'. כן, אני יודע שזה מסובך בשבילך להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך אכפת אם תלמיד הישיבה מאמין בזה? אכפת לך מה הוא עושה בפועל. המשפט שציטטת נאמר כתגובה לדבריו של "אני" לפיהם לתלמיד הישיבה יש יתרון. שלמרות שהוא מוכרח ללכת או לישיבה או לצבא, לפחות הוא מאמין בזה שכשהוא הולך לישיבה הוא עושה את הדבר הנכון. לכן הגבתי לטענה כאילו רק מי שבוחר באפשרות של הישיבה בוחר במה שהוא מאמין בו. ואלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים. ולפי הנתונים שמצאתי אתמול, נראה שמספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים. חלקם הגדול של אותם משתמטים חילונים לא עושה את זה מטעמי אמונה ומצפון, אלא כי כמו שאמרת - לאף אחד לא אכפת במה הוא מאמין. ואם רצית הבדל בין בחירה לכפיה, כבר אמרתי לך. הבחירה היא בין שתי אפשרויות כפויות. אין לתלמיד הישיבה חופש. כופים עליו לבחור אחת מבין שתי האפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים" - שקר וכשל. זה הקטע עם החוק - רוב רובם של האנשים מצייתים לחוק בגלל שהוא מעניש את מי שלא, לא (רק) בגלל שהם חושבים שכל חוק הוא נכון ומוסרי. עוד מעט גם תאמר לי שכל מי שמשלם מס רוצה לתרום את כספו למדינה ולא חושב שמגיע לו יותר מהכסף שהוא מרוויח, או שכל מי שלא נוסע 130 קמ"ש זה רק בגלל שהוא משוכנע באופן עמוק שזה מה שגורם לתאונות. נו באמת. "מספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים" - גם שקר וגם כשל. שקר - כי זה פשוט לא נכון, מתישהוא עשיתי כאן חישוב מפורט שמראה שכ-90% מהחילוניים שיכולים לשרת מבחינה בריאותית משרתים, ושכ-13% מכלל המתגייסים הם חרדים שמקבלים פטור (האחרון מ'אחוזי גיוס' בויקיפדיה, נכון ל-2010, בטח היום זה יותר גבוה אפילו). זה מראה שגם נומינלית, פחות חילונים כשירים מקבלים פטור מחרדים. כשל - כי אפילו אם נומינלית זה היה נכון, זה עדיין טיעון כל כך מטומטם וכושל לוגית, שכל תלמיד סביר בכיתה ו' (בחינוך הממלכתי) יכול לסתור אותו בקלות1. תגיד, לא מלמדים כלום בישיבות עם הלימוד הכל כך קשה שאתה מתאר, שבוגריו לא יודעים אפילו חשבון של כיתה ו'? כנראה שבאמת מבזבזים שם את הזמן. 1 לאוניברסיטה מסוימת מנסים להתקבל 1000 איש, 100 מהם כושים והשאר לבנים. מתקבלים 799 ללימודים, כאשר מאלה שנדחו, 100 הם כושים ו-101 הם לבנים. א. איזה אחוז כושים לא התקבל? ב. איזה אחוז לבנים לא התקבל? ג. מהתשובות ל-א'+ב' ניתן להסיק כי: 1) האוניברסיטה גזענית. 2) האוניברסיטה איננה מפלה בין גזעים, הרי יותר לבנים נדחו משחורים (בעצם היא מפלה קצת לבנים, לא?). 3) 2 נכון, ואני לא יודע לוגיקה. 4) 2 נכון, כי אני בעד גזענות אבל מנסה להסתיר את זה בכשלים לוגיים כדי לבלבל, לפלבל ולפלפל. 5) 2 נכון, כי אני בעד גזענות אבל מנסה להסתיר את זה בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרתח אדון עזריאל. אני מבין שנושא ההשתמטות מרגיז אותך, כאזרח ששירת בצבא ומשלם מיסים ונושא בעול. אבל נסה להיות קצת פחות נחרץ. =="אלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים" - שקר וכשל.== ראשית, הציטוט שהזכרת מדבר על סרבני גיוס, פציפיסטים וכו', שמן המפורסמות היא שלא רק שהם משתמטים מגיוס, הם פעילים יחד עם גורמים חבלניים נגד הצבא ורשויות אכיפת החוק. ולגבי השאר, כתבה זו ב-YNET מספרת לנו בפסקה האחרונה שכ-80% מהמתגייסים מביעים רצון עז לשרת. אם אדקדק במילים, אקח עוד כמה אחוזים שהרצון שלהם לא כל כל עז, אבל לפחות מאמינים במטרה. כך שמיעוט זניח מבין המתגייסים הם כאלה שלא מאמינים בגיוס בכלל ועדיין לא השתמטו. היות ולפי הנתונים שאביא בהמשך לפחות 34% משתמטים מגיוס, ביניהם בנות שמצהירות שהן דתיות למרות שהן לא, אנשים שמשתמטים מטעמים רפואיים/נפשיים למרות שהם כשירים וכו', נראה שמספרם של אלה שלא מאמינים בגיוס ומשתמטים, מתחרה בהצלחה במספרם של אלה שלא מאמינים ומתגייסים על כרחם. זה לא ש"רוב רובם של האנשים מצייתים לחוק". רוב רובם של האנשים עוברים על החוק פה ושם, בעיקר כשהם חושבים שלא יתפסו. אחרים מוצאים קומבינות להתחמק מן החוק בדרך שלא תוציא אותם ממש פושעים. אשרי המאמין כי הציבור מציית לחוק באימה וביראה. אז שקר אין פה, וגם כשל אין פה, אם רק היית זוכר שמדובר בתגובה למישהו שאמר שמי שהולך לישיבה מאמין בזה, בניגוד למי שהולך לצבא. =="מספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים" - גם שקר וגם כשל.== בתגובה 648196 סיפרתי על חיפוש גוגל שערכתי (ציינתי את מילות החיפוש כדי שתוכל לראות בעצמך: "כמה אחוזים לא משרתים בצבא") ועל התוצאות שמצאתי: עשרות אחוזים מהחילונים בגיל צבא לא מתגייסים. והנה הנתונים: כתבה באתר "מעריב" שמספרת לנו שרק 66% מחייבי הגיוס מתגייסים. מה עם 34% הנותרים? מתוכם 13% חרדים ו21% הם חילונים שמשתמטים מגיוס מסיבות שונות. בפעם האחרונה שבדקתי, 21 גדול מ-13 פי אחת וחצי. לפי אתר "הארץ" מחצית מן הגברים היהודים בין גיל 18 ל-40 לא משרתים בצבא. היות ולפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה] שיעור החרדים מתוך האוכלוסיה הכללית בגילאים אלה עומד על 9%, והיות ויש חרדים שכן משרתים בצבא, הרי שאחוז החרדים מבין המשתמטים הוא פחות מ-20% - לפי הכתבה ב"הארץ". אז שקר זה לא. בקשר לשאלה אם זה כשל לוגי, החטאת את המטרה בנסיונך להסביר לי כמה אני מטומטם, כושל לוגית ובור שלא למד כלום בישיבה. וזאת מן הסיבות הבאות: 1. בישיבה למדתי שמי שמציין מפורשות שמדובר מבחינה כמותית ולא באחוזים, מודע לכך שיש הבדל חשבוני בין כמות לאחוזים. 2. מתוך קבוצת "אלה שלא מאמינים בשירות צבאי", יותר אנשים לא מתגייסים והולכים לקדם את עצמם (חילונים שלא מתגייסים), מהאנשים שלא מתגייסים כי הם מחויבים לרעיון אחר שבו הם מאמינים ולא מקדם אותם בחיים (חרדים שתורתם אומנותם). וכל ילד בכיתה ו' (בתלמוד תורה!) יודע לחשב לך שאם יש לך 85% חרדים שלא משרתים ומהווים 13% מחייבי הגיוס, ויש לך 24% חילונים שלא משרתים ומהווים 21% מחייבי הגיוס, יחד הם מהווים קבוצה של 34% שלא מאמינה בשירות צבאי ולא מתגייסת, ומתוך הקבוצה הזו החילונים מהווים כמעט 60%. 3. זו היתה תגובה לטענתך שהחוק כופה את עצמו על כולם ולא אכפת לו במה הם מאמינים. אז הנה לך קבוצה גדולה יותר שלא מתגייסת מהקבוצה שאתה מתלונן עליה, והחוק לא עושה לה כלום. כי לחוק אכפת מחילוניות שטוענות שהן דתיות, מפציפיסטים שטוענים שהם פציפיסטים או פציפיסטים שטוענים שיש להם בעיות בריאותיות ונפשיות, מטיפוסים מפוקפקים שלא מאמינים בציות לפקודות, ולפי גיוס לצה"ל [ויקיפדיה], הצבא אפילו מתחשב במי שיש לו מוטיבציה נמוכה לשרת, ומשחרר אותו בגין "אי התאמה". כל כך הרבה אנשים הצבא מפסיד בגלל שאכפת לו מה הם חושבים ובמה הם מאמינים, ולך כואב דווקא על הקבוצה הקטנה יותר שהצבא מפסיד1. 4. ההסתערות שלך על הכשל הלוגי שכביכול מצאת, והדוגמה שהצגת כדי להסביר למה יש כאן כשל לוגי, מלמדות שהוצאת את הנושא מהקשרו. לא דיברנו כאן על טענת ההטבה הגורפת שלך2, שעליה הדוגמה מדברת. דיברנו על השאלה כמה באה לידי ביטוי אמונתו של הנער, בבואו להתגייס/ללמוד בישיבה. ___ 1 אני יודע שמה שמפריע לך זו ההטבה הגורפת לציבור, אבל זה היה חלק מהטיעון. 2 איכשהו הדוגמה שנתת גורפת יותר מדי. בהקבלה, 100% מהכושים לא התקבלו, אבל לפחות 15% מהחרדים משרתים. היית חייב להקצין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מי שהצבא משחרר אותו כי הוא לא כשיר פיזית איננו משתמט, ומאחר והם מהווים לפי המאמר הראשון שלך כ-6% מכלל המועמדים לגיוס, הורדתם כבר מטה את הכף מבחינה כמותית (שזה הטיעון המטופש לוגית, אבל גם הוא מופרך). לפי הכתבה המעודכנת לפני שנה כאן, אחוז שלא מתגייסים עומד על 26.3%, כאשר 14% הם חרדים שלא מתגייסים. 14 זה יותר מחצי מ-26, ומאחר שמתוך ה-26 לפחות 6% צה"ל משחרר על בעיות בריאות (ולא על אידיאולוגיה), נשארו 20% כשירים שלא מתגייסים, מהם 14% חרדים. אמור מעתה: כמותית, שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. ואת הכשל הגזעני אתה לא מבין. אני אסביר שוב בשפה קלה ובקצב איטי, בפעם האחרונה אני מקווה: כמו האוניברסיטה בדוגמה לעיל, מי שמפלה קבוצה שלמה באופן גורף (כושים לרעה או חרדים לטובה) הוא גזען. ומאחר שגודל הקבוצות לא שווה, כל ילד אינטליגנטי שעבר חינוך סביר ולא חינוך לבורות, מבין שזה לא קשור בכלל להבדל הכמויות הנומינלי. לי לא כואב בכלל על אנשים שהצבא מפסיד משיקוליו הוא על בסיס אישי. חוזר: על בסיס אישי. כשהצבא יפסול משירות 6% מהחרדים בגלל בעיות בריאות, בעיות נפשיות, ובעיות סעד מין כלכלה ושאר ירקות, אף אחד לא יפצה פה ויצפצף. גם לאותה אוניברסיטה, אנשים מסוימים לא התקבלו על בסיס אישי ולא גזעני בגלל כישוריהם האישיים ואי התאמתם האישית. אין בזה שום פסול. אז לסיכום למי שלא הבין עד עכשיו: א. שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. ב. מיון וסיווג אנשים על פי כישורים ומצב אישי - טוב. אפליה גזענית - רע. ופטור לחרדים הוא אפליה גזענית. ________ הכנסת גיוס חילוניות ודתיות כל כך לא קשורה כאן, שאני אפילו לא מתייחס לזה. עוד אחד מאנשי הקש שאתה מפזר פה בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- א. שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. מכלל הלא מגויסים היהודים או מכלל הלא מגויסים אזרחי ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - כשל כשל. אם מי שהצבא משחרר אותו לפי קריטריונים שהמדינה קבעה - איננו משתמט, גם תלמיד הישיבה שהצבא משחרר אותו לפי קריטריונים שהמדינה קבעה - איננו משתמט. לפי זה, משתמט הוא מי שבמרמה מציג את עצמו כאחד שעומד בקריטריונים לשחרור. אם נבדוק כמה מתוך ה-14% אין תורתם אומנותם, וכמה מתוך האחרים שאינם מתגייסים נפטרים במרמה, נחזור שוב לאותה השוואה. בקשר לטענת "שקר". כשאדם מציג בפניך נתונים בהסתמך על מקור מסויים, ואתה לא מסכים איתו כי אתה מסתמך על מקור אחר, זה אומר שהוא טעה. לא שהוא משקר1. גם אני יכול לשחק את המשחק ולומר ששיקרת. לפי הכתבה הזאת שעוד יותר מעודכנת מהכתבה שלך, אחוז אלה שלא מתגייסים2 עומד על 27.3%. בנוסף, הכתבה מציינת שאלה נתוני שיא. כך שלטענת הכתבה, אחוזי ההשתמטות תמיד היו נמוכים יותר, ולכן כותבי הכתבות באתרי "מעריב" ו"הארץ" שיקרו וניפחו את הנתונים. אז מה קורה כאן? הכתבות המעודכנות משקרות? הכתבות הישנות משקרות? אולי אף אחד לא שיקר ואנשים נסמכים על נתונים שונים, או שיש טעויות? ועל הכשל הגזעני שאתה מתעקש עליו, אומר שוב: בגלל שאתה מציב את הנאמר בהקשר שונה לגמרי, נוצר לך כשל. כל ילד אינטליגנטי שעבר חינוך סביר למד שאחד מ"שבעה דברים בחכם" זה "שואל כעניין ומשיב כהלכה". כשאדם מציג טיעון מסויים בהקשר של שחרור על בסיס אמונה/רצון, יהיה מאוד לא נכון להתייחס לטענה כאילו נאמרה בהקשר של הטבה מגזרית. עניין גיוס חילוניות ודתיות בהחלט קשור. הרי המדינה משחררת דתיות מתוך הכרה באמונתן, והעניין מעוגן היטב בתקנות. חילוניות שמציגות את עצמן כדתיות על מנת להשתחרר, הן משתמטות ורמאיות, בדיוק כמו גבר ששיקר על מצבו הבריאותי או על לימודיו בישיבה. אז לסיכום, למי שלא הבין עד עכשיו: א. בתגובה 648155 "אני" העלה את הטענה שהחרדים זוכים להתחשבות באמונתם/רצונם. בתגובה להודעה זו כתבתי את המשפט שעשית עליו כל כך הרבה רעש. פעם נוספת - נאמר בהקשר של שחרור לפי רצונו/אמונתו של הנער. ב. כל עוד שלא מצאת נקודת רווח ממשית שיש לחרדים מן הדחיה3, אין כאן הטבה. ואם אין הטבה למגזר מסויים, אין הפליה למגזר האחר. בנוסף, אם כבר אפליה גזענית, מה תגיד על הערבים שמקבלים פטור אמיתי ומלא, בלי תנאים ושאלות? _________________ 1 אלא אם כן מתכוונים ללכלך ולפסול את הצד השני בויכוח, וזה כבר לא יאה. 2 בכתבות הם מכלילים את כולם כ"משתמטים" וכך נהגתי גם אני, משהעתקתי נתונים מן הכתבות השונות. 3 דחיה זה לא פטור, גם אם תחזור על זה אלף פעם. כשתלמיד הישיבה דוחה את שירותו, השירות ממתין לו בכל פעם שיחשוב לעזוב את הישיבה לטובת עבודה/לימודים/טיולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.כשתסכים שיש אפלייה מובנית גזעית לטובת החרדים, נדון בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה שלך - לא קראת או לא הבנת את הסיכום הפשוט שלי. כשתבין, תדע שיש הבדל בין שחרור על בסיס אישי מהצבא, לשחרור על בסיס גזעני קבוצתי מהמדינה. עד שלא תבין את זה לא נתקדם לשום מקום. לפחות אולי יהיה לך יותר קל להבין שהמדינה וצה''ל אינם זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה פשוט מתעקש לערבב כל נושא שעולה עם הטענה שלך שיש אפליה קבוצתית. ההגדרה של "משתמט" לא קשורה לשאלה אם התופעה היא מגזרית או על בסיס אישי, וגם השאלה של התחשבות באמונה צריכה להיות מופרדת מהשאלה האם יש כאן אפליה מגזרית. ולמה המדינה וצה"ל לא זהים? המדינה קובעת חוקים, כללים ותקנות לגיוס, שירות, דחיה ופטור. המדינה מנהלת את הצבא, ולא הצבא מנהל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכמותו לשחרר על טיעון "תורתו אומנותו" זו המדינה, על פי שיקוליה. מי שבסמכותו לשחרר על בסיס רפואי הוא צה"ל על פי שיקוליו. גם אם גוף אחד כפוף לשני, זה לא אומר שהם זהים. זהו עוד כשל בטיעונים שלך. להרחבה אולי תקרא למשל על הפרדת רשויות. כל עניין הפטור החרדי עומד על אפליה מגזרית/גזענית בניגוד לאפליה אישית. הם בלתי נפרדים זה מזה. אם כל החרדים היו מתייצבים לגיוס, וצה"ל היה מחליט שחמישים אחוז מהם אינם מתאימים לצרכיו, אף אחד לא היה פוצה פה ומצפצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המדינה קבעה את הקריטריונים. מי שבסמכותו לשחרר זה הצבא. אם לא שכנעת את הצבא שתורתך אומנותך, לא תשוחרר. כשם שאם לא שכנעת את הצבא שאתה פציפיסט או חולה או חולה נפש - לא תשוחרר. "כל עניין הפטור החרדי עומד על אפליה מגזרית/גזענית בניגוד לאפליה אישית. הם בלתי נפרדים זה מזה." זה לא נכון. הם כן נפרדים זה מזה. חרדי שאין תורתו אומנותו, לא יקבל דחיה. כל אחד ואחד מקבל דחיה בנפרד. אז במקום "המגזר החרדי" תגיד שזה מגזר "תלמידי הישיבות", כי מצאת להם מכנה משותף. ואין זה שונה ממגזר הפציפיסטים, שהמכנה המשותף שלהם מהווה בסיס לקבלת פטור. לא יודע למה החלטת שחרדים לא מתייצבים והם מראש מקבלים שחרור מהמדינה. מאיפה שאבת את הנתונים האלה? הם מתייצבים ועוברים את הבדיקות והמיון, ולאחר מכן יש את הפרוצדורה שדרכה מקבלים את הדחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הצבא קובע את צרכיו, ואין בין צרכיו לסעיף תורתו אמונתו דבר. הצבא יכול להחליט מחר, שגם נכה מאה אחוז, שלא גויס עד שלשום, יכול למיין מסמכים דרך ממשק שמנטר את תנועות עיניו, ולגייס אותו, בלי לשאול את המחוקק לפני כן. הוא לא יכול לעשות את זה עבור אברך. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בימי קדם, בטרם היות "חוק טל", החרדים שוחררו בדיוק בשל החלטת הצבא על "צרכיו", וליתר דיוק: החלטת שר הביטחון. רק משפסל בג"ץ את הסדר "תורתו אומנותו" נולד "חוק טל". ערבים משוחררים באופן דומה עד היום, ללא שום בסיס חוקי: הפוקד אינו פוקד אותם כלל. ד"ש לשמואל סעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבטחון הוא מציג הממשלה ולא נציג צה"ל, ובכל מקרה לא ברור לי שתהליך פיקטיבי כזה משמעותי לדיון כאן, בוא רק מדגיש את הגרוטסקיות של המצב. ומי זה שמואל סעדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין שר הביטחון והצבא לעניין זה. ה"תהליך הפיקטיבי" הזה היה דרך המלך עשרות שנים. ד"ר שמואל סעדיה עתר לבג"ץ כנגד אי-גיוס הערבים. הוא נופנף בלי דיון רציני. אם כבר, מה דעתך בעניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שגיוס הערבים הוא אחד מאנשי הקש העיקריים שעולים כשדנים בגיוס חרדים. הסיבות לזה כל כך שונות, שזה לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי וחצי. תן לי סיבה לשחרור ערבים משירות לאומי שלא תקפה לגבי חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה ששאלת על שירות לאומי ולא על חטיבת גולני אומר דרשני. זה כנראה מראה שאת התשובה לגבי חטיבת גולני אתה יודע לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים גם בקשר לגולני וודאי לא בקשר למש"קות ממטרות, אבל מבקש להתחיל בעניין פשוט יותר. אתה מסכים שבעניין שירות לאומי אין סיבה להבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט זה גולני. הסיבה להבדל בגולני גוזרת את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש: מה הסיבה להבדל לגבי גולני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, להפך, לדעתי כל תת הפתיל הזה לא רלוונטי ומיותר לחלוטין. מי שמתעקש להיכנס לזה זה אתה, אז תענה אתה או תשכנע בנתונים ועובדות ולא בהכרזות שאי גיוס ערבים נובע מסיבות זהות לאי גיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאין סיבה מוצדקת להבדיל בין חרדים וערבים. אם אתה חושב שיש, הביאנה לכאן ונדענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בטח בעד סיפוח יו"ש ועזה והענקת אזרחות מלאה לכל יושביהן כחלק ממדינה דו-לאומית. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר שהשאלה על הפרק היא "האם יש להתייחס לערבים ולחרדים באופן דומה מבחינת חובת הגיוס". אינני רואה קשר לשאלתך האחרונה. אולי תענה סוף סוף לעניין? עוד לא נתת ולו סיבה אחת להבדיל בין ערבים וחרדים לעניין הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי השאלה על הפרק היתה מדוע אי גיוס חרדים היא עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית. אינני רואה קשר לשאלה שאתה מציג, ואם אתה רואה קשר חובת ההוכחה עליך להסביר ולנמק אותו. ולא להצהיר שהירח והשמש זהים ולהטיל עלי לנמק את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נלך מהכיוון שלך. מדוע אי גיוס חרדים הוא אפליה מגזרית לא שוויונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בנתיב אחר מאותו כיוון: מדוע אי גיוס ערבים הוא לא אפליה מגזרית לא שוויונית, או לחילופין - הטבה מגזרית שנותנת כוח פוליטי למנהיגי המגזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה החילופית - כי הצעיר הערבי לא צריך אישור ממנהיגיו להיותו ערבי, זאת לעומת תלמיד הישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכוח הפוליטי? אם כן, האישור מהמנהיגים לא תלוי בכלום. עצם העובדה שהמגזר מקבל הטבה, נותנת קרדיט למנהיגים. דווקא הערבי מקבל פטור רק בשל השתייכות מגזרית. בשונה מתלמיד הישיבה שההשתייכות המגזרית שלו לא מזכה אותו בפטור. הוא צריך ללמוד בישיבה באופן מלא כדי לקבל דחיה שצריך לחדש כל חצי שנה, כל עוד הוא לומד בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא צריך ללמוד בישיבה באופן מלא כדי לקבל דחיה שצריך לחדש כל חצי שנה" לא, הוא צריך להיות *רשום* בישיבה - הבדל ענק הטומן בחובו את הרקב שצחנתו חודרת גם את מסך העשן הכבד והקדוש שאתה מקים כאן. _ איפה הצדיק שיראה לי את הלינק לאיך מדגישים ועושים אפקטים אורקוליים אחרים בטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הסתייגות קלה מהמילה צחנה) _ יש הוראות בתחתית כל תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא צריך שהנהלת הישיבה תאשר שהוא לא רק "רשום" בישיבה אלא ממלא את המכסה. כדי להריח את הרקב או לשאוף את העשן שאתה מדבר עליו, צריך שאנשי ההנהלה של הרבה ישיבות יקחו סיכון לאבד את כל התקציב או אפילו שינקטו נגדם בהליכים משפטיים, בשל מסירת פרטים כוזבים. שווה לסכן את כל התלמידים במוסד בשביל כמה פרפרים? כמה מנהלים יקחו את הסיכון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל הרבה לקחו את הסיכון הזה. למיטב זכרוני זה לא התברר כסיכון ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקחו סיכון? כמו קיום ביקורת ממשלתית לבדוק מי באמת מהרשומים מגיע לישיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו קיום ביקורת ממשלתית, שלפי שתי הכתבות שהבאת מתקיימות פעמים רבות. לא רק זה, אלא שבכתבה מ"הארץ" שלא ידוע באהדתו למגזר החרדי ועולם הישיבות, מתאר חודשים של ביקורות "נוקשות" בגלל ישיבה אחת שלקחה סיכון והונתה את המערכת. הכתבה בנענע מספרת לנו גם היא על ביקורות, אבל בישיבות ההסדר. אם הכתבה ב"הארץ" מדברת על 1,200 ישיבות וכוללים שרובם חרדיים, הכתבה ב"נענע" אומרת שיש פחות ממאה ישיבות הסדר. דבר נוסף הוא שתלמידי ישיבות ההסדר הן לא הנושא כאן, מאחר ואינם מקבלים דחיית שירות, בשונה מתלמידי הישיבות הרגילות. (וזה מיועד גם לתגובה 648800 של צפריר) ואם מתוך חודשים של ביקורות "נוקשות" (הכתבה מ"הארץ"), כל מה שיש לדבר עליו זה אותה ישיבה שנתפסה בהונאה, נראה שלא רבים כל כך לקחו את הסיכון. אז אתה נתפס לאותה תקופה זמנית שבה לא קיימו ביקורות לאחר שמישהו הבין שקצת הגזימו בגישה של "יותר מדי ישיבות מרמות". זה עניין זמני שלא יכול לקבוע מדיניות של מנהל ישיבה שלא יודע מתי תקופה כזו מתחילה ומתי היא מסתיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא טרחת לקרוא את הפתיל, תתחיל מתגובה 647891 ותמשיך משם, אני בטוח שאני עונה לשאלה הזאת שלך מספר פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל, לא מצאתי שם אפילו מאפיין אחד של "עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית" שאינו תקף באופן זהה (לכל הפחות) לפטור הניתן לערבים. כלומר: אם הפטור לחרדים הוא "עוול מוסרי אפליה מגזרית לא שוויונית" אז גם הפטור לערבים הוא "עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית". האם אתה מסכים? אם כן, סבבה. אם לא, בבקשה הצבע על המאפיין המבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הפעל את כישוריך והצבע אתה על המאפיינים המבדילים. אני בטוח שתמצא את ההבדלים. בכל מקרה אני מוכן לומר שיש כאן אפליה מגזרית דה פקטו, אבל מאחר שסיבותיה כל כך שונות מאפליית החרדים לטובה, היא לא טומנת בחובה את אותו עוול מוסרי מובנה והיא לא רלבנטית לדיון הזה לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא מצאתי הבדלים רלוונטיים. גם לא מצאתי דרקון במרתף. אם לדעתך יש, ספר לי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להסביר למה לדעתך זה רלוונטי לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פוסלים את הפליתה ''לטובה'' של קבוצת מיעוט אחת (עד כדי פסילת חקיקה ראשית), ותוך כדי כך ממשיכים להפלות ''לטובה'' אחרת לגבי אותו הנושא בדיוק, באופן משמעותי יותר ומבלי להניד עפעף (ובלי שום עיגון חוקי ואפילו דיון משפטי סביר), כדאי מאוד שתהיה לזה הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כשל לוגי. לגיטימי לחלוטין לנגע את הכסף השחור בתחום האינסטלציה, בלי קשר לנגע הכסף השחור בתחום השטיחים. הקישור בין שני הדברים הוא כשל נפוץ ואיש קש נפוץ אפילו יותר. לא שאתה המצאת את זה, נדמה לי שישראל ביתנו עשתה בזה שימוש אינטנסיבי לאחרונה. אם אתה לא מביא את זה בתור אישקש, אז למען היושרה לכל הפחות תסכים שיש אפליה מגזרית ועוול מוסרי באי גיוס חרדים. אם אתה לא מסכים לזה, מה אכפת לך מה קורה עם הערבים? אם זה כשר, זה כשר בפני עצמו, ואם זה שגוי, זה שגוי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הצדקה להבחנה בין התחומים, אז האפליה ביניהם פסולה, ובהחלט היה מקום להתלונן על אכיפה סלקטיבית ולבקש "הגנה מן הצדק" בשל אכיפה בררנית. סלח לי אם אומר לך שעמדתי על חוסר הצדק שבהשוואה כאן עוד לפני שהמציאו את "ישראל ביתנו". שים לב שהגבנו כבר עשרות תגובות ועדיין לא נתת לי סיבה אחת - אחת! - להבחנה בין ערבים וחרדים בעניין הזה. אני חושד שזה מפני שאין לך תשובה טובה. אבל אתה בחברה טובה, גם בית המשפט העליון נמנע מלדון בזה ברצינות, מאותה סיבה שאתה נמנע מכך. [כאמור, אני מתנגד לכפיית גיוס באופן כללי. אני מתנגד להרחבת הכפייה מעבר לקיים היום. אני חושב שגם לחרדים וגם לערבים מאפיינים קבוצתיים שעשויים להצדיק פטור (מוחלט, לא כפיית שירות בישיבה) גם אם כופים גיוס על אחרים. אם כבר מרחיבים את הכפייה, ההרחבה צריכה להיות שוויונית.] מכיוון שנואשתי מלקבל ממך תשובה עניינית, נראה לי שאחתום את "הדיון" איתך בשלב זה ואשאיר אותך להתנצח עם ר' החתולים. נראה לי שתהנה מזה יותר. אם מישהו אחר רוצה להציע נימוק סביר להבחנה בין חרדים לערבים לעניין גיוס בכפייה (לגולני, לסיוד עצים, לשירות לאומי בבית חולים, לשירות בקהילה) - אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? הערבים אזרחי ישראל קשורים בקשרי משפחה לערבים בארצות האויב. לא מוסרי ולא הגיוני לבקש מהם להלחם כנגד בני משפחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה יופי, אולי איתך נוכל לדון. בוא נתחיל מהקל: שירות לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים אצלנו, "זה כבוד גדול רק להיות מועמד". למה צריך להציק לאנשים סתם עם "שירות" שלא באמת נחוץ? סתם עבודות דחק לא יעילות שעולות לנו כסף מיותר. שילכו לעבוד ולשלם מיסים, וכנ"ל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני בהחלט מסכים. השאלה היא אם צריך להיות הבדל בין חרדים וערבים לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם לחרדים יש אחים ובני משפחה שהן עשויים להילחם בהם? אם לצטט אחרים וחכמים כאן - אתה רציני? אתה כנראה ממש לא רציני אם לא עלית על ההבדל הזה לבד, במקום למשוך אותי בלשוני על פני תגובות ארוכות כדי לציין את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, איתך אני לא ממשיך את הדיון הזה עכשיו. נתראה בדיונים בנושא אחר או בפעם אחרת, אם תרצה. לא ''משכתי אותך בלשונך'', יכולת לענות לעניין מזמן כשם שעשה מלאכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סוחרי השטיחים שנתפסו מעלימים מס יכולים לומר לבקש 'הגנה מן הצדק' בגלל אכיפה בררנית שלא העמידה לדין גם את האינסטלטורים? אני מקווה שאתה לא עוסק בסנגוריה משפטית לפרנסתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648901 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי הבדל. הערבים מקבלים הטבה על בסיס מגזרי. כל ערבי באשר הוא מקבל פטור. החרדי לא מקבל פטור באשר הוא חרדי. הוא צריך להיות תלמיד ישיבה כדי לקבל דחיה. אז עכשיו זו אפליה מגזרית לטובת מגזר תלמידי הישיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין בישראל שירות לאומי חובה, יש שירות צבאי חובה. כל הויכוח על גיוס חרדים הוא מגוחך. הרי הצבא והכלכלה הישראלית רק יפסידו ומפסידים מגיוס חרדים (וגם מגיוס חלק גדול מהחילונים), אז במקום לחשוב על איך לשנות (בהדרגה) את המערכת הרקובה הזו שאנחנו עובדים רק בשבילה חצי שעה בכל יום עבודה1, שופכים פנימה עוד ועוד כסף שהמטרה היחידה שלו היא לגרום לכך שכולם ידפקו במידה שווה. 1 חישוב מקורב לפי שיעור מס של 35 אחוז (כולל מס הכנסה ומיסים עקיפים כמו מע"מ), תקציב מערכת הביטחון שהוא בערך שישית מתקציב המדינה, ויום עבודה של 9 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם הפסקה השניה שלך. לדעתי צריך לשחרר את מי שאפשר, רצוי לא לחייב איש בגיוס, וודאי לא רצוי להרחיב את הגיוס הכפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שביטול גיוס החובה יפתור לחלוטין את אי השיוויון בענין הזה. אני רק חושש ממה שיישאר כשיתבררו התוצאות האמיתיות של הסקר 'מי חושב ששירות בצבא זו הטבה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחשוש יותר ממה שיתברר לאחר שיבצעו סקר ''מי חושב שלימוד בישיבה הוא הטבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו שבקרב אלה שלא רק עונים בתיאוריה אלא גם במעשה על הסקר, מעל 90% עונים 'כן' מהדהד. אם הגענו לשלב של לטחון את אותם מים שוב ושוב אולי כדאי שנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כי גם על זה כבר עניתי לך. אם אנשים היו חושבים שללמוד בישיבה זו הטבה, הישיבות היו מכילות גם אנשים שלא מאמינים בדרך הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הטבה עצומה, אבל לא מספיק גדולה בכדי שתבגוד בכל ערכיך. חלק מהערכים הנפוצים בציבור אגב, זאת סולידריות ותרומה לביטחון המדינה ולא טפילות והשתמטות. מישהו כבר כתב פה שבגידה בערכיך לצרכי נוחות, זה שפל ובזוי. מי שמפיק את הנוחות וההטבה אילו תלמידי הישיבה. על כן אני מסכים שלגביהם ההגדרות הנ''ל אכן תופסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות מס' 1. אם הלימוד בישיבה בפני עצמו הוא הטבה - כלומר - בלי קשר לשאלה אם צריך לשרת בצבא, הרי שאנשים היו נוהרים ללמוד בישיבות כדי להנות מההטבה המופלאה הזו. הם לא רוצים לבגוד בערכים הכוללים סולידריות ותרומה לבטחון המדינה? שישבו בישיבה לאחר הצבא ויהנו מההטבה המופלאה הזו. היות ורק מי שמאמין בערך לימוד התורה הולך ללמוד בישיבה, משמע שהלימוד עצמו לא מהווה הטבה. אפשרות מס' 2. אם הלימוד בישיבה בפני עצמו לא מהווה הטבה, אלא שההטבה היא שבמקום ללכת בצבא אתה יושב בישיבה, אנשים היו נוהרים לישיבות כי זו הטבה לשבת בישיבה עד שהצבא יתייאש ממך. היות ורק מי שמאמין בערך לימוד התורה הולך ללמוד בישיבה והשאר מעדיפים ללכת לצבא במקום ללכת לישיבה, נראה שהלימוד בישיבה אפילו במקום ללכת לצבא לא קוסם לרוב הציבור. משמע - הלימוד בישיבה לא מהווה הטבה, לא בפני עצמו ולא במקום צבא. עכשיו באת עם טענה חדשה. ההטבה הזו לא מספיק גדולה בשביל שאדם יבגוד "בכל" ערכיו. אבל לטענתך אנשים לא הולכים לצבא כי זה מהווה ערך מוסרי גדול בשבילם. לטענתך, הם הולכים כי הם מוכרחים. מי שהולך רק כי הוא מוכרח, יכול ללכת ללמוד בישיבה במקום להתגייס. ותלמידי הישיבה ששוב מיהרת לחלוק להם תארים, הם נמצאים בישיבה כי אלו הם הערכים שהם מאמינים בהם. השירות בצבא לא מהווה ערך בשבילם מסיבות שונות, וגם אם כן, לא ערך מספיק גדול בשביל שיבוא על חשבון ההקפדה על הדת. לסיכום, אם הלימוד בישיבה היה הטבה, אנשים היו נוהרים לשם. אם על חשבון הצבא, ואם לאחר השירות בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך על זה כל כך הרבה פעמים, שאני לא רואה שום טעם בלחזור על עצמי. אתה מוזמן לעלות במעלה הפתיל ולמצוא את שלוש או ארבע התגובות הרלבנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה הסטורית דווקא היה נסיון לגיוס ערבים בשנות החמישים, ולאחר היענות גדולה מצידה צה"ל ומערכת הבטחון החליטו שלא לגייסם בסופו של דבר (תגובה 507892). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היינו שם. קודם כל, זה לא רלוונטי עכשיו ולא רלוונטי לדיון הזה. שנית, התיאור שלך לוקה בהגזמה. ראה כאן. דרך אגב, מהמאמר הזה מסתבר שייתכן שגם עכשיו חלה על הצעירים הערבים חובת גיוס מכוח צו הפוקד הכללי - והם מפרים אותה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לציטטה שגרושו הביא שם, המאמר המעניין שקישרת כותב שהיתה "הענות מסוימת" מתוך "פוטנציאל גיוס של כ-24,000" אךבפועל הם לא גויסו, והצעות נוספות לאורך השנים גם לא יצאו לפועל בהסכמת בני הקהיליה וראשי מערכת הבטחון. בנוסף, המאמר מראה שהם לא נקראים לשרות עקב הפעלת סמכות הפוקד שרשאי לשקול אי-קריאה מכוח חוק שרות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היענות מסוימת" ולא "היענות רבה". זו ההגזמה. כאמור, בכל מקרה זה לא רלוונטי היום ולא רלוונטי לדיון שלי עם הפונז (שודאי ישיב בקרוב לתגובה 648522). זה שהם משוחררים מפני שהפוקד אינו פוקד אותם אנחנו יודעים כבר, כתבתי את זה במעלה הפתיל. החידוש כאן (לי) הוא שאמנם הפוקד אינו פוקד אותם בצו פרטי, אבל הוא מפרסם צו כללי ואינו מחריג אותם ממנו. מכאן שמבחינה פורמלית ייתכן שהם עוברים על החוק בכך שאינם מתייצבים בלשכת הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרושן (שם) ציטט ממאמר אחר, משל שרה אוסצקי-לזר "...ההיענות לצו הייתה גדולה" שתאם את מה שזכרתי ממאמר שלישי שאני קראתי אך שכחתי מי כתב (נדמה לי שפורסם באחד מגליונות אלפיים). כנראה עניין של פרשנות. בעניין עוברים/לא עוברים על החוק מבחינה פורמלית, אל"מ ועברתי רק ברפרוף על המאמר שקישרת. אז אקבל את הסברך, עם שאלת המשך: אם אכן זה נכון, מהי המחויבות של הצבא/משטרה/תביעה לאכוף את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל נראה שמבחינה מעשית אין כאן עניין אמיתי, זו אנקדוטה. אחרי הכל הוא עומד על כך שהפוקד עצמו מחויב להוראות הקמ''א והיה עליו להחריג אותם מהצו הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם שכנעת את הצבא שאתה פציפיסט לא תקבל פטור. אין פטור משירות צבאי מטעמי מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנות יש פטור מטעמי מצפון שמוגדר בחוק עצמו. בנים יכולים להשתחרר מטעמי מצפון אם שכנעו את ''ועדת המצפון'' שהם פציפיסטים ולא סרבנים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. בין השנים 2005 ל2007, קיבלו 42 גברים פטור משירות צבאי מטעמי מצפון, וכל שנה מקבלות בין 100 ל400 נשים פטור משירות צבאי מטעמי מצפון. (מקור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. לא הייתי מודע לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתקפל כל כך מהר, מאותו מקור: 'עד השנים האחרונות, הוועדה כמעט ולא שיחררה בנים על סעיף מצפוני, גם אם היו פציפיסטים "טהורים"'. וכמו כן כתוב שרוב רובם של מי שטוען לפציפיזם לא מקבל פטור מכיוון שהצבא מגדיר אותם כ"סרבנים סלקטיביים" או "סרבנים פוליטיים". האמת, 'סרבנים פוליטיים' זו הגדרה לא רעה גם לסקטור החרדי. כמה חבל שהמסקנה של צה"ל לגבי רובם הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שמדובר בעלה תאנה, אבל עובדתית טעיתי וכשמעמידים אותי על טעותי אני משתדל לחזור בי בלי להתפתל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש הבדל בין פציפיסט אמיתי שלא מוכן להלחם בשום מצב, לבין עוכר ישראל שלא מוכן להלחם מול מחבלים ערבים, אבל מוכן להלחם נגד מתנחלים או חיילי צה''ל. וכפי שכתבתי, יותר קשה לאדם להוכיח שהוא פציפיסט, מאשר להוכיח שתורתו אומנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואת האחרון צריך לגייס, לתת לו נשק ולאמן אותו להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"אחרון" התכוונת לתלמיד הישיבה, למה שלא יגייסו, יחמשו ויאמנו גם את הפציפיסט? במה הוא טוב או זכאי יותר מתלמיד הישיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התכוונתי ל''עוכר ישראל'' שדווקא הוא חייב בגיוס לפי עמדת הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי צריך לשחרר אותו מטעמי חוסר מוטיבציה, או כדי שלא יעשה נזקים, כמו אותו חייל שקלקל בכוונה מטוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיש הבדל בין תלמיד חכם אמיתי שרוצה ללמוד תורה כל חייו בכל מצב, לבין משתמט טפיל שלא מוכן לתרום לחברה והמדינה שהוא חי בה לא ביטחונית ולא כלכלית, ומוכן בשמחה שהטיל את הנטל על שאר בני גילו החילונים מצד אחד, ועל אשתו שתפרנס אותו ותתמוך בו כלכלית מצד שני1. ועדיין שניהם מקבלים אותו פטור, בניגוד לפציפיסטים. 1 טוב, וגם על הפוליטיקאים המגזריים שלו שיגבו אתנן מהממשלה, לא משנה מאיזה צד, ושאר אזרחי המדינה שיממנו את זה. קשה לסמוך רק על האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של "תורתו אומנותו" היא לא אחד שילמד כל החיים בכל מצב. לאחד כזה אין טעם לתת דחיה לחצי שנה, היות וממילא הוא ילמד כל החיים בכל מצב - עדיף לתת לו פטור לצמיתות. ההגדרה של תורתו אומנותו היא אדם שמקדיש ללימוד התורה לפחות 45 שעות שבועיות - שזה אומר שתלמיד הישיבה מקדיש ללימוד התורה פרק זמן דומה למה שאדם אחר מקדיש לאומנותו1. סתם טפיל לא בוחר לעצמו אורח חיים כל כך תובעני וכל כך לא מתגמל. הייתי אומר שטפיל יבחר אורח חיים תובעני כמה שפחות, ומתגמל כמה שיותר. האתנן שאתה מדבר עליו, בכמה מדובר? כמה מאות שקלים2? מדובר בסך הכל בקריטריונים שנקבעו, וכל מה שצריך לעשות הוא להוכיח שהמבקש עומד בהם. להוכיח שהמבקש לומד מעל 45 שעות שבועיות זה די קל. כדי להשוות, תוכל להסביר לי איך המבקש מוכיח3 שהוא פציפיסט? ___________ 1 וכמו שיש הרבה אנשים שעובדים שעות נוספות, כך גם תלמידי ישיבות רבים לומדים שעות נוספות. 2 אני יודע שכמה אנטי חרדים עשו רשימות כאילו האברך מקבל מהמדינה על הלימוד שלו איזה עשרת אלפים שקל, אבל המספרים האלה מצוצים מן האצבע, ואפילו היו נכונים, רובו המוחלט של הסכום לא קשור לעובדת היותו אברך. 3 בניגוד ל"טוען". הרי אתה הראשון שאומר שטענה איננה בהכרח אמת, ולכן צריך הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעשות צבא זה תגמול עצום. לא רק בכסף. 1 אבל אדם אחר לא מקבל דחיית שירות בגלל אומנותו, דה! אגב, כמו שאמרו כאן והביאו קישורים, החרדים מפחדים כמו מאש מביקורת אמיתית של הממשלה על מי נמצא בישיבה ולומד באמת. באמת מענין למה? כי עשרות אחוזים מהם לא נמצאים שם. איזה דיבר זה 'לא תשקר'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לעזאזל צריך לשחרר מישהו משירות בשביל פאקינג 45 שעות שבועיות, ששקולות למה שכל סטודנט או עובד ממוצע במשק מקדישים לאומנותם? זה לגמרי סותר את טיעון ה'אוי גללעלד כמה קשה בישיבה, בית כלא וצינוק היו עדיפים, שלא לומר לרוץ על הג'בלאות עם עשרים קילו פק"ל' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. כרגע התשובה הכי טובה שיש לי לשאלה האם אנחנו קרובים לייצור בינה מלאכותית היא 'תיקון אוטומטי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך בזאת על שתי התגובות שכתבת. אתה טוען שלא לעשות צבא זה תגמול עצום ולא רק בכסף. אז ספר לי מאיזה תגמול עצום נהנה תלמיד הישיבה, בכסף או שלא בכסף, מכך שהוא לא משרת בצבא? "1 אבל אדם אחר לא מקבל דחיית שירות בגלל אומנותו, דה!" כן. כי האדם הממוצע עוסק באומנותו לנוחותו ורווחתו, בעוד שאותו אחד שהקדיש את עצמו ללימוד התורה, מקריב את נוחותו ורווחתו כי הקדיש את עצמו לערכי אמונתו. איך נקבע כמה זה "הקדיש את עצמו"? - הקריטריון אומר: לפחות כמו שעובד ממוצע מקדיש לאומנותו. מכאן גם שהוא לא השתחרר מהצבא כדי לעבוד או לעשות חיים. וזה גם עונה על השאלה "למה צריך לשחרר מישהו משירות בגלל 45 שעות שבועיות". לא משחררים אותו בגלל מספר השעות. מספר השעות מהווה את הקריטריון לוודא שהקדיש את עצמו לערכי אמונתו. אתה מתבקש להזכיר לי איפה שטענתי שבית כלא וצינוק עדיפים על פני לימוד בישיבה. זה אישקש גדול ושמן. טענתי שהלימוד בישיבה מחייב ותובעני. לא רק בגלל מספר השעות שבדרך כלל מהווה יותר (או הרבה יותר), אלא גם בגלל אורח החיים שהישיבה תובעת, וסדר היום הארוך שלא מתחיל ונגמר רק בשעות הלימוד נטו. כמו שעניתי לאותם קישורים שאתה מדבר עליהם, הרוב לא מפחדים מהביקורות. דווקא אחד הקישורים סיפר על ישיבות רבות שספגו התנהגות בריונית מצד הממונים על הביקורת במשך חודשים, בגלל ישיבה אחת שנמצא ששיקרו. ניטפוק קטן: לא לשקר לא מופיע בעשרת הדיברות. זה מופיע במקומות אחרים. דווקא הטענה ש"עשרות אחוזים לא נמצאים שם" היא שקר שנובע מניפוח מכוון והגזמה פרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא זה סבל גדול. עבור רבים מהאנשים שהכרתי, זה היה הדבר הכי קשה, פיזית ונפשית, שהם עשו בחייהם. פיזית, בעיקר לאלה שחוו גם אימונים קרביים, אבל אלה מהווים אחוז נכבד, וממילא כמו שכבר הסבירו לך, זה לא נתון לבחירתם אלא לבחירתו של צה"ל. ההשוואה של זה לקושי שבלימודים ארוכים היא כל כך מופרכת, שהיא דומה להשוואה בין בית כלא לבין קייטנה לילדים. וכדי לנסח לפני שתנטפק: כשממישהו נחסך סבל גדול, זאת הטבה גדולה. כמו שתלמיד ישיבה 'מקריב' את נוחותו ורווחתו כדי ללמוד תורה, תלמיד רפואה 'מקריב' את נוחותו ורווחתו כדי ללמוד רפואה, ותלמיד פילוסופיה 'מקריב' את נוחותו ורווחתו כדי ללמוד פילוסופיה. רק ששני האחרונים לא נהנים מתמיכת המדינה למחייתם, מפטורים משירות - הי, הם יוצאים למילואים גם כשזה מחייב אותם להפסיד קורסים ומבחנים - או מנשים שיתמכו בהן כלכלית ויפרנסו אותם. ובאשר לאחוזים - אם הלימודים בישיבה קשים אפילו במקצת מכפי שאתה מתאר ומהלל, אין שום מצב שבעולם שרוב מוחלט של החרדים בגילאי גיוס מסוגלים לעמוד בהם. כמו שרק אחוז קטן מהאנשים יעמוד בלימודי רפואה בצורה סבירה ויבין מהם משהו, ואחוז קטן יפיק תועלת מלימודי מתימטיקה גבוהה, ואחוז קטן אחר יפיק תועלת מלימודי פילוסופיה, כך - בהנחה הסבירה שהתפלגות האינטליגנציה מצד אחד והחרשנות מצד שני לא שונים גנטית בצורה קיצונית אצל יהודים חרדים - וודאי כמעט שרק חלק קטן מהחרדים בגילאי 18 עשויים מחומר של חובשי ספסל מסורים ותלמידים חכמים ובקיאים. הסבירות של מצגת השווא לפיה כולם שוקדים על תורתם בהצלחה שלוש שנים שקולה לסבירות של השמת מחזור שלם של חילונים ללימודי פילוסופיה, כשכולם משלימים אותם בהצלחה. איזה כולם, אפילו שלושים אחוז לא היו מסיימים אותם בהצלחה. ולא (רק) בגלל שהם חכמים פחות מאחרים, פשוט בגלל שאנשים שונים מתעניינים בדברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושי פיזי הוא לא הקושי היחיד שקיים בעולם. אתה רוצה להתחייב לסדר יום שמתחיל בשש וחצי בבוקר ונגמר אחרי עשר בלילה, בלי לקבל על זה משכורת, מחוייב לקוד לבוש מסוים ולדפוסי התנהגות מגבילים ומחמירים? לא. אתה לא רוצה להתחייב לאורח חיים שכזה, כי זה אורח חיים קשה ובלתי מתגמל, שכל כך רחוק מהמושג "הטבה". אז לחסוך ממישהו אימונים קרביים ובתמורה לחייב אותו לאורח חיים שכזה למשך שנים, לא נשמע לי עסקה מפתה. אנחנו סובבים במעגלים. שוב אתה משווה את תלמיד הישיבה שלא משיג שום דבר בלימוד התורה שלו, לתלמידי הפקולטות שמשיגים מקצוע מכובד עם צווארון לבן ויפה. בעוד שתלמיד הישיבה מקריב את נוחותו ורווחתו למען הערכים שהוא מאמין בהם, תלמיד הפקולטה מקריב את נוחותו ורווחתו לטובת נוחות ורווחה בקנה מידה גדול יותר, שישיג עם הקריירה שהלימודים האלה ישיגו לו. תלמיד הישיבה (הרווק) לא מקבל תמיכה מהמדינה למחייתו. תלמיד הכולל (הנשוי) שההכנסה המשפחתית שלו עומדת בקריטריונים מסוימים, מקבל תמיכה דלה מהמדינה, בערך כמו שמשפחות רבות בעלות הכנסה נמוכה מקבלות. והנשים שתומכות בהן כלכלית זה לא דבר שאתה או המדינה מספקים. למה אתה מתערב לאותה אישה בחיים? כל כך כואב לך שהיא מאמינה בצורה כל כך חזקה בדבר שאתה בז לו, שהיא מוכנה להקריב את נוחותה ורווחתה בשביל אותו ערך? ובאשר לאחוזים. גם על זה כבר דיברנו שוב ושוב. אתה מפקפק בדברי לא על סמך ידע, אלא רק כי קשה לך להאמין לזה. אם אתה לא מניח שאני סתם משקר שקר העשוי להתגלות בכל בדיקה פשוטה, תצטרך הוכחה כדי לסתור את דברי. "לא נראה לי" שלך, לא מספיק להתמודד עם "אני יודע" שלי. שכך לימדונו חז"ל: ברי ושמא, ברי עדיף. אתה חוזר על הטעות שבהשוואה ללימודים בפקולטה. כדי להיות תלמיד ישיבה אתה לא צריך להיות גאון שבולע את החומר בקצב מהיר. יש ישיבות למצוינים שמקבלות רק את המוכשרים יותר, ושם מתקדמים מהר. יש ישיבות אחרות שבהן מתקדמים לאט יותר. צריך להיות טיפש בצורה ממשית, כדי לא לעמוד בלימודי רפואה אפילו בקצב איטי. מה גם שכפי שהסברתי לך בתגובה אחרת, במגזר החרדי מאמנים את הילדים מגיל צעיר ליום לימודים ארוך, שבו מעכלים חומר לימודי מורכב. אני זוכר שקראתי בשנות נעורי המוקדמות את הספר "אורי" של אסתר שטרייט וורצל. אורי הנער הגברתן, עובד בפרדס עם אביו הממוצע. בעוד שהנער החזק מסיים את יום העבודה כשהוא מותש לגמרי, אביו לא מתרגש מהעבודה. וכך מסבירה הסופרת: לבן, אורי, יש כוח. לאבא יש הרגל. ההרגל נותן לאנשים יכולת להתמודד עם קשיים שאחרים, מוכשרים יותר, יתקשו להתמודד איתם. אני חוזר ומציע לך. במקום לפקפק בדברים שאני כותב לך על סמך ידיעה, לך לבדוק. זה לא עולה כסף ולא יקח לך יותר מדי זמן. לך בשעות הערב לאחת הישיבות הגדולות ותראה בעצמך. שאל כמה מהבחורים על סדר יומם, ותראה אם יש עקביות. אולי יתברר לך שאני לא סתם מפריח סיפורים מוגזמים. אולי אנשים באמת מתאמצים כל כך להגשים את הערכים שבהם הם מאמינים. ואלה שבכל אופן זה לא מתאים להם, או שזה לא מעניין אותם? הם הולכים לצבא כחרדים, שבאבניקים או יוצאים בשאלה, או מנסים להוציא פטור בדרכים כאלה ואחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד לפילוסופיה לא מוציא שום מקצוע צווארון לבן מכובד. ותלמיד חכם חרדי מכבל הכרה וכבוד בקהילה שלו, וסיפוק בלימודים שלו. ואגב, רוב האנשים שעובדים ומפרנסים את משפחתם הם אנשים קשי יום, שעובדים קשה מאד, בעבודות שלא תמיד מספקות או מתגמלות, והיו באחת מחליפים את זה בישיבה על הישבן בשמך 45 שעות שבועיות, שהיו הרבה יותר נוחה. אבל הוא מקריב את הנוחות שלו כדי לפרנס את המשפחה שלו ואת הילדים שלו, בניגוד לתלמיד הישיבה שפורק מעל עצמו את העול הזה. אז מספיק כבר לחזור על הטיעון של כמה זה לא נוח בישיבה. זה פי אלף יותר נוח מבצבא, ופי עשר יותר נוח מלעבוד בבנייה, איסוף זבל, שטיפת כלים במסעדה, ושאר מלאכות. הטבה היא יחסית, ולכן באופן יחסי, לתמיד השישבה מקבל הטבה עצומה בזה שכל מה שהוא צריך זה לשבת על הישבן וללמוד, במקום להיות בצבא שלוש שנים, ואז במילואים, ואז לעבוד שתים עשרה שעות ביום כדי לפרנס את משפחתו. לא רק הטבה, אלא הטבה בריבוע. וכדי לבדוק כמה זה קשה ללמוד, בוא נשאל כמה בוגרי טכניון להנדסת חשמל למשל, שאין לי ספק שלומדים יותר קשה מהאברך הממוצע1. עם כל הקושי האינטלקטואלי, חלק לא קטן מהם יאמר לך שזו היתה מהתקופות היפות בחייהם. 1 בטח אחרי שהסברת לנו על 'הישיבות לאיטיים', שמהוות מן הסתם אחוזים ניכרים2 מכלל הישיבות. 2 שוב ענין של התפלגויות נורמליות ושאר סטטיסטיקות שלא פוסחות על המגזר החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה אחרת, כמעט כל אלה שהקדישו את עצמם ללימוד הפילוסופיה באותו מספר של שעות ושנים כמספר השעות והשנים שהקדיש תלמיד הישיבה ללימוד התורה, הוציאו להם מקצוע של מרצה לפילוסופיה, שזה מקצוע צווארון לבן. מרצה באוניברסיטה זה מקצוע מכובד, לא? ולשם ההבנה, אז ההכרה והכבוד שמקבל תלמיד הישיבה בקהילה שבה הרוב תלמידי ישיבה מוכרים ומכובדים, וגם הסיפוק מהלימודים... זו ההטבה? אם רוב האנשים שעובדים הם אנשים קשי יום, קבעת שרוב הציבור בארץ ובעולם הם אנשים קשי יום. לא שחקת את המושג והפכת אותו לקלישאה? אז מה שקובע לבסוף, הוא מה חשוב יותר לאותו אדם קשה יום ולמשפחתו. האם עדיף להם שקשה היום יקשה עוד קצת על יומו כדי להציב בסלון טלוויזיה גדולה, או שהם חיים בלי טלוויזיה וסמארטפון ועדיף להם להקריב את הנוחות שלהם כדי שישב בישיבה? אני חושב שאתה טועה. בגיל 17 העדפתי לעבוד (15 שעות ביום) ולא ללמוד בישיבה. לא מצאתי עניין וסיפוק בלימוד התורה, ובאותם ימים גם לא כל כך ראיתי את הערך שבדבר. העדפתי להרוויח כסף, במקום לסבול את הלימודים האלה שלא עניינו אותי. בתקופות אחרות? למדתי את כל סדר היום והיה בסדר גמור. אני חושב שההשוואה בין בוגר טכניון לבין "ישיבה לאיטיים" כפי שהגדרת את זה, לא נכונה. אתה יכול לקחת שני אנשים. אחד נושא על גבו חמישים קילו, והאחר נושא על גבו מאה קילו. באופן אובייקטיבי, השני מתאמץ פי שניים. באופן סובייקטיבי, המאמץ זהה. השני חזק כפליים מהראשון, ושניהם מתאמצים עד קצה גבול יכולתם. אז למי מהם יותר קשה? ומאחר וקשה לך להאמין לי כשאני מספר לך על שעות הלימוד הממוצעות בעולם הישיבות, ליקטתי בשבילך קישורים מחיפוש גוגל במילים "סדר יום בישיבה": סדר (ישיבה) [ויקיפדיה]. סדר יום באחת מישיבות ההסדר (המסגרת פחות נוקשה ומחייבת מישיבה "שחורה"). סדר יום בישיבת אור דוד. סדר יום של בחור בישיבה. הייתי מנחש שזו לא הישיבה הכי שחורה, וזמן ההשכמה לא ברור לי. אם הוא קם בשעה 8:30, איך הוא מספיק להגיע לסדר בשעה 9:30 לאחר ארוחת בוקר? תפילת שחרית ממוצעת בישיבה לוקחת כמעט שעה. ואז צריך ללכת לחדר האוכל לאכול. סדר היום בישיבת הר ברכה (דת"ל). כאן מצאתי ערכים ארוכים ומפורטים (עד כדי חפירה רבתי) על סדרי ואורחות הישיבה הקטנה (גילאים 13-16), והישיבה הגדולה. אם אתה באמת רוצה לדעת ולהבין (ולא לשלול מראש), אני ממליץ לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חמישה אחוז מלומדי הפילוסופיה מגיעים להיות מרצים, על מה אתה מדבר? ומדובר על שלוש שנים צבא, לא מעניין אותי מה עושה האברך בשישים השנה שנותרו לו. זה כמו שלוש שנים של תואר ראשון. נו באמת, למי יותר קשה, אם הכל סובייקטיבי אז אין על מה לדון, עוד מעט תטען שבגלל שיש אנשים שגם כיתה ג', חמש שעות ביום, קשה להם לשבת על הישבן, אז כיתה ג' אלה לימודים קשים ומייסרים, הרבה יותר מטירונות גולני. זה טיעון מופרך. שעות הלימוד שלך לא מרשימות אותי, כי הן לא הענין. והן גם לא כל כך ארוכות כמו שאתה מתאר - עם שעתיים וחצי הפסקת צהריים, ושעה הפסקת ערב, זה ממש לא כל כך נורא. אני למדתי בתואר ראשון מ-8 בבוקר עד שש בערב ברצף (הרצאות פרונטליות), עם שעה הפסקת צהריים, ומיד אחר כך הלכתי לעשות שיעורים עד 11-12 בלילה. אז מה. אבל זה לא הענין, אי אפשר להשוות בין לימודים, ולו ארוכי שעות, של משהו שמעניין אותך ובחרת לעסוק בו, לבין שירות צבאי. סקלות הקושי הן בכלל לא באותו סדר גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנת בקופסא, אם היה לך מזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aye. :-D ואם כבר אז בוא ניתן את הקישור המלא.אבל מה אתה יודע, נהניתי מכל רגע. ____________ שים לב שזה לא הטיעון העיקרי שלי, ואני בטוח שסטודנטים אחרים עובדים לא פחות קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע מקורי קדם למונטי פייתון, בסדרה "AT LAST THE 1948 SHOW" עם ג'ון קליז, גרהאם צ'אפמן, טים ברוק-טיילור, ומרטי פלדמן האגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז 5% מגיעים להיות מרצים. האחרים מלמדים במקומות אחרים, או הופכים לחוקרים, או משתמשים בתואר כמקפצה במקומות אחרים, כי הם אקדמאים. דווקא כן אמור לעניין אותך מה עושה האברך אחרי אותן שלוש שנים. זו הנקודה שבגללה אני תמיד חוזר ומזכיר לך שמדובר בדחיה ולא בפטור. אם האברך ילמד שלוש שנים בישיבה ואחרי זה ירצה לצאת לעבוד, לא יתנו לו. הוא יצטרך לחזור ולשרת בצבא. אז אין כזה דבר שלומדים שלוש שנים בישיבה, במקום לשרת שלוש שנים בצבא. בדרך כלל מי שלומד במקום לשרת, לומד מספר משולש ומרובע של שנים, עד שהוא מבוגר ועתיר ילדים מכדי שהצבא ירצה בו. לעניין ה"הטבה", יש מקום למידת מה של סובייקטיביות. אם המוטב לא מרגיש טוב, או לפחות לא מרגיש יותר טוב מאשר אילו היה מממש את החלופה האחרת, במה היטבת איתו? שעות הלימוד ארוכות. גם עם שעתיים וחצי הפסקת צהריים. והפסקת ערב? על מה אתה מדבר? הולכים לאכול ארוחת ערב ואחרי זה חוזרים ללמוד עד עשר או עשר וחצי. לפי החישוב שלי יש כאן תשע וחצי שעות לימוד נטו, בלי תפילות. בלי לחשב את אלה שלומדים יותר שעות. וגם אם לא התרשמת, זה נועד לבטל את הטענה שלך שרק עשרים אחוז מתלמידי הישיבות מתחייבים לסדר יום שכזה. כפי שראית, זה הממוצע. העילויים והמתמידים מוסיפים עוד שעות. וזה כן העניין. כי הטענה שלי לא קבעה שללמוד גמרא זה כמו לרוץ במעלה ההר עם חמישים קילו על הגב. טענתי שזה סדר יום ארוך ותובעני, שלא נגמר אחרי הטירונות (או אחרי שלוש שנים, לאלה מבין הקרביים שממש מתאמצים באופן יומיומי). כאמור לעיל, מי שלא משרת בצבא, צריך להתחייב לסדר היום הזה (עם הקלות מסוימות לאחר הנישואין, למי שרוצה.) למשך 9 שנים לפחות. וזו הסיבה שרוב הציבור לא מעוניין ב"הטבה" המפתה הזו. עדיף לעבור את הטירונות, ואת מה שבא אחריה ולסיים אחרי שלוש שנים עם מענק שחרור ואפשרויות תעסוקה חופשיות, מאשר להעביר 9 שנים בישיבה ואפשרויות תעסוקה מוגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור לא מעונין בהטבה הזאת לא בגלל שהיא קשה. גם לימודים לדוקטורט 7 או תשע שנים (תלוי בפקולטה) הם קשים. אבל הם מעניינים, ועולים בקנה אחד עם הערכים והשאיפות שלו. לבזבז 9 שנים בלימוד אגדות עם עבשות (לשיטתי, כמובן שהן אינן עבשות עבור חרדי) זה גזירה שאי אפשר לעמוד בה, בדיוק כמו לבזבז 9 שנים בלימוד קוראן עבור חרדי. ועובדה שכל מי שהלימוד הזה לא נחשב בעינו אגדות עבשות ולא רלבנטיות מעדיף אותה על שירות 3 שנים בצבא. כי היא פשוט הרבה הרבה יותר קלה. נראה לי שזו הפעם החמישית לפחות שאני אומר את זה, ואני אסיים לטחון מים בענין. נראה לי שמיציתי את הקו הזה, מה שלא הובן אחרי חמש פעמים, לא יובן אף פעם כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב חוזר על הלימודים לדוקטורט. אדם שלומד לדוקטורט עושה את זה כדי לעבוד ולהרוויח כסף. לקדם קריירה. לא? בשבילך לבזבז 9 שנים בלימוד אגדות עם עבשות, זו גזירה שאין לעמוד בה. היית1 עומד בה אילו הגזירה הזו היתה מתגמלת כמו לימודי דוקטורט. אבל הגזירה הזו לא מתגמלת, ולכן זו גזירה ולא הטבה. היחידים שעומדים בגזירה הזו הם אנשים שלא מחפשים הטבה, אלא להקריב למען ערכים. ושוב אתה חוזר על ההשוואה ללימודי קוראן עבור חרדי, כשהראיתי ונימקתי והבאתי מקורות כדי לציין את ההבדל. בפעם המיליון: יש ערך שאתה מאמין בו שאוסר עליך ללמוד דף גמרא? כן. עובדה שכל מי שהלימוד הזה לא נחשב בעיניו אגדות עבשות ולא רלוונטיות, מעדיף אותו לא רק על פני שירות צבאי, אלא גם על פני פרנסה ברווח וחיי נוחות. כי זו יותר מהפעם החמישית שאני עונה לך על זה. מלכתחילה זה לא בא במקום הצבא, זה תופס הרבה יותר זמן משירות צבאי, ומתגמל הרבה פחות משירות צבאי או דוקטורט. _____________ 1 אתה, או אחרים. כוונתי לומר שהיו כאלה שהיו בוחרים באופציה הזו גם בלי להזדהות עם הערכים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שה"גזירה" מתגמלת - האם אתה טוען שמבחינת בחורי הישיבות אין שום תועלת אישית בלמידה בישיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלת שאתה לא ממש יכול למדוד בצורה גשמית. הרי התועלת שתלמיד הישיבה רואה בלמידה בישיבה, הפונז לא מכיר בה. הפונז לא מאמין בחבר הדמיוני של תלמיד הישיבה. הוא לא חושב שהחבר הדמיוני מגן על תלמיד הישיבה בגלל לימוד התורה שלו, ולא חושב שהוא יתגמל את אותו למדן על הדבקות בערכיו ועל ההקרבה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני טוען, כמובן שלתלמיד הישיבה יש תועלת מהלימוד, כי הוא עושה את מה שהוא מאמין בו ומה שנראה לו כדאי. מי שאוהב לקרוא ספרי פנטזיה, יהנה משר הטבעות, בלי תלות בהאם זה אמיתי או לא. אין ספק שסובייקטיבית תלמיד הישיבה מפיק תועלת נשפית רבה מלימודיו, בייחוד תלמיד שאכן כשיר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה רלוונטי אם הפונז מכיר בתועלת או לא? מבחינת תלמיד הישיבה יש תועלת - הוא לא מקריב את עצמו למען מטרה נעלה, אלא למען עצמו [לא שיש לי בעיה עם זה, רובנו מתנהגים באותו האופן]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן שאלתי את הפונז אי שם במהלך הדיון, אם ה"הטבה" שהוא מדבר עליה זה הסיפוק הרוחני שיש לו מההתמסרות לערכי אמונתו, או השכר הרוחני המובטח לו בעולם אחר לגמרי, אליו יגיע בתום תקופת החיים שלו בעולם הזה. ב. אני חושב שיש הבדל בין אחד שמקריב למען גמול ממשי שמתקבל בעולם שלנו, במושגים שלנו, שאנחנו מבינים, לבין גמול מעורפל, בעולם מעורפל, במימד אחר שאנחנו לא מכירים ומתקשים להבין. הרי לא תראה אדם שעורך קניה בחנות בבני ברק ומשלם בשעה של לימוד תורה כי "טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף". אז יש את עניין השכר והעונש, אבל חלק ממערכת הערכים הזו מנסה ללמד את המאמינים לקיים את המצוות כי יש כאן מטרה נעלה, ולא על מנת לקבל שכר. וכמו שאמר אנטיגנוס איש סוכו (מסכת אבות, פרק א'): אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס, אלא הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלה שמגיעים להיות שר האוצר. מצד שני, יש כאלה שהגיעו להיות שר אוצר בלי בגרות אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הנוספת היא שברגע ששירות צבאי הוא קונצנזוג בציבור - לתת פטור לציבור ספציפי זו אפליה מן הסתם, אבל היא הייתה יותר קלה לעיכול אם היו ציבורים נוספים שמקבלים םטור ולא סקטור מאוד מאוד מסוים [ולא, מוסיקאים וספורטאים מצטיינים הם שבריר אחוז - והם גם לא "ציבור" אלא אינדיבידואלים]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם ציבור שמקבל פטור גמור. לא דחיה, כי אם פטור מלא. עכשיו קל לך יותר לעכל את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבה אינה אופציה לחילוניים, ולא משנה כמה תחזור על השקר הזה. זה שקול לשינוי חוקי הפטור של היום, לחוק שאומר שאפשר לבחור בין צבא להתאסלמות לשלוש שנים. איך זה נשמע לך בתור חופש בחירה לחרדי הממוצע? אה, זה מזכיר לך תקופות אפלות בהיסטוריה? בדיוק כמו ה'בחירה' המופרכת שאתה מתאר. זה שאתה חוזר על הטיעון הזה בפעם העשירית לא הופך אותו לפחות מטופש מאשר בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצבא אינו אופציה לחרדים. לא משנה כמה תחזור על זה. בשביל החסיד מהשטעטל, הצבא מהווה שמד גמור והיפך של כל אורח חייו. וזאת במקביל להתפלצות שלך מכך שהחילוני יבחר באפשרות הישיבה, שמהווה בשבילו עולם זר, מוזר ואכזר. ההשוואה לבחירה בין צבא להתאסלמות אינה במקומה. גם החילוני שלא מאמין באלוהים ובערכי היהדות, שמירת שבת או תפילה זה עול מיותר, אבל לא פשע שאסור לבצע. כך גם השירות הצבאי מהווה עול מיותר לאזרחים רבים, שמקבלים עליהם את העול הזה מתוך הכרח (אוי אוי אוי! מכריחים אותם! תקופות אפלות בהיסטוריה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד השקרים הגדולים העומדים מאחורי האג'נדה החרדית. שום שמד ושום נעליים. עובדה שיש חרדים ששירתו (לפני שהחוק הפך לכלל) ומשרתים עד היום, גם אם במספרים קטנים. אין שום דבר בשירות בצבא והגנה על המדינה שנוגד את היהדות - ואם תשאל את הרמב"ם, אפילו להיפך. דתיים גמורים משרתים בצבא, אין בעייה עם אוכל כשר, וכן הלאה וכן הלאה. זה שקר נפוץ ונוח, שהופך את האמונה קרדום לחפור בה ותירוץ להיאחז בו כבקרני המזבח, אבל שום דבר מעבר לזה. ויעידו חרדים גמורים ששירתו ומשרתים בצבא, וחוזרים ללימודיהם. מזכיר לי את כל אלה שהראו באותו ומופתים כמה מס על הבורסה זה דבר נורא ואסור באיסור חמור, וסימאו את עיני הציבור והמחוקקים לעשרות שנים, בשביל טובתםת האישית כמובן. וברגע שחוקק אותו מס - הפלא ופלא, שום דבר לא קרה, הכלכלה רק פורחת מאז1. בקיצור, שקרים לצורך טובת הנאה פוליטית לא הומצאו על ידי המפלגות החרדיות ולא יעברו מהעולם גם אחריהן. זה לא הופך שקר לאמת. ההשוואה היא במקומה - שני הדברים אינם פשע על פי החוק. פשע על פי האמונה - זה ענין אישי של כל אחד. אני אפילו מוכן לתת לך הקלה ובמקום התאסלמות, ללמוד שלוש שנים קוראן ב'ישיבה' מוסלמית, מבלי להמיר את דתך ולהתפלל לכיוון מכה. קיבלת. מקובל עליך? נראית לך גזירה סבירה על הציבור התורני? לי לא. 1 לא רק בגלל זה כמובן, אבל היא גם לא קרסה כמו ששיקרו לכולנו בעלי העניין - בדיוק כמו בעניין שמונח לפתחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת נחפז לחרוץ פסק דין. העובדה היא שגם לפני שהחוק הפך לכלל, היו הרבה יותר חרדים שלא שירתו, מאשר רק אלה שקיבלו את הדחיה. לפי הנכתב כאן, פחות ממחצית הגברים החרדים בגילאים שבין 30 ל-64 שירתו בצבא. גם אלה ששירתו, עשו את זה מתוך כורח. כמו חרדי שנאלץ לעבור בתל-אביב בקיץ, ברחובות הסמוכים אל החוף ולראות נשים חשופות. אבל מי שיוכל להשאר בשכונה החרדית שלו בבני-ברק, יבחר להשאר. אם תשאל את הרמב"ם, הוא יאמר לך שמבחינת היהדות יש הרבה נגד שירות בצבא כמו צה"ל. ראשית, בגלל החברה שנחשפים אליה שם. וכך כותב הרמב"ם בהלכות דעות, פרק ו', הלכה ב': וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים, ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה--ילך למקום שאנשיו צדיקים, ונוהגים בדרך טובים. שנית, בגלל שהצבא אינו צבא הנוהג לפי ההלכה, והכי גרוע - צבא שמסכן יהודים כדי לא להרוג "חפים מפשע" מקרב האויב. וכך כותב הרמב"ם על הנושא בהלכות מלכים ומלחמות, פרק ז', הלכה י"ט: ולא עוד, אלא שכל דמי ישראל תלויין בצווארו; ואם לא ניצח ולא עשה מלחמה בכל ליבו ובכל נפשו--הרי זה כמי ששפך דמי הכול, שנאמר "ולא יימס את לבב אחיו, כלבבו" (דברים כ,ח). והרי מפורש בקבלה "ארור, עושה מלאכת ה'--רמייה; וארור, מונע חרבו מדם" (ירמיהו מח,י). ההתנגדות פחותה כשמדובר בבחורים שאינם חובשים את ספסלי הישיבה, בעיקר מאז שהוקם מסלול הנח"ל החרדי. אם שני הצדדים יתגברו על חוסר האמון ההדדי, אני מקווה שישפרו את הנהלים באותו מסלול כדי שיתאימו גם לתלמידי ישיבה צדיקים וצדקנים, שיתרמו אף הם את תרומתם למדינה שהם חיים בה. גם אם קשה לך להבין את זה כי זה רחוק מדרך החשיבה וההשקפה שלך, זה עדיין לא הופך לשקר. רוב החרדים ה"גמורים" ששירתו ומשרתים, לא מקפידים כאותם חרדים היושבים בישיבות. ואלה שכן משרתים, עושים זאת מתוך הכרח כשהם רוצים לצאת לשוק העבודה וממילא חייבים לעזוב את הישיבה. וההכרח הזה דומה לדוגמה שהצגתי בפסקה הראשונה, שבמצב הנוכחי גם השירות בגדוד "נצח יהודה" נחשב בעייתי לאדם שמקפיד על כל ההלכות. זה שתזרוק דוגמה מסויימת ולא קשורה על מס בורסה, לא מוכיח כלום בעניין הנידון. כפי שטענתי קודם, טובת הנאה פוליטית אין כאן, שהרי אותו ציבור שהולך לישיבות הצביע, מצביע ויצביע לפי הוראת הרבנים בלי לשאול את עצמו כל הזמן מה הוא מרוויח מזה. ההשוואה אינה במקומה. היות ואנו מדברים כאן על התאמה בין מסלול נבחר/כפוי לבין אורח חייו של הבחור, השאלה של פשע לפי חוק המדינה לא קשורה בכלל, כי המדינה עצמה מחילה את נהלי הגיוס והשירות. באופן ברור, השאלה של התאמה/אי התאמה/פשע - נוגעת לאורח חייו של הבחור. לפי זה, בשביל בחור חרדי זו עבירה ללמוד ב'ישיבה' מוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שזו עבירה בשביל חילוני ללמוד ש'ישיבה' חרדית. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא "בדיוק". איזו עבירה החילוני עובר? איזה דבר הוא מבצע שאסור עליו? עד כמה שאני מבין, כשחב"דניק מנסה להניח לך תפילין ברחוב, הוא לא משכנע אותך לעשות דבר שאסור לך, אלא דבר שלא מדבר אליך - מכל מיני סיבות. גדול המרחק בין דבר שלא מעניין אותך לדבר שמתנגש חזיתית עם סולם הערכים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוק שאני מכיר בו שקובע שאסור לחרדי ללמוד קוראן, בדיוק כמו אין שום חוק שקובע שאסור לי להניח תפילין. שניהם מתנגשים חזיתית עם סולם הערכים של אותו אינדיבידואל - וסולם הערכים שלי לא פחות קדוש מסולם צהערכים של החרדי. הם פשוט סולמות שונים. ולכן, למרות שזה טיעון כושל אבל נפוץ מאד אצל דתיים - מעבר על סולם הערכים של הדתי לא חמור יותר ממעבר על סולם הערכים של החילוני. הרי כל כת וקבוצה קובעים חוקים לעצמה כטוב ליבה עליה - אלה עם כיפות כאלה, אלה עם כאלה, אלה אוהבים צבא, אלה פחות, אלה אוהבים לאכול בשר, ואלה פחות. שיבושם לכולם, רק שיהיה ברור שהחוקים הפנימיים של אותה כת וקבוצה לא מעניינים אותי, וודאי שהם לא תקפים יותר מחוקים אחרים של קבוצה אחרת. כשאני אנסה לשכנע את החבדני''ק ללכת לכנסייה - אני לא אשכנע אותו לעשות דבר שאסור לו, אלא דבר שלא מדבר אליו - מכל מיני סיבות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמב"ם, הלכות דעות פרק ו', הלכה א': ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחושך, כדי שלא ילמוד ממעשיהם. הלכות עבודה זרה פרק ב', הלכה ג': ספרים רבים חיברו עובדי עבודה זרה בעבודתה, היאך עיקר עבודתה ומה משפטה ומעשיה. ציוונו הקדוש ברוך הוא, שלא לקרות באותן הספרים כלל, ולא נהרהר בה, ולא בדבר מדבריה. הלכה ד': ולא עבודה זרה בלבד הוא שאסור להיפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה--מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונימשך אחר הרהורי הלב. פרק י"א: אין הולכין בחוקות הגויים, ולא מידמין להן--לא במלבוש, ולא בשיער, וכיוצא בהן. ואם תשאל רב, אני בטוח שהוא ידע להסביר לך הרבה יותר טוב ממני כמה ולמה אסור ללמוד קוראן. ספר לי למה הנחת תפילין מתנגשת עם סולם הערכים שלך? אני מבין שלהניח תפילין זה לא ערך בשבילך. איך ההימנעות מהנחת תפילין הפכה לעיקרון מקודש? ==ולכן, למרות שזה טיעון כושל אבל נפוץ מאד אצל דתיים - מעבר על סולם הערכים של הדתי לא חמור יותר ממעבר על סולם הערכים של החילוני.== אל תטען בשמי טיעונים שלא טענתי ואין מדרכי לטעון. אני יכול לנמק לך למה חרדי חושב שזה נכון וצודק. אבל אם אני רוצה לנמק למה אתה צריך לחשוב שזה נכון וצודק, אני צריך לתת נימוק שיתקבל על דעתך - אחרת אין בכלל דיון. לכן אני לא מנסה לנמק לך למה אתה צריך להניח תפילין, או למה החרדי לא צריך ללמוד קוראן. אני מנסה לנמק שבשבילך להניח תפילין, לא גרוע כמו ש< מודגש בשבילו> ללמוד קוראן. שוב. אין טענה שהחוקים הפנימיים של קבוצה מסוימת תקפים יותר מחוקיה של קבוצה אחרת, אלא הטענה היא שכאן מדובר בחוק וכאן בהעדפה שאיננה חוק. הבדל קטן, אך משמעותי. כשאתה תנסה לשכנע את החב"דניק ללכת לכנסיה, תשכנע אותו לעשות דבר שאסור לו. רמב"ם, הלכות עבודה זרה פרק ט' הלכה ד': הנוצריים עובדי עבודה זרה הן. הלכה י"ב: עיר שיש בה עבודה זרה--מותר להלך חוצה לה, ואסור להיכנס בתוכה. היה חוצה לה עבודה זרה, מותר להלך בתוכה. המהלך ממקום למקום, אסור לו לעבור בעיר שיש בה עבודה זרה. במה דברים אמורים, בזמן שהדרך מיוחדת לאותו מקום; אבל אם יש שם דרך אחרת ונקרה והלך בזו, מותר. כשתשכנע את החרדי לצפות בדרבי התל-אביבי, זה יהיה דבר שלא מדבר אליו, אבל לא דבר שאסור לו. כשתשכנע אותו ללמוד קוראן או ללכת לכנסיה, זה כבר דבר שאסור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם איננו המחוקק במדינת ישראל. ולכן דעתו, או פרשנותו של הדת היהודית, לא יותר "חוקתית" מאשר דעתו של מייסד הסיינטולוגיה על איסור אכילת ברבור בימי חמישי. לכל כת ודת יש דעות פנימיות משלה, וחילונים יש תפיסות ואמונות משלהם, ושל אלה לא "מקודשים" (מה זה בכלל? זה מושג שלא רלוונטי לדיון) יותר משל אלה. הסירוב של אוהד מכבי ללבוש חולצה אדומה "קדוש" כמו הסירוב של חרדי לשבת ליד אישה באוטובוס. כל עוד כמובן לא נניח את הנחת הבסיס המפלה שערכה של קבוצה א נעלים על אלה של קבוצה ב (הנחה שנמצאת בבירור לאורך כל התגובה שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם אולי לא המחוקק במדינת ישראל, אבל דעתו ופרשנותו חשובים וקובעים לעניין אמונתו של החרדי. וזו טענה בשלושה שלבים שנועדה לדבר אליך, מתוך ההכרה שהדת לא מעניינת אותך, אבל אתה יוצא בחרב ובחנית נגד כל סוג של אפליה או פגיעה בדמוקרטיה. שלב א': להוכיח שמבחינתו של החרדי יש בעיה אמיתית לשרת בצבא, ללמוד קוראן או להכנס לכנסיה. בניגוד לטענתך שהבעיה לא קיימת, שהיא פיקציה ומניפולציה, אני מנסה להוכיח לך שהבעיה אמיתית ומתבססת על פסקי הלכה שמקובלים על כל היהדות האורתודוכסית 1. שלב ב': אם שוכנעת והסכמת שיש כאן בעיה של אמונה ועקרונות, אני רוצה להציב השוואה לאמונות ועקרונות אחרים שזוכים להכרה והתחשבות מצד הצבא/המדינה. לדוגמה - פציפיסטים. הצבא/המדינה מתחשבים באמונתם של הפציפיסטים שמונעת מהם לשרת בצבא עקב התנהלות של הצבא שמתנגשת עם עקרונותיהם. דוגמה יותר טובה היא שחרור מחמת חוסר מוטיבציה נמוכה מדי, שאמור לתפוס מקום פחות חשוב מאשר עקרון אמונה כלשהו. שלב ג': אם שוכנעת והסכמת שיש עוד עקרונות אמונה שהמאמינים בהם מקבלים פטור מלא על בסיס אמונתם, מבחינה דמוקרטית לא תוכל להפלות קבוצה אחרת מלקבל פטור על בסיס אמונתה. הרי לא נניח את הנחת הבסיס המפלה, שערכיה של קבוצת הפציפיסטים נעלים על ערכיה של קבוצת החרדים. __ 1 אני מתכוון לאלה שמתכוונים לקיים את ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאחר וכבר הסברנו והבאנו דוגמאות גם למשרתים חרדים וגם לרבנים חרדים שמכריזים ששירות בצבא אלינו בעיה אמיתית ועקרונות לחרדי באשר הוא, אזי ברור שאין כאן שום קונצנזוס הלכתי וכל טיעון א שלך נופל, והשאר אחריו. עד כמה שאני יודע, ראשית זה לא כל כך פשוט להשתחרר על הצהרת "פציפיזם" פשוטה, ושנית שוב יש פה עניין של שחרור אישי של צה"ל על פי חוות דעתו המקצועית ולא שחרור קבוצתי של מגזר על חוות דעתם הפוליטית של פוליטיקאים סקטוריאליים. אם יואילו האברכים להתייצב בצה"ל ולשכנע אותו איש איש על דעתו שהוא פציפיסט או לא מתאים לשירות, הכל יבוא על מקומו בשלום. בעצם יש לא מעט עדויות שחלק רב מהאברכים עצמם, כששואלים אותם באנונימיות, היו שמחים להתגייס ולתרום למדינה, ומי שמונע את זה מהם זאת ההנהגה המוסדית הפוליטית שלהם, שהעניק הפטור היא מכשיר עיקרי בשימור כוחה על קהילתה. או כמו במקומות אחרים, הבעיה כאן היא מעגלי הכח והשפעה הפוליטית, והשליטה בכסף, ולא שיקולים דתיים באמת, שמהווים כיסוי שקרי (עוד דיבר שלא נשמר היטב על ידי הממסד החרדי) למאבקי כח שביניהם לבין יהדות אין דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב לגמרי לא נכון. הבאת דוגמה של חרדים שמשרתים, אבל לא הבאת שום דוגמה עד כמה הם נמצאים בקונצנזוס או כמה הם באמת חרדים. והעובדות מעידות על עצמם. היות ועם מיעוט, נראה שהם מחוץ לקונצנזוס שלא מתגייס. רחוק יותר הלכת עם הטענה שלך על "רבנים" שאמרו שאין שום בעיה אמיתית ועקרונות לחרדי באשר הוא, או הטענה שלך שאין קונצנזוס. זה ממש לא נכון. הרי אתה קישרת לכתבה שבה הרב מזוז (שהוא לא ממש קונצנזוס חרדי) אמר (ובכתבה כתוב שהוא בדעת מיעוט אל מול הקונצנזוס) שמי שלא נמצא בישיבה, עדיף שילך לצבא במקום להסתובב ברחובות. מי שלא נמצא בישיבה ומסתובב ברחובות, זה לא "חרדי באשר הוא", זה שולי השוליים של החברה החרדית. אלה אנשים שרמת האכפתיות שלהם מההלכה ורמת שמירת המצוות שלהם חלקית וקלושה ולא ממש ניתן לכנות אותם חרדים. אכן, לא פשוט להשתחרר על הצהרת פציפיזם, צריך לשכנע וועדה שאתה פציפיסט. הפרוצדורה שונה כי די קל להוכיח שתורתך אומנותך - זה מתבטא בכך שאתה עוסק בתורה לפחות 45 שעות שבועיות. איך מוכיחים פציפיזם? מביאים עדויות על השתתפות בפעילות חברתית בעד מחבלים ומסתננים? היות ולימוד התורה נעשה במסגרות מסודרות ומתבטא בפן מעשי, הרבה יותר קל לארגן את זה במסגרת ולהתייחס אליהם כקבוצה, מאשר פציפיסטים ש... מה? הם כולם יושבים ביחד ולגמרי לא נלחמים עד שהם אדומים מרוב מאמץ? האברך לא צריך לשכנע את הצבא שהוא פציפיסט. עניין הפציפיזם היה השוואה. כשם שהפציפיסט משתחרר בגין אמונתו, ברגע שהוא מוכיח לגורמים המתאימים את אמונתו, כך האברך משתחרר בגין אמונתו, כשהוא מוכיח אותה לגורמים המתאימים. אז תלמידי הישיבה משכנעים את הצבא בנוגע לאמונתם, והצבא נותן להם דחיה, ולא פטור. הפיסקה האחרונה שלך סותרת טענה שהעלית קודם. קודם טענת שהממסד החרדי מעניק הטבה לצאן מרעיתו כדי שיצביעו להם. בפיסקה האחרונה אתה בעצם אומר הפוך - הממסד החרדי מונע מצאן מרעיתו לקבל הטבה, כדי לשמור על הקהילה כקהילה. זה כבר עניין אחר לגמרי. שהרי מי שרוצה את ההטבה ולא נוח לו שהממסד החרדי מונע אותה ממנו, לא יצביע לאותם שמונעים ממנו את ההטבה. בעניין השקר, זו נקודה כואבת שגורמת לחילול ה', כשאנשים שלא באמת יושבים בישיבה (והם מיעוט) משתמשים בהגדרת ה"חרדי" כעלה תאנה לקבלת מעמד של "תורתו אומנותו". עם זאת, אין בכך סתירה לשיקולים דתיים שמהווים את הסיבה האמיתית לרוב הציבור המדובר, שמוותר על כסף וחיי נוחות בשביל לשמר את היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, במקרים שאין חוק ברור בנושא, בית המשפט אמור לפסוק לפי המשפט העברי (למערנו הולך ופוחת הדור), ולכן לדעתו ולפרשנותו של הנשר הגדול דווקא כן יש משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אפילו הרבנים החרדים מסירים לרגע את העמדת הפנים ומודים שזאת אופציה לגיטימית ואף חשובה. בקיצור, לא שמד ולא בטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שהזכרת הוא לא "רבנים", בכתבה שאתה מקשר אליה נכתב מפורשות שהוא מציג דעת מיעוט מול הדעה הכללית בקרב הרבנים. ואפילו את מה שאתה מציג כהתנגדות, הוא מחיל על בחורים שלא לומדים בישיבה. כלומר - בחורים שבמקום להתפרחח ברחובות ולעשות שטויות, שיכנסו למסלול כמו "נצח יהודה", שגם אם איננו מושלם, הוא עדיין מסגרת יותר חרדית מאשר המקומות שאותם בחורים מגיעים אליהם. נ.ב. ה"ישיבות" שהזכרתם בהודעות למטה לא מזכות בדחיית שירות כי הן לא עומדות בקריטריונים של "תורתו אומנותו". מי שרוצה לשחק בתלמוד "מתוך גישה פלורליסטית" ולהוציא אותו מהקשרו בכל פעם שמתחשק לו, על בסיס של כמה שעות שבועיות, זה לא נקרא "תורתו אומנותו". תורתו אומנותו זה אנשים שהקדישו את חייהם לתורה וללימודיה, ולימוד התורה שלהם עומד על מינימום 45 שעות שבועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו יש 'חרדים יותר' - אלה שלומדים בישיבה, ו'חרדים פחות' - אלה שלא לומדים, ולכן 'חרדיותם'1 לא תיפגע בשירות בצה"ל? זה כשל לוגי. בסוף תתכנס לטאוטולוגיה שמי שמשרת במה"ל, חרדיותו לא נפגעת, ומי שלא משרת, חרדיותו נפגעת. מה שמראה שההתפלפלות שלך מביאה לאבסורד ולא מחזיקה מים. 1 Whatever that means. מושגים פנימיים של כת הם כבר מעבר לבינתי, ואין שום קשר בין זה לבין יהדות. וזה דווקא קשור לשורש העניין - הסיבה היחידה שהצבא יפגע ב'שפרפרותם' של החרדים, זה שהם הגדירו ככה את 'שפרפרותם'. (לזה קוראים טאוטולוגיה). הצבא לא יפגע ביהדות שלהם בדיוק כמו שהוא לא פוגע ביהדות של חרדים שכן מתגייסים, או של דתיים אחרים שמתגייסים. ואם מישהו מגדיר את הדת שלו על פי הזכויות האזרחיות שהוא יכול או לא יכול לקבל, מה שהוא מגדיר איננה דת, אלא קבוצה פוליטית חברתית עם אג'נדה. ואותה הוא עוטף במעטה שקרי של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שהעניין מעבר לבינתך, אבל מראש אתה מסרב להבין. כל כך קשה לקבל את זה שרמת האדיקות משתנה בין מאמין למאמין? יש חרדי שצופה בסרטים. הוא עושה לעצמו הנחה. חרדי אדוק יותר לא יצפה בסרטים, כי רואים שם נשים לא צנועות, שומעים ניבולי פה, נחשפים לתרבות קלוקלת וכו'. אותו אחד שצופה בסרטים, לא מקפיד שלא להיחשף לחוסר צניעות ולניבולי פה. רמת הכשרות שהוא מקפיד עליה, פחותה מרמת הכשרות שמקפיד עליה תלמיד הישיבה. לכן אותו אחד שעושה לעצמו הנחות, גם עושה לעצמו הנחה והולך לשרת בצבא. לפעמים כשאתה לא מבין משהו, זה לא כשל לוגי, אלא כשל בהבנה - שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה של רמת אדיקות כפרמטר שאומר משהו לא מקובלת עלי - וודאי שזה לא אומר מיהו "יותר יהודי". זאת רמת אדיקות שמוגדרת פנימית על ידי הקבוצה עצמה, ולכן גם נתונה למניפולציות פוליטיות וחברתיות שאין דבר ביניהן לבין דת. אין 'אדיקות אבסולוטית ונכונה', שמי שמבצע פחות ממנה עושה לעצמו הנחה. יש סוגים שונים של אדיקות, ומי שיטען שיהודי דתי שמשרת בצבא הוא יהודי טוב יותר וקרוב יותר לרוחה של תורת ישראל מיהודי שאימץ לעצמו מנהגי לבוש של פולנים מהמאה ה-17 ומנהגי השתמטות וטפילות חברתית מהשליש האחרון של המאה ה-20, יטען טיעון תקף בדיוק כמו מי שיטען אחרת. כנ"ל מי שיטען שאלה שמצד אחד נושאים את שם אלוהיהם לשווא בהשתמשם בו כתירוץ לקבלת הטבות חברתיות וכלכליות, ובדרך עוברים גם על לא תגנוב מכספי המיסים של אחרים, כבר עברו על שתיים מעשרת הדברות, ורמת האדיקות שלהם מאד מוטלת בספק. כמובן שמתוך הראייה השלך שמקבלת עליה את הנאראטיב החרדי, הם יותר 'אדוקים' מאחרים - אבל זה רק הנראטיב שלהם. כמו שהשיעים טוענים שהם 'יותר מוסלמים' מהסונים, והסונים טוענים שהם 'יותר מוסלמים' מהשיעים. אלה סתם נאראטיבים פנימיים, ולא אמיתות אבסולוטיות. אז לא אתה תחליט מי עושה הנחה ומי לא. לדעתי מי שעושה לעצמו הנחה זה אותו אחד שנותן לאחרים לשמור על בטחונו ולאחרים (ולאחרות) לפרנס אותו. האמת - לי לא אכפת איזה הנחות הוא עושה לעצמו בדלת אמותיו, כל עוד זה לא על חשבוני. מאחר וזה כן על חשבוני, כן אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מערבב נושאים לא קשורים. לא באתי לשכנע אותך איזו רמת אדיקות היא הרמה הנכונה והראויה, שהרי מבחינתך אפשר לזרוק את כל הדת לפח הזבל. הדברים נאמרו כתשובה לשאלה ששאלת. שאלת אותי למה חרדי פלוני אומר שלשרת בצבא מביא אותו לידי עברה, כשאתה רואה את חרדי פלמוני משרת בצבא ונראה לך שמבחינתו הוא לא עובר שום עבירה. כתשובה לשאלה זו עניתי לך למה בשביל פלוני זו עבירה, ואולי אפילו גם בשביל פלמוני, רק שהוא מקל בזה ראש. הקרבה לתורת ישראל לא נובעת ממנהגי הלבוש שאתה בז להם. אותם מנהגי לבוש הפכו לסוג של מדים לאותם יהודים שקרובים לרוחה של תורת ישראל במעשיהם, כשהם מקפידים לדבוק בחוקי התורה. לא נראה לי שאתה באמת צריך שאתן לך מקורות שמסבירים כמה צה''ל רחוק מרוחה של תורת ישראל, ולכן השירות בצבא עצמו לעולם לא מקרב אדם לרוחה של תורת ישראל. גם הטענה כאילו הקצבת כספי מיסים שלא מקובלת עליך היא גניבה מפורשת, אופיינית לדרך שבה אתה מנפח ומקצין האשמות כדי לשכנע את עצמך שאתה יותר צודק מצודק. הקצבת כספי מיסים נעשית כחלק מהמשחק הדמוקרטי. שוקי שמואל דן בשאלה כיצד אפשר לשחק את המשחק ולמנוע מהחרדים לזכות בנקודות האלה, שלדעתו לא מגיעות להם. אני מסכים עם שניכם שמי שיכול לקחת כסף מהמדינה, מן הדין שיתרום לה. וכבר הבעתי את דעתי שהחרדים צריכים למצוא דרך שתאפשר להם לתרום את תרומתם למדינה כמו כל אזרח. אבל כל עוד התקציב עובר באישורם של נבחרי העם שרובם אינם חרדים, כשאתה קורא לזה גניבה אתה משקר ומוציא דיבה. הויכוח מי יותר אדוק - מיותר. הטיעון הוא פשוט. כשאדם מקפיד על רמה מסוימת של צניעות וכשרות והוא מוצא אותה בצבא, זה לא שמד מבחינתו. כשאדם מקפיד על רמה אחרת של צניעות וכשרות והוא לא מוצא אותה בצבא, זה שמד מבחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל רחוק מרוחה של תורת ישראל? שהעלתה על נס מצביאים גדולים כמו יהושע בן נון, דוד, שאול ושאר גיבורי מלחמה? אתה צוחק, נכון? אולי מבחינתו זאת עבירה, אבל גם מבחינתי לישון חמש שעות בלילה באוהל, ולרוץ כל היום כשאני סוחב חמישה עשר קילו על סלעים ואבנים זאת עבירה, ועשירה שאוכל מדעית שמזיקה יותר לבריאות הגופנית והנפשית משאירה או לא על קוצה של צניעות. ואני אומר קוצה, כי כשרות בסיסית יש כמובן בצה"ל, והיא מספיקה לרובם של היהודים שומרי המצוות שמשרתים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ועבירה שמוכח מדעית* תיקון מילים אוטומטי זה השטן הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענת אישקש אמיתית. תורת ישראל לא העלתה על נס מצביאים כמו יהושע בן נון, דוד ושאול רק בגלל שהצביאו את העם למלחמה. תורת ישראל העלתה אותם על נס על שניהלו צבא לפי עקרונות התורה. אותה תורה שהזהירה על צניעות במחנה הצבא, שהזהירה שלא יהיה כלי גבר על אישה, שהזהירה לחסל את האויב בלי רחמים, וכל רך הלבב ישוב לביתו במקום לעצור בנשקו מפני ''חפים מפשע''. תורת ישראל העלתה על נס מצביאים כמו יהושע שלא עשה חשבונות של חפים מפשע והשמיד אוכלוסיה של ערים שלמות. תורת ישראל העלתה על נס את דוד שבשביל נדוניה הלך והרג לו מאתיים פלישתים ''חפים מפשע'', או שלח את יואב לבצע טבח בעמלקים. תורת ישראל העלתה על נס את שאול שביצע טבח בעמלקים, וציינה אותו לגנאי על כך שריחם על ילדיו החפים מפשע של אגג מלך עמלק. ובמשפט האחרון שלך, ענית לעצמך. הכשרות מספיקה לרובם של שומרי המצוות המשרתים בצה''ל, מכאן שיש מיעוט של שומרי מצוות שהכשרות לא מספיקה לו ומשרת בלית ברירה, ועוד המון שלא משרתים, כי הכשרות לא מספיקה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלך התשובה טמונה במשפט האחרון. ''הכשרות לא מספיקה לו והוא משרת בלית ברירה'' זה המצב עם רוב אזרחי המדינה שמשרתים, בדיוק כמו חילוני ששעות השינה לא מספיקות לו והוא משרת בלית ברירה, או ללשכב בבוץ ולגרז טנקים ולא לראות את הבית שלוש שנים לא מספיק ולא מספק אותו, אבל הוא עושה את זה בלית ברירה. הדתיים והחרדים שמשרתים למרות הקשיים, מייצגים את המצב התקין והשיוויוני. לכולם קשה, וכל אחד תורם את חלקו ומתפשר איפה שצריך. כל אחד, חוץ מהעדה החרדית המורמת מעם והמופלה לטובה. בגלל זה קוראים לזה גיוס חובה, ולא קייטנת צבא למתנדבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא המצב עם רוב אזרחי המדינה. הבאתי לך נתונים על כך שרוב אזרחי המדינה מביעים רצון לשרת, ואפילו רצון לשרת ביחידות קרביות. ב. אני לא מסכים עם ההשוואה של אדם שנאלץ להתפשר על מה שבא לו, לבין אדם שנאלץ להתפשר על מה שהוא מאמין בו. לדעתי האפשרות האחרונה כואבת ודורשת הרבה יותר. מצב תקין ושוויוני. כבר אמרתי לך שאני לא מתווכח איתך בנושא הזה, ושהמצב האופטימלי יהיה שגם החרדים ישרתו. הטענה שלי היתה שאין כאן הטבה, והגם שהחרדים היו צריכים להתאמץ יותר להידבר ולמצוא פתרון לבעיה - יש כאן בעיה אמיתית מבחינתם. אז כן. קוראים לזה גיוס חובה. אבל החובה הזו לא באה בכל מחיר, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת הטייה פסיכולוגית ברורה, כי הם יודעים שאין להם ברירה. אני בטוח שברגע שלא תהיה חובת גיוס כללית, האחוזים האלה יקרסו. ב. וכאן שוב אתה נוקט איפה ואיפה, כשהאמונה של אחד עליונה על ההעדפה של האחר. זאת האכסיומה השגויה שלך, שחוזרת שוב ושוב. כשל, כבר אמרנו? מי שמניח מראש שאמונותיו (==סולם הערכים) של החרדי עליונות על סולם הערכים של האחר, אכן מגיע למסקנה שלראשון יותר כואב להתפשר על ערכיו. קוראים לכשל הזה הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא יכול להוכיח את הטענה שלך. אתה מציע בעצם שרוב הנשאלים דוברים שקר. "קלה ומהירה יוצאת המילה הזו מפיך" - גנדלף לגרימה (ועמך הסליחה אם תחשוב שהשוויתי ביניכם, אני לא). ב. זו לא איפה ואיפה. אמונה והעדפה הם שני דברים שונים לגמרי, שנמדדים בצורה שונה לגמרי ואמורים לקבל יחס שונה לגמרי. ומאחר ובתחילת המשפט דיברת על אמונה שעליונה על העדפה - והעדפה איננה סולם ערכים אלא עניין של נוחות בעלמא, לא ברור לי איך עברת בסוף המשפט לקביעה שיש כאן הנחה שמדובר כאן בסולם ערכים מול סולם ערכים. אני חוזר ומזכיר לך: מדובר כאן בסולם ערכים מול נוחות בעלמא. שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא שקר, המונח המתמטי לזה נקרא הסתברות מותנית. ההסתברות למאורע א' ('אני רוצה להתגייס') שונה מההסתברות של מאורע א' בהינתן מאורע ב' (אצלנו - בהינתן שאני חייב להתגייס, שכל חברי חייבים להתגייס, שאבא שלי וכל חבריו התגייסו וכרגע זאת האופציה החוקית היחידה הרלוונטית ואני צריך להתמודד עם זה). ככה זה. אין שום סיכוי ושום דוגמה מארצות אחרות שהמצב במקרה שגיוס חובה הופך להתנדבות אפילו מתקרב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מאחר ויש פה בעיה מובנית בשפה, כי המושג אמונה איננו רלוונטי לחילוני, נאלצתי להשתמש במילה קרובה. אני מוכן להשתמש במילה אמונה לשניהם, אם נסכים שזה שקול לסולם ערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. לקחת את המילה "אמונה" בהקשר של אמונה באלוהים. והרי מדובר בערכים שבהם אתה מאמין. לדוגמה: אתה מאמין שפגיעה בחפים מפשע בקרב "הצד השני" (שאני הייתי מגדיר כאויב) זה דבר רע. האמונה הזו תופסת מקום בסולם הערכים שלך, ובשביל האמונה הזו אתה מוכן לקחת את הסיכון שאתה תיפגע. יש כאן אמונה שאתה מוכן להקריב עבורה. יש מקום חניה מיוחד ליד הבית/מקום העבודה שלך. מישהו חנה בו. אתה לא תלך ותרביץ לו בגלל זה, כי כאמור לעיל, אתה מוכן להקריב עבור האמונה שלך למזער כמה שאפשר את הפגיעה ב"צד השני". נראה לי שיש רמה מסוימת של הסכמה על כך שלהקריב נוחות בשביל ערכים זה מוסרי, נאצל ונעלה, בעוד שלהקריב ערכים עבור נוחות זה שפל, אנוכי ובהמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאור ההסכמה זאת וודאי תסכים שמי שבוחר בנינוחות הישיבה לעומת הטיית כתף לצד אחיו בחול ובבוץ של הלוחם הוא שפל, אנוכי ובהמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמתי שהישיבה היא נינוחות, ולא הסכמתי שהבחירה בלימודי הישיבה הם מטעמי נוחות. אני עומד בתוקף על טענתי שהלימוד בישיבה מאמץ ותובעני, ונעשה משיקולים ערכיים (ברוב המקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לשירות צבאי, וודאי קרבי, היא נוחות ונינוחות רווית ניחוחות ורדים על צמר גפן מתוק. ואני לא מבין מה ערכי בזה יותר מאשר בלימודי רפואה. אם אילו היו מוסלמים המתעמקים בקוראן, גם היית טוען שהם ערכיים יותר? או פאקירים שמתאמנים בללכת על אש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להבין מה ערכי בזה. מספיק שזה ערכי בשבילם. גם אני לא מבין את הפציפיסטים וחושב שזו שטות גמורה. כל עוד המדינה מבינה שהערך הזה חשוב בשבילם, והמדינה נותנת להם פטור (מלא, בפעם המליון - בחור ישיבה שיפסיק את לימודיו יצטרך לחזור ולשרת שירות צבאי. אולי אפילו קרבי), זה אמור להספיק. אתה הרי דמוקרט וליברל שמכבד את ערכיו של האחר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר של עשרה פציפיסטים בשנה או משהו כזה שמקבלים פטור הוא כל כך זניח, שכדאי שנוריד את הטיעון הזה מסדר היום. 99.99 אחוז מהחילוניים לא מקבלים שום פטור בגלל ערכיהם. אני מוכן לקבל פטור לעשרה חרדים בשנה. אולי אפילו ארבע מאות. מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה על מספר מקבלי הדחיה שהולך וגדל עם השנים גם מבחינה מספרית נטו וגם באחוזים מתוך שכבת הגיל, אבל לא זו הנקודה. זכור לי שבאחת התגובות כתבת שלא היה אכפת לך אם היו משחררים אפילו 50% מהחרדים, אם הצבא היה בוחן אותם איש איש ומשחרר אותם על סמך בדיקה ולא מתוך הטבה מגזרית גורפת. כל אחד שמצליח להוכיח לצבא שהוא שייך למגזר הפציפיסטים, מקבל פטור. גודלו של המגזר לא משנה מבחינה ערכית שיוויונית. העיקרון הוא שאתה (או המדינה) מכירים בערכיו של המגזר ובשל כך משחררים את אנשיו משירות צבאי. האם יגרע חלקם של מגזר תלמידי הישיבות1, האם לא יכבדו אל ערכיהם כפי שמכבדים את ערכיו של מגזר אחר, רק בגלל שהמגזר גדול יותר? שיותר אנשים מאמינים באותם ערכים? אותם 99.99 מהחילונים שלטענתך לא מקבלים שום פטור בגלל ערכיהם (אבל אחוזים נכבדים מקבלים פטור בגלל סיבות שונות), על איזה ערכים אתה מדבר, שלא מתיישבים עם השירות הצבאי? ולפני שאתה עונה לי, אנחנו מדברים על ערכים. לא על תועלת אישית. כך שדוגמאות חוזרות של תלמידי פקולטה שמקדמים את עצמם ורוכשים תארים אקדמיים, לא מתאימות. _______________ 1 בכוונה אני לא משתמש בביטוי "המגזר החרדי", כי אף אחד לא מקבל פטור על היותו חרדי. משמע - אין הטבה גורפת לציבור החרדי. הצבא בוחן אותם איש איש ומשחרר על בסיס אישי, רק את מי ששכנע את הצבא שתורתו אומנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מגזר פציפיסטים, ומעשרה אנשים בשנה אי אפשר לגזור שום כלל קבוצתי, וודאי לא כזה שתקף לעשרת אלפים איש. כל הטיעון הזה כושל לוגית. כמו כן, כמו שכבר אמרתי, אצל פציפיסט אי שירות בצבא הוא ערך עליון. אצל יהודי דתי, אין בפעם העשירית - שום ערך אותנטי אמיתי של אי שירות בצבא. גם אם תחזור על השקר הזה עשר פעמים. זה איננו ערך דתי. השחרור משירות בצבא עבור חרדי הוא מטעמי נוחות גרידא, ותו לא. נוחות של ללמוד עוד שלוש שנים (מתוך שלושים? עשרים? שישים) במקום לקרוע את התחת. הנוחות של לישון טוב בלילה כשהבן שלך לא משרת בצבא. הנוחות של להיות ספון בבועה שלך ולא להחשף לאנשים אחרים וקבוצות אוכלוסיה אחרות (גם לאחרים זה אתגר לפעמים, לא רק לאברכי המשי). הנוחות של להיות אדון לזמן שלך, ולא להיות עבד לפקודות של המפקדים שלך. זה הכל נוחות בריבוע ובשלישית. נוחות שמוסווית במתק שפתיים חלקלק וערמומי תחת טיעונים דתיים כביכול, שאלפי חרדים שכן משרתים בצה"ל מפריכים אותה יום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפציפיסטים הם לא מגזר ותלמידי הישיבה הם כן מגזר? בגלל הכמות? אני אכתוב משפט, אם תוכיח שהוא לא נכון, תוכל לומר שהטיעון כושל לוגית. הרי לך: כל מי שמצליח להוכיח לצבא שהוא פציפיסט, מקבל פטור מוחלט. כל מי שמצליח להוכיח לצבא שתורתו אומנותו, מקבל דחיית שירות. אם כל מי שמוכיח שהוא פציפיסט מקבל פטור, יש כאן כלל קבוצתי. כפי שהזכרתי במקום אחר, הבעיה היא להוכיח פציפיזם. בפעם העשירית: אכן, אין שום ערך דתי של אי שירות בצבא סתם. אבל יש ערך דתי גדול, שלא לשרת במקום שבו הכשרות קלוקלת1, שמענישים את מי שמסרב לשמוע שירת נשים או לשרת עם נשים לא צנועות, שיתנו לו לחלל שבת מסיבות שאינן מוצדקות2, או כל דבר אחר שמתנגש עם ההקפדה שלו על ערכי הדת. באחת ההודעות ציטטתי וגם נתתי לך קישור להלכה מפורשת ברמב"ם שאומרת שאסור לאדם הדתי להסתובב במקומות כאלה ובחברה שכזו. ולמרות זאת אתה חוזר ואומר שאין כאן שום ערך דתי. אתה בא לומר לי שאין שום ערך דתי בהלכה? כשאדם מחוייב לסדר יום ישיבתי, הוא לא אדון לזמן שלו. הוא צריך לקום בזמן לתפילה, להגיע בזמן לסדרי הלימוד וללמוד, וכמובן שהוא לא יכול להשתמש בזמן שלו לבילויים פרועים שאינם הולמים את רוח הישיבה. במקרה כזה יעיפו אותו מהישיבה, ושילך לחפש מי יחתום לו על אישור שתורתו אומנותו. ועכשיו אני מבין שיש לך קובלנה נוספת. הקובלנה על כך שהחרדים לא רוצים להיחשף לאנשים אחרים וקבוצות אוכלוסיה אחרות. ___________ 1 ושוב תגיד לי שיש דתיים שהכשרות הזו מספיקה להם. ושוב אומר לך שאותם דתיים מסתפקים ברמת כשרות שכזו אצלם בבית. אבל דתי שלא יכניס רמת כשרות שכזו הביתה בשום פנים ואופן כי בשבילו זו טריפה, לא יכול לאכול בצבא. 2 כי לא ניתן לסמוך על הרב הצבאי, שהוא רב מטעם, שבדרך כלל לא יודע מספיק ורוצה לרצות את המפקדים ולא להיות קוץ בעין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכמות. עשרה אנשים לא מעניינים אף אחד, מולם יש אפילו יותר מעשרה חרדים שמשרתים, זה לא אומר שהמגזר ככלל משרת בצה''ל. זה לא דיון פילוסופי, זה דיון פרקטי שדן במשהו שרלבנטי ומשפיע מאד על חזותה של המדינה ועל בטחונה, כלכלתה, והתרבות שלה. מה שלא נכון לגבי עשרה פציפיסטי או חמישה עשר מחבקי עצים. על השאר כבר ענינו, מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שיש כאן אפליה. אתה נוטה להפלות לטובה את הפציפיסטים בגלל מספרם. וזאת לאחר שכתבת שאילו הצבא היה משחרר על בסיס אישי 50% מהחרדים, לא היית מתלונן על המספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף - אין ערך דתי אמיתי באי שירות בצבא, גם את זה כבר אמרנו. תלמידי ישיבות חכמים במשך דורות היו מעורבים בקהילות שבהם חיו, היה להם מקצוע, וכן הלאה. ה'ערך' של אי שירות בצבא הוא פיקציה פוליטית-כלכלית-חברתית, מוטציה של 50 השנה האחרונות, שאין בינה לבין דת משה וישראל דבר. כמו שכבר אמרנו וטחננו, השירות בצבא גם מנוגד להרבה ערכים חילוניים (חופש הפרט למשל, לקבוע מה הוא עושה מחר בבוקר). אז מה, כל הענין במדינה מתוקנת, זה שהיא משימה את הערכים שלה על כלל הציבור, וזה רשאי לשמור על ערכיו שלו בדלת אמותיו, אבל לא לכפות אותם על הכלל, או לכופף את ערכי הכלל בפני ערכיו. איסלמים צרפתיים חושבים שקריקטורות שמשמיצות את מוחמד נוגדות מספיק את ערכיהם כדי להוציא להורג אנשים. זה עדיין לא אומר שממשלת צרפת צריכה להסכים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת איש-קש. אותם תלמידי ישיבות היו מעורבים בקהילות שבהם חיו, ולא התערבו באורח חיים שמנוגד לגמרי לקהילה שבה הם חיים. צה"ל זה לא החברה החרדית שבה חיים תלמידי הישיבות, ורוב האנשים המרכיבים את הגוף הזה וחלק גדול מהנהלים בו, נוגדים את אורח חייהם של תלמידי הישיבות. להפוך את הנוחות שלך לקבוע מה אתה עושה מחר בבוקר ל"ערך" זו עוד טענת איש-קש. עצם השירות לא פוגע בחופש הפרט כשם שתשלום מיסים לא פוגע בזכות הקניין שלך על הכסף שהרווחת כחוק. אתה באמת חושב שראוי להשוות בין אדם שלא נוקט בפעולה שאתה מנסה לכפות עליו, כי היא מנוגדת לאמונתו, לבין אדם שרוצח אחרים בטענה שהם התנגדו לאמונתו? ההשוואה לא נראית לך קיצונית, בלתי הוגנת ואפילו מכוערת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירות לא פוגע בחופש הפרט? שלוש שנים, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע (עם חופשה מדי פעם) אתה חייב להימצא במקום מסוים שמישהו כפה עליך, לקום מתי שהוא מחליט, ללכת לאכול מתי שהוא מחליט, ללכת לישון מתי שהוא מחליט, ולצאת לריצה של שני קילומטר עם עשרים קילו על הגב מתי שהוא מחליט, כי לא התגלחת מספיק טוב הבוקר, זה לא פוגע בחופש הפרט? טוב, אולי גם בתי כלא לא פוגעים בחופש הפרט. היתרון בבית כלא לעומת הצבא, בעצם, זה שמלבד זה שאתה לא אדון לשום דקה מהזמן שלך בשניהם, אתה גם לא צריך לעות כלום, בעוד בצבא אתה גם כלוא וגם יש לך אלף מטלות מתישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקטע של להימצא במקום מסוים ולעשות דברים מסוימים ולציית לסדר יום מסוים, זה דבר שיש גם בישיבה. זה דבר שיש גם במקומות עבודה ולימודים. ותשלום מיסים לא פוגע בחופש הקניין שלך? אחרי שקיבלת משכורת בתמורה לכך שכפו עליך להימצא במקום מסוים בין 5 ל-6.5 ימים בשבוע, וכפו עליך לשאת משאות שלפעמים כבדים יותר מעשרים קילו... עד שקיבלת את הכסף הזה בתמורה לכל הכפיות הנ"ל, באה הממשלה ומפקיעה ממך את זכות הקניין על חלק נכבד מהסכום שהרווחת. איזו חרפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישקוש. ברמה של גם רצח וגם מהירות מופרזת שניהם עבירה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההבדל בין שירות צבאי ותשלום מיסים? בשני המקרים מדובר בזמן או כסף ששייך לך והמדינה לוקחת חלק ממנו כדי לתחזק את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי מה שכתבתי לא היה כזה קשקוש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, התגובה השנייה שלך רק חיזקה את המסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבת בינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבת הדעת העברית. שתיהן אגב לא מזכות בהשתמטות חוקית מגיוס לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף ואומר: הסטודנט עושה קריירה. תלמיד הישיבה משרת. הלימוד בישיבה לא מקדם את הקריירה שלו1, אבל הוא עושה את זה מתוך מחוייבות למטרה שלא נותנת לו דבר באופן מעשי. אני לא יודע באיזה מסגרת לימוד למדת, והאם המסגרת הזו החלה בשבע בבוקר והסתיימה בעשר בלילה. וזה לא שלושה ימים בשבוע, זה כל השבוע. החופשות ושעות הפנאי מצומצמות יותר מכל מסגרת לימודית אחרת, ושוב אני מזכיר שכשאתה למדת, זה היה כדי לקדם את עצמך, ולא במסגרת מתן שירות2. _____________ 1 אולי למעטים זה עוזר בקבלת משרות רבניות, אבל באותה מידה שירות צבאי חובה מקדם קריירה של אלה שחותמים קבע או אפילו עושים מסלולים מיוחדים וכשהם משתחררים מהצבא יש להם אפשרויות מפותחות לקבלת משרה. 2 שהרי החרדי משרת את בוראו, את יעודו בעולם וכו' בכך שהוא לומד, ואף את הרעיון היהודי - שבשלו מלכתחילה ניתנה דחיית השירות על בסיס "תורתו אומנותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 זה חושב שלימוד גמרא משרת את ייעודו, זה חושב שלימוד הנדסת חשמל משרת את ייעודו, השלישי חושב שלימוד פרחי באך משרת את ייעודו, הרביעי חושב שלימוד רפואה משרת את יעודו, והחמישי שלימוד רפואה סינית ומדיטציה משרת את יעודו. כולם שמים לעצמם מטרות מתוך השקפת עולמם, ולכן כולם בעצם מקדמים את עצמם באותה מידה. החרדי אגב יכול היה לשרת את בוראו/למלא את ייעודו אחרי שישתחרר מהצבא, בדיוק כמו כל סטודנט אחר. וזה עוד לפני שנכנסנו לפיקציה בריבוע שגורמת לכל האוכלוסיה ללמוד בישיבה, כשברור לכל זב חוטם שרוב רובם אינם מתאימים ללימודים שכאלה. לא לחינם דחיית השירות המקורית ניתנה ל-400 'עילויים' ולא לכל הקהל, ומנחם בגין חטא בבכייה לדורות והרחיב את הפטור לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלומד הנדסת חשמל, פרחחי באך, רפואה או כל מקצוע אחר שאתה מדבר, מתוגמלים בהתאם לקריירה שהם מפתחים. כמעט כל מי שלומד הנדסת חשמל, עושה את זה כדי לפתח קריירה בתחום. כמעט כל מי שלומד בישיבה, לא עושה מזה קריירה ולא ממש מרוויח מזה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב מי שלומד ספרות או היסטוריה לא עושה מזה כסף. זה טיעון לא ענייני. מי שלומד - עושה קריירה בלימוד. הרי הקידום הרוחני שהוא מפיק מכך שווה יותר מאלפי שקלים ורבבות מטבעות זהב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשקיע שנים ארוכות בלימודי ספרות והיסטוריה, בדרך כלל מתכוון לעסוק בזה. כמה אנשים יש שעשו תואר שני בספרות והיסטוריה ולא בשביל לעשות קריירה בתחום? אז למעשה, אתה מצביע על כך שההטבה האמיתית היחידה שמקבלים תלמידי הישיבות היא הקידום הרוחני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטבה היא אי כפיית שירות בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מרוויח זה שלא כפו עליו לשרת בצה"ל? שעכשיו הוא כפוי ללמוד בישיבה? ומה מרוויח התלמיד מזה שלא כפו עליו לשרת בצה"ל? הוא מרוויח כסף? זמן פנוי? שנים שבהן הוא יכול לקדם את הקריירה? מה הוא מרוויח בזה? אתה פשוט לא מצליח לתרגם את הטענה שלך לרווח ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648049, וגם - כנראה שיש לו מספיק זמן פנוי לעשות שניים-שלושה ילדים בשנים האלה - שזה הרבה הרבה יותר מהזמן הפנוי1 שיש לחייל הממוצע. הוא מרוויח את אי השירות. שירות בצבא זה קשה, מסוכן, מתסכל, לא בריא, ועוד מילים מהסוג הזה. רוב האנשים היו שמחים לוותר עליו מרצונם החופשי. לראייה, רוב האנשים בעולם החופשי אכן מוותרים עליו מרצונם החופשי, במדינות שמצויות בסכנה בטחונית פחותה מזו שבה מדובר כאן. 1 מנסיון אישי, אין דבר ששואב יותר זמן מהורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן צריך כדי לעשות ילד? לישון עם האישה בלילה בלי להשתמש באמצעי מניעה? חיילים לא מקיימים יחסי מין? ואם אתה מדבר על הורות, את ההורות שלו הוא מקיים בשעות הערב ובסוף השבוע. זה ממש לא הרבה יותר מהזמן הפנוי שיש לחייל הממוצע. אכן, שירות בצבא קשה, מסוכן, מתסכל ולא בריא. בעיקר אם אתה קרבי. אם אתה ג'ובניק, ועוד אחד חפשן, השירות לא מסוכן, לא קשה ולא כלום. הוא רק שורף לך את הזמן ומונע ממך להרוויח כסף או משהו אחר. ונכון שרוב האנשים היו שמחים לוותר על השירות בצבא, אבל רוב האנשים גם שמחים לוותר על הלימוד בישיבה. שהלימוד בישיבה זה קשה ומתסכל. ולראיה, רק אתמול כתבת לי שלא יתכן שיש כל כך הרבה אנשים שמקיימים סדר יום לימודי עמוס כל כך. ואותם אנשים מקיימים את סדר היום הזה מתוך אמונה והקרבה. והם לא מקיימים את סדר היום הזה כי הוא חלופה נוחה יותר משירות צבאי. הרי גם כשהצבא כבר לא רוצה לגייס אותם, הם ממשיכים ללמוד בישיבה. רק כשהמשכורת שהאישה מביאה הביתה כבר לא מספיקה, אין ברירה וצריך לצאת לעבוד. לגבי הסכנה הבטחונית, אני חוזר ואומר שאני מסכים איתך לגמרי. זה לגמרי לא בסדר שאנשים יתחמקו ולא יתרמו את חלקם בסכנה ובהגנה. אני מאמין שעם הרבה רצון ומאמץ, ימצא פתרון שיאפשר גם לדוסים הכי חשוכים לשרת ולהביא תועלת, ולא רק לומר ש"היו בצבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכם - צבא קשה, מתסכל, ודורש הרבה יותר זמן מישיבה או לימודים1. החייל הממוצע לא נמצא בבית בשעות הערב, וגם לא בכל סופי השבוע, בניגוד לישיבון שלך. "הרי גם כשהצבא כבר לא רוצה לגייס אותם, הם ממשיכים ללמוד בישיבה." - כן, טפילות, כמו הרגלים מגונים אחרים, היא ממכרת. 1 Been there, done both, knows the difference.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחלק בין תלמיד הישיבה הרווק לאברך. תלמיד הישיבה הרווק (בגיל גיוס) לא מסיים את היום בישיבה לפני עשר/עשר וחצי בלילה, ובחלק גדול מהישיבות רואה את הבית פעם בחודש. חלק גדול מהאברכים הולכים לשיעורי תורה, ללמוד חברותה עם בחורי ישיבה צעירים בשעות הערב, מה שאומר שסדר היום הלימודי שלהם מסתיים באותה שעה. אז אם תיקח את שיעור האברכים שנמצאים בבית בשעות הערב, יכול להיות שהוא יהיה דומה לשיעור הג'ובניקים שחוזרים הביתה כל יום. ואם תיקח את שיעור האברכים שנמצאים בבית בסופי השבוע, תוכל להשוות אותו לשיעור הג'ובניקים שנמצאים בבית בסופי השבוע. ואם אתה מדבר על ג'ובניקים שעושים שבוע-שבוע, זו אופציה שאין לאברכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שנות שירות בצבא אינן שנים ארוכות. לא מעניין אותי מה יעשו בעשרות השנים שנותרו להם, אם יתמחו בלימוד גמרא, לימוד יוגה, או לימוד תורתה של מפלצת הספגטי המעופפת. זה לא ענייני. ואף אחד לא מונע מחרדי שעושה צבא להגיע לגיל ארבעים כשהוא הגאון והעילוי הגדול ביותר בתחומו. בדיוק כמו פרופסור לפיזיקה ומתימטיקה בארצנו הקטנה, שלמרות השירות שתרם למדינה יכול להיות פרופסור בגיל ארבעים ואף לפני כן. אף אחד לא מדבר פה על שנים ארוכות, זה עוד איש קש שאתה משליך לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום איש קש. יש כאן טיעון מאוד רלוונטי. מי שמתחמק משירות של שלוש שנים והלך ללמוד פיזיקה ומתמטיקה, הרוויח שלוש שנים. מי שהתחמק משירות של שלוש שנים ונשאר ללמוד בישיבה עוד שש או שמונה שנים, לא הרוויח כלום, אלא אפילו בזבז יותר שנים שבהן הוא לא קידם את עצמו. מלבד זאת, מספר השנים רלוונטי בגלל שהעלית את נושא לימוד ההיסטוריה והספרות. כשאדם לומד ספרות באופן מוגבל, אתה יכול לומר שהוא לא מרוויח מזה כלום. אבל אנשים שלומדים ספרות מספיק שנים כדי לעשות תואר שני, אתה מניח שהם רוצים לעבוד בתחום וזה הרווח שלהם מהלימודים. אתה מניח שהם לא למדו חמש שנים לתואר שני, רק בשביל לבזבז את הזמן. זוכר את הדיון שלנו על טורי הדעה והטוקבקים שבורי הלב של אנשים שעשו תואר מהגרביים וקלטו שהתואר לא יביא להם עבודה רצינית? ככה אנשים מתייחסים לשנים שהם מבזבזים על לימודים. הם רוצים לקבל משהו ביד. מי שבזבז שנים על לימודים שלא שמו נתנו לו שום דבר, לא הרוויח כלום. להיפך - הוא הפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לבחון את העובדות ההיסטוריות המדוייקות במה שקשור לפרשה הקרוייה "תורתו אומנותו". א. ב-1948 בן גוריון (דרך ישראל גלילי מפקד ההגנה) שחרר מגיוס את כל תלמידי הישיבות הרשומות. מספר הכלולים בהסדר אז היה 400 ולא משום שהיתה מכסה כזאת. ב. ב-1951 חזר בן-גוריון ואישר את ההסדר הזה ""על יסוד סעיף 12 בחוק שירות בטחון, שחררתי בחורי הישיבה משירות סדיר. שחרור זה חל רק על בחורי הישיבה העוסקים בפועל בלימוד תורה בישיבות, וכל עוד הם עוסקים בלימוד תורה בישיבות." שוב אין זכר למכסה. ג. בסוף שנות ה-50 קבע סגן שר הביטחון, שמעון פרס, כי תלמיד ישיבה שיעבור את גיל 25 ויחליט להתגייס, יגויס רק לשלושה חודשי אימונים ("טירונות שלב ב"') ומשם יועבר לצבא המילואים. נוצרו בעצם 2 מסלולים לתלמידי ישיבות. חלקם גוייסו לשירות מקוצר ולשירות מילואים וחלק אחר המשיך "ללמוד" ולא גוייס בכלל. ד. ב-1968 הופיעה מכסה לראשונה.שרהב"ט משה דיין קבע שמספר המצטרפים לפטור בהסדר "תורתו אומנותו" לא יעלה על 800 בשנה. למעשה היתה ההוראה הזו אות מתה, משום שאיש לא גוייס שלא מרצונו גם אם המכסה מולאה. ה. ב-1977 מנחם בגין בהסכם קואליציוני עם אגודת ישראל, הסיר כל הגבלה מספרית. בפועל העניין נראה אז כהצהרה ריקה מתוכן, משום שאיש לא גוייס בכפייה גם קודם לכן. ו. אחרי שבג"ץ פסל את חוקיות ההסדר החל ב-1998, נעשה ב-2002 ניסיון להסדיר את הנושא באמצעות חוק טל. ז. ביולי 2005 הודיעה המדינה לבית המשפט העליון כי הניסיון לשנות את ממדי ההתגייסות לצבא בקרב החרדים באמצעות חוק טל נכשל כליל. בשלוש השנים שמאז חקיקתו הוא הביא לגיוס עשרות בודדים של חרדים בלבד. ביולי 2009 הודיע אגף כוח אדם בצה"ל לצוות המעקב הפרלמנטרי לישום חוק טל, כי מספר מקבלי דחיית השירות גדל על אף חוק טל, ובכך נכשל לחלוטין השילוב בצה"ל באמצעות חוק טל. ח. בשנת 2011 הגיע מספר המצטרפים החדשים להסדר "תורתו" לכ-7700, מתוכם כ-6700 חרדים. ט. בשנת הפלאות "קואליציה ללא חרדים" (2013-2014) ועדת פרי, ועדת שקד, אחרי שיש עתיד "הבטיחה לגייס" את החרדים, נחקק חוק גיוס חדש (חוק שירות ביטחון "השוויון בנטל" המכונה גם חוק שקד) שהוא בבחינת ניסיון שני (אחרי חוק טל) לסמא את עיני הציבור החילוני כאילו הולכים לגייס את החרדים. בפועל החוק נועד לפטור את מרבית החרדים משירות בלי לעבור דרך בלבול המוח של "תורתו אומנותו" ולשחרר את החרדים הרתוקים לספסלי הישיבה ע"י הסדר הפטור אל שוק העבודה. לעת עתה לא מגייסים בכפייה איש. לעתיד (מ-2017) נקבע כי כל תלמידי הישיבה מעל גיל 22 ישוחררו משירות. מבין תלמידי הישיבה בגילאי 18-21 לפחות 5200 יגוייסו (מתוך 15000). אם לא יעמדו ביעד הזה, יוצאו צווי גיוס לכולם וסנקציות פליליות על המשתמטים. י. החוק החדש משרת במידה מסויימת גם את צה"ל (הוא מונע מצה"ל את ההכרח לגייס אברכים מבוגרים בעלי משפחות גדולות שעלותם גבוהה וערכם כחיילים מפוקפק). יחד עם זאת חוק זה שם לפלסטר את שמו ("שיוויון בנטל"). יש בחוק הרבה, שיוויון אין בו. יא. הציבור החרדי די לא יודע איך לאכול את החוק הזה. הרוב (מחנה הרב שטיינמן) תומך בחוק ואילו המיעוט (מחנה הרב אויירבך) מתנגד גם להסדר הזה. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוזר לעצמך כאן, האנלוגיה צריכה להיות בין תלמיד ישיבה לחייל. 1. יותר תלמידי ישיבה מתחילים את הקריירה שלהם מאשר חיילים (באחוזים, אולי גם במספרים מוחלטים). 2. "יוצא משהו מעשי" זה לא רק קריירה - זה גם זיווג, קהילה, תחושה שאתה תורם למין האנושי... 3. אני לא בטוח כמה שעות חופשיות יש באמת לחייל ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. הפונז השווה את תלמיד הישיבה לסטודנטים. 1. אתה בטוח? נסה לתת לי מספרים. ראשית, צריך לקחת את המקצועות שהלימוד בישיבה מקדם - רבנים, דיינים, ראשי ישיבות ומלמדים בישיבות. אם יש מקצוע ששכחתי, אתה מוזמן להוסיף. אחרי שיש לנו רשימה מלאה של מקצועות שבשבילם צריך לימודים מתקדמים בישיבה (גם אחרי גיל 18) ורקע תורני מלא, צריך לבדוק כמה אחוזים תופסים בעלי המקצוע האלה מתוך כלל הגברים החרדים. אז נוכל להשוות את זה לאחוז אנשי הקבע ועובדי זרועות הבטחון (כולל השב"כ והמוסד) וכנראה גם עבודות שדורשות ניסיון צה"לי כלשהו. עבודות אבטחה מסויימות וכו'. 2. עניין הזיווג והקהילה לא קשור ישירות לדחיית השירות. דחיית השירות עצמה לא נותנת זיווג או מעמד טוב יותר בקהילה. אלא שהקהילה מכבדת יותר את מי שתורתו אומנותו. ומי שתורתו אומנותו זוכה לכבוד באותה קהילה גם אם אף אחד לא היה מקבל דחיה מן השירות. בהשוואה לשירות בצה"ל, תוכל לומר שהשירות בצה"ל הוא הטבה בגלל שבקהילה אתה נחשב אחד ששירת בצבא ולא איזה משתמט? או בגלל התחושה שתרמת למדינה שלך? 3. בודקים את סדר היום הממוצע של החייל הקרבי. בודקים את סדר היום הממוצע של הג'ובניק. סופרים כמה שעות יומיות צה"ל לוקח מהם. מחשבים את הממוצע לפי כמות הג'ובניקים יחסית לקרביים, ותשווה את זה לתלמיד ישיבה בגיל 20 שבין 6 וחצי בבוקר ל10 בלילה יש לו בערך שעה פנויה בצהרים. אולי שעה וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז אכן השווה את תלמיד הישיבה לסטודנטים, ובצדק מבחינתו, אבל אתה לא יכול לעמוד מאחורי ההשוואה הזאת מבלי לקבל את הנחת המוצא של הפונז (שלמיטב הבנתי אתה חולק עליה). הפונז רואה את השיחרור משירות צבאי כ"הגדלת חופש הבחירה", ז"א לחרדי שעומד בפני גיוס יש בחירה בין שירות צבאי ללא שירות צבאי, ואם הוא בחור בלא שירות צבאי אז הוא יכול ללכת לישיבה - כמו שחילוני יכול לבחור להיות סטודנט אחרי שהוא מסיים את שירותו הצבאי - ולכן זאת השוואה הגיונית. אבל האמת היא שזה לא נכון, לחרדי לפני גיוס יש "בחירה" בין שירות צבאי ללימוד בישיבה, ולכן אתה צריך להשוות בין השירות הצבאי ללימודים בישיבה. 1. לא, אני לא בטוח. יש, כמובן, מקצועות נוספים (משגיח כשרות), גם לא כל חייל בקבע או מאבטח הוא מישהו שיש לו קריירה בצבא או באבטחה, בשביל שנקרא לזה "קריירה" זה צריך להמשך איזה עשור. מה שצריך להשוות זה כמה ממי שהתגייסו בגיל 18 עוסקים למחייתם בגיל 38 בתחום שנובע ישירות מהגיוס שלהם, וכמה ממי שהתחילו ללמוד בישיבה בגיל 18 עוסקים למחייתם בגיל 38 בתחום שנובע ישירות מהלימודים שלהם. 2. בוודאי, אחד הדברים ששירות בצה"ל נותן הוא הכרת התודה של הקהילה - זה עוזר לך בראיונות עבודה, למצוא בן\בת זוג, להתקבל ליישובים קהילתיים ועוד. 3. תבדוק. כאמור, אני לא בטוח. אתה צריך לזכור שזה לא ממש נכון לעשות ממוצע, הקרביות (וכפועל יוצא, מספר שעות החופש) של חייל נקבעת גם על ידי מצבו הרפואי. לתלמיד הישיבה שצריך לבחור בין דבר וחולירע יש מצב רפואי נתון, ובהתאם למצב הזה יקבע כמה החולירע היא באמת חולירע, וזה שלאנשים במצב רפואי אחר החולירע תהיה יותר קלה לא ממש יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הנחת המוצא של הפונז מכמה סיבות. א. הטבה. הלימודים של הסטודנט מיטיבים איתו באפשרות מתקדמת לתעסוקה. הלימודים בישיבה לא נותנים לך איזה תואר שאיתו תוכל לקבל עבודה. ב. חופש הבחירה. הסטודנט יכול לבחור אם להיות סטודנט או לעבוד או להיות סטלן-בטלן או כל דבר אחר. לסטודנט יש חופש בחירה אמיתי. לתלמיד הישיבה אין. מחכים עם השירות הצבאי שלו (פרק זמן מסוים) כל עוד הוא בישיבה. אם הוא ירצה לעזוב את הישיבה, הוא לא יוכל לעבוד, הוא לא יוכל להיות סטודנט, והוא לא יוכל להיות סטלן בטלן. הוא יצטרך להתגייס. ג. שוב, חופש הבחירה. לכל אדם במדינה יש את חופש הבחירה בין שירות צבאי לבין לימוד בישיבה. מבחינה תיאורטית, אין מגבלה על מספר הלומדים בישיבות, וכל אחד שרוצה ללכת ללמוד בישיבה במקום לשרת בצבא, שילך ללמוד בישיבה, אם רק יוכל לקבל עליו את המגבלות הנלוות. ולנקודות. 1. בשביל להיות משגיח כשרות לא צריך ללמוד בישיבה שנים נוספות. כל בחור בן 18 ואפילו בחור בן 15 יכול להיות משגיח כשרות. לדוגמא - בצבא. בחור דתי מגיע לצבא, נותנים לו הכשרה של שלושה שבועות והוא משרת כמשכ"ש. נוותר על המילה "קריירה" ונשתמש במקום זה במילה "עבודה". רוב המאבטחים צריכים שיהיה ברזומה שלהם שירות צבאי. על אחת כמה וכמה אנשים שעובדים ביעוץ אבטחה ושירותי אבטחה מתקדמים. ברור לך שלא דיברתי על מאבטח בקניון שמחטט בתיקים של זקנות. 2. אם כן, אין הבדל. וכמו שלא תקרא לשירות צבאי "הטבה" בגלל הצימוקים האלה, לא נקרא ללימוד בישיבה "הטבה" בגלל הצימוקים האלה. 3. ודאי שנכון לעשות ממוצע. אם תרצה לגייס בחור ישיבה במקום לתת לו דחיית שירות, תצטרך לקחת בחשבון שאחוז הקרביים שתוציא מבין בחורי הישיבה יהיה דומה לאחוז הקרביים שאתה מוציא מתוך האוכלוסיה הכללית. אז אם בחרת לגייס בחור ישיבה, ישנם אחוזי הסתברות לפיהם ישובץ לשירות קרבי, וישנם אחוזי הסתברות לפיהם ישובץ להיות ג'ובניק חפשן (או ג'ובניק עובד קשה). לכן צריך למצוא את הממוצע. ככה שמספר השעות הממוצע שחייל מקדיש לשירות, לא משתנות אם לקחת אותו מהישיבה או מהתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה לעזאזל חפשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ מפקד, צוער או חניך בקורס יוקרתי שמתנהג כמו חפ''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשן זה אחד שלמרות שרשמית הוא ''משרת'' בצבא, הוא לא עושה כלום ולא תורם לכלום. יש כאלה שאומרים שזה ראשי תיבות של חיפוש שינה ויש כאלה שאומרים שזה ראשי תיבות של חייל פשוט. הכי חשוב, זה מסתדר גם עם השורש ח.פ.ש. - למרות שהוא משרת, הוא בחופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הויכוח שלך עם הפונז תעשה איתו. גם אני לא מסכים איתו, אני רק מעיר שכשאתה משווה בין סטודנט לתלמיד ישיבה אתה לא עוזר לעצמך (תגובה 647960). 1. כמה (באחוזים מסך המגוייסים לצבא) באמת עובדים ביעוץ אבטחה ושירותי אבטחה מתקדמים? לא נראה לי שזה מספר משמעותי. 2. בוודאי. אני לא חושב שאפשר לקנות את הסיפור על אנשים שמקריבים את עצמם על מזבח הכלל לא לגבי הצבא, לא לגבי האקדמיה ולא לגבי ישיבות. 3. עבוד משה, תלמיד ישיבה בריא שישרת בשריון אם יגוייס, הממוצע לא יעזור. ממוצע הוא לא תמיד החישוב הנכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, לא הסברתי את עצמי נכון. היות והפונז השווה את תלמיד הישיבה לסטודנט ואתה ענית לו על ההבדל ביניהם, הוספתי על ההבדל ביניהם. 1. למה אתה לוקח רק את אלה שעובדים בשירותי אבטחה שמחייבים שירות צבאי? הם רק חלק מהמכלול שמהווה את אנשי הקבע, אזרחים עובדי צה"ל וכל מי שעובד בעבודה שדורשת שירות צבאי. אם תיקח את כל הקטגוריות האלה, תמצא אחוז יפה של אנשים. אחוז שניתן לעמת אותו עם אחוז האנשים שלצורך עבודתם המשיכו בלימודי ישיבה מתקדמים גם לאחר גיל 18. 2. זה לא נכון. גם בצבא וגם בישיבה יש הרבה אנשים שמאמינים בצורך ובחשיבות ומתוך כך מבצעים הקרבות. באקדמיה זה פחות שכיח כי יש שם פחות בסיס לאידיאלים. זה יותר כלי להקניית ידע, פיתוח מחקר ואבן דרך בקריירה. אם היית מנסה לפתות אנשים ללכת לצבא או לישיבה רק בשביל הסיכוי הקטן למצוא שידוך טוב יותר או מעמד טוב יותר בקהילה, רוב האנשים היו מזלזלים ולא הולכים לצבא/ישיבה. זה פשוט לא מספיק. 3. למה בחרת דווקא תלמיד ישיבה בריא שישרת בשריון אם יגוייס? אנחנו מדברים על ציבור שלם. מתוך הציבור הזה אני יכול לבחור לך בחור שמצבו הבריאותי לא מאפשר לו לשרת בכלל. בגללו אני צריך להניח שכל תלמידי הישיבה היו אמורים לשרת אפס שעות שבועיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא לוקח רק את אלה שעובדים בשירותי אבטחה. אני מוסיף אותם לרשימה, וטוען שהם לא ישנו את המספרים באופן משמעותי. רוב הציבור ששירת בצבא לא פיתח קריירה בעקבות השירות, זה לא שאין כאלה, יש (כמו שציינת) מאבטחים, אנשי קבע, אנשי שב"כ... אבל באחוזים מכלל האוכלוסיה מדובר במספרים זניחים (אני חושב), להבדיל, באחוזים מכלל אוכלוסיית תלמידי הישיבה לשעבר, כמה עדיין חיים בזכות הלימודים שלהם? 2. (גם מי שמאמין שהלימודים שלו בישיבה יקדמו את בואו של המשיח ומי שמאמין שהשירות שלו בצבא יקדם את הביטחון מרווויח רווח פסיכולוגי מהשירות בצבא/לימודים בישיבה, אבל) זה לא עקרוני לדיון. העיקר שתקבל שקיימת סימטריה. 3. כי אתה מנסה לשכנע את הפונז שאין כאן הטבה לציבור כולו, לא רק שאין הטבה לחלק מהציבור. אם יש הטבה למשה (ולכל שאר תלמידי הישיבה הבריאים כמו משה) והרעה לדוד (ולכל שאר תלמידי הישיבה הפחות בריאים כמו דוד) אז לא באמת עזרת לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב הציבור ששירת בצבא לא עובד בעבודות שמצריכות שירות צבאי תחילה. אבל גם רוב אלה שלמדו בישיבה לא עובדים בעבודות שמצריכות לימוד בישיבה גבוהה. אז בוא נבדוק: לפי שירות בצה"ל [ויקיפדיה], אנשי השירות הסדיר בצה"ל מונים כ - 176,500 אנשים, מתוכם כ-35,000 אנשי קבע. כוח המשטרה מונה 27,887 אנשים. מתוכם כ-1,400 שוטרי שח"מ. לפי משמר הגבול [ויקיפדיה], מספר שוטרי המג"ב הוא מעל 7,000, כשלפי דו"ח זה (עמוד 3 בקובץ) 40% מתוכם הם מתגייסים בשירות חובה. לפי עובד צה"ל [ויקיפדיה], בצה"ל עובדים כ-7,400 אזרחים. אז יש לנו כמעט 70,000 אנשים שעובדים בזרועות הבטחון1, מתוך בערך 3.75 מליון איש בין גיל 25 לגיל 653. חיפוש גוגל "כמה אחוזים לא משרתים בצבא" זורק כל מיני מספרים בין 30 ל-50 אחוז מכלל הנערים בגיל הגיוס בישראל. אז נניח שבערך 25% מכלל האוכלוסיה בגיל העבודה מעולם לא שירתו בצה"ל, זה משאיר לנו 2.8 מיליון. לפי זה, 2.5 אחוז מאלה ששירתו בצבא/מג"ב/משטרה בגיוס חובה, נשארו לעבוד שם גם לאחר מכן. ובצד השני: אם בגילאים המקבילים יש בערך 337,000 חרדים4, מספר מקביל של 2.5% יעמוד על בערך 8,500 איש שלא שירתו בצבא ועובדים כראשי ישיבות/מלמדים בישיבות, ראשי כוללים, דיינים ורבנים. 2. אם יש סימטריה, אין יתרון לחרדי על החילוני. אפשר לשים את הנקודה הזו בצד ולעבור הלאה. 3. אז אם אנחנו מדברים על הציבור כולו, אנחנו לא מדברים רק על משה או רק על דוד, אלא מוצאים את הממוצע ביניהם. ואם תמצא ששכרו של משה יוצא בהפסדו של דוד - אין כאן הטבה. ____ 1 35,000 אנשי קבע + 23,400 שוטרים2 + 7,400 עובדי צה"ל = 65,800. תוסיף שב"כ ומוסד והגעת לכמעט 70,000. 2 27,800 - 1,400 - 40% מכוח מג"ב שהם לא יותר מ-3,000 = 23,400. 3 לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], מספר הנפשות עומד על 8.18 מיליון. 28.3% מהם עד גיל 14, 16.2% בין 14 ל-24 ו9.9% מעל גיל 65. סה"כ 54% שהם 4,449,920. 8.18 - 4,449,920 = 3,762,800. 4 לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], 9% מהיהודים מעל גיל 20 מגדירים את עצמם כחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב אנשי הקבע נמצאים בקבע פחות משלוש שנים, ואי אפשר להתייחס לשירות שלהם כאל תחילתה של קריירה, ולכן הם לא מעניינים. כמה מהאנשים שנמצאים במשטרה (למשל) לא היו מגיעים לשם גם בלי שירות צבאי? שוב, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא - כמה מתוך שנתון מסויים, נגיד ילידי 77 (שהשנה יהיו בני 38, ז"א עברו 20 שנה מאז ש"בחרו" אם לשרת או ללמוד), לא היו נמצאים במקום דומה בקריירה שלהם אלמלא התגיסו לצבא/למדו בישיבה. 2. ולכן העלאת הנקודה לא עוזרת לך. 3. לא, ממוצע לא תמיד רלוונטי. אם נתת הטבה למשה, ונתת הרעה לדוד, אתה לא יכול להגיד שלא נתת הטבה לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר כתבתי קודם. תמחק את הביטוי "קריירה". זו לא קריירה. זו עבודה. הם עובדים ומרוויחים כסף בכלים שהצבא נתן להם. אילולא היו מתגייסים, לא היו יכולים לעבוד כאנשי קבע ולהשתכר בצורה זו אפילו שלוש שנים. אתה בוחן איפה הצבא מקדם אותך בחיים ואיפה הישיבה מקדמת אותך בחיים. אם יוצא הצבא הרוויח מענק שחרור, ולאחר מכן הרוויח כשלושים משכורות בעבודה שיכל לעבוד בה רק בגלל שירותו הצבאי - הצבא קידם אותו ונתן לו את הכלים להרוויח את הכסף הזה. בהקבלה - אם תלמיד הישיבה למד את מספר השנים המספיקות בישיבה, ועקב לימודי התורה שלו בישיבה הוא רכש בקיאות מספקת ועבר את המבחנים להיות לרב עיר, או שרכש בקיאות מספקת על מנת לקבל משרה של מלמד בישיבה - הישיבה קידמה אותו ונתנה לו את הכלים להרוויח משכורת בתחומים האלה. גם אם אחרי תקופת מה נבחר רב אחר או מורה אחר, לא תוכל למחוק את העובדה שבתקופת הביניים הוא השתכר בזכות לימודיו בישיבה. 2. אתה טועה. אם הפונז טוען שאין סימטריה - יש הטבה גורפת לחרדים, ואני טוען שיש סימטריה, בכל נקודה שבה אני מצביע על סימטריה, אני מבסס את הטענה שלי. 3. אם נתתי הטבה למשה והרעה לדוד, אתה יכול לומר שנתתי הטבה אינדיבידואלית למשה. לא תוכל לומר שנתתי הטבה גורפת. ואם נחזור למקום שממנו הגענו, דיברנו על שעות וחופש. כמה חופש יש לחייל וכמה חופש יש לתלמיד הישיבה. איך תמדוד את שעות החופש שיש לחייל, כדי להשוות לשעות החופש של תלמיד הישיבה? לא תבחן את הממוצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רוצה למחוק את המילה קריירה. עבודה זמנית בתנאים גרועים תמורת משכורת צנועה היא לא הטבה ולא מעניינת. 2. זהו, שלא, זה לא הדיון עם הפונז. זה דיון אחר בו אני טוען שאתה לא עוזר לעצמך. 3. אבל זה לא רק למשה, נתתה הטבה למשה, שמואל, ראובן ועוד. בוודאי שאני יכול לומר שנתת הטבה גורפת, משום ש... ובכן... נתת הנחה גורפת. אמנם לא הנחה גורפת לכל החרדים שלא התגייסו, אבל הטבה גורפת לכל החרדים הבריאים שלא התגייסו. ולא, הממוצע חסר טעם לענייננו. אם, למשל, תעבור על כל אזרחי ישראל עם סכין ותחתוך את מה שגבוה ממטר ושמונים - בממוצע לא תפגע באף אחד, אבל למעשה יהיו כמה שתהרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב. אם ככה נמחק גם מהצד של תלמידי הישיבות את כל מי שלא קיבל עבודה מכניסה כרב עיר. שהרי להיות מלמד בישיבה או רב שכונה זו עבודה קשה בתנאים גרועים ובמשכורת צנועה. 2. משם הגענו, חבר. על זה עניתי. 3. נראה לי שאתה לא מבין איך עקרון המיצוע עובד. הדוגמה עם הסכין שנתת, אומרת שאתה לא פוגע באופן גורף בכל אזרחי ישראל, אלא פוגע רק באותם שגובהם החל ממטר שמונים ואחת. אם פגעת רק באלה שגבוהים ולא בממוצעים או בנמוכים, זה לא גורף אלא יחסית ממוקד. ושוב אני מזכיר לך איך הגענו לזה: רצינו לדעת אם לתלמיד הישיבה יש יותר שעות חופשיות מאשר חייל. והרי יש סוגים שונים של חיילים ולכל סוג יש כמות אחרת של שעות חופשיות. איך תקבע איזה מהם מתאים להשוות מול תלמידי הישיבה, ולמה דווקא אותו סוג ולא סוג אחר עם יותר שעות או פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מי סיפר לך שיש לך אפשרות לבחור להיות ג'ובניק או לא? הצבא לוקח אנשים לאן שהוא רוצה, בקירוב ראשון. זה שבסוף לא כולם מגיעים להיות קרביים, זה כמו לומר שגם לא כל הקרביים מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הלכתי ללשכת הגיוס מאוד התעניינו לאן אני רוצה ללכת. אבל עיקר הרעיון הוא שהרבה אמהות שהילדים שלהן כן משרתים, ישנות בשקט בלילה כי הן יודעות שהבן שלהן לא בסכנת חיים. לפי זה - גם אם לא בצורה מוחלטת - הקטע של לישון בשקט בלילה הוא לא הטבה מיוחדת לנמנעים משירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את ההבדל בין אפלייה גזענית לסתם התפלגות מקצועית ללא הבדל דת או גזע, אתה פספסת את זה. כשהרבה אמהות חרדיות ישנו בלילה בשקט כי הבן שלהן ג'ובניק ולכן הן יודעות שהבן שלהן לא בסכנת חיים, יסתתמו טענותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הטענה שלך היא לא על זה שהן ישנות בשקט בלילה, אלא על זה שהבן שלהן לא משרת. אז אפשר לשים בצד את הקטע של שנת הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו סתירה. אם אמא ישנה בלילה בשקט וזה לא מפריע לך, אז השינה היא לא הקטע המפריע. אם השינה היא הבעיה, זה צריך להפריע לך עם כל סוג של אמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סתירה, זאת הטבה על גבי הטבה. הטבה גורפת של אי שירות, והטבה קטנה יותר סטטיסטית של בריחה מאי שנה בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לסכם את הויכוח בינך לבין אדון קרנף בצורה יחסית פשוטה - מבחינתך שירות צבאי תורם למדינה, ואילו תרומתו של תלמיד ישיבה למדינה היא אפסית, לכן אין שום מקום להשוואה. זה לא משנה מי ''מבזבז'' יותר שעות, מפתח קריירה או לא וכו - אם היית חושב ש''לוחמי'' הישיבות תורמים במשהו לטובת הכלל - לא הייתה לך בעיה לממן את לימודיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. גם סטודנט להנדסה, כימיה ופסיכולוגיה תורם למדינה, בכך שהוא לומד מקצוע שיעזור לו להיות אזרח מועיל ומתפרנס, שבהמשך גם ישלם מיסים מפרנסתו למדינה. זה הרבה יותר דומה לתלמיד ישיבה (גם אם לדעתי התרומה הכלכלית של הישיבון עלולה להיות קטנה יותר, אבל אני אתן לך את זה בינתיים). שרות צבאי הוא שירות ייחודי ושונה מכל אלה בארצנו הקטנטונת, בכך שכל צעיר, בלי קשר לתחום בו הוא מוכשר או למה שמעניין אותו, מחייב על ידי המדינה לתת שנתיים או שלוש לטובת צבא ההגנה לישראל, ושם הוא ישובץ היכן שייראה לצבא. זה שונה מעוד מכל תרומה כלכלית או תרבותית אחרת של האזרחים, במהלך חייהם. ולכן העניין הוא בכלל לא ההערכה שלי לתרומת האברך1. כמו שחילוני לא יכול להחליף את החובה הזאת בתרומה אחרת, גם לא אם יתרום מיליון דולר לתקציב הביטחון, כך גם התרומה של האברך בישיבת איננה רלוונטית. אם היא כל כך חשובה, יתכבד וילמד בשאר חמישים שנות בגרותו, לאחר שהשתחרר מצה"ל. אני בטוח שבכשרונו כי רב, ישלים את השנים החסרות וידאג בחריצותו שתרומתו המצטברת תעלה ותשגשג לתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח על התרומה למדינה. אני מתווכח עם דחיית השירות היא הטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה הרווח הכמותי של האינדיבידואל אלא הנזק האיכותי שנגרם לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא זה מול זה. לו הנזק של האינדיבידואל המשרת בצה''ל היה מינימלי, הלחץ הציבורי נגד הפטור הגורף לחרדים היה קטן עשרות מונים. אני מסכים שגם הנזק האיכותי לחברה כולה הוא גורם חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''הנזק האיכותי'' הוא החשוב. מי שמשרת בצה''ל מן הסתם ניזוק באופנים מסויימים (ואני לא מדבר על נכי צה''ל או גרוע מזה), אבל בשורה הסופית אני לא סבור שהם רואים את שירותם כנזק (אחרת ההשתמטות מצה''ל היתה פופולרית כמו ההשתמטות ממסים. בסופו של דבר רוב מוחלט של המגוייסים אינם מגוייסים בכפייה). הנזק האיכותי הוא בעובדה שדוקא אלו (החרדים) הקובעים לעיתים קרובות מי תהיה הממשלה שתחליט את ההחלטות הבטחוניות, פטורים ממחירן של החלטות אלו (בחללי ונכי צה''ל). הנזק האיכותי הוא בעובדה שהחיילים המגוייסים ע''פ חוק גיוס חובה, יודעים שיש כאלו הפטורים מחובה זו. ולבסוף, זה אולי לא בבחינת נזק, אבל זה בהחלט מקומם שדוקא המועדפים והפטורים הללו מתארים עצמם כנרדפים ומקופחים ע''י החברה החילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בא בעקבות טענתו של הפונז שגדולי התורה צוברים כוח פוליטי עקב ההטבה הזו שהם מעניקים לצאן מרעיתם. הטענה שלי שאין פה הטבה ודווקא בגלל הכוח הפוליטי שיש לגדולי התורה מלכתחילה, הם משפיעים על צאן מרעיתם להשאר בישיבה במקום להתחיל כמה שיותר מוקדם במסלול של צבא, (לימודים,) עבודה/קריירה. ובכל רגע שתלמיד הישיבה ירצה לקום מספסלי הישיבה, הוא צריך לעבור את אותו מסלול בדיוק, כמו כולם, אלא אם כן הוא כבר זקן מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מרוויח משהו הרבה יותר פשוט - הוא "מרוויח" אפשרות בחירה. בחור חילוני בן 18 לא יכול לבחור בין לימודים לגיוס, חרדי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== פיהוק == ההבדל בין לימודים שאתה מרוויח מהם - לימוד מקצוע של הבחור החילוני, ללימודים שאתה לא מרוויח מהם - לימוד התורה של הבחור החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, כבר רשמו את זה לפניי, לא משנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהמצב החוקי כרגע הוא שאזרחות (=זכות בחירה לכנסת) אינה תלויה בשירות צבאי או לאומי. היא גם לא תלויה בכשירות נפשית או פלילית. זה לא אומר בהכרח שזה המצב הרצוי. איתן כבל למשל יזם הצעת חוק לפיה מי שלא משרת לא יוכל להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלמה יקרה, אני מצטרף לבקשתו של הפונז. הספין של הטיית הדיון לעניין "זכויות היתר" של יוצאי צה"ל הוא "מעיק" במיוחד כאשר הוא מועלה בדיון על סקטור פלגני המתעקש להתקיים מקופת הציבור (במובן הרחב) לה הוא מקפיד שלא לתרום דבר (לא בשירות בטחוני/אזרחי, לא בתשלום מיסים ולא בחינוך לאזרחות טובה). תמיד תהיתי כיצד האזרח וההורה ה"ישראלי" (במובן הצר) אינו טורח למחות על כך שמגייסים דוקא את בנותיו לשירות צבאי בזמן שמרבית או חלק גדול מאד מבנות ישראל עושות בזמן זה לביתן או לכל הפחות פטורות/נפטרות מחובה זו? הדבר תמיד נראה לי כעוול בבחינת "אבן מקיר תזעק" כאשר שתיקת הקרבנות נראית תמוהה במיוחד. הבנתי שבנקודה ספציפית זו, יש משהו בדברי הקרנף ודרויאנוב. נראה ששירות הבנות בצה"ל הוא רק באופן שולי עול וחובה. בעיקרו הוא נתפס כסוג של טקס חניכה ומעין ג'ימבורי דו-שנתי שבוגריו משקיפים עליו באותו אופן שהתרמילאים משקיפים על שיטוטיהם בתת היבשת ההודית ובאמריקה הלטינית. (כל מי שיחפוץ לחבוט בי בסיפורי ההטרדה המינית ואף האינוס בידי מש"קים וקצינים עם עודף הורמונים, יצטרך קודם כל להשיב על השאלה שהצגתי לעיל). תני דעתך, כי הטינה וההסתייגות כלפי התגמולים הנדיבים (לעיתים מדי) שמהם נהנה המעמד הצבאי היותר בכיר, נובעים ממקורות שונים כאשר הם באים משני המינים השונים. כאשר ההסתייגויות באות מבנות מינך, הן באות בד"כ על רקע מגדרי ופמיניסטי (על רקע קיפוח הנשים בתואנת העדר רקע צבאי וככה). כאשר ההסתיגויות באים מן המגזר הזכרי המקור הוא אחר לגמרי. חלק מאיתנו שילמו מחיר לא פשוט בעבור שירות החובה בצבאינו. אחוז מסויים זה של "נפגעי צה"ל" (במובן הרחב) מצד אחד מסביר סוג מסויים של טרוניות מן המגזר האזרחי כלפי משוחררי צבא הקבע, בפרט כאשר הם מבקשים להמשיך את שררתם גם במרחב האזרחי. מצד שני הסקטור הזה, גם מיטיב להבין עד כמה הביטויים של הפררוגטיבה והזכות של השירות בצה"ל, עשויות להיות חלולות (לפחות במה שנוגע לרגשותיהם שלהם). לסיכום, אם את אכן מדברת בשם הטיעון המגדרי-פמיניסטי, את חייבת לשאול את עצמך, אם מקומו של הטיעון הזה במקום בו הוא משרת את אלו אשר אפילו האפשרות של חברת כנסת, חברת מועצה דתית או טוענת רבנית הוא בעיניהם בבחינת ערעור סדרי בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על הזכרת ''אביר הקרנפים'' ואותי באותה נשימה (מה עוד שכלל לא כתבתי ולו מילה אחת על שירות הבנות בצה''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני מתנצל. עשיתי פה חיבור לא מוצלח. מבלי משים "השחלתי" את אחת הטענות שלי והפכתי את טענתי לטענתך. אתה טענת שהשירות בצה"ל (של 2 המינים) בכלל הוא זכות ו"הטבה". מתוך טענתי שבעניין השירות בצה"ל יש הבדל בין שירות החיילות ושירות החיילים, "הוכחתי" שאתה טוען ששירות החיילות בפרט הוא "הטבה". בעניין החברה, אם אתה יושב זמן רב מדי על העץ, עשויים רבים לחשוב שאתה ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטבה אלא פריבילגיה. זה לא אותו הדבר. (הטבה זה מה שמציעים בד''כ כל מיני מוכרנים בטלפון, פריבילגיה זוהי זכות שאינה מובנת מאליה) ואני בכלל לא יושב על אותו עץ. נהפוך הוא. איני עונה להודעותיו מתוך עקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, אומר גם לך: דברינו לא בהכרח סותרים. יתכן שהשרות בצה"ל הוא פריבילגיה שלא היתה ליהודים בזמן גלותם. ובו בזמן יתכן שרבים מן המשרתים בצה"ל משלמים מחיר אישי לא קל על שירותם (ואני לא מדבר על נכי וחללי צה"ל). לכן עניין הפריבילגיה לא כל כך רלאבנטי כאשר דנים בשאלת הזכות והחובה לשרת בצה"ל. ב-Ynet היום מתחת לכתבה על המעצרים של עברייני שיטת ליברמן, היה טוקבק של יורדת מישראל (לדבריה) שכתבה משהו כמו "בשביל המדינה המגעילה הזו אחי היה צריך למות בצבא". הניסוח היה באמת נחות ומתלהם (ומעלה ספק אם מדובר בדברי אמת) ובכל זאת הלב נצבט למקרא הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את השירות הצבאי (הקרבי) שלי בצבא ההגנה לישראל לא רק כהטבה אלא כפריבילגיה שרוב היהודים במהלך 2000 השנים האחרונות (ויותר מכך) לא זכו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזה אני דווקא מסכים בפה מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאיוב לא ממש מסכים איתך: הֲלֹא צָבָא לֶאֱנוֹשׁ על [עֲלֵי] אָרֶץ וְכִימֵי שָׂכִיר יָמָיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוב חי (אם אכן חי, ולא אך משל היה) לפני הרבה יותר מ2000 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה סותר את מה שדרויאנוב כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. כאמור, אני אוהד את הקריאה שלך. דעתי רק פחות נחרצת משלך משום שאין לי את הנתונים והאמצעים להכריע בעניין כזה. כמו בהמון עניינים אחרים שאזרח הדיוט נשען בהם על דעתם של מומחים - מה גם שבמקרה דנן גם הם נראים מתלבטים. אני נוטה להשתכנע מטיעוניהם של המומחים (באייל ובחוץ) לכיוון שלך - בייחוד מהטיעון שהשיטה היחסית לא מתאימה לחברה הטרוגנית. (מאידך, נדמה לי שכל השיטות טובות יותר לחברה הומוגנית). א2. מה שאני חולק עליו זו ההשוואה של ההטרוגניות הישראלית לזו האמריקנית. אין עוררין שגם בארה"ב החברה הטרוגנית - הייתי אומר פלורליסטית - אבל הנקודה שהעליתי היא שהם לא הטרוגניים כמונו בנוגע לערכי היסוד של המדינה. למעט בשוליים המאוד סהרוריים, אין שם מגזרים שחולקים על הפרדת הדת מהפוליטיקה, או שזו מדינת כל אזרחיה, או שרוצים להפוך אותה למדינת הלכה או שריעה, או למדינה של גזע טהור. אצלנו, השאלות האלו עדיין לא יושבו אפילו במיינסטרים. ב. כן, אבל יכול להיות - ואני נוטה לחשוב - שמלכתחילה אמריקה הייתה כל כך הטרוגנית, ערב רב של מהגרים בלי קבוצה הגמונית מובהקת שטענה להגמוניה לאומית. והפלורליזם הזה הוא שמנע היווצרות מגזרים/שסעים פוליטיים. (כמובן, הפרוטסטנטים היו אליטה כלכלית - כמו, נגיד, האשכנזים אצלנו - אבל לא קבוצה של זהות הגמונית: הם לא דרשו מדינה של פרוטסטנטים). אז אני מציע להסתמך על השוואות כאלו רק בע"מ. ג. כאן אני מערער על הבסיס שעליו אתה עומד. לדעתי הדרישה של החרדים (והערבים) לפטור משירות איננה אנוכית אלא ערכית - רק על בסיס ערכים שאתה ואני לא מקבלים. כמובן, כשיש הבדלים ערכיים כל כך עמוקים שיוצרים מגזרים, אז יש גם תעשייה שלמה של טרמפיסטים. להבנתי, הבעיה העמוקה של החרדים איננו השירות בצבא פר סה, אלא השירות בצבא הלא-מספיק-יהודי, בשירותה של מדינה שאיננה מספיק-יהודית. אם זו הייתה מדינת הלכה, והיה צריך - אז היה פסק הלכה שכולם משרתים (כמו שקורה אצל החרד"לים, שגם הם מגזר לעניין זה – כי למרות שהם משרתים בצבא, הם לא משרתים את רעיון המדינה שבשבילה אתה משרת). ד. זה נכון שגורמים אינטרסנטים מלבים את הוויכוח שהלוואי והיה דועך. אבל אני לא רואה איך זה יקרה בחברה שהיא לא פלורליסטית (כלומר לא של המון סוגים עם רק כמה קיצוניים בודדים) אלא חברה שסועה (כלומר שיש בה כמה מגזרים גדולים שכל אחד מושך לכיוון אחר). ה. אבל שים לב שאף שחור (שוב, להוציא סהרורים בודדים) לא מדבר או חולם על מדינה "של שחורים" והשלטת תרבות אפריקנית על כל האמריקנים. לכל שחור ברור מה היא אמריקה. הם רק רוצים להתקבל בה כשווים. זה לא דומה למצב של (בגדול) החילונים, החרדים והערבים בישראל. בקיצור, למרות הסקפטיזם, אני אתך במאבקך הצודק. רק מזהיר מהשוואות לא זהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם האזהרה שבאנלוגיות ראוי להזהר, אין לי אלא להסכים. אסתפק להיום רק בתגובה חוזרת על (ה) ה. "אף שחור (שוב, להוציא סהרורים בודדים) לא מדבר או חולם על מדינה "של שחורים" והשלטת תרבות אפריקנית על כל האמריקנים. לכל שחור ברור מה היא אמריקה. הם רק רוצים להתקבל בה כשווים." פה אתה פשוט טועה לאורך כל השורה. לעת עתה, אזכיר רק את מלקולם X המנהיג והוגה הדעות השחור בן זמננו אולי החשוב ביותר אחרי מרטין לותר קינג. מלקולם X היה הוגה דעות רהוט וסופר-אינטלגנטי אשר אמר לשחורים שלעולם לא יגיעו לשיוויון כמיעוט בחברה לבנה. הוא חלם על חברה ל"שחורים בלבד" (בין אם ע"י חזרה לאפריקה ובין אם ע"י הקמת מדינה שחורה בדרום ארה"ב). בהשפעתו של שחורי ארה"ב אי אפשר להגזים בכלל ולא חסרים לו תלמידים, ממשיכים וחקיינים בין מובילי השחורים בארה"ב. כפי שכבר אמרתי, הסיפור בארה"ב אינו של העדר מנהיגות ואידאולוגיות פלגניות ראדיקליות ואנטי-ממסדיות. הסיפור שם הוא שה-rank and file של הציבור השחור בארה"ב אולי מקבל ומאמין בדברי המנהיגים הקיצוניים, אבל בפועל מאמין ברפובליקה, בחוקה האמריקאית ובכלל נוטל חלק במשחק הפוליטי האמריקאי (וכאשר יש מועמד שחור, רץ כאיש אחד להצביע עבורו). השחורים בארה"ב כבר מזמן לא דורשים "שיוויון". הם דורשים "אפלייה מתקנת" (תיקון העוול של 400 שנות שואת העבדות ויש דיבורים אפילו על פיצוי כספי קבוצתי). אני לא בטוח שהתקשורת תארה באופן מידתי את המהומות האחרונות בפיטסבורג, אבל קשה לפרש בצורה אחרת את מעשיו של המון היוצא לשרוף ולבזוז עיר בתגובה לכך שהמשטרה הרגה שודד של חנות משקאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. לגבי מלקולם X, אני חולק, ומסווג אותו בין הסהרורים. לטעמי הוא היה גזען-שובניסט שחור, במשך חלק מחייו הבוגרים. אבל גם הוא הספיק להתפקח לפני שנרצח. ואפילו כשדיבר על מדינה לשחורים זה היה רק שלב מעבר בדרך חזרה לאפריקה - לא להשתלטות השחורים על אמריקה. וכל זה היה בשנות ה-60 ומאז אין לזה ממשיכים רציניים. הוא דמות חשובה באתוס של מאבק השחורים אבל אני חושב שהוא מייצג את השחורים היום בערך כמו שהבעל-שם-טוב מייצג את היהודים. מכל מקום, הנקודה שלי היא שאפילו הוא - סמן ימני של השחורים - לא עירער על מהותה וערכי היסוד של המדינה האמריקאית. מאידך אצלנו עדיין נאבקים בין המגזרים על השאלה אם זו מדינת הלאום היהודי, מדינת הלכה יהודית או מדינת כל אזרחיה. אני לא ממעיט בחשיבותו של מאבק השחורים בארה"ב: גם לשוויון, גם באמצעות אפלייה מתקנת, גם בתחום הפרטי וגם כפיצוי קבוצתי. זו בעיה חברתית משמעותית של האמריקאים, שיש קבוצה אתנית שלא מצליחים לשלב. ובכל זאת הם לא מאימים על אופיה של המדינה, וחוץ מכמה rednecks אף אחד לא חושב לגרש אותם מהמדינה או לשלול מהם זכויות אזרח. אצלינו זה במיינסטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו בעיה חברתית משמעותית של האמריקאים, שיש קבוצה אתנית שלא מצליחים לשלב.'' יש קבוצה אתנית שלא רוצה להשתלב. בעבר התייחסו אל הסינים באמריקה כמו אל זבל, אבל הם השתלבו היטב והם לא מתבכיינים בלי סוף. אל היהודים התייחסו בכל מקום כמו זבל, ועדיין יש המון מקרים כאלה, והם מגיעים להישגים. אבל יש מי שרוצה להיות פושע אבל שלא יתייחסו אליו כפושע, מי שרוצה לחיות את החלום האמריקאי בלי לעבוד קשה בשבילו, מי שרוצה לנוח על זרי הדפנה ולהיות עבריין-ראפר-קשוח-מסוכן-שעושה ימבה כסף אבל שרשויות החוק לא יתנכלו אליו רק כי הוא כושי. הכל שטויות במיץ. הבעיה לא בחברה האמריקאית אלא אצל הכושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני לא יודע יותר מדי על מלולם X ובעקבות תגובתך, הצצתי בויקיפדיה ואכן גיליתי שידעתי מעט מאד עליו. מתברר שיש 2 מלקולם X. מלקולם X של "אומת האיסלם" (המוסלמים השחורים) ומלקולם X אחרי שהסתכסך ופרש מהם (הם ככל הנראה גם רצחו אותו). אבל הדברים החדשים רק חזקו את מה שחשבתי על הראדיקליות והפלגנות של מנהיגים שחורים בארה"ב וההד החלש שיש לתעמולה שלהם אצל המגזר שלהם. מלקולם X המוסלמי השחור אכן היה גזען שובינסט ומסית לאלימות (ואולי נוטה לסהרוריות כדבריך). מלקולם X המוסלמי-סוני (לאחר שרב עם "אומת האיסלם") אולי היו לו מחשבות שניות בנושא הגזענות, אך עמדתו האנטי-אמריקנית והרדיקליות הפלגנית שלו רק התחדדו והחריפו. אני לא יודע אם מלקולם X חשב אי פעם בכיוון של השתלטות השחורים על אמריקה הלבנה, ולעניין זה לא חשוב אם מחשבתו על ריבונות שחורה באמריקה קדמה או חפפה לרעיונות על חזרה לאפריקה (פיזית ו/או תרבותית). מה שמלקולם X התמיד להאמין בו כל חייו, היה שהשחורים לעולם לא יגיעו לשיוויון אמיתי ומלא כל עוד הם חיים כמיעוט בקרב הלבנים. כל הגותו הלכה לכיוון של ספארטיזם ואפרטהייד (מימוש האדם השחור רק בריבונות שחורה). דבר זה התבטא ביחסים האמביוואלנטיים שלו עם התנועה לשיוויון זכויות לשחורים. אני הייתי משווה את השפעתו של מלקולם X על שחורי ארה"ב להשפעתו של ז'בוטינסקי על הישראלים. לסיכום הייתי אומר שעל יד מלקולם X ביחסו לארה"ב הלבנה, חה"כ חנין זועבי היא ממש חסידת אומות העולם. כל זה לא בא כמעט לידי ביטוי בפעילותם הפוליטית של שחורי ארה"ב. תמיכתם של השחורים בארגונים פוליטיים של פלגנים שחורים היא אפסית וחברותו של שחור במפלגה הדמוקרטית או אפילו הרפובליקנית לא פוגעת בו ואף אחד לא רואה בו "מתלבן". כל זה רק מחזק את השערתי כי למבנה הפוליטי של חברה יש קשר לרמת ה"אחדות" הפוליטית שלה. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה שעשו בזמנו בין הערכים של האמריקאים לאלה של הבריטים גילתה שבזמן שארה"ב יש פערים עצומים (בין הדמוקרטים לרפובליקאים) בהרבה שאלות בבריטניה יש כמעט קונצנזוס לגבי אותן שאלות ממש (והקונצנזוס נמצא לרוב בצד השמאלי של המפלגה הדמוקרטית). זה בעיקר מעניין אם זוכרים שבשנות השמונים המצב היה הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגוחך להשוות את הדעות של אנשים שחיים בדמוקרטיה לכאלו שנמצאים תחת שלטונה של מונרכיה רקובה. זה כמו להשוות תפוחים לתפוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים האלה הם חלק מהעולם המערבי, והדעות שלהם הן דעות של אנשי העולם המערבי. למה צריך להבדיל ביניהן? הרי הריקבון של המונרכיה המדוברת לא מתבטא במשטרת דעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבועות האחרונים ניסיתי לשכנע את הקוראים לא להצביע שוב עבור מה שכבר הכזיב. ההסכמים הקואליציוניים של נתניהו כבר כתובים ומוסכמים. הרצוג-ליבני אם ירצו להקים ממשלה יצטרכו לצרף את החרדים, ליברמן ומי לא ולחתום בדיוק על אותם הסכמים עליהם מתעתד נתניהו לחתום. תוצאות הבחירות אינן חשובות מפני שהתוצאה האמיתית כבר ידועה: עוד מאותו הדבר. המפלגות הגדולות מצפות מאיתנו הבוחרים להציל אותן מעצמן ולהצביע עבור אותם הגושים גדולים. כל מי שמבין שתפקיד הבוחר אינו לנהל ולהוביל את המדינה אלא לבחור את נציגיו, מבין שיש בדרישה הזו עורמה ורשעות גדולה. לבוחר ה"ישראלי" אין שום מטה קסם להעלים את האלקטורט העדתי, החרדי והערבי, אותם אלקטורטים שהמפלגות הגדולות טיפחו ופיטמו במדיניות שגוייה בת עשרות שנים. בסופו של דבר המפלגות הגדולות יזדקקו למפלגות סקטוריאליות כדי לאחוז בשלטון. כאשר אתה זקוק למישהו, מן הסתם אתה נדרש לשלם בעבור שירותיו. כאשר תבואו אליהם בטענות, הם יחזירו אותן אליכם ויטענו שלא נתתם להם מספיק קולות. במקום להצביע על עתיד טוב יותר, המפלגות ה"ישראליות" בוחרות לאחז את עינינו ולסמא אותנו מלראות את העבר. לפיד ומפלגתו מתנאים בחוק ה"שיוויון בנטל". בחוק זה יש הרבה דברים. גם דברים טובים. שיוויון בנטל אין בו. במקום להטיל מכסה על מספר הפטורים משירות, נקבעו מכסאות למספר המתגייסים בכל שנה. למקרה שהחרדים לא יעמדו במכסאות אלו, נקבעו הסנקציות הפליליות, כלומר שכולם יגויסו ואי התיצבות תחשב פלילית. מן הסתם, כדי שלא יחשף שמדובר באיום באקדח ריק, נקבעו מכסאות גיוס מאד נמוכות ותמיד יהיה ניתן למלא את המכסה במתגייסים חרד"ליים ודתיים-לאומיים סתם. למעט מכסאות הגיוס, כל היתר יפטרו מחובת הגיוס ובתמורה הממלכה תאלץ לשאת בעול הנוסף והלא כל כך יעיל של חינוך מקצועי חוזר לכל מי שהקפיד לא ללמוד שום דבר פרודוקטובי עד גיל 18. עד כמה שיוויוני חוק ה"שיוויון בנטל" תעיד העובדה שרוב הציבור החרדי תומך בו (על אף זעקות הגוועלד המאורגנות). המפלגות הגדולות ממשיכות לבלבל ולטמטם את מצביעיהן בסיסמאות סרק של "רק לא ביבי" ו"הרצוג יסע לכותל בנגמ"ש". במקום זאת קראתי לדרוש מן המפלגות להציע שינוי שיטת הבחירות בתור תמרור דרכים לשינוי ועתיד טוב יותר. ציפיתי לתגובה חיובית בעיקר מצד קוראים חילוניים-ליברלים שיצטרפו לדרישה או יציעו דרישות טובות ממנה. כמו שנהוג לכתוב, הוצפתי בתגובת הסכמה מסתייגת אחת (המסביר לצרכן תומך באופן עקרוני במאבקי הצודק). לעיתים, אתה דופק על דלת חדר ומצפה לתגובה ידועה מבפנים. במקום זאת אתה שומע מבפנים משהו אחר לגמרי. מפתיע ומחריד. מה שאני שומע מתוך החדר האטום הוא קול הייאוש והכניעה. הישראלי הליברלי-חילוני כבר יודע שהמאבק אבוד. כדור השלג כבר מסתחרר במורד ההר אל תהום רבה ושום דבר כבר לא ישנה את מהלכו. כשאומרים לנו, ש"רוב העם ימני" אומרים לנו שהתסריט החיובי ביותר עבורינו הוא תסריט של חיים בחברה "טורקית" או "איראנית", אולי יסבלו את התנהגותנו הכפולה (בבית ובחוץ), בעיקר משום שירצו לשמור עלינו כעל מאגר בלתי נדלה של שעירים לעזאזל. כאשר החזון והיעדים אינם נגזרים מתוך אידיאולוגיה השואפת לחברה טובה ופתוחה יותר ומתוך המציאות, אלא מתוך חזון ראדיקלי של אנוכיות דתית-לאומית המגובה בתמיכה אלוהית, ה"הצלחה" מובטחת מראש. מנהיגי העם הראדיקלים, אנשי ה"מאות השחורות", לעולם אינם נכשלים בחזונם ודרכם. תמיד אלו הם "אוייבי העם" החתרנים והתבוסתנים המחבלים בהצלחת הדרך המהפכנית. בתחילה יהיו אלו הערבים ואם לא הם אז "אסמולנים" ואם לא הם אז סתם כל אלו שאינם מטיבים לצעוד בסך לקול תופי המהפכה. אתם השותקים היום ורצים להצביע עבור ביבי או עבור בוז'י-לבני, בהם אינכם מאמינים עוד, יודעים שהעתיד שייך לבנטים, פייגלמנים, ליברמנים, ליצמנים ואריה דרעים. בעתיד הזה תוכלו, במקרה הטוב, להצביע עבור איילת שקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה. גם טועה בהבנת תגובת הקהל, וגם בהערכת מה שאתה מציע. קודם כל, לגבי הייאוש: אני סבור שרוב הישראלים הליברלים-חילונים לא התייאשו, אלא שהם לא מסכימים אתך לגבי סדר העדיפויות. אתה תובע שינוי שיטת הבחירות כדבר שאין בלתו - בלי שאיש יודע על איזה שינוי בדיוק מדובר, מה תהיינה השלכותיו, את מי הוא יעלה ואת מי הוא יוריד. שינוי רק לשם שינוי (בתקווה שאיכשהו הוא יצליח להביא דווקא למטרות שאתה רוצה בהן), בדיוק כפי שהפונז מוכן גם לתכנית מזיקה להורדת מחירי הדיור בנימוק שהמצב הקיים הוא גרוע ואינו נע בכיוון חיובי - בתקווה שאיכשהו זה יעבוד. לדעתי, רוב הישראלים הליברלים-חילונים פשוט לא חולקים אתך את הרצון הזה או לפחות לא מדרגים אותו במקום הראשון בסדר העדיפויות. המסביר לצרכן, למשל, מסכים אתך עקרונית אבל אני מוכן להמר שאם הוא יצטרך לבחור בין מפלגה שתציע שינוי השיטה לבין מפלגה שתציע הקפאה של ההתנחלויות, הוא יבחר באחרונה. ושנית, לעצם הענין. הבנטים והליברמנים והדרעים הם בעלי כח לא בגלל השיטה אלא משום שיש אנשים רבים שתומכים בדעות שלהם. אתה שואף להנדס שיטה שלא תאפשר להם להביא את הדעות האלה לידי בטוי. זה סוג התרגילים שלא עובדים במציאות - המציאות נוטה להתחכם למי שמנסה להנדס אותה ולהפתיע אותו. מה שאתה מבטא כאן הוא יאוש: אתה טוען בעצם שהישראלים החילונים הליברלים לא מסוגלים לגייס רוב בצבור לעמדות שלהם, הם לא יצליחו לשכנע בהן, ולכן לא נותר להם אלא לפנות לדרך העוקפת. אם לא דרך בג"ץ אז דרך תרגילי חקיקה. לדעתי, קיצורי דרך כאלה לא מביאים לשום מקום - בוודאי לא למקום שהמקצר מכוון אליו, וכשלעצמם הם גם מקטינים את הסכוי לשכנע את הצבור שממנו כבר התייאשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא מסכים עם אף שורה ממה שכתבת. בכל זאת, איני יכול לבוא אליך ביותר מדי טענות, משום שנראה שסיבכתי את עצמי ביותר מדי מכשלות שלא קל להתיר אותן. ראשית, אני עצמי לא בטוח ששינוי שיטת הבחירות בכיוון יותר אזורי לא תביא להעמקת ולביסוס השחיתות הפוליטית עוד יותר. בתרבות האפנדיזם, הנפוטיזם והכוחניות השורה כאן, שיטה שתחזק את חה"כ המחוקקים, עשוייה לחזק את שחיתותם עוד יותר. שנית, יש אי הבנה עמוקה ביותר בקשר למה שכיניתי הישראלי-החילוני-הליברל. אי הבנה זו יסודה בהתמכרות לפטפטת המטמטמת והעקרה של דיאלוג השמאל-ימין הישראלי. בשם האמונה התפלה (שמפיצים הימין והשמאל כאחד) בכך שהכל תלוי בנו ואם רק נוכל לשאת ולתת עם עצמנו לדעת, נגיע להסכמה שנוכל לכפות אותה על עולם ומלואו. בכלל הישראלים, שעושה רושם כי העולם הולך ומבודד אותם כאזור מוכה מגיפה, הולכים ומתמכרים להנאות הדיון והמו"מ הפנימי ("אנו נשב במקלטים חודש ובתמורה צה"ל יכה במנוולים ואז יבוא שקט ל-40 שנה"). איני יודע איך לפצח את עמדתך לגורמיה ולהצביע על שורשי הטעות. אסתפק בהצבעה על שני קצוות חוט שהם שגויים בעליל ומראים שמשהו מאד שגוי בתזה שהצגת: א. איני יכול לדבר בשם המסביר לצרכן, אבל רק אדם תמים ממש יאמין כי הקפאת ההתנחלויות תביא תוצאות כלשהן. העניין הזה כל כך עוות ע"י השיח הישראלי שאני לא יודע אפילו איך להתיחס אליו. מצד אחד מי שהקפיא את ההתנחלויות היה נתניהו (והוא עשה זאת יותר מפעם אחת אאל"ט). האם זה שינה את עמדותיו של אבו-מאזן כמלוא הנימה? מצד שני למה צריך להכריז על הקפאת ההתנחלויות? כל מה שקורה שם נעשה בכספי ממשלת ישראל ואם ממשלת ישראל תפסיק להזרים את כספנו לשם, לא יקרה שם כלום. אם אידלסון ומרטין שלף רוצים לקבור את כספם בחורבות ההתנחלות והקזינו של יריחו, אני צריך לעצור בעדם? יתר על כן מושג ההתנחלויות וגושי ההתיישבות הוא עוד מושג שהמציא השיח הפנימי הישראלי ואיש אינו מכיר בו מלבדנו אנו. מבחינת האמריקאים וכל השאר הגבעה הצרפתית, הר הצופים והרובע היהודי הם התנחלויות בדיוק כמו שבי שברון ז'. מה זה בדיוק הקפאת ההתנחלויות? לסגור את אוניברסיטת אריאל? ב. באחת התגובות דיברתי על מצב בו החרדים יצליחו להשתלט על מפלגת הרוב הימנית. אמרתי במפורש כי במקרה זה אני סבור שצריך לאפשר להם לממש את המדיניות שלהם ולא לשתק אותם באמצעות קואליציות בלתי אפשריות. מנין פיתחת את התזה שאני "שואף להנדס שיטה שלא תאפשר להם להביא את הדעות האלה לידי בטוי" לא ברור לי. זה חסר שחר. דוקא שיטת בחירות רובנית תאפשר למי שיזכה בשלטון לממש את מדיניותו או כל הפחות לא תאפשר לו יותר את הפריבילגיה של הצטדקות והסתתרות מאחורי גבם של אלו שהם יום אחד "שותפים קואליציוניים" ולמחרת אויבי העם. איך זה פתאום הפכו יאיר לפיד וציפי לבני לסמן השמאלי של ישראל? נתניהו הפראגמט יודע שמדיניותו של נתניהו האידאולוג היא עורבא פרח והנה דאוס אקס מאכינה יש לנו את "אוייבי העם" לבני ולפיד, המסכלים (איזה מזל!) את מימוש האידיאולוגיה וכך ביבי הפראגמט יכול לנשום לרווחה וביבי האידיאולוג אינו יוצא חסר. מוסכמה ידועה בפוליטיקה הישראלית אומרת כי 60-70% מן ה"ישראלים" תומכים בהשוואת נטל הגיוס ובהפסקת הזרמת הכספים לחרדים. אומרים כי 60-70% מן ה"ישראלים" תומכים בשטחים תמורת שלום. אם זהו המצב כיצד זה מפלגות הימין זוכות ב-60-70% מן הקול ה"ישראלי"? מן הסתם הישראלי החילוני-ליברלי נמצא במפלגות הימין לא פחות משהוא נמצא במפלגות השמאל. הצרה היא שמצביעי השמאל מתמכרים לאשלייה כאילו מדיניות פייסנית ח-צדדית יכולה להוביל לשלום רב-צדדי ואילו מצביעי הימין סבורים שמדיניות תוקפנית ואגרסיה חד צדדית יכולים לכפות שלום הר כגיגית. קריאתי היתה בין היתר קריאה להפסיק לחפש את המזור בחיפוש אחר יום האתמול ולהתחיל לחפש איך ניתן להחליש ולהפסיק את הפלגנות וההתפוררות מבפנים. אי אפשר ליצור עם ישראלי מתוך פלגים שאף אחד מהם לא רואה עצמו מחוייב בראש וראשונה לישראליות. יתכן ששינוי שיטת הבחירות אינה הפנציאה (התרופה לכל המחלות) שלנו. האם להצביע בצייתנות למה שכבר היה וכבר ניסינו היא בגדר אפשרות סבירה בכלל? אם ביבי, הרצוג ולבני זה מספיק טוב, מדוע הבטן מתכווצת כאשר קוראים את דנה ממיאמי ב-YNET ב-25/12/14 "רק לחשוב שבשביל חבורת המושחתים הזו שקוראים לה שרי ממשלה ובחירי ציבור אני שכלתי אח במלחמה שהיום אני כל הזמן שואלת את עצמי בשביל מי בעצם הוא נהרג. הורי השכולים לא ביקשו גרוש מהמדינה וגם כאשר ביקשו משהו משרד הביטחון רוצה אישורים מפה ומשם ושאלות מפה עד להודעה חדשה. הם ואני שילמנו ומשלמים מיסים למדינה כל הזמן ולמי הולך הכסף שלנו אני שואלת? לחבורת המושחתים הנתעבת הזו." האם כל ההורים והאחים השכולים אינם מחייבים אותנו לכל הפחות לשאול איך הגענו למצב בו "שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים, וְחַבְרֵי גַּנָּבִים--כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד, וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים; יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ, וְרִיב אַלְמָנָה לֹא-יָבוֹא אֲלֵיהֶם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני קטונתי מלדבר בשם המסביר, בדרך כלל כשמו כן הוא והוא מסביר את עמדותיו בצורה הרבה יותר טובה משאני יכול לשאוף לה. עם זאת, ההתרשמות שלי מהדיונים שהוא מקיים כאן עם קרנפי הקש, הליברטריאנים והבדחנים היידיים היא שבלי קשר לשאלה מה ניתן להשיג במו"מ מדיני היום הוא סבור שהמשך ההתנחלויות מונע כל סכוי להסדר שאינו מדינה דו-לאומית בעתיד, וכדי להשאיר סכוי כזה הוא שואף להקפאת ההתנחלויות ואם אפשר גם לאיזשהו פינוי-פיצוי שיוצע לתושביהן. גם אם איני מדייק כאן בעמדתו של המסביר, אני חושב שזה מייצג פחות או יותר את התפישה הרווחת בשמאל הציוני. אם אדם סבור שהמשך התרחבות ההתנחלויות הוא סכנה קיומית לישראל, הוא יצביע עבור מפלגה שתאבק נגד זה - גם אם הוא לא חושב שהיא תצליח על ידי זה להביא שלום או אפילו הסכם כלשהו. ב. הסר דאגה מלבך, למי שבשלטון יש תמיד פריבילגיה של הצטדקות והסתתרות. הליכוד או אלה שהגיעו ממנו היו בשלטון במשך 31 מ-37 השנים האחרונות, והם עדיין מאשימים את השמאל בשליטה במדינה. 60-70% מן ה-"ישראלים" תומכים בהשוואת נטל הגיוס והפסקת הזרמת הכספים, יתכן מאד. למה שזה יפריע להם להצביע למפלגות הימין? האם מפלגות השמאל ניסו אי-פעם לבצע זאת? האם לא ישבו חרדים בקואליציות של פרס, רבין וברק? המפלגה היחידה שנראתה אי-פעם כאילו יש לה כוונות לעשות משהו בנושא היתה "שינוי" המנוחה. כמה מן ה-"ישראלים" שלך הצביעו לה? רחוק מאד-מאד מ-60-70% (וטוב שכך, כי כמו יתר מפלגות מצב הרוח גם היא לא היתה מסוגלת לתפקד). שואל הפונז כמוך: יתכן שמע"ם אפס אינו הפתרון הטוב ביותר לבעיית הדיור. האם להמשיך במה שכבר ראינו שמביא רק לעליית מחירים? התשובה לשניכם זהה: לא חייבים להמשיך במה שהיה, אבל כשמציעים משהו צריך לבחון אותו עד הסוף, כולל הפרטים הקטנים, כדי לוודא שהוא לא מביא יותר נזק מתועלת. אנשים חכמים הביאו לנו את הבחירה בשני פתקים. הם חשבו שראש ממשלה שייבחר ישירות יהיה חזק יותר וסחיט פחות, המשילות תשתפר והיציבות תגבר. לא לקח הרבה זמן עד שהבינו את הטעות, אבל לפחות לאף אחד לא היה אינטרס חזק מדי להנציח אותה. אם ייבחר פרלמנט על פי שיטה חדשה, גם אם לכולם יהיה ברור שהיא כושלת - האנשים שנבחרו באמצעותה לא יצביעו בעד החלפתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות בשם אלתר דרויאנוב המקורי על הכינוי ''בדחן יידי''. אלתר דרויאנוב היה סופר עברי (וגם עיתונאי והיסטוריון) רציני ביותר, וגם לפרוייקט האנתולוגיה של הבדיחות היהודיות התייחס ברצינות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שספרו ''ספר הבדיחה והחידוד'' הוא ספר חובה למי שסבור שההומור היהודי נולד עם הגשש החיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפלא אם מישהו חושב שהגשש החיוור - ניסים אלוני, יוסי בנאי, שייקה אופיר - הם ''הומור יהודי''. הומור ישראלי פר אקסלאנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. שייקה אופיר לפחות התחתן עם ההומור היידי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה צודק, אלתר דרויאנוב המקורי היה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכייון שאני (באופן זמני) עדיין בחיים ושמח להבהיר את דברי, אני לא בטוח שיש מקום לאסכולות שונות של פרשנות. לגבי נקודה (א.) בתגובתך, אני מבקש להסיר ספק ולהבהיר כדלקמן: 1. לא אמרתי ש"הקפאת1 ההתנחלויות תביא תוצאות כלשהן". להפך, אמרתי שאינני יודע אם הקפאה כזו תביא לתוצאה כלשהי בדיוק משום שהתוצאות אינן תלויות רק במעשיה של מדינת ישראל. 2. כן אמרתי שאי הקפאת התנחלויות תביא לתוצאה לא רצויה של מדינה דו-לאומית ו/או הנצחת המלחמה בפלסטינים עד חורמה. במילים אחרות אמרתי: (1) ש"הקפאת התנחלויות" היא תנאי הכרחי אבל לא מספיק, לקידום מטרות רצויות, כמו שלום. (2) שמחיר קיומו של התנאי הזה הוא זניח וניסבל מבחינתינו (3) מי שמונע בכוונה קיומו של תנאי הכרחי להצלחה, תורם ביודעין לכישלון (ובמקרה שלנו להנצחת המלחמה). (4) ומי שתורם ביודעין לכישלון, הוא לא מוסרי ו/או לא רציונלי. (5) ומכיוון שתומכי הימין בישראל מונעים בכוונה וביודעין קיומו של תנאי הכרחי להצלחה (סיום המלחמה), הם לא מוסריים ו/או לא רציונליים. ____ 1 ודוק, לא השתמשתי במונח "הקפאת" התנחלויות, משום שהוא מרמז על ארעיות - מקפיאים ל-3 חודשים, 9 חודשים.. עד שמפשירים. התנאי ההכרחי שאני מדבר עליו איננו ארעי ולא מותנה, אלא הפסקה מוחלטת ופינוי הדרגתי של התנחלויות, כשהוא מלווה בהצהרה שלמדינת ישראל אין תביעה על השטחים הכבושים והיא מחזיקה בהם כערובה לבטחונה, כך שכיווצרו התנאים שיבטיחו את ביטחונה - כן, וגם את אופיה היהודי - היא תוותר על השטחים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שניקינו את כל תעתועי השפה ולהטוטי המלים, בסופו של דבר אתה חושב שהפתרון לכל צרותינו הוא טרנספר (אם כי הדרגתי) של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניסיון שלך להישתמש בשפה שמכניסה את הרצון להקשר היסטורי אוניברסלי של טרנספר, וזאת כדי להקל את קבלת הגזירה, היא גישה אנטי יהודית שמאיינת אפשרות של חיבור הרצון להקשר שהוא כולו לאומי, גירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה,אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאפילו ניקיון השפה בברזלית ואקונומיקה לא יעזור למי שמקפיד ללכלך אותה כדי שתתאים לדעתו המוכתמת = לא מוסרית ולא רציונלית. אין שום טרנספר יהודים ושם בטיח. חלק ניכר מהמתנחלים הם משפרי דיור - אותם יש לפנות לחלופת דיור מקבילות בתוך הקו הירוק. יש מתנחלים אידיאולוגיים - שנמצאים שם כדי להכשיל את עם ישראל ולמנוע ממנו לקיים תנאי הכרחי להצלחתו. בהם (כמו בחמאס) עם ישראל צריך להאבק, ובסופו של דבר להניח להם להישאר במקומם, מעבר לגבול. ואם אתה בכל זאת מתעקש ללכלך את השפה, כל הפרויקט הציוני הוא "טרנספר" של יהודים מכל העולם אל תוך גבולותיה של מדינת היהודים הלגיטימית. מי שפועל להתנחלות יהודים בח'ייבר וקיינקוע, מכשיל את עם ישראל ולא ראוי לתמיכתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה אומר לעשות משהו ליהודים זה מוסרי ורציונלי כשהוא אומר אותו דבר רק לערבים זה כבר ההפך?! אתה מכיר ערבים שהם "משפרי דיור"? אתה מכיר ערבים שהם "נמצאים שם כדי להכשיל את עם ישראל"? אני לא בטוח שאתה סגור במליון אחוז על משמעות המילה "טרנספר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבין מה שאמרתי אבל כדי להתחפר בעמדתך אתה מקפיד לשמוע מה שלא אמרתי. משמעות המילה "טרנספר" משתנה מאיש ימין אחד למשנהו: אחד מדבר על גרימת אסון הומניטרי, אחר על גירוש בכוח, שלישי על רכישת אדמות בכסף מלא. כבר אמרתי (לך!) שאין לי בעיה לנסות לגרום לערבים לעזוב תמורת כסף - מצידי שיעזבו גם את יפו. וגם שאין לי בעיה שיהודים שמתעקשים לא לעבור דירה תמורת פיצוי כספי ישארו בחו"ל ויוזמנו לעלות ארצה כמו כל אחיהם בתפוצות. וגם אין לי בעיה שהגבולות יתוקנו ככל האפשר בחילופי שטחים כדי לצמצם את העלויות ואת אי הנוחות. ולבסוף הזזת אנשים (תמורת פיצוי) לצורך פרויקטים לאומיים, כמו מסילת ברזל, כביש או גבול מוסכם, היא פעולה לגיטימית שלמדינה מותר לעשות לאזרחיה - גם הערבים וגם היהודים. ואת כל זה אתה כבר מבין אז חבל שאתה עושה עצמך כמי שאינו מבין. מה שלא מוסרי ולא רציונלי היא הסיכול הממוקד של כל אפשרות לפשרה. בסיכסוך הישראלי-ערבי יש שתי קבוצות שמתמקדות בסיכול ממוקד של כל אפשרות לפשרה: המתנחלים האידיאולוגיים והחמאס האידיאולוגי (ועוד תומכים תאווי כוח שלא יכולים לנמק את עמדתם). בקבוצות האלו, לאנשים מוסריים ורציונליים אין ברירה אלא להאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה ל"איש ימין" שהשתמש במושג "טרנספר" (בניגוד לדוגמה ל"טרנפר מרצון") בצורה שונה מגירוש בכח? מה ההבדל לראיתך בין אש"ף לחמאס במובן הזה? כלומר במה החמאס יותר מסכל את הפשרה מהפת"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, תירגול נוסף? אני צריך לחפש עכשיו מופעים של המילה "טרנספר" עם שמות תואר במרחק שלא יעלה על 2-3 מילים ממנה?! בקיצור: אתה רוצה ששלדון אדלסון ישלם להם תמורת פינוי - אני בעד. אחר רוצה שהמדינה תפעיל את כוחה כדי לפנות מאות אלפי אנשים, יהודים או ערבים - אני נגד. ועל ההבדל בין שני הסכינאים אשף וחמס כבר דיברנו - חפש בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב,אל תתאמץ,אין דבר כזה,מי שכתב או אמר טרנספר התכוון לבכח. לא שאלתי מה ההבדל בכלל,שאלתי במה החמאס מכשיל פתרון יותר מהפת"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפטור. אז אפשר לסכם סוף-סוף את את הפילפול הזה? גם מי שכתב "טרנספר מרצון", או בהסכם, או בהסכמה או על ידי תמריצים, או באמצעות אסון הומניטרי, או על ידי "עידוד" אחרי ניצחון שבו צד אחד קובע את כל התנאים (כלומר לא כתב טרנספר אבל התכוון ל"עידוד" שאי אפשר לסרב לו)... כל אלו היינו הך - התפלפלויות שמכוונות לטרנספר בכוח. ועל ההבדל כבר אמרתי: האחד אומר שפשרה איננה אפשרית וגם לא רצויה ולכן הוא פועל להכשלתה. השני מכיר במדינת ישראל ופועל לקידום פשרה. זה שבצד השני יש אנשים שלא מוכנים לבחון את כנותו כי הם חושבים שפשרה איננה אפשרית ולא רצויה, לא מוחק את ההבדל בין אשף לחמס אלא מדגיש את השווה בין חמאס למכשילי ההסכם בצד השני. וכדי לדלג על השאלה הבאה: אני לא יודע אם אשף כנה או משקר. את זה אני רוצה לבדוק לאורך זמן. אבל אלו שחוששים שיתברר שהוא כנה מכשילים את הבדיקה ואת האפשרות לפשרה. על כן הם גם לא מוסריים וגם לא רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר זה טרנספר - הוצאה של אנשים מבתיהם בניגוד לרצונם, בין אם אתה קורא לו "פינוי פיצוי" או "גירוש". לגבי ה"בדיקה לאורך זמן" - זו מתקיימת כבר 21 שנים, והתוצאות די ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון,אני בעד עידוד הגירה ומתנגד לבכח.(לא התנגדות עקרונית,אלא מעשית מהותית) אז אתה מאמין למכחיש שואה ולא לברק רמטכ"ל בצה"ל וראש הממשלה שלך? השני לא מכיר במדינת ישראל,זהו שקר. השני מכיר שיש כזה דבר כרגע שנקרא מדינת ישראל,אך היא זמנית וזאת הסיבה שהם לא מוכנים להצהיר אפילו מהשפה לחוץ שזאת מדינת היהודים (בכל גבול שלא תרצה) כי ישראל,כל ישראל,היא אדמת ווקף,הם לא יקבלו ולא יכולים לקבל קיום של מדינה יהודית. אשף לא (תמיד) משקר,הוא אומר את האמת.וגם החמאס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. כבר אמרנו את זה. אם אתה ושלדון אדלסון רוצים לעודד הגירת ערבים תמורת תשלום - אני מברך אתכם1. וגם את זה כבר אמרנו: אני לא מאמין לאף אחד! אני רוצה לראות בעיניים. אם לא עכשיו, אז בעוד 10 או 50 שנה. אם אי פעם הפלסטינים ירצו להתפשר (ויוכיחו את זה במעשיהם) אני רוצה שזה יהיה אפשרי. בתמיכתך בהמשך ההתנחלויות אתה מבטיח שזה לעולם לא יהיה אפשרי. בכך אתה תורם להנצחת המלחמה עד חורמה. אני חושש שאנחנו חוזרים על עצמינו ומשעממים את הקהל. ____ 1 אגב, גם אם שייך סעודי מעוניין לשלם ליהודים מחיר מופקע תמורת אדמותיהם, אני מברך אותו. אני רק מקווה שלא הרבה יהודים ימכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהם מתנגדים למגורי יהודים בשכנותם מוכיחה שהם לא מוכנים להתפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. גם את זה כבר אמרנו: לא מוכנים - לא נתפשר. יהיו מוכנים - צריך שיהיה על מה להתפשר. בינתיים אתה מוכיח שהיהודים הם אלו שלא רוצים לגור בשכנות איתם ולא רוצים שיהיה אפשר להתפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד לא מוציא את משנהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הדברים האמיתיים ביותר שאמרת. חבל שאתה ממלמל את זה מתחת לשפם. כדאי להבהיר בריש גלי: אחד: זו הטענה שהפלסטינים לא מוכנים ולעולם לא יהיו מוכנים להגיע לפשרה עם היהודים. משנהו: זו הטענה שהיהודים (כמוך) לא רוצים, לא מוכנים ולעולם לא יהיו מוכנים להגיע לפשרה עם הפלסטינים. וכל הדיבורים שלהם על הנכונות של הפלסטינים היא סתם מסך עשן. גם אם הפלסטינים יוותרו על אמא שלהם, אתם לא רוצים להתפשר איתם. מה שמבלבל אותך כאן זה ההכללה. בין היהודים ברור לך שיש דעות שונות - אלו שרוצים פשרה ואלו שרוצים מלחמה נצחית עד חורמה. גם בין הפלסטינים יש שני מחנות כאלו (אולי בגדלים אחרים אולי ניראות אחרת). יוצא שהאוכלוסיה במזרח התיכון מחולקת לשני מחנות: מצד אחד, יהודים וערבים שרוצים להתפשר. מנגד, יהודים (כמוך) וערבים (חמאס) שרוצים להילחם לנצח ופועלים כמעט בתיאום כדי להכשיל כל אפשרות לפשרה. בינתיים המחנה שלך ושל החמאס מוביל, יד ביד. אני מציע לאנשים לעצור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הפשוטה שאני חוזר ואומר אותה בריש גלי (וכלל לא "מתחת לשפם") היא שמבחינה מוסרית, אין להתפשר עם האימפריאליזם הערבי. זה לא סותר, אלא מצטרף לעובדה שהאימפריאליזם הערבי לא מוותר על כיבושיו ורוצה להתפשט עוד ועוד על חשבון העמים הילידים (בין אם הכורדים, הקופטים, האשורים, הברברים או היהודים), גם אם במקרה של היהודים האימפריאליזם מתחפש לעם מומצא ופיקטיבי כדי לקדם את מטרותיו הפסולות, וגם אם הוא משתמש בשיטות של לוחחמה פסיכולוגית והונאה (תקיה) כדי להתחזות לפשרן ובכך להונות את חלשי הדעת בישראל ובמערב. רוצה לומר, אם מחר בבוקר היו (למשל) הקופטים מתנערים ומסלקים את כובשיהם הערבים, בוודאי הייתי תומך (מוסרית) במאבקם הצודק. מכיוון שזה לא קורה, עלי להסתפק במה שלאל ידי, הווה אומר מניעת הקמת מדינה ערבית נוספת בשטחי המולדת של היהודים, שנמצאים בשליטת ישראל, ואי לכך יש לי השפעה (בקלפי) על גורלם. אין מבחינתי הבדל בין מי שקורא לכבוש את ארץ ישראל בשם האיסלאם (החמאס) און בשם האימפריאליזם הערבי (אש"ף). המזרח התיכון מחולק לשני מחנות: מצד אחד תומכי החרות - הלאומים הילידים, שחלקם (קופטים, ברברים) כבושים בידי העאימפריאליזם הערבי, ולחלקם יש אוטונומיה (הכורדים) או אפילו ריבונות על חלק משטחי מולדתם (היהודים), ומצד שני האימפריאליזם הערבי והתומכים באימפריאליזם הערבי (המחנה שלך). לצערי המחנה שלך כרגע שולט ברוב שטחי המזרח התיכון, ושוחרי החרות מוגבלים לאוטונומיה הכורדית ולמדינת ישראל בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אפילו לא קולט כמה שאתה מגחיך את עצמך. טרנספר (=העברה) הוא העברה כפוייה של קבוצת אנשים מבתיהם מסיבות אתניות/לאומיות/דתיות. זה יכול להיות תוך כדי מלחמה (למשל הטרנספר של הגרמנים מפולין, חבל הסודטים וכו' תוך כדי ובתום מלה"ע II), מתוך הסכמי שלום (למשל הטרנספר ההדדי של הטורקים והיוונים) או מתוך הקמה ופיצול של מדינות לאום (כמו חילופי האוכלוסין בין הודו ופקיסטן). הציונות לא כפתה על אף יהודי (מלבד קרבנות ההתנתקות, וזה היה מעשה אנטי ציוני) לעזוב את ביתו. מדינת היהודים הלגיטימית היא בגבולותיה של מולדת היהודים - ארץ ישראל, על שתי גדותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שחלה תזוזה בעמדת מצביעי הימין לפיה מדיניות תוקפנית ואגרסיה חד צדדית מטרתה ''לנהל'' את הסכסוך והם אינם מאמינים עוד באפשרות כלשהי של שלום. מבחינתם ''שלום'' או ''חיים לצד'' אלו אשליות של מי שעדיין לא התפכח והצבעתם שנוטה יותר ימינה משקפת זאת. התפתחות זו היא תוצאה של מדיניות ברורה של הסתה וקיפוח ותוצאתה היא חיים על החרב ללא כל פתרון של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שחלה תזוזה בעמדת מצביעי השמאל לפיה מדיניות (של) כניעה מבישה וטרנספר חד צדדית של יהודים ומטרתה לסיים את הסכסוך בכניעה טוטאלית,כצאן לטבח לאיסלמיסטים הנאצים. והם אינם מאמינים עוד באפשרות כלשהי של שלום. מבחינתם ''שלום'' או ''חיים לצד'' אלו אשליות של מי שעדיין לא התפכח והצבעתם שנוטה יותר שמאלה משקפת זאת. התפתחות זו היא תוצאה של מדיניות ברורה של הסתה וקיפוח ותוצאתה היא חיים על החרב ללא כל פתרון של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדוד וחסר הקשר לוגי אבל זו רמת הטיעונים שהורגלנו לקבל ממך. נו טוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שמדובר בגדול בקופי פייסט של התגובה שלך,הייתי מוכן לקבל שזה רדוד אבל "חסר הקשר"?! אתה בטוח שאתה מבין את משמעות ה"הקשר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. תפריד בין האיסלאמיסטים (חמאס) לבין הנאצים (אש''ף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין הם אותו דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחות הזו, של הבנה כי לא ניתן (וגם כלל לא רצוי) להגיע להסכם שלום עם הפולש הערבי היא תוצאה ברורה של ראייה נכוחה את המציאות, ותוצאתה המשך הקיום והשגשוג, החומרי הרוחני והתרבותי של העם היהודי בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב קשה, אבל אסור לך להתייאש! אני תומך במאבקך הצודק לשינוי שיטת הבחירות (והמערכת הפוליטית) בישראל. המטרה ברורה וראוייה! ההסתייגות שהבעתי מתייחסת לדרך שבה אתה מבקש להגיע אל המטרה. כלומר, אני מסתייג מהקריאה שלא להצביע למי שלא יתמוך בשינוי שיטת הבחירות. המצב קשה במיוחד משום שהמערכת הפוליטית היא כמו ספינה בלב ים1. אין אפשרות לעצור ולהוריד את הנוסעים כדי לבנות את הספינה מחדש. צריך לתקן אותה - כל פעם חלק אחד - תוך כדי הפלגה. נדמה לי שההצעה שלך שלא להצביע - משולה לעצירה מוחלטת כדי לבנות מחדש. זה לוקסוס שיש רק למהפכנים (שלא איכפת להם לזרוק את כול הנוסעים מהסיפון לים, כדי לקדש את הספינה). אני חושש שלליברל-חילוני - כלומר, שיש לו אחריות כלפי הנוסעים - אין אופציה כזו2. אז עומדת לנו רק האפשרות של תיקון בשלבים - חלק-אחר-חלק - תוך כדי הפלגה. זה נדמה לי אומר שיש להפעיל לחץ פוליטי על המפלגות או הגושים שעבורים אנחנו רוצים להצביע. זו פעילות פוליטית שכוללת ארגון, הנהגה, פירסום, שיכנוע וכיוצא באלו אמצעים שהסקטורים בהם אתה רוצה להאבק מפעילים כדי להכשיל את מאבקך. פעילות כזו, נדמה לי, גוזלת זמן ודורשת מאמץ, בד"כ (אפילו) יותר מאלו הדרושים לצורך כתיבה באייל. בהצלחה! ___ 1 Neurath's boat 2 לכן אצביע לגוש השמאל-מרכז (המדיני) גם אם הוא לא יתמוך בשינוי השיטה. אבל בתוך הגוש, אעדיף מפלגה שתפעל לשינוי שיטת הבחירות.
We are like sailors who on the open sea must reconstruct their ship but are never able to start afresh from the bottom. Where a beam is taken away a new one must at once be put there, and for this the rest of the ship is used as support. In this way, by using the old beams and driftwood the ship can be shaped entirely anew, but only by gradual reconstruction. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש ביננו חילוקי דעות די רציניים. אני לא יודע אם יעמוד לנו הזמן והכוח לפתח את הדיון לעומקו. לעת עתה אסתפק בתגובה לעמדתך ע"י כמה ראשי פרקים למחשבה: א. אני כלל לא בטוח בצדקת התזה שלך לגבי האי-הפיכות של ההתנחלות ביו"ש. לדעתי זהו סוג מסויים של היסטוריציזם מופרז. המתיישבים הצרפתים-איטלקים ישבו באלג'יריה למעלה מ-150 שנה. כל זה לא עזר להם בבוא העת וכעת לא נותר מהם לא שם ולא זכר. ולא נרחיק עד ממלכות הצלבנים. ככלל אני חושב שאין ליחס להיסטוריה אי-הפיכות, משום שהדבר מניח שלהיסטוריה יש כיוון כלשהו שאותו אי אפשר להפוך. למעשה נראה שההיסטוריה משייטת בים הארועים כספינה ללא קברניט. אין דרך בעלת אמינות לחזות את כיוון תנועתה ובודאי שאי אפשר לחזות היפוכי כיוון. ב. ישנו העניין של גושי התיישבות והתנחלויות מנותקות. עניין זה סיכמו הישראלים בינם לבין עצמם ואיש מלבדם לא מייחס לו כל משמעות. מבחינה בינלאומית אין כל הבדל בין המתיישבים בחברון לבין תושבי הרובע היהודי בירושליים או אריאל. מנקודת מבט זו לא ברור למה הכוונה בהקפאת ההתנחלויות. אתה חושב שאפשר להקפיא את חייהם של חצי מיליון תושבים? אני מבין שמה שיקר לליבך הוא שימור האפשרות של חלוקה בגבולות כלשהם. אבל הממשלה מקפיאה את ההתנחלויות מחוץ לגושי ההתיישבות כבר מספר שנים, מבלי שאפילו אתה תכיר בכך. מה כל כך חשוב בצעדים, שגם כאשר אתה עושה אותם, איש לא מכיר בכך? אתה באמת מצפה מממשלת שמאל להכנס למלחמת עולם נגד המתנחלים, בלי אפילו מראית העין של הסכם שלום עתידי? ג. אתה מדבר על החובה לשמור על האופצייה של פיתרון חלוקה. גם לי נראה שיש משהו פסול בחבלה מכוונת בפיתרון עתידי כלשהו. אבל האם אתה רשאי להתעלם מן העובדה כי כל פתרונות החלוקה לאורך מאה שנות הסכסוך כשלו? אולי אתה מטיל את כל יהבך על פיתרון שהוא גם בלתי אפשרי וגם בלתי צודק? ההתנתקות לא נכשלה רק בגלל הדרדרות המצב הביטחוני. היא נכשלה בעיקר משום שעל אף שלישראל אין שום השפעה על השלטון שם, היא עדיין נחשבת אחראית לרווחת התושבים שם ונאלצת לספק להם מים וחשמל בזמן שהם ממטירים עליה רקטות ופצצות. מנין לך הביטחון שבתנאים הגאוגרפיים של א"י שממערב לירדן, בכלל ניתן לחלק אותה לכמה יחידות מדיניות נפרדות ויציבות? ד. לטענתך ולטענת רבים, אם לא נצביע, אנו מחזקים את יריבינו. הבעיה היא שגם ע"י הצבעה, אנו מצביעים למפלגות המאפשרות את חיזוק יריבינו. אוֹי לִי מִיּוֹצְרִי וְאוֹי לִי מִיִּצְרִי. אם המפלגות המרכזיות לא עושות דבר לבלימת הפלגנים והסקטוריאלים ורק מטפחות אותם עוד ועוד, מה רבותא יש בהצבעה עבורן? ה. אם נאחוז במשל הספינה בלב ים, הרי שבספינתנו ההגה שבור והימאים עסוקים בהצבעה לבחירת הקברניט. עצם ההצבעה עצמה אינה מקרבת אותנו במאומה לתיקון הספינה אם אף אחד מן המועמדים לא מדבר על תיקון ההגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי אי ההפיכות של הפלישה הערבית לארץ ישראל? הרי הארץ ידעה פולשים רבים, החל מהפלשתים (pun intended) דרך הבבלים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הביזנטים, הערבים, הצלבנים, הממלוכים, העותמנים, הבריטים, הירדנים והמצרים, כולם סולקו מפה (הערבים יותר מפעם אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבחינה בינלאומית אין כל הבדל בין המתיישבים בחברון לבין תושבי הרובע היהודי בירושליים...'' תוכנית קלינטון מבחינה בין התנחלות חברון ותושבי הרובע היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם כל החילונים-ליברלים ינהגו לפי עצתך, אז המפלגות החרדיות לא תהיינה לשון מאזניים, הן תהיינה מפלגות שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לכך באריכות בתגובות קודמות. בקצרה: א. אם קוראים לי לבחור מי יחתום על הצ'קים לחרדים, לא אכפת לי שהם יחתמו לעצמם. ב. כל עוד נמשכת השיטה הקיימת, אתה חושב שזה באמת משנה אם לחרדים יש 20 או 30 מנדטים? בממשלה הנוכחית, לא היו חרדים בכלל ומה היא עשתה? הביאה לנו את חוק ה"שיוויון בנטל" שיש בו העדפה בוטה וגסה של החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם היום קצר והמלאכה מרובה. א. אני לא בטוח שהיסטוריציזם הוא התווית הנכונה לדברי. אני לא מתיימר לדעת לאן ההיסטוריה מובילה ומה יהיה בעוד 150 שנה עם ההתנחלויות, או עם מדינת ישראל בכלל. אולי הן תעלמנה, אולי הפלסטינים יתפוגגו מעצמם. מה שמעסיק אותי הוא לא הכיוון שבו ההיסטוריה מתקדמת מעצמה ודוחפת בו את האנושות, אלא מה שאנשים עושים עכשיו כדי להשפיע על כיוון ההיסטוריה העתידית. הם יכולים לעשות דברים מוסריים או בלתי מוסריים וגם לעשות דברים רציונליים או בלתי רציונליים. כשהם פוגעים באופן לא הוגן ולא מידתי באינטרסים של אחרים, הם לא מוסריים. כשהם פועלים באופן שפוגע באינטרסים של עצמם, הם לא רציונליים. כשהם מונעים תנאי הכרחי להצלחה (שלום) שמחירו ניסבל ו/או זניח, הם לא מוסריים וגם לא רציונאליים. כשהם עושים את זה בשמי, אני מתקומם. ב. אני חולק כמעט על כל משפט בסעיף הזה – אז הוא מצריך, אם תרצה, טיפול נפרד. ג. אני לא חושב שלהיסטוריה של הסכסוך יש חשיבות כאן, במיוחד בגלל שמה שאנשים עושים לא משפיע על העבר, אלא לכל היותר (במקרה הטוב) רק על העתיד. הטענה שלי היא שהמשך ההתנחלויות פוגע באינטרסים שלנו ושל אחרים. לכן הפסקת ההתנחלויות הוא החלופה הנכונה ביותר, מבין כל החלופות האפשריות עכשיו. ד. ראה תגובתו של ירדן. אני חושב שבמצבים מורכבים כשלנו אנחנו לא יכולים לבחור – או זה או זה. עלינו לנסות לעשות גם וגם. ה. כאמור ב-ד'. יש חשש שבזמן שאנחנו מתקנים את הגה השבור ישתלט על גשר הפיקוד קברניט זדוני שיוביל את הספינה להתנגשות בקרחון. אנחנו צריכים גם לתקן את ההגה וגם להבטיח שהקברניט שיופקד עליו ינהג באחריות. אם תאלץ אותי עם אקדח לבחור בין הגה מקולקל לקברניט מקולקל, אני חושב שהראשון עדיף, אם כי בכל מקרה מדובר בקילקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.1. זוהי בדיוק הטענה עליה עונה מקיאבלי בפתיחת ספרו הנסיך (מדוע כדאי ללמוד היסטוריה?). נסיבות ההיסטוריה משתנות כל הזמן. הדבר הכמעט יחיד שמשתנה מעט מאד הוא האופי וההתנהגות האנושית. ג.2. כאחיך לשמאל הרעיוני, אני חייב להודות שאיני שותף לביטחון הגמור שיש לך בצדקת הדרך. למיטב שיפוטי, הדבר הכמעט יחיד שהוא בבחינת מוטיבציה לפלשתינאים להתמתן ולהתפשר הוא המשך מפעל ההתנחלות. העובדה שהם משתמשים בתירוץ של מפעל ההתנחלות כדי להמנע מעלייה על דרך המו"מ אינו בבחינת סתירה לכך. בתור תירוץ גם ההתיישבות היהודית בגוש עציון וברובע היהודי מספיקה להם (ובעצם גם המשך הסגר על עזה). ד. ראה תגובה 648336 ה. צ'רצ'יל אמר "הטיעון הכי טוב נגד דמוקרטיה הוא שיחה בת חמש דקות עם המצביע הפוטנציאלי." כאשר אתה עולה על נתיב חופש הבחירה והדמוקרטיה, מיניה וביה אתה בוחר גם בסיכון של קברניט מקולקל. אחד מסימני הייאוש שאני מאבחן, הוא העדפת המשך שיטת הבחירות הקיימת ע"י רבים וטובים, דוקא משום שהם יודעים שהשיטה משתקת את השלטון בישראל (מעין מערכת בלמים ואיזונים הרמטית). לדעת אנשים אלו, חזקה על הציבור הישראלי שהוא יבחר קברניטים מקולקלים ומחבלים ולכן עדיף שהם יהיו אימפוטנטים למפרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.1. ללמוד היסטוריה בהחלט כדאי1. וגם נכון שהאופי האנושי משתנה מעט והנסיבות ההיסטוריות משתנות הרבה. ועם זאת, אסור לשכוח שהנסיבות ההיסטוריות לא השתנו מעצמן (ורק מעט ולאט השתנה בסביבה הטבעית). הן השתנו בגלל מה שעשו בני האדם2. ולכן, אם מלימוד ההיסטוריה אנו מסיקים "שמה שהיה הוא שיהיה", בלי קשר למה שאנחנו נעשה, נראה לי שנכשלנו במבחן וכדאי שנשוב לעיין בה. ובקיצור: זה שהסכסוך נמשך כבר 120 שנה לא מלמד שהוא חייב להמשך לנצח. העבדות נמשכה יותר מ-120 שנה ופסקה. זה לא בגלל שהנסיבות ההיסטוריות הפסיקו אותה. ההיסטוריה היא שאנשים - הגם שאופיים כמעט לא משתנה - הפסיקו אותה. ג.2. כאן למיטב הבנתי יש סתירה. אם אתה לא בטוח בצדקת הדרך, אתה לא אחי לשמאל (המדיני!). אולי לכל היותר בן-דוד אוהד. ואם אתה חושב שהמשך והרחבת מפעל ההתנחלות עשוי להוביל/להניע לפשרה (על מה?) אתה אפילו לא בן-דודי החורג. זה לא בושה - Nobody is perfect - רק צריך לנמק. לכן, אם אתה מוצא פגם בדרך שאני תומך בה, נדמה לי שעליך להציע חלופה. אם אני מציע (ומנמק!) להפסיק את מפעל ההתנחלות ואף לצמצם אותו ככל האפשר, מה החלופה שאתה מציע (ומדוע)? ד. בעניין הזה (בניגוד לרושם הכללי ממך) אתה נשמע פטליסט - הכול או כלום. "אם הם מקבלים צ'קים, אז שיקחו את כל הקופה". זה לא מתאים לאדם שקול ונראה שאתה מתחפר בעמדה שכמעט בלתי אפשרי להגן עליה. אני בכל אופן לא משתכנע מהטיעון הזה. אם אין אחר, אולי כדאי לעזוב. ה. לדעתי צ'רצ'יל צדק גם בזה3. הסיכון של בחירת קברניט מקולקל (ידוע בחוגים גם כ-"עז עיוורת") לא רק קיים אלא אף מתממש לנגד עיננו. את זה צריך לתקן או לפחות להגביל ולמזער. ולמרות שאני מסכים ששינוי שיטת הבחירות ישפר את מצב המשילות של הקברניט הנבחר, אני לא חושב שהיא תתקן את הבעיה הדחופה שאתה מצביע עליה: בחירת קברניט מקולקל. בסוף, אם נמקד, נראה לי שאנחנו נבדלים בסדרי עדיפויות, אבל זה הופך לעניין מהותי: אתה אולי סבור שעדיף היה ללא התנחלויות (ולכן מזהה את עצמך במשפחת השמאל), אבל זו לא נראית לך בעיה אקוטית. הרמת ידיים בנושא הזה והפנת את פניך לעניינים חשובים אחרים (למרות שבכך אתה משרת את אלו שרוצים להכשיל את עם ישראל במלחמה מתמדת). בעיני, מאידך, אין לישראל ולציונות נושא פוליטי חשוב מזה. אני חושב שמדינה כובשת ומתנחלת היא מדינה סוררת שמסכנת את שרידותה לשווא וגם מאיינת את זכותה לשרוד. בהשוואה לזה, מעמ-אפס או חרדים משתמטים נראים לי פיצוחים לשעות הפנאי. ____ 1 חשוב גם לזכור, עם כל הכבוד למקוויאלי, שההיסטוריה של הפוליטיקה לא הסתיימה במאה ה-14. הנסיבות השתנו מאז במשך 500 שנים של היסטוריה. היה הסכם וסטפיליה, היו מלחמות עולם. ערי המדינה התאגדו במדינות לאום. ועוד כדי לזכור שהשלטון של מדיצ'י,שעבורו נכתב הספר, מסמל את כל מה שפסול בעיננו היום - ערוב של הון ושלטון, ודת ומדינה, ואבסולוטיזם כוחנות ותחבולנות. הספר היום, לכל היותר, יכול לשמש היום מדריך לראש משפחת פשע (במונחים עכשווים זה מה שמדיצ'י היו). הבעיה שרבים מדי מתוודעים אליו וחושבים שזה מדריך לפוליטיקה של היום. זה מאוד לא. 2 למשל מלחמה, שלום, ביטול העבדות, דמוקרטיה, המהפכות החקלאית, תעשייתית, נאורות, מודרנה, טכנולוגיה, כלכלה.... 3 אבל גם בזה: "דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני מסכים בשינויי טעמים קלים עם מה שכתבת, כאשר ההסתייגות הגדולה היחידה שלי היא שמדינה ששולטת שלטון צבאי בעם אחר זו לא בעיה אקוטית אלא בעיה כרונית. הדגש חשוב כי בבעיות אקוטיות אפשר להקל סימפטומים ולהלחם בגורמי המחלה, בעוד שבבעיות כרוניות לא ניתן לטפל אלא בטיפול מערכתי, ואילו סיוע חיצוני בהקלת הסימפטומים בעצם נוטל מן הגוף את האחריות על הכשל ועלול להחמיר את ההתקף הבא. ראה את ההבדל בין הטיפול בדלקת ריאות לטיפול באסתמה. חולים כרוניים יכולים להאריך חיים עם המחלה, אלא שאיכות חייהם ירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נכון אבל לא לזה התכוונתי. אולי במקום "אקוטי" הייתי צריך לכתוב "קריטי", "דחוף", "דורש תשומת לב מידית". אם להמשיל מתחום הרפואה, אני חושב על אחד שגילו לו סרטן או נמק בכף הרגל ועם השנים הבחינו שגרורותיו מתפשטות לאט ובהתמדה במעלה הרגל. ההתפשטות מגיעה לנקודה קריטית קרוב למפשעה. עכשיו עוד אפשר לנתח, אם זה יעבור את המפשעה אי אפשר יהיה לנתח. לא בטוח כמה מהר - אם בכלל - החולה ימות מזה או כמה קשה הוא יסבול, אבל בטוח שאם לא ננתח עכשיו לא נוכל לעשות זאת אחר כך. במצב כזה, רופא אחראי לא יכול לפטור את החולה עם אספירין או להתמקד בצננת העונתית שממנה (גם) הוא סובל. צריך לאסוף את המשפחה ולקבל החלטה, עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אני רואה את המשל למחלה כרונית הרבה יותר מתאים מאשר לסרטן. הרי אנחנו חיים עם זה כבר ארבעים שנה. מדי פעם יש התקף, ואז לוקחים סטרואידים (שכולם יודעים שזה לא הכי בריא אבל אין ברירה), ובין התקף להתקף פשוט חיים באיכות חיים לא מי יודע מה, אבל חיים. למה אתה חושב שדווקא עכשיו זה "לנתח או למות"? איפה סכנת החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה מתעקש כי זה מראה שלא הצלחתי להבהיר את הנקודה שלי. (אפשר להחליף סרטן בטרשת נפוצה... אני לא מבין הרבה ברפואה) שים לב: לא אמרתי שעכשיו זה "לנתח או למות". להפך, כתבתי שאם לא ננתח עכשיו "לא בטוח כמה מהר - אם בכלל - החולה ימות מזה או כמה קשה הוא יסבול". יכול להיות שגם אם הסרטן/הנמק/הטרשת/המחלה-הכרונית תתפשט אל מעבר למפשעה, החולה יחיה איתה (חיים גרועים) עוד שנים ארוכות. הקריטיות שאני מצביע עליה איננה בזה שהחולה עומד למות, אלא בעובדה שמתקרבים אל ועומדים לעבור את נקודת האל-חזור. אחרי הנקודה הזו לא תהיה עוד אופציה לנתח. אנחנו צריכים לנתח עכשיו כדי לא להגיע לנקודה הזאת. יש בישראל קבוצה - בהובלת מועצת רש"ע - שפועלת כבר שנים כדי להביא את מדינת ישראל לנקודת האל-חזור, כך שפשרה על שטחים והקמת שתי מדינות לשני עמים לא תהיה עוד אופציה. הם יספרו לך שהפלסטינים לא מוכנים, שמסוכן לנתח, שאפשר לחיות גם ככה (עם הגידול), שנמק מתפשט זה בכלל לא רע לבריאות... הכול כדי לסמם אותנו כך שנירדם כאשר הם עושים הכול למען התפשטותו של הנמק אל מעבר לנקודה הזו. אחרי שנעבור את הנקודה, הם יגלגלו עיניים ויגידו לך "אין ברירה" צריך לחיות עם זה, הרי אי אפשר כבר לנתח. אני מנסה להצביע על התרמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. איני יודע עד כמה המתנחלים פועלים כך בכוונה תחילה, אבל גלגול העיניים אחרי מעבר נקודת האל חזור נשמע תסריט מציאותי להפליא. אבל לא נראה לי שיש באמת כזו נקודת אל חזור. ההתנתקות הוכיחה שעובדות בשטח אפשר לשנות אם רוצים. מה מאפיין את נקודת האל חזור עבורך? אולי האל חזור הוא בעמדות הציבור- אם חסידי א"י השלמה יעברו כמות מסויימת של תמיכה ציבורית (כמו החמאס בעזה) הם יהיו מסוגלים להנציח את הסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, "המתנחלים" זו הכללה. יש סתם משפרי דיור. אבל יש גרעין - בראשות מועצת רש"ע - עם אידיאולוגיה זדונית שפועל בכוונת מכוון להכשיל כל פיתרון1. גם נכון שזו לא נקודה מתמטית. מדובר ב"מסה קריטית". הנקודה תזוהה בדיעבד, כשיסתבר שהגרורות מפוזרות בכל השטחים ומחוץ לגושים, כך שאין שום רצף טריטוריאלי שבו אפשר להקים מדינה (אפילו עם חילופי שטחים) ואי אפשר לפנות חצי מיליון אנשים. אז כולם יאלצו לזנוח את רעיון החלוקה. אם תקרא את הראיון עם הפירומן הזה עד הסוף תראה (א) ששהוא מודה בפה מלא שאין לו מושג מה הפיתרון - איך מכבים את הדלקה. (ב) שהוא אומר שבגלל שאין פתרון צריך לתחזק את הסטטוס קוו, אבל (ג) תוך כדי כך הוא פועל ליצירת "מסה קריטית" שמשנה את הסטטוס קוו כך שלא יתאפשר פתרון. ___ 1 מראיון עם דני דיין: האם אתה מאמין כי הנוכחות היהודית ביו"ש היא בלתי-הפיכה? קצב ריבוי האוכלוסייה ביהודה ושומרון עומד בשנים האחרונות על כ-5% בשנה, הגבוה ביותר בארץ, לעומת ממוצע ארצי של 1.9%-2%. המשמעות היא שיצרנו מסה קריטית שגדלה עם הזמן והופכת את המצב לכמעט בלתי-הפיך. אם תיקח לדוגמא את גוש קטיף, היו בו 8,000 איש בסך-הכל, מספר מקביל לתושבי היישוב בית-אל לבדו. לשם ההשוואה, רק במאחזים הבלתי-חוקיים כביכול שהופיעו בדו"ח טליה ששון יש 8,000 איש. אמרתי פעם לאהוד אולמרט, שאם הוא חושב שלפנות 160,000 איש זה פי 20 יותר קשה מאשר לפנות 8,000 איש, אז הוא טועה: זה בחזקת עשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מבין מה זה סטטוס קוו. סטטוס קוו אומר שהמצב החוקי הקיים נמשך (כלומר, הרשעות ה"פלסטינית" שולטת אזרחית ובטחונית על שטחי A, ישראל שולטת אזרחית ובטחנוית על שטחי C, ושטחי B בשליטה אזרחית של הרשעות ובטחונית של ישראל), לא שלא בונים בתים או שלא מולידים ילדים. והרי אף אחד בישראל לא יוצא כנגד הקמת בתים או אפילו הקמת עיר שלמה (רוואבי) בשטחי A ע"י הרשעות, ואף "נוער גבעות" לא מתיישב בשטחי A. והפירומן הוא זה שנתן שטח וסמכויות לארגון טרור רצחני, חימש אותו ב40,000 רובים, ודאג לאימונו, כאשר מטרתו הסופית היא הקמת מדינה ערבית נוספת, חמושה עד צואר, בבטן הרכה של מדינת ישראל. דני דיין (ורבים אחרים) פעל ופועל למניעת חזיון בלהות זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה מילון אני כנראה לא מבין את זה? ומה המשמעות של "מבין" בשטח C? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין ש''סטטוס קוו'' מתיחס למצב הקיים המשפטי, לא למספר האנשים החיים בשטח, או למספר הבתים שהם גרים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, המילון הזה... של מגלגלי העיניים... חסידי המשפט (לפי המילון המשפטי הפרטי שלהם). ואתה חושב שיאמינו לך ולדיין שאתם לא מבינים שמספר האנשים והבתים משפיע על המצב המשפטי, שאותו אתם רוצים לשנות על ידי הוספת אנשים ובתים בכל השטחים? חפש את זה במילון שלך: "אפשר לרמות כל הזמן חלק מהאנשים; אפשר לרמות את כל האנשים חלק מהזמן; אך לא ניתן לרמות את כל האנשים כל הזמן !" ואחרי זה אומרים לי שאבו-מאזן שקרן. אבו-מאזן הוא חנון טורבו לעומת השקרנות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שכמות הבתים הפלסטינים לא משתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתנה? הם הקימו עיר שלמה, וזה מחזיר ואתנו לנושא הדיון המקורי - לפי ההגיון המעוות של השמאל, גם הקמת עיר חדשה עבור אזרחי ישראל הערבים, כפי שמתכננת ממשלת ישראל, היא "חריגה מהסטטוס קוו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב המשפטי (החוזי, לפי הסכם שהמחנה שלך קידם) הוא שיהודים רשאים לרכוש אדמות ולגור בכל שטח C. אתה רוצה לשנות את המצב המשפטי ולאסור על יהודים לרכוש קרקע, לבנות בתים ולהוליד ילדים. זו דרישה גזענית ואנטישמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אוי, רק מקיימים מצוות פרו-ורבו, מה רוצים מהם האנטישמים... מה זה, שפנים?! מתעברים מרוח הקודש? מריבוי טבעי של אנשים תמימים נוצרה שם "מסה קריטית"? אז דני דיין משקר וזה לא שהתנחלו שם כדי ליצור "מסה קריטית שגדלה עם הזמן והופכת את המצב לכמעט בלתי-הפיך" ? זה נשמע כמו סיפור של אל-ג'זירה - אפילו המספרים לא מאמינים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך, שיהודה ושומרון (לפחות שטחי C - אותו "תחום המושב" אליו מוגבלים היהודים כיום) משוחררים כבר 48 שנים, כלומר אותם ילדים (ואפילו נכדים) שנולדו שם כבר בגרו ורוצים גם הם לרכוש בית. המסה הקריטית נוצרה בעקבות ריבוי טבעי והגירה פנימית טבעית בתוך מולדת העם היהודי, שני הדברים הם לצנינים בעיני המשטר העבאסי, ומסתבר גם שבעיניך. ב67' היו במדינת ישראל בקושי 3 מליון תושבים, והיום מעל 8 מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצב גידול האוכלוסייה שם עולה על הריבוי הטבעי אפילו של האוכלוסייה שגרה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אסור להתרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לא סטטוס-קוו משפטי ולא בטיח אלא הגירה. ואם תקרא לזה "הגירה פנימית טבעית בתוך מולדת העם היהודי" אז יאמינו לך שזה לא התנחלות מכוונת בשטח שנוי במחלוקת כדי ליצור מצב בלתי הפיך שימנע מהיהודים כל אפשרות לפשרה? למחמוד עבאס מגיע אות "יקיר הציונות" בהשוואה לנזק שגורמים לה דני דיין ושולחיו... התמימים, שוחרי החירות והצדק, שרק מתרבים ומהגרים להם ב"טבעיות" לא מכוונת בכלל ולא מבינים למה לא מאמינים להם. אני שולח לך כתב של אל-ג'זירה - הם מתמחים בסוג הזה של "טבעיות", אבל נראה שיש להם עוד המון מה ללמוד על "טבעיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648543 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה השטויות האלה?" אני מתנגד לזכות השיבה הפלסטינית ולכן מתנגד לאיחוד משפחות מסיבי (אבל בעד היתרים למקרים הומניטריים בודדים, באישור הרשות השופטת, גם לאריתראים). אני בעד שכל הפלסטינים יתאחדו עם משפחותיהם בפלסטין וכל היהודים - גם מארה"ב, רוסיה וצרפת - יתאחדו עם משפחותיהם בישראל - אבל לא בשטחים הכבושים (טוב, שמעתי..) ולא בקיינקוע או בעבר הירדן למרות שגם הן שלנו מעז ולתמיד ורק בינתיים טרם נכבשו. אני גם בעד מכבי תל-אביב בכדורסל. אבל מה זה שייך?! מנכ"ל המתחנלים הפורש, בראיון פרישה, מתגאה בהשגיו ואומר "יצרנו מסה קריטית כמעט בלתי הפיכה" שתוקעת כל אפשרות לפשרה טריטוריאלית. זאת הייתה משימתו והוא גאה בהשגיו. (כמו חבלן מקצועי שגאה עם קריסתו של בניין) ועכשיו אתה מנסים להמעיט מהשגיו. כאילו הבניין קרס מהרוח. קודם "ריבוי טבעי" (בקצב של שפנים שלקחו ויאגרה), אחר-כך "סטטוס-קוו עלק משפטי", אחר-כך "הגירה פנימית טבעית" ועכשיו פתאום גולת הכותרת — "איחוד משפחות"? ומה, הבנים של תושבי ת"א בונים ליד ההורים? ואם אני גר בכ"ס והילדים שלי בפ"ת אז אנחנו לא מספיק מאוחדים? אתם כל כך רגילים לתחמן ולהתמם שאתם עושים את זה גם כשאין בזה שום תועלת.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אז אתה מתנגד לאיחוד משפחות,לפחות אתה עקבי. "פשרה טריטוריאלית" זה המילים שלו או שלך? אני לדוגמה (או כל אדם ראליסט במידה) יכנה זאת כניעה,בריחה,איוולת מדינית/בטחונית/כלכלית,עוולה מוסרית,משחק לידיים של המוסלמים המרצחים ועוד ועוד אז שאתה שם את המושגים האחרים במקום "פשרה מדינית" פתאום זה נשמע פחות כמו חבלן יותר כמו אדם בעל שאר רוח שעושה כמיטב יכולתו להציל אותנו מעצמנו. לא הבנת,כל הדיון הוא לא רלוונטי מבחינתי-ארץ ישראל המערבית כולה שייכת לעם ישראל.נקודה.יהודים לא צריכים אישור מאף אחד לגור הייכן שהם רוצים בארץ שלהם.(על אחת כמה וכמה מהברברים הרצחניים שכבשו לנו אותה) שאלתי אם אתה מתנגד גם לזה שערבים יעברו לגור בתוך גבולות 67',אמרת שכן.תודה רבה לפחות אתה ישר. אני בטוח שכשתשמע על ערבי מיו"ש שעבר לגור בירושלים או ביפו תכתוב תגובה נזעמת שהוא הורס את השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זוג מחיפה שמתחתן ועובר לתל אביב זו ''הגירה''. זה לא משנה את הסטטוס קוו כמלוא הנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פורסמו הנתונים (כמדומני ע"י המכון הישראלי לדמוקרטיה) לפיהם בכל ילד מילדי המתנחלים מושקעים כמעט פי 3 כספים בהשוואה לילדים אחרים. קל להתרבות כשבחינוך ובתשתיות יש לך רווחה על חשבון האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מכון? המכון הזה? הזה? הזה? טוב,שאתה מרוויח 1.43 מליון ש' בשנה מתרומות קל להמציא שטויות שיצדיקו את השחיתות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לבדוק - אני מתערב שמי שפרסם את זה נתמך ע"י הקרן לישראל חדשה ו/או מעצמות זרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנגד ל"איחוד משפחות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונה ד א "וַיֵּרַע אֶל-יוֹנָה, רָעָה גְדוֹלָה;" אני מוצא שקשה לי מאוד לענות לך לכל עניין ועניין, דבר דבור על אופניו למרות שיש לי מה לענות על כל סעיף וסעיף. נראה כי הקושי הזה יסודו בעמדה בסיסית שלי לפיו החתך ימין-שמאל בחברה הישראלית כבר נשחק עד דק והוא בבחינת most overrated. ברשותך, אסטה רגע מן העניינים הנידונים ואעיר באופן כללי, כי כל המתדיינים באופן נלהב ושוצף בפרטי הסכסוך הישראלי-ערבי, בין משמאל ובין מימין, חייבים לקחת שהות קטנה ולענות לעצמם על השאלה איך זה ומדוע המדיניות של ממשלות ישראל, בלי קשר לדגלים והאידיאולוגיות המתחלפות, היא עד כדי כך עקבית והמשכית? הנה בעלי הדבר עצמו, דגלני השמאל והימין, ברגע שהם נדחקים לעמדת האחריות, ההכרעה והביצוע, עושים פחות או יותר אותו דבר? נראה לי כי הגישה הטובה ביותר לטענותיך היא דרך הפסקה האחרונה שלך "נבדלים בסדרי עדיפויות, אבל זה הופך לעניין מהותי" וגו'. נמצא שאינך הראשון המעיר על האותנטיות והעקביות של ה"שמאלנות" שלי והֵיטֵב חָרָה-לִי על קיקיון זה. אני מבין כי טיעונך כנגד ההתנחלויות הוא אתולוגי. אתה מתקומם על חוסר המוסריות של שלילת זכויות ההגדרה העצמית / הקיום ההוגן וכדומה של הפלשתינאים. יחד עם זאת אתה רואה במפעל ההתנחלות מעשה מדיני המסכל כל דרך פשרה. בין אם תודה בכך ובין אם לא, גם השמאלנות שלך יושבת בין קרני הדילמה של המוסר והמדיניות (הטקטית). אני מוצא שהשמאלנות שלי סגורה בד' אמות של המוסר ומוצאת שכל הטיעון הטקטי-מדיני יושב בעצמו על קרני צבי. אני תומך בחברה פתוחה המגבילה את מאיסורים והרדיפות שלה אך ורק לדברים אשר בפועל ממש מסכנים את טובת הכלל והפרט. אני מוצא שאפילו בחברה הערבית-מוסלמית רוב מוחלט של בניה הם אנשים ישרים ורודפי טוב שאינם משקיעים עצמם ברדיפה והתאנות לזולת. למי שמדבר בזכות פגיעה/גירוש/נידוי המוני אדם שלא פשעו, אני מתיחס ע"פ הנאמר בספר יונה: "אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ: שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. יא וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה.". בעיניי, השמאל ה"אמיתי" הוא מי שמבין שגם ניצחון במלחמה הוא סוג של אסון ולא רק תבוסה. באשר לקרן השנייה (הפראגמטית). הסכת ושמע. מתוך הערכה וקשב לדבריך אני אומר לך את הדברים הבאים. טענותיך המדיניות פראגמטיות מונחות על קרן הצבי. לא לחינם אתה מסיט מעיניך את הטיעונים הפשוטים המפריכים אותם. אין הצדקה מוסרית לשים מכשולים בדרך השלום והפשרה, אבל כאשר נוצרת הקונסטלציה בה שני הצדדים רוצים בהסדר, הרבה דבריפ נהפכים על פניהם ומוסטים הצידה מפני הרצון הזה. אסור לך לעצום עיניך מול העובדות הברורות לעין לפיהן מפעל ההתנחלות, לא רק ממלא את ליבות הפלשתינים במשטמה, אלא גם מהווה כמעט הדבר היחיד המאיים עליהם ומדרבן אותם לשקול את דרך הפשרה. מצד שני ערביי חבל עזה קיבלו פטור מוחלט מקללת המתנחלים ונהנים מריבונות ומחופש מלא לכל דבר למעט מה שעושה רושם כמשאלתם היחידה: להציק ולהכות בשכניהם הישראליים. הנה כי כן אכן מדובר בענייני עדיפות והרבה פחות במהות. אני סבור שעלינו לטפל במה שבכוחנו ותחת אחריותינו ולא להמשיך להטיח ראשנו שוב ושוב בקיר הפרווורביאלי של "למלחמה מספיק אחד, לשלום דרושים שניים". מה שבעיניך הוא ייאוש והרמת עיניים, בעיניי הוא מבט אמיץ במציאות וניסיון לפרוץ את מעגל הכשלונות והחורבן באמצעות פריצה לדרכים ורעיונות חדשים. שים אל ליבך כי למטבע זה שני צדדים. כאשר ישראל ממשיכה להדרדר במורד הפלגנות, הסכסכנות וההתפוררות הפנימית, המוטיבציה של הצד השני לעשות שלום פוחתת ולא גדלה. באשר לטענת "מה החלופה שאתה מציע?", אני איני מתיימר להיות מדינאי בעל אסטרטגיה ערוכה לפרטיה בדבר מתווה דרכים לשלום. אני מציע בעיקר שאלות וספקות. הרבה פעמים השאלות הנכונות מביאות איתן את התשובות הנכונות. שאלה אחת מסוג זה, היא השאלה מדוע נמנעים אנו מדיון בצד המוסרי של פתרונות החלוקה שאתה מצדד בהם. כבן לעם היהודי, אשר בודאי מודע לקשר ולכמיהה הנפשית שהביאה את עם ישראל בחזרה אל אדמת אבותיו אחרי אלפיים שנות גלות, מדוע איננו מהססים כאשר אנו מציעים לשכנינו לוותר (ולו באופן רעיוני) על כמיהתם לבתים לאדמות ולשדות של אבותיהם הקרובים ביותר? אי אפשר לדבר על ההיבט המוסרי של המדיניות ולא לדון בהיבט המוסרי של עיקרון החלוקה וזה עוד לפני שמזכירים את הקשיים המעשיים (אובייקטיביים וסובייקטיבים) הכרוכים בפתרונות כאלו. אני חוזר שוב ושוב על המלצתי לכל אחד, הרוצה לראות עצמו כבעל דעה מנומקת על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי-ערבי, לקרוא את ספרו של מירון בנבנישתי / חלום הצבר הלבן (אוטוביוגרפיה של התפכחות). לא לחינם ספר זה קשור לרעיונות וגישות חדשות הן בימין והן בשמאל הישראלי. בינתיים אני יכול להציע התיחסות קצרצרה ב- תגובה 648092 מה שנראה לך כפטליזם והרמת ידיים, הוא בעיני חשש גדול, כי הציבור הישראלי במקום להישיר ולהיטיב מבט אל הדרך בה הוא הולך ואל התנהלותו הפנימית המכרסמת ביכולותיו ובבריאותו, מרים עיניו אל השמיים ומהפנט עצמו במחשבות על פיתרון לסכסוך המז' תיכוני הכולל שהוא לכל הדעות סבוך מאד, רחוק מאד ובחלקו הגדול תלוי די מעט במעשים ואפילו בעצם הקיום של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבעזה יש בהמה רבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הַהֵיטֵב חָרָה לָךְ?" 1. אני מתנצל. לא התכוונתי לחלק ציונים על האוטנטיות של "השמאלנות" שלך. גם לא חשבתי שהתואר שמאל/ימין אותנטי הוא זה שמוסיף או גורע מכבודו של אדם. אנשים מחזיקים בעמדות מוסריות ופוליטיות. מה שנראה לי חשוב (או מכובד) הוא שהם יהיו מסוגלים לנמק אותן בעקביות – רק שטופי המוח, משנני המנטרות ואלו שמרדימים את מצפונם ביצירתיות סמנטית (בשפות שונות!), אינם מכובדים בעיני. ואת אלו, כידוע, אפשר למצוא גם בשמאל וגם בימין. 2. אני חושש שאינני מבין די הצורך את העמדה הבסיסית שלך. מה משמעות האמירה שהוויכוח (נמקד) על עתיד השטחים "נשחק עד דק"? האם זה אומר שעלינו להפסיק לעסוק בנושא הזה ולהניח לבני הפלוגתא שלנו לכפות את שיטתם, ללא התנגדות, ללא מחאה? אם זו המלצתך, אני נאלץ לדחות אותה. אם יש לך1 רעיון לפשרה חלופית או לדרך אחרת – אותו אתה צריך לפרט ואת עקרונותיו עליך לנמק. 3. אני מסתייג גם מקביעתך האמפירית ש"המדיניות של ממשלות ישראל, בלי קשר לדגלים והאידיאולוגיות המתחלפות, היא עד כדי כך עקבית והמשכית". להבנתי משעה שעלתה האפשרות לפשרה ב 1994, ממשלות רבין, ברק שרון ואולמרט פעלו בכיוון אחד וממשלות נתניהו בכיוון הפוך לגמרי. ודוק, העובדה שכולן עדיין לא מצאו פתרון איננה מעידה על אחדות דעים. לי נראה ברור ומובהק שהם חיפשו פתרונות בכיוונים שונים: אלו חיפשו פשרה ואלו ניסו למנוע אותה בכל מחיר. 4. אשר לדילמה בין מוסר לפרגמטיזם. אני חושב שהיא מנת חלקו של כל אדם סביר. רק אלטרואיסטים גמורים ופסיכופתים מוחלטים פטורים ממנה. רובינו נמצאים איפשהו באמצע ומנסים לקדם את הטוב בעיננו בלי להפר את "כלל הזהב"2. אבל עם כל הקושי שבדילמה, אין בעניינים של מוסר ופוליטיקה אפשרות לצאת מהסקאלה ולהימנע מנקיטת עמדה: גם האמירה שלא אכפת לך אם יתנחלו או יפסיקו להתנחל היא נקיטת עמדה על הסקאלה הזו. מה שמחזיר אותי לתהייה בסעיף 2. וגם לשאלה "מה החלופה שאתה מציע?" – לא כתוכנית של מדינאי בעל אסטרטגיה, אלא באיזו נקודה אתה עומד בסקאלה הזו. 5. אשר לקרן הפרגמטית של הדילמה. כבר הסכמתי אתך שקיימת אפשרות (בעיני תיאורטית) שבקונסטלציות אחרות ימצאו פתרונות אחרים או שאחד הצדדים יתפוגג מאליו. אבל כל הפתרונות האחרים נראים לי כרגע פחות טובים. הטענה שלי נגד ההתנחלויות היא לא רק שהן לא מוסריות כלפי הפלסטינים, אלא שהן לא מקדמות את האינטרסים של היהודים (שאינם משיחיים). וכשהן נעשות באמצעות המדינה של כל היהודים, הן לא מוסריות כלפי היהודים. לכן, העובדה שבעתיד עשויה להיות קונסטלציה אחרת ("שיהיה בסדר"), שאינני רואה עכשיו, לא פוטרת אותנו מהאחריות לפעול עכשיו, בהתאם למה שעומד עכשיו לנגד עיננו. 6. את הטיעון שמפעל ההתנחלויות מדרבן את הפלסטינים לפשרה, אינני מבין בכלל. ראשית משום שברור שהמפעל מיועד (על ידי מוביליו) לסכל פשרה. שנית משום שהוא אמצעי סחיטה – "אם לא תיכנע היום תקבל עוד פחות מחר" – שהיה מקומם כל אחד. זה בטח לא משא ומתן בין שווים. ובאותו עניין, גם הטיעון שאחדותנו תעודד את הפלסטינים להתפשר איננו משכנע – במיוחד אם אנו אמורים להתאחד סביב תמיכה במפעל ההתנחלויות שפוגע בנו ובהם. 7. אינני יורד לסוף דעתך גם בעניין ה"שאלה מדוע נמנעים אנו מדיון בצד המוסרי של פתרונות החלוקה ". אני סבור שפשרה בחלוקה היא הפתרון המוסרי ביותר, בתנאים הנוכחיים. אם למאן דהוא יש הצעה לפשרה אחרת, שלדעתו עדיפה– יעלה ויבוא. בינתיים שמעתי כאן רק חלופה אחת: הנצחת מלחמת חורמה. וזו בעיני לא מוסרית ואפילו לא משתלמת. 8. אני מסכים שסכסוך במזה"ת סבוך מאוד ולכן הפתרון כנראה רחוק מאוד. חלק נכבד מהסיבוך ללא ספק תלוי בשכנינו. אבל אני יכול לטפל רק בחלק שתלוי בנו – במדינה שאני אזרח בה. וכאן אני מצביע על העובדה שהמדינה שלנו – משאביה, כספה, צבאה, הלגיטימציה שלה, שרידותה – נגנבת על ידי מגזר אחד כדי לקדם אינטרסים משיחיים שמנוגדים לאינטרסים שלנו. 9. לקראת סיכום, נראה שאתה נוטה לכיוון הפתרון בלית ברירה שמציע מירון בנבנישתי. מהמעט שאני יודע עליו (גם מהסקירה שלך) נראה לי שהוא בעצם מרים ידיים ומשלים עם העובדה שהפסדנו במערכה והמתנחלים עם החמאס הצליחו במזימתם למנוע מאתנו פשרה בחלוקה. בתנאים אלו, כרע במיעוטו, אפשר לקוות לכל היותר לסוג של דמוקרטיה קונסנסואלית – משהו שמצליח בשוויץ אבל נכשל כמעט בכל מקום אחר. אני חושב שבקונסטלציה שלנו זו אשליה – פנטזיה מזרחית ממש – כי אנחנו שבויים בידי החמאס והמתנחלים שהצליחו למנוע חלוקה ואין סיבה להניח שתאווי הניצחון וההכרעה יקבלו משהו מורכב יותר, כמו דמוקרטיה קונססואלית = הסכמה, שוויון, הדדיות. לכן להערכתי, אם לא תהיה חלוקה, נשאר שבויים לפחות לכמה דורות בידי משיחיים מוסלמים ויהודיים שמבקשים אדונות, מה שיקבור את הפרויקט הציוני כפתרון ויחזיר את עטרת "השאלה היהודית" ליושנה. 10. אני מתנצל על נטייתי לפרק דיון לנקודות. נראה לי שלא נוכל להעמיק בכולן. אולי כדאי שתבחר את הנקודה שבה אתה מעוניין להתמקד ונמשיך, אם תרצה, משם. ___ 1 או למירון בנבנישתי – את ההמלצה לגבי סיפרו אני מקבל בתודה. 2 כלומר בלי לדרוש מאחרים מה שאיננו רוצים שידרשו מאתנו. כאן צריך להיזהר: הזוועות הגדולות ביותר לאנושות התרחשו על ידי אלו שקיימו את הכלל בתוך קולקטיב מסוים והיו פסיכופטים מחוץ לקולקטיב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. אין שום צורך להתנצל. לא נפגעתי כלל וכלל. נהפוך הוא. בתקופת כתיבתי באייל, למדתי להעריך כל אדם המוכן לקרוא תגובה ועוד יותר אם הוא מוכן להגיב עליה בצורה מפורטת ומתוך תשומת לב ושיקול הדעת. כל תגובה כזו היא לכבוד לי. חרה לי, עצם העניין. ככל שמדובר בצד המוסרי של הסכסוך הישראלי-פלשתיני אני מציב עצמי בצד ההומאני פאר-אקסלנס. ראיתי בסופשבוע את הכתבה על התינוקת אדל ביטון מן ההתנחלות יקיר. כל מי שחושב על אדל ועל שלושת בנותיו של הרופא ד"ר אבו אל עייש וממשיך בדרכם של "שטופי המוח, משנני המנטרות ואלו שמרדימים את מצפונם", ליבו מן הסתם לב אבן והדיון עימו מלכתחילה אפוף בספק. 1ב. רבות אנו שומעים מפי דוברי הימין הדתי-לאומני שלא רק שדרך השמאל מנוגדת ליהדות הרבנית אלא שהיא מסוכנת והרת אסון מבחינה בטחונית. מיד מתעוררת השאלה, אם דרך השמאל מנוגדת לדרך היהדות, מה דחוף לדוברים כל כך להוכיח שהיא גם פסולה מבחינה בטחונית, שהרי להווי ידוע שבעניין זה יש דעות לכאן ולכאן. אני רואה כאן יוהרה ושחצנות על משקל "גם על פי דרכך אנצחך בדברים". חוששני, שיש בגישתך, הנשמעת הרבה במחנה השמאל, משהו משום תמונת ראי של הסינדרום הזה. זאת ניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת בדברי על "קרני הדילמה של המוסר והמדיניות". האם אין די בדילמה המוסרית, בסבל הנורא והמיותר של קרבנות הסכסוך ובציווי מדרבנן "הִלֵּל אוֹמֵר, הֱוֵי מִתַּלְמִידָיו שֶׁל אַהֲרֹן, אוֹהֵב שָׁלוֹם וְרוֹדֵף שָׁלוֹם, אוֹהֵב אֶת הַבְּרִיּוֹת וּמְקָרְבָן לַתּוֹרָה" כדי להצדיק את עמדתנו? מדוע חובה עלינו להאחז גם בקרן המדינית שעליה יש כידוע דעות לכאן ולכאן. האם כדור הבדולח שלנו מבריק ומהימן יותר מזה של יריבינו? אם דרכו של אהרון הכהן כרוכה באי-ודאויות ובסכנות קיומיות האם מותר לנו לוותר עליה? אתה כיוונת בדבריך למשטמה שמעורר מפעל ההתנחלות אצל הפלשתינאים ואני הערתי כי מצד שני הוא מעורר גם את אלו בקרבם האומרים שהזמן לא בהכרח תמיד לצד הפלשתינאים. גם אם שני המגמות קיימות ונכונות, האם זה מכסה על ערוותו המוסרית של מי שפועל מתוך זלזול וביטול שאיפתם של מאות אלפים ומיליונים לריבונות וביטוי לאומי בדיוק מן הסוג שכל כך יקר לליבו? אין צורך בראיית עתיד על טבעית כדי להתנגד להתנחלות ולדרכם של המתנחלים. 2-3. "הויכוח על עתיד השטחים "נשחק עד דק"? נתחיל באי ההסכמה ביננו בדבר הערכת דרכו של בנימין נתניהו. אני איני רואה מה נשתנה נתניהו מ"רבין, ברק שרון ואולמרט". נתניהו "הקפיא" את הבנייה בהתנחלויות ה"חיצוניות" ולא פעם אחת, אלא פעמיים ואפשר לציפי לבני לנהל את המו"מ עם הרשות הפלשתינית מבלי שכיהה בה כלל ועל כך מעידה בעלת הדבר. בכל זאת, המו"מ הזה היה עקר וריק ממהות בדיוק כמו המו"מ בימי אולמרט. אני איני רואה בנתניהו את דמות השטן בנוסח "רק לא ביבי" של מערכת הבחירות הנוכחיות. אני רואה בו קוים טראגיים של סכיזופרניה קויזלינגית ופרוידיאנית. נתניהו הוא מנהיג פראגמטי שדעותיו המדיניות לא שונות בהרבה מדעותיהם של רבין, ברק, אולמרט ושרון. אבל מצד שני, הוא בנו של ההיסטוריון בן-ציון נתניהו שעל דרך ההפרזה אומר ש"תהילתו האקדמית נמנעה ע"י הקולגות אנשי מפא"י השמאלנים". מצד אחד נתניהו המדינאי מקבל את "שתי מדינות לשני עמים", ומצד שני נתניהו, בנו של אביו, צופה בשמחה לאיד איך שותפיו הפאבלוביים (בנט, אורי אריאל, פייגלין, דנינו וכיוב') עושים ככל העולה בידם להכשיל את הפיתרון הזה. חטאו של נתניהו אינו במה שהוא עושה או לא עושה (בכלל נראה שהוא בפועל עושה מעט מאוד, קריקטורות של רימון מתפוצץ על פלקטים מונפים מעל בימת מועה"ב) אלא בהיכן שהוא נמצא. היו כמה אנשים בליכוד שהבדילו עצמם במובהק מן המחנה הימני-קלאריקלי-לאומני (למשל שרון, לבני, מרידור, שטרית). נתניהו מעולם לא מצא בתוכו את האומץ לעשות כמוהם ואולי מורשת האבות שלו לעולם לא תאפשר לו זאת. הנה כי כן, רוב עם ישראל, כולל מצביעי הימין הדתי-לאומני, כבר שנים רבות תומכים במעין עמדת מרכז של "שטחים תמורת שלום" ובכל זאת שום דבר לא זז בכיוון זה (ואם זז הרי זה בכיוון ההפוך, ההתנתקות). אני רואה בכך הוכחה לאי הרלאבנטיות של הדיון ימין-שמאל. די בעובדת ה"אין פארטנר" כדי להפוך את הדיון ללא אקטואלי, בלי קשר לשאלה עד כמה הצד הישראלי תורם למצב ה"אין-מוצא" הזה. אינני מציע "להניח לבני הפלוגתא שלנו לכפות את שיטתם, ללא התנגדות, ללא מחאה". אני מביע את דעתי ועמדתי באופן חד וברור. אני רק טוען שהויכוח הזה עקר ברובו. מה הרבותא בויכוח על מידת הסיכון שיש לקחת על מנת לעלות על דרך השלום בזמן שהדרך הזו חסומה ואיש אינו יודע איך לעלות עליה? גם ללא העלאת פיתרון חילופי לדרך החלוקה, מותר וצריך לומר, שבזמן שהציבור הישראלי קרוע ע"י מחלוקת ל"שם שמיים" (ימין-שמאל), מדינת ישראל הולכת ושוקעת בעצמה לתוך ביצה של סקטוריאליות, פלגנות, סרבנות אזרחית ופאנאטיות דתית קלאריקלית. בשבוע האחרון שני האנשים היחידים שהצהירו שהם קודם כל ישראלים היו מנהל ביה"ס בדואי וזמרת צ'רקסית. אם באחד הימים, יישות חומייניסטית עם פיאות וציצית תצליח להגיע להסדר כלשהו עם יישות חמאסית-מוסלמית, זה לא ממש מה ששנינו חולמים עליו או מאחלים לילדינו לחיות בו. ההצעה אינה לוותר על הויכוח והעמדות, אלא ליחס להם את המשקל והמקום הנכון. 4-5. "האמירה שלא אכפת לך אם יתנחלו או יפסיקו להתנחל היא נקיטת עמדה על הסקאלה הזו" - אני כלל לא אומר דבר כזה. התנגדותי למפעל ההתנחלות מטעמים אתיים היא חד-משמעית. יתר על כן, אני טוען, שגם אם מפעל ההתנחלות, גורם לגורמים היותר מתונים בקרב הפלשתינאים, להשתכנע בצורך בפשרה ובהסכם לפני שיהיה מאוחר, וגם אם לא חשוב כמה מתנחלים יהיו וכמה זמן תימשך ההתנחלות, הגלגל הזה תמיד יכול להתהפך (יוגוסלביה המאוחדת התקיימה 85 שנה), עדיין אני מתנגד לה. אני מתנגד לה בגלל שאני בגדול מסכים עם דעתך שהמפעל הזה מחבל בכל אפשרות לפשרה בעתיד. אין צורך להאמין בשטניות של המתנחלים ולראות בהם אבי כל חטאת, כדי לסבור שהמשטמה האנושית, פרי הבאושים של המחסומים, האפרטהייד, ידוי האבנים והבקבוקים, עקירת העצים, שריפת המכוניות והמסגדים וניקור העיניים המתמיד של גגות הרעפים מול סמטאות העולם השלישי, ירעילו את היחסים בין העמים לעומק כזה שגם אם המנהיגים יגיעו באחד הימים להסכם הוא יהיה בלתי ניתן למימוש. 6א. "מפעל ההתנחלויות מדרבן את הפלסטינים לפשרה" אין כאן טיעון חדש שלי. אם מפעל ההתנחלות הוא הפיך, אז גם אם ההתנחלות תמשך מאה שנה, אם משהו יצליח לדחוף את הפלשתינים להסכם, ההתנחלויות לא יעצרו את ההסכם. מפעל ההתנחלויות במובן הרחב נמשך כבר 47 שנה ועדיין אף אחד בעולם מלבד הישראלים לא חושב על משהו שונה מגבולות 67 (לכל היותר עם תיקונים קלים). 6ב. אנו כלל לא אמורים להתאחד סביב תמיכה במפעל ההתנחלויות. אנו אמורים להתאחד סביב ההבנה שלישראל דרושה הנהגה וזרוע מבצעת פוטנטית ואפקטיבית ולא קואליציה נוסח "שונאים קטנים מוקפים מדינה". אם לא יהיה לנו זה, לא נוכל לפעול בשמה של שום מדיניות, לא שמאל ולא ימין. 7. "שפשרה בחלוקה היא הפתרון המוסרי ביותר" - כאמור אינני מקבל זאת. כבן לעם שחזר אחרי 2000 שנה לנחלת אבותיו, איני רואה את העליונות המוסרית המובהקת של הדרישה מן הפלשתינים לשכוח את הגגות המצויירים, הסימטאות המוצלות, הבוסתנים ושיחי הצבר של אביהם וסביהם. בעניין זה מה שמפריע לי בעיקר אינו הדילמה המוסרית אלא השיקול המדיני הבא: כפי שההגיון מלמד והמציאות הוכיחה, בפרט בשנים האחרונות, להצלחתו של פיתרון חלוקה ביחידה גאוגרפית כל כך צפופה ואחודה, נדרש רצון טוב בין שני המתנתקים. אם יש משהו ברור כשמש, זו העובדה החותכת והמאפיין של מציאות חיינו, זה שיש מעט מאד רצון טוב כזה ולעומתו יש תהום של רצון רע. ההיגיון שלי אומר, שכל פיתרון המתבסס על רצון טוב שהיפוכו קיים הוא עורבא פרח. בחפשנו אחרי פיתרון אפשרי, עלינו לחפש פתרונות המניחים ביסודם את הדומיננטיות של הרצון הרע. ושוב, בעיני אין זו הרמת ידיים ופאטאליזם, אלא קריאה למבט לעתיד בעיניים פקוחות. 8. "המדינה שלנו – נגנבת על ידי מגזר אחד כדי לקדם אינטרסים משיחיים". מה שניסיתי להסביר שהסכסוך היהודי-ערבי, לא רק שאינו תלוי ביהודים בלבד, הוא אפילו לא תלוי בפלשתינים בלבד. אני מסכים לומר שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא מורסה שסביבה ומתוכה מבעבעת המוגלה של מצוקות העולם השלישי והפונדמנטליזם האיסלמי. העניין הוא שהתופעות הגלובאליות הללו אינן פרי קיומה של מדינת ישראל. הקיום שלנו רק יוצר שבר טקטוני דרכו מתפרצת הלבה הגלובאלית הזו. בודאי שאנו צריכים לשים על ליבנו בעיקר את החלק שתלוי בנו ואת מה שאנו יכולים לפעול, אבל אסור לנו לצאת מנקודת המוצא שמגזר ישראלי ויהיה חשוב ככל שיהיה הוא בעל השפעה קריטית על על גורל הסכסוך ובכך הוא בעצם אבי כל חטאת. שים לב שהמתנחלים עצמם מתבטאים באמרה "לא הצלחנו להתנחל בלבבות". אע"פ שמשגיחי הכשרות לשעבר בקרון המסעדה של הרכבת הציונית התפרצו ומשתוללים בתוך הקטר כבר כ-50 שנה, הם עדיין לא הצליחו להשתלט על הרכבת. המתנחלים עצמם מהוים כ-4% מאוכלוסיית ישראל וחלקם (הגדול?) כלל אינם מתנחלים אידאולוגיים אלא מה שכינית "משפרי דיור" (ליברמן?). אפילו המאות השחורות של ש"ס מונהגות ע"י מורשתו של המר"ן עובדיה יוסף שהיה זולל סמולנים לתיאבון ו"שמאלני" בעצמו. אם יערך סקר שימדוד מי הם הציבורים הלא פופולריים בישראל, סבורני שמספר אלו שאינם מסמפטים את המתנחלים יפתיע אותך. הבעייה היא שרוב הציבור הישראלי לכוד בסבך של שנאות עדתיות-גזעניות-דתיות-מעמדיות. כך ששנאת המתנחלים מצליחה לחמוק לשורה השנייה או השלישית 9. עיין נא שוב לפחות ב- תגובה 648092 . ניסיתי להבהיר שם שהמודל של בנבנישתי-קימרלינג אינו שוויץ אלא צפ' אירלנד, בוסניה, מקדוניה וקוסובו. אינני טוען שהפתרונות מבית בנבנישתי (או לחילופין קרוביהם מימין, מבית יורם אטינגר ו"הצוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפים", שהתקשורת ייחסה אותם לשמות כמו ריבלין וארנס) הם הדאוס אקס מאכינה של הסכסוך ותרופת הפלא לסרטן המזה"תי. אבל, כפי שכתבתי קודם, אחת המכשלות הקרדינליות והסמויות בפתרונות החלוקה למיניהם היא העובדה שהצלחתם תלוייה ברצון טוב בין שני הצדדים והמודלים הללו לא מסבירים מנין לפתע יצוץ הרצון הטוב הזה. הפתרונות מבית בנבנישתי מדברים על הסכמים שלטוניים-מערכתיים בין קהילות עוינות בתוך יחידה גאוגרפית-פוליטית אחת. המערכים השלטוניים הללו נועדו להבטיח שווי-משקל פוליטי שייצור מרחב זמן מסויים שבו להבות הסכסוך ידוכאו ולא ילובו. אם יהיה ניתן לקיים ש"מ כזה לאורך מספיק זמן, יתכן שיווצר מספיק רצון טוב שיאפשר פתרונות מלאים וראדיקלים יותר ואולי אפילו חלוקה בהסכמה. המודל הוא צפ' אירלנד עם ((GFA) or Belfast Agreement) עם ה- Cross-community vote [Wikipedia] הבלתי אפשרי אשר מצליח לגרור עצמו ממשבר למשבר כבר 25 שנה ובודאי שלא הקונפדרציה הלבבית של שוויץ. 10. לא היתה לי שום בעיה עם הסיעוף והניקוד. נהפוך הוא. אף אני משתמש בכך כדי לעודד ולהקל על תגובות. התכוונתי באמת ובתמים לקושי להתמודד עם נושא כל כך כבד ובעל אינספור היבטים ופנים. לעיתים קרובות מרוב דיון פרטני בכמה מאותם היבטים וצדדים מרובים לאינספור, איכשהו מתקשים להגיע ללב העניין ולעמדות ברורות ובהירות בנוגע ליסודות ולעמודי התווך של הסכסוך היהודי-ערבי. אני מקווה כי הצלחתי בתגובה זו, בכל זאת להעביר ולהבהיר כמה עמדות יסוד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דרכו של אהרן היא לקיים שלום בתוך העם. אהרן היה מפשר בין בני ישראל, ולא ניסה למנוע את המלחמות שלהם עם בני עמים אחרים. ואם תיקח מילים כפשוטם "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה" - גם נמלה או קקטוס גמדי הם בריות. אז צריך לקרב אותם לתורה? מכאן בהכרח שמדובר על שלום וסדר קהילתי, ולא ברמה של סיכון חיי אדם אלא ברמה של סכסוכי שכנים, מחלוקות ירושה והפצת רכילות מרושעת. 2. אני לא יודע עד כמה מסורת אבותיו של נתניהו מסתדרת עם התמיכה שלו בפתרון שתי המדינות. יותר מזה אני מפקפק בהתאמה של מסורת אבותיו של נתניהו, עם מסורת בנו המתבולל. נכון שנתניהו הוא לא השטן שמנסים לעשות ממנו פוליטיקאים קטנים שמתקשים להתחרות בו, אבל חלק גדול מהפרגמטיות שאתה מייחס לו, נובע מהשאלה הגורלית: מה הכי טוב לביבי נתניהו לומר ברגע זה, לטובתו של ביבי נתניהו? 7. אתה לא מוכן לקבל פתרון של פשרה, לדעתך זה לא מוסרי. אם פשרה איננה מוסרית, מה כן מוסרי? לוותר להם על הכל? איך אתה רואה את העליונות המוסרית של הדרישה מן היהודים לשכוח את נחלת אבותיהם, את קברותיהם, את דם הנרצחים בידי אבותיהם וסביהם של שוכני הסימטאות המוצלות ושותלי שיחי הצבר? איך אתה רואה את העליונות המוסרית של הדרישה מן היהודים לשכוח את הקרקעות שקנו בכסף מן הפולשים, ושבו וקנו בכסף מן הפולשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על אותו הלל הזקן מסופר: "מעשה בנכרי אחד ... בא לפני הלל גייריה אמר לו דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור" ודוקא בנכרי עסקינן. בכל מקרה "לא בשמיים היא". איני מחוייב בפרשנות שתהיה מקובלת עליך 2. זו בדיוק טענתי: משנתו הפראגמטית של נתניהו א' מנוגדת למשנת בן-ציון נתניהו, אביו של נתניהו ב'. דבריך על נתניהו מעלים על דעתי את הביטוי "עם חברים כאלו, מי צריך אויבים". 3. אני לא אמרתי שאני לא מוכן לקבל פתרון מסוג חלוקה ובודאי שלא אמרתי שאני לא מוכן לקבל פתרון של פשרה. טענתי כנגד טענה היפוטתית הרואה בפתרון החלוקה פיתרון כליל השלמות מבחינה מוסרית. אם אני מעלה ספקות בדבר המוסריות של דרישה מן הפלשתינים לוותר ולו באופן רעיוני על נחלת אבותיהם, מובן שאני מחיל את הדבר גם על היהודים. נראה לי שהסדר בין הישראלים לפלשתינים, ראוי לו שיעסוק בהיבטים הפראגמטיים של הדו-קיום הלא נוח הזה ולא בהכרזות והצהרות אידיאולוגיות דתיות ולאומיות שמהן יש לכל הצדדים די והותר. ישראל, אאל"ט גם זו של נתניהו הכירה בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה לאומית. האם זה שינה משהו במציאות היומיומית של הסכסוך? האם זה הנמיך את הלהבות אפילו במעט? מדוע מישהו חושב שהכרה פלשתינית ביהדותה של מדינת ישראל היא אינטרס חיוני של ישראל, נבצר מדעתי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדובר בנכרי שרצה לקבל עליו עול מצוות ולפרוש מעבודת אלילים, לא באיש צר ואויב. אפילו בגר תושב יש לנהוג בקרבה מסוימת, קל וחומר בגר-צדק. "איני מחוייב בפרשנות שתהיה מקובלת עליך" עם גישה כזו, אתה גם לא חייב לענות לי. אבל אתה דיברת על הטענה שדרך השמאל מנוגדת ליהדות הרבנית, ואם אתה רוצה להוכיח ההפך, אתה מחויב בפרשנות שתהיה מקובלת על היהדות הרבנית. הציווי עליו אתה מדבר איננו מדרבנן, אלא מעוגן היטב בתנ"ך, בפסוקים הקוראים לאהבה, שלום וצדקה בין בני ישראל, מול מלחמת חורמה באויבי ישראל. 2. ניסיתי לומר שהגישה שלטענתך נובעת מתוך פראגמטיות - הכרה בכך שבמצב הנוכחי זו המדיניות הרצויה לעם ישראל, לדעתי נובעת יותר מתוך אינטרס אישי. אני מתקשה להבין את הסיפא של השורה הזו. האם כיוונת אלי? אני לא מחבריו של נתניהו ולעולם לא הייתי מצביע בשבילו. אני חושב שהוא גרוע ואינטרסנט, אבל לא גרוע ואינטרסנט פחות מהליצנים שצועקים "רק לא ביבי". לו לפחות יש כלים יותר טובים להשתמש בהם כשהוא מפעיל את החלק שבו הוא מנסה לעשות משהו לטובת המדינה. 3. נראה לי שיש סתירה בדבריך. חלוקה או פשרה תחייב את שני הצדדים לוותר ולו באופן רעיוני על נחלת אבותיהם, כפי שאתה קורא לזה. ישראל, משהכירה בזכותו של העם הפלשתיני המפוברק להגדרה לאומית - קיבלה על עצמה ששם הם ישבו ולא יעיפו אותם משהם. החשיבות של ההכרה הערבית ביהדותה של מדינת ישראל נובעת מכך שהם מצהירים בגלוי על כך שכל ההסכמים הם בעצם תאקיה כדי להתקדם בעמדה נוחה יותר שממנה יוכלו להתקדם לעמדה נוחה יותר שממנה יוכלו להשתלט על המדינה היחידה שיש ליהודים. מה יעזור לך לתת לערבים עוד מדינה, אם גם אחרי זה הם ירצו לקחת ממך את המדינה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה שלי היא שביהדות הרבנית יש דרכים רבות ולכן לביטוי כמו "להוכיח שדרך השמאל לא מנוגדת ליהדות הרבנית" אין הרבה משמעות מבחינתי. בכל אופן לי יש את היהדות האישית שלי ואת הפרשנות שלי ליהדות ואיני זקוק או מבקש אישור או הסמכה מאיש. אני לא מאמין גדול בהדברות טוקבקית עם חסידי הימין הרדיקאלי או עם מאמינים אדוקים. אני מגיב במקרים אלו מתוך שיקולים של נימוס וכיבוד הזולת. אם תגובותי מעיקות עליך אשמח להפסיק. 3. האם ידוע לך במקרה אם הערבים כבר ויתרו על מפתחות בתיהם באנדלוסיה של ספרד? מה שאני שואף לו הוא הפסקת האש והפסקת טבח החפים מפשע ולא הכרה של הפלשתינים בנצח קיומה של מדינת היהודים או משהו מעין זה. ממילא ידוע שהסכמי שלום מתקיימים כל עוד שני הצדדים מעוניינים בהמשך קיומם. הצהרות על לגיטימיות והכרות למיניהם נראים לי צעדים חסרי חשיבות ואפילו עקרים. הכרתה של ישראל באש"ף בהסכמי אוסלו לא ממש שנתה את פני הסכסוך (לפחות לא לטובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א': מהם הדרכים לביטוי על פי היהדות הרבנית? ואם כל הדרכים כשרות לביטוי, על ידי כל אחד, מה הופך את אותה יהדות ליהדות "רבנית" דווקא, אם אדם יבחר לבטא אותה כמו ה"יהדות" הקראית, הרפורמית, הנוצרית או הפרנקיסטית? ב': אתה לא צריך הסמכה או אישור מאיש, והתגובות (הכתובות היטב) שלך לא מעיקות עלי. אבל ככה לא מנהלים דיון. כשאתה מציג טענה, אתה צריך לעמוד מאחוריה ולנמק אותה ולא לומר: ככה אמרתי! לא מתאים לך? אחורה פנה... ...אחרת זו הידברות טוקבקית עם חסיד השמאל או מאמין אדוק בפרשנות אישית. בכל אופן, יהדות "רבנית" קובעת כללים ותוחמת את עצמה בצורה מסוימת, כך שהיא מתנגשת עם יהדות "אישית". 3. לא שמעתי ולו על ערבי1 אחד שתובע לו חזקה על נכסים בחצי האי האיברי. מצד אחד זו דוגמה טובה לכך שהתביעה הערבית לחזקה על מקומות אותם גזלו אבותיהם וגורשו משם - אין בה ממש. מצד שני, מאותו מקום גורשו הערבים הרבה לפני שטענות "אכלו לי-שתו לי" זכו להכרה כה רבה. באותם ימים, אנשים שילמו על הטעויות, הכשלונות, והפשעים שלהם2. אולי תתפלא לדעת, אבל גם אני שואף להפסקת האש וטבח החפים מפשע. דא עקא, קשה לי לראות כיצד הטבח פוסק והפסקת האש מתבססת כשאתה מדבר שלום ושואף לו, והצד השני מדבר שלום, אבל רק כדרך לנצח במלחמה, בלי להתכוון לזה באמת. דווקא הדוגמה שנתת מראה את זה. ישראל הכירה באש"ף, אבל הם לא ממש רוצים להכיר בה. למה שפני הסכסוך ישתנו? נכון שבשביל לפתוח מלחמה מספיק צד אחד, אבל בשביל שלום צריך שניים. _____________ 1 נדמה לי (אם כי אינני בטוח) שחצי האי האיברי נכבש בידי ברברים מוסלמים, ולא בידי ערבים. 2 בהסתייגות. לא שהעולם התנהל בצדק, אבל הבכיינות וההתמסכנות לא קבעו מדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נכבש על ידי הערבים. בהמשך הגיעו גם ברברים. ובאותו נושא המלצה קטנה: בפודקאסט קטעים בהיסטוריה היו כמה הרצאות מעניינות בנושא תור הזהב בספרד. נדמה לי שתפסתי שם כמה אי דיוקים, אבל ככלל די מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכובש עצמו היה ברברי, רוב צבאו היה ברברי, והכיבוש נעשה בשם השליט הערבי של החליפות המוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאריק אבן זיאד כובש ספרד היה ממוצא ברברי. הוא הוביל צבא של ברברים מצפ' מע' אפריקה וערבים דרך גיברלטר (נקראת על שמו) לתוך ספרד בשמה של החליפות האומיית. כשנה אח"כ הצטרף אליו הממונה עליו מוסא אבן נוסאיר, המושל האומאי של צפ' אפריקה (בית אומייה היו משפחה ערבית שמוצאה במכה). די מהר קורדובה של ספרד הפכה לבירה של חליפות אומאית ששלטה על חצי האי האיברי ועל צפ' אפריקה. באירופה קראו למוסלמים אלו מורים והם היו ברובם המכריע מומרים חדשים לאיסלם ממוצא צפ' אפריקאי, ברברי, ויזיגותי וואנדלי. השם אנדלוס בא מברברית (Wandalus) ומרמז על המוצא הואנדלי של חלק מתושבי צפ' אפריקה. המומרים ממוצא אירופי (הואנדלים והויזיגותים) היו לפחות בחלקם קודם נוצרים אריאנים שנרדפו קשות ע"י הכנסייה הלטינית (הקתולית) ולכן ההמרה לאיסלם היתה טבעית עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויזוגותים האריאנים שלטו בספרד לפני הכיבוש המוסלמי. צפון אפריקה אכן נכבשה קודם על ידי הביזנטים מהוונדלים האריאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאראטיב של מפתחות הבתים לא הומצא ע"י פליטי הנאקבה. המקור הוא מפתחות הבתים מאנדלוסיה שנשמרו במשך מאות שנים ע"י צאצאי הפליטים בצפון אפריקה והמוטיב הזה קיים עד היום בעולם הערבי. אתה יכול לפגוש בו למשל בספר של הסופר הצרפתי-לבנוני אמין מעלוף Leo Africanus (novel) [Wikipedia]. המוטיב הזה הוא חלק מנאראטיב נרחב יותר של געגועים לתור הזהב האיסלמי בספרד (החליפות של קורדובה, וערי המלוכה סביליה וגוואדלחארה). לגעגועים אלו יש שלוחות ונצרים גם בתרבות הספרדית וגם בתרבות של היהודים הספרדים. מוטיב מפתחות הבתים המודרני הוא וריאציה פלשתינאית על מוטיב ערבי קלאסי. יש הרבה יותר מערבי אחד שמדברים על השבת זכויותיהם בחצי האי האיברי ולמעשה המציאות בדיוק הפוכה ממה שתארת. ע"פ התאוריה של ברנרד לואיס, התרבות האיסלמית מראשיתה ועד לתקופה המודרנית היתה בתהליך של כיבוש והתפשטות והקונספט של חיים מוסלמיים תחת שלטון של כופרים, מעולם לא היה מוסדר אצלם. לואיס סבור שהעדר הקונספט הזה הוא אחד מהסיבות העיקריות לחוסר היכולת של הערבים/המוסלמים להשתלב בהצלחה עם התרבויות האירופיות הקולוניאליות. תאוריה זו נראה שהיא מקבלת חיזוק מן הקושי המיוחד בהשתלבות קהילות מוסלמיות במערב. בקיצור, חוסר היכולת של העולם הערבי להשלים עם קיומה של ישראל לא נולד עבור התנועה הציונית ויסודותיו אינם באנטישמיות (אנטי-יהודיות ליתר דיוק), אלא ביחס לכופרים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עוד חיזוק לכך שאין להפריד בין האידיאולוגיה ה''פלסטינית'' בפרט לבין האימפריאליזם הערבי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם הערבים יכולים לכבוש כל מקום בכוח הזרוע, וזה שלהם לעולם. אבל אם מישהו יתן להם לטעום מהתבשיל שלהם, ויכבוש מהם מקום שהם כבשו, הם עדיין יטענו שזה שלהם. אין כאן לא צדק, לא היגיון ולא סדר. וזה מה שמביא אותנו למה שכתבת בסוף ההודעה שלך. אם הערבים היו חיים היטב תחת השלטון שלהם עצמם, הייתי יכול להבין שקשה להם לחיות תחת שלטון של כופרים. אבל כשאין להם כופרים להאשים, הם אוכלים האחד את השני. איך שלא תסתכל על זה, יש להם בעיה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מצפה לצדק/הגיון/סדר בהיסטוריה אבל באמת יש לעולם האיסלמי בעיה קשה. זוהי הבעיה העומדת בליבו של הויכוח על האוריינטליזם בין ברנרד לואיס לאדוארד סעיד. ע"פ לואיס, המוסלמים באופן המותאם לרוב ההיסטוריה שלהם, רואים במצב בו מוסלמים חיים תחת שלטון כופרים מצב זמני הקורא לג'יהאד כדי להחזיר את השטח לשלטון האיסלם. זה לא בדיוק שקשה למוסלמים לגור תחת שלטון כופרים, אלא יותר שהמסורת וההלכה האיסלמית מתקשות להתמודד עם המצב הזה (נניח כמו שהיהדות האורתודוקסית/חרדית מתקשה להתמודד עם נשים בעמדות שלטון או עם הומוסקסואלים כחלק מקובל בחברה). בעיניי, הג'יהאדיזם האיסלמי באירופה מעיד שלואיס היטיב להבין את הבעיות האמיתיות של החברה האיסלמית כבר לפני 30-40 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתוך המוסלמים החיים באירופה (ובמדינות אחרות בעולם שבהן יש רוב לא-מוסלמי כגון ארה"ב או הודו) הם ג'יהאדיסטים? האם שעורם גבוה משעור החרדים בין היהודים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. אף יהודי חרדי בארה''ב לא מטיף לטבוח באמריקנים הנוצרים. הם אפילו לא מדברים על החלת ההלכה היהודית על אמריקה באמצעות חדר היולדות ותשלומי הביטוח הלאומי. ביחס לאחיהם החרדים בישראל, חרדי ארה''ב הם אזרחים למופת. ההשוואה לג'יהאדיסטים כל כך מופרכת שחדרת מבלי משים לתחום האנטישמיות. מהגרים בכל מקום מעוררים בעיות. חשוב על מהגרי העבודה מאפריקה אצלנו. ועדיין זה רחוק מאד מהאירידנטה והג'יהאדיזם האיסלמי באירופה. מובן שמספר הג'יהאדיסטים בתוך קהילתם הוא זעום, אבל עצם קיומם כגופים מאורגנים ולא כפרטים חריגים אומר דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין מה להשוות בין הרצחנות של הג'יהאדיסטים לבין החרדים, בארה''ב או כאן. לא לזאת היתה כוונתי. הכוונה היתה יותר לכך שנראה לי שאתה משייך למיעוט קטן יחסית בין המוסלמים בארצות הלא-מוסלמיות את ''הבעיות האמיתיות של החברה האיסלמית'' כהגדרתך. הדבר דומה בעיני לכך שתגיד שלחברה היהודית בארה''ב,למשל, יש קושי להתמודד עם נשים בעמדות שלטון או עם הומוסקסואלים כחלק מקובל בחברה - כיוון שלחרדים יש קושי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הכובד היא ביחס החברה הכללית למיעוט המיליטנטי הזה. כדי להקל על עצמי אשתמש באנלוגיה אחת (שיש רבות דומות לה). אני כמעט בטוח שרוב גדול של תושבי עזה ויו''ש הערבים הם בני אדם הגונים וטובים שלא יידו אבן על חתול. המכשלה היא ביחס של ההמון ההגון הזה לאוונגארד של המיליטנטים יורי הקסאמים ורוצחי התינוקות. כאשר הרוב הפאסיבי הזה מביע הבנה ואפילו הזדהות עם הרדיקלים האלימים, הוא יוצר מצב בו האוונגארד הזה ''מייצג'' את כלל הציבור. ילדים מנסים לחקות את שופכי הדמים והנוער נסחף אחר האידיאולוגיה הפסיכופאטית. המקרה עליו אנו מדברים קשה יותר. קרוב לודאי שבקהילות המוסלמיות של אירופה אין הרבה אהדה לרדיקאלים הפסיכופאטים שלהם, אלא שכל מיני סיבות מונעות מהם לצאת נגדם (חרדה לעורם, תסכול של דור מהגרים, בידוד חברתי ועוינות סביבתית המונע מהם להתנכר לבני קהילתם (אתה לא מעלה על דעתך כמה מעולי רוסיה בארץ משוכנעים שהממסד הישראלי רודף את הליברמנים ואפילו את רומן זדורוב מטעמי גזענות)). הייתי מנחש אפילו גורם שאולי יפתיע אחדים. ההגיון אומר שקהילת המהגרים המוסלמים היא פחות אדוקה בדתה מאשר קהילת המוצא. ואז יתכן שמה שמחזק את הפונדמנטליסטים האיסלמיים אינו העוצמה של האיסלם הממסדי אלא דוקא חולשתו (מה שקרוי אצלו התפרקות הסמכויות וההרארכיות של קהילת המוצא). האיסלם הממוסד באירופה פשוט חלש מדי מכדי לצאת כנגד הקיצוניים המאיימים גם עליו. יש לציין שבקהילת המהגרים המוסלמית באירופה יש דוקא לא מעט מחאה כנגד האיסלם בכלל ובמיוחד כנגד הפרשנויות השמרניות שלו, אבל ההתנגדות הזו היא בד''כ של נשים צעירות ולא של הקהילה ההממוסדת. מבחינה זו צריך להזכיר את סלמן רושדי שהיה נבזי כלפי התרבויות הקולוניאליות שקלטו אותו אבל לא הקפיד מספיק לדבוק בקו הרצחני של האייתולות המולות והמהדים וזה כבר הספיק כדי לאיים על חייו שהפכו תלויים באבטחה של הממסד האירופי שאותו הרבה כל כך לבזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ג'יהאדיסט חייב להיות אחד שמתפוצץ באמצע השוק או פותח בירי בתוך בנין הומה אדם? לתמוך בג'יהאד זה לא מספיק? השאלה למה דווקא המגזר הזה מייצר טרוריסטים בקצב גבוה פי כמה מכל מגזר אחר בעולם, צריכה למצוא מענה. זו עובדה שהמוסלמים החיים באירופה הפכו שכונות חביבות למאורות של פשע והזנחה שגם המשטרה מעדיפה שלא להכנס לשם, שבכל פעם שהשלטון מנסה לעשות קצת סדר, אז הם פותחים במהומות והם "זועמים". ולפעמים הם מוצאים סיבות אחרות לזעום. למשל - אם בארץ אחרת, ביבשת אחרת, מישהו עשה סרט על מוחמד, כמו שעשו סרטים על ישו ועל משה. אז הם ג'יהאדיסטים. גם אם הם לא מחבלים במשרה מלאה, חלק גדול מאוד מהם תומך במגמה וישמח להשתתף במלחמת ג'יהאד נגד המדינה והאנשים שעשו לו טובה ונתנו לו בית והטבות בסביבה ותנאים נוחים בהרבה מהחור שממנו הוא בא. חור שהוא עזב, בגלל שהתנאים שם כל כך ירודים כי שם הג'יאהדיסטים כבר ניצחו ומילאו את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם רגע מההשוואה הנואלת שעשית, היום פורסם שכ20% מהמוסלמים בצרפת מגלים אהדה לדאע"ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,כמו שחזיתי דאע''ש הם המתונים ומושמוש (שאוכלים את הגופות האדם שהוא עוד חי) הם הקיצוניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה יש לך נגד דאעש. הם (כמו הכורדים) בסך הכל חושבים שהסכם סייקס פיקו וכל ההשתלשלות של החלוקה השרירותית של אזורי השליטה במזרח התיכון והמדינות שנוצרו מהם פוגעים במרקם הלאומי של התושבים באזור. ובקשר לפרקטיקות שלהם הרי כבר נאמר במעלה הדיון הזה1 "בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח". "כשמתחילים לחשב בכל פעם אם הפגיעה מידתית או מוגזמת, ברור שלא נלחמים בכל הכוח. נלחמים בצורה מרוסנת. מידתית. במצב כזה פשוט לא מנצחים" ______________________ 1 תגובה 648744 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתנגדים למדינות בכלל,לא לאיזה הסכם כלשהוא. מה יש לי נגד דאעש:1.הם רוצחים בלי קשר לנצחון או אינטרס הם רוצחים כי הם פסיכופטים 2.הם הורגים בשיטות שגורמות לכמה שיותר סבל ולהם להנאה(כמו סכין לא חדה,כי הם פסיכוטים) 3.הם לא דמוק' 4.הם מתנגדים לציונות 5.הם לא עושים הכל כדאי לנצח,הם עושים הכל כדאי להרוג כמה שיותר (התוצאה היא נצחון) 6.הם רוצחים ילדים,תינוקות וזקנים בידים ובכוונה בלי שיש לזה כל משמעות(מלבד ההנאה מהרצח) 7.הם איסלמיסטים 8.הם מתייחסים לזר ולשונה כנחות 9.הם מתייחסים לנשים כחיות 10.הם רוצחים את מי שחושב אחרת 11.הם לא מייצרים שום דבר חיובי חוץ מסבל עוני ובורות 12.הם נגד חופש .* זה מה שעולה לי כרגע בראש,בטח אוכל לחשוב על עוד 20-30 סיבות אם תרצה. *ואלא גם הסיבות שחלק מהשמאל מעריץ אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין ל-2 ול-5? הם נראים לי ממש בבירור לא נכונים. (הרמתי גבה גם על הטענה שחלק מהשמאל מעריץ אותם, אבל על זה אין לי חשק לדון איתך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.http://www.mako.co.il/tv-ilana_dayan/2015/Article-55... מדקה שניה 5.אם לדייק,להרוג כמה שיותר מאלא שאינם איסלמיסטים ווהבים אתה יכול להוריד את הגבה,תשאל אותה. למה הוא ראין אותה אתה שואל? בגלל זה אף פעם על תזלזל ברמות הטירוף שמשתולל במחוזות השמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון לא עובד. הקישור השני קומם אותי מאוד. שרון גל עצבן אותי. אתה אומר שהוא ראיין אותה? זה לא נשמע ככה. מראיינים מישהו כשרוצים לשמוע מה יש לו לומר. הוא כנראה לא רצה לראיין אותה אלא להציג אותה לאנשים שחושבים כמוהו שעדיף דווקא לא לשמוע מה היא רוצה לומר. רק להציג אותה כתופעה מוזרה וזהו. הוא התנהג בגסות ובתוקפנות מאוד מקוממים. השוביניסט המגעיל הזה הולך להיות חבר כנסת? לעניין הטקסט בקישור השלישי - אני חושב שיש לה גישה פרובוקטיבית אבל מעניינת. אני קורא בטקסט הזה הרבה יותר ביקורת על ארה"ב של אמריקה מאשר אהבת דאעש. זה טקסט לגיטימי שלא מצדיק את השאלה : "כשאת כתבת את הטקסט הזה את היית בשפיות מלאה ולא תחת השפעה של שום חומר אהה כזה או אחר?" או "את כותבת דבר שהוא על גבול הטירוף, לפחות לדעתי האישית, ובטח גם הצופים שרואים אותנו חושבים ככה" "אני מנסה להבין אם הקטסט הזה בעיניך שפוי". גם אחרי פעמיים שהיא כבר ענתה לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הקישור לא עובד,תחפש את התוכנית "עובדה" עם איתי אנגל בדאעש. אני מסכים איתך לגבי הגסות והתוקפנות,רק שאני חושב שבצדק.יש דעות שהם לא לגיטימיות.לא הכל זה אומנות.""חשיבה מקורית"",אוונגרדיות וחתרנות בפני עצמם-בלי המהות,הם ערכים מקודשים בשנקר או בבית הספר הדמוקרטי.לא בעולם האמיתי. להגיד "אוהבת" לארגון שמבצע ברגע זה רצח עם,שהחזיר את העבדות,שמתעלל בדרכים שאנושות לא ראתה כבר עשרות שנים זאת רשעות מתנשאת אופינית. אני מזמין אותך לעמוד מאחרי המילים שלך,אני אמצא מאמר על הנאצים בזמן השואה,ואתה תכתוב שמאמר הוא:"פרובוקטיבי אבל מעניין","אני קורא בטקסט הזה הרבה יותר ביקורת על ארה"ב של אמריקה מאשר אהבת דאעש",ושהוא "טקסט לגיטימי". מוכן? (למה שוביניסט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שדאעש רחוקים מלהיות חסידי אומות העולם, אבל הם סוג של מטרה קלה. ההוטו עשו דברים לא פחות גרועים, ולהרבה יותר אנשים, והעולם צקצק והמשיך הלאה. דאעש תוקעים למערב אצבע בעין והגברת מוחאת להם כפים. לא על מי שהם (דתיים מוטרפי מלחמה) אלא על התפקיד שהם ממלאים בחשיפת ערוותה של ארה"ב. לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא מאמרים פרובוקטיביים על הנאציזם. יש את הבנאליות של הרוע המפורסם של חנה ארנדט [ויקיפדיה]. אני חושב שהוא טקסט לגיטימי, אבל חברה גרשום שלום שהיה ידיד נפש שלה, בסוף ניתק את קשריו איתה בגללו1. שוביניסט במובן המקורי, כי הוא משתמש באופן ציני בפטריוטיות כמגן וככלי נשק. 1 קישור לכתבה ב"הארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה סיבות:ההוטו לא היו מכווני יחסי ציבור כמו דעאש,הם לא יצרו חומרים חדשותים מצולמים כמו דאעש,הם לא השתלטו על מאגרי נפט,הם לא עשירים כמו, הם לא נתמכו ע"י מדינות,הם לא שאפו להשתלט על העולם,ההוטו לא עשה פיגועים בתוך אירופה או ארה"ב,להוטו אין מאות אלפי (מליונים?) תומכים בתוך אירופה וארה"ב ועוד ועוד... איזו ערווה של ארה"ב הם חשפו? מה הם גילו? אתה יכול לצטט מ"הבנליות של הרוע" טקסט שדומה לחמורה הגדולה הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון על ההוטו, ועדיין הם רצחו אנסו ובזזו פי כמה וכמה מדאעש. ארה"ב בעצמה הרגה הרבה יותר עיראקים מדאע"ש. השאלה שמעלה הגברת היא האם הרג אזרחים בהפצצות מהאוויר בלי תמונות שמגיעות לתקשורת הוא מוסרי יותר מהרג במצ'טה עם הקלטה? לפי ארנדט אייכמן לא פעל מתוך שנאה, אלא מתוך אמונה בציות לחוק. הוא עשה את עבודתו נאמנה. מה לעשות שעבודתו היתה לשלוח יהודים אל מותם. הוא היה פקיד אפרורי שלוהק במשפט הראווה לתפקיד לא לו של צורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי הכמות? יותר גרמנים ויפנים (אם יצא משהו טוב ממלחמת העולם ה2,זה היכולת להסביר כשלים באנלוגיה לאיש שמאל) נהרגו מאמריקאים.עדיין-להם הגיע,הם רשעים וארה"ב הטובים. הגברת שואלת את זה כי היא בורה קשקשנית שטופת מח.להרוג זה אף פעם לא מוסרי בפני עצמו,השאלה למען מה או מי ההרג.בבתי חולים מתים יותר אנשים מבהופעות בלט זה לא עושה את בתי החולים "פחות מוסריים". ארה"ב היא דמוק' ליברלית שנלחמת בטירנים אכזרים איסלמיסטים פסיכופטים-זה יותר מוסרי,לא אם זה בסכין או מטוס. (חייבים להודות שצריך להיות (ולו משום הקרבה) הרבה יותר אכזר לשחוט מישהו מאשר לירות טיל). אוקי,והיא טוענת שזה "ריגש אותה"? שהיא "אהבה את זה"? שהם"יותר נגד גלובליזציה וארה"ב מאשר נגד יהודים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שגרמנים הם רשעים ואמריקאים טובים. שמעתי שסקוטים הם קמצנים. ארה"ב היא דמוקרטיה שהולכת ונשלטת יותר ויותר על ידי הכסף התאגידי. היא נלחמה בסדאם חוסיין באמתלות שווא. הוא אמנם היה טיראן אכזר, אבל בטח לא היה גרוע מאידי אמין, עומאר אל בשיר או איסייאס אפוורקי. אני לא אדבר בשמה, אני לא מסכים עם רוב הטענות שלה. אתה יכול לשמוע ממנה את ההסבר ממקור ראשון. הנה ראיון עם מראיינים לא אוהדים אבל שנותנים לה לדבר (החל מדקה 20). הנה גם ביקורת מסודרת עליה בלי לקרוא לה משוגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקונטקסט של מלה"ע II - האם אתה מסכים שהאמריקאים היו טובים והגרמנים רעים, או שגם שם "אין שחור לבן"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להיות בטוח,על:"יותר גרמנים ויפנים (אם יצא משהו טוב ממלחמת העולם ה2,זה היכולת להסביר כשלים באנלוגיה לאיש שמאל) נהרגו מאמריקאים.עדיין-להם הגיע,הם רשעים וארה"ב הטובים" ענית:"לא שמעתי שגרמנים הם רשעים ואמריקאים טובים. שמעתי שסקוטים הם קמצנים.",רוצה לחשוב על תשובה יותר מדויקת שממש מתייחסת למה שכתבתי? יכול להיות שארה"ב הולכת ונשלטת ע"י תאגידים וכוחות רשע,עדין אנשים מרוב העולם מסכנים את חייהם להגיע לשם-זה אומר שארה"ב הוא מקום טוב יותר לאזרחיו,אלא שהוא מחוייב אליהם (כמו אירופה וישראל). היא עדיין דמו' פלורליסטית. את סדאם חוסיין הם הורידו מהשלטון וחיסלו כי הוא ניסה להתנקש בחיי בוש האב.ומעצמה נוהגת כמעצמה-גם אם באיטיות-אף אחד לא מאיים על הנשיא ומת מוות טבעי. לפני ששמעתי את הראיון שצירפת חשבתי שהיא קשקשנית בורה ואינפנטילית,אחרי ששמעתי אני יודע,בנוסף למניפולטיבית ודמגוגית.(מין הסתם) זה רציני? כל מילה שלה היא התגלמות הטמטום. 1.איזה אמריקאים הוא הורג? הרג אולי שלושה,הוא הורג בעיקר "מדוכאים" יותר ממנו 2."אמירה של מדוכא"-הם כנראה ארגון הטרור העשיר ביותר בעולם 3."יכול להתפרש כאמירה של אוכלוסיה מדוכאת"-הם שולטים על שטח יותר גדול מהרבה מדינות לגיטימיות,ממש דיכוי.סרסור נשים לעבדות זה ממש "אמירה" 4.איזה מעצמה? הם הורגים בעיקר (ההיתי אומר רק-99.999% זה רק,אבל להמנע מנטפוקי סרק) כורדים יזידים וכו' (כמו שאמר המראיין) 5.היחסיות הקדושה "כן,אני לא רוצה שדעאש ישלטו פה,אבל אני גם לא אוהב את השלטון בארץ"-כאילו זה שווה,כאילו גם אם תכרות לה יד היא לא תסכים לעבור לעירק אבל כשמאלנית,הכל זה הכל הכל שווה. 6.מצחיקולה "אני חושבת שחייבים להקשיב למסר"-אין צורך להסביר את האבסורד במשפט הזה שאדם כמוה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח איתך אודות מידת הצדק והחכמה בדבריה של ד"ר רימון-אור. נראה לי שאתה מבקש שאני אצדד בה, כדי להתנגח, ואני לא. בסך הכל הדגמתי לך איך כאשר מראיינים איכותיים נותנים למרואיין מסוג זה חבל הוא מצליח לתלות את עצמו. זו סיבה נוספת מדוע קומם אותי הח"כ לעתיד שסתם לה בכוח את הפה. על מלח"ע II, טובים ורעים- אם יש לטעמי "טובים" במלח"ע אלו האנגלים, שנלחמו על הבית. כל השאר היו רעים ורעים יותר. אבל ה"הם" אינם העמים. אין עמים טובים בכלל. יש אנשים טובים ורעים. האם הרוסים הם עם טוב או רע? והאיטלקים? והכורדים? ארה"ב הטילה שתי פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ושרפה את טוקיו בפצצות תבערה. "טובים" הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים פיתחו את תורת "סופת האש" שבעזרתה השמידו את דרזדן, המבורג, וערים נוספות. הבריטים גם סגרו את חופי א"י לפליטים יהודיים. אז מה? מי שלא רואה את מלה"ע II בתור מלחמה של טובים מול רעים (בלי מרכאות ובלי בטיח) כנראה שבאמת יש לו בעיה בשיפוט המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך בתגובה הראשונה שהוא תקף אותה,רק שאני טענתי שבצדק,היא אדם רשע. (מה שדרויאנוב אמר,בנוסף)הבריטים שנלחמו מחוסר בררה "יותר טובים" מארה"ב ששלחה חיילים ליבשת אחרת ע"מ להציל אותה? מאז עלית הנאצים לשלטון העם הגרמני היה מרושע,היום הוא מהיותר טובים.האוקראינים היו רשעים,ההולנדים היו רשעים,הדבר הזה שמכונה "עם"-הפלסטינים רשעים. זה לא אומר שאין שם אחוזים זניחים של אנשים מוסריים וכו'-זה רק אומר שהתרבות הפופולרית היא רצחנית,רוח העם,המנטליות,האידאלים. אני לא מכיר לעומק את הרוסים (זה שהם השתלטו על קרים נגיד זה לא סימן טוב),האיטלקים(זה שהם דמוק' זה סימן טוב) והכורדים (שהם תומכים בישראל זאת נקודה טובה .בנוסף, שהם הטיבטים והיהודים הם העמים הכי מגיעה לעם מדינה לאומית). אני לא יודע להכנס לדיון האם הייתה חייבת,האם הצילה בכך חיים של עשרות אלפי חיילים וכו' אם היא הצילה בכך עשרות אלפי חיילים אמריקאים וקרבה את סיום את המלחמה אז ברור שהם "טובים".יותר מזה אם היו מורדים אחת גם על גרמניה הם היו אף יותר "טובים". ברשע נלחמים.נקודה. אם אתה חושב שצריך "להבין את המסר" של הנאצים,איך שהם מתמרדים נגד הסנקציות של מלחמת העולם הראשונה,שסה"כ זה סוג של אומנות אבסטקטית ובריטניה גם הרגה חייל גרמני אז הם אותו דבר,להפך הגרמנים יותר הומנים,הם הרגו בגז נקי ועוד הבריטים הקולוניאליסטים הרצחניים רצחו חיילים גרמנים עם כדורי רובה! אזבאמת שזה מעבר להבנתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא נותן לה לדבר, איך נדע שזה בצדק? נסמוך על השוביניסט המגחך הזה? לא יודע מה דרויאנוב אמר. עשיתי withholding לתגובות שלו אחרי שהוא שם במרכאות ציטוט שלי שהוא המציא, ובכלל לא אמרתי. >>הבריטים שנלחמו מחוסר בררה "יותר טובים" מארה"ב ששלחה חיילים ליבשת אחרת ע"מ להציל אותה? כן, זה מה שאמרתי. >> מאז עלית הנאצים לשלטון העם הגרמני היה מרושע,היום הוא מהיותר טובים קשה לי להבין את העניין הזה. הנאצים היו רשעים גדולים- מוסכם. אבל העם הגרמני שהיה לטענתך רשע (מה שכתבת- מנטליות, אידיאלים וכו') איך הפך את עורו תוך דור או שניים? אם השתנו רוח העם, התרבות, האידאלים, האם זה אותו עם? והאם הוא יכול לשוב להיות רע? ואם אני מבין אותך נכון גם כל שאר העמים יכולים להפוך די מהר מטובים לרעים ולהיפך (האם הם נשפטים על פי מעשיהם או על פי האידאלים שלהם?) מתי ההולנדים היו רשעים? בבסיס של המנטליות ההולנדית יש שני דברים שאני מכיר- עבודה קשה ועזרה הדדית. זה נובע מהמלחמה התמידית שלהם נגד מי האוקיינוס ומהפוריטניות הקלוויניסטית. בהולנד כששאלתי אנשים לכיוונים, לא רק שהם הסבירו לי בחפץ לב, אלא אפילו ליוו אותי כדי שלא אטעה בדרך. האמריקאים מעולם לא היו "טובים". הם אומה חרדה, צבועה ואלימה. הם שחטו את האינדיאנים, שעבדו את הכושים, ופוצצו את היפנים. יש להם חור בנשמה שהם ממלאים בהתמכרויות: משקל יתר, סמים וכו'. לזכותם עומדים החוש העיסקי שלהם, ואיזו נאיביות שמתחברת לחוש הצדק התינוקי שלהם. השורה האחרונה שלך נופלת עוד פעם לכשל הקבוע שלך לייחס לי אמירות ודעות שאין לי, רק כי נוח לך להתווכח איתן, ולא עם מה שאני באמת אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחטו את האינדיאנים ושעבדו את הכושים זה נכון. פוצצו את היפנים, זה אולי נכון מילולית, אבל לא נראה לי שזה עומד באותה רמה (בלתי-) מוסרית של רצח העם האינדיאני והעבדות. כשלא מבדילים בין רצח עם לבין מלחמה בין שני צדדים, יחסית שקולים אפילו (וזה עוד לפני שהזכרנו מי התחיל), כל אמות המידה והתוקף של הדיון המוסרי מתערערות. מן הון להון נשים רוצח סדרתי ונהג שיכור שהרג הולך רגל ברשלנות ומי שירה בפורץ אלים על אותה רמת פשע ואותו עונש. האמת, מהכרותי עם שאר תגובותיך, לא נראה לי שבאמת התכוונת לזה כפי שזה נשמע1. 1בניגוד לעיתון הארץ ש'במקרה התפלקה לו' ביום שישי קריקטורה בעקבות טבח העיתונאים בפריז, שמקבילה בינו לבין העיתונאים ההרוגים בעזה כמעשים שווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"הבריטים.." -הבנתי,לשיטתך אדם שנמצא בתוך בית בוער עם תינוקת והוא בורח החוצה איתה הוא "מוסרי יותר" מאדם שראה בית בוער מרחוק פרץ לבית תוך סיכון חייו והציל את התינוקת? >>"מאז עלית הנאצים.." -התשובה להכל היא-כן.הפך עורו כי הוא הובס,ולמד מז"א להיות מובס במלחמה.(כך גם המכונים "פלסטינים" יהפכו את עורם.). כעיקרון נשפטים ע"פ האידאלים.רק שבחיים כמו בחיים זה קצת יותר מורכב והמעשים צריכים להתאים מוסרית לסיטואציה.דוגמה:סין היא מדינה רעה,ומפירה זכויות יוצרים,האם על ארה"ב (שהיא טובה,כמו שיודע כל מי שראה סרט בחייו) לזרוק עליה אטום? לא. האם ארה"ב צריכה לזרוק אטום על מדינה שהיא שותפה לנאצים בזמן מלחמה לצורך סיום המלחמה ולחסוך חיים אלפי חיילים אמריקאים -כן. >> "מתי ההולנדים..."-במ.העולם השניה.(שהרי כל אנלוגיה לכל דבר אחר לא תהיה מקובלת אליכם,כי חוץ מהנאצים אין "רע") כיום אני מניח שהם "טובים"-יכול להיות שהשתנו ולמדו,יכול להיות שזה עדיין נמצא אי שם ב"גנים" הפסיכולוגים. איך אתה מסביר ש(לדוגמה) ההולנדים ואוקראינים יותר משמחו לשתף פעולה עם הנאצים בעוד ש(לדוגמה) דנמרק (יחסית) לא-למה? >>"האמריקאים מעולם.."-זה נכון שהם עשו פשעים איומים נגד השחורים והאינדיאנים (ליפנים זה היה צודק) .יחד עם זאת הם-"טובים" ,למה הם "טובים",כי "הממשל" דואג לאזרחיו.אף אחד לא מסכן את חייו כדי להיות אזרח סיני רוסי או צ.קוריאני-מלא מסכנים את חייהם להיות אזרחים אמריקאים או גרמנים או בריטים. גוגל הוא מקום עבודה "טוב",איך אני יודע (לא עבדתי שם)? כי הרבה מאוד אנשים טובים מאוד רוצים לעבוד שם. אני לא רוצה להצדיק את האמריקאים (במיוחד לא שאיש האחים המוסלמים שולט שם) אבל בעולם האמיתית אין מושלם-הם (יחסית) טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה וארה"ב- לברוח ולהלחם אלו תגובות הפוכות. אתה צריך משל יותר טוב. סין- אני לא אשים אותה עם הרעים בגלל שהיא מפירה זכויות יוצרים (או בשמם האוקסימורוני- קנין רוחני)דיון 3063, יש לה חטאים גדולים מזה (מחנות חינוך מחדש? טיבט?) שמקנים לה מושב. הולנד- ההולנדים היו בסך הכל בעדנו בשואה. ארה"ב- ארה"ב מעצמה חזקה צבאית וכלכלית, אזרחיה נהנים מרמת חיים גבוהה ומחירויות אישיות לא רעות, לכן רבים מעוניינים להתאזרח בה. זה לא אומר דבר וחצי דבר על איכויות מוסריות שיש או שאין לאומה הזו. אישית, צדקנות מעלה לי את הסעיף ולכן אני לא סובל אותם. עבודה בארה"ב- אני מתאר לי מצד אחד שגם פיליפ מוריס הוא מקום עבודה טוב, אבל לא כל כך "טוב". אבל מצד שני המעסיק הגדול בארה"ב היא וולמארט, שמעסיקה יותר מ 1.3 מיליון אמריקאים, והיחס שלה לעובדיה מושמץ תדיר, והבאים בתור הם יאם! בראנדס (הבעלים של רשתות מזון מהיר) שרוב עובדיה מועסקים על בסיס שעתי, ומקדונלדס, שהמשרות בה המכונות "מקג'ובס", זכו להפוך לשם גנרי למשרות ירודות בעלות סיכויי קידום נמוכים. זוכר את הסיפור המצמרר הזה? תור הזהב של העובדים בארה"ב היה בשנות השישים. בעשרים השנה האחרונות מעמד הביניים אוכל שם קש1. 1 הנתונים חד משמעיים. ההכנסה הראלית של משק הבית החציוני עומדת או יורדת כבר חמש עשרה שנה בזמן שעלויות המחיה שלה גדלו Middle-class squeeze [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל מדוייק לחלוטין בית=אירופה תינוק=העם בוער=מלחמה,בריטניה נמצאת בתוך הבית הבוער וארה"ב מגיעה מבחוץ להציל אותם (למה נתפסת ל"בורח" גם השני בסוף "ברח" החוצה עם התינוקת,רק שהוא סיכן את עצמו בכוונה על מנת להציל אדם אחר והשני פשוט היה שם) סין-כתבתי זכויות יוצרים כדי להמחיש עבירה זניחה יחסית הולנד-"בהולנד לא היו היהודים הפקר, לא היו פוגרומים ולא רדיפות, לא היו מעשי הפליה אכזריים! רשמו במחקריכם המלומדים: אין אכזריות גדולה מזו הנישאת ע"י "התרבות", אין רשעות גדולה מזו הנישאת ע"י "האינטליגנציה", רחמא ליצלן, תחנות הרצח היו אי-שם במזרח, אולם ההכנות המינהליות המדוקדקות לרצח זה בוצעו, בין השאר, בידי פקידי ממשל של "העם ההולנדי האציל", וזאת על פי רוב נוטים לשכוח. למרות המסורת הסובלנית של הולנד התקיימו במדינה, גם אם מתחת לפני השטח, מסורות אנטישמיות. הרגשות האנטישמיים התחזקו עם עלייתו של היטלר לשלטון והקמתה של המפלגה הנאצית ההולנדית. לאחר כיבוש הולנד התקיים מסע תעמולה אנטי-יהודי שאיפשר להולנדים להחצין את האנטישמיות שלהם. במקביל למקרים רבים של הצלה וסיוע ליהודים, התקיימו גם מקרים רבים של הסגרת יהודים ושיתוף פעולה. במקרים אחרים הגיבו ההולנדים באדישות אל מול גורלם של היהודים. יחס זה הוביל לאחוז הגבוה של הניספים בקרב יהודי הולנד – 77 אחוזים, נתון הגבוה בהרבה מאחוז הניספים בקהילות מערב אירופאיות אחרות ודומה לנתוני הנספים בקהילות יהודיות מזרח אירופיות. החופש היחסי ממנו נהנתה האוכלוסייה ההולנדית תחת השלטון הנאצי הביא עימו תופעה יוצאת דופן במציאות של שטחי הכיבוש הגרמנים – ביטויי מחאה אזרחית נגד המדיניות האנטישמית של הנאצים. הגזירות האנטי-יהודיות השונות התקבלו לא פעם בחוסר נחת ואף במחאה גלויה. דוגמאות למחאה נגד המדיניות האנטי- יהודית ע"י הולנדים: סטודנטים הפגינו וקיימו שביתה במחאה על פיטורי מרצים יהודים מאוניברסיטאות. התקיימה שביתה רחבת היקף בעקבות מעצר 389 היהודים לאחר המהומות באמסטרדם בפברואר 1941. התקיימה מחאה גלויה נגד גירוש היהודים ממוסדות החינוך. הולנדים נוצרים נשאו את הטלאי הצהוב כדי להביע את מחאתם נגד הגזרות נגד היהודים. אנשי הכנסיות שלחו מכתב מחאה על גירוש היהודים למחנות ההשמדה. בכנסיות הקתוליות אף הוקרא המכתב אל מול קהל המאמינים. לעומת זאת גילו הולנדים אדישות מול גורלם של היהודים. רובם של ההולנדים לא תמכו במדיניות הנאצים כלפי היהודים ואף חשו כי הסתייגות ממנה, אולם רובם לא פעלו כדי לסייע ליהודים. לעיתים קרובות הסתפקו ההולנדים בהבעת מחאה או סלידה ממדיניות הנאצים. היותם אוכלוסייה כבושה המקיימת מדיניות הנכפית עליהם מטעם שלטון זר הקלה את ההתמודדות המצפונית עם קיום ההוראות. הם אף שיתפו פעולה באופן פסיבי עם גזירות השלטון: הם מילאו את טפסי האריות, הם לא ניכנסו לחנויות ליהודים בלבד ובאופן כללי קיימו את הוראות השלטון ביחס ליהודים. למרות הדימוי שנוצר לעם ההולנדי כעם של מצילי יהודים }אחת הסיבות: תפוצתו של הספר "יומנה של אנה פרנק{, התקיימו בהולנד מקרים רבים של שיתוף פעולה עם מדיניות הצורר הגרמני ביחס ליהודים. שיתוף פעולה זה סייע לגרמנים להשמיד את רובה המוחלט של יהדות הולנד, ללא הסיוע ההולנדי, לא היה אחוז היהודים המושמדים כה גבוה. "* ארה"ב-גם ברה"מ הייתה וגם סין כיום מעצמה חזקה כלכלית (נגיד) וצבאית ועדיין אזרחיה לא נהנו מרמת חיים גבוהה ומחירויות אישיות לא רעות, ולא רבים היו מעוניינים להתאזרח בה. זה בהחלט מעיד על מוסריות.הם מושלמים? לא. יחסית לכמעט כל מדינה אחרת הם מאוד מחוייבים לאזרחיה,ולכן פעולם למענם.זה דבר בסיסי במוסר מדיני. כל העובדים במקרים שציינת עובדים שם מחוסר בררה (אפרופו עבדות וצלם אנוש וכו') אף אחד מהעובדים בגוגל לא עובד שם מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוער ומלחמה לא מדויק לחלוטין. מלחמה היא דבר אקטיבי שמשתתפים בו. בית בוער הוא עובדה חיצונית. הולנד- לא ידעתי על השיעור הגבוה של נספים בקרב יהדות הולנד. מסתבר שהם לא היו כאלה טובים כמו שחשבתי. עם זאת אני קורא בקישור שהבאת דעות שונות אודות ההולנדים. ארה"ב - לצערנו המדינה הזו כבר אינה מחוייבת כל כך לאזרחיה, אלא בעיקר לתאגידים ולמאיון העליון. השחיתות שם הפכה לממוסדת. חברי הקונגרס העבירו חוק שפוטר אותם מעבירות מידע פנים (!) חברות הענק משלמות מס אפסי בסמכות וברשות. כל הרמאויות של הסאבפריים הסתיימו בתשלום קנסות מבלי שאיש אחד הועמד לדין. ראה גם תגובה 630066 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלחמה היא עובדה חיצונית (אתה כמובן יכול להתעלם ממנה (כמו ישראל והערבים) זה רק אומר שתמות מאוד מהר.מצד שני זה אותה דבר גם עם אש) ארה''ב-אני מסכים איתך בעיקרון,כי היא מזניחה יותר ויותר עקרונות קפיטליסטים (ושיש לה איסלמיסט ראש מדינה זה אף פעם לא עוזר).באופן יחסי זאת עדיין מדינה שהרבה יותר שווה להיות אזרח בה מרוב המדינות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלביון הבוגדת של שנות ה 30 היתה מדינה שהיה שווה להיות אזרח שלה יותר מרוב מדינות העולם. מדד הנוחות האזרחית רחוק מלהיות מדד של מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכך מכיר את ההיסטוריה ,מה היה לא כ"כ מוסרי בה?* *אני מזכיר,יחסית למדינות אחרות באותה תקופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ללכת לשנות ה-30, אפשר להסתכל על המצב היום1 בו ערב הסעודית, איחוד האמירויות, קאטר, כווית, בחריין, ועומאן נמצאות בראש טבלת המהגרים (יחסית לגודל האוכלוסיה) בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אולי יעזור לך להבין אם תראה במי הן גובלות. רוצה לומר,מהגרים אליהן כי אפשר ויותר טוב שם מאשר במולדת,לארה"ב מהגרים מכל העולם. כמו בדוגמה של וולמרט וגוגל (קרדיט למסביר) כל מי שעובד בגוגל עובד מרצון כל מי שעובד בוולמרט עובד מחוסר ברירה. כל מי שמהגר לערב הסעודית מהגר מחוסר בררה כל מי שמהגר לארה"ב זה מרצון. בלי לבדוק,אני מבטיח לך שיותר (לפחות ביקשו) סעודים היו רוצים להגיע לארה"ב מאשר אמריקאים לסעודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בהכרח למדינות שבהן הן גובלות. רבים ממהגרי העבודה לסעודיה הם בכלל ממדינות דרום מזרח אסיה כמו הודו פקיסטן ובנגלדש (וכמובן גם מדינות ערב כמו מצרים ותימן). יש אפילו הרבה מהגרי עבודה מהמערב (בד"כ אנשי מקצוע חופשיים כמו מהנדסים לתעשיית הנפט, רופאים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The results of the 2004 census indicates that only about 15 per cent of foreign workers are in the skilled category, with the remainder mostly working in agriculture, cleaning and domestic service.18 Country of origin has been an important factor in determining foreign workers' occupational roles in Saudi Arabia. Saudi businesses have traditionally adopted an ethnically defined hierarchical organisation.19 For example, a recent academic study of a Danish manufacturing company's Saudi subsidiary noted that a manager had to be European, a supervisor had to be Egyptian, Filipino employees often had technical roles, and Indians, the lowest in the hierarchy, worked in production.19 Foreign workers' presence in Saudi Arabia tends to be transitory: only 3% remain in the country for more than six years.20 הם לא מהגרים לשם,הם עוברים לזמן קצוב לעשות כסף ולחזור למדינותיהם.*Skilled workers[edit] Most specialized technical workers are American or Western European,21 and are occupied particularly in the defence and petrochemical industries.17 Westerners generally feel that they are paid well and have excellent living conditions and housing with schooling paid for by their employers.22 They often live in compounds or gated communities,17 such as the Saudi Aramco compound at Dhahran Camp. However, many Westerners left the country in 2003 and 2004 following the terrorist attacks in Riyadh, Khobar and Yanbu.22 A significant number of U.S. workers are English teachers.23"** *נסיכויות המפרץ הן אנומליה במובן הזה שמילולית זורם להם כסף מהאדמה. **מתוך הקישור שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
what's your point?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוינט היא שהם לא מהגרים(=מעבירים את חייהם למדינה אחרת) אלא לתקופה קצרה לצורך עבודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במלים אחרות, מהגרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.איך זה רלוונטי לתגובה 649130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא, אבל אני לא הגבתי אליה אלא לתגובה 649253, שאליה היא רלבנטית (מדינות גובלות וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא נכתבה בהקשר ישיר ל649130,בכל מקרה הנקודה הובנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי, לא ציטוט אלא מרכאות כפולות, אבל מבחינתי אתה רשאי כמובן להשתמש בזה בתור תירוץ כדי שלא תצטרך להתמודד עם תוכן הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם אומר לך ישירות את הסיבה להפסקת הדיאלוג בינכם לאחר שבמשך שבועות הוא לא נרתע מלהתמודד עם דבריך, לא עם תוכנם ולא עם סגנונם, בניגוד לרבים שסגנונך מרתיע אותם, ובמקום לומר ביושר: מצטער , זו לא היתה כוונתי, סליחה, אתה נאחז בגורם טכני (מרכאות כפולות) ובחוסר יושר מנסה להציל את כבודך כאילו אריק מנסה לא להתמודד עם תוכן דבריך. פשוט עלוב ולא ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי יותר מפעם אחת שלא התכוונתי לצטט אלא להשתמש במרכאות. אם מישהו מחליט "להתעלב"1 זו בעיה שלו. אני החלטתי ללמוד מבנט --- 1 הבהרה: הקפת המלה "להתעלב" ב"מרכאות כפולות" אינה באה ללמד שהיא ציטוט של מי מהכותבים באתר "האייל הקורא" או בכל אתר "טוקבקים" אחר ברשת ה"אינטרנט". אין הכותב לוקח אחריות על מי מהכותבים ש"יתעלב" מהכינוי "מתעלב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה בקשר לאמריקאים מאד מפתיעה - בעיקר ממי שמתעקש, ובצדק, לא לצמד תכונות ערכיות לעמים שלמים. יש (והיו) אמריקאים רעים, יש (והיו) אמריקאים טובים. מעט מהאמריקאים באמת שחטו את האינדיאנים או תמכו בעבדות, ומן הסתם, רובם כבר מזמן לא בין החיים (ורובם המוחלט של האמריקאים היום הם אפילו צאצאייהם של שוחטי האינדיאנים ו/או מחזיקי או אפילו תומכי העבדות), אמנם לחלק מהאמריקאים יש "חוק בנשמה" אבל אותו דבר תקף גם לישראלים, להולנדים או לבלגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדת לסוף דעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארה"ב הטילה שתי פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ושרפה את טוקיו בפצצות תבערה. "טובים" הם לא." במלחמה נלחמים בכל הכוח כדי לנצח. שכחת? אז הניצחון שלהם היה מוצלח כל כך, שעד היום העולם כולו יכול לחיות על פיו. היפנים והגרמנים לא תקפו אף אחד מאז, ולא מגלים נטיה לתקוף אף אחד מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם צקצק על ההוטו והמשיך הלאה, אבל אם מישהי, אפילו חוקרת תרבות רדיקלית, היתה כותבת על ההוטו שהיא אוהבת אותם, הייתי בהחלט חושב שהיא פסיכופתית ושאיבדה צלם אנוש. זה שמישהו הוא מטרה קלה זה כשלעצמו לא אומר שהוא ראוי לסנגוריה (רון פיזם, אם דאע''ש זו לא דוגמה מספיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לסנגר על ההתבטאויות של הדוקטור, רק להגיד שדבריה חוסים תחת חופש הביטוי. היא לא פסיכופתית ולא איבדה צלם אנוש. והיא גם לא טענה שהיא אוהבת את דאעש. אני לא רוצה להכנס לוויכוח ולהראות כאילו אני מצדד בהתבטאויות האומללות שלה אז לא אחזור עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עניין אישי גדול במשנתה של חנה ארנדט ולכן אני חש צורך להעיר על דבריך כי הם טיפוסיים לדברי ביקורת קשים המופנים כלפיה. חנה ארנדט בדבריה על אייכמן טעתה לעיתים קרובות יותר מאשר צדקה בנוגע לעובדות, אבל אין שום הצדקה להגדיר את משנתה בעניין הבנאליות של הרוע ומשפט אייכמן בירושלמיים כ"לגיטימיים" על כל המשממעות המסתייגת הנובעת מכך. משנתה של ארנדט בעניין היתה חדשנית, מעמיקה וקונטרוורסאלית, אבל בשום פנים לא "מבינה" את הנאציזם או מקלה עמו באופן כלשהו. הביטוי הממצה ביותר לרעיונות של ארנדט בנושא מצאתי כאן: "she coined the phrase "the banality of evil" to describe the phenomenon of Eichmann. She raised the question of whether evil is radical or simply a function of thoughtlessness, a tendency of ordinary people to obey orders and conform to mass opinion without a critical evaluation of the consequences of their actions and inaction. " מכאן אני מבין שהיא לא הקלה במשמעות פשעיהם של הנאצים אלא הזהירה מפניהם מפני שהם נפוצים וקרובים הרבה יותר ממה שנוח לנו לשער. נכון שגדשום שולם כתב לה שאפשר להבין את דבריה כטריביאליזציה של פשעי הנאצים, אבל למעשה כעסו עליה היה בגלל "חוסר האמפטיה" שלה לעם היהודי שהתבטא הן בשיפוט מחמיר מאד ובלתי מתחשב בנסיבות, של מעשי היהודים בזמן השואה (הסכם ההעברה ופרשות היודנראט וכן הלאה) ובגלל שלא התיחסה ל"יחודיות" היהודית של הקרבנות. חנה ארנדט לא חטאה באהדה או הבנה לנאצים, היא פשוט היתה יהודיה מאד לא לאומית. לראייה, על אף עברה הציוני של ארנדט, איש אינו חושד בה בנטיות ציוניות. חנה ארנדט נכשלה פעמים רבות בהתבטאויות לא הוגנות כלפי יהודים וכלפי ישראל, אבל אין שום דרך לתאר את משנתה כפרובוקטיבית במובן של מציאת הסברים והקלות לנאציזם. ארנדט תארה את הטוטאליטאריות ואת האדישות המוסרית של ההמון כסכנה הגדוה ביותר לקיום האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה ארנדט ענתה יפה להאשמה של גרשום שלום בחוסר אהבת ישראל: אהבה ושנאה היא ענין בין אנשים פרטיים ולא בין עמים. זוהי תובנה שישראלים רבים מתקשים לקבל אותה עד היום. היא גם זיהתה עוד בשנות ה40 את הפוטנציאל של עליית המנטליות הלאומנית של ישראל. בכך היא רלבנטית מאוד לימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההוגה הנ''ל מעולם לא ביקרה במגרש כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על ההתקטננות, אבל אני חש צורך לפרט מדוע אני סבור שחנה ארנדט הציעה נקודת מבט חדשה וחשובה וזאת בניגוד למה שאפשר להבין מדברי ההתקפה הרבים מאד עליה. המובאה הראשונה היא דוקא מדברי גרשום שולם והיא מראה על הקשר הישיר בין האשמתו אותה בהעדר "אהבת ישראל" לבין דבריה על היודנראט ולאו דוקא בקשר לסוגיית הבנאליות של הרוע: “במסורת היהודית קיים מושג שקשה להגדירו... אהבת ישראל... דבר זה איני מוצא שמץ ממנו אצלך, חנה היקרה... באופן טיפולך בשאלת ההתנהגות היהודית בנסיבות קיצוניות כל כך – שאיש משנינו לא התנסה בהן – איני מוצא שיפוט מאוזן אלא הגזמה הנוטה לדמגוגיה. מי מאיתנו יכול לומר כיום אילו החלטות צריכים היו להחליט ‘זקני היהודים’?... אחדים מחברי היודנראט היו בני בליעל, אחרים היו צדיקים גמורים. היו שם אנשי ביניים רבים, כמו כל אחד מאיתנו, אשר נאלצו להכריע הכרעות בתנאים שאיננו מסוגלים לשחזר. איני יודע אם צדקו או שגו. איני רואה עצמי ראוי להוציא משפט בנדון. לא הייתי שם”. המובאה השנייה ממכתב התשובה של ארנדט לשולם מסבירה את מושג ה"בנאליות של הרוע". בעניין זה ניכר שגרשום שולם לא התעמק בו והסתפק באבחנה שהמדובר בשינוי עמדה של ארנדט ביחס למה שכתבה ב"יסודות הטוטליטריות" שם דברה על "רוע רדיקלי". ארנדט מודה שאכן שנתה דעתה והיא מסבירה: "דעתי כיום היא שהרוע לעולם אינו רדיקלי, אלא רק קיצוני, ושאין בו עומק וגם לא דמוניוּת. הוא יכול להחריב את העולם כולו דווקא מפני שהוא מתפשט כמו פטרייה על פני השטח. רק לטוב יש עומק, ורק הוא יכול להיות רדיקלי." בעניין זה, ואפילו אם מדובר בפלגיאט רעיוני ממשנת ידידה והמורה שלה קארל יאספרס (כפי שראיתי נטען), יש חשיבות עצומה לתפיסת הרוע כמשהו יומיומי המתפשט כפטריה על פני המציאות ומתרחש בעיקר משום שאנשים מסרבים לעשות שיפוט ערכי-מוסרי של תוצאות מעשיהם. בעניין זה משבח אני את ארנדט דווקא משום שסטתה מן הקו בו נקטה יחד עם איינשטיין ועוד אמריקאים-יהודים-ייקים במכתב ל-NYT כנגד מנחם בגין ותנועות החרות (https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToThe...). תנועת החרות (הליכוד) אינם נאצים ואפילו לא פאשיסטים, אבל הם מפיצים את הרוע כפטריה המתפשטת בכל המציאות הישראלית פשוט בכך שהם מסרבים להתיחס לתוצאות ולמחיר הערכי-מוסרי של מדיניותם. כך אפשר לדבר בחיוב על 50 שנות אדישות ופאסיביות מדינית מבלי להתיחס לקיומה של מדיניות אפרטהייד בשטחי יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רלאבנטית בהחלט. על דרך החידוד וההלצה, אפשר לומר שהויכוח הגדול הזה שהתנהל במכתבים ובכתובים בשנות ה-30-40-50 היה ויכוח בינעדתי שהתרחש בתוך עדה אחת. בחלוקה גסה הוא התנהל בין הייקים הותיקים והמתבוללים לבין האוסט-יודן החדשים והקרובים יותר למסורת ישראל. הצד ה"ימני" בויכוח הזה שהיה מקורב יותר לדת ישראל, ראה בציונות סינתזה בין דת ישראל הליברלית והסוציאליסטית לבין הלאום היהודי הסובלני המאפשרת לליברליזם-היהודי לאומי לחמוק מן הרעות החולות של הפאשיזם הפוטוריסטי שדבקו בלאומיות האירופית. ביניהם אני מונה את גרשם שולם, מרטין בובר, ליאו בק, י.ל. מאגנס והפלא ופלא גם פרופ' לייבוביץ המנוח (לרוע המזל של התאוריה שלי גרשום שולם לא היה אוסט-יודה ומאגנס אפילו לא היה ייקה כהלכתו אלא נולד בארה"ב). מולם בצד "שמאל" היו יהודים מתבוללים יותר ואפילו משומדים שהזהירו שהלאומיות היהודית כמו כל הלאומיות האחרות סופה שתצמיח את החוטר הלאומני-גזעני-פאשיסטי. עליהם יש למנות את ארנדט, איינשטיין, שטפן וולפה (המלחין של "סלינו על כתפינו"), ולטר בניימין, מקס הורקהיימר ואולי אפילו קורט טוכולסקי. המעניין בויכוח זה הוא שכדרך הייקים גם הויכוח הזה התנהל באופן תרבותי למדי. למעשה הסיבה היתה שכרגיל בגולה בגלל צוק העיתים (עליית הנאצים הגרמנים) היהודים היו כרגיל קורבן וגם אלו שחשו מרוחקים מן הלאומיות היהודית, לא ניסו ולא רצו להתנכר לה. אות לכך הוא הרומן שניהלו עם הציונות חלק מן ה"שמאלנים" הללו שהיו לא-ציונים בעליל. בגלל זה ובגלל סיבות נוספות הויכוח הזה התנהל בנינוחות מסוימת ואיש לא כינה את ה"שמאלנים" בוגדים, מוסרים ורודפים (למעט אולי מה שאמר גרשום שולם על טוכולסקי). לראייה זכרו איך סער העולם הישראלי כאשר לייבוביץ דיבר על יודו-נאצים, הרבה שנים אחרי שארנדט, איינשטיין וולפה תיארו את מנחם בגין ומפלגת החירות פאשיסטים ונאצים ואיש אינו זוכר זאת. ציטטה המבטאת את לב הויכוח מצאתי דוקא בדברי איש הצד הציוני ליאו בק: ""גדול הסיכוי, אבל גם הסיכון עלול להיות גדול. בארצו העתיקה תיכפה עליו [על עם ישראל] סכנה חדשה-ישנה: לאומנות, האללת המדינה, ואתן בעל בריתן מאז ומתמיד: הקלריקליזם. אבל גדול מהסיכון הוא הסיכוי... לבניין ארץ ישראל, בשם הצו האלוהי ועתיד האנושות". אנשים כמו מאגנס, איינשטיין וארנדט חששו שהקיום הישראלי בצל סכסוך קבוע עם הילידים הערבים בגלל צו הקיום והשרידות הדארויניסטי יהפוך את מדינת ישראל למדינה לאומנית-לוחמנית-גזענית-קלריקלית בצורת ספרטה של דת משה. בויכוח הזה לכאורה טעה השמאל שכן ישראל גם בפאזה האפילה שלה בת ימינו היא חברה בעלת פנים רבות. לעניות דעתי, ה"שמאלנים" טעו משום שלא הטיבו להכיר את דת ישראל ונקודת הייחוס שלהם היתה הדת הנוצרית-גרמנית שהיא לעיתים קרובות כסות דקה מעל היצרים הגרמניים החילוניים לגמרי. להבדיל מדת ישראל שהתפתחה בכיוונים כאלו המאפשרים קנאות דתית-לאומית מסוג שונה לגמרי מן הקנאות החילונית-לאומנית. הויכוח הזה גם מסביר את חמת הזעם ששפך הפרופ' לייבוביץ (כאמור ה"ימני" בתחילתו) על החברה הישראלית. הוא פשוט חשש שלנגד עיניו מתגשם החזון האפוקליפטי שחזו לה היריבים מן ה"שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי נאה מאד, ''ספרטה של דת משה''. הייתי רוצה לחשוב עלינו כאתונה, אבל המציאות נוטה להתעלם מהרצונות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו, בכל זאת סטארט אפ ניישן וכל מיני נובליסטים. אז עמוס עוז לא קיבל, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, אתה אומר שעוד יש תקווה1? 1 למדינה כוונתי. עמוס עוז והפרסים שלו לא עומדים בראש מעייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לחזור בהקשר מסויים לנובלה של ארנדט על משפט אייכמן בירושליים. באופן מוזר, הרעיונות של חנה ארנדט לעיתים קרובות היו בלתי מובנים ובו בזמן שגויים. המושג שארנדט הביאה אל הדיון הציבורי הרחב, ה"בנאליות של הרוע" עורר עליה חמת זעם בפרט בקהילה היהודית. הדרך הראשונה , ואולי גם הפשטנית, לפרש את המושג היא על דרך ההכללה לומר שהרוע נפוץ, או בקלישאה הידועה לפיה "בכל אחד מאיתנו מסתתר אייכמן קטן". שונאיה של ארנדט טענו ובדין, שאם הרוע כל כך נפוץ ושגרתי, הרי שמושג האחריות, הדין והעונש מתרוקנים מתוכנם ואיש אינו אשם בדבר. הם ראו בכך ניסיון למעט בפשעי אייכמן ודומיו וכפירה בזכות לשפוט אותו. ארנדט, בניסיונה להדוף את ההתקפות עליה, הציגה את הדרך השנייה להבין את המושג האקזיסטנציאליסטי של "הבנאליות של הרוע". ארנדט כפרה בכך שכולנו או רובנו רעים. היא טענה שהרוע עצמו הוא בנאלי במובן של שטחי ולא עמוק. רק לטוב יש עומק של משמעות. ארנדט שיערה שרוע טהור לשם הרוע עצמו לא קיים. הרוע המוכר לנו נובע מאנוכיות, טיפשות, פשטנות, מנטליות של המון ואני מוסיף גם היסטריה וחרדה. האם גם בעניין זה שגתה ארנדט? אין לי ספק ששלטון הימין ותומכיו בישראל הם חלק אינטגרלי מציר הרשע האוניברסלי המדובר. בימים אלו של רצחנות ההמון, ביזוי ערך החיים ורילאטיביות של ערכים על בסיס לאומי-גזעני, גם אנשים שאינם מצויידים בידע רחב ומפורט של הנסיבות יכולים להכיר בכך. להסרת ספק אבהיר שאיני מדבר על התנהגות של חוליגנים, חולי נפש ופסיכופטים מבודדים, אלא על התמיכה המילולית והאידיאולוגית הממוסדת שמקבלים קומץ ה"פוגרומאים" מפעילים, ח"כים, רבנים וראשי מפלגות, אשר מפלסים את דרכם לאט אבל בהתמדה אל ספסלי הנאשמים בטריבונלים של האג. בעיקר אני מכוון את דבריי לכך שממשלת נתניהו בירושלים נבחרה בעצם לפחות בחלקה הניכר בקולותיהם של ה"סיקריקים", הפוגרומאים והחברה והממסד התומך ומסית אותם. השאלה העומדת לנגד עיניי, היא השאלה האם הרוע הזה של הימין הישראלי (וכך גם הרוע של תאומי המראה שלהם) הוא באמת בנאלי ושטחי ואינו מסמן רוע דימוני עמוק ובסיסי המאפיין את נושאיו? על פני הדברים, נראה שאכן כך הוא. מדובר ברוע בנאלי הנובע ממצוקה וחרדה קיומית, אשר אנשים אנוכיים ונטולי יכולת אמפטיה וחשיבה, מתרגמים לפריקת כל עול מוסרי ואנושי בשמה של הישרדות היפותטית. הצרה היא, שגם במקרה זה בו הרוע הוא שטחי ואינו נובע מאיזשהם מעמקים של רוע אימננטי ובלתי ניתן להזזה בעומק נשמת נושאיו, קשה לראות איך ניתן לשנות משהו ולהסיט את איים רוחו המתלהם של ההמון המבוהל והמתפרע, הנחזה להיות מפצים ומשברים של גלי שיטפון הנוצרים ע"י סופות הוריקן ההולכות ובאות מבלי להרגע. גם מול רוע בנאלי שכזה, אין שום טעם בניסיון להידבר איתו, לפייס אותו, לשתף פעולה עם נושאיו וכמאמר חובבי כיסאות השרד מעור "למצוא את הקרקע המשותפת בינינו". השעה היא שעת ההתחפרות. יש למלא שקי חול ולהגביה את סוללות החוף. יש להפריד עצמנו מן ההמון המשתולל פן תשטוף טומאתם המוסרית את נשמותינו. יש להבהיר שאנו דבקים ומאמינים בערכינו ומסרבים להשעות אותם בשל הגל העכור שנבחרי השילטון הבטיחו לנו אך זה אתמול שהוא המצב הטוב ביותר שאליו מותר לשאוף. אין מדובר כאן במקרה הבן הרשע מן ההגדה הטוען "מה העבודה הזאת לכם". מן הסתם, איש אינו פוטר אותנו מן הצורך להגן על נפשותינו, ולרוע המזל נראה שאיש אינו מוצא את הדרך לפטור אותנו מהגנה על אותם קנאים רליגיוזיים המתעקשים לפזר את צמודי הקרקע שלהם על גב כבשת הרש הפלשתינאית, לשקץ את המסגדים שעל ההר ולהתפלל דוקא ברחבות שלהם ולא מאה מטר משם ברחבת הכותל. מדובר כאן בצורך להגן ולדבוק באמונותינו ובערכינו הדוגלים במוחלטות של ערכי החופש והחיים ובאיסור המוסרי להשעות אותם ע"פ קוים גזעניים או הישרדותיים-מידיים. אם כדי לשמור על הגנים הנושאים את הציבילזציה, אנו צריכים לוותר על מטען הציביליזציה שהם נושאים, נמצא עצמנו לכל היותר מצילים שיירה שמטענה בלאו הכי אבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מכנה את הספר של ארנדט-נובלה. אתה כותב שהרעיונות של ארנדט שגויים. לאחר קריאת כל הקטע שלך, לא הבנתי במה הם שגויים. האשימו אותה שהיא טעתה מבחינה היסטורית. היא ענתה למתקיפים ואינני חושב שהיא טעתה. תן לי דוגמא של רוע דמוני עמוק ובסיסי המאפיין את נושאיו. אולי בשר הטבעות? בעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשה אני מעדיפה את ספרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אפשר לשאול למה? (גילוי נאות - ההשכלה שלי בנושא ההבדל בין ספרטה לאתונה לא מרחיקה הרבה מעבר למה שנלמד בשיעורי היסטוריה בכיתה ו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את הסרט "300"? זה המקור העיקרי שלי לספרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, לא בקולנוע לשמחתי. ואני חושש שפורנו האלימות המסוגנן לעיל הוסיף מידע עובדתי מועט מאד להשכלתי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין למה. נשות ספרטה היו חופשיות ומשכילות ומעמדן היה גבוה ללא השוואה ביחס לשאר נשות יוון (למשל נשות ספרטה היו היחידות שהורשו להשתתף במשחקים האולימפיים, בתחרות הריצה אאז"ן. לנשות יוון האחרות היה אסור אפילו לנכוח כצופים במשחקים). אבל אני חושב שאת טועה מאד. מעמדן של נשות ספרטה היה כל כך חזק בעיקר משום שהגברים ה"שווים" ("homoioi") שלהן לא נכחו בשום צורה בחיים האזרחיים והכלכליים, אלא התגוררו במחנה הצבא עד גיל 30. אני חושש לחזור על מה שכבר כתבתי פעם, אבל ספרטה היתה חברה נוראית באמת. בשנות ה-30 עניין ספרטה הפך לאחד מנושאי הויכוח בין תומכי למתנגדי הנאצים. בעיני הנאצים הספרטנים היו מודל לחיקוי והערצה. לעומתם קבוצה של היסטוריונים שהיו שמאלנים מלכתחילה או הפכו כאלה בתוקף הויכוח חשפה באותו זמן את האופי החשאי של ספרטה כמדינת משטרה רצחנית ושלטון טוטאליטרי ועריץ של המיעוט על הרוב, כאשר לוחמיה הנערצים שימשו רוב הזמן בקריפטיאה שהיתה מעין משטרת גסטאפו קדמונית. סופה של ספרטה הגיע כאשר המצביא המפורסם אפימנונדס מתביי תקף את ספרטה באופן מתואם עם אחת מאותן מרידות תכופות של ההלוטים שלהם (האריסים של הלאקונים הספארטנים) והחריב אותה. זכרי גם מה את מה שהעירו רבים וטובים על השרידים והמורשת המפוארת שהותירה אתונה לאנושות כולה בזמן שאפילו מבתי העץ של הספרטנים לא נותר שום שריד שאפשר להראות בספרטה לתיירים בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טועה. כשכל הגברים נמצאים בחזית כל הזמן, נאלצים לתת לנשים אילו-שהן זכויות2. לעומת האתונאים, חז"לנו השוביניסטים ביותר נדמים כמירב מיכאלי1. אני לא בטוחה עד כמה לאשה האתונאית או הספרטנית בת-התקופה, שינה אם הפוליס שלה תותיר מורשת מפוארת לאנושות כולה אם לאו. 1 אין חכמה לאשה אלא בפלך? הם מודים שלאשה חכמה כלשהי! אשה דעתה קלה? לפחות יש לה דעה! 2 אני משערת שזה למה בשוויץ ניתנה לנשים זכות בחירה רק ב-1971. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי שאת טועה בעובדות אלא שאת טועה ביחסך החיובי לספארטה. זה כמו להתיחס בחיוב לעריצות הסטאליניסטית משום שמעמד האשה שם היה גבוה. ב. את צודקת בכך שנשות ספארטה ככל הנראה היו בעלות זכויות רחבות ביותר ולא רק ביחס לנשות יוון האחרות. ג. את צודקת למחצה בכך שאת קושרת את זכויותיהן הרבות של נשות ספרטה ואת השפעתן המרובה בחיים האזרחים לכך שהגברים היו רוב הזמן רחוקים מן הבית. יחד עם זאת כדאי לזכור שהלוחם הספארטני היה יקר המציאות (הוא ייצג עשרות שנות אימון ותירגול) והספארטנים נטו להמנע מלחימה ממש אם יכלו להמנע מכך. כפי שכבר כתבתי, רוב הזמן הגברים הספארטנים עסקו בדיכוי, רדיפות ורצח לשם הטלת טרור על האסירים ההלוטים שלהם. ד. את צודקת גם בכך שנשות ספארטה לא נועדו לעסוק בעבודות בית כמו למשל באתונה ונשאו בגיל מבוגר יחסית לתקופתן. ידוע שהן עסקו הרבה באמנות (מוסיקה, ריקוד ושירה) וספורט וחלק מהן אף ידעו לקרוא ולכתוב. ושוב הסיבה לכך היתה שכל עבודות הבית נעשו ע"י האריסים והמשרתים ההלוטים. ה. בעניין יחס הנשים למורשת המפוארת לאנושות עלייך לזכור את הסיפור הידוע הבא: Thucydides reports that when a Spartan man went to war, his wife (or another woman of some significance) would customarily present him with his hoplon (shield) and say: "With this, or upon this" (Ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς, Èi tàn èi èpì tàs), meaning that true Spartans could only return to Sparta either victorious (with their shield in hand) or dead (carried upon it). ו. יחד עם כל האמור לעיל צריך לזכור כי לספארטה היה עוד בזמן היוונים יח"צ מוטה מאד לטובתם (למשל בכתבי אפלטון ותלמידיו). ספארטה הובאה תמיד כאנטיתזה אוליגארכית לאתונה הדמוקרטית (ומרבית כותבי העיתים והמדווחים היו אוליגארכים ונטו לאוליגארכיה). ככל הנראה יש מרחק רב מאוד בין התעמולה הפרו-ספרטנית לבין המציאות האפילה (ואפילו הסיפור מפי תוקידידס למעלה הוא קרוב לודאי תעמולה כוזבת). יעודן המרכזי של נשות ספארטה היה ללדת ילדים בריאים (את הפחות בריאים, המיתו בלידתם) ובפרט לוחמים מפורסמים. וערכה של אשה ספארטנית נקבע ע"פ מספר ילדיה ובריאותם. צחוק הגורל חוא שבעוד אתונה היתה במצב קבע של התפוצצות אוכלוסין, ספארטה החלה די מוקדם בתולדותיה לסבול מנחיתות מספרית בכוח אדם (של מעמד הלוחמים). האבידות בשדות הקרב, גיל הנישואין הגבוה, ההפרדה בין הגברים לנשים וככל הנראה בניגוד לאתוס הרשמי הילודה הנמוכה של הנשים הספארטניות גרמה לירידה מתמדת במספר הלוחמים הספארטנים והציבה אותם בעמדה קבועה של נחיתות מספרית הן בשדה הקרב והן מול עבדיהם ההלוטים. הגורם השני שהביא לנפילתה של ספארטה היה השחיתות המופלגת ורדיפת הממון בפוליטיקה שלה. גם הפוליטיקה האתונאית היתה ידועה בשחיתותה, אבל שם היו החיים הציבוריים דינמיים ופעילים בעוד שיטת השלטון בספארטה (שני המלכית ומועצת הזקנים הגרוסיה) היתה ארכאית, קפואה וכאמור מושחתת (אולי משום שלא הנשים ולא מיוב הגברים לקחו בה חלק).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון: היו לספרטנים קוביות בבטן, וזה מה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו הגברים לא קופחו. נשות ספארטה התפרסמו ביופיין וגם לבושן היה חופשי וקליל בהרבה מהמקובל בערי יוון האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן דווקא אתה טועה: מעמד האשה לא היה גבוה תחת הסטליניזם. הצהרות לחוד ומציאות לחוד. למשל, נשים שנלחמו בחזית במלחמת העולם השניה הסתירו את זה לאחר המלחמה, כי הציבור בעורף קיבל את הלוחמים כגיבורים, אבל את הלוחמות - כזונות. ג. הגיוני וסביר להניח. אני לא מאמינה בדיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי וב"עד שלא כולנו משוחררים, אף אחד מאיתנו אינו חופשי". ד. כמדומני, גם לאתונאיות ממעמד בינוני, קל וחומר גבוה - היו עבדים. אבל החירות האישית שלהן היתה פחותה, והאתונאים אפילו לא נתנו להן קרדיט על לידת ילדים1. ו. חרף כל (הדברים המעניינים מאוד) שכתבת, אני מחזיקה בדעתי, וסבורה שלו אני אשה ביוון העתיקה, הייתי מעדיפה להיות ספרטנית. עם כל המיליטריזם. אילו אני גבר, מן הסתם הייתי מעדיפה להיות אתונאי. 1 הגבר, כידוע, עושה את כל העבודה. והאשה היא רק כלי קיבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. בנוגע לאתונה, את טועה לדעתי. באתונה היו מעט עבדים (מספר הלא-אזרחים בקרב הגברים לא עלה על 25%) ורק לאנשים עשירים במיוחד (האלפיון העליון) היו עבדים ביתיים. תפקידה של האשה האתונאית וכנראה של שאר הנשים היווניות בעידן הקלאסי היה לתחזק/לנהל את הבית ולגדל את הילדים נשים לא הרבו לצאת מביתן ביוון הלא ספארטנית. לעומת זאת לכל הנשים הספארטניות (נשותיהם של ה"שווים" - האזרחים הספארטנים) היו מספר עבדים ביתיים והילדים הזכרים נלקחו בגיל 7 אל האגוגה (חברת הלוחמים). לא יפלא שלנשים הספארטניות היה יותר זמן לעיסוקים לא ביתיים. הזכויות היתרות שלהן נבנו על גבם של העבדים ההלוטים שהיוו יותר מ-90% מן האוכלוסיה בספארטה. ה. לגבי אשה ביוון העתיקה אני לא יכול להתוכח. מטבע הדברים אנו לא ממש יודעים מה היתה דעתן של נשות יוון הקלאסית בעניין זה. דוקא בזכות הדיון הזה נודע לי דבר מעניין: אחת הטענות הכבדות כנגד הספארטנים (נדמה לי שהמקור הוא פלוטארך) היא על המתת תינוקות שלא היו בריאים מספיק (בשם השבחת הגזע - אאוגניקה). התינוקות הלא מושלמים היו מושלכים ע"פ המקור לניקרה בהר טייגטס שליד ספרטה. התברר לי ראשית שבחפירות ארכאולוגיות שנעשו במקום הנ"ל נמצאו אך ורק שרידים של מבוגרים, כך שיתכן שהסיפור המקורי הוא מפוקפק. שנית, התברר לי שהיוונים כמעט שלא התיחסו למנהג הספארטני הזה. הסיבה לכך היא, שפראקטיקה כזו או דומה לה היתה נהוגה לא רק בספארטה אלא גם בערים אחרות כולל אתונה. היוונים לא ראו במנהג זה משהו מיוחד המאפיין את ספארטה. לכן גם אלו שרצו לגנות את הספרטנים לא הזכירו את מנהג המתת התינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אחוז הלא-אזרחים בקרב הגברים לא מעיד על אחוז השפחות, למשל. עבדים שהושגו במלחמה לא בהכרח מחולקים באופן פרופורציונאלי בין המינים1. נשים לא הרבו לצאת מביתן ביוון הלא-ספרטנית, אבל לא בהכרח בגלל הילדים. נשים ממעמד בינוני ואילך לא יצאו מביתן ללא ליווי. מכל מקום, אליבא דהספר הזה, היו בין 80-100 אלף עבדים באתונה, על אוכלוסיה של 250-300 אלף איש. מספיק כדי שמשק בית שמכבד את עצמו יוכל להרשות אחזקה של עבדים ושפחות, בנוסף לעבדי-המדינה ולשפחות-שהועסקו-בזנות. אכן מעניין. כשחושבים על זה, אינפנטיסייד היא נוהג חוצה-תרבויות, ולא צריך לקחת את התינוק-הלא-רצוי לניקרה (ולפרסם בקרב כל השכנים שנולד תינוק פגום) בשביל זה. קל למדי לעשות את זה בבית בדיסקרטיות2. אם קראת - יש השערות למה זרקו לשם מבוגרים? 1 אם שבויי מלחמה הופכים לעבדים, הרי שיותר גברים כבר מתו בשדה הקרב, כך שבין שלל המלחמה האנושי יש יותר נשים. ובהתחשב בזה שבמכרות, כמדומני, העבידו בעיקר גברים וילדים, יוצא מזה שסביר להניח שאחוז השפחות מקרב העבדים בעיר היה גבוה עוד יותר. 2 לא מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ד. ועוד משהו: אחוז הלא-אזרחים מקרב הגברים כולל גם לא-אתונאים, חופשיים כציפור, שבאו לאתונה כי מגניב באתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המתת התינוקות, מה שפלוטארך מתאר הוא ההיפך מדיסקרטיות. ע"פ הסיפור, האם רחצה את היילוד ביין ואם הוא שרד את הרחצה, אבי התינוק לקח אותו אל מועצת הזקנים (הגרוסיה) ושם הוחלט אם אפשר לגדל את הילד או לא. הסיפור מעורר תמיהה, בפרט עניין היין. אני לא חושב שרחצה ביין קר כל כך מסכנת את הולד. לגבי החפירות בניקרה ההיא (שהיתה ידועה כ"מקום ההפקדות" בתרגום חופשי), כוונת הדברים היא שמכיון שלא נמצאו שרידי תינוקות כלל, יתכן שכל הדיווח כולו מפוקפק. לגבי גופות המבוגרים חושבים שמדובר בפושעים שהושלכו לתוך התהום. כל הנושא לא כל כך ברור, משום שמנהג המתת התינוקות כנראה לא היה ייחודי לספארטה ולכן לא עלה במיוחד בהקשר שלה. מה שפלוטארך אולי רצה לומר הוא שבעוד שבשאר ערי יוון תינוקות חלשים/לא בריאים הומתו באופן דיסקרטי בחוג המשפחה, בספארטה ההמתת נעשתה באופן פומבי וציבורי. לגבי מספר העבדים יש הרבה דיווחים סותרים. מה שברור הוא שלרוב הגדול מאד של האתונאים לא היו עבדים. רוב העבדים היו "ציבוריים" (מיכרות, מקדשים, מבנים ציבוריים, בתי בושת). בערך כמספר העבדים היו לא אזרחים שפשוט היו זרים (כדי להיות אזרח היית צריך להיוולד באתונה לשני הורים אתונאיים). היתה לא מעט "גזענות עירונית" והיו כל הזמן ויכוחים על מי יכול להיות אזרח ומי לא. בתקופת פריקלס כבר היתה התרופפות של הכללים הקשוחים ויותר ויותר זרים קבלו אזרחות. מאחר ורוב העבדים היו שבויי מלחמות, אני חושב שמספר העבדים עלה על מספר השפחות שהיו בעיקרן בנות עמים לא-יווניים שהועסקו בזנות (Pornai). בספארטה לא היו יצאניות מן הסוג הזה בכלל (לא היתה שם כל כך כלכלת כסף בכלל) ורבים ראו בקיום הזנות החוקית חלק מן הדמוקרטיה האתונאית. בכל אופן קשה להניח שהגברים הספארטנים היו מסכימים לשלם עבור מה שבודאי דרשו בחינם מן הנשים ההלוטיות. היה עוד סוג של "יצאניות" ביוון, אבל הללו לא היו אלא פילגשים מיוחסות ויקרניות. הן לא היו שפחות ומעמדן היה ככל הנראה גבוה משל הנשים החוקיות וגבוה בכלל (Hetaera). בכל אופן באתונה לא היתה אוירה של מדינת עבדים ופריקלס דיבר על חרות במונחים די קרובים למקובל בדמוקרטיה בת ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שרחצה ביין יותר בטוחה מרחצה במים חמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור מספרי ההיסטוריה שבאתונה מספר העבדים היה כפול 5 ממספר האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשם הצו האלוהי" ...וואלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתך מוקדמת למדי. הוא היה רפורמי. לאו בק [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסתירה שבין רפורמים לאמונה באלוהים כבר כתבתי רבות, ובכל מקרה, זה לא משנה. רק רציתי להצביע על כך שבעוד שהיום אנשים רבים מתייחסים בזלזול להבטחה האלוהית, בעבר נופפו בה בלי סוף כדי להוכיח את זכותנו על הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רב, מה אתה רוצה? איך ציפית שהוא יתבטא? שלא ינפנף בהבטחה אלוהית רק כי הוא רפורמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד בעניבת התליה השניה מחובקת בזרועותי טוסקה, גרמת לי לשכוח את אלוהים!" סקארפיה, ראש המשטרה החשאית של שלטון הדיכוי, חושק בטוסקה ששייכת לאחר, וכדי להשיגה הוא זומם לרצוח את אהובה ולכפות עצמו עליה. וכדי שאלוהים לא יפריע לו, סקארפיה הבוער מתאווה וחמדנות לכוח ותשוקה, נוטש וזונח את האל. וכך, המיליטנטיים שבין המתנחלים זונחים את האל או משתמשים בו כקרדום לחפור בשאיפת ההתפשטות שלהם על חשבון העקרונות הכי בסיסיים שהינחו ועדיין מנחים את הציונות. תוצר לוואי הוא הפנית העורף החילונית לכל מה שיש בו סממן דתי וניתוק מתגבר של הקשרים שתמיד חיברו את החילונים למקורות היהודיים של העם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מי הוא רב? הקשר של הרפורמים לאלוהים לא ברור לי כלל ועיקר. ציינתי לעיל את הפקפוק שלי בנושא, והיות ושאלת מפורשות, אחזור על הדברים: הרפורמי משכתב דברים שאמורים להיות חוקי האלוהים. לפי זה: או שהוא מפקפק בכך שאלה חוקי האלוהים ולכן ניתן לשכתב אותם, או שהוא מפקפק באלוהים עצמו, ולכן ניתן לשכתב את חוקיו של האלוהים המסכן שלא ידע שלעתיד לבוא תורתו תהיה בלתי אקטואלית לגמרי. אלוהים מפוקפק ולא-יודע שכזה, מה שווה ההבטחה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו אתה חלש בלוגיקה וזה הופך אותך לבלתי מובן... זה כל כך מוזר בעיני שנאלצתי לפרמל את זה. אתה רוצה להוכיח: R: לרפורמים אין קשר לאלוהים אתה מציג נתון: A: רפורמים משנים את החוקים של אלוהים אתה אומר שהנתון גורר אחת (לפחות) משתי אפשרויות - הם מרשים זאת לעצמם כי מתקיים B או C: B: בעיני רפורמים אלה לא החוקים של אלוהים C: בעיני רפורמים אין אלוהים, או שהוא מוגבל או לא אקטואלי ואז אתה טוען שאם C מתקיים, אז R נכון. כלומר C גורר את R. או בקיצור, לטענתך: 1. A = true אבל לא הראית שום דבר לגבי B. לא הראית איך B אמור לגרור את R.2. if A then (B or C) 3. if C then R 4. by 1,2,3, R = true QED אז אפילו אם אני מקבל את כל ההנחות שלך, לא הראית את R... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
B: אם אלה לא החוקים של אלוהים, ההבטחה האלוהית איננה ההבטחה של אלוהים... באמת הייתי צריך להסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני יכול להוכיח לך את זה: טיעונים: R: היית צריך להסביר את זה. A: אתה מתדיין באייל. B: אתה לא מייחס חשיבות לאיך שאני תופס את האיכות של התגובות שלך באייל. C: אתה כן מייחס חשיבות לאיך שאני תופס את האיכות של התגובות שלך באייל. הוכחה: A ידוע לשנינו. אם A אז B או C. אם C (אתה כן מייחס חשיבות), אז R (היית צריך להסביר את זה). ולכן R (היית צריך להסביר את זה). QED מ.ש.ל. נגעתי בברזל סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקתי תגובה צינית. פעם הבאה אשתדל להסביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי אחת (וגם חמישה) זה לא "חלק מהשמאל". על 2 ו-5 (אחרי התיקון), בסדר. (ברור גם לך שיש שיטות יותר אכזריות להרוג מעריפה בסכין לא חדה. אבל אני אפרגן לך שלא התכוונת מילולית ל"כמה שיותר סבל", ומאמין שבכתבה של איתי אנגל (שגם אני לא הצלחתי לראות) מדובר על המתה יותר אכזרית ממה ש"נחוץ".)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה אומר את זה,ואני אשמח גם אם תכתוב את זה כל פעם שמישהו קופץ עם ''ברוך גולדשטיין''. התכוונתי שגרימת סבל למען גרימת הסבל הוא חלק מהשיקולים של בני העוולה האלה. (אתה יכול להכנס למאקו ולראות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן לא תוכל לנצח אותם כל עוד פקודות הלחימה נעשות בשפה רפה, והביקורת על הלחימה וחקירות נגד חיילים שנלחמים נעשות בקול ענות גבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך לנצח את דאעש? חשבתי שויתרנו על מסופוטמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ויתרת על מסופוטמיה,הם לא ויתרו על א''י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא אתה. אלה שנלחמים בהם, ואלה שמבקרים את אלה שנלחמים בהם מסיבות שונות. ואתה צריך לנצח את הסניפים שלהם פה בארץ. לכולם יש מכנה משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ההיסטוריה, אני מדבר על המצב הנוכחי, בשעה שאנשים מדברים על לעשות צדק עם הפלשתינים העשוקים והאומללים. כשאתה מפקפק במוסריות של פשרה/חלוקה/ויתור של הערבים על חלקות שהחזיקו בהן בלי צדק/היגיון/סדר. נראה שיש בינינו הסכמה על בעיה שיש למוסלמים במקומות שבהם השלטון איננו מוסלמי. ובמקומות שבהם השלטון מוסלמי, אין בעיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לי הזדמנות להדגיש נקודה שכבר העליתי. אני לא פוסל הסדרי חלוקה בגלל הבעייתיות המוסרית הכרוכה בהם. אני מעלה את הטענה כי הסדרי החלוקה אינם פועלים מכל מיני סיבות (גאוגרפיים, אקולוגיים, בטחוניים, חוסר אמון ועוינות מושרשים בין הצדדים) ובין היתר גם בגלל הבעייתיות המוסרית שלהם. לגבי הבעיות במקומות שבהם השלטון הוא איסלמי (אנו מדברים על בעיות של הממסד והאידיאולוגיה האיסלמית הדתית. לא כן?), אתה מצביע על נקודה מעניינת. מתברר שגם שם יש בעיות, אבל הפוכות. בתוך גבולות המשפחה המוסלמית, האיסלם הוא כמעט פאציפיסטי. יש איסור אבסולוטי על שימוש בנשק נגד אחים מוסלמיים. האיסור הזה יסודו באחדות של השלטון החילוני והממסד הדתי המסורתית בתרבות האיסלמית ("שלטון השריעה" וכו'). מאחר ו"עולם כמנהגו נוהג" וסכסוכים בתוך העולם האיסלמי מאז ומתמיד היו נפוצים, לא פחות מסכסוכים עם כופרים, נוצרה בעיה תאולוגית איך ל"הצדיק" שימוש בכוח מזויין כנגד אחים מוסלמים. פיתרון אחד שהיה נפוץ אצל הטורקים היה ממסד היאניצ'ארים והממלוכים (שהיו לפחות בתחילתם עבדים-צבאיים ממוצא לא מוסלמי). היום הפיתרון הוא בד"כ הכרזה על יריביך המוסלמיים כעל כופרים. שליט ערבי שנפל על חרב הדילמה הזו היה באשר אל אסד. עוד בפאזה הקודמת של מלחמת האזרחים הסורית כאשר המאבק היה בין מורדים סוניים פחות או יותר חילוניים לבין העלאוים, הממסד הסוני הדתי התקשה מאד לתמוך בשלטון האסאדי (כאשר הוא תמך, זה לא נתפס כאמין בציבוריות הסורית), גם בגלל ההסתייגות הדתית ממלחמות בין מוסלמים. היום כאשר המאבק הוא בין האחווה האיסלמית הסונית וימינה לבין השיעים של חזבאללה ואיראן, תמיכה של אנשי הדת הממוסדת באסאד היא כמעט בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הפתרון למצב אתה רוצה למצוא, כי לדעתך המצב כרגע לא מוסרי וצודק (לרעתם של הערבים - לדעתך), הלא כן? זה לא משנה אם המוסלמים מצדיקים את הסכסוכים בינם לבין עצמם באמתלאות דתיות. עובדה היא שכשם שהם לא מסתדרים עם אחרים, הם לא מסתדרים בינם לבין עצמם. ולשם ההקבלה ניתן להכליל ולומר שכשם שהם לא מסתדרים עם אחרים ומציגים אמתלאות דתיות, כך כשהם לא מסתדרים בינם לבין עצמם, הם משתמשים באמתלאות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמתלאות?! ככה כותבים את זה? זה לא אמתלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמה, כותבים דוגמות או דוגמאות? וקופסה? ואסמכתא ומשכנתא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים בוודאות שהאימפריאליזם הערבי (או במקרה הזה, האיסלאמי) לא ויתר על אנדלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! זה מבהיר יותר את ההבדלים ביננו. וזה מה שמעניין. תחילה אעיר כאן על חלק מהנקודות ובתגובה נפרדת אנסה להתמקד מעט יותר בנקודה 7. 1א. אני שמח שלא נפגעת מסיווג השמאלנות שלך, בין היתר, אולי בעיקר, משום שהאמת היא שאתה נראה לי הרבה יותר שמאל "אוטנטי" ממני. כאמור, אין זו תעודת כבוד או קלון – אלא רק הבחנה. להבנתי, בקצרה, שמאלן אוטנטי יוצא בד"כ מהגישה התוצאתנית (מניעת כאב וסיפוק צרכים) בעוד שאני, מימין לו, יוצא מהגישה הדאונטלוגית (הוגנות והדדיות). למרות ההבדל הזה, מה שמשותף לשתי הגישות הללו היא האוניברסאליות – הן מיוחסות באותה מידה לכל בן-אדם. ולכן, מנקודת המבט של הימין הלאומני-דתי-גזעני (או של החמאס) - שבעיניו מי שאיננו "משלנו" איננו במעמד של בן-אדם, אלא לכל היותר בן-חסות - שתי הגישות שלך ושלי נראות "שמאל" כמעט באותה מידה. 1ב. לאור הנ"ל, אם אינני מסתפק בטפיחה עצמית על השכם או בשכנוע המשוכנעים, נדמה לי שאין די בדילמה המוסרית. וזאת מן הטעם הפשוט שעבור בני הפלוגתא שלי – מהימין הלאומני, דתי, גזעני (ובמידה זהה מהחמאס) - הפגיעה בזרים איננה מעלה כל דילמה מוסרית. הם מצוידים בתכשירים להקלת מוסר כליות ולהסרת כתמים מצפוניים. אלו לחשים, קמעות וסיסמאות מיוחדות שמכשירות כל שרץ: "זה שלנו", "זה מהתורה/הקוראן" ותכשירי הטורבו - "המולדת", "אדמת קודש", "ערש מכורתינו" וכיוצא באלו "אברא-קדברא" שכשלוחשים אותן דילמות מוסריות מתפוגגות כלא היו. ממילא בדיון איתם, אם יש בו טעם בכלל, יש מקום רק לאינטרסים – מוסר כלפי זרים הוא עניין מגוחך בעיניהם וסימן לחולשה או טיפשות של מי שטרם התעדכן בתכשיר החדש של חברת "מיסטר קלין". מן הטעם הזה אפוא וגם בשם האמת כפי שאני מבין אותה, עיקר טיעוני בדיון הזה היו מצד האינטרסים – מה שאתה מכנה "הקרן המדינית". אבל שים לב: הטיעון האינטרסנטי שלי איננו נשען על ראיית העתיד אלא דווקא על היותו לוט בערפל – אבל בזה נפרט בהזדמנות אחרת. 2-3 כאן אני מקבל רק חלק מדבריך. למשל את ההבחנה שהבעיה איננה בנתניהו עצמו אלא באלו שהוא שבוי בידיהם. וממילא הקריאה "רק לא ביבי" איננה מיועדת לפטור אותנו מהאיש (העייף כבר) ואפילו לא מרוחו של אביו, אלא מהאנשים שהוא נסמך – איך נפלו גיבורים! – על שולחנם הפוליטי: רגב, דנון, לוין ואלקין, שהצליחו לגרש מהשולחן אנשי ימין מוסריים כמו בגין ומרידור. מאידך החלק שאני מתקשה לקבל הוא טענתך שכישלון ההקפאות של נתניהו והניסיונות שהתיר ללבני לבצע, הוא עדות לכך שאין בהם עוד תוחלת. הרי בעצמך כתבת ששותפיו הפאבלוביים של נתניהו הכשילו כל ניסיון. לכן אני מסיק, שכל הניסיונות לקדם פתרון שנעשו בחסות נתניהו, נועדו מלכתחילה ובכוונה להפגין כישלון. ודוק! אין בכל זה כדי לטעון שהאשמה לכישלון מוטלת רק על ממשלות נתניהו. העובדה היא שגם ברק ואולמרט נכשלו. בהחלט יותר מסביר שגם ידם של הפלסטינים הייתה במעל – הרי גם להם יש ימין דתי-לאומני-גזעני שמטרתו לסכל כל פשרה. אבל גם זה לא מלמד על חוסר תוחלת – כי גם ביניהם יש אנשים מוסריים. יש בסעיף הזה נקודות נוספות שראוי להבהיר – בהזדמנות אחרת. 4-5. ראשית, כפי שהסכמתי, אי אפשר לסתור את האמירה שבעתיד הגלגל עשוי להתהפך או ש"יהיה טוב". אלא שלהבנתי השאלה שעל הפרק בדיונים פוליטיים היא מה ראוי לעשות עכשיו כדי לסובב את הגלגל בכיוון הרצוי, או למנוע את סיבובו בכיוון הלא רצוי. לטענתי, המתנחלים, כגוף מאורגן, עושים הכול בכוונת מכוון לסובב את הגלגל בכיוון הלא רצוי – כלומר בכיוון של מניעת פשרה. וכאן שים לב:, אינני טוען כנגד מה שהם מעוללים לפלסטינים (שהרי זו טענה מוסרית שלפי 1.ב. תיפול ממילא על אזנים ערלות). טענתי כאן היא שהם פוגעים ביהודים ובפרויקט הציוני – לא בעתיד אלא עכשיו. אולם נראה כי אפילו לעניין זה "עֲרֵלָה אָזְנָם וְלֹא יוּכְלוּ לְהַקְשִׁיב". ובתנאים אלו עלי להסתייג מאמירתך שאין לראות במתנחלים "אם כל חטאת". אם הם (א) פוגעים בפלסטינים באופן לא מוסרי ו-(ב) פוגעים ביהודים ובציונות (עכשיו!) באופן לא רציונאלי, מדוע נמנע מלהוקיע אותם על מעשיהם ולהזהיר את האחרים מפני השפעתם המזיקה? 6א. "אם מפעל ההתנחלויות הוא הפיך...". כאן בדיוק נוגחת "הקרן המדינית" שלי. עכשיו, אולי, הוא הפיך. אם יוסיפו לו 100-200 אלף "משפרי דיור" הוא יהיה הרבה פחות הפיך. וברור (הם לא מכחישים) שהם ממשיכים לפעול במטרה להגיע למצב בלתי הפיך. בזה הם לא פוגעים רק בפלסטינים אלא לטענתי בעיקר בנו. 6.ב. אחדות וסדרי עדיפויות - כאן התחלנו. אולי נחזור בהזדמנות אחרת. 7. במוסריות של החלוקה אני רוצה להרחיב בתגובה נפרדת. אבל גם עליך להבהיר את עמדתך בנקודה זו ובנפרד מ"הקרן ההפרגמטית". חשוב לי להבין אם לדעתך חלוקת הארץ בין היהודים לערבים היא פעולה מוסרית, בהנחה שהיא אפשרית או שהרעיון הציוני של "מדינת היהודים" לא לגמרי כשר בעינך. גם זו עמדה לגיטימית – אבל צריך לבחון את נימוקיה. 8. לטעמי אתה "שמאלני" מדי ("יפה נפש") כלפי המתנחלים. אני לא טוען שהם הגורם היחיד לכל תלאותינו. אלא שהם פועלים בכוונת מכוון, ובתחבולות עושים לנו מלחמה ופוגעים באינטרסים הלאומיים שלנו. ואם זה מה ש-4% מהאוכלוסייה עושים (בהצלחה לא מבוטלת), עדיין אינני מבין מדוע אתה נמנע מלהוקיע אותם ולנסות להצילנו מידם. כוחם הפוליטי של המתנחלים עולה על שיעורם באוכלוסייה והעובדה שהליכוד (שעליו הם השתלטו, למרות שהם לא מצביעים לו) בשלטון מקנה להם עוצמה הרסנית לאורך זמן. לדעתי חשוב לזהות ולהצביע על שורש הרע, בתקווה שיותר אנשים יפעלו נגדו. 9. אמנם עלי להעמיק בהבנת ההצעות הללו. ממה שעומד לפני כרגע עולות מספר תהיות: (א) אתה כותב שפתרונות חלוקה תלויות ברצון טוב אבל לא ברור מדוע לדעתך הפתרונות החלופיים הללו אינם נשענים על רצון כזה. דמוקרטיה הסכמית לסוגיה אמנם נשענת על הסכמה בין אליטות ולאו דווקא בין ציבורים, אבל כך גם הסכמי חלוקה. שני הסוגים נשענים על רצון טוב (ואומץ) של מנהיגים. (ב) אבל חשוב מכך (ראה 7), אפילו אם הפתרונות הללו ישימים, לדעתי הם לא רצויים, אלא רק אם כלו כל הקיצים והמתנחלים (עם החמאס) הצליחו במזימתם. אם נגיע להבנה והשלמה עם העובדה שלא תהיה פשרה בחלוקה, אז אתמוך בפתרונות כאלו. אבל זו כבר לא תהיה מדינת היהודים ולא הפרויקט הציוני, אלא עמידה על זכויות שוות לציבורים שונים – מה שיהודים יכולים לעשות גם בניו-יורק וגם בברלין. בפרט, נדמה לי שהשלמה שלך עם כישלון החלוקה מסוכנת. משום שגם אם נקבל אותו לא תבוא עלינו אחדות - המאבק שלך במתנחלים ובחמאס צפוי להימשך ואף להחריף. שהרי, באין חלוקה, אתה כנראה שואף להסכמה וחיים משותפים עם הערבים ואילו החמאס והמתנחלים שואפים להכרעה, גירוש, אדונות שאיתם חוששני יהיה לך קשה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדיון בנקודות 7 ו-9 הוא דיון אחד "צבת בצבת עשוייה". אנסה להתיר את הפקעת הזו. ראשית, "האם לדעתך חלוקת הארץ בין היהודים לערבים היא פעולה מוסרית, בהנחה שהיא אפשרית?" בהנחה שפתרון חלוקה הוא אפשרי הייתי תומך בו. הערתי נועדה להעלות את ההיבט המוסרי הבעייתי של רעיון החלוקה. כמוך גם אני איני טוען שצריך להוריד פתרון מסויים מעל השולחן רק משום שכרוכה בו בעייתיות מוסרית. בסופו של דבר גם מבחינתי מה שקובע הוא סך כל היתרונות והחסרונות בהתחשב באלטרנטיבות. כעת אביא מפת דרכים של הטיעון שלי: א. ישנה העובדה של כישלון חוזר ונשנה של נסיונות של פתרונות חלוקה. ב. בעקבות בנבנישתי אני מציג את ההשערה כי פתרונות החלוקה הם בלתי ישימים/יציבים גם מבחינה בטחונית, גם בגלל הגאוגרפיה, גם בגלל הפיזור הדמוגרפי וגם בגלל העויינות וחוסר האמון בין הקהילות. בנוסף לכך הם גם לוקים בהיבט המוסרי. ג. וכעת עלינו לחזור לתחום הפתרונות של מה שקרוי קונפדרציה או מדינה דו-לאומית כאשר הדגש הוא שהפתרונות המוצעים הם "לא מה שחשבתם". וכאן יש 3 נקודות חשובות: 1. הפתרונות שעליהם מדובר אינן מסוג ה"קול אחד לאדם אחד" (מדינת כל אזרחיה בנוסח לבנון ז"ל) ולא בנוסח הקונפדרציה השוויצרית הפורחת והשלווה, אלא יותר בכיוון של הסכם דייטון-פריז (הסכם דייטון [ויקיפדיה]) שמאפשר כבר כמעט 20 שנה שביתת נשק בין הקהילות הסרבית, הקרואטית והבוסנית המתגוררות בבוסניה-הרצוגובינה ומעורבות גאוגרפית באופן בלתי ניתן להפרדה. 2. שאלתך "מדוע לדעתך הפתרונות החלופיים הללו אינם נשענים על רצון כזה?" היא כמובן שאלה טובה. מובן שלא ניתן להגיע לשום פתרון מוסכם אם אין רצון טוב (לפחות הרצון להגיע להסכם). הנקודה היא כזאת: חוסר האימון והחשדנות בין הקהילות היהודית והפלשתינית הם כל כך מושרשים ועמוקים, שהם מכשילים כל הסכם רדיקאלי מסוג הסכמי החלוקה. הצדדים דורשים בטחונות ומציגים דרישות שהן כל כך מנוגדות שהן מכשילות כל הסכם (זכות השיבה, נוכחות צבאית ישראלית בטחונית בכל השטח, פירוז וסגר מוחלט של השטחים הפלשתיניים והתחייבויות אידיאולוגיות מרחיקות לכת וחסרות טעם). הפיתרון בנוסח ההסכם הדו-לאומי הולך יותר בכיוון של יצירת והקפאת מצב של שווי-משקל המאפשר לכל צד לשמור על האינטרסים החיוניים שלו. הערבים למשל לא צריכים לוותר על זכות השיבה והישראלים לא צריכים לוותר על זכות ההתנחלות. די בכך שיקבע שכל התיישבות של קהילה אחת בתוך הטריטוריות של השנייה תהיה מחוייבת בהסכמת שני הצדדים וכן הלאה. 3. הערתך בדבר הריבונות היהודית נכונה באופן חלקי בלבד. הפיתרון הדו-לאומי יצטרך לאפשר לשתי הקהילות הישראלית והפלשתינית, לשמור על ריבונותן וייחודן הלאומי, אלא שהריבונות הזו לא תהיה גאוגרפית ולא אקסקלוסיבית. 2 הקהילות יקיימו את הסוברניות הלאומית שלהן על אותה יחידה גאוגרפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי! אני לא משוכנע אבל אם לדעת מומחים (כמו בנבנישתי, אבל גם אחרים) פתרון כזה יותר יציב מפתרון החלוקה המוכר, אז את התמיכה שלי יש להם. עם זאת אני חושש שאלו (החמאס והימין הלאומני-דתי-גזעני שלנו) שמסכלים היום הסכם חלוקה, יתנגדו לפחות באותה מידה גם להסכם כזה. מאחר שטרם קראתי את ספרו של בנבנישתי ואני יודע כ"כ מעט על הסכם דייטון, זו תהיה חוצפה מצידי להמשיך בדיון. מה שבכל זאת ידוע לי אפשר לסכם בשתי נקודות: 1. מדובר בהסכם חלוקה ברורה לשתי ישויות טריטוריאליות אשר מאוגדות בקונפדרציה. במקרה הישראלי, המשך ההתנחלויות גורע גם מהישימות של פתרון כזה. 2. רצון טוב לא היה שם - לא מספיק כדי להתגבר על האיבה - נהרגו שם יותר מ-100 אלף איש בפחות מ 5 שנים. הרצון הטוב (או האינטרס) היה של הכוח הבינלאומי - contact group - שלחץ על הצדדים באופן מאוד לא מתון להגיע להסכם. אם אצלינו ימשיכו בשני הצדדים לסכל כל אפשרות לפשרה, אני מקווה שהמעצמות יתאגדו ויכפו הסכם על הצדדים. במקרה כזה לא איכפת לי אם הפלסטינים יחברו את הטריטוריה שלהם לקונפדרציה עם ירדן או עם ישראל או עם מצרים, או ישארלו לבד, או פטנט אחר שייצב את הפתרון. נדמה לי שפעם היה לשלמה בן-עמי רעיון עם אלמנטים דומים: גם פתרון כפוי על ידי המעצמות וגם חלוקה טריטוריאלית עם קונפדרציה. אני בעד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוסניה-הרצוגובינה: לא ממש. קודם כל הקהילות (סרבית,קרואטית ובוסנית) כל כך מעורבבות שם (גאוגרפית) שלא ניתן כלל לדבר על ישויות טריטוריאליות. החלוקה שם היא ליחידות בגודל של כפר ורחובות. הבאתי דוגמה זו דוקא בגלל האנלוגיה בשאלת ההתנחלויות. מדובר בהסדר המקפיא את המצב הנוכחי וקובע כללים ותקנות המאפשרים לקהילות השונות הלכודות בצבת של משטמה וחוסר הדברות, לתפקד בחיי היום מבלי להרוג אחת בשנייה (וזה "נגרר" כבר 19 שנה). מדובר במשהו שהוא מעין הקצנה של הסכם אוסלו בתנאים של חלום בלהות. 2. רצון בסיום הלוחמה בודאי היה שם, לפחות די כדי לשמור על השקט עד עתה. מלבד זאת, עלית כאן על נקודת התורפה שלי. בעניין זה דעתי קרובה לדעתך. נדמה שהמודלים שמביאים בנבנישתי-קימרלינג מאופיינים ע"י קהילות עויינות יחסית חלשות, שגוף בינלאומי הרבה יותר חזק (בריטניה ואירלנד, האו"ם, האיחוד האירופי, נאט"ו, ארה"ב) מצליחים יחסית בקלות לכפות ולפקח על ההסדר. המצב כאן שונה. הקהילות הניצות כאן חזקות מדי (מצד אחד ארגוני טרור מבוססים עם עורף בינלאומי אדיר ומצד שני מדינה אולי-גרעינית) ומאידך האינטרס של המעצמות הבינלאומיות בסכסוך לא ברור (פתרון/הסלמה/ חימום על אש קטנה?). דבר אחד ברור לכל מדינאי נבון: שומר נפשו ירחק מקן הצפעים המזה"תי. אני מציג את הפתרונות הדו-לאומיים לא משום שאני בטוח בישימותם אלא משום שהפתרונות הותיקים (פתרונות החלוקה) ככל הנראה לא עובדים. ואם רוצים לשמור על תקוה ועל אפשרות לעתיד חייבים לצאת מן הקופסה ולנסות לחשוב על כיוונים נוספים וחדשים. זוהי הסיבה שהבאתי את ה"מתווה" של התזה שלי בתגובה הקודמת. בעניין הבעייתיות של התנהגות המתנחלים אין לי אלא לחזק את דעתך. בימים האחרונים היה דיווח על התנגשות בין מתנחלים ממאחז עדי http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2528325 לבין משלחת אמריקנית (הקונסוליה האמריקאית במז' ירושליים). במצב הנוכחי של "בַּיָּמִים הָהֵם אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו יַעֲשֶׂה" ברור שאיש לא יעמיד את מיידי האבנים במקומם. איני רואה צורך או תועלת בתיאור חומרת המעשים האלו. אסתפק ואומר שעוד משיכת מכחול נוספה לתמונת המתנחלים כפירומן ששיכנו אותו ליד מאגר בנזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיידי אבנים ערבים מעמידים לדין? אני כבר לא מדבר על ה"מאבטחים" החמושים שאיימו בנשק על האזרחים, אחרי שהגיעו ללא תיאום כלל עם הרשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, חבל רק שהמתנחלים לא טבחו ב''מאבטחים'' החמושים (שהם בכלל פלשתינאים אני חושב) וכך חיזקו את ההרתעה כנגד האויבים אבו מאזן ואובמה כאחד. כמה חבל שלא היתה זו משלחת מטעם בלגיה או לוכסמבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק כדי לוודא שהבנתי את העובדות (מוויקיפדיה) לאשורן, כי העניין שם מאוד-מאוד! מבלבל עם שמותיהן של המדינות, הישויות והעמים: בוסניה-הרצוגובינה היא מדינה שהסכם דייטון חילק לשתי ישויות תת-מדינתיות עצמאיות הקשורות זו לזו בקונפדרציה. שתי הישויות התת-מדינתיות הן: -- א. "רפובליקה סרפסקה" - שרוב מוחלט של תושביה הם סרבים (נוצרים אותודוקסים) אשר מזדהים עם אחיהם במדינת סרביה השכנה. -- ב. "הפדרציה של בוסניה והרצגובינה" - שרוב תושביה הם בוסנקאים (מוסלמים) וקרואטים (קתולים) ורק מיעוטם הזניח (<5%) סרבים. יש שם שלושה עמים אבל הניצים במלחמת בוסניה היו הסרבים (שכדי להבדילם מאחיהם מעבר לגבול, נקראים "סרפסקאים") מצד אחד, מול הבוסנים+הקרואטים מצד שני. הסכם דייטון להבנתי הוא מהסוג של "שתי ישויות לשני+ עמים" או "חלוקת הארץ". הוא קבע את הגבול בין שתי הישויות הטריטוריאליות הללו - וגם את החוקה הקונפדרטיבית ביניהן. משהו דומה בארץ-ישראל יהיה חלוקתה לשתי "ישויות תת-מדינתיות" טריטוריאליות, אחת פלסטינית ושכנתה יהודית, כאשר התנחלויות יהודיות מבודדות נשארות בשטח הפלסטיני וישובים ערבים מבודדים נשארים בשטח היהודי. 2. העניין עם המתנחלים (והקשר לסעיף 6.ב. בתגובתך למעלה). אני מבין שאת הסכם דייטון הבאת רק כדוגמה למשהו "אחר" ממה שאנחנו חושבים עליו בדרך-כלל, ושאת הפרטים צריך לקבוע בכל מקרה לגופו ולשעתו. יש אנשים (כמו בנבנישתי) וקבוצות נוספות שחושבות על פרטים כאלו - וזה בעיני מבורך. הטענה שלי היא ש"המתנחלים" (עם החמאס) זוממים ופועלים לסכל כל פיתרון של פשרה (זה עקרוני, בלי קשר לפרטים) והם מובילים לפתרונות של גירוש או אפרטהיד, שעלולים להסתיים במדינה דו-לאומית נוסח לבנון. מה שבטוח עכשיו! הוא שכל הרחבה של ההתנחלויות מצמצמת את מגוון האפשרויות היצירתיות - מסוג הפתרון של הסכם דייטון - ומקרבת את היהודים למדינה דו-לאומית (או גרוע מזה: מדינה שמבצעת טיהור אתני או אפרטהיד). זו איננה פגיעה רק בפלסטינים, אלא בראש ובראשונה פגיעה באינטרסים של היהודים. ולכן, לטענתי, מה שדחוף-קריטי-אקוטי ליהודים לעשות עכשיו הוא לעצור (וככל האפשר לצמצם) את מפעל ההתנחלויות - לא לעשרה חודשים, אלא באופן סופי ומוחלט. ואם כדי לעשות זאת צריך לשחד בפטורים ובקצבאות כמה טרמפיסטים חרדים, אז נשחד. זה רק כסף - חלק מהוצאות המימון והתחזוקה של הפרויקט הציוני. אבל בלי קשר ובמקביל לכל הנ"ל, צריך לפעול לשינוי שיטת הממשל והבחירות כהצעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הערות שנראות לי מעניינות א. אל תטעה לחשוב שהיחסים בין הקרואטים לבוסניאקים טובים. כל הבלגן התחיל בגלל המרד של הקרואטים כנגד השלטון הבוסני ב-1993. למעשה הבוסניאקים אינם אלא סרבים שהתאסלמו ותרבותית-היסטורית הם קרובים יותר אליהם, אלא שהנסיבות של המלחמה בין קרואטיה לסרביה, איחדה את הקרואטים של בוסניה עם הבוסניאקים כנגד הסרבים של רפובליקה סרפסקה. למעשה ב-1995 (הסכם דייטון) היו רפובליקה סרפסקה ובוסניה יישויות עוינות שכל מגע ביניהם עבר דרך כוחות נאט"ו. במהלך השנים שחלפו, בלחץ נאטו והאיחוד האירופי, נוצק איזשהו תוכן שלטוני לקונפדרציה בין שתי היישויות (כל מיני סמכויות הועברו לדרג המדינה בוסניה-הרצוגובינה). היום הבוסניאקים דוחפים ליותר ריכוזיות של המדינה ואילו הקרואטים והסרבים רוצים דצנטרליזציה (העברת סמכויות לרשויות האזוריות-מקומיות. (מעניין גם להעיר שבירת הרפובליקה סרפסקה היא סרייבו המזרחית אבל ה"רמאללה" שלהם היא העיר באניה לוקה). ב. באופן שכנראה לא עולה כל כך בקנה אחד עם תמונת העולם של חסידי הימין כאן באייל הקורא, בסכסוך הזה, המיליטנטים היו הקרואטים ובעיקר הסרבים. דוקא הבוסנים המוסלמים היו חברה אזרחית כמעט לגמרי עם מעט מאד אוריינטציה מיליטנטית. למעשה נאט"ו נאלצה להתערב כדי להציל את האזרחים הבוסניאקים ממהלך של ג'נוסייד וטראנספר שניהלו הסרבים כנגדם. (מישהו אולי זוכר שבזמנו דובר על כך שישראל תקלוט פליטים בוסניאקים מן הסכסוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "הרמאללה שלהם"? עשו שם לינץ' בשני חיילי מילואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם מעניין. באמת הזנחתי את הצד של הפדרציה של בוסניה והרצוגובינה (בה"ג). כאן מדובר בפדרציה שתי-וערב: מצד אחד טריטוריאלי-מנהלי (בית הנבחרים) מצד שני תרבותי-לאומי (בית העמים). כדאי גם לשים לב שלקרואטים ולסרבים יש מדינות משלהם - סרביה וקרואטיה - והאינטרס שלהם הוא לחלק את ב"הג ביניהן - אבל זה יחסל כליל את "השאיפות הלאומיות" של הבוסנקאים. הבעיה העיקרית של האחרונים היא שאין טריטוריה רציפה שעליה ניתן להקים מדינה בוסנית בת קיימא, עם או בלי קונפדרציה. אפשר להזכיר גם שמדובר באזור הקשה ביותר לחלוקה ושמעולם לא היה מחולק למדינות לאום הומוגניות1. הבלקן הוא אזור שבו התערבבו לאומים במשך מאות שנים של שליטה אימפריאלית (עותומנים, הבסבורגים, סובייטים) שהבטיחה את שלומם ושלוותם של העמים המקומיים המעורבים זה בזה. בחסות האימפריות הבלקן היה אזור של סובלנות - בגדול, "וחי זאב עם כבש" 2. רק כשקרסה האימפריה הסובייטית התעוררו שם שוב אנשי הימין הלאומי-דתי-גזעני (למשל מילושביץ) וניסו לבצע טיהור אתני של אדמת "המולדת", כמו שמציעים אנשים מאותו סוג אצלינו (ובעצם בכל מקום שעשו טיהור אתני או רצח עם). בכל מקרה, נדמה לי שהסכם דייטון - בלחץ ובחסות כוחות חיצוניים - לא היה פטנט חדש בבלקן. להפך, זה היה הדבר היחיד שאי פעם עבד שם. הם לא יכולים להיפרד אז הם חייבים שליטה/כפייה חיצונית. כי בגלל המילושוביצים שתמיד צצים, אלמלי מוראה של שליטה חיצונית "איש את רעהו חיים בלעון". אגב, קריסה כזו של הכוח האימפריאלי המאחד כבר התרחשה פעם בשלהי המאה ה-19, בערוב ימיה של האימפריה ההבסבורגית. אז חיפשו פתרונות יצירתיים דומים, כמדומני, לאלו שבנבנישתי מהרהר בהם היום והסוג של ממשל שתי-וערב, מנהלתי-תרבותי, כמו בפדרציה של בה"ג. אז קראו לזה National_personal_autonomy [Wikipedia] והיו גרסאות שונות. הבעיה היא שזה יכול לעבוד רק בכפייה מבחוץ. ובמקום שבו המילשוביצים משתלטים, אין מנוס מהתערבות חיצונית. _______ 1 תראה מה ג'. ס'. מיל, שהיה אחד ממקדמי הלאומיות (הליברלית), כתב על האזור הזה ב 1861: There are parts even of Europe in which different nationalities are so locally intermingled that it is not practicable for them to be under separate governments. The population of Hungary is composed of Magyars, Slovaks, Croats, Serbs, Roumans, and in some districts Germans, so mixed up as to be incapable of local separation; and there is no course open to them but to make a virtue of necessity, and reconcile themselves to living together under equal rights and laws. 2 אגב, בבלקן היו יותר סובלניים גם כלפי היהודים
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה זה סובלנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי: בכל מקום צצים המילושוביצים שלו. גם אצלינו (דמיין כאן לינק לראי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדמיין?! תצרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרת, אמרת ש"בבלקן היו יותר סובלניים גם כלפי היהודים". וכדאי להזכיר שלא רק הקרואטים שיתפו פעולה ברצון ובשמחה עם הנאצים בהמדת היהודים, גם הבוסנים התגייסו בהמוניהם ל"דיוויזיית אס אס הררית ה-13 'חאנדיאר"' שהקים חאג' אמין אל חוסייני, אבי הנאציזם ה"פלשתינאי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון לסווג את מלחמות הבלקן ע"פ גזע ודת הוא בבחינת תעמולה. לא רק שטיטו עצמו היה קרואטי-סלובני אלא שהבוסנים שחלק מהם עשו חיל בטבח סרבים ויהודים, חלק אחר מהם נרדף ונטבח ע"י הצ'טניקים שהיו סרבים אשר לפעמים שתפו פעולה עם הגרמנים ולפעמים לחמו בהם (בעיקר הם לחמו בפרטיזנים של טיטו). ראה למשל: וזה בלי להזכיר בוסנים שהיו בכלל חסידי אומות העולם כמו זיינבה הרדגה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם גרמנים שהיו בכלל חסידי אומות העולם, למשל אוסקר שינדלר. אז מה? זה מוכיח ש"הגרמנים היו סובלנים כלפי היהודים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לדעתי מה שנאמר על הסובלנות בבלקן כלפי יהודים די נכון לפחות בנוגע לבוסנים. העובדה שתחת ההסתה של המופתי (שהיה צריך להביא אותו לבוסניה מפני שאנשי הדת הבוסניים אסרו לשתף פעולה עם הכובשים הגרמנים-איטלקים) הצליח הס"ס לגייס 2-3 דיויזיות בוסניות, אינה סותרת בהכרח מסורת של יחס סובלני ליהודים מצד הבוסניאקים. אאל"ט הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר של מתגייסים זרים לס"ס היו ההולנדים והאזרים (מאזרביג'אן) - לא בדיוק אנטישמים מצטיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, 4 דיביזיות (ה 7, ה13, ה23 וה24), שזה המון מתוך סה"כ 38 דיביזיות וואפן SS שהיו לנאצים בכל אירופה לאורך כל מלה"ע II. הידועה שבהן (ה13, "חאנדיאר") מנתה 21,000 חיילים. שנית, אתה משווה את מס' המגוייסים ממדינה של 4 מליון איש כיום (בוסניה) למדינות של 17 מליון (הולנד) ו10 מליון (אזרבייג'אן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתשובה ממוקדת למה שכתבת כאן מחמיצה את המטרה. התשובה שלך היא פרט מתוך התמונה הגדולה בה מנסה הימין הישראלי ובפרט הימין הדתי לצייר את העולם האיסלמי המודרני כחלק אינטגרלי של האידיאולוגיה הנאצית. להערכתי, המחוייבות וההתלהבות מן הקישור המקושקש הזה נובעת מהבהלה מפני מה שנשקף במראה לאותם אנשים ורצון להרחיק ולהנגיד עצמם למה שכל כך דומה להשקפת עולמם. מדוע אני מתאר את הקישור הזה כ"מקושקש"? משום שהוא מתעלם מן העובדה הבלתי נוחה של עשרות אלפי מוסלמים שנלחמו בשורות בעלות הברית הקולוניאליסטיות (בריטניה וצרפת החופשית). די בעובדה זו כשלעצמה כדי למוטט את כל הבניין המפואר של סיפורי המופתי ורשיד אל כילאני. לתנועות המרקסיסטית-בולשביקית, הנאצית והאיסלם הפונדמנטליסטי (ועוד תנועה אחת שלא נזכיר כאן את שמה) יש קוי דמיון רבים המבטאים את העובדה שכולן תנועות מודרניות שפרצו כמעט באותו זמן (2 העשורים הראשונים של המאה ה-20). מעבר לכך ברור כי העמדה של העולם המוסלמי כלפי הסכסוכים האירופיים הגדולים היתה הרבה יותר מורכבת מאשר הזדהות אידיאולוגית עם צד אחד. בכל מקרה השיקולים היו לא פחות אופורטוניסטיים מאשר אידיאולוגיים (בבחינת "אויבו של אויבי"). העובדה היא שהמופתי רתם את עצמו לעגלה הנאצית בעוד הטורקים למשל בחרו בסופו של דבר בצד השני. ובחזרה למקרה הפרטי: מה בעצם שגוי ברתימת הקרון הבוסני לסיפור הגדול של הנאציזם האיסלמי? אותן יחידות של בוסנים שגוייסו לס"ס (לרוב תחת פיקודם של קצינים קרואטיים מן האוסטשה) היו כנופיות של שכירי חרב וחלאת המין האנושי (ובכך לא היו יחידים במינם). נכון שהיחידות האלו הצטיינו במעשי טבח ביהודים וסרבים, אלא שהם לא היו כפי המסתבר בררנים במיוחד. אאז"ן אפילו אותו צדיק ידוע, המופתי, נאלץ לנסות לרסן אותם ואף להתלונן עליהם בפני השלטונות הגרמנים בגלל התנהגותם כלפי בוסנים-מוסלמים אחרים. אם תרצה לומר שאותם גייסות הצטיינו בקנאותם האידיאולוגית, אף זה יהא מופרך. המגוייסים הללו הצטיינו בעיקר בעריקות ולקראת סוף המלחמה רבים מהם אף עברו צד והצטרפו לכל מיני כוחות פרטיזנים שהתרוצצו בבלקן. מסיבה זו הניסיון שלך לקשור בין מעלליהם הנתעבים של אותן כנופיות מגוייסות (שאכן התבלטו בפראותן אפילו בקרב יחידות הס"ס הלוחם) לבין מערכת היחסים בין הבוסנים-המוסלמים ליהודים הוא בבחינת הרחבה חסרת הצדקה. ההקשר הזה רופף בכל קצותיו שכן הבוסנים כקבוצה מעולם לא היו ידועים כקנאים איסלמיים. ולחברים שאינם יכולים מבלי לנסוך למלחמת הדתות שלהם גם קצת גזענות, נוסיף גם שהקשר בינם לבין הערבים קלוש. הבוסנים הם תערובת של מיעוט מהגרים טורקיים עם רוב של מומרים סלאביים. אפשר להזכיר בהזדמנות זו כי משתפי הפעולה עם הנאצים שגילו את הנאמנות הגדולה ביותר לאדוניהם החדשים היו הסובייטים ("צבא השחרור הרוסי" אנשי ולאסוב וה-Hiwis למיניהם). האם מכאן מקישים על האידיאולוגיה הנאצית של הרוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי אני מפספס,כי קשה לי לקרוא טקסט ארוך) אתה משווה אנשים שהתגיסו כבודדים לארגונים ומדינות? אתה מצדיק את דרויאנוב,הטורקים שאימצו את החילוניות השתלבו בעולם המוסרי המתקדם והמודרני,בעוד הברברים הנאצים הערבים השתלבו עם הברברים הנאצים האירופים. אם ניקח לדוגמה (מקרית לגמרי) אומה אחרת-היהודית,בודדים (היום,(כתוצאה של שטיפת מח אינטנסיבית והרבה יותר מידי כסף) קצת יותר הדרדרו לכך) שיתפו פעולה עם הנאצים הרוב היו עם העולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא טענתי ש"העולם האיסלאמי הוא חלק אינטגרלי מהתפיסה הנאצית". האידיאולוגיה ה"פלשתינאית" ככלל, ובפרט תנועת הפת"ח - לא החמאס, היא היא ממשיכת דרכה של התנועה הנציונל סוציאליסטית - באידיאולוגיה שלה, במקורות שלה, ובמנהיגיה. לא בכדי מנהיגה כיום הוא ד"ר להכחשת שואה. נכון שלתנועות האיסלמיסטיות המודרניות לסוגיהן (חמאס, דאעש, אל קעידה, חיזבאללה וכו') יש מכנה אחד משותף עם התנועה הנציונל סוציאליסטית, והוא היותן אידיאולוגיות רצחניות (למעשה האיסלאם הקדום הוא האידיאולוגיה הרצחנית המקורית), אבל זה משותף גם למרקסיזם למשל, מה הרבותא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי - גם בדרכי פעולתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הציונות וחלוקת הארץ מוצדקים מוסרית? אין ספק שהפרויקט הציוני גרם עוול לבני אדם שישבו בארץ ישראל וגורשו או נאלצו לברוח ממנה, ולא מורשים לשוב. השאלה היא אם כל גרימת עוול היא בהכרח בלתי מוסרית (עיין נא שוב בהבדלי הגישות ב 1א.). תן דעתך לעובדה שגם כאשר מאלצים אותנו לעמוד ברמזור אדום גרומים לנו עוול ופוגעים בזכויותינו הטבעיות (חופש התנועה). ההצדקה המוסרית לכך היא שגם לאנשים אחרים יש זכויות והבסיס להצדקה זו הוא שאיזון בין הזכויות הטבעיות של אנשים שווים הוא מוסרי ("שניים אוחזין ..."). בעניין הזה מה שהופך את מערכת הרמזורים שפוגעת בזכויותינו למוסרית היא ההדדיות: פעם אתה תעמוד באדום ופעם אני – אחרת נתנגש והחזק ביננו ידרוס את השני - מה שכמובן הוא עוד פחות מוסרי. יתר על כן, לעיתים יש הצדקה נוספת לגרימת עוול. כולנו מכירים ב"לא תגנוב". ועם זאת, אם אדם רעב גונב כיכר לחם, וגורם בכך עוול לבעל המכולת, נאמר שהוא פתור. כי באיזון שבין הזכות לחיים לבין זכות הקניין – הראשונה גוברת. אשר על כן, אדם רעב שגונב רק כדי להשביע את רעבונו, עושה מעשה מוסרי. אבל הכול במידה – אדם רעב שגונב עשר כיכרות לחם, עושה מעשה חזירי ולא מוסרי. והוא עוד נתעב יותר אם במעשהו זה הוא הפך את בעל המכולת לאדם רעב. וכך גם בין קולקטיבים. כשהיהודים בעולם זיהו את עצמם כעם – שהיה מוכה ורעב ומושפל – הם עשו מה שצריך ומוצדק כדי להשביע את רעבונם, תוך פגיעה מידתית (ועל המידה אפשר להתווכח) בפרטים שגרו כאן קודם. אבל כאשר הפגיעה איננה מידתית, והם גונבים כל שטח שעליו הם מצליחים לשים את ידם, מעל ומעבר לדרוש לקיים את עצמם כעם, הם נוהגים כחזירים לא מוסריים. ואם בנוסף הם הופכים עם אחר למוכה ורעב ומושפל, הם אפילו גרועים מכך. ההצדקה לחלוקה נעוצה איפא באיזון ובהדדיות – אנחנו לוקחים (אפילו בכוח ותוך גרימת עוול) מה שצריך לקיומנו כעם אבל משאירים לאחרים מספיק למה שדרוש להם כדי לקיים את עצמם כעם. יש הסבורים (אני ביניהם) שחלוקת העלום למדינות לאום היא אם כל חטאת - עוול אחד גדול. הרי מלכתחילה לא הייתה הצדקה לגרום ליהודים - באשר הם - להיות עם מוכה רעב ומושפל. אולי בדורות הבאים יתקנו את העוול הכללי הזה וגר זאב עם כבש וגו'. אבל כל עוד העולם שאנו חיים בו מחולק למדינות לאום, אין ברירה אלא לאזן פגיעה בפרטים מול זכויות של לאומים. לטעמי הציונות עד 67 עשתה את זה. מאז הפכנו לאדונים... או גרוע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לשיטתך, העובדה שהערבים הגיעו לכאן (ולא רק לארץ ישראל אלא לכל המזרח התיכון) תוך כדי גניבת שטח (הרבה מאשר די צרכם) ותוך פגיעה בעמים הילידיים שחיו בכל הארצות הללו, ושצאצאיהם נאחזים באדמות אלו תוך פגיעה מתמשכת בזכות ההגדרה העצמית של אותם עמים (כולל העם היהודי), והפיכתם למוכים ולמושפלים, הם נוהגים כחזירים בלתי מוסריים? מה לשיטתך ההשלכה שצריכה להיות לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל יש שני תירוצים קבועים בנושא: א. זה היה מזמן. ב. אם אתה רוצה לחשבן מה היה מזמן, גם היהודים גנבו את השטח מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך אם נלמד מהיוונים ופשוט נוסיף נניח 10 מנדטים למפלגה שקיבלה הכי הרבה קולות? הדבר יביא לאותה קונסולידציה שאתה מבקש, מתוך המרוץ אחרי הבונוס הזה. יחד עם זאת מפלגות בעלות קול עצמאי יוכלו להמשיך ולבקש את אמון הבוחר בנפרד, אם כי וודאי שהחיזור על ידי הגושים הגדולים ילך ויהפוך למפתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר בגלל שגודל מחוז בחירה לקונגרס בארה"ב כולל בין חצי מליון למליון בני אדם. מחוז בחירה בבריטניה קטן בהרבה - לפעמים מספיק פחות מ-10,000 מצביעים על מנת לזכות בכסא, ואף מועמד לא קיבל יותר מ-50,000 קולות. אם נעביר את זה לממדים של ישראל זה הבדל בין לקבוע את בני ברק כשלושה מחוזות בחירה נפרדים (עם שלוש חברי כנסת) לבין לקבוע את בני ברק כחלק ממחוז בחירה יחד עם רמת-גן, תל-אביב, יפו, חולון ובת ים. כמחוז בחירה אחד (עם חבר כנסת אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה אתה חושב ששינוי השיטה יציל אותך מהחרדים. אם בכל אזור יבחרו 3 חברי כנסת, הרי שהאזורים המיושבים באוכלוסיה חרדית יבחרו חברי כנסת חרדים שיפעלו לטובת האזור והקהל שלהם. מה עשית בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הבעיה עשוייה להיות דוקא עם ח"כ ערביים ולא חרדים. תסתכל בתרשימים היפים ב- Parliament of the United Kingdom [Wikipedia]. (יש שם 5 נבחרים של השין-פיין שטורחים לא להופיע). כפי שהסברתי המטרה היא לא לסתום את הפה של החרדים. אם אנחנו (החילוניים/מסורתיים/ד"ל) נמשיך לסבסד לחרדים משפחות עם תריסר ילדים, יום אחד מפלגת השלטון עשויה/עלולה להיות חרדית וגם אז מן הראוי שהשלטון יוכל לפעול ע"פ דרכו. הבעיה שלי, לא כל כך עם חה"כ החרדים, אלא עם חה"כ האחרים המאפשרים את תעלולי החרדים. בכל מקרה החרדים הם רק התפוח הרקוב ביותר בחבית (בגלל מערכת החינוך האנטי-ממסדית שלהם). אם מעיינים בכך בעיון גם מפלגתו של לפיד היא סוג של חרדים למחירי הדיור של מעמד הביניים החילוני. שינוי השיטה אמור להבטיח את השלטון של המפלגה הגדולה ביותר או לכל היותר קואליציה בין 2 מפלגות שלטון. האלטרנטיבה השלטונית תהיה בידי מפלגת השלטון האופזיציונית. ח"כ ממפלגות קטנות הם חסרי השפעה ובד"כ משמשים כאתנחתא קומית. מאחר ואנשים בד"כ שואפים להיות מיוצגים במערכת הפוליטית ולא בשוליים הסהרוריים, אני מקווה שהאלקטורט החרדי והערבי ינסה למצוא את מקומו בתוך המפלגות הגדולות. מטבע הדברים הנציגים שלהם במערכת הפוליטית יאלצו "למצע" את הדרישות והציפיות של בוחריהם החרדים-ערבים עם דרישות של אלקטורטים אחרים אם ברצונם להבחר. השאיפה היא שהשיטה הזו תקרב את החרדים והערבים למערכת האזרחית-ישראלית ולא תרחיק אותם. תאר לעצמך שהחרדים מעצמם יבינו שעליהם לנסות להשיג מעמד של עתודה תורנית (כמו העתודה האקדמאית) לכמה אלפי בני ישיבות גבוהות במקום להפוך את החוק לבדיחה מקאברית זוועתית המספקת פטור אוטומטי משירות לכל המגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהחרדים הם התפוח הרקוב ביותר ולא הערבים? מערכת החינוך של הערבים באמת אנטי ממסדית ומחנכת את התלמידים שלה שאין זכות קיום למדינה וליהודים שגרים בה, בעוד שמערכת החינוך החרדית ברובה לא מקדמת מדיניות אנטי-מדינת-ישראל, אלא שאינה מקדמת מדיניות להיות יותר מדי בעד המדינה עצמה. הייתי אומר שהנייטרלי פחות גרוע מהשונא. כשחה"כ האחרים "מאפשרים" את תעלולי החרדים, הם בעצם משחקים את המשחק הדמוקרטי. כלומר - יש מפלגות, יש חברי כנסת, אפשר להתחבר ביחד כדי לקדם סוגים שונים של מדיניות שלחוד יהיה קשה לקדם. ואם שלושת המפלגות הללו (חרדים ועוד שתי מפלגות אחרות) יהיו למפלגה אחת, זה יבטל את חילוקי הדעות? אני לא בטוח. גם בתוך המפלגות יש חברי כנסת שמצביעים אחרת לפי העמדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להדגים כמה השיטה בבריטניה לא מוצלחת - ביום שלישי הבא יהיו בחירות. רוב הסקרים מניחים שחלוקת הקולות תהיה בערך 30% ללייבור ולשמרנים, 15% ליוקיפ, 8% לליב-דם ו-5% לירוקים. היום פרסם נייט סילבר את תחזית המנדטים שלו (שמתבססת על אותם סקרים), מתוך 650 כסאות הוא מעריך שהשמרנים יזכו ב-281 כסאות (43%) הלייבור ב-268 (41%), הסקוטים ב-49 (8%), הליב-דם ב-26 (4%) ויוקיפ בשני כסאות. לא רק שאין קשר בין מספר הקולות למספר הכסאות, אלא שאפילו הסדר נשבר לחלוטין (הסקוטים חסרי המצביעים למעשה יקבלו כל כך הרבה יותר מיוקיפ הענקית - 15% זה קצת פחות ממה שהעבודה קיבלה בבחירות האחרונות). אבל, המצב חמור יותר. במידה והוא צודק, יהיה משבר משילותי אמיתי. הימין (השמרנים+יוקיפ+האירים) יקבלו 293 כסאות. השמאל (הלייבור, הוולשים, הסוציאל דמוקרטים והירוקים) יקבלו 275 כסאות. בשביל להקים ממשלה צריך 326 כסאות. ז"א שגם עם הליב-דם בתפקיד החרדים, אין לאף גוש רוב, ואחד הגושים יצטרך ללכת עם הסקוטים או עם שין פיין (שזה מקביל לקואליציה עם חד"ש או בל"ד בהתאמה). בהנחה שהתחזית נכונה, זה יגמר בממשלת אחדות או ממשלת מיעוט - אם זה אכן המצב קמרון ו/או מיליבנד יוכלו להסתכל בקנאה בנתניהו ובעיות המשילות הדמיוניות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שכבר מאז הרבה מערכות בחירות שמצעי המפלגות - לפחות העיקריות שבהן - הוא אות מתה ואאז''נ בבחירות האחרונות היתה מפלגה אחת שלא טרחה אפילו לכתוב מצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש להן מצע והוא מוסתר היטב כעפיקומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצע המפלגות תמיד היה אות מתה. (לראיה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להתיחס לעניין זה בסעיף 4ד. אני מניח שגלוי לעין שאיני יודע איך להציל את העולם (או את ישראל), אבל המצב שבו דוחקים אותנו לאטום את אפנו (עינינו?) ולהצביע באופן שגם בזמן ההצבעה אנו יודעים שהוא ריק מתוכן, נראה לי מזיק בפני עצמו. עצם הבולטות של הסכיזם הבטחוני (ימין-שמאל) על אף שרובנו יודעים ולו בסתר לבנו שהמדובר במחלוקת תאורטית ועקרה, נראה לי סימפטום של מערכת פוליטית חולה. אני גם לא פורמליסט בהגדרת "מצע". מבחינתי העובדה שמפלגה מצהירה על התייצבותה מאחורי עמדה קרדינלית, תוך שהיא מפרטת את הצעתה, נראית לי התחלה של דרך טובה. מפלגה המתעתעת בבוחריה יותר מדי זמן, בסופו של דבר משלמת את המחיר (ע"ע מפלגת העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתחיל בקטן: לא תתמודד רשימה שמועמדיה לא נבחרו בשיטה דמוקרטית. אם זה ע"י כלל חברי המפלגה הרשומים (שילמו דמי חבר במשך תקופה משמעותית לפני קיום הבחירות)ץ אולי אפילו, כפי שמאפשרות כמה מדינות בארה"ב, ע"י כל בעלי זכות הבחירה לכנסת (ישנה הצעה דומה לשילוב הבחירה לכנסת עם בחירת המועמדים ע"י דירוג ביום הבחירות). נכון, לכל שיטה ישנם חסרונות ואת כל שיטה ניתן לנצל לרעה. אבל לכל הפחות שיטה כזאת תשדר מסר ותמסד חזרה לתרבות בה ההרפובליקה הדמוקרטית הישראלית לא תסבול ישויות פוליטיות כמו מפלגות הדיקטטורה של ליברמן, לפיד או כחלון, מפלגות השובניזם התיאוקרטי דמוי מפלגות חרדיות, ומפלגות אוליגרכיות כמו המפלגות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא בעיקר עם החרדיות והערביות. המפלגות הללו מייצגות דרישות אותנטיות של האלקטורט שלהן. לעניות דעתי, לא חשוב מה יהיה המנגנון שיבחר את המועמדים לכנסת, התוצאה לא תשתנה בהרבה. (בעובדה המפלגות לא נענשות על התנהלות שלכאורה פוגעת במצביעים שלהם עצמם). אני מניח שכמוך, הייתי שמח לא לראות בכנסת מפלגות שמתנהלות מבחוץ ע"י אנשי דת או ראשי חמולות וקבלני קולות, אבל אני ואתה ממילא לא מצביעים עבורן. אני מניח, שהשיטות הללו מקובלות ע"י האלקטורט שלהן. הניסיון, ל"חנוך" אנשים ע"פ טעמי, נראה לי במקרה זה צעד אחד יותר מדי, בעיקר משום שאיני מאמין בהצלחתו. יש עכשיו, מעין באזז של נשים חרדיות הדורשות ייצוג. יתכן שבעתיד הקרוב או הרחוק הן יזכו לתמיכה משמעותית לפחות בקרב האלקטורט הנשי ואז מן הסתם ישיגו את שלהן. אני חושב שזה עניין פנימי לקהילות האלו וכל תמיכה בצעדים האלו היא עקרה, משום שמדובר בהשקאת עץ חולה. האם יש טעם לשבח בחירת בתו של, אשתו של בש"ס? האם נפוטיזם הוא מחלה יותר קלה מהדרת נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאזז שאתה מדבר עליו עושה יותר רעש מהכוח האמיתי שהוא מייצג. מדובר בנשים שהן רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ, ולא יכולות להשיג אפילו חצי מנדט לעצמן. בציבור החרדי כמעט אף אחד לא רוצה לשמוע אותן, אז הן יוצרות באזז בתקשורת החילונית, שם מקשיבים להן ברצון ומוחאים להן כפיים. את אותם הקולות הן השמיעו בבחירות הקודמות, ומן הסתם הקולות ישמעו גם בבחירות הבאות. זו סערה בכוס תה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזרה לתרבות"? מתי היתה תרבות כזו? בימי הוועדה המסדרת של מפא"י? מאז ומעולם רוב המפלגות בישראל לא בחרו את מועמדיהן באופן דמוקרטי. יש לציין גם ששיטת הפריימריז הנהוגה היום בכמה מפלגות לא הצליחה ליצור רשימות טובות יותר (שאל את מירי רגב), חסמה מועמדים פוטנציאליים טובים שאין להם את היכולת הכספית להרים קמפיין אישי או את היכולת הנפשית לבזות את עצמם בדילים המלוכלכים הנדרשים כדי להצליח בה, ושחקה לאפס את המחויבות של חברי הכנסת כלפי המפלגה שבמסגרת הרשימה שלה הם נבחרו (ע"ע פייגלין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה איננה ליצר רשימות טובות יותר, אם בכלל יש דבר כזה ''טובות יותר'', אלא להשריש תודעה רפובליקנית של ריבונות אזרחית. אמנם נראה שיטתת ממשל אריסטוקרטית נראית לי על פניה עדיפה, אבל לא ריאלית כנראה, ולכן יש חשיבות להבהיר לציבור, ולו באמצעות קיומן של בחירות פתוחות בכל רבדי הפוליטיקה, את העובדה שחיינו הפוליטיים מתנהלים במרחב דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור שתומך במפלגה כלשהי חושב שהדרך הטובה ביותר לבחור את נציגיה היא באמצעות ועדה מסדרת, אז אתה רוצה להבהיר לו את העובדה הזו באמצעות אילוצו לקיים פריימריז? זה באמת יועיל? ומה אם הפריימריז האלה יפעלו כמו הבחירות הכלליות, כלומר - כשם שבבחירות הכלליות גדולי התורה האשכנזים קוראים להצביע ג' ואנשיהם נשמעים להם, כך הם יודיעו שבפריימריז יש להצביע: 1. - גפני; 2. - ליצמן וכן הלאה. מה בדיוק הרווחת? אגב, פריימריז מסכלים למעשה את האפשרות של מפלגה חדשה להצטרף למרוץ. אם מישהו כמו לפיד או כחלון מקים מפלגה ומכריז על פריימריז, אין שום בעיה לגופים מאורגנים להתפקד ולהשתלט בפועל על המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר מתבוננים במדד הדמוקרטיות של המפלגות, שהוכן באחרונה על ידי חוקרי המכון הישראלי לדמוקרטיה...שקרוב ל–60 מבין חברי הכנסת לא יהיו נבחרי ציבור...הקו החוצה בין המפלגות הדמוקרטיות ללא־דמוקרטיות" (הדגש שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לד"ר כרמון, אני חושב שהוא רחוק מלדייק בדבריו - במיוחד כשהוא משווה בין העבר להווה. הוא כותב: "נוכחותן של מפלגות לא־דמוקרטיות במערכת הפוליטית בישראל איננה תופעה חדשה. אלא שבעבר, עד "הבחירה הישירה", מילאו רק המפלגות החרדיות את הנישה הלא־דמוקרטית, כמפלגות סקטורליות". פשוט לא נכון. למעשה, ניתן לומר שעד שנות השמונים כמעט כל המפלגות היו מקבלות ציונים נמוכים לו נבחנו לפי המדדים האלה. היה בהן אולי "גוף בוחר" - ועדה מסדרת. עסקאות שרקמו דמויות כמו שרגא נצר היו מכניסות ומוציאות מועמדים מהרשימה, בלי שום השתתפות של חברי המפלגה. שקיפות, יצוגיות... זקני מפא"י לא היו מבינים את המלים האלה גם לו טרחת להסביר להם בתרגום ליידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רוצה לחזור לשנות השמונים או להתקדם לשנות העשרים? הרי לא התייחסתי את למדד שלו אלא לספית הח"כים "המתמנים לרשימה באמצעות תקנון לא־דמוקרטי" (רק בארבע מפלגות בחרו חברי המפלגה את הרשימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה את השיטה שתביא את האנשים הטובים ביותר לכנסת. הייתי רוצה שיטה שתאפשר לחברי המפלגה להשפיע על מי יהיו המועמדים שלהם. הייתי רוצה גם שלא תיכפה על כל המפלגות שיטה אחת אלא כל אחת מהן תוכל לקבוע לעצמה. ברור שהרצונות האלה לא מתיישבים זה עם זה, ועוד לא הזכרתי את הרצון לאפשר לבוחר להשפיע על מי יכנס לכנסת גם ברמה האישית ולא רק ברמת המפלגה. לכן פחות מעניינים אותי דו"חות על המצב היום; אני רוצה לשמוע רעיונות לביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע "דו"חות על המצב היום פחות מעניינים אותך" למרות "שאתה רוצה לשמוע רעיונות לביצוע". רעיונות לביצוע לא יכולים להתקיים בריק והם יוצאים מניתוח של מצב והסקת מסקנה שהמצב מצריך שיפור ותיקון. בישראל נהוגה שיטה דמוקרטית שבעיקרון אומרת, בעקבות אריסטו, שהעיקרון הראשון שלה הוא שכולם מונהגים ע"י כולם. זאת איננה השיטה אותה אתה רוצה, שיטה שבה האנשים הטובים ביותר מגיעים לכנסת. אני אמנם מצטרף לרצון הזה ומחשיב את השיטה האריסטוקרטית שממומלצת ע"י אפלטון כשיטה הרצויה, אלא שהיא לא אפשרית. אם "אתה רוצה שיטה שתאפשר לחברי המפלגה להשפיע על מי יהיו המועמדים" הרי שהנתונים של המכון לדמוקרטיה צריכים להדאיג אותך שכן הם אומרים שכמחצית חברי הכנסת אינם עומדים בקריטריון הזה. לאנשי מפלגת "יש עתיד" או "יהדות התורה" (אם בכלל אפשר לדבר על מושג שנקרא 'חברי מפלגה' בהקשרם) אין השפעה והמנהיג/מייסד/סמכות חיצונית למפלגה קובעים מי יכנס לכנסת. את זה, אאמ"נ, אתה רוצה לשנות, וגם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המצב היום אנחנו מכירים, פחות או יותר. גם אתה וגם אני לא היינו צריכים דו"ח כדי לדעת שהרשימות של יהדות התורה, יש עתיד או ישראל ביתנו אינן נבחרות על ידי חברי המפלגה. אלה דברים שכל קורא עתון בישראל יודע אותם, ולא לגמרי ברור לי למה המכון צריך לחבר דו"ח לגביהם. הייתי שמח אם המכון היה מפרסם כמה חלופות לקביעת הרשימות, עם ניתוח של יתרונותיה וחסרונותיה של כל חלופה. למשל: חלופה אחת עשויה להיות חיוב כל המפלגות לקיים בחירות מקדימות פתוחות לכלל הצבור; חלופה אחרת עשויה להיות בחירות מקדימות פתוחות רק לאלה ששילמו דמי חברות במשך שנתיים ברציפות; חלופה שלישית היא מינוי גוף בוחר מצומצם שחבריו ייבחרו על ידי כלל חברי המפלגה; חלופה רביעית היא שינוי שיטת הבחירות כך שהבוחר יוכל לא רק לבחור במפלגה אלא גם לדרג חברים בה, וכן הלאה. כל שיטה כזו מקדמת חלק מהדברים שהייתי רוצה בהם, ומגבילה אחרים; יכול להיות שניתן גם לאפשר למפלגות לבחור בין אחת משתיים או משלוש אפשרויות, ויכול להיות גם שאפשר להגיד כמו עורכי דין, "ייזהר הקונה": מי שמצביע למפלגה שאין לו יכולת להשפיע על קביעת רשימתה עושה זאת ביודעין, והוא מצביע עבורה בדעה צלולה למרות (או אולי בגלל) השיטה שהיא נוקטת. הרי בסופו של דבר רוב המצביעים אינם חברי מפלגה כלשהי, וכך או אחרת הם מצביעים עבור רשימה שמישהו אחר קבע את סדרה. בקיצור, חלופות מעשיות יחד עם ניתוח שיביא לידי בטוי את הידע של חוקרי המכון הן בהיסטוריה האלקטורלית של ישראל והן בשיטות הקיימות בעולם - זה מה שהייתי רוצה לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דובר המכון אבל נראה לי לא הוגן לבקר אותו על שהוא עושה מה שהוא עושה ולא מה שאתה רוצה שיעשה. הנה אנחנו באייל מעלים הצעות, והמכון סיפק נתונים (עם גושפנקה, ולמי שלא קורא עתונים או מתקשה באריתמטיקה) כך שדיון החלופות ישען גם על כמה מספרים. בסוגרים אוסיף שהדו''ח שלהם הלך מעבר לספירת החכי''ם שאינם נבחרים אבל האינדקס הזה שלהם לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנימוקים שלך אפשר להחיל גם על אחוז חסימה שעומד על 10%. אז לחרדים יהיו 3 אפשרויות: 1. לא לעבור את אחוז החסימה וללמוד לקח לבחירות הבאות. 2. לרוץ ברשימה משותפת שתעבור את אחוז החסימה ותהיה חזקה יותר. 3. להצביע למפלגות הגדולות, שהמצע שלהן יצטרך לכלול צימוקים עבור הקול החרדי, אחרת הם יצביעו למפלגה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5ב ההקצנה האנטי ישראלית של ערביי ישראל נובעת ישירות מהסכמי אוסלו , כפי שחזו והזהירו רבים בימין לפני החתימה עליו. 5ג. לא מעט בקהילה השחורה בארה"ב מצביעים לאובאמה משום שלתפיסתם הוא מחלק להם כסף (obamabucks) וחפיצים בחינם (obamaphone). self serving זה אנדרסטייטמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לברך אותך גם על החזרת דיוני המצח הגבוה לאייל, וגם על הצגת הדברים המעניינת והלא שגרתית. אני לא מתווכח איתך על הסימפטומים. הסקטוריאליות הפוליטית נראה שהלכה וגברה בשני העשורים האחרונים כאילו בניגוד לטבע הדברים. הייתי מצפה שככל שמדינה מתבגרת יתאחו לאטם שסעים בין סקטורים, וירוככו קווי שבר ביניהם, אבל כמו שתיארת נראה שהפערים גדלים וקווי השבר מתחדדים. דתיים/חילונים, ימנים/שמאלנים, ערבים/יהודים, מרכז/פריפריה, עשירים/עניים - בכל הסקאלות האלו נראה שפועל כח צנטריפוגלי כפי שתיארת. רק בסקאלה אחת- אשכנזים/מזרחיים, נראה לי שבדרך הטבע מיטשטשים קווי השבר ונסגרים הפערים. אבל אני רוצה לאתגר את הנחת היסוד שלך שהפוליטיקאים הם אלו שמזינים ומטפחים את הכוח הצנטריפוגלי. לי נראה דווקא ההיפך- שהירידה באיכות החומר של הפוליטיקאים היא זו שמאפשרת לקבוצות קיצוניות וקולניות לקבוע את סדר היום הציבורי ולגרור אחריהן את הנבחרים. אני חושב שפוליטיקאים איכותיים הם אלו שמסוגלים ליצור גרביטציה כלפי המרכז, והעדרם (או אולי הדרתם) מאפשר את העמקת הפלגנות והירידה במשילות. צר לי שאני מניח את הרעיון הזה חצי אפוי מקוצר הזמן. אני מקווה לעורר דיון שיקל עלי להמשיך ולפתח אותו כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לירידה באיכות החומר של הפוליטיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השאלה החשובה, ועליה אני רוצה לדון. אני חושב שישנה ירידה כללית ברמה המוסרית במדינה בעשרים השנים האחרונות וקשה לי עדיין לומר אם המנהיגים מובילים את המגמה או מובלים על ידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? להרגשתי האנשים בפוליטיקה היום טובים בכל מימד וכמה סדרי גודל מהאליטה הלבנה הישנה,אצלם לא היית יכול להיות מושחת,השחיתות הייתה הנורמה המקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ה''שכונה'' ששוררת במפלגות, שחיתות היא הנורמה המקובלת. הטפשים נתפסים, החכמים יותר מעמידים פנים שהם נקיי כפיים. האדם הישר בורח מהפוליטיקה כמו מאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל להגיד ''כולם'' וכו',אני בטוח שהרוב בסדר גמור.בכל מקרה,אם להשוות לפעם... שמים וארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל פוליטיקה תמיד הייתה עסק מלוכלך. קשה לי לראות אדם ישר מתאמץ ומשקיע בכל המשחקים הנכלוליים שנדרשים כדי להכנס לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים בעלי האיכות הירודה הם שיקוף של תהליכים חברתיים. היצרנים בשוק (כלומר המפלגות) רואים שהלקוחות לא דורשים סחורה איכותית, ולכן הם לא עושים מאמץ לנפק סחורה כזו. החברה הישראלית עברה בעשורים האחרונים מפוליטיקה של ערכים לפוליטיקה של אנשים. עם זאת, העובדה הזו לא מתבטאת בשיטת הבחירות שעדיין מתבססת על בחירה במפלגות ולא באנשים. נראה לי שהשילוב בין שני אלה הוא אחת הסיבות העקריות לכך שהכנסת מלאה באנשים שלא היו נבחרים אילו היו נאלצים לעמוד באופן ישיר בפני צבור בוחרים או אילו המפלגה שלהם היתה בוחרת בעצמה את זהותם וסדרם של המועמדים (באמצעות ועדה מסדרת או משהו מעין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליברמן, גם לפיד וגם כחלון בחרו ובוחרים את רשימותיהם באמצעות ועדה מסדרת (שמורכבת מאיש אחד). זה לא מונע מאנשים לא ראויים כמו מיסז'ניקוב ופירון להיבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בפני פירון על הכללתו באותה נשימה עם מיסז'ניקוב, כתבתי את ההודעה הנ''ל לפני שנודע לי על מעצרו ועל עננת החשדות כלפי הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תגובה 647881 איבדתי כל ענין בהמשך שיח אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט הבנתי למה מעגל ההכרויות שלך מצומצם כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר המגזר הממומן והמאותרג ביותר הוא הדתי-מתנחלי, מתבהר הגורם לכל הקיטוניות שתיארת. זה לקח כמה שנים אבל ההטייה הדמוגרפית מונחת ותונח לפתחנו וכך: חילוני, שמאלני, ערבי, פריפריאלי ועני, כולם נדחקים כי כסף משמעו ילודה, חינוך מגורים והשתלטות על מוקדי כח. פלא שהקיטוב כה מוקצן? לא נעשה כאן כל מאמץ להשוואת תנאים, לגישור לתמיכה במגזרים מוחלשים. למעשה, נעשה כאן מאמץ אדיר הפוך ואנחנו חיים בתוצאה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם מה שתארת אבל אני חושב שאתה צריך ללכת כמה צעדים לאחור כדי להביט בתמונה הגדולה יותר. המגזר הדתי המתנחלי הוא כבר כמעט ארבעים שנה בעל כוח פוליטי גדול הרבה יותר מחלקו באוכלוסיה משום שהוא בעל עקרונות מוצקים וסולם ערכים ברור שמעמיד את המטרה הפוליטית גבוה מאוד, מעל סיכון אישי ומשפחתי (איציק פס). חולשתם של המנהיגים היא בכך שהתכופפו לתכתיבי המגזר הזה (ומגזרים נוספים, אבל המגזר הזה יותר מכולם), והמנהיג שלא התכופף לתכתיביהם נרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך את דבריך: נעשתה השתלטות מודעת ומוצלחת של המתנחלים, פייגלין בראשם, על מפלגת שלטון מרכזית וכך שוחרי הדמוקרטיה ואלו שניסו לפחות לעטות פני שוחרי שיוויון ותמיכה במוחלשים הלכו ונדחקו החוצה ונותרנו עם הקיצוניים, הגזעניים והמתבהמים כדוגמת רגב, דנון ודומיהם. השחתה של מפלגת שלטון והפיכתה לגזענית במוצהר היא תהליך כה חמור (כלכלית וערכית) כך שהמשחק הדמוקרטי השתנה ולצערי גם פני המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''ממומן ומאותרג'' הכוונה לכך שדמו מותר, והוא המגזר היחחידי שאפשר לגרש אותו מהבית, אז כן, אפשר לומר זאת על ה''מתנחלים'' השנואים עליך כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבית שהם בנו על אדמות שלא שלהם. לדוגמה, כמו שאפשר לראות בערך עמונה [ויקיפדיה], השתלטו על קרקעות בצורה לא חוקית, קיבלו התראות שונות עוד בזמן הבניה שיש להפסיק אותה. מצאו דרכים שונות לדחות אותן ("עוד מעט נקבל אישור לרכישת הקרקע". התירוץ המוכר, שחוזר שוב ושוב). השלטונות לא עושים צעדים רציניים למימוש האיום וזרועות שלטון שונות מסייעות בפיתוח הישוב. בשנת 2005 התייאשו ב"שלום עכשיו" מהאפשרות שבמנהל האזרחי יאכפו את חוקי הבניה ועתרו לבג"ץ כדי לדרוש מהמנהל האזרחי לאכוף את הצווים. בתגובה התחייבה המדינה להרוס את בתי הקבע שביישוב עד סוף ינואר 2006. נזכרו לנסות לערער על כך רק בתחילת ינואר והבטיחו שיספקו הוכחות לרכישת הקרקע. בית המשפט דחה אותם משלא סיפקו הוכחות וההריסה התבצעה במתוכנן. כמובן שבמקום התגודד המון משולהב להגן על הבתים שהורסים (והתעלם מהדרך הפסולה שבה השתלטו על הקרקעות. מיהם בכלל הערבים הללו?) מה היה בגורל ההבטחות לספק אישורים לרכישות? העתירה הייתה נגד בתי הקבע ביישוב ולא נגד הקרוואנים מכיוון שנגדם היה סיכוי יותר טוב לעתירה להתקבל. אבל בהמשך הוגשה עתירה נגד כלל קרקעות המאחז. העתירה הוגשה בשנת 2008. בג"ץ נתן לתושבי עמונה כמה שנים טובות להשיג אישורים, אך אילו לא סופקו. לבסוף לפני כמה ימים הוא החליט שההתיישבות היא אכן על קרקעות פלסטיניות פרטיות, ונתן למדינה זמן של שנתיים לפנות את המאחז. לפי ניסיון העבר, מה הסיכוי שבמשך השנתיים יפעל המנהל לביצוע החלטת בית המשפט? ונחזור לעניין התירוץ הידוע. אם אני קונה ממישהו ברחוב את גשר הירקון, האם זאת זכותי להתחיל לגבות מעוברים ושבים עמלת מעבר על סמך העסקה שביצעתי? ואם אני ממשיך לעשות את זה אחרי שבא שוטר ומזהיר אותי שמה שאני עושה אינו חוקי (השוטרים עסוקים. אין להם זמן לאכוף את החוק)? האם אחד מעוברי האורח ייאלץ לתבוע את המשטרה כדי למנוע ממני לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן התכוונתי להתנתקות ולא להחלטת בג"צ האחרונה. אבל אם כבר מעלים את הנושא, הרי שחריגות הבניה של השמאלנים, הערבים וסתם מקושרים עולות אלפי מונים בשטחן על אלו של יהודי יו"ש, רק שכלפיהם אין אכיפה דווקנית (או אכיפה בכלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שכמות הקרקעות והכספים שהקיבוצים (כמו שמכונים הקנים שמהם היה נוהג השבט הלבן לצאת ולבזוז את הארץ בזמנו) לקחו מהמדינה ''כחוק'' שווים עשרות מונים מ''עמונה'' ודומיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכה. א. לצערי אני לא חושב שאתה צודק בעניין "בסקאלה אחת- אשכנזים/מזרחיים, נראה לי שבדרך הטבע מיטשטשים קווי השבר ונסגרים הפערים." נראה לי שעובדתית הפערים רק מתרחבים (% האקדמאים המזרחיים קטן יותר היום מאשר בשנות ה-50). אני סבור שמה שאתה חש הוא מיאוס מן הטענות החוזרות על עצמן ומרמת הדיון הנמוך. נראה שאחרי שכל ההדיוטות פרקו את מרירתם ואת דעותיהם הקדומות, נפתח פתח כלשהו גם לדיון ולטענות רציניות. רק לאחרונה ראיתי מאמר הדן באופן רציני בשאלת ההצלחה האינטלקטואלית המרשימה מאד של יהודים יוצאי צפ' אפריקה בצרפת (ביחס לישראל). המאמר גם ניתח בצורה רצינית את הטיעון המקובל לפיו התופעה הזו מוסברת בדיפרנציאציה תחילית בין המהגרים לצרפת למהגרים לישראל (היותר מתמערבים, משכילים ומבוססים לצרפת לעומת הדתיים, חסרי ההשכלה והעניים לישראל). על אף שהמאמר הציג מספרים המאשרים את נאראטיב הדיפרנציאציה, הוא הצליח לשכנע אותי שזה לא יכול להיות ההסבר המלא. הוא עשה זאת באמצעות דיון בשתי תופעות: משפחות שחלק מבניהן עלו לארץ וחלק לצרפת ומשכילים שהיגרו תחילה לישראל וכעבור זמן מה הגרו לצרפת ורק שם הצליחו. אם הדיון בפער העדתי הגיע סוף סוף לדיון רציני במנגנונים שיצרו/קיימו אותו, אזי זה בפני עצמו הוא שיפור במצב, אבל מבחינת הפער עצמו והרגשות הבלתי-רציונליים משני הצדדים, לא נראה לי שהם הצטמצמו. ב. לגבי עניין "הדלדלות הפוליטיקאים" אני חושב שהצגת לעצמך אתגר קשה. ראשית תצטרך להוכיח שאכן הולך ופוחת ה"חומר". אישית, אני מפקפק אם זהו אכן המצב. שים לב בפרט לפרשת אולמרט שבו עצמו מתגלמת הדלדלות החומר (מי שהתחיל כצעיר מבטיח ונועז שנלחם בפשע המאורגן בישראל וסיים כפוליטיקאי המושחת האולטימטיבי). ג. שנית, גם אם תוכיח תזה זו, עדיין תעמוד בפני טענת "פני הדור כפני הכלב" כאשר הכלב כאן הוא הנבחר. מן הסתם דור מנוול בוחר נציגים מנוולים, אלא אם כן שיטת הבחירה עצמה מנוולת וחזרנו לנקודת המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה ראית? לא דיברנו על המאמר הזה לפני כמה שנים? או שמדובר על מאמר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא זוכר, אבל יכול להיות שמדובר על מאמר או סדרת מאמרים של גיא רולניק בדה-מרקר או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואאל"ט דברנו על מאמר של פרופ' אווה אילוז בהארץ. אני התיחסתי בפקפוק למאמר הזה משום שאחת הטענות בו דברה על כך שהחברה הצרפתית היתה פתוחה יותר לתרבותם של פליטי צפ' אפריקה מאשר התרבות הישראלית. במאמר החדש נטען משהו הרבה יותר סביר בעיני: הקוד התרבותי בצרפת היה הרבה יותר מוכר וקרוב ליהודי מרוקו (ויותר מהם אצל יהודי אלג'יריה) מאשר הקוד התרבותי הסוציאליסטי- מז' אירופאי של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון גורם נוסף - וותק. אלה שעלו לארץ והתבססו בה שנים לפני קום המדינה, מהווים את האליטות. האחרים באו אחריהם ונאלצו להתמודד עם תנאים קשים יותר, כשהמדינה הצעירה נאבקה לקלוט את כולם ולעכל הגירה בשיעור של 100% בעשר שנים. מטבע הדברים, לאדם שסבא שלו כבר התבסס בארץ, הרבה יותר קל מאדם שהרגע הגיע ובקושי מצא מקום להניח בו את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנץ קישהונט הגיע לארץ ללא משפחה ותוך כמה שנים הפך לכותב פופולרי בעברית. הוא לא היה היחיד שהגיע מאירופה באותה תקופה ללא משפחה (או לפחות: ללא חמולה) והצליח להתבסס בה. הגששים נהגו לחקות בעבר מבטא רומני. בניהם של יוצאי רומניה כבר לא מדברים במבטא רומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת של עילוי היוצא מן הכלל, לא יכולה לסתור טיעון המדבר על הכלל. הרי האדם הממוצע לא עובר את שלב חבלי הקליטה כל כך מהר, וצובר הון ומעמד שווים לאותו אחד שגדל לאנשים שכבר צברו הון ומעמד. צריך גם לזכור שאדם ללא משפחה מתקדם הרבה יותר מהר מאדם שמשפחה שלמה תלויה על גבו. הרי לך דוגמה. בניהם של יוצאי רומניה כבר לא מדברים במבטא רומני, וזה הדור השני. אבל יוצאי רומניה דור ראשון, דיברו במבטא רומני והתמודדו מול צברים שההורים או הסבים שלהם דיברו במבטא פולני/רוסי/תימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי % האקדמאים המזרחיים היום קטן מאשר בשנות ה50 בגלל שיש היום פחות מזרחיים (כי הרוב "מעורב")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שזה נתון בדוק וממש לא יודע מה היו ההגדרות בהם השתמשו. בכל אופן הטענה היתה משהו בערך ש% האקדמאים בין העולים מאסיה-אפריקה היה גבוה יותר מ-%ם כיום בקרב הישראלים שמוצאם משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שזכור לך הוא פרפראזה לא מדויקת על העובדות הבאות (העלייה ממרוקו [ויקיפדיה]): משנת 1971 עד תחילת שנות האלפיים עלו לישראל כ-15 אלף יהודים שארץ לידתם היא מרוקו, חלקם לאחר שחיו בצרפת פרק זמן מסוים. גל עלייה אחרון זה התאפיין ברמת השכלה וברקע סוציו-אקונומי גבוהים של העולים. כך למשל החל משנת 1972 מספר שנות ההשכלה הממוצעות בקרב העולים שארץ לידתם היא מרוקו עלה על מספר שנות ההשכלה הממוצעות של יהודים ילידי ישראל. באופן דומה, שיעור האקדמאים בקרב העולים שנולדו במרוקו עמד על 20 אחוז ב-1972 ועל כ-35 אחוז בשנות ה-80, יותר משיעור האקדמאים בישראל שנע סביבות ה-20 אחוז כל אותה תקופה.15 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שהטבע עושה את שלו ונישואי "תערובת" אשכנזים-מזרחיים פוטרים אותנו בכלל מהשאלה. אבל לצורך הדיון שלנו אם גם על הסקאלה הזו לא חל שיפור - אדרבא. ב. אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן בשני מישורים: האחד הוא הפוליטיקאי ה"עושה לביתו", כלומר שהכסף הגדול בכלל מעניין אותו. קח את רשימת השרים בממשלתו הראשונה של מנחם בגין והשווה את כמות האנשים ש"עשו לביתם" בה לעומת כמותם בממשלתו של שרון, נאמר. שנית ההרשעות בפלילים: בתגובה 630232 ערכתי רשימה של כל חברי הכנסת המורשעים. קל לראות שהשטפון התחיל בשנות התשעים. שמא תאמר- אותם אנשים הלכו והתדרדרו כי השיטה הרסה אותם (אולמרט, הנגבי), על כך אני עונה - בוא נלך למקור ונראה מה הוא. ג. יש בזה משהו. אבל הטענה שלי היא שגורמים יסודיים משחיתים את החברה שלנו, ואכן פני הדור והדג מסריח מהראש, אבל יש לטפל בגורמי היסוד ולא בסימפטומים. צר לי לומר1 שאחד הגורמים הללו הוא אקיבוש. שינוי שיטת הבחירות בלי לטפל בגורמי היסוד נראה לי כמו פלסטר לחולה הרפס. מאידך אולי תוכל להדגים לי שדווקא שינוי שיטת הבחירות יאפשר לתקוף את הבעיות האמיתיות ביתר יעילות. __________________ 1 צר לי כי זה שוב מזמין את הכניסה לוויכוחי ימין שמאל שכבר היו לי לזרא באייל, וסוף סוף הבאת משהו אחר לדון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל אקיבוש? למה? כי יש סיסמה ש"הכיבוש משחית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה של שליטה צבאית מתמשכת באוכלוסיה אזרחית, והפגיעה בזכויות האדם שהיא תוצאה בלתי נמנעת שלה, אשר נמשכות לאורך עשרות שנים, מייצרת כמויות עתק של מצבים בהם נדרשת קהות ואטימות כלפי סבלו של האחר. אני חושב שקהות החושים הזו הולכת ומחלחלת לחברה שלנו ומרעילה אותה. גם ההסתכלות על כל ''אחר'' כ''אויב'' לא היתה חלק מהאופי של המדינה הקטנה ומוקפת האויבים בארבעים השנים הראשונות לקיומה. היום הכל מלחמה- בכביש, בתור, במגרש הכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מסלקים את הפולש הערבי כבר כששחררו את חבלי המולדת, לא היה צורך בשליטה צבאית מתמשכת באוכלוסיה אזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אני צריך ללמוד מתגובתך. האם קראת את רצף התגובות שהתגובה שלי המשיכה? האם יש לך מה להגיב בנושא? למה אתה מצפה כאשר אתה מטה את הדיון לשאלת אם לסבתא היו גלגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, ואני לא מטה את הדיון. אתה מתלונן על הסימפטום (שליטה באוכלוסיה אזרחית זרה) ולא רואה כי צריך לטפל במחלה עצמה (הכיבוש האימפריאליסטי שמכוחו נוכחת אותה אוכלוסיה זרה ופולשת מלכתחילה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלונן על השליטה הצבאית על האוכלוסיה האזרחית אלא על מה שזה גורם לנו. אני רוצה מדינה עם גבולות שחיים בה אנשים עם גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובשביל זה צריך להוציא את הפולש מאותם גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שהוצאת הערבים אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל1 תשנה לטובה את המגמות השליליות שאני מזהה בחברה שלנו: שנאת הזר, כוחנות יתר, והתייחסות לזולת כמתחרה או אויב, ותשיב לנו את הסולידריות הלאומית שהולכת ונעלמת. כן? 1 ואמור גם מהם גבולות הקבע הללו לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמה למגמות האלה שאתה מזהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעת היחס לפליטים/מסתננים. הגידול המתמשך ביחס שנחשב מוסרי בין הרג מעורבים לבלתי מעורבים בפעילות צבאית. ועדת לנדוי והיחס לעינויים. מעצר קטינים בגילאים הולכים ויורדים תגובה 634385 והשחיתות השלטונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרעת היחס לאזרחי ישראל הערבים, כפי שמתבטא הן על ידי נציגי השלטון (ע"ע מירי רגב), והן על ידי הציבור - ראה למשל ההחרמה הציבורית של חנויות ומסעדות ערביות לאורך 'צוק איתן'. תאר לעצמך איזו תגובה היתה מחוללת בניו-יורק קריאה להחרמה ציבורית של מסעדות מוסלמיות בעקבות התכתשויות של צבא ארה"ב עם דעאש/עיראק/אפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לתאר לעצמך,בבקשה עזוב את זה,תאר לך איזו תגובה הייתה מתחוללת בניו יורק אם אם מוסלמים היו תומכים בגלוי באל-קאידה,רוצחים מאות אזרחים אמריקאים בשנה,כל שנה,ושורפים ילדים ברחובות. אני מנחש ש"החרמת מסעדות" הייתה אחת הפעולת הפחות משמעותיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לינקים להוכחת המגמות.לא משנה,בכל מקרה: הרעת היחס לפליטים ביחס למה? למתי? למי? הייכן? היכן זיהית גידול במה שנחשב מוסרי בין הרג מעורבים ...וכו' ? ועדת לנדוי מ87' ? כלומר שנת 1987 במאה הקודמת? אני כנראה לא הבנתי מה פירוש המילה "מגמה". אתה טוען שיש יותר שחיתות שלטונית עכשיו מבעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מגמות שהולכות ומתבססות ככל שחולף הזמן ואנחנו ממשיכים בשלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית ובפגיעה בלתי נמנעת הנובעת ממנו בזכויות האדם שלה. התמשכות המצב יוצרת קהות חושים ביחס לפגיעה הזו, ולאפליה המובנית בין אזרחי ישראל (יהודים) למקומיים (ערבים) בשטחים. ארגונים שמצביעים על הפגיעות האלו והאפליה הזו מוקעים כבוגדניים. ראשי השב"כ לשעבר שמצביעים על אותן מגמות1 נקראים "שמאלנים". השינוי בהתיחסות להרג בלתי מעורבים- אחרי פעולת קיביה [ויקיפדיה] היתה ביקורת בממשלה מצד משה שרת ואחר כך משה דיין על ההצדקה שלה מצד טוהר הנשק. לשרים מלב הקונסנסוס היתה בעיה עם המוסריות של הפעולה. אף אחד לא קרא להם בוגדים או משתפי פעולה עם האויב. משה שרת אפילו הפך לראש הממשלה אחר כך. לעומת זאת, ההתגייסות נגד דו"ח גולדסטון וההוקעה של מביעי הביקורת ומשתפי הפעולה איתו כבוגדים היתה מקיר לקיר, למרות שחלק מהמקרים המתוארים בדו"ח הסתיימו בהרשעה בעבירות שאינן מוסריות בעליל2. לאחר מכן במבצע צוק איתן הביקורת על ראש הממשלה היתה כבר מימין בלבד ואפילו כאן באייל התחלנו לעשות חשבון קר כמה חיי בלתי מעורבים שווה סיכול ממוקד. אני מוצא הקבלה בין ועדת לנדוי ובין השחיתות השלטונית. זה לא שלא היתה שחיתות בשלטון מפא"י- ההבדל שאני מוצא הוא בנורמות התגובה לשחיתות. הסברתי בתגובה 648157 כאן במעלה הפתיל. באותה מידה הגושפנקא המשפטית שנתנה ועדת לנדוי לעינויים הכשירה שרץ שלפני כן התחבא במחשכי מרתפי השב"כ. ועדת לנדוי היא אבן דרך. אחר כך בא "נוהל שכן" ואחר כך "הקש בגג". שים לב עד כמה דומה נוהל "הקש בגג" לנוהל של פעולת קיביה. אז זה היה מוקד לסערה והיום די קרוב ללב הקונסנסוס. _______________ 1 "שומרי הסף", החלק החמישי והאחרון. 2 שימוש בילד כמגן אנושי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (לצורך העיניין),למה אתה לא תומך בסיפוח יו"ש? האפליה היא כי הם מיעוט מתבדל בוגדני ורצחני שרצח ורוצח אלפים מאזרחינו, מי שחושב שצריך להתייחס למיעוט מובחן כמתואר ב"שיוון" ומשתמש בשיח ה"זכויות" הוא או אדיוט כסיל או "שמאלני" בד"כ שניהם. נתחיל מהאמצע,מי ששיתף פעולה עם גולדסטון הוא בוגד נקודה. איך ערבבת תפוזים עם בננות?! מי שחושב שלהרוג חפים מפשע =לאדם שמוסר מידע מפליל לגוף זר,אנטי ישראלי,מידע שיקרי ברובו. שוב,ישראל פוגעת פחות מכל צבא אחר בעולם,ולעניינו הרבה פחות מצה"ל של 53' (לדוגמה פעולת קיביה). סליחה,אני לא מעודכן,עכשיו יש בעיה עם נוהל הקש בגג? אתה מסוגל להגיד על קבוצה כלשהיא "אוייב"? אם כן,מה אתה חושב שצריך לעשות איתו?* המחבלים התקשורתיים שזיהמו את השפה,פגעו אנושות בחברה הישראלית והפכה אותו לחברה חולה וחולנית-אין דבר כזה "אוייב","ניצחון",השמדה","כיבוש"-יותר מידי אנשים מתו וימותו עד הריפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה אתה לא תומך בסיפוח יו"ש? אני לא תומך בסיפוח יו"ש כי אף אחת מהאפשרויות לבצע אותו אינה טובה בעיני: - לגרש משם את כל הערבים לא מעשי. - להשאיר את הערבים ולתת להם תעודת זהות פוגע בזהות היהודית של המדינה במידה מסוכנת. אני רוצה רוב יהודי של שלשה רבעים ובכל מקרה יותר משני שליש כל הזמן. - להשאיר את הערבים ולא לתת להם אזרחות פוגע בזהות הדמוקרטית של המדינה במידה מסוכנת. - בכל אחד מהמקרים שמניתי לטפל ביו"ש בלי לפתור את המורסה העזתית חסר טעם. האפשרות המעשית היחידה מבחינתי היא לסגת חד צדדית ולפנות את שטחי יהודה ושומרון, עם תיקוני גבול מסוימים מחויבי המציאות, ולתת תעודת זהות כחולה לכל הערבים שנספח לשטח מדינת ישראל כמו שעשינו ב 48'. לא חייבים לעשות את זה מחר בבוקר אבל צריך לשדר את זה לפלסטינים. אני חושב שהסכמה פלסטינית לתכנית החלוקה היא צעד ענק שאיכשהו ממשלות ישראל הצליחו להתעלם ממנו. >>האפליה היא כי הם מיעוט מתבדל בוגדני ורצחני שרצח ורוצח אלפים מאזרחינו, מי שחושב שצריך להתייחס למיעוט מובחן כמתואר ב"שיוון" ומשתמש בשיח ה"זכויות" הוא או אדיוט כסיל או "שמאלני" בד"כ שניהם אני מבין ש"הם" לא מתייחס לערבים אזרחי ישראל (כי הם לא רצחו אלפים) אלא לתושבי השטחים. אז צריך להבדיל בין זכויות אזרח לבין זכויות אדם וזהו הבדל חשוב עבורי. זכויות אזרח הן זכויות יתר שיש לאזרחי המדינה. זכויות אדם הן זכויות טבעיות ובסיסיות המוקנות לכל אדם: זכותו על גופו, זכות הקניין חופש התנועה וחירויות נוספות. לא פעם המדינה פוגעת בזכויות אלו והשאלות העיקריות הן האם המטרה ראויה והאם הפגיעה מידתית. למשל- גיוס חובה. למשל- מיסים. למשל- מידה מתונה של לחץ פיזי. אני לא יודע על איזה "שוויון" אתה מדבר. אין זכות ל"שוויון" אלא לשוויון בפני החוק (מבחן בוזגלו). אבל כן, חסידי זכויות האדם הם מה שנקרא בארץ שמאלנים. תנועת רצ [ויקיפדיה] המקורית היתה התנועה לזכויות האזרח. >>מי ששיתף פעולה עם גולדסטון הוא בוגד נקודה לא דיברתי על מי שמסר מידע לגולדסטון (למרות שגם על זה אני יכול להתווכח) אלא על החזית האחידה נגד קבלת הביקורת של דו"ח גולדסטון בארץ. לא היה ספק ולא היה פקפוק. אבל כששקע האבק מסתבר שהביקורת לא היתה כולה שקרים- הצבא העמיד לדין והצבא הרשיע ושלח לכלא חיילים ולעתים גם מפקדים בכירים על בסיס תלונות שהופיעו בדו"ח. >>ישראל פוגעת פחות מכל צבא אחר בעולם ולכן מה? אסור למתוח עליה ביקורת? >>עכשיו יש בעיה עם נוהל הקש בגג? או, זהו בדיוק. שנוהל "הקש בגג" הוא לא כליל השלמות. גם בפעולת קיביה צה"ל צעק לכולם ברמקולים לצאת מהבתים וזה לא כל כך עבד. אני לא אומר שצריך להפסיק עם הנוהל הזה, אלא שצריך להיות דיון ציבורי ואין. היה דיון ציבורי על "נוהל שכן" ובג"ץ אסר עליו. היה דיון ציבורי על "וידוא הריגה" בזמנו. על "הקש בגג" התמוגג כל שמגג >>אתה מסוגל להגיד על קבוצה כלשהיא "אוייב"? אם כן,מה אתה חושב שצריך לעשות איתו? אני הייתי חפ"ש והמפקדים שלי אמרו לי מי ה"אויב". את האויב משמידים. עכשיו אני אזרח והממשלה אומרת לי מי ה"אויב", ואני אשלח את הבן שלי לצבא להלחם בו. וכבר היינו בדיון הזה - תגובה 636621 הופנתה אליך. ותעשה לי טובה, תיכנס לקישורים לפני שאתה עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשאיר את הערבים ולא לתת להם אזרחות לא פוגעת בדמוקרטיה בשום צורה,תושבות היא מעמד מקובל בכל מדינה דמו' בעולם. אתה ברצינות מוכן להגיש לערבים (שבצורה עקבית מנסים להרוג כמה שיותר יהודים כבר עשרות שנים)קו אספקה ישיר מאירן+שטח טיווח חופשי למטוסי נוסעים 10 ק"מ מהם ?! ולזה אתה קורא "אפשרות מעשית"? אני באמת לא מצליח להבין איך אדם בוגר יכול להצדיק דבר כזה. אתה מבדיל בהערבים ביו"ש לערבים בתוך גבולות 48' הם לא,הם אולי לא רצחו "אלפים" אבל הם רצחו יותר מידי,ותמכו בכל השאר. זה מפריע לך גם במסגרת חסידות זכויות האדם שיהודים לא יכולים להתפלל על הר הבית? זכויות הקנין של היהודים שרכשו קרקע במיטב כספם ביו"ש גם חשוב לך? בארה"ב במלחמת האזרחים היו "זכויות שוות" לאנשי הדרום בצפון ולאנשי הצפון בדרום? הבקורת לא הייתה כולה שקרים,ויותר מזה זה גם לא רלוונטי,רלוונטי מה הייתה המטרה של הדו"ח.ולראיה הסוס הבוגד עצמו חזר בו מהדו"ח המתועב . למתוח בקורת תמיד אפשר,אבל שאתה מבקר את הסולטן מבורוני שהוא לא מספיק עשיר,או את מסי שהוא לא משחק מספיק טוב ,או או את בר רפאלי שהיא לא נראת מספיק טוב- אז אתה עושה מהבקורת ליצנות,והדחף שמוביל אדם לליצנות הפוגענית הזאת הוא הדבר החמור,אתה צריך להיות מודע לזה שמאחרי הכל יש הרבה מאוד אנשים (ערבים ואירופים) שכל מה שמניע אותם בחיים זה לראות יהודים מתים.אין צורך לעזור להם.בנושא זה אתה יכול לקרוא את התגובה 633170 הפרודית המעולה שכתבתי. אני מבין,אתה רוצה דיון ציבורי על נוהל שמקדים בשנות אור את כל העולם החופשי בבחינת השמירה על אזרחים?! איזה דיון אתה רוצה שינהלו על זה? מכיוון שדבר היחיד הלגיטימי שהצבא היה צריך לעשות הוא להחריב את עזה בשיטתיות עד הכניעה,אני מוכן לוותר על הנוהל הזה ועל כל נוהל אחר,עד שהצבא יחליט שזאת המטרה שלו. אז הבעיה שלך היא פרוצדורלית? כלומר החלטת ממשלה תשנה את תפיסת עולמך האידאולוגית? מעבר לזה שזה מאוד מוזר,דעא"ש לשיטתך הם לא אוייב שלך?(אולי זה השתנה לאחרונה) כלומר הם ישחטו אותך בסכין כהה שתסבול כמה שיותר אבל מבחינתך צריך לדאוג להם למלקי בזול? אני מניח שאתה גר בארץ הרבה שנים,לפי הכרותך את האנשים פה,לכמה אנשים סבירים ובוגרים אתה חושב שאתה יכול להסביר את זה ולשכנע? *אני (כמעט) תמיד נכנס לקישורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את התגובה הזו, אז לא עניתי עליה מייד. כעת ראיתי אותה שוב ואני מנסה בשנית. לפסקה הראשונה - ביקשת ממני להציג את עמדתי, והצגתי. לומר לי ההיפך (מה פוגע בדמוקרטיה ומה לא) מיותר. הרי זה לא מדע אלא דעות. אם אתה רוצה לשכנע אותי שדעתך נכונה ודעתי לא, לא מספיק לומר את האמת המוחלטת מבחינתך אלא צריך גם להסביר לי מה הופך אותה לכזו. ולענין- ככל שאני מכיר את מעמד התושב שאינו אזרח, זה ניתן למהגרים במקרים מסוימים, בעיקר למהגרים לא חוקיים, בדומה למסתננים האפריקאים אצלנו, ולא לתושבי שטחים כבושים. לדוגמה- האמריקאים נתנו אזרחות לאינדיאנים ולא מעמד תושב. הטורקים נתנו אזרחות לארמנים ולכורדים. הצרפתים והגרמנים איזרחו את תושבי אלזס לורן שוב ושוב, ואף גייסו אותם לצבא זה כנגד האחר. הם לא היו "תושבים". לפסקה השניה - אתה מעלה טיעון ביטחוני. אני לא רמטכ"ל אבל היו מספיק רמטכ"לים ורמטכ"לים לשעבר שנדרשו לעניין ולא מצאו בו את חוסר המעשיות וחוסר הבגרות שאתה מוצא בו. לפסקה השלישית - אחזור פעם נוספת : אני מבדיל בין אזרחי המדינה לשאינם אזרחים. אני לא מבין את המטרה של שלוש השאלות שאתה שואל. הן שייכות לדיונים אחרים ואינן עונות למה שאני כתבתי. לפסקה הרביעית- אני אמרתי מה רלבנטי לפתיל הזה ואתה מתעקש לא להתייחס כלל למה שאמרתי אלא להמציא משהו אחר לענות לו, ולקרוא לו הרלבנטי. רלבנטי לנושא שאני העליתי? לא. אבל מה אכפת לך. והראיה, למה היא ראיה בדיוק? למשהו שקשור לנושא שלי או לדיון המקביל שאתה מפתח עם עצמך? לפסקה החמישית- לא הבנתי מדוע ביקורת היא דבר לא טוב בעיניך. אפשר למתוח ביקורת על מסי כאשר הוא לא מצדיק במשחק מסוים את השכר שהוא מקבל. אפשר לשבח אותו על שאר המשחקים בהם הוא מלך. תגיד לי- אם מסי הוא השחקן הטוב בעולם אז כשהוא משחק גרוע חובה לומר שהוא עדיין משחק פי אלף יותר טוב ממני גם במשחק הכי גרוע שלו, במקום להגיד שהתאכזבתי ממנו? הדיון הביקורתי שאני מבקש, אם לא הבנת, מטרתו שנמשיך להיות, וביתר שאת, הצבא הכי מוסרי בעולם. העדר ביקורת לא יגרום לצבא שלנו להשתפר. לפסקה השישית - כן. אני מכיר את הדעות שלך, ולא הצלחת להסביר מדוע מניעת ביקורת היא דבר חיובי. לפסקה השביעית- אני חושב שהגישה שלך שגויה מהיסוד. אדם לא קובע עבור המדינה שלו מי האויבים שלה, זה ההיפך. הממשלה מודיעה לנו מי האויבים שלנו. בדיוק בשביל זה המשלנו אותה עלינו. דאע"ש, איראן, מצרים, אש"ף, חמאס- הממשלה מודיעה לי מי מהם אויב שלי ומי לא. ביבי ובוגי מוסמכים להגיד לי נגד מי אני אשלח את הילדים שלי להלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדוגמה- האמריקאים נתנו אזרחות לאינדיאנים ולא מעמד תושב" זה לא בדיוק נכון. האינדיאנים לא נחשבו לאזרחים. למעשה, התיקון ה-14 לחוקה מ-1866 העניק אזרחות לכל מי שנולד בתחומה של ארה"ב אך הגדיר במופרש שלאינדיאנים אין זכות בחירה. עד לסוף שנות ה-1940 עוד היו כמה מדינות שלא נתנו לאינדיאנים זכות בחירה. רק עם החקיקה לזכויות האזרח שהעברי הנשיא ג'ונסון ב-1965 האינדיאנים זכו למלא הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה-זה לא עניין של דעה,זה עניין של יושר אינטלקטואלי.אם אתה אומר שאין דבר כזה דוב קוטב לבן וכל דובי הקוטב הם לבנים-זאת טענה לא נכונה.נקודה. אתה לא יכול להגיד XXX "פוגע בדמוקראטיה" כשXXX קיים בכל המדינות הדמוק'. ולעניין-המצב פה הוא מצב מיוחד ויחודי,בגלל הברברים הרצחניים הכובשים.הם יצרו אותו והם ישלמו את המחיר המאוד מאוד מאוד נמוך.הפתרון הוא פתרון יחודי ויחיד,כל פתרון אחר זה להרוג (בסופו של דבר,בתהליך ארוך או קצר) הרבה יותר מידי מהברברים הרצחניים. לפסקה השניה-ה"רמטכלים" האלה,מה הם אמרו על הגירוש? זהו לא טיעון בטחוני.ז"א לא יותר מזה שאם תקפוץ מקומה 20 אתה תמות הוא טיעון רפואי.יש לאנשים כל מיני אנטרסים,ויש יותר מידי מימון אירופי לכל רעיון שיהרוג יהודים. (לא שאני חושב שהם ("הרמטכלים") במודע רוצים להרוג ,הם פשוט במצב של דיסוננס קוגניטיבי ומכניסים שיקולים שונים שמאפשר להם לעוות את המציאות). לפסקה השלישית -תושבי יו"ש היהודים הם אזרחי המדינה לפסקה הרביעית- אני לא יודע איך לחזור אחורה ולראות על מה כתבת את זה בלי שמה שאני כותב כרגע ימחק,תשאל שוב לפסקה החמישית- בקורת היא דבר שתמיד טוב בעיני. אתה לא שם לב שרובה המכריע של הבקורות המטרה שלהם היא רק להראות כמה שהיהודים רוצחים?! אם זה נכון מה שאתה כותב,בטח לא תתקשה למצוא מבצע או מלחמה של ישראל שהייתה מוצדקת לטעמם של אחד מארגוני הבגידה (תבחר ממי או ממה שבא לך). בקורת שקרית היא לא בקורת,היא הוצאת דיבה במקרה הטוב,או הצדקה של רצח יהודים במקרה הרע. לפסקה השישית - בדיוק כמו 5 לפסקה השביעית-הממשלה גם לא מוסרת את יו"ש אז אתה תומך בזה גם? או חושב הפוך מהממשלה? על מה אתה חושב שאני מתלונן בדיוק? שהממשלה לא משתמשת יותר במושגים כאלה.היא רקובה. כתבי מה צריך להיות. בכל מקרה זה חוזר שוב לשאלה שלי,אדם רוצה לשחוט אותך ואת המשפחה שלך,לצערך הוא מארגון לא מוכר כ"כ ואינו מוגדר כאוייב ,האם הוא אויב שלך או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפסקה הרביעית- אני לא יודע איך לחזור אחורה ולראות על מה כתבת את זה בלי שמה שאני כותב כרגע ימחק,תשאל שוב" עצה קטנה: מסמנים את כל מה שכתבת (אפשר ללחוץ על Ctrl+A) ולסמן העתק, או בקיצור מקלדת. אז חוזרים אחורה, ומתוך הדיון הראשי פותחים בלשונית חדשה את התגובה להודעה הספציפית ושם מדביקים מחדש את מה שכתבת. ליתר בטחון, אפשר גם לפתוח קובץ טקסט חדש מסוג כתבן או פנקס רשימות, ולהדביק בו את מה שכבר כתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דרך לחזור לפתיל בזמן שאתה כותב תגובה, חוץ ממה שכתב האביר: במסך כתיבת התגובה, מופיעה תגובת האם עם מספרה בצד שמאל למעלה. זה קישור לחלון של הפתיל. פתח אותו בלשונית חדשה, ועלה במעלה עץ התגובות כרצונך. אם אתה מעדיף לחזור אחורה לחלון הדיון (קצת מסוכן, כתלות במצב הדפדפן ומטמונו הדף עלול להתעדכן, ואז לא כיף - חלק מהתגובות שמופיעות כחדשות כבר קראת, וקשה לסנן), ויש לך דפדפן שתומך בשכפול לשוניות, אשריך - שכפל את חלון כתיבת התגובה, ובאחד העותקים חזור אחורה. בברכת דיון ענייני עם פתיל ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה,תודה רבה ירדן ואביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד התושבות פוגע בדמוקרטיה- אתה אומר שהוא קיים בכל המדינות הדמוקרטיות ולכן אני לא יכול לטעון שהוא פוגע בדמוקרטיה. אני לא מסכים- הדמוקרטיות יכולות להחזיק בפרקטיקות שונות שאינן דמוקרטיות ופוגעות בדמוקרטיה, כאשר המינון משתנה ממדינה למדינה וקובע עד כמה נפגעה בה הדמוקרטיה. זה ש"כולם עושים" לא הופך את זה לפרקטיקה דמוקרטית. היא נשארת אנטי דמוקרטית והדמוקרטיה חיה איתה, מי יותר טוב ומי פחות. לדוגמה - עינויים. לדעתי זו פרקטיקה אנטי דמוקרטית. קשה לומר אם יש מדינה דמוקרטית אחת שממש אין בה עינויים בחסות המשטר, יכול להיות ש"כולם עושים" אבל יש הבדלים במינון: כאלו שהחליטו שכל שימוש בעינויים הוא בלתי חוקי בעליל, מול כאלו שנתנו גושפנקה לשימוש בעינויים ע"י גופי השלטון, אם בקריצה ואם בפה מלא. כמובן שאצל האחרונות הפגיעה בדמוקרטיה גדולה יותר. שים לב שאני לא מביע כאן דעה האם נכון או לא להשתמש בעינויים ובאיזה מינון. אני רק אומר שהמדינות מחליטות על המינון כאשר הן מודעות לכך שזו פגיעה בדמוקרטיה. לספח חבל ארץ בלי לתת אזרחות לתושביו הוא מהלך שפוגע בדמוקרטיה אפילו אם כל העולם היה עושה את זה. מעמד התושבות קיים ברוב, אולי כל המדינות הדמוקרטיות, והשאלה היא שוב מה המינון שמשתמשים בו. לדוגמה- אני מסכים להשתמש בו עבור המסתננים מאפריקה. זה שימוש מקובל במעמד הזה עבור מי שהיגר באופן לא חוקי. לדעתי אין בשימוש כזה פגיעה בדמוקרטיה. אבל כשאתה משתמש במעמד הזה עבור תושבי שטח שאתה סיפחת זה שימוש פחות מקובל, וכזה שלדעתי פוגע יותר בדמוקרטיה. הערת אגב לגבי איכות הדיון- אני אשמח אם הסבטקסט של ההודעות שלך יביע פחות זלזול בדעות המנוגדות לשלך, ויכבד יותר את המתדיין שמולך. היה קל יותר להגיב להודעה שלך אילו לא היתה כלולה בה האשמה בחוסר יושר אינטלקטואלי כבר בשורה הראשונה. השיטה שלי לא להיגרר למלכודות האמוציונאליות שאתה טומן היא לקרוא שוב את ההודעה שלך למחרת. לרוב המגיבים לא תהיה הסבלנות הזו ואיכות הדיון צונחת בהתאם. לעניין איכות השיקולים הביטחוניים של רמטכ"לים לשעבר- שוב אני מוצא כאן ביטול של כל ההשקפות ששונות משלך. אתה ממציא לשורה של אנשים רבי כישורים דיסוננס קוגניטיבי ועיוות המציאות רק משום שהם מחזיקים בדעה שונה משלך. בכל הצמרת הביטחונית לדורותיה רק בודדים (אפי איתם?) רואים את המציאות נכוחה והשאר שוגים בדמיונות שווא. שמע, לא הייתי רוצה להתחלף איתך ולחיות עם הפחד הזה שכל ההנהגה הביטחונית לא יודעת מה היא עושה. אני מסכים איתך שיש כאן פתולוגיה, אבל אני פחות נחרץ ממך בשאלה מי מחזיק בה. לפסקה השלישית- לא אמרתי אחרת. נסה להבין משהו אחר ממה שהבנת מדברי. לעניין הביקורת- אני מבין ממך שיותר מאשר הביקורת עצמה, מפריעה לך האג'נדה שעומדת בבסיסה. אילו הביקורת על צה"ל היתה מגיעה מ"אם תרצו" אז לא היית חושד במניעיה ולא היתה לך בעיה להתייחס לביקורת עצמה. אבל כאשר הביקורת מגיעה מעוכרי ישראל כמו "בצלם", "אמנסטי" ו"יש דין" אז אתה בכלל לא מוכן לדון בה כי אתה רואה בעצם הדיון בביקורת כניעה לאג'נדה האנטי ציונית של המממנים של הגופים האלה. נכון? לעניין הסובריניות של הממשלה - אני יכול לא להסכים עם המדיניות אבל אני כפוף לה. כחייל לפעמים ביצעתי דברים שעומדים בניגוד לאידאולוגיה שלי ופגעו בערכי המוסר שלי אבל חובתי היתה לבצע אותם. זו הממשלה שבחרתי אפילו אם מי שבחרתי בו בכלל לא בקואליציה. אפילו אם בחרתי פתק לבן זו עדיין הממשלה שאני בחרתי. להתחיל לבחור לבד מי האויב זה מרד. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים ושהממשלה צריכה להכריז גם על ההוא וההוא אויבים, אבל אתה לא יכול להתחיל לירות בהם על דעת עצמך, כמו שעושים מי מהמתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאישקש יענה לך כדבעי, כפי שהוא יודע. אני רק רוצה להעיר על כך שאתה חוטא באותו חטא שאתה יוצא כנגדו, סגנון תגובתך לא מכבד ולא מכובד, מתנשא ויהיר. ומלבד זאת, הבעיה עם האג'נדה של ''בצלם'', ''שוברים תשיקה'' ושאר ארגוני השטנה אינה עם כך שהיא ימנית או שמלחאנית, אלא עם העובדה שהביקורת שלהם אינה ביקורת בונה שמטרתה לתקן את מה שדורש תיקון, אלא להשמיץ את צה''ל ואת מדינת ישראל. הראיה לכך היא העובדה שארגוני השטנה לא מעבירים את טענותיהם למשרד הבטחון, לפרקליטות הצבאית או למצ''ח, כדי לוודא שמקרים כפי שהם טוענים, לא חוזרים על עצמם, אלא לתקשורת במקרה הטוב ולועדות דוגמת ועדת גולדסטון במקרה הגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהצבא יקבור את העדויות או יתן לחיילים המעורבים עונשים קלים עד מגוחכים כפי שהוא עושה תמיד? אתה תמים או מיתמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,אז מה שצריך לעשות זה לפנות לגרמניה שתשפוט את החיילים שלנו. ומילא חיילים,מה עם אזרחים? אולי נפנה לשוודיה שתאשר לנו פסקי דין על דוחות חניה? ארז באמת,כבד עליך ריבונות מדינה ודמו',עזוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גרמניה ולא שוודיה אלא בית משפט ישראלי מחוץ לצבא. נכון שגם הם נוטים בהרבה מקרים לקבל את דעת הגוף הקדוש ביותר במדינה ואז לא יהיה מנוס מפנייה לבית דין בינלאומי אבל המצב הרצוי הוא גוף אזרחי בעל יכולת פיקוח אמיתית על המתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...הם נוטים בהרבה מקרים לקבל את דעת הגוף הקדוש ביותר במדינה ואז לא יהיה מנוס מפנייה לבית דין בינלאומי...'' (אני מנסה לדמיין שוודי או אמריקאי או בריטי אומר אתה המשפט המטורף הזה) אני מסכים,אין בררה,בוא נפנה לבית דין בין לאומי אבל אני לא רק לא סומך על חקירות הצבא,גם החלטת בית משפט על מרפסת שסגרתי ודוח חניה שקיבלתי,אני אומר בוא נפנה גם לבית דין בין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מרפסת ודו''ח חנייה לא משתייכים לקטגורית פשעי מלחמה ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו שיחה עם הברון מינכהאוזן מופיעים מצבים אבסורדים כמו בית משפט מיוחד שאתה חושב שהוא כלל לא אמין בפשעי מלחמה אבל אמין לחלוטין בכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון לא אמין גם בתחומים אחרים כמו לגבי זכויות עובדים וניטרול פריבילגיות של מעסיקים. מי שחושב שהוא לא חותמת גומי של מערכת הביטחון בענינים ביטחוניים מנותק מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או,נו, זה מה שאני אומר- בוא נבקש (מה זה נבקש,נתחנן) מהולנד שתשפוט עסקים ומעסיקים רשעים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ענין ישראלי פנימי. לעומת זאת, הכיבוש הוא ענין בינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,זה כיבוש ובגלל זה אנחנו צריכים שהולנד תשפוט אותנו,כמו שהטורקים מבקשים מהגרמנים שישפטו אותם והבריטים מהצרפתים ,כי זה עיניין בין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מוכיח בורות. בית המשפט העליון כלל לא עוסק ב''זכויות עובדים ופריבילגיות של מעסיקים''. בית הדין הארצי לעבודה עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הולכים ערעורים על בית הדין הארצי לעבודה? וערעורים על הערכאה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאופיין יפה ובמדויק בתגובה 647161 , הייתי מציע לך לא לשפוט ולבקר אחרים. כשלבג"ץ מגיעות עתירות כגון ההתנגדות לסעיף אחזקת רכב כפגיעה בפיצויי הפיטורין הוא תמיד פוסק לצד המעסיקים למרות חוסר ההגינות הברור בעליל במקרים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מגיעה לבג"ץ עתירה כנגד פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, בג"ץ אמור לדחות אותה על הסף ולשלוח את העותר לבקש "בקשת רשות ערעור על פסק דינו של בית הדין הארצי" (למרות שאם היתה עתירה כזו במהלך כהונתו של א. ברק, אני בטוח שהוא היה מוצא דרך לעקוף גם את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נתתי קצת לאישקש מהתרופה שלו. יכולת להעיר גם לו על שימוש בסגנון לא מכבד, אבל בחרת להעיר רק לי. אני מודה לך על ההערה. נמשיך. מעניין. המטרות של ארגון "בצלם" אינן סודיות. מטרתו ביקורת בונה (לטעמו) על מנת לשנות את המדיניות של מדינת ישראל כלפי הפרת זכויות אדם בשטחים, שהיא זו שדורשת תיקון. הוא מקיים את המטרות שלו על ידי שהוא נותן פירסום ציבורי ככל האפשר לדוחות שלו. השאלה היא האם בעקבות "הבעיה" שאתה מתאר אתה גם חושב שצה"ל צריך להתעלם מהביקורת הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, יש מספיק מוסדות בתוך המערכת שניתן לפנות אליהם כדי לתקן עוולות שנעשו ולמנוע הישנותם, החל מהמפקדים עצמם, דרך מצ"ח, הפרקליטות הצבאית, מבקר המדינה, שר הבטחון (דרך שאילתה של נציגיך בכנסת) וכו'. אם המדובר לא במקרים פרטניים אלא במדיניות, הרי שדרך המלך לשנותה (בדמוקרטיה) היא לנצח בבחירות. ארגוני השטנה לא עושים דבר מאלה, אלא עוקפים את הדמוקרטיה ופונים לגורמי חוץ (החל מעיתונים בבעלות גרמנית, וכלה בועדות עוינות) במטרה להוציא דיבת המדינה, וע"י כך לגרום לגורמי החוץ ללחוץ על ממשלת ישראל לשנות את מדיניותה (לא רק כלפי "זכויות אדם" בשטחים המשוחררים אלא לגבי החזקתם עצמה). יתר על כן, הם אפילו לא טורחים לבקש את תגובתם של הגורמים הנ"ל לטענותיהם. הם גם עושים זאת תוך כדי קבלת מימון ממעצמות זרות, מה שהופך אותם לסוכנים זרים. לבסוף, השימוש שלהם במכחישי שואה בתור מקורות "מהימנים" הופך את כל הפסאדה שלהם לפארסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית יש חופש ביטוי ולאזרחים מגיע לדעת מה נעשה בשמם ועם כספי המיסים שלהם. אתה טוען שהכל מוסרי וצודק, אז מה אכפת לך שיפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמותר לאזרחים לדעת מה נעשה בכספי המסים שלהם, בשביל זה במדינה דמוקרטית יש את המוסדות שהזכרתי לעיל, שהם הכתובת לתלונות על מעשים בלתי חוקיים ו/או בלתי מוסריים. קח לדוגמה את טורי הצרכנות בעיתונות (נניח הטור של רייכר) האם עולה על דעתך שהוא יפרסם מקרה של עוול צרכני לפני שהמתלונן פנה לחברה לנסות לקבל מענה, ולפני שהעיתונאי עצמו פנה לחברה לקבל תשובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עולה על דעתי. זו עיתונות רעה אבל זה לא בלתי חוקי ולא צריך להיות (כל עוד מדובר בדברי אמת), ואני אלחם על זכותו לעשות זאת. בעצם אנשים עושים את זה בפורומים באינטרנט (ובפשקווילים ברחוב החרדי) כל הזמן. לדעתי בצלם דווקא פונים לקבלת תשובה (אבל מנפנפים אותם ש''המקרה בבדיקה'' והבדיקה אף פעם לא נגמרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא (רק) עיתונות רעה ,זאת דיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''כל עוד מדובר בדברי אמת''. אני מנסה להפריד בין שני הטיעונים ''הם משקרים'' ו''הם פוגעים במדינה''. נדמה לי שאנשים נזהרים מלטעון את הראשון בצורה רצינית (למשל לתבוע על הוצאת דיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם יכולים לדעת אם זה שקר אם הם לא בדקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה "הם" אתה מתכוון? יכול להיות שנמחקו פה תגובות (לא שלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתונאים שיכתבו דברי אמת בלי לבדוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקבל את תגובת הצבא הרשמית זה לא אותו דבר כמו ''בלי לבדוק'' (בעיקר כאשר הצבא לא רוצה לתת תגובה רשמית). בעצם הפרסום הם מקבלים על עצמם את הסיכון שאם הדברים לא נכונים הרי שהם מוציאים דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שדרויאנוב כתב: "האם עולה על דעתך שהוא יפרסם מקרה של עוול צרכני לפני שהמתלונן פנה לחברה לנסות לקבל מענה, ולפני שהעיתונאי עצמו פנה לחברה לקבל תשובות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ג'וק בקולה אז אפשר לפרסם שהיה ג'וק בקולה גם מבלי לפנות לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לאי חוקיות מעשי ''בצלם'' (לפחות לא במובן הפלילי), אלא שכפי שעיתונאי שיפרסם בלי בדיקה יאבד מאמינותו, כך גם בצלם אינם אמינים כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן אתה שונא אותם. הבנתי. אבל מה עם המקרים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה דרויאנוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף על זה: אתה גם מעלה על דעתך שרייכר יעז לקבל תרומות מהמתחרים של החברה אותה הוא מבקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מסכים..."-ענית לעצמך למה אתה טועה ואני מצטט ברשותך:"כאלו שהחליטו שכל שימוש בעינויים הוא בלתי חוקי בעליל, מול כאלו שנתנו גושפנקה לשימוש בעינויים ע"י גופי השלטון.." כלומר לא כל מדינה דמוקרטית מענה. בכל מדינה דמוק' יש מעמד תושב. ישנו מצב שמכונה "דמוק' מתגוננת",שבה לזמן קצוב מפעילים חוקים אנטי דמוקרטים,אך זה לא המצב.זוהי הנורמה המקובלת. בכל מקרה,גם אם נניח ואתה צודק (ואתה ממש ממש לא,בקפיטל לא) זה שבבכל הדמק' זה קיים,לא סביר בעיניך שלפחות במצב המאוד מיוחד שלנו זה לגיטימי +?! בסוף אתה צריך לבחור בין אפשרויות לא מושלמות,גם אני הייתי מעדיף לתת לכולם אזרחות וקשת בענן,ולחלק לכולם מלא כסף,ושילדים יחלבו חדי קרן. בסוף אתה בוחר אחרי בחינת המצב לוגית- במקום לתת תושבות ש(נניח לצורך העיניין,היא לא) פוגעת במוק' במידה מסויימת ,למסור להם שטחי מולדת שלך שמובטח לך ע"פ מילותיהם שלהם שהם ינסו להרוג כמה שיותר יהודים,ואתה פשוט נותן להם את שטח הפעולה האידיאלי לעשות זאת-אחרי כמה הרוגים (יהודים כמובן,ערבים ידוע שכל אחד הוא עולם ומלואו) אתה תחשיב את המהלך חסר האחריות הזה כ"פגיעה בדמוקרטיה" גם? כמה זה פוגע בדמו' שאתה תפקיר נוצרים והומואים להתעללות ומוות? כמה זה פוגע בדמוק' שבמשיכת קולמוס הפכת מאות אלפי נשים לחיות משק? הערת אגב לגבי איכות הדיון- אמרתי שהטענה היא חוסר יושר,לא אתה. לעניין איכות השיקולים הביטחוניים של רמטכ"לים לשעבר-אני מחזיק מעצמי דמוקרט, אדם בוגר אחראי עם יכולת הבנה סבירה-לכן, אני מצפה שבנושאים חשובים לחיי וחיי משפחתי הדיון יהיו בעובדות ונתונים ולא בניים דרופינג משל היינו קבוצת תיכוניסטים בפאב שמנסים להרשים בחורה. (הערת אגב,אדם שמוכן למסור שטחים הוא אדם מטורף בעיני.אני מוכן להגן על הדעה הזאת.לטעון שהקצין כך וכך חושב אחרת וזאת בעצם הטענה זה...בוא נגיד,לא הדבר הכי בעולם שישכנע אותי.) זה שאתה מכיר רק בודדים זה לא מקרה וזה לא זול (ברוך השם אירופה גנבה מספיק כסף כדי לממן הרג יהודים להרבה שנים.) לעניין הביקורת-אני מצפה שקודם כל לא ישקרו. אח"כ שיפסיקו את המניפולציות. ואילו רק ע"מ לשמור על חזות של אמינים לתמוך פעם בכמה שנים באיזו פעולה של צה"ל-אם הם מתנגדים לכל פעולה כל הזמן באשר היא,נגנב ללבי החשש שהם פשוט לא רוצים שאף אחד יפריע לעבודתם של של רוצחי ההמונים המוסלמים,בשביל זה משלמים להם כסף. בקורת במדינה דמוק' צריכה להעשות בתוך הגופים במדינה לא לשרת את אויביה. אני אגיד אף יותר מכך-גם אם הבקורת נכונה וחמורה ואמיתית,אם הארגון רואה שהגרועים והרצחניים שבמשטרי העולם מנצלים את תום ליבו (חה חה) ומשתמשים בחומר ע"מ לחזק את טענותים הם צריכים לחשוב פעמים.והם לא,ממה שראית הם אחרי מאמץ מרוכז מצליחים לחשוב פעם אחת. לעניין הסובריניות של הממשלה-טוב,איש קש מנופח זה הרבה זמן לא ראיתי. היכן אמרתי שאתה אישית או אני צריכים לעשות משהו? שאלתי שאלה עקרונית. האם אתה רואה בדעא"ש אוייב? לא במובן שתיקח רובה תחצה את הגבול הסורי עם דרכון מזוייף ותנסה לחסל דעאשים. אלא במובן שהאם אתה מצפה מנציגך בכנסת שימנע (נגיד) מקבוצה מאורגת של דעא"ש ביקור מורשת בהר הבית,גם אם הארגון עצמו לא הוכרז כאוייב. ברור שממשלה-היא צריכה להשמיד את עזה במערכה הבא.זה הדבר הנכון הצודק והחכם לעשות. זה לא אומר שאני יקח רובה וילך להשמיד את עזה. "כמו שעושים מי מהמתנחלים."-נו ברור. מצד האמת היה הרבה יותר נכון להגיד "כמו שעושים מי מאנשי גוש דן".אני מבטיח לך שיש הרבה יותר רוצחים בגוש דן. אבל מה אכפת לך מהאמת,נכתוב סתם משהו רע על תושבים מההגונים והישרים ביותר בארץ,ממילא הם לא פה ולא יקראו את זה, ורוב הקוראים פה הם קוראי הארץ אז אין צורך להצמד לעובדות כמו שעושים מי מהעיתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להכליל את כל אנשי גוש דן? זה רק ההרצליינים שבהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב- את העינויים הבאתי כדוגמה. אם יש לך הסבר מדוע אני טועה תסביר לי כיצד מינונים שונים של שימוש במעמד תושב אינם מהווים פגיעה בדמוקרטיה, לא מה ההבדל בין מעמד תושב לעינויים. ביקשתי ממך כבר פעם לחדול מהנוהג לתקוף את הדוגמאות שאני מביא. אף דוגמה אינה מושלמת, והסטת הויכוח אל הדוגמה מסיחה אותו מהנושא המרכזי. כבר התחלתי לענות לך בנושא העינויים אבל כשחזרתי לתגובה שלי אליה הגבת ראיתי שכבר כתבתי שם הכל. מיותר. אני חושב שמינון גבוה של שימוש במעמד תושב פוגע בדמוקרטיה ואתה חושב שלא. אם אתה רוצה להוכיח לי שאני טועה (טועה במובן של נכון ולא נכון, אמת ושקר) אתה צריך להביא לי דוגמאות שבהן מינון גבוה של שימוש במעמד תושב לא פגע בדמוקרטיה. או שתעשה את זה או שתנמיך את הרף מהרמות האבסולוטיות של טעות שאתה מנסה לייחס לדעות שלי. איכות הדיון - אז אתה לא מאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי? רק את הטענות שלי? השיקולים הביטחוניים - כל אחד עם מה שחשוב לו. חשוב לך הביטחון הלאומי- לך תתמקצע בנושאי בטחון, עבוד בזה עשרים שנה ברמות הגבוהות והאסטרטגיות ואז תבוא ותגיד לממשלה מה צריך לעשות. נכון שגם אז אתה עלול לטעות ב 180 מעלות כמו אלי זעירא, אבל אני נוטה לתת יותר משקל לדעתם של מומחים, כזה אני. אני לא מנסה לתרגם מונחים משפטיים מאנגלית של תחילת המאה ה 20 לעברית בעצמי, אלא מסתמך על התרגום של מתרגמים והיסטוריונים שזו התמחותם. רמטכ"לים זה ניימדרופינג? חשבתי שרמטכ"לים אלו האנשים שאחראים בפועל על בטחון מדינת ישראל השוטף. הביקורת- מה דעתך עליהם ועל הביקורת שלהם כבר הבנתי. אבל מה לגבי המקרים עצמם? האם לדעתך צריך לנהוג בהם כפרי העץ המורעל ולא לחקור אותם? הסובריניות של הממשלה- בדיוק כמו בנושאי הביטחון. יש במדינה הרבה נושאים, בחלקם אני מבין יותר ובחלקם פחות. כשמדובר על מחירי הדיור בהחלט יש לי הצעות קונקרטיות לממשלה ודעות נחרצות על הפעולות שהיא נקטה, מתוך מומחיות רבת שנים שיש לי במאקרו כלכלה. כשמדובר ביחסים בינלאומיים אני לא מומחה גדול. נושא הסכסוך היהודי-ערבי הוא דבר שאני חוקר רק בשנים האחרונות ועל כן סומך על הנבחרים שיעשו את הדבר הנכון, כולל להכריז על ישויות מדיניות כאויב. שים שלב שאין לי אויבים פרטיים משלי. אני מצפה מהנציגים שלי בכנסת שיפעלו לטובת זכויות האדם, כי זה הנושא החשוב בעיני. אני מצפה מהממשלה שתשמור על הבטחון שלי ואם צריך להלחם במישהו, דאע"ש או אחר, אני עשיתי את זה עד גיל מסוים ובקרוב אשלח את ילדי לעשות אותו דבר. אני לא הולך להחליט עבור הממשלה שלי מי האויבים של המדינה. אתה אולי מספיק מבין בשביל זה, אבל אני לא. "כמו שעושים מי מהתנחלים" - התכוונתי לנוהג להכריז בעצמם מי האויבים של המדינה ואז לירות בהם. כמו לוינגר שזה היה ממש תחביב שלו להרוג ילדים ערבים בשוגג. נכון, עמי פופר היה תושב ראשון לציון, אבל במחתרת היהודית ככל שאני זוכר היו רובם ככולם תושבי השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב-"דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία שלטון העם [δήμος "דמוס" עם, κράτος "קרטוס" שלטון]) היא שיטת ממשל בה יש לאזרחים יכולת וזכות להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באופן חוקי וממוסד.."*. אני מבין את חוסר הנוחות האינסטנקטיבי מזה שעל פניו אנשים יזכו למעמד שונה,שוב,גם אני הייתי מעדיף שלא.יחד עם זאת במדרג ה"הפגיעה בדמוקרטיה" -רצח המוני,שלילת זכויות אדם בסיסיות,חופש ביטוי,שווין מגדרי,חופש מיני נמצאים בספר שלי הרבה לפני זכות הצבעה לכנסת (ולו משום שמדובר בזכות שבד"כ חצי מהאוכלוסיה לא מממשת כלל,בעוד שאת שאר הזכויות כולם ממשים את כולן). זאת לא רק שתקפתי את הדוגמה שלך,יותר מכך הדוגמה שלך הייתה הצדקה לתפיסה שתושבות היא מעמד בלתי נפרד מהעולם הדמוק'. איכות הדיון - את הטענה הספציפית ההיא (אלא אם אתה כולך מגולם בתוך הטענה הזאת). השיקולים הביטחוניים-1.אז אתה מקבל כל דעה של רמטכל ראה וקדש ולא מפקפק בדבר? מה המרחק שלך מפשיזם? 2.אם אין הסכמה מוחלטת בין כל הרמטכלים,איך נחליט מה נכון? 3.שוב,מה הרמטכלים אמרו על על הגירוש? על אוסלו? שוב,זאת לא שאלה בטחונית טהורה,זאת שאלה של תפיסת עולם וראית מציאות. הביקורת-לחקור הכל,למה לא לחקור? הסובריניות של הממשלה-(לא ענית לשאלה,לא משנה) כלומר אין לך שום דעה לגבי מי "צריך" להיות אוייב? אוקי,סיכום קצר-אתה מקבל כל מה שרמטכלים אומרים והנסיבות והעובדות לא משנות+אתה מקבל כל החלטת ממשלה בתחום הבין לאומי בהכנעה כתורה מסיני כי אתה לא מומחה בתחום? זאת גישה מאוד מאוד מסוכנת והמרחק ממנה לפשיזם הוא קצר מאוד. "כמו שעושים מי מהתנחלים" -גם בתחום הזה היה יותר נכון להגיד "כמו שעושים מי מתושבי המרכז". כן,מצחיקול הלוינגר הזה,החליט שמי שמנסה לרוצץ את ראשו עם סלעים הוא "אוייב" ככה,עצמאית,בלי אישור ממשלה.מילא היה נהרג ואז יורה.טוב הוא מתנחל ומתנחלים הורגים. *מתוך ויקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב- נראה לי שיש לי בסיס משותף הרבה יותר גדול איתך מאשר עם דרויאנוב, שרוצה לגרש את הערבים משתי גדות הירדן. בסך הכל אני לא מסתכל על הקו הירוק כדבר קדוש, אלא שאני לא מצליח לראות איך האפשרות של סיפוח מלא של יו"ש על תושביהן מצליחה לעבוד. אם ניתן להם אזרחות אנחנו הופכים את המדינה לדו-לאומית ומערערים את היסוד היהודי שלה. אם אנחנו לא נותנים להם אזרחות אנחנו הופכים לסוג של דרום אפריקה. יעבור דור ונהיה חייבים לתת להם אזרחות או לסגת מהשטח שוב. אתה מקווה שאם נספח את השטח נוכל לשכנע מספיק מהם לעזוב, זה נראה לי הימור מסוכן מדי. אני רוצה שהמדינה שלנו תהיה הכי מוסרית בעולם. זה אומר שכל פגיעה בערכים הדמוקרטיים כואבת לי. אני הרי לא מדבר על דמוקרטיה ישירה בסגנון אתונה, כבר היינו בדיון הזה. השיקולים הבטחוניים- 1. אני מעדיף דעה בטחונית של רמטכ"ל לשעבר על פני דעה בטחונית של מגיב אלמוני באייל, ואתה? המרחק שלי מפשיזם גדול יותר מהמרחק שלי מאנרכיזם. 2. אף אחד לא יחליט מה נכון (בטח שלא אנחנו). הממשלה תחליט מה לעשות בתנאים של חוסר וודאות. בשביל זה בחרנו אותם. 3. תפיסת העולם וראיית המציאות יכולות להיות לקויות גם אצל גנרלים. מוטה גור חשש שביקורו של סאדאת בארץ הוא הטעיה. זו לא סיבה להעריך את דעתם הביטחונית של אנשים לא מקצועיים יותר מאשר של אלו המיקצועיים. הביקורת - אם כך, אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים. הסובריניות של הממשלה- לא, אין לי עדיין דעה מי "צריך" להיות האויב. פעם המצרים היו האוייב, ואם היית שואל אנשים בשנת 1977 אם המצרים "צריכים" להיות האוייב כנראה היו אומרים לך כן. האם האיראנים "צריכים" להיות אויב? אני ממש לא מוסמך להחליט. יש סכסוך רב שנים בינינו לבין הפלסטינים ועד לדור האחרון אני חושב שהמנהיגות הציונית ניהלה אותו היטב. בתשעים השנים שחלפו מאז הקונגרס הציוני הראשון ועד עסקת ג'יבריל [ויקיפדיה] מצבנו המדיני הלך והשתפר בעקביות ומצבם המדיני נשאר תקוע או נסוג. אבל נראה לי שבשלושים השנה האחרונות מצבנו המדיני לא משתפר ומצבם כן. יש דעות כמספר האנשים מדוע, ויש סקר באייל מה לדעתך היתה החלטת הממשלה הגרועה ביותר ואני הצבעתי לסבסטיה, אבל כשיש החלטות ממשלה שלא מוצאות חן בעיני אני לא רוצח את ראש הממשלה. זאת גישה מאוד מסוכנת. לוינגר- הנה חלק מכתב האישום המתוקן שבו הודה לוינגר בשנת 1990 (כתב האישום המקורי היה חמור יותר): " ביום 30.9.88 בשעה 10:00, או בסמוך לכך, נסע הנאשם עם ארבעה מבני משפחתו - שתי ילדות קטנות (בתו ונכדתו) ושני בניו — במכונית בה נהג בנו, ממקום מגוריו דרך מרכז העיר חברון כשמגמת פניהם צפונה, לכוון ירושלים. במרכז העיר נזרקה לעבר המכונית אבן שנפצה את שמשת הנהג. בנו של הנאשם המשיך בנהיגה עד שהגיע למחסום של צה״ל ברחי פייצל, מצפון לצומת השוטר, שם עמדו שני חיילים (להלן — המחסום).הנאשם דיווח לחיילי המחסום על ניפוץ השמשה, ביקש מהם להזעיק למקום סיור של צה״ל והמתין ליד המחסום להגעת הסיור, בעוד המכונית חונה לידו. בעת ההמתנה להגעת הסיור החלו להזרק אבנים לעבר המחסום, משתי קבוצות של צעירים שעמדו במעלה הרחוב — מצפון למחסום, ומקבוצה שעמדה מדרום למחסום במורד הרחוב בצומת השוטר, והנאשם שלף את האקדח שנשא עמו - ברטה 9 מ״מ [...] הנאשם התקדם מספר צעדים לכוון מעלה הכביש — צפונה, וירה באקדחו כשתייס־שלוש יריות באויר. לאחר מכן הסתובב הנאשם דרומה והחל להתקדם במורד הרחוב בסמוך לשטח ההפרדה שבין נתיבי התנועה. בעת ובמקום האמורים עמד המנוח קאיד חסן עבדל עזיז צאלח, סוחר בן 42 (להלן - המנוח), ליד חלון הראווה, מחוץ לחנות הנעליים שבבעלותו, לצידו של הלקוח איברהים באלי (להלן — המתלונן), והציג לו דגמי נעליים עבור בנותיו של המתלונן, שהמתינו לו בחנות. תוך כדי התקדמותו דרומה על שטח ההפרדה הנ״ל, לאחר שפסק ידוי האבנים מצפון ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב, שם היו אותה עת עוברים ושבים. במהלך ארועים זה ירה הנאשם ביד מושטת לפנים, מטווח שבין 15 ל-20 מטרים, לעבר חזית חנותו של המנוח. בעת הירי שהו המתלונן והמנוח מחוץ לחנות ובחזיתה, ליד חלון הראווה, והנאשם פגע בשניהם כמפורט להלן. כתוצאה מהירי האמור נפצע המנוח קשה מקליע שפילח את גופו." לוינגר הורשע בגרימת מוות ברשלנות (הסעיף המקורי היה הריגה), וזאת לאחר שבע הרשעות פליליות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב-לוותר על יו"ש תמיד אפשר.אנחנו ניצחנו כבר,הילודה הערבית יורדת בהתמדה,יש הגירה גדולה של ערבים מיו"ש,הילודה של היהודים עולה ו/או יציבה,יש עליה,אין הגירה של ערבים ליו"ש. אנחנו רק צריכים לזרז את הניצחון ע"י עידוד כספי של ערבים ביו"ש+חיוב הצהרת נאמנות+עונש חמור על כל תמיכה בלאומיות בשטח ישראל שהיא לא ציונית. ששכר ממוצע בירדן הוא 350 דולר לחודש ועם יהודים רבים שיתחילו לגור בשכם ורמאללה מחירי הדירות יעלו והערבים יגלו שאם הם משכירים דירה פה הם יכולים לחיות בלי לעבוד כמו מלכים בירדן-אין סיבה אמיתית שלה תהיה הגירה מסיבית של ערבים החוצה. השיקולים הבטחוניים-אוקי,ואם לא כל אנשי המקצוע מסכימים? אם הטענה שלך היא שאין סכנה במסירת שטחים ביו"ש כי קצינים מסויימים אמרו כך ואין שום יכולת לחלוק על כך ושום עובדה לא תשנה את דעתך אז באמת הדיון מיותר. (ושוב מה הם אמרו על אוסלו? או על הגירוש? אני זוכר מה רמטכל אחד לשעבר אמר) הסובריניות של הממשלה-אפשר לדעת למה אתה חוזר שוב לעניין הפעולה האישית שכתבתי כבר 4 פעמים בצורה מפורטת שזה לא מה שאני טוען או אומר?! אני שוב שואל אותך שאלה פשוטה -יש בסוריה עשרות ארגונים,רובם לא מוגדרים כאוייב-האם לדעתך הם אויב שלך? אני מזכיר,המדינה לא הגדירה אותם כאוייב. לצורך העיניין ביננו,השאלה היא האם אנחנו (אתה ואני) מסכימים שצריך להגדיר את עזה כאוייב.אני טוען "כן" כי 1,2,3,4 אתה טוען "לא" כי היא לא מוגדרת כך,זאת טענה מעגלית. אם היא הייתה מוגדרת כך לא הייתי מעלה את הנושא ולא הייתה בעיה בעזה. לוינגר-לא טענתי שמה הוא עשה זה תקין (דא"ג אני תומך בכל לב בירי ישיר על זורקי אבנים),רק שברור שניסו לרצוח אותו את ביתו ואת נכדתו וזאת הסביבה שבה התרחשה ההריגה. זה לא "מתנחלים קמים בבוקר והולכים לירות על ערבים".בת"א רוצחים בדם קר על פרומיל מזה. מי מהתל אביבים שרוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפגע בחפים מפשע (ברשלנות, לא בזדון) בעת שהגן על חייו ועל חיי משפחתו מפני פורעים, סביר להניח שלא היה מורשע בשיטת המושבעים של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו הזה שאתה מתאר הוא לא לוינגר. לוינגר הגיע למחסום צה"ל שהיה מאויש בשני חיילים, משם הלך לכאן ולשם וירה באקדחו בתחילה באוויר ואחר כך במכוון (ביד מושטת לפנים) והרג את עוברי האורח מטווח של 10-15 מטר. איזה רשלן, הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוונה משמיט את העובדה הפשוטה שיידו בו ובמשפחתו אבנים וכמעט הרגו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה''ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה. חיילי צה''ל הם אלו שהיו אמורים להשתמש בנשקם אם היתה סכנה במחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי גם בזמן ההמתנה היו התפרעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו. כתוב לך שנזרקו אבנים ממרחק של 50 מטר ולוינגר ירה בעוברי אורח בכיוון אחר, פצע אחד והרג שני, ממרחק 10-15 מטר. אני מציב את עצמי בנעליו של לוינגר: משפחתי ברכב ויש חיילים במחסום (עם מחסנית ב"הכנס", וכנראה גם נשק דרוך). אם אני הולך לכאן ולשם ויורה לעברים שונים זה לא משום שאני מגונן על משפחתי אלא מה שמניע אותי זה רצון די אנושי ומובן לנקמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי במקום (וגם אתה לא) ואני לא יודע מה הסיבה שבגינה הוא - לטענתך - ירה לכיוון אחר לגמרי מהכיוון שממנו זרקו עליו אבנים (אני מניח שפחד ולחץ, אבל יכול להיות באמת שמתוך רשלנות). בכל מקרה, עדיין בשיטה של חבר מושבעים היה לו סיכוי טוב להיות מזוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ירה לכיוון אחר לא לטענתי, אלא לפי כתב האישום שהוא הודה בו. אם אינך יודע מדוע מה רע בהסבר שלי? יתכן שהיה מזוכה, לא הייתי נותן לזה סיכוי טוב, והנה עוד דבר שלא הייתי רוצה ללמוד מארה"ב של אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ כחלק מעסקת טיעון, הנאשם לא מודה בכתב האישום המקורי אלא בכתב האישום המתוקן. יש לך מקור לכתב האישום המתוקן שבו הודה משה לוינגר (שלא ממקורות מעוותים כמו "בצלם" ושאר ארגוני השטנה)? ומה שרע בהסבר שלך הוא שהוא פשוט לא הגיוני. גם אם נאמין שהוא "שונא ערבים ורק מחפש סיבה לירות", הרי שברגע שהוא היה תחת מתקפת אבנים, המניע הראשי שלו הוא הגנה על חייו ע"י ירי באלו שמסכנים אותו, ולא נקמה ב"ערבים סתם" שאינם מסכנים אותו באותו רגע, ירי שפוגע ביכולת שלו להתגונן. אי לכך המסקנה שלי היא שכנראה הוא פשוט טעה בכיוון שממנו זרקו עליו אבנים (וירי ללא זיהוי, לפחות קרוב, של הכיוון שמסכן אותך הוא אכן רשלנות מבחינת החוק, ולכן עוה"ד שלו הסכים לעסקת הטיעון). מצד שני, חבר מושבעים היה שם עצמו בנעליו, ומבין שכל אדם יכול לטעות תחת לחץ כזה, ולכן סביר להניח שהיה מזכה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 648551: "הנח חלק מכתב האישום המתוקן" וגו'. יש לך מקור חלופי? יש לך יכולת להוציא משפט שלא מנסה לזלזל באחרים ולא משייך אותם לשטן/שטנה זה או אחרת? (וכל הכבוד לאריק על היכולת להתדיין בנחת בתנאים הללו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? קראתי את כתב האישום המתוקן: שתי קבוצות צעירים יידו לעברו אבנים: אחת מכיוון צפון ואחת מכיוון דרום. הוא התקדם צפונה וירה באויר (וכנראה הניס את התוקפים - עובדה שידוי האבנים מצפון הפסיק) ואז התקדם דרומה וירה לכיוון קבוצת התוקפים השניה, לצערנו הוא לא פגע בהם אלא בשני עוברי אורח תמימים. זה לא שהוא ירה "לכיוון אחר לגמרי" - הוא ירה דרומה כשהתוקפים היו דרומית לו, אלא פשוט בלי לכוון כדבעי - וזוהי בדיוק הרשלנות שבה הוא הורשע (רשלנות שסביר שמושבעים היו מזכים עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראיתי ש"בצלם" מעוות מקור מצוטט. הציטוט הופיע במרכאות עם קיצור אחד שנראה כך [...]. אין לי שום סיבה להטיל ספק במהימנותו. קשה לי להאמין שאתה מפרש כך את התנהגותו של לוינגר אחרי שקראת את הקטע שציטטתי. אולי עשית withholding לקומון סנס שלך בעת הקריאה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Withholding Sex in Christian Marriage "the Word of God says in 1 Corinthians 7:5 that husbands and wives should not deprive each other from sex"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם המובן הוא זמני (הן לא מקיימות איתם יחסים "הלילה", לא לתמיד), לא בכדי כותרת המשנה היא Not Tonight Sweetie; I Have a Headache | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פירוש, זה קריאה פשוטה. בוא נעשה את זה מודרך: "1. ביום 30.9.88 בשעה 10:00, או בסמוך לכך, נסע הנאשם עם ארבעה מבני משפחתו - שתי ילדות קטנות (בתו ונכדתו) ושני בניו [...] 2. [...] הנאשם [...] המתין ליד המחסום להגעת הסיור, בעוד המכונית חונה לידו. 3. בעת ההמתנה להגעת הסיור החלו להזרק אבנים לעבר המחסום, משתי קבוצות של צעירים שעמדו במעלה הרחוב — מצפון למחסום, ומקבוצה שעמדה מדרום למחסום במורד הרחוב בצומת השוטר, והנאשם שלף את האקדח שנשא עמו - ברטה 9 מ״מ [...] 4. הנאשם התקדם [...] צפונה, וירה באקדחו כשתייס־שלוש יריות באויר. 5. לאחר מכן הסתובב הנאשם דרומה והחל להתקדם במורד הרחוב [...] תוך כדי התקדמותו דרומה, לאחר שפסק ידוי האבנים מצפון ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב, שם היו אותה עת עוברים ושבים. במהלך ארועים זה ירה הנאשם ביד מושטת לפנים, מטווח שבין 15 ל-20 מטרים, לעבר חזית חנותו של המנוח. בעת הירי שהו המתלונן והמנוח מחוץ לחנות ובחזיתה, [...]" צר לי, תיאור התקרית מאוד ברור (ועכשיו בקריאה נוספת, מסתבר שיידו עליו אבנים מ3 כיוונים: שתי קבוצות מצפון וקבוצה מדרום). הוא התקדם לצפון וירה באויר, הקבוצות מצפון הפסיקו לידות אבנים (כנראה ברחו) ואז הוא הסתובב, התקדם לכיוון דרום וירה לכיוון דרום. כתוב במפורש שזה נעשה "בשלב שידו לעברו מספר אבנים... מדרום לו". כפי שזה נראה הוא פשוט לא זיהה נכון את מי שזרק עליו אבנים וירה לטווח של 15-20 מ' במקום 50 מ', וזו בהחלט טעות שיכולה לקרות, בטח במצבי לחץ (זה לא פוטר אותו מהרשלנות כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב..." אתה אומר- הוא ירה לכוון דרום. הטקסט אומר- הוא ירה לצדדים. בכתב האישום לא כתוב בכלל "הוא ירה לכוון דרום" כתוב : "ירה...לעבר החנויות והמדרכות, משני צידי הרחוב". בוא נעבור על הפעולות של לוינגר ותוצאותיהן לוינגר מתקדם צפונה ויורה באוויר. ידוי האבנים מצפון נפסק. לוינגר חוזר ומתקדם דרומה על שטח ההפרדה במרכז הכביש. זורקי האבנים נמצאים כחמישים מטר במורד הרחוב. לוינגר יורה ביד מושטת לפנים לעבר החנויות והמדרכות משני צידי הרחוב. הוא יורה לעבר חזית חנותו של המנוח, ופוגע בעוברי האורח שנמצאים על המדרכה במרחק 15-20 מטר ממנו. הורג אחד ופוצע את השני. השאלה שלי היא- מדוע אם הירי באויר לצד צפון הביא להפסקת ידוי האבנים הוא לא ירה באוויר גם לדרום, אלא החל לירות לעבר החנויות ביד מושטת לפנים? תשובתי היא, כמובן, שחמתו בערה בו. לו הייתי במקומו ודאי שחמתי היתה בוערת בי. בנסיבות אלו הירי ביד מושטת לפנים הוא ירי שמטרתו להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה נסוג מהטענה כאילו "הוא ירה לאחר שידוי האבנים נפסק"? כל עוד ידוי האבנים נמשך, עדיין מדובר בהגנה עצמית ולא ב"נקמה". אתה אינך בוחן כליות ולב, וההנחה שלך כאילו "חמתו בערה בו" במקום להניח שהוא פשוט לא זיהה היטב את זורקי האבנים, נובעת מדעות קדומות גרידא, ואפילו אם מקבלים את ההנחה הגזענית הזו, הרי שהמטרה הסבירה ביותר להפנות את "חמתו" זו היא מיידי האבנים עצמם ולא עוברי אורח תמימים. לגבי ה"ירי ביד מושטת קדימה" - בודאי שמטרתו להזיק, לאחר שמיידי האבנים מדרום לא הפסיקו גם לאחר הירי באויר, הצעד הבא (המוצדק!) הוא ירי על מנת לפגוע - הבעיה היחידה היא שהוא לא וידא שהוא יורה באנשים הנכונים. לגבי כיוון הירי: הוא עמד באמצע הרחוב וירה למרחק של "15-20 מ"'. אם רחוב תקני רוחבו הוא 6 מ' (3 מ' מכל צד שלו) אז ברור שהוא לא ירה לצדדים (בניצב לכביש) כפי שאתה מתאר, אלא בזוית של 9-12 מעלות לכביש מכל צד (כלומר כיוון כללי דרום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב! שמת טענה שלי במרכאות. זה נראה כאילו אתה מצטט מתוך תגובה שלי אבל אני לא רואה את הקטע המצוטט בשום מקום אצלי. הגזמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה כתבת את תגובה 648605? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני כתבתי את התגובה שקישרת אליה. ונשוב למה שאמרתי: הקטע שציטטת לא מופיע בתגובה שקישרת אליה ולא באף תגובה אחרת שלי, ככל שראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ציטוט, זה מרכאות כפולות. בכל מקרה זה רוח הדברים שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי שוב את התגובה המקורית שלך לגבי לוינגר: "כן. כי אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה"ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה. חיילי צה"ל הם אלו שהיו אמורים להשתמש בנשקם אם היתה סכנה במחסום." איפה זה ואיפה "בשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לא משכנעת אותי בכלל. אחרי שכבר נזרקו אליו אבנים וכל הסיפור, הוא היה קודם מספיק רגוע כדי לירות באוויר, הצליח להרתיע, ואז פתאום הרגיש "שיט, זה לא מספיק כדי לשחרר לי את הקיטור, חייב להרוג עכשיו מישהו"? אם אני הייתי פועל מתוך חמה בוערת עד רצון להרוג, הייתי מתחיל מירי לאנשים (שתי הקבוצות שמצפון). אחרי שהייתי יותר רגוע, אם בכלל, הייתי יורה באוויר. הנה, גם לי יש ספקולציה - כבר בירי צפונה הוא רצה להרוג, אבל בגלל חוסר מיומנות וסערת נפש יצא לו באוויר. וברצינות - מקריאת התיאור בפסק הדין אני לא מרגיש בכלל שיש לי התחלה של ניחוש מושכל על מצבו הנפשי וכוונותיו [הא]. מה שהכי היה לי מוזר בתיאור הוא בכלל תמונת הרקע ללוינגר (עד שזה חורר את הרקע): עמדה של צה"ל, חיילים עם נשק, קבוצות צעירים מיידות אבנים - ועוברים ושבים ממשיכים ללכת ברחוב, להיכנס ולצאת מחנויות - הו, שאנז אליזה. לא פחדו מכדור תועה, מאבן תועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן מרגיש לי נכון הקטע של החמה. בדרך כלל בנאדם מחמם את עצמו ומלבה את החמה. לא מתחיל ישר מהצעד הקיצוני אלא מסלים. הפעולות של לוינגר מראות את אותה הסלמה מהתגוננות פסיבית - נסיעה למחסום, לנטילת יוזמה- יציאה מהרכב ושליפת האקדח, להפגנת כח- ירי באוויר, להתקפה ספציפית- ירי ביד מושטת לפנים. ואני מצטרף לתמיהה שלך בשורה האחרונה. גם לי זה היה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הנקודה האחרונה, אני חושב שאי אפשר לדעת עד כמה הדבר משונה (או לא) עד שרואים איך נראה השטח במקום - מה המרחקים, הזוויות וכו', ועד שיודעים מה היתה השגרה שם. אתן לכם דוגמה: בתקופת המהומות לאחר ההרג ההמוני בהר הבית באוקטובר 1990 ביליתי כמה שבועות במחנה הפליטים אל-ערוב. חלק מהשגרה שם היתה העובדה שבשעת הצהריים הילדים יוצאים מבית-הספר ומתחילים ליידות אבנים אל עבר החיילים. הטווח היעיל של כדורי הגומי שהיו בשימוש באותם ימים היה 60 מטר, ולכן הילדים היו מתמקמים במרחק של כ-70-80 מטר מהחיילים ומיידים אליהם אבנים (שכמובן נפלו במרחק 20-30 מטר מהם. 70-80 מטר, וגם 50 מטר, הם מחוץ לטווח של אבנים). הילדים קראו לעבר החיילים קריאות גנאי בעברית ("בוא, בוא קצין מניאק, בוא אם אתה גפר, אמא שלך בשקל בתל-ברוך" וכו') והחיילים השיבו להם בערבית ספרותית משובחת. כך היה מתנהל הארוע במשך כחצי שעה או משהו מעין זה, ולאחר ששני הצדדים מילאו את חובתם הפטריוטית הילדים היו מתפזרים והחיילים הלכו לאכול את ארוחת הצהריים. אילו היו חנויות במרחק כמה עשרות מטרים הצדה משם, איש לא היה טורח לסגור את החנות במהלך הארועים האלה - ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים החיילים הנתונים למשטר אימה של ''הוראות פתיחה באש'' לא מעזים לנקוף אצבע, אפילו כדי להגן על עצמם. כבר היו מקרים רבים של מתנחלים שהגנו על חיילים מפני הפורעים הערבים, היות והחיילים לא היו מוכנים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה היה המקרה? מעניין יהיה באמת לקרוא את עדויות החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא כתוב שם משהו כמו: בזמן שהחיילים ניסו לפזר/להדוף את מיידי האבנים, לוינגר פתח בירי. וכשאדם יודע שיש מקרים רבים שבהם החיילים לא יגנו עליו, כמה זמן הוא יחכה לחיילים בזמן שהוא ומשפחתו בסכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם רמטכ''לים שהם נבחרים על פי שיקולים פוליטיים ולרובם יש שאיפות פוליטיות. במצב כזה קשה להתייחס אליהם כאנשי מקצוע שמביעים דעה שאיננה קשורה לנטיות הפוליטיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, צריך לשים את התגובה הזו במסגרת. תפיסת העולם שלך היא שהרמטכ"לים למיניהם שמים את השאיפות הפוליטיות שלהם מעל ביטחון המדינה שעליו הם מופקדים. עם תפיסת עולם כזו לא פלא שאתה לא סומך עליהם. אם כך יש איזו פונקציה בצמרת המדינה שאתה כן סומך עליה? ברור שלא ראשי המשטרה, השב"כ והמוסד, כי מה ההבדל בינם לראשי המערכת הצבאית. ושופטים, אנחנו כבר יודעים. מי נשאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שישים את בטחון המדינה מעל השאיפות הפוליטיות שלו, יתקשה להגיע לתפקיד הרמטכ"ל. כמו בהרבה מקומות וגופים אחרים, כדי לטפס למעלה במערכת צריך לשים את הרצון להתקדם על חשבון דברים אחרים. ולכן אני לא סומך לא על פוליטיקאים ולא על בעלי שאיפות פוליטיות. מי נשאר? אף אחד שידוע לי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי עליך, שאין לך על מי לסמוך (אלא על אבינו שבשמיים), אבל אני חושב שאתה מגלם את מה שדיברתי עליו. מתוך שאתה רואה באחר שונה ממך, אתה לא יכול לסמוך עליו. אילו אתה היית רץ למשרה פוליטית כלשהי, האם היית שם את השאיפות הפוליטיות שלך מעל בטחון המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר מכיר את הדעות שלי (פחות או יותר) בכמה נושאים, ובנושא הזה ספציפית כבר כתבתי כמה פעמים שאני חושב שרובם הגדול של הפוליטיקאים (לפחות אלה שיש לנו עכשיו) מהלכים על קו התפר שבין חוסר הגינות לבין הפלילי. לכן לא מדובר כאן ב"אחר", אלא בכך שלא ניתן לסמוך על אנשים שאינם הגונים. ולא מדובר כאן בי. אתה עצמך פתחת את הדיון בטענה ש"הפוליטיקאים של היום" אינם הגונים. איך תסמוך עליהם? אילו אני הייתי רץ למשרה פוליטית? - זו שאלה מפחידה. האם אני יכול להיות חזק מספיק כדי לא לשקוע עד צוואר בטינופת של הביצה הפוליטית? אני לא יכול להיות בטוח. לכן כל מי שאכפת לו, מתרחק מהבור הזה שמים אין בו, אבל נחשים ועקרבים יש בו בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מעודכן. ארגוני שטנה שונים מגנים את נוהל "הקש בגג": The so-called “knock on the roof” technique has been condemned by Amnesty International’s Philip Luther, who said: “There is no way that firing a missile at a civilian home can constitute an effective ‘warning’. Amnesty International has documented cases of civilians killed or injured by such missiles in previous Israeli military operations on the Gaza Strip.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאין להם גבולות וכל דבר אפשרי עם ארגוני הרצח הללו.הייתי צריך לדעת שאין דבר כזה שנעשה משהו שימנע פגיעה בבני אדם והם לא יתנגדו לכך.חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I got you. אתה עושה כאן סאטירות על הימין. כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהוצאת הפולש הערבי נדרשת מסיבות מוסריות (התנגדות לאימפריאליזם) ולא תועלתניות, ואני גם לא מזהה את "המגמות השליליות" שאתה מזהה (אני חושב שיש מגמות שליליות הרבה יותר במדינה, כמו הרס התא המשפחתי, משפטיזציה תוך כדי הרס הדמוקרטיה ועוד) , אבל אם אתה כבר מעלה את הנושאים הנ"ל, הרי שהפולש הערבי שונא את הזר (ובכלל זה את היהודי) הרבה מעל הממוצע. הוצא אותו מהמשוואה והורדת את הממוצע של שנאת הזרים. הפולש הערבי גם כוחני הרבה יותר, ומתייחס לזולת כמתחרה או אוייב הרבה יותר מאשר הממוצע באוכלוסיה (וכדי להיווכח בכך אני מזמין אותך לנהוג בכבישי כפרים ערביים או שכונות ערביות בערים מעורבות), ולגבי הסולידריות הלאומית אני חושב שהתשובה ברורה מאליה. (גבולות הקבע נקבעו בועידת סן רמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לזיהוי שלך את המשפטיזציה כאחת המגמות השליליות, אשר נראית לי דווקא קשורה במגמות שתיארתי: בהעדר סולידריות ועם אובדן האמון איש ברעהו, וההתיחסות לאחר כיריב במקום שותף נדרשת מערכת היחסים האנושית יותר ויותר להגדרות משפטיות במקום הקומון סנס הטבעי. כל השאר לא שייך לנושא שפיתחתי בדיון, אבל אם כבר ועידת סן רמו (שאימצה את הצהרת בלפור) אז איך אתה יכול לדרוש להוציא את הפולש הערבי בזמן שהצהרת בלפור עצמה מתנה במפורש את המאמצים להקים בית לאומי ליהודים בפלסטינה בשמירה על זכויותיהן האזרחיות של קהילות לא יהודיות בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגרש אותם אני חושב שאתה פוגע בזכויות שלהם לפי הצהרת בלפור. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעצר,גירוש מהבית,עוצר והפסקת חשמל פוגע בזכויות ע"פ הצהרת בלפור? מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שמאז ועידת סן רמו חלו מספר שינויים. הראשון הוא הספר הלבן של צ'רציל שאושר על ידי חבר הלאומים, השני החלטת החלוקה של האו"ם (את שניהם אימצה המנהיגות הציונית). בן גוריון הכריז על הקמת המדינה על יסוד החלטת האו"ם מ 1947 ולא על יסוד ועידת סן רמו. על כן להכריז על גבולות פלסטינה של ועידת סן רמו כגבולות מדינת ישראל זהו אנכרוניזם. אני רק חשפתי כשל לוגי, סתירה פנימית בדבריו של דרויאנוב. אין לי שום רצון לעסוק בדקדוקי האות ב' בהצהרת בלפור. היא עשתה את שלה. עוד דעתי שמדינת ישראל, בהיותה מדינת היהודים, חייבת לעצמה אמות מידה מוסריות גבוהות במיוחד. אני גאה בהצלחה הפנומנלית של המדינה הצעירה לשמור על ערכיות כל כך גבוהה בשנותיה הראשונות והכל כך קשות, ומאוכזב מכשלונו של הדור שלנו לשמור על הערכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלתפיסתי אתה ב180 מעלות מהאמת,אני אשמח לשמוע דוגמה לשמירה על הערכיות בשנותיה הראשונות ודוגמה לכשלון הדור שלנו (כלומר אני מסכים שדור שיצר את מיזם הרצח אוסלו הוא רקוב במידה מסויימת,אבל אשמח לשמוע ממך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחות של המדינה לשמור על הערכיות בשנותיה הראשונות: - הקריאה לערביי חיפה לא לעזוב בזמן מלחמת העצמאות. - האזרחות המלאה שניתנה לערביי ישראל. מתוך הערך ערביי ישראל [ויקיפדיה]: "התושבים הערבים שנמצאו בתחומי המדינה, או שהצליחו לחזור לתחומה, היו זכאים לאזרחות ישראלית, והיו זכאים להצביע בבחירות לכנסת הראשונה שנערכו בינואר 1949 (עוד לפני הסכמי שביתת הנשק)" מישהו אחר אולי היה עושה מה שעשו האמריקאים ליפנים אזרחי ארה"ב בזמן מלח"ע? המאבק של המושחתים על חפותם הוא כישלון של הדור שלנו. דרעי זכאי, קצב זכאי, אולמרט צח כשלג. פני הדור כפני יחיאל חזן. בדור ההוא מי שנתפס בקלקלתו ידע שהוא לא בסדר. ואולי יפתיע אותך - העסקה להחזרת גלעד שליט היא כישלון ערכי של הדור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו הזמן ממש ,בזמן שהאומה המוסרית (לפני שהדרדרה) קראה לערביי חיפה להשאר היא גם עשתה את:דיר יאסין,אקרית ובירעם, ובעוד שנים, שלושה מקומות ("ביפו עזבו כ-50 אלף תושבים את העיר לאחר התקפת האצ"ל על יפו, שאחת ממטרותיה הייתה "לגרום אנדרלמוסיה באוכלוסייה האזרחית, כדי שתקום בה תנועת בריחה המונית"7 אירועים דומים אפיינו את כיבוש צפת (כ-12,000 ערבים), ביסאן (בית שאן, כ-6,000 ערבים), עכו (כ-15 אלף ערבים, אליהם נוספו עוד כ-25 אלף נוטשים מן האזור), ומקומות נוספים באזורי הכפר.8 חלק מהערבים גורשו על ידי הכוחות היהודיים במהלך או לאחר כיבושם. בין אלו ניתן למנות את ערביי לוד ורמלה (כ-50,000 עד 70,000), כפרים בגליל שנכבשו במהלך מבצע חירם (כ-30,000 ערבים עזבו במהלך המבצע), וכן כ-2,400 מערביי אשקלון, שגורשו לעזה במהלך שנת 1951."*) שלא יובן לא נכון,אני חושב שבקשה מערבים היא אולי רומנטית והוליוודית אבל היא אנטי צודקת,חכמה ובטח לא מוסרית.הכובשים לא יכולים להשאר פה. ואת כל המושחתים האלה אתה משווה לזמנים שלמפלגה הייתה מדינה?! גלעד שליט הוא כשלון ערכי,מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מגיב כאן. מלחמת העצמאות היתה המלחמה הקשה והכואבת ביותר. היו גירושים, היה טבח דיר יאסין. הם לא היו מושלמים. אבל עם תום המלחמה עוד לפני הסכמי שביתת הנשק הרשמיים כבר נתנו לערבים אזרחות במדינה. כן אני משווה פנחס ספיר, האיש עם הפנקס שניהל את המדינה: "תדמיתו של ספיר בציבור הייתה של דמות עממית מחוספסת, טמפרמנטית, בולדוזר שמניע דברים, אשר נוטה לחסות על בעלי הון, אשר נעזרים בו להאדיר את הונם יותר – אך שמטרתו העליונה היא טובת החברה והכלכלה הישראלית, וטובת הנאה עצמית היא ממנו והלאה. הוא חי בדירה צנועה בכפר סבא, ובעת שהותו בירושלים בענייניו הוא חלק יחד עם פוליטיקאי חבר חדר שחולק על ידי מחיצה מבד." גולדה: "את שנותיה בעיר תיארה לימים כ"אומללות ביותר בחייה", הן בשל היעדר ההגשמה החלוצית והן בשל העוני; היא סיפרה שכדי להכניס את בתה לגן היה עליה להתנדב לכבס את בגדי כל הילדים שבו, משום שלא יכולה הייתה לעמוד בתשלום הנדרש מההורים." על הצריף של שולמית אלוני כבר דיברנו פעם. מנחם בגין גר בדירת 3 חדרים המפורסמת. בן גוריון בשדה בוקר. אז נכון היה את אברום שפירא, ודיין היה הילד הרע שהרשה לעצמו יותר מדי מהכל, אבל מה היתה הנורמה? ולהשוואה: אהוד ברק והמגדלים גלנט והטירה אולמרט והבית ברחוב כרמיה ומצעד הגנבים מדרעי ועד קירשנבאום שכבר דיברתי עליו. היה אחד בני בגין שנסע באוטובוס וכולם צחקו על זה. כבר העיפו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר?! עד 1966 הערבים אזרחי ישראל חיו תחת ממשל צבאי. אתה רוצה לחזור לזה? החווה של שרון, הוילה של שולמית אלוני בכפר שמריהו, הלינקולן של ב"ג והוילה שלו בשדה בוקר ("צריף" של 200 מ"ר), כולם היו מכספי ציבור או על אדמות ציבור, ובתקופת מפא"י. לעומתם הדירה של ברק היא מכספו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוילה של שולמית אלוני כבר היינו תגובה 627303 תגובה 627362 תגובה 627382 והעמותות של ברק עליהן מילא בוז'י הרצוג פיו מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הוילה של שולמית אלוני, מסתבר שיש עדכון: כלתה של שולמית אלוני טוענת כי צוואה המעניקה שליש מן הבית השווה מיליונים לשני בניה האחרים, נכתבה כאשר אלוני היתה בלתי צלולה ואני אומר: מכתמיה של הגב' אלוני מוכיחים שכלתה צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולמית אלוני היתה אחת מהפוליטיקאים הבודדים שממש הערכתי. רוב הציבור שהיא עזרה לו שנא אותה ולא היה מצביע לה בחיים. אבל היא היתה אבירה אמיתית של זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא אם כן אותו אדם הוא יהודי שחי במולדתו ההיסטורית ביהודה ושומרון ו/או דתי ו/או חרדי ו/או מזרחי ו/או אשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא היתה בנאדם נחמד. מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמתבטא כך לא ראוי לתואר ''אביר זכויות האדם''. אולי ''אביר זכויות הקרנף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, ועדיין היא טובה בעיני לאין שיעור מחבורת המושחתים שהתיימרה לנהל את המדינה בשני העשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בזה אני מסכים איתך. בשנותיה הראשונות של המדינה, תועבות מוסריות כ''אוסלו'' וה''התנתקות'' לא היו יכולות לקרות, לעומת זאת, את ה''נכבה'' עשו גם עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק אושר "הספר הלבן של צ'רצ'יל" ע"י חבר הלאומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 16 לספטמבר 1922 הספר הלבן פורסם ב 3 ביוני 1922, כתב המנדט על פלשתינה - ארץ ישראל [ויקיפדיה] אושר בחבר הלאומים ב 24 ביולי 1922 כבר כלל את סעיף 25, שמאפשר ניתוק של עבר הירדן, והמזכר אודות עבר הירדן Transjordan memorandum [Wikipedia] שאישר חבר הלאומים עדכן את המנדט הבריטי בהמשך לאותו סעיף 25 על פי הספר הלבן של צ'רצ'יל. שלטון המנדט הבריטי עצמו החל שנה לאחר מכן ב 29 לספטמבר 1923 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. סעיף 25 לא מאפשר לנתק את עבר הירדן המזרחי מארץ ישראל אלא רק לעכב או לדחות (postpone or withhold) את יישום הפיכתו לבית לאומי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Withhold במקרה זה הוא "למנוע". במשמעות זו אושר המזכר לא להחיל את הסעיפים הרלבנטיים של כתב המנדט על עבר הירדן. חבר הלאומים אישר את הוצאת עבר הירדן מחוץ לתחולת הסעיפים הללו תוך שהוא מצטט את סעיף 25. בדצמבר 1922 הוגש כתב המנדט לפרלמנט הבריטי כאשר הוא כבר כולל את ההוצאה של עבר הירדן מתחולת הסעיפים של הבית הלאומי ליהודים. בספטמבר 1923 החל חוקית המנדט לאחר אישור הסכם לוזאן על יד טורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שהתרגום שלך קביל. 2. נו, אז הפרלמנט הבריטי אישר, זה בדיוק מה שכינה ז'בוטינסקי "אלביון הבוגד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משמעות סעיף 25 אתה לא מתווכח איתי אלא עם חבר הלאומים (זה שנתן לבריטניה את המנדט, והוסיף את ההחרגה של עבר הירדן). הניסוח שייך לבריטים וקצת מוזר להתווכח איתם על פירוש מילה באנגלית. לא הבנתי עם מה אתה מתווכח בסעיף 2 שלך. אני רק ציינתי שההחרגה של עבר הירדן מסעיפי הבית הלאומי ליהודים במנדט נקבעה על ידי המוסדות הקובעים מראש, והוא אושר והוחל כשהוא כבר כולל את ההחרגה הזו. מה אתה רוצה לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם הגדול התיישבו כאן לאחר הצהרת בלפור, ובמטרה (של הבריטים) למנוע את מימושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמגמה כוללת הרבה פחות שנאה לאמריקאים, אירופים ואפילו סלבים ואסייאתים שחיים בארץ, מאשר לערבים ולמהגרים הכושים. אתה מסתכל על היחס של הישראלי המצוי לערבי ולכושי ואתה אומר לעצמך שיש כאן שנאת הזר. אבל כשאתה רואה שיש זרים שאינם שנואים כל כך (או לא שנואים בכלל), אולי תשאל את עצמך: למה דווקא הם? אתה כותב שמתייחסים לזולת כמתחרה או אויב, והאמת היא שהערבים והכושים הם גם וגם. הם דוחקים את רגלינו ומסכנים אותנו. אנשים חיים במצב של כוננות מתמדת. הם נאבקים על עצם קיומם. על הזכות שלהם לנסוע בכביש בלי שישרפו להם את האוטו ואת הילדה, או ללכת לבית הכנסת בלי שיבצעו בהם פוגרום, או לעמוד בתחנה בלי שידרסו אותם. סתם. פתאום. בלי שהם עשו משהו מיוחד... אם תסלק את הגורם המאיים והמסוכן, כשאנשים לא יחשבו שהם צריכים לעמוד על המשמר כל הזמן, הם יהיו יותר רגועים. וכשאדם יותר רגוע, הוא נכון יותר לקבל את האחר ולהעניק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין חסרה לי החוליה המקשרת בין התנכרות למי שנתפס כ"אויב" לבין שחיתות שלטונית. יש אדם שלא יתן לך לעקוף אותו בתור, כי זה התור שלו. וזה לא משנה (או שכן?) באילו אמצעים הוא נוקט להגן על מה ששלו. יש אדם שמלכתחילה לוטש עיניים לדברים שאינם שלו. הוא יעביר אחרים את התור, הוא יקח להם את הכסף, הוא ימנע מהם לקבל את מה שמגיע להם... זה כבר סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא אבדן הסולידריות. כאשר יש סולידריות אתה תתן למישהו שמבקש לעקוף אותך בתור, כשאין סולידריות התשובה תהיה ''גם אני ממהר''. כאשר הציבור רואה את המנהיגים ''עושים לביתם'', מנצלים את זכות השתיקה, מורחים ומטייחים, הציבור לומד מהם שאין סולידריות, כל אחד לעצמו. זה מתחבר גם למגמות המשפטיזציה והאמריקניזציה, וגם לקהות הלב המובנית בשלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמחפשים סולידריות עם האויב, הפסדת במלחמה. צריך להבין את המניעים שלו כדי לנסות לבטל אותם, אבל לא צריך לחוש סולידריות איתו. הוא האויב עד שמנצחים אותו/עושים איתו שלום. אני רואה הבדל עמוק בין סולידריות עם האויב לבין סולידריות עם השכן ממרחק 3 בניינים שרוצה לעקוף אותי בתור כי הוא ממהר. ומשפטיזציה ואמריקניזציה הן תוצאה של כיבוש? או של מנהיגים שעושים לביתם או... מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על סולידריות בתוך העם שלנו. תגובתך אינה מובנת אלא אם כן האויב עבורך הוא מצביעי השמאל. האמריקניזציה ראויה לדיון משלה, היא לא תוצאה של הכיבוש אבל היא שלובה בו. המשפטיזציה היא הדבר שהכי כואב לי. היא מצד אחד תוצאה של כל המגמות שתארתי קודם- של אובדן הסולידריות, ברור, כי אתה לא תתבע את ידידך כאח לך. של האמריקניזציה כמובן, אבל גם של קהות הלב. של ההרגשה (שהפכה עם הזמן מוצדקת) שלא תוכל לפתור סכסוך כלשהו בדרכי נועם ופשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. דיברתי על סולידריות עם האויב כי טענת שבכך שאנחנו לא מזדהים עם מצוקתו של האויב הכבוש, המסכן, המעונה, המוטרד במחסומים, המסוגר במחנות הפליטים וכו' - להלן: חוסר סולידריות עם האויב, אנחנו מגיעים למצב של חוסר סולידריות בינינו לבין עצמנו. ואני לתומי חשבתי שהאמריקניזציה היא תוצאה של סרטים וסדרות טלוויזיה, מוזיקה ואפילו השפה האנגלית, שבאים בעיקר מאמריקה ורווחים כל כך ברחבי העולם. המשפטיזציה היא לא רק תוצאה של אובדן סולידריות, אלא נותנת כלים לכל מי שאיבד את הסולידריות לשגע את האחר בתביעות שטותיות. בראש ובראשונה מככבות תביעות של נשים ולהט"ב נגד גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרחיק עד כדי לבקש סולידריות עם הכבושים. אני רק מבקש להכיר במצוקתם, ושהלב שלנו יחמץ על הפגיעות שאנו פוגעים בזכויות האדם של חפים מפשע. כדי שלא אהיה מובן שלא כהלכה אני רוצה להדגיש- אלו פגיעות שיכולות להיות מוצדקות בטחונית, מדינית ואפילו מוסרית, אבל צריך לראות אותן כרע. לעתים רע הכרחי, אבל תמיד רע. קהות הלב של ''מכה קלה בכנף''- אין לה מקום לדעתי במדינת היהודים. אלא שכאשר העוסקים בפגיעה היומיומית בזכויות האדם של הכבושים לא מצליחים תמיד לראות את ההצדקה הבטחונית, המוסרית או אחרת לפעולותיהם (ואין ברירה, ככה זה במערכות גדולות כמו צבא), הם מגדלים עור עבה במיוחד ועוטים קהות לב. מספיק אנשים שיעשו את זה לאורך מספיק זמן הופכים את החברה שלנו כולה לאטומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכובשים רוצים את הסולידריות שלי, יתכבדו ויעזבו את הגזלה אשר בידיהם (ארץ מולדתי) ויחזרו למולדתם בחצי האי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכבד נא, אתה והשבטים המתנחלים שערכתם בארץ ישראל מסע כיבוש אכזרי וממושך בראשות יהושע הנערץ עליכם, עוד הרבה לפני שהגיעו הנה שבטי הערבים. התכבד נא ועזוב את ארץ הגזלה אשר בידיך, וחזור למולדתך, הלא היא מולדתו של אברהם אביך באור כשדים אשר בארם נהריים, הלא היא מסופוטמיה. אין שום דבר קדוש יותר במסעי הכיבושין שלכם מאשר באלה של הערבים ו/או במסעי הפרסים, הרומים, הצלבנים או כל מי שבאו בין אלה לאלה, אלה מומרצים ע"י דת ואלה מלובים ע"י דת נוספת, כך שהדיבורים על "ארץ מולדתי" הם כולם חסרי שחר וחסרי משמעות ממש באותה המידה. מבחינה משפטית, אין עוד מצב שבו באים אנשים לאזור מסויים ואומרים "היינו כאן לפני אלפיים שנה ועכשיו החלטנו לחזור, אז עופו מכאן", וזוכים ליחס רציני. זה קרה עם עם ישראל משום היותו עם נרדף וסובל ולא משום "צדק" כלשהו או הגיון משפטי. כל סכסוכי הנחלות המטופלים ע"י מערכות משפטיות הראויות כיום לשמן הם בני כמה מאות שנים לכל היותר. גם האבוריג'ינים בטסמניה, שרובם הושמדו ע"י המתיישבים האירופאים, לא חושבים שיש הגיון-מה בכך שיבואו אל יבשת אוסטרליה המרכזית, הלבנה, העכשווית, ויאמרו "היינו כאן לפני 40,000 שנה ועכשיו חזרנו, לכו מכאן!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. הערבים, לעומת זאת, פלשו וכבשו את ארץ ישראל (ואת כל המזרח התיכון) מתוך התקף אימפריאליסטי רצחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לי שזה ירגיז רבים ויהיו מי שיטענו שזו אנטישמיות, אבל לפי הספר הזה, שנעשתה לקראתו עבודה מאומצת מאוד של איסוף ארכיאולוגי, הכיבוש הערבי בא"י היה מן היותר נאורים ושלווים בהשוואה לכיבושים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר, גם בארץ וגם באקדמיה במקומות אחרים, כבר ידוע זה זמן שהסיפור הפשטני שמתאים לקהל מאוד מסויים, על ה"התקף האימפריאליסטי הרצחני" הוא לא נכון, אבל בגלל השנאה הגדולה בארץ בין המחנות ובייחוד מצד הימנים הקיצוניים כלפי השמאל, לא מעיזים לפרסם ממצאים שקשורים בזה. אגב, מצחיק אותי שמאז שקיימת ויקיפדיה, כל צעיר ימני-קיצוני (סליחה על הקביעה, אבל היא נכונה) בור וזב-חוטם מצטט את אותם משפטים ממגילת העצמאות בהרגשה שהוא גאון. אפילו כאן, באייל, שהיה, לפחות פעם גם אם לא היום, מקום אינטליגנטי (היום בקושי - שוקי שמאל, ירדן ועוד כמה), אפשר למצוא את המשפטים האלה קרוב ל-30 פעם. אם מדברים על השמש שזורחת מהXXX. רובם לא יודעים כלום על נסיבות כתיבת המגילה (זאת גם לא מגילה, זאת הכרזה, אבל מילא), על הטיוטות הראשונות שנכתבו ע"י עו"ד יהודי-אמריקאי צעיר ונלהב שניסח את מה שניסח בהשפעת הכרזת העצמאות של ארה"ב, שהיא מסמך נוצרי מאוד, וכמובן הם לא יודעים דבר על השינויים והקיצורים שבן גוריון עשה בעקבות כל הויכוחים והמלחמות שפרצו בין כולם. מה לעשות, לא נעים, אבל המגילה, שהיא יקרה מאוד לליבנו, היא מסמך כוונות, לא מסמך היסטורי, ואחרי הפשרות שבן-גוריון עשה, לא פלא שיש בה דברים שהיסטורית וארכיאולוגית הם לא נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדרויאנוב כותב על מגילת העצמאות כל פעם,אני אישית רק מחכה לראות את הסלידה שיש לכם מהצהרת הריבונות -הם לא התכוונו,זה לא הנסיבות,בכלל עו''ד מתמחה צעיר שלא יודע עברית כתב את זה,שונה מליון פעם בכלל בהתחלה זה היה כתוב עם דם ילדים נוצרים והיה כתוב שם ''לתת את יו''ש לערפאת'' אך היהודים התחמנים היו צמאים ושתו את הכיתוב אח''כ עו''ד סוחרי זהב יהודים ממולחים כתב מחדש את המגילה בשביל לשכנע את העם היהודי (שכידוע לכל מי שלא קורא רק ויקי לא קיים,הוא הומצא ע''י ביבי) לגנוב שטחים מהפלסטינים שחיו כאן מילירדי שנים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרויאנוב כתב על מגילת העצמאות רק פעם אחת, בתגובה 648710. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוקיון כתב את המנטרה שלו לפחות פעם אחת לפני כן בתגובה 633244 והופרך בתגובה 633250 , מה שלא הפריע לו לחזור עליה כמו תוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמנם החליף כמה שמות מאז, אבל גם תגובה 346383, גם תגובה 596666, גם תגובה 637121 וגם תגובה 639253... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי שהוא גם idan. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוח החלוצית, הציונית, המחוברת למקורות שנשבה באותם ימים ברוב שכבות העם, משתקפת לא רק בנוסח מגילת העצמאות, אלא גם בספרות, שירה, זמר והווי החיים של אותה התקופה. הטענה כאילו ''הם לא התכוונו'', סותרת את רוב החומר המתועד מהתקופה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,הם מדהימים,אתה יכול לשאול את כולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אלכסנדר מוקדון התקבל כמושיע ע"י היהודים והשתלט על הארץ ללא ששפך טיפת דם, זה לא סותר את העובדה שיורשיו התעמרו בהם, ו"הכיבוש הנאור והשלו" שלו הפך לכיבוש אלים, גם פומפיוס הגיע עד לשערי ירושלים ללא התנגדות, זה לא סותר את העובדה שלאחר המרד, הרומאים טבחו ביהודים. העובדה שהערבים השתלטו על ארץ ישראל מול התנגדות רפה, מלמדת על חולשת היהודים (והביזנטים) באותה תקופה ולא על "הנאורות והשלווה" של הערבים. היא גם לא נותנת ולו גרם של לגיטימציה להמשך שליטתם בכל שטח שהוא משטחי ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע טיהר את הארץ מפולשים כנענים שהתנחלו בגזלה על אדמתם של בני שם. אברהם אולי נולד לתרח בארם נהריים, אבל אבותיו של תרח - שם ועבר, עוד חיו בין הים לירדן. אז משום היותו של עם ישראל עם נרדף וסובל, יש מן הצדק לגרש ערבים שלדבריך יושבים בארץ בצורה לגיטימית משום שהם שם כבר יותר מאלף שנים1? __________ 1 וכפי שנאמר באינסוף מקומות ומקורות. רוב הערבים שטוענים להיותם "פלשתינאים", היגרו לארץ ישראל עם שלטון המנדט, לאחר שהיהודים כבר החלו לפתח את הארץ, בנו ערים וישובים ויבשו ביצות. היהודים שעלו בעליות הראשונות רכשו את הקרקעות, בעוד שרוב ה"פלשתינאים" פשוט התיישבו על קרקעות לא-להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שומע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותם אבוריג'ינים, הוא דיבר על האבוריג'ינים בטסמניה, אבל לא נראה לי שכדאי לבזבז עליך מאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבזבז עלי זמן,תבזבז על עצמך,אם תשאר בור תמשיך להצביע שמאל.הוא התכוון לאבוריג'נים בטסמניה אבל לא באוסטרליה?!גם אני התכוונתי ליהודים בירושלים ת"א ויו"ש אבל לא ישראל. אני מבין אז שמה שהוא (אתה?) התכוון זה האבוריג'נים כן אומרים "היינו כאן לפני 40,000 שנה ועכשיו חזרנו, לכו מכאן!" אבל באי ספציפי מסויים הוא לא רוצים "לחזור"(מז"א? לא ברור..) לאי האם? באיזו שפה אתם נשמעים הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא מבין, זה הכיבוש שלנו!. אתה באמת לא רואה את ההבדל? הם גויים ארורים ואנחנו העם הנבחר ולכן כל מעשינו צודק הוא וכולנו אור לגויים. ואם רצחנו, נישלנו, ביזינו, בזזנו, הכל יסלח לנו כי אנו הבן האהוב על אלוהים! ואתה? מקלקל חגיגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע ושבטי ישראל לא ערכו מסע כיבוש אימפריאליסטי. הם היו עבדים בבריחה שחיפשו מפלט ומקלט בטוח מאדוניהם, בדיוק כפי שהדרוזים (שכ''כופרים באיסלאם האמיתי'' ברחו מחצי האי ערב לארץ ריקה) ברוכים במולדתי, וכפי שהבאהיים (שנביאם הוגלה מפרס לקצווי ארץ) ברוכים במולדתי. כובשים אימפריאליסטים אינם ברוכים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכשל הלוגי המובנה שאם הוא מקבל ככתבו וכלשנו שכיבושי יהושוע היו,באותו טקסט גם כתוב שה' ציווה. אז או שהוא ללא יושר אינטלקטואלי (הימור שלי) או שהוא גם מאמין בה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להגיע לזה בלי סולידריות. אם אני חושב שהם גורמים למצוקה שלי, ועל הדרך גם גורמים למצוקה שלהם, בזמן שאני עסוק למנוע מהם להוסיף על מצוקותי, קצת קשה לי לדאוג למצוקה שלהם - שהם אחראים לה. אם אותה פגיעה יכולה להיות מוצדקת מבחינה בטחונית או מוסרית, בזמן שאני דואג לבני משפחתי ובני עמי לפי העדיפות המוסרית של "עניי עירך קודמים", אין לי את הפנאי המוסרי והבטחוני להכיר במצוקתם. מה יעזור לי להתפלש ברחמים על משפחה מסכנה שגרה בבית מט לנפול, מחוסר תשתיות, בתנאים של עמל ותנאים כלכליים ירודים, כשהילד שאני מרחם עליו ורוצה לחזק אותו, יתחזק כדי לפגוע בילד שלי? מה יעזור לי להתפלש ברחמים על אותה משפחה ואותו ילד, כשאותם הרחמים פוגעים במאמץ המלחמתי להגנה על הילד שלי ועל עניי עירי? אם נסתכל על הסקאלה, נראה שיש בצד אחד אנשים שלא אכפת להם מהילד הערבי ומבחינתם שיורידו פצצה וימחקו את כל המשפחה שלו, העיקר שיהיה כאן שקט. באמצע יש אנשים כמוך שלא רוצים לעשות את זה, אבל מחשבים באופן קר אם מותר להוריד פצצה על כל המשפחה הזו, בתנאי שזה מוריד מחבלים מסוכנים, כדי שגם הילד הערבי השכן, וגם הילד של עושה החשבונות יוכלו לחיות בשקט. בצידה השני של הסקאלה יש אנשים שלא אכפת להם שהילד שלי יסבול, אם לילד הערבי יהיה טוב. ולשם זה מוביל אותנו. אם הפגיעות מוצדקות בטחונית או מוסרית כדי להגן על הילדים שלנו, תהיה זו אטימות לבקר את הצורך הזה ולפקפק בו. חובתנו הראשונה היא לילדים שלנו, שבאחריותנו. נוכל להתעלם מהצרכים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיכשהו אתה מחמיץ את הנקודה שלי. אני לא מדבר על הזדהות עם המצוקות שלהם, אלא על הכרה במצוקה שאנחנו גורמים להם. פשוט לא להתעלם מהם. אני לא מדבר על "כמה מסכנים הערבים" אלא על "כמה אנחנו מוסריים". המטרה שלי היא אנחנו, לא הם. אני לא רוצה לרחם עליהם, אני רוצה שאנחנו לא נזלזל בחיי אדם. וכאשר אנחנו פוגעים בהם נעשה את זה בתשומת לב ולא כלאחר יד, מתוך שיקול ולא מתוך התעלמות, מתוך הכרה בבעיות המוסריות והכרעה מוסרית שהפגיעה מוצדקת, ולא מתוך הנחתה שלהם לדרגת תת אדם על מנת שלא יכאב לי להכאיב להם. המדרון הזה, אנחנו יודעים לאן הוא מוביל. אני אומר כאן כאילו ההיפך ממה שאתה אומר- דווקא אם אותה פגיעה היא מוצדקת מבחינה ביטחונית ומוסרית, בזמן שאנחנו הולכים לפי הכלל "עניי עירך קודמים". דווקא אז קל לך להכיר במצוקה של הנפגע. להכיר, לא להזדהות. להכיר ולדעת שהפגיעה מ-י-ד-ת-י-ת. ואז אתה יכול לישון עם עצמך בלילה בלי להפוך לזומבי. ואז אתה יכול לבוא לגולדסטון וכל אחד אחר ולומר להם- בואו, אין לי מה להסתיר. כבר בדקתי, עשיתי הכי טוב ומוסרי שאני יכול. כל הפגיעות שפגעתי היו מידתיות, ובמקומות שפספסתי התנצלתי ופיציתי. אני משוכנע שרבים בצמרת הביטחונית עושים בדיוק את מה שתיארתי כאן. וישנם אחרים כמובן, שהופכים למפלצות הקרות של "מכה קלה בכנף". וכמובן שאני לא מסכים איתך שהתושבים הערבים הם אויבים שלנו, אבל זה שייך לדיון אחר. לצורך הדיון הזה גם תחת ההנחה שהם אויבים אסור לעשות להם דמוניזציה. גם אויבים הם בני אדם ולא טרולים. גם אויבים אתה לוקח בשבי ולא רוצח במכות בפרדס, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה טענתי שאת המצוקה הם גורמים לעצמם. אילולא היו דורסים ודוקרים ומפוצצים ויורים וכו', היו מעכבים אותם במחסומים? היו שונאים אותם ומפחדים מהם? מחוכמתם של חז"ל: מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך. אבל בוא נתמקד במילה "מ-י-ד-ת-י-ת". בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח, כדי לנצח. שלום שנעשה מעמדת ניצחון, מאפשר לנו לשמור בצורה הטובה ביותר על האינטרסים שלנו, ולתת לצד השני את מה שצריך לתת, בלי שנהיה מוכרחים לתת לו את מה שלא צריך לתת, רק כי הוא ניצח. כשמתחילים לחשב בכל פעם אם הפגיעה מידתית או מוגזמת, ברור שלא נלחמים בכל הכוח. נלחמים בצורה מרוסנת. מידתית. במצב כזה פשוט לא מנצחים. במצב כזה, קשה לך לדאוג לאינטרסים הבטחוניים והמוסריים שלך. ואם בוועדת גולדסטון עסקינן, שום דבר לא יעזור לך. גם אם בעיניך יש סיבות בטחוניות ומוסריות שמצדיקות פגיעה מידתית, בוועדה יושבים אנשים שיטענו שהמוסר שלהם לא מצדיק את הפגיעה. צריך להרחיק עד גולדסטון? יש דברים שאני אצדיק מוסרית, ואתה תפסול בצורה נחרצת. גם מה שאתה תצדיק מבחינה מוסרית, ארז לנדוור יפסול. לקח שלמדתי על בשרי הוא שלא משנה אם אין לך מה להסתיר. יבואו אחרים ויעוותו את המצב, השיקולים והשיפוט, כדי להציג את זה כאילו יש לך המון מה להסתיר, מעבר למה שכבר "חשפו". אז מציגים בפני כולם תמונות זוועה "מעזה", שהן בכלל מסוריה או כל מקום אחר שבו מוסלמים אוכלים אחד את השני, ולך תסביר את הפגיעה המידתית הזו לגולדסטון. אני לא חושב שאלה שאתה מגדיר כמפלצות קרות מצליחים להגיע לצמרת. אלה שיושבים על הברזים לא נותנים להם לטפס יותר מדי גבוה. אם הם רוצים לטפס, הם צריכים לשנות את טעמם. יש אויבים שהם בני אדם, ויש אויבים שהם טרולים. אחת הטעויות הגדולות בכל מאבק היא להמעיט בסכנתו של היריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח לחילוקי הדעות בינינו הוא בביטוי שלך : "הם גורמים לעצמם". ראשית- מי הם אותם "הם", ושנית - אצלך הדורסים והדוקרים זהים לאוכלוסיה שנגרמת לה המצוקה, ואצלי לא. כשמתעסקים באמירות כלליות בסך הכל אין בינינו חילוקי דעות מהותיים. "בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח, כדי לנצח." זה טרואיזם. אפילו ארז לא יחלוק עליך. אבל כשבאים ליישם את המוסר בשטח מתגלה שבעצם אנחנו מגדירים באופן שונה מילים יסודיות כמו אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מחסום (צה"ל) [ויקיפדיה], משנת 1972 ועד שפרצה האינתיפאדה הראשונה, יכלו הערבים לעבור באופן חופשי לכל מקום בארץ, ולהעתיק את מקום מגוריהם מיו"ש לעזה או להיפך. כלומר, האינתיפאדה העממית שהאוכלוסיה הזו פתחה בה, גרמה להגבלות שהטילו עליהם. לאחר שהם החריפו את הפיגועים, גם הקימו מחסומים והגבילו אותם עוד יותר. לפני כמה חודשים קראתי את הספר "מלחמות הצללים" של יוסי מלמן ודן רביב. הכותבים לא מסתירים את דעתם השמאלנית, אבל הם כותבים שבכל מקום בשטחים שבו שמרו על השקט, ניתנו לתושבים היתרי בניה וטיפול בתשתיות. כשהם מחנכים את הילדים שלהם, הם מחנכים את הילדים שצריך להשמיד את היאהוד. שהדורסים והדוקרים הם גיבורים. בכך ניתן לומר שהם מגדלים ומטפחים מחבלים באופן פעיל. הם בהחלט יוצרים את הדורסים והדוקרים, וגם בין אלה שלא דורסים ודוקרים בעצמם, רובם תומכים בהם ובמעשיהם. זה לא נקרא ש"הם" - הערבים שמחוללים מהומות ומחרחרים מלחמות, גורמים לעצמם מצוקה? על הטענה ש"בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח", לא רק ארז יחלוק, אלא גם אתה. כשאתה נלחם בכל הכוח, אתה לא עושה חשבונות ולא בודק מי חף מפשע. יש "אנחנו" ויש "הם". אתה לא יכול לומר שאתה נלחם בכל הכוח, כשאתה מרסן את הכוח כדי לא לפגוע ב"חפים מפשע", כשאתה מעמיד לדין חיילים על שנלחמו וסיכנו את חייהם עבורך, או כשבזמן שאתה נלחם בהם אתה מספק להם מים, חשמל, דלק וכו'. זה נקרא להלחם בכל הכוח? יש לך את הכוח לנתק להם את החשמל. יש לך את הכוח לנתק את זרימת המים, למנוע אספקת דלק ועוד. לשים אותם במצור אמיתי שישבור אותם כמו שצריך. אבל להילחם בכל הכוח זה לא הומניטרי. ולך חשוב כל כך שידעו ויגידו כמה מוסריים אנחנו, שפשוט אי אפשר לפעול בכל הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשה דברים שונים שיש לי להגיב אליך, ונתחיל מהסוף: הוא שאמרתי, שעל האמירה הכללית "בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח" אני לא חולק עליך. פשוט אני (ומדינת ישראל, באמצעות חיילי צה"ל) לא נלחם ב"הם" שלך. אילו הייתי נלחם ב"הם" הייתי מנתק ל"הם" את המים החשמל, ומשטח את כל עזה בהפצצת שטיח. אתה אולי כן היית נלחם ב"הם" אבל זה בדיוק מה שאמרתי הרבה תגובות אחורה, ואתה מסרב לקבל- ממשלת ישראל קובעת במי נלחמים, לא אתה. בקצרה שני הדברים האחרים: האחד שבדרך בין 1972 ל 1989 אתה מדלג על ההתישבות היהודית בשטחים השני האמירה שלך : "רובם תומכים בהם ובמעשיהם". דורשת גיבוי מתועד כלשהו, ועדיף שניים- אחד מלפני 1975 ואחד עדכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה (ומדינת ישראל, באמצעות חיילי צה"ל) לא נלחם ב"הם" שלי. במצב כזה אף פעם לא תילחם בכל הכוח. כי אף פעם לא תוכל להלחם ב"הם". תמיד תחשב בדקדקנות מי זה שממש נלחם בך, ורק בו תוכל להלחם. כל השאר שמצדדים בו, מפרנסים אותו, בוחרים בו ומהווים את עמוד התווך שלו - בהם אסור להלחם. אולי תיתן לי דוגמה. תיאורטית, מה ישכנע אותך להלחם ב"הם", לנתק ל"הם" את המים והחשמל ולשטח את אזורי המגורים בהפצצת שטיח? בהנחה שאתה מדינת ישראל ובידך הסמכות, איך זה קורה? להזכירך. הדיון פה הוא לא מי קובע, אלא למה מי שקובע, קובע את מה שקובע. למה מי שקובע, לא קובע את מה שאני קובע? במה דעתו וקביעתו טובה משלי, וכיצד אתה מנמק את זה (אחחח כמה שאני אוהב לחפור!). ולשני הדברים האחרים: ומה בקשר להתישבות היהודית בשטחים? יהודים חיו בשטחים לפני 1948. מן הדין שיחיו שם גם לאחר מכן. בגלל שהירדנים כבשו את השטח ואיפשרו לערבים לגזול את הקרקעות שלהם, אסור ליהודים להתיישב שם1? והיה והיהודים מתיישבים שם והערבים יכולים לחיות איתם בשכנות טובה, מה רע? למה צריך גיבוי מתועד מלפני 1975? אנחנו צריכים להוכיח שהם גרמו למצוקה שלהם. אם אני מבין נכון את טיב מצוקתם, מדובר על קשיי מעבר, אפשרויות בניה ותשתיות ואישורי עבודה בישראל. אם פספסתי משהו, אתה מוזמן להאיר את עיני. קשיי מעבר, לא היו להם לפני האינתיפאדה. כנ"ל לגבי אישורי עבודה. כשאני מדבר על אפשרויות בניה, נשענתי על המופיע בספר אותו הזכרתי, לפיו במקום בו היה שקט היו אפשרויות בניה. תשתיות - ישראל פיתחה את השטחים בתשתיות יותר ממה שישות ערבית עצמאית היתה עושה במאה שנה. ואם אנחנו מדברים על השנים שלאחר האינתיפאדה, אתה צריך גיבוי מתועד לכך שכל האינתיפאדות היו פעולות עממיות שזכו לתמיכה רחבה? כשהציבור בוחר בחמאס על פני אש"פ בעזה, ומתעתד לעשות את זה גם בשטחי יו"ש, כשאין אופציה אחרת חוץ מהחמאס שאומר בריש גלי שהמטרה שלו היא לפרק את מדינת ישראל, או מאש"פ שטוען שהוא רוצה שלום, אבל מקדש ומהלל את השאהידים, זה מה שהציבור רוצה. ניקח דוגמה מהכתבה הזו. יש לילדים בית ספר. הם יכולים ללמוד, לרכוש השכלה ולקנות כלים טובים יותר להצלחה בעתיד. אבל הם בוחרים להשתולל. למה הם משתוללים? 1. "אנחנו מפגינים וזורקים אבנים כתגובה על השהידים שנרצחו" ומתכוונים בכך למחבלים שנהרגו בשעת מילוי תפקידם. 2. "אנחנו מרגישים מושפלים. כל יום יש מחסומים וחיפושים ורימונים וגז מדמיע, אני מתקשה להתמודד עם המצב". מעניין. למה יש מחסומים וחיפושים? בגלל שהם מתעקשים להמשיך בטרור. למה יש גז מדמיע? כי במקום ללכת לבית הספר - אפשרות לא כל כך מסכנה, גורי האורקים מעדיפים לעסוק בטרור. אז הם רוצים לעסוק בטרור בלי שיהיו מחסומים וגז מדמיע? 3. דמנו לא זול. זה הזמן להיאבק, זה חשוב יותר מלהיות בבתי ספר ובמקומות העבודה. אם לא נגיב יאכלו אותנו. תמיד קוראים לכל התלמידים להשתתף במאבק" במה זה מתבטא שהדם שלהם זול? "אני מתפלל לשחרור האסירים הביטחוניים מכלא הכובשים ואינשאללה נצליח לשחרר את פלסטין וירושלים". כשהעוסקים בטרור יושבים בכלא, זה אומר שהדם שלהם זול. וזו בפשטות המצוקה שלהם. מפריעים להם להתפרע בכל פעם שמתחשק להם. זה לא מוצא חן בעיניהם. אכן, מצוקה גדולה. _______________ 1 אני יוצא מנקודת הנחה שברוב המקרים יהודים לא התיישבו על קרקעות פרטיות של ערבים, אלא אם כן רכשו אותן. במקרים אחרים הערבים מפברקים טענת בעלות או מתכחשים למכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסעיף ב': העובדה שיותר ח"כים הורשעו משנות התשעים ואילך עשויה ללמד על החמרת הסטנדרטים באכיפה לא פחות מאשר על עליית רמת השחיתות. איש לא יטען, למשל, שלפני שנות התשעים היו בכירי צה"ל טהורים יותר בתחום היחסים עם חיילות, הטרדה וניצול מרות (אפילו לפי החוקים שחלו אז) - רק משום שאיש מהם לא הורשע בימים ההם. ב-1980 הדיח ד"ר בורג את המפכ"ל הרצל שפיר בגלל חקירת "תיק אפרסק", והתיק מעולם לא הגיע לכתב אישום. אשר ידלין נעצר יומיים לפני שהיה אמור להתמנות לנגיד בנק ישראל. התנהלותן של עיריות בימיהם של ראשי עיר אגדיים כמו אבא חושי או קריניצי לא היתה טובה מהתנהלותה של עיריית ירושלים תחת אולמרט, בת-ים תחת לחיאני או רמת-גן תחת צבי בר או זינגר. "אַל תֹּאמַר מֶה הָיָה שֶׁהַיָּמִים הָרִאשֹׁנִים הָיוּ טוֹבִים מֵאֵלֶּה כִּי לֹא מֵחָכְמָה שָׁאַלְתָּ עַל זֶה" אמר קהלת. אני לא יודע אם הוא אכן היה החכם מכל אדם, אבל היה לו מבט בהחלט מפוכח על הנוסטלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא מהמקפצה. בהחלט יתכן שפחות מקרים הגיעו לכדי כתב אישום, אבל זה רק מעיד על רמה מוסרית מסוימת. אתה יכול לתאר לך את ביבי מתפטר בגלל חשבון דולרים של שרה? את דני דנקנר מתאבד בגלל שנחשף קלונו? את מנשה ארביב מתפטר בשקט בלי כותרות בעיתון וקולות של "שתו את דמי"? יש נורמות חדשות - להלחם על חפותך כשאתה אשם בעליל, לשמור על זכות השתיקה, לגרור ולחבל בחקירת המשטרה ככל יכולתך. דרעי, ליברמן ואולמרט נקטו בטקטיקות שעופר, ידלין ולוינסון לא היו חולמים עליהן. ולתחתית החבית אליה הגיע ח"כ יחיאל חזן אין בכלל השוואה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מותר וחוקי להחזיק חשבון דולרים, אז - לא. לזה התכוון ביבי כשאמר שבזמן שלטון מפא''י הכלכלה היתה כמו בצפון קוריאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול: בתקופת ממשלת בגין היה מותר לחברי כנסת לעסוק בעיסוקים אחרים, חלקם היו עשירים גדולים וחברותם בכנסת היתה רק שליחות צדדית בנוסף לעיסוקם העיקרי (דוגמא קטנה: אברהם שפירא - תעשיין, אחד מעשירי הארץ בזמנו, וחבר כנסת מטעם אגודת ישראל, או שמואל תמיר שהיה עו"ד בכיר במקביל לעילותו בכנסת). היום הפוליטיקאים מתפרנסים מאומנותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שמישהו יביא פתרון שיאלץ את נבחרי הציבור להשתדל בכל מאודם לעמוד בהבטחות הבחירות שלהם, ולא להתחמק אחרי זה בכל מיני תירוצים על נסיבות ודברים שלא רואים משם ו"אז הבטחתי!"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס הוא גוף שלטוני חזק מאוד בעזה. שליטתו של אבו מאזן חלשה יותר אבל עדיין קיימת. לא יודע למה אתה קורה כסף קטן, לפנות וליישב 8500 איש לקח למדינת ישראל כמה שנים ו-10 מיליארד שקל. לפנות 300 אלף יעלה לפי זה 350 מיליארד שקל ו-10 שנים במקרה הזריז והזול, אני לא רואה את העולם נותן לישראל 90 מיליארד דולר, את הפלסטינים מסכימים שזה ייקח 10 שנים, את ארגוני הטרור מתאפקים לא להפר את ההסכם בזמן הזה, ו-4 ממשלות ישראליות שישלטו בזמן הזה לכבד אותו. אבל אולי אני טועה. נ.ב בדקתי עכשיו בוויקיפדיה (אחרי כתיבת ההודעה) ב-2013 היו 570 אלף איש מעבר לקו הירוק, וכל שנה הם גדלים ב-5 אחוז (שהם כ-30 אלף נפש פי 3 מכל מפוני ההתנתקות), תזיז את כל המספרים בהתאם. ושיהיה לנו בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מדבר על פינוי כל הישראלים שמעבר לקו הירוק. מדובר על סדר גודל של מאה אלף איש. גם הרבה מאד, אבל בכל זאת הרבה פחות מכפי שאתה מציג זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד בשמאל מרכז בישראל, אבל לפי ברק (וכמה אמריקאים), ולפי הכשלון של ליבני\אולמרט הפלסטינים מדברים על דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם מדברים על זה אז הם מוזמנים להציע לנו את 90 מיליארד הדולרים ועשר השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו... לא! הם מציעים לך לתת להם. לא לקבל מהם. ואם לא מתאים לך, הם מציעים לך רקטות מדגמים משופרים, מברג בגב וקופיץ בבית הכנסת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין שניהם רחוקים מלהיות ממשלות עצמאיות (באותו מובן שממשלת ישראל\יוון\פנמה... היא ממשלה עצמאית) 10 מליארד שקל זה סך הכל העלות של ההתנתקות, שהיתה מהפינויים הבזבזניים בתולדות המין האנושי, ולא רק של הפינוי. כמובן שההתנתקות לא לקחה עשר שנים, מרגע ההחלטה (אפריל 2004? ) עד שאחרון החיילים עזב את מחנה דותן (ספטמבר 2005?) לקחו פחות משנתיים, אני לא חושב שלפלשתינאים תיהיה בעיה להסכים לתהליך של שנתיים (שכולל, מבחינתם, הכל). ובמובן, בידיעה שזה העתיד, אין סיבה לישראל להמשיך לחפור את הבור הזה, באיזשהו שלב העולם באמת יחליט לא לממן את השיגעון הזה. הגידול של 5% הוא תוצר ישיר של פעילות הממשלה1 (זה לא הגידול הטבעי של מדינת ישראל), ובאותה מידה המדינה יכולה לפעול להקטין את האוכלוסיה, על מנת שכשיגיע היום העלות של הפינוי תהיה קטנה בהרבה. 1 וכמובן, זה מה שהופך אתה לממשלה אמיתית, להבדיל מה"ממשלה" של אבו מאזן שלא יכולה לבצע דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן חמאס היא לא ממשלה עצמאית? נכון הם ממשלה לא מוצלחת במיוחד של מדינת עולם שלישי, אבל הם לא שונים במאום מדי הרבה מדינות באפריקה, יש להם שטח מוגדר הייטב, אוכלוסייה מוגדרת הייטב, ושליטה אפקטיבית על שניהם. אם החמאס היה רוצה, כל הגבלות הסחר והגבלות הדייג מצד ישראל ומצרים היו מוסרות מהר מאוד, הוא לא רוצה. ההתנתקות הייתה אירוע בו פונו 8,500 בני אדם, שהסתיים כשאחרוני המפונים עזבו את הקרוואנים שלהם כמה שנים אח"כ, ועלה 10 מיליארד שקל. אתה מוזמן להסביר כמה יעלה לדעתך לפנות פי 10 או או פי 60 (תלוי איך אתה סופר) בני אדם. ולמה שזה יהיה פחות בזבזני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ממשלה עצמאית משום שהיא, ובכן, לא שולטת. להגיד שהיא ממשלה לא מוצלחת זה בערך כמו להגיד שאני זמר לא מוצלח, נכון, אילו הייתי זמר הייתי מן הסתם זמר כושל, ואילו החמאס היתה ממשלה עצמאית היא, מן הסתם, היתה כושלת, אבל אני לא שר והם לא מושלים. אין לחמאס שליטה אפקטיבית על שום שטח, יש לו השפעה מאד מצומצמת ובעיקר דקונסטקטיבית, ז"א החמאס אמנם יכול לקבל החלטות למנוע מביצוע של מעשה מסויים (בעזה ובישראל), אבל אין לא שום יכולת לקדם ביצוע של מעשה מסויים - הוא לא יכול לשנות את המציאות בשטח רק למנוע מאחרים לעשות את זה. בהקשר של הדיון ("אני לא רואה ... את הפלסטינים מסכימים שזה ייקח 10 שנים" - ציטוט שלך) השאלה כמה זמן יעבור מרגע שהמתנחלים פונו לתוך מדינת ישראל לרגע שבו הם עזבו את הקרוואן שלהם לא צריך לעניין את הפלשתינאים, ומכאן גם לא אותנו. למה יעלה פחות - משום שאפשר לתת כסף, והרבה פחות כסף כמובן, ישירות למפונים בלי מנגנון מסורבל, בלי ישובים זמניים, בלי קרוואנים ובלי בתי מלון. מי שלא ייקח את הכסף תוך שנה יאבד מחצית משוויו, ובכל חודש אחרי השנה הראשונה הסכום יירד ב-10%, מי שיבחר - במודע - רואים אותו כמי שבחר לרדת מהארץ ובחר להיות אזרח במדינה הפלשתינאית - אם ירצה מאוחר יותר לשוב למדינת ישראל - בשביל זה יש את חוק השבות. את הבתים של המפונים, כמובן, אין סיבה להרוס בזמן שאפשר למכור אותם לכל המרבה במחיר. צריך לזכור, בדיוק זה היה המניע מאחורי ההתנתקות, ולכן - ובמכוון - היא בוצעה בדרך שבוצעה ולא בדרך סבירה יותר, זולה יותר והרסנית פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! השליטה של חמאס בשטח רצועת עזה אפקטיבית הרבה יותר בוודאי מהשליטה של אבו מאזן בשטחי A, ויש שיגידו (חצי בצחוק אולי) שגם מהשליטה של ישראל בשטחה הריבוני. בהקשר של הדיון ("אני לא רואה ... את הפלסטינים מסכימים שזה ייקח 10 שנים" - ציטוט שלך) השאלה כמה זמן יעבור מרגע שערביי יו"ש יפונו לתוך רצועת עזה לרגע שבו הם יעזבו את האוהל/קרוואן שלהם לא צריך לעניין אותנו. למה יעלה פחות - משום שאפשר לתת כסף, והרבה פחות כסף כמובן, ישירות למפונים בלי מנגנון מסורבל, בלי ישובים זמניים, בלי קרוואנים ובלי בתי מלון. מי שלא ייקח את הכסף תוך שנה יאבד מחצית משוויו, ובכל חודש אחרי השנה הראשונה הסכום יירד ב-10%, מי שיבחר - במודע - רואים אותו כמי שבחר להגר מהארץ ובחר להיות אזרח במדינה העזתית. את הבתים של המפונים, כמובן, אין סיבה להרוס בזמן שאפשר למכור אותם לכל המרבה במחיר, וכך גם יוזל שוק הדיור באותה הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא (שוב?) את הפתיחה של החלק הרלוונטי בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין שום חלק רלבנטי בדיון. יש "קביעה" לפיה חמאס אינו שולט ברצועת עזה, ללא שום סימוכין. העובדה היא שחמאס שולט בכל מערכות השלטון: משטרה, צבא, בתי משפט, בתי ספר, בתי חולים, ואפילו יחסי חוץ ("הלשכה המדינית"). הדבר היחידי שהוא אינו עושה הוא הדפסת כסף משלו - דבר שנתון בסה"כ להחלטה שלו. חמאס שולט בכל היבט בחייהם היומיומיים של תושבי רצועת עזה. בכל הגדרה שהיא, חמאס שולט ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אם אני אומר שהחמאס לא שולט ברצועת עזה ואבו מאזן לא שולט בשטחי A, אז תשובה של מי שקרא את הדיון לא יכולה להיות "שליטה של חמאס בשטח רצועת עזה אפקטיבית הרבה יותר בוודאי מהשליטה של אבו מאזן בשטחי A". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל תשובה של מי שמכיר את המצב בשטח - גם ברצועת עזה וגם ביו''ש - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ''הכרות עם המצב בשטח'', בו נתחיל בלדבר בהגיון. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון דורש ידע בסיסי. בלי עובדות אי אפשר לנתח את המצב. תן לי דוגמא לכך שחמאס שולט ברצועת עזה פחות מאבו מאזן בשטחי A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להבין ידע בסיסי, לנתח מצב או לתת דוגמאות צריך הגיון. תן לי דוגמא למקום בו טענתי ש"חמאס שולט ברצועת עזה פחות מאבו מאזן בשטחי A." (תזכורת קריאה חפוזה תבהיר לך שלא טענתי כזה דבר. אני מבין שעובדות, כמו הגיון, סתם מפריעות לך). טעית, קראת בחופזה, לא הבנת את ההקשר והחלטת להגיב לטענה שלא נטענה. קורה ואנושי. אבל אחרי שהוסבר לך פעמיים, סתם להמשיך להתעקש זה כבר גובל בטרוליות. תעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר מתפתל. טענת שחמאס אינו שולט בשטח. גם אני בתגובה 647035 וגם אייל סתם בתגובה 647059 הוכחנו לך שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? נכון, טענתי שהחמאס אינו ממשלה. אייל סתם חלק עלי באופן ענייני ואנחנו מנסים להסביר זה לזה איפה ולמה אנחנו לא מסכימים, אתה, להבדיל מאייל סתם, לא הבנת את מה שטענתי וביקשת ממני דוגמא למשהו שלא טענתי. אף אחד לא "הוכיח" לי שאני טועה, אבל לפחות אחד ממכם ענה באופן ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, באמת קראתי בחופזה. רק בקריאה שניה ראיתי את טעות הכתיב הבוטה שלך ("בו נתחיל לדבר בהגיון") מסתבר שאתה חלש לא רק בעובדות אלא גם בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן ממשלת החמאס לא שולטת? היא, כך מספרים לנו, גובה מיסים, מעסיקה עובדים, מפעילה צבא ומשטרה, בונה תשתיות1 ומפעלים (לרקטות, חומרי נפץ וכו'), יש לה טלוויזיה ורדיו, בתי משפט מסוג כלשהוא ועוד ועוד. אם החמאס בוחר להשקיע את כספו הדל בגראדים ומנהרות במקום בבתי ספר ובכבישים זאת החלטה שלו (ולכן אמרתי שהוא ממשלה גרועה). את הפלסטינים תאריך נטישת הקרוואן למגורי קבע לא צריך לעניין. אותנו, כמי שמפנים את בני עמנו ומשפחתנו, צריכה לעניין היכולת שלנו להעניק להם קורת גג, בהינתן העובדה שאין בישראל כיום פתרונות דיור למאות אלפי אנשים שיהגרו אליה בבת אחת, שלא לדבר על עליית המחירים שהם ייגרמו, אני לא מבין מה אתה מציע. קח משפחה ישראלית ממוצעת שגרה בדירת 5 חדרים באיזה שכונה מעבר לקוי 67 בירושלים, שני הורים שעובדים בירושלים, ו-3 ילדים. בהינתן פינוי הם מקבלים סכום כסף, נניח שני מליון שקל, מה היא אמורה לעשות איתו? לקנות דירה היא לא יכולה, כי פשוט אין, לשכור דירה בירושלים גם אין2, אז מה, הם ישכרו חדר בבית מלון? יתפטרו ויישכרו דירת 2 חדרים בבית שאן? את הבתים של המפונים, אין למי למכור, לפלסטינים אין כסף, בכל אופן לא סכום שרלוונטי למחירי הדיור בישראל, ובהתנתקות וגם בימית הם אלו שביקשו להרוס הכל. לעניין הסייפא שלך, מתנחלים כאזרחים במדינה הפלסטינית, זה משהו שלא מקובל על הפלסטינים באופן עקרוני, וזה גם אם חשבנו שבטחונם הפיזי של המתנחלים היה נשמר כאזרחים במדינה הפלסטינת הצעירה. 1 מנהרות הברחה ותקיפה, בונקרים ומוצבים הם תשתיות, שבנייתם, כך מספרים לנו, עתירה בחומרי בנייה, ציוד, וכח אדם. 2 גם היום, עליות המחירים משקפות את העובדה שפשוט אין מספיק דירות, ובהינתן מאות אלפי מהגרים בוודאי לא יהיו דירות פנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסים גם ההסתדרות גובה, עובדים גם המעסיק שלי מעסיק, צבא יש גם לעמיר מולנר, טלוויזיה יש גם לאדלסון, ובית משפט יש גם ל"התאחדות הכדורגל". אף אחד מהם לא ממשלה. השאלה היא כמה החמאס יכול להחליט באופן קונסרוקטיבי על החלטות ביצועיות. תשווה את היכולת של החמאס ליכולת של, למשל, ממשלת ישראל. ז"א הבעיה של הזמן ("את הפלסטינים מסכימים שזה ייקח 10 שנים") פתרנו? בהנתן מספיק שטח שנה זה מספיק זמן לבנות בית. הממשלה צריכה לשחרר אדמות לבניה (ומזל שהיא באמת ממשלה, ויכולה לעשות את זה), המשפחה הרציונלית שלנו תקבל הרבה כסף שנה לפני הפינוי, בזמן הזה היא תוכל להתעניין ולבצע ברכישת שטח אדמה והקמת בית חדש, בקניית בית חדש מקבלן, בקניית בית יד שניה בשוק או בשכירת בית. ברגע שהם בחרו איפה הם ילכו לגור בהתאם לתקציב שלהם, במידה והמקום רחוק מידי ממקום העבודה הנוכחי של ההורים, הם יצטרכו לחפש עבודה חדשה. לא נעים, אבל לא סוף העולם ואנשים עושים את זה כל הזמן בכל העולם. אין שום דבר רע בדירת שני חדרים בבית שאן. ברור שאיכות חייהם תרד, אבל זה הימור כלכלי שהם בחרו באופן מודע כשהם בחרו להתגורר במקום שזכותו להתקיים לא נמצא בקונצנזוס. בדיוק כמו שממשלות הימין מזרימיות להם כספים ומעלות את איכות חייהםף הם צריכים לצפות לכך שאם וכשיבוא יום ותבחר ממשלת שמאל שתצליח להגיע להסכם סביר עם הפלשתינאים, איכות חייהם תרד. ככה זה עם הימורים, אי אפשר רק להרוויח. הרבה מאד (מאד) כסף מושקע בסבסוך, משני הצדדים, אפשר להשקיע חלק מהכסף הזה בקניית הבתים. אני לא מבין מה זה "רלוונטי למחירי הדיור בישראל" מחירים של דיור בישראל (או של כמעט כל דבר בכמעט כל מקום) נקבעים על ידי הצע וביקוש, אם אנחנו מדברים על תרחיש של פינוי, הבתים הם כבר לא "בתים בישראל", אלא "בתים במדינה הפלשתינאית" והמחירים שלהם יהיו בהתאם. בטחונם הפיזי של ישראלים שבחרו לרדת מהארץ הוא באחריותה של הממשלה ששולטת על השטח בהם הם גרים. זה אחד מהדברים שמבדילים בין ממשלה אמיתית למה שקיים בעזה ובגדה. אם בטחונם הפיזי יפגע ומי שיפגע בבטחונם הפיזי לא יועמד לדין פלילי אז זה באמת לא בסדר, והייתי מצפה משאר היורדים לחזור למדינתם (הייתי מצפה מהם לעשות את זה כבר היום). אם הפלשתינאים יבחרו שלא לתת למתנחלים אזרחות אז הם יצטרחו להשאר כתושבים (כמו ערביי ישראל עד ביטול הממשל הצבאי) או לחזור לשטחי מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מי שיש לו צבא ששולט בפועל בשטח מסויים, היכולת לאכוף חוקים לפי רצונו, שאינו צריך לציית לחוקים אחרים, וכמובן ממון, מסוגל לעשות בערך הכל בשטח הנתון למרותו. מה הם לא יכולים לעשות? הם אמנם לא יכולים לבנות שדה תעופה ולקבל סחורות דרך הים, אבל לא זה מה שיהפוך אותם ל"לא ממשלה". איזה פעולות שעושה ממשלת ישראל לא יכול לעשות חמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, גם גם שליטה על יצוא ויבוא (שנראה לי תנאי יותר ממספיק), אבל לא רק, גם אחריות על בטחונם הפיזי (והכלכלי) של התושבים בשטחים שנתונים למרותה, היכולת לממש תוכניות אזרחיות (לשחרר אדמות לבניה, לתכנן עיר...) וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס יש שליטה על מעברי הגבול מהצד שלו בדיוק כפי שלממשלת ישראל יש שליטה על מעברי הגבול מהצד שלה. אם חמאס לא רוצה שייכנס אלכוהול - כך יהיה. לחמאס יש גם את היכולת לממש את התכניות האזרחיות. הרי עכשיו יש תכנית שיקום לרצועה - ברור שאף בניין לא ייבנה ללא הסכמת חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - כבר הסכמתי שלחמאס יש יכולת דסטרוקטיבית ממשלתית, אם ממשלת ישראל רוצה לאפשר משהו בעזה והחמאס מעוניין למנוע את זה (כמו יבוא אלכוהול או שיקום הרצועה) זה לא יתבצע. הנקודה היא שאין לחמאס יכולת הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר, מה זה אומר "אחריות על בטחונם הפיזי (והכלכלי) של התושבים", איך זה בא לידי ביטוי במדינות דיקטטוריות עולם שלישי אחרות, מה יש לניגריה או סודן שאין לחמאס? למה אין להם יכולת לתכנן עיר? מוסכם (?) שיש להם את הכח לאכוף חוקים ותקנות, מכאן שיש להם היכולת לחוקק חוקי תכנון ובנייה ולאכוף אותם. לשחרר אדמות לבניה? אתה חושב שלחמאס יש בעיה להלאים אדמות, או להפך לקבוע שעל אדמה "ציבורית" זאת או אחרת תקום שכונה חדשה? למה? כידוע, כשחמאס רוצה, הוא בונה יפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שיש לניגריה וסודאן, זה מה שאין להם. אין להם את שכנה שמפירה את בטחונם הפיזי והכלכלי של תושביה כרצונה. אין להם את היכולת לתכנן עיר, משום שהם תלויים בחסדיו של צה''ל בכל מה שנוגע לבנייה (החל מיבוא מלט וכלה בבחירת השטחים). זה לא שאני חושב שיש לחמאס בעיה מוסרית להלאים אדמות. אני פשוט חושב שכל החלטה כזאת תלויה בחסדיו של... תשלים לבד. אני לא יודע כמה יפה החמאס בונה כשהוא רוצה, לפחות לא מעל האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקובה יש כזו שכנה. אז מה? זה מונע מהשלטון הקובני לשלוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שכנה (אני מניח שאתה לא מתכוון לארה"ב, לא למקסיקו, לא לאיי בהאמה, לא לג'מייקה ולא להאיטי. למיטב ידיעתי אף אחת מהן לא עונה לאף אחד מהמאפיינים מלמעלה)? לא נמאס לך להביך את עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הרבה הנחות לגביי, ומסתבר שאתה שוגה שוב ושוב, כמו למשל כאן. ארה"ב בהחלט הפירה ו/או מפירה את בטחונם הפיזי והכלכלי של תושבי קובה כרצונה. (כדאי שתוותר, אתה יוצא חומוס כל פעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הדיון הזה לא הנחתי כל הנחה לגביך, הדיון הזה גרם לי להסיק מסקנות, גם לגבי הידע שלך, גם לגבי ההגיון שלך, גם לגבי ההגינות שלך, גם לגבי הנימוס שלך, וגם לגבי האינטליגנציה שלך. או שאתה לא יודע לקרוא, או שאתה מתעצל לקרוא, או שאתה קורא ולא מצליח להבין את מה שאתה קוןרא, או שאתה עושה את עצמך אוויל. לא יודע מה התשובה (יש לי ניחוש), אבל כדאי שתעצור ותחשוב לפני שתמשיך לכתוב שטויות ולהביך את עצמך. מפרץ גאוטנמו הוא לא בריבונות קובנית אלא טריטוריה אמריקאית. בטחונו של שום תושב קובני לא נפגע בגלל נוכחות האמריקאים בבסיס הזה. האמרגו האמריקאי על קובה לא מונע מקובנים לייצא ולייבא לכל מקום בעולם (מלבד ארה''ב). אם, למשל, אתה רוצה אתה יכול לקנות סיגר קובני בישראל באופן חוקי לחלוטין. עובדות, סתם עוד משהו שמפריע לך לפתח את עולם הפנטזיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הם לא יכולים לבנות X מטרים מהגדר, נשאר עוד הרבה. תלויים בצה"ל? ראשית יש להחליף תלויים בצה"ל ב"תלויים במדיניות ישראל ו*מצרים*". שנית, כל המגבלות רלוונטיות רק החל מתקופתו של סיסי, לפני כן, מלט, נשק, דלק ומכוניות זרמו בחופשיות במנהרות (זכורות הידיעות על כך שדלק זול יותר בעזה מאשר בישראל), וזרמו לארגוני סיוע (שלא בדיוק פיקחו עליהם). חוץ מזה, ההגבלות על מלט שלא למטרות סיוע הוסרו למיטב הבנתי ב-2012, וחודשו רק בעקבות צוק איתן. וממתי צה"ל מונע מחמאס להלאים או לבנות? האם מאז 2007 לא נבנה אף בניין בעזה? זה פשוט לא נכון. אם חמאס יכול לבנות מתחת לאדמה, קל וחומר שהוא יכול לבנות (בניינים אזרחיים) מעל האדמה, אתה טוען שישראל הייתה מפציצה את אתר הבנייה של שכונת סביוני עזה, או את תחנת טיהור השפכים רפיח, או את מתקן ההתפלה "שואבי אל קאסם", לו היו נבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, להחליף את צה"ל בישראל ו*מצרים* רק מרע את מצבך בדיון - אם שלטון הוא מונופול על הכח, אז מעבר מדואפול לטריאפול לא מקרב אותך למונופול. שנית, השאלה היא שאלה של יכולת, זה שצה"ל החליט להגביל את המלט ביום שלישי ואת התותים ביום רביעי מעיד שצה"ל שולט על זרימת המלט ועל זרימת התותים, העובדה שהיום, באופן רגעי וקפריזי, יש פחות מגבלות על מלט לא מראה שום דבר. שלישית, אם מחר "ממשלת החמאס" בעזה תחליט להקים עיר איפשהו ברצועה, וממשלת ישראל תחליט שהעיר הזאת לא תקום, אז אני לא חושב שיש ספק שהעיר הזאת לא תקום. ואתה יכול להחליף עיר בכפר, שכונה או מתקן טיהור. זה מהותו של אי שלטון. השאלה אם היתה החלטה כזאת באחד הצדדים לא רלוונטית לדיון, הנקודה היא היכולת לקבל את ההחלטה ולממש אותה. מבחינה הנדסית אולי קל יותר לבנות מתחת לאדמה, אבל שלטון שנאלץ לבנות מתחת לאדמה הוא שלטון שלא שולט בשטח. תחשוב על האצ"ל בשנות השלושים, גם לו היה צבא, בתי משפט, משטרה, רדיו, עיתון... ובכל זאת, אף אחד לא טען שזאת ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ממשלה של מדינה במצור\תחת סנקציות\במצב מלחמה הופכת ל"לא ממשלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שהמצור\סנקציות\מלחמה נהפכות לאפקטיביות מספיק על מנת למנוע מהממשלה למשול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שממשלת ישראל לא יכולה להגן על אזרחיה כי העולם הצבוע מזדעק, לשיטתך - היא לא ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבוא רגע בו ממשלת ישראל לא תוכל למשול, מכל סיבה שהיא, אז האם לשיטתך היא תהיה ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שממשלה שלא יכולה למשול איננה ממשלה. השאלה היא כיצד אתה מגדיר ''למשול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראינו בדיון שמה שברור לי (ולך) לא בהכרח ברור לכולם. אני חושב שנתתי בדיון הזה מספיק תנאים בדיון הזה, אני לא רואה סיבה להוסיף עוד כשברור שיש מחלוקת על התנאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית בעזה בשנים האחרונות, נבנו שם הרבה מאד בניינים גם מעל לאדמה. לא לחינם צה"ל נזהר מאד (משום מה) לא להפגיז אותם, ולהתמקד במחנות הפליטים הפחות מפותחים. דא עקא, ששבוע אחרי שכן התחילו שם ההפגזות, המלחמה נגמרה בחטף1. 1 אני לא אומר שזה מצדיק את זה, הפגזת שכונות אזרחיות שאינן מטרות צבאיות היא בעייתית כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צה"ל היה בוחר שאותם בניינים לא ייבנו, הם היו נבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא היה מעורב בשום החלטה של משרד השיכון והבינוי של החמאס, כל עוד זה לא השתמש באמצעים שלו כדי לבנות מנהרות לחימה ואתרי שיגור והפעיל אותם. צה"ל למשל 'לא היה בוחר' שייבנו עשרות קילומטרים של מנהרות טרור. נו, זה עזר? מישהו שאל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה"ל היה מחליט להרוס את הבניינים הוא היה הורס אותם. אין צורך להיות מעורב בהחלטות של משרד השיכון והבינוי של החמאס. כבר ציינתי למעלה את ההבדל בין בניה מעל האדמה לבניה מתחת לאדמה, אבל גם הנה, גם את המנהרות צה"ל הרס (את אלא שהוא ידע עליהן). הרי לא יכול להיות שלא קראת את התגובה לפני שהגבת עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים הרסו חצי מלונדון בתקופת הבליץ (וכנ"ל הבריטים את דרזדן), זה הופך את ממשלת הוד מלכותה ל"לא שלטון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (אולי תשאיר את השאלות למגיבים בעלי קצת יותר סבלנות לקרוא לפני שהם מגיבים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה העובדה שצה"ל יכול להרוס (והורס) מבנים ברצועה משמעה (לשיטתך) שחמאס אינו שולט? (אולי - ואולי לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מאותן סיבות שהסברתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לבנינים בלבנון ובסוריה ובירדן. אין שום קשר לוגי בין זה לבין המשילות של ממשלת החמאס, או כל ממשלה אחרת לצורך הענין. כמו שאמרו לך בתגובה 647228. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, צה"ל לא יהרוס בניין אזרחי בסוריה - בטח לא בניין אזרחי רחוק מהגבול. בלבנון אולי רק בחלק הדרומי של המדינה (שם באמת אני לא חושב שממשלת לבנון שולטת). לדעתי יש קשר לוגי די מובהק. מה הופך ממשלה לממשלה אם לא השלטון? עד עכשיו לא נתתם לי תשובה הגיונית למה החמאס הוא "ממשלה" בזמן שארגונים אחרים שמניתי שעונים לתנאים דומים (מיסים, צבא...) אינם ממשלה. קראתי את תגובה 647228. אפילו הגבתי לה. אני לא מבין מה התועלת שבלקשר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס, בניגוד לדוגמאות הסוגריים שלך, אחראי על כל התחומים גם יחד: מיסים וגם בטחון פנים וגם הקמת צבא ותפעולו וגם מדיניות חוץ ומשאים ומתנים פוליטיים וגם שיכון ובינוי וגם מה ילמדו בבתי הספר וגם מי יקבל תקציבים ומי לא וגם וגם וגם... יתירה מזו, בהיותו שלטון דיקטטורי דה פקטו, ההתנגדות הפנימית למהלכים שלו - בניגוד למשל לממשלת ישראל - היא זניחה עד לא קיימת (בין השאר כי כשהיא מתחילה להיות קיימת, מחסלים אותה פשוטו כמשמעו). אז נכון, עקב הסגר השליטה על ייבוא וייצוא מוגבלת. גם בתוך המגבלות האלה, מי ששולט לחלוטין במה עושים עם הדברים (המוערכים בעשרות טונות ליום) שכן נכנסים לרצועה, אוה החמאס ואין בלתו. אם סגר או מצור או איום תיאורטי בתקיפה צבאית מצד מדינה שכנה (או לא שכנה) גורם לך להתעלם מכל שאר הגורמים ולהכריז שהחמאס לא שולט בשטח, הרי יש עשרות מדינות (רשמיות ומוכרות) לאורך ההיסטוריה וגם בימינו שלשיטתך לא ראויות להיקרא 'שולטות'. ולכן שיטתך שגויה1. 1 עד כדי כמובן, שאתה יכול להגדיר דבר חדש שנקרא 'לשלוט' או 'בצלצל' או 'לשנפצרץ' ולומר שאת זה אין לחמאס. אבל שינוי המשמעות של מילים קיימות ומקובלות רק לצרכי הטיעון שלך זאת פרקטיקה מאד לא מעניינת וריקה מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני קום המדינה ההסתדרות גבתה מיסים, דאגה לבטחון פנים, הקימה צבא ותפעלה אותו, היתה לה מדיניות חוץ כולל משאים ומתנים פוליטים, היא היתה אחראית לשיכון ולבינוי, היתה לה מערכת חינוך עצמאית, היא חילקה תקציבים וגם וגם וגם... האם היית אומר שזאת היתה ממשלה? שליהודים היו שלוש ממשלות שונות? אני ממש לא חושב שחוסר באופוזיציה היא מאפיין של ממשלה. זאת נראית לי הגדרה מוזרה ומאד מנוגדת לאינטואציה שלי. כשסגר או מצור מונעים מהממשלה למשול, אז, ובכן, היא לא ממשלה. אני לא מכיר עשרות מדינות שנמצאות במצב הזה, אבל אין ספק שהיו בהיסטוריה (ומן הסתם יהיו בעתיד) אירגונים שסגר או מצור מנעו מהם לשלוט, ובסופו של דבר הארגונים האלה באמת לא היו באמת ממשלות (גם אם הן קראו לעצמן כך), משום שהן לא שלטו. לא ברור לי למה זה הופך את השיטה שלי ל"שגויה", היא מתארת את המציאות כמו שהיא. בהנתן שהשיטה שלכם כושלת בתיאור המציאות, עד כדאי מצב שאתה לא מצליח להגדיר אותה, אולי כדאי לאמץ את הרעיון שלך, ובמקום "ממשלה" מושג שיש לו משמעות די ברורה, אפשר להשמש במושג חדש: "לשנפצרץ"' ולהגיד שהחאמס "משנפצרץ" בעזה. על זה אני לא אחלוק (אם כי, עדיין, במידה ותרצה שאסיק מההצהרה הזאת איזשהי מסקנה, אני אבקש הגדרה למושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור לכם אם תגדירו "ממשלה" או "משילות" לא כמושג בינארי אלא יחסי: יש לה יותר/פחות משילות. כמובן שלמי שכפוף לסגר של מדינה אחרת יש פחות משילות ממי שאיננו כפוף לסגר כזה. אבל זה לא אומר שאין לו משילות בכלל. בסופו של דבר, בעולמינו העכשווי, המשילות (=ריבונות) של כל הממשלות מוגבלת על ידי חוק בינלאומי, הסכמים ואמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות הישוב נחשבו - גם אז - "המדינה שבדרך", ולמרות זאת הם פעלו תחת שלטון המנדט. אפילו בניית יישובי חומה ומגדל היתה בהתאם ל"פרצה חוקית" במסגרת החוקים שהיו קיימים תחת שלטון המנדט. למעשה, יש מבחן פשוט ביותר. הריבון הוא מי שרשאי - על פי חוק - להפעיל כח משטרתי ולאכוף את החוק בשטח. חמאס הוא זה שמפעיל את המשטרה (יש כמובן גם "משטרה פלסטינית" בראשות המשטר העבאסי, שאנשיה אפילו מקבלים משכורת כסדרה, אבל היא לא פועלת בשטח) ואוכף את החוק ברצועת עזה. אם ישראל רוצה לפעול ברצועה היא חייבת להפעיל כוחות צבא ולא משטרה. באותה צורה, בשטחי C ביו"ש ישראל היא הריבון (מחוז ש"י במשטרה) ואילו בשטחי A המשטר העבאסי הוא הריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מוסדות היישוב נחשבו ל"מדינה שבדרך"". אולי נעצור רגע ונחשוב על פירוש המושג הזה: "מדינה שבדרך". יש סיבה שקראו לזה "מדינה שבדרך" ולא סתם "מדינה". אני יודע שזה קצת קשה לך, אבל בכל זאת, מושג עם שני מילים לא זהה בהכרח למילה הראשונה במושג. אולי בכל זאת, תנסה להשאיר את הדיון לאנשים שיודעים לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא עד הסוף, אולי תבין. גם ההסתדרות פעלה במסגרת חוקי המנדט הבריטי. האם החוק הישראלי חל על רצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות ההסתדרות הפרו את חוקי המנדט כשהם, החוקים, עמדו בניגוד למטרות ההסתדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ש מבחן פשוט ביותר. הריבון הוא מי שרשאי - על פי חוק - להפעיל כח משטרתי ולאכוף את החוק בשטח" זה פשוט מדי ולכן שגוי. אם הריבון הוא מי שרשאי - על פי החוק - לעשות משהו, אז מי קובע את החוק? ואם הריבון כפוף לחוק אז הוא לא ריבון (מוחלט) אלא כפוף לריבון שמחוקק מעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובי חומה ומגדל לא נבנו במסגרת פרצה חוקית, הם נבנו בתיאום עם הבריטים ובברכתם כיוון שהבריטים סברו שהישובים האלה יסייעו להם להשתלט על המרד הערבי. בלי קשר, לגבי החמאס אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהומות-הדמים של הערבים נגד היהודים, שפרצו באפריל 1936, עמדתו העוינת של השלטון הבריטי לעליית יהודים ולהתישבותם בארץ-ישראל ומגמתו להקפיא את היישוב העברי הקיים, המריצו את המוסדות הלאומיים לפתוח במבצע נרחב של התנחלות באזורים אסורים על-פי גזרות "הספר הלבן". המצב המבודד והמסוכן של היישובים החדשים, בסביבה ערבית, והחשש להפרעות מצד השלטון הבריטי, הצריכו פעולה זריזה ומהירה בזמן ייסודם. לפיכך נעשתה הקמת היישובים במבצע-בזק בחסות הלילה ובמשך יום אחד בלבד. הארגון והביצוע היו בידי ה"הגנה". כל הדרוש לעליה על הקרקע הוכן מבעוד זמן. היה הכרח להשלים המחנה המבוצר לפני שיגיע צבא בריטי או לפני שהכנופיות הערביות המזוינות יספיקו להפעיל כוחן נגד המתישבים. בליל העליה היו מקימים חומה מלוחות-עץ ושכבת-חצץ ביניהם להגנה מכדורי אויב. בפנים החומה הוקמו צריפי המגורים, עמדות המגן ומגדל תצפית ושמירה ובראשו זרקור. מכאן השם: חומה ומגדל." (מתוך "חומה ומגדל" מנחם ואפרים תלמי) (ובהערת אגב, ההיסטוריה לעולם חוזרת, אז קראו לזה "הספר הלבן", "שלטונות המנדט" ו"חומה ומגדל", היום קוראים לזה "הקפאה", "ממשלת ישראל" ו"מאחזים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס. אתה בא אלי בציטוטים? אז הנה לך מתוך מאמרו של אלחנן אורן בספר "ימי חומה ומגדל 1936-1939" של מרכז רחל ינאית בן צבי, עמ' 27: "הבריטים נטו לשתף פעולה עם המוסדות, כי ראו בישובים החדשים בסיסים לאבטחת המרחב. המוסדות הודיעו מראש לאנשים אמינים בממשל ובמשטרה על המקומות והמועדים של מבצעי עליה, כדי להעזר בהם. כוחות השלון סייעו בהעמדת מאבטחים, בעיקר נוטרים, ביום העליה, סיפקו נשק לגאלי לנקודות, ואף אישרו מכסת נוטרים בתשלום מבין המתיישבים. השלטונות אף מימנו סלילת דרכים לישובים החדשים, בהעריכם את תרומתם לבטחון ולפיתוח באיזור. שיתוף פעולה בטחוני חיוני זה היה אחד מפירות ההבלגה. הטקטיקה של 'חומה ומגדל' מבטאת אפוא את אחד משיאי שיתוף הפעולה המעשי בין הישוב העברי לבין שלטונות המנדט וכוחות הבטחון שלהם, והמאפיין המובהק לכך הוא העליה כמבצע יום (ההדגשה במקור) משחר עד שקיעת השמש". בהערת אגב, אתה מבין את ההבדל בין איש זר שניגש לילד שלי ואומר לו שאסור לו לאכול לביני, כשאני אומר לילד שלי להפסיק לאכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לבחירת המלים: "המוסדות הודיעו מראש לאנשים אמינים במשטרה ובשלטון..." כלומר לא היה שת"פ של השלטון עצמו אלא שת"פ פרטיזני של גורמים אוהדים בו. אורד וינגייט ודומיו לא משנים את העובדה ששלטונות המנדט היו עויינים למפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים אמינים'' - כאלה שלא יגלו זאת לערבים, שיכלו להפריע במיקוש, חסימת דרכים ובהתנכלויות אחרות. אם השלטון היה רוצה למנוע את הקמת הישובים הוא היה יכול לעשות זאת בקלות. מרגע שהתחיל בשעות היום מבצע עליה שמשנע עשרות משאיות ומאות חלוצים דרך סביבה ערבית עוינת, הבריטים היו מודעים אליו ויכלו להגיע לנקודה תוך שעות ספורות ולעצור את העבודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'דאגה לבטחון פנים' - לא נכון, משטרת ישראל החליפה את משטרת המנדט הבריטי עם סיומו. עד לפני כן, היו אפילו שוטרים יהודיים ששירתו במשטרת המנדט, אבל זה רק מראה לך מי היתה הרשות שדאגה לבטחון הפנים. כנ"ל לגבי מערכת המשפט, שהיתה בריטית ולא נוהלה על ידי ההסתדרות או כל ארגון אחר. אמור מעתה: ממשלת החמאס בעזה שולטת בעזה הרבה יותר מאשר שלטו המוסדות היהודים במדינת ישראל טרם הקמתה. הסגר1 (החלקי) מונע שליטה רק בתחום אחד מיני רבים, כמו שהזכרתי בתגובתי הקודמת. זה לא מונע מהממשלה למשול. ואגב, כמו שישראל היתה רשאית לסחור דרך הים והאויר (אבל לא דרך שום גבול יבשתי) ועדיין זה לא גרם לממשלתה לאבד את השליטה לשיטתך, היו חודשים ושנים שמצרים איפשרה לרצועת עזה להעביר סחורות דרך גבולה ברפיח. אז האם על הענין הזה עומד כל הטיעון שלך? ברגע שא-סיסי יפתח את הגבול, לפתע החמאס שליט מוחלט ואין בלתו, וברגע שיסגור, החמאס מאבד לחלוטין את השליטה שלו? כרעי תרנגולת זה המינוח המתאים כאן. 1 גם המושג מצור איננו נכון כאן - כמו שויקיפדיה תוכל להבהיר לך, מצור הוא כיתור שטח מסוים במטרה לכבוש אותו. לצה"ל או מדינת ישראל אין שום מטרה כזו, נהפוך הוא (שעל כן בוצעה ההתנתקות ולא 'ההשתלטות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת המנדט היתה להסתדרות ארגון משטרתי (נוטרים) שלמרות שרשמית היה כפוף לשלטונות המנדט, למעשה היה כפוף להגנה (ועזר להגנה בפעולותיה, כולל פעולות שהיוו הפרה מובהקת של החוק המנדטורי). באופן דומה קיימה ההסתדרות מערכת משפט עצמאית מקבילה לזאת של המנדט. אני לא חושב שהחמאס שלוט בעזה יותר מאשר ההסתדרות (ועל אחת כמה וכמה, האצ"ל והלח"י, שגם הם עונים לכל אחד מהמאפיינים שלך) בישראל המנדטורית, אבל לצורך הדיון זה לא משנה, משום שברור שהאחרונה היא לא ממשלה, למרות שהיא עונה על המאפיינים שלך, לכן צריך להיות ברור שהמאפיינים שלך לא מגדירים את מה שאתה רוצה שיגדירו. אבל גם אם נגיד וזה נכון, וההסתדרות היתה 0.336 ממשלה והחמאס הוא 0.341 ממשלה. אז יופי, החמאס הוא יותר ממשלה מלא-ממשלה? אני חושב שאני יכול למנות אלפי ארגונים ש-IBM היא יותר ממשלה מהם, אני מקווה שזה לא יגרום לך לקרוא ל-IBM ממשלה. הסגר1 הוא עוד מאפיין של אי השליטות של החמאס בעזה, הוא בהחלט עוד גורם שמונע מהחמאס לשלוט. לא רק על זה עומד הטיעון שלי, אבל גם על זה. גם, מילה שכדאי להכיר לפעמים. ולא, אם א-סיסי יפתח את הגבול החמאס לא יהפך לשליט יחיד (מדרויאנוב למדתי לצפות לרמת טיעונים כזאת, על תפתיע אותי גם אתה). עצם זה שא-סיסי יכול לקום בבוקר ולהחליט לסגור את הגבול, וזהו, אין יצוא וייבוא, מעיד על חוסר השליטה של החמאס ביצוא והיבוא. (וכאמור, גם אם מחר יהיה לעזה נמל תעופה, ולחמאס שליטה מלאה על הייצוא והיבוא, עדיין ישארו סעיפים אחרים, זה שאתה מתעלם מהם לא אומר שהם לא קיימים). 1 המושג מצור הוא העתקה והדבקה של תגובה 647236. אם אתה חולק עליו, תתווכח עם כותב התגובה הזאת, בתגובה שלי היה כתוב מצור רק בסמוך ל"סגר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עבדאללה (או סיסי) יחליט מחר בבוקר לסגור את מעברי הגבול עם ישראל, זה ישנה במשהו יכולתה של ממשלת ישראל לשלוט בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ב-70 תגובות: לא בהרבה. אם אתה רוצה להבין למה, אתה צריך לקרוא את שאר התגובות הפתיל. אתה לא חייב, אבל אני מבין שאתה מרגיש מחוייב להשתתף בדיון. הנה הצעה, מתוך הבנה שאתה לא רוצה לקרוא את מה שאחרים אומרים בדיון - נסה משהו פחות מחייב - למשל, הער לי על שגיעות כתיב1? אולי שגיאות תחביר? אולי יש איזה חישוב לא נכון? הנה, אתגר במיוחד בשבילך, מה לא נכון בהוכחה שכל משולש הוא משולש שווה שוקיים? בהצלחה. 1 במיוחד בשבילך, שמתי 5 בתגובה הזאת2. הצלחת למצוא את כולן? 2 5 בכוונה. אני בטוח שיש עוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחוייב להשתתף בדיון, אני מהמתנדבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: נראה לי שיש כאן בלבול הין הסתדרות העובדים להסתדרות הציונית. ארגון ההגנה החל את דרכו כחלק של ההסתדרות, אולם לאחר מאורעות תרפ"ט הוא הוכפף למפקדה הארצית, שיצגה גם זרמים אחרים ביישוב. מי שהפעיל מדיניות חוץ משלו היה ההסתדרות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה"ל רוצה (ומוכן להסתכן בהשלכות) אף בניין בטווח F15 לא נבנה. אם אובמה רוצה (ומוכן להסתכן בהשלכות) אף בניין בעולם לא נבנה. אז מה, אף ממשלה היא לא ממשלה? החמאס לא ביקש את אישור צה"ל לכל בנייה בעזה, ולפני צוק איתן צה"ל גם לא דרש את זה (עכשיו לכאורה יש דרישה כזאת, נחכה ונראה מה יהיה מצבה עוד שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא תמנע מירדן או אפילו סוריה מלהקים ערים גם אם היא לא תרצה שהם יקומו, ארה''ב בוודאי לא תמנע מפינלנד או מערב הסעודית להקים ערים גם אם היא לא תרצה שהם יקומו. אם החמאס יחליט להקים עיר (וכזכור, זאת רק דוגמא אחת) וצה''ל לא ירצה שהעיר תקום, העיר לא תקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון שולט באותו תא שטח מוגדר שעליו יש לו ריבונות. הוא יכול למנוע כניסה ויציאה של סחורות ואנשים מצדו שלו, דרך גבולות אותו שטח, אבל הוא לא יכול להבטיח מעבר של סחורות ואנשים לפי רצונו, אלא תלוי גם ברצונם של שכניו (שגם הם שולטים בתאי השטח שלהם ויכולים למנוע כניסה ויציאה של סחורות ואנשים מהצד שלהם של אותם גבולות). ''איתרע מזלו'' של חמאס והוא נמצא במצב מלחמה (קרה כרגע) עם שתי שכנותיו. זה לא גורע במאום מיכולתו לשלוט ברצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה גורע מיכולתו לשלוט ברצועה, הבאתי עשרות דוגמאות במהלך הפתיל הזה בלבד. בדיוק כמו ש''איתרע מזלם'' של צאצאי שושלת רומנוב והם לא שולטים היום ברוסיה. מה לעשות, בשביל לשלוט צריך גם מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל, היום ועוד יותר עד לפני כ-35 שנה, כל גבולותיה חוץ מהימיים היו חסומים לחלוטין לייבוא וייצוא סחורות, בצורה הרבה יותר הרמטית ממעבר ארז כיום. זה לא גרם לממשלת בן-גוריון לשלוט פחות במדינה שבראשה היא עמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גבולותיה חוץ מהימיים והנתיבים האוויריים, מה שהופך את ה"כל" הזה לחסר משמעות מבחינת הדיון הזה. מדינת ישראל יכלה לייצא ולייבא באופן אוטונומי מרגע הקמתה עד היום. NEXT | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינואר 1945, גרמניה ויפן לא יכלו עוד לייבא סחורות. האם הן פסקו מלהיות מדינות באותו זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הם היו ''מדינות'' או לא. למיטב הבנתי, במרץ הממשלה הנאצית כבר לא היתה, למעשה, ממשלה, ובוודאי לא באמת שלטה בשטחים עליהם היא התיימרה לשלוט. יפאן, להבדיל, עוד החזיקה בקוריאה ובחלקים מסין עד הכניעה, ובוודאי שיכלה לייצא ולייבא בינואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינואר היא היתה בהחלט ממשלה. אפילו במרץ 1945 היא עוד הספיקה ליזום מתקפת נגד על הכוחות הרוסיים בהונגריה ולירות טילי V2 על בריטניה ובלגיה. הצבא הקיסרי היפני היה עדיין ביבשת עד הכניעה, אבל כדי שיפן עצמה תוכל לייבא ולייצא היא היתה צריכה להשיט ספינות סוחר על פני ים שהצי האמריקאי שלט בו בשלב הזה שליטה מוחלטת. גם קובה לא הפסיקה להיות מדינה וממשלתה לא הפסיקה להיות ממשלה במהלך משבר הטילים, כשהנשיא קנדי הטיל עליה מצור. אגב קובה, עוד טעות שלך במהלך הדיון היתה הטענה שגואנטנמו הוא טריטוריה אמריקאית. ג'יטמו אינו טריטוריה אמריקאית - הרי זה בדיוק מה שמאפשר את קיום הכלא שם. לו הוא היה טריטוריה אמריקאית, החוקה היתה חלה עליו ואי אפשר היה להחזיק שם אסירים במשך שנים ללא כל הליך משפטי. ארה"ב חוכרת מקובה שטח של כ-120 קמ"ר במפרץ גואנטנמו לפי הסכם מ-1903 - הסכם שקובה דורשת לבטל מאז המהפכה ואינה נענית. ארה"ב משלמת לקובה כ-4,000 דולר בשנה כדמי חכירה - האגדה מספרת שפידל נהג להשתמש בהמחאה השנתית כדי להצית אחד מהסיגרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ליזום מתקפות ולירות טילים לא צריך למשול. האמריקאים שלטו בים יפן בינואר 1945? המצור על קובה נמשך 13 ימים. מפרץ גאוטנמו הוא דה פקטו טריטוריה של ארצות הברית. התירוצים החוקיים ממש לא משנים את העובדות. הקובנים לא שולטים בגואטנמו, האמריקאים כן. דה יורה ממשלת הרפובליקה הסינית שולטת בכל סין, דה פקטו, היא שולטת על כמה איים ליד סין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשלוח את אחד הצבאות החזקים בעולם לנהל מתקפה לא צריך למשול. אז מעניין בשביל מה כן צריך למשול. אה, ממשלה היא לא גוף שמקים צבא ומנהל מלחמות, זה גוף שעוסק בהסדרת יבוא ויצוא של סחורות. עכשיו הכל ברור, למה לא אמרת קודם. הם שלטו ברמה כזו שספינת סוחר יפנית לא יכלה לשוט שם. אם אתה מעדיף אתה יכול לדחות את השאלה עד אפריל עם הטבעתה של הימאטו וחיסולו המעשי של הצי הקיסרי ככוח לוחם. אז קובה היתה בלי ממשלה 13 ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה היא גם גוף שקים צבא ומנהל מלחמות. לא כל גוף שמקים צבא ומנהל מלחמות הוא ממשלה (ולא כל ממשלה מקימה צבא ומנהלת מלחמות). באמת יש צורך בדוגמאות? לא נתתי מספיק במהלך הפתיל? כן, מתישהו במהלך 45 גם ממשלת יפאן הפסיקה לשלוט ביפאן. אני לא יכול לשים את האצבע על הנקודה המדוייקת בזמן, גם בגלל שאני לא מכיר מספיק טוב את ההיסטוריה, אבל בעיקר בגלל שזה לא משהו בינארי של: כן, לא, שחור, לבן. זה תהליך. תהליך אבדן השליטה של ממשלת יפאן על יפאן החל בהפצצה על פרל הארבור והסתיים בכניעה למקארתור. אני לא חושב שזה משנה מתי בדיוק זה קרה. לא. אם המצור היה מחזיק מעמד במשך (נגיד) שנה, וממשלת ארה"ב היתה מגיעה למצב בו היא שולטת באופן בלעדי על היצוא והיבוא מ- ואל קובה אפשר היה להגיד שרמת השלטון של ממשלת קובה על קובה הצטמצמה עד כדי שאפשר להטיל ספק בעצם היותה ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי קסטרו שמר את ההמחאות האלה במגירה מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הוא שהממשלות האחרונות אצלנו ובעיקר הממשלה האחרונה יצרה אקלים בלתי אפשרי לבניית מומנטום של הסכם. לו היינו פחות היסטריים לגבי האיחוד של מנהיגות הפלסטינים ולו היה כאן רצון אמיתי ליישב את הסכסוך במקום לנהל אותו, היה ניתן להתקדם באמת ולא רק כפוזה ומשיכת זמן. הרי קווי ההסכם כבר דוברו והוסכמו (כולל מספר מוגבל של זכות השיבה, דובר על 100, כמדומני) אבל באין רצון, אין התקדמות. ההקצנה בגזענות, העובדה שהמתנחלים הם חלק מרכזי וקובע סדר יום בכנסת למרות מיעוטם באוכלוסייה, ההדרה וההסתה כלפי ערביי ישראל, יוצרים מציאות. טוב שנשמע קולו של נשיא המדינה כקול שפוי אבל אנחנו באמת מתרחקים מהסכם אפשרי ו"לנצח תאכל חרב" הוא המורשת המסתמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: קווי ההסכם דוברו ו*לא* הוסכמו, אבו מאזן לא השיב להצעתו של אולמרט שעליה בנויים הסוגריים שלך, ואף לא הציע הצעה נגדית. אני לא יודע איך אתה רגיל לנהל משא ומתן כשאתה קונה דירה או אוטו, אבל אני לא הייתי קורא לזה הסכמה. זה כמו ההוא שכבר החליט הוא מתחתן עם מישהיא, התנאים ברורים והוא גם הזמין אולם, רק שלהצעת הנישואין שלו היא עוד לא הגיבה בחיוב. למקרה הזה יש שמות מתחום הפסיכולוגיה, זה רק קצת מוזר למה כשעוברים לתחום אחר פתאום כל הכללים משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העובדה שהמתנחלים הם חלק מרכזי וקובע סדר יום בכנסת למרות מיעוטם באוכלוסייה'' אפשר להגיד אותו דבר והרבה יותר על השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, לשיטתך, "מדינת לאום זו המצאה שעבר זמנה" מדוע "שלפלסטינים תהיה מדינה, זכותם לממש את זכויותיהם הלאומיות"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון והמשפט השני הם שני פתרונות מקובלים לסכסוך ששניהם היו מקובלים עליי, אם רק היה נראה כאילו הפלסטינים מוכנים לקבל אותם... אם לנסח את עמדתי, אז באמת שלא אכפת לי ממדינת לאום, ואני מוכן לוותר על שלי תמורת שלווה. אבל, אני מקבל את זה שלאחרים (יהודים וערבים) אכפת, ולכן לא אכפת לי לתת להם את זה תמורת שקט ושלווה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שלא מוכן להגן על חירותו במחיר חייו, סופו לאבד את שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד שני משפטים... עם שלא מוכן להגן על חייו במחיר חירותו, סופו לאבד את שניהם (מת הוא נטול חירות). עם שמוכן לוותר על חייו כדי להילחם על חירותו ייתכן שייצא קירח מכאן ומכאן. פחות נחוש, אבל נכון באותה מידה (דבר עם בר כוכבא וממלכת יהודה לפרטים). וחוץ מזה, לעם אין חירות, לאנשים יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החירות היא כלל הזכויות הנחוצות לפרט כדי לפרוח הן כאינדיבידואל ייחודי והן כחלק מקבוצת התייחסות מוגדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ״הנפצה״ עדיין בשימוש בימינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה לכך היא כמובן טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התחסדות. כשערבים נהרגים על ידי הצבא היהודי, זה בגלל שהם פתחו ברצח, והצבא היהודי נאלץ לנקוט בפעולה על מנת להגן על חפים מפשע. בשונה מהערבים שפותחים בפעולות איבה, ואחרי זה מתבכיינים כשהם לא יוצאים מזה בחיים. הטענה שלך היא בדיוק טענתם של המחבלים, שקובלים על כך שירו במחבל הדורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתייחס ולא קורא תגובות של מתעלל בחתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, העיקר שאתה מגיב להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא ''להתייחס''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היא לשם ''הקרנף'' ולא לתוכן הדברים. מי שהורג חתולים להנאתו ואף גאה בכך, לא זכאי להתייחסות חברתית (לפחות לא עד שישב בכלא איזה זמן) וראוי להזכיר זאת כי החתולים שהוא התעלל בהם ומתו לא ממש יכולים להגיב. אדם שמתעלל בבעלי חיים, בזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דורך על ג'וקים, מועך חשופיות, מרעיל נמלים, מכה בעכבישים ומטביע עכברושים. אני אוכל פרות, תרנגולות, דגים, אווזים, שרימפס, כבשים ולעתים נדירות גם חיות יותר אקזוטיות. אבל אני קונה בכוונה תחילה ביצים בגודל M כי מי שקונה ביצים L ו XL שותף להתעללות איומה ונוראה בבעלי חיים חסרי ישע. תגובה 623423 אלמוני יקר- מה גודל הביצים שאתה אוכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצי חופש, גודל L. השורה הראשונה שלך כוללת יצורים בעלי מערכת עצבים לא מפותחת. לגבי המשך הדברים, יש הבדל מוסרי בין מי שניזון מבעלי חיים לבין מי שמתעלל בחתולים להנאתו ומעלה סרטים המפרטים בגאוה את מעשיו. משהו לקוי מהותית בהתפתחותו המוסרית, שיישב בכלא (משטרת ישראל חפשה את יוסי כהן והתברר שאינו בארץ) ואולי יבין את הכאב שהוא מסב, סתם כך, ליצורים מפותחים כמו חתולים. עד אז הוא אינו בר שיח ראוי שיש לתגמלו חברתית, האיש בזוי. (מוזר לי הצורך להסביר מדוע התעללות בבעלי חיים אינה מוסרית ואינה חוקית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: לגבי עכברושים, ישנה הצדקה תברואתית להדברתם. לגבי גודל הביצה, תודה, השכלתי. האם כשמדובר בביצי חופש, טענת כאב ההטלה עודנה בתוקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. לפי האנגלים כראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה מבזה. עיר איננה רוצחת, עיר היא פשוט חלוקה פנימית של משאבים, ששונה מהחלוקה של היום. זה שערבים הרגו יותר יהודים לא אומר שכל פעולה שמכילה את המילה 'ערבים' גורמת לי או לך סיכון. הצבא המצרי הרג יותר יהודים כנראה מאשר כל פלג ערבי אחר, וודאי עד שנות השמונים. לפי הלוגיקה שלך אסור היה לחתום איתו הסכם שלום. קל וחומר להחזיר לו שטח עצום שכולל הרבה יותר מעיר אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אזכיר שבתור חיית מעבדה, אתה אמור להתחלחל ממה שהקרנף דנן עושה לחתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני לא קורא את כל מה שנכתב כאן. האר נא את עיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 637887 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף! זו היתה התגובה הראשונית שלי. עכשיו צריך לחכות ולראות אם ההבטחה לא תמוסמס, תשתנה ולבסוף תבוטל, לאור ההרכב הנוכחי של הממשלה. כמו סיר לחץ שטיפ טיפה שוחרר. לגבי החשש שהעיר החדשה תמשוך אוכלוסיה משכילה ותקשה על הערים הקיימות, זהו חשש מוצדק מבחינתן אבל זו התפתחות כללית בריאה ומשתוקם (והלוואי ותוקם כפי התכנון) היא תהווה מודל חיובי לצעירים הערביים כמודל לשאיפה לשיפור חייהם. כאמור, צריך לחכות ולראות. אני מאמינה שמציתי האש והאיבה (שאינם מנסים אפילו להסוות את גזעניותם ותחושת עליונותם) יטרפדו את ההחלטה הנבונה והכה מאוחרת הזו. יש ערי חרדים, הגיע הזמן לאוורר את הלחץ והקיפוח של המגזר העני ביותר הנוסף במדינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ישר לחזות שחורות ולפסול, למה? אולי דווקא להפך- אם העיר החדשה תהיה מספיק קרובה לכפר, הוא יהפוך לפרבר שלה, אולי אפילו פרבר מבוקש, בגלל הבנייה צמודת הקרקע לעומת בנייני הקומות בעיר. משהו כמו מכבים-רעות ומודיעין. ואולי העיר גם תפתור בעיות של ריבים ישנים בין חמולות ודתות בכפרים, א-לה אבו סנאן. בכל מקרה אין מה להפסיד, ויש פוטנציאל להרוויח. בהצלחה לעיר החדשה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך ג'דיידה-מכר [ויקיפדיה], מדובר על שני כפרים מהמאה ה־16 שאוחדו בשנת 1990 למועצה מקומית. מהו בדיוק הכפר שהוקם בשנות ה־70? האם יש למועצה המקומית הזו תוכנית מתאר מסודרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עיר ערבית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיר שתושביה (או לפחות רוב תושביה) הם ערבים. השווה ל"עיר חרדית" (אלעד, ביתר עילית ואולי כסיף). קמו (או קמות) לאחרונה כמה ערים בארץ (לדוגמה: חריש). האם יש שם ערבים? אם לא: מה מפריע להם להתיישב שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שתי זרועות שמרכיבות את תנועת המלקחיים בצבת הערבית שאוחזת במדינת היהודים. ממלאים את הערים היהודיות, מפתחים בנפרד מקומות לערבים בלבד, זורקים אבנים ובקת"בים ודורסים את מי שעוד מעז לגור כאן... תחי פלסטין המשוחררת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרטהיד נגד יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המוטציה המושחתת והמתועבת (כמו מי שהגה אותה ) שמכונה "רשות פלסטינית" היא אפרטהייד בהתגלמותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי שכתבתי את התגובה שלי ראיתי שכבר העלית את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הממשלה תדאג לכך שיהודים לא ירצו לגור בעיר החדשה1? מעניין איך עושים את זה, אולי ע"י ריבוי מסגדים עם מערכת קול עוצמתית במיוחד. או שמא העיר החדשה תוגדר כישוב קהילתי ויהיו ועדות קבלה? או פשוט ההנחה היא שעצם ההכרזה על הישוב כ"עיר ערבית" מספיקה כדי שהיהודים ידירו את רגליהם ממנה? ______________ 1- ב"ערים חרדיות" אורח החיים והפניית המשאבים הציבוריים לענייני דת (ריבוי מקוואות, איסור נסיעה בשבת וכד') הם המחסום מפני פלישת חילונים. מעניין מה תהיה המקבילה ב"עיר ערבית", מלבד אותם מואזינים שהזכרתי קודם. אולי דגל הרשות הפלסטינית על בניין העיריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישוב עם ועדת קבלה: זה עובד (לפי החוק) רק ביישוב קטן (עד 400 משפחות?) איך בדיוק נאכף איסור נסיעה בשבת ביישובים חרדיים? האם זהו חוק עזר עירוני או רק אכיפה מעשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהמדינה תצטרך לדאוג לכך? המדינה לא דואגת לכך בנצרת ובאום אל פחם, ויהודים לא באים לגור שם. אם מוסדות החנוך שיוקמו בעיר החדשה ילַמדו בערבית, אם המתנ"ס שם יקיים תכניות בערבית בלבד, אם מוסדות הדת שיוקמו שם יהיו מסגדים ולא בתי כנסת ומקוואות ומוסדות התרבות יהיו ערביים - יהודים לא יבואו לגור שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה עובד הפוך: עיר שגרים בה יהודים תדאג לכך שיהיו בה מוסדות חנוך שילַמדו גם בעברית, המתנ"ס שם יקיים תכניות בעברית, מוסדות הדת שיוקמו שם יהיו גם בתי כנסת ומקוואות ומוסדות התרבות יהיו אף הם בהתאם לאוכלוסים. בקיצור, אני שואל מה קורה אם כמה מאות משפחות ישראליות מבקשות לקנות דירות בעיר החדשה. אבל אני מניח שהתשובה "כמו בעיר חרדית" די עונה על השאלה שלי. אפשר לעבור הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ללאום, האם רק אני מרגיש אי נוחות מכך שראשי ערים ומועצות מקשים על הקמת ישובים חדשים כדי "לא להחליש את הקיימים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ללאום, אני מרגישה אי נוחות מהמגמה של הרשויות להקים יישובים-פרבריים חדשים במקום לחזק את הערים הקיימות (ע''ע יישובי הלווין של באר שבע או כסיף הסמוכה לערד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגדירי "לחזק". 2. על סמך מה את קובעת שזה "במקום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשפר תשתיות תחבורה ותחבורה ציבורית, להוסיף בתי ספר ומרפאות, להגדיל את היקף אירועי התרבות והפנאי, לפתח מגרשי ספורט ופארקים וכו' וכו'. 2. כי המשאבים מוגבלים. וכי כשמקימים יישוב חדש וסוללים כבישים חדשים ושותלים דשא חדש ונוטעים עצים ומציבים גן שעשועים ומושכים ככה את האוכלוסיות החזקות (אק"א - מבוססות כלכלית) מתוך הערים הקיימות, האוכלוסיה החזקה לא מפעילה לחץ כדי לשפר את הכבישים והפארקים וגני השעשועים בערים הקיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, עולה מדברייך שצריך להחזיק אוכלוסיה חזקה בעיר קיימת כשבוייה - על מנת שהיא תפעיל לחץ על העירייה לשפר תשתיות. אז - א. כמו שאמרתי - שמירת לקוחות דרך אכיפת מונופול מעוררת בי אי נוחות. ב. אני מאמין בתחרות, גם בין ישובים. הלחץ על ראש העיר להקים מתנ"ס1 "כמו בישוב השכן" נראה לי הרבה יותר אפקטיבי. --- 1. או פארק, או בית ספר חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שעולה מדבריי סימן שהסברתי את עצמי לא מספיק טוב. צריך לחזק ערים קיימות כדי שכלל האוכלוסיה לא *תרצה* לעזוב למקום אחר. זה צריך להיות האינטרס של הרשויות. גם כעניין אקונומי וגם כעניין אקולוגי. זה נובע מתפיסת עולם כללית שלי לפיה עדיפות שלוש ערים גדולות על פני 7 ערי-פרברים קטנות/בינוניות. שים לב שאני לא מדברת על תחרות בין ישובים קיימים אלא על הקמת יישובים חדשים. עם כל הכבוד לראש העיר, כספי הארנונה והמסים המקומיים הם לא הגורמים המממנים היחידים של פעילות אותה העיר. קח למשל תחבורה כדוגמא. אם ההגדרות של משרד התחבורה הן שמציבים תחנת אוטובוס לכל 2,000 איש1 אז ביישוב של 1200 משפחות יהיה קו אחד או שניים (שמובילים אל "העיר הגדולה") ובעיר של 150,000 משפחות יהיו הרבה הרבה יותר קווי אוטובוס (ואולי גם תחנת רכבת או שתיים), באופן שיאפשר שימוש בפחות כלי רכב פרטיים. ככל שיש פחות כלי רכב פרטיים על הכביש יש פחות זיהום ופחות פקקים, וככל שהתחב"צ יותר אפקטיבית, אתה מסיר יותר חסמים מפני מי שמנועים מלנהוג ברכב פרטי (כי הם צעירים, עניים, קשישיים, נכים וכו'). לעומת זאת אם מקימים יישוב פרברי קטן, שהוא יישוב-שינה שלא מספק את רוב צרכיו בעצמו (למשל עומר, מיתר, להבים וגבעות בר) וכל דבר שהוא מעבר לצורך בסיסי דורש נסיעה "אל העיר הגדולה" (במקרה הזה - באר שבע), גם אם תסלול שלל כבישים חדשים מכל אחד מהיישובים הנ"ל אל באר שבע, עדיין התוצאה תהיה פקקים קבועים בכל בוקר בשעות הנסיעה לעבודה. 1 מספר מומצא, אין לי מושג מה הנתונים והפרופורציות האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערים הערביות המצב שונה. אין שם אמצעי לחץ ותקציבים לשיפור התשתיות הקיימות ולכן טובה ההכרזה על הקמת עיר ערבית מודרנית חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כעת ראיתי שהתייחסת לעניין בתגובה לצפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שתפיסת העולם הכללית שלך מוגבלת לתועלת כלכלית (או בדוגמה - תחבורתית). אבל יש לאנשים שיקולים/העדפות נוספים/ות ואפשר שתפקיד הרשויות הוא (גם) להציע לאזרחים מגוון של אפשרויות ואורחות חיים. מי שרוצה לגור בכפר (או ישוב-שינה) שקט וירוק נאלץ בד"כ לשלם על כך בתחבורה בעיתית ופקקים. מי שרוצה לגור בעיר, גדולה ומגוונת מספיק, אולי יכול להתנייע ברגל או באופניים, אבל ישלם בצפיפות, רעש ובויתור על ציוץ הציפורים. אם במגזר הערבי חסרות אפשרויות עירוניות - משום שרוב הישובים שם כפריים - אז אולי יש טעם בהקמת ישוב עירוני חדש למגזר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אני די בטוחה (מה זה בטוחה, משוכנעת) שהתייחסתי בתגובה שלי (גם) לתועלת אקולוגית ולהסרת חסמים מפני מי שמנועים מלנהוג ברכב פרטי. אם אתה רואה בשני אלה "תפיסת עולם שמוגבלת לתועלת כלכלית", אין לי הרבה איך לענות לזה. באותה מידה יכלתי לתת במקום את הדוגמא של תחבורה, דוגמא של חינוך או של תרבות או של ספורט. נניח שיש מתנ"ס לכל 5,000 אנשים, ונניח שבכל מתנ"ס יש 10 חוגים בשבוע. אם אני גרה ביישוב של 1000 משפחות, יש לי 10 חוגים לבחור מהם (פחות, כי לא כל חוג מתאים לכל גיל). אם אני גרה בעיר של 100,000 משפחות, יש לי 100 מתנ"סים בקירבה רלוונטית, כך שלא רק שהסיכוי שלי למצוא חוג לתרבות יפן או למחול צ'רקסי יותר גדול, גם הסיכוי שלי למצוא חוג ג'ודו או בלט עם מורה לטעמי יותר גדול (בהנחה שמדובר בחוגים שהרבה מתנ"סים יציעו). (ב) הבעיה שלי היא לא עם כפרים ויישובי שינה כשלעצמם, הבעיה שלי היא עם המגמה הקיימת לפתח נקודות יישוב חדשות כאלה על חשבון חיזוק ערים קיימות. זה לא סתם שמחירי הדיור במרכז תל אביב ובמרכז ירושלים כל כך גבוהים - אין מספיק היצע דיור עבור מי שרוצה בסגנון החיים הזה כי מרכזי הערים הוותיקות צפופים, והערים החדשות נבנות כפרברים ולא כמרכז אורבני שמספק את צרכיו בעצמו. במלים אחרות - לגיטימי לפתח יישובי שינה כל עוד מקפידים על חיזוק הערים הקיימות. לקדם באופן מגמתי רק דרך אחת מהשתיים - ודאי כשמדובר בדרך שעולה יותר (מבחינה כלכלית, בריאותית, אקולוגית, חברתית) - זו כבר בעיה של ממש. וכן, בניגוד לאדם פרטי שמחליט איפה הוא רוצה לגור, אני בהחלט מצפה מרשויות המדינה שיקחו את הגורמים האלה בחשבון. (ג) כמו שציינתי בתגובה לצפריר, ספיציפית לגבי המגזר הערבי אני תומכת בהקמת עיר בגלל המחסור הרב. מקווה בשבילם שלא יהיה מדובר בהעתק של ערי הפרברים החדשות אלא בעיר של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) היתרון האקולוגי של עיר גדולה אחת על פני מספר עיירות קטנות לא ברור לי - לא נראה טרוויאלי. וההתיחסות למנועים מרכב פרטי היא עניין כלכלי. אבל בגדול, נכון שעיר גדולה מציעה מגוון של שירותי חינוך ותרבות וכו'. העניין הוא שהיא לא מציעה את האפשרות לגור בפרור או בכפר. ולמי שהאפשרות הזו חשובה יש גישה למגוון השירותים שמציעה העיר - רק בתוספת עלות כלכלית - תחבורתית. (ב) אני כנראה לא לגמרי מבין למה את מתכוונת ב''חיזוק ערים קיימות''. נדמה שבכל מקרה יש גבול למספר הדירות שאפשר להציע במרכז הערים הקיימות - במיוחד כשמביאים בחשבון גורמים של אקולוגיה, צפיפות, שימור היסטורי). זו הסיבה שהמחירים במרכז תמיד יהיו גבוהים מאשר בפריפריה. דרך אחת למתן את התופעה היא על ידי הקמת מרכזים חדשים. שבהתחלה הם ישובי שינה (נגיד מודיעין). זה לוקח זמן - אפילו דורות - עד שעיר חדשה הופכת למרכז אטרקטיבי- אבל צריך להתחיל או שזה לא יקרה לעולם. אני מסכים שאלו החלטות של רשויות ציבוריות והן צריכות לאזן בין כל הגורמים. אבל לא הבנתי איזה איזון את מציעה. (ג) מסכים. אבל כאמור חושב ש''עיר של ממש'' לא יכולה לקום יש מאין במדינה אפילו חצי-חופשית שבה אי אפשר להכריח אנשים לעבור למקום מסוים בין לילה ולהקים עסקים מסוימים. אז זה יקח דורות. אם תקום עכשיו עיר חדשה, היא בהכרח תהיה ''ישוב שינה'' לפחות דור אחד. התקווה הסבירה היא לכל היותר שהנכדים של המתישבים החדשים ימצאו את עצמם במרכז אורבני כשהם יהיו גדולים. אם לא תקום עכשיו עיר (שינה) חדשה, לא יהיה לנכדים מרכז אורבני חדש והבעיה שלהם עם מרכזי הערים הקיימות תהיה חמורה מזו של סביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיר גדולה טובה יותר מבחינה אקולוגית כיוון שהיא נותנת הרבה יתרונות לגודל - התשתיות מרוכזות יותר ולכן יעילות יותר (למשל, צינור של עשרים אינץ' הוא טוב יותר מבחינה אקולוגית מארבעה צינורות של עשרה אינץ', מכון טיהור שפכים של 20,000 קוב ליום יעיל יותר מארבעה של 5,000 קוב, כביש בן ארבעה נתיבים יעיל יותר מארבעה כבישים של שני נתיבים וכו'), אפשר להביא אליה את האספקה הנדרשת ביעילות רבה יותר, חלק גדול יותר מהשרותים שתושביה נזקקים להם מצויים בתוכה וכך הם לא צריכים לנסוע למרחקים. יש ערים קיימות שאפשר להגדיל את אוכלוסייתן גם בשטח הקיים, ויש ערים קיימות שיש להן לאן להתרחב והאתגר הוא לשכנע אוכלוסיה חזקה להתגורר בהן. אם המדינה היתה מוכנה להשקיע ביצירת מקורות תעסוקה ושיפור שרותי חנוך, בריאות ותרבות בערד ובבאר-שבע כפי שהיא מוכנה להשקיע בהקמת העיר כסיף היא היתה יכולה למשוך לערים האלה אוכלוסיה נוספת. נכון במדה מסוימת שכל עיר חדשה לא יכולה למצוא מקורות תעסוקה לכל תושביה, אבל זה לא מחייב שהיא תהיה עיר שינה. ניתן לעודד יצירה של מציאות אורבנית שתגדיל את מעורבות התושבים בעיר ואת האינטראקציה שלהם אלו עם אלו, והקמת שרותי תרבות ובידור שיעודדו אותם לצרוך את התחומים האלה בעיר שלהם (מודיעין היא דוגמה של איך לא בונים עיר, לטעמי). גם את נושא התעסוקה ניתן לקדם באמצעות בניית אזורי תעשיה ומשרדים, הטבות ליזמים או העברת גופים ממשלתיים וצבוריים לעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות - אילו היית יכול לתכנן מדינה, האם היית מרכז את כל התושבים עד האחרון בעיר אחת גדולה וצפופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השיקול האקולוגי הוא לא שיקול יחיד. אבל במצב שבו יש לנו כבר מדינה עם פחות מדי שטחים פתוחים (לדעתי) - הוא שיקול חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עוד רוצה לתת חלק מהארץ (כולל עתודות השטחים הפתוחים במרכז) לערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לבנות על כל השטחים הפתוחים האלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הרוב אני מסכים. רק לא משוכנע שאקולוגיה זה תחום שבו תמיד תקף יתרון הגודל. יש להם שם כל מני מילים כמו ''פרופיל נמוך'' ו''השתלבות'' שאני לא לגמרי מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) הגבלות על תנועה חופשית הן לא עניין כלכלי. הן עניין חברתי ותרבותי (ובעל השלכות בכל שאר תחומי החיים כולל בריאות וכו') ממדרגה ראשונה. (ב) יש גבול למספר הדירות שאפשר להציע במרכזי הערים הקיימות, אבל אנחנו מאד רחוקים ממנו. אני לא חושבת שצריך להחליף את הבתים ברחוב ביאליק בת"א (למשל) בבניינים של עשר קומות, אבל אין שום סיבה שלא להגביה ולצופף את הבנייה הקיימת. מודיעין נבנתה מלכתחילה כעיר שינה. היא ממתגת את עצמה בכך שהיא קרובה לירושלים ולתל אביב. אין בה "מרכז עירוני" טבעי כמו מרכז ת"א, מרכז ירושלים או האזור של הרצל ברחובות. זה לא רק עניין של זמן, זה גם עניין של ארכיטקטורה עירונית (וזו תשובה גם לג' שלך). ועוד בנוגע ל(ג): בגלל שלעיר לוקח זמן להתייצב ולהיות בעלת משמעות, יותר נכון בעיני להשקיע בערים הקיימות - איפה שכבר יש אנשים ויש דור שני ושלישי - במקום להקים עוד ועוד נקודות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההגדרה של ״מרכז העיר״ יכולה להשתנות ולגדול. למשל הצפון הישן של תל אביב הוא היום חלק ממרכז העיר למרות שהוא מאוד רחוק ממרכז העיר המקורי. אין סיבה ששכונות הדרום והמזרח בתל אביב, למשל, לא יתפתחו לחלק מהמרכז (ובהמשך גם בת-ים ויפו בדרום וגבעתיים רמת-גן במזרח), אך צריך להשקיע מחשבה תכנונית ותחבורתית בכך במקום לבנות פרבר חדש או מגדלים שמנותקים מהסביבה העירונית1. 1 אגב להגביה את הבניה, מגדלים בדרך כלל מתוכננים כשסביבם שטח פתוח נרחב שגם מנתק אותם מהמרחב העירוני (חנויות, תחבורה ציבורית, ללכת ברגל) ומחייב שימוש ברכב, וגם גורם לכך שצפיפות הבניה שווה או נמוכה לבניה של רבי קומות ״רגילים״ (6 קומות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אבל את הרי דיברת על הגבלות שנובעות מקושי כלכלי (לא הגבלות שרירותיות על זכות התנועה) - אז עם בעיות כאלו מתמודדים באמצעות כסף - פרטי או ציבורי. (ב) כאן אנחנו חורגים מהתחום שאפילו נדמה לי שאני מבין בו משהו (תכנון ערים וכו). אלא רק שנתקלתי ממש לא מכבר בפסק דין בפסק דין לטובת "הירוקים" ברמת גן. העיריה שם נוקטת במדיניות שאת ממליצה עליה - צפיפות מירבית במרכז העיר וסביבו. זה מעלה את ההכנסות מארנונה. הירוקים טוענים שהתשתיות הקימות - כבישים, ביוב, שטחי ציבור וכו' - לא מסוגלות לשאת תוספת בלתי מוגבלת של דירות ודרשו לרסן את מדיניות היתרי הבניה של העיריה. בחולון שמעתי (מיד ראשונה) שהעיריה ביטלה פרויקט התחדשות עירונית להקמת מגדלים במרכז העיר (במקום השיכונים שיש שם משנות החמישים), כי הכבישים לתל-אביב כבר עמוסים לעייפה ותוספת משמעותית של בתי אב תתקע את כולם בפקק אין-סופי. הם נתנו היתר לבניה של 50% יותר ולא 150% יותר כפי שביקשו היזמים מלכתחילה. בקיצור - זה לא נראה פשוט. ולא בטוח שזה חברתי או אקולוגי... ואפילו לא בטוח שזה כלכלי. (ג) על טעם וריח אני לא מתווכח. מהנימוק לא השתכנעתי. אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אם אני בת 16 בלי רשיון נהיגה או בת 75 שראייתה נחלשה, ההגבלה על התנועה שלי (ובפרט בסוף השבוע ובחגים) היא לא מינורית בכלל. אז נכון שתיאורטית אפשר לנסוע במוניות ספיישל וככה לפתור את בעית התנועה. (ב) ברור שצפיפות עירונית לא יכולה להיות שיקול יחיד ומנותק, וכמובן שככל שאזור יותר צפוף צריך להקפיד שהתשתיות יתאימו לאוכלוסיה. זה נכון לגבי מספר בתי הכיתות בבתי הספר כמו שזה נכון לגבי איכות הכבישים. אם המדינה הייתה מצד אחד מקדמת תחבורה ציבורית באיכות גבוהה כך שזו הייתה נתפסת כאמצעי ניידות לגיטימי, פחות אנשים היו נוסעים ברכב פרטי לעבודה. ואם היו במרכז עוד ערים חזקות ומושכות פרט לתל אביב, לא "כולם" היו נוסעים אליה באותן שעות והעומס היה מתחלק (כי במקום שאלף איש יסעו לעבודה בתל אביב באלף מכוניות, 600 איש היו נוסעים לתל אביב ברכבת אחת, שני אוטובוסים ו200 מכוניות, ו400 איש היו נוסעים ללוד ברכבת אחת, שני אוטובוסים ושבעים מכוניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אני לא דיברתי על בעיות "מינוריות". אמרתי שכדי לפתור אותן צריך כסף - או פרטי (מונית ספיישל) או ציבורי (הסעה חינם לאזרחים ותיקים). (ב) זהו שאף אחד מהשיקולים לא יכול להיות "יחיד ומנותק". זה צריך להיות שילוב ואיזון בין שיקולים (לכן זה מסובך) ובגלל שאלו שיקולים לטווח ארוך מאוד, במדינות דמוקרטיות - שבה האופק של פוליטיקאים הוא הקדנציה הבאה - משאירים אותם לכוחות השוק. בסין הרבה יותר קל לממשלה לממש איזן מתאים בין כל השיקולים, אבל הרי "אין ארוחות חינם" וגם שם משלמים מחיר - חופש בחירה לאזרחים (ראי הקמת הכפר האולימפי של 2008). הרחבת תשתיות במרכזי ערים היא עניין מורכב מאוד גם מבחינה הנדסית אבל, להבנתי, בעיקר בגלל ההתחשבות בזכויות הקניין של המוני פרטים - שאי אפשר לסלק מביתם כדי להרחיב את הכביש, או לבנות שם בית ספר. אני לא אומר את כל זה כדי שנשלים בשקט עם המצב הקיים, אלא שכאשר אנו לוחצים על הממשלה לא נעשה זאת על סמך שיקול "יחיד ומנותק". אפרופו לוד והקמת מרכזים חדשים, בנק לאומי העביר את מרכז המחשבים שלו מאזור לילינבלום בת"א לפרברי לוד לפני 30-40 שנה, מתוך מחשבה שיקום שם מרכז עירוני (שעכשיו קרוב מאוד לעיר מודיעין, שנוחה מאוד לרבים מהעובדים במרכז המחשבים). זה היה בניין מודרני יחיד באזור מוזנח. רק בחמש השנים האחרונות הם הקימו שם בניין נוסף ובנק טפחות הקים שם בניין חדש משלו. אז עכשיו, אחרי 30-40 שנה, יש שם שלושה בנייני עסקים ועדיין ההנהלות של שני הבנקים הללו יושבות בתל-אביב.... ללמדך: תפתחות אורבנית זה עניין של דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נוצר המצב האבסורדי שכולם חייבים תמיד לנסוע לתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יקימו את הפרויקט ביבנה במקום בחולון, עדיין התושבים שיגורו שם יצטרכו לנסוע לתל אביב באותם כבישים של תושבי חולון, אז מה הועילו חכמים? בעולם הפנטזיה, במקום להוריד את אחוזי הבניה, אפשר לחייב את היזם לפתח תחבורה ציבורית. למשל תחנת רכבת קלה/תחתית שתתחבר לקווי הרכבת הקלה המעולים של גוש דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לחייב את היזם? להקים תחנת רכבת (ובמיוחד תחתית) זה הרבה יותר יקר ומסובך מאשר להקים בניין מגורים. קבלנים פרטיים פשוט לא יבנו למגורים אם תחייב אותם לממן מתוך הפרויקט גם תחבורה ציבורית. ובגלל ההשלכות הציבוריות הרחבות של תחנות כאלו - זה בכלל לא פרויקט שקבלן פרטי יכול לתכנן בעצמו. במקום זה, המדינה יכולה להטיל על הפרויקט מס שישמש אותה לתקצוב תחבורה ציבורית - טוב, את זה היא עושה באמצעות מס שבח אבל גם זה משאב מוגבל שצריך לחלק בתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לי תחנת רכבת קלה נראית כמו סככה עם מקום לפסים במקביל לכביש. מה שאני מנסה לומר הוא שאם נבנית שכונה של אלפי תושבים, צריך לתכנן גם תחבורה ציבורית מתאימה. יותר הגיוני מלבטל את כל הפרויקט בגלל ״הפקקים לתל אביב״ שכאמור יגיעו בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה עסק בהתחדשות ו"התחזקות" עירונית - לא בניית שכונה חדשה בשטחים פנויים. ספציפית, בפרוייקט האמור בחולון התכוונו להריסה של 8 שיכונים בני 4 קומות והקמת 8 מגדלים בני 10-12 קומות על אותו מגרש. זה במרכז העיר. אין שם מקום למסילות במקביל לכביש, לתחנות רכבת, למגרשי חניה ליד הרכבת, לבתי ספר נוספים לאוכלוסיה הנוספת, לכבישים חדשים שיובילו לתחנה ולבתי הספר, לסופרמרקטים ושטחים ירוקים לאוכלוסיה הנוספת, למערכות ביוב ... אלא עם יהרסו חצי עיר ויבנו אותה מחדש - וזה לא מתאפשר גם בגלל שזה יקר וגם בגלל שהמוני בעלי קניין לא מגיעים להסכמה: איפה תעבור הרכבת? למה לא קרוב לבית שלי? למה התחנה והרעש דווקא ליד הבית שלי? ... באמת, כשמתכננים שכונה/ישוב חדש אז אפשר לתכננן וליישם את הדברים הללו יותר בקלות. במאזן הכולל זו עוד סיבה (לאו דווקא מכריעה) לטובת הקמת ישובים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתחנת הרכבת היא במרכז העיר ולא בטיז-אל-לוך כמקובל במקומותינו, אין כל כך צורך בחניון ליד הרכבת. ואת החניון שלא צריך, אפשר לעשות גם תת-קרקעי. בסופו של דבר, הרי את הדברים האלה לא עושים כשמקימים יישוב חדש. אם היישוב הוא קטן ואליטיסטי - אין אליו תחבורה ציבורית נוחה וסבירה. גם אם הוא אליטיסטי בלי להיות קטן, לא תהיה אליו תחבורה ציבורית נוחה וסבירה - ע''ע התחבורה הציבורית לשוהם, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: בלונדון חפרו רכבת תחתית, בעיר הרבה יותר צפופה מחולון, עוד במאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד חפירת רכבת תחתית בתל-אביב ובכל פרבריה ומצר על כך שאין למדינת ישראל קולוניות שיממנו פרויקט כזה כמו שהיו לבריטים במאה ה-19... אה, וגם מלכה (לא דמוקרטית/לא חוקתית) ששולטת במדינה במשך למעלה מ-60 שנה רצופות הייתה עוזרת לנו להרים פרויקטים כאלו. זה לא בלתי אפשרי עם המשטר שיש לנו כאן, אבל בכל זאת זה קצת מזכיר פנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: לפני שנתיים הייתי בסין וראיתי שחופרים רכבת תחתית בעיר קומינג (עיר מחוז מודרנית של כמה מליוני אנשים). קטעים שלמים בעיר היו חסומים (אתרי חפירה ופינוי) ובבית המלון מצאתי ליד המיטה אטמי אזניים עם פתק ובו התנצלות על הרעש מעבודות החפירה בסביבה - שנמשכו עד שעות הערב והתחילו מוקדם מאוד בבוקר. אני לא מצליח לדמיין לעצמי סיטואציה כזו בתל-אביב... אבל הלוואי שינסו כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לסין יש כל מיני שיטות לפרוייקטים עצומי ממדים שלא יעבדו בארצנו הקטנטונת. רמז - זה לא רק בתחום הנדסת ערים, גם בהנדסת אוכלוסיות. ככה זה, דברים שרואים מכאן, לא רואים משנ(חאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הסיבה שהבאתי את הדוגמה הזו. פרויקטים ציבוריים שהשלטונות בסין יכולים לעשות בלי למצמץ, הממשל בישראל לא יכול אפילו לפנטז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה לא יכול לדמיין סיטואציה כזו בתל אביב. רק מי שגר בירושלים בעשור וחצי האחרון יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושם זה אפילו לא היה חפירת רכבת תחתית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה יש היום דמוקרטיה, ובברלין בונים ממש עכשיו רכבת תחתית מתחת לציר הראשי ביותר בעיר. עוד שני קווים של הרכבת נבנו במערב העיר מאז 1945. ובניו יורק בנו את כל הרכבת התחתית תחת שלטון דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב בירות אירופה יש תחתית כבר זמן רב, גם בלי קולוניות ומלכה ששלטה 60 שנה ברציפות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרו בפריז, למשל, נבנה בעיקרו בסוף המאה 19 ותחילת המאה ה-20, תקופה שגם צרפת הביאה המון משאבים מהקולוניות. שם, ברפובליקה השלישית, הממשלות לא היו מאוד יציבות, אבל זכויות קניין פרטיות היו הרבה פחות קדושות מאלו שלנו. את הקווים הראשונים חפרו במרכז העיר מלמעלה - כתעלות שאחר כך כיסו. אפשר לדמיין דבר כזה בתל-אביב של היום (אולי באמצעות הסרט תעלת בלאומליך). אבל אני, לצערי!, לא מאמין שזה יכול לקרות מחוץ לקולנוע. מעניין אם את מכירה עיר ותיקה, במדינה דמוקרטית, שנחפרה בה רכבת תחתית מאפס בתקופה שאחרי מלחמות העולם. זה לא בלתי אפשרי מבחינה טכנית, זה מעניין מבחינה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכבת בברשה1 נפתחה ב-2013. הרכבת בסיאול נפתחה ב-2011 (אם כי יש בסיאול מערכת ישנה יותר), הרכבת בלוזאן נפתחה ב-2008, בטורין ב-2006, בקופנהאגן ב-2002... אם כי רובן מערכות די קטנות (מבחינת מספר תחנות). מערכת הרכבות בפוסן (דרום קוריאה) נפתחה ב-1985 ומכילה 128 תחנות (לשם השוואה, המטרו בפאריז מכיל 303 תחנות, וזו שבטורונטו (נפתחה ב-1958) מכילה 69 תחנות. עוד פרטים בויקיפדיה3. 1 לא ורשה2. 2 ז"א ברשה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני צריך ללמוד את זה. בינתיים העפתי מבט בטבלה הנוספת שם, בוויקיפדיה, של רשימת מערכות המטרו עכשיו בפיתוח. המדינות המככבות שם הם סין, הודו ואירן. יש מדינה אחת מאירופה המערבית - יוון. גם מבט מהיר על רשימת המערכות שנפתחו אחרי שנת 2000, מעלה רק בודדות במדינות המערב. אז צריך ללמוד כל מקרה לגופו. למשל Brescia היא עיירה של 200,000 תושבים. כאמור זה לא בלתי אפשרי אבל צריך להבין איך זה מתאפשר בכל מקום שעשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לאלה שציינו כאן: המטרו ברומא נפתח לשימוש ב-1955. והוא הישן ביותר באיטליה. הוא מעפן1, אמת, ואם יום אחד יהיה לנו אחד, הוא בטח יזכיר את זה הרומאי, אבל יש להם. המטרו של פראג הוא מ-1974. 1 התחנות שלו פזורות מדי: כשביקרתי ברומא התאכסנו במקום שהיה, כך התברר, במרחק של 20-25 דקות הליכה מ-2 תחנות המטרו הקרובות ביותר. אם כבר הלכת את ה-25 דקות הללו, מצאת עצמך במרכז העיר ולא היית צריך מטרו... להשוואה - בכל מקום אחר שביקרתי בו, ולא משנה באיזה חלק של העיר, היה מטרו במרחק של 5 דקות הליכה. מן הסתם לתושבים (ולא לתיירים), הוא עדיין יעיל-משהו ועדיף על לא-כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הדוגמאות של כולם באמת משכנעות אותי (במה שהייתי כמעט בטוח קודם) שהקמת רכבת תחתית בין תל-אביב ופרבריה היא פרויקט אפשרי מבחינה טכנית. ובכל זאת הוא לא קורה. והשאלה למה. והסבר מהסוג "כי הפוליטיקאים שלנו עצלנים" לא נראה לי מספק. אז התיזה שלי היא שזה קשור למבנה הפוליטי. ושיותר קל לבצע פרויקטים מהסוג הזה במשטרים פחות ליברליים משלנו. ואומנם רוב הפרויקטים האלו בעשורים האחרונים מתבצעים במדינות לא ליברליות. בכל זאת, במוקדם או במאוחר תהיה רכבת קלה גם בגוש דן. וחלק ממנה יעבור במנהרה. זה עדיין יהיה רחוק מאוד מהמצב שאת (ואני) רוצה - שכל מקום בעיר הוא במרחק 5 דקות הליכה מתחנת מטרו. זה לא יבטל את הצורך בהגבלת הצפיפות בגוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב כזה שכל מקום בעיר הוא במרחק חמש דקות הליכה מתחנת מטרו. אין דבר כזה בשום עיר בעולם וגם לא יהיה, כל עוד חפירת מנהרות לרכבת קשה יותר מסלילת כבישים. המקסימום שעיר כלשהי יכולה להגיע אליו הוא שכל מקום בעיר הוא במרחק חמש דקות הליכה מתחנת אוטובוס. אם אינך נמנה על בני המזל שבמקרה גרים ליד קווי המטרו, תתכבד ותעלה על האוטובוס שיביא אותך אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר עם נועה - היא רוצה 5 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמהירות ההליכה הממוצעת לאדם היא 5 קמ"ש1 או, במילים אחרות, שהמרחק שאדם עובר ממוצע בחמש דקות הוא 400 מטר, אז אנחנו רוצים שהמרחק הממוצע בין תחנות יהיה 800 מטר. בהנחה של סידור מרובע אנחנו מדברים על בערך 3.5 תחנות לקמ"ר. במנהטן הצפיפות היא 1.3 תחנות לקמ"ר (88 קמ"ר, 118 תחנות). איפה טעיתי? (כמובן שאין בכך לרמוז שמדובר בדבר מעשי עבור כל עיר, ובפרט לא עבור תל אביב). 1 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המאפיינים היחודיים למנהטן בהקשר הזה ומאפשרים זאת כתבתי בתגובה 568578. למי שמגיע לניו יורק כתייר נדמה לעתים שמנהטן היא ניו יורק, אבל היא רק חלק אחד שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרי הגודל של ישראל, מנהטן היא עיר בפני עצמה (עם שטח כמעט כפול מתל-אביב ויותר מפי 3 תושבים) וככזו יש בה תחנת רכבת בערך כל חמש דקות הליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרי הגודל של ישראל, בוודאי. אבל מנהטן היא לא בסדרי הגודל של ישראל. היא הליבה של מערכת רכבות תחתיות שמשרתת כחמישה עשר מיליון איש. את המערכת הזו צריך לבדוק - האם כל מי שנמצא בתחום השירות שלה מצוי בטווח הליכה של חמש, עשר או עשרים דקות מתחנה של הרכבת? התשובה היא לא. להתמקד על מנהטן לבחינת המצב בסאבווי של ניו יורק זה כמו להתמקד על הקטע בין ארלוזורוב לעזריאלי בתל אביב ולהסיק שמערכת הרכבות הישראלית נותנת שירות מופלא כי כל נקודה בתחום הזה נמצאת במרחק עשר דקות הליכה מתחנת רכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה היא לא שכל מי שהמערכת משרתת יתגורר במרחק של חמש דקות הליכה מתחנה, אלא רק למי שמתגורר במרכז המערכת. במרכז גוש דן נמצא מרכז תל-אביב, קצת יותר מארלוזרוב אזריאלי, יותר כמו המלבן בין הים במערב לאיילון במזרח, בין יפו בדרום לירקון מצפון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 568578 שקישרתי אליה קודם כתבתי: "אם תהיה רכבת תחתית בת"א אז גם האיזור שבין דרך חיפה (סליחה, נמיר) לאבן גבירול ואולי דיזנגוף יהיה מרושת היטב, אבל זה לא אומר דבר על הרישות של תל-אביב כולה ובוודאי לא של גבעתיים, חולון או בני ברק." אני לא חושב שכל מרכז תל אביב יהיה מרושת היטב. לפי המפה כאן השטח שיהיה מרושת בשלושה קווים הוא בערך זה שציינתי - אבל זה, כמובן, רק אחרי שיהיו הקו האדום, הירוק והסגול. אנחנו מדברים כנראה על 2030 במקרה הטוב. בכל מקרה, לא ברור לי מה הטעם לדבר רק על מי שנמצא במרכז המערכת. המערכת מיועדת להביא אנשים מבחוץ אל המרכז. תושב תל אביב הוא פחות חשוב למערכת מתושב פתח תקווה או בת ים כיוון שהוא ממילא קרוב כבר למקום שאליו הוא צריך להגיע. המערכת לא נבנית כדי לתת לאנשים שנמצאים במרכזה זמן הליכה קצר לתחנה, אלא כדי לתת לאנשים שבחוץ זמן הליכה קצר כשהם מגיעים אל המרכז וצריכים להגיע מהרכבת ליעדם הסופי; תוצאת לוואי של העובדה הזו היא שלמי שממילא גר במרכז המערכת יהיה זמן הליכה קצר, אבל זו תוצאה ולא מטרה. השאלה היא איזה שירות יקבל תושב פתח תקווה שעובד בתל אביב ולא איזה שירות יקבל דייר ברחוב רוטשילד בת"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני חושב, שלא תהיה בתל אביב רכבת תחתית כמו ניו יורק ולונדון. זה, למיטב הבנתי, צריך להיות הבסיס לפתיחה בדיון, ומזה צריכה לנבוע המסגרת של הדיון - לא איך מקימים מערכת תחבורה ציבורית יעילה בגוש דן, אלא איך מקטרים על המערכת הקיימת תוך כדי השוואה למערכות אחרות. בהנתן המסגרת הזאת, רישות צפוף בתוך העיר לא משרת רק את תושבי תל אביב, אלא גם את תושבי פתח תקוה, שאמנם מגיעים לעיר במערכות מרושתות פחות ומהירות יותר, אבל בתוך העיר, להגיע מאחת ממעט התחנות הרכבת המרכזיות למקום העבודה הספציפי צריך רישות צפוף יותר. זה, בכל מקרה, מה שקיים בלונדון וניו-יורק, וזה, נראה לי, מה שנועה רוצה. כשמדברים על מי שנמצא בתוך המערכת, מדברים גם על תושבי כפר סבא וראשון לציון. והמדד של חמש דקות הליכה במרכז הגוש לא נשמע לי לא סביר (כמדד, לא כשאיפה אמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לעיל שמה שהמערכת מנסה לעשות הוא לתת לאלה שמגיעים מהשוליים אל המרכז זמן הליכה סביר כאשר הם מגיעים לשם (כיוון שאחרת הם לא ישתמשו במערכת), והתוצאה של זה היא שמי שגר ממילא במרכז מרוויח רישות טוב. נראה לי שזה גם מה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בכך ששטח מרכזי במנהטן אינו מרושת בתחנות מטרו כלל (הסנטראל פארק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אם זה היה נכון, אז על אחת כמה וכמה. ב. רוחבו של הפארק הוא חצי מייל, שהם, במקרה, 800 מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב, באף מקום שהוא לא ישראל, שתופסים אוטובוס בשביל לנסוע ברכבת בתוך העיר. המטרו אמור להחליף את האוטובוס, או לחילופין - להוריד ממנו עומסים. ואני מוכנה להתפשר על 10 דקות1. אין כזה ולא יהיה? גוגל מפס. בדקתי עכשיו. העיר לונדון. 506 מטר מכיכר טרפלגר (יש שם תחנה) לכיכר פיקדילי (שגם שם יש תחנה). 700 מטר מתחנת פיקדילי לתחנת גרינפרק. 400 מטר מתחנת פיקדילי לתחנת כיכר לייססטר 570 מטר מתחנת כיכר לייססטר לתחנת טוטנהאם קורט. 800 מטר מתחנת טוטנהאם קורט לתחנת אוקספורד סטריט 550 מטר מתחנת אוקספורד סטריט לבונד סטריט. 650 מטר מתחנת בונד סטריט למרבל ארץ'. כפיצוי על כך שטוטנהאם קורט רחוקה 800 מטר מאוקספורד סטריט, הנה היא רחוקה מהתחנה שבגודג' סטריט רק 540 מטר. אזור אחר של לונדון? תחנת מייל אנד רחוקה 600 מטר מבואו רואד ו-500 מטר מסטפני גרין 960 מטר מסטפני גרין לוויטצ'אפל אבל רק 500 מטר מוויצ'אפל לבת'נל גרין בנוסף, יש אזורים שבהם יש רכבת עילית. בהנתן ש-5 דקות פירושן 400 מטר, גם בתחנות שהמרחק ביניהן כקילומטר, מי שגר באמצע בין 2 תחנות, גר במרחק של כ-5 דקות מתחנה. לתפוס אוטובוס כדי לנסוע אח"כ במטרו2, זה טמטום ישראלי ייחודי שאני לא חושבת שנמצא בהרבה מקומות אחרים בעולם. 1 אני מוכנה להתפשר על הרבה פחות, כמובן. אני מוכנה להתפשר על מטרו סטייל רומא. העיקר שיהיה כזה. 2 ויותר גרוע: לבטל קווי אוטובוס מתחרים, כך שאנשים שקודם יכלו לנסוע בקו אוטובוס ישיר צריכים עכשיו לנסוע באוטובוס לרכבת הקלה, כמה תחנות ברכבת הקלה, ואוטובוס נוסף מהרכבת הקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי בלונדון, נסעתי באוטובוס כדי להגיע לתחנת המטרו הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המרחק לא מודדים בין תחנה לתחנה של קווים, אלא מבתים שאין לידם קווים אל התחנות הסמוכות ביותר. הסתכלי למשל כאן על איזור Southall או Ponders End. גם הרכבת הקלה בירושלים מאפשרת למי שגר לאורך הקו היחיד הליכה של לא יותר מחמש דקות אל התחנה, הבעיה היא רק שמי שגר, כמוני, במרחק שלושה-ארבעה קילומטר מהקו לא מקבל מהרכבת הזו שום שירות. כתבתי בפתיל שקישרתי אליו לעיל שבקווינס התארחתי בבית שאם רצית להגיע ממנו לסאבווי יכולת לקחת אוטובוס או ללכת 45 דקות ברגל. זה לא פטנט ישראלי בכלל. אין מה לעשות, תחנות אוטובוס אפשר לפרוש במרחק חמש דקות מכל נקודה בעיר, אבל בשביל לפרוש ככה מנהרות צריך להוציא סכומי עתק. אם תהיה רכבת תחתית או אפילו קלה בתל אביב היא לא תוכל להיות פרושה כמו רשת האוטובוסים העירוניים, ומכאן נובע שמרחק ההליכה הפוטנציאלי אליה יהיה גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתייחסת רק למרכז לונדון, אם תלכי לאיזורים קצת יותר מרוחקים (זון 4 עד 6 בהם מתגוררים רוב תושבי לונדון) תמצאי מרחקים הרבה יותר גדולים, ואנשים שנוסעים באוטובוס על מנת לנסוע אחר כך בטיוב (ויותר מזה, אנשים שנוסעים באוטובוס, על מנת לסוע אחר כך ברכבת, על מנת לסוע אחר כך בטיוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה בנוגע להבדל שבין רכבת קלה ורכבת תחתית - הבדל שאנשים לא תמיד מודעים אליו. בין מערכות כאלה יש הבדל הן בתכלית והן במבנה שלהן; הרכבת המתוכננת בגוש דן תהיה רכבת קלה, גם אם בחלק ממסלולה היא תסע מתחת לאדמה. רכבת קלה חולקת את תוואי הנסיעה שלה עם הולכי רגל ועם כלי רכב אחרים. מכאן נובע שהיא לא יכולה לפתח מהירות גבוהה - אפילו אם היא מקבלת עדיפות ברמזורים, הסיכון של נסיעה מהירה הוא גדול. גורם נוסף שמגביל אותה הוא העובדה שהפסים שלה כפופים למגבלות תכנון חמורות כיוון שהם צריכים לפעול באותם שיפועים ורדיוסי סיבוב כמו הכבישים, והפסים אינם יכולים להיות משוקעים עמוק מדי במקום בו הם חוצים כביש. לעומת זאת, קל יחסית לבנות לה תחנות ומפגשים בין קווים. רכבת תחתית היא רכבת כבדה שנוסעת במנהרה. היא יכולה לפתח מהירות גבוהה, כיוון שאין לה מפגשים עם סוגים אחרים של תחבורה ועם הולכי רגל וניתן לתכנן את הקווים לפי הדרישות המקובלות בתכנון רכבות. לעומת זאת, בניית תחנות היא מורכבת ומפגשים בין קווים חוצים הם מסובכים עוד יותר ומחייבים חפירת מפלס מעל מפלס בתוך האדמה. ההבדלים הטכניים מובילים גם להבדל באופן שבו מערכות כאלה מתוכננות וביעוד שלהן. רכבת קלה היא תחליף לאוטובוס עירוני. התחנות שלה ממוקמות במרחקים של כ-300-400 מטר אלו מאלו, כך שלמהירות הנמוכה ממילא אין הרבה משמעות. היא לא מיועדת בדרך כלל להביא מספרים גדולים של אנשים למרחקים עירוניים גדולים (10-15 ק"מ) - מדובר על מערכת שמשרתת בדרך כלל עיר ולא מערכת הסעת המונים עיקרית של מטרופולין גדול. בסך הכל אין לרכבת קלה יתרון גדול על מערכת של אוטובוסים רבי קיבולת (כדוגמת המטרונית), אם גם האוטובוסים מקבלים עדיפות ברמזורים. לעומתה, רכבת תחתית היא מערכת הסעת המונים אמיתית. התחנות שלה ממוקמות במרחק כפול בערך (600-800 מטר) אלו מאלו, והקווים עצמם ארוכים יותר. בדרך כלל היא מיועדת פחות לנסיעות של שתיים-שלוש תחנות ויותר לנסיעות שמביאות אנשים מפרברים ושכונות מרוחקות לעבודה במרכז המטרופולין. בגלל העלות הגבוהה של חפירת מנהרות והקושי ביצירת תחנות שישרתו קווים חוצים, קשה ליצור רשת של ממש של רכבות כאלה והמודל בדרך כלל מתבסס על זרועות שנשלחות מטבור או משדרה מרכזית שלאורכה עוברים רוב הקווים. מטבע הדברים, במצב כזה ככל שמתרחקים מהטבור כך המרווחים בין הזרועות גדלים - והרכבת מגיעה למצב בו היא מתבססת על אמצעי תחבורה אחרים שיזרימו אליה נוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להוסיף דבר אחד - אחד הפתרונות לבעית המרחקים בין הקווים היוצאים מטבור או משדירה מרכזית היא יצירה של קו 'טבעת', שמשפר את הנגישות של מי שגרים בסביבתו ובכלל. בלונדון יש כזה, וגם בברלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הקלאסית למערכת רדיאלית עם קו טבעת היא התחתית של מוסקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיינית. תגידי תודה שיש לך תחבורה ציבורית. אצלנו בישוב (אפילו לא בישוב, צריך ללכת כקילומטר לכביש הראשי שעובר ליד) יש אוטובוס כל שעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תגור ביישוב של צמודי-קרקע שאין בו מספיק תושבים כדי להצדיק יותר מאוטובוס-קילומטר-ליד-פעם-בשעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תגורי בישוב שאי אפשר למצוא בו חניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קיטרתי על חניה, מר פריפריאלי1. אתה, לעומת זה, קיטרת על זה שיש לך אוטובוס פעם בשעתיים שלא נכנס ליישוב אלא עוצר קילומטר ליד. 1מה הקטע בהחלפת כינויים כל שני וחמישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא קיטרתי על חניה (או על התחבורה הציבורית), אני בחרתי לגור בישוב שאין בו תחבורה ציבורית (ותנוח דעתך, מאז עברתי לגור כאן, מעולם לא השתמשתי בה), מתוך ידיעה שאצטרך לרכוש שני רכבים פרטיים כדי להתנייד (ולשלם מסים גבוהים על הרכבים ועל הדלק). את לעומת זאת בחרת לגור בישוב שאין בו חניה, אך יש בו תחבורה ציבורית ענפה - המסובסדת ביותר במדינה (מאותם מסים שאני משלם), ואת עוד מתלוננת על הבחירה שעשית. 1 שיניתי את הכינוי כדי להכניס בדיחה א-לה-דרויאנוב לתגובה ספציפית (כבר שכחתי באיזה דיון), ולא טרחתי לשנות בחזרה. מה בכך? זה פסבדונים בכל מקרה וזה רלבנטי רק למי שרוצה להגיב אד הומינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מטעה אנשים תמימים שסבורים שמולם איש עם תרבות דיון מינימלית. וזה סוחף אנשים שכבר הבטיחו שלא יתדיינו איתך1 להתדיין איתך, רק משום שהם לא יודעים שאתה זה אתה. מכל מקום, את הדיון הזה ניהלנו, הוא לא היה כזה תענוג, אתה לא מביא נתון חדש כלשהו, כי את אותו מסמך מ-2008 הבאת ב-2011. הנה דיון שנוהל, פעם, מזמן, בהשתתפותי ובהשתתפותך ובהשתתפות אנשים חכמים וטובים: תגובה 576373 אם נורא בא לך, אתה יכול לקרוא שוב את הדיון כולו וכך תנוח דעתך או לא. לדעתי הוא מתחיל כאן. תגובה 576259 1 עשיתי את זה, איזה כמה פעמים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית חוזרת על הטיעונים שלך מ2011 (לפיהם כביכול תחבורה ציבורית מזהמת פחות ומסוכנת פחות מאשר רכבים פרטיים, כולל הבכיינות המעצבנת לפיה "המדינה צריכה לסבסד לי תחנת מטרו כל 500 מ"'), שאינם דבר מלבד סברות כרס, לא הייתי צריך לסתור אותם שוב עם אותם מקורות (רשמיים, של משרד התחבורה ושל משרד האוצר של מדינת ישראל, שמוכיחים שחור על גבי לבן שתחבורה ציבורית מסוכנת ומזהמת יותר מאשר תחבורה פרטית). הרי את ואני לא היחידים כאן באתר, ויש אחרים שלא היו ב2011 ולא ראו את הדיון, ועלולים ליפול בפח. בקיצור, אם את פותחת שוב את אותו דיון מ 2011, עם אותם טיעונים, אל תתפלאי אם מביאים לך גם את אותם המקורות כדי לסתור אותם. 1. לא ראיתי מעולם ש"הבטחת לא להתדיין איתי". את רשאית לעשות זאת כמובן, ואני אפילו מבטיח לא להיעלב, אבל אני חושד ש"תרבות הדיון" שלי שאת כל כך מפחדת ממנה היא פשוט היכולת לסתור את טיעוניך בעזרת מקורות מבוססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון "תחבורה ציבורית מזהמת יותר" היה מופרך כבר ב-2011, עניין שהוסבר (לא רק על ידי) באותו דיון ישן. הקישור שלך מדבר על תאונות דרכים, לא על זיהום. מצויין בו, במפורש, שישראל במקום גרוע בהשוואה לעולם בתאונות בהן מעורבות אוטובוסים - מה שאומר שזו לא גזירה מלמעלה, ומצויינת, גם הסיבה, והיא רחוקה שנות-אור מפתרונות העיוועים שלך2. לטובת האחרים - הנה חשפנו בפניהם דיון מרתק. הם מוזמנים לשם. מכל מקום, באותו דיון עתיק אתה טענת, בין השאר, נגד אוטובוסים, ובעד - הפלא ופלא - רכבת תחתית, שמשום מה עכשיו אתה יוצא נגדה1. 1 כי היא תשמש בעיקר את תושבי גוש-דן ותושבי חלבלובי יוסף כנראה ישתמשו בה פחות, מן הסתם, אני מניחה. 2 הורידו את המיסים על רכבים, ואז כל קטן, קשיש ועניה יוכלו לרכוש לעצמם רכב, ולא יהיו פקקים, משום שבהעדר אוטובוסים, לא יהיו נת"צים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק תוהה האם בכל הדיונים המעמיקים שהתנהלו באייל על תחבורה ציבורית, העלה מי מחכמי האתר בדעתו את הרעיון המהפכני להתיר לאזרחי המדינה להסיע נוסעים בתשלום? כלומר סתם ככה... ללא צורך ברישיון ממשלתי, או במכרז1. אם הייתי נקלע לארץ רחוקה בגלקסיה רחוקה, והייתי רואה שיש שם גם מחסור בנעליים, וגם מספר מוגבל של רשיונות ליצור נעליים, ומישהו דואג שלכל יצרן יוקצה איזור שיווק שבו תהיה לו בלעדיות, הייתי חושד שיש קשר בין הדברים. 1 לאפשר רחמנא לצלן "שוק פרוע" בתחום התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין הציע. ואחת מחכמות האתר ציינה את מה שקורה בעיר ושמה הואנקיו בפרו, שהתחבורה ממנה לכפרים בסביבה מתבססת באופן זה בדיוק. כאן תגובה 578113 וגם כאן תגובה 570757 מה שמביא את התגלית, שחכם אתר אחר, ירון שמו, העלה את הרעיון הזה. תגובה 570211 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבע לך שלא זכרתי את התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קוראים לזה אובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שיש יוזמה בשם UberX שתשתמש בנהגים לא מקצועיים. אבל ברור ש"הרגולטור" לא יאפשר ל"הרוס" את ענף המוניות, ואין שום סיכוי למימוש היוזמה. אובר סתם, בלי X, משתמש בנהגי מוניות מקצועיים, כלומר כאלה שעברו קורס נהיגה ברמה אוניבסיטאית, וזכו ב"מספר ירוק" שנמכר לפי ויקיפדיה במחיר 245,703 ש"ח. אתה לא יכול להכנס סתם כך למכונית שלך, ולהתחיל להסיע נוסעים בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כבדרך אגב הצעת גם פתרון למחסור ברופאים בישראל. כה לחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא פתרון למחסור ברופאים, אבל בהחלט פתרון למחסור במקומות בבתי ספר לרפואה. קצת מוזר לי שאנשים נוסעים לחו"ל ללמוד רפואה כדי להיות רופאים בישראל. אני מרשה לעצמי לחשוד שחלק מהעיסוקים הרפואיים שמחייבים כיום רופא, היו יכולים להתבצע ע"י אנשים שקיבלו הכשרה צרה יותר ופחות אקסקלוסיבית. אותו כנ"ל לגבי עורכי דין. מדוע כתבתי "מרשה לעצמי"? מפני שאני לא ממש יודע על מה אני מדבר, והחשד מבוסס בעיקר על השקפת עולם. אני מאמין שהרבה מאילוצי הרגולציה מגינים מעט על מקבלי השירותים, ומטיבים הרבה עם נותני השירותים, לפחות החזקים שביניהם. אם השקפת עולמך שונה ואתה דוגל בעולם שמנוהל מלמעלה ע"י ה"רגולטור" לטובת הציבור, אתה רשאי להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעלויות הביטוח המקצועי שהם צריכים, יש דרישה לכוח אדם מוכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמי היא שאנשים שלא ממש יודעים על מה הם מדברים (כדבריהם) יכולים להרשות לעצמם להיות מעט פחות נחרצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נאחז בניסוח המאוד לא נחרץ שלי כדי לתקוף את הטענה המאוד [לא] נחרצת שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כדי לרפא אנשים צריך רשיון (''רשיון רופא'') מטעם המדינה. כך גם כדי להסיע אנשים דרוש רשיון מטעם המדינה (''רשיון נהיגה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום לתמוך ברגולציה על רופאים ולהתנגד לרגולציה על נהגים (כמקצוע). למעשה זו נראית לי העמדה הסבירה ביותר. בסך הכל אנחנו סומכים כמעט על כל האזרחים שהם לא יהרגו ולא ייהרגו בכביש, ורובם המכריע מצדיקים את האמון. למי שמותר לנהוג, אנחנו כמעט לא עושים מבחנים נוספים (חוץ מתקופת אכשרה) לפני שמותר לו להסיע אחרים (שמכירים אותו, או טרמפיסטים). האם הרף שנדרש כדי להסיע אחרים בתשלום צריך להיות הרבה יותר גבוה? בנוגע לרופאים, המומחיות שנדרשת כדי לעזור באופן אפקטיבי, וכדי לא לפגוע, נדירה הרבה יותר. אפשר לדמיין מנגנונני שוק חופשי שייתרו את הצורך ברגולציה על רופאים (או למצוא את תגובות הרלוונטיות של אורי רדלר מפעם), אבל זה מאמץ אינטלקטואלי מסוים, ומשאיר הרבה יותר מקום לספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשקפתי לרישוי מוניות יש שני היבטים. אחד הוא הבטיחותי שבאמת אנלוגי לתחומים אחרים בהם חוסר מקצועיות עלול לגרום לנזק בריאותי (לא רק רופאים, גם קוסמטיקאים). ההבדל בין נהג מונית לנהג פרטי בהקשר הזה הוא שנהג מונית נמצא על הכביש במשך זמן רב יותר ולכן הסיכון המצטבר גדול יותר, כך שיש בעיני היגיון בתהליך רישוי קפדני יותר הן לנהג והן לרכב. כמו כן בתור לקוח אין לך דרך לוודא שהנהג שמסיע אותך הוא כשיר ומכאן הצורך "לסמן" באופן ברור נהגים כשירים. ההיבט השני הוא ההיבט של "רישוי עסקים" (וגם פה יש פן ייחודי בכך שרוב ההסעות הן חד פעמיות ואיתור של נותן השירות לאחר מכן עלול להיות קשה עד בלתי אפשרי). לכן הייתי רוצה לוודא שבמונית יש שילוט עם מספר מזהה של הרכב והנהג, בדיקה של תקינות המונה, סנקציות כנגד הפקעת מחירים או נסיעה בנתיב ארוך מהרגיל כדי להגדיל את החשבון, חיוב לתת קבלה ללקוח ותשלום מיסים על ההכנסה. בנוסף, המונית משתמשת בתשתית הכבישים שכולנו שילמנו עליה על מנת לייצר הכנסה ולכן גביה של "ארנונה" מהמונית היא סבירה בעיני. _____________ "זו נראית לי העמדה הסבירה ביותר" זו דרך מתוחכמת להגיד "זוהי עמדתי"? בעיקר כשאתה מודיע ש"יש מקום לתמוך" בעמדה הזו? מזכיר לי קצת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם יש בעיה אמיתית עם בטיחות הנהגים והמכוניות - וב"אמיתית" כאן כוונתי לא למדד אוביקטיבי כלשהו אלא להרגשה חזקה מספיק של הלקוחות, שתיתרגם לנכונות לשלם קצת יותר - אז השוק החופשי יפתור את זה די בקלות (אני יודע, אורי רדלר אמר אותו דבר על רפואה), למשל דרך מיתוג של חברות מוניות שיתחייבו לפני הלקוח על סטנדרטים של בטיחות ושירות. האם באמת הפיקוח של המדינה (איזה יש?) משמעותי לתחושת הרוגע שלך בעלותך על מונית? הפקעת מחירים - נו, חלק מהדה-רגולציה שאני מציע הוא ביטול הפיקוח על המחירים. אני מניח שבמצב שהמחירים לא מפוקחים אף נוסע לא יסכים לסמוך על מונה של הנהג, אלא המחיר תמיד יסוכם מראש. מצוין1. אם תהיינה בעיות אמיתיות ועקביות בשביעות רצון הלקוחות, חזור לסעיף הראשון. "ארנונה" - מי שמסיע אחרים הרבה, משלם יותר מסי דלק. אני לא חושב שצריך למסות אותו יותר מאשר על צריכת הדלק, הרי מבחינת הגודש בכביש השפעתו די נייטרלית (לוקח חלק מנתח השוק של האוטובוסים מחד, ושל הרכבים הפרטיים מאידך). אבל אם אתה מתעקש אז אפשר לצורך העניין למסות באופן מיוחד נסיעות בתשלום, וזה אכיף בהינתן מספיק פקחים. 1 למעט ההסתייגות שמונית ללא מונה לא תעלה על הדעת, כמו קטר על מנוע בעירה פנימית או קלפים מפלסטיק. אני לא מוצא את החידה של שכ"ג שבה הוא שירשר עוד כמה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 190712 (חיפשתי "לחייג") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא חיפשת "קטר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הנחתי שירדן חיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התמחור, אחת הבעיות הגדולות במוניות היא שרבים מהנוסעים לא מצוידים בכלים מתאימים למו''מ על התמחור - רק מי שנוסע במסלול מסוים בקביעות או לפחות מכיר את המסלול היטב יכול לדעת כמה באמת סביר לשלם. תייר, אדם שגר בעיר אחרת או סתם מישהו שלא בקי באפשרויות השונות, במרחקים ובזמנים לא יוכל לדעת מה המחיר הראוי ולפיכך יהיה טרף קל לנהגים רודפי בצע. אני זוכר הזדמנויות בהן ירדתי מאוטובוס בתחנה בעיר גדולה בארץ נידחת כלשהי, והנהג של המונית שחיכתה שם הציע לי מחיר שהיה ברור לי שהוא גבוה בהרבה (כלומר כפול ומשולש) מהראוי. נסיון להתמקח הוליד הורדה של אחוזים בודדים. איש מהנהגים האחרים שהמתינו שם לא היה מציע לי מחיר נמוך יותר, או בכלל לוקח אותי לאחר שיצרתי כבר קשר עם הנהג הראשון (כשם שכשביקרתי בשווקים באותה מדינה, אם סוחר אחד הציע לי בקבוק שמן, נניח, במחיר מופקע אז אף סוחר אחר בשוק החפשי הזה לא היה מוריד פרוטה מהמחיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו נשמע לי מוכר: תגובה 272376 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה התחדש משהו מאז: היום יש אובר, וגט-טקסי למיניה. היכולת הטכנולוגיות לאפשר הזמנת מונית כלבבך השתפרה פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו ובאמת יכול להיות שאפשר להקל בהיבטים מסוימים של רישוי של מוניות שמהוות התקשרות מראש בין ספק ללקוח, בניגוד למוניות מסומנות שמותר להן לאסוף נוסעים ברחוב. (גט-טקסי נמצאת איפושהו בין לבין ואובר-אקס מאתגרת את האבחנה הזו אפילו יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם אתה אדם מקושר ומתוקשר, שולט ברזי האפליקציות ומוכן בחפץ לב להפקיד בידיהן את מספר כרטיס האשראי שלך ואת הפרטים אודות לאן ומתי אתה נוסע. הרבה פחות אם אתה גברת לובצ'בסקי שיוצאת מקופת חולים זמנהוף ומעונינת להגיע למועדון הברידג' לגיל השלישי במתנ''ס בגבעתיים - או אפילו אם אתה תייר שגלישה בארץ זרה עולה לו הון תועפות שיהפוך את החסכון הפוטנציאלי במונית להפסד ממשי בחשבון הנייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רזים, אפשר לחשוב. כותבים לאן רוצים להגיע והמונית באה. הרבה יותר פשוט מאשר להתקשר. ב. נראה לי שבארץ זרה ארגיש הרבה יותר נוח לסמוך על הסנקציות הכלכליות של תאגיד חובק עולם (ובפרט אם מרכזו במדינה מערבית כלשהי) מאשר על פיקוח ממשלתי (ובפרט אם הוא של מדינת עולם שני או שלישי). ג. מחיר הגלישה הוא פרט טכני לא מעניין במיוחד בהקשר הזה. לצורך העניין (וגם לסעיף א') הנח שענקי תוכנות המוניות יוסיפו אפשרות הזמנה בחיוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יכול להבטיחך נאמנה שאני מכיר לא מעט אנשים שמבחינתם אלה רזים, גם אם מבחינתך הם שמנים לתפארת. אפליקציה שצריך להוריד ולהפעיל, וגם לקנפג אותה עם מספר כרטיס אשראי. GPS שצריך לפעול כשאתה רוצה להזמין את המונית, אבל כדאי לכבות אותו כשאתה לא זקוק לו כדי לא לגמור את הסוללה במהלך הברידג' ולהתקע בלי דרך להזמין את המונית חזרה הביתה. מקלדת וירטואלית שמתעקשת להשלים לך את המלים הלא מתאימות (זמנהוף משום מה לא במילון שלה). כאמור, לך כאיש היי טק מקושר ומתוקשר זה נראה טריביאלי. פנה לבת השמונים ומעלה הקרובה ביותר, בדוק אם יש לה טלפון חכם, המשך בכך עד שתמצא אחת כזו ואז שאל אותה אם היא יודעת לבצע את כל השלבים האלה. ב. שום סנקציות כלכליות. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לנהג של גט טקסי או אובר הוא שהוא יחזור למצב שהיה בו לפני גט טקסי או אובר. הוא לא משלם אגורה מכיסו. גם זה יקרה רק אם הלקוחות יקלטו שהוא עבד עליהם, אבל איך תייר יכול לדעת אם לוקחים אותו בדרך הקצרה או הארוכה? ומה קורה אם הנהגים עושים קרטל-בפועל כפי שתארתי קודם? לחברות הבינ"ל אין שום דרך לדעת זאת. כל מה שיש להן הם אלגוריתמים שיפנו פחות נוסעים לנהג שהרייטינג שלו נמוך. ג. יש כבר אפשרות הזמנה בחיוג, קוראים לזה "תחנת מוניות". זה לא פותר הרבה מהבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חייבים כרטיס אשראי (אפשר לשלם במזומן), לא חייבים GPS (אפשר להקליד כתובת). ב. אני מאמין בחכמת ההמונים. בשוק שנשלט בידי חברות גדולות, הדחה מהן עלולה להיות מכת מוות כלכלית. ג. לתחנת מוניות קטנה אין הכוח שיש לתחנה ענקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עד שאני מקליד כתובת בנייד אני יכול לנפנף לחמש מוניות. ב. אני לא מאמין בחכמת ההמונים (בחייך, תסתכל מה הם קונים היום ובאילו מחירים, במי הם בוחרים וכו'). החזון של שליטה גם בשוק המוניות על ידי חברות ענק נראה לי מטריד הרבה יותר מהיתרונות הפוטנציאליים שאתה מציע (אם כי זה כנראה מה שיקרה בעוד עשר-חמש עשרה שנים, כשהמוניות לא תהיינה מאוישות יותר). ג. תחנת מוניות גדולה בירושלים מחזיקה היום למעלה ממאתיים מוניות על הכביש. כמה הרבה יותר גדולה תהיה כבר חברה כמו גט טקסי או אובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי אתה חי ועובד באמצע הכביש הראשי. רובנו דווקא לא. ב. תלוי באיזה הקשר. המצב האידיאלי היא תחרות חופשית אמיתית בין המוניות, ברוח הכותרת, כשחברות הענק משמשות רק פלטפורמה (זאת אומרת: יימנע תאום מחירים בין המוניות). ג. כבר היום מנויים בגט-טקסי אלפי נהגים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגברת לובשבסקי מעדיפה ללכת מקופת חולים זמנהוף לכביש הסמוך שבו ניתן לעצור מונית מאשר להקליד כתובת עם הידיים הקצת רועדות והראיה שכבר לא כמו שהיתה כשלוי אשכול היה ראש הממשלה. ב. זה המצב האידאלי. המצב האמיתי יהיה שעבוד של הנהגים לחברות ואובדן אחת האפשרויות הבודדות של אדם ללא השכלה להקים לעצמו עסק משלו בהשקעה סבירה וברמת סיכון נמוכה יחסית, יחד עם מונופול דה-פקטו של חברה אחת בכל נקודה. תחרות חפשית היא האויב הגדול של כל חברה גדולה, והיא עושה כל מאמץ כדי לחמוק ממנה ולצמצם אותה - ואחד התפקידים העיקריים של רגולציה הוא דווקא עידוד התחרות. כבר היום יש טענות של נהגים כלפי האופן השרירותי שבו גט טקסי מתיחסת אליהם; אם נגיע למצב שנהג כמעט לא יוכל לעבוד שלא דרך חברה כזו, הכוח שלה כלפי הנהגים יהיה כמעט בלתי מוגבל. ג. אני דיברתי על ירושלים. כמה מוניות יש לגט טקסי בירושלים? זה שיש לה עוד אלף וחמש מאות בגוש דן ועוד שמונה מאות בחיפה ובקריות לא משנה לי, הן לא עומדות לרשותי. תחנה שיש לה מאתיים מוניות בירושלים יכולה להביא מונית כמעט לכל נקודה נתונה תוך חמש דקות. גם אם לגט טקסי יש ארבע מאות מוניות (מה שלא נראה לי), היא לא יכולה להביא מונית לנקודה תוך הרבה פחות זמן - נניח שהיא יכולה תוך שלוש וחצי דקות, זה לא הבדל דרמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר, אז עוד שנתיים הגברת לובשבסקי תוכל להגיד לטלפון "קופת חולים זמנהוף" ולא תצטרך לגשת לכביש ולהרטב בגשם. ב. בינתיים, כל העימותים שאני רואה נוגעים לכך שהכוח של הנהגים מול הלקוחות נחלש. אני מעדיף כוח לעצמי ולא לנהגים, תודה. ג. לא יודע מה קורה בירושלים, בשרון זה עובד פשוט פנטסטי. 15 ש"ח מכל נקודה לכל נקודה בעירי, לא משנה כמה זמן, והמונית מגיעה תוך שתים-שלוש דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שמעתי שבצרפת העבירו חוק שמחייב את Uber להשהות את הגעת המונית שלהם ב-15 דקות, כדי שהשירות יהיה גרוע כמו השירות הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. פנטסטי! הצעת ייעול: יש לקוחות שממש חשוב להם להגיע בזמן. אני מציע לאפשר מחילה של 15 דקות ההשהיה, בתנאי שהנהג יתן אגרוף בפרצופו של הנוסע כפיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שחוק 15 הדקות בוטל כבר, אבל לא גוף כממשלת צרפת ירתע מלהגות חוקים מטופשים חדשים כדי להתעלל בציבור הנוסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הראשון יש להם כוח בעיקר מול הנהגים. המטרה היא כיבוש השוק ולכן יש להם אינטרס שלך זה יהיה זול ואתה תעדיף אותם, עד שלנהגים לא תהיה ברירה אלא לעבוד דרכם. ברגע שהמצב הזה יושג אתה תהיה שבוי בידיהם, ואז האינטרס שלהם (כמו של כל מונופול) יהיה לחלוב אותך עד כמה שאפשר. לא יהיה לך כוח מול החברה, פרט לאופציית הוויתור על מוניות. אני לא גר בשרון ולמען האמת גם בירושלים מעולם לא טרחתי לנסות אותם. אין לי מושג אם הם עובדים טוב או לא. אין לי שום בעיה שהם יתקיימו כאופציה נוספת, אבל אם החזון שלך על מוניות שפועלות רק דרך חברות כאלה יתגשם, אתה עלול לגלות שאיכות השרות ונומך המחירים לא יתקיימו לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אני לא מבקש לחייב את הנהגים לעבוד דרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחזון שלי, אם לא ברור, הוא ש''מספר מונית'' לא יהיה משאב מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ירוק הוא לא משאב מוגבל, אין מגבלת כמות, אך יש לו מחיר, 245000 ממשרד התחבורה (כל אחד יכול לקנות, אבל זה לוקח כמה חודשים), בשוק החופשי המחיר הוא 1400 שקל לחודש להשכרה (7 אחוז תשואה...), או 240 אלף שקל למכירה, מהסתכלות זריזה ביד 2, לא חסרים מספרים למכירה (וזאת הסיבה כנראה שהמחיר נמוך יותר ביד 2 מאשר ישירות מהמדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמשאב שצריך לרכוש אותו הוא משאב מוגבל. המחיר הוא שיטה להקצות ולווסת את כמות המשאב המוגבל. אפשר כמובן להקצות כמות קבועה, ולחלק אותה בשיטה מנהלתית: הגרלה, רשימת המתנה, קריטריונים. בשתי השיטות יהיו פחות אנשים שיזכו לקבל את המשאב אלמלא מנגנון הוויסות, ולכן המשאב מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאב מוגבל, פשיטא, הוא משאב שיש כמות מוגבלת ממנו. נפט הוא משאב מוגבל, קרקע היא משאב מוגבל, העובדה שמשהו עולה כסף, מגבילה את היכולת שלך לצרוך אותו, אבל לא אומרת בהכרח שהכמות שלו מוגבלת. אין מחסור במספרי מוניות, ולא יכול להיווצר במשאב הזה מחסור, אם מחר יבוא כל עם ישראל וירצה לקנות מספרי מוניות, המדינה תמכור להם בשמחה. המחיר הוא אכן נסיון של המדינה להגביל את כמות מספרי המוניות, כמו שמכס על גבינה הוא נסיון של המדינה להגביל את כמות הגבינה המיובאת, זה לא אומר שגבינה מיובאת היא (לכל צורך מעשי) משאב מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ היתה בעבר גם הגבלה על כמות המספרים הירוקים (מכסה). באותה עת מחירו של מספר ירוק בשוק המשני היה כפול ממחירו הרשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה לא מבקש לחייב. אבל כתבת ''בשוק שנשלט בידי חברות גדולות, הדחה מהן עלולה להיות מכת מוות כלכלית''. גם זה חיוב, אם כי הוא מתבצע דרך מנגנוני השוק במקום מנגנוני המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמת ההמונים מקביל ל"העושר מחלחל למטה"? נראה לי שיש קסם מעוור בסיסמאות קליטות. הבעיה היחידה היא שהן לא עובדות. זהו טרנד אופנתי שאינו משתקף במציאות אבל בהחלט נשמע טוב, בגדי המלך החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך תייר יכול לדעת אם לוקחים אותו בדרך הקצרה או הארוכה?" לא יכול, וגם הפיקוח הממשלתי לא יכול לדעת שנהג המונית לקח את התייר בדרך הארוכה, ולפי כל הסיפורים הם אכן עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק תיירים. אני תמיד מרגישה שאני צריכה להיות על המשמר עם נהגי מוניות. _ "למה לא פנית ימינה?" "אמרת שאת רוצה לנסוע דרך כביש 4!" "נכון, אבל בדרך שאתה מוביל אותנו, אתה עובר את כל העיר בדרך לכביש 4, ואם היית פונה, הינו בכביש 4 בתוך 5 דקות!" "טוב, טוב. אז תגידי שאת רוצה דרך צומת חולון!" "תגיד, הכבישים ריקים עכשיו. לא ברור שאתה אמור לנסוע בדרך הקצרה ביותר?" "זה, אתם, הלקוחות! בגלל שאתם מתעקשים על מונה! אם היינו סוגרים מחיר, לא היה אכפת לך דרך איפה אני נוסע!" "אם היינו סוגרים מחיר, זה היה יוצא יותר יקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש למי להתלונן, ולפי הסיפורים יש אפילו מי שעושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי דה-רגולציה אפשר להשאיר סמכות להתלונן אצלה. יש כאלה בשווקים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן (אם כי לא לגמרי ברור לי לאילו שווקים אתה מתיחס ומה הדומה והשונה ביניהם למקרה שלנו). בכל מקרה, סמכות פרושה רגולציה - פחותה אולי מהנוכחית, אבל בכל זאת רגולציה. אל תשכח שאתה יכול להתלונן לא רק במקרה שהנהג רימה אותך ונסע במכוון בדרך ארוכה יותר אלא גם במקרה שהוא לא הפעיל מונה, שהוא עצר בדרך והעלה נוסע נוסף, שהוא לא היה מוכן לבצע את הנסיעה ברגע שהוא שמע לאן אתה רוצה להגיע או אפילו שהוא סתם היה גס רוח כלפי הנוסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם כל העילות לתלונה שכתבת. מונה, כאמור, אני מניח שלא יהיה בשוק לא מפוקח - סביר ביותר שהמחיר ייקבע מראש. אני גם לא רואה סיבה לאסור על העלאת נוסע נוסף בדרך, בהסכמה (שיכולה להיות מראש, או לפי הרגל ומוסכמה, מה שיתקבע ברוך הבא). אני גם לא רואה סיבה לחייב את הנהג לנסוע לאן שהנוסע רוצה - עניין של מחיר. גסות רוח - לא יודע, מה קורה היום אם בארוחה במסעדה המלצר גס רוח אליך? מתלוננים בפייסבוק, זה עובד לא פחות טוב מנציב קבילות ממלכתי. אגב, זה עובד גם לכל הבעיות האחרות שהזכרת, ועוד שלל בעיות שלא הזכרת - באותם מקרים שבהם אפשר למצוא הסכמה רחבה שהנהג היה לא בסדר, ובלי שצריך לקבוע מראש ולכולם (ועוד בחוק) קריטריונים למה נחשב בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא והסבר לי איך תייר אמור לקבוע מחיר בהסכמה עם הנהג. על איזה בסיס הוא יעשה את זה (אני בכלל לא שואל על איזה בסיס ייגבה מס הכנסה מהנהג הזה)? מה יכולת המיקוח שלו (או גם שלך, למען האמת) אם הוא עומד ברחוב חשוך והמונית עצרה לו ומונית אחרת עלולה לא לעצור בעשר הדקות או מחצית השעה הקרובה - וגם אם תעצור, לשיטתך היא יכולה פשוט להחליט שלא מתחשק לה לקחת אותו ליעד? והאם הוא יכול באמת לסרב לכך שהנהג רק יעצור לעוד מישהו, רק יעשה סיבוב קטן להעלות חבר, יעצור באמת רק לרגע, חמש דקות גג, כדי לאסוף חבילה שהוא צריך להעביר למישהו? אחרי שאתה כבר יושב במונית אתה באמת יכול לסרב? יש מי שיכול, מיעוט קטן של אנשים חזקי אופי שלא אכפת להם ממריבה קולנית ואפילו מזה שהנהג יזרוק אותם מהמונית שלו אם המריבה תהיה באמת קולנית (ברחוב החשוך, בגשם, בלילה). לעומת זאת הגב' זליקובסקי בת השמונים תצטנף בפחד בפינת הספסל כשהנהג יעלה מישהו ששתה יותר מדי ועכשיו צריך להתגלגל הביתה איכשהו. לגבי תלונות בפייסבוק - יש כמה הבדלים בין מסעדות למוניות, לא? כמה מוניות יש בישראל? עשרת אלפים? עשרים אלף? ומשום מה, בניגוד למסעדות, הן לא נשארות באותו מקום כל הזמן. כשאתה תניף יד למונית והיא תעצור אתה תבדוק בפייסבוק את רשימת המוניות שחברים שלך התלוננו עליהן? תבדוק כמה שאתה רוצה, למונית שלך כבר לא יהיה כובע עם מספר המונית. לכל היותר יהיה לך מספר רישוי. ומה הסכוי שדווקא אחד מהחברים שלך נפל דווקא על המונית הזו? כמה זמן הנהג שעצר יעמוד ויחכה עד שאתה בודק אם הוא ברשימה השחורה? אז תלונות בפייסבוק כן תהיינה, כנראה. התייר שיחזור לחו"ל יתלונן בפייסבוק שישראל זו מדינה נוראה, כל נהג מונית שאתה נוסע אתו גובה ממך הון ומתיחס אליך נורא, אל תלכו לארץ הגנבים הזו. התלונות האלה אכן תעזורנה - לתיירים שלא יטרחו להגיע הנה ולא יצטרכו להסתדר עם המוניות בארץ. אבל מה לגבינו, שכן תקועים איתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - מיתוג מוניות. הלקוח לא צריך להיות לקוח של הנהג הבודד, הוא יכול להיות לקוח של מותג מוניות. אני חושב שזה פותר די טוב את כל הבעיות שמנית. יש לזה מחיר - באמת עלול להיות שהשוק יתכנס למספר מועט של חברות, והנהגים יהיו שכירים נרצעים. מה היתרון? השירות יהיה לא יותר גרוע מהיום, אלא הרבה יותר טוב. אמור לי אתה, מה היום יכול לעשות התייר מול הנהג, שיכול גם היום לעשות את כל מה שכתבת? התכנסות שוק למספר מועט של חברות, עם טייקונים בפסגה ושכירים נרצעים למטה, היא משהו שמצער גם אותי (אני זה זה שנמנע מלהיכנס לסופרמרקטים והולך למכולת ושאר חנויות בשכונה). אני לא בטוח מה בסופו של חשבון עדיף. רק אציין שהתכנסות כזו היא תוצאה סבירה אבל לא וודאית. ושהסעה אישית, בדיוק בגלל ייחודיות הסיטואציה כפי שאתה מתאר, היא תחום שבו יותר קל לי לקבל את המחיר של התכנסות לשוק של שכירים תמורת העלאת סטנדרט השרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוג מוניות יפתור את הבעיות? אני לא בטוח שהלקוחות לשעבר של אובר בניו-דלהי יסכימו אתך. אתה כנראה מאלה שעדיין מאמינים שחברה מסחרית נותנת שירות טוב כי אם היא לא עושה את זה אז המותג שלה נהרס. חכה שניה, אני מדווח להוט שיש להם כאן קליינט פוטנציאלי. מה יכול היום התייר לעשות? הוא יכול להתלונן למשרד התחבורה, ולמשרד יש סמכות לענוש את הנהג עד כדי שלילת פרנסתו. יש לו פרטים של הנהג באופן אישי על דופן המונית מבפנים, ויש לו מספר מזהה של המונית על הכובע והדפנות. העובדה שיש לו אפשרות כזו מספיקה כדי להרתיע את רוב הנהגים. בשנים האחרונות אני מוצא שהנהגים מפעילים את המונה גם בלי שאני מבקש מהם, וכבר עברו הרבה שנים מאז הפעם האחרונה שנהג מונית ביקש ממני להעלות נוסע נוסף - אולי זה גם כי אני מבוגר יותר, אבל התחושה שלי היא שהמשרד הצליח פחות או יותר לגרום לנהגים לפעול לפי הכללים. מה שאני חושב שאתה מפספס הוא שלאחר שהשוק יתכנס אתה לא תקבל שירות טוב יותר. השוק יתכנס למצב שבו חברה אחת או לכל היותר שתיים תשלוטנה בכל איזור גאוגרפי, והן לא תתחרינה זו בזו על שירות ועל מחיר - המאמץ שלהן יהיה לכבול אותך אליהן ולמצוא דרכים לגבות ממך את המרב. אולי יציעו לך עסקה של ריטיינר קבוע שתמורתו תסע ככל יכלתך, אולי שתמורת סכום נוסף תוכל לנסוע במוניות פרימיום עם עוד כמה גאדג'טים או כל מיני פטנטים אחרים. דמיין לך את החברות הסלולריות לפני הרפורמות או את הבנקים הגדולים - ככה זה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תיירים ידעו על יכולתם להתלונן, על איך עושים את זה, ויטרחו לעשות זאת? יכול להיות שאתה צודק, אבל אני רוצה רק לציין שבשוק חופשי של הסעות חסם הכניסה כמעט אפסי, להבדיל משוק הטלוויזיה, הסלולר והבנקים. יותר נמוך (אפילו הרבה יותר) משל שוק הסלולר אחרי הרפורמה. הסיבה שאני מסכים שסביר שהשוק יתכנס למעט חברות גדולות היא החשיבות הגבוהה של המוניטין, שוב בגלל האופי המיוחד של יחסי הלקוח-נהג. אבל המוניטין תלוי לחלוטין ובאופן תמידי בשירות טוב. לכל הפחות, די סביר שיש מקום לשתי חברות, שיתפסו שתי נקודות שונות בטרייד-אוף של שירות מול מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יעשו בפועל איני יודע, אבל העובדה שיש להם אפשרות היא גורם מרתיע - וכאמור, הבעיה היא לא רק של תיירים אלא גם של הגב' זליקובסקי שנהג המונית שלה רוצה לאסוף את השיכור, או של האם עם הילד החולה על הידיים שהנהג לא רוצה להסיע לשכונה שלה כי זה לא על הדרך שלו לקפוץ לחבר ולראות את המשחק יחד. אלה יודעות ומסוגלות להתלונן. אנחנו מדברים כרגע על מוניות, לא על הסעות. אלה שני סוגי שירותים שונים, גם אם יש מוניות שעושות גם הסעות. מה שמייחד מונית הוא האופי המזדמן של הנסיעה - עכשיו אני צריך להגיע מנקודה א' לנקודה ב', זה מסלול שאני לא עושה אותו באופן קבוע ובזמנים קבועים, ואני צריך רכב. כדי לאפשר לי למצוא רכב פנוי במהירות רבה כמעט מכל נקודה שבה אני נמצא צריך הרבה מוניות פעילות על הכביש. המשמעות היא שחסם הכניסה הוא גבוה, כיוון שאתה צריך לגייס מאות מוניות בעיר גדולה. אתה יכול להפעיל שירות עם עשר מוניות, אבל הלקוח הממוצע יתיבש רבע שעה בהמתנה למונית - ואף אחד לא יהיה מוכן לזה, לכן השירות לא יוכל להתרומם. אותה בעיה שיש למי שרוצה להקים רשת חברתית שתתחרה בפייסבוק. ראה מה קורה בימים אלה: גט טקסי מפרסמת ברדיו כדי לגייס נהגי מוניות, ואף מבטיחה להם הכנסת מינימום חדשית. מכאן אתה רואה כמה דברים: האחד, אכן יש צורך בהרבה מוניות וכמה שיותר -יותר טוב; השני, אתה צריך יכולת כלכלית לא קטנה כדי לגייס הרבה מוניות, וכאמור - החסם לא נמוך; השלישי - המהלך הזה מיועד, כנראה, לחסום את אובר. ההנחה היא, כנראה, שמה שאתה צריך הוא לגייס את הנהגים - הנוסעים ייאלצו לבוא אל הנהגים האלה, לא יהיו להם אחרים. לא טורחים לבזבז כסף על קמפיין שיקרא ללקוחות להעדיף את גט טקסי, רק לנהגים. מי שצריך מונית הוא בגדר קהל שבוי של נהגי המוניות, אין לו חלופה טובה. יתכן שיהיה מקום לשתי חברות שונות, אבל אני לא בטוח בכך כלל. נראה לי שכמעט כל מי שנוסע במונית מתעניין בדבר עיקרי אחד - כמה מהר הוא מגיע ליעד. פחות קריטי לו אם המונית מרווחת או לא וכיו"ב. זה מעודד פעילות של שירות עם המספר הגדול ביותר של מוניות, שמבטיח את זמן ההמתנה הקצר ביותר. מעבר לכך, מבחינתך כלקוח זה גם לא מאד משנה אם תהיה חברה אחת שתציע לך שתי רמות מחיר ושירות או שתי חברות שכל אחת מציעה איזון אחר; בשני המקרים, לקוח שיש לו העדפה לאחד משני הגורמים האלה לא יהיה מושא של תחרות בין ספקי שירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היכולת לעצור מונית פנויה ברחוב הדרדרה פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או מה שתשע נשמות אמר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש פחות נהגי מוניות שנאלצים לשוטט בחוסר מעש, ולבזבז זמן ודלק. נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של גיא רולניק שמתיחס גם לרגולציה בתחום התחבורה. אני ארשה לעצמי להעתיק לכאן קטע ארוך יחסית שאולי ממחיש כיצד מתנהג הוד מעלתו ה"רגולטור". לרגולציה יש מחיר: מה שקורה בדן הוא כסף קטן לעומת מה שמתרחש באגד. שם גילה המבקר שהמדינה משלמת מזה כעשור כל שנה סובסידיה עודפת של לפחות 400 מיליון שקל. לסכום זה, קבע המבקר, מצטרפת שורה של הטבות כספיות שהעניקו משרדי האוצר והתחבורה לאגד בעשורים האחרונים, ללא בדיקת כדאיות כלכלית ותוך התעלמות לכאורה מחובת עריכת מכרזים. המבקר בחן ארבעה הסכמים שעליהם חתמו משרדי האוצר והתחבורה עם אגד מאז 1996 - שני הסכמי סובסידיה ושני הסכמי תחרות - שבמסגרתם הזרימה ותזרים המדינה לקופת הקואופרטיב מיליארדי שקלים. הסובסידיה השנתית שממנה נהנה אגד ב–2011, למשל, הסתכמה ב-1.5 מיליארד שקל. המבקר גילה כאוס רגולטורי נרחב, אי־בקיאות בחומר והיעדר פרוטוקולים שפגעו ביכולתו של משרד התחבורה לבקר את הנעשה באגד. הביקורת העלתה פערים ניכרים בהצגת עלות הסכם התחרות שנחתם עם אגד רק ב–2010, כשהאוצר טען שמשמעותו עלות של 683 מיליון שקל למדינה בשנה - בעוד שאגד טען לתקצוב כפול של 1.3 מיליארד שקל. המבקר גילה שמשרד התחבורה ומשרד האוצר הסתפקו בהערכות כלליות למרות הסכומים הגבוהים שעמדו על הפרק, ולא הציבו יעדים למשא ומתן. "בהסכמים שולמה לאגד סובסידיה בסכומים ניכרים בלא עבודת מטה מסודרת שתברר את מידת ההצדקה בתשלומים״, נכתב בדו"ח המבקר. לסיום הסביר המבקר ש״הגורמים המקצועיים במשרדים לא היו בקיאים בסבך ההסכמים ובפרטיהם, ולכן היו תלויים בידע ובניסיון של גורמי ייעוץ פרטיים״. מיהם ״גורמי הייעוץ הפרטיים״ ש״הגורמים המקצועיים תלויים בהם״? המבקר לא פירט, אבל אפשר לנחש - אלה חברות ייעוץ פרטיות, שבחלקן עובדים פקידים שעבדו במשרד האוצר ובמשרד התחבורה ועכשיו עובדים כיועצים לעשרות ומאות המונופולים, הקרטלים, החברות הממשלתיות, הרשויות והחברות שמחוברות לתקציב המדינה וחיות, מתות, עולות ונופלות על בסיס היכולת שלהן להתל ברגולטורים ובפקידים - אלה שעדיין לא עברו לעבוד בחברות הייעוץ. לא תופתעו לגלות שבאגד ובחברות הקשורות איתה יש נוכחות מוגברת כבר שנים ארוכות של פקידים לשעבר ממשרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש תחת השמש, כל העברת כסף מהממשלה לתאגידים פרטיים סופו שחיתות. זהו כמעט חוק טבע, תפקיד הרגולטור הוא להכות בשוט בתאגידים לא להעביר להם כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה טובה שלא לסבסד את מונופולי התחבורה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בלבל אותי בהתחלה (תגובה 645025) מכיוון שחשבתי שאתה הוא מי שנוהג מדי פעם לצטט את דרויאנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן נוהג לעשות כן, כשנחה עלי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיינית, באמת? נו, למשוך בצמות. ילד זב חוטם שלא יודע להתדיין כבוגר. יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרך להציק תגובה מלאה בטרוניות ובכיות כזאת שלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להטיה המגדרית. אם גבר היה כותב בדיוק את אותה התגובה, היית קורא לו בכיין? אין צורך בתשובה, אולי רק חשיבה בינך לבין עצמך ובדיקת עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב, באף מקום שהוא לא ישראל, שתופסים אוטובוס בשביל לנסוע ברכבת בתוך העיר. המטרו אמור להחליף את האוטובוס, או לחילופין - להוריד ממנו עומסים. ואני מוכן להתפשר על 10 דקות1. אין כזה ולא יהיה? גוגל מפס. בדקתי עכשיו. העיר לונדון. 506 מטר מכיכר טרפלגר (יש שם תחנה) לכיכר פיקדילי (שגם שם יש תחנה). 700 מטר מתחנת פיקדילי לתחנת גרינפרק. 400 מטר מתחנת פיקדילי לתחנת כיכר לייססטר 570 מטר מתחנת כיכר לייססטר לתחנת טוטנהאם קורט. 800 מטר מתחנת טוטנהאם קורט לתחנת אוקספורד סטריט 550 מטר מתחנת אוקספורד סטריט לבונד סטריט. 650 מטר מתחנת בונד סטריט למרבל ארץ'. כפיצוי על כך שטוטנהאם קורט רחוקה 800 מטר מאוקספורד סטריט, הנה היא רחוקה מהתחנה שבגודג' סטריט רק 540 מטר. אזור אחר של לונדון? תחנת מייל אנד רחוקה 600 מטר מבואו רואד ו-500 מטר מסטפני גרין 960 מטר מסטפני גרין לוויטצ'אפל אבל רק 500 מטר מוויצ'אפל לבת'נל גרין בנוסף, יש אזורים שבהם יש רכבת עילית. בהנתן ש-5 דקות פירושן 400 מטר, גם בתחנות שהמרחק ביניהן כקילומטר, מי שגר באמצע בין 2 תחנות, גר במרחק של כ-5 דקות מתחנה. לתפוס אוטובוס כדי לנסוע אח"כ במטרו2, זה טמטום ישראלי ייחודי שאני לא חושבת שנמצא בהרבה מקומות אחרים בעולם. 1 אני מוכן להתפשר על הרבה פחות, כמובן. אני מוכן להתפשר על מטרו סטייל רומא. העיקר שיהיה כזה. 2 ויותר גרוע: לבטל קווי אוטובוס מתחרים, כך שאנשים שקודם יכלו לנסוע בקו אוטובוס ישיר צריכים עכשיו לנסוע באוטובוס לרכבת הקלה, כמה תחנות ברכבת הקלה, ואוטובוס נוסף מהרכבת הקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת את לונדון. בבקשה. אוטובוס מסטמפורד היל לתחנת מנור משהו. משם רכבת לאוקספורד סטריט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסטמפורד היל יש רכבת עילית. מכל מקום, מסטמפורד היל למנור משהו שלך (מנור האוס), זה רק 1.44 קילומטר או 1.1 קילומטר ל-7 האחיות. במילים אחרות, גם בסטמפורד היל יש תחנות של רכבת עירונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכבת העילית לא תיקח אותי לרחוב אוקספורד. אז אני יושב לי וזולל להנאתי בפיצה אורי. משם אני רוצה להגיע לרחוב אוקספורד, ואני צריך להשתמש ברכבת התחתית. באופן טראגי למדי, נולדתי בלי כנפיים. עקב אסון מצער זה, מדידת מרחקים בקו אוירי לא עוזרת לי. אז הנה המרחקים לצועד ולנוסע: מפיצה אורי, דרך מנור רוד וגרין ליינס, אל תחנת מנור האוס - 2.54 ק"מ. מפיצה אורי, דרך סטמפורד היל, שמאלה לרחוב שממשיך את קלאפטון ומתחבר עם 7 סיסטרס עד למנור האוס - 2.74 ק"מ. היות ובמנוס האוס עובר קו פיקאדילי, ולכן כדי להגיע לרחוב אוקספורד צריך להחליף בדרך לקו ויקטוריה בתחנת פינסבורי או בקינגס קרוס, אפשר לנסות לעלות על הרכבת בתחנת 7 סיסטרס, שם עולים ישירות על קו ויקטוריה. מפיצה אורי, על סטמפורד היל לתחנת 7 סיסטרס - 2.08 ק"מ. זו הליכה של 20 דקות לאדם זריז ונמרץ שהולך לעבודה בבוקר, והליכה של חצי שעה בשביל שמנצ'יק שהרגע מילא את כרסו. אז צריך להסתייע באוטובוס, או לעשות הליכה ולנסות לשרוף כמה בלינצ'עס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כן. זה היופי במערכת הזו. אתה הולך 230 מטרים לתחנת הרכבת stock newington. עולה על הרכבת לתחנת ויקטוריה. מחליף שמה לקו ויקטוריה, ויורד ברח' אוקספורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, היופי במערכת הזו זהה ליופי במערכת הרכבת הקלה שלנו. אם אני צריך להחליף מרכבת עילית לרכבת תחתית, זה בדיוק כמו להחליף מאוטובוס לרכבת תחתית/קלה. אלה שני סוגי תחבורה שונים, שני תשלומים שונים לשתי מפעילות שונות, פרקי המתנה שונים בתחנות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ככל הידוע לי - לא. לא מדובר בשני תשלומים ל-2 מפעילות שונות. וגם ברכבת הקלה לא מדובר ב-2 תשלומים ל-2 מפעילות שונות. יש רב קו. מי שמחזיק בו, יכול לנסוע בו במשך 90 דקות. אם היינו טיפה יותר חכמים1, היה אפשר לעשות את זה בכרטיס נייר, כמו באירופה, בלי שהאח הגדול ידע לאן נסעת, גם אם שכחת את הרב-קו בבית. אבל ניחא. תסע מדי פעם בתחב"צ, תתעדכן. ב. רכבת עילית נהנית ממסלול אקסקלוסיבי. היא לא מתחרה במכוניות הפרטיות על מקום בכביש כמו אוטובוס, ולא מושפעת מפקקים. אותו כנ"ל רכבת תחתית. אוטובוס, לעומת זאת, גם מושפע מפקקים, וגם מרכבים אחרים שנוסעים בכביש. ואתה, הרי, מתנגד לנת"צים. ג. רכבת קלה / תחתית מפעילה X קוים. בלונדון יש, כמדומני 13 קוים, וזה ממש הרבה. כשצריך להפעיל רק 13 קוים, אפשר להפעיל אותם בתדירות גבוהה. לא קרה לי שחיכיתי יותר מ-8 דקות לרכבת תחתית2. בשעות העומס זה 5 דקות ואפילו 3. תשווה את זה ללחכות 15 דקות לאוטובוס (שזה ממש מוצלח) או 20, או 30, או 40 דקות. 1 או למעשה, טיפה פחות חכמים. 2 בשעת לילה מאוחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בלונדון נסיעה עם "כרטיס נייר" עולה כפול מנסיעה עם אויסטר. ג. בלילה התדירות של הרכבת התחתית בלונדון היא הרבה פחות מפעם ב8 דקות, למעשה ברוב הקווים (אם לא בכולם) אין רכבות תחתיות בלילה בלונדון! בשעות העומס אמנם יש הרבה יותר רכבות, אבל יש גם הרבה יותר נוסעים, ויצא לי לא פעם ולא פעמיים לחכות הרבה יותר מעשרים דקות עד שהגיע תורי לעלות לרכבת. זה, כמובן, נכון רק לרכבת התחתית, רכבת עלית, בתחנות מסויימות, יש רק פעמיים בשעה או פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אם כשאני עולה על אוטובוס אגד אני משלם בבת אחת גם על הנסיעה ברכבת הקלה באמצעות רב-קו, אז במה זה שונה ממקומות אחרים? דווקא בלונדון שילמתי בנפרד לאוטובוס ולרכבת. אולי מתוך בורות. ב. מסלול אקסלוסיבי או לא, עדיין אני צריך ללכת לתחנה של אמצעי התחבורה הראשון, לרדת וללכת למקום שבו יש את אמצעי התחבורה השני. אז כל היתרון פה הוא מסלול אקסלוסיבי לרכבות? אגב, לא אני הייתי זה שהתנגד לנת"צ. אולי את מבלבלת ביני לבין אותו אחד (וזו הסיבה שאת מגיבה לי). ג. לא חוכמה. בלונדון יש חוץ מהרכבת התחתית, המון קווים של אוטובוסים. אז שוב, יש אוטובוסים ויש רכבת תחתית ויש רכבת עילית. זה לא שכל אחד מהם מגיע מכל מקום לכל מקום. לפעמים צריך לשלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קווי אוטובוס, בתל-אביב וגם בחיפה, שנוסעים כל 10 דקות. ויש זוגות של מוצא-יעד שתדירות האוטובוסים ביניהם (בכמה קווים שונים) היא באזור השלוש דקות, אפילו עד שבע-שמונה בערב1. לא ברור לי למה מספר הקווים שחברה מפעילה משפיע על תדירות הקווים התדירים ביותר שלה. 1 תל אביב, בין בגין/הרכבת לבין עזריאלי; חיפה, בין מרכז חורב למרכז הכרמל. סתם שתי דוגמאות שאני מכיר היטב אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שיש קוים שנוסעים תדיר, לא מועילה לנוסע שנזקק לשלב בין כמה קוים שאינם נוסעים תדיר, ומהווה גורם מעיק בכל נסיון לגרום לנוסעים לשלב בין קוים (ע"י ביטול קוים ארוכים והחלפתם בקוים קצרים, כפי שהיתה-אמורה-לחולל הרפורמה). כמובן שזה משפיע. לא מספר-הקוים-שחברה-מפעילה1, אלא שירות, שמבוסס על מעט קוים, אבל הקוים הללו מקיפים את כל העיר, כך שכל / רוב תנועת הנוסעים מתנקזת לקוים הללו, בהכרח יהיה תדיר, ואף תדיר מאוד - שאחרת לא יהיה מקום לכל הנוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התייחסתי למשפט "לחכות 15 דקות לאוטובוס (שזה ממש מוצלח) או 20, או 30, או 40 דקות", למען האמת אני לא בטוח לאיזה הקשר הכוונה. לא משנה כל כך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה הרבה דברים. את מוכנה לשלם ארנונה בהתאם? (עד 6% מערך הבית כל שנה - "מס רכוש עירוני" במנהטן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלונדון ככה? פאריז? פראג? ברצלונה? מדריד? ברלין? המבורג? בריסל? ורשא? קרקוב? להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלונדון דירת חדר במרכז העיר תעלה בין 1500 ל2000 פאונד. להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשכורות יותר גבוהות. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכורות גבוהות יותר לא בגלל שמי שעובר למרכז לונדון מקבל אוטומטית העלאה אלא כי רק מי שמשתכר היטב יכול להרשות לעצמו לגור שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אגב, ממש לא מדוייק. ואת זה אני יודעת. 1. ממקור ראשון, כי יש לי חברים שגרים שם. 2. הרי לך אנקדוטה. אחרי הצבא עבדתי בכלמיני עבודות פקידות דרך חברות כוח אדם. גרתי ברמת-גן. הייתי רשומה בסניפי ORS, מנפאואר וחבר ברמת-גן ובתל אביב. העבודות בתל אביב הניבו לי 2-3 שקלים פר שעה1, יותר מעבודה זהה ברמת-גן. יש לך הסבר לתופעה? 1 זה משמעותי היום, ואז היה אפילו עוד יותר משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה יש חיזוק לטענה שהקמת מערכת רכבות תחתיות במדינה מערבית מודרנית היא משימה קשה עד בלתי אפשרית ולא משתלמת. הפתרון שהוא מציע הוא מערכת אוטובוסים משודרגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הזה מצריך נת''צים. ונת''צים, פירושו - נת''צים באמת. עם אכיפה. בלי חניה של משאיות שפורקות סחורה ומכוניות פרטיות חצופות. ועם תכנון נכון ככה שאנשים לא ידרסו בהמוניהם כמו בפתח תקוה, ובלי לבטל את הנת''צ, לאחר שהוא תוכנן לא נכון ואנשים נדרסים בהמונהם. ואגב, רמזורים קצת יותר נדיבים להולכי רגל, ופחות רמזורים ירוקים-במקביל-לפונים-ימינה-ולהולכי-הרגל, עשויים להפחית פלאים את מספר הנספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוסים בכלל, ונת"צים בפרט, הם סכנת מוות להולכי רגל (תזכורת: שיעור מעורבות אוטובוסים בתאונות קשות 8.39 לכל 1000 אוטובוסים, בעוד במכוניות פרטיות השיעור נמוך פי 9 - רק 0.91), שלא לדבר על כך שהם גורמים לבעיות "משניות" כמו פקקים וזיהום אויר מוגבר. אין קשר לשאלה אם הנת"צ תוכנן בצורה טובה או לא. עצם קיומו גורם לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך חשפת סופית שאתה אכן ההוא מפריפריה. אני זוכרת את הקישור הנ"ל. הבה נסתכל בקישור, שהוא לא מאוד מעודכן, כי הוא מ-2008. ב-2008 נהרגו 73 הולכי רגל ע"י רכבים 14 ע"י אוטובוסים 11 ע"י מוניות ומיניבוסים 19 ע"י משאיות מעל 4 טון. מעתה אמור, שרכבים מסוכנים להולכי רגל הרבה יותר. וגם אם תאמר - זה משום שיש הרבה יותר רכבים פרטיים מאשר אוטובוסים - מ.ש.ל. ואם תנפנף בנתון "התאונות החמורות", ובכן - זה די ברור. כשאוטובוס שמוביל 50 נוסעים, חלקם בעמידה, ואף אחד מהם לא חגור, מתנגש עם לא-משנה-מה, תהיה תאונה רבת נפגעים, ועל כן - תאונה חמורה. מנגד, לפי הנייר החביב הזה אופניים הן כלי רכב בטוח כמעט לגמרי, ואופנוע - יותר בטוח ממה שחושבים - מה שגורם לי לפקפק משמעותית ברשום בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה בתח''צ בטוחה יותר לנוסע מאשר ברכב פרטי. אבל אוטובוסים קטלניים להולכי רגל יותר מכל כלי הרכב האחרים. הנתון שנראה לי המתאים ביותר להשוואה בין סוגי כלי רכב הוא תאונות קטלניות לנסועה. קל מאוד לראות שם עד כמה הכלים הדו גלגליים מסוכנים לרוכביהם. לאוטובוסים כמות תאונות קטלניות כפולה לק''מ מאשר משאיות ומכוניות פרטיות. אפשר לתרץ את זה בכמות הגבוהה של נסועה עירונית של אוטובוסים לעומת משאיות, ובמסה הגדולה יותר שלהם מול מכוניות פרטיות, אבל תכלס הם קטלניים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("חשפתי סופית" מה שמעולם לא הסתרתי, אבל את מוזמנת ליהנות מ"ריקוד הניצחון" המדומיין שלך) הנה את בעצמך נתת סיבה אפשרית לכך שהאוטובוסים מסוכנים יותר לנוסעים בהם - מכיוון שהחוק המחייב נוסעי רכב פרטי לחגור בנסיעה, פוטר נוסעי אוטובוס מלעשות כן (או אפילו מלשבת) אלא באוטובוסים המיועדים להסעת תלמידים. וכל זאת למה? כדי "לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית" (שהרי הילדים ובני הנוער הם ציבור שבוי) - מטרה פטרנליסטית וסוציאליסטית, שכל כולה כניעה ללוביסטים של מונופולי השח"צ. שנית, לא טענתי כנגד הקמת ו/או הפעלת תחבורה ציבורית כלשהי - על הכביש או על המסילה, רק נגד סבסודה על חשבון משלם המסים הישראלי (בין אם בכסף ובין אם בהפקעת נתיבים מכלל ציבור הנהגים לטובת המונופולים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה משום שלא מותקנות חגורות בטיחות באוטובוסים, כי לייצר אוטובוסים עם חגורות בטיחות1 יעלה - אני לא יודעת כמה מיליונים2. כי התקנות שמאפשרות צפיפות כל כך גדולה באוטובוסים הן לטובת חברות האוטובוסים, והקטנת התקן המאפשר הסעה של כך וכך אנשים בעמידה, פירושה - 1. שירות יותר גרוע לאנשים שממתינים בשומקום בשעת לילה מאוחרת והאוטובוס פשוט לא יעצור להם, בגלל תקנה שתאסור עליו לאסוף אותם. 2. עלות גדולה לחברות. ולחברות יש לוביסטים (עובדה שציינת בעצמך). "לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית"? לדידך חגורות בטיחות משולות לקסדה לרוכבי האופניים, שקיומן3 עלול לגרום לאנשים לא לעלות על אוטובוס?! אף אחד לא נוסע בעמידה כי בא לו וכיף לו4. החוק לא "פוטר נוסעי אוטובוס מלשבת". החוק מאפשר לחברות להסיע נוסעים בעמידה. זו לא בדיוק הטבה לנוסעים. כבר נטען ונדון ונטחן עניין ה"סבסוד". גם הכבישים והמחלפים ומקומות החניה שלך מסובסדים. היטב. ולא. הבלו והמס שאתה משלם על הרכב והדלק, אתה משלם אותם כמו שאתה משלם מע"מ ומס הכנסה. זה מס. ומטרתו אינה מימון התשתיות שאתה צורך, אלא הנפקת הכנסות למדינה (לצרכי בטחון ובריאות וחינוך ותרבות וחרדים והתנחלויות וסרטים ושכר ח"כים ועניבות לשרים) היו ממסים את השתן שלך, לו היה אפשר. אוטובוסים שמיועדים להסעות תלמידים, אינם מהווים את כל צי האוטובוסים כולו, ולעיתים קרובות מדובר בטרנזיטים. 1 לא ראיתי כאלה מעודי, גם לא בחו"ל. 2 ומכל מקום, דבר שכזה יתכן רק קדימה, שהרי לא ניתן להחליף את צי האוטובוסים כולו, וגם ברכבים - החוק פוטר שימוש בחגורות בטיחות ברכבים שלא הותקנו בהן כאלה - היינו - עתיקות. 3 כך נטען לגבי הקסדות. 4 למעט שניים מחברי שנהגו לנסוע בעמידה ומבלי להחזיק בכלום, על מנת לחזק את שריריהם ויציבתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין לך ילדים (או שאת מסיעה/מוליכה/מרכיבה אותם למוסדותיהם החינוכיים בעצמך). בתור אחד שמעלה את ילדיו לאוטובוס ההסעות פעמים רבות, אני יכול לספר לך ש: א. מדובר באוטובוס לכל דבר, לא טרנזיט (אולי רק במשפחתונים) ב. בכל מושב יש חגורה -אינרציאלית. איני יודע אם האוטובוס הגיע כך מהמפעל, או שמדובר בהתקנה מקומית, בכל מקרה חגורת בטיחות אינרציאלית (2 נקודות עיגון) עולה כ 200 ש"ח ליחידה בודדת, או 100 ש"ח ליחידה בהזמנה גדולה, כלומר עלות התקנת חגורות לאוטובוס שלם היא לא יותר מ6000 ש"ח (גם אם נניח 1000 ש"ח לעבודה) - עלות זניחה ביחס למחיר האוטובוס. ג. באחריות הנהג (בחוק!) לוודא שכל הילדים יושבים בכסאות. לא יותר מטוסיק אחד לכסא (כלומר לא יושבים שלושה בספסל של שניים), וכולם חגורים, לפני שהוא מתחיל בנסיעה. כנראה גם שלא נסעת הרבה באוטובוסים בתור חיילת, הרבה פעמים יצא לי לחכות לאוטובוס הבא ביום ראשון בתחנה המרכזית בבאר שבע, כי נהג האוטובוס "לא מוכן להעלות נוסעים בעמידה" (בדיעבד נראה שזה תופס רק לגבי חיילים, כיון שהם קהל שבוי) ובאופן כללי: משלם המסים הישראלי זכאי להביע את דעתו לגבי השימוש שעושים במיסיו, ולגבי הדרישות של ציבורים שונים (בין אם מדובר ב"מתנחלים יורקים", ב"חרדים בטלנים", ב"ערבים גיס חמישי" או ב"תל אביבים מפונקים") שנראות לו סחטניות, בכייניות ו/או בלתי מוצדקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, רק תביא אישור ממס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השלישית בלוכסנים שבסוגריים היא המדוייקת. א. אוקי, תודה. ב. מעניין. אם כי - תכפיל את ההוצאה בצי אוטובוסים שלם. ג. גם טוב לדעת. כשהייתי ילדה, 2 טוסיקים לכסא נחשבו לדבר תקין למדי, בהסעות לקייטנה. אבל אם כבר, שמא תשתף אותנו למה נזקקים ילדיך לאוטובוס הסעות? ועוד מגיל משפחתון? נסעתי הרבה מאוד באוטובוסים בין עירוניים בתור חיילת. יכול להיות שמדובר בתקופה, אבל בזמן שאני שירתתי, נסעו בעמידה, או בישיבה על המדרגות, בקביעות. ובאופן כללי: לצערי כי רב, לא ככה עובדת השיטה. היה יכול להיות נחמד לו כל אזרח היה ממלא שאלון בסגנון "לאן תרצה שיופנו מיסיך? אנא בחר X סעיפים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלון הזה קוראים ''בחירות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אמור לי, מתי בפעם האחרונה התמודדה מפלגה שע"י בחירה לה, יכולת להביא לכך שמיסיך (שלך!) ילכו למימון תחום מסויים? לכל היותר, אם בחרת במפלגה חרדית, הבאת לזה שיממנו (גם) ישיבות, ואם הצבעת למפד"ל / בית יהודי, הבאת לזה שהחינוך הד"ל יהנה מיתר-מימון ויממנו (גם) התנחלויות. אבל כך או כך, נאלצת לממן גם סרטים עוכרי ישראל, גם סרטים שאינם עוכרי ישראל אבל אין דעתך נוחה מהם, גם עניבות לשרים, גם רכב לכל שר ונהג ומאבטחים, גם עמותות שמסייעות להומסקסואלים, גם את הפקולטה למגדר באוניברסיטה ועוד כהנה וכהנה. ומנגד, אנוכי ואחרים כאן, נאלצו לממן את הישיבה שלך בהתנחלות1, את ההסעה של הילדים שלך לכל מיני מחוזות רחוקים, כי משום מה אתה לא יכול לשלוח אותם לבית הספר / לגן שבישוב, את תקציב הלימודים בישיבה של המשפחה של הקרנף וכיו"ב. 1 אני לא טועה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועכשיו, אחרי שקראתי את התגובה למטה - התנצלותי הכנה, לא את ההסעה של ילדיך שלך לבית הספר, אלא את ההסעה - נניח, של הילדות מבני ברק שחייבות ללמוד בבית ספר חרדי ברמת גן בלב אזור חילוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת ועונה לעצמך: אתה בוחר במפלגה כדי שמיסיך יממנו את מה שקרוב ללבך. מכיוון ששיטת הממשל הישראלית מחייבת הקמת קואליציות, המפלגה שבחרת צריכה להתפשר עם מפלגות נוספות שדברים אחרים קרובים ללבן. אף פעם לא 100% מהמסים שאת משלמת יממנו אך ורק הקמת פקולטות נוספות למגדר באוניב' ת"א, כמו שאף פעם הם לא יממנו אך ורק ישיבות חרדיות. מעבר לכך, גם למפלגות שיושבות באופוזיציה זורקים "עצמות" מדי פעם כדי לקבל את קולן (או לפחות להפחית מהתנגדותן) בהצבעות כאלה ואחרות, וכל זה כמובן נמצא רק בשוליים של התקציב - רוב התקציב חייב להיות שוויוני - גם אם מיכאל בן ארי יהיה ראש ממשלה עם קואליציה של 90 ח"כים, עדיין ייאלצו לתקצב בתי ספר, בתי חולים, משטרה וכו' גם במגזר הערבי. 1. את טועה לחלוטין. אני גר בישוב שיושב על אדמה ששוחררה בקרב מפורסם במלחמת העצמאות לפני שביתת הנשק של 49', ולא במהלך קרבות ששת הימים של 67' של אותה מלחמה. זה כמובן מקרי לחלוטין - אני לא מכיר בהבדל בין אדמת מולדת ששוחררה בקרב כזה או אחר מציפורני הפולש הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המפלגה שבחרת לא נכנסה לקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההשפעה שלך על השימוש בכספי המסים שלך פוחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עשינו בזה? הרי זה שמפלגה נכנסה או לא נכנסה לקואליציה, נובע לא רק מכמות הבוחרים שטרחו להצביע לה, אלא מעקרונות, הסתדרות עם הברנש שנבחר להקים קואליציה, החברים האחרים באותה הקואליציה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים "סחר מכר פוליטי". מה את רוצה להגיד בזה? שהשיטה לא מספיק טובה? אני מסכים איתך. יש לך רעיונות לשפר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וכמה טוב שהיא נמשכת מ 49 ל 56, 67 ... ל-2014. איזה חיים אפורים היו לנו כאן בלעדיה?! השאלה היא אם מלחמה זה אורח חיים, או אילוץ שרוצים להסיר ופרויקט שרוצים לסיים. ואם רוצים לסיים, האם טיהור אתני (של מה, המזרח התיכון?) או אפרטהיד הן האפשרויות היחידות לעשות זאת... או שיש משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכבה. עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפתיה לכל מי שלא פוגע באחרים. עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LIKE אם זה לא היה מתחזה ,הייתי בטוח שזה אני
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין איחולי נכבה ואמפתיה לחפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירה?! הפוך,זה מחוייב המציאות. ע"מ להגן על חפים מפשע-נכבה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם החפים מפשע שיצטרכו לעבור טרנספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר? זה יהיה מעשה קצת קיצוני,אם זה יגיע לכך אף חף מפשע לא יגורש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מאשר חפים מפשע שנטבחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין ויכוח. השאלה היא האם אלה שתי האופציות היחידות, והאם כל החפים מפשע צריכים לסבול בגלל אנשים שבטוחים שאלה אכן שתי האופציות היחידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפים מפשע כרגע סובלים בגלל אלה שחושבים שיש עוד אופציות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היחידים שמוכנים לפגוע בחפים מפשע הם אלה שחושבים שאין עוד אופציות, או מעדיפים שלא יהיו עוד אופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם צודקים.לכן,על המדינה להגן מאלא שמוכנים לפגוע בחפים מפשע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה נמנה על המוכנים לפגוע בחפים מפשע. מ.ש.ל (!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא דיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זכרון קצר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני טום קרוז? יאללה,משימה בלתי אפשרית-איפה כתבתי שצריך\או רצוי לפגוע בחפים מפשע? (או דיבה שקרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פנוי לעסוק בזה כל היום (ובדרך כלל מרפרף על תגובותיך אז אני לא זוכר יותר משעה שעתיים אחורה) אז הנה משהו עדכני מהדיון הנוכחי: ״זכויות אדם ותושב מלאות ושוות לכולם,הצהרת נאמנות למדינת ישראל ושמירה על חוקיה. המושג "זכויות לאומיות" במסגרת המדינה יעלם-אין דבר כזה ... המילה פלסטין היא מרידה ונגד כל פעולה אלימה בה אש חיה ...״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה פתרון פשוט,תתרכז במקום לכתוב בלי טעם "...ונגד כל פעולה אלימה..." אני מבין שמבחינתך אדם שפועל באלימות הוא חף מפשע?! כנראה שיש לנו הגדרות שונות לחף מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המילה פלסטין היא מרידה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אבל אין נגדה שום סנקציה,הסנקציה פועלת רק לאחר הפעלת אלימות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו*, ומה עם "נכבה עכשיו"? *העתיד על פי אישקש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני שואל,מה איתה? נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא לא כרוכה בפגיעה בחפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיפגעו חפים מפשע,אבל בסדרי גודל פחות מאפשרות 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו אופציות אחרות. מה יצא לנו? עוד חפים מפשע שנפגעים על בסיס יומיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, זה שאתה מוכן לפגוע בחפים מפשע זה לא חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפולשים הערבים האימפריאליסטים אינם חפים מפשע. הם מנצלים את כיבושי אבותיהם כדי לשבת בשטחי האימפריה לשעבר על חשבון העמים הילידים (והיהודים הם רק אחד מאותם עמים ילידים). אלו מהם שחפצים לחדש את ימי האימפריה כקדם חוטאים בחטא כפול. השבתם למולדתם בחצי האי ערב מתבקשת כתיקון החטא הקדמון של האימפריאליזם, וככזו אינה אפילו יכולה להיחשב כטרנספר אלא כרה-פטריאציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון אני רואה אותך מכבה משהו כל הזמן, אבל כנראה פספסתי את המקור ואני לא מבין מה דלוק שכל כך דחוף לכבות, ותמיד עכשיו! אתה יכול לרענן/להפנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בריטי במקרה? עם ההומור שכלכך מיחד אתכם,עם אותה בדיחה שחוזרת כבר פעם חמישית? אם שאלת ברצינות אז את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חוזר בפעם החמישית (או יותר, מי סופר) על אותה אמירה טרחנית (שלא לומר טוקבקטיסטית), אל לך להלין שאנשים שונים, יגעים מטרחנותך, מגיבים. ויגיבו. לצעוק (-עכשיו, !) שוב ושוב, במה זה תורם לאיכות הדיונים כאן? או שהתלהמות היא כורח נפשי בלתי נשלט ואם כך הוא, נשתתף בצערך. יש תרופות לאובססיב-קומפולסיב, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתלהמת? במה היא יותר מתלהמת מ"פתרון מדיני" לנגזרותיו? אם כבר לפחות היא פחות רצחנית ומושחתת. הדיון לא יכול להיות איכותי,אם אף אחד לא אומר כלום על בגדי המלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בריטי. אי אפשר להניח כאן שכולם קראו את כל התגובות ומכירים את הקונטקסט של כל אמירה. אז אם "נכבה עכשיו" נאמר פעם ראשונה בקונטקסט מסוים וכולם הבינו, כשאתה ממשיך להשתמש בזה מחוץ לקונטקסט, לא ברור מה אתה רוצה לכבות. עכשיו נדמה לי שהבנתי שאתה רוצה לכבות את הדליקה שהפורעים הערבים הציתו. נו, גם אני (וכלפי פורעים - מכל דת, גזע ומין - גם באמצעים מאוד לא אמפתיים!). ובכל זאת אני לא מבין את הקשר של "נכבה עכשיו" למה שאמרתי על המלחמה שאנשים רואים בה אורח חיים מבורך שלא רצוי לסיים. אבל אם זו בדיחה אנגלית, אז בסדר. גם אחי אוהב גבינה צהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מה צריך לעשות ע"מ לסיים את המלחמה,התשובה היא נכבה. אם אתה מעונין בתהליך המדוייק הוא מופיע כאן-נכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאאה, תראה כמה הייתי רחוק בלי הקונטקסט. אתה לא רוצה לכבות דלקה, אתה רוצה לעשות נַכְּבָּה, עכשיו!... כלומר אחת האופציות שהעליתי בשאלתי - טיהור אתני. אתה רק לא אומר איזה שטח אתה רוצה לטהר - גבולות החלוקה? גבולות 48? גבולות המזרח התיכון? ובכל מקרה, זו תשובתך למה צריך לעשות ע"מ לסיים את המלחמה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה "לטהר" דבר.סיפוח יו"ש מיד,תושבות לערבים שם-כל הזכויות כולל כולם ללא בחירה.זכויות אדם ותושב מלאות ושוות לכולם,הצהרת נאמנות למדינת ישראל ושמירה על חוקיה. המושג "זכויות לאומיות" במסגרת המדינה יעלם-אין דבר כזה. זה הבסיס.מפה כל הפרעת סדר שיצעקו בה "בדם ואש.." חיב'ר.." או המילה פלסטין היא מרידה ונגד כל פעולה אלימה בה אש חיה. מי שנתפס בהפגנה כזאת מצהיר שוב נאמנות למדינה,פעם שניה מגורש לעזה וביתו מוחרם. דגל פלסטין,חמאס וכו' מונף על בית- בית יהרס וקנס כספי. בבית הסוהר יהיה עבודות פרך למשך כל תקופת המעצר 18 שעות ביום (רצוי לטובת כוחות הביטחון)כל יום בקצב גבוה או להשאר בצינוק ולאכול לחם עם מים. בניה מסיבית של ישובים ליהודים ביו"ש+מכירת בתים של מחבלים ליהודים. מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו. אני יכול לחשוב על עוד,אבל זהו בנתיים. עכשיו,זה לא פתרון נעים ומעודן אבל הוא הרבה יותר טוב מהאפשרות השניה שהיא טבח המוני ביהודים ואז בערבים לנצח. אין אפשרות שלישית-כל רעיון אחר הוא אפשרות שתיים בקונסלציה כזאת או אחרת. נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות זאת? הנזק הגדול יותר שהם עושים הוא בחו"ל.טיפשות היא לא נגד החוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות את זה? לא יודע, זה העולם הדמיוני שלך, למה אתה עושה את זה לערבים? מאותה סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה לערבים?! מה אני עושה לערבים? כל מה שכתבתי תקף ליהודים וערבים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט אותך (עם הדגשה שלי): "מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו." זה בפירוש לא תקף ליהודים וערבים כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,חוץ מהסעיף הזה. אבל זה לשיקולו,אני לא מכריח אף אחד לכלום,להפך,אם כבר זאת אפליה לטובת הערבי כמו שיעידו כל יורדי המילקי ומסוממי מרצ שתשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הסעיף הזה אני שואל: "יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הסעיף הזה עניתי,הוא מפלה לטובה ערבים. בכל מקרה לא מדובר בסנקציה,זאת הטבה,מי שלא רוצה לקחת לא יקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה שלי לא היתה לגבי מי שלא רוצה לקחת אותה אלא לגבי מי שכן רוצה לקחת אותה (והוא במקרה לא ערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא הבנתי, "ועל הסעיף הזה עניתי,הוא מפלה לטובה ערבים." למה אני לא מקבל דירה מעמידר? למה אין לי הנחת מיסוי של פריפריה? למה יש העדפה לנשים? למה יש חובת העסקה של אחוז מסויים של נכים? ככה,יש קבוצות עם בעיות שונות ועם פתרונות שונים לכל בעיה ומצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעיה יש לך עם ערבים שאין לך עם שמאלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ליברל קיצוני,ופלורליסט קיצוני אף יותר.אין לי בעיה לא עם שמאלנים ולא עם ערבים,יש לי בעיה עם לאומנים זרים. היהודי לא יכול להיות הבעיה,הוא לא דורש ריבונות עצמית*,הוא לא אלים. שישאר ויסבול בטמטומו. *אני מזכיר שהערבים הלאומנים כבר לא איתנו מסיבות שונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאיר את ההגדרות לדיון אחר - לצורך העניין בו ננסה להתרכז במשפט אחד. אם אין לך בעיה עם ערבים אז למה :"מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו" למה שהערבי לא "ישאר ויסבול בטמטומו"? זה לא שאמרת שתתן מענק כספי רק לערבים לאומנים, או רק לערבים אלימים, או רק לערבים שדורשים ריבונות עצמית, אמרת, במפורש: לכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה,על מנת לענות עליה צריך לחזור למקור הבעיה הראשוני-מיעוט (ברברי,רצחני,בור,בפסיכוזה המונית) מובחן דורש הגדרה עצמית. הם פועלים באלימות למען המטרה הזאת. לכן הפתרון מכוון לקבוצה המסויימת שדורשת את הריבונות. ברצחניותו כי רבה,לא רק הערבי סובל בטמטומו, גם אחרים (המכונים ''חפים מפשע''). לא לדרוזים,לא לסינים,לא לג'נג'ים ולא ללבקנים. אלא לקבוצה שדורשת ריבונות. עד כאן. מכיוון שלא כולם וכו' כל מי שכן יותר ממוזמן לעוף מפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יהיו שמאלנים שיתחילו לדרוש הגדרה עצמית אתה תהיה מוכן לשלם לכל השמאלנים כסף על מנת להגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים ידרשו הגדרה עצמית בתור מה? ילמדו מהערבים וימציאו לעצמם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ועונה לעצמך? אני בסך הכל מנסה להבין את ההגיון מאחורי ההצעה שלך. נשאל שוב: יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)? (לא ברור לי למה זאת שאלה כל כך קשה, חשבתי שאקבל תשובה עניינית בפעם הראשונה או השניה. אני חייב להודות שאתה די מתקשה להוכיח שאתה חכם כמו שאתה טוען שאתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה, אם אתה לא יודע מה זה "לאומנים",תגיד, "אני לא יודע מה ההבדל בין "לאומנות" ל"גישה כלכלית" או "העדפה של סוג קפה"..." אם אתה יודע מה זה "לאומנות",איך השאלה לגבי השמאלנים רלוונטית בכלל? שמאלנים הם לאום? היית יכול לשאול באותה מידה על שחקני פסטיגל. עכשיו ברור לך למה השאלה קשה? כי היא לא שאלה,היא מקבץ מילים חסרי משמעות. אני ארד לרמה שלך ואגיד לך כך,נגיד שה"שמאלנים"(מה שזה לא יהיה) יחליטו שהם לאום חדש (שמאלנים רדיקלים-לאום??!!) ויפעלו באלימות ,אז אחרי שצה"ל יטפל בהם במסגרת הנכבה הראשונה ,נראה אם עוד יש להם כח.יש אפשרות שאחרי 60 שנה הם גם יקבלו מענק. אם אתה כלכך חכם תענה לי על זה : כמה יוסי? ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה? תשובה לשאלה שלי. אני חושב שאני יודע מה זה "לאומנים", אני חושב שאני יודע מה ההבדל בין "לאומנות" ל"גישה כלכלית" או "העדפה של סוג קפה", מצד שני, אין לי שמץ של מושג איך אתה מגדיר את המושגים האלה (הרי הגדרת את עצמך לפני שניה כליברל קיצוני), אז אם אתה מגדיר אותם באופן שונה ממה שמקובל, אולי כדאי שתוסיף פירוט. אתה לא דיברת על ערבים לאומנים, אתה דיברת במפורש על "מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו." למילה "כל" יש בעיברית, למיטב ידיעתי, פירוש מאד פשוט. אילו היית כותב "מענק כספי נדיב למהגר ערבי לאומן שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו." הייתי שואל שאלה אחרת (אולי). אתה כתבת: "מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו" ואני שואל, בפעם המי יודע כמה: "יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)?" אין לשאלה שלי, כמו למשפט שהיא מתייחסת אליו, שום קשר ללאומנות. הייתי יכול לשאול על שחקני הפסטיגל, אבל הם לא מעניינים אותי (אבל אם זה יקל עליך לענות, אז בבקשה, "יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שחקנים בפסטיגל)?") השאלה שלי היא לא "מקבץ מילים חסרי משמעות" לכל מילה ומילה בשאלה יש משמעות (מאד פשוטה, לדעתי). אם אתה לא מבין את המשמעות של אחד המילים, או של הצירוף שלהם ביחד, בבקשה, תשאל. אחד דברים העצובים, לדעתי, זה אדם שלא מסוגל לשאול שאלות כשהוא לא מבין משהו. אני, למשל, לא הבנתי מה שאתה אומר, ולכן שאלתי שאלה תמימה. אתה לא הבנת את השאלה שלי, לכן החלטת שהיא "קבץ מילים חסרי משמעות" וחסכת לעצמך את האפשרות להסביר את המשפט שלך. מעולם לא אמרתי שאני כל כך חכם. לא אני זה שקרא לאחרים מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה מתעלם מתגובה 646458 ,היית מבין כבר אז שמדובר בקבוצה שדורשת ריבונות,כלומר לאומית. שוב,האם "שמאלנים" הם לאום*? האם יש להם דרישות ריבונות? אם לא איך זה רלוונטי?? אם כן,אז תקרא את המשפט השני מסוף תגובה 646473. ההצעה היא לכל הערבים כי כך הם רואים את עצמם-"פלסטנים". על מנת לסבר את האוזן,נתאר מצב דמיוני וכפר מסויים מחליט שלא בא להמשיך להיות קבוצה של רוצחים פסיכוטיים,שונאי נשים,מיזנתרופים וגנבים,לצאת מהברבריות שלו,ללמוד קצת,לנסות להיות אנושי יותר,קצת יותר רחמן,לשלם מיסים ולשרת בצבא ולהיות פטריוט ישראלי-הם ישראלים לכל דבר ועניין וההצעה לא תעמוד להם גם. כרגע כל צריך לעודד את כל הערבים לצאת מפה,כי הם חולים בפסיכוזה המונית מסוכנת. *בשבילך העתקתי מויקיפדיה-"לאומיות היא אידאולוגיה, לפיה יש לעם זכות לקיים ממשל עצמי. גישה זו קשורה קשר הדוק למדינת הלאום ושאיפתה העליונה היא, בדרך-כלל, קיומה של מדינה כהגשמתו של עיקרון זה - הלא היא זכות להגדרה עצמית של לאום. הלאומיות היא בבסיסה אידאולוגיה מודרנית שהתהוותה בין המאה ה-18 למאה ה-20, אם כי יש לה שורשים בעת העתיקה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעלמתי מכלום. הבעיה שאתה פשוט לא עונה לעניין. המשפט: "נתאר מצב דמיוני ... וההצעה לא תעמוד להם גם" עומד בסתירה מובהקת למשפט: "מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו". אם הראשון מביע את דעתך, אז אתה לא מסכים עם השני, אם השני מביע את דעתך, אז אתה לא מסכים עם הראשון. אין לי מושג ירוק איזה מהם מביע את דעתך (אם בכלל). וכמובן, שהשאלה שלי נשארה עומדת בעינה: "יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)?". אם יש מילה שהמובן שלה לא ברור, תשאל (אני רואה שאתה יודע למצוא את ויקיפדיה, אז אולי תבדוק בויקימיון - חלק מהמילים בשאלה לא מופיעות שם - אבל הרוב כן). השאלה שענית עליה, אגב, היא "יש סיכוי שלא תתן את המענק הזה גם לכל המהגרים ערבים?", שהיא, אני מודה, שאלה טובה, ושאלה די דומה, ואולי אפילו מעניינת, אבל עדיין לא השאלה ששאלתי (ולא שאלתי גם משום שהתשובה השלילית היתה ברורה מהניסוח שלך). אז בו, תדמיין מצב דמיוני שבו (מלא את המצב כרצונך) שיגרום לך לרצות לתת מענק דומה גם ליהודים. אם אתה לא מסוגל לדמיין מצב כזה, התשובה שלילית (בקיצור: "לא"), אם יש מצב כזה, התשובה חיובית (בקיצור: "כן"). זה באמת פשוט. אתה יכול להוסיף גם נימוק, אתה יכול לתאר את המצב (אם התשובה חיובית) או להסביר למה מצב כזה לא ייתכן (אם התשובה שלילית) אבל בו נתחיל בלהראות שאנחנו מסוגלים לענות לעניין בלי לסתור את עצמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,המצב קשה משחשבתי. אין סתירה בין שני המשפטים כי הם מדברים על מצבים שונים.אחד-המצב כרגע. השני-מצב דמיוני כלשהו. דוגמה: משפט 1: אני אוהב לנסוע כל יום לעבודה ברכב . משפט 2:אם היה לי דרקון לרכב עליו היית רוכב על דרקון לעבודה. זה נכון שלרכב על הדרקון סותרת נסיעה ברכב. אבל מדובר בשני זמנים ומצבים שונים. הנה הראשון הביע את דעתי ואני מסכים גם עם השני,ראית איזה קסם? לגבי השאלה שלך מה בתגובה 646473 לא ברור? (מכיון שקישרתי אליה כבר פעמים,אני מניח שמשהו לא ברור) אני לא אקשה עליך לקרוא תגובות ארוכות של 3 משפטים,הנה המשפט: "נגיד שה"שמאלנים"(מה שזה לא יהיה) יחליטו שהם לאום חדש (שמאלנים רדיקלים-לאום??!!) ויפעלו באלימות ,אז אחרי שצה"ל יטפל בהם במסגרת הנכבה הראשונה ,נראה אם עוד יש להם כח.יש אפשרות שאחרי 60 שנה הם גם יקבלו מענק." או בקצרה-כן. שוב (ושוב,ושוב..) לא מעניין אותי ערבי או יהודי או חתול.לאומן ערבי יעוף מפה,לאומן ערבי אלים יהרג ASAP .לא מסובך,באמת. כן,ונכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סתירה. להבדיל, בין המשפטים "אני אוהב לנסוע כל יום לעבודה ברכב ". "אם היה לי דרקון לרכב עליו היית רוכב על דרקון לעבודה." באמת אין סתירה, משום שאחד מדבר על מה שאתה אוהב לעשות עכשיו (אוהב, פועל בזמן הווה), והשני מדבר על מה שתעשה בעתיד (רוכב, תואר בזמן עתיד). אתה הרי לא נותן עכשיו מענק נדיב לערבים שרוצים להגר, אתה רוצה לעשות את זה בעתיד, אם וכשתסריט מסויים יתרחש (=אם וכשתהיה ראש שממשלה, או ראש הממשלה יקשיב לך, ואם וכשהכנסת תחוקק חוקים מתאימים, ואם וכשהמדינה תצליח להפנות מספיק תקציבים למענקים נדיבים לערבים, אם וכש...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני,הטענה שלי היא שצריך עכשיו לתת להם ,זה שזה יקח זמן זאת בעיה פרוצדורלית. אם במהלך התהליך המצב ישתנה מהותית (מה שלא קרה כבר 100 שנה),נשקול שנית. מה עם זה- אם היה לי כדור פורח הייתי מגיע הכי מהר לעבודה,ואם היה לי דרקון הייתי מעדיף אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, הכנסת, הממשלה, העומד בראשה, המשאבים הכלכליים... כל אלה הם לא חלק מ"המצב"? ברור ששני ההגדים: "אם היה לי כדור פורח הייתי מגיע הכי מהר לעבודה" ו"אם היה לי דרקון הייתי מעדיף אותו" לא סותרים, לא רק שהשני מתייחס לראשון במפורש, אלא שרק אחד מהם מתייחס למהירות (השני מתייחס להעדפה, והעדפה של אמצעי תחבורה היא לא בהכרח רק פונקציה של מהירות). חוץ מזה לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"הכי מהר" - הכי מהר משאר העובדים? הכי מהר משאר אמצעי התחבורה שאתה יכול להעלות בדעתך? נסה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי,זה מסובך,בוא נמות בטיפשותנו. תעדכן אותי אם יש בעיה שאני צריך לדעת עליה,אני מבזבז סתם דיו ככה. מה אתה מתחכם בלי שום הגיון.כן,רק פונקציה של מהירות מעניינת אותי.כן,הכי מהיר. מה זה משנה מה זה "הכי מהיר"? אחרי שתסיים להתחבא מאחרי פלפולים ילדותיים עדיין העניין מאוד פשוט: במצב כרגע,בתנאיים הנוכחיים,איך שהמציאות נתפסת בעיני,בתוכנה שכרגע המטריקס מריץ,בפיסיקה הידועה לנו,לפי חוקי הטבע המוכרים לנו -רק הערבים יקבלו מענק עזיבה. עד פה ברור? נמשיך-אם מה מהנ"ל ישתנה בעתיד ,נשקול שנית אם גם זה לא מובן,לדעתי צריך להוציא את התותחים הכבדים או פונז או ירדן ניר בוכבינדר להסבר פדגוגי ,זה מעבר ליכולת הביטוי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במצב כרגע,בתנאיים הנוכחיים,איך שהמציאות נתפסת בעיני,בתוכנה שכרגע המטריקס מריץ,בפיסיקה הידועה לנו,לפי חוקי הטבע המוכרים לנו -רק הערבים יקבלו מענק עזיבה" ז"א בניגוד למה שהיה נדמה לי, אתה לא הולך לחכות שהמצב הקיים ישתנה, אלא מפעיל את תוכנית המענק מהיום. אם כך: שלום, קוראים לי אחמד, אני מעוניין להגר מישראל לניו זילנד, ומעוניין במענק עזיבה נדיב. על מנת לקבל ויזת משקיעים בניו זילנד אני צריך 10 מליון דולרים (ניו זילנדים = קצת יותר מ-30 מליון שקל). בנוסף, אני רוצה בית נוח (3 חדרי שינה, בפרבר נח של אוקלנד, אם אפשר במרחק הליכה מהחוף), אוטו, וקצת כסף להתחיל את החיים החדשים שלי, שזה, אני אעשה לך הנחה, עוד מליון דולר (ניו זילנדי). אני מניח שבררו לך שאני מדבר על נטו, אם יש מיסים שצריך לשלם על סכום כזה, אתה צריך לשלם אותו. כמו כן, אני מקווה, ברור לך שאני חייב לדווח לרשויות על איך (וממי) קיבלתי כזה סכום של כסף (שלא יחשדו בי בהלבנת הון). אתה עושה העברה בנקאית או הולך לשלוח לי צ'ק בדואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואר-צ'ק 50 אלף דולר,סע ברכה. רוצה להשאר מעולה,אתה תהיה שומר חוק,ותשרת שירות לאומי ותעמוד בהמנון ותשנא את זועבי.תנסה להתחכם ולבלבל את המח עם פלסטין פשיסטים וכו' אתה בסכנת חיים,תבחר,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50 אלף דולר זה נדיב?! שלחת כבר (ואם כן, איך, הרי עוד לא נתתי לך את הכתובת שלי - אם זה יגיע למישהו אחר אני לא הולך)? אני אגלה לך סוד - כולנו בסכנת חיים. למעשה, זאת יותר וודאות מ"סכנה". גם אני אמות, וגם אתה תמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי בדיחה :ערבי מגיע למשרד משפטים מכובד בתל אביב, וניגש למנכ"ל ואומר לו בראיון שהוא קיבלת תואר בהצטיינות מאוניברסיטת הרוורד, אומר לו המנכ"ל התקבלת, אתה רואה את הג'קוזי ? אומר לו הערבי, נו.. אומר לו המנכ"ל זה שלך, רואה את המזכירות השוות? גם הן שלך, גם האוטו למטה היגואר שחונה ליד הבניין שלך, והמשרד הגדול שם בפינה גם שלך, הערבי כולו מתלהב, אומר לו בשמחה, יאללה, אתה צוחק עליי ? אומר לו המנכ"ל, מה אתה רוצה, אתה התחלת.. מליון דולר ,ניו זילנד...לאיפה הגעת?! 25 $ מזומן+100 ש"ח רב-תו+קופון לנרגילה (ניתן למימוש רק ברמאדן) ויאללה לאוהל בירדן. ע"מ מנת לקבל זאת אתה צריך לשלוח את כל הטפסים שמאשרים שויתרת על האזרחות הישראלית ל:meanyenlitapin@moin.gov.il זה הסוד? בגלל זה אתה רוצחים כמו שאדם תרבותי קונה פלאפל ישראלי? אז תתטען רובה תכוון לראש ותלחץ על ההדק,אין פה שום סכנה-אתה רק מקרב את הבלתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבדיחה הזו פגשתי באייל, לא כל כך מזמן, בכמה גרסאות. אם הבנתי אותה נכון, קלקלת אותה כאן. למה התכוון המנכ"ל כשאמר לערבי "אתה התחלת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שלא יכול להיות שערבי הצטיין באונ' אמיתית וטובה,ולכן הוא צוחק על המנהל,אז אם הוא התחיל בהומור המנהל ממשיך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהערבי הצטיין באמת, והמנכ''ל לועג לו על כך שחשב שהצטיינותו תעמוד לו ויתקבל לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כמו ידידיה והפונז, ולכן צ"ל שבוגר המשפטים הטרי שואל "אם אני אתקבל אליכם, מה יהיו התנאים?", וממשיך אותו דבר. תראה מה זה - ההבדל בפואנטה הוא ההבדל בין בדיחה גזענית כלפי ערבים לבין בדיחה שמבקרת גזענות של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המענק הזה כבר נתנו ליהודים. קראו לזה ''פינוי פיצוי''. למען האמת לא כל כך שאלו את היהודים ש''פונו''. מי שלא יצא נגד תכנית ההתנקנקות, אין לו זכות מוסרית לצאת נגד הנכבה שאישקש קורא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש לא שאלו? היו כמה וכמה הצבעות בכנסת, והיהודים האלה הפעילו את נציגיהם. זה מה שנקרא בדמוקרטיה לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהנציגים פועלים נגד המצע שלהם עצמם או נגד הצבעה יזומה מטעמם -זה שוד אלים,זאת שחיתות. כמו ש"אין מושחת שאינו שמאלני" היה אומר: אין מושחת שאינו שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכך. אז הערבים מפעילים את נציגיהם בכנסת, ונציגיהם טוענים שלמדינה אין זכות קיום כי היא קמה על גזל אדמות ובארץ ששייכת בכלל לערבים, שמחבלים צודקים בגישתם ובמעשיהם ושצריך לתת להם את כל מה שהם דורשים. אז אחרי ששאלנו אותם, נתעלם יפה מהנציגים שלהם, כשם שהתעלמו מהנציגים של המגורשים מגוש קטיף. נגיד שלטובת הרוב, לטובת השקט, השלום, הצלת חיי אדם וכו', הם צריכים להתפנות. בדיוק כמו שעשו ואמרו אז, בגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו את האינדיבידואלים ש''פונו-פוצו''. דמוקרטיה - כך שנתה חברת הכנסת רוזין - משמעה ''שמירה על זכויות המיעוט''. הרי אם הרוב בכנסת יחליט מחר על ''פינוי פיצוי'' של כל ערביי ישראל (כמובן אחרי שנציגי הערבים יצביעו נגד אבל זה לא יעזור להם) - אתה תהיה בין הראשונים שיזעקו בכל מקום ש''זה לא דמוקרטי''. ולגבי ההצבעות בכנסת - לפני ההצבעה בכנסת היתה הצבעה בממשלה, שלפניה פיטר ראה''מ את השרים שהכריזו כי יצביעו נגד, ובכך הבטיח לעצמו רוב (וגם הבהיר מה יקרה למי שיצביע נגד בכנסת). לפני כן היתה הצבעה מכרעת במפלגה - שממנה התעלם. תהליך דמוקרטי לא היה שם, מה שהיה זה המיצובישי של גולדפרב על סטרואידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יפנו אותם למקום אחר בתוך המדינה תוך שמירה על כל זכויותיהם האזרחיות ומתן פיצוי הולם, זה לא בהכרח אנטי-דמוקרטי. אם יגרשו אותם מהמדינה כפי שאתה וחבריך רוצים, זה אנטי-דמוקרטי. אנחנו מסכימים שהיתה הצבעה בכנסת? כמה הצבעות אפילו? שראש הממשלה לא פיטר ולא יכול לפטר חברי כנסת? מה בדיוק היה קורה למי שהצביע נגד בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפנו אותם למדינה ערבית (אפילו יכול להיות לזאת שמתיימרת לייצג אותם), תוך שמירה על זכויותיהם האזרחיות ומתן פיצוי הולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שאליה מפנים תסכים לקלוט אותם? האם זכויותיהם האזרחיות של מישהו מתושביה הקיימים, שלא לדבר על המפונים, נשמרות? ובלי קשר לכך: מדינה אינה יכולה לגרש אזרחים שלה מתחומה אל מחוצה לה, ואינה יכולה לבטל אזרחות של קבוצה שלמה. גם ביטול אזרחות של יחידים הוא דבר שמדינה יכולה לבצע רק במקרים חריגים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ערביי יו''ש, שאינם אזרחים כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברת על ''שמירת זכויותיהם האזרחיות''... עכשיו אני מבין שאתה מייחס להם ''זכויות'' במובן הריק. אם הם לא אזרחים ואין להם יכולת להשתתף בהכרעה על גורלם ולהשפיע עליה, נעלמת הלגיטימציה של המדינה להחליט. למדינה יש זכות להחליט על גורל אזרחיה כאשר הם שותפים להחלטה ויש להם יכולת להשפיע עליה (וכאמור, בגבולות של שמירה על מעמדם כאזרחים). היא לא יכולה להחליט שאם היא שולטת בשטח ויש בו אנשים שלא מוצאים חן בעיניה היא פשוט תעיף אותם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבל בין הדברים. שמירת זכויותיהם האזרחיות מתיחס לאזרחים (במקרה הזה, לאזרחי ישראל הערבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,כמו בכל תנועה לאומית יש גם לאומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת התחכמות מיותרת אז מאוחר מידי. יש תנועה לאומית יהודית-הציונות. היא הקימה מדינה-ישראל. אתה שואל אם בתוך המדינה (ששמה כאמור-ישראל) שהקימה התנועה הלאומית היהודית יש תנועה לאומית נוספת שאינה יהודית אבל רואה בישראל ביתה? או כל תנועה לאומית שקיימת בתוך ישראל? או תנועה שקיימת בחו"ל של ישראלים לשעבר? או תנועה של לאום כלשהו בעולם שנמצא בישראל? בקיצור,אני גבר,אני לא מבין רמזים,מה אתה רוצה לומר? עוד יותר בקיצור-נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה תנועה ציונית (וברור למה דחפת פנימה את היהודית). אין תנועה לאומית ישראלית וביהמ''ש העליון וממשלות ישראל לדורותיהן והחברה העיברית-יהודית לא התאמצו לבנות כזאת בניגוד להתחייבות המוסרית והמשפטית המפורשת עפ''י מגילת העצמאות. זאת אמירה תיאורית עם נופך ביקורתי. מדינת ישראל היא מדינת האזרחים הישראלים, שאחרת איננה מדינת ישראל בהקשר הרפובליקאי המהותי. האזרחים הישראלים הם אלה היחידים שיכולים (אמורים) להיות פטריוטים ישראלים, וככזה להוות חלק מהלאומנות הישראלית. כל הסתכלות אחרת, אינטרסנטית מבחינה אידאולוגית-יהודית, חותרת תחת קיום המהות שנקראת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש תנועה לאומית צרפתית? היש תנועה לאומית אמריקאית? רוסית? סינית? (דחפתי פנימה את היהודית?? -ציונות [ויקיפדיה] ,אם תמצא הגדרה נוספת של ציונות בלי היהודית תקבל שקל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה במגילת העצמאות נכתב שהמדינה והחברה צריכות לבנות לאומיות ישראלית נבדלת מהיהודית? כל המגילה מדברת על כך שהמדינה היא מדינתו של העם היהודי. בכך היא נפתחת ומסתיימת. אין שם שום התחייבות אחרת - מוסרית או משפטית (מבלי להכנס לשאלת מעמדה המשפטי של המגילה עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה, תגיד שאתה הינדי ותצא לפנסיה בהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>סיפוח יו"ש מיד,תושבות לערבים שם-כל הזכויות כולל כולם ללא בחירה.זכויות אדם ותושב מלאות ושוות לכולם,הצהרת נאמנות למדינת ישראל ושמירה על חוקיה. ומה עם עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע,מעבר להיותה שדה ניסויים לתחמושות חדשות של צה"ל?! היא תשמש איזור משלוח לערבים בוגדים. אם הם יתאמצו מאוד ויתנהגו מאוד מאוד יפה,כולל להתחנף ישירות לברוך מרזל,הם יכולו להיות אוטונומיה\מדינה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולל להתחנף ישירות לברוך מרזל" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מציע לספח את יו"ש על תושביה ולהשאיר את מצבה של עזה כפי שהוא. ומה אתה משיג בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה,מז"א מה משיג?! מדינה בגבולות בטוחים עם שקט שמחה ואהבה לתושביה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משאיר את מצבה של עזה כפי שהוא אז אתה משאיר לתושבי אשקלון את אותם שקט ושמחה שהיו להם השנה, לא? שאלתי מה אתה משיג והתכוונתי בהשוואה למצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,אין קשר בין שני המימדים השקט יושג באמצעות ניצחון,ז"א כתב כניעה מהחמאס*-או שאללה ירחמו על תושבי עזה ואלפי ההרוגים שם.באשקלון יהיה שקט.נקודה. ראינו ב"מלחמה" האחרונה 2 בינינים הופצצו בשכונות העשירות של עזה וכמו בסיפור הנודע-בום טרח-הפסקת אש. זה עניין של 4 שעות מקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון אתה מעוניין לספח את יו''ש על תושביה ובאותו זמן להפגיז את רצועת עזה (בעיקר בנייני מגורים בשכונות העשירות) עד כניעה של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא . אני מתכון לספח את יו''ש ולהפציץ כל מקום,איזור,בניין שמאיים על ישראל. אם עזה יהיו חכמים ויבינו שהשמאל עבד עליהם והם לא ישיגו כלום,רק ימותו באלפים הם לא ינסו,ואם כן,הם לא ינסו פעם שניה אתה יכול להיות בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם טפשים ולכן מה שאמרתי. למה אמרת "לא" כזה נחרץ? אתה הולך להרוג אלפי עזתים בזמן שאתה מספח את יו"ש. לא נשמע לי מתכון מוצלח לשקט ושמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה: "אתה מעוניין לספח את יו"ש על תושביה ובאותו זמן להפגיז את רצועת עזה" התשובה בקצרה :"לא" התשובה המפורטת היא: שאני יפציץ כל מקום שייתפס כאיום על אזרחים ישראלים. לאו דווקא עזה,אבל גם עזה. לא נשמע לך מתכון מוצלח לשקט ושמחה?! 1.איך אתה חושב שסיימו מלחמות בכל העולם עד עכשיו?! 2.מתים לא יורים טילים,שקט יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתסריט המאוד סביר שהעזתים הטפשים ימשיכו לעשות צרות, ואתה תפציץ אותם לאורך ולרוחב, בה בעת שסיפחת את אחיהם ביו''ש למדינת ישראל, בלי גדר ועם תעודת זהות כתומה. שקט לא יהיה, אבל בטוח שיהיה שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ששקט לא יהיה בהתחלה (בניגוד למתי לדוגמה??) יהיה שקט מופתי אחרי כמה ימים,לנצח מלחמה זה דבר שדורש נחישות והקרבה, כמה ימים רועשים לא שווה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה ימים שיש לך בארץ (בארץ הכוונה לא תחת ממשל צבאי, אלא תחת השלטון המרכזי, ומי שאחראי על הסדר זו המשטרה) שני מיליון ערבים שלא ביקשו להסתפח אליך, ובאותו זמן אתה מפגיז את המיליון וחצי האחרים שלא סיפחת. ואתה אומר שאחרי כמה ימים כאלה ישתרר לדעתך שקט? קשה לי לדמיין את הסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמה ימים שהם יפנימו שכללי המשחק השתנו. אין מליון וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדי להעריך נכון את התוצאות האפשריות של מה שאתה מציע אתה צריך לסובב את לוח השחמט ולשחק קצת בכלים השחורים. נסה לדמיין את עצמך בסיטואציה ההפוכה ולחשוב מה היתה התגובה שלך אילו אתה היית זה שמפעילים עליו את הצעדים שאתה מציע. דבר אחר- לאורך כל הדיונים אתה מתעלם מהתוקף הבינלאומי שיש להחלטות החלוקה של האו''ם. גם אני הייתי שמח אילו ממלכת ירדן הייתה הצד השני של החלוקה. אבל היא לא. אם יש לך דרכים (דיפלומטיות, מלחמתיות, כלכליות) לגרום לכך שהיא תהיה אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום מה הייתי הצד השני? בתור אסלמיסט? בתור סאדיסט? בתור מיזנטרופ? בתור אונס ילדות? אם הייתי אדם אינטיליגנטי,משכיל,טוב לב,נדיב,מוסרי,חכם,יפה,צודק,מצחיק,יפה,עשיר,ספונטני-הייתי עוזב את הקבוצה המתועבת שאני שייך אליך מכורח הטבע עושה הכל לעזוב לכל מדינה שהערבים עוד לא הרסו, ונותן ליהודים לחיות בשקט ונותן למשפחה שלי סיכוי לא להיות רוצחי ילדים ואונסי ילדות. ואם הייתי נשאר,בהתחשב בהסטוריה ובהתחשב שאני (בתור ערבי) לא ירצה שערבים ישלטו כי הם יחריבו הכל.הייתי שמח על תושבות ומנסה לעבור לעיר עם כמה שיותר יהודים. זה צריך להתחיל מאפשרות,האפשרות אינה קיימת בשיח הדיפלומטי.ההבדל בין "ירדן" שקיימת ל"ירדן" שאנחנו שואפים אליה היא החלפת שלטון המלוכה המושחת. שהם באמת כובשים קולוניאליסטים,די עם זה,אנחנו לא במאה ה19. תוקף לתוכנית החלוקה? תראה לי דרישה (לא של ערבים) מישראל למסור את ב"ש לדוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש ידבר בשם עצמו. *אני* מציע לספח את יו"ש ולפנות-לפצות את תושביה שאינם אזרחים לרצועת עזה, ולהכריז על הכרה בשלטון חמאס על רצועת עזה כמדינה ערבית נוספת (מצידי הם יכולם לקרוא לה חמאסטן, פלשת או חליפות). השגתי בזה שקט בטחוני גם ביו"ש (אין ערבים-אין פיגועים) וגם בעזה (הם יהיו עסוקים מדי בקליטת ה"עולים החדשים" לכמה שנים טובות), פתרון לבעיות הכלכלה (הפחתת מחירי הדיור, העלאת שכר המינימום), גם פתרון למצב המדיני (לאבו מאזן לא תהיה יותר פרטנציה לייצוג של מישהו), ואפילו פתרון - זמני אמנם - של בעיית אזרחי המדינה הערבים (מהלך כזה יכבה כל הרהורי מרידה בקרבם לפחות לשנות דור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה מתכוון לטרנספר את תושבי יו"ש לפני או אחרי שאתה מספח אותם? ויותר מעניין, הפתרון שלך הוא במרחב הפתרונות של שתי מדינות לשני עמים. אמנם עמוק בצד ימין של המרחב הזה, אבל על העקרון הסכמת, ועכשיו אפשר להתמקח על המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה משנה אם זה לפני או אחרי? זה בכל מקרה תהליך. 2. יש כבר 22 מדינות ל2 העמים הנ"ל, כולל אחת בעבר הירדן המזרחי של ארץ ישראל ואחת - דה פקטו - בעבר הירדן המערבי שלה (ברצועת עזה). אתה רוצה להקים את ה23? בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה לתת לערבים את גוש קטיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נתנו (לצערי). במקרה הזה - את שנעשה אין להשיב (אלא במחיר דמים שאיני מוכן לשלם) מה שנותר לעשות הוא (א) ללמוד מהטעות הנ''ל ולא למסור עוד שטח לערבים, ו(ב) לפתור את המצב בהתאם לתנאים הנוכחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחרי שהתגברנו על הבילבול המילולי, הנה השאלה שאני הצגתי: אם רוצים לסיים את מצב המלחמה, האם (א) טיהור אתני או (ב) אפרטהיד הן האפשרויות היחידות? ועל זה אתה עונה לי, "אני לא רוצה לטהר דבר" וגם "תושבות לערבים שם-כל הזכויות כולל כולם ללא בחירה". כלומר לא (א)-טיהור אתני, אבל כן (ב)-אפרטהיד. אני לא יודע אם המילה "אפרטהיד" מציקה לך. אבל מקווה שברור לך שמדובר על מצב קבוע שבו בטריטוריה אחת יש שני סוגים של אנשים: --- סוג א', אדונים - שקובעים (בבחירות או אחרת) איך תתנהל הטריטוריה. --- סוג ב', נתינים - שיש להם את כל הזכויות, כולל כולם, אבל לא את הזכות להשתתף בניהול הטריטוריה (מה שאומר שאין להם זכויות בכלל כי הכול תלוי ברצון האדונים). עכשיו, שאני אבין, אתה חושב שאנשים שאומרים להם שהם - ובניהם ובני בניהם - יהיו נתינים (סוג ב') בטריטוריה שבה הם - ואביהם ואבי-אביהם - חיים, יקבלו את זה ויסיימו בזה את המלחמה?! אם אתה שייך לנתינים, לא תקרא למאבק מתמיד (ואפילו אלים) באדונים? או שבמילים אחרות אתה אומר שאתה בעצם אוהב את המלחמה הנהדרת הזאת ורוצה להמשיך לנהל וללבות אותה עבור הדורות הבאים. כי אז יותר מתאים שתגיד "נדליק, עכשיו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התגברנו על הבלבול המילולי,מה שאני נותן לתושביה הערבים של יו"ש הוא תושבות,אם תושבות בעיניך היא אפרטהייד-אז כל מדינה בעולם היא מדינת אפרטהייד. אני לא טוען שלא תהיה הפליה מסויימת,של קבוצה מסויימת שגרה בשטח מסויים-רק שהמצב הזה הוא בחירה הרע מהרע יותר. לא לשכוח פרט מאוד מאוד חשוב-הברברים הכובשים הם יצרו את המצב הזה לא אנחנו,זה המחיר המאוד מאוד זול שהם ישלמו. לא מצב קבוע בשום פנים,אנחנו רק נתקן את מה שהחיות אדם הרסו,זה יקח זמן. אם הם יתנהגו כמו בני אדם ולא חיות טרף כמו עכשיו,נשקול כל כמה שנים אם הם יכולים להצתרף לחברה האנושית. הצבעה היא זכות אובררייטד,במדינות המערב כמעט 50% לא משתמשים בה,גם מערבי ישראל זה פחות או יותר (10% לפה 20% לשם) המצב. מכל הבלגן שיש פה זה מה שיפריע להם ולך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שהמילה אפרטהיד בכל זאת מציקה לך. אז עזוב אותה. בגלל זה טרחתי לפרט את ההבדל בין סוג א' = אדונים שמחליטים, לבין סוג ב' = תושבים שהאדונים מחליטים בשבילם. למשל, "אנחנו נשקול", "אנחנו נתקן". זה המצב של "הפליה מסוימת, של קבוצה מסוימת ..." שאתה מדבר עליו, לא? עכשיו, גם מהקטע עם "לא מצב קבוע בשום אופן" אני לא מצליח להשתכנע. תראה למה: תאר לך שהצלחנו במשימה שאתה מטיל עלינו, והתיישבנו צפוף בכל השטחים הכבושים/משוחריים/נשלטים שבידינו. ואנחנו - האדונים (סוג א') - שוקלים אחת לכמה שנים (אנחנו קובעים כמה) ומחליטים עבור התושבים (סוג ב') שבשליטתינו אם ומתי לשדרג אותם לסוג א'= אדונים. בינתיים, התושבים הללו מתרבים לפחות כמונו, כך שאם וכאשר נגיע להחלטה לצרף אותם הם יהיו רוב, או לפחות מיעוט מאוד משמעותי, של לא יהודים ולא ציונים בחברת האדונים המחליטים. וזה מה שמבטיח שלעולם לא נוכל לקבל אותם כסוג א' בלי שיהפכו לא רק לבני אדם אלא גם ליהודים ציונים, מה שגם אתה, נדמה לי, לא באמת חושב שיקרה או אפילו חושב שראוי שיקרה. לכן אני חושב שמה שאתה רוצה לעשות, עכשיו!, הוא דבר שבמקרה הטוב - שהכול יצליח לך - ינציח מצב של אדונים ותושבים שקשה לך! לקבל בלב שלם ולחיות איתו לנצח. כי הבעיה שלך היא שאתה כבר אנושי מדי, אמתפתי, ליברל. וקשה לך לעשות לאחרים (מכל דת גזע ומין) מה שאתה לא רוצה שאחרים יעשו לך. לכן אתה לא לא מציע "טיהור אתני" (או טרנספר בכוח). אבל בלי זה, מה שאתה כן מציע, בטעות, זה מצב של הנצחת המלחמה. כי גם בני אדם - אפילו כמונו - לא מסוגלים להשלים עם מצב ניצחי שאדונים אחרים מחליטים בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,הם יוכלו להצביע לעריה. המגמה מאוד ברורה,אנחנו מתרבים יותר מהם,(בנוסף שמאלנים לא עושים ילדים) אחוזי היהודים רק עולים,לא יורדים+עידוד הגירה שלהם מכאן-אני לא יודע אם יש מישהו שיכול להתנבא ל200 שנה-אבל זה ממש נראה טוב. הסיכוי שיהיה מלחמה רבתי ונעיף מפה סופית את הברברים גדולה בהרבה מהסיכוי שהם יהיו פה רוב. כל המס. של 2 מליון פלסטינים וכו' זה שקר ממומן. אני לא רוצה שיהיו ציונים,אני רוצה שיהיו בני אדם מתורבתים. ברור שקשה לי,זה מצב רע ובטח שלא לנצח,אבל זה הדבר הטוב ביותר מבין רעים הרבה יותר. אני לא רוצה שיעשו לי. אני גם לא רוצה להיות בכלא,אבל אם אני ארצח מישהו זה דבר שאני די אצפה לו. "גם בני אדם - אפילו כמונו - לא מסוגלים להשלים עם מצב ניצחי שאדונים אחרים מחליטים בשבילם." כן?! כמו בסעודיה? באירן? בכוית? בקטאר? ברוסיה? ואחרי הכל, גם אם זה יתן 50 שנים של שקט ושלווה לא שווה?! נכבה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה עירייה, לא מספיק שיתנו להם להצביע לועד הבית? לא צריך שיהו רוב מספיק מיעוט גדול מאוד. ועשירית אחוז של גידול לפה או לשם לא תשנה את המצב. ה-CIA טוען1 שיש בשטחים מעל 4 מיליון לא יהודים ובתוך ישראל עוד כ 2 מיליון לא יהודים. נגיד שה-CIA משקרים. תוריד להם מיליון. אז בארץ ישראל "השלמה" יש עכשיו 45% שהם לא יהודים. ונגיד שהם מתנהגים כמו בני אדם. אז אתה נותן להם אזרחות מלאה? זו המדינה היהודית שאתה רוצה? מה, תכריח אותם לשמור שבת, לדבר עברית, להניח תפילין? חבל שאתה לא אומר בפה מלא מה אתה רוצה - אז אני מנחש: אתה (ובצדק, כציוני) לא תאזרח פה 45% לא יהודים, אפילו אם הם יהיו חסידי אומות העולם. ולכן, "נכבה עכשיו" = "מלחמה לעולם". (אני לא יודע אם מלחמה נצחית אתה קורא הדבר הטוב ביותר מבין רעים יותר) ובסוף, אתה מביא את סעודיה, איראן, וכל אלה(מה עם סוריה עירק ומצריים?) אלו מדינות לא יציבות גם אם שולטים בהם בכוח 40 שנה. אבל אם אלו המשטרים שאתה רוצה ליישם בישראל, אז תגיד את זה בפה מלא - לא "נכבה עכשיו", אלא "איראן עכשיו". מאידך, אם זה לא מה שאתה רוצה ליישם, אז אל תשתמש בהם כדוגמה. ואחרי הכול... זה לא נתן שקט ב 50 השנה האחרונות (אפילו לא ב 50 הימים האחרונים) ואין סיבה לצפות שזה יתן שקט ב 50 שנה הבאות. אדונים ותושבים זה מצב מתמיד של מלחמה2. וזה מה שאתה, בטעות, מציע להנציח. אם אתה אוהב מלחמה, אז אך תכבה - תדליק עכשיו. ---- 1 לפי הלמ"ס שלנו, בתוך ישראל יש 25% לא יהודים (כ 20% מוסלמים). כלומר כ 2 מיליון לא יהודים. לפי ה-CIA יש בגדה המערבית 2.7 מיליון תושבים, 12% מהם יהודים, כלומר 2.4 מיליון לא יהודים. לפי אותו CIA, יש בעזה 1.8 מיליון. אז עכשיו, בין הירדן לים יש 2+2.4+1.8 = 6.2 לא יהודים וכמעט 6 מיליון יהודים. 2 מלומדים קוראים לזה מצב מתמיד של ערב מלחמה: "המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה - פרק זמן, שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני־אדם לריב את ריבם על־ידי קרב." והתושבים (מכל גזע דת ומין) שאדונים אחרים מחליטים בשבילם, הם כאלו שתמיד רוצים לריב את ריבם על ידי קרב, הרי אמצעים אחרים לא נותנים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים כרגע הם לחלוטין לטובתינו,הילודה של הערבים יורדת ,שלנו עולה,הם מהגרים החוצה יותר... ושוב אתה מתבלבל,שקט יהיה,או שהם ימותו.אני לא נותן את הפתרון בכדי להרגיע את מטורפי האסלם ,הפתרון הוא בשבילנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. תן לערבים להיות אדונים. תן להם לשלוט, כמו שרודי וגנר רוצה. מהר מאוד תברח בחזרה לגרמניה1, כמוהו, כי לא תרצה לחיות תחת שלטונם של הערבים. וכשתגיע לגרמניה, תראה שגם שם הם כבר הפכו לאדונים, אבל שם עוד יש לך פחות השפעה בנושא, כי זו לא מדינת המולדת שלך. ואתה מהגר בדיוק כמוהם, אבל חלק מציבור קטן הרבה יותר. ואתה ליברל/אנושי/אמפתי מכדי לנקוט בצעדים הדרושים על מנת לבלום את החוצפה שלהם להכנס כאורחים לכל מקום ולנשל את בעל הבית בטענה שזה בכלל המקום שלהם... לאן תלך? איפה מדינת העם היהודי, שבה העם היהודי הוא האדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך רובה המוחלט של ההיסטוריה, רוב מוחלט של בני האדם הסכימו שאחרים יחליטו בשבילם (מדינת הלאום הדמוקרטית היא המצאה חדשה) . אפילו היום מיליארדים של אנשים (בסין - ע''י המפלגה הקומוניסטית, באירופה - ע''י הפקידות בבריסל וכו') מסכימים שהאדונים יחליטו בשבילם. במקרה של אירופה הויתור על מדינת הלאום הדמוקרטית אפילו היתה החלטה מודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך רובה המוחלט של ההיסטוריה, מצב המלחמה היה מצב של קבע. בעיני, האנושות נחלקת לשניים: אלו שחושבים שמלחמה זה מצב רע, שיש לעשות הכול כדי לסיימו. ואלו שחושבים שמלחמה זה מצב מבורך שיש להתמיד בו1. לפי דבריך (למעלה) נראה שאתה מאוהב במלחמה המתמדת שלנו. ===> "מדינת הלאום הדמוקרטית היא המצאה חדשה" והציונות, ורעיון המדינה היהודית ו"עם חופשי בארצו" הם נגזרות של ההמצאה הזאת. בשנים האחרונות קמות שוב בעולם (ואצלינו) תנועות "התעוררות" משיחית שנמאס להן מהדמוקרטיה ורדיפת השלום המשעממים האלה. הן רוצות להחזיר את הגלגל לאחור - סוג של עטרה ליושנה - ולכונן "חליפות איסלמית", או "מלכות יהודה" או "קיסרות רומית", או דברים כאלו, במקום מדינות לאום דמוקרטיות. גם לאלו שלא אוהבים מלחמה אין ברירה - חייבים להילחם בהם. ______ 1 כמו מוסוליני: ..war alone brings up to their highest tension all human energy and puts the stamp of nobility upon a people who have the courage to meet it. War is to man what maternity is to woman. I do not believe in peace, but I find it depressing and a negation of all human virtues of man '.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא דבר שיש למנוע כל עוד לא פרצה. ברגע שפרצה - יש לעשות הכל על מנת לסיימה בהכרעת האוייב על מנת (א) להביא אותו לשולחן המו"מ לפי תנאיך או (באם א אינו אפשרי עקב היות האוייב ברברי ו/או בעל אידיאולוגיה רצחנית) (ב) למנוע ממנו כל אפשרות להילחם שוב. מכיוון שהערבים ברברים ובעלי אידיאולגיה רצחנית (האיסלאם) הרי שעלינו למנוע מהם כל אפשרות להילחם שוב ע"י טרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה... או תראה רגע מהצד, אם אתה מצליח: נגיד שיש ערבי אחד - צדיק יחיד בסדום - שמאלני, חנון כזה... אבל פלסטיני. והוא טוען בפני בן דודו מהחמאס שצריך להתפשר עם היהודים כדי לסיים את המלחמה ולגדל בשלום את הילדים. מה נדמה לך שיגיד החמסניק לחנון הזה? הוא יגיד לו בדיוק ככה: --- "מלחמה היא דבר שיש למנוע כל עוד לא פרצה. ברגע שפרצה - יש לעשות הכל על מנת לסיימה בהכרעת האוייב על מנת (א) להביא אותו לשולחן המו"מ לפי תנאיך או (באם א אינו אפשרי עקב היות האוייב ברברי ו/או בעל אידיאולוגיה רצחנית) (ב) למנוע ממנו כל אפשרות להילחם שוב. מכיוון שהיהוד ברברים ובעלי אידיאולגיה רצחנית (הציונות)1 הרי שעלינו למנוע מהם כל אפשרות להילחם שוב ע"י החזרתם למדינות מהן באו" --- אני לא חושב שהחמסניק צודק בדבריו לגבי כל היהודים, וגם אתה לא. אבל שניכם מציירים אחד את השני - ומחנכים את ילדיכם - באופן שאי אפשר לחשוב על פשרה. אם בשבילו אתה ברברי ובשבילך הוא ברברי, אז לשניכם אין ברירה אלא להילחם עד חרמה - "הכרעת האוייב לפי תנאיך". מכיוון שבעידן המודרני אין כמעט הכרעות כאלו (אחרת, אחרי 100+ שנים כבר היו מכריעים), אתה מדבר על מלחמה ניצחית. עכשיו תן לי להציע לך הגדרה ל"ברברים": ברברים הם אנשים שנלחמים עד חרמה. שהדרך היחידה שבה הם יסיימו מלחמה היא במוות או בהכרעה מוחצת, אבל לעולם לא בפשרה. (כמו הבן-דוד החמסניק ו... מי עוד?). כמובן שהנבואה שלהם מגשימה את עצמה: אי אפשר להפסיק להילחם בהם, אלא לאחר הכרעה. _____ 1 אפילו החמאס לא מעוניין (לפחות באידיאולוגיה המוצהרת) להשמיד יהודים. מה שהוא רוצה להשמיד זה את הישות הציונית. אם היהודים מוכנים לחיות כנתינים "בני חסות" תחת שלטון איסלאמי, לא יאונה להם רע (טוב, בערך, כמו שלא עוקרים זיתים לפלסטינים בשטחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לענות במקום דרויאנוב (בעיקר משום שהוא עושה זאת יותר טוב). אני רק הערת אגב, הגישה הזאת הנרטיבית, של "הוא אמר משהו"- "אתה אומר משהו" כלומר שניכם אומרים "דברים". "הדבר" שהוא אומר שווה בדיוק "לדבר" שאתה אומר.ולכן הכל זה אותו דבר,הכל זה "דברים" אין משמעות לעובדות,לאמת,לצדק,אין רע אין טוב אין כלום. יש "דברים". אז אני אומר שתפוח אדמה זה חציל. ההסבר שלך לזה שאין הכרעות הוא שלא הכרענו?! "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" (סעיף 7). "ישראל, ביהדותה ויהודיה קוראת תיגר על האסלאם ועל המוסלמים" אז מוצהר שלא יאונה להם כל רע אתה אומר? דא"ג,אני מזמין אותך לדבר עם כל יהודי שחי בארצות ערב והוא יספר לך איזה כיף היה בין טבח וטבח כד'מי. ולעשות מאדם עבד זה לא הרבה הרבה יותר טוב מלהרוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על המחמאה ברישא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש אמת (וצדק וכו'). אני חושב שלא החמס ולא הימין הישראלי מחזיקים בה. אבל זה לא חשוב. מה שחשוב להבין כאן הוא שבתחום שבו אנו עוסקים - פוליטיקה - האמת לא רלוונטית, לא קובעת. תראה, יש אמת שנקראת כוח כבידה. כשאתה קופץ מהגג, אתה נופל למטה. בתחום הזה לא חשוב מה אתה או אני או החמאס אומר. האמת קובעת: תקפוץ - תפגוש את הרצפה. זה לא המצב בתחום הפוליטי. שם, מה שקובע הוא לא האמת אלא מה אנשים חושבים שהאמת "perception is reality" המלחמה הנצחית נמשכת לא בגלל האמת - זה לא כוח הכבידה - אלא בגלל מה שאנשים חושבים עליה... במקרה הנ"ל כי ברברים בכל צד חושבים שהשני ברברי וחייבים להכריע אותו "לפי התנאים שלך". מה שהם חושבים על האמת, זו הבעיה. הנה דוגמה: ===> "ולעשות מאדם עבד זה לא הרבה הרבה יותר טוב מלהרוג אותו." נו, לעשות יהודי לבן חסות של מוסלמים זה להפוך אותו לעבד - מה שלא הרבה יותר טוב מלהרוג אותו. ולעשות מוסלמי לנתין של אדונים יהודים, זה לא לעשות מאדם עבד? אז הנה הבעיה עם האמת: אין לי מושג מי באמת בן-אדם ומי לא. אבל זה לא רלוונטי לעניינינו. מה שמנציח את המלחמה זה שאנשים חושבים שבצד השני, כולם לא בני אדם. אם הם יחליטו לחשוב אחרת - אפילו בניגוד לאמת הלא רלוונטית - אפשר יהיה לחפש דרך לסיום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מי מחזיק בה או לא,משנה הסוג טיעון הזה,השיטה. האמת רלוונטית (שאנשים רציניים ואינטליגנטים) לצורך קביעת עמדה פוליטית. הבעיה היא לא "אמת" במובן של עובדות אלא אמת במובן של בוחן מציאות,במובן של עקביות וטענה שמתכתבת עם המציאות שאתה מאמין בה. אם אדם אומר שהוא רוצה להרוג את כל היהודים כי הם מטמאים את הר הבית (זאת עובדה מבחינתו,וזאת עובדה מבחינתך שהוא אומר זאת),ואתה אומר שצריך לתקן לו את הביוב-זה חוסר יושר,זה דיסוננס,זאת בעיה בבוחן המציאות. הוא לא יהיה "נתין של יהודים"-הוא יהיה תושב.וכן,זה הרבה הרבה (הרבה) יותר טוב מלהיות עבד של ערבי,למעשה זה יותר טוב מלהיות סתם ערבי (על אחת כמה וכמה ערביה). ושוב,הכובשים הברברים יצרו את המצב הזה,אנחנו רק מנסים לתקן.זה לא מצב מושלם אבל הכי טוב כרגע. בניגוד לשמאל אני חושב שכולם בני אדם שווים .עד שלא הוכיחו אחרת. ומחזיק מכולם מחוייבות שווה לצדק אמת ומוסריות.מי שמוריד עצמו לרמת חיית טרף ברברית שרוצה להרגיש דם חם נוזל לה על הידיים-הוא משחק בגבול שבין אדם לחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה הנואלת שלך בין התנועה הלאומית היהודית (הציונות) לבין האידיאולוגיה הרצחנית האימפריאליסטית המתחזה ל''דת השלום'' אתה מעיד כאלף עדים על שחיתותך המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה! אני לא משווה פה שום דבר לתנועה הציונית. אני משווה בין שני טיעונים ברבריים של אנשים שרוצים מלחמת חורמה, שתסתיים רק בהכרעה "לפי התנאים שלהם", בלי שום פשרה. אין דבר שהתנועה הציונות (ראה בן-גוריון) רחוקה ממנו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שומע, אני לא רוצה מלחמת חורמה עם אף אחד אף פחות ממך. רק שהכריזו עליך מלחמה כזאת,החמאס פחות מחזיק בגישת הזכותך להביע את דעתך,וכולם צבעים שונים בקשת נפלאה של האנושות. אז להכניס אצבעות לאוזניים ולהגיד ''לא שומע לא שומע ,ברוגז'' לא ימנע את מלחמת החורמה רק תהרג יותר מהר. אני לא בקטע של למות,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא רוצה מלחמת חורמה עם אף אחד אף פחות ממך'' אני לא רוצה לא להעיר לך אף לא פחות מלא שלא העירו לך לא בעבר. או אף שלא. אתה ממש, אבל ממש, צריך לעבוד על השלילות הכפולות שלך ולהקטין את הפער בין מה שאתה מתכוון להגיד לבין מה שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע! אפילו מבין. לא תאמין אבל גם די מסכים: אתה (כמוני) לא רוצה מלחמה אבל כן רוצה לחיות. לכן, את מי שמנסה לפגוע בנו צריך להשכים להורגו. אז במה אנחנו נבדלים? שאני, בניגוד לך, לא חושב שאפשר להרוג את כולם. אני מניח שאחרי שנהרוג כמה עשרות אלפים בעזה, אולי יפסיקו לתקופה מסוימת לירות עלינו משם. אבל יתחילו לפוצץ אוטובוסים או לעשות פיגועים אחרים. ואחר כך יתחילו לירות שוב, מעזה, או מהגדה, או מלבנון, או מירדן או ממצריים, או ... אז אני מבין, מה שנדמה לי שאתה מתכחש לו, שגם אם נהרוג את כל תושבי עזה עד האחרון שבהם, זה יהיה ניצחון בקרב. אבל המלחמה (שאחרים כאן כל כך אוהבים) תמשך, אולי בהפוגות, מקרב לקרב... גם בדורות הבאים. גם אם נהרוג מיליון פלסטינים, המלחמה - אולי אחרי הפוגה של כמה שנים - תימשך. אז אי אפשר להרוג את כל הפלסטינים בלי להקים על עצמינו את כל העולם ולהרוג גם אותו. ואי אפשר לסיים ממש את המלחמה בהכרעה, בלי להרוג את כל הפלסטינים, אלא אם מגיעים עם הנותרים לפשרה1. עכשיו אתה מציע להם דיל: אם תהיו שקטים, בעוד דור או שניים, אנחנו ניתן לנותרים מכם לחיות כתושבים/נתינים חסרי זכויות פוליטיות, תחת שלטון אדונים יהודיים. כלומר, הטוב ביותר שאתם יכולים לקוות לו, אם אי פעם תפסיקו להילחם, זה להיות "בני חסות" של היהודים. אז אני שואל אותך: אתה היית לוקח דיל כזה? אנחנו לא יכולים להציע משהו קצת יותר טוב, אפילו לעוד דור או שניים, כדי לאפשר להם לקחת את הדיל? ____ 1 שים לב, גם נצחונות היסטוריים במלחמת העולם (עם הרג מיליונים, פצצת אטום וקואליציה עולמית) לא דרשו מהמובסים להתנדף או לחדול להתקיים כישות פוליטית. אם היו מציעים ליפנים והגרמנים הסכם כניעה (שאתה מציע לפלסטינים) של נתינים תחת אדונים אמריקנים/רוסים , היה צריך להרוג אותם עד האחרון שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת ההנחה שלך? על איזה תקדים היסטורי? תרבויות ברבריות הרבה יותר הפסיקו להיות אלימות אחרי תבוסות קשות (יפן,גרמניה-אם להשתמש בדוגמה שלך),מכיוון שערבים (לדעתי לפחות) הם חלק מהמין האנושי,הייתי מצפה לאותה חוקיות שעבדה בכל ההסטוריה לעבוד גם מולם. (בלי להכנס לזה שלתת להם שטחים זה בכלל טירוף בכל מקרה) נגיד ותהרוג את כל התושבים בעזה,בעזה לא תהיה לך מלחמה בטוח,נכון? איפה היא כן תהיה?! ביו"ש? נוכל ללמוד ממקרים אחרים שהפסקנו את המלחמה שם ,נגיד..עזה. למה אי אפשר לסיים את המלחמה בלי להרוג את כל הפלסטינים? כמה מלחמות אתה מכיר שהצד המובס הושמד לחלוטין?! (אתה שוב מתייחס לערבים כחוצנים לא אנושיים) 1אין לי בעיה שיתקיימו,כישות פוליטית כישות משפטית או ישות מטה פיזית ,מה שבא להם,לאומנים פלסטינים לא יחיו בא.ישראל המערבית. במדינת ישראל ,כן. וזה עדיין יותר טוב ממה שכל יהודי היה מקבל בכל מדינה ערבית.למעשה,זה יותר ממה שמקבל כל ערבי במדינה ערבית. ואם יש אדם שממש קריטי לו להצביע בבחירות (ואני מדגיש שוב,זכות שכמעט אינה מנוצלת בדמו') יותר ממוזמן לעבור למדינתו ולהעיף משם את הרודן הקולוניאליסט. כל יהודי במדינת ערב היה חותם על דיל כזה בלי למצמץ,בכל תקופה בהסטוריה. שוב אתה חוזר ל"אתה",זה לא מצב חסר קונטקסט-הברברים ניסו לבצע רצח עם יום אחרי הרצח עם הנורא בהסטוריה (תרגעו שמאלנים,אני יודע שיש עמים שהיו יותר גרוע,ושבכלל לא הייתה שואה,ומסחור של השואה,אין לי אנרגיות לטמטום האנטישמי הזה),וממשיכים דה יורה ודה פקטו באידאולוגיה הנאצית הזאת. זאת לא הצעה גרועה,זאת הצעה מעולה,נדיבה מידי.זה רק כי אנחנו רחמנים בני רחמנים אפילו לפסיכופטים המוסלמים. ערבי שטיפש מידי להבין את זה ,אללה ירחמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רגע הצידה* נראה שהדוגמה של תבוסת הציר הברברי מקובלת על שנינו. אתה (ואני) מצפה לחוקיות שעבדה נגד הגרמנים והיפנים שתעבוד גם נגד הפלסטינים. אתה (כמוני) רוצה להציע לפלסטינים מה שהציעו לגרמניה ויפן. אז על מה המחלוקת? זה מה שלהבנתי הציעו לגרמנים והיפנים המובסים. אמרו להם: "אתם פתחתם במלחמה ברברית והובסתם. עכשיו תכנעו ללא תנאי ותוותרו על נשקכם. הצבאות שלנו(המנצחים) ישלטו בארצכם. ואם תתנהגו כמו בני אדם במשך מספר שנים ולא תנסו לחדש את כוחכם הצבאי, אז נחזיר לכם בהדרגה את השלטון העצמי במדינות הלאום שלכם ובתנאי שגם אחר כך תשארו מפורזים. כך שאם תתנהגו יפה תוכלו, בעוד דור או שניים, להיות 'עם חופשי בארצו"'. ואמנם לגרמנים וליפנים יש היום מדינות עצמאיות בשלטון העמים שלהן (במקרה גם שלטון דמוקרטי, אבל זה לא הכרחי). מאידך, זה להבנתי הסכם הכניעה שאתה מציע לפלסטינים: "אתם פתחתם במלחמה ברברית והובסתם. עכשיו תכנעו ללא תנאי ותוותרו על נשקכם. הצבא שלנו (המנצח) ישלוט בארצכם (בארץ שאתם חיים בה) ובני עמינו יתנחלו בה ויספחו אותה לארצנו. ואם תתנהגו כמו בני אדם במשך מספר שנים ולא תנסו לחדש את כוכחם הצבאי אז ניתן לכם זכויות תושב תחת השלטון של העם שלנו בעם שלכם. כך שאם תתנהגו יפה, בעוד דור או שניים ולעולם, לא תוכלו להיות 'עם חופשי בארצו', כמו עמים תרבותיים אחרים. עכשיו שים לב: אני לא שואל אותך אם לדעתך ההצעה שלך מוצדקת בקונטקסט ההיסטורי. אני שואל אותך אם זו ההצעה שלך ואם אתה רואה במה היא נבדלת מזו שקיבלו המובסים במלחמת העולם. ____ * בפסקה האחרונה שלך נדמה לי שיש רישרוש של סימנים המעידים על תשישות, כובד נשימה כזה - זעם, טוקבקיזם, הקצנה. רציתי להזכיר לך שלפי כללי האתר אי אפשר לחייב מישהו להמשיך בדיון שגורם לו אי נחת. אני דווקא חושב שהדיון מתקדם יפה. לא שנגיע להסכמה אבל שנבין קצת יותר על מה אנחנו לא מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי.זה לא זעם,אני רואה את עצמי כגשר בין הפעילות האינטלקטואלית המעמיקה פה לבין הפורום של לה פמיליה.מלכת מחשבת של דיאלקטיקה פצצה לפנים. אתה ואני מסכימים רק על החלק השני של מה שהציעו לגרמניה ויפן,לפני שהציעו להם את זה היה עוד מעשה שולי-מלחמת עולם ומליונים הרוגים. אם היו מציעים את מה שמציעים לגרמניה לפני המלחמה היא הייתה מקבלת? יפה,מאותה סיבה בדיוק הערבים לא מקבלים את הדבר הזה עכשיו,צריך לנצח במלחמה קודם. לא,הם יהיו תושבים באופן מידי,אזרחות רק לאחר תהליך ארוך. הם לא בארצם,אני יותר מבעד שיהיו חופשים בארצם. (מה שאתה מתאר זה הסכם הכניעה מול כוחות הברית,מול רוסיה היה בדיוק מה שאתה מתאר בפסקה השניה,וראה זה פלא עד היום יש תנועות פרו רוסיות באיזורים האלא) באמת שזה לא מסובך-אין.לא הייתה.ולא תהיה.מדינה נוספת ממערב לירדן.נקודה. כן ו..הסכם כניעה לא מציעים,הסכם כניעה כופים. למה אתה מרגיש שזה חשוב שהסכמי הכניעה יהיה זהים ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשר זה חשוב! תודה. ===> "אתה ואני מסכימים רק על החלק השני ..." מה פתאום? על החלק הראשון כבר הסכמנו. צריך לנצח את הפלסטינים קודם! אני חשבתי שכבר ניצחנו, אבל אם צריך להרוג עוד 10-20 אלף (מיליון? כמה שצריך), אין בעיה, נהרוג. השאלה שלי היא מה אתה מציע להם אחרי שניצחנו/ננצח. והתשובה המסתמנת היא שאתה לא מציע להם מה שבעלות הברית הציעו לגרמנים והיפנים אחרי שניצחו אותם. (זה פשוט, למה קשה לך להגיד את זה?) ===>"למה אתה מרגיש שזה חשוב שהסכמי הכניעה יהיה זהים ?!" מי, אני? הרי זה היית אתה בתגובה 646668 שרצית שאותה חוקיות שעבדה מול הברברים היפנים/גרמנים תעבוד מול הרברבים הפלסטינים. ===>"לא,הם יהיו תושבים באופן מידי,אזרחות רק לאחר תהליך ארוך. " אז כאן קבור הכלב. אז תסביר: אחרי תהליך ארוך (איזה? כמה?) תהיה להם אזרחות מלאה, כולל זכות לבחור ולהיבחר? ובסוף התהליך הזה 40-50 אחוז (או כמה להערכתך?) מאזרחי המדינה היהודית יהיו לא יהודים? שים לב: ברור לי מה שאתה רוצה - שלא תהיה מדינה אחרת (לא יהודית) בין הים לירדן. אני מנסה להבין איך אתה חושב שתשיג את זה. (אם אתה לא רוצה טרנספר ולא רוצה מלחמה ניצחית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהוא רוצה טרנספר, כמה פעמים, לא? להרוג בהם כמה שיותר ולהעיף מכאן את מי ששרד. מה בעמדה שלו אתה לא מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. גם אני חשבתי שאישקש הביע בעבר עמדה בעד טרנספר אבל בחיפוש מה שמצאתי הוא שהוא בעד "עידוד" תגובה 641379 אבל לא בעד טרנספר בכפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מאוד קשה להפנים שאתה מסכים לנצח במלחמה... לא קשה לי להגיד,נציע להם מה שאנחנו נראה לנכון.רק של"להציע" זה לא המילה הנכונה,אנחנו נכפה עליהם.הסכם כניעה (בניגוד לשמו) כופים. אני לא מציא להם מה שבעלות הברית הציעו,אני מציע הרבה הרבה יותר מזה. נכון,מה שהוביל לכניעה של כל עם בכל ההסטוריה יוביל גם לכניעת הברברים הערבים. לא כל הסכם כניעה בהסטוריה היה אותו הסכם ,הדרך להגיע אליו הייתה תמיד אותה דרך-להרוג ולהרוס כמה שיותר בכמה שפחות זמן. לא מדובר על תהליך(שוב,אני לא חייב להם כלום) של יעוץ ארגוני.אם הם יגיעו ל30% 35% לא תהיה להם אזרחות בלי קשר. ושוב,כל ההבדל הוא על זכות שכ50% לא מנצלים אותה גם כך.ושבירדן מולדתם אין לאף אחד. בכל מקרה,אם יקבלו או לא,שקט יהיה פה. אחרי ששת הימים,יכולת לטייל לבד בשכם או חברון בלי בעיה,הערבים פחדו ממך,ובהתאם לתרבותם פחד=כבוד=שקט.הם צריכים להפסיד להבין שפה יש מדינה יהודית,מי שחשוב לו להצביע יצביע בירדן. אנחנו כבר ניצחנו,אחוזי היהודים רק עולים בתוך ומחוץ לקו הירוק,הערבים כבר מהגרים מפה,יש עליה גבוהה.רק צריך לעודד בלי בושה ופחד את המגמות שגם ככה קורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו עמדתך מתבהרת. תודה. אני כמובן לא מסכים, אבל לא ציפינו להסכמה. אני מציע לך לחדד (לעצמך) כמה נקודות סתומות: - לא ברור מה זו האזרחות הזו שאתה תחליט לתת עם/בלי קשר למה? - לא ברור למה אתה מקווה שיהיו 30-35% לא יהודים בין הים לירדן, כשעכשיו יש 25% בתוך גבולות הקו הירוק. מתי זה יקרה? - לא ברור איך תעודד עזיבה של ערבים. לא סביר שרבים מהם יעזבו תמורת כמה בפלות. - לא ברור מה אתה חושב על מושג הריבונות המוחלטת שאתה מייחס לישראל. ולמה אתה חושב ש 8 מיליון אנשים יכולים לחיות חיים סבירים תוך התעלמות מוחלטת מ 7 מיליארד האנשים האחרים בעולם (כמו צפון קוריאה)? אבל הכי חשוב. לדעתי אתה מדבר מ"שיכרון כוח" וטועה בהערכתך שיהיה פה שקט אם תשען רק על כוח. לדעתי יפן/גרמניה הוכנעו בכוח, אבל שקט לשנים הושג בגלל שהכניעה הייתה משתלמת להם!. אם היו הופכים אותם לבני חסות חסרי מדינה, הם היו ממשיכים להתקומם, בגרילה, בטרור ובכל דרך שהיו מוצאים מדי פעם. שקט לא היה מתקיים שם עד שהיו מפילים את האדונים ששולטים בהם (בסופו של דבר גם את האדונים הסובייטים הפילו). יש חוק כזה שלדעתי כדאי לך לבדוק: שלום (שקט לאורך זמן) מתקיים רק כאשר אין יותר סיבות למלחמה. ואני לא משתכנע שהתוכנית שלך אפילו מנסה לבטל את הסיבות שיש לפלסטינים/ערבים להילחם בנו. לדעתי כשאתה דורך לאנשים על הפנים בכוח, זה דווקא מוסיף להם סיבות למלחמה. בכול אופן אני מאוד מקווה שאף פוליטיקאי לא יאמץ את תוכניתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-מה לא ברור? אין שתי סוגי אזרחויות,אזרחות -בדיוק כמו שלך ושלי. -מקווה שכמה שיותר מהר,אבל הממשלה צריכה לפעול לעודד את זה. -הם עוזבים גם כרגע,קצת תמיכה ממשלתית זה הכל,מדובר על עידוד מגמות קיימות.ציונות בלי בושה. -למה להתעלם? בשום אופן לא להתעלם-אבל לעשות מה שבאינטרסים של המדינה.המחשבה שכל העולם זה מה שמעניין אותו באמת,סיפוח של שטח בגודל של חווה בינונית בטקסס זה טירוף. זה קיים רק בתקשרות.התעלמנו מ"כל העולם" וסיפחנו את ירושלים התעלמנו מ"כל העולם" וסיפחנו את הגולן התעלמנו מ"כל העולם" ותקפנו את הכור בעירק... "כל העולם" הזה זה ה"אלהים רצה" של השמאלנים,לא יודעים מה לענות עניינית-"העולם לא מסכים". רק שתבין,מה שאתה אומר בעצם-זה פתרון שיכול להציל חיים של אלפי (אולי מאות אלפי) אנשים,אבל לא מסכימים לזה בדנמרק אז נוותר,זה נשמע לך סביר? מנהיג שפועל כך הוא פושע מושחת. אף אחד לא הפיל את האדונים הסובייטים,הם נפלו בגלל ששמאלנים ניהלו להם את הכלכלה,ואם יש משהו שצריך להרחיק מכלכלה זה איש שמאל. או,זה באמת חשוב-ומה אתה חושב הסיבות שלהם להלחם בך? מז"א "אין סיבות למלחמה",שמעת על טרויה? שאתה ברברי פרימיטיב חסר השכלה יכולים לשכנע אותך להלחם גם בגלל ביטול תוכנית בטלויזיה. אני לא מוציא את "הסיבה" שלהם להלחם-כי הסיבה היא גזענית וברברית,אני מוציא את היכולת. הם יכולים לחפש סיבות כמה שהם רוצים-הם ימצאו מוות והרבה. שקט יהיה פה. אל דאגה,כנראה שב20 שנה הקרובות השמאל ימשיך לשלוט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצגה מעמעת - לא מבהירה - של הדברים. למשל בעניין ההתחשבות בעולם מול האינטרסים שלנו: זו כמובן סקאלה - צפון קוריאה, בקצה הסקאלה, לא מתחשבת בעולם. ואני לא חושב שזה משרת את האינטרסים של תושביה. אז יש דברים שישראל עשתה ותעשה בלי חרם כלכלי עולמי ויש דברים שעלולים להביא עליה חרם או אפילו מבצע צבאי - כמו שהיו נגד מדינות "סוררות" אחרות (למשל סרביה בקוסובו). זה בא בהדרגה גם עכשיו וזה אינטרס שלנו לנהל את זה ולהבין שהריבונות שלנו (כמו של כל המדינות) מוגבלת. רק דוגמה להבהרה: בצוק איתן ארה"ב "עיכבה" משלוח טילים לישראל. זה לא סגר לנו את הבסטה, אבל זה כרטיס צהוב שמאותת על מיגבלות הריבונות. אני חושב שאתה מבין את זה, אבל מעלים ותעלם מזה כשאתה מציג את עמדתך. ככה גם זו הטעיה להציג את הדברים כאילו למישהו פה מאוד איכפת מה הדנים אומרים. מה דעתם (האקדמית) של הדנים מעניין אותנו כשלג - בדניה! - דאשתקד. מה שכן משפיע עלינו (לפעמים בניגוד מוחלט לאינטרס שלנו) זה "לא מה הדנים אומרים" אלא מה הדנים וחבריהם בעולם עושים. ומה שהם יכולים לעשות יכול להכאיב לנו, קצת, הרבה או מאוד. מה שעוד עמום בעמדתך זה שאתה מדבר בעיקר על כוחנו והאינטרסים שלנו, אבל מדי פעם משתרבבים לדבריך שיקולים מוסריים. אחרת היית מציע - כמו אחרים כאן - טרנספר בכוח של כל הערבים אל ראש סיכה ולא היית מדבר על "פתרון שיכול להציל חיים של אלפי (אולי מאות אלפי) אנשים". אם אתה מדבר על אנשים ולא רק יהודים אז מה איכפת לנו - נהרוג 10-20 אלף, מיליון, כמה שצריך ... עד שיהיה שקט. אבל משהו עם חיי אדם בכל זאת מציק לך...או רק לפעמים - זה עמום. אז אם אתה שוקל לפעמים מחיר בחיי אדם (גם של אנשים לא יהודים), יש עוד עמימות בעמדתך כי חסר בה איזשהו איזון. למשל ברור שלא צריך לעשות מה שהדנים אומרים, אם זה עולה בחייהם של אלפי אנשים. אבל מה עם האיזון בין חיי אדם לשטח? תאר לך שאפשר להשיג שקט עם שטחים כבושים, במחיר חייהם של 100,000 אנשים ואפשר להשיג שקט בגבולות 48 אם נהרוג רק 50,000 אנשים. אז בשיקול המוסרי שלך לא ברור כמה דונם שווים חייהם של כל 10,000 אנשים. עמדה שלוקחת בחשבון גם את האיזון הזה, הייתה אומרת לפלסטינים ככה: "אנחנו נהרוג בכם ככל יכולתינו עד שיהיה פה שקט. אבל כדי לחסוך בחיי אדם יש לנו גם "גזר" - אם וכאשר (בעוד 50 שנה) תפסיקו להילחם ותוכיחו שאתם בני אדם מתורבתים, תהיה לכם מדינה כמו שעמים מתורבתים (כמונו) רוצים." אבל אי אפשר להבין מדבריך אם זה שיקול שעולה בדעתך - כמה חיי אנשים שווה להקריב בשביל שליהודים יהיה עוד שטח של חווה טקסאנית ממוצעת? ובלי זה, כשאתה מדבר על לחסוך חיי אדם, זה נשמע עמום - לא אמין ולא מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר איום כזה? של חרם כלל עולמי במקרה של סיפוח? למה אתה חושב שהתוצאה תהיה שונה מהסיפוח של הגולן? ארה"ב יותר "ימנית" (במושגים מדיניים ישראלים) מישראל בכמה רמות (חוץ מהנבלה האיסלמיסט ומח. המדינה). אתה חושב שמדינות המערב יהיו מוכנות בגלל סיפוח של כמה אלפי דונם להתחיל מהלך משמעותי נגד מעצמת גרעין שיושבת כמה מאות ק"מ מהם? אתה מוותר על הסיכוי היחיד שיש לך לחיים שקטים בגלל איום שאינו קיים. מה לא ברור בחיי אדם? אני רוצה לחסוך כמה שיותר חיי אדם בלי קשר לדת צבע ומין.בדגש (רק משום הקרבה הרגשית) על יהודים/ישראלים. הדבר היחיד שיכול לחסוך חיי אדם היא פחד של הערבים ממך,השמאל דירדר את האיום שהם חשים ממך לשפל וכתוצאה מזאת הם מיטרפים להם ואנחנו בתגובה (תמיד איטית ותמיד באיחור ותמיד מעט מידי) פוגעים בהם. צריך (לצערי) להחזיר את ההרתעה ע"י מלחמה חסרת פשרות שתגבה (בעיקר מהם) הרבה הרוגים. הדבר הזה יחסוך בהרבה הרבה יותר הרוגים בטווח בארוך. החיים מורכבים. הדוגמה שלך לא טובה.אני לא הייתי ברור,מה שימנע,הדבר היחיד שימנע הרוגים הוא להוציא את היכולת לפגע מהערבים.נקודה. אידאולוגית הם נאצים אין מה להפגש באמצע עם נאצים. צריך לספח את השטחים גם כי הם שלנו וגם כי שאנחנו שם קשה הרבה יותר להוציא פיגועים ולכך הרבה פחות יהודים וערבים יפגעו. כמה ששטחים יהיו בידינו יוריד את כמות ההרוגים לא יעלה-הדוגמה שלך הייתה צריכה להיות 50000 בגבולות 67 או 100000 ב48'. בשיקול המוסרי שלי כל השטחים ע"מ להציל חיים. כל המחשבה שלך הפוכה,אין הקרבה של חיים בשביל שיהיו לנו שטחים,יש סיפוח של שטחים בשביל להציל חיים. שוב,המוטיבציה שלהם לפיגועים לא רלוונטית,הם נאצים. היכולה היא שמשנה,אני לא מציא להם דבר.הם יכולים להיות בני אדם וחיות טוב,להיות חיות במדינה אחרת או למות. את האזרחות אני נותן להם בשבילי,אני לא רוצה אזרחים סוג ב' במדינה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פתאום הגענו לדבר על סיפוח. סיפוח זה מילים - שאפשר לכתוב ואפשר למחוק. על מילים העולם יגיב במילים. אני לא חושב שזו הבעיה עם העולם. אני חושב שהיחידים שיש להם אינטרס שנספח (עכשיו) זה הפלסטינים - כי יש סיכוי טוב מאוד (הרבה יותר משיש להם עכשיו) שזה יחסל את את התנועה הציונית. בגלל זה פוליטיקאים אפילו חצי שפויים עד עכשיו נמנעו מלעשות את זה. הם מ-פ-ח-ד-י-ם להיכנס להיסטוריה כמי שדירדר את התנועה הציונית לאבדון. כמובן, לרעיון יש אוהדים נוספים: - בשמאל הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 (עזה גם?) מיליון הפלסטינים יהפכו בין לילה לאזרחים שקטים במדינת כל אזרחיה. - לימין הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 מיליום פלסטינים יהפכו בין לילה לפודלים בני חסות או יתנדפו כאבק ברוח. אבל את העולם, הצעד הפורמלי לא יניע לעשות כלום, אלא רק לדבר. מקסימום להחזיר איזה שגריר. זה לא כואב מה שיניע אותו להכאיב זה מה שיבוא אחר-כך, כשתושבי השטחים יהיו "אזרחי ישראל". ואז יתחיל תהליך שידרוש מישראל לתת לאזרחיה זכויות אדם. זה לא מצריך אמצעים אלימים. לחץ כלכלי ופוליטי עובד יפה מאוד על מדינות מודרניות, כמו שעבד על דרום אפריקה, ובמידה מסוימת אפילו על סין ועל רוסיה. כמובן שליטים באיראן ובצפון קוראיה מצפצפים על זה - אבל זה פוגע אנושות באינטרסים של אזרחי הארצות האלו. ובסופו של דבר, כשתתחיל להרוג אלפים מאזרחי המדינה שלך - רק כדי שיהיה שקט ונחסוך חיי אדם, כמובן - אפשר שיפעילו נגד ישראל גם כוח, כי יהיה קשה להסביר להם את ההבדל בין ישראל לעירק של סאדם או לוב של קדאפי. ועם כל בכבוד למעצמת הגרעין שלנו, 6 מיליון יהודים, מול אירופה, ארה"ב, סין ובריה"מ,... אה והערבים הנאצים שרק מחכים לזה נראה לי קצת יומרני. טוב, אולי זה בכל זאת יצליח.... אבל ככל שזה תלוי בי, אני מוותר על הניסיון, תודה. בעניין חיי אדם, נראה שאנחנו מתכנסים לנקודה אחת: (אחרי שכתבת שהחיים מורכבים) אתה חושב די פשוט ופסקני: (א) שכל הפלסטינים אותו דבר - נאצים (ב) שהדרך היחידה להשיג שקט היא להוציא מהם את היכולת לפגוע ו-(ג) שאתה יכול לעשות זאת. אני מאידך חושב ש (א) הפלסטינים, כמונו, יש ביניהם נאצים ויש להם שמאלנים. (ב) שיש דרך נוספת ומקבילה - והיא להוציא מחלק מהם את המוטיבציה לפגע ו-(ג) שאתה לא יכול להוציא מאנשים מושפלים/מתאבדים את היכולת לפגע כי אי אפשר לאסוף את כל המברגים, הטרקטורים, סכיני המטבח ומטעני החבלה, בלי להשפיל אותם יותר, מה שיגביר את המוטיבציה ואיתה את היכולת לפגע. אבל אפילו תחת המחלוקת הזו, אם חיסכון בחיי אדם באמת מעניין אותך, אתה צריך לתמוך בהצעה שלי לפלסטינים, שבעוד 50 שנה של שקט, הם יקבלו את החווה הטקסאנית האמורה. במשך ה-50 שנה האלו, התוכנית שלך עובדת פול גז - אם הם מפגעים הם מתים (וגם לא מקבלים את החווה). אבל אם הם לא מפגעים, כי הם רוצים את החווה, למה לא תיתן להם אותה כדי לחסוך חיי אדם (שלנו וגם שלהם). בגלל זה היחס שלך לחיי אדם נשאר עמום ולא משכנע. ובסוף, גם הרעיון של "יש סיפוח של שטחים בשביל להציל חיים" לא נשמע אמין. אתה לא מציע שהמעצמה הגרעינית במזה"ת תכבוש את לבנון, ירדן.... רק בשביל לחסוך חיים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מילים,בפועל,מה העולם עשה עם סיפוח הגולן? ירושלים? הפוליטיקאים שלנו,כמו העם, שטופי מח,הדור הזה ילך מאיתנו והדור הבא ,החופשי ממנטליות הגלות ישחרר אותנו מהמועקה הזאת. אין 2 מליון פלסטינים,אין.(גם כל שנה בתקשרות הם מתרבים במליון,פלא אנושי,איך האבולוציה מאפשרת את זה לא ברור) השטחים (יו"ש) ריקים. הם יחיו כמו שכל אדם נורמלי במדינה מערבית חי או ימותו או יגורשו. מה כלכך פנטזיה בזה? זה כלכך טריוויאלי שמביך אותי להסביר את זה. עשו את זה כבר פעם פעמים. למה הם לא עושים זאת עכשיו לגבי מז.ירושלים? למה הם לא עושים זאת עכשיו בגלל השטחים "הכבושים" כמו שמתיוונים המודרנים קוראים להם? לאן הגעת מלחמה מול אירופה, ארה"ב, סין ובריה"מ?? מול מדינה מפגרת עם 70% אנלפבתים הם לא פועלים,אז פתאום כולם ישמחו לסכן חיילים שלהם מול מעצמה אזורית? ולא לדבר על זה שאף אחד לא יודע במליון אחוז לאן כל היריחואים מכוונים. בכל מקרה,כמו שאמרתי אז אמרת את "האלוהים רצה" שלכם.אני רוצה לשאול אותך שאלה,מה הגבול? מתי אתה תגיד "לא מוכן,אני יעשה כך וכך כי זה מה שהמדינה צריכה"? האם יש מצב כזה בכלל או שאתה אומר אנחנו רק 6 מליון וכו' פשוט כדאי שנהיה ממושמעים ולא נתגרה בפריץ..סליחה במלך..סליחה..בנשיא ארה"ב? כל הפלסטינים נאצים. 90% זה כל. אתה מכיר ארגון פלסטיני שאין בו מוטיבים מהותיים נאצים? אתה מכיר נבחר פלסטיני שלא מדבר כמו נאצים? זה קשקוש מטופש פרי התקשורת הבורה והילדותית שבגדול חושבת שאין דבר כזה מנטליות,אין דבר כזה רוח העם,כולם זה אותו דבר. תן לי דוגמה של 3 שמאלנים ערבים (מה שאתה קורא להם "פלסטינים",הרי כבר יש 5 מליארד ביו"ש או משהו כזה לא?!)? ההצעה שלך מראה שאתה לא מבין את מהות הסכסוך,לא מעניין אותם מדינה.הם לא רוצים יהודים על אדמה מוסלמית.אין קשר בין מה שאתה מציע להם לבין מוטיבציה. למה לכבוש את ירדן? מה היא עשתה לנו? אם לבנון תתקוף אותנו צריך לעשות לה מה שצריך לעשות לעזה אם היא תתקוף,לחלק את לבנון/עזה לחלקים וכל יום לשטח חלק אחד.יו"ש היא פשוט במרכז הארץ,טכנית להקים שם מדינה נוספת (אפילו אם היא הייתה של אנשים בריאים,אינטיליגנטים מוסריים ועם השכלה מינימלית) זה לא הגיוני בשום מימד. אם לסכם: אתה מפחד (מדומיין,שלא מתבסס על שום פעולה ו/או אמירה) הסנקציות של מדינות אחרות שיפגעו לך באיכות החיים,מוכן לסכן את החיים של הילדים שלך וכנראה גם הילדים שלהם(כמו שעשו הדור הקודם)?! קצת אנכי,ומנהיג של מדינה שהשיקול הזה מכריע אצלו הוא פושע. מה שטוב זה שהילדים שלנו יותר ימניים,והילדים שלהם יהיו יותר,הם כבר הרבה יותר מתוחכמים.הם לא יסכימו לחיות עם השקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למהות הסיכסוך: אני פחות פסקן ממך, ולא רואה על מה מתבססת ה"הבנה" שלך את מהות הסיכסוך. בכל מקרה ההצעה שלי לא סותרת את הבנתך: - אם אתה צודק, והמוטיבציה שלהם רק נאצית, אז נלך בדרכך ונהרוג אותם - את כולם (לדעתי, נאצים, מכל דת גזע ומין, צריך להרוג, לא לתת להם תושבות). - אם אתה טועה, ויש כמה פלסטינים שהמוטיבציה שלהם היא "חווה טקסאנית עצמאית", אז ניתן להם אותה ונצטרך להרוג קצת פחות. אשר לסיכום: - לא מהסנקציות אני מפחד אלא מזה שהן יהיו מוצדקות. ולכן בסופו של דבר יתנו זכויות אזרח שוות לפלסטינים. וזה יוביל לחיסול הרעיון הציוני של יהודים כ'עם חופשי בארצו'. ומנהיג שזה לא שיקול מכריע אצלו הוא לא ציוני. - אפשר שאתה צודק לגבי הילדים והם נסחפים ימינה. פנטזיה וכוחנות זה מאפיין של צעירים ואפשר לקוות שהם יתבגרו. בכל מקרה, רבים מהם כבר לא ציונים וייתכן שהם יביאו כלייה על הציונות. ואולי בדורות הבאים לא יהיה מקום לתנועות לאומיות כמו הציונות. באירופה זו עשוייה להיות התקדמות. במזה"ת זו עלולה להיות התדרדרות למלחמות הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חובה (למרות שרצוי) להרוג כל אידאולוג נאצי,חובה להרוג כל פעיל נאצי. מי הם? מי הם הפלסטינים שהמוטיבציה לשהם היא "חווה טקסנית עצמאית"? אשר לסיכום: מה כלכך לא הוגן בתושבות? באמת זה נשמע לך כלכך לא מוסרי או ווט-אבר? -אני לא כתבתי נסחפים,הם מתפכחים. זה נכון,שזה מאפיין צעירים יחד עם זאת ,במקרים יוצאי דופן זאת תפיסת עולם מוצדקת-נגיד ישראל. 2000 שנים של פרוגרומים לא הספיקו לך?! כולם היו "מודרנים" לזמנם. לא רק שהציונות תהיה רלוונטית,היא תהיה הברירה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר עוד שניה בצד?* ===>מי הם הפלסטינים שהמוטיבציה לשהם היא "חווה טקסנית עצמאית"? אני בגדול מאמין שאידיאולג נאצי שאיננו פעיל, רק נח. זה לא מצב יציב. את אלו צריך להרוג גם כשהם נחים. אני לא מכיר הרבה פלסטינים באופן אישי ולא יודע מה בדיוק כל אחד רוצה. כמו שאמרתי, אם כולם נאצים, אז אני איתך (ועוד יותר!) רוצה להרוג את כולם. אבל אם יוכח (במשך שנים ארוכות) שיש כמה "לא נאצים", שאפשר להימנע מלהרוג אם רק נעניק להם "חווה טקסאנית עצמאית" (אפילו שלנו!), אז אני מעדיף את הפיתרון הזה. בשביל זה לא צריך לתת להם את החווה עכשיו. צריך לשמור אותה בצד, למקרה שהיא יכולה לחסוך מאיתנו הריגה של כמה אלפים. ===> "מה כלכך לא הוגן בתושבות? באמת זה נשמע לך כלכך לא מוסרי או ווט-אבר?" אני מסביר את עמדתי המוסרית רק למי שעבר את "דרישות הסף" וחיי אנשים (לא רק יהודים) הם ערך בעיניו. אתה, נדמה לי, עברת את הרף הזה. ראשית, תושבוּת בלי אזרחות, כבר אמרתי, זה מצב לא שוויוני של אדונים ונחותים שעובר מדור לדור. זה לא מצב שאני מאחל לעצמי ולבני ולכן לא חושב שזה מצב שאנשים אחרים צריכים או יכולים לסבול לאורך שנים ומדור לדור. צריך להיות ברור שאני לא בודהיסט צמחוני. אם מישהו רוצה להרוג אותי או לסכן אותי, או את אורח חיי - כולל הלאומיים - אני חושב שמוסרי להרוג אותו בלי הסוסים מיותרים. אבל אם מישהו בא אלי עם סכין ודורש שקל, אני חושב שמוסרי לתת לו את זה, גם אם יש לי אקדח ואני יכול להרוג אותו במקום. שים לב, זה לא בגלל שמגיע לו שקל משלי (במקרה הזה ברור שלא מגיע לו), אלא שאני יכול לקיים את אורח חיי עם שקל אחד פחות, והערך של חיי אדם שווה בעיני יותר מהערך של שקל אחד. עכשיו תשאל, איפה תעצור, ומה אם הוא רוצה מיליון שקלים? התשובה: במקרה הזה אני יורה בו בלי למצמץ. אז הנה אם תרצה כלל מוסרי: בנאדם צריך ללכת ברחוב עם אקדח ושקל אחד מיותר. אם הוא מצליח להסיר מעצמו איומים בעזרת השקל, אז מוסרי שזה מה שהוא יעשה. אם לא - בשביל זה יש לו אקדח. אני חושב שאיפשהו באזור הזה נמצא הפער בין העמדות שלנו... ____ ת'אמת אני חושב שמיצינו ומודה לך על הסבלנות וההסברים המפורטים. לא הגענו להסכמה אבל אנחנו (אני לפחות) מבינים יותר את הפערים. מכאן אני חושב שלא נתקדם הרבה, כרגע. בכל זאת, אם תפנה אלי משפטים שמסתיימים בסימן שאלה, אנסה להשיב לך. מגיע לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "לתת להם"? מי זה "הם"? כרגע ישנם שתי גופים פלסטינים שיכולים לקבל ריבונות חמאס ואש"ף האחד של פסיכופטים איסלמים נאצים והשני של לאומנים/פאן ערבים נאצים. אתה מתאר מצב תיאורתי שאינו קיים כרגע אפילו כאפשרות,למה זה רלוונטי?! בכל מקרה למסור שטחים תמיד אפשר אתה יודע. ===>אני כנראה לא מבין אותך,עם המעשה שתיארת גם אני מסכים,אני רק לא מבין את הנמשל. אם האנלוגיה במשל היא שיו"ש=שקל,אז לא הבנת את מהות העיניין. הטענה המוסרית שיו"ש שייכת לנו לצורך העיניין היא שולית,אם תרצה המשל הנכון הוא שהוא מאיים עליך שאם תיתן לו שקל הוא ידקור אותך,ואם לא אז הוא יקלל וילך. רוצה לומר גם אם אתה ממש לא רוצה את השקל הזה (הוא מקולל או משהו כזה),כדאי שתשמור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מז"א "לתת להם"? מי זה "הם"? " (יחד עם בעיית המשל והנמשל) ראשית, שים לב שכתבתי "לא צריך לתת להם את החווה עכשיו". שנית, זכור שהחווה שווה בשבילי שקל (או משהו שאני יכול לחיות בלעדיו בלי לאבד את אורח חיי) שלישית, אני לא בוחן כליות ולב. בשבילי האינדיקציה הראשונה למה שאנשים רוצים היא מה שהם אומרים שהם רוצים. עכשיו באים אלי שני סכינאים: הראשון, שמו חמאס, אומר לי בפנים "או שתלך מכאן או שאני דוקר אותך". מכיוון שללכת מכאן זו פגיעה אנושה באורח חיי, אני מוציא אקדח ויורה בו. השני, שמו אשף, אומר לי "או שתיתן לי שקל או שאני דוקר אותך". מכיוון שאני יכול לחיות בקלות בלי השקל הזה אני מוכן לתת לו. אבל יש לי סיבות להיות חשדן. אני לא פרייר. אני חושש שאם אתן לו שקל הוא ימשיך וידרוש את כל הארנק. ולפי הייחוס המשפחתי שלו יש סיכוי שהוא בכלל לא רוצה שקל, אלא שהוא נאצי מחופש. אז אני מציע לו: אני אשמור את השקל הזה בנפרד, כאן בכיס הקטן, ואתן לך אותו בעוד חמישים שנה, אם ורק אם במשך הזמן הזה תזרוק את הסכין לפח, תמצא לך עבודה, תתנהג כמו בן תרבות ותפסיק להטריד ילדות ברחוב. אם הוא לא מסכים - אני יורה בו. אם הוא אומר שהוא מסכים, אני שם את השקל בכיס הקטן וחי את חיי במשך 50 שנה (או עד שהוא מפר את התנאים - אז אני יורה בו). אבל זה אומר שבמשך הזמן הזה אסור לי להשתמש בשקל הזה. זה פשוט. ואולי רק אולי זה יחסוך ממני את הטירחה של לנקות את ידי מדם. אז בעיני אדם מוסרי חייב לנסות את זה לפני שהוא יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה מסכים,אני לא יכול לחכות לראות את התגובה* של ההערבי (כל ערבי) שתציע לו :"אני אשמור את השקל הזה בנפרד, כאן בכיס הקטן, ואתן לך אותו בעוד חמישים שנה, אם ורק אם במשך הזמן הזה תזרוק את הסכין לפח, תמצא לך עבודה, תתנהג כמו בן תרבות ותפסיק להטריד ילדות ברחוב." *אני לא יכול לחכות לראות את התגובה,גם משום שהיא תחייב אותנו לבצע את מה שאני טוען שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי אמרתי שזה פשוט. מה שזה אומר הוא שגם אתה, איתי, רוצה להפסיק את מפעל ההתנחלויות ואף לצמצם אותו ככל האפשר - כדי לא לבזבז את השקל שבכיס שלך.אתה תשאיר שם את הצבא 50 שנה עד שיהיה ברור שהם זרקו את הסכין לפח. ומה אם אף אחד לא יסכים, או לא יזרוק את הסכין? אז תהרוג אותם, כמו שממילא תכננת. רק הפעם תהיה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני טוען שבכל מקרה אסור לבתר על יו''ש כי זאת אמצע הארץ,אני רק אם שאם אתה צריך את המהלך הזה ניחא,קצת יותר הרוגים ונפגעים ונגיע לאותה נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא חושב שזה שאתה מקבל את נקודת ההנחה שעם שלם יכול להיות "נאצי", זה קצת... איך להגיד את זה... נאצי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב שאני זה שמערער על ההנחה הזו ומציע לבחון אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, אני רק מעיר שזה שאתה מציע לבחון אותה, במקום להצביע על העובדה שהיא נמצאת בסתירה עם עצמה, זאת טקטיקה קצת מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק, כי בטענות מהסוג ''כל העורבים שחורים'' אני לא רואה סתירה פנימית. בשביל להפריך אותן צריך ראיה מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה אומר: "כל הפלשתינאים הם (נגיד) חיות אדם" אז הייתי מסכים איתך, אבל הטענה ש"כל הערבים הם נאצים" שונה, משום ששתי הטענות הן טענות בעלות מאפיינים נאציים, אבל אף אחת מהן לא בעלת מאפיינים חייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא הבנתי. אם אתה אומר ששתי הטענות הן בעלות X וגם ששתי הטענות אינן בעלות Y, אז במה לטענתך הן שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתירה לוגית, אלא סתירה מבנית. ז"א שאם תקבל את ההנחה כנכונה תגיע לסתירה עצמית. ננסה דוגמא אחרת: "כל המשפטים בעברית הם שירה צרופה" לעומת "כל המשפטים בעברית הם שקר מוחלט". לכאורה מדובר בשני משפטים זהים במבנה שלהם, שניהם מייחסים תכונה מסויימת לקבוצה של אובייקטים, ובכל זאת נראה לי שהשני קצת שונה, משום שאם תקבל אותו כהנחה תגיע למסקנה ההכרחית (אני חושב) שהוא לא נכון (משום שהוא כתוב בעברית, ולכן שקר מוחלט). מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, דבר אוטסטרדה. המשפט השני מזכיר לי משהו שלמדתי פעם על פרדוקס השקרן ומשהו קשור שם לטענות רפלקטיביות של משהו על עצמו. לא רואה איך זה קשור ל "כל הערבים הם X". בכל אופן, אם יש לך משהו להראות, אנא לך עד הסוף. תראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לערבים, זה קשור לנאצים. אותה בעיה היתה עם המשפט: "כל היהודים הם נאצים", "כל הצוענים הם נאצים", "כל הגרמנים הם נאצים", "כל השוודים הם נאצים", או "כל המקסיקנים הם נאצים". הבעיה היא שאם אתה מקבל את ההנחה שכל הXים הם נאצים, ומסיק ממנה שראוי להרוג את כל הXים, משום שהם נאצים, אתה מניח הנחה נאצית, ואם היא נכונה, ואם אתה עומד מאחורי המסקנה, אתה צריך להשמיד את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר... אתה נדמה לי נשען על הגדרה מיוחדת של "נאצי": בשבילך, נאצי הוא מי שמגדיר קבוצה מסוימת כנאצים. אפשר לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשען על השמדת עם כמאפיין יסודי של הנאציזם. זה באמת נשמע לך מיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב: אם המשפט הזה היה במקור בעברית, היה ברור שלא כל העורבים הם שחורים (יש גם אפורים). תרגום מדויק יותר שלו הוא "כל העורבים השחורים הם שחורים". דוגמה נגדית מסוימת הוכחדה מהעולם זמן לא רב לאחר טביעת פרדוקס העורב [ויקיפדיה]: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% זה עם שלם? 80? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהשוואתך: - בשמאל הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 (עזה גם?) מיליון הפלסטינים יהפכו בין לילה לאזרחים שקטים במדינת כל אזרחיה. - לימין הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 מיליום פלסטינים יהפכו בין לילה לפודלים בני חסות או יתנדפו כאבק ברוח. אתה לא רק מטעה אלא גם טועה. אני לא יודע איזה "שמאל קיצוני" מדבר על סיפוח ואיזרוח הגדה ופלסטיניאה, אולי רק קבוצה קיקיונית הזויה של שולי השולים שיש לה תהודה רק בין חצי תריסר אוהדיה. לעומת זאת, זה לא ימין קיצוני (ללא מרכאות) שרוצה לספח ולאזרח את הפלסטינים אלא לב ליבו של הממסד הליכודניקי-ימין שרוצים את זה, וכיום אלו האנשים שנמצאים בלב הממסד הישראלי ובעמדות ההכרעה הכי עיקריות שלו - נשיא המדינה, שר הביטחון ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה גדול מחנה השמאל ה"פוסט ציוני". מסכים שהוא לא משמעותי בינתיים. נדמה לי שאחד מוותיקי הצ'יפים פה נמנה עליו ומקדם רעיונות כאלו. לגבי הימין אתה צודק. בליכוד מתרבים פנטזיונרים קיצוניים. מה שמציל אותו מהתאבדות לאומית (בינתיים!) זה הפחד של מנהיגיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט-ציונות לא בהכרח שווה לאנטי-ציונות. פוסט-ציונות, לפחות בבסיסה ובצורה מאד פשטנית, היא הדעה שתפקיד התנועה הציונית סיימה את תפקידה עם קימום או התבססות מדינת ישראל ועכשיו המוקד האידאולוגי והעשייתי עובר למוסדות הריבוניים של המדינה. ככזאת, פוסט-ציונות קרובה ביותר להתממשות של הפרו-ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחייב (לא יודע) להגדרה המדוייקת, אם יש כזו. להבנתי מימוש המטרות של התנועה הציונית המקורית עדיין לא מבוסס דיו - כלומר הוא מאויים מכל מני כיוונים. ולכן תפקידה של התנועה הציונית עדיין לא הסתיים כי היא צריכה להמשיך ולהגן על השגיה. מי שזו הבנתו מתקשה להבחין בין אנטי-ציוני לפוסט ציוני, כמו שאתה מגדיר אותם כאן. שאלה אחרת היא אם מוסדותיה של מדינה ליברלית צריכים/יכולים להיות כלי בידי התנועה הציונית או שאת תפקיד התנועה הזו צריכים להמשיך ולבצע מוסדות לא מדינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם הפנטזיונרים בליכוד? אני מבין שליכוד זה ימין?! פחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו מנצחים, הם היו מודיעים מעצמם על כניעה, מתפרקים מנשקם ומתחננים לשאת ולתת על התנאים. אבל הם מתלהמים, ממשיכים בפעולות האיבה, מסרבים מכל וכל להתפרק מנשקם, וכל הפסקת אש נועדה רק לחדש מלאי של לוחמים ונשק. איפה בדיוק ניצחנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מה ש"הציעו" (הצעה שאי אפשר לסרב לה) לגרמנים וליפנים זה: אתם פתחתם במלחמה ברברית והובסתם. עכשיו הכנעו ללא תנאי ותוותרו על נשקכם. הצבאות שלנו(המנצחים) ישלטו בארצכם, גורלכם ייקבע על ידינו. גבולותיכם ייקבעו על ידינו. ואוכלוסייתכם שתישאר מחוץ לגבולות אלו תעבור טרנספר, חוקתכם תיקבע על ידינו. ואם תתנהגו כמו בני אדם במשך מספר שנים, אז נחזיר לכם בהדרגה את השלטון העצמי באותו חלק ממהטריטוריה שלכם שנחליט להשאיר לכם. ואמנם לגרמנים וליפנים עד היום לא הוחזר ולו גרגיר אדמה אחד, לא בסחלין, לא בפומרניה, לא בפרוסיה ולא באלזאס. אין גם תנועה פוליטית רצינית ביפן או בגרמניה שתובעת להחזיר את השטחים שנלקחו. דווקא צבא חזק יש - גם לגרמניה וגם ליפן. במה זה שונה מטרנספר של ערביי יהודה ושומרון לעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לזה קלה. קלה מדי. אלזאס וגדנסק אלו תיקוני גבול. טרנספר של ערביי יו''ש לחבל עזה דומה לטרנספר של כל הגרמנים לבוואריה כשאתה לוקח להם את כל שאר גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלה כשאתה לא יודע היסטוריה ו/או גיאוגרפיה. זה לא "אלזאס וגדנסק", אלא כל השטח שממזרח לנהר האודר (פומרניה, פרוסיה, ברנדנבורג ושלזיה, סה"כ כ120,000 קמ"ר)- כרבע משטחה. לעומת זאת, שטחם של יהודה ושומרון (פחות מ6000 קמ"ר) הוא שבריר אחוז מהשטח עליו שולטים הערבים. גם מבחינת האוכלוסיה - 14 מליון גרמנים עברו טרנספר, כלומר כחמישית מכלל האוכלוסיה הגרמנית. ביהודה ושומרון שוהים כיום כ1.5 מליון ערבים - כשליש אחוז ממספרם. גם במספרים מוחלטים ברור מאליו שאין אפשרות להשוות. דווקא יהודה ושומרון הם "תיקון גבול" לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דיברת על טרנספר של ערביי יו"ש לעזה. עכשיו אתה מדבר על מספרם של ערביי יו"ש מתוך סך כל הערבים באשר הם. אם כך תתחיל בטרנספר של ערביי עזה למצריים, נראה אותך. יש שמונים מיליון ערבים במצריים, זו לא אמורה להיות בעיה לצרף להם עוד מיליון וחצי-שניים, האין זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזו לא תהיה בעיה, נשיא מצרים אפילו הציע את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו- אז בבקשה. תכין לו''ז, כוחות, אומדן נפגעים, ותציע את זה לנפתלי בנט. ספר לנו אחרי זה מה היתה התגובה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה נפגעים יהיו, אבל בטוח פחות מקרבנות אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. מה בנט אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, תשאל את בנט. מה אני, הדובר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מקבל את ההצעה שלי? מה אתה חושב לעשות במקום זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון איתך מרגיש כמו דוח שיח של חירשים. אני באמת לא מצליח למצוא קשר, ולו קלוש, בין מה שאני כותב לתגובות שלך. על איזו הצעה אתה מדבר? מה הקשר של בנט לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתחיל שוב, יותר מסודר? בתגובה 646699 אתה שואל מה ההבדל בין הסכמי הכניעה של גרמניה ויפן לאחר מלח"ע II לבין טרנספר של ערביי יו"ש לעזה. תשובתי היתה שטרנספר של ערביי יו"ש לחבל עזה דומה לטרנספר של כל הגרמנים לבוואריה כשאתה לוקח להם את כל שאר גרמניה. בתגובה אמרת שלגרמניה לקחו כרבע משטחה וכחמישית מהגרמנים עברו טרנספר, ואילו ערביי יו"ש מהווים שברירי אחוז מהשטח והכמות של הערבים בכלל. על כך הקשיתי שקודם דיברת על טרנספר של ערביי יו"ש לעזה, ועכשיו אתה מדבר על מספרם של ערביי יו"ש מתוך סך כל הערבים באשר הם. על כך עדיין לא ענית. אז תסביר קודם אם אתה רוצה לטרנספר את ערביי יו"ש רק לעזה כפי שהצעת בתחילה או לכל העולם הערבי כפי שרמזת בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד תגובה 646731 פחות או יותר הדיון קוהרנטי. אבל אז אתה שואל האם להעביר מליון וחצי ערבים ל"ראש סיכה" כפי שאתה מגדיר אותו (שזו טעות כמובן, רצועת עזה אינה ראש סיכה, היא גדולה בשטחה פי 2 ממחוז תל אביב למשל, שיושבים בו 1.5 מליון איש), מכיוון שמדינות ערב לא יסכימו לקלוט אליהן את אחיהם, ועניתי לך שמצרים כבר הציעה "לתרום" לאבו מאזן שטח הגדול פי 5 משטח הרצועה וצמוד לו, להקמת מדינה עצמאית (שמן הסתם ערביי יו"ש יעברו אליה - תקרא לזה "תכנית רפיח הערבית"). מכאן התגובות שלך הפכו להיות לא קשורות לחלוטין - שאלת אותי מה בנט אומר על זה (מאיפה לי לדעת?) כמה קרבנות יהיו (פחות מקרבנות אוסלו) ומה דעתי על ההצעה שלך (איזו הצעה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט זה אח של לפיד. הבחור הבזיק פתאום מעולם העסקים לפוליטיקה, ואיכשהו בגלל שנכנס למפלגה דבוקה "לכסאות, פתאום הוא נעשה האחראי המוסמך לענייני ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספין. דוברים מצריים בממשלת סיסי מכחישים הצעה כזו. כתוב גם שהיה רעיון כזה של מורסי, קודמו של סיסי, זה נשמע יותר הגיוני (חיזוק כוחו על ידי חיזוק המוסלמים הקנאים באזור) אבל יכול להיות גם כן שמועה ללא בסיס. המצרים סובלים ממצב בו אין להם כסף להאכיל את אזרחיהם ולתת להם שירותים, לא סביר שיוסיפו לעצמם עוד מליון או שניים של אזרחים פלשתינאים פרועים שאין להם מחוייבות למצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכירים ב"יש עתיד" גם מכחישים שהיו מגעים להקמת ממשלה חלופית. אה מה? בזכות ישראל, ערביי יו"ש משכילים לאין שיעור מאוכלוסיית מצרים הנחשלת (או מכל מדינה ערבית אחרת). המצרים יתברכו באלה. אני גם מניח שהם בונים על ה"סיוע הבינלאומי" שהנ"ל מקבלים כל שנה. וחוץ מזה - אתה יודע יותר טוב מנשיא מצרים מה טוב למצרים ומה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא את הידיעה בלינק רואה שהידיעה היא שמועה בלבד שלא ידוע מי הפריח אותה ומקורבים של סיסי הכחישו אותה. לא זכור לי שמישהו המשיך לחזק את הידיעה הזו במהלך הזמן מאז פירסומה. מכאן: אין בידיעה הזו כלום מלבד ספין של גורם לא ידוע. אתה כבר החלטת על סמך הספין הזה שזה רצונו של סיסי (ולכן אמרת שהוא "יודע יותר טוב ממני" מה טוב למצריים). לעומת זאת יש ידיעות עקביות על כך שהמצרים לא סובלים את משטר החמאס, קרא למשל את העתונות על התנהגות מצריים בזמן מלחמת צוק איתן. כיצד מצריים משתפת פעולה עם ישראל בהטלת מצור על רצועת עזה כדי לא לתת לחמאס להתפרע. הגורם היחיד במצריים שניסה לשתף פעולה עם החמאס הוא הנשיא המודח מורסי (גם נתן יד חופשית לטרוריסטים בסיני). לכן, לא מן הנמנע שהצעה מסוג זה (הרחבת שטח רצועת עזה לתוך סיני כדי שתקום שם מדינה איסלמית רדיקלית) הוצעה על ידי מורסי. מבחינת ההשקפה הפוליטית של הנשיא סיסי נראה שהצעה כזו מופרכת. לגבי ההשכלה של הפלשתינים כסיוע לכלכלת מצריים. הם לא זקוקים למשכילים חתרניים. יש במצריים מספיק משכילים משל עצמם, אבל אין להם עבודה. משהו בשיטת הכלכלה המצרי לא מעודד פיתוח, זה משהו עמוק יותר, לא מחסור במשכילים. התמיכה הכספית הבינלאומית לא עוזרת למצרים , היא כובלת אותם ועושה אותם תלויים במדינות אחרות, אז למה להם להוסיף לעצמם עוד כבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פורסם גם בגל"צ ובגלובס - לא כשמועה אלא כחשיפה. דרך אגב, אם תקשיב לראיון, תשמע את יעקב פרי גם מסביר איך זה משתלב עם האינטרס המצרי. זה גם מוכיח ששאיפתו של אבו מאזן אינה מרחב מחיה ל"עמו", אלא פשוט רצון לגזול את כבשת הרש מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"במה זה שונה מטרנספר של ערביי יהודה ושומרון לעזה?" רגע, מה אתה מציע כאן?! בוגד! חלוקת הארץ?! לתת לברברים את גוש קטיף וחבל עזה?! אז בשביל מה ניצחנו?! אז אתה סתם שמאלני לפלף, גלותי ופחדן. אני היכרתי את אישתי בחולות ימית (בדיקליה)1, ואתה רוצה לקרוע מליבי את חבל הארץ הזה?! זה רק מוכיח את שפלותך השמאלנית! עכשיו תסביר לי את נדיבותך הבוגדנית: אם אנחנו נקבע את גבולותיהם, למה שנעביר 2 מיליון ברברים מהגדה לחבל עזה? למה שלא נבנה רפסודה בים ונעביר אותם לשם? או שנחליט שהם יעברו לעמוד על ראש סיכה. אם כבר נחליט אז בו נחליט כמו מנצחים, ולא כמו לפלפים שמאלנים 2. ___ 1 אמת. נישבע. 2 מדהים מה פיפי יכול לעשות כשהוא עולה לראש של אנשים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בריא ותרגיש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לבעיות מוסריות - מדינות רבות ימנעו מאיתנו פתרון מלחמתי כולל (לפי שיטתך) לבעיית הסכסוך עם הפלשתינים. אם ננסה מלחמה כוללת כפתרון לסכסוך שלנו עם הפלשתינים - המדינות הללו יפעילו את מועצת הבטחון, יפעילו סנקציות וחרמות, יתעללו בנו כהנה וכהנה. לפי הערכה שלי - מדינות רבות (ובכללן ארצות הברית, מדינות אירופה ורוסיה) מעוניינות בהמשך הסכסוך שלנו עם הפלשתינים זמן ממושך ככל האפשר כדי להשיג שליטה חלקית או מלאה באיזור המזרח התיכון (מטעמי נפט בעיקר). במילים אחרות - המדינות הללו מנציחות את הסכסוך שלנו עם הפלשתינים בתור מדיניות של ''הפרד ומשול''. לכן מדינות אילו בוחשות כל הזמן בבעיית מסכנותם המדומה של הפלשתינים. לפיכך, עם כל הצער, אין לנו אופציה של פתרון מלחמתי כולל ומהיר לבעיית הסכסוך שלנו עם הפלשתינים. מצד שני - השינויים בישראל ושכנותיה הם כל הזמן לטובתנו הן מבחינה כלכלית והן מבחינה דמוגרפית, הפלשתינים נשחקים עוד ועוד. על זה אין לשונאינו ו''ידידינו הגדולים'' שום השפעה. לכן, הטוב ביותר מבחינתו היא להמשיך ככל האפשר בסטטוס קוו המדיני. יתכן ונאלץ בסופו של דבר להסכים להקמת מדינה פלשתינית, אם הפלשתינים יסכימו לרוב התנאים שלנו. נוכל להתמודד איתם גם במצב הזה (ההתמודדות תעשה לא במלחמה אלא בכלכלה החזקה שלנו ובעדיפות שלנו במבנה החברתי ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אין סוף לטענה הזאת,ואם יגידו לך שאתה חייב לחבוש כובע רקון כל פעם ביציאה מהבית?! מדינה ריבונית היא מדינה ריבונית. 2.מי מנע מאיתנו להפציץ את בניני העשירים בעזה בשעה הראשונה של צוק איתן? מה שהפסיק באופן מידי אתה המלחמה. למה כל החילים היו צריכים למות אם יכלו לגמור את זה מהר? תשובה-We are surrounded by idiots.מפקדים בצבא שמבלבלים במוח "מנופים פסיכולוגים" "השתבללות".זאת מחלה. אם אתה טוען שיש הערכה שיפעלו נגדנו בין לאומית וזאת הסיבה שאזרחים ישראלים מתים-זהו פשע מוסרי וטמטום מדיני. איזה נפט יש פה? הסיבה היחידה שהסכסוך ממשיך היא כי אחד הצדדים הם יהודים וארופיים רוצים לראות יהודים מתים. מצד שני-כלום לא יעזור אם אתה לא רוצה ריבונות,אי אפשר להכריח עבד לא להיות עבד,זהו מצב מנטלי גלותי ויכול להיות שצריך לעבור את דור המדבר המפוחד הבור הקטן בשביל להגיע לארץ המובטחת (תרתי משמע). למה בסופו של דבר? אני מסכים עכשיו-בירדן. בעיה הפלסטיני היא בעיה מומצאת-אין דבר כזה-זה רק כלי להלחם במדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשו מגרמנים ומהיפנים כניעה ללא תנאי (unconditional surrender). בפועל זה כלל שליטה מוחלטת של בעלות הברית בגרמניה וביפן, כולל דה-נציפיקציה של מערב גרמניה והפיכת מזרח גרמניה למדינת חסות של בריה"מ וסיפוח של סחאלין לבריה"מ, עם טרנספר של כחצי מליון יפנים ממנו. זה דיל שאני בהחלט מוכן להציע לפולש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מידי אנשים פאנטים שטופי מח ע''י יותר מידי כסף אירופי. הבוגדים ועוזריהם יובילו אותנו בסופו של דבר להרג נוראי של יותר מידי יהודים ולטבח בפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן שכחתי את הטרנספר של כ14 מילון גרמנים משטחים במזרח אירופה לגרמניה גופא ולאוסטריה, במה שנתפס כעונש הולם על תוקפנותה של גרמניה הנאצית, וכן כמניעה של תוקפנות עתידית. על הטרנספר הוסכם בהסכמי פוטסדאם (לאחר הכניעה ללא תנאי) בין סטאלין, צ'רצ'יל וטרומן, במלים הללו: The Three Governments, having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations, or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken. They agree that any transfers that take place should be effected in an orderly and humane manner. "שלוש הממשלות, לאחר ששקלו את השאלה על כל היבטיה, מכירים בכך כי יש לבצע טרנספר לשטח גרמניה, של אוכלוסיות גרמניות, או חלקים מהן, אשר נותרו בפולין, צ'כוסלובקיה והונגריה. הם מסכימים כי כל טרנספר שיתבצע חייב להיות מיושם באופן מסודר ואנושי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם עשו עוול, אולי בלתי נמנע (או מוצדק) בנסיבות ההן. אבל אני במקומך לא הייתי הולך על התקדים הזה: אם תמצא בעולם שלוש ממשלות שמסכימות על משהו, יותר סביר שזה יהיה טרנספר ליהודים מאשר לערבים. הבעיה עם אוהבי המלחמה היא שהשתן וריח הדם עולה להם לראש. אז הם בטוחים שיש להם כוח לקבוע לבדם גבולות ולהזיז אוכלוסיות. עכשיו תן לי להציע לך הגדרה ל"מדינה ברברית": זו מדינה ש"מורדת באומות" ושחושבת שיש לה כוח לקבוע בעצמה את גבולותיה ואת היחס לנתיניה, ללא הסכמה עם אומות העולם. בסופו של דבר מביסים אותה - ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מוזרה*-ארה"ב? בריטניה? סין? אירן? גרמניה? הגבולות כבר קיימים,השאלה היא לא אם אתה "קובע אותם" אלא אם אתה מכיל את הריבונות הטבעית שלך עליהן. *מורדת באומות?? לא מפתיע שאתה משתמש במושגים חרדים גלותיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שאפשר להיות או גלותיים או מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה, אז בלי קשר לנושא הדיון ולסכסוך הישראלי ערבי, יש לך תפיסת עולם קצת ילדותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים במשרדי פרסום,הכל זה מיתוג. אם אתה קורא לפעולה שמונעת רצח של אלפים,ערבים ויהודים כ-''מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה''-אז בלי קשר לנושא הדיון ולסכסוך הישראלי ערבי, יש לך תפיסת עולם קצת רעה אכזרית ושטחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן גוריון היתה הגדרה יפה ל''מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה'' - ''לא משנה מה יאמרו הגויים, משנה מה יעשו היהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה אותו בן גוריון שפחד לצאת למלחמה ללא הבטחה של תמיכת המעצמות, גם ב-56, גם ב-67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיום לאחר שדיבר בכנסת על ''מלכות ישראל השלישית'' שלא תיסוג מסיני קיבל איגרות מקוסיגין ומאייזנהאור וקיפל את צה''ל מסיני כחץ מקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושהקים בדימונה ''מפעל טקסטיל'' למרות התנגדותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכור בדימונה הוקם בתמיכתם של מעצמות אותה עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא פחד להכריז על מדינה ללא תמיכת המעצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללא תמיכה? היתה החלטת חלוקה באו"ם. והבריטים עמדו לעזוב את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החלטת האו"ם ולא תמיכת המעצמות הם שקבעו את מועד הכרזת העצמאות, אלא בפשטות קביעת מועד הנסיגה שקבעו הבריטים לעצמם והשלמת הנסיגה עצמה. שעות ספורות לאחר שעלה הנציב ופמלייתו על הספינה, כבר הייתה מועצת העם מכונסת, ובשעה 16 מסר בן גוריון את ההצהרה. יום קודם לכן עוד ביקש טרומן לדחות את ההכרזה, לאחר שקיבל איגרת מאת ווייצמן שמודיעה לו כי ההכרזה תבוצע למחרת. מה שגמל הנשיא האמריקאי בדעתו או שלא, כנראה לא עבר למשלחת האמריקאית באו"ם, שכן ממש יחד עם ההכרזה בבית העם, קראה זו לכונן בארץ ישראל "משטר נאמנות" - קרי מנדט. משרד החוץ האמריקאי המליץ מפורשות מזה זמן שלא לתמוך בתכנית החלוקה וממילא שלא להכיר בהכרזת עצמאות. ארה"ב שלא מכבר "גילתה" את העולם הערבי, ואת שדות הנפט שהתגלו בערב הסעודית, כבר נטתה אל הערבים. קרוב לוודאי שסנטימנט פרו יהודי וציוני בקרבו של הארי טרומן שהיה ידידנו, ואיזו יראת כבוד שהיא כלפי חיים וייצמן, מן הסתם שיקול ביחס לבחירות שעמדו בפתח הכריעו את עמדתו של הנשיא לחיוב. שארה"ב תקדים את ברה"מ וכביכול תצרף את ישראל לגוש הדמוקרטי, זה הטיעון שבעזרתו הוא נימק. בכל מקרה לא ניתן לומר שהייתה תמיכה אמריקאית, כלומר משהו מובהק שבן גוריון הסתמך עליו לפני שהלך להכריז. הרוסים תמכו, זה נכון, וזה על רקע ההתפשטות הבוסרית עדיין שלהם אל המזרח התיכון, כנראה אכן מתוך שאיפה להסב מדינה זו אל הגוש הקומוניסטי בהמשך. לא ידוע לי על התחייבות רוסית מוקדמת, מה גם שהרוסים אפילו לא באו במעגל הפעולה הדיפלומטית של של הועד הפועל של הציונות, אך אינני יודע על כך מספיק. הבריטים שעיקר דבר תלוי היה בהחלטתם האם לפנות את הארץ אם לאו, בפירוש התנגדו. עד לדחייה הרשמית שדחתה הממשלה הבריטית בסוף ספטמבר 1947 את המלצות משלחת ועדת האו"ם הקרויה אונסקו'פ שעליהן התבססה הצעת החלוקה שעלתה להצבעה בנובמבר, כבר נקבו שנתיים מלאות של מדיניות בריטית אנטי ציונית תחת ממשלת הלייבור. משבר העקורים, היינו שאלת הבאת 'שארית הפליטה' לארץ ישראל, צריכה לשמש ראיה זועקת לאחת הבדיות הגדולות שנפוצו בדעת הקהל ובהיסטוריוגרפיה הציונית, לפיה קמה מדינת ישראל "בזכות" או "בין היתר בזכות" או.."בהשראת.." או "בתרומת" השואה. כאשר הגישו וייצמן ובן גוריון במאי וביוני 1945 בקשה לממשלה הבריטית לנפק היתרי עלייה, אותם סרטיפיקאטים למאה אלף ניצולי השואה..גילגל שר החוץ הבריטי את הבקשה מכל המדרגות. בבחינת לעג לרש, הוא היה מוכן להציע 2000 אשרות, וגם זה מתוך קיזוז האשרות הקיימות לפי מדיניות הגבלת העלייה של הספר הלבן, וכי לאחר מכן כל עלייה תהיה מותנית בהסכמת הערבים, דבר שפירושו ביטולה הגמור. הקו הבריטי האנטי ציוני היה כל כך מובהק, ולא הייתה להם כל כוונה להקים או לאפשר הקמה של מדינה יהודית, ולמעשה תכננו להפוך את ארץ ישראל לבסיס בריטי צבאי, עדיין במושגי המחשבה של הקיסרות הבריטית. מדוע בסופו של דבר הכריזו הבריטים בפברואר 1947 על כוונתם להסתלק מארץ ישראל עד למאי 1948 במתכונת הנסיגה שלהם מהודו? סכיזמה. כמו שאצלנו רצות כל מיני תכניות, וכל מיני "שומרות סף של הדמוקרטיה" מנהלות מדיניות חוץ על דעת עצמן. כך או אחרת התנגדו הבריטים, פעם אחת להצעת החלוקה, קרי לפני נובמבר 1947, ופעם שנייה - לתמיכה בה, קרי לאחר נובמבר 1947. באפריל 1948 הצהיר שר המושבות הבריטי בפני עצרת האו"ם כי הממשלה הבריטית מתנגדת לתכנית החלוקה, וכי על האו"ם לשאוף ל"ליעד צנוע" יותר. בעת הזו, כאשר כבר היו כוחותיהם מתפנים מן הארץ, היה בדעתם שתקום מדינה ערבית עם מיעוט יהודי. הנה אפוא, לבירור הנקודה המסויימת הזו, דומני כי לא ניתן לומר כי בן גוריון הלך אל ההכרזה עם תמיכת המעצמות, וכנראה שכן ניתן לומר כי הוא הלך אל ההכרזה דווקא ללא תמיכת המעצמות. אך אם אני מבין נכון, הדיון לעיל הוא עקרוני וכללי יותר ומבקש להציג, מסיבות כאלה ואחרות, את "הקהילה הבינ"ל" בתור "מקור הסמכות" וזה בוודאי מנוגד להשקפת עולמו של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת המדינה היא על בסיס החלטת האו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת המדינה היא ''בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות''. - קדום כל בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית, ורק אח''כ על יסוד החלטת האו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכרזת המדינה היא "לאור חזונם של נביאי ישראל". בדקתי קצת את חזונם של הנביאים, והוא כולל את הדברים האלה: 1. להשמיד אויבים. 2. לעשות נקמה בגויים. 3. חלק מהנקמה כולל ניפוץ עוללים על הסלע (לדברי הנביא, אשרי מי שיעשה כך). 4. שמירת שבת. 5. שמרנות והיצמדות קנאית לחוקי התנ"ך. פספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוות חמור ומיותר. הזכות ההיסטורית היתה חסרת משמעות עד שלא השיגו הסכמת המעצמות, עוד מראשית הציונות ההרצליאנית והוויצמנית. השאר הוא פיטפוט חסר אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, את המעצמה הרלבנטית (זו ששלטה בפועל בשטח) גירשנו בכח. הערכת כחנו גם הביאה את אותה מעצמה - רק 8 שנים לאחר מכן - לשתף איתנו פעולה באותה מלחמה. היה זה בן גוריון שהכריז "גורי לך, האימפריה הבריטית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה סתמית, לא לעניין, תלושה, וחסרת משמעות, ולכן לא תורמת ולא מערערת על מה שמדובר פה. דב''ג, ולמעשה התנועה הציונית פעלו תמיד תחת ההבנה וההכרה שמעטפת ההסגמה הבינלאומית היא זאת המאפשרת הקמה וקיום של מדינת ישראל. זה בניגוד לקשקוש העקר של אירגוני האצ''ל והלח''י וגלגולם הפוליטי הרוויזיוניסטי שראה במלל נפוח את עיקר המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הקשבת בשיעורי היסטוריה בתיכון, הא? תנועת העבודה, שדב"ג היה בראשה, דגלה בציונות מעשית - רק פעולות עלייה, התיישבות וכיבוש הקרקע הם שיכריעו את המאבק למען הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, היה זה דב"ג בעצמו שטבע את הסיסמא "במקום שבו עוברת המחרשה, שם יהיה הגבול", וש"לא משנה מה יאמרו הגויים, משנה מה יעשו היהודים". העלייה הבלתי ליגאלית, יישובי חומה ומגדל והפלמ"ח לא היו מוקמים ללא גישה זו - "קביעת עובדות בשטח" חשובה יותר ממאמצים דיפלומטיים. הגישה שאתה מייצג - "מעטפת ההסכמה הבינלאומית היא זאת המאפשרת הקמה וקיום של מדינת ישראל" נקראה הציונות המדינית והיא פחות או יותר נעלמה לאחר מות הרצל. יורשיו (ז'בוטינסקי וייצמן ובובר) הבינו את טעותו ודגלו ב"ציונות סינתטית" - כלומר שילוב של שתי הגישות. ולכתוב ש"אירגוני האצ"ל והלח"י וגלגולם הפוליטי הרוויזיוניסטי שראה במלל נפוח את עיקר המעשה" זו בכלל הפיכת היוצרות - לא רק שהתנועה הרויזיוניסטית אינה "גלגולם הפוליטי של האצ"ל והלח"י" אלא היא מקימתם, והנ"ל דגלו במעשים (ע"ע פיצוץ מפקדת השלטון הבריטי באגף הדרומי של מלון המלך דוד) , לא דיבורים. מעשים אלו היו גם הסיבה המרכזית לסילוק האימפריה הבריטית בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקושש תריסר מלים וחצי תריסר משפטים של בן גוריון ומהם ללמד מה היה רק מעיד על מי שעושה זאת. משול הדבר להיתבוננות בחצי תריסר נקודות בציור פוינטיליסטי ומהן להיתרשם על שימוש בצבעים ועל תוכן ומשמעות התמונה. התנועה הציונית מראשיתה השקיעה מאמץ אדירים בזירה הבינלאומית והמדינית. זיכרון ההיסטוריה שתגובתך מציגה היא שליפה בפינצטה של דיבורים ספורדיים מתוך אינטרס לקדם דעות על חשבון האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. תלמד היסטוריה ותחזור עם קצת ידע. רהב הג'יבריש הפוסט-מודרניסטי שלך מכסה על בורות ותו לא. כאמור בתנועה הציונית היו מס' גישות. אנשי הציונות המדינית (הרצל הוא הדוגמה הטובה ביותר) אכן השקיעו מאמצים אדירים בזירה המדינית, אבל אנשי הציונות המעשית (ודב''ג היה מראשיהם) דגלו בהתיישבות (היום יש שהיו קוראים לזה ''התנחלות'' ומתיחסים לזה באופן שלילי) בלי לחכות ל''הסכמת האימפריות'' (היום היו קוראים לזה ''חרם אירופאי'' ומתיחסים לזה בחיוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בן גוריון כראש ממשלה הבין את חשיבות התמיכה הבינלאומית/מעצמתית וכיוונן את מדיניותו בהתאם. התנועה הציונית חיפשה תמיכה בינלאומית למימוש שאיפותיה ויעיד למשל המאמר שפירסם לאחרונה שלמה אבינרי על המאמץ לגייס תמיכה סובייטית לטובת הקמת מדינה תוך כדי מלחה"ע-2. לנפנף בכמה אמירות שלו שיפות אולי היו לנקודה מסוימת איננה אלא טמינת הראש בחול לא מתוך סירוב להכיר במציאות אלא מתוך נסיון נואש לבנות מציאות חדשה שתאפשר את המשך הכיבוש כביכול מתוך אי-היתחשבות בעובדה שמדינת ישראל איננה יחודית מבחינת התנהלותה בקרב אומות העולם. מכאן והלאה לא ניראה לי שיש טעם להמשיך; עמדתך ברורה ומשמעותה היא מוכנות לקעקע את ההישג הציוני וקיומו כדי לקדם שאיפות שליטה על גורלם של אחרים תוך קישוט עצמי ביחודיות שבטית-קלריקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השטויות האלה? אז היו שתי גישות (לפעמים על ידי אותו אדם) שהדגישו נקודות שונות. האם האחת יכולה הייתה להצליח ללא השנייה? האם מדינת ישראל הייתה "מדינה" ללא ההצבעה המפורסמת באום? רק בסומליה יש היום תביעה למדינה בלי שאף אחד אחר מכיר בה, זה החיים שהתנועה הציונית כיוונה אליהם - כמו בסומליה?. מישהו (שפוי!) חושב שמדינת ישראל הייתה יכולה להגיע להשגים כלכליים, ביטחוניים וטכנולוגיים בלי תמיכת החלק המערבי של העולם? בהגדרה: בלי הכרה של רוב העולם אין "מדינה"! יש שטח מוחזק על ידי כנופיה שקוראת לשטח שלה "מדינה". אתה ואני נכריז על "מדינה" באכזיב, או ביהודה, או בחצר של סבתא שלי, אז זה יהיה מדינה?! ההתיישבות של התנועה הציונית הוצדקה בכך ש"ליהודים אין מקום תחת השמש" ולכן התקבלה בהבנה על ידי אומות העולם. ההתנחלות של התנועה המשיחית איננה מוצדקת כי ליהודים כבר יש "מקום תחת השמש". אז ההתנחלות נפתסת בעולם כחזירות ומדרבנת חרם אירופי. מה כל כך מסובך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מסובך? תאמין או לא אבל לאוילים שטופי מוח קשה מאוד להבין דברים פשוטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתה של החלטת 29 בנובמבר לכינונה של מדינת ישראל שואפת לאפס, וכך גם יתר דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הוצדקה ההתיישבות של האדם המערבי בעולם החדש? יש לך ראיית עולם נאיבית וסכמטית, בדרך כלל מה שקורא זה שאנשים פועלים והתגובה לפעולתם מותנית באינטרסים של המגיבים.אם למישהו יש דה פקטו שליטה על שטח סובסטנציאלי ועם אוכלוסיה בעלת גודל סביר אז מכירים בו כבשולט אפילו אם הוא הדיקטטור הנורא ביותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות של האדם המערבי בעולם החדש, או של הערבי בארץ ישראל, נעשתה בעידן האימפריאליסטי, ולאנשים קל לפטור את הכיבושים האלה בטענה ש"זה היה מזמן. מאז כבר התבססנו ועכשיו אנו אדוני המקום". אולי הערבים הכי מתונים (נגיד 30 ערבים, בערך) יתנו לך שמורת טבע על רסיס מהשטח וירשו לך להפעיל שם קזינו, כדי להשקיט את המצפון. בערך כמו שהאמריקאים עשו לאינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הוצדקה יציאת מצריים? והמרד ברומאים? והנחיתה על הירח? ... ואיך העולם נראה בעיניים מקוויאליסטיות ומורכבות? בד"כ ההגנה הראשונה של המושחת היא שהיו מושחתים לפניו ויש ויהיו עוד אחריו. אז זה לא נורא. והאם השטח של סומלילנד (פי 6+ משטח ישראל) לא מספיק סובטנציאלי? והאוכלוסיה לא סבירה או השליטה לא אפקטיבית? למה אף מדינה לא מכירה בה? ולמה הכירו במדינת ישראל של 48, והיום מדברים כל הזמן (ובהדרגה גם עושים) על חרם אירופי? איזה אינטרס יש לאירופים בהחרמת ישראל? האם הם עושים זאת מתוך אינטרס לרצות כמה שמאלנים עשירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס היה לגרמנים לתפעל במחיר כ"א עצום (כולל בזמן שכבר היה ברור שהם מפסידים ושהם צריכים כל קנה יורה) מחנות השמדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שאני מנסה להגיד. שזה לא (רק) אינטרסים. אנשים פועלים גם מערכים ומאידיאולוגיה. יש אידיאולוגיה מרושעת ובלתי מתחשבת ויש אידיאולוגיה שפירה ומתחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה ואתה שופך עלי אש וגופרית, אתה הוא זה שהכנסת את נושא ההצדקות לא אני. לשיטתי איני צריך לבקש אישור וטפיחה על השכם השכם והערב מהאירופאיים הצבועיים. עלינו לפעול לפי האינטרסים שלנו גם אם הם לא הופכים אותנו לילד האהוב בשכונה. (הנסיגה מרמת הגולן שתודה לאל, ולא תודת ''חבירינו'' האירופאים לא קרתה היא דוגמא מצוינת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. "יש לך ראיית עולם נאיבית וסכמטית, ..." לא נשמע לי "רק שאלה" אז כנראה התבלבלתי. גם לשיטתי אתה לא צריך לבקש אישור מאף אחד. הסיבה שאתה לא שודד בנקים איננה (אני מקווה) העובדה שאמא שלך לא מאשרת פעילות כזו. יש לך סיבה אחרת, שבמקרה עולה בקנה אחד עם מה שאמא שלך מאשרת. אז זה לא בושה להיות "ילד טוב" ולעשות מה שאמא רוצה אם יש לך סיבה יותר טובה להצדיק את זה. את מירב האש והגופרית קיבלת על הסיבה. יש פה אנשים שחושבים שסיבות זה רק אינטרסים. לפי זה, לי (ואם אתה לא מאוד עשיר גם לך) דווקא יש סיבה/אינטרס לשדוד בנקים. ובכל זאת אנילא שודד בנקים, משני טעמים: (א) טעם מוסרי- זה לא צודק (ב) טעם אינטרסנטי -כי החברה (הצבועה!) שבה אני חי לא מאשרת את זה ועלולה להעניש אותי. בשבילי מספיק הטעם הראשון. השני אמור לפעול על אחרים, שחושבים שאין טעם להיות צודק או הוגן או מוסרי. אם הם נמנעים משוד בנקים זה רק בגלל האינטרס שלהם שלא להיענש. על אלה (שלמעשה מתנהגים כמו חזירים) ה"אירופאים" משגיחים כל הזמן וכשצריך - כלומר כשהם שודדים בנק - ה"אירופאים" מענישים אותם בחרמות. לא צריך תעודה של מהנדס בכיר כדי להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לגרש או לספח באופן פורמלי את השטחים. אני לא חושש מהחרמות של האירופאים במצב הנוכחי, סתם חרמות מגוחכות שבקושי מדגדגות אותנו. לא יודע אם לחשוש מהאירופאים והאמריקאים במקרה של סיפוח השטחים או גירוש, אבל פעולות חריפות כאילו יגררו את ישראל לבלגאן שנים רבות (ובשנים שיהיה בלגאן - ישראל לא תוכל לקדם את עצמה מבחינה כלכלית ומבחינת הגדלת אוכלוסייתה). לכן לא רואה איזה רווח יצמח לנו מסיפוח או גירוש (לא מאמין בפתרונות לנצח, כל מצב מדיני הוא זמני בלבד) המשך הסטטוס קוו הוא הטוב ביותר מבחינת ישראל: הפלשתינאים נשחקים ואילו ישראל מתקדמת. אם המצב ימשך כך יתכן שעוד 50 שנה מצבם של הפלשתינים בשטחים יהיה כל כך עלוב עד שהם עצמם יהיו אילו שיבקשו אוטונומיה או מדינת חסות ללא שישראל תדרש למסור שטחים או לפנות שטחים. הרע ביותר מבחינת ישראל יהיה אם הרשות הפלשתינית תסכים בלי התחכמויות לדרישות השלום של ישראל, במתכונת המוכרת (נאמר מתווה יגאל אלון), במקרה כזה נסבול לצידנו את מדינת הפלשתינים לתקופה ממושכת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אפשר להניח את השיקול המוסרי בצד ולהתמקד בדיון באינטרסים. בסופו של דבר השניים קשורים כי אם בשביל להיות מוסרי אתה נדרש להקריב את חייך - או אינטרסים מהותיים לחייך - אתה לא מוסרי אלא שיעי מתאבד (או פנאט משיחי). מצד שני, רק חזירים פועלים אך ורק בהתאם לאינטרסים שלהם. בני אדם - לפעמים - הם יותר מרוסנים. לפחות הניתוח שלך את האינטרסים מציע חשיבה לטווח רחוק ולא רק תאוות דם וכוחנות-בריונות חזירית - מהסוג של "אני בולע כל מה שאני יכול עכשיו וקובע שזה שלי כי אני יכול עכשיו, ואחרי המבול". ובכל זאת, כמה הערות לגבי אינטרסים: ===>"אני לא חושש מהחרמות של האירופאים במצב הנוכחי, סתם חרמות מגוחכות שבקושי מדגדגות אותנו." אני חושב שאתה צריך להביא בחשבון לא רק את "המצב הנוכחי" אלא מה יכול להיות המצב בעתיד אם נמשיך להפר את (רוח) החוק הבינלאומי. ברור שסנקציות של המערב יכולות להיות יותר כואבות. למשל, הסנקציות על איראן וצפון קוריאה יותר מ"מדגדגות" את אזרחי המדינות האלו... ובשביל מה? רק בשביל לספק את תאוות הכוח של קבוצה שהשתלטה במדינות האלו. אז אנחנו יכולים לסבול דידוג אפילו יותר חזק, אבל בשביל מה?! רק כדי לספק את תאוות הכוח של קבוצה משיחית בתוכינו? ===>"(לא מאמין בפתרונות לנצח, כל מצב מדיני הוא זמני בלבד)" בזה אתה צודק, דברים משתנים במשך השנים. אבל לדעתי אתה טועה1 כשאתה מסיק מזה שכדאי להמשיך במצב הנוכחי של חוסר יציבות. יש לנו אינטרס להגיע למצב יציב יותר. ואם נוכל להגיע למצב יותר יציב, של הכרה מצד כל מדינות ערב, כולל הפלסטינית, אז אולי יהיה יותר קל לסבול אותם לצידינו לתקופה ממושכת. כי הרי זה לא שאנחנו לא סובלים מהם עכשיו או במאה השנים האחרונות. אז לי נראה שהאינטרס שלנו הוא לשנות את המצב ולהביא ליציבות (אפילו רופפת, כמו עם מצריים). __________ 1 זה כמו הבדיחה על ההוא שהפסיק לאכול כשהבין שלא חשוב כמה הוא יאכל, כעבור זמן הוא יהיה שוב רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום של האירופאים בחרמות לא קשור במעשיה של ישראל אלא בשנאה פתולוגית שלהם. דוגמא קטנה: נורבגיה היתה תמיד בראש החנית של החרמות והגידופים כלפי ישראל, כמו גם בראש המדינות התורמות כסף לארגוני הטרור ולארגוני השטנה (לא בכדי הסכמי השמד קרויים על שם בירתם), והנה עכשיו לפתע יש שיפור עצום ביחסים והם אפילו קיצצו בתקציבי ה"סיוע" לערביי יו"ש, למרות "הקפאון המדיני" ולמרות "צוק איתן". הסיבה לכך פשוטה: שנים ארוכות היא היתה לפותה בצבתות קואליציית סוציאליסטים-ירוקים, שונאי ישראל מובהקים , וב2013 השלטון הוחלף בידי קואליצית ימין-מרכז, ללא אג'נדה כזו. גם אצל האמריקאים אפשר לראות את זה: מייד לאחר שרמטכ"ל צבא ארה"ב שיבח את צה"ל על מוסר הלחימה שלו במבצע "צוק איתן", וסיפר כי שלח קצינים כדי ללמוד את השיטות של צה"ל למניעת פגיעה היקפית (כמו "הקש בגג"), אמרה דוברת מחלקת המדינה ש"עדיין הממשל חושב שישראל היתה יכולה לעשות יותר כדי למנוע אבידות אזרחיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גנב, ובמיוחד מאפיונר (ראה משפחות הפשע אצלינו) טוען שהמשטרה מתנכלת לו - בגלל המוצא, ההיסטוריה וכו'. זה אף פעם לא בגלל מעשיהם של העבריינים, זה תמיד ההתנכלות של החברה והמשטרה. נכון שיש - ותמיד היו - בעולם אנטישמים ששונאים את היהודים ומתנכלים להם, בלי קשר למעשיהם. מכאן לא נובע, וגם שגוי להניח, שמעשיהם הלא מוסריים ולא חוקיים של יהודים - כשהם עושים כאלו - אינם משפיעים על עוד אנשים לפעול נגד היהודים. העובדה היא שמדינת ישראל זכתה להכרה על ידי אומות העולם וזכתה לשיתוף הפעולה של המדינות הללו, כולל אלו עם היסטוריה הכי אנטישמית. עובדה היא שקולות לחרם אירופאי נשמעים יותר ככל שברור לאירופאים שהמדיניות הישראלית מכוונת להשתלטות על השטחים הכבושים - אלו שבעיני חברת העמים מיועדת לעם אחר (וגם מתגורר בה עם אחר). יותר אירופאים (מתוך אלו שאינם אנטישמים מלכתחילה) רואים בישראל אירגון פשיעה - הפועל בניגוד לחוק הבינלאומי - משום שהיא משתמשת באמצעים לא חוקיים (התנחלות) לשנות את המצב הדמוגרפי בשטח שהיא כבשה ומסרבת להחזיר, בלי הצדקה שהם מסוגלים להבין. (חשוב שתבין שההצדקה מהסוג "זו הארץ המובטחת לנו" איננה מהסוג שהם מסוגלים להבין) הבעיה איננה עם מפלגה/קואליציה כזו או אחרת במדינה כזו או אחרת, בנקודת זמן כזו או אחרת. הבעיה היא עם דעת הקהל הכללית. שבתוכה מתרבים שונאי ישראל גם בקרב מי שלא היה אנטישמי, או "הרדים" את הנטיה הזו בתרבותו. מתפתח בקרב האירופים רגש חדש של תיעוב לא נגד יהודים אלא נגד ישראלים משום שהם נתפסים כמאפיונרים כוחניים שמתעלמים מהחוק. תראה אז ככה: הציבור הכללי בישראל מתעב את משפחת הפשעע, נגיד אבוטבול, לא בגלל שהם מרוקאים (למרות שזה מה שהמשפחה תטען) אלא בגלל שהם מאפיונרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני נמצא בצד שלך בדיון הזה, רק רציתי להוסיף, שמהתרשמותי יש בהחלט שנאה לישראלים, אך אני חושב שהיא ללא ספק שונה משנאה לאיראנים נגיד, או כל עם אחר שמבצע מעשים שעמי העולם תופסים כנפשעים - כאשר אירופאי ממוצע יפגוש איראני הוא בעיקר ירגיש עצב והשתתפות בצערו על מה שקורה במדינתו, לא משנה מה יהיו דיעותיו של האיראני. לעומת זאת - יש בהחלט כעס ושנאה לא רק כלפי ממשלת ישראל צה"ל - אלא גם כלפי הישראלים עצמם - ואין לי שום דרך להסביר זאת מלבד אנטישמיות [בעצם יש עוד דרך - שאני טועה בתחושותיי, אם כי משיחות רבות עם ישראלים שונים, אני לא היחיד]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא רואה כעס דומה (אם לא חזק יותר) לרוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי הרוסים בהחלט יש כעס ושנאה, אולי אפילו חזקה יותר [לא בטוח], אבל היא נובעת ממניעים ברורים [היסטוריה וכו] והיא לא קשורה, לדעתי, למעשים בפועל. גם אם מחר הרוסים יהיו חסידי אומות העולם עדיין תשרור אותה אווירה [ואולי תוך דור-שניים היא תיעלם] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא זוכר כזה יחס לרוסים בזמנו של ילצין, ולדעתי הוא מאד קשור למעשים בפועל. כשאתה משתין על כולם בגאווה, אתה לא מעורר אמפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כאשר אירופאי ממוצע יפגוש איראני הוא בעיקר ירגיש עצב והשתתפות בצערו על מה שקורה במדינתו, לא משנה מה יהיו דיעותיו של האיראני." זה אני חושב נכון. אבל לדעתי ההסבר איננו באנטישמיות אלא בעובדה שישראל היא דמוקרטיה, ומה שהשלטון עושה נעשה לכאורה בשם האזרחים. כאן הדמוקרטיה עומדת לנו לרועץ, כי חלק לא מבוטל בעם, למעשה הרוב - ולא רק בחונטה השלטת - תומך בעבריינות של הממשלה ומאפשר אותה. לך תסביר להם שהצבעת נגד. "דעת קהל" זה לא דעתם של מדעני מדינה וסוציולוגים, אלא דעתם של אלו שקוראים כותרות בעיתונים. בשבילם ישראל היא דמוקרטיה אז הישראלים שותפים לפשע. ולמרות שהם לא מדענים הם במידה רבה צודקים - האחריות לעבריינות הזו היא קולקטיבית, וחלה גם על מי שמביע התנגדות באייל או בקלפי. איראן, לעומת זאת היא דיקטטוורה, ומה שהיא עושה נתפס כמעשיה של חונטה של אייטולות, בניגוד לרצונם של (רוב) האזרחים. שם האזרחים הם הקורבנות ולכן משתתפים בצערם ולא מאשימים אותם (למרות שאפשר להניח שחלק מהם תומך במעשי הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף שלדעתי בני האומות המתורבתות לוקים בכשל מסויים ביחס ל..חזירים. כלומר, בכך שהם מנסים לכפות אמות מידה של בני תרבות על חזירים. וכי הם אינם מבינים שחזירים לעולם יהיו חזירים, וגם לו רצו, הם אינם מסוגלים להיות דבר אחר. אני חושב שצריך לומר לבני האומות המתורבתות ולמתורבתים באשר הם, שהם יכולים להציק לנו אם זה רצונם, ויכולים להחרים, ואפילו להכריז מלחמה. אבל את החזירות ! אותה לא יוכלו לקחת מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אתה צודק. הם לא יכולים. אבל אנחנו (בקלפי) כן Yes we. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת בטח ל-״כן Yes Oui״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה התייחסות יש בתגובות שלך לגבי ''אנחנו'' ו''הם''. למעשה זה כל מה שיש בהן, והשאר הרבה בולשיט. את בן גוריון לא נראה שאתה ממש מכיר, אבל הלכת ותפרת איזה ציטוט שמצאת בויקיפדיה, וייחסת לו דעות שאין לו. למשל. ניכר שאתה לא ממש מבין מהו חוק בינ''ל, אותו ביטוי שאתה מרבה לנפנף בו. אבל יותר מכך, אין לך יכולת לומר- אני לא יודע. או- אני לא ממש בטוח בעניין הזה. אז אתה מסובב את הדברים עם התפלספויות ודיאלוגים מעין סוקרטיים. וזה הדבר העצוב באמת. שלמרות שהתנהל דיון ענף, למרות שאין איזה ביטוי אמפירי בשטח שאפשר להצביע עליו או להסתמך עליו, למרות אלה- לא קם אדם בעל שיעור קומה בשמאל הישראלי כדי לומר- עלינו להרהר שנית. כדי לומר- אולי הפרזנו. וזה המצב, לתפארת האנשים המתורבתים. מה שנשאר אפוא הוא שאלת הדימויים לגבי העצמי, והדימויים לגבי האחר. ובזה העניין, שכדי להיחשב לבני תרבות, צריך שיהיו גם חזירים. לא משנה כרגע שאותם בני תרבות, שליש תרבותם בידי חזירים, ושליש נוסף מבוסס על תרבות שראו אצל החזירים, זה לא משנה כלל, כי בסופו של דבר זו אינה שאלה של תרבות, אלא שאלה של דימוי. כך למשל פוליטיקה של מתנחלים היא- עבריינית, היא ארגון פשע, ואילו פוליטיקה של פלסטינים היא ''רוח האדם'' היא ''חירות'', היא ''חופש''. מה שיש לך בראש על עצמך- זה עניין שלך. מה שיש ללבני או להרצוג לגבי הלאומיות או הפטריוטיות - גם זה כרגע לא בלב העניין. אני עצמי מברך על כך שאת האינטגרציה שלאחר הביקורת יקיים השמאל, והוא כנראה מקיים, על רקע השיח הציוני המתחדש, ולא על רקע השיח הפוסט קולוניאליסטי. אבל. הציבור בישראל לא יאפשר לשמאל להרוס התנחלויות, הוא לא יאפשר להרוס את המתנחלים, והוא לא יאפשר לשמאל להרוס את הציונות הדתית. אם מישהו עדיין לא הפנים, אם מישהו עדיין לא להבין. גם אם ישיג השמאל מנדט, יש דברים שלא עושים, גם אם אתם בני תרבות והם חזירים. וזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. או- אני לא ממש בטוח איך להגיב לזה. אני רק רואה שדימויים נוגעים לליבם של אנשים יותר מעובדות. אגב, מעולם לא אמרתי משהו חיובי על הפוליטיקה של הפלסטינים, ובפרט לא את מה שאתה שם בפי. אני באופן כללי מקווה שיהרסו כמה שפחות דברים ועדיין מקווה ומאמין שאת ''המצב'' ניתן יהיה לשנות לטובה וזה בד''כ קורה כשאנשים יוצאים רק עם חצי תאוותם בידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור בישראל איפשר את ההתנתקות כדי להרוס את המתנחלים החזירים, הלוחמנים, שבגללם חיילים מתים וכו'. ועכשיו בני התרבות העילאיים והקדושים מקיבוצי עוטף עזה, מתחננים שיגנו עליהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בינינו כאלה שטוענים שאנחנו החזירים בסיפור הזה, מה הפלא שזרים שלא ממש מודעים למצב, טוענים שאנחנו חזירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמשטר דמוקרטי האזרח אחראי למעשי ממשלתו. במשטר טוטליטרי האזרח הוא קורבן מעשי ממשלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזה בדיוק הפוך. ישראל שחררה שטח כבוש ע"י האימפריאליזם הערבי. את חלקו היא שחררה בקרבות 47'-48' וחלקו התערכב עוד 19 שנה. מה שלא חוקי הוא הפלישה העברית לשטח המולדת של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מה שלא חוקי הוא הפלישה הערבית לשטח המולדת של היהודים." אתה מדבר על חוקי חמורבי? התורה? הקוראן? הקוזה-נוסטרה? החוק הבינלאומי והנוהג המקובל על אומות העולם? לפי איזה חוק קובעים מה "של היהודים" ומה "לא שלהם"? האם השיחרור הסתיים אחרי החלקים הראשון והשני, או שאנחנו ממתינים להזדמנות לשחרר גם את עבר הירדן? ואת כור מחצבתינו בארם נהריים? מתי "החוק" יגיד ששיחררנו מספיק? גם משפחת אבוטבול פועלת על פי חוקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוקי המוסר הטבעי, או שמא המוסר שלך מתיר איפריאליזם והשמדת עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קודם הספיק לך "אימפריליזם", עכשיו אתה מביא לתגבורת "השמדת עם"... בשלב הבא בטח תדבר על "טיהור אתני". אתה הולך ומתחזק! בכל מקרה, לפי "המוסר הטבעי" בעיניהם גם המאפיה פועלת: לא תשלם את החוב עם 1000% ריבית - שמגיע להם לפי "המוסר הטבעי" שלהם - ישברו לך את הרגליים. מה לא טבעי בזה? אני לא מצדיק אותם, אבל מבין את מניעיהם: הם רוצים עוד כסף. לא שחסר להם משהו עכשיו, אבל הם רוצים עוד. מה שאני לא מבין זה את המניעים שלך כאשר אתה מציע לפעול כמוהם. כמה עוד? ובשביל מה? אני לא צריך לפרט כרגע מה "המוסר שלי" מתיר או אוסר. זה למתקדמים. בשלב א' צריך להבין שבחברה של בני אדם, מוסר וחוק לא יכולים להיות מה שכל אחד קובע לעצמו. אדם שדוחה את חוקי החברה שבה הוא חי ופועל רק לפי "המוסר הטבעי" בעיניו, איננו מוסרי וגם לא חוקי. אולי הוא יכול לעשות את זה - אבל מוסרי זה לא, וזה חיים קשים... ובשביל מה? כך גם בחברה של אומות. אומה שדוחה את הכללים המקובלים על חברת האומות ופועלת לפי מה ש"טבעי" בעיניה בלבד, איננה מוסרית וגם לא חוקית - היא אומה "סוררת", כמו אירן וצפון-קוריאה. גם אם היא מצליחה לעשות את זה, זה לא מוסרי, זה קשה לאזרחיה ... ובשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החזקה היא מהם חוקי החברה שבה אנו חיים. כי החברה שבה אנו חיים - מדינות העולם החופשי, נוהגות בנו איפה ואיפה. דברים שמותר לאחרים, אסורים לנו. דברים שאחרים עושים ובקושי מעוררים קול מחאה קלושה, מביאים להתנפלות כללית עלינו. לא מדובר פה בחוקים, מדובר פה בשחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השמדת עם. הכיבוש הערבי (ומאוחר יותר המוסלמי) לווה בהשמדת עם הגדולה ביותר בהיסטוריה האנושית (רק בהודו מדובר על השמדת 80 מליון איש במהלך הכיבוש המוסלמי). ספר לי היכן נמצאים היום העמים שפעם שכנו במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לספר, הכל על השמדת עמים כתוב כבר כאן: א כִּי יְבִיאֲךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ; וְנָשַׁל גּוֹיִם-רַבִּים מִפָּנֶיךָ הַחִתִּי וְהַגִּרְגָּשִׁי וְהָאֱמֹרִי וְהַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי, וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי--שִׁבְעָה גוֹיִם, רַבִּים וַעֲצוּמִים מִמֶּךָּ. ב וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ--וְהִכִּיתָם: הַחֲרֵם תַּחֲרִים אֹתָם, לֹא-תִכְרֹת לָהֶם בְּרִית וְלֹא תְחָנֵּם. ...כג וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ; וְהָמָם מְהוּמָה גְדֹלָה, עַד הִשָּׁמְדָם. כד וְנָתַן מַלְכֵיהֶם, בְּיָדֶךָ, וְהַאֲבַדְתָּ אֶת-שְׁמָם, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם: לֹא-יִתְיַצֵּב אִישׁ בְּפָנֶיךָ, עַד הִשְׁמִדְךָ אֹתָם. אבל את היהודים לא המוסלמים גרשו מכאן. ובכל מקרה זה לא רלוונטי היום. האנושות והיהדות (ברובה, מסתבר שלא כולה) התקדמו מאז. אתה בורח מאות שנים אחורה ומתחמק מהשאלות העכשוויות: כמה אתה צריך לשחרר? מה עם עבר הירדן? מתי יהיה לך מספיק? מתי די? איזה צורך (להבדיל מתאווה משיחית) יש לנו שיכול להצדיק כיבוש, טיהור אתני ו/או אפרטהיד, מלחמה מתמשכת והשתלטות על "שטחי מחיה" שלא היו בידי העם היהודי ב 1967?... בשביל מה? אם אתה לא יכול לענות לי, עשה לעצמך טובה ותענה לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכל"? הרי בפועל שבעת העממים לא הושמדו (מלבד צבאותיהם) אלא שועבדו למלכי ישראל (כמקובל באותם ימים): "כָּל-הָעָם הַנּוֹתָר מִן-הָאֱמֹרִי הַחִתִּי הַפְּרִזִּי, הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי, אֲשֶׁר לֹא-מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל, הֵמָּה. בְּנֵיהֶם, אֲשֶׁר נֹתְרוּ אַחֲרֵיהֶם בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר לֹא-יָכְלוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לְהַחֲרִימָם; וַיַּעֲלֵם שְׁלֹמֹה לְמַס-עֹבֵד, עַד הַיּוֹם הַזֶּה" (מלכים א ט). לא זאת אף זאת: עם העמים המקומיים (כלומר לא הזרים שפלשו מאסיה הקטנה, בבל ויוון, שאותם יש לסלק חזרה לארצותיהם) צוו בני ישראל ליצור יחסי שכנות טובה ולא לפלוש לארצותיהם: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי אַל תָּצַר אֶת מוֹאָב וְאַל תִּתְגָּר בָּם מִלְחָמָה כִּי לֹא אֶתֵּן לְךָ מֵאַרְצוֹ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נָתַתִּי אֶת עָר יְרֻשָּׁה." (דברים ב ט) "וְקָרַבְתָּ מוּל בְּנֵי עַמּוֹן אַל תְּצֻרֵם וְאַל תִּתְגָּר בָּם כִּי לֹא אֶתֵּן מֵאֶרֶץ בְּנֵי עַמּוֹן לְךָ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נְתַתִּיהָ יְרֻשָּׁה" (דברים ב יט) את היהודים (שנשארו לאחר חורבן הבית) כן גירשו (גירשו? שעבדו, רצחו ואנסו, ע"ע יהודי חייבר וקיינוקע) הערבים, וזה מאוד רלבנטי היום, כי הם רוצים לעשות זאת שוב. המשטר העבאסי מנימוקים לאומניים, והמשטר החמאסי מנימוקים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, עכשיו לפחות אתה מדבר1. אני כבר שבוע מבקש מחיר ושואל אותך כמה זה מספיק? מתי "תשחרר" מספיק? מתי די? ועכשיו אתה רומז לי, בטובך: מלחמת השיחרור הנהדרת שלנו - שהתחילה ב 48 ונמשכה כעבור 19 שנה - לא תסתיים לפני שנשחרר גם את סעודיה ותימן2 3. "וזה מאוד רלוונטי היום", לעתידה של מדינת ישראל כי העבסים והחמאסים רוצים לעשות את זה שוב ולגרש אותנו שוב ... מתימן?! (... שהיא כמובן שלנו מאז ולעולם). הרי אם אתה רוצה "לשחרר" כל מקום שממנו גורשו יהודים אתה הולך לפחות על חצי העולם... בתור התחלה. אז תודה רבה. חבל שלא אמרת קודם. כפי שכבר כתבתי: יש (ותמיד היו) בעלום ברברים - כמו דאע"ש - שרוצים להחזיר "עטרה ליושנה" ואת העולם אחורה לנקודה מרוחקת ככל האפשר בהיסטוריה. אבל בגלל שלהיסטוריה את נקודת התחלה, הם לא מצליחים להסביר מדוע דווקא הנקודה שהם בחרו. חלק מהם יאמרו שהיהודים האימפריליסטים פלשו לארץ ישראל וגירשו ממנה את 7 עמי כנען (שהיו כאן קודם ונעלמו בגללם) וכדי לעשות צדק "טבעי" יש לגרש מכאן את היהודים. אחרים יגידו, שאת היהודים שהיו כאן הרומאים גירשו... בשליחות אללה שהבטיח את הארץ למוסלמים, ולכן היא שלהם מאז ולעולם - אז יש לגרש את היהודים שפלשו חזרה מאירופה. אחרים יגידו שיש לגרש מכאן את הפלסטינים, כי הם פלשו ממקום אחר לפני כמה מאות שנים (יש שיגידו שהם צאצאי הפלישתים ש"פלשו" לכאן לפני 4000 שנה ובינתיים המירו את דתם). כל זה תירוצים של ברברים שבורחים מהשאלה "מתי די?", כי ברברים (ראה דאע"ש) אוהבים מלחמה בלי די. ___ 1 זה כמו המערכון של קלארצו' שמתחנן שיגידו לו כמה הם רוצים על תיקון הרכב. 2 ח'ייבר אאל"ט זה בסעודיה, ואת יהודי קיינקוע המוסלמים גרשו לפני כ-1500 שנה?! מתימן?! 3 וזה אחרי שעל עזה כבר ויתרת בקלות כזו, ועל עבר הירדן אתה לא מגיב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלחמת השחרור עדיין לא הסתיימה מהסיבה הפשוטה שעוד לא נחתם הסכם שלום בין כל הצדדים הלוחמים. מצרים וירדן חתמו על הסכמי שלום והמלחמה מולן הסתיימה, אבל מול סוריה ועיראק - לא. הפוגות כאלה ואחרות בפעילות האלימה לא משנות את העובדה הזו. 2. אין לי שאיפות להחזיר את הריבונות היהודית בחצי האחי ערב, אבל כן הייתי רוצה לראות שערב הסעודית מבטלת את גזרות עומאר ומאפשרת ליהודים - כפרטים - לרכוש אדמה בחצי האי ערב, לפני שאפשר יהיה לדבר איתם כבני אדם. כנ"ל משטר עבאס-חמאס שמכריז - השכם והערב - עלך כך שתחת משטרו הוא לא ירשה ליהודים לגור או לרכוש נדל"ן. למה דעא"ש הם ברברים ועבאס-חמאס לא? בגלל שדעא"ש עורפים ראשים ועבאס-חמאס "רק" תולים? 3. כבר כתבתי. כל עוד לא פרצה, יש לעשות הכל כדי למנוע מלחמה, אבל ברגע שפרצה (או כבר כשברור שאי אפשר למנוע אותה, ע"ע חבל הסודטים) יש לעשות הכל כדי לסיים אותה בנצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה נכון מאוד. רק שים לב שהסכמי השלום עם מיצריים/ירדן לא נחתמו מעצמם ע"י "יד נעלמה". זה אנחנו שחתמנו עליהם, תוך ויתור על שטחים והתחייבות להגיע להסכמה הוגנת עם הפלסטינים. אלו ויתורים כואבים מול אומות שעד לחתימה על ההסכם רצו - באופן ברברי למדי - לזרוק את כל היהודים לים. עשינו את הוויתורים הכואבים הללו מתוך הבנה שאנחנו יכולים לקיים את חיינו הלאומיים גם בלעדי השטחים שוויתרנו עליהם. השאלה שאתה מתחמק ממנה היא זו: אם ורק אם ניתן להגיע להסכם שלום עם שאר הצדדים הלוחמים (בברבריות!), כולל אלו המכנים את עצמם פלסטינים, האם אין טעם לותר על נכסים נוספים, שגם בלעדיהם נוכל לקיים את חיינו הלאומיים? כשאתה מתחמק מהשאלה הזו, אתה מונע את קיומו של תנאי הכרחי לשלום וממילא תורם להנצחת המלחמה... בלי להסביר לעצמך בשביל מה? 2. רווח לי(קצת). אז ויתרנו על סיני, עזה, סעודיה ותימן בלי מלחמה ובלי להרוס את עתידנו הלאומי. כשנגיע לשלום במזה"ת, אולי אפשר שהסעודים יאפשרו ליהודים לרכוש מגרשים במדבר שלהם, בתנאי כמובן שאתה תרשה להם לרכוש מגרשים בארץ שלך. אבל בינתיים לסעודיה אין הסכם שלום אתנו... בגלל שאנחנו לא סוגרים הסכם כזה עם אחיהם הפלסטינים. אני לא בטוח שזה רק בידינו. אולי אי אפשר. אבל אתה לא מעוניין לנסות ולכן מנציח את המלחמה.. בלי להסביר בשביל מה?. אז גם עבאס/חמאס מכריז כל מני הכרזות – השאלה שאתה מתחמק ממנה היא: ואם הוא לא היה מכריז, אז אתה מוכן לוותר על ריבונות/השתלטות ישראלית בשטחים "המשוחררים", כמו שוויתרת על "שחרור" עזה, סעודיה ותימן? ואם לא, אז למה, כלומר בשביל מה? ויש שם עוד אי הבנה: מה שעושה אנשים לברברים זה לא עריפת ראשים, או תלייה, או שימוש בתאי גז, או חרקירי, או סקילה, או גרזנים, רובים או הפצצה. אלו רק אמצעים שאנשים (כולל ברברים) ברמות טכנולוגיות שונות משתמשים בהם. מה שמייחד ברברים זה שהם ממשיכים להילחם באמצעים הללו גם כשהם לא יכולים לנמק באופן רציונאלי בשביל מה? 3. אמנם את זה כתבת. אבל גם כתבת שהמלחמה עם ירדן ומצריים הסתיימה בהסכם שלום (שאיננו ניצחון מוחץ אלא כולל ויתורים). השאלה שאתה מתעקש להימנע ממנה היא בשביל מה לשלם את מחיר המלחמה, ואולי הניצחון (איך זה נראה?), אם אפשר (ורק אם אפשר!) להגיע במחיר נמוך יותר להסכם שלום. כי אם אפשר ואתה בכל זאת מתעקש להמשיך את מצב המלחמה, אז אם אתה לא ברברי אתה חייב להסביר לעצמך באופן רציונאלי... בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם השלום עם מצרים, אנחנו ויתרנו על סיני, מצרים ויתרה על רצועת עזה. מצרים שומרת באדיקות על ההסכמים, על אף חילופי השליט. בהסכם השלום עם ירדן, לא ויתרנו על שום שטח, וירדן ויתרה על יהודה ושומרון. ירדן שומרת באדיקות על ההסכמים, על אף חילופי השליט. בהסכם השלום עם הערבים הקוראים לעצמם "פלשתינאים", ויתרנו על שטחי A ביו"ש, ובאופן חלקי גם על שטחי B. הללו לא שומרים, לא על רוח ההסכם ולא על סעיפיו. למעשה הם הפרו אותו מיד אחרי שנחתם (עראפאת הכניס לעזה במכוניתו נשק כבד שהיה אסור לו להחזיק). גם הדרישות של הנ"ל מנוגדות להסכם, לרוחו ולניסוחו (הם רוצים גם את שטחי C, הם לא ויתרו על שאיפתם להשמיד את ישראל, והם לא הפסיקו את ההסתה, ואלו רק דוגמאות קטנות) איזו סיבה יש לך לחשוב שכל הסכם חדש שתחתום, לא משנה מה יהיו סעיפיו, גם יקויים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעשן.1 אני מעולם לא אמרתי שאני מאמין להם או שיש לי סיבה להאמין להם. אבל הנה, ליתר ביטחון: אני לא מאמין ואין לי סיבה להאמין לאף מילה שהפלסטנים אומרים. לכן אני נגד העברת שטחים לפלסטינים לפני שיהיה ברור שאפשר לסמוך עליהם2. השאלה שהצעתי לך להשיב לעצמך היא אם ורק אם, וכאשר, יהיה ברור שאפשר לסמוך עליהם3 כי מופעלים עליהם מנופים של מקלות וגזרים, ויהיה ברור שהם ויתרו על שאיפתם להשמיד את ישראל4 והפסיקו את ההסתה, האם אז תהיה מוכן לוותר על מרבית שטחי הגדה, כמו שויתרת על עזה, סיני, ח'ייבר וקייענוע? ואם לא, אז בשביל מה אתה מתעקש להחזיק אותם אפילו במחיר של מלחמה נצחית? ____ 1 אני יודע ששזה לא קשןר לעניין שבו אנחנו עוסקים, אבל גם אתה יודע שהתגובה שלך איננה משיבה על השאלה שנשאלת. 2 אני לא יודע איזו סיבה הייתה לישראל לסמוך על המיצרים לפני שהם חתמו על ההסכם. חוץ מהסיבה המובנת מאליה - להשיג שלום. 3 שהרי לפני הסכם השלום אי אפשר היה לסמוך על המיצרים (שרצו לזרוק אותנו לים) והיו רק סיבות שלא להאמין להם. 4 ברמה הביטחון שיש לך שהמיצרים ויתרו על שאיפתם זו — הרי אפילו הם לא ממש ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים לא מגדירה את עצמה כשלילת האחר. למצרים יש קיום משל עצמה. לערבים הקוראים לעצמם "פלשתינאים" אין זכות קיום כעם עצמאי (בנפרד מהאומה הערבית) ללא המאבק בקיום הבית הלאומי היהודי, וכך הם גם מגדירים עצמם (באמנה ה"פלשתינאית"): סעיף 14: "גורל האומה הערבית, יתירה מזו, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית ומקשר זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני ישא בתפקידו החלוצי למימוש מטרה לאומית (קומי) קדושה זו". סעיף 15: "שחרור פלסטין, מבחינה ערבית, הוא חובה לאומית (קומי), כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני. האחריות השלמה לכך נופלת על האומה הערבית, עמים וממשלות כאחד, ובראשם העם הערבי הפלסטיני. לשם כך, על האומה הערבית לגייס את כל יכולתה הצבאית, האנושית, החומרית והרוחנית, כדי להשתתף השתתפות פעילה עם העם הערבי הפלסטיני בשחרור פלסטין, ובמיוחד עליה, בשלב הקיים כיום של המהפכה הפלסטינית המזוינת, לתת בלי חסוך ולהגיש לעם הערבי הפלסטיני כל עזרה וכל תמיכה חומרית ואנושית, ולהעמיד לרשותו את כל האמצעים והאפשרויות, אשר תאפשרנה לו להתמיד במילוי תפקידו החלוצי ולהמשיך במהפכתו המזוינת עד לשחרור מולדתו". סעיף 20: "... טענות הקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודי לפלסטין אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה, או עם מרכיבי המדינה במשמעותם האמיתית. היהדות כדת שמימית (דהיינו של התגלות) איננה לאומיות בעלת מציאות עצמית, וכמו כן אין היהודים עם אחד, שלו אישיותו העצמית, אלא הם אזרחים במדינות שבהן הם מצויים". (אפשר להמשיך עוד ועוד) במלים אחרות, בהגדרה, "פלשתינאי" הוא כל ערבי שנמצא בחוד החנית של המאבק הערבי כנגד מדינת הלאום היהודית וכנגד הקיום העצמאי היהודי. קח ממנו את המאבק ולקחת ממנו את ה"פלשתינאיות". אין בחוקה המצרית ובחוקה הסורית סעיפים כאלה. "המלחמה הנצחית" לדבריך מתקיימת אך ורק בעטיי אותה "פלשתינאיות". החזר את הערבים למולדתם בחצי האי ערב, תוך מתן אזרחות מלאה, וסיימת את מלחמה (וגם מנעת פריצתה מחדש). מתן מדינה למי שרוצה למחוק את קיומך (שמשמעיתה "רשיון אחזקת נשק" והכוונה לטנקים ומטוסים) ויצרת מלחמה חדשה בתוך פחות מדור - ובתנאים גרועים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מסתתר מאחורי ציטוטים מהאינטרנט. אתה עוד לא יודע שכל ילד יכול למצוא שם מה שהוא רוצה? כאמור, זה ילדותי וטיפשי. אבל אם זה הקטע שלך... תראה מה אמרו המיצרים, שב 1973 הנהיגו את המערכה הפאן-ערבית שכמעט הביאה ל"חורבן הבית השלישי" 1967: "לעולם לא נרשה לדגל ישראל לעבור דרך מצרי טיראן", "היהודים מאיימים במלחמה, אז אנחנו אומרים להם: אהלן וסהלן" ""ניפגש בתל-אביב החרבה ונגשים את חלומנו לראות את יום חיסולה של ישראל". "האויב לפניכם, והים מאחריכם, לאן תברחו?" ... ואני בטוח שאתה יכול להמשיך ולמצוא עוד. אבל תן לי להבין, -- את המצרים1, לא גירשנו, כי אתה חושב שהייתה לנו סיבה להאמין, לפני הסכם השלום, ולהחזיר להם שטח "אסטרטגי" משוחרר. -- את גרמנים2, לא ניצחנו, ואתה מוכן להאמין להם, ולשתף איתם פעולה. -- את העזתים3, לא השמדנו, וכבר אמרת שאין לך בעיה לוותר להם על השטח המשוחרר, ועוד לתגבר אותו בכמה מליונים נוספים של "אוהדי ישראל" מהגדה -- את הסעודים4 והתימנים, שלא לדבר על האירנים, אפילו לא איתגרנו, ואתה מוותר בקלילות על אדמותינו הקדושות בח'ייבר וקיינוע ורק ירושלים 02. איזה מזל שנשאר לנו סיכסוך פעיל ומדמם אחד! מה היינו עושים בלעדיו? אז את האיום הנורא של הערבים בשטח C אי אפשר לסיים בלי לגרש או להשמיד את כולם. והכול כדי שנוכל להחזיק בעוד כמה דונם בלי שתהיה מסוגל להסביר בשביל מה. תודה. אתה מאוד עיקבי. עכשיו הכול מובן. ____ 1 אתה מתבלבל מסיסי - הוא לא נלחם בחמס מתוך חיבה לציונות. האזרחים המצרים שונאים את ישראל כמעט כמו הפלסטינים. 2 אני בטוח שתמצא כמה ציטוטים על דבריהם כלפי היהודים. והם לא רק דיברו אלא גם עשו. 3 בחור חרוץ כמוך בטח יכול לצטט את הנייה ומשעל - אנא תחסוך מאיתנו את זה 4 שלדבריך לא רק דיברו וגירשו יהודים אלא אנסו ורצחו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית לא הוצדקה בגלל ש''ליהודים אין מקום תחתה השמש'' - אם כך, מדינה יהודית היתה קמה באוגנדה, באלסקה, או באי גרנד איילנד. התנועה הציונית הוצדקה מכיוון שארץ ישראל (כולה) היא מולדתו וערש תרבותו של העם היהודי ,ומכיוון שהיא לא מולדתו ולא ערש תרבותו של אף עם אחר, כולל הפיקציה הנקראת ''פלשתינאים''. התבססות השקר הנקרא ''עם פלשתיני'' (שהוא בעצם צאצאי פולשים ערבים במסגרת התפשטות אימפריאליסטית) הולכת יד ביד עם דלגיטימציה של מדינת ישראל, כששיבת היהודים לכל חלקי מולדתם היא רק תירוץ ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"שארץ ישראל (כולה)" ומה עם "שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן" זה לא מוצדק?. או שאנחנו הולכים בשיטת הסלמי ההפוך. קודם נשתלט על הגדה... בסוף גם על ארם נהריים. זה מה שמרתיע אצל מאפיונרים/חזירים, שהם לא מסתפקים במה שמספיק, אלא רוצים לקחת עוד. כשליהודים לא היה "מקום תחת השמש", רבים הבינו שצריך ומוצדק שיהיה להם מקום כזה. ואם צריך מקום כזה, אז עדיף ומוצדק - במידת האפשר - שהוא יהיה במקום שקשור לערש תרבותם. אף אחד לא מבין מדוע, עכשיו, כשיש להם מקום והוא במקום של ערש תרבותם, הם כובשים עוד...ומתי הם יפסיקו לכבוש עוד. אז הם נתפסים כחזירים שתמיד רוצים עוד. השאלה אם הפלשתינאים הם עם בעיננו איננה רלוונטית. רבים (כולל יהודים) חשבו/ים שהיהודים הם לא עם אלא דת (כמו הקתולים). אז הטיעון שהפלשתינאים אינם עם לא פועל לטובתינו. מה שחשוב - למי שחי בחברה מתורבתת של אומות - זה שיש קבוצה גדולה של אנשים שגרים במקום מסוים ושהם חושבים שהם עם ואחרים מכירים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נאום ב"ג היה עז ונמרץ, מלא חרון על החולקים עליו שלדעתו טחו עיניהם מראות את החזות הרת האסון וקצרה דעתם מלהבין כי ישועתנו רק במעשה הנועז, אם ייעשה במועדו, בטרם תוחמץ שעת הכושר. ביקש לעשות חשבון צדק אתי על שאמרתי בישיבה קודמת כי אלמלא החלטת או"ם ב-1947 לא היתה קמה המדינה ב-1948. "לא ולא," זעק, "רק העזת היהודים הקימה [את] המדינה ולא החלטת 'אוּם-שמוּם"' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנדאם חי הרבה שנים ואומר ועושה הרבה דברים. במיוחד אדם שקול עושה גם דברים שלקיצוניים הם נראים מנוגדים. אז מדינת ישראל לא הייתה קמה אם היהודים לא היו עושים מה שצריך, והיא לא הייתה קמה (אפילו לא כסומלילנד) אם הם לא היו מכבדים את המוסדות הבינלאוממים כשאפשר וצריך. אז הנה עוד ציטוט, מאותה וויקי: "זו תהא טעות מכשילה אם מי שהוא יאמר שאין ממש וערך לאו"ם. או"ם היא הבימה העליונה של דעת-הקהל האנושית בימינו. ואם כי בחלק גדול של העולם דעת-הקהל החופשית נגזרה ואיננה, ויש רק דעת השליטים הטוטאליטאריים, הרי בחלק גדול ומכריע של המין האנושי יש מידה רבה של דעת-קהל חפשית ורבת-השפעה, ואין לזלזל בערכה העצום של דעת-קהל זו. בעצם קיומו של או"ם מתגלה הרצון העמוק של העמים לשלום ולחוק בינלאומי, אבל רצון זה נתקל ברצונות המתרוצצים של המדינות הריבוניות, שאינן מכירות, לפי החוק הבינלאומי הקיים, כל סמכות עליונה, ורצון זה למשטר בינלאומי נעשה לאל על־ידי הניגודים העמוקים בין המשטרים הטוטאליטאריים ובין השאיפה העמוקה לחירות האדם של האומות החפשיות." גם הויכוח כאן הוא בין אלו התומכים בטוטליטריזם לבין האומות החופשיות. בכל מקרה, מלחמת ציטוטים זה ילדותי וטיפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי: יש כאן מאבק בין משטר טוטליטרי ששורשיו נאצים, שמטרותיו נאציות, ושמנהיגו נאצי, לבין השאיפה העמוקה לחירות האדם של אומה חפשית. לי ברור באיזה צד אני מצדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך היחידה לנצח אויב טוטליטרי היא להפוך לטוטליטרי כמוהו - כזה שחי מקרב לקרב מאוהב במלחמה מתמדת, ושמצפצף על שאיפת כל האומות החופשיות לחירות האדם - אז אני לא מעוניין באומה חופשית כמו צפון קוריאה, אירן או סומלילנד, תודה! אני מעוניין להצטרף אל האומות החופשיות ולנצח את הטוטליטריות, איתן, לא נגדן. ומכיוון שאני נגד טוטליטריזם אני נגד מה שאתה מצדד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להיות נגד טוטליטריזם ובאותה נשימה לתמוך בשלטונו של אבו מאזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, אני!? תומך באבו מאזן?! מה פתאום! תכף תגיד שאני תומך גם בקים גונג-און. אני מאחל לפלסטינים (וגם לצפון קוראנים) שיבחרו לעצמם מנהיגים טובים ויצטרפו לאומות החופשיות. הקטע בדברים האלו זה שאי אפשר להכריח מישהו להיות חופשי. אבל אני מודה שאני יותר מודאג מטוטליטריזם המשיחי שהיהודים בוחרים לעצמם, כשהם מעדיפים לצפצף על אומות העולם החופשיות ולכבוש שטחים, להשליט אפרטהיד או לבצע טרנספר. אומה שעושה דברים כאלו (בשם אזרחיה) לא יכולה להיות חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא תומך באבו מאזן, למה אתה רוצה לתת לו מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק עלי?! מה לי ולו? אבו-מאזן מעניין אותי כקליפת השום (הכתוש!). אני רוצה לתת לפלסטינים אופציה למדינה שבה הם יבחרו לעצמם שילטון כראות עיניהם. ואם אבו מאזן זה הקטע שלהם - אכלו אותה (כמו שאנחנו אוכלים אותה עם נתניהו) אבל הוא הבעיה שלהם. אני רוצה לתת להם אופציה למדינה כי אם ניתן יהיה לממש את האופציה (וזה לא בטוח) אז: א. זה נראה לי צודק שככל האפשר לכל קבוצה לאומית (בעיני עצמה ואחרים) תהיה מדינה משלה. ואני אוהב לתמוך, לפחות כשאפשר, במה שצודק ומוסרי. ב. זה ימנע מהעם שלי את הצורך לשלוט בעם אחר (או לבצע מה שנחשב "פשעים נגד האנושות") ולהצטרף בכך לעמים הטוטליטריים. ג. זה יעזור לעם שלי להתקבל כחבר הגון בחבר העמים החופשיים ולא להיות מסומן ככלב מצורע. דבר שיש לו השלכות - לפחות כלכליות - עצומות על חיי. ד. זה יעזור לעם שלי (אם זה יצליח) לחיות עם פחות מלחמה ויותר שלום. מה שלפחות בעיניי הוא אורח חיים עדיף לי ולבניי ובני בניי. וכל זה, במחיר מבצע: מה המחיר עבורי של האופציה הזאת שאני רוצה לתת לפלסטינים (לא לאבו-מאזן) ושל הרווחים שהיא אמורה להניב לי - אם תתממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקבוצה הלאומית שלהם זה ערבים. ויש להם יותר מדי מדינות שהם גזלו מקבוצות לאומיות אחרות. ג. העם שלך לא יתקבל כחבר הגון בחבר העמים החופשיים, כי אתה בן לעם היהודי. השנאה ליהודים וההתנכלות להם לא נולדו כתוצאה ממלחמת ששת הימים. זו תופעה עתיקה מאוד, ותמיד היו לה תירוצים "מוצדקים". כשתוותר על בטחונם של היהודים בארץ ישראל1, חבר העמים החופשיים כבר ימצא סיבות, תואנות ועלילות אחרות כדי לשנוא את העם שלך ולסמן אותו ככלב מצורע. למשל, יאשימו אותו באסונות טבע, בהרעלת בארות, בנסיון להשתלט על העולם, במשברים כלכליים, בכרישים תוקפניים וחיידקים מאולפים. זו תמימות נואשת לקוות שאם רק תעשה מה שהפריץ רוצה, הפריץ יאהב אותך. _ 1 לטובת זכותם הדמיונית של הערבים לעוד מדינה בעוד ארץ של קבוצה לאומית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקבוצה הלאומית הזאת יש 22 מדינות (23 אם ישראל תכיר בשלטון חמאס כמדינה) 2. מי שמתיחס אליך ככלב מצורע הוא פשוט אנטישמי מתועב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסיתי להסביר - מה שהיא בעיני או בעינך לא משנה1. חשוב מה היא בעיני עצמה ובעיני שאר אומות העולם. 2. למה, מי שמתייחס למשפחת הפשע של אבוטבול ככלב מצורע, הוא שונא-מרוקאים מתועב, או מתעב משפחות פשע? ____ 1 כאמור, בעיניו של כל שונא ישראל היהודים הם לא עם אלא דת. אבל זה לא משנה. מה שהופך את היהודים לעם זה מה שהם חושבים על עצמם, ומה שהחלק הארי של אומות העולם חושבים עליה. גם הסיפור הזה עם 22 מדינות מגוחך. מישהו יגיד לך שהאיטלקים שייכים לעם הקתולי, שיש לו כבר (לא ספרתי כמה, אבל הרבה) מדינות. זה אומר שהאיטלקים אינם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבטענה הזו יש גאווה מרובה שאין לה בסיס מוצק במציאות. הבריטים אף פעם לא פחדו להפעיל כוח על היהודים בארץ ישראל, והיהודים לא פגעו בהם כל כך קשה. ברור שלא כמו שהערבים פגעו ופוגעים ביהודים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בליל 15 במאי 1948 נתפרסמה בלונדון מטעם משרד המושבות ומשרד החוץ הודעה בדבר סיומו של המנדט על ארץ ישראל. "הוכח כי 84,000 החיילים... לא היו מספיקים כדי לקיים את החוק והסדר (בארץ ישראל) לנוכח מערכת הטרור שנוהלה על ידי כוחות יהודיים מאורגנים ברמה גבוהה בהיותם מצוידים בכלי הנשק של חיל רגלים מודרני. מאז גמר מלחמת העולם השנייה נהרגו 338 נתינים בריטיים בארץ ישראל, בעוד שההוצאה כל הכוחות הצבאיים בה עלתה למשלם המסים הבריטי 100 מיליון ליש"ט...על פי כוונותיהם המוצהרות של היהודים הקיצוניים הוכח, כי אבדנם של עוד חיי אדם בריטיים הוא בלתי נמנע...בנסיבות אלו החליטה ממשלת הוד מלכותו להביא לסיומו של המנדט שהופקד בידה ולהיכון לפינוי כל הכוחות הבריטיים מארץ ישראל בכל ההקדם האפשרי" (Palestine: Termination of the mandate London. 15th may. 1948)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב הכירה במדינה הזו עשר דקות לאחר שהוכרזה. ארה"ב וברה"מ הצביעו שתיהן באו"ם בעד הקמתה. הלוואי שכל מה שאנחנו עושים היה "ללא תמיכה" כמו זה. בן גוריון ידע היטב מה הכוח של היהודים לעשות כנגד רצון הגויים, וגם איפה הכוח הזה נגמר. רוב ממשיכיו היו מודעים לזה גם הם, אם כי חלקם נטו לטעות בכיוון האחד וחלקם בכיוון השני. היתה פעם מדינה אחת שחשבה שהיא יכולה להתעלם מהעולם ולצפצף על החרם שלו. זו היתה מדינה גדולה - שטח נרחב, אוצרות טבע עצומים. אורניום, זהב, יהלומים, מה שתרצה. למדינה הזו לא היו אויבים שהקיפו אותה וניהלו נגדה לחימה מתמדת. רוצה לנחש מה קרה בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש השבוע פרופ' אבינרי פירסם מאמר בו הוא מראה שההנהגה הציונית עבדה על היתקרבות בריה''מ לציונות וגיוס ההנהגה הסובייטית לתמיכה במדינה עברית עוד מתחילת שנות הארבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בן גוריון? בן גוריון שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו חיטין, והודה לו בשעורין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך להסבר שלך להמסביר,לאיזו קבוצה אידאולוגית ישראלית (מה שמכונה -מדינה) אתה משייך את דבריו? לימין הפלסטיני (מה שאתם קוראים לו מסיבה כלשהיא,לא ממש ברור,כנראה מיתוגית,להרוויח קולות-שמאל) לשמאל (מה שמכונה אצלכם- מרכז) או לימין (מה שמכונה אצלכם -פנטזיונרים משיחיים). נדדתם הרחק הרחק מגבולות השיח הציוני,באמת גדול עליכם מדינה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפקידו של הצבא לתת לנוער חינוך יהודי ואנושי, ולולא דמיסתפינא הייתי אומר: חינוך משיחי; בטרמינולוגיה המקובלת אגיד: חינוך חלוצי" (דוד בן-גוריון, נאום בכנסת הראשונה, חודש אב תש"ט – 1949) "גם אחרי בוא השלום ניזקק לצבא. כל עוד לא תתם סכנת מלחמה בעולם וגוי אל גוי ישא חרב – יהיה עלינו להבטיח שלום המדינה בכוח הנשק הישראלי." (דוד בן-גוריון, בהילחם ישראל, עמ' 313) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין השלום נשמר אלא בכוח החרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים יפים! תראה לאישקש שמחפש בדיחות אנגליות. בן גוריון אמר גם שצריך לעמוד על הראש. אבל מה הקשר של כל זה לפתיל למעלה? זה אמור להראות שתנועה הציונית (ו/או בן גוריון) לא שאפה להגיע לפשרה עם תוכנית החלוקה, אלא שאפה להילחם עד חרמה? להגיע להכרעה? לטהר את השטח? ההשוואה למעלה, בין ברברים משני הצדדים, בעינה עומדת. והיא לא קשורה לתנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן?! תנועה הציונית (ו/או בן גוריון) שאפה להגיע לפשרה עם תוכנית החלוקה?! ואו,זה רעיון,זה הצליח להם? אם לא,למה? אם לא,למה אתה רוצה לעשות זאת שוב?1 אם כן,אז..כלומר..הכל טוב?! 1משימה אם ישעמם לך,השלם את המשפט -"___________ היא לחזור על אותה הפעולה וכל פעם לצפות לתוצאה אחרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא הצליח לקרוא את הכתבה מהקישור של אישקש: היא מתייחסת לכך שלא כל מי שמקבלים גרין קארד בארצות הברית מקבלים גם בסופו של דבר אזרחות. מי שנולד בארצות הברית (ובוודאי שמי שנולד שם לאזרחי המדינה) לא צריך להתאזרח. הוא כבר אזרח. לכן אין קשר בין הכתבה הזו לטיעון שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאתה יודע ששאר ערוצי החדשות לא? יו"ש סופחה לישראל בלילה? זה נכון שילדים של...,זה המחיר המאוד מאוד פעוט שהם משלמים. המצב פה הוא מצב מיוחד מאוד,אין בעולם עוד מדינה שאחוזים כלכך גדולים מאזרחיה הם שמאלנים(בצורתה הישראלית),כל מדינה אחרת הייתה גומרת את זה בחצי שנה שאחרי העצמאות או ששת הימים או כיפור, עם חצי מליון הרוגים ערבים. אין סיבה שנשלם את המחיר על "רחמנות" מזוייפת ומנהיגות לקויה.ניסינו להיות רחמניים,הם נשארו חיות,מחיר מאוד נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסינו להיות רחמניים,הם נשארו חיות", זו לא הפעם הראשונה בה אתה מתייחס לערבים (כאן ובשטחים) כאל חיות אדם. (אלכס אנסקי אמר שזו צורת התייחסות מקובלת בערוצי רדיו חרדים, אולי זו השראתך). האם אינך לוקה בהכללה איומה? הרי יש ביניהם רופאים, רוקחים, עורכי דין, מורים, עובדים סוציאליים ועוד ועוד, אנשים תורמים ויצרנים. להתייחס לכולם כאל חיות אדם עוזר לך להפוך אותם בתפיסתך לפחות מאדם ולכן לנסות לגזור עליהם חיים של פחות מאדם. מה היה קורה לפתרונות שאתה מציע לו היית רואה בהם אנשים כמוך שסובלים מציאות קשה יומיומית ושרובם הגדול רוצים לחיות בכבוד ולראות את ילדיהם משגשגים? תמונת עולם מציאותית, שבה יש ויש, לא דיכוטומיה סכמטית ופשטנית (ומעט ילדותית, רובנו עברנו את השלב של סופרמן מול הנבל) של אנחנו טובים - הם -חיות אדם. אם היית מסוגל לראות את המציאות כפי שהיא באמת, מורכבת יפה ומכוערת, גם אצלנו, גם אצלם, אולי לא היית דבק בצרות מוחין, ביחס אליהם ואלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל חיי אני לא חושב ששמעתי יותר מ 2 דקות תחנה חרדית וגם אז זה היה בטעות ונפלתי על מוזיקה מוזרה. הכללה -כן,היא אפילו איומה, שיתחברו לעולם התרבותי. שאחד,אחד(!), מג'בל מוכאבר יגיד שמי שדפק גרזן בראש של זקן מתפלל הוא מחבל,אחד. וההכללה שלי מפריעה לך? יש גם אנשים שנולדים עם שני ראשים,אף ביולוג לא יגיד לך שאדם הוא יצור עם שני ראשים. בכל מקרה אני מדבר רק על לאומנים ערבים,כאלה שאומרים "אני ישראלי -פלסטיני" וכו' כאלה ששמאלנים יהודים בלבלו אותם עם שיח הזכויות. אין לי דבר נגד ערבי ישראלי תורם ומשלם מיסים ומשרת שירות לאומי.להיפך מגיע לו יותר מליהודי. אנט חאסכיה לדוגמה,היא אשת מופת.אישה מדהימה שאני מעדיף להיות שכן שלה על מרצה למגדר עם 4 שמות משפחה,שיער קצר כתום ילד מחוץ לנישואים ו3 כלבים,ועוד עם תפיסת עולם מגובשת. לחיות אדם?! אני מציע להשתנות או לא לחיות,הילדים שלי לא יסוכנו בשם אידאל מומצא שהמרצה עם השיער הכתום מאמינה בה. לאנשים התמימים שקשה להם,שרוצים להיות ישראלים גאים המדינה צריכה לעזור בכל צורה ודרך שהיא רק יכולה. כן? זאת תפיסת עולם ילדותית? חבל שגודווין לא מרשה,היית מסביר לי כמה היהודים אשמים בדיוק כמו התאילנדים.הרי זה ילדותי לחשוב אנחנו טובים-הם רעים לא?! כמו שאריק שרון אמר,יש הרבה דעות,הסברים,תפיסות,רצונות,אינטרסים בסוף המנהיג צריך לחתוך כן או לא. מרוב מורכבות רוצחים פה יהודים כבר מאה שנה,די למורכבות,לסיים את המלחמה. נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לרופאים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני ישר מהפעם הראשונה שזה הופיע, חשבתי שזהו מין משחק מילים בין ה"כיבוי", ככיבוי אש, לבין - ובעיקר - ה"נַכְּבָּה" כמילה הערבית "נַכְּבָּה", כ"נַכְּבָּה". זוהי דוגמה קלאסית בדיון אינטרנטי, שהאי-הבנה הזאת קורית בין מישהו שמאוד אוהב לעשות "חוכמעס", לבין מי שבעוונותיו לא קרא את כל הדיון בדקדקנות ולכן לא קולט את החוכמולוגיה בכללותה. מכל מקום, החל משלב מסויים אישקש התחיל קצת להיתמם, כהרגלו (עם ה"אתה בריטי במקרה?", וכולי), ובהחלט היה מקום להפסיק כבר הרבה לפני ארבע-חמש חזרות על החוכמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יצאתי קצת טמבל... אבל מה לעשות, אני לא יכול להתחייב לקרוא את כל הדיון בדקדקנות - מה גם שלא כל "הדיון" באייל עוסק בנושא אחד ש(עדיין) מעניין אותי. טוב, לא נורא... זה לא נַכְּבָּה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היחס בין עלות החגורות לעלות הצי נשמרת. ג. כשאני הייתי ילד בכלל לא היתה חובת חגירה בכבישים עירוניים, ומי בכלל שמע על כריות אויר? הגדול לפעמים הולך ברגל, לפעמים נוסע בהסעה, ולפעמים נוסע עם אבא/אמא, בהתאם לגורמים כמו לו"ז, מזג אויר וכו. את האמצעי והקטן אנחנו מסיעים תמיד אל ומבית הספר והגן בהתאמה (וכך גם היה כשהם היו במשפחתון - תנוח דעתך). כשהאמצעי היה בצהרון חיצוני (מחוץ לבית הספר) הוא הגיע אליו בהסעה. היום הוא נמצא בצהרון בשטח ביה"ס ולא זקוק לכך. בטיולים שנתיים, "ימי שדה" וכו', הילדים תמיד נוסעים באוטובוס הסעות, תמיד עם מורה (ובד"כ גם עם הורה מלווה) מלבד הנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטה שבא כל אזרח ממלא בוחר לאן יופנו מיסיו קוראים אנרכו-קפיטליזם. (ולמיסים, שברגע שהאזרח בוחר לאן הם יופנו הם בהגדרה לא מיסים, קוראים תרומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההרוגים בישראל בתאונות דרכים נמוך מאוד יחסית לעולם המערבי והעולם בכלל ביחס למספר התושבים וביחס לנסועה, וסביר ביחס למספר כלי הרכב. אל תאמיני לפרופוגנדה של משטרת התנועה ואור ירוק שמבזבזים את כספנו לריק על אכיפה ופרסומות במקום על תשתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לארצות המתקדמות בבטיחות באירופה, ישראל נמצאת במקום הגרוע ביותר במספר ההרוגים בתאונות שבהן היו מעורבים אוטובוסים ורכבי הסעה (אותו מקור לעיל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה כתוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שטוב, שתמיד אפשר לבחור את אלה שנוחות לטיעון שלך. אם זה לא "העולם המערבי" או "ה-OECD" תמיד אפשר לבחור את הקבוצה שהיא טובה יותר מאתנו ולהשוות אליה. לדוגמה, בטבלה שהאייל-סתם הביא אפשר להגדיר שהמדינות המתקדמות בבטיחות באירופה לעניין מקרי מוות ביחס לנסועה הן מדינות סקנדינביה, בריטניה, אירלנד, גרמניה, הולנד, מלטה ושוויץ - והנה, אנחנו במקום הגרוע ביותר ביחס אליהן. אין שום סיבה להכניס להשוואה מדינות כמו צרפת, ספרד, אוסטריה, סלובקיה או בלגיה; הרי אצלן המצב גרוע מאצלנו, ולכן ברור שהן לא מהמדינות המתקדמות בבטיחות באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל תסכים איתי שבנושא של בטיחות בדרכים, עלינו לשאוף להיות כמו סקנדינביה ולא כמו ספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טאוטולוגיה (וזה מה שתשע נשמות ניסה לומר לך קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלינו לשאוף להיות טובים יותר ממה שאנחנו, לא להיות כמו מדינה כזו או אחרת. גם מדינות סקנדינביה לא יושבות על זרי הדפנה אלא מחפשות איך להמשיך להשתפר. ההשוואה בינלאומית בקובץ שאליו קישרת היא דוגמה מצוינת ל-"אמור לי מה אתה רוצה להוכיח, ואביא לך את הסטטיסטיקה שתראה את זה". הבחירה בפינצטה (cherry picking בלעז) של המדינות שאליהן משווים היא רק הדובדבן שעל הקצפת. הסטטיסטיקה עצמה שהם מביאים היא הרי חסרת כל משמעות. מה זה "מספר ההרוגים מאוטובוסים לעשרת אלפים כלי רכב"? אפילו לא "לעשרת אלפים אוטובוסים" (שלא לדבר על נסועה שנתית), סתם לכל כלי הרכב במדינה! אם אצלנו יש (נניח) מאתיים אוטובוסים מכל עשרת אלפים כלי רכב ובשוודיה יש מאה ואצלנו על כל עשרת אלפים כלי רכב נהרג אדם אחד מאוטובוס ובשוודיה רק 0.75 אז אנחנו יותר גרועים משוודיה? בהערת אגב, מספר ההרוגים מאוטובוסים הוא קטן וסטיית התקן שלו גדולה מכדי שתהיה משמעות סטטיסטית להשוואה אליו. תאונה אחת כמו של אוטובוס התיירים בירידה לאילת או אוטובוס הפו"פים משפיעה דרמטית אפילו על הממוצע העשר-שנתי של הרוגי האוטובוסים, שלא לדבר על ממוצעים שנתיים. בכל מקרה, עצם העובדה שהם בחרו בסטטיסטיקה כל-כך חסרת משמעות כדי "להוכיח" את טענתם (ולא, למשל, מספר הנפגעים למיליון קילומטרי אוטובוס) מראה שהסטטיסטיקות הרלבנטיות יותר פשוט לא יכולות להוכיח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה, שזה עניין של משטר-לא-ליברלי. אם רוב הפרוייקטים בעשורים האחרונים מתבצעים במדינות לא-ליברליות, הרי שזה יכול לנבוע שבמדינות הליברליות, יש. מזמן. רכבת תחתית1. 1 חוץ מאצלנו, כי אנחנו דפוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה את צודקת. אבל מה דפוק אצלינו - זה שוב הגנום היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שפוליטיקאים לא רוצים להתחיל במשהו שמישהו אחר יגזור עליו קופון בסוף (כי אין מצב שפרוייקט כזה יסתיים בתוך 4 שנים). 2. איך שהמכרזים עובדים. אם עושים את זה במיקור חוץ, ולוקחים חברה שתבצע את העבודה, היא נותנת הצעת מחיר נמוכה מדי, כמקובל במקומותינו. ואז לאחר כמה זמן אומרת - "ההצעה היתה לא ריאלית - אנחנו צריכים עוד X מליון". יבואו האחרים, אלה שלא נבחרו, ויגידו - "הי - X מליונים יותר היתה הצעת המחיר שלנו, ואנחנו לא נבחרנו בגלל זה!" וילכו עם העניין לבית משפט. ואם עושים את זה בשיטת בנה-הפעל-החזר-למדינה, החברה הנבחרת דואגת להעיף כל תחרות אפשרית לרכבת, גם במחיר של חוסר יעילות משווע של התחבורה הציבורית בעיר. ע"ע מה שקורה בירושלים עם הרכבת הקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה שאת מתארת כאן זה לא מאפייניו של המבנה הפוליטי בישראל?! שימי את ליברמן בראשות הממשלה ותראי איך הוא סוגר את בתי המשפט ומקים לך מטרו לתפארת בלי מכרזים ובלי התנגדויות תוך 5 שנים.... כמו בסין. אז מהדוגמאות שהביאו/ת כאן אנחנו לומדים שדמוקרטיה היא לא תנאי מספיק לכישלון פרויקטים כאלו - יש דמוקרטיות שהצליחו. אבל מה שמעניין זה מה התנאים שמאפשרים פרויקטים כאלו בדמוקרטיות אחרות ולא מאפשרים את זה בישראל. - למה באיטליה, למשל, הפוליטיקאים והחברות המבצעות הרבה פחות מושחתות משלנו? אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שיש גם דמוקרטיות שלא הצליחו (או לא ממש ניסו). בארה"ב כולם מכירים את הרכבת התחתית של ניו יורק, אבל כדאי להזכיר ש"אין" רכבת תחתית בלוס אנג'לס1, אין ביוסטון או בדאלאס, אין במיאמי, ואין באטלנטה. כולם איזורים מטרופוליטנים גדולים בהרבה מגוש דן. כדאי לזכור גם שבשביל שמערכת כזאת תצליח היא צריכה להיות בנויה על ההנחה שהצרכנים שלה יעדיפו להשתמש בה במקום ברכב פרטי. בישראל, שהתחבורה הציבורית סגורה בשבת, ויש כבישים מהירים מכמעט כל מקום לכל מקום, מעטים יוותרו על הרכב הפרטי ועל הנסיעה בו, גם אם תהיה מערכת הסעה המונית יעילה מאד. 1 16 תחנות שמשרתות 18 מליון בני אדם זה לא קיים יותר מהכרמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו פונקציה של צפיפות האוכלוסיה וצפיפות הבניה. אין טעם להקים רכבת תחתית (או מערכת אוטובוסים לצורך העניין) אם יש בקושי 10 אנשים ביום שרוצים להגיע לאזור התחנה, לא משנה היכן תמקם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה מערכת הסעה המונית יעילה1 אנשים אולי לא יוותרו על רכב פרטי, אבל לא בטוח שהרבה מהם לא ישמחו לוותר על הנסיעה היומיומית בו, ולא בטוח שזה לא יתמרץ אנשים נטולי רכב להמשיך ולא-להחזיק אחד. מעניין לבחון בהקשר הזה את מערכת ההסעים של הנתיב המהיר/חניון שפירים - אין לי נתונים אבל נראה שהחניון מלא יפה. ולא רק בקו ירושלים-תל אביב - אני מכירה לא אדם אחד ולא שניים שמחזיקים רכב פרטי אבל לא נוסעים איתו לעבודה בשיגרה אלא רק לתחנה ומשם ממשיכים ברכבת. כמובן, בכל המקרים האלו האפשרות הזו התעוררה כי מקום העבודה נמצא מרחק הליכה קצר מהתחנה, אני מניחה שאם היה נדרש אוטובוס המשך רובם (אם לא כולם) היו ממשיכים לנסוע במכונית שלהם. 1 "יעילה" כלומר: עוקפת פקקים, במחיר סביר, בלי החלפות מיותרות, כשהנסיעה עצמה בתנאים נוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הסעת המונים יעילה עשויה לגרום לאנשים להחזיק רכב אחד למשפחה במקום שניים, למשל. כבר צמצמנו את נפח התנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו התשובה? - http://www.youtube.com/watch?v=qR2_3_kXyYI בינתיים בונים כנראה מערכת קטנה נסיונית בתעשיה האווירית. -http://www.skytran.us/ceos-message/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק - הרכבת מרחובות לתל אביב, עד כמה שידיעתי מגעת, עמוסה עד להתפקע (שזה חיובי) ומאפשרת להרבה אנשים לא להיכנס עם רכבם לתל אביב ולא לבלות שעה בפקקים לכל כיוון מדי יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך, למערכת ההסעה ההמונית היעילה ביותר קוראים "רכב פרטי+וייז" - עוקפת פקקים, מחיר סביר (בהנחה שמסתפקים ברכב יד שניה), בלי החלפות מיותרות, והנסיעה בתנאים נוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנות ניווט לא תמיד יכולות להציע לך דרך עוקפת פקקים (להבדיל מנתיב לתחב"צ, בין אם מדובר במסלול מסומן לאוטובוס או מסילה) ולו בגלל שלא תמיד יש דרך רלוונטית. לגבי עלות - לרכב (גם כשהוא עומד בחניה ולא זז) יש עלות - על העלות החד פעמית של המכונית עצמה, צריך להוסיף ביטוחים, בלאי וכו'. בהנחה שאתה מזיז את הרכב, תוסיף לזה עלות של דלק ולפעמים - גם של חנייה ושל תיקונים. נוחות הנסיעה היא עניין אישי. אין ספק שהיתרון ברכב פרטי הוא שלא יכול להיות שפתאום מישהו ישב ברגליים מפושקות ויפלוש לכסא שלך, ושמהמושב ליד לא תשלוף מישהי פתאום לק ותמרח את ציפורניה 1, מצד שני - ברכב פרטי אתה גם לא יכול לצפות בזמן הנהיגה בסרט, לקרוא ספר, לסרוג או לנמנם2. אתה גם לא צריך להטריח את עצמך בנהגים מעצבנים לפנייך, בתכנון המסלול וכו'. 1אירוע מצער שזכיתי להריח בנסיעת הרכבת האחרונה שלי 2 אני מתעלמת, ר"ל, מהאפשרות לעבוד בזמן הנסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתיב לתח''צ רק מגדיל את הפקקים כי הוא מקטין את מס' הנתיבים של נוסעי שאר הרכבים (אלו שמסבסדים את התח''צ במסיהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. תוריד מהנתיב הזה מוניות ואוטובוסים, ותוריד מהנתיב הזה את האוטובוסים והמוניות שעוצרים בכל מקום בלי להתחשב בשאר הנהגים. כבר שחררת פקק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב בנויה על השענות על רכב פרטי. גם לתפרנים שעובדים ב-3 עבודות במקביל בשכר מינימום יש רכב, כי בלי זה אי אפשר. ואני לא חושבת שזה נובע מהיותה דמוקרטיה. ואגב - אכן יש רכבת תחתית בניו-יורק, אבל איכשהו, בעוד שבערים אחרות בעולם היה ברור לי שכו-לם נוסעים בתחתית, בניו-יורק היתה לי תחושה שהתחתית היא כמו אוטובוס. מיועדת לאנשים-הפחות-מבוססים. וככה גם נראות התחנות. זה הרושם שלי, לפחות. __ העדר התחבורה בשבת, היא אחת הבעיות היותר גדולות שלנו בתכנון תחבורה ציבורית, וגורם מספר 1 להחזקת רכב, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים מאד מאלה שגרים מחוץ למנהטן מגיעים אליה בקביעות ברכב פרטי, גם בגלל הפקקים, גם בגלל שכמעט בכל הכניסות למנהטן צריך לשלם אגרת גודש וגם בגלל מחירי חניה יקרים להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתוך מנהטן ''האליטה'' נוסעת במוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנהטן, כמו בכל מקום, האליטה נוסעת ברכב עם נהג פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עדכון: הוא כבר לא מעפן. בכמה שנים האחרונות הם הספיקו לשדרג, להרחיב, להוסיף קוים ותחנות - המטרו הרומאי דהיום מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הוא לא מכסה את רוב העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם Brescia היא "עיירה", עיירה קטנטנה כזו של 200,000 תושבים, אז לכאורה אפשר לעשות את זה גם בחולון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתל אביב יש בסך הכל 400,000 תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל אביב היא תא שטח קטו ושרירותי למדי בתוך רצף אורבני שחיים בו כמיליון וחצי איש. אם תהיה שם אי פעם רכבת תחתית היא תצטרך לשרת את כל הרצף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסיטי של לונדון חיים רק 7000 איש1, ועובדים 300,000. 1 כשהתחתית נסללה, חיו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבודפשט מטרו מהותיקים באירופה, ולו שלשה קוים. הראשון משנת 1896, השני משנת 1970 והשלישי משנת 1976. השנה נפתח קו רביעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הייתי בסיאול לאחרונה. מערכת הרכבות התחתית בסיאול ענקית - אחת הגדולות בעולם, בכל מדד שהוא (מס' תחנות, מס' נוסעים או אורך המסילות) וחוץ מזה, אומרים טורינו ולא טורין, ברשיה ולא ברשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: "אם כי יש בסיאול מערכת ישנה יותר". ויקיפדיה מתעקשת להגיד ברשה (ראה בדף השיחה על קבוצת הכדורגל בויקיפדיה) ולהבדיל טוענת שטורין הוא שם לגיטימי. לא נורא, אולי בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בברשיה וגם בטורינו. כך האיטלקים מבטאים את שמן. אם תמשיך להסתמך על ויקיפדיה לא תגיע רחוק בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה גם כותב: וילנוס, וארסאבא, פראנקייז, אלאדה, דויטשלנד או סואמי. לא ממש איכפת לי איך האיטלקים מבטאים את שמן של הערים שלהם, כשאני כותב בעברית איכפת לי איך נכון לכתוב את שמן בעברית. 1 או, כמו שהם מוכרים על ידי ויקיפדיה ושאר העולם: וילנה, וורשה, צרפת, יוון, גרמניה ופינלנד בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראנקייז? חשבתי שפראנס (בערך, הנו"ן כאן מסמנת סגירה באף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תשאל את א. איך הוא כותב את שמה של המדינה בין אספניה לדויטשלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וילנה, ורשא, צרפת, יוון, גרמניה ופינלנד הן השמות שהשתרשו בעברית. וגם טורינו זה השם השכיח בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית אנשים בד"כ אומרים "טוּרינוֹ", מין הכלאה בין ה-Torino האיטלקי ל-Turin האנגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ? אני מעולם לא שמעתי דובר עברית קורא לטורינו "טורין", למילאנו "מילאן", לפירנצה "פלורנס" או לברשיה "ברשה" (ורוב האנשים בגילי מכירים את ברשיה עוד מתקופת באג'יו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי לשאול מה משותף לחידה (לא!) יפנית, למאכל צרפתי ולדג אדמדם שעשו עליה, אבל בהקשר הנוכחי זאת שאלה קלה מדי, אז אני לא שואל. בין הלא פותרים יוגרל פסנתר דבוראק עם קלידים דקיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית נכון לכתוב טורינו וברשיה. בושה שמי שמתיימר לדעת עברית טועה בזוטות כאלה. (ומי שמבטא טורינו בשורוק טועה גם הוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתומי אני חשבתי שאתה מסתמך על האיטלקים1, והנה התברר לי להפתעתי שלא הוא ואת העברית שלך אתה לומד מעיתוני הספורט. לא שיש בזה משהו פסול, ולא שאני טוען שעיתוני הספורט טובים פחות (או יותר) מויקיפדיה2. מעכשיו אני אדע שכשאתה כותב שבעברית נכון לכתוב משהו, אתה מתכוון שכך נהוג לכתוב בעיתוני הספורט (ולא, נגיד, באציקלופדיות או בספרי היסטוריה). 1 "כך האיטלקים מבטאים את שמן" היה הטיעון שלך עד לא מזמן. עכשיו, כשמתברר שהוא בנוי על חוסר חשיבה מראש, הוא השתנה. קצת עקביות, זה כל מה שאני מבקש 2 לא שברור לי למה אתה חושב שהם טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמות בעברית באו מן הסתם מאיטלקית. כשאתה כותב "טורין" (כפי שמבטאים באנגלית) אתה מתעתק פעמיים: פעם מאיטלקית לאנגלית ופעם מאנגלית לעברית, ובכך מכפיל את האפשרות לטעויות. מאותה סיבה אתה כותב פירנצה ולא פלורנס, רומא ולא רום, מילאנו ולא מילאן (דרך אגב, אנקדוטה קטנה - מי יודע מדוע למועדון הכדורגל של העיר מילאנו קוראים מילאן, כלשון האנגלים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב בעברית אני משתמש בעברית, לכן כשאני כותב "ספרד" אני לא כותב "ספיין" (כמנהג האנגלים) ולא "אספניה" (כמנהג הספרדים) ובטח שלא כמנהג האיטלקים (שאגב, קוראים לספרד בשם אחר משלושת השמות האלה)1. כשאני משתמש בשם טורין אני לא מתעתק אפילו פעם אחת, משום שאני משתמש בשם עברי. המקור של השם העברי, אגב, לא בא מאנגלית אלא, כמובן, מפיימונטית (משם הוא בא לאנגלית, ומשם הוא בא לעברית, משם הוא בא לשפות אחרות). אני לא מכפיל את האפשרות לטעות, משום שלכולם, אפילו לך, ברור למה הכוונה. אילו הייתי מנסה לכתוב את שמותיהם של מקומות כמנהג המקומיים ולא כמנהג דוברי העברית הייתי מכפיל ומשלש את הסיכוי לטעות. 1 וכמובן שגם האנגלים, גם הספרדים וגם האיטלקים משתמשים באותיות לטיניות, לכן המנהג שלהם לא ממש עוזר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת כבר את גבולות הויכוח ההגיוני. אף דובר עברית לא קורא לטורינו טורין, למילאנו מילאן, לברשיה ברשה, או לפירנצה פלורנס. שמות מקומות שהיו ידועים בעברית מזמנים עברו (כמו ספרד, צרפת או מצרים) נשארו בתוקפם גם ללא קשר אטימולוגי לשפת המקום או לאנגלית. שמות חדשים יותר תועתקו ישירות משפת המקום, כאשר התופעה של תיעתוק כפול - משפת המקום לאנגלית (או שפה אימפריאליסטית אחרת), וממנה לעברית, נחשבת כתופעה לא תקינה לשונית. כך למשל המנהג לקרוא לבייג'ינג ''פקין'' ולמומבאי ''בומביי'' שפעם היה נפוץ, פס מהעולם, וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילאן זאת תוספת שלך, אני לא קורא כך לעיר. לגבי טורין וברשה, נתתי מספיק קישורים לדוברי עברית שאכן קוראים להם טורין וברשה - אני יכול להביא עוד, אבל מה הטעם? כאמור, לא מדובר בתעתוק כפול, זאת עוד המצאה שלך, מדובר בתעתוק משפה אחרת. המעבר לבייג'ינג מפקינג לא נעשה בגלל "תעתוק כפול" (למעשה, אם תשמע איך סינים קוראים לבירתם, תופתע שהאות הראשונה דומה הרבה יותר לפ' מאשר לב' - מצד שני, דווקא באנגלית קוראים לעיר בייג'ינג - למעשה, דווקא בייג'ינג הוא "תעתוק כפול"). כמובן שגם המעבר מבומבאי למומבאי לא קשור ל"תעתוק כפול". למעשה העיר נקראה בומביי (מפרץ טוב בפורטוגזית) על ידי מקימיה (הפורטוגלים) ושמה שונה למומבאי על ידי שליטיה החדשים כשהשלטון התחלף. איך, אגב, אתה קורא למדינה שנמצאת בין קנדה למקסיקו? משום שלמרות ששמה לא ידוע מזמנים עברו (מדינה די חדשה) ולמרות שתושביה קוראים לה: "יונייטד סטייטס אוף אמריקה" או "איחוד המדינות של אמריקה", אני, ורוב דוברי העברית, קורא לא בכלל "ארצות הברית". אולי גם זה "תעתוק כפול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתיע אותך: חזרתי מסין (כולל ביקור בבייג'ינג) לפני שבוע בדיוק. הסינים קוראים לבייג'ינג - בייג'ינג (או בייצ'ינג). לא פייג'ינג ולא פקין ולא שום דבר דומה לכך. לגבי מומבאי אני עומד מתוקן, אבל זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. "ארצות הברית" (כמו "ברית המועצות" ו"חוף השנהב") היא תרגום (לא מדוייק), לא תעתוק. אז מה? אני לא מכיר דוברי עברית שקוראים לבריטניה "הממלכה המאוחדת" (וכן, אני מודע להבדל בין המושגים, אל תתחיל עם זה). כל הנ"ל לא משנים את העובדה ששמות הערים האיטלקיות הנ"ל בעברית הינן טורינו, מילאנו, ברשיה, פירנצה ורומא, ואף דובר עברית שמכבד את עצמו לא קורא להן "טורין, מילאן, ברשה, פלורנס ורום". וכן, בנושאים כאלה (ערים בצפון איטליה) אני בוודאי סומך יותר על עיתונות ספורט (השפה היא מקצועם של העיתונאים ולפחות חלק מהעיתונים מעסיקים עורך לשוני) מאשר על אתר לא אמין, לא ערוך ולא אחראי כמו ויקיפדיה, הרי בדיוק 3 הערים הללו: ברשיה, טורינו ומילאנו שגורות על לשונם של אוהדי כדורגל, של המכורים לסקי, ושל חובבי הרכב, יותר מכל קשקשני המקלדת בויקיפדיה גם יחד. (גילוי נאות: הכותב נמנה על 3 הקבוצות הנ"ל גם יחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בסין (בביגינג) כבר כמה פעמים... כשהם מדברים אנגלית הם מדברים אנגלית (ז"א קוראים לעיר בייג'נג ולמדינה שלהם צ'יינה או פיפל רפבליק, ולא צ'ונקווא) כמו שכשאני מדבר באנגלית אני לא אומר ישראל אלא יזראל ולא ירושלים אלא ג'רוסלם. אז מה? אז הכלל שקבעת לא עומד בשום מקום בעולם: לא בהודו, לא בסין, לא באפריקה, לא בארה"ב, לא ספרד ולא באירופה1. אין שום סיבה להניח שהוא יתקיים רק לגבי איטליה. אם הכלל שקבעת לא נכון, אז אולי כדאי שתבדוק מה הכלל הנכון. אני טוען שהכלל הנכון הוא לא לשאול את המקומיים, אלא לבדוק בקרב דוברי העברית. הטענה שלך שאין אף דובר עברית שמכבר את עצמו וישתמש בברשה וטורין התבררה כמופרכת מיסודה2. אם עיתוני הספורט הם מקור מקובל עליך, אז הנה ידיעה שבטח תשמח לקרוא. 1 אם כבר מדברים על כדורגל, אני מקוה שאתה לא הולך להגיד לי שספרד זה חלק מאירופה. 2 זה הרי היה ברור מפתיחת הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שנתת שבור, אבל הוא בכל מקרה מפנה לעיתון גרמני הנה כמה דוגמאות על ברשיה, מהעיתונות העברית הממוסדת (כזאת שמעסיקה עורכים לשוניים) בכדורגל ברכב ובסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעיר משהו לגבי עיתונות הספורט: במקומות שבהם עדיין מעסיקים מגיהים, מקפידים על כתיבה של שמות הערים "כמו שכותבים אצלנו בעיתון". בידיעות אחרונות, למשל, היו מקפידים מאוד אם לכתוב תורכיה או טורקיה1, על אף ששניהם תקניים, בשם האחידות. אני לא יודעת אם בימינו, עם קריסת עיתונות הדפוס, עוד עושים את זה. הופעת צורה מסויימת בעיתונות הדפוס פירושה שזוהי צורה תקנית, אבל זה לא אומר שצורה אחרת אינה תקנית. 1 לא זוכרת איזה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת באמת חושבת ש"טורין" היא צורה תקנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לי טורינו נראית כמו הצורה התקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא שבור אצלי, והוא מפנה לעיתון עברי ממוסד שמעסיק עורכים לשוניים. בכל מקרה, הנה ידיעות, הנה גלובס והנה כלכליסט. שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" הוא עיתון גרמני המופיע בעברית ובאנגלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. יש להארץ שותף גרמני (שאפילו לא מחזיק ברוב המניות), אבל זה לא הופך אותו לעיתון גרמני (בדיוק כמו שישראל היום ומקור ראשון הם לא עיתונים אמריקאים, למרות שמחזיק במניות הרוב שלהם הוא אמריקאי). אבל הוא עיתון עברי (שמתרגם חלק מהכתבות שלו לאנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמחזיק המניות של ישראל היום הוא יהודי-אמריקאי, בעל אזרחות כבוד ירושלמית, נשוי לישראלית, ובתו ונכדיו חיים בישראל. לעומת זאת מחזיקי המניות של "הארץ" הם 80% גרמנים ו20% אוליגרך רוסי מורשע ברצח וגולה בארץ בעל כורחו עקב כך. "ישראל היום" מתפרסם בעברית ורוב קוראיו ישראלים. לעומתו, "הארץ" מתפרסם גם בעברית וגם באנגלית, כשרוב קוראיו דווקא קוראים את המהדורה האנגלית. למעשה גם רוב מוחלט של קוראי "הארץ" ברשת בעברית אינם חיים בישראל, מכיוון שהוא נעול בפני ישראלים ופתוח בפני מי שגולש אליו בחו"ל (ומדיניות זו מעידה יותר מכל את מי מערכת "הארץ" רואה כקהל היעד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ נוסד על ידי משפחה ששותפה בבניין הארץ כבר כמה דורות. ישראל היום הוא בבעלות איל הימורים עם עסקים מפוקפקים בסין (ושמנסה לחסום הימורים באינטרנט כדי למנוע תחרות לעסקי ההימורים הלא מקוונים שלו). אני לא צריך את בטאון הקזינו של מקאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! שלמה שוקן עלה לישראל עוד לפני הקמת המדינה, והיום הוא כבר לא בין החיים. נכדו, הבעלי הנוכחי של הארץ (60%) הוא יליד ישראל שחי כל חייו בישראל. אם סב שנולד בגמניה הופך את האדם לגרמני, אז איך בדיוק זה שמחזיק המניות בישראל היום נשוי ליורדת, בת להורים ילידי פולין, הופך אותו לישראלי? האוליגרך הרוסי אולי מורשע ברצח (שלא בפניו!) אבל לצורך העניין, האם הוא ישראלי, הוא בוודאי יותר ישראלי מאדלסון לכל דבר ועניין. הארץ מתפרסם בעברית (ולא בגרמנית). נקודה. לדבר שטויות זה דבר אחד, לפחות תנסה להיות עקבי (אם כי, לזכותך, אתה עקבי גם באמירת שטויות וגם בחוסר עקביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שקורא את 'הארץ' מחו"ל: המהדורה המקוונת *לא* פתוחה חינם לקוראים מחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור חזרתי מסין לא מכבר, כל הכתבות בבטאון הNSDAP/AO היו פתוחות (ובניגוד לכך, את גוגל הם דווקא חוסמים, כולל הג'ימייל אינעל דינם). גם בארה"ב ובאיטליה הכתבות פתוחות. אם מותר לשאול, איפה אתה קורא אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים שמים פה קישורים לאתר ''הארץ'' ואני נכנס אליהם. פעמים רבות מופיעה דרישה לרכישת מנוי, אבל בדרך כלל ניתן לפתור את זה בריענון או פשוט בחיפוש של הכתבה בגוגל. וגם אני גולש מחו''ל (רוב הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגרמניה. וכל הכתבות שמיועדות רק למנויים בארץ מופיעות אצלי כמו שהן מופיעות בארץ (כלומר פתיח בלבד והצעה לקנות מנוי). (כוונתי אגב ל'הארץ' בעברית ולא למהדורה האנגלית, אם זה משנה למישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאנגלית? (זה מאוד משנה, זה מראה מי קהל היעד האמיתי של הבטאון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוטסקה של הגורל. "עיתון" הארץ בבעלות גרמנים כמו שאמר פלדרמאוס: Haven't the Jewish people suffered enough? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסין הייתי בביקור רשמי, כזה שהסינים בו נואמים בסינית (כן, אני יודע, בבמנדרינית) ומתורגמן מתרגם את דבריהם לאנגלית. גם בסינית הם אמרו בייג'ינג (או כאמור, יותר קרוב לבייצ'ינג) ולא פקינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ אלתרמן נהג לכתוב רום. אבל זו אכן לא הצורה השכיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כי זה מתחרז עם ''פוגרום'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב להקלטה של הגיית "ברשה" בויקיפדיה האנגלית. בלי שמץ יו"ד. קל להבחין שהדובר הוא איטלקי. אני לא בטוח שהגיית השם אחידה בכל איטליה. אבל אפשר עוד ללמוד משם שבפיימונטית בכלל אומרים "ברסה" או "ברהה". דוברי אנגלית, ובעקבותיהם ישראלים (שלומדים את האלפבית הלטיני דרך האנגלית) מועדים להתבלבל בגלל ה-i. ולסמוך על מה שנדמה לנו שהמקומיים אמרו זה לא אמין, למי שאינו בלשן - אנחנו שומעים דרך הפילטרים של הדעות הקדומות שלנו על איך אמורים להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי, הקשבתי גם לאיך שהמקומיים מבטאים את שמה של ברשיה. נכון שהגיית הי''וד ''קלה עד מתונה'' אבל היא בהחלט קיימת. אני מוכן לקבל טעות כמו ''ברשה'' כלגיטימית (בקושי) אבל לא ''טורין'' - זה פיגול לשוני - וחבל שהאלמוני לא מוכן להודות בטעותו ומביא - כעדי אופי - כל מיני בורים (כולל יוסי גורביץ' שדעתי עליו ידועה) שכותבים ש''טורין היא עיר ליד מילאנו'' (בערך כמו ש''היפה היא עיר ליד ירושלים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניו יורק בונים את קו הרכבת התחתית של השדרה השניה באורך 8.5 מייל. הפרוייקט החל ב-2007 וצפוי להיסתיים ב-2016. מדובר בחפירות בשדרות בחלק הצפוני מזרחי של מנהטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את פרוייקט crossrail [Wikipedia] שחוצה את לונדון ממערב למזרח (או להיפך) מתחת לאדמה. כשרוצים (ומוכנים לשלם) אז זה אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חמש שנים בערך היה פרויקט של חידוש רחוב אבן גבירול בתל אביב, כולל החלפה של קו ביוב. כל לילה בחצות בערך היו סוגרים מקטע מהכביש, חופרים את הכביש, עובדים עובדים עובדים, ובסביבות 6 בבוקר מכסים ופותחים לתנועה. ככה במשך חודשים ארוכים (אולי שנה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בירושלים כבר אין מרכז עירוני. זה שנים שאני לא מוצא סיבה להגיע למה שהיה פעם ''מרכז העיר'' להוציא פעם בשנה כשאני מגיע לממס''י להוציא רשיון בינ''ל. לעומת זאת, יש בירושלים אזורים אורבניים שעדיין נעים להסתובב בהם סתם כך - במושבה, בדרך בית לחם, ברחביה, בבית הכרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשיון בינלאומי? אתה מתכוון לרשיון נהיגה? אתה יודע שאפשר להוציא בדואר (בסניפים נבחרים) אבל זה לא משנה כי ברוב המדינות שישראלים נוסעים אליהן (בפרט באירופה ובארה״ב) אפשר לנהוג עם רשיון ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשר תיאורטי וכי כשבאים לבדוק איפה מותר ואיפה אסור, מגלים במשרד התחבורה את המשפט הבא: "ישנן מדינות המתירות נהיגת רכב פרטי ברישיון נהיגה ישראלי בר-תוקף (מבלי לצרף רישיון נהיגה בינלאומי) בהגבלות מסוימות. יודגש כי במדינות אלו גופים שונים כגון: חברות השכרת רכב, רשויות אכיפה, עדיין אינם מודעים להכרה של מדינותיהם ברישיון הישראלי". ואני לא מתכוון לקחת את הסיכון שאעמוד מול מול שוטר או פקיד השכרת רכב שאינו מכיר ברישיון שלי, הנזק הפוטנציאלי גדול בהרבה מכמה עשרות השקלים שדורשת ממס"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוציא גם בקניון מלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקום שאני בכלל משתדל להתחמק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל - אם אחליט לגור בגבעות בר ולעבוד בבאר שבע, עמידה בפקקים תהיה חלק ממערכת השיקולים שלי. את זכות השימוש בכביש, כולל פיצוי למדינה על הנזק הסביבתי, אצטרך לשלם דרך המס על הדלק. אבל במה זה גורע מחלקם של תושבי באר שבע עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת גבעות בר ותחזוקתה דורשת משאבים ממשלתיים, ובכך נגרע חלקם של כל תושבי הארץ, בנוסף, עשירי באר שבע, עשויים לעבור לגבעות בר, ובכך לגרוע מחלקם של תושבי באר שבע (כי תשלומי המיסים יירדו, ערך הבתים יירד, וכו'), חוץ מזה, בנייה בגבעות בר, באה על חשבון בנייה וגידול האוכלוסייה במקום אחר, ובפרט בעיר הסמוכה אליה, באר שבע, ומכיוון שככל שהעיר גדולה יותר היא יעילה יותר, שוב נגרע חלקם של תושבי באר שבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין הכרח שאדם ישלם ארנונה במקום מגוריו הפיזי. אפשר ליצור מציאות שבה עשירי באר שבע - לצורך תשלום ארנונה - יתגוררו פיזית בצפון תל אביב. כל אדם יגור במקום שירצה, אבל ישלם מיסים עירוניים במקום שלתושביו יש זכות להנות מהכסף שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוב כספי המדינה ל"מקומות הראויים" כבר נעשה דרך כל מס שאינו מוניציפלי (וכאלה לא חסר, ברוך השם). אבל בכל זאת, מיהם התושבים העלומים שהענקת להם בנדיבות את "הזכות" להנות מהמיסים העירוניים שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה דורש להחזיק את "עשירי באר שבע" שבויים בבאר שבע, כדי לגבות מהם מיסים. זה לא מעורר בך אי נוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להחזיק? ברצותם ייטו אוהל במדבר ויחיו שם בשקט ובשלווה. זאת מדינה חופשית. רגע, אבל בשביל זה הם מבקשים שהמדינה תסלול להם כבישים, תעביר צינורות מים, תבנה להם בתי ספר. אז אולי (על זה התת-דיון אם אני מבין) למדינה יש מקומות יותר ראויים להשקיע את הכסף שלה מאשר בלעזור דווקא לעשירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מציע להטיל מיסים גבוהים יותר על תושבי ישובים קטנים ו/או מרוחקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע שהממשלה גובה את רוב ''הכסף שלה'' (מיסים) מ''העשירים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ראוי שהיא תשקיע אותו בעיקר בערי לווין לעשירים, בתי חולים לעשירים, בתי ספר לעשירים, אוניברסיטאות לעשירים, גני ילדים לעשירים, ושדות תעופה לעשירים בלבד. מה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני לא בעד לעשות את מה שראוי, אלא את מה שכדאי. ביחס לנושא הפתיל (התישבות בערים גדולות או ישובים קטנים?) אין לי עמדה. התקוממתי על עצם הזעקה כיצד יתכן שהעשירים יהנו משירות ציבורי, או חלילה יבססו על שירות ציבורי שירות פרימיום בכספם. אז באמת הם נוסעים במחלקה הראשונה, אבל הם אלה שקונים את הכרטיסים שלכל הנוסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רחוק מלהיות מדויק. העשירים ממש משלמים חלק קטן בהרבה מהכנסתם מאשר מעמד הביניים (אתה מכיר ודאי את מה שאמר וורן באפט בנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: שהממשלה גובה את רוב "הכסף שלה" (מיסים) מ"העשירים". מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת "בחינת נטל המס לפי עשירוני הכנסה" (לשנת 2009) קובע (טבלה 15 בעמוד 15) ששלושת העשירונים הגבוהים משלמים כשבעים אחוז מהכנסות המדינה ממיסים. אני חושד שהמחקר לא מביא בחשבון מס הכנסה של חברות, אבל לא התעמקתי בכך. לפי טבלה 16 באותו מחקר, יש ירידה קלה בשיעור המיסים העקיפים ביחס להכנסה ככול שעולים ברמת ההכנסה. וורן באפט לא שייך לליגה של העשירונים אלא לליגה של האלפיון של האלפיון (או משהו כזה). אנשים כאלה לא חיים מהמשכורת, אלא הרכוש שלהן גדל לפי ערך החברות שבבעלותם. המס שמשפיע באופן דומיננטי על הכנסתו של באפט הוא מס הכנסה של חברות, ואולי מיסים ועלויות רגולציה אחרות שמוטלות על החברות בבעלותו. ברור שהוא משקר גם אם לא נביא את הנקודה הזו בחשבון. מצד שני אני חייב להעיר שמבחינה כלכלית עשירים מהליגה של באפט באמת לא משלמים מיסים. תשלום מיסים פרושו ויתור על חלק מצריכה האישית והעברתה למדינה. אם אתה לא מוריד את רמת החיים האישית שלך - אתה לא משלם מיסים מבחינה כלכלית. כשגודל הרכוש שואף לאינסוף, הקשר בין ההכנסה ורמת החיים מתרופף, והעלאת מס ההכנסה לא פוגעת חומרית באותם עשירי-על. לכן חשבונאית באפט משלם המון מיסים, אבל כלכלית הוא כנראה לא משלם אף פרוטה. כל מי שהתובנה שאי אפשר לגבות מיסים מעשירים גדולים גורמת לו זעזוע, יתנחם בעובדה שפגיעה בכנסתם בהחלט גורמת להם מצוקה נפשית, וגם זה משהו. בקיצור - מס חברות יותר משהוא שיטה לקחת מהעשירים, הוא שיטה להעביר משאבים מהקצאה ע"י השוק הפרטי, להקצאה יעילה יותר (...) ע"י הממשלה. ההבדל בין היעילות של שתי השיטות הוא המס הכלכלי שכולנו משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפט חבר במיליארדיון העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, אין במסמך שהבאת אף טבלה שמתארת את שעור כלל המסים מתוך ההכנסה - טבלה כזו היתה מראה ששעור המס של העשירונים התחתונים מתוך הכנסתם לא שונה משמעותית מזה של העשירונים הגבוהים. המחקר מתיחס למס המוטל על בני אדם, לא על חברות. העשירון השמיני לא נכלל בעיני ב-"עשירים". רוב ההכנסה של העשירים (ובפרט: המאיון העליון, האלפיון וכו') בא מהון ולא מעבודה. למרבה הצער, הכנסה מהון אינה ממוסה בישראל (וגם בארה"ב) באותו שעור כמו הכנסה מעבודה והתוצאה היא שבלי קשר לשעור מס ההכנסה שיוטל עליהם, העשירים משלמים חלק קטן יותר מהכנסתם כמס מאשר אלה שמצבם הכלכלי סביר עד טוב אבל אינם עשירים (כלומר אין להם כמות גדולה של הון). המס שאותו אמור וורן באפט לשלם אינו קשור להכנסה של החברות שבבעלותו. מי שבבעלותו חברה משלם מס אם החברה מחלקת לו דיבידנד, ועשוי לשלם מס הכנסה אם היא גם משלמת לו משכורת. מי שבבעלותו עורכי דין ורואי חשבון טובים מוצא כיצד להעביר את התשלומים שהוא מקבל לסעיפים מתאימים (או לארצות מתאימות) או להעמיד מולם הוצאות שיקזזו אותם לאפס או קרוב אליו. ההגדרה שלך של מסים היא לחלוטין לא נכונה, לדעתי. לפי זה יוצא שכל מי שיש לו הון (ולו פקדון של מאה אלף ש"ח בבנק) לא משלם "באמת" מס כי הוא לא חייב להוריד את הצריכה האישית שלו בהתאם למה שהוא משלם אלא יכול לשלם מתוך ההון שלו. אם אני חוסך אלף ש"ח בחודש ועכשיו המדינה מטילה עלי מס של חמש מאות, יתכן שאני לא אוריד את הצריכה שלי כלל אבל אחסוך רק 500 ש"ח - אז לכן זה לא מס? אם כסף עובר ממני למדינה, זה מס - נקודה. אם באפט היה משלם עוד 200 מיליון דולר לשנה אז אולי רמת החסכון שלו היתה נפגעת באותו אופן שרמת החסכון שלי נפגעת ממס של 500 ש"ח בחודש. נכון שהנכדים שלו היו מרגישים את זה פחות על בשרם משירגישו הילדים שלי, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית. אם אתה רוצה, אתה יכול לקרוא לזה במונחים יותר מאקרו כלכליים "הקצאת מקורות לתחום הצבורי במקום לפרטי" או משהו מעין זה - זה מה שמס עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך מה "למרבה הצער". למרבה הצער המחקר לא כולל מס הכנסה שלילי, או במילים אחרות - תשלומי העברה. במאמר "לאן מובילים אותנו החברתיים?" מצאתי שהעשירונים 1-5 משלמים מס נטו שלילי (תרשים 3). יפה מאוד מצידך שאתה רוצה להגדיל את מס רווחי הון. מדובר במס שאני הייתי מכנה אותו מס הפנסיונרים: חלקו הגדול נגבה מריבית על פקדונות ואג"ח. מיסים על חסכונות זו גם שיטה נפלאה לממשלה לבצע חדלות פרעון בלי להפסיד פנים. העשירים הגדולים שאתה רוצה לקחת מהם, מחזיקים מניות, ומנפיקים איגרות חוב. מי שמשלם את מס רווחי ההון על אג"ח ופקדונות הם חוסכים מהציבור הרחב. באיטרציה ראשונה, בעלי המניות הם אלה שמשלמים את מס החברות. נניח שחברה מסויימת היו לה הוצאות של 80 ש"ח והכנסות של 100 ש"ת. הרווח שלה היה 20 ש"ח. הממשלה לוקחת לעצמה מס חברות של 5 ש"ח. בעלי המניות מחליטים שאת 15 הש"ח הנותרים יחלקו ביניהם כדיבדנד. הממשלה לוקחת 5 ש"ח נוספים כמס על הדיבידנד. בסה"כ בעלי המניות נשארו עם מחצית הרווח. מיסוי דו-שלבי בישראל. חברה בע"מ היא אכן יצור משפטי עצמאי, אבל מיסים משלמים בסופו של דבר בני אדם. בקשר לפסקה האחרונה שלך רציתי להעיר שהרבה עשירים מופלגים ובמיוחד באפט נוהגים לתרום את רוב הונם. זו אולי השיטה שלהם להפיק מהרכוש תועלת חברתית ופסיכולוגית לעצמם כשאין להם יותר אפשרות להנות מהונם בדרך אחרת. זה פשוט לא משנה להם מפני שהתרומה לא באמת על חשבונם. אולי משנה קצת לצאצאים. ההגדרה שנתתי נכונה ומועילה להבנת המציאות. חבל שאתה מתעקש על הפיקציה החשבונאית ("אם כסף עובר ממני למדינה, זה מס - נקודה"). גם התרומה וגם תשלום מס החברות הם לא על חשבון העשיר המופלג, אלא מי שמשלם ברמת החיים שלו על העברת המשאבים ממקום אחד למקום אחר, הוא זה שמשלם בפועל את התרומה או המס. כשמטילים מס חברות בעלי המניות חשים מייד את נטל המס, אבל בסופו של דבר נטל המס הנומינלי יתחלק ביניהם ובין כל בעלי העניין האחרים: עובדים, לקוחות, ספקים ונושים - כל אחד לפי חוזק עמדת המיקוח שלו. נטל המס הכלכלי הוא בדיוק הירידה ברמת החיים של מי שרמת החיים שלו תרד בגלל המס. רמת החיים שמשלמי המס ויתרו עליה, עוברת לרמת החיים של ספקי ועובדי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כשבויה"? אף אחד לא מחזיק אף אחד, כל אחד יכול לעזוב את העיר מתי שבא לו, ולא שמעתי שאוכלוסיות כאלה התאגדו כדי להקים ערים חדשות מכספן על קרקע שרכשו בעצמן וסורבו. השאלה היא האם אתה כממשלה יוזם ומקים עיר חדשה בשביל האוכלוסיה הזו או לא. אם המדינה לא טרחה והקימה חברה חדשה שתמכור לי קולה טובה יותר במחיר זול יותר מקוקה קולה, האם ניתן לומר שמשום כך אני מוחזק כשבוי של קוקה קולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שעפרונית אמרה, בניית יישוב חדש דורשת, ככלל, הרבה יותר משאבים מהוספה של שכונה בעיר קיימת, גם משאבי בנייה, כבישים, ביוב חשמל ומים וכיו''ב, וגם משאבי תחזוקה, כי תוספת הפקידים בעיר החדשה (מראש העיר ומטה) תהיה מן הסתם גדולה מהתוספת של הפקידים בהוספת שכונה חדשה, וגם שטח רב יותר. מלבד זאת הניצול של השקעות שכבר בוצעו הוא לא מיטבי, אם כל הצעירים עוזבים לעיר החדשה, בעיר הישנה יש בתי ספר בתת אכלוס למשל, או לחילופין כמו שקורה בהרבה יישובים קטנים, הילדים צריכים לנסוע זמן לא קצר לבית הספר בעיר השכנה. כל יישוב חדש שנבנה בישראל הוא בזבוז של שטח וכסף, ופוגע באיכות החיים של כולנו, גם בגלל ההשקעות המיותרות, גם בגלל הוספת עומס בכבישים, וגם בגלל הפגיעה בשטחים הפתוחים. עדיף יישוב אחד גדול, שייכער את הנוף על שטח רחב, אבל מקומי, מאשר שני בתים על כל כיפת הר שמכערים את הנוף (בגלל הכבישים, והחשמל וכו'), בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר הצפויה אמורה להיות צפופה יותר מערים ועיירות (כפרים) ערביים קיימים. לדוגמה: עם בניה לגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספיציפית עם הקמת העיר הערבית אין לי בעיה. הדברים שלי היו בתגובה ליוסי בתגובה 645692 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הקרקע תהיה בבעלותם. לפחות במצבה הראשוני, העיר תכיל מבנים שנבנו ואושרו כחוק, מחוברים לתשתיות כחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שהקרקע תהיה בבעלותם? ליהודים לא נותנים בעלות על הקרקע עליה הם יושבים, אז לערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קרקע לא צריכה להיות בבעלותו של אף אדם - רק של הצבור. קרקע היא משאב מוגבל, אין שום הצדקה שלמישהו תהיה עליה חזקה נצחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבו על זה כבר לפניך (הלוואי עלינו מס הכנסה של 20% - ולזה קוראים עבדות): וַיִּקֶן יוֹסֵף אֶת-כָּל-אַדְמַת מִצְרַיִם, לְפַרְעֹה, כִּי-מָכְרוּ מִצְרַיִם אִישׁ שָׂדֵהוּ, כִּי-חָזַק עֲלֵהֶם הָרָעָב; וַתְּהִי הָאָרֶץ, לְפַרְעֹה. כא וְאֶת-הָעָם--הֶעֱבִיר אֹתוֹ, לֶעָרִים: מִקְצֵה גְבוּל-מִצְרַיִם, וְעַד-קָצֵהוּ. ... כג וַיֹּאמֶר יוֹסֵף אֶל-הָעָם, הֵן קָנִיתִי אֶתְכֶם הַיּוֹם וְאֶת-אַדְמַתְכֶם לְפַרְעֹה; הֵא-לָכֶם זֶרַע, וּזְרַעְתֶּם אֶת-הָאֲדָמָה. כד וְהָיָה, בַּתְּבוּאֹת, וּנְתַתֶּם חֲמִישִׁית, לְפַרְעֹה; וְאַרְבַּע הַיָּדֹת יִהְיֶה לָכֶם לְזֶרַע הַשָּׂדֶה וּלְאָכְלְכֶם, וְלַאֲשֶׁר בְּבָתֵּיכֶם--וְלֶאֱכֹל לְטַפְּכֶם. כה וַיֹּאמְרוּ, הֶחֱיִתָנוּ; נִמְצָא-חֵן בְּעֵינֵי אֲדֹנִי, וְהָיִינוּ עֲבָדִים לְפַרְעֹה. כו וַיָּשֶׂם אֹתָהּ יוֹסֵף לְחֹק עַד-הַיּוֹם הַזֶּה עַל-אַדְמַת מִצְרַיִם, לְפַרְעֹה--לַחֹמֶשׁ: רַק אַדְמַת הַכֹּהֲנִים, לְבַדָּם--לֹא הָיְתָה, לְפַרְעֹה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חשבו על זה כבר לפני: וְהָאָרֶץ לֹא תִמָּכֵר לִצְמִתֻת כִּי לִי הָאָרֶץ, כִּי גֵרִים וְתוֹשָׁבִים אַתֶּם עִמָּדִי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את הציטוט לשאול מה הסיפור שלאחרונה מוסיפים לציטוטים מהתנ"ך במאמרים בעיתונות סוגרים עם מראי מקום מדיוקים לפרק ולפסוק, גם כשזה ציטוט מוכר ונדוש? אני מניח שזה נעשה ע"י העורכים ולא הכותבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטיזציה של מערוכת העיתונים (יותר ויותר אנשי תקשורת הם עורכי דין בהשכלתם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק זה היה גורם לכתבים להביא גם קישורים בשאר הפעמים שהם מצטטים ממקורות חיצוניים, דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה נובע יותר מהסחף לכיוון הדתי ונסיון להראות לרקוד ''מה יפית'' (שיר השירים ז' ז'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למרות העובדה שהמצרים אומרים "והיינו עבדים לפרעה" מה שמתואר כאן הוא לא משטר של עבדות אלא צמיתות, דומה למדי למשטר הפיאודלי. בכל מקרה, אין כמובן שום דמיון בין זה לבין מה שאני חושב עליו. כתבתי בקווים כלליים בפתיל שמתמשך מתגובה 433933. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה זה. הוא השתלט להם על האדמה והחיים ברעב המתוכנן שהוא-עצמו גרם לו, והם עוד אומרים תודה! __ במקום אחר, בספר הבא בתנ"ך, אתה רואה מה זה עבדות באותה הארץ ממש, והיא לא מסתכמת ה-20% מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל כשיהודי רוצה לגור בבית, הוא משלם עליו. תופעה רווחת ביותר במגזר הערבי היא, שכשמישהו רוצה לגור בבית, הוא פשוט תופס שטח ובונה עליו, ואחרי זה מספר שאבותיו ישבו במקום שלושת אלפים שנה. כשאדם קונה שטח לבניה, הקרקע בבעלותו. או שאתה יודע משהו שאני לא יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן ללכת לבית ג'ן1 (כפרו של הקצין שנהרג בפיגוע הדריסה בירושלים) ולשאול אותו מה דעתו על כך. שם הם גם לא מצליחים להסדיר קרקעות לבתים וגם חוטפים קנסות ממנהל מקרקעי ישראל (או זרוע אחרת של השלטון. לא זוכר בדיוק). 1 שיש מעליו פסגה גבוהה בשם הר צפריר. לכן הוא חייב להיות מקום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה (לא) יודע. אכן, כשאדם קונה שטח לבניה, הקרקע בבעלותו.אלא שהנוהג המקובל1 במדינת ישראל הוא שאדם אינו קונה שטח לבניה, כי אם חוכר אותו. ___ 1 נכון, יש חריגים, אבל זה המקובל ברוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. את זה לא ידעתי1. אבל קניה או חכירה, אותו אדם משתמש בקרקע לאחר שהסדיר כחוק את זכויותיו עליה. בשונה מאלה שמשתמשים בקרקע ואז צועקים ומשתוללים ודורשים שיסדירו את זכותם עליה - כלומר - יתנו להם אותה במתנה. ____________ 1 מה זאת אומרת חכירה? אחרי 20 שנה יגידו לו שתם החוזה? איך זה עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
49 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבנות עיר זה הדבר הכי פשוט שיש בעולם. קודם כל צריך לעשות מלחמה, מגרשים את הערבים ואז מתפנה מקום ביפו או ברמלה ואפשר להתחיל לחשוב איך בונים עיר". (דעתו של עוזי מאת עמוס קינן, הארץ, 4 באפריל 1950) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. למה לעשות מלחמה? בוא נתפנה מיפו, מרמלה... ומירושלים. נבנה לנו עיר על הירח, שם לא צריך לגרש אף ערבי. נוכל לגור שם בשקט עד שגם את העיר הזאת יכבשו הערבים ויגידו שהם בעצם אדוני המקום המקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בית משוגעים מזרח תיכוני. מתי נבנה עיר מיוחדת לנמוכים או עיר יעודית לג׳ינג׳ים? שמאל ימין אכיבוש לא אכיבוש שטחים לא שטחים קו הירוק או לא הקו הירוק 48 67 וכל מיני צורות גיאומטריות אחרות על מפות. כל הדיון הזה לא רלבנטי לקביעת עובדה פשוטה: במדינה בה מדברים על לבנות ״עיר לערבים״ האפרטהייד זה עובדה קיימת. החשיבה הזאת שאפשר או צריך לבנות עיר שלמה ולאכלס אותה by design בקבוצה מוגדרת זה פשוט טירוף מוחלט וחוסר הבנה בולט לגבי האופי והמאפיינים של הסביבה האורבנית והקוסמופוליטית בעולם המודרני. מי שרוצה (עפ״י העמדה הפשטנית של שמאל/ימין) להאשים את הערבים או את היהודים בכך שישראל היא מדינת אפרטהייד, מוזמן לעשות זאת. זה לא סותר את העובדה שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד מפגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא אכן מדינת אפרטהייד. עצם העובדה שמאז קום המדינה ועד עכשיו לא אושר שום ישוב ערבי חדש וכל בניה ערבית היתה בגדר ''אי חוקית'' היא אחד מססמני התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ססמני" התופעה? ריבוי הסמכים קשור לססמוליותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ניטפקריות קטנונית. שגיאת כתיב של סממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אשמת היהודים שכל בניה ערבית היא בלתי חוקית. הרי זה לא הערבי שבנה בניגוד לחוק, בלי אישורים, על קרקע שאינה שלו. זה היהודי שקרה לבניה הלגיטימית של הערבי ''בלתי חוקית''. גם כל המחבלים שיושבים בכלא הם קורבן של אותה מדיניות. הם לא עשו שום דבר שאינו כשורה. זה רק היהודים שקראו למעשיהם הלגיטימיים ''טרור''... ''חבלה''... ועוד כל מיני מושגים שנועדו להפחיד את הילדים מהעובד הערבי עם הזיפים בחנות הירקות השכונתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין התרי בניה ותוכניות מיתאר לאוכלוסיה שלא עונה על דרישות ההשתיכות לאתנוקרטיה השלטת, הרי שכל מעשה שלהם לחרוג מהסטטוס קוו המפלה הוא בגדר אי חוקיות. טרור נגד אזרחים חפים מפשע הוא פסול ומתועב בכל מצב והמחבלים בהחלט אחראים למעשיהם. עצם קיום הטרור הוא פרי מדיניות של כיבוש ודיכוי וכאן האחריות היא על ממשלות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נעשה כדי ליצור תוכנית מתאר? האם אי קיומה של תוכנית המתאר היא רק בגלל "שלטונות הכיבוש" (משטר צבאי היה קיים רק ברוב היישובים וגם הוא בוטל בשנת 1966)? אולי חלק מהאחריות היא גם של הילידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי קיומה של תוכנית המיתאר הוא כתוצאה ממדיניות מפלה, גם אחרי סיום המימשל הצבאי וללא קשר לכיבוש מלבד ברמת התפיסה האתנוקרטית. נכון שבמנטליות השלטת כאן המקדשת כל עובדה בשטח, התרגלו גם הערבים לשיטה ועושים כרצונם אבל האשמה היא במדיניות האפלייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יבשה (ללא מקורות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כבר כתבת לי שהטרור הוא פרי המלחמה בין שני עמים על אותה כברת ארץ, ושזו דרכם להלחם. את זה כתבת לאחר שדיברנו על טרור שהיה כאן עוד לפני הכיבוש, הדיכוי והמדינה. אז למה שוב להאשים את הכיבוש? הרי זו דרכם של אורקים להלחם. דעא"ש מדוכאים? אל קאעידה מדוכאים? התמונות מעזה עם כל הסוכריות שחילקו ברחוב, עשו רושם של אופוריה ושמחה פרועה לאיד. לא של דיכאון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רק תעמולת הhasbara נכונה עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח איתי או עם המציאות? הוקמו יישובים ערביים בישראל מאז קום המדינה. אולי אתה לא מחשיב אותם בגלל שהם של בדואים אבל להגיד שמאז קום המדינה לא הוקם אף ישוב ערבי זו טעות עובדתית. הסברה או לא הסברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. תאשים את היאהוד. אכיבוש אכיבוש. קיפוח קיפוח. אממסד אממסד. האמת הפשוטה היא שגם יהודי וגם ערביי ישראל הם גזענים ובדלנים כמו כל הדרעק שיש במזרח התיכון. אנשים קטנים שכל מהותם היא קבוצת השיוך השרירותית אליה הם נולדו. לרעיון המגעיל של הקמת עיר ערבית בישראל אחראים גם ערביי ישראל ולא רק הממסד היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מגעיל ברעיון הקמת עיר ערבית בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הרעיון להקמת עיר לצוענים בצרפת? עיר ליהודים בפולין? עיר לאפרו-אמריקאים במיזורי? עיר ללסביות באיטליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיר לשחורים במיזורי? אם לא היו להם כבר מספיק מקומות "משלהם" (כלומר: זמינים), זה היה דווקא נשמע סביר. יש לא מעט מקרים של יישובים עבור מיעוטים אחרים. יהודים בפולין, צוענים בצרפת ולסביות באיטליה לא מרוכזים מספיק ולכן אין בכך טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה בדעתך אפשרות שבארה"ב יודיעו על הקמת ישוב מיוחד לשחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאופי של הדיור בארצות הברית שונה מזה של ישראל ולכן אין צורך בכך. בפרט יכולתם של השחורים לגור בערים גדולות לעומת ערבים בארץ (וגם כמות הערים הגדולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים בארץ לא גרים בערים הגדולות? הם גרים בירושלים ובחיפה. הם גרים בתל-אביב-יפו. הם גם גרים בערים פחות גדולות כמו רמלה, לוד, עכו, באר שבע. יש ערים "שלהם" כמו רהט, אום אל פאחם, נצרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה הם יכולים לגור בתל אביב שמחוץ ליפו? בירושלים הלא מזרחית? גם בחיפה הם מרוכזים כמעט כולם במספר שכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבחיפה זה מתוך העדפה שלהם. בירושלים הם ממלאים שכונות. הגבעה הצרפתית וארמון הנציב הן שכונות שמתמלאות בערבים. הם יכולים לקנות איפה שבא להם. מה עוצר אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ירושלים מספיק טוב, אבל אני יכול לספר לך שבחיפה אין שכונה אחת שלא גרים בה ערבים, וגם בתל אביב. אפילו בערים ''ימניות'' כמו אריאל וגבעת שמואל גרים ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרית יואל (ע"ש רבי יואל טייטלבאום) היא עיירה במדינת ניו יורק שהוקמה על אדמה שנרכשה ע"י חסידות סאטמר וכיום מתגוררים בה כ-22,000 דתיים (כל הדתיים האורתודוכסים נקראים ע"י האמריקאים "חסידים"). אורך החיים דומה למאה שערים או בני ברק, והשפה המדוברת שם הי יידיש. לקרית יואל יש את התואר המפוקפק של העיירה העניה ביותר בארה"ב. אבל אני מניח שהמצב לא ממש אנלוגי לישראל עקב העדר חוקה ומסורת חוקתית חזקה בישראל - ובמקרה של קרית יואל מודבר גם על חוקת מדינת ניו יורק וגם חוקת ארה"ב - וגם בגלל נושא רכישת קרקעות פרטיות ששונה בארה"ב מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא יהיו מקומות זמינים לשחורים וכן יהיו מקומות זמינים ללבנים?! איפה בעולם המודרני והדמוקרטי הוקמו ישובים עבור מיעוטים על ידי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל. הוקמו לא מעט יישובים עבור בדווים (מה מונע ממך להתיישב ברהט?). כמובן שהוקמו בה גם לא מעט יישובים בשטחי הגליל והמשולש (יישובי הכוכבים [ויקיפדיה], תוכנית המצפים בגליל [ויקיפדיה]) על חשבון עתודות קרקע פוטנציאליות יישובים ערביים. כמוכן: בעוד שלא זכור לי מקרה נוסף של יישובים שהוקמו בפועל עבור מיעוטים, יש לא מעט מדינות שדואגות להגן על יישובי מיעוטים בדרכים שונות. בכל מקרה, הצרוף של הקיפוח ההיסטורי שציינתי למעלה והבעיות של תוכניות המתאר ה(לא-)קיימות (באחריות משותפת של השלטון המקומי והמרכזי) מצדיקות את הקמת העיר הזו. אם היא אכן תיבנה בהתאם לתוכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן מגיע המש''ל. הרעיון להקים עיר נפרדת לאוכלוסיה מסויימת לא יכול להביא לשיוויון. אם מדובר באוכלוסיה חזקה, הישוב הנפרד רק יחזק אותה, אם מדובר באוכלוסיה חלשה, הישוב החלש רק יחליש אותה. נפרדים אבל שווים עבר מהעולם המודרני (מלבד מישראל) בדיוק מהסיבה הזאת. זה לא עבד אף פעם, בשום מקום (כולל כל הנסיונות בישראל) וזה לא יעבוד גם הפעם. הרעיון של לייסד קיפוח חדש על מנת לפתור קיפוח היסטורי הוא די משעשע. אולי טיול קצר ברהט יעזור להבין את הבעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש הרטורי במילה ''משעשע'' משעשע למדי. מכיוון שהעיר החדשה לא אמורה לכלול חמולות שלמות ואמורה למשוך (לפחות בהתחלה) את בני המעמד הבינוני מהמגזר, ההשוואה לרהט לא משכנעת. וחוץ מזה, רהט רחוקה מדי. אבל אותה מוזמן לטייל לשם ולשלוח את רשמיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פה בשביל השעשוע. רהט היתה דוגמא שלך. יש לך מדינה מודרנית דמוקרטית שהקימה יישוב למיעוט ושהקמתו תרמה לשיוויון של אותו מיעוט? נראה לי שברור למדי שזה תסריט לא סביר, הפרדה לא מועילה לשיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אינה בהכרח פתרון קיפוח כלכלי. יש אוכלוסיה ערבית שרוצה לשמר את זהותה ותרבותה, וגם רוצה לגור בסביבה אורבנית. בעיר יהודית אוכלוסיה כזו תיטמע בקרב היהודים ולא תוכל לשמר את המאפיינים האלה, אז היא מעדיפה עיר משלה. הרצון של בני אדם לשמר זהות ותרבות הוא מגעיל בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הרצון של בני אדם לשמר זהות ותרבות'' זה יופמיזם לרצון לא לחיות בשכנות ליהודים (או לערבים או לצוענים או לשחורים) - אז כן - זה די מגעיל בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא לא לחיות בשכנות לאחרים; אנשים רוצים לחיות במקום בו הם מרגישים שותפים לרוב האחרים, גם אם לא לכולם. אם יום המנוחה שלך הוא יום שישי, אתה מעדיף לחיות במקום שבו זה גם יום המנוחה של רוב האוכלוסיה - גם אם אין לך שום דבר נגד מי שנח ביום ראשון או בשבת. אם השפה שבה אתה מדבר ובה אתה רוצה לחנך את ילדיך היא ערבית, אתה מעדיף לחיות במקום שבו זו גם שפת הדיבור הנפוצה ברחוב ושבו בתי הספר מלמדים בשפה הזו. החגים שאתה חוגג, מופעי הבידור שאתה מעונין לצפות בהם, הפתגמים שאתה מכיר והמוסיקה שעליה גדלת - אדם שחי במקום שבו רוב האוכלוסיה לא חולקת אתו את כל הדברים האלה נדון לחוש כזר במקום בו הוא חי. אדם כזה לא בהכרח מתנשא על קבוצות אחרות, וגם לא בהכרח לא מוכן לחיות בשכנות להן - הוא רק לא רוצה להרגיש זרות. אם בעיניך זה מגעיל, אז טבע האדם הוא מה שמגעיל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין כל הדברים האלה לבין עיר נפרדת בחסות המדינה? במדינה חופשית כל אדם חי איפה שהוא בוחר לחיות, ואם ערבים רוצים לחיות בשכנות בעלות אופי ערבי, הם יכולים לחיות בשכנות בעלות אופי יותר ערבי (כמו שכונות בעלות אופי יהודי בניו-יורק או שכונות בעלות אופי סיני בסאן פרנסיסקו) בערים מעורבות (שמן הראוי, כמובן, שכל הערים יהיו כאלה). (וכן, יש הרבה דברים ב"טבע האדם" שמגעילים אותי, אותך לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שתל אביב נוסדה כ''עיר העברית הראשונה''. זה לא מונע מאף ערבי לקנות או לשכור בה דירה. אני מניח שלא תהיה מניעה חוקית (בניגוד למכשולים מעשיים) ליהודי לרכוש או לשכור דירה בעיר החדשה. אם כבר יש משהו שצריך להגעיל אותך, זו הגזענות הבוטה של אבו מאזן וחבר מרעיו, שאסרו בחוק מכירת נדל''ן ליהודים, בין השאר גם בעיר החדשה שהם מקימים בשומרון, ושחלק מהתשתיות (כבישי גישה) הופקעו מיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שתל אביב לא נוסדה על ידי המדינה. אני לא מכיר בחוק ההגעלות האקסלוסיבית, ושומר את זכותי להגעל מכמה דברים שארצה בו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שכונות עירוניות עם בניה עירונית טובה עם אופי ערבי. יש הרבה כאלו בערים ''יהודיות (כן, ערבים יכולים לגור שם. אבל בהתחשב במה שקורה היום בנצרת עילית ובירושלים, אולי הם לא מרגישים כל כך נוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שכונות עירוניות עם בניה טובה בישראל. אופי של שכונה נקבע (=אמור להקבע במדינה חופשית) על ידי התושבים שלה - אם יתגוררו בהם מספיק ערבים האופי שלה יהיה יותר ערבי. אין למדינה שום צורך להתערב בתהליך הזה (מלבד להבטיח שיהיו כאלה שכונות, ושערבים יוכלו להתגורר בהם באופן חופשי), וכל מעורבות של המדינה רק תזיק. מה שקורה בירושלים ונצרת הוא התוצאה של הרעיון שהמדינה צריכה להקים שכונות יהודיות, שכונות ערביות, שכונות דתיות, שכונות חילוניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה כבר התערבה בכך שהקצתה שטחים לנצרת עילית על חשבון נצרת, ליישובי הכוכבים, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. לא מתקנים עוול על ידי יצירת עוול נוסף (ובוודאי שלא מתקנים עוול על ידי יצירת עוול לאותה אוכלוסיה לה נגרם העוול הראשון מתוך תקווה חסרת שום ביסוס במציאות שהפעם זה לא יהיה עוול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר לא נפרדת בחוק. מי שרוצה, יהודי או ערבי, יכול לקנות שם דירה. כרגע יש כאן אוכלוסיה שאין לה פתרון שנוח לה לחיות אתו בשום מקום. באופן רגיל היא גם לא תוכל להגיע למצב שיהיה לה פתרון, כיוון שקבוצה של 20% באוכלוסיה תתקשה מאד להפוך לרוב בשכונה מסוימת ובוודאי בעיר שלמה. כמו כן, כשמקימים עיר חדשה אי אפשר לחכות שכל התושבים יגורו בה ואז לקבוע איזה מין בית ספר יהיה שם ואם יקימו מסגדים או בתי כנסת. כשהתושבים מתחילים לגור שם כבר צריך שהדברים האלה יהיו. אז מגדירים את זה כך שהעיר הזו תוכל לתת להם פתרון. אתה תוכל לעבור לשם אם תרצה, אף אחד לא יהיה חייב לעבור לשם אם לא ירצה - אני לא רואה מה מטריד אותך עד כדי כך בזה. יש דברים בטבע האדם שמגעילים אותי, לא הדבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת יש אוכלוסיה שאין לה פתרון שנוח לה לחיות איתו, אז צריך לדאוג שיהיה לה נוח לחיות בפתרונות הקיימים לכלל האוכלוסיה. אין שום סיבה שאוכלוסיה של 20% תתקשה להפך לרוב בשכונה מסויימת (כאמור, אוכלוסיות קטנות בהרבה מצליחות בזה), אבל מה שחשוב יותר, אין שום סיבה מוצדקת שאוכלוסיה כזאת תרצה להפוך לרוב. בשביל שיהיו בשכונה גנים בערבית מספיק שאוכלוסיית דוברי הערבית תהיה 5%, בוודאי ש-30% ויותר זה הרבה יותר ממספיק. ברור על אחת כמה וכמה שאם כל מה שהם רוצים זה שיהיו מסגדים בעיר אין להם שום צורך להיות רוב בעיר, גם בערים עם פחות מ-3% מוסלמים יש מסגדים. מטריד אותי הרעיון שמקימים עיר שמיועדת לאוכלוסיה מסויימת, אני אולי אוכל לעבור לשם דה יורה, אבל דה פקטו, ברור שאני לא אוכל לעבור לגור שם כמו שאני לא יכול לעבור לגור ברהט. אני חושב שתגובה 645816 עונה לשאלה שלך טוב מאד. אז גם אותך הטבע האנושי מגעיל בחלקו - אפשר למחוק את הסיכום המתנשא של תגובה 645848? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בעולם המודרני? לא רחוק - בית"ר עילית, אלעד, חריש (במקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק - זה ביתר עילית. על שם העיר הקדומה ביתר שחרבה שנים רבות לפני שבא טרומפלדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעתיד נכתוב גם אלע''ד (אני לא עורך דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמ''ל - גמאני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שמגעיל אותי ברעיון להקמת גטו באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שהיוזמה להקמת ה''גטו'' הגיעה ממשכילים ערבים, לא נראה לי שכך צריך להתייחס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שכך צריך להתייחס לזה. כאמור, להנהגה הערבית יש גם אחריות על הרעיון הגזעני והמכוער הזה. זה לא ממש משנה מי רוצה להקים את הגטו. גטו זה גטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכבה עכשיו!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל פיטורי ערבים ברחבי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו יד הורסת? היד שלהם, כמובן. אחד המחבלים שביצעו את הטבח בבית הכנסת, עבד במכולת הסמוכה. המחבל שירה ביהודה גליק, עבד במסעדה סמוכה. פיגוע במסעדה שסוכל לפני כשנה, תוכנן ועמד להתבצע על ידי מחבל שעבד במסעדה שהתעתדה להיות זירת הפיגוע. המטען שהתגלה לפני כשנה באוטובוס בתל אביב, הונח שם על ידי ערבי שעבד באחת מרשתות המזון הגדולות. אמור לי אתה: האם ערכי השיוויון והנאורות שאתה מחזיק בהם, שווים את הסיכון שהערבי שאתה מעסיק יקום יום אחד ויבצע פיגוע על סמך מידע שאסף בזמן עבודתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבצע פיגועים לא צריך ''אנשי קשר'' העובדים במקום ופיטורים גורפים על בסיס לאומי או אתני הם בגדר חוקי נירנברג. אפילו במישטרי האפרטהייד בדרום אפריקה ובדיקסי איפשרו לשחורים לעבוד וראוי להזכיר שגם בדרום אפריקה היה טרור של השחורים. ואפילו שני האנשים שהכי מדרדרים את המדינה לתהום ללא תחתית, נתניהו ובנט, התבטאו כנגד פיטורי ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שאתה בעד חלוקת ירושלים. שרון בנה בליבה את החומה והנה הדנונים ממשיכים את דרכו במיסוד החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלוקה? יש כאן חתירה מתמדת לעירבוב אוכלוסיות תוך כדי דחיקת אוכלוסית הנתינים, מתכון למצב נפיץ שאחריתו מי ישורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבצע פיגועים, צריך גישה. אם אין גישה, אין פיגוע. או בפתגם העממי - אם אין ערבים, אין פיגועים. ההשוואה למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה מקוממת, לא נכונה, ולא דומה. בדרום אפריקה הלבנים כבשו את ארצם של הכושים ושיעבדו אותם. הלבנים חיו על גבם של הכושים המשועבדים. כאן בארץ היהודים שילמו בכסף ודם על אדמת אבותיהם, והכובשים הערבים חיים על גבם של היהודים. על פי תכנית החלוקה, המדינה היהודית היתה צריכה לתמוך במדינה הערבית, ועד היום המדינה היהודית מחזיקה על גבה את הרשות הפלסטינית, שבלעדיה תתפרק לגמרי. היהודים לא משעבדים את הערבים, ולכן הם יכולים בלעדיהם. הלבנים בדרום אפריקה, מה היו עושים בלי הכושים? ושוב אתה חוזר על הטענה השגויה של השמאל, ומטיח לעברי את נתניהו ובנט, כאילו הם מייצגים אותי. לשם ההשוואה, כשאהוד ברק נבחר, הוא הבטיח לצאת מלבנון ולקדם את תהליך השלום, והוא קיים. אבל כשביבי הבטיח למוטט את שלטון החמאס, הוא לא קיים. גם בנט רק מדבר ולא מספק את הסחורה. איך בדיוק שני חובבי הכיסאות האלה שמועלים בחובתם לקהל בוחריהם, אמורים לייצג את הימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה לא דורשת בהכרח אנשי קשר במקום הפיגוע. ההשוואה לדרום אפריקה נכונה בהחלט. ארץ ישראל היא גם מולדתם של הערבים הפלסטינים והפיתרון היחיד הוא חלוקת הארץ. (האם לא איחרנו את המועד היא שאלה אחרת.) נתניהו ובנט לא חייבים ליצג אותך. הם מבצעים יפה את מדיניות הימין של סיפוח זוחל אלא שהניסיון שלהם לשמר את הסטטוס קוו של הכיבוש חומק להם מהאצבעות ומביא את כולנו לסף מלחמה אזורית. כמו שאמר ישעיהו ליבוביץ', אין דרך שלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גישה לא דורשת בהכרח אנשי קשר במקום הפיגוע." זה משנה? אם אין להם גישה לשכונה, הם לא יכולים לדרוס אף אחד בתחנות שלה, הם לא יכולים לנעוץ מברג בגב של מישהו ברחובות השכונה, והם לא יכולים לטבוח במתפללים בבתי הכנסת שבה. אין גישה, אין פיגוע. אז אתה טוען שלערבים יש זכות על ארץ ישראל כשם שלכושים יש זכות על אפריקה, וטוען שהזכות שלנו על ארץ ישראל מפוקפקת, כשם שללבנים אין זכות של ממש על אפריקה. אתה טוען שהפתרון היחיד הוא חלוקת הארץ, ובפעם המי יודע כמה אני שואל אותך, לפני שקמה ממלכת ירדן וחילקה את הארץ, לא היו פיגועים? היו. לאחר שקמה ממלכת ירדן וחילקה את הארץ, לא היו פיגועים? היו. לאחר שקמה המדינה והחלק שממערב לירדן נחלק בצורה מאוד מלאכותית, לא היו פיגועים? היו והיו. אז איך אתה טוען שהחלוקה היא הפיתרון, כשהם אומרים (ומקיימים) שלא יסתפקו בחלוקה ושזו לא המטרה שלהם? נתניהו ובנט גם לא מייצגים את הימין. כדי לייצג את הימין, הם צריכים ליישם את רצון בוחריהם ולקיים את ההבטחות שבגללן הם נבחרו. הם כמעט ולא עושים את רצון בוחריהם ולגמרי לא מקיימים את ההבטחות שבגללן הם נבחרו. הם מייצגים את קהל הבוחרים של לפיד וציפי לבני הרבה יותר מאשר את קהל הבוחרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו לערבים (עם לוחיות זיהוי צהובות) אסור גם לנסוע אצלי בשכונה? איך אתה אוכף את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר. איזה עוד פתרון יש שיחזיר את הביטחון לרחובות היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראנס פייר לערבים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרעה היה רעיון. משהו לגבי תינוקות זכרים ויאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גועל נפש! כל פעם שיהודים רוצים להגן על עצמם, קמים אנשים שאין בהם טיפה של אהדה לבני עמם הסובלים, אבל מלאים אהדה למחבלים, פושעים ורוצחים אורקים. עם כל ההשוואות לפרעה ולהיטלר, אשאל אותך את השאלה הבאה: בני ישראל במצרים, או היהודים בגרמניה, פרעו בתושבי המקום כמו שהערבים פורעים ביהודים בארץ ישראל? אם התשובה שלילית, הרי שההשוואה מגעילה, מרושעת וטפשית. לפני שאתה מזכיר תינוקות ויאור, תזכיר לי מי רצח את התינוקת חיה זיסל ברון? מי טבח במתפללים תמימים בבית הכנסת? מי דרס אנשים שעמדו בתחנה וחיכו ללכת לעבודה או לחזור הביתה אל המשפחה? אתה יודע איך קוראים למי שעובר לצד של האויב בזמן שבני עמו נלחמים על הישרדותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים המצחיקים האלה, עשו שואה לעם הלא נכון. התבלבלו, נעבעך. מזל שגילינו עכשיו מי העם שבאמת מגיע לו. אולי נשכור את הגרמנים כקבלני ביצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כפי שכתב סבסטיאן וילאר רודריגז : ALL EUROPEAN LIFE DIED IN AUSCHWITZ By Sebastian Vilar Rodrigez (כאן באה רשימה קצרה של 7 שמות - א.ד.)I walked down the street in Barcelona , and suddenly discovered a terrible truth - Europe died in Auschwitz ... We killed six million Jews and replaced them with 20 million Muslims. In Auschwitz we burned a culture, thought, creativity, talent. We destroyed the chosen people, truly chosen, because they produced great and wonderful people who changed the world.. The contribution of this people is felt in all areas of life: science, art, international trade, and above all, as the conscience of the world. These are the people we burned. And under the pretense of tolerance, and because we wanted to prove to ourselves that we were cured of the disease of racism, we opened our gates to 20 million Muslims, who brought us stupidity and ignorance, religious extremism and lack of tolerance, crime and poverty, due to an unwillingness to work and support their families with pride. They have blown up our trains and turned our beautiful Spanish cities into the third world, drowning in filth and crime. Shut up in the apartments they receive free from the government, they plan the murder and destruction of their naive hosts. And thus, in our misery, we have exchanged culture for fanatical hatred, creative skill for destructive skill, intelligence for backwardness and superstition. We have exchanged the pursuit of peace of the Jews of Europe and their talent for a better future for their children, their determined clinging to life because life is holy, for those who pursue death, for people consumed by the desire for death for themselves and others, for our children and theirs. What a terrible mistake was made by miserable Europe ...... *********************************** The Global Islamic population is approximately 1,200,000,000; that is ONE BILLION TWO HUNDRED MILLION or 20% of the world's population. They have received the following Nobel Prizes: The Global Jewish population is approximately 14,000,000; that is FOURTEEN MILLION or about 0.02% of the world's population. They have received the following Nobel Prizes: (כאן באה רשימה קצת יותר ארוכה ולא מעודכנת של 1291 שמות - א.ד.)The Jews are NOT promoting brain washing children in military training camps, teaching them how to blow themselves up and cause maximum deaths of Jews and other non Muslims. The Jews don't hijack planes, nor kill athletes at the Olympics, or blow themselves up in German restaurants. There is NOT one single Jew who has destroyed a church. There is NOT a single Jew who protests by killing people.
The Jews don't traffic slaves, nor have leaders calling for Jihad and death to all the Infidels. Perhaps the world's Muslims should consider investing more in standard education and less in blaming the Jews for all their problems. Muslims must ask 'what can they do for humankind' before they demand that humankind respects them. Regardless of your feelings about the crisis between Israel and the Palestinians and Arab neighbors, even if you believe there is more culpability on Israel 's part, the following two sentences really say it all: 'If the Arabs put down their weapons today, there would be no more violence. If the Jews put down their weapons today, there would be no more Israel ..." Benjamin Netanyahu General Eisenhower Warned Us It is a matter of history that when the Supreme Commander of the Allied Forces, General Dwight Eisenhower, found the victims of the death camps he ordered all possible photographs to be taken, and for the German people from surrounding villages to be ushered through the camps and even made to bury the dead. He did this because he said in words to this effect: 'Get it all on record now - get the films - get the witnesses - because somewhere down the road of history some bastard will get up and say that this never happened' Recently, the UK debated whether to remove The Holocaust from its school curriculum because it 'offends' the Muslim population which claims it never occurred. It is not removed as yet.. However, this is a frightening portent of the fear that is gripping the world and how easily each country is giving into it. It is now more than 60 years after the Second World War in Europe ended. This e-mail is being sent as a memorial chain, in bmemory of the, 6 million Jews, 20 million Russians, 10 million Christians, and 1,900 Catholic priests who were 'murdered, raped, burned, starved, beaten, experimented on and humiliated' while many people looked the other way. Now, more than ever, with Iran , among others, claiming the Holocaust to be 'a myth,' it is imperative to make sure the world never forgets. How many years will it be before the attack on the World Trade Center 'NEVER HAPPENED' because it offends some Muslim in the United States ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי! שואה! שואה!!! תרגע. אף אחד לא אמר לאסוף את כל הערבים ולשלוח אותם לתאי הגזים. אף אחד לא ביקש להעביד אותם בכפיה, בתת תנאים ולהתעלל בהם. בסך הכל אמרו שזה לא המקום שלהם והם צריכים ללכת. שיחזרו לערב מכורתם. שילכו לדעא"ש ולסוריה, שם כולם אוכלים האחד את השני. פה זו מדינת היהודים, בה זכאים היהודים ללכת ברחוב בלי שיתקעו בהם מברג בגב. לעמוד בתחנה בלי שידרסו אותם ואת התינוקת. להתפלל בבית הכנסת בלי שיבצעו בהם פוגרום. לערוך קניות בשוק בלי שיפוצצו אותם על פני כל הרחוב. לנסוע בכבישים בלי שיסקלו/ישרפו אותם... למרות שזה לא מקומם, אולי היה מקום להשאיר אותם אם הם היו בני אדם. אבל הם לא. הם מתעקשים להיות אורקים. אז שיחזרו למקום שממנו באו. די לכיבוש הערבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןעיקר שכחתי: גודוין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה אמורה להיות תגובה לתגובה 646096? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהם נכשלו בזה בפעם האחרונה זה לא ממש רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגועים היו ויהיו אבל מצב של שלטון על מיליוני נתינים חסרי זכויות, גזילת אדמותיהם והגבלת תנועתם לא ממש מורידה את המוטיבציה לטרור. הניסיון ההיסטורי גם במקומות אחרים בעולם מראה שזה אפילו ההיפך. המדיניות של נתניהו והאחים היהודים שמבעירה יותר ויותר את השטח בהחלט עולה בקנה אחד עם השקפת העולם הימנית המטורפת. לבני ולפיד הם אלה שמשמשים להם כעלי תאנה ובכך הם גם בין האחראים לסיכונה הקיומי של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פיגועים היו ויהיו, הרי שהשלטון על מיליוני נתינים שכביכול חסרי זכויות וכביכול גוזלים את אדמתם (באמת?) הוא לא הגורם. אם זה לא הגורם, חפש בבקשה גורם אחר שהיה לפני הכיבוש והיה לאחריו. גורם שהיה בזמן שישבו איתם למשא ומתן, ובזמן שלא. גורם שמשותף למחבלים שמתבכיינים שגזלו את אדמתם, ולמחבלים מארצות רחוקות. מי שמבעיר את השטח הם האורקים. אל תנקה אותם מאשמה ואחריות. והרי גם בתקופת רבין וברק השטח בער. מה חדש תחת השמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 646273 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא שהניסיון שלהם לשמר את הסטטוס קוו של הכיבוש חומק להם מהאצבעות ומביא את כולנו לסף מלחמה אזורית." שמא מלחמת העצמאות, מלחמת ששת הימים, מלחמת יום כיפור... כל אלה פרצו בגלל הניסיון לשמר את הסטטוס קוו של הכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העצמאות היתה מלחמת האין ברירה היחידה בתולדות ישראל. מלחמת סיני פרצה כתוצאה ממדיניות בטחונית מסלימה של ממשלות בן-גוריון ושיתוף פעולה עם שתי מעצמות קולוניליסטיות שוקעות (ובכך, כפי שציין ישעיהו ליבוביץ', חיילי צה"ל היו בשר תותחים של שתי המעצמות הללו.) מלחמת ששת הימים פרצה כתוצאה ממצב מתיחות בין ישראל לארצות ערב שהלך והתגבר ולא יכל להתנטרל ולחזור לקדמותו. מלחמת ההתשה, יום הכיפורים, האינתיפאדות והמבצעים למיניהם פרצו כתוצאה מחוסר יכולתן ו/או רצונן של ממשלות ישראל לנצל את השגי ששת הימים לפתרון מדיני ובמקרה של לבנון גם כתוצאה משיכרון כוח. אז כן, מאז ששת הימים, הסטטוס קוו רק הזיק יותר ויותר למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל אתה חוזר שוב ושוב על המילים "פתרון מדיני", כאילו אם תשנן אותן מספיק זה באמת יביא פיתרון. איזה מצב מתיחות צמח בין ישראל לארצות ערב לפני מלחמת ששת הימים ומה היו סיבותיו? למה שלא תגיד שגם מלחמת יום כיפור צמחה בשל מצב מתיחות שהלך והתגבר? הרי גם מלחמת העצמאות צמחה מתוך מצב של מתיחות. הרי מה המצרים והסורים והירדנים רצו? הם רצו שלא תהיה פה מדינה יהודית. למה זו היתה מלחמת אין ברירה? במקום "לכבוש" את שטחה של מדינת ישראל, היינו יכולים להגיע איתם לאיזה פתרון מדיני או משהו... לא? אבל אתה מודה שכשהאויב פשוט רוצה להשמיד אותך/שלא תהיה לך מדינה - אין ברירה. איזה פתרון מדיני אתה (או ישעיהו ליבוביץ', הנביא הקדוש) היית מוצא כדי למנוע את המתיחות עם נאצר שרצה למחוק את תל אביב והתרברב כיצד ישמיד את העם היושב בציון? או הסורים שרצו בדיוק את אותו הדבר? מה השתנה בין מלחמת ששת הימים למלחמת העצמאות? מה המצרים קיבלו בהסכם השלום, שלא היה להם לפני מלחמת ששת הימים? בעצם... שום דבר. עם סוריה אין לנו הסכם שלום, ובכל זאת מאז מלחמת יום כיפור הם לא נלחמים בנו. למה? כי מצאנו "פתרון מדיני"? לא. כי הם רצו למחוק אותנו, ואחרי כמה כשלונות גדולים ועוד הרבה כשלונות קטנים, הם הבינו שהם לא מסוגלים ושזה עולה להם ביוקר. הירדנים אפילו לא נכנסו למלחמת יום כיפור, בלי הסכם שלום, כי הם הבינו קצת יותר מוקדם מהסורים והמצרים. וזה כל הפתרון המדיני הגדול. כשהם קולטים שהנסיונות שלהם למחוק את מדינת ישראל, עולים להם ביוקר. כדי ליצור חילוק ברור בין הטרור שלפני קום המדינה, בין הטרור שלאחר קום המדינה אבל לפני "הכיבוש", ובין הטרור שלאחר מלחמת ששת הימים, אתה צריך ליצור טיעון חזק שמסביר למה בלי "הכיבוש" הטרור היה נפסק באורח פלא בשנת 1967. כל עוד שאין הוכחה שהטרור היה נפסק בשנת 1967, הרי שההיגיון הפשוט ביותר יאמר לנו שזה בדיוק אותו טרור שהיה לפני כן, והמניעים לטרור, נשארו אותם מניעים. מה השתנה? אותו דבר לגבי מלחמות ישראל. אם הם נלחמו בנו לפני הכיבוש - ולא יכולנו לפתור את זה באמצעות פתרון מדיני, ולאחר מכן לא נלחמו בנו גם בלי פתרון מדיני, אולי לא הכיבוש הוא הבעיה, ולא הפתרון המדיני יציל אותנו. אולי הבעיה היא הרצון שלהם להשמיד אותנו, והפתרון הוא לגרום להם לשלם ביוקר רב על כל ניסיון כזה. אתה יכול לוותר תמיד על "מדיניות מסלימה". אפשר לפרק את הצבא ותמיד להתאפק ולהבליג, עד שלא ישאר יהודי אחד בחיים בין הים לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבי המתיחות בין ישראל לארצות ערב היו משברים מדיניים שכמו באבחנה המפורסמת של קלאוזביץ המוצא היחיד מהם היה מלחמה. הגל הזה הסתיים רק עם השלום עם מצרים, מה שמראה שהסדרים מדיניים כן יכולים להביא למצב רגיעה. נכון שעם ירדן המצב היה שונה בגלל המישטר המתון של הממלכה ואילו סוריה לא יצאה למלחמה נגד ישראל ללא מצרים אלא רק כשישראל פלשה ללבנון. ההסדר המדיני הזה שידרג את מצבה ומעמדה של ישראל ושיחרר אותה מהקצאת כוחות בסיני. הטרור שלפני ששת הימים לא היה שווה בעוצמתו לזה שלאחר ששת הימים. בנוסף ללוחמה הכרונית של אירגוני טרור נוספה גם התנגדות מקומית בעלת מאפיינים עממיים שהפכה את צה''ל לכוח שיטור וחברת שמירה של המתנחלים. הסדר מדיני מטבע הדברים משנה מצב זה ומוריד את רמת המתיחות (תשאל את ראשי המוסד והשב''כ לשעבר). אם וכאשר תהיה לפלסטינים מדינה עצמאית, יחסי הגומלין בינם ובין ישראל יהיו שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג של משבר מדיני יש לך עם מדינת אויב שרוצה למחוק אותך מהמפה? תן לחשוב... אה... המשבר הוא שהם חושבים שהם מוכנים לעוד סיבוב. מה ההגדרה של משבר מדיני? כשיש יחסים תקינים שבגלל התנהלות או אירועים מסוימים, עולים על שרטון. מה גרם למשבר המדיני שעליו אתה מדבר? עצם קיומם של יהודים בארץ ישראל? אני מזכיר לך שגם לפני ששת הימים היתה "התנגדות מקומית בעלת מאפיינים עממיים". קראו לזה פידאיון, קראו לזה בעוד שמות. ומה עם ההתנגדות המקומית בעלת המאפיינים העממיים שהיתה לפני קום המדינה? עם מצרים וירדן היה אפשר להגיע להסדר. הם קלטו שבמלחמה הם רק מפסידים, הם רצו בעצמם הסכם שיתן להם להרוויח. הם ישארו בגבול שלהם, אנחנו בשלנו, וחסל. איזה הסדר תעשה עם מישהו שחושב שהגבול שלו הוא השטח שבו אתה חי, כולל תל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שניראה לרובנו מתוך בורות או שטיפת מוח, מלחמות ישראל שלאחר קום המדינה לא היו מלחמות מגן הכרחיות גם אם ישראל היתה בסכנה קיומית עד ששת הימים. כבר בשנות ה50 היו ניסיונות להביא לשלום בין ישראל לשכנותיה (גם אם זה לא היה מעשי מסיבות שונות) וכאמור, לכל מלחמה היו נסיבות ספציפיות והן לא פרצו כתוצאה מגזירת גורל. הפידאיון היו כוחות חמושים שנתמכו בידי המצרים. אין בינם ובין הפלסטיני המושפל במחסומים ולא כלום. לפני קום המדינה היה מאבק בין שתי קהילות לא ריבוניות. זה מצב שונה מהמצב של מדינה השולטת על נתינים חסרי אזרחות וזכויות. עם מצרים היה ניתן להגיע להסדר לפני מלחמת יום הכיפורים. עובדה שישראל לא רצתה בכך והמחיר שהיא שילמה עלה בדמים רבים ובירידת המורל הלאומי. אבו-מאזן הצהיר שלא יהיו לו דרישות מעבר לשטחי הגדה (והרצועה במידת האפשר). השטח הריבוני של מדינת ישראל הוא בגבולות הקו הירוק (עם תיקוני גבול אפשריים). לפיכך, גם הפלסטינים מסתפקים בגבולותיהם שלהם ונותנים לנו לחיות בשיטחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרחיב ותספר לי למה מלחמות המגן היו הכרחיות, למה נסיונות השלום בשנות ה-50 כשלו, מה היה נדרש כדי למנוע את המלחמות ולהביא את השלום המיוחל? נוח מאוד לדבר במעורפל על סיבות ונסיבות. כדי לסתור אקסיומה, אתה צריך להיות מפורט יותר ולהשען על בסיס מוצק. כוחות חמושים? אלה היו אזרחים עצמאיים בדיוק כמו מחבלים דורסים או נועצי מברגים למיניהם. במקרה הטוב הם גנבו צאן ובקר והשחיתו רכוש. במקרים הגרועים הם אנסו ורצחו. חלק מפעולות התגמול היו בשטחי הגדה וירדן, כי גם משם היו הסתננויות. אמור לי, מה בא לפני מה? האם בהתחלה הקימו מחסומים כדי להשפיל את הערבי, או שבהתחלה הערבי הוכיח שהוא מהווה סכנה, והיו צריכים להקים מחסומים כדי לשמור על הבטחון? עם מצרים היה ניתן להגיע להסדר לפני מלחמת יום הכיפורים? אתה בטוח? באיזה מחיר? אתה מאמין להצהרות שאבו מאזן מוסר לתקשורת העולמית כדי ליצור לעצמו שם של איש שלום שלא רוצה יותר מדי, וכך הפתאים יצדדו בו ויצדיקו אותו. אבל מתחת להצהרות הצדקניות, יש מגמה אחרת. בנו של אבו מאזן: נחזור לצפת. לא יסתפקו בגבולות 67. עוזי דיין טוען שאבו מאזן לא גמיש יותר מערפאת. וכעת לדבריו של אבו מאזן בעצמו: כתבה באתר ערוץ 7 שמצטטת את אבו מאזן מספר שכל ארץ ישראל היא שטח כבוש שצריך לשחרר, והדיבורים על גבולות 67 הם חלק ממערכה דיפלומטית. או במילים אחרות, תרמית. ציטוט בשמו. בנוסף, אבו מאזן הוא תרח זקן. מה יהיה אחריו? הנה לך הדור הבא של דורשי השלום, אחמד וסלים בגרסת מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שתצליח לשכנע אדם שטוען שהמופתי לא היה נאצי שאבו מאזן פשיסט שקרן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העמדה שלו, אני לא חושב שאוכל לשכנע אותו. אבל אולי אצליח לשכנע מישהו פחות קיצוני ופחות נחרץ, שיראה את הטיעונים והנתונים. חוץ מזה, אני נהנה מהחפירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן אינו פאשיסט, אבו מאזן הוא נאצי. אין כל קשר בין אש''ף לבין מוסוליני, לעומת זאת יש קשר הדוק בין אש''ף לבין התנועה הנאצית בכלל והיטלר בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי האי ערב הוא מולדתם של הערבים, גם אלה המתקראים ''פלסטינים''. הפתרון היחיד הוא חזרתם למולדתם (טרנספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על סיסמאות וקלישאות. מה שאתה אומר זה אפילו לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא מפסיקים להפתיע,בניגוד למה שאנשים סבירים עלולים לחשוב שהקבוצה האידאולוגית הכי (לא נשתמש במילים קשות כמו-טיפשים,בורים,אינפנטילים,צמאי דם,מסוממים נהנתנים וכו') מוגבלת באוכלוסיה,אתם די בעלי תושיה,לא מסתפקים בסוסים מנצחים כמו דם במצות,הרעלת בארות וכו' ועדיין כל המגבלות מנסים להיות יצירתיים.כל הכבוד על הרוח והמאמץ. אחרי הכריש מהמוסד,הנשר מאונ' ת"א הציונית,וקצירת איברים ע"י צבא הכיבוש הציוני איגוד השמאלונאצים מציגים: חזירים פראיים,הדור הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מפסיק להראות כמה אתה לא מבין על מה אתה מדבר. במדינה דמוקרטית (לא לעוד הרבה זמן, אני יודע) כל נאשם זכאי לסנגוריה. גם לאייכמן היה. באשר לטענת אבו-מאזן, לאור המצב היומיומי בשטחים הכבושים לא קשה להאמין בזה והוא בודאי הרבה יותר אמין מהמתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? כל אדם?! גם מתנחל? הרפת שכל הזאת עו"ד צימל,לא מסכימה איתך. היא מעדיפה בדבריה שלה לייצג שוחט תינוקת ולא אדם שגר במקום מסויים.בדיוק מה שהיית מצפה מאדם מושחת וצמא דם. אם לצטט את החלאה המגעילה הזאת:"למה שפל?,למה אתה קורא לו רוצח שפל?" גם ההגנה של אייכמן טענה שצריך לראות את השואה ב"פרספקטיבה הסטורית"? באמת? אבו מאזן יותר אמין בעיניך מאשר מתנחלים? (מה זה קשור למשהו אני לא יודע) מפתיע. אז בטח הדוקטורט שלו אמין לא? אל אקצא בסכנה? לא מפתיע,כי אתה אדם מאוד קיצוני,ארגונים יותר מתונים לא מסכימים איתך. והאינטרנט גם פחות מסכים וממש לא מפתיע שאתה מאמין לשטות שכל אדם נורמלי היה צוחק מעצם הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אומרת שמתנחל לא זכאי להגנה משפטית (הוא בהחלט זכאי, כמו כל אדם אחר) אלא שהיא היתה מעדיפה להגן על מחבלים פלסטינים על פני מחבלים יהודים וזו זכותה. משפט אייכמן נערך והוצג בפרספקטיבה א-היסטורית (לענין זה כדאי מאוד לקרוא את הדו"ח של חנה ארנדט על המישפט) אבל אם הוא לא היה משפט תעמולה כפי שרצה בן-גוריון ובוים ע"י גדעון האוזנר, מטבע הדברים הוא היה מתבסס על פרספקטיבה היסטורית (עם כל הבעיתיות בהכרעת סוגיה היסטורית בבית משפט). על המעשים היומיומים של המתנחלים בשטחי הכיבוש לא מדווח כמעט בתקשורת הישראלית ורוב המידע מגיע מאירגוני ופעילי זכויות אדם. לכן לא ניתן לפסול בקלות טענות פלסטיניות על מעשי מתנחלים. ולינקים של עוד תעמולה ימנית ודברים של החמאס לא ראויים להתיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שצירפתי לינק לדברים שלה עצמה? שאפשר ממש לשמוע מפי הסוס(חמור במקרה שלה) עצמו מה היא אומרת? איך אתה מגיע למצב שזה הגיוני מבחינתך לשקר בפרט שניתן לשמוע בבירור?! היא לא "מעדיפה להגן על מחבלים פלסטינים" היא1.לא חושבת שהם מחבלים 2.היא לא מוכנה להגן על מתנחלים כלל,זה הקו האדום שלה לדבריה! היא מעדיפה להגן על שוחטי תינוקות ומשספי גרונות של ילדים וזקנים ולא על שאחד שסתם גר לתומו (או אפילו נולד) במקום מסויים.היא אדם מטורף,היא שמאלונאצית קלאסית. ההגנה שלך עליה בטיעון שכל אחד זכאי לא תקף,כלומר,לא נכון. היא מגנה עליו כי היא תומכת בו,היא אשת דמים. אני אנסה להסביר אז זה בצורה הפשוטה ביותר-לא שאלתי אם המשפט היה בפרספקטיבה הסטורית.שאלתי אם ההגנה במשפט טענה (כסיבה מקלה משום מה,נסתרות הם דרכי השמאלן) שאת השואה צריך לראות בפרספקטיבה הסטורית. (או אם לתרגם לעברית -יאללה יאללה כמה יהודונים נהרגו במלחמה,מליונים אחרים נהרגו גם והם לא עושים סיפור..תקדמו) אני לא אשאל אותך אם יש לך מושג מה קורה ביו"ש או בירושלים,כי ברור שאין לך. אני אשאל אותך את זה- אין מקור תקשורתי ישראלי שמזוהה עם הדעות שלך? אם יש,למה הוא לא מדווח? אם אין,תגיד,זה מעניין. קודם כל,לא אמרתי לפסול בקלות,(למרות שאפשר גם אפשר,כמות השקרים שהם מייצרים גדולה יותר מארגוני הבגידה הישראלים,והם,אין מילה שהם כותבים שהיא לא שקר) אני רק אומר שאם לא פסלת בקלות שהמוסד שלח כריש מתנקש,נשר מרגל,שחיילי צה"ל קוצרים איברים,שישראל הרעילה את השטחים בגזים רעילים ומרעילה את בארות הפלסטינים,טבח בג'נין,מוחמד א-דורה,ודם של ילדים במצות. אז יש בעיה עם בוחן המציאות שלך,לא שאתה חריג אם יש משהו אחד שמשותף לכל ארגוני ואידאולוגיות הרשע בעולם-ניאו-נאצים,פשיסטים,אסלמיסטים,קומוניסטים וכו' -כולם יאמינו לזה אסור לנו כמין האנושי בכלל וכיהודים בפרט להתיאש,עלינו להלחם בבורות,ברשעות,באכזריות,בפנטיות בכל הכח. נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאה צמל קצת קיצונית אבל זכותה להחליט על מי היא מוכנה להגן ועל מי לא. למתנחלים תמיד יימצאו סנגורים ולא כולם אנשים שלווים ותמימים החיים בישובם (כשם שלא כל הפלסטינים הם רוצחים צמאי דם). מה שנכון הוא שלטרור יש גורמים במדיניות הישראלית (מה שלא עושה אותו למוצדק) ובכך לאה צמל צודקת. ההגנה במשפט אייכמן לא טענה כך אבל למבקרת הידועה ביותר של המשפט היו כמה וכמה טענות נגד עצם קיום המישפט - הקורבנות לא יכולים להיות השופטים, פשעי הנאצים הם פשעים נגד האנושות כולה ולכן המשפט צריך להתנהל בפורום בינלאומי, לישראל אין את הכלים לנהל מישפט הוגן ולכן מטבע הדברים היא מבצעת משפט ראווה ועוד כהנה וכהנה. גם כאן וגם בענין הכיבוש בהחלט צריך להבין את הפרספקטיבה ההיסטורית. כל כלי תיקשורת מסנן את המידע המגיע אליו. מלבד עיתון הארץ, כלי התקשורת הישראלים לא מדווחים או מצניעים ידיעות על המצב היומיומי בשטחים הכבושים ועל מדיניות הגזל של הממשלה ומציגים פיגועים והתקוממיות כאילו באו משום מקום. רובה של התקשורת הישראלית (מלבד עיתון הארץ כאמור) היא חלק בלתי ניפרד משטיפת המוח הלאומנית הכללית. התיחסתי ללינק של טענת חזירי הבר. מכיוון שהתעללות של מתנחלים בפלסטינים היא לא דבר חדש, טענה זו לא נשמעת בלתי מתקבלת על הדעת, גם אם היא באה מפי אבו-מאזן. וכרגיל, הרטוריקה הפשיסטית המטורפת שולטת על סיגנון ותוכן דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אתה סבור שמתנחלים משתמשים בחזירי בר כדי להפחיד פלסטינים? האם מדובר בחזירים מאולפים? כיצד מתבצעת ההפחדה בפועל? האם בשטחי ההתנחלויות יש דירים בהם מגדלים את החזירים למטרה חשובה זאת? אנשים שוכחים שאנחנו בשנת 2014, שלכל אחד, גם אם הוא פלסטיני, יש מצלמה בכיס, ושאם היו חזירי בר שגדלים בהתנחלויות ומאולפים להפחיד פלסטינים ולא מתנחלים (איך?) היינו יודעים על זה די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בשנות ה70 המתנחלים השתמשו בכלבים כדי להפחיד פלסטינים. מי שמשתמש בכלבים יכול להשתמש בכל חיה אחרת לאותה מטרה. איך עושים את זה? צדים חזירי בר ומשחררים אותם בישובים פלסטינים. ולגבי ענין הצילום, המשטרה באופן שיטתי מחרימה ומעלימה עדויות מצולמות של פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען, שמתנחלים שמים מלכודות ללכידה אך לא לפגיעה בחזירי הבר בשטחי בר (מעשה לא חוקי כידוע), מבקרים במלכודת מדי יום (אחרת החזיר ימות במלכודת), וכאשר סוף סוף נתפס חזיר (גדול מספיק כדי להפחיד) מרדימים אותו, ולפחות 4 אנשים (בכל זאת 150 ק"ג) מכניסים את החזיר לתוך כלי רכב שמותאם למשימה, מחכים שהחזיר יתעורר, ובליווי המשטרה מגיעים ליישובים פלסטינים ומשחררים שם את החזיר בקרבת פלסטינים (אחרת את מי יפחידו?) תוך נסיון לא להיפגע מהחזיר או מהפלסטינים, לא מצלמים את האירוע כדי שלא יהיו עדויות, וכאשר הפלסטינים מצלמים את חזירי הבר והמתנחלים המשטרה מחרימה את המצלמות. סה"כ מאמץ הגיוני וסביר. חוץ מחוסר ההגיון המובנה, זה כמובן מתעלם מהעובדה שחזירי בר נכנסים גם ליישובים יהודים (כולל לערים כמו חיפה) כל הזמן ובקבוצות1, כך שאין מדובר בהפחדה מי יודע מה... 1 ואני משער שחזירים ביישוב פלסטיני כפרי, שהזבל לא מפונה ממנו בקביעות, שאין בו אורות רחוב, והסמוך לשטחי חקלאות (המלאים במזון לטעמם של החזירים), הם נפוצים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עוד בימי הביניים היהודים הרעילו בארות כדי לחהפיץ מגפות. מי שמשתמש בחיידקים יכול להשתמש בכל חיה אחרת לאותה מטרה'' אין ספק שאתה תלמיד נאמן של המופתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המתנחלים השתמשו בכלבים כדי לשמור על הבתים שלהם מפני פורצים וגנבים? דבר נוסף ששמתי לב אליו, מנסיוני ומנסיונם של בעלי כלבים אחרים. כלבים שונאים ערבים. זה לא חייב להיות קשור למתנחלים או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אפשר להוציא משפטים מקונטסקט ולהוציא את אומרם טרלללה לגמרי, במקרה הספציפי שלך הקונטקסט רק מוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מגמת טרול ברורה, אסביר את עצמי. יש כלב. תפקידו לשמור על חצר בעליו באזור בעייתי. כלב שמירה רגיל לא ינבח על אדם שניגש לבית בגלוי, לאור יום, ומשוחח בנחת עם הבעלים. אבל אם מדובר בערבי, רוב הסיכויים שהכלב ישתולל וינער את השרשרת1. יש כלב אחר, הוא לא כלב שמירה. הוא סתם מסתובב בישוב. הוא לא עושה כלום לאף אחד, אבל אם הוא רואה לטאות/חתולים/ערבים, הוא מנסה לתפוס אותם. _______________ 1 עם כל העלילות של הערבים, יכול להיות שהערבי התמים בא לגנוב/לבצע נזק/לדקור קצת, והכלב הרשע התעלל בו ולא נתן לו לבצע את זממו. באמת חוצפה מצד המתנחלים! קובלנות דומות בסגנון זה ניתן לראות כשהאורקים מאשימים את היאהוד בכך שהרגו מחבל לאחר שרצח בזדון, והתמיד בניסיונותיו לרצוח נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שהיה ידוע כ"ליל הכלבים" הידוע לשימצה בשנות ה70 שבו מתנחלים שיסו במכוון כלבים בפלסטינים. אפשר לקרוא על זה בסיפרו של עמוס אילון הבט אחורה בבהלה מסוימת. וזה מזכיר משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שאתה פה,לחוות קורא הארץ בצורה כלכך ישירה. אני לא מכיר,ספר קצת על "ליל הכלבים" הידוע לשימצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו ליל הברווזים (1959) [ויקיפדיה]. כמה אנשים חשבו שקרה משהו, ובסוף התברר שלא דובים (או כלבים) ולא יער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את התאריך המדוייק שזה קרה? מקריות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים של יהודים שונאים ערבים. כלבים של ערבים שונאים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. כלבים באופן כללי שונאים זרים. למרות שעברו שנים רבות, אני עדיין זוכר היטב את הכלבים של הבדואים בניווטים בנגב, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הכלבים שלי, שונאים את כולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על כלבים שבאופן בלתי מוסבר יהיו בשקט כשעובר בדואי זר אבל ישתוללו כשעובר יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא ראיתי את תגובתם ל''בדואי זר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בשכונה שלי אם עוברים סתם זרים בשביל ליד הבית, הכלב מקסימום ירים את הראש ויגביר עירנות. אם יעבור שם חרדי, מישהו שלבוש בצורה אליה הוא לא רגיל או מישהו שמדבר בשפה זרה, הכלב יתחיל לנבוח כמו משוגע. כלב שגדל בכפר ערבי, רגיל לאופן שבו מדברים, מתנהגים וזזים תושבי המקום, יחשוף שיניים ואף יכנס לאטרף אם ישתרבב למקום איזה הרשלה מוזר עם מבטא אידישאי ונחוחות גפילטע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעובר זר, הוא לא בהכרח מדבר. הוא יכול סתם לעבור. וצורת הלבוש? באמת? זה לא שהערבי הממוצע מסתובב עם ג'לביה וכאפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאף פעם לא יצא לך לראות כלבים חמודים שהופכים פתאום לבהמות מפחידות מכוכב הלכת פנדורה כי עברו בסביבה חבורה של חרדים או חובשי כיפה בדרך לבית הכנסת. כלבים הם טריטוריאליים ונאמנים לבעלים שלהם. אם אחד החושים שלהם מדליק להם את מנורת ההזהרה ״זהירות, זר מתקרב״ הם חושפים שיניים ומתחילים לנבוח כמו משוגעים. הצלחת למצוא בתופעה הטבעית הזאת (פלוס confirmation bias) איזו הצדקה לגזענות המפגרת שלך. כאילו סדרי היקום והעולם הביולוגי מסמנים לך ״אביר, אתה לא גזען, אתה צודק, אפילו אמא טבע מסכימה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קיצונית?! קצת?! "למה אתה קורא לו חלאה", לשוחט של אדם ברחוב,זה קצת קיצונית?! מה זה מאוד קיצונית? לבצע בפועל? מז"א זכותה? ברור שזכותה.זכותה גם לעבור לסעודיה לצורך ברית מילה נשית. זה רק אומר ש 1.היא פסיכופטית 2.שטענת הסינגור שלך עליה לא נכונה,יש שיגידו שקרית. אני אגלה לך סוד,במדינת ההפרטהייד המכונה אצלכם הישות הציונית יש עו"ד ערבים,שיותר מישמחו להגן עליהם. אתה שוב משתמש בדמגוגיה חסרת פשר-היא לא טענה שהיא לא תגן על רוצח מהתנחלות-היא לא תגן על אף מתנחל.נקודה. גם אם הוא שליו ותמים. "מה שנכון הוא שלטרור יש גורמים במדיניות הישראלית"-זה מעניין,אפשר הסבר\פירוט? "ההגנה במשפט אייכמן לא טענה"-אז למה אתה מביא זאת כדוגמה נוספת להגנה ע"י עו"ד? כל התגובה שלך פנינים,אני רוצה להבין,אתה טוען שלישראל אין את הכלים לשפוט ערבים בגלל הכיבוש?. כלומר אם יודעים על מחבל שיצוא לפגע ולרצוח-אי אפשר לחסל אותו כי זה הוצאה להורג ללא משפט נכון? ואי אפשר להביא אותו למשפט כי פרספקטיבה וכל זה..וואו,אז פשוט ניתן לו לרצוח כמה עד שירגע,הכי טוב. קודם כל נגיד ובטאון התעמולה הפלסטינית ,שאתה קורא לו "עיתון" הארץ לא מסנן-אתה יכול להביא לי דוגמאות למה המתנחלים עשו לערבים? אני מבטיח לך 3 מקרים הפוכים שלא פורסמו ע"י הדאר שט..הארץ. מה שחשבתי,מרעילי בארות,מכיוון שהתעללות של מתנחלים בפלסטינים היא לא דבר חדש, טענה זו לא נשמעת בלתי מתקבלת על הדעת, גם אם היא באה מפי אבו-מאזן. קוצרי איברים,מכיוון שהתעללות של מתנחלים בפלסטינים היא לא דבר חדש, טענה זו לא נשמעת בלתי מתקבלת על הדעת, גם אם היא באה מפי אבו-מאזן. שוחטים ילדים נוצריים למצות,מכיוון שהתעללות של מתנחלים בפלסטינים היא לא דבר חדש, טענה זו לא נשמעת בלתי מתקבלת על הדעת, גם אם היא באה מפי אבו-מאזן. ברור מה העולם התרבותי שלך,וברור איזה פמפלט תעמולה אתה קורא. דא"ג,אני לא יודע אם אתה מודע לזה אבל הרבה,אולי אפילו רוב התושבים ביו"ש הם דתיים יצא לך לראות הרבה פעמים דתי אורתודוקס סוחב חזיר? מאכיל? גורר? נוסע עם..? נוגע? יש לו תמונה בבית של...? בתוך ספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ הוא האבא של המסננים. רוב הידיעות על אירועי הטרור היומיומיים לא מופיעים אצלו. צריך אירוע טרור ''חריג'' או ''גדול'' כדי שיופיע אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את שלטון החונטות בשביל להשלים סריה. אם אתה רוצה שיפסיקו לצחוק עליך, תפסיק להתבטא בסיסמאות קלישאתיות (או בקלישאות סיסמתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במספרים/אחוזים הסיכון שהערבי שאני מעסיק יקום יום אחד ויבצע פיגוע? 1%? 0.01%? 0.000145%? ענה על השאלה הזאת בצורה מדויקת ויהיה אפשר לענות על השאלה שלך בצורה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשויות צריכות לפעול ואכן פועלות כדי למנוע פיגועים, אבל החשש המוגבר של האוכלוסיה במיוחד מהסכנה הספציפית הזאת הוא בלתי רציונלי בעליל. לשם ההשוואה ״8,485 בני אדם נפגעו במהלך השנים 2003- 2008 בעת שחצו את הכביש במעבר חציה, 191 מהם מצאו את מותם״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה את זה הפוך. אם לא יכנסו ערבים לשכונה שלך, לגמרי. מה הסיכוי שיהיה שם פיגוע? אין סיכוי. נכון? אז בתקופה שבה אנשים מפחדים לצאת מהרחוב, וכל ערבי שהם רואים גורם להם לפיק ברכיים, הם יודעים שאם לא יהיו ערבים בשכונה, לא יהיו פיגועים בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את התיירים. גם הם יכולים לפגע. אין ערבים ותיירים, אין פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אלפים רבים של פיגועים ואירועי טרור שהיכו ביהודים בארץ ישראל במאה השנים האחרונות, כמה מתוכם נגרמו על ידי תיירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה, בשבילך: הפיגוע במועדון מייק'ס פלייס [ויקיפדיה] הטבח בנמל התעופה לוד [ויקיפדיה] ב-16 באוגוסט 1972 התפוצץ מטען חבלה במטוס אל על בטיסה LY444 מרומא לתל אביב. על המטוס היו 140 נוסעים ו-8 אנשי צוות. המטען, שהיה במשקל 200 גרם, חבוי בתוך פטיפון שנמסר לידי 2 נוסעות בריטיות תמימות היה מצוייד בנפץ ברומטרי. הוא התפוצץ מעל רומא אך לא גרם לפיצוץ המטוס מאחר והקונטיינר בו היה מוטמן היה מחוזק ולא נפרץ בפיצוץ. הקברניט יהודה פוקס הנחית את המטוס הפגוע בנמל התעופה של רומא. על מעשיו אלה קיבל את עיטור המופת של שר התחבורה.חבר החזית העממית מרוואן חריסאת נתפס ונשפט. בקישור הנ"ל מופיעים מקרים נוספים. ב-18 באפריל 1986 נעשה ניסיון לפוצץ מטוס אל על שהיה אמור לטוס מלונדון לתל אביב בטיסה 016. אן מארי מרפי, אזרחית אירית שהייתה בהריון, נשאה פצצה במשקל של 1.35 ק"ג בחפציה ואשר הוטמנה בלא ידיעתה על ידי ארוסה הפלסטיני, ניזאר הינדאווי. מרפי עברה את בדיקות אנשי האבטחה הבריטים והאסון נמנע אך בשל עירנותם של אנשי הביטחון של אל על. הינדאווי נשפט באנגליה ונדון לעונש מאסר בן 45 שנים. אל על [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה נדרש ללכת ארבעים שנה אחורה בשביל להביא דוגמה לפיגוע שבוצע על ידי תיירים, אומר דרשני. הפיגוע היותר רלבנטי לתקופתנו, זה של מייק'ס פלייס, היה בארגון ובמימון החמאס בעזה, גם אם אמנם השתמש בפקיסטנים בעלי אזרחות בריטית. וגם אם תחשיב אותו, פיגוע אחד מתוך מאות (או אלפים) שבוצעו באינתיפאדה השנייה זאת סטטיסטיקה שמחלישה את הטיעון שתיירים מהווים סיכון משמעותי, לא מחזקת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף ואומר: הכמות הגדולה כל כך של פיגועים ונפגעים, נובעת מהזמינות ומהקלות בה ניתן לבצע פיגוע. אם לערבים אין גישה והם צריכים למצוא מתווך שדרכו יבוצע הפיגוע, זה מצמצם 99% מהטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים הרבה כדי להרים פיגוע. צריכים לקחת סכין1 ולדקור. בימי הפיגועים נדרשו פעולות בומבסטיות כדי להשיג טרור. עכשיו אנחנו במצב קצת יותר שפוי ואפשר להשיג השפעה דומה בעזרת דריסה או דקירה בודדת (אם כי כמובן: כל המרבה, הרי זה משובח). הנקודה המהותית יותר היא שהדרך "למנוע" פיגועים בשיטה הזו היא למנוע ערבוב עם ערבים (או מי שמושפע מהם). לכן התוצאה היא הפרדה מוחלטת של הערבים מהחברה הישראלית2. יש כאן כמה קיצונים שחושבים שאפשר להשיג את זה בלי לחלק את ירושלים. 1 היית בטיסה בעשר השנים האחרונות? זוהי ההגדרה של סכין. נו טוב. לקחת בקבוק מים ליד. 2 אם זו עדיין תיקרא "ישראלית". החלף את המושג הזה במושג אחר לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהחברה הישראלית תיקרא ישראלית בלי ערבים. או שאתה חושב שהערבים הם בני ישראל... "יש כאן כמה קיצונים שחושבים שאפשר להשיג את זה בלי לחלק את ירושלים." יודע מה? נניח שאתה צודק וחייבים לחלק את ירושלים. עכשיו חייבים לחלק גם את רמלה ולוד, את עכו וחיפה ויפו. ומה עם כל המקומות האחרים בארץ שבהם גרים ערבים? קרא לזה קיצוני, אבל הפתרון היחיד הוא טרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל וכלל לא בעד הפרדה של האזרחים הערבים מהאוכלוסייה הערבית, נהפוך הוא. אבל רציתי להעמיד סטטיסטיקות על דיוקן. הטיעון עם התיירים פשוט נשמע לי חלש למדי מבחינה כמותית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שביהמ''ש העליון כבר פסק שאין דבר כזה ''ישראלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במספרים/אחוזים הסיכוי שהפיגוע שאכן התבצע, לא בוצע ע"י ערבי? 1%? 0.1%? 0.000145%? ענה על השאלה הזאת בצורה מדויקת ויהיה אפשר לענות על השאלה שלך בצורה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע... אתה דמגוג מוכשר אבל לוגיקן גרוע*. אנא השווה בין השאלות: 1. מה הסיכוי שרופא שיניים X יעקור לך שן? 2. מה הסיכוי שהשן העקורה Y נעקרה על ידי רופא שיניים? *אם אתה מאמין למה שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשיך את המטאפורה שלך, ונניח שאתה רוצה להימנע מעקירת השן שלך. האם יהיה זה חכם מצידך להימנע מקרבתם של רופאי שיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא מטאפורה, זה מראה את הכשל הלוגי בהיפוך שעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז בלי מטאפורה, נניח שאתה רוצה להימנע מעקירת השן שלך. האם יהיה זה חכם מצידך להימנע מקרבתם של רופאי שיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתרחק מרופאי שיניים אם אתה רוצה להימנע מעקירה ולהסתפק בסתימה? מה שצריך זה להתרחק מרופאי שיניים מתנחלים שחושבים שהם יודעים מה טוב לכולם, וקוראים למי שלא מסכים איתם בוגד. רופא שיניים שעוקר לך שן שאתה רוצה להימנע מעקירתה הוא בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכניס משתנים נוספים. ומה אם אתה רוצה גם להימנע מפיגוע דריסה וגם מפיגוע דקירה? (ובחזרה לעולם המושגים של רופאי השיניים: גם עקירה וגם סתימה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי ששניכם תשימו לב שהכתבה המצוטטת אינה מעכשיו, אלא מתקופת 'צוק איתן', והשמפוטרים פוטרו בשל השמעת דעות בהקשר של המבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי בימים האחרונים שלל כתבות על ערבים שפוטרו בימים האחרונים או כאלה שמפחדים שיפטרו אותם או אפילו יפגעו בהם פיזית. "השמעת דעות". הגיע הזמן שהם יחליטו, הלנו או לצרינו. וברור לכולם שהם "לצרינו". אז שיצטרפו אליהם. למה אנחנו צריכים לפרנס את אלה שמצדדים במחבלים, שמחים כשאנחנו נטבחים ובטוחים שאנחנו חייבים לעוף מהארץ, כי עצם ישיבתנו בארץ היא פשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה לא קשורה: מציק לך שהרציונל שאתה מציג באופן כללי דומה לרציונל של ״הרעים״? שבסך הכל אין הבדל עקרוני בינך לבין אויביך, חוץ ממי יותר חזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשווה בין האוכלוסיה הילידית ששבה למולדתה ההיסטורית לבין הפולשים שהגיעו לכאן במסגרת האימפריאליזם הערבי (ורוצים להחזיר אותו לגדולתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה.... בהקשר של השאלה הזאת אני פחות מתעניין בנסיבות ההיסטוריות ויותר בדימיון בהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונם לשחזר את האימפריה שלהם קורה בהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציק לי שטוענים שהרציונל שלי דומה ל''רעים''. אני מוכן לנקוט בצעדים על מנת להגן על זכויותי לחיות. הם מוכנים לנקוט בצעדים על מנת שאף אחד לא יפריע להם להפר את זכויותיהם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידע כללי: חברתי, בת של רב ונשואה לרב, דתיה אורתודוכסית, מחזיקה צעצועי חזיר כחלק מצעצועי חווה כמו גם ספר על בעלי חיים ובו חזיר יפה. מבחינתה זהו עולם החי וראוי שילדיה יכירו אותו מבלי לעשות מכך עניין גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? גם בשר כלב ובשר צפרדע הם טרפות בדיוק כמו בשר חזיר. זו לא סיבה לא להחזיק בובות של פלוטו, קרמיט או מיס פיגי. האיסור הוא על אכילת הבשר, אין "לא ייראה חזיר בכל גבולך". זה רק אצל המוסלמים. מכר שלי הוא חרדי, ווטרינר במקצועו. אין לו שום בעיה לטפל בחזירים, הוא רק לא אוכל את בשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיקאה יש ערכה של חיות חוה רכות. בארץ הם לא מוכרים את החזירה והחזירונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שזה יותר בגלל שישראל נחשבת חלק מהמזה''ת, ולא בגלל החשש מפגיעה ברגשות היהודים. שווה לבדוק מה הם מוכרים בארצות ערב או בארצות מוסלמיות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שחשבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהקטלוג של איקאה בישראל נראה שונה מהקטלוג שלהם בשאר המזה"ת. אם הם היו חושבים שיועיל להם למכור כאן ערכה עם חזירים הם היו מסוגלים בקלות לעשות את ההבחנה הדקה הזו. בגן החיות התנ"כי בירושלים יש תצוגה של פקארי. ליד השלט שמתאר את שם החיה, אזורי התפוצה שלה וכו' יש שלט נוסף בעברית, באנגלית וביידיש: "הפקארי אינו חזיר!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בגן הנ"ל ואני אפילו זוכר את השלט. השלט הנ"ל מכיל מידע רב על הפקארי (אזורי תפוצה, מנהגי רבייה וכו') ובין השאר גם כתוב שהוא אינו חזיר למרות הדמיון החיצוני. אז מה? זה כמו שכותבים ליד האקווריום של הדולפין שהוא אינו דג אלא יונק. (ובאידיש זה נשמע יותר טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "דאס איז נישט א חזיר" היא הגרסא האידית ל"Ceci n'est pas une pipe". או שהכוונה היא שאם אתה קונה פקארי, אתה לא יכול להחזיר אותו לחנות ולקבל את הכסף חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שגילה הנזיר שמכר את הפקארי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאס איז נישט א נזיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק,מכיוון שחזיר מצויין במפורש בשמו מתייחסים אליו בחומרה יתירה מטרף אחר. בחנויות צעצועים במאה שערים תתקשה מאוד,אם בכלל, למצוא צעצוע חזיר או משהו שמופיע בו ציור של חזיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנויות צעצועים במאה שערים תתקשה למצוא גם ספרים שמצוייר בהם כלב. או חתול. או שמש וירח. נכון שתתקשה עוד יותר למצוא חזיר (האמת, לא תתקשה בכלל. לא תמצא, נקודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאמצא שמש וירח, אבל רק אם הציירים מצאו דרך הלכתית לחמוק מהאיסור שבשולחן ערוך (יורה דעה סימן קמ"א): "אסור לצייר צורות שבמדור שכינה... וצורת חמה ולבנה וכוכבים אסור, בין בולטת בין שוקעת". לא שאין דרכים הלכתיות להתחמק מזה, אבל חרדי מחמיר לא מנסה להתחמק מאיסורים אלא שמח להזדמנות להראות שהוא מקבל אותם על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני תמה מה בקשר לאיסור הפשוט על "כל תמונה"? עכש"ז הוא היה תקף1 לפחות במאה שערים של לפני כמה שנים. ______________ 1- באופן המילולי, בלי ההקלות שיכולות לנבוע מהמשך הפסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איסור שהתוקף שלו מוגבל למדי. כך כותב הרמב"ם: יד [ט] העושה עבודה זרה לעצמו--אף על פי שלא עשאה בידו, ואף על פי שלא עבדה--לוקה, שנאמר "לא תעשה לך פסל, וכל תמונה" (שמות כ,ג). וכן העושה עבודה זרה בידו לאחרים--אפילו עשה אותה לגוי--לוקה, שנאמר "ואלוהי מסכה, לא תעשו לכם" (ויקרא יט,ד). לפיכך העושה עבודה זרה בידו לעצמו, לוקה שתיים. טו [י] אסור לעשות צורות לנואי, ואף על פי שאינן עבודה זרה: שנאמר "לא תעשון, איתי: אלוהי כסף ואלוהי זהב" (שמות כ,יט)--כלומר צורות של כסף ושל זהב שהן לנואי, כדי שלא יטעו בהן הטועים וידמו שהן לעבודה. ואין אסור לצור לנואי, אלא צורת האדם בלבד. טז לפיכך אין צרין, לא בעץ ולא בסיד ולא באבן, צורת האדם: והוא שתהא הצורה בולטת, כגון הציור והכיור שבטרקלין וכיוצא בהן; ואם צר, לוקה. אבל אם הייתה הצורה מושקעת, או צורה של סמנין כגון הצורות שעל גבי הלוחות והטבליות, או צורות שרוקמין באריג--הרי אלו מותרות. ... יט צורות הבהמות ושאר נפש חיה חוץ מן האדם, וצורות אילנות ודשאים וכיוצא בהן--מותר לצור אותן, ואפילו הייתה הצורה בולטת. בקיצור - הציור מותר, הפיסול של דמויות אדם אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תגובה לאישקש שזעק (עם המון סימני קריאה) שלא יתכן שיהוד דתי אורתודוכסי יתייחס לחזיר. ובכן, לא דובים ולא חזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה מעבר לחוסר הבנת נקרא ו\או ראיה לקויה ,זה יותר..אתה מצביע מר"צ נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותה אם היא או מי ממשפחתה או משכניה נגע אי פעם בחזיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 646325 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 646339 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב למה הגבת,סליחה. אוקי,אז מעבר למאות הויטרנרים החרדים,השאר לא ראו ואם ראו לא נגעו בחזיר מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה ישראלים חילוניים ראו או נגעו בחזיר חי? הטיעון הזה שגוי שכן פרט למגדלי חזירים אין כמעט מגע עם חזיר אצל כלל האנשים, דתיים וחילונים. טענת שבלתי אפשרי שדתי אורתודוכסי יגע בחזיר והראו לך כאן שהטענה הזו אינה נכונה וזו התייחסות סטריאוטיפית כוללנית. בקרב הדתיים האורתודוכסים יש שיתעלמו מחזיר ויש מי שלא יפריע לו להתייחס אליו כאל בעל חיים פרט לכך שהוא כמובן לא יאכל מבשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בכל הדיון ציין את המילה חי? רמז לכך שלא התכוונו (אף אחד מאיתנו) לחי היית יכול למצוא ב"חנויות צעצועים במאה שערים",מה שאני מכיר בד"כ אין חיות חווה בחנויות צעצועים. לא טענתי שזה "בלתי אפשרי",טענתי כי מטבע הדברים זה מאוד נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מבקש סליחה - רק עכשיו ראיתי את ההודעה המקורית שפתחה את הדיון הזה. בלי קשר לכך שדתיים יגעו או לא בחזיר חי - התיזה כאילו יהודים ילכדו חזיר בר וישחררו אותו בכפר ערבי כדי להפחיד את הפולשים הערבים היא מופרכת בלי קשר לכך שהם דתיים או חילונים (אתה יודע מה, אני בטוח שפקח דתי של רשות שמורות הטבע דתי שיראה חזיר בר לכוד במלכודת ציידים ישחרר אותו ללא כל בעיה הלכתית). הרבה יותר פשוט להניח שהחזירים יימשכו למזון או לפחי הזבל בכפר מכל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה המקורית שלך לארז (שהתייחסה לחזירי בר) שאלת בתמיהה רבה (המון סימני קריאה) לאחר שציינת שרוב המתנחלים דתיים, אם נראה לו הגיוני שדתי יתפוס, יחזיק, יסיע חזיר. אם התכוונת לחזיר צעצוע, מצטער. אם לא, הראו לך כאן שכן, הגיוני שיש דתיים שיגעו בחזיר שכן הוא עוד בעל חיים מבחינתם. (אם התכוונת לחזיר צעצוע או חזיר מת, עולה השאלה עד כמה ההיגיון שלך בריא כשכתבת ''יחזיקו'', יסיעו'' וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי-מצטער,אני לא מתנסח בצורה טובה בכתב. אני אנסה כך: חזיר הוא לא עוד בעל חיים.לא רק שהוא טמא,הוא מצויין במפורש בשמו ולכן מייחסים לו "טמאות" יתירה. אין איסור על נגיעה בחזיר,זה פשוט מאוד מאוד לא מקובל שיהיה בסביבתך.ולכן נדיר מאוד שתראה דתי מסיע חזיר. עד כדי כך הוא משוקץ שאפילו מנסים להסתיר צעצועים בדמותו או ציורים ותמונות שלו. אוקי,עד פה? עכשיו,אם אדם מישוב דתי יסע וברכבו חזיר,זה ימשוך כלכך הרבה עניין וידברו על זה ימים,בטח שאם הוא עושה זאת שוב ושוב. המחשבה שאדם שבאופן יום יומי היה נמנע ממגע עם החיה יצוד אותה,יסיע אותה וישחרר אותה ליד כפר היא מציאותית כמו שהיהודים אופים עם דם מצות. מי שמאמין לדם יאמין לזה,ואלא אנשים מהמתועבים שקיימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף ולומר שהחזיר זכה למעמד מיוחד של תיעוב מצד היהודים ולכינוי "דבר-אחר", גם בגלל שהיה נפוץ כל כך למאכל במקביל לצאן ובקר, כך שהיה צריך להזהר שלא לבלבל בינו לבין סוגי בשר אחרים. סיבה נוספת היא בגלל הפרסות השסועות, שהפכו את החזיר לסמל הצביעות, כמאמר חז"ל על החזיר שפושט את טלפיו ואומר: טהור אני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת נכונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו סמל הצביעות, מה דעתך על אדם שמנהל דיונים על מוסריות ומידות והורג חתולים תמימים להנאתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סמל הצביעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאית והסופרת ג'ואן פיטרס, מחברת הספר 'מאז ומקדם' הלכה לעולמה והיא בת 77. הלווייתה תתקיים היום בשיקגו. עם היוודע דבר פטירתה מפרסמות ראשות תנועת 'נשים בירוק', יהודית קצובר ונדיה מטר, הודעת צער והוקרה לאישה שהובילה לתפנית בינלאומית ביחס לפליטות הפלשתינית. זאת כאשר חשפה את האמת המוסתרת של יחס האו"ם ומוסדותיו לפלשתינים. קצובר ומטר מזכירות כי זכו לקיים איתה ראיון נדיר שפורסם בכתב העת 'ריבונות' היוצא לאור על ידי התנועה. "האישה הנפלאה הזאת הלכה שלשום לעולמה שלמה ושלווה נפשית על מפעלה המונומנטאלי "מאז ומקדם". פגשנו אותה לפני כשנה בערך בעת ביקורה בארץ וכשנתנו לה ביד את כתב-העת שלנו "ריבונות", היא הצביעה על המילה "ריבונות" ואמרה לנו בזו הלשון באנגלית: "This is the only game in town”, כלומר "החלת הריבונות זה הדבר היחיד הנורמאלי שיש לעשות כדי לשמור על הארץ הזאת". "ג'ואן הלכה עם האמת שלה עד הסוף, למרות שזה היה כרוך בשינוי תפיסת עולם שלה מקצה לקצה", אומרות השתיים ומציינות כי "היא ניפצה, בעבודה קשה ומפרכת, שערכה שנים רבות, את השקרים על מספרי האוכלוסיות שהיו בארץ טרם מלחמת העצמאות ובעיקר נפצה את מיתוס הפליטות, כאשר הביאה עובדות, נתונים ומספרים כיצד אונר"א וכן ההנהגה הערבית משמרים את הפליטות ומשתמשים בפליטים כנשק נגד ישראל". "ג'ואן שילמה מחיר כבד על מפעלה. אישים בשמאל, גם הישראלי, טענו שעבודתה אינה מבוססת על נתונים מדוייקים אך עמדו לצידה הסופרים ברברה טוכמן, אלי ויזל, רוברט סנט ג'ון וההיסטוריה. עם ישראל חייב לה תודה ענקית. יהי זכרה ברוך", אומרות קצובר ומטר ומוסיפות להודעת הצער על לכתה את הראיון הנדיר שהעניקה לגיליון הרביעי של כתב העת 'ריבונות': הראיון המלא: ג'ואן פיטרס בראיון נדיר: ריבונות ישראלית הכרחית מול השקר הערבי מחברת רב המכר 'מאז ומקדם' מנתחת בפשטות וברהיטות בראיון מיוחד ל'ריבונות' את המציאות המזרח תיכונית שבה מתנהלת ישראל וקוראת לעולם להתעורר מהשקר הערבי המגולם בצמד המילים 'מדינה פלשתינית'. ספרה של העיתונאית היהודייה-אמריקאית ג'ואן פיטרס 'מאז ומקדם' (הוצאת הקיבוץ המאוחד) שגם אותו תרגם יפה אהרון אמיר, חולל טלטלה עמוקה והפך בתוך זמן קצר מרגע צאתו לאור לחלק בלתי נפרד מהשיח הפנים ישראלי סביב סוגיית ערביי יהודה ושומרון, הפליטים, אונר"א והסיכוי להסדר קבע בין ישראל לשכנותיה. בימים אלה ממשיכה העיתונאית הנמרצת לכתוב ולגלות מעורבות במתרחש במזרח התיכון בכלל ובעימות הישראלי ערבי בפרט. בשנים האחרונות מקיימת פיטרס קשר של הערכה הדדית עם ראשי 'נשים בירוק', יהודית קצובר ונדיה מטר שהפנו אליה מספר שאלות על ספרה המיתולוגי, על ציונות וגם, איך לא, על ריבונות. בראש ובראשונה ביקשו לשמוע מפיטרס על הסיבות שהובילו אותה לכתיבת הספר שחולל בה תפנית קיצונית מפעילת זכויות אדם שהגיעה לישראל כדי לתמוך בערביי הארץ ועד לעמדותיה כיום שהתפכחו לנוכח העובדות להן נחשפה במהלך כתיבת הספר. כדי להשיב מעדיפה פיטרס היאחז בדברים שכתבה בספר עצמו. "התיאור עצמו נמצא בספרי "מאז ומקדם", וכדי שאוכל למנות את כל הסיבות שגרמו לי לקרוא תיגר על כל האמונות הקיימות לגבי ישראל והערבים עלי לצטט מספרי כדי להיזכר בשאלות באופן מדויק, ובכל אותן פרצות ב"היסטוריה" כפי שהיא נשאת על נס בידי "המומחים" העולמיים". פיטרס מזכירה כי בעברה לא הייתה ציונית, "לפחות לא עד שהמחקר שלי לימד אותי מדוע הציונות היא מפעל חיוני עבור אותם יהודים שמבינים שמדינת ישראל היא גם מבצרם וגם משוש חייהם לעד. תמיד הייתי פעילה נלהבת למען זכויות האדם. סייעתי בידי שחורים אמריקנים לממש את זכות ההצבעה שלהם, והשתמשתי במעט הידע שהיה לי אז כדי להשוות בין הערבים בישראל ובין שערוריית העבדות ולאחר מכן הגזענות ששררה בחלק ממדינות הדרום, כגון מיסיסיפי ודרום קרוליינה שבהן עבדתי. עם הזמן גיליתי, כמובן, כי ההשוואה הזאת היא מגוחכת ובלתי מדויקת בעליל, וכי קווי הדמיון נמצאים דווקא בין יהודי פלשתינה – היינו, יהודי ארץ ישראל מאז ומקדם – ובין השחורים של אמריקה, שתי קבוצות שנמצאו תחת דיכוי בר-השוואה". אונר"א מתעתע בעם היהודי ובעולם כולו נתח מרכזי מספרה מקדישה פיטרס לשירות שמעניק ארגון זכויות האדם של האו"ם 'אונר"א' להנצחת הפליטות הערבית, פליטות שהפכה לחלק בלתי נפרד מהמאמצים לקעקוע דמותה של ישראל בעיני העולם ובעיני עצמה. נשים בירוק מבקשות מפיטרס התייחסות עדכנית לארגון שנועד להשכין שלום בעולם אך בסופו של יום מחזק את החפצים בהשמדתה של ישראל. "אונר"א מבצע הונאה כנגד העם היהודי וכנגד העולם מאז שהפך לארגון "הפליטים" היחיד שפועל למען קבוצה אחת בלעדית של פליטים בעולם. הפליטים הערבים שברחו או שנעקרו בזמן מלחמת השחרור מנו קבוצה קטנה בהשוואה למאות מיליוני העקורים כתוצאה ממלחמות וחיכוכים. כמו כן, מספרם של אותם ערבים שנעקרו מבתיהם היה קטן לאין ערוך ממספר הפליטים היהודים שנולדו בארצות ערב שנאלצו לנוס על נפשם. ברם, רק הערבים זכו לספירה חוזרת ונשנית בכל מחנות הפליטים". פיטרס מוסיפה ומזכירה בדבריה כי "ההונאה והזיופים חזרו ונשנו, כפי שהעידו חברי קונגרס אמריקנים, והדבר התאפשר הודות לצוות של אונר"א המורכב, כמעט באופן מוחלט, מעובדים ערבים". האם קיים סיכוי שהעולם יתפכח ויתעורר להיכרות עם האמת ההיסטורית והמעשית? יש משהו שממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכות לעשות כדי לקדם את רגע ההתפכחות הזה? "העולם ראה מעט מן האמת ב-1967, כאשר ישראל אחזה במושכות והביעה במעשים את זכותה ואת עוצמתה. כיום, דעתי היא שיש לפעול ביתר כוח וביתר שאת בשם אותה אמת, כדי להשמיד את נגע החמאס-דאעש-אש"ף-חיזבאללה שפושה בגבולותינו. מדוע דאעש נתפס כאיום עולמי, בעוד חמאס-דאעש מקבל הנחות וזוכה לאמפתיה בזמן שישראל והיהודים יוצאים למתקפה בניסיון להגן על ארצם מפני הרעה השטנית הזאת?", תולה פיטרס שאלה בחלל האוויר. ולסיום עולה שאלת הצורך, כן או לא, בריבונות ישראלית ביהודה ושומרון ובקעת הירדן וגם כאן תשובתה של פיטרס נחרצת: "יכולה להיות רק מדינה ריבונית אחת, והיא מדינת ישראל, אשר לה הזכות על חבל ארץ זה כפי שנקבע על ידי כל הגורמים: הצהרת בלפור, חבר הלאומים, הנשיא טרומן ואף האו"ם. כולם. מימין ומשמאל...". לדבריה "כל טענה באשר היא כלפי העם היהודי – כולל סוגיית יהודה ושומרון – הינה שקרית וחתרנית. האם כל קבוצה אחרת שתתבע את זכותה להיות עם – למשל, תביעתה של כנופיית באדר- מיינהוף שברלין וסביבותיה תוכרז כמדינת מיינהוף מאז ומקדם – האם גם אליה יש להתייחס ברצינות? רעיון "המדינה הפלסטינית" הוא נלעג לא פחות. יש כאן היסטוריה שקרית וטענות שקריות – המנסות לחקות את ההיסטוריה הלגיטימית והמוצדקת של העם היהודי". מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפ קטן: כשאני רואה תגובה שאינה אלא קישור, אני לא טורח לפתוח. אני יודע (מלפחות דיון קודם אחד) שאיני היחיד. אם אתה רוצה לעשות יותר הד, כתוב כמה מילים מה יש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק (לפעמים זה מקוצר זמן) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |