בתשובה לאישקש, 02/12/14 15:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, עכשיו עמדתך מתבהרת. תודה. אני כמובן לא מסכים, אבל לא ציפינו להסכמה. אני מציע לך לחדד (לעצמך) כמה נקודות סתומות: - לא ברור מה זו האזרחות הזו שאתה תחליט לתת עם/בלי קשר למה? - לא ברור למה אתה מקווה שיהיו 30-35% לא יהודים בין הים לירדן, כשעכשיו יש 25% בתוך גבולות הקו הירוק. מתי זה יקרה? - לא ברור איך תעודד עזיבה של ערבים. לא סביר שרבים מהם יעזבו תמורת כמה בפלות. - לא ברור מה אתה חושב על מושג הריבונות המוחלטת שאתה מייחס לישראל. ולמה אתה חושב ש 8 מיליון אנשים יכולים לחיות חיים סבירים תוך התעלמות מוחלטת מ 7 מיליארד האנשים האחרים בעולם (כמו צפון קוריאה)? אבל הכי חשוב. לדעתי אתה מדבר מ"שיכרון כוח" וטועה בהערכתך שיהיה פה שקט אם תשען רק על כוח. לדעתי יפן/גרמניה הוכנעו בכוח, אבל שקט לשנים הושג בגלל שהכניעה הייתה משתלמת להם!. אם היו הופכים אותם לבני חסות חסרי מדינה, הם היו ממשיכים להתקומם, בגרילה, בטרור ובכל דרך שהיו מוצאים מדי פעם. שקט לא היה מתקיים שם עד שהיו מפילים את האדונים ששולטים בהם (בסופו של דבר גם את האדונים הסובייטים הפילו). יש חוק כזה שלדעתי כדאי לך לבדוק: שלום (שקט לאורך זמן) מתקיים רק כאשר אין יותר סיבות למלחמה. ואני לא משתכנע שהתוכנית שלך אפילו מנסה לבטל את הסיבות שיש לפלסטינים/ערבים להילחם בנו. לדעתי כשאתה דורך לאנשים על הפנים בכוח, זה דווקא מוסיף להם סיבות למלחמה. בכול אופן אני מאוד מקווה שאף פוליטיקאי לא יאמץ את תוכניתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
-מה לא ברור? אין שתי סוגי אזרחויות,אזרחות -בדיוק כמו שלך ושלי. -מקווה שכמה שיותר מהר,אבל הממשלה צריכה לפעול לעודד את זה. -הם עוזבים גם כרגע,קצת תמיכה ממשלתית זה הכל,מדובר על עידוד מגמות קיימות.ציונות בלי בושה. -למה להתעלם? בשום אופן לא להתעלם-אבל לעשות מה שבאינטרסים של המדינה.המחשבה שכל העולם זה מה שמעניין אותו באמת,סיפוח של שטח בגודל של חווה בינונית בטקסס זה טירוף. זה קיים רק בתקשרות.התעלמנו מ"כל העולם" וסיפחנו את ירושלים התעלמנו מ"כל העולם" וסיפחנו את הגולן התעלמנו מ"כל העולם" ותקפנו את הכור בעירק... "כל העולם" הזה זה ה"אלהים רצה" של השמאלנים,לא יודעים מה לענות עניינית-"העולם לא מסכים". רק שתבין,מה שאתה אומר בעצם-זה פתרון שיכול להציל חיים של אלפי (אולי מאות אלפי) אנשים,אבל לא מסכימים לזה בדנמרק אז נוותר,זה נשמע לך סביר? מנהיג שפועל כך הוא פושע מושחת. אף אחד לא הפיל את האדונים הסובייטים,הם נפלו בגלל ששמאלנים ניהלו להם את הכלכלה,ואם יש משהו שצריך להרחיק מכלכלה זה איש שמאל. או,זה באמת חשוב-ומה אתה חושב הסיבות שלהם להלחם בך? מז"א "אין סיבות למלחמה",שמעת על טרויה? שאתה ברברי פרימיטיב חסר השכלה יכולים לשכנע אותך להלחם גם בגלל ביטול תוכנית בטלויזיה. אני לא מוציא את "הסיבה" שלהם להלחם-כי הסיבה היא גזענית וברברית,אני מוציא את היכולת. הם יכולים לחפש סיבות כמה שהם רוצים-הם ימצאו מוות והרבה. שקט יהיה פה. אל דאגה,כנראה שב20 שנה הקרובות השמאל ימשיך לשלוט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצגה מעמעת - לא מבהירה - של הדברים. למשל בעניין ההתחשבות בעולם מול האינטרסים שלנו: זו כמובן סקאלה - צפון קוריאה, בקצה הסקאלה, לא מתחשבת בעולם. ואני לא חושב שזה משרת את האינטרסים של תושביה. אז יש דברים שישראל עשתה ותעשה בלי חרם כלכלי עולמי ויש דברים שעלולים להביא עליה חרם או אפילו מבצע צבאי - כמו שהיו נגד מדינות "סוררות" אחרות (למשל סרביה בקוסובו). זה בא בהדרגה גם עכשיו וזה אינטרס שלנו לנהל את זה ולהבין שהריבונות שלנו (כמו של כל המדינות) מוגבלת. רק דוגמה להבהרה: בצוק איתן ארה"ב "עיכבה" משלוח טילים לישראל. זה לא סגר לנו את הבסטה, אבל זה כרטיס צהוב שמאותת על מיגבלות הריבונות. אני חושב שאתה מבין את זה, אבל מעלים ותעלם מזה כשאתה מציג את עמדתך. ככה גם זו הטעיה להציג את הדברים כאילו למישהו פה מאוד איכפת מה הדנים אומרים. מה דעתם (האקדמית) של הדנים מעניין אותנו כשלג - בדניה! - דאשתקד. מה שכן משפיע עלינו (לפעמים בניגוד מוחלט לאינטרס שלנו) זה "לא מה הדנים אומרים" אלא מה הדנים וחבריהם בעולם עושים. ומה שהם יכולים לעשות יכול להכאיב לנו, קצת, הרבה או מאוד. מה שעוד עמום בעמדתך זה שאתה מדבר בעיקר על כוחנו והאינטרסים שלנו, אבל מדי פעם משתרבבים לדבריך שיקולים מוסריים. אחרת היית מציע - כמו אחרים כאן - טרנספר בכוח של כל הערבים אל ראש סיכה ולא היית מדבר על "פתרון שיכול להציל חיים של אלפי (אולי מאות אלפי) אנשים". אם אתה מדבר על אנשים ולא רק יהודים אז מה איכפת לנו - נהרוג 10-20 אלף, מיליון, כמה שצריך ... עד שיהיה שקט. אבל משהו עם חיי אדם בכל זאת מציק לך...או רק לפעמים - זה עמום. אז אם אתה שוקל לפעמים מחיר בחיי אדם (גם של אנשים לא יהודים), יש עוד עמימות בעמדתך כי חסר בה איזשהו איזון. למשל ברור שלא צריך לעשות מה שהדנים אומרים, אם זה עולה בחייהם של אלפי אנשים. אבל מה עם האיזון בין חיי אדם לשטח? תאר לך שאפשר להשיג שקט עם שטחים כבושים, במחיר חייהם של 100,000 אנשים ואפשר להשיג שקט בגבולות 48 אם נהרוג רק 50,000 אנשים. אז בשיקול המוסרי שלך לא ברור כמה דונם שווים חייהם של כל 10,000 אנשים. עמדה שלוקחת בחשבון גם את האיזון הזה, הייתה אומרת לפלסטינים ככה: "אנחנו נהרוג בכם ככל יכולתינו עד שיהיה פה שקט. אבל כדי לחסוך בחיי אדם יש לנו גם "גזר" - אם וכאשר (בעוד 50 שנה) תפסיקו להילחם ותוכיחו שאתם בני אדם מתורבתים, תהיה לכם מדינה כמו שעמים מתורבתים (כמונו) רוצים." אבל אי אפשר להבין מדבריך אם זה שיקול שעולה בדעתך - כמה חיי אנשים שווה להקריב בשביל שליהודים יהיה עוד שטח של חווה טקסאנית ממוצעת? ובלי זה, כשאתה מדבר על לחסוך חיי אדם, זה נשמע עמום - לא אמין ולא מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר איום כזה? של חרם כלל עולמי במקרה של סיפוח? למה אתה חושב שהתוצאה תהיה שונה מהסיפוח של הגולן? ארה"ב יותר "ימנית" (במושגים מדיניים ישראלים) מישראל בכמה רמות (חוץ מהנבלה האיסלמיסט ומח. המדינה). אתה חושב שמדינות המערב יהיו מוכנות בגלל סיפוח של כמה אלפי דונם להתחיל מהלך משמעותי נגד מעצמת גרעין שיושבת כמה מאות ק"מ מהם? אתה מוותר על הסיכוי היחיד שיש לך לחיים שקטים בגלל איום שאינו קיים. מה לא ברור בחיי אדם? אני רוצה לחסוך כמה שיותר חיי אדם בלי קשר לדת צבע ומין.בדגש (רק משום הקרבה הרגשית) על יהודים/ישראלים. הדבר היחיד שיכול לחסוך חיי אדם היא פחד של הערבים ממך,השמאל דירדר את האיום שהם חשים ממך לשפל וכתוצאה מזאת הם מיטרפים להם ואנחנו בתגובה (תמיד איטית ותמיד באיחור ותמיד מעט מידי) פוגעים בהם. צריך (לצערי) להחזיר את ההרתעה ע"י מלחמה חסרת פשרות שתגבה (בעיקר מהם) הרבה הרוגים. הדבר הזה יחסוך בהרבה הרבה יותר הרוגים בטווח בארוך. החיים מורכבים. הדוגמה שלך לא טובה.אני לא הייתי ברור,מה שימנע,הדבר היחיד שימנע הרוגים הוא להוציא את היכולת לפגע מהערבים.נקודה. אידאולוגית הם נאצים אין מה להפגש באמצע עם נאצים. צריך לספח את השטחים גם כי הם שלנו וגם כי שאנחנו שם קשה הרבה יותר להוציא פיגועים ולכך הרבה פחות יהודים וערבים יפגעו. כמה ששטחים יהיו בידינו יוריד את כמות ההרוגים לא יעלה-הדוגמה שלך הייתה צריכה להיות 50000 בגבולות 67 או 100000 ב48'. בשיקול המוסרי שלי כל השטחים ע"מ להציל חיים. כל המחשבה שלך הפוכה,אין הקרבה של חיים בשביל שיהיו לנו שטחים,יש סיפוח של שטחים בשביל להציל חיים. שוב,המוטיבציה שלהם לפיגועים לא רלוונטית,הם נאצים. היכולה היא שמשנה,אני לא מציא להם דבר.הם יכולים להיות בני אדם וחיות טוב,להיות חיות במדינה אחרת או למות. את האזרחות אני נותן להם בשבילי,אני לא רוצה אזרחים סוג ב' במדינה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פתאום הגענו לדבר על סיפוח. סיפוח זה מילים - שאפשר לכתוב ואפשר למחוק. על מילים העולם יגיב במילים. אני לא חושב שזו הבעיה עם העולם. אני חושב שהיחידים שיש להם אינטרס שנספח (עכשיו) זה הפלסטינים - כי יש סיכוי טוב מאוד (הרבה יותר משיש להם עכשיו) שזה יחסל את את התנועה הציונית. בגלל זה פוליטיקאים אפילו חצי שפויים עד עכשיו נמנעו מלעשות את זה. הם מ-פ-ח-ד-י-ם להיכנס להיסטוריה כמי שדירדר את התנועה הציונית לאבדון. כמובן, לרעיון יש אוהדים נוספים: - בשמאל הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 (עזה גם?) מיליון הפלסטינים יהפכו בין לילה לאזרחים שקטים במדינת כל אזרחיה. - לימין הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 מיליום פלסטינים יהפכו בין לילה לפודלים בני חסות או יתנדפו כאבק ברוח. אבל את העולם, הצעד הפורמלי לא יניע לעשות כלום, אלא רק לדבר. מקסימום להחזיר איזה שגריר. זה לא כואב מה שיניע אותו להכאיב זה מה שיבוא אחר-כך, כשתושבי השטחים יהיו "אזרחי ישראל". ואז יתחיל תהליך שידרוש מישראל לתת לאזרחיה זכויות אדם. זה לא מצריך אמצעים אלימים. לחץ כלכלי ופוליטי עובד יפה מאוד על מדינות מודרניות, כמו שעבד על דרום אפריקה, ובמידה מסוימת אפילו על סין ועל רוסיה. כמובן שליטים באיראן ובצפון קוראיה מצפצפים על זה - אבל זה פוגע אנושות באינטרסים של אזרחי הארצות האלו. ובסופו של דבר, כשתתחיל להרוג אלפים מאזרחי המדינה שלך - רק כדי שיהיה שקט ונחסוך חיי אדם, כמובן - אפשר שיפעילו נגד ישראל גם כוח, כי יהיה קשה להסביר להם את ההבדל בין ישראל לעירק של סאדם או לוב של קדאפי. ועם כל בכבוד למעצמת הגרעין שלנו, 6 מיליון יהודים, מול אירופה, ארה"ב, סין ובריה"מ,... אה והערבים הנאצים שרק מחכים לזה נראה לי קצת יומרני. טוב, אולי זה בכל זאת יצליח.... אבל ככל שזה תלוי בי, אני מוותר על הניסיון, תודה. בעניין חיי אדם, נראה שאנחנו מתכנסים לנקודה אחת: (אחרי שכתבת שהחיים מורכבים) אתה חושב די פשוט ופסקני: (א) שכל הפלסטינים אותו דבר - נאצים (ב) שהדרך היחידה להשיג שקט היא להוציא מהם את היכולת לפגוע ו-(ג) שאתה יכול לעשות זאת. אני מאידך חושב ש (א) הפלסטינים, כמונו, יש ביניהם נאצים ויש להם שמאלנים. (ב) שיש דרך נוספת ומקבילה - והיא להוציא מחלק מהם את המוטיבציה לפגע ו-(ג) שאתה לא יכול להוציא מאנשים מושפלים/מתאבדים את היכולת לפגע כי אי אפשר לאסוף את כל המברגים, הטרקטורים, סכיני המטבח ומטעני החבלה, בלי להשפיל אותם יותר, מה שיגביר את המוטיבציה ואיתה את היכולת לפגע. אבל אפילו תחת המחלוקת הזו, אם חיסכון בחיי אדם באמת מעניין אותך, אתה צריך לתמוך בהצעה שלי לפלסטינים, שבעוד 50 שנה של שקט, הם יקבלו את החווה הטקסאנית האמורה. במשך ה-50 שנה האלו, התוכנית שלך עובדת פול גז - אם הם מפגעים הם מתים (וגם לא מקבלים את החווה). אבל אם הם לא מפגעים, כי הם רוצים את החווה, למה לא תיתן להם אותה כדי לחסוך חיי אדם (שלנו וגם שלהם). בגלל זה היחס שלך לחיי אדם נשאר עמום ולא משכנע. ובסוף, גם הרעיון של "יש סיפוח של שטחים בשביל להציל חיים" לא נשמע אמין. אתה לא מציע שהמעצמה הגרעינית במזה"ת תכבוש את לבנון, ירדן.... רק בשביל לחסוך חיים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מילים,בפועל,מה העולם עשה עם סיפוח הגולן? ירושלים? הפוליטיקאים שלנו,כמו העם, שטופי מח,הדור הזה ילך מאיתנו והדור הבא ,החופשי ממנטליות הגלות ישחרר אותנו מהמועקה הזאת. אין 2 מליון פלסטינים,אין.(גם כל שנה בתקשרות הם מתרבים במליון,פלא אנושי,איך האבולוציה מאפשרת את זה לא ברור) השטחים (יו"ש) ריקים. הם יחיו כמו שכל אדם נורמלי במדינה מערבית חי או ימותו או יגורשו. מה כלכך פנטזיה בזה? זה כלכך טריוויאלי שמביך אותי להסביר את זה. עשו את זה כבר פעם פעמים. למה הם לא עושים זאת עכשיו לגבי מז.ירושלים? למה הם לא עושים זאת עכשיו בגלל השטחים "הכבושים" כמו שמתיוונים המודרנים קוראים להם? לאן הגעת מלחמה מול אירופה, ארה"ב, סין ובריה"מ?? מול מדינה מפגרת עם 70% אנלפבתים הם לא פועלים,אז פתאום כולם ישמחו לסכן חיילים שלהם מול מעצמה אזורית? ולא לדבר על זה שאף אחד לא יודע במליון אחוז לאן כל היריחואים מכוונים. בכל מקרה,כמו שאמרתי אז אמרת את "האלוהים רצה" שלכם.אני רוצה לשאול אותך שאלה,מה הגבול? מתי אתה תגיד "לא מוכן,אני יעשה כך וכך כי זה מה שהמדינה צריכה"? האם יש מצב כזה בכלל או שאתה אומר אנחנו רק 6 מליון וכו' פשוט כדאי שנהיה ממושמעים ולא נתגרה בפריץ..סליחה במלך..סליחה..בנשיא ארה"ב? כל הפלסטינים נאצים. 90% זה כל. אתה מכיר ארגון פלסטיני שאין בו מוטיבים מהותיים נאצים? אתה מכיר נבחר פלסטיני שלא מדבר כמו נאצים? זה קשקוש מטופש פרי התקשורת הבורה והילדותית שבגדול חושבת שאין דבר כזה מנטליות,אין דבר כזה רוח העם,כולם זה אותו דבר. תן לי דוגמה של 3 שמאלנים ערבים (מה שאתה קורא להם "פלסטינים",הרי כבר יש 5 מליארד ביו"ש או משהו כזה לא?!)? ההצעה שלך מראה שאתה לא מבין את מהות הסכסוך,לא מעניין אותם מדינה.הם לא רוצים יהודים על אדמה מוסלמית.אין קשר בין מה שאתה מציע להם לבין מוטיבציה. למה לכבוש את ירדן? מה היא עשתה לנו? אם לבנון תתקוף אותנו צריך לעשות לה מה שצריך לעשות לעזה אם היא תתקוף,לחלק את לבנון/עזה לחלקים וכל יום לשטח חלק אחד.יו"ש היא פשוט במרכז הארץ,טכנית להקים שם מדינה נוספת (אפילו אם היא הייתה של אנשים בריאים,אינטיליגנטים מוסריים ועם השכלה מינימלית) זה לא הגיוני בשום מימד. אם לסכם: אתה מפחד (מדומיין,שלא מתבסס על שום פעולה ו/או אמירה) הסנקציות של מדינות אחרות שיפגעו לך באיכות החיים,מוכן לסכן את החיים של הילדים שלך וכנראה גם הילדים שלהם(כמו שעשו הדור הקודם)?! קצת אנכי,ומנהיג של מדינה שהשיקול הזה מכריע אצלו הוא פושע. מה שטוב זה שהילדים שלנו יותר ימניים,והילדים שלהם יהיו יותר,הם כבר הרבה יותר מתוחכמים.הם לא יסכימו לחיות עם השקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למהות הסיכסוך: אני פחות פסקן ממך, ולא רואה על מה מתבססת ה"הבנה" שלך את מהות הסיכסוך. בכל מקרה ההצעה שלי לא סותרת את הבנתך: - אם אתה צודק, והמוטיבציה שלהם רק נאצית, אז נלך בדרכך ונהרוג אותם - את כולם (לדעתי, נאצים, מכל דת גזע ומין, צריך להרוג, לא לתת להם תושבות). - אם אתה טועה, ויש כמה פלסטינים שהמוטיבציה שלהם היא "חווה טקסאנית עצמאית", אז ניתן להם אותה ונצטרך להרוג קצת פחות. אשר לסיכום: - לא מהסנקציות אני מפחד אלא מזה שהן יהיו מוצדקות. ולכן בסופו של דבר יתנו זכויות אזרח שוות לפלסטינים. וזה יוביל לחיסול הרעיון הציוני של יהודים כ'עם חופשי בארצו'. ומנהיג שזה לא שיקול מכריע אצלו הוא לא ציוני. - אפשר שאתה צודק לגבי הילדים והם נסחפים ימינה. פנטזיה וכוחנות זה מאפיין של צעירים ואפשר לקוות שהם יתבגרו. בכל מקרה, רבים מהם כבר לא ציונים וייתכן שהם יביאו כלייה על הציונות. ואולי בדורות הבאים לא יהיה מקום לתנועות לאומיות כמו הציונות. באירופה זו עשוייה להיות התקדמות. במזה"ת זו עלולה להיות התדרדרות למלחמות הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חובה (למרות שרצוי) להרוג כל אידאולוג נאצי,חובה להרוג כל פעיל נאצי. מי הם? מי הם הפלסטינים שהמוטיבציה לשהם היא "חווה טקסנית עצמאית"? אשר לסיכום: מה כלכך לא הוגן בתושבות? באמת זה נשמע לך כלכך לא מוסרי או ווט-אבר? -אני לא כתבתי נסחפים,הם מתפכחים. זה נכון,שזה מאפיין צעירים יחד עם זאת ,במקרים יוצאי דופן זאת תפיסת עולם מוצדקת-נגיד ישראל. 2000 שנים של פרוגרומים לא הספיקו לך?! כולם היו "מודרנים" לזמנם. לא רק שהציונות תהיה רלוונטית,היא תהיה הברירה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר עוד שניה בצד?* ===>מי הם הפלסטינים שהמוטיבציה לשהם היא "חווה טקסנית עצמאית"? אני בגדול מאמין שאידיאולג נאצי שאיננו פעיל, רק נח. זה לא מצב יציב. את אלו צריך להרוג גם כשהם נחים. אני לא מכיר הרבה פלסטינים באופן אישי ולא יודע מה בדיוק כל אחד רוצה. כמו שאמרתי, אם כולם נאצים, אז אני איתך (ועוד יותר!) רוצה להרוג את כולם. אבל אם יוכח (במשך שנים ארוכות) שיש כמה "לא נאצים", שאפשר להימנע מלהרוג אם רק נעניק להם "חווה טקסאנית עצמאית" (אפילו שלנו!), אז אני מעדיף את הפיתרון הזה. בשביל זה לא צריך לתת להם את החווה עכשיו. צריך לשמור אותה בצד, למקרה שהיא יכולה לחסוך מאיתנו הריגה של כמה אלפים. ===> "מה כלכך לא הוגן בתושבות? באמת זה נשמע לך כלכך לא מוסרי או ווט-אבר?" אני מסביר את עמדתי המוסרית רק למי שעבר את "דרישות הסף" וחיי אנשים (לא רק יהודים) הם ערך בעיניו. אתה, נדמה לי, עברת את הרף הזה. ראשית, תושבוּת בלי אזרחות, כבר אמרתי, זה מצב לא שוויוני של אדונים ונחותים שעובר מדור לדור. זה לא מצב שאני מאחל לעצמי ולבני ולכן לא חושב שזה מצב שאנשים אחרים צריכים או יכולים לסבול לאורך שנים ומדור לדור. צריך להיות ברור שאני לא בודהיסט צמחוני. אם מישהו רוצה להרוג אותי או לסכן אותי, או את אורח חיי - כולל הלאומיים - אני חושב שמוסרי להרוג אותו בלי הסוסים מיותרים. אבל אם מישהו בא אלי עם סכין ודורש שקל, אני חושב שמוסרי לתת לו את זה, גם אם יש לי אקדח ואני יכול להרוג אותו במקום. שים לב, זה לא בגלל שמגיע לו שקל משלי (במקרה הזה ברור שלא מגיע לו), אלא שאני יכול לקיים את אורח חיי עם שקל אחד פחות, והערך של חיי אדם שווה בעיני יותר מהערך של שקל אחד. עכשיו תשאל, איפה תעצור, ומה אם הוא רוצה מיליון שקלים? התשובה: במקרה הזה אני יורה בו בלי למצמץ. אז הנה אם תרצה כלל מוסרי: בנאדם צריך ללכת ברחוב עם אקדח ושקל אחד מיותר. אם הוא מצליח להסיר מעצמו איומים בעזרת השקל, אז מוסרי שזה מה שהוא יעשה. אם לא - בשביל זה יש לו אקדח. אני חושב שאיפשהו באזור הזה נמצא הפער בין העמדות שלנו... ____ ת'אמת אני חושב שמיצינו ומודה לך על הסבלנות וההסברים המפורטים. לא הגענו להסכמה אבל אנחנו (אני לפחות) מבינים יותר את הפערים. מכאן אני חושב שלא נתקדם הרבה, כרגע. בכל זאת, אם תפנה אלי משפטים שמסתיימים בסימן שאלה, אנסה להשיב לך. מגיע לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "לתת להם"? מי זה "הם"? כרגע ישנם שתי גופים פלסטינים שיכולים לקבל ריבונות חמאס ואש"ף האחד של פסיכופטים איסלמים נאצים והשני של לאומנים/פאן ערבים נאצים. אתה מתאר מצב תיאורתי שאינו קיים כרגע אפילו כאפשרות,למה זה רלוונטי?! בכל מקרה למסור שטחים תמיד אפשר אתה יודע. ===>אני כנראה לא מבין אותך,עם המעשה שתיארת גם אני מסכים,אני רק לא מבין את הנמשל. אם האנלוגיה במשל היא שיו"ש=שקל,אז לא הבנת את מהות העיניין. הטענה המוסרית שיו"ש שייכת לנו לצורך העיניין היא שולית,אם תרצה המשל הנכון הוא שהוא מאיים עליך שאם תיתן לו שקל הוא ידקור אותך,ואם לא אז הוא יקלל וילך. רוצה לומר גם אם אתה ממש לא רוצה את השקל הזה (הוא מקולל או משהו כזה),כדאי שתשמור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מז"א "לתת להם"? מי זה "הם"? " (יחד עם בעיית המשל והנמשל) ראשית, שים לב שכתבתי "לא צריך לתת להם את החווה עכשיו". שנית, זכור שהחווה שווה בשבילי שקל (או משהו שאני יכול לחיות בלעדיו בלי לאבד את אורח חיי) שלישית, אני לא בוחן כליות ולב. בשבילי האינדיקציה הראשונה למה שאנשים רוצים היא מה שהם אומרים שהם רוצים. עכשיו באים אלי שני סכינאים: הראשון, שמו חמאס, אומר לי בפנים "או שתלך מכאן או שאני דוקר אותך". מכיוון שללכת מכאן זו פגיעה אנושה באורח חיי, אני מוציא אקדח ויורה בו. השני, שמו אשף, אומר לי "או שתיתן לי שקל או שאני דוקר אותך". מכיוון שאני יכול לחיות בקלות בלי השקל הזה אני מוכן לתת לו. אבל יש לי סיבות להיות חשדן. אני לא פרייר. אני חושש שאם אתן לו שקל הוא ימשיך וידרוש את כל הארנק. ולפי הייחוס המשפחתי שלו יש סיכוי שהוא בכלל לא רוצה שקל, אלא שהוא נאצי מחופש. אז אני מציע לו: אני אשמור את השקל הזה בנפרד, כאן בכיס הקטן, ואתן לך אותו בעוד חמישים שנה, אם ורק אם במשך הזמן הזה תזרוק את הסכין לפח, תמצא לך עבודה, תתנהג כמו בן תרבות ותפסיק להטריד ילדות ברחוב. אם הוא לא מסכים - אני יורה בו. אם הוא אומר שהוא מסכים, אני שם את השקל בכיס הקטן וחי את חיי במשך 50 שנה (או עד שהוא מפר את התנאים - אז אני יורה בו). אבל זה אומר שבמשך הזמן הזה אסור לי להשתמש בשקל הזה. זה פשוט. ואולי רק אולי זה יחסוך ממני את הטירחה של לנקות את ידי מדם. אז בעיני אדם מוסרי חייב לנסות את זה לפני שהוא יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה מסכים,אני לא יכול לחכות לראות את התגובה* של ההערבי (כל ערבי) שתציע לו :"אני אשמור את השקל הזה בנפרד, כאן בכיס הקטן, ואתן לך אותו בעוד חמישים שנה, אם ורק אם במשך הזמן הזה תזרוק את הסכין לפח, תמצא לך עבודה, תתנהג כמו בן תרבות ותפסיק להטריד ילדות ברחוב." *אני לא יכול לחכות לראות את התגובה,גם משום שהיא תחייב אותנו לבצע את מה שאני טוען שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי אמרתי שזה פשוט. מה שזה אומר הוא שגם אתה, איתי, רוצה להפסיק את מפעל ההתנחלויות ואף לצמצם אותו ככל האפשר - כדי לא לבזבז את השקל שבכיס שלך.אתה תשאיר שם את הצבא 50 שנה עד שיהיה ברור שהם זרקו את הסכין לפח. ומה אם אף אחד לא יסכים, או לא יזרוק את הסכין? אז תהרוג אותם, כמו שממילא תכננת. רק הפעם תהיה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני טוען שבכל מקרה אסור לבתר על יו''ש כי זאת אמצע הארץ,אני רק אם שאם אתה צריך את המהלך הזה ניחא,קצת יותר הרוגים ונפגעים ונגיע לאותה נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא חושב שזה שאתה מקבל את נקודת ההנחה שעם שלם יכול להיות "נאצי", זה קצת... איך להגיד את זה... נאצי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב שאני זה שמערער על ההנחה הזו ומציע לבחון אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, אני רק מעיר שזה שאתה מציע לבחון אותה, במקום להצביע על העובדה שהיא נמצאת בסתירה עם עצמה, זאת טקטיקה קצת מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק, כי בטענות מהסוג ''כל העורבים שחורים'' אני לא רואה סתירה פנימית. בשביל להפריך אותן צריך ראיה מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה אומר: "כל הפלשתינאים הם (נגיד) חיות אדם" אז הייתי מסכים איתך, אבל הטענה ש"כל הערבים הם נאצים" שונה, משום ששתי הטענות הן טענות בעלות מאפיינים נאציים, אבל אף אחת מהן לא בעלת מאפיינים חייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא הבנתי. אם אתה אומר ששתי הטענות הן בעלות X וגם ששתי הטענות אינן בעלות Y, אז במה לטענתך הן שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתירה לוגית, אלא סתירה מבנית. ז"א שאם תקבל את ההנחה כנכונה תגיע לסתירה עצמית. ננסה דוגמא אחרת: "כל המשפטים בעברית הם שירה צרופה" לעומת "כל המשפטים בעברית הם שקר מוחלט". לכאורה מדובר בשני משפטים זהים במבנה שלהם, שניהם מייחסים תכונה מסויימת לקבוצה של אובייקטים, ובכל זאת נראה לי שהשני קצת שונה, משום שאם תקבל אותו כהנחה תגיע למסקנה ההכרחית (אני חושב) שהוא לא נכון (משום שהוא כתוב בעברית, ולכן שקר מוחלט). מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, דבר אוטסטרדה. המשפט השני מזכיר לי משהו שלמדתי פעם על פרדוקס השקרן ומשהו קשור שם לטענות רפלקטיביות של משהו על עצמו. לא רואה איך זה קשור ל "כל הערבים הם X". בכל אופן, אם יש לך משהו להראות, אנא לך עד הסוף. תראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לערבים, זה קשור לנאצים. אותה בעיה היתה עם המשפט: "כל היהודים הם נאצים", "כל הצוענים הם נאצים", "כל הגרמנים הם נאצים", "כל השוודים הם נאצים", או "כל המקסיקנים הם נאצים". הבעיה היא שאם אתה מקבל את ההנחה שכל הXים הם נאצים, ומסיק ממנה שראוי להרוג את כל הXים, משום שהם נאצים, אתה מניח הנחה נאצית, ואם היא נכונה, ואם אתה עומד מאחורי המסקנה, אתה צריך להשמיד את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר... אתה נדמה לי נשען על הגדרה מיוחדת של "נאצי": בשבילך, נאצי הוא מי שמגדיר קבוצה מסוימת כנאצים. אפשר לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשען על השמדת עם כמאפיין יסודי של הנאציזם. זה באמת נשמע לך מיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב: אם המשפט הזה היה במקור בעברית, היה ברור שלא כל העורבים הם שחורים (יש גם אפורים). תרגום מדויק יותר שלו הוא "כל העורבים השחורים הם שחורים". דוגמה נגדית מסוימת הוכחדה מהעולם זמן לא רב לאחר טביעת פרדוקס העורב [ויקיפדיה]: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% זה עם שלם? 80? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהשוואתך: - בשמאל הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 (עזה גם?) מיליון הפלסטינים יהפכו בין לילה לאזרחים שקטים במדינת כל אזרחיה. - לימין הקיצוני, שמפנטזים ש 2-4 מיליום פלסטינים יהפכו בין לילה לפודלים בני חסות או יתנדפו כאבק ברוח. אתה לא רק מטעה אלא גם טועה. אני לא יודע איזה "שמאל קיצוני" מדבר על סיפוח ואיזרוח הגדה ופלסטיניאה, אולי רק קבוצה קיקיונית הזויה של שולי השולים שיש לה תהודה רק בין חצי תריסר אוהדיה. לעומת זאת, זה לא ימין קיצוני (ללא מרכאות) שרוצה לספח ולאזרח את הפלסטינים אלא לב ליבו של הממסד הליכודניקי-ימין שרוצים את זה, וכיום אלו האנשים שנמצאים בלב הממסד הישראלי ובעמדות ההכרעה הכי עיקריות שלו - נשיא המדינה, שר הביטחון ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה גדול מחנה השמאל ה"פוסט ציוני". מסכים שהוא לא משמעותי בינתיים. נדמה לי שאחד מוותיקי הצ'יפים פה נמנה עליו ומקדם רעיונות כאלו. לגבי הימין אתה צודק. בליכוד מתרבים פנטזיונרים קיצוניים. מה שמציל אותו מהתאבדות לאומית (בינתיים!) זה הפחד של מנהיגיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט-ציונות לא בהכרח שווה לאנטי-ציונות. פוסט-ציונות, לפחות בבסיסה ובצורה מאד פשטנית, היא הדעה שתפקיד התנועה הציונית סיימה את תפקידה עם קימום או התבססות מדינת ישראל ועכשיו המוקד האידאולוגי והעשייתי עובר למוסדות הריבוניים של המדינה. ככזאת, פוסט-ציונות קרובה ביותר להתממשות של הפרו-ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחייב (לא יודע) להגדרה המדוייקת, אם יש כזו. להבנתי מימוש המטרות של התנועה הציונית המקורית עדיין לא מבוסס דיו - כלומר הוא מאויים מכל מני כיוונים. ולכן תפקידה של התנועה הציונית עדיין לא הסתיים כי היא צריכה להמשיך ולהגן על השגיה. מי שזו הבנתו מתקשה להבחין בין אנטי-ציוני לפוסט ציוני, כמו שאתה מגדיר אותם כאן. שאלה אחרת היא אם מוסדותיה של מדינה ליברלית צריכים/יכולים להיות כלי בידי התנועה הציונית או שאת תפקיד התנועה הזו צריכים להמשיך ולבצע מוסדות לא מדינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם הפנטזיונרים בליכוד? אני מבין שליכוד זה ימין?! פחחח |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |