בתשובה לאישקש, 04/12/14 0:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אשר למהות הסיכסוך: אני פחות פסקן ממך, ולא רואה על מה מתבססת ה"הבנה" שלך את מהות הסיכסוך. בכל מקרה ההצעה שלי לא סותרת את הבנתך: - אם אתה צודק, והמוטיבציה שלהם רק נאצית, אז נלך בדרכך ונהרוג אותם - את כולם (לדעתי, נאצים, מכל דת גזע ומין, צריך להרוג, לא לתת להם תושבות). - אם אתה טועה, ויש כמה פלסטינים שהמוטיבציה שלהם היא "חווה טקסאנית עצמאית", אז ניתן להם אותה ונצטרך להרוג קצת פחות. אשר לסיכום: - לא מהסנקציות אני מפחד אלא מזה שהן יהיו מוצדקות. ולכן בסופו של דבר יתנו זכויות אזרח שוות לפלסטינים. וזה יוביל לחיסול הרעיון הציוני של יהודים כ'עם חופשי בארצו'. ומנהיג שזה לא שיקול מכריע אצלו הוא לא ציוני. - אפשר שאתה צודק לגבי הילדים והם נסחפים ימינה. פנטזיה וכוחנות זה מאפיין של צעירים ואפשר לקוות שהם יתבגרו. בכל מקרה, רבים מהם כבר לא ציונים וייתכן שהם יביאו כלייה על הציונות. ואולי בדורות הבאים לא יהיה מקום לתנועות לאומיות כמו הציונות. באירופה זו עשוייה להיות התקדמות. במזה"ת זו עלולה להיות התדרדרות למלחמות הדת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא חובה (למרות שרצוי) להרוג כל אידאולוג נאצי,חובה להרוג כל פעיל נאצי. מי הם? מי הם הפלסטינים שהמוטיבציה לשהם היא "חווה טקסנית עצמאית"? אשר לסיכום: מה כלכך לא הוגן בתושבות? באמת זה נשמע לך כלכך לא מוסרי או ווט-אבר? -אני לא כתבתי נסחפים,הם מתפכחים. זה נכון,שזה מאפיין צעירים יחד עם זאת ,במקרים יוצאי דופן זאת תפיסת עולם מוצדקת-נגיד ישראל. 2000 שנים של פרוגרומים לא הספיקו לך?! כולם היו "מודרנים" לזמנם. לא רק שהציונות תהיה רלוונטית,היא תהיה הברירה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר עוד שניה בצד?* ===>מי הם הפלסטינים שהמוטיבציה לשהם היא "חווה טקסנית עצמאית"? אני בגדול מאמין שאידיאולג נאצי שאיננו פעיל, רק נח. זה לא מצב יציב. את אלו צריך להרוג גם כשהם נחים. אני לא מכיר הרבה פלסטינים באופן אישי ולא יודע מה בדיוק כל אחד רוצה. כמו שאמרתי, אם כולם נאצים, אז אני איתך (ועוד יותר!) רוצה להרוג את כולם. אבל אם יוכח (במשך שנים ארוכות) שיש כמה "לא נאצים", שאפשר להימנע מלהרוג אם רק נעניק להם "חווה טקסאנית עצמאית" (אפילו שלנו!), אז אני מעדיף את הפיתרון הזה. בשביל זה לא צריך לתת להם את החווה עכשיו. צריך לשמור אותה בצד, למקרה שהיא יכולה לחסוך מאיתנו הריגה של כמה אלפים. ===> "מה כלכך לא הוגן בתושבות? באמת זה נשמע לך כלכך לא מוסרי או ווט-אבר?" אני מסביר את עמדתי המוסרית רק למי שעבר את "דרישות הסף" וחיי אנשים (לא רק יהודים) הם ערך בעיניו. אתה, נדמה לי, עברת את הרף הזה. ראשית, תושבוּת בלי אזרחות, כבר אמרתי, זה מצב לא שוויוני של אדונים ונחותים שעובר מדור לדור. זה לא מצב שאני מאחל לעצמי ולבני ולכן לא חושב שזה מצב שאנשים אחרים צריכים או יכולים לסבול לאורך שנים ומדור לדור. צריך להיות ברור שאני לא בודהיסט צמחוני. אם מישהו רוצה להרוג אותי או לסכן אותי, או את אורח חיי - כולל הלאומיים - אני חושב שמוסרי להרוג אותו בלי הסוסים מיותרים. אבל אם מישהו בא אלי עם סכין ודורש שקל, אני חושב שמוסרי לתת לו את זה, גם אם יש לי אקדח ואני יכול להרוג אותו במקום. שים לב, זה לא בגלל שמגיע לו שקל משלי (במקרה הזה ברור שלא מגיע לו), אלא שאני יכול לקיים את אורח חיי עם שקל אחד פחות, והערך של חיי אדם שווה בעיני יותר מהערך של שקל אחד. עכשיו תשאל, איפה תעצור, ומה אם הוא רוצה מיליון שקלים? התשובה: במקרה הזה אני יורה בו בלי למצמץ. אז הנה אם תרצה כלל מוסרי: בנאדם צריך ללכת ברחוב עם אקדח ושקל אחד מיותר. אם הוא מצליח להסיר מעצמו איומים בעזרת השקל, אז מוסרי שזה מה שהוא יעשה. אם לא - בשביל זה יש לו אקדח. אני חושב שאיפשהו באזור הזה נמצא הפער בין העמדות שלנו... ____ ת'אמת אני חושב שמיצינו ומודה לך על הסבלנות וההסברים המפורטים. לא הגענו להסכמה אבל אנחנו (אני לפחות) מבינים יותר את הפערים. מכאן אני חושב שלא נתקדם הרבה, כרגע. בכל זאת, אם תפנה אלי משפטים שמסתיימים בסימן שאלה, אנסה להשיב לך. מגיע לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "לתת להם"? מי זה "הם"? כרגע ישנם שתי גופים פלסטינים שיכולים לקבל ריבונות חמאס ואש"ף האחד של פסיכופטים איסלמים נאצים והשני של לאומנים/פאן ערבים נאצים. אתה מתאר מצב תיאורתי שאינו קיים כרגע אפילו כאפשרות,למה זה רלוונטי?! בכל מקרה למסור שטחים תמיד אפשר אתה יודע. ===>אני כנראה לא מבין אותך,עם המעשה שתיארת גם אני מסכים,אני רק לא מבין את הנמשל. אם האנלוגיה במשל היא שיו"ש=שקל,אז לא הבנת את מהות העיניין. הטענה המוסרית שיו"ש שייכת לנו לצורך העיניין היא שולית,אם תרצה המשל הנכון הוא שהוא מאיים עליך שאם תיתן לו שקל הוא ידקור אותך,ואם לא אז הוא יקלל וילך. רוצה לומר גם אם אתה ממש לא רוצה את השקל הזה (הוא מקולל או משהו כזה),כדאי שתשמור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מז"א "לתת להם"? מי זה "הם"? " (יחד עם בעיית המשל והנמשל) ראשית, שים לב שכתבתי "לא צריך לתת להם את החווה עכשיו". שנית, זכור שהחווה שווה בשבילי שקל (או משהו שאני יכול לחיות בלעדיו בלי לאבד את אורח חיי) שלישית, אני לא בוחן כליות ולב. בשבילי האינדיקציה הראשונה למה שאנשים רוצים היא מה שהם אומרים שהם רוצים. עכשיו באים אלי שני סכינאים: הראשון, שמו חמאס, אומר לי בפנים "או שתלך מכאן או שאני דוקר אותך". מכיוון שללכת מכאן זו פגיעה אנושה באורח חיי, אני מוציא אקדח ויורה בו. השני, שמו אשף, אומר לי "או שתיתן לי שקל או שאני דוקר אותך". מכיוון שאני יכול לחיות בקלות בלי השקל הזה אני מוכן לתת לו. אבל יש לי סיבות להיות חשדן. אני לא פרייר. אני חושש שאם אתן לו שקל הוא ימשיך וידרוש את כל הארנק. ולפי הייחוס המשפחתי שלו יש סיכוי שהוא בכלל לא רוצה שקל, אלא שהוא נאצי מחופש. אז אני מציע לו: אני אשמור את השקל הזה בנפרד, כאן בכיס הקטן, ואתן לך אותו בעוד חמישים שנה, אם ורק אם במשך הזמן הזה תזרוק את הסכין לפח, תמצא לך עבודה, תתנהג כמו בן תרבות ותפסיק להטריד ילדות ברחוב. אם הוא לא מסכים - אני יורה בו. אם הוא אומר שהוא מסכים, אני שם את השקל בכיס הקטן וחי את חיי במשך 50 שנה (או עד שהוא מפר את התנאים - אז אני יורה בו). אבל זה אומר שבמשך הזמן הזה אסור לי להשתמש בשקל הזה. זה פשוט. ואולי רק אולי זה יחסוך ממני את הטירחה של לנקות את ידי מדם. אז בעיני אדם מוסרי חייב לנסות את זה לפני שהוא יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה מסכים,אני לא יכול לחכות לראות את התגובה* של ההערבי (כל ערבי) שתציע לו :"אני אשמור את השקל הזה בנפרד, כאן בכיס הקטן, ואתן לך אותו בעוד חמישים שנה, אם ורק אם במשך הזמן הזה תזרוק את הסכין לפח, תמצא לך עבודה, תתנהג כמו בן תרבות ותפסיק להטריד ילדות ברחוב." *אני לא יכול לחכות לראות את התגובה,גם משום שהיא תחייב אותנו לבצע את מה שאני טוען שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי אמרתי שזה פשוט. מה שזה אומר הוא שגם אתה, איתי, רוצה להפסיק את מפעל ההתנחלויות ואף לצמצם אותו ככל האפשר - כדי לא לבזבז את השקל שבכיס שלך.אתה תשאיר שם את הצבא 50 שנה עד שיהיה ברור שהם זרקו את הסכין לפח. ומה אם אף אחד לא יסכים, או לא יזרוק את הסכין? אז תהרוג אותם, כמו שממילא תכננת. רק הפעם תהיה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני טוען שבכל מקרה אסור לבתר על יו''ש כי זאת אמצע הארץ,אני רק אם שאם אתה צריך את המהלך הזה ניחא,קצת יותר הרוגים ונפגעים ונגיע לאותה נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא חושב שזה שאתה מקבל את נקודת ההנחה שעם שלם יכול להיות "נאצי", זה קצת... איך להגיד את זה... נאצי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב שאני זה שמערער על ההנחה הזו ומציע לבחון אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, אני רק מעיר שזה שאתה מציע לבחון אותה, במקום להצביע על העובדה שהיא נמצאת בסתירה עם עצמה, זאת טקטיקה קצת מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק, כי בטענות מהסוג ''כל העורבים שחורים'' אני לא רואה סתירה פנימית. בשביל להפריך אותן צריך ראיה מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה אומר: "כל הפלשתינאים הם (נגיד) חיות אדם" אז הייתי מסכים איתך, אבל הטענה ש"כל הערבים הם נאצים" שונה, משום ששתי הטענות הן טענות בעלות מאפיינים נאציים, אבל אף אחת מהן לא בעלת מאפיינים חייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא הבנתי. אם אתה אומר ששתי הטענות הן בעלות X וגם ששתי הטענות אינן בעלות Y, אז במה לטענתך הן שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתירה לוגית, אלא סתירה מבנית. ז"א שאם תקבל את ההנחה כנכונה תגיע לסתירה עצמית. ננסה דוגמא אחרת: "כל המשפטים בעברית הם שירה צרופה" לעומת "כל המשפטים בעברית הם שקר מוחלט". לכאורה מדובר בשני משפטים זהים במבנה שלהם, שניהם מייחסים תכונה מסויימת לקבוצה של אובייקטים, ובכל זאת נראה לי שהשני קצת שונה, משום שאם תקבל אותו כהנחה תגיע למסקנה ההכרחית (אני חושב) שהוא לא נכון (משום שהוא כתוב בעברית, ולכן שקר מוחלט). מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, דבר אוטסטרדה. המשפט השני מזכיר לי משהו שלמדתי פעם על פרדוקס השקרן ומשהו קשור שם לטענות רפלקטיביות של משהו על עצמו. לא רואה איך זה קשור ל "כל הערבים הם X". בכל אופן, אם יש לך משהו להראות, אנא לך עד הסוף. תראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לערבים, זה קשור לנאצים. אותה בעיה היתה עם המשפט: "כל היהודים הם נאצים", "כל הצוענים הם נאצים", "כל הגרמנים הם נאצים", "כל השוודים הם נאצים", או "כל המקסיקנים הם נאצים". הבעיה היא שאם אתה מקבל את ההנחה שכל הXים הם נאצים, ומסיק ממנה שראוי להרוג את כל הXים, משום שהם נאצים, אתה מניח הנחה נאצית, ואם היא נכונה, ואם אתה עומד מאחורי המסקנה, אתה צריך להשמיד את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר... אתה נדמה לי נשען על הגדרה מיוחדת של "נאצי": בשבילך, נאצי הוא מי שמגדיר קבוצה מסוימת כנאצים. אפשר לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשען על השמדת עם כמאפיין יסודי של הנאציזם. זה באמת נשמע לך מיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב: אם המשפט הזה היה במקור בעברית, היה ברור שלא כל העורבים הם שחורים (יש גם אפורים). תרגום מדויק יותר שלו הוא "כל העורבים השחורים הם שחורים". דוגמה נגדית מסוימת הוכחדה מהעולם זמן לא רב לאחר טביעת פרדוקס העורב [ויקיפדיה]: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% זה עם שלם? 80? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |