בתשובה לרודי וגנר, 21/11/14 10:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תחזית זאת - בדיוק כמו הטור של גיא בכור, נשענת על מדד של ממוצע הלידות לאישה היהודיה ולאישה הערביה. ציינתי בהודעה קודמת למה נראה לי שהמדד הזה מציג תמונה שגויה, אבל היות ואת הדו''ח מכינים אנשים שהסטטיסטיקה היא מקצועם, יכול להיות שאני טועה. אם אתה יודע איפה הטעות שלי, אשמח לקבל הסבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על תחזית דמוגרפית של הסטטיסטיקאי יעקב פייטסון (או שם דומה). אני בטוח שפייטסון לא עשה שגיאות נאיוויות מהסוג שאליו אתה מתכוון. יש גורמים שהם לרעת הערבים (למשל: תוחלת חיים שלהם , מצב בריאות כללי, אולי הגירה שלילית בגלל חוסר תעסוקה). כך שהגיל הצעיר של הערבים יכול להתקזז עם גורמים שמצמצמים את הריבוי הטבעי שלהם. המספר של ילדים לאשה במגזרים שונים הוא אינדיקציה יותר מאשר בסיס מדוייק לתחזית. טוב בתור הסבר אבל לא כבסיס מדוייק לחיזוי. אקסטרפולציה של גרפים, בלי להכנס לפרטים חישוביים, יכולה לתת תחזית טובה יותר מאשר חישובים של כל הגורמים שקשה לדעת מהם בדיוק. כמו שנראים הגרפים של שנת 2013 (?) אנו נמצאים כרגע במצב שבו הגידול של אחוז הערבים הוא בקצב נמוך מאוד (נניח עשירית אחוז לשנה) וקצב זה נוטה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על ..." זה לא כל כך קשה לבדוק את "מיטב זכרונך", ולברר בדיוק איך נעשה החישוב. אפשר פשוט, ואני יודע שזה נשמע מוזר, לקרוא את המקור. זה באמת לא כל כך קשה, ויעזור לך להביך את עצמך קצת פחות ממה שאתה רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה צריכה להיות שלך, אתה עוסק בדקדקנות בשטויות חסרות טעם כדי להצביע עלי כמי שדבריו לא מדוייקים עד כדי מבוכה. אתה איש פתטי. אמרתי בתגובתי המוזכרת "לפי זכרוני" כדי לסייג את עצמי (דהיינו: לא ראיתי חשיבות גדולה לשאלה על מי בדיוק מסתמך גיא בכור, לכן לא טרחתי לאמת עניין חסר חשיבות זה). בכל מקרה הפניתי את תשומת הלב של הקוראים המעוניינים - לפנות למחקריו מאירי העיניים של יעקב פייטלסון בעניין הדמוגרפיה של ישראל. ועכשיו — חזור לעיסוקך התמוה של ביזבוז זמן על ענייני דקדקנות חסרי טעם. זה מתאים לרמתך הנמוכה (אותה ציינתי מספר פעמים רבות ואציין שוב, כדי להבהיר שעיסוקך העיקרי הוא דקדקנות שטותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי איך לדעת כיצד נעשה החישוב. אם תוכל להסביר לי כיצד נעשה החישוב - תאיר את עיני. בתור אחד שלא יודע כיצד נעשה החישוב, אני יכול רק לחשוב ולנסות להבין. הנשים היחידות שאתה יכול למדוד כמה ילדים הן ילדו - ותקבל תוצאה סופית, אלה נשים מעל גיל חמישים. נשים מעל גיל חמישים שייכות לדור הקודם, והרי גם אלה שטוענים שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית נחלש, מייחסים את זה לשנים האחרונות. רוב הלידות של השנים האחרונות הן לא מנשים שכבר עברו את גיל הפריון, בעיקר כשמדובר במגזר הערבי שם אמורות להיות הרבה יותר נשים בגיל הפריון מנשים מבוגרות יותר. אז הם מדדו נשים בגיל הפריון? יהודיה חילונית בגיל הפריון הולידה שניים או שלושה ילדים (ממוצע) והחליטה שהיא מפסיקה, למרות שהיא יכולה ללדת עוד. האישה החרדית הממוצעת לא מחליטה שהיא מפסיקה, למרות שבמשפחות מודרניות יותר ובמקרים של בעיות יש כאלה שמאטות את הקצב. עדיין הרוב ימשיך ללדת בלי לתכנן את המשפחה. אותו דבר גם במגזר הערבי. אז כשאתה סופר לידות לאישה שעודנה בגיל הפריון, איך תדע שהמספר שיש לה ברזומה הוא המספר הסופי? אותו דו"ח של הלמ"ס מציין שבין 1967 לשנת 1989, גדל אחוז האוכלוסיה הערבית מתוך האוכלוסיה הכללית בקצב של אחוז לחמש שנים, כלומר - 0.2% לשנה. אותו דו"ח מציין שבין שנת 2000 לשנת 2011, האוכלוסיה גדלה ב-2.6%, שזה אומר (בערך) אחוז ורבע בחמש שנים, או 0.25% בשנה. חישבתי ומצאתי שבשנת 2011 לבדה, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה בשיעור של 0.29%. תוצאה גבוהה יותר מהממוצע בשנות השבעים והשמונים, ואף מהממוצע הכללי של אותו עשור. נתון נוסף שחשבתי עליו הוא, שמשנת 2011 ועד לפרסום האחרון במאי 2014 - פרק זמן של שנתיים וחצי, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה מ-20.6% ל20.8% - גידול של פחות מ-0.1% בשנה, שזה השיעור הנמוך ביותר שאנחנו מכירים. עם זאת, הכתבה של גיא בכור נכתבה במאי 2012, כחצי שנה לאחר שנת 2011 הפוריה והוולדנית, ולפני שנמדדו הנתונים הנמוכים של השנים 2012-2013. ואפילו גיא בכור היה כותב היום את הכתבה שלו ומסתמך על שיעור הגידול הנמוך מהשנתיים האחרונות, שנתיים זה לא פרק זמן מספיק כדי למדוד מגמת ירידה יציבה בשיעור הפריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הלמ"ס מחשב כמה נשים נולדים לאשה בממוצע, מחד יכול להיות שהם טועים ומאידך ויכול להיות שהחישוב שלהם כולל מיני נרמולים ומשחקי סטטיסטיקה מורכבים, אבל הנה שני חישובים פשוטים, שנדמה לי שייתנו לך את התוצאה המבוקשת: 1) איזה אחוז מהנשים ילדו השנה בכל שכבת גיל הוא מספר ידוע (כלומר כמה נשים בנות 25 ילדו השנה, כמה בנות 26 וכו') ומכאן קל לחשב כמה ילדים יוולדו בממוצע לאשה. 2) כמה ילדים נולדו השנה חלקי מספר הנשים בגילאי הפריון (קיבלת כמה ילדים נולדו השנה לאשה בגיל הפריון) כפול מספר שנות הפריון, וקיבלת כמה ילדים יוולדו לאשה במהלך שנות הפריון. הנתונים בפסקה השניה מוסברים בקלות באמצעות העובדה הידועה שירידה בגידול האוכולוסייה מפגרת בעשרות שנים אחרי הירידה בפריון, מול היהודים מפני בשבגילאי הפריון יש יותר ערבים משיעורם באוכלוסיה בגלל שבשנות ה-70-80 הפריון הערבי היה גדול יותר, ובאופן אבסולוטי בגלל העלייה בתוחלת החיים (תוחלת החיים עלתה ביותר מ-10 שנים מאז 1970). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה פשוט לא נכון ולא מסתדר, לאור העובדה שבשנת 2011 לבדה, שיעור הילודה והגידול באחוזי האוכלוסיה הערבים, היה גבוה יותר מהממוצע בשנות ה-70-80, ואף גבוה יותר מהממוצע בשנות האלפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כל זה"? אתה טענת שאין דרך סבירה לחשב את שיעור הילודה, הנה הצעתי לך שתי דרכים, עשית את החישוב (שלדעתי אפשר לעשות ממקורות גלויים) וקיבלת מספרים שונים מאלה שטוענת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגביי שיעור הילודה לאשה? אלו הנתונים העדכניים (3.05 ליהודיה, 3.35 למוסלמית, נוצרים 2.1, דרוזים 2.2, חסרי דת 1.7). זה גרף נחמד. וזה מאיפה שהגעתי לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שים לב, שבניגוד לתזה שלך לפיה אם בוחנים קבוצת גיל מסויימת זה נותן יתרון ליהודים, הרי שהמצב הוא בדיוק הפוך, ערביות יולדות יותר מיהודיות לפני גיל 30, אבל אחרי גיל 30 היהודיות יולדות יותר (פי 3.8 מערביות אחרי גיל 44, 50 אחוז יותר מערביות בגילאי 35-44, ו28 אחוז יותר מערביות בגיל 30-34) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך באחת על שתי ההודעות הקודמות. קיבלתי את השיטות שנתת לחישוב ממוצע לידות לאישה על פי חישוב של שנה אחת. השיטות טובות ויפות. אבל אם רוב הגידול באוכלוסיה הערבית הוא גידול טבעי, ואם בשנות האלפיים שיעור הגידול גבוה במקצת משיעור הגידול בשנות ה-70 וה-80, הרי שכמות הלידות הממוצעת לאישה לא ירדה, אלא אפילו עלתה במקצת. לא הצלחתי להכנס לקישור הראשון והאחרון שנכנסת, אבל אני חוזר לחישובים המתנגשים. אם בשנת 2011 הגידול באוכלוסיה היהודית עמד על 1.8% והגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4%, זה אומר שעל כל 3 לידות יהודיות, היו 4 לידות ערביות. תוסיף לחישוב את העובדה שאחוז הריבוי הטבעי מתוך כלל הגידול עמד על 93% אצל היהודים מול 97% אצל הערבים, תוסיף לחישוב את העובדה ש-15% מהערבים הם דרוזים ונוצרים שיולדים פחות ממוסלמים, ותקבל אולי ממוצע של 4.5 לידות מוסלמיות על כל 3 לידות יהודיות. לפי זה, אם ממוצע הלידות לאישה היהודיה עומד על 3 לידות, הרי שהממוצע לאישה המוסלמית אמור לעמוד על 4.5, במקום המספר שציינת - 3.35. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהרבה מאוד נתונים ולכן מקבל תוצאות "סותרות", בגלל הריבוי הטבעי הגבוה מאוד לשעבר באוכלוסייה הערבית, הגיל החציוני (והממוצע) באוכלוסייה הזאת נמוך משמעותית (10 שנים אם אני זוכר נכון) מהגיל החציוני באוכלוסייה היהודית, ולכן, הערבים: א. מתים יותר לאט, באחוזים מגודל האוכלוסייה הכללי . מה שמשפיע על שיעור הגידול. (יהודים מתים בשיעור של 604 ל100 אלף נפש, וערבים בשיעור של 277 בלבד) ב. יש יחסית יותר נשים ערביות בגיל הפריון, ולכן מספר הלידות גבוה יותר ממה שהיית מצפה. אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי יישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים "ייסתדרו" לך בעוד 20 או 30 שנה, כשהנשים שנולדו בשנות ה70 ה80 וה90 יפסיקו להביא ילדים לעולם, שיעורן של נשים אלו באוכלוסייה הערבית הוא פשוט גבוה יותר מהשיעור של נשים אלו באוכלוסייה היהודית. אני אסביר עם דוגמא, בלי למצוא את הנתונים המדוייקים, אם מתוך 100 נשים יהודיות 50 נמצאות בגיל הפריון, ומתוך 100 נשים ערביות 70 נמצאות בגיל הפריון, הרי שגם שיעור ילודה זהה ואפילו נמוך יותר (!) באוכלוסייה הערבית, יניב גידול גבוה יותר באוכלוסייה הערבית, וזאת באופן זמני, עד שהדורות יתחלפו. אבל אני לא מבין למה לנסות לבצע חישובים מוזרים, מכיוון שכל הנתונים גלויים1, אתה פשוט יכול לבצע את החישובים בעצמך (שיעור הגידול, שיעור הפריון, וכו') ישירות מהנתונים הגולמיים, ולגלות אם אחד מהם שגוי, ואינו כפי שדיווחה הלשכה, אם תמצא אי התאמות, ספר לנו, וספר גם למבקר המדינה ולתקשורת. 1 גודל אוכלוסייה כללי, גודל אוכלוסייה לפי גיל ומוצא, מספר לידות, מספר מיתות, כל נתון רלוונטי גולמי או מעובד זמין באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לומר שערבים מתים לאט יותר, מה שמשפיע על שיעור הגידול, תאמר ששיעור הגידול מהיר יותר, וזה משפיע על אחוזי התמותה. הרי הגיל החציוני והממוצע נמוך יותר בקרב האוכלוסיה הערבית, דווקא בגלל ילודה מוגברת, ולא בגלל תמותה מועטת. אם יולדים יותר, יש יותר צעירים, יותר נשים בגיל הפריון, והגיל הממוצע יורד. לפי זה, אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי ישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים לא יסתדרו. כי בשנות השבעים - לפני ארבעים שנה, שיעור הריבוי היה זהה ואפילו נמוך במקצת, אצל נשים שהיום זקנות/קבורות. היום הנכדות שלהן ממשיכות באותו קצב ריבוי. בשורה התחתונה, קצב הריבוי של האוכלוסיה הערבית רק עלה עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' הילדים לאשה הוא אמנם אינדיקטור חשוב לגידול האוכלוסיה, אבל לא בלעדי. לגיל שבו היא מביאה את הילדים יש גם משמעות מתמטית חשובה. נניח (לא רלבנטי כרגע עד כמה ההנחות מוגזמות או קרובות למציאות) שהאשה המוסלמית האופיינית מתחתנת בגיל 18, יולדת את ילדה בכור בגיל 19, ואז עוד שני ילדים בהפרשים של 3 שנים כ"א (גיל 22 ו25) ומחליטה שמספיק לה, ואילו האשה היהודיה משרתת קודם בצבא, מטיילת בעולם, לומדת באקדמיה, בונה קריירה, נהנית קצת מחיי רווקות ומתמסדת רק בגיל 30. גם היא יולדת 3 ילדים, אולם ב"הפרש פאזה" של 12 שנים משכנתה המוסלמית (גילאי 31, 34 ו 37), ונניח שגם צאצאי האמהות האלו נוהגים באותה צורה. חישוב פשוט מראה כי למרות ששתי הנשים ילדו כ"א 3 ילדים, הרי שבהגיען לגיל 80 (בערך תוחלת החיים בישראל, מעוגלת לעשרות), לאשה המוסלמית יהיו 49 צאצאים (3 ילדים, 9 נכדים, 27 נינים ו 10 ריבעים) , בעוד לאשה היהודיה 12 צאצאים בלבד - (3 ילדים ו9 נכדים), כלומר קצת פחות מרבע. (אם למישהו זה נראה כמו חישוב גזעני, הוא יכול להחליף "מוסלמית" ו"יהודיה" ב"חרדית" ו"חילונית" בהתאמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל, מהבחינה הזו, בין התרומה של יהודיה לערביה לאוכלוסיית העולם, אלא רק לתמורה שהיא רואה מכך בחייה. בסופו של דבר, גם ליהודיה יהיו 27 נינים ויותר מ-10 ריבעים - היא רק לא תראה אותם בחייה. ___________________ ובאותה המידה, האשה שילדה 3 ילדים ואז נהרגה בתאונת דרכים - גם לה יהיו צאצאים באותו המספר. היא רק לא תדע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם הפריפריאלי צודק. מבחינת קצב גידול האוכלוסיה יש משמעות גם לא רק לפריון אלא גם לגיל בו נולדים הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, כי התרומה לאוכלוסיה לאורך זמן מושפעת הן ממספר הילדים והן מהזמן (הממוצע) בין דור לדור. זה כמו ששני בנקים יציעו לך ריבית של 50 אחוז על הכסף (ששקולה לשני אנשים עם שלושה ילדים מבחינת גידול האוכלוסין) שלך, רק שבנק אחד נותן ריבית כזו אחרי עשרים שנה ואחד אחרי שלושים שנה. באיזה בנק תשימי את החסכונות ארוכי הטווח שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת מתקשה במתמטיקה, אז אפשט את הדוגמה למענך. נחליף את הנשים בחיידקים: חיידק מזן א' מתחלק ל2 כל שעה חיידק מזן ב' מתחלק אף הוא ל2, אבל כל חצי שעה. ברור שאחרי N שעות, יהיו לנו 2 בחזקת N חיידקים מזן א', לעומת 2 בחזקת 2N (או בדיוק ריבוע הנ"ל) חיידקים מזן ב'. עכשיו עם אנשים זה יותר מסובך, כי הם יולדים ולא מתחלקים (כלומר הם לא מתים מיד), אבל העקרון ברור: גידול אוכלוסיה הוא בקירוב טור מעריכי, כאשר הבסיס קשור למס' הילדים לאשה, והמעריך קשור קשר פרופורציוני הפוך לגיל הממוצע של האם בעת הלידה. ואם עדיין זה מסובך בשבילך, אז במלים עוד יותר פשוטות: אנשים מתרבים יותר מהר ככל שהאמהות יולדות יותר ילדים, וככל שהן יולדות צעירות יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה אוהב למשוך לבנות בצמות. אתה בכיתה ב'? (או סתם גס רוח מעוכב התפתחות, כיתה ב' כבר אמרנו?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |