בתשובה לאריק, 04/12/14 17:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבחינתי כמו שכבר אמרתי, ההתנגדות של נגידת בנק ישראל היא סימן חיובי. היא אולי האחראית הראשית לעליית מחירי הדירות, ואני בטוח שהיא בצד של אלה שממש לא רוצים שהם ירדו. לא פלא שהיא מתנגדת. כנ"ל "כל הכלכלנים במשרד האוצר" == כל חדלי האישים שהם כל כך חכמים שהביאו אותנו למצב הה ולא עשו כזית כדי לשפר אותו. הקישור השני שלך, מתחיל בזה ששר האוצר מכריז בבירור שצריך לקצץ התקציב הביטחון - דבר חשוב גם לדעתי. אחר כך יש שם המון מלל ובכלל לא ברור לי למה המאמר הארוך הזה תומך בכותרת שלך. אני לא אומר שזאת התוכנית הכי מופלאה בעולם, והתנגדות של חלק מהכלכלנים היא סבירה ושווה דיון. אבל ההתנפלות הפוליטית חסרת הפרופורציות (גם רולניק ושראל שצוטטו כאן מודים שהנזק הצפוי לא יהיה עצום) היא מה שהסב את תשומת ליבי. על נושאים הרבה יותר מז'וריים כמו מיליארדים לתקציב הבטחון, פנסיות ושאר רכיבים הרבה יותר מז'וריים, לא שמעת כזה רעש תקשורתי ופרלמנטרי. אני למד מזה שמעבר לציפיות המקצועיות, יש כאן הרבה יותר אינטרסים פוליטיים אפילם מתחת לשולחן. טוב, חלקם לא כל כך מתחת לשולחן, לשמוע את ליצמן וגפני מצווחים במלוא גרונם נגד לפיד זה לא ממש מפתיע, כמו שגם ברור שהדבר האחרון שמעניין אותם זה מחירי הדירות. הם צורחים כי הם ממש לא רוצים שלפיד יחלק הטבות לחילוניים עובדים ומשלמי מס, כי הם מעדיפים בהרבה להעיף אותו לכל הרוחות ולהיטיב עם צאן מרעיתם. והפלא ופלא - זה אפילו עבד. אז מה עם הבחירות המיותרות האלה יעלו, סתם בשביל הפרוצדורה ומבלי שאף אחד ירוויח, כמו שנה שלמה של הפטור ממע"מ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שבעוד שעל נושאים מז'וריים יותר יש מחלוקת בין המומחים. על הנושא הזה אין מחלוקת, כל מי שמבין בכלכלה (לא רק "הכלכלנים במשרד האוצר", כולם: מהקיינסיאנים, ועד הליבארטנים, מהמרקסיסטים ועד האוסטרים, כולל כל מה שבאמצע, לרוב הם אפילו לא מסכימים על כמה זה 3 פחות 1) מסכים שמדובר בתוכנית שלא תועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ההתנגדות של נגידת בנק ישראל היא סימן חיובי. היא אולי האחראית הראשית לעליית מחירי הדירות, ואני בטוח שהיא בצד של אלה שממש לא רוצים שהם ירדו. לא פלא שהיא מתנגדת. שתי קביעות שאין להן סימוכין. המסקנה הנובעת מהן דווקא הגיונית, אלא שהקביעות שלך משוללות יסוד. אנחנו יודעים שעיקר האחריות על עליות המחירים בנדל"ן בחמש השנים האחרונות נופלת על ממשלת ישראל שהחליטה באוגוסט 2008, בעקבות חוסר ההצלחה ליישם את פיזור האוכלוסיה שהוחלטה בתמ"א 35, להקפיא שינוי יעוד של קרקע לבניה למגורים באזור המרכז מתוך כוונה תחילה להעלות מחירים במרכז על מנת לעודד הגירה לפריפריה. שים לב שעוד בטרם ההחלטה הסתייגו מהרעיון הגורמים המקצועיים המצוטטים בכתבה. מנכ"ל משרד השיכון:"ניסיון העבר מוכיח שכאשר מנסים להגביל בצורה חריפה את הגידול במרכז הארץ, הדבר גורם לעלייה תלולה במחירים ולפרבור במקומות לא רצויים - ראינו את זה בשנות ה-80 ובאמצע שנות ה-90. צריך לחזק יישובים כמו לוד ורמלה, אבל גם את מודיעין. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא בהטבות לפריפריה, בפעילות תכנונית מושכלת ולא בתכתיבים חיצוניים". יוזם ההחלטה הזו היה רם בלינקוב, שהיה מנכ"ל משרד הפנים ב 2007 ועבר יחד עם רוני בר און להיות ראש אגף התקציבים באוצר ב 2008 הנה הסיפור כולו בדיעבד שים לב לגישה של בלינקוב ב 2007 כלפי התגובה הצוננת של אגף התקציבים באוצר. גישה דומה לזו של לפיד השנה. לדעתי ההתנפלות על לפיד מצד רולניק ועיתונאים נוספים נובעת מהגישה הזחוחה שלו כלפי אנשי המקצוע במשרדו. הבאתי את הקישור שלא היתה ברורה לך מטרתו כדי להדגים את הגישה הזו. גישה ישראלית פרטאצ'ית של "סמוך" ו"אתם לא תגידו לי". כל החצי השני של הכתבה שהבאתי מצטט ביקורת של לפיד כנגד האקטיביזם של פקידי האוצר : "לפיד מתח ביקורת על התערבות בית המשפט העליון ואגף תקציבים בתקופתו של אהרון פוגל במשרד האוצר, בתחומים שלדעתו נתונים לאחריות הממשלה. יש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם, "הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול – זה גדול עליהם. הם פוליטיים מדי, חפיפניקים מדי, מושחתים מדי ועסוקים רק בפריימריז הקרובים במקום בטובת האומה. שני הגופים הם: בית המשפט העליון של אהרון ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת 'האקטיביזם השיפוטי', ואגף התקציבים באוצר בתקופה שבה ניהלו אותו אהרון פוגל ואחריו אורי יוגב"....לדבריו, "יש עשרות – אם לא מאות – דוגמאות שונות לתהליך ההשתלטות - ויש כאלו שיגידו ההשתלטות העוינת – של שני הגופים האלה תחילה על השיח הפוליטי ולאחר מכן על עולם קבלת ההחלטות....לגבי אגף התקציבים של משרד האוצר אמר, כי הוא הגיע לאותן תוצאות אבל בשיטות אחרות. "צריך להדגיש שאני מדבר כמובן על אגף התקציבים בתקופות אחרות, הרי לא יעלה על הדעת שגם בימים אלה יש באוצר פקיד או איש מקצוע שחושב שהוא מבין בכלכלה יותר מהשר הממונה....". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל החשיבות של החלטת התמ''א ההיא, אין שום סיכוי שמחירי הדירות היו מגיעים לרמתם היום בשיעורי ריבית נורמליים. אם כבר מצדדים בקצת כלכלת שו''ח, אי אפשר להתעלם מזה שהורדת ריבית המשכנתאות שקולה להורדת מחיר הדירה ודוחפת את האנשים, בצדק משיקולי שו''ח, לקנות דירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערי הריבית הנמוכים איפשרו ליותר ישראלים לרכוש דירות במחירים גבוהים יותר על ידי לקיחת משכנתאות גבוהות יותר עבור אותו החזר חודשי ובכך תרמו תרומה לא מבוטלת לעליית המחירים. אבל הבעיה הבסיסית נותרה מחסור בהיצע דירות באזורי ביקוש עקב תת תכנון. הורדת הריבית דוחפת משקיעים לקנות דירות, ומשקיעים קונים דירות להשכרה היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה. לעומתם הביקוש של משקי בית חדשים לדירות הוא די קשיח ואינו מושפע מהריבית. הריבית רק מאפשרת להם לקנות דירה יקרה יותר ולכן מה שקובע את המחיר הוא ההיצע. גידול בהיצע היה מוריד את מחירי הדירות גם בסביבה של ריבית נמוכה. האם אתה טוען שבנק ישראל היה צריך לשמור על ריבית גבוהה יותר כדי למנוע חלק מהעליה במחירי הדירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משקיעים קונים דירות להשכרה היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה": התשואה גבוה יותר בפריפריה - נכון, התשואה בחיפה גדולה בכשני אחוז מבתל אביב למשל. משקיעים קונים היכן שהתשואה גבוהה יותר - לא נכון, תל אביב במקום הראשון עם 31% מהדירות שנקנו על ידי משקיעים, נכון ל2013 (כן, שני הקישורים מובילים לאותה כתבה, זו לא טעות). ובכל מקרה, השוני באחוזי ההשקעה יורד מאד לאט, גם ברמת השרון במקום השביעי יש 26% שיעור משקיעים. ככה שזה לא ממש משנה. אבל יותר בכללי: מחירי הדירות הם דבר מורכב, והניסיון שלך לומר שהם תללויים בפרמטר אחד הוא פשטני. ברור שגם ההיצע משפיע. וכנראה שלפחות זאת פונקציה של שני הפרמטרים האלה, ההיצע והריבית. אז זו פונקציה משולבת, זה לא הופך את התחום האפור ביניהם לשחור או לבן. "גידול בהיצע היה מוריד את מחירי הדירות גם בסביבה של ריבית נמוכה." - לא נכון, השאלה כמה גידול בהיצע וכמה הנמכה של הריבית. כמו שאתה מבין מהנתונים בפסקה הקודמת, אותם שלושים אחוז שקונים דירה להשקעה, קונים אותה בעיקר בגלל הריבית הנמוכה שמאפסת דה פקטו את אופציות ההשקעה האחרות של הכסף1. הריבית היא נמוכה באופן שהוא קיצוני ביותר ברמה היסטורית (והיסטרית). האם אתה יכול להראות שהקיטון בהיצע גם הוא נמוך כל כך יחסית לתקופות אחרות? לא לחינם בכל הכתבות הכלכליות אתה קורא עד כמה כולם מפחדים שברגע שהריבית תעלה מחירי הדירות יקרסו. לשיטתך הם כולם טועים - מה יש לפחד, הרי ההיצע לא ישתנה, ולכן מה לנו כי נחשוש משינוי מחירי הדיור? וכן, אני אכן טוען שבנק ישראל היה צריך לשמור על ריבית גבוהה יותר כדי למנוע חלק מהעלייה. רק שאת הבנק מעניין יותר שער הדולר2 והיצואנים, ולא הגורמים העיקריים שמציקים למשקי הבית. 1 הריבית בשנים האחרונות כל כך נמוכה, כך שריאלית היא שלילית - אנחנו בעצם משלמים לבנקים ו/או לממשלה מס על הכסף שאנחנו מחזיקים. ואותו מס גם נלקח מהחסכונות לפנסיה שלנו. 2 אותם חסידי שו"ח שמתנגדים כל כך נחרצות להורדת המע"מ של לפיד, היו יכולים לומר אותו דבר על מדיניות הורדת הריבית ורכישת המט"ח האגרסיבית של בנק ישראל, במטרה להוריד את שער הדולר: שאי אפשר להילחם בשווקים הגלובליים, וכל המאמצים של הבנק לשינוי מחיר הדולר לא יצלחו. כמו שאכן קרה בשנים האחרונות, כשהדולר גרד את התחתית במשך שנים ארוכות3. ועכשיו הנה, הופ והוא עלה עשרים אחוז ברבעון. אתה באמת חושב שזה בגלל מדיניות בנק ישראל? 3 כן, תמיד אפשר לומר שאחרת המצב היה רע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה שער הדולר, היצואנים והריבית, נוגעים לכלכלה היומיומית. בשונה מרכישת דירה למגורים, שמתבצעת בממוצע... כמה? 3 פעמים בחיים? פעמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא כמה פעמים זה קורה, אלא איזה חלק מההוצאות שלך זה מהווה (כשנזכור שאת המשכנתא תשלם כל חודש בעשרים שנה). אם ניקח את מחירי השכירות, דירת 4 חדרים במרכז (לא רק תל אביב) תעלה לחודש בין 5000 ל-6000 שקל נטו1. זה נראה לי פלח מאד חשוב בהוצאה של משפחה ממוצעת. הי, זה אולי הפלח הכי גדול מבין סעיפי ההוצאה המשפחתית. 1 אתה רשאי להחליף במשכנתא חודשית אם זה מתאים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להניח שהמשפט הנכון יותר יהיה "דירת 4 חדרים במרכז (מחוץ לתל אביב) תעלה לחודש בין 5000 ל-6000 שקל נטו" וכו'. ממה שאני מכירה, הוצאה סבירה על מגורים נחשבת להוצאה של בין רבע לשליש מההכנסה, ובישראל הרבה/רוב המשפחות חורגות מכך (לא זוכרת איפה קראתי, תסלח לי על העדר האסמכתא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. והוצאה של 30 אחוז מההכנסה רחוקה מלהיות הוצאה זניחה. כמו שאמרתי, אין תחום יחיד שההוצאה עליו גדולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני תוהה שוב (אני לא ממש מתמצא בנושא): נניח שההוצאה על דיור היא שליש מסך ההוצאה הכללית של אדם/משק בית. לכאורה, יש לנו לפחות עוד שליש (אם לא יותר) מההוצאות שמושפע על ידי הריבית, שער הדולר והכלכלה בכללותה. אז אם אני לא טועה ואחוז ההוצאות המושפע מן הריבית גדול מאחוז ההוצאות שנוגע לדיור, אולי צריך לתת עדיפות לריבית על פני הדיור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תהיה. מספר התושבים בישראל קיים ככה או ככה. האנשים צריכים לגור איפשהו, ככה או ככה. הביקוש לדירות נובע ממספר התושבים. כשיש ריבית נמוכה, תושבים אחדים יקנו דירה יקרה יותר במקום דירה זולה יותר. תושבים אחרים יקנו דירה במקום לגור בשכירות. עדין אנחנו מדברים על אותו מחזור פנימי. נניח שהם לא יקנו דירות אלא יגורו בשכירות, עדיין המחירים יעלו כי אין מספיק דירות להשכרה. אז אולי לא הריבית אשמה אלא כמות הדירות שלא תואמת את מספר הדיירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 646986, מהפסקה השנייה עונה לזה. אמל"ל: זה נבלה וזה טריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתשים לב ששני השלישים האחרים לא מושפעים באופן הפוך דווקא: לדוגמה, מחירי רכב - כנראה ההוצאה השנייה בגודלה של משפחה ממוצעת - אמורים לרדת כשהדולר נמוך, כי זה מוצר מיובא, ולעלות כשהדולר גבוה. אז - אופס - גם כאן מדיניות הריבית של בנק ישראל שלוחצת את הדולר למעלה מזיקה לאזרח הפשוט. וזה עוד לפני שדיברנו על זה שהריבית הריאלית השלילית היא פשוט מס על חסכונות הפנסיה שלך ושל כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מחצית ממחיר הרכב בארץ מגיע ממיסים שונים. המחצית השניה מתחלקת בין המחיר שהיבואן משלם על הרכב, הוצאות תפעול העסק של היבואן (עובדים, שילוח, מחסנים, משרדים וכו') - וכמובן נתח הרווחים של היבואן. היות ורמת הריבית משפיעה בראש ובראשונה על הבנקים - ומשם ללקוחות שלהם שגם היבואן נמנה ביניהם, הרי שתפעול העסק של היבואן והאשראי שהוא מקבל, אמור להיות זול יותר במצב של ריבית נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הרכב לא נקבעים לפי שער הדולר. מחירי הרכב נקבעים לפי ההנחה שמתכננים לתת לחברות הליסינג, לפי מחיר רכבים מתחרים, ולפי מבצעים ל''חבר''. ברגע שמחירי רכבים נקבעים, היבואנים משתדלים לא לשחק איתם למרות ששערי המט''ח עולים ויורדים, כדי לא לפגוע ב''מחירון''. וחוץ מזה, רוב הרכבים בארץ בכלל נרכשים בין או ביורו, לא בדולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיעים1 קונים היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה. ספקולנטים2 קונים היכן שהם חושבים שמחיר הדירה יעלה כדי שיוכלו לממש את השקעתם ברווח. שים לב שהרשימה שהבאת כוללת הרבה ערי פריפריה עתירות תשואה וערים יוקרתיות דלות הצע קרקעות (ת"א ורמת השרון) שמתאימות בדיוק לשני קצוות הקשת של המשקיעים. ערי השינה ממוצעות המחיר ורוויות הבניה (פתח תקווה, ראשל"צ, נתניה) זוכות לייצוג דל ברשימה מאת בת-ים שהיא יוצאת דופן ביניהן (משקיעים זרים רוכשים נכסים צמודים לשפת הים) ברור שלא דבר אחד משפיע על מחירי הדיור, ושלריבית הנמוכה היתה השפעה גם כן. לא ניסיתי לטעון אחרת. הטענה שלי היתה שכאשר הביקוש די קשיח3 השינוי בהצע משנה את המחיר בחדות. זה מבוא א' בכלכלה. >> האם אתה יכול להראות שהקיטון בהיצע גם הוא נמוך כל כך יחסית לתקופות אחרות? כן. תעשה כאן את הבדיקה- בחר: גמר בניה של דירות, סך הכל, יחידת זמן: שנתי ולאחר מכן בחר לקבל את הנתונים בגרף. מוסכם שהביקוש הקשיח לדירות בישראל עומד על כ 40 אלף יחידות בשנה. אתה יכול לראות בבירור שמ 2003 ועד 2012 גמר בניה היה נמוך משמעותית ממספר הקסם ברציפות, כלומר המחסור המשיך לגדול גם בשנים 2011 ו 2012. רק ב 2013 עברנו פעם אחת את המספר הנדרש, וזה לא העלים את המחסור אלא רק בלם את הגידול בלחץ. >>לא לחינם בכל הכתבות הכלכליות אתה קורא עד כמה כולם מפחדים שברגע שהריבית תעלה מחירי הדירות יקרסו החשש של בנק ישראל הוא שעליה בריבית תגדיל מאוד את ההחזר החדשי של משקי הבית ותגרום לירידה משמעותית ביכולת שלהם לפרוע את ההלוואה. זה לא שלבנק ישראל אכפת כל כך ממשקי הבית, אלא שירידה כזו תערער את יציבות הבנקים שבנק ישראל מפקח עליהם. 1 כשאתה משקיע בדירה לטווח ארוך כדאי מאוד שתשכיר אותה. ניתן להניח שמי שמחפש תשואת השכרה הוא משקיע לטווח ארוך. 2 במובן הבסיסי של המילה- מי שמשקיע על פי השערות שלו לגבי תנועה עתידית של המחיר. 3 בסיס הביקוש בארץ הוא של משקי בית חדשים, והסתבר אמפירית שהביקוש שלהם די קשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, עשיתי את הבדיקה. אפשר לראות כאן למטה את הטבלה של מספר דירות שסיימו דירה בכל שנה מאז 1995: תקופה סך הכל 1995 38,164 1995 1996 52,717 1996 1997 68,301 1997 1998 53,698 1998 1999 46,440 1999 2000 43,470 2000 2001 39,163 2001 2002 38,595 2002 2003 34,700 2003 2004 33,249 2004 2005 32,431 2005 2006 30,928 2006 2007 29,592 2007 2008 30,458 2008 2009 32,710 2009 2010 33,316 2010 2011 34,288 2011 2012 37,546 2012 2013 41,972 2013 ועכשיו לתיאוריה שלך: אתה טוען שכאשר המספר בטבלה נמוך מ-40 אלף, נוצר מחסור, והמחסור הזה (זה מבוא א' בכלכלה, חוזרים ומזכירים לי כאן, אז אני מפנים) מעלה את מחירי הדירות. אבל כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה שהחל מ-2001 המספרים נמוכים מהסף הזה, והם ממשיכים לרדת ולרדת ולרדת, עד למינימום בשנת 2007. דא עקא - שבניגוד לתיאוריה שלך, באותן השנים מחירי הדירות היו יציבים כמו סלע, או אפילו ירדו ריאלית. וכשהם מתחילים לעלות מאז, הפלא ופלא, מחירי הדירות עולים יחד איתם. לעומת זאת, ריבית בנק ישראל שהתחילה את העשור הקודם בערכים של כמעט עשרה אחוז, וירדה לאיטה עד ארבעה אחוז ב-2007, קרסה אז במהירות ל-0 בגלל המשבר הפיננסי העולמי, וראה זה פלא - מיד החלה להתנפח בועת הנדל"ן. אז אפשר להמשיך להתפתל הרבה כדי להסביר, לעשות על הגרפים עיכובים ופקטורים ושאר ירקות, אבל דווקא אחרי שאני רואה את הגרפים, אני מתקשה מאד לקבל הסבר שיטען שהקורלציה הכל כך ברורה עם ירידת הריבית מול חוסר הקורלציה עם ירידת סיומי הבנייה, הן חסרות משמעות ומשקרות. בקישור האחרון הכתבה גם דנה בעניינים הללו ומגיעה למסקנה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אתה טוען שכאשר המספר בטבלה נמוך מ-40 אלף, נוצר מחסור יותר מכך- אני גם טוען שכאשר המספר גדול מ 40 אלף נוצר עודף. >>אבל כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה שהחל מ-2001 המספרים נמוכים מהסף הזה וכשאני מסתכל אני רואה שמ 1996 ועד 2000 הם גבוהים מהסף הזה בעקביות ויוצרים עודף הולך וגדל. נניח לצורך הדיון שבשנת 1995 היינו בשיווי משקל, ואנחנו עוסקים בפישוט מירבי של המציאות, כדי לבדוק השפעה של מרכיב אחד. הוספתי טור שלישי של העודף/מחסור. בחרתי את המספר 41500 כמספר הקסם, והטור השלישי מבטא את העודף או המחסור המצטברים ממספר זה. בטור הרביעי השינוי הריאלי במחירי הדירות שלקחתי ממשרד הבינוי (תרשים 5) ההשערה שנבדוק היא האם כאשר המספר המצטבר חיובי (עודף) מחירי הדירות יורדים וכאשר הוא שלילי (מחסור) מחירי הדירות עולים, או בפשטות- האם כאשר המספר בטור השלישי חיובי המספר בטור הרביעי יהיה שלילי ולהיפך. 1996 . 52,717 11,217+ 1997 . 68,301 38,018+ 1998 . 53,698 50,216+ 1999 . 46,440 55,156+ 2000 . 43,470 57,126+ . 5.8%- 2001 . 39,163 54,789+ . 4.7%- 2002 . 38,595 51,884+ . 0.5%- 2003 . 34,700 45,084+ . 6.0%- 2004 . 33,249 36,833+ . 0.5%- 2005 . 32,431 27,764+ . 1.2%- 2006 . 30,928 17,192+ . 1.5%- 2007 . 29,592 5,284+ .. 2.2%- 2008 . 30,458 5,758- ... 2.9%+ 2009 . 32,710 14,548- . 10.0%+ 2010 . 33,316 22,732- . 14.5%+ 2011 . 34,288 29,944- . 6.9%+ 2012 . 37,546 33,898- . 1.5%+ 2013 . 41,972 33,426- . 7.4%+ מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעייה עם השיטה שלך היא, שבחירת הפרמטרים (מספר הקסם + השנה ממנה אתה מתחיל את האינטגרציה) יכולה לתת לך כמעט איזה תוצאה שתרצה - כלומר, על ידי משחק עם שני הפרמטרים האלה אתה יכול לקבוע כרצונך באיזו שנה המאזן יתהפך מחיובי לשלילי. לזה התכוונתי ב'עיכובים ושאר ירקות' בתגובה הקודמת שלי. בשיטה הזאת אין בעייה לירות קודם את החץ ואז לשרטט סביבו את המטרה. ב. מהצד השני של הטיעון שלי, הקורלציה לגרף הורדת הריבית היא כל כך הרבה יותר מובהקת1 (ולא הגבת גם למאמר שקישרתי שמסביר את זה), שבלי קשר לטיעון הבנייה ברור שהיא פרמטר לא פחות חשוב ואי אפשר לבטל אותו, לא כל עוד אנחנו מאמינים שהאמת טמונה בנתונים ולא באמונות. 1 למען היושרה, גם שם יש לכאורה איזשהוא מספר קסם, והוא הסף שממנו ירידת הריבית מתחילה להעלות את מחירי הדיור. רק שב 2007-8 הגרף הזה פשוט התרסק כמעט ל-0 בחדות כזאת, שאתה יכול לבחור כל מספר בין 2% ל-5% ריבית2 כמספר הקסם שלך, ולקבל תוצאה דומה למיקום שנות המהפך. 2 נקודת ההיפוך אמורה להיות קרובה למקום שבו התשואה על דירה (מהשכרה, לא מעליית מחירים היפותטית) עולה על התשואה מריבית בנכסים בסיכון נמוך - אג"חים וכאלה. התשואה המקובלת מדירה לפי זה היא סביב ה-5% היסטורית, כמובן שבנקודות מסוימות היא יכולה להשתנות וגם היא לרדת, שוב בגלל הריבית המקבילה. היום היא לעיתים 4% ופחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סתם אתה אומר. לא הכנסת מספר קסם לגיטימי שיתן תוצאה הפוכה. בסדרת מספרי גמר בניה מופיעים מספרים בין 29 אלף ל 68 אלף. קל לנחש שהמספר שדרוש למשק הוא איפשהו ביניהם, ולא קרוב מאוד לאחד מהם. תוציא את המספר הקיצוני מכל צד ונשארת עם טווח שבין 30 אלף ל 53 אלף. קח את החצי האמצעי של הטווח הזה (רבע מכל צד נשאר בחוץ) וקיבלת 36 אלף עד 47 אלף. תכניס את שני קצות הטווח הזה כמספר הקסם ותראה מה אתה מקבל, ורק אז תעביר ביקורת. ב. כרגע אנחנו מדברים על הטיעון שלי ולא על שלך. אני לא בטוח שאצליח להגיב בעשרת אלפים מילים או פחות למאמר שקישרת, אבל אני מבטיח לדון בטענת הריבית הנמוכה (שאני לא שולל אותה, אני רק אומר שהמחסור בהצע באזורי ביקוש הוא הגורם הראשי, והריבית הנמוכה עוזרת) ברמה העקרונית. וזה מביא אותי לשאול- מה אתה טוען בדיוק? - שלהצע אין השפעה גדולה? שיש לו השפעה אבל שלריבית השפעה גדולה יותר? שאם תעלה הריבית צרכי הדירות השנתיים של המשק ישתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שים לב שגם לשנה ממנה התחלת לסכום יש השפעה על התוצאה (אתה טוען שמה שחשוב זה האינטגרל הרב-שנתי ולא הנתון השנתי כשלעצמו). וגם כאן את היית בוחר להתחיל בשנה אחרת, היית מקבל נקודת היפוך אחרת. בקיצור, נראה לי שכל זה לאט לאט זוחל לתחום שבו אנחנו עוזבים את המספרים שיש מולנו ועוברים לספקולציות. אני טוען שלשניהם יש השפעה גדולה. לפי העשור האחרון נראה שההשפעה של הריבית יותר גדולה, אבל זה לא בינארי. אז נניח שזה 70-30 לטובת הריבית, אבל גם 50-50 לטובת הריבית מספיק לטיעון שלי. אם משהו משפיע מהותית (50 עד שבעים אחוז) על מחירי הדירות, אז המחירים האלה ירדו כשהדבר הזה ישתנה בכיוון המתאים, וירדו הרבה. וזה בלי לפגוע הפרמטר השני שמשפיע גם הוא. הפרמטר השני ימשיך להיום גם הוא משמעותי, אבל לא בלעדי. מה כל כך קשה בלהבין שיש פה פונקציה של יותר ממשתנה אחד? אני ממש תמה על זה כבר כמה וכמה תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל זה היה משנה עבור מספר אחד או שניים מתוך 18. הקשר היה נשאר. זה יותר יפה כשמספר הקסם גורם לקורלציה להיות 20 מתוך 20 אבל גם 17 מ 20 זה לא רע בכלל. ב. אני מסכים שיש כאן יותר ממשתנה אחד. רשמתי את זה שחור על גבי כחול תחת סעיף ב. בתגובה הקודמת שלי. אני מאמין שלנפילת ריבית בנק ישראל מתחת 3% היתה השפעה מאיצה על התמסורת של המחסור בדירות לעליית מחירים ולכן תרמה לא מעט לעלייה במחירי הנדל"ן. לפיכך אני מסכים שעליית הריבית בחזרה מעל 3% תביא לירידת מחירים מסויימת. יותר מכך- אחד העיוותים שנוצרו מרמת הריבית הנמוכה באופן חריג הוא הפיכת הדירות למוצרי הון בחלקן. מוצרי הון, מחירם נגזר ישירות מרמת הריבית. על כן ניתן לומר שבארבע השנים האחרונות היתה לריבית הנמוכה תרומה גדולה לעליית מחירי הנדל"ן. אבל על מנת שהתמונה שלך תהיה מלאה שים לב לנקודות הבאות: - מחירי הדירות החלו לעלות מהשפל ב 2007 והמשיכו ב 2008 ואילו הריבית היתה יציבה פחות או יותר בין ינואר 2004 עד אוקטובר 2008 ורק בדצמבר 2008 נפלה מתחת לטווח של ארבע השנים הקודמות1 (בניגוד לאילוסטרציה בכתבה שקישרת אליה) - אפשר לראות בבירור שבמדינות אחרות עם ריבית נמוכה עוד יותר (גרמניה, אוסטריה, שוויץ) מחירי הדיור בקושי עלו. ובמדינות שמחירי הדיור בהן כן עלו לאורך זמן (בריטניה) הם עשו את עיקר העליה בין 1995 ל 2006, בלי קשר לנפילה בריבית (האמת עם קשר הפוך- המיתון הוריד את הריבית ומחירי הדיור יחדיו). ראה את הסיבות לפער הגדול בין גרמניה לבריטניה במאמר הזה. 1בנק ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדירות במדינות אחרות מושפעים מהרבה גורמים שונים ובצורה כל כך שונה ממחירי הדירות בארץ, שהם לא רלבנטיים בכלל לדיון כאן. אבל אם הגענו להסכמה ש''על כן ניתן לומר שבארבע השנים האחרונות היתה לריבית הנמוכה תרומה גדולה לעליית מחירי הנדל''ן'' - דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים לשתי הקביעות שלך. קרא את המאמר על ההבדל בין גרמניה לבריטניה. הוא מאוד רלבנטי אם רוצים להרגיע את מחירי הנדל''ן בארץ. וההסכמה על תרומתה של הריבית הנמוכה בשנים האחרונות לא מספיקה עבורי. מבחינתי הריבית הנמוכה אינה מייצרת עליית מחירים בשוק הנדל''ן, אלא רק מאיצה אותה, כפי שמנגנוני ההצמדה לא ייצרו את האינפלציה בשנות השמונים אלא רק שימנו את ההאצה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קריעת מיתרי המצנח איננה מייצרת את הנפילה של הצנחן אל הקרקע, היא רק מאיצה אותה. ועדיין זה ההבדל בין צנחן חי לצנחן מת. אבל מאחר שנראה שהייתי אופטימי בהגדרותיי, אולי אדייק אותם - דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שלכם מעניין מאוד, הוא רק טוען טענה מפוקפקת, לפיה ב-1995 כשבמדינת ישראל היו 5.5 מליון בני אדם1, ב-2005 כשהיו 7 מליון בני אדם, וב-2014 כשיש 8 מליון, אנו זקוקים לאותו מספר דירות חדשות מדי שנה. אגב, יש איזה מקום שבו כתוב כמה דירות נגרעות מהמלאי ? וכמה דירות מתווספות בדרך של פיצול דירות (חוקי או שאינו חוקי)? 1 אבל, עם עלייה רוסית ניכרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שמאחר והביקוש הוא די קשיח, הצע הדירות באזורי ביקוש הוא הגורם הראשי המשפיע על מחירי הדירות בארץ. בדוגמה שאליה אתה מתייחס רק ניסיתי לפשט כדי להדגים את הטענה. לתקוף את הפישוט על כך שאינו מדויק זה כמו לתקוף מלפפון על כך שהוא ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק שבדיוק אותם אלה שמצדדים בהקפאת הבנייה במרכז הארץ (ובכך מגבים את הדרישה הגזענית של משטר עבאס-חמאס ל''יודנריין'') בוכים על כך שמחירי הדיור במרכז הארץ עולים (במידה רבה כתוצאה מכך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדיור במרכז הארץ עולים בין השאר בגלל מדינת הרווחה שהוקמה מזרחית לגבול ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שכל כך טוב ביהודה ושומרון אתה מוזמן לעבור לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. יש לי מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצפון שלך לא מקונן על כך שאתה גר בשטח שהערבים תובעים לעצמם1? ______________ 1 אלא אם כן אתה לא גר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתישבות הציונית על כל חטאיה לא היתה חזירית כמו תנועת ההתנחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? מפת הנכבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכבה היתה על רקע מלחמת הישרדות. נכון שלא כולה מוצדקת, ישראל צריכה להכיר באחריותה למצב והחברה הישראלית צריכה להבין את המצוקה הפלסטינית אבל זה לא מצב חסר הצדקה מוחלטת כמו ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היותר מתאימה יכולה להיות משהו כמו: "לא, כי העולם, מדינות ערב וטנטטיבית הפלסטינאים, קיבלו שמדינת ישראל היא אכן הריבון בשטחה המוכר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס להשוואת החזירות. ההרס והחורבן שהומטו על הערבים בנכבה גדולים עשרות מונים מאלו שנגרמו אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יוזמת השלום הערבית [ויקיפדיה] מציעה "למצוא פתרון צודק ומוסכם" בהתאם להחלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם (ההחלטה קובעת כי "הפליטים אשר ברצונם לשוב לבתיהם ולחיות בשלום עם שכניהם יורשו לעשות זאת במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינה מעשית", נוסח שלפי הפרשנות הערבית דורש את חזרת הפליטים למולדתם. בהתאם לקביעה זו מביעה הליגה בפתיח להחלטה את הבנתה למאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש ולממש את זכות השיבה. המשמעות המעשית היא שהערבים (המתונים שבהם) מוכנים לסיים את הסיכסוך עם מדינה דו-לאומית שתחליף את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א, הלא תסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נניח שהערבים מוכנים "למחול" לנו, ולהכיר בריבונותנו בגבולות 67 - בתנאי שנסכים לזכות השיבה. אבל מאחר שאנחנו לא מסכימים, איו לנו מחילה. וללא מחילה, אנא יוליך ארז את מצפונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הקשר ולמה הכנסת את זכות השיבה לפתיל הנוכחי שמדבר על שטחים מוכרים. מדינות ערביות חשובות הכירו בגבולות 67, העולם מכיר בהם. רק הימין הנוקשה הישראלי והפנאטים הדתיים מסוג החמאס מסרבים להכיר בהם (אם כי אצלם דווקא יש כאלה הרואים סימנים מיקרוסקופיים של מים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את זכות השיבה מפני שללא הכרה בזכות קיומה של הישות עצמה, לא ברורה המשמעות של הכרה בגבולותיה. ללא קבלת זכות השיבה, לא יהיה שלום עם הפלסטינים ועם רוב מדינות ערב. במצב של מאבק אלים, אין משמעות לגבולות. אין הכרה בינלאומית בגבולות 67 (חוץ מהגבול המצרי והירדני). נכון לוחצים עלינו לסגת לשם, אבל אף אחד לא מבטיח לנו ריבונות מלאה בגבולות 67. זכות השיבה היא פגיעה בריבונות, והיא תהיה נושא למשא ומתן, ולמאבק אלים לאחר הנסיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטת הדיון לנושא השיבה, שברור שלא יתקיים במימדים אותם אתה רוצה ושגם נהיר לצדדים שהוא לא יהווה מכשול בדרך להקמת מדינה פלסטינאית לכשתקום, הסטת הדיון מצטיירת כנסיון להכנסת עז כדי להיתחמק מלב הדיון והוא גבולות ושטח מדינת ישראל כפי שישראל רואה אותו במסגרת של הסכמה בינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדעתו של ירון שבעיית זכות השיבה הרבה יותר עקרונית ומהותית לסכסוך מבעיית הגבולות. אם הסכסוך היה על גבולות, היינו חוגגים עכשיו 14 שנה למדינה פלסטינית על פי מתווה קלינטון (או 7 שנים על פי מתווה אולמרט). לראייה, בגבול ישראל עזה הגבול מוגדר ומוסכם על שני הצדדים. נו - איך השקט, השלום והשלווה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אז הדיון עובר למסלול שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסכסוכים שהסתיימו1 בעולם היו בלתי פתירים עד שהם נפתרו, על ידי פשרה בין הצדדים. לכן אפשר לקבל את דעתו של ירון, שכל עוד הפלסטינים דורשים את זכות השיבה לא יהיה פתרון של גבולות לסיכסוך, וגם לקבל את ההסתייגות של ארז מהתנחלויות בשטחים שמטרטן להבטיח שלעולם לא יהיה פתרון של גבולות לסכסוך. השניים לא סותרים זה את זה. שהרי מה שמנציח את הסיכסוך והופך אותו לבלתי פתיר, הוא לא הדרישה העכשווית לזכות השיבה, אלא ההתנחלות העכשווית בשטחים. כי רק בעטייה, גם אם הפלסטינים אי פעם יוותרו על זכות השיבה, לא נוכל לשרטט גבולות חלוקה פרקטיים. לפיכך, מה שצריך לעשות עכשיו הוא לא להעביר לפלסטינים שטחים, אלא לומר, שאם הם יוותרו על זכות השיבה (ויקיימו עוד כמה תנאים) אנחנו נוותר על שטחים כאלו ואחרים. ועד אז - לא. אבל כדי שאמירה כזו תהיה אמינה, צריך להפסיק עכשיו להתנחל. למשל, אבו מאזן הולך לבקש מהאו"ם הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67. ישראל צריכה להיות התומכת הראשונה ולומר, אם באמת זה כל מה שהוא מבקש - וממילא מוותר על זכות השיבה - אז אנחנו מסכימים. ____ 1 אני מתכוון ל"סיום הסכסוך" מבלי שצד אחד מוחק לגמרי כל אוד עשן של הצד השני. (מה שבמקרה שלנו ממילא לא פרקטי משום צד, כי אף אחד לא יכול לחסל את תפוצות הגולה של הצד השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. התישבות היהודים ביו''ש גורמת לכך שהערבים מבינים שהזמן אינו לצידם, וככל שיגיעו להסכם מהר יותר, כך ייטב להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פתאום יש לך הסכם להציע להם? או שאתה מצפה שהם יקבלו "מהר יותר" הסכם שמאפשר להם להתנדף, להתאבד או להפוך לפודלים בני חסות? המצחיק הוא שהמתנחלים, שחוסמים בגופם כל אפשרות לפתרון של גבולות, מעניקים לפלסטינים את זכות השיבה. כי בסופו של דבר אף אחד לא ייתנדף מפה. הם יקבלו אזרחות ישראלית ואי אפשר יהיה למנוע מהם להתאחד עם משפחותיהם ולהתיישב ביפו-תל-אביב, ברמלה, לוד, טירה ...ולהפוך את המדינה היהודית להיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם חושבים שהזמן לצידם אין סיכוי שהם יוותרו על חלום השמדת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד טענה שמנוגדת לאינספור החלטות והכרזות פומביות, יכולה להיות "נהירה וברורה". ובכנות, בלי שמץ של קנטרנות, הייתי מאוד מודה לך אם היית חושף את הסוד: כיצד אתה יודע שהפלסטינים יוותרו על המימוש המלא של זכות השיבה. אני יודע ששאלת המדינה הדו-לאומית מטרידה אותך, ושהתבטאויות מסויימות של רובי ריבלין, או ציפי חוטובלי מדאיגות אותך. כיצד אתה לא מודאג מהחלטות של ועידת הפתח, של הליגה הערבית, הצהרות של אבו מאזן? הרי לאחר שנים ארוכות של דבקות פלסטינית רשמית ופומבית (שלא לומר תרבותית) בזכות השיבה, צריך להתעורר לפחות ספק מסויים שאולי בכל זאת הם מכוונים ברצינות למה שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ודאגותיו שלו. מדוע אתה פותר דברים ברורים ותוכניות מפורשות של אישים בעמדות הנהגה כ"מסוימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הטיוטה הפלסטינית להחלטת מועה"ב של האו"מ בנושא שתי מדינות: "הסכם צודק ומוסכם לשאלת הפליטים על בסיס יוזמת השלום הערבית, החוק הבינלאומי והחלטות או"מ רלוונטיות, כולל החלטה 194". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מבין מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,כרגיל,פלפול מילולי מופשט וחסר משמעות שמאפשר לאדיוטים שימושיים במערב להמשיך לתמוך בפסיכופטים הרצחניים המוסלמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 647696 השתמשתי ביוזמת השלום הערבית ובהחלטה 194 כדי להדגים את דבקות הערבים בזכות השיבה. אתה מנסה לחזק את דעתי? בקשר להתבטאויות ה"מסויימות": כיצד אתה לא מבחין בין עמדות שוליות בימין הישראלי, ובין הקונצנזוס המוחלט בצד הערבי? שמעת את נתניהו, בנט, ליברמן, יעלון, או שר אחר מתבטא כך? זו תופעה שולית חסרת חשיבות. אני לא יודע מה הסיבה להתבטאויות האלה. יתכן שלצרכי פריימריס בליכוד, יתכן שהתרסה מול האיום במדינה דו-לאומית, בבחינת "לא מפחדים". יתכן שזו תופעה שאופיינית לאנשים מאמינים שמתאימים את תפישת המציאות לצרכים האידאולוגיים שלהם: יש בימין האידאולוגי כאלה שמכחישים את הבעיה הדמוגרפית, כפי שיש בשמאל האידאולוגי כאלה שמכחישים את העובדה שאי אפשר להגיע להסכם שלום. אני סולד מההופעה של ריבלין כבעל עקרונות, מהקטע הז'בוטינסקאי שלו. אולי זו העמדת פנים, אולי הוא באמת טיפש. שלומיאל שלשונו המתגלגלת והמסתבכת (ג'אר ג'אר בינקס?) יש לה חיים משל עצמה, ויתכן שהלשון לוקחת לעצמה לפעמים את התפקיד ששמור בדרך כלל למוח. אני לא מיחס חשיבות לדבריו. רבלין התמנה אמנם למשרת נשיא המדינה, אבל גם בינקס התמנה לתפקיד סנטור. שני המינויים הראויים, העידו בעיקר על סיאוב המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. ארנס, ריבלין (מה בכלל קשור אם אתה מסמפט אותו או לא?) הם עמדות שוליות בימין. ניחא. לדוגמא, אורי אליצור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/480/601.html, " יש להשקיע מאמץ ענק ותקציב ענק והמון רצון טוב בקליטתם של הערבים החדשים לתוך החברה הישראלית". "כל אותם נבחרי ציבור שיגיעו [לכנס למען החלת ריבונות ישראל על שטחי יו"ש] התחייבו לדבר במפורש על קידום החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון" - לימור לבנת וחברי הכנסת ציפי חוטובלי, יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תניח כבר לשני הקשישים ארנס ורבלין לנפשם? עומד לרשותך זאב ז'בוטינסקי בכבודו ובעצמו. אתה יכול להשתמש בפסוק "שְׁתֵּי גָּדוֹת לַיַּרְדֵּן – זוֹ שֶׁלָּנוּ, זוֹ גַּם כֵּן", וכמובן ב-"שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נָצֶרֶת וּבְנִי." גם סמל האצ"ל מוכיח את מחוייבות הימין למדינה דו-לאומית. בחזרה לעולם המציאות. חברי הכנסת שהזכרת שקרובים יותר לדור שלנו, מלטפים את חזון ארץ ישראל השלמה בכנסים של "נשים בירוק", וקורצים למתפקדים של פייגלין. באופן מעשי הם מקדמים יוזמה שח"כ מירי רגב מסבירה כך: "יש דרישה של ציבור המחנה הלאומי שמהווה את רוב הציבור בישראל להחלת הריבונות הישראלית על כלל השטחים הישראליים ביהודה ושומרון. שטחים אלה כוללים את בקעת הירדן, גוש עציון, צפון ים המלח, גוש נתב"ג, אריאל, מעלה אדומים וכל ההתיישבות היהודית ישראלית, בהם חיים כ-35,0000 ישראלים". לא מדובר בסיפוח מלא של יהודה ושומרון כולל כל האוכלוסיה הערבית, כפי שניתן להבין מהביטוי "החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון" אלא בסיפוח סלקטיבי, ומתן מעמד חוקי שווה ליהודי יהודה ושומרון בלבד (פחות או יותר). עקרונית אני חושב שההצעה צודקת, אינה מסכנת את הדמוגרפיה של המדינה, וחסרונה המעשי הוא, שנכון לעכשיו היא מזיקה מאוד מבחינה מדינית. היוזמות המעשיות שלהם אינן רלוונטיות כלל לענייננו. אני מבקש להזכיר לך שאנחנו עוסקים בסכנה לדמוגרפיה של מדינת ישראל, ולכן סכנה לקיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם אתה כל כך רוצה להפנות את הדאגות הדמוגרפיות, מהדרישה הפלסטינית למימוש זכות השיבה, לאגף מסויים בפוליטיקה הישראלית, הייתי מציע לך להפנות מבטך דווקא לאגף השמאלי. מדוע יוזמות שמקדמות את ההכרה בזכות השיבה זוכות לפופולריות גדולה כך במפלגת העבודה? יוזמת ז'נבה דורשת מישראל להכיר בזכות השיבה, ומשאירה לשלב מאוחר יותר את הדיון במימוש זכות השיבה. כל מנהיגי מפלגת העבודה מככבים בכנסים של יוזמת ז'נבה. היוזמה הערבית, שמעלה על ראש שמחתה את זכות השיבה, ומפנה אותנו להחלטה 194 שקוראת לחזרת הפליטים לבתיהם "בהקדם האפשרי", זכתה לתמיכה גורפת בשמאל, וגם תמיכה של שלי יחימוביץ שהייתה אז יו"ר המפלגה. חבר לזה את הסירוב לתמוך בחוק הלאום. ציפי לבני שגם היא, נכון לעכשיו, חלק ממנהיגות מפלגת העבודה טוענת שבן גוריון ("אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית") מתהפך בקברו כשהוא שומע שרוצים להכריז שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. הדיון בחוק הלאום נערך כמובן בהקשר של המאבק על זכות השיבה. אבו מאזן מחוייב לחלוטין לדרישה לממש את זכות השיבה מימוש מלא, ללא פשרות. על הכרה במדינה יהודית, שסותרת את מטרתה של זכות השיבה, הוא כמובן לא מוכן בכלל לשמוע. אבו מאזן, הקים פסאדה של ממשלת אחדות עם החמס, כדי לקדם את מאמציו המדיניים לכפות על ישראל נסיגה מיהודה ושומרון, ללא הסכם שלום, ותוך הכרזה ברורה שכוונתו להמשיך לתבוע את מימוש זכות השיבה. ומי מצליח להתייצב ראשון אצל אבו מאזן, כדי לברך אותו על הקמת ממשלת האחדות עם החמס? הרצוג, שהוא היו"ר הנוכחי של מפלגת העבודה. כאן לא מדובר בחוטבלי, או דני דנון, ולא בקשישים שעבר זמנם, אלא במנהיגות של השמאל המתון שקורא לעצמו מרכז, ולאחרונה הייתה לו החוצפה למתג את עצמו כ"מחנה הציוני". מי שמתנגד למימוש זכות השיבה, צריך להתנגד להכרה בזכות השיבה. מי שתומך בהכרה בזכות השיבה, מכניס אותנו ביודעין לפינה מדינית שבה יהיה קשה יותר להתנגד למימוש זכות השיבה. מדוע? זו סיבה לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אתה מפרש דיבורים לקולא. אני טוען שלדיבורים של זיקני השבט הרוויזיוניסטי יש השפעה שניכרת בקרב צעירי (צעירי!?) הליכוד שרצונם האמיתי הוא סיפוח מלא, ולדעתי בלי איזרוח מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התוכנית הזו, מה יקרה עם רצועת האדמה שישראל לא תספח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>לא מדובר בסיפוח מלא של יהודה ושומרון כולל כל האוכלוסיה הערבית,...אלא בסיפוח סלקטיבי, ומתן מעמד חוקי שווה ליהודי יהודה ושומרון בלבד " 1. אני לא חושב שזה המצע של "המחנה הלאומי". בטח לא משהו שנאמר על ידי פוליטיקאים בכירים בפה מלא. הרי הלכה למעשה זו הצעה לחלוקת הארץ. 67 עם תיקוני גבול (גדולים). את זה יכול לעשות רק מנהיג ימין שמוכן לנטוש את המחנה שלו - כמו שרון. ביבי לא יכול לעשות דבר כזה כי יגידו ש"ביבי מחלק את הארץ". 2. לדעתי זו הצעה על הנייר בלבד - אי אפשר לממש. זה לא רק ש"חסרונה המעשי הוא, שנכון לעכשיו היא מזיקה מאוד מבחינה מדינית". אני חושב שהמחיר המדיני של דבר כזה יהיה כבד מנשוא (הרבה יותר ממחיר סיפוח כל השטחים), אחרת גם השמאל-מרכז היה תומך בה. 3. זו לא הצעה שיכולה להביא לסיום הסיכסוך. כי היא משאירה כמה מליוני אנשים בשתי רצועות שאין אפשרות לקיים בהן מדינה, משני צידי מדינת ישראל. ובמזה"ת, אם אנשים לא שייכים לאף מדינה הם שייכים לאלקעידה. אז כל הסיפור הבטחוני לא נפתר אלא הוחמר. 4. אם זה לא מביא לסיום הסיכסוך, מה הועילו חכמים בתקנתם? למה לספח משהו עכשיו שמחלק את הארץ? אם הסכסוך נמשך אז עדיף "לנהל" אותו כפי שהוא. 5. כל תוכנית שלא תאפשר הקמת מדינה עצמאית, בסופו של דבר, תאלץ את ישראל לשלוט בכל השטחים כדי להבטיח רמה מסוימת של שקט.והשליטה בכל השטחים משמעה או אפרטהיד או זכות השיבה. 6. נניח שאתה צודק לגבי אבו-מאזן והוא לא ירד מזכות השיבה. אז מה? נחכה עד שיבוא מישהו שרוצה מדינה לעם שלו בלי זכות שיבה למדינת ישראל. הבעיה היא שבינתיים אנחנו ממשיכים להתנחל כך שאם וכאשר יקומו לפלסטינים וליהודים מנהיגים פקחים, לא יהיה מקום למדינה פלסטינית. ואם לא תהיה להם מדינה, יהיה בפועל או אפרטהיד או זכות שיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה הייתי אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הצעת חוק ברוח זאת שנפלה בועדת השרים לענייני חקיקה. להצעה הייתה תמיכה רחבה של חברי כנסת מהליכוד. אני מניח שכל המציעים היו בטוחים שהצעת החוק לא תתקבל, כפי שאכן קרה. מה הייתה כוונתם? קצת שיקולי פריימריס, וקצת רצון להעלות את הנושא על סדר היום. האם הצעה כזאת היא בבחינת ויתור על השאר? יהיו מי יטענו כך, ויהיו מי שיטענו שמדובר בצעד בכיוון הנכון. צריך גם לזכור שיש השלכות מעשיות על האזרחים הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, נושאים בכל חובות האזרח, אבל כפופים בעניינים שונים לצו אלוף הפיקוד. מדובר במגזר שרוצה שחייו יהיו נוחים יותר, ויש להם נציגים במפלגות הימין ובכנסת שדואגים לאינטרסים שהם. חקיקה כזאת באמת מזיקה מאוד היום, אבל אם המצב יחמיר ויגע לשבירת כלים מוחלטת עם הרשות, או שהרשות תמוטט, אולי הנסיבות המדיניות והשיקולים ישתנו. שאלת סיום הסיכסוך היא לגעתי קו פרשת המיים בין ימין לשמאל בימים טרופים אלה. מי שמאמין שאפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים הוא בשמאל, ומי שלא, נמצא בימין. אני לא נכנס לויכוחים על הנצח. השאלה היא האם יודעים כיצד להגיע להסכם שלום עכשיו, תוך קדנציה של ממשלה אחת שיש לה תוכנית נכונה. אם אתה לא מאמין שאפשר להגיע לסיום הסיכסוך עכשיו, אלא רק בעתיד הרחוק יותר, פרוש הדבר שאין לך מושג איך נגיע להסכם שלום, ואנחנו עוסקים באוטופיזם1. על תבין אותי לא נכון. אני אמנם לא מאמין שאפשר להגיע להסכם שלום, אבל כמו שמישהו אמר בסרט: "כל מה שיש לו התחלה, יש לו גם סוף". סוף הסיכסוך יגיע בודאי, לא בטוח שיהיה סוף טוב, ואני לא יודע מתי ואיך. יתכן שתקום מדינה פלסטינית מוחלשת, תלויה לחלוטין במדינת ישראל, ואז ימשך המאבק לדמוקרטיזציה של הדו קיום הזה של שולט ונשלט, עד להקמת מדינה דו-לאומית, שמצב הבטחון בה יגרום להגירה של היהודים ששומרים לעצמם דרכון זר (דוגמה לחוכמת ההמונים). יתכן שהרשות תתמוטט, ונגיע עם ערביי יהודה ושומרון לדו קיום דומה לזה שיש עם עזה. ההבדל הוא שלערביי יהודה ושומרון יש לאן לברוח, אם תנאי החיים שם יהיו בלתי נסבלים. שני הסיומים שהזכרתי, ראליים יותר מהסיום האוטופיסטי שפתאום נגיע לשלום, ונחיה ביחד, מדינה יהודית, ומדינה פלסטינית כמו זוג יונים בשובך. לא נראה לי הגיוני לתכנן את המהלכים שלנו כך שיתאימו לסיום הסיכסוך בתסריט לא סביר (הכוונה לתסריט שובך היונים). אם כבר, צריך להתחיל לחשוב על התסריט שבו אנחנו מנצחים. 1 When the moon is in the Seventh House
And Jupiter aligns with Mars Then peace will guide the planets And love will steer the stars ... Harmony and understanding Sympathy and trust abounding No more falsehoods or derisions Golden living dreams of visions Mystic crystal revelation And the minds true liberation |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי סיפוח חלקי א. נדמה שאנחנו מסכימים שההצעה לא רצינית - הזויה. זה קצת מסך עשן, קצת פעלולי רייטינג, קצת משחקי ילדים. אף אחד (גם בימין!) לא רוצה שזה יקרה ואף מנהיג לא ידחוף לכיוון הזה. לכן מה שכתבת למעלה - "באופן מעשי הם מקדמים יוזמה שח"כ מירי ..." - תמוה. לא מקדמים יוזמה כזו כי אף אחד1 לא רוצה שהיא תצא אל הפועל. ב. זה אפילו לא אינטרס של המתנחלים המשיחיים2 שרוצים סיפוח מלא ונכונים להקריב נוחוות למען קדושת האדמה והניצחון על עמלק הערבי ג. אנחנו מסכימים שזה צעד מזיק מאוד בטווח הקצר. ולא בטוחים אם ומתי יווצרו תנאים שיהפכו את הצעד הזה למועיל בדיעבד. בקיצור אז למה לעשות דבר כזה? זה צעד לא רציונלי - מה שכמובן לא אומר שאין לו תמיכה. 2. לגבי קו פרשת המים3 א. אני לא חושב שזה עניין של אמונה. מי שמאמין במשה מול מי שמאמין במוחמד. מי שמאמין שאפשר מול מי שמאמין שאי-אפשר. אם זו רק אמונה אז בין השמאל לימין יש מלחמת דת שתביא (כמו כל מלחמות הדת) לשפיכות דמים4. ב. אם זה וויכוח פוליטי, הוא לא על מה אתה מאמין שיהיה בעתיד, אלא על מה צריך לעשות עכשיו - בתנאים של חוסר ודאות לגבי העתיד - כך שיגברו הסיכויים להיווצרות תנאים שבהם אנחנו רוצים. ג. לכן, קו פרשת המים בין ימין לשמאל היא בשאלה מה אנחנו רוצים. בימין המשיחי (שסוחב את הימין ה"ריאליסטי") רוצים להחזיק באדמת הקודש ולמחות את זכר עמלק, לא חשוב המחיר. בשמאל רוצים שלום ושלווה, פחות את קדושת האדמה. אף אחד לא יודע אם מתי ולכמה זמן ניתן יהיה לממש את רצונותיו. ד. בטוח שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר. זה לא אומר שאנחנו לא יודעים מה נכון יותר לעשות היום. 3. לגבי האוטופיה. א. למה קוצר הרוח הזה? למה אתה מקציב לי רק קדנציה אחת? כמובן שאין לי מושג איך להגיע לשלום וכמובן שזה לא תלוי רק בי - כי יש צד שני שאין לי מושג איך הוא יתנהג. ב. אבל אני עדיין מסוגל להבדיל בין צעדים שמשאירים פתח/סיכוי לשלום, לבין צעדים שבמכוון סוגרים כל אפשרים ומבטלים כל סיכוי לשלום. ג. המשך ההתנחלויות הוא צעד שמרחיק כל סיכוי לשלום. צימצום ההתנחלויות וקביעת גבולות (אפילו עתידיים) משאירים פתח לשלום. ד. אז במסגרת הניהול השוטף (ה"ריאליסטי") של הסיכסוך, אפשר לעשות צעדים שיגדילו את הסיכויים להיווצרות תנאים לסיומו ה. אבל שוב, מה המגבלות האלו: תוך קדנציה אחת, דור אחד, עם קיטבק, עם רגל קשורה - כאילו אתה עושה כל מאמץ להכשיל אותי כדי להראות שאתה ריאליסט. 4. לגבי הניצחון א. בדיוק שחשבתי שאתה "ריאליסט" התחלת לדבר על ניצחון. ב. אבל הרי אם אתה לא יכול להביא ניצחון תוך קדנציה אחת ... אין לך מושג איך לנצח. ג. מישהו צריך להסביר סוף סוף איך נראה הניצחון המיוחל הזה - איפה מניחים זרי הדפנה? ד. כמה שטח צריך לכבוש כדי להבטיח שלא ירו עלינו מעבר לגבולותיו? ה. האם ניצחון הוא לא האוטופיה (השמאלנית?) שבה היהודים יושבים בגבולות מדינתם ולא יורים עליהם מעבר לגבולותיה? או מה? ______ 1 אני מדבר על אחד שפוי! להבדיל מפרחחים חסרי אחריות כמו רגב, דנון וחוטובלי 2 המתנחלים הלא אידיאולוגים יעדיפו פינוי-פיצוי על פני חצי סיפוח 3 אתה בטח מאלה שאומרים "אני לא פסימיסט - אני ריאליסט" 4 ראליסט כמוך לא יתעלם מקיומה של אפשרות כזו כתסריט סביר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס ליוזמה להחיל את החוק הישראלי על הישובים היהודיים באיו''ש אין לי מה להוסיף. אני לא חושב שהיא הזוייה, היא משרתת אינטרסים מסויימים, לדעתי צודקת, ומזיקה מאוד בזירה המדינית - נכון לעכשיו. בעתיד, אם התנאים ישתנו, יתכן שגם השיקולים ישתנו. אתה מאמין באמת מסויימת אם אתה בטוח שהיא נכונה, אבל אתה לא יודע שהיא נכונה. אני, למשל, מאמין שיש חיים מחוץ לכדור הארץ. יש אנשים שמאמינים שאם תקום מדינה פלסטינית לצידה של מדינת ישראל, נוכל במדינה שלנו, עם רוב יהודי יציב, לקיים משטר תקין פחות או יותר, בדומה למה שמקובל במערב, ולא מקובל במזרח התיכון. זו תהיה המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו, יהיה לנו שלום, קיום המדינה יהיה מובטח, וזו תהיה ההגשמה הסופית של הציונות. אני לא מאמין בתסריט הזה. זו תהיה מדינת אפרטהייד אמיתית, מדינה יהודית עשירה יחסית, ומדינת חסות פלסטינית ענייה, שתלויה בה לחלוטין, יחד עם גדר הפרדה וסידורי בטחון. ברור שיפתח מאבק לדמוקרטיזציה של המבנה הדו-ראשי הלא שיוויוני הזה, של יחידה גאוגראפית וכלכלית אחת. וברור שבמערב ובשמאל הישראלי יתמכו בצד הפלסטיני. פתרון שתי המדינות יתכנס למדינה דו-לאומית, כמובן עם זכות שיבה, אפליות מתקנות ובטחון אישי בעייתי ליהודים. כמובן שיש גם בעיה קטנה שהערבים שונאים אותנו, ויש להם מחוייבויות תרבותיות לשיחרור כל הארץ, וברור שחלק מהאירגונים ימשיכו בטרור, ויהיו תגובות - אנחנו חיים בסרט הזה כבר הרבה זמן. אלא אם כן יקרה שינוי קוסמי כלשהו שישנה את המצב התרבותי של הערבים, שום דבר עקרוני לא ישתנה בדיאלוג שיש לנו איתם. כל הסיפור שלמעלה הוא בהנחה שההנהגה הפלסטינית תוותר פורמלית על זכות השיבה, דבר שברור שלא יקרה. זו אמונה, וזו אמונה. לי ברור כך, ולאחרים ברור אחרת. מבחינתי לפחות, זו המחלוקת, מפני שהיא קובעת איזה התסריטים סבירים, ואיזה תסריטים הם אוטופיסטים, כלומר משאת הנפש מכתיבה את התסריט. אני לא מאמין ברצון הטוב של הפלסטינים לוותר על המאוויים הלאומיים השלמים שלהם, ולחיות בהכנעה במדינת החסות המוחלשת הפלסטינית שלהם, לצידה של מדינת ישראל סמוקת הלחיים. אני לא מאמין בתסריט הזה. בסופו של דבר יוזמת אוסלו הייתה גול עצמי אסטרטגי מבחינתנו, והמטרה שלנו צריכה להיות למוטט את הרשות, לספח את גושי ההתישבות, ולהתנתק כלכלית מרוב השטח, כולל לפחות חלק מבקעת הירדן הדרומית. לכן כתבתי שהתנאים יכולים להשתנות. כנראה שכדאי להשאיר את היוזמה בידיים פלסטיניות. מוקדם יותר מאשר מאוחר, הם יפתחו במלחמת השיחרור שלהם, לאחר שיזכו בהכרה בינלאומית גדולה ככל האפשר. זו תהיה ההזדמנות שלנו לעשות מהלכים חד צדדיים מצידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אשר ליוזמה -א. מצטער שלא הבנתי שזו היוזמה שאתה תומך בה. הייתי נזהר יותר בלשוני. -ב. אם הבנתי, אתה מעוניין לבצע סיפוח חלקי של שטחים נבחרים שמוּתנחלים בצפיפות -ג. אבל אתה לא מציע לעשות זאת עכשיו – בגלל העלות המדינית הכבדה של צעד כזה. -ד. זה נראה רק חלק מתוכנית. חסרה תמונה כוללת – לאן אתה מקווה שזה יוביל? -ה. ראה למשל מספר שאלות שנשארות פתוחות: --- i. האם סביר לצפות שאי פעם התנאים ישתנו כך שהעלות המדינית של צעד כזה לא תהיה כבדה. --- ii. מה לפי התוכנית הזו יקרה אם האנשים שבשתי הרצועות שלא-מסופחות ממערב וממזרח לישראל? האם סביר לצפות שהם יפסיקו את מעשי האיבה? --- iii. האם לפי היוזמה ישראל תמשיך לשלוט ברצועות אלו באמצעות הצבא – כדי למנוע טילים וכו' – עד ש.... עד מתי? או לעולם? לאן חותרים? 2.אשר לאפיסטמולוגיה שלך (מאמין/יודע) -א. אני חושב שהשימוש שאתה עושה במילה "מאמין" מבלבל – אפילו אותך קצת. -ב. אדם "מאמין" או "יודע" פרטים על העולם שמחוץ לו. – מאמין/יודע שיש אלוהים, שהשמש תזרח, שיש חיים מחוץ לכדור הארץ ... -ג. זה לא מדויק לומר ש"אני מאמין/יודע שאני אזמין אותך לבירה מחר". לגבי עצמך אתה יכול לומר "אני מתכוון/מבטיח/רוצה להזמין אותך לבירה". מה שחשוב פה זה מה שאתה רוצה ומה שאתה מדווח שתפעל למימושו. אין בעניין הזה מקום לאמונה/ידיעה. -ד.כשאתה אומר "אני מאמין שתסריט מדיני מסוים יתקיים", נדמה לי1 שאתה מתכוון לומר שזה התסריט שאתה רוצה שיתקיים ושאתה תפעל לכך שסיכוייו להתקיים יגבר ושסיכויי התסריט האחר יקטנו. -ה. אם זה מה שאתה מתכוון להגיד - אני מציע שתגיד את זה. (זה לא קשור לערבים - זה מה שאתה רוצה) 3. אשר לתסריט שאותו אתה רוצה לממש -א. לא ברור למה המדינה השכנה צריכה להיות בת חסות/אפרטהיד גם אם היא תהיה ענייה – הרי ירדן ומצריים עניות ואינן בנות חסות של ישראל. -ב. השאלה היא לא אם אתה ואני מאמינים/יודעים שהערבים ישתנו, אלא מה אנחנו רוצים לעשות כדי להגביר את הסיכוי שהם ישתנו - ולאיזה כיוון. -ג. נדמה לי שמה שאתה אומר הוא שאתה לא רוצה2 שהם ישתנו, כי אז תצטרך לוותר על שטחים. -ד. כדי להימנע מוויתור על שטחים אתה רוצה לפעול לכך שהסיכוי של תסריט שבו תצטרך לוותר עליהם, לא יוכל להתקיים. -ה. במילים אחרות אתה מתכוון לפעול להגשמת "האמונה" שלך.3 ___ 1 את זה אני גוזר מדבריך "...כלומר משאת הנפש מכתיבה את התסריט" [שבו אתה מאמין - כלומר שאת קיומו אתה רוצה]. 2 להגיד כאן "מאמין" במקום "רוצה" זה סוג של ברחיה מאחריות - כאילו זה בכלל לא תלוי בך אלא רק בגורמי השמיים 3 יש תופעה שנקראת "תסמונת מנכהוזן על ידי שליח": אמא מאמינה שהילד שלה חולה ופועלת כך שאמונתה תתגשם והילד באמת יהיה חולה, כביכול ללא קשר למעשיה. בפתילים אחרים כאן קראתי לזה "אנשים שמאוהבים במלחמה" ופועלים לכך שאמונתם בניצחיותה תתגשם - כאילו שום דבר לא תלוי בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת כל מני הנחות בקשר למה שאני רוצה, מה שאני מאמין, אז אולי כדאי להבהיר את הדברים. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה שעומדת פחות או יותר בסטנדרטים מערביים מבחינת רמת החיים, זכויות אדם ותקינות המערכת הציבורית. בשבילי זה התוכן המעשי של דמוקרטיה. מאחר שאנחנו נמצאים במזרח התיכון והתרבות במזרח התיכון היא כפי שהיא, כדי שהמדינה תהיה דמוקרטית, היא צריכה להיות בעלת רוב יהודי מוצק. אם האוכלוסיה השכנה הייתה בעלת מנטליות מערבית, לא הייתי מתנגד כלל להקמת מדינה שוויצרית ביהודה ושומרון. אפילו החזון של מדינה דו לאומית רב תרבותית ותקינה פוליטית, לא היה מאיים כל כך. (כמובן שהייתי מעדיף לחיות במדינה שסמליה הם יהודיים ומחוייבת לשימור הלאומיות היהודית). אני לא תומך ביוזמה להחיל את החוק הישראלי על היהודים באיו''ש. יתכן שבעתיד היא תהיה חלק ממהלך שאני יכול לתמוך בו. הרשות תלויה כלכלית ומנהלתית לחלוטין במדינת ישראל. יבוא, גביית מיסים, מיים, חשמל, תחבורה, תקשורת ומה לא, עוברים ונשלטים ע''י ישראל. מדינות ערביות אחרות, עניות באופן עצמאי. לדעתי האסימון ירד גם לשמאל הישראלי, וגם לאנשים הטובים במערב, שפלסטין היא מדינת חסות של ישראל, מדינה של חוטבי עצים ושואבי מיים, ומכאן תבוא הדרישה והמאבק לדמוקרטיזציה של ארץ ישראל המערבית. צריך לזכור שהרשות לחלוטין לא עומדת על רגליה מבחינה כלכלית, והגרעון המסחרי הענק שלה ממומן ע''י כספי תרומות. לדעתי פלסטין לא תהיה מדינה ברת קיימא, והדואליות של שתי המדינות לא תחזיק מעמד. אני לא מאמין שאפשר להגיע לשלום עם ההנהגה הפלסטינית, מפני שהאתוס הלאומי הפלסטיני מחייב את סילוקה של המדינה היהודית לחלוטין. לכן אנחנו צריכים לשאוף לסלק את הפלסטיניות, ואת הפלסטינים כבעלי זכות וטו על סיום הסיכסוך ביננו לערבים - אם אנחנו רוצים להגיע לשלום עם העולם הערבי אי פעם בעתיד, כמובן. אני לא חושב שההתנחלויות הן הבעיה, אני חושב שהפלסטיניות היא הבעיה. (או הציונות, אבל על הציונות אני לא מוכן לוותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהבהרת. כי באמת לא הבנתי וניסיתי לפרש מה שאתה אומר... לא בהצלחה יתרה. על הפסקה הראשונה שלך אני חותם בשתי ידי. אז או שאתה לא בימין או שאני לא בשמאל, או שהמרחק בינהם לא גדול כמו שחשבתי. גם על זה שאתה לא תומך בהחלת החוק על וגו'... אני מברך. לגבי הערכתך שמדינה פלסטינית - אם תקום בשטחי 67+/- - לא תהיה בת קיימא, אני פשוט לא יודע. אולי הערכתך לא בלתי סבירה. אני גם לא מבין מה הבעיה שהיא תמשיך להתקיים מתרומות של אירופאים וקטרים (+כל מני שירותים מישראל). אבל גם אם התרחיש השלילי שאתה מתאר יתממש, והשמאל והמערב ידרשו דמוקרטיזציה וגו', זה לא נשמע לי יותר חמור ממצבינו עכשיו - הם כבר דורשים! לכן זה לא נשמע לי טעם מספיק לדבוק בסטטוס קוו - הרי יש אפשרות (קלושה?) שהתרחיש שלך לא יתממש. וגם אם כן, מצבנו לא יהיה גרוע משהו עכשיו. גם את חוסר האמון שלך בהנהגה הפלסטינית אני יכול להבין... ולקבל. יחד עם זאת אני זוכר שהאתוס המצרי עד להסכם לא היה יותר אוהד לישראל... וגם אחרי ההסכם הם לא הפכו לציונים. אבל הסכם בר קימא זה כל מה שאנחנו צריכים. והעובדה שהמצרים (והירדנים) הגיעו לכזה היא ראיה שאתוס עשוי להשתנות, בייחוד אם מסייעים לו - כלומר יוצרים מנופים של מקלות וגזרים. שים לב: אני לא אומר שזה בטוח עוזר - אלא רק שיש אפשרות שזה יעזור. את המקלות אנחנו מפעילים כבר הרבה שנים. לא נראה שזה עזר. מה שחסר עכשיו בהסבר שלך (ושל הימין השפוי/הלא משיחי-גזעני) הוא נימוק רציונלי מדוע לא ננסה להציע גם גזר - בדמות של שטח מוגדר שבו יוכלו להקים מדינה אם וכאשר ישנו את האתוס. כלומר שנפסיק להתנחל ונתחיל לפנות (בינתיים בהסכמה ובפיצוי) רק כדי שיהיה לנו גזר לנפנף בו. לבסוף, יש נקודה אחת בדבריך שאני לגמרי לא מבין, ביחוד אחרי שקראתי את יחסך לאוטופיות: "לכן אנחנו צריכים לשאוף לסלק את הפלסטיניות". מה זה? איך זה נראה? אתה לא נשמע כמי שמדבר על טיהור אתני - טרנספר/השמדה. אז מה זה "לסלק את הפלסטיניות". אם יש לך דרך סבירה לעשות את זה אז גם בזה אני איתך. אבל עד שיבוא המשיח ויסלק את הפלסטיניות, למה לא נעשה מה שאפשר - כמו להפסיק להתנחל ולהתיחל לפנות - כדי לשפר את המצב? אז השאלה שדורשת הסבר (ממי שבכלל מנסה להיות רציונלי) היא "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים? בהעדר הסבר כזה אני דבק בעמדתי שזו השאלה של קו פרשת המים בין ימין לשמאל: - בימין אלו שרוצים להמשיך להתנחל למרות שאין לכך הסבר רציונלי ולמרות שברור שזה חוסם כל אפשרות להסכם אולי! בעתיד! - בשמאל אלו שרוצים להפסיק להתנחל כדי להשאיר פתח להסכם אולי! בעתיד! והשאר - הבל ורעות רוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. קו פרשת המים הוא היחס להקמת מדינה ערבית (ואני מזכיר, ההבדל בין אוטונומיה לבין מדינה הוא הסמכות להחזיק צבא ולקיים יחסי חוץ) נוספת בחלקה המערבי של ארץ ישראל בימין אלו שחוששים שצבא ערבי ממערב לנהר הירדן יהווה סכנה ממשית ומוחשית לבטחונים של אזרחי ישראל ושל מדינת ישראל בכלל. בשמאל אלו שרוצים נוכחות של צבא ערבי ממערב לנהר הירדן, למרות שאין לכך הסבר רציונלי, ולמרות שברור שזה מסכן את קיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו סוף-סוף טיעון רציונלי: נהר הירדן הקדוש. רוח הקודש ששורה עליו תחסום טילים מהמזרח (כבר שמעתי בצוק-איתן שזה לא כיפת-ברזל אלא "השם-יתברך"). או שאתה מתכוון למכשול הטבע האדיר שיעצור את פרשי האיסלם ויטביע אותם במים הגועשים? למה צבא ערבי ממערב לירדן זה "סכנה ממשית ומוחשית" עלק, אבל ממערב לקו אורך 35 זה בסדר? וממערב לנהר פרת? וצבא חמס בעזה (כבר הסכמת)? וצבא מצרי בסיני (כבר שיבחת)? וצבא אירני בלבנון (אפילו לא שאלו אותך)? עכשיו הכול הגיוני ועקבי - ואפשר להקריב את חיינו (ואורח חיינו) למען בית אל, יצהר ותפוח, כי בדיוק שם צבא ערבי זה "סכנה ממשית". פחחחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הסכמתי לצבא חמאס בעזה, זה תוצאה של ההתנתקות (שאני מניח שתמכת בה, לאור החשיבה הרציונלית החריפה שלך), וצבא אירני בהרי יהודה ושומרון (ומדינה ריבונית רשאית גם להזמין צבא ''ידידותי'' לחנות בשטחה)- לב הארץ - זה ''קצת'' יותר גרוע מאשר בהרי הלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק עד "צבא אירני",מספיק שיש להם גבול פרוץ עם ירדן (משמע קו אספקה קרקעי ישיר מאירן) והם מעבירים טיל ק"א אחד 10 ק"מ מנתב"ג,בלי שהטיל יפגע, הנזק שזה יגרום הוא חסר תקנה ותקדים. כמות הערבים שנצתרך להרוג ע"מ להסיר את הסכנה הזאת אח"כ היא עצומה.כל קורא הארץ ששותפיו הנאצים האיסלמים יפגעו כ"כ צריך להיות הראשון שמתנגד לדבר כזה.(אלא אם הם חושבים שאנחנו פשוט נחכה בתור למות..(שזאת לא מחשבה מופרכת בהתחשב בשנות אוסלו)) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק משלחת של ''נספחים'' (מצויידים במשקפות ובציוד האזנה בסיסי) מטעם משמרות המהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין מדינה שמכונה עירק לא באמת קיימת בעולם האמיתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שתי שאלות: האחת מדוע הם לא דורשים דמוקרטיזציה עכשיו? (העניין עולה רק כהתרסה.) השאלה השניה ששאלת היא רמז לתשובה לשאלה הראשנה: מדוע מצבנו יהיה גרוע יותר ביחס לדרישה כזאת, לאחר הקמת מדינה פלסטינית. כיום אנחנו נתונים במשא ומתן לקראת הקמת מדינה פלסטינית ופרוק ההתנחלויות. המטרה הזאת עדיין לא הוסגה ע"י הפלסטיים, אבל יש תמיכה בינלאומית במהלך הזה, ותמיכה זאת היא כמעט כל קלף המיקוח שלהם. לכן מסוכן מבחינתם לשנות כיוון ולשווק "פתרון צודק" חדש, לאחר שהעולם קיבל את "פתרון שתי המדינות". הם זוכים הרבה אמפטיה כעם חלש שמנסה להשתחרר מכיבוש ולממש את זכות ההגדרה העצמית שלו. אבל לא בטוח שתהיה להם אותה אמפטיה כשיתברר שבעצם הם רוצים לקחת גם את המדינה של היהודים - והם עלולים להפסיד הכל. לכן עדיף לדחות את הדיון על מימוש זכות השיבה לשלב הבא. עדיף להם לחתור קודם למטרה זמנית שהם מעריכים שהם יכולים להשיג אותה. מבחינת הקהילה הבינלאומית יש הבדל בין מצב זמני, ובין הסדר קבע. מאחר שאנחנו כביכול בדרך לפתרון מוסכם, לא מדקדקים איתנו בענייני תקינות פוליטית. ויש גם בעיות בוערות יותר כמו עצם קיום ההתנחלויות. לאחר הקמת המדינה הפלסטינית, יתברר שבעצם הכיבוש נמשך בדרכים כלכליות ומנהלתיות, ובעצם המדינה הפלסטינית היא ישות פיקטיבית במידה רבה, ובעצם הפלסטינים הם אזרחים מסוג ב' בקונפיגורציה שלמעשה היא מדינה אחת. אין לי ספק שהפלסטינים יתחזקו כתוצאה מהקמת המדינה, גם בנשק, ובעיקר דמוגרפית. הם יבצעו זכות שיבה למדינתם, ככחלק מהלחץ למימוש זכות השיבה. הם יתחזקו מוראלית, והציונות תחלש. אני חושב שהשמאל הישראלי יתמוך ב"דמוקרטיזציה", ובמימוש בשלבים של זכות השיבה לתוך מדינת ישראל. הזכרתי בדיון זה את תמיכת השמאל בתוכנית ז'נבה ויוזמת השלום הערבית, ששתיהן תובעות מישראל הכרה בזכות השיבה. הזכרתי כבר את התנגדות השמאל לחוק הלאום שדורש להכריז שמדינת ישראל היא מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי. בכל מקרה, אפילו אם נתעשת, כתוצאה מהקמתה הרישמית של המדינה הפלסטינית, יהיה לנו קשה הרבה יותר להפטר מהישות הפלסטינית. סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות, ולהתגייסות כזו יש אינרציה עצומה. הנקודה היא שהקהילה הבינלאומית אימפוטנטית, וההתגייסות שלה היא התגייסות יחצ"נית ושטחית. לנו לעומת זאת, יש בעלי ברית מקומיים נחושים - הפלסטינים עצמם והנטיה שלהם להתלהמות. הנה הרהור בתסריט אפשרי: יתכן שלאחר קבלת מכסימום הלגיטימציה הבינלאומית שיוכלו להשיג לנסיגת ישראל מאיו"ש, הפלסטינים יפנו לאלימות מוגבלת כדי לגייס את הקהילה הבינלאומית ביתר שאת ללחוץ על ישראל לבצע את הנסיגה בפועל. אני חושב שדי קל יהיה לנו לגרום לפלסטינים לגלוש לאלימות מעל ומעבר למה שההנהגה שלהם מתכננת. אני לא מאמין שהפלסטינים מסוגלים לאיפוק הנדרש כדי לדבוק בתוכניותיו של אבו מאזן. הגורמים היותר מיליטנטיים בחברה הפלסטינית ישתלטו על הרחוב. ישראל תוכל להשתמש בהסלמה כדי להפסיק להעביר כספים לרשות במטרה לערער אותה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שההנהגה שמנהלת נגדנו את המתקפה המדינית תאבד את השלטון, ופשוט לא תהיה קיימת פיזית. חמס וגורמים מיליטנטיים בפתח הם בעלי ברית שלנו לצורך העניין. ישראל צריכה לבצע התנתקות מחלק מהשטח כולל דרום בקעת הירדן, לפנות התנחלויות מבודדות שיהיה קשה להגן עליהן, ולהמשיך לשלוט בריכוזים היהודיים. צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי כדי למנוע התערבות זרה. ישראל צריכה לנתק בהדרגה את הפלסטינים מתמיכה כלשהי מצידה של ישראל, ולצפות לכך שהמצב יגרום לפלסטינים רבים ככל האפשר להפוך לפליטים בירדן כפי שקרה באזורים אחרים בעולם הערבי. בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא לרדת לעומק כוונותיך ולהבין את הניתוח המורכב שלך את היחסים הבינלאומיים. מה שהבנתי שאתה אומר הוא: אם יהיה יותר רע אז יהיה יותר טוב. לכן צריך לעשות שיהיה יותר רע. כפי שאמרת: "צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי". ===>"בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש" נו, ואז מצבינו הבין לאומי יהיה יותר טוב ממצבינו היום? ואז, המצב הבטחוני ויחסינו עם הפלסטינים בתפוצות יהיה יותר טוב? יפסיקו לירות עלינו טילים ולאנוס אותנו להפציץ וחוזר חלילה? זה "סוף המהלך" או תחילתו של מהלך נוסף? אתה ענית באריכות על שתי שאלות שלא שאלתי ועדיין נמנעת מהשאלה ששאלתי: "אז השאלה שדורשת הסבר (ממי שבכלל מנסה להיות רציונלי) היא "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?" ===>"סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות..." ובכל זאת אתה חולם על "סילוק הפלסטיניות" זה לא נראה לך אוטופי למרות שאין לך מושג איך להשיג את זה בקדנציה אחת, או ב-100 קדנציות. בקיצור היגיון ושיקול דעת אי אפשר למצוא בדבריך. אי אפשר להבן מדוע אתה דבק בהחזקת השטחים - "שאפשר" - ובונה תילי תילים של פנטזיות ותיאוריות מעגליות סביב המטרה הזו... אבל נמנע בכל מחיר מלהכיר בעבודה שהמטרה הזו - "להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר" - היא גחמה דתית, לא שונה בהרבה מזו של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתוס הוא מכלול האמונות, המיתוסים והדימויים העצמיים שמגדירות את הזהות של קבוצת אנשים מסויימת. הערבים הם גם ערבים וגם מוסלמים, חלקם סונים וחלקם שיעים, ויש להם חלוקה שבטית שאינה תואמת את הגבולות המדיניים. בכל אחת מהמדינות הערביות השלטונות ניסו לפתח אתוס לאומי מדינתי: דגל, המנון, פולחן אישיות של השליט, מיתוסים הסטוריים וכולי. כלומר, האתוס הוא יצור רב מימדי, בכל מקום בעולם הערבי יש אתוסים קצת שונים ודגשים שונים. הפלסטינים, שהם ערבים סונים, גם הם הוסיפו לזהותם מימד של אתוס לאומי. הבעיה שלנו היא שאנחנו תקועים להם כמו עצם בגרון במרכז האתוס הלאומי. גם למצרים יש אתוס לאומי: הם צאצאי הפרעונים, עם עתיק, גאים בצבא המצרי הגיבור שלהם, ובניצחון הגדול שלהם במלחמת יום הכיפורים (ועוד דברים כמובן). המצרים שונאים אותנו ומזדהים עם הפלסטינים, אבל אנחנו לא נמצאים במרכז האתוס הלאומי שלהם. אנחנו לא באמצע הכוונת של הגדרת הזהות המצרית שלהם. כן, יש להם מכנה משותף זהותי עם הפלסטינים, אף מנהיג מצרי לא יעיז להודיע שצריך לוותר על זכות השיבה, ולהכיר במדינה יהודית; אבל המצרים לא טוענים שגירשנו מצרים, שמצריים היא ארץ ישראל, ולא דורשים זכות שיבה של מצרים - וזה הבדל חשוב. כשהמצרים חתמו על הסכם שלום היה חשוב להם מאוד לקבל את כל סיני, "האדמה המצרית", בחזרה "עד גרגר החול האחרון". בעניין הפלסטיני הם בעיקר שילמו מס שפתיים (ואת רצועת עזה). המסקנה היא שהפלסטינים הם הקבוצה הקשה ביותר מבחינתנו. בגלל הזהות הפלסטינית ובגלל המכנה המשותף הזהותי שלהם עם שאר הערבים, הערבים כולם מגוייסים נגדנו ותומכים בדרישות הפלסטיניות שמשמעותן חיסולה של ישראל. לאסוננו נוצרה מציאות מדינית, שבה דווקא הפלסטינים שאינם יכולים להשלים עם המשך קיומה של המדינה היהודית, הם מנהלי המשא ומתן, והם בעלי זכות הוטו על נורמליזציה עם כל העולם הערבי. אני לא מאמין שהפלסטינים יוכלו להשלים עם הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית ולוותר על זכות השיבה. אני מאמין שהקמת מדינה פלסטינית יהיה שלב בדרך להקמת מדינה דו-לאומית, ולחיסולה למעשה של מדינת ישראל. הסיבה העיקרית לכך תהיה ששתי המדינות יהיו יחידה מנהלתית וכלכלית אחת. לכן הצעתי אסטרטגיה שמטרתה להפטר מהפלסטיניות, לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובתנו, ולנתק את הזיקה הכלכלית והמנהלתית ביננו לבינם. אני לא רואה דרך להשיג מטרות אלה בדרכי שלום, וגם לא בשיטות שאנשים הגונים מחוייבים להן בדרך כלל. שאלות ותשובות: 1. "מה שהבנתי שאתה אומר הוא: אם יהיה יותר רע אז יהיה יותר טוב." לנו יהיה רע, ולהם יהיה אסון הומניטרי מתמשך שידלדל, כך אני מקווה, את האוכלוסיה הפלסטינית באיו"ש. תראה, אתה לא יכול סתם כך להפוך את הערים שלהם לאיי חורבות, ולומר לאונר"א לפעול דרך גשר אלנבי. סתם פיגועים לא מספיקים לכך. אנחנו זקוקים למאבק אמיתי ומתמשך, רקטות על מרכז הארץ, הרבה דם שלנו, והכי חשוב - לנהוג באיפוק ולא להשתלט על ריכוזי האוכלוסיה שלהם. 2. "נו, ואז מצבינו הבין לאומי יהיה יותר טוב ממצבינו היום?" כן, מפני שינותק הקשר המנהלתי והכלכלי איתם, ואיתו הלחץ להקמת מדינה דו לאומית. ככל שהתוכנית תצליח ותהיה בריחה פלסטינית גדולה יותר, נוכל לבסוף להשתלט על חלקים גדולים יותר מהשטח. אבל אפילו אם לא, ואפילו אם תוקם מדינה פלסטינית, היא לא תהיה קשורה בטבורה למדינת ישראל, אלא למה שנמצא ממזרח לירדן. 3. "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?" על אתוסים דברתי בתחילת התגובה. איזה תועלת תצמח לנו מפינוי התנחלויות עכשיו? הבעיה שלנו היא עם הפלסטינים לא עם ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. זה לא שבגלל שה"פלסטינים" הם ערבים סונים, שאר הערבים הסונים תומכים בהם, אלא שה"עם הפלסטיני" הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית שתקועה להם באמצע המרחב הערבי, בדיוק בין מצרים לא-שאם, או כפי ש"האמנה הפלסטינית" מתארת, "הפלסטינאים" הם חוד החנית במאבק של האומה הערבית כנגד מדינת ישראל (סעיף 14 באמנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 14 באמנה ה"פלסטינית": סעיף 14 גורל האומה הערבית, יתירה מזו, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית ומקשר זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני ישא בתפקידו החלוצי למימוש מטרה לאומית (קומי) קדושה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי ניסח את האמנה? פלסטינים או ערבים מארצות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ערבים מפלסטין או פלסטינים מארצות אחרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין כזה דבר "פלסטינים", הם ערבים. שנית, נוסחה הראשון של האמנה נקבע ע"י מועצת אש"ף בירושלים במאי 1964 עם הקמתו. היא התעדכנה ב1968 ע"י מועצת אש"ף שהתכנסה בקהיר (ב68 ירושלים כבר שוחררה כמובן) בנוסחה המקורי שני הסעיפים הנ"ל הופיעו כסעיפים 13 ו 14 Article 13: The destiny of the Arab Nation and even the essence of Arab existence are firmly tied to the destiny of the Palestine question. From this firm bond stems the effort and struggle of the Arab Nation to liberate Palestine.The people of Palestine assume a vanguard role in achieving this sacred national goal. Article 14: The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national duty. Its responsibilities fall upon the entire Arab nation, governments and peoples, the Palestinian peoples being in the forefront. For this purpose, the Arab nation must mobilize its military, spiritual and material potentialities; specifically, it must give to the Palestinian Arab people all possible support and backing and place at its disposal all opportunities and means to enable them to perform their role in liberating their homeland. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא מוכיח את מה שאתה רוצה להוכיח. זה מוכיח שהפלסטינים1 רוצים שייראו בהם את חוד החנית של המאבק הכלל-ערבי. זה לא מוכיח ששאר העולם הערבי מסכים איתם. שים לב שנטל הראיה עליך די כבד כאן. כי חלקת על תגובה 648159 היפה של ירון, והוא כבר נתן לך יותר ממה שלא הצלחת בינתיים להראות: הוא מסכים שלפחות ברמת מס השפתיים, וקצת מעבר לכך, כלל הערבים תומכים במאבק הפלסטיני נגד ישראל (ואני מניח שלפחות ברמת מס השפתיים, לא יחלקו על המשפטים האלו באמנה). אתה צריך להראות שהמאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים (תראה את זה רק על מצרים עד סוריה, כבר משהו), ו"הבעיה הפלסטינית" היא אמצעי מבחינתם. אם היית מראה שמנהיגים בולטים מצריים או סורים ותיקים יזמו את הנוסח הזה באמנה, היית מתקדם. 1או נציגיהם, אבל אני לא חולק על עניין הייצוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה (''המאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים'') לא אני טוען, אלא ה''אמנה הפלסטינית'' עצמה, בדיוק באותם שני סעיפים שציטטתי. אי לכך, המסקנה הברורה מכך היא שה''פלסטיניות'' אינה לאום אלא אידיאולוגיה (רצחנית) שעיקרה שלילת הציונות, ולכן ''פלסטיני'' הוא מי שמעמיד עצמו בחוד החנית של המאבק להשבת הכיבוש הערבי על ארץ ישראל, אחת היא מה מקום הולדתו הגיאוגרפי, בדיוק כפי שהנאציזם אינו לאום אלא אידיאולוגיה שחלק מהותי במשמעותה שלילת היהדות, ונאצי לא חייב להיוולד בגרמניה. רק לידיעתך, אש''ף הוקם ביוזמת מדינות ערב, שהעמידו בראשו את אחמד שוקיירי (שהיה לבנוני) ומי שירש אותו היה יאסר עראפאת (שהיה מצרי). במלים אחרות, ערבי שמגדיר עצמו כ''פלסטיני'' - מכריז על עצמו כאוייב בכח של עם ישראל ומדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהאמנה הפלסטינית עצמה טוענת זאת. זה אומר שזו העמדה של הפלסטינים. זה לא אומר שזו העמדה של שאר הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולעניין אחמד שוקיירי ויאסר ערפאת - הם אכן לא נולדו בפלסטין, אבל חיו בפלסטין מילדותם המוקדמת (בה עוצבה דמותם הרוחנית). הם היו פלסטינים בעיני עצמם ובעיני כלל הערבים - ולפני שאתה קופץ. שים לב שרוב המצרים והסורים, גם כאלה שמאוד שונאים את ישראל, לא רואים את עצמם פלסטינים. נקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסר עראפאת לא רק נולד בקהיר אלא גם גדל והתחנך בה. למעשה מלבד תקופה קצרצרה בירושלים ושנתיים בעזה (בין גיל 4 ל6) הוא חי כל חייו (עד הצטרפותו לאש"ף) בקהיר. הערבית שלו היתה ערבית מצרית. זה נכון שרוב המצרים והסורים לא רואים עצמם "פלסטינים" - רק אלו שרואים עצמם כ"חוד החנית במאבק האימפריאליסטי הערבי נגד הציונות" (כמו אותו עראפאת) רואים עצמם כ"פלסטינים". גם הערבים אזרחי ישראל (עד לאיוולת אוסלו) לא ראו עצמם כ"פלסטינים". אפילו עזמי בשארה לא ראה עצמו "פלסטיני" לפני אוסלו. נקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אין לך סימוכין לטענה ''ה''עם הפלסטיני'' הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לאום ולא אידאולוגיה. כל חבלי הארץ במזרח התיכון ובהם פלסטינה א"י, והמדינות שהתגלגלו מהם, הם תוצאות של הסכם סייקס פיקו והמשכיו שבכלל התעלם מקבוצות אוכלוסיה מובחנות (כמו הכורדים, ולכן הכורדים הם הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר שלא זכתה למדינה). הפלסטינים הם בסך הכל צאצאיהם של תושבי פלסטינה א"י (ללא עבר הירדן) בשנת 1920 עם הזמן ובצוק העתים (הנכבה) התעוררה בהם זהות לאומית. הזהות הלאומית הזו מוגדרת ברובה על ידי הפגיעה שספגה מהכיבוש הציוני וההתנגדות לו. דאע"ש, למשל, מנסה להחזיר את המצב לאחור ולבטל את תוצאות הסכם סייקס פיקו, והצלחתם הלא מבוטלת היא בגלל אותה התעלמות מתנשאת של המעצמות לפני מאה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. הבריטים אפשרו ואף עודדו מאות אלפי ערבים להגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, במטרה ברורה לאיין את החלטות חבר הלאומים והצהרת בלפור ולא לאפשר הקמת בית לאומי ליהודים, רוב רובם של מי שמתקראים "פלסטינאים" הם צאצאים של מי שהיגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, ולא של מי שישב בארץ ישראל ב 1920. לפרטים ראה "From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה פשוט לא נכון? ובדקת כבר עם מומחי לשון אנגלית מה משמעות סעיף 25 באנגלית של תחילת המאה ה 20? או שאתה דבק בגרסתך ללא קשר למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות הפשוטה היא שpostpone or withhold משמעותו לדחות או לעכב, לא לנתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשה מה שנקרא ריאליטי צ'ק על ידי שתשאל מומחה? כי בחיפוש פשוט מצאתי את התרגום לעברית, ולא באתר "בצלם" במילון ההגדרה הראשונה היא To refrain from giving or granting. וכן משלי פרק ג פסוק כ"ז אַל-תִּמְנַע-טוֹב מִבְּעָלָיו- בִּהְיוֹת לְאֵל ידיך (יָדְךָ) לַעֲשׂוֹת. ותרגומו הנוכחי לאנגלית Do not withhold good from those to whom it is due, when it is in your power to do it. או תרגום המלך ג'יימס Withhold not good from them to whom it is due, when it is in the power of thine hand to do it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-גרויסע מומחה... to refrain from giving משמעותו שאתה מודה שהחפץ/שטח (או הטוב, בדוגמאות שלך) שייך לבעליו, רק אתה לא מחזיר לו אותו (זמנית!) עד להתקיים תנאים מסויימים (למשל מעביד שלא משחרר את הפיצויים עד שהעובד יחזיר את הרכב, הלפטופ והסלולר). זה בטח לא אומר שמותר לך לתת אותו למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור 1.1: למד את משמעות המילה refrain. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון, למד את משמעות המילה giving. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון... תזכיר לי לא להיכנס איתך לויכוח על סמנטיקה אנגלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |