בתשובה לא' דרויאנוב, 01/12/14 20:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם הם עשו עוול, אולי בלתי נמנע (או מוצדק) בנסיבות ההן. אבל אני במקומך לא הייתי הולך על התקדים הזה: אם תמצא בעולם שלוש ממשלות שמסכימות על משהו, יותר סביר שזה יהיה טרנספר ליהודים מאשר לערבים. הבעיה עם אוהבי המלחמה היא שהשתן וריח הדם עולה להם לראש. אז הם בטוחים שיש להם כוח לקבוע לבדם גבולות ולהזיז אוכלוסיות. עכשיו תן לי להציע לך הגדרה ל"מדינה ברברית": זו מדינה ש"מורדת באומות" ושחושבת שיש לה כוח לקבוע בעצמה את גבולותיה ואת היחס לנתיניה, ללא הסכמה עם אומות העולם. בסופו של דבר מביסים אותה - ובצדק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מוזרה*-ארה"ב? בריטניה? סין? אירן? גרמניה? הגבולות כבר קיימים,השאלה היא לא אם אתה "קובע אותם" אלא אם אתה מכיל את הריבונות הטבעית שלך עליהן. *מורדת באומות?? לא מפתיע שאתה משתמש במושגים חרדים גלותיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שאפשר להיות או גלותיים או מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה, אז בלי קשר לנושא הדיון ולסכסוך הישראלי ערבי, יש לך תפיסת עולם קצת ילדותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים במשרדי פרסום,הכל זה מיתוג. אם אתה קורא לפעולה שמונעת רצח של אלפים,ערבים ויהודים כ-''מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה''-אז בלי קשר לנושא הדיון ולסכסוך הישראלי ערבי, יש לך תפיסת עולם קצת רעה אכזרית ושטחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן גוריון היתה הגדרה יפה ל''מדינה שמשתינה על הפוליטיקה הבינלאומית בקשת ועושה מה שמתחשק לה'' - ''לא משנה מה יאמרו הגויים, משנה מה יעשו היהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה אותו בן גוריון שפחד לצאת למלחמה ללא הבטחה של תמיכת המעצמות, גם ב-56, גם ב-67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיום לאחר שדיבר בכנסת על ''מלכות ישראל השלישית'' שלא תיסוג מסיני קיבל איגרות מקוסיגין ומאייזנהאור וקיפל את צה''ל מסיני כחץ מקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושהקים בדימונה ''מפעל טקסטיל'' למרות התנגדותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכור בדימונה הוקם בתמיכתם של מעצמות אותה עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא פחד להכריז על מדינה ללא תמיכת המעצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללא תמיכה? היתה החלטת חלוקה באו"ם. והבריטים עמדו לעזוב את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החלטת האו"ם ולא תמיכת המעצמות הם שקבעו את מועד הכרזת העצמאות, אלא בפשטות קביעת מועד הנסיגה שקבעו הבריטים לעצמם והשלמת הנסיגה עצמה. שעות ספורות לאחר שעלה הנציב ופמלייתו על הספינה, כבר הייתה מועצת העם מכונסת, ובשעה 16 מסר בן גוריון את ההצהרה. יום קודם לכן עוד ביקש טרומן לדחות את ההכרזה, לאחר שקיבל איגרת מאת ווייצמן שמודיעה לו כי ההכרזה תבוצע למחרת. מה שגמל הנשיא האמריקאי בדעתו או שלא, כנראה לא עבר למשלחת האמריקאית באו"ם, שכן ממש יחד עם ההכרזה בבית העם, קראה זו לכונן בארץ ישראל "משטר נאמנות" - קרי מנדט. משרד החוץ האמריקאי המליץ מפורשות מזה זמן שלא לתמוך בתכנית החלוקה וממילא שלא להכיר בהכרזת עצמאות. ארה"ב שלא מכבר "גילתה" את העולם הערבי, ואת שדות הנפט שהתגלו בערב הסעודית, כבר נטתה אל הערבים. קרוב לוודאי שסנטימנט פרו יהודי וציוני בקרבו של הארי טרומן שהיה ידידנו, ואיזו יראת כבוד שהיא כלפי חיים וייצמן, מן הסתם שיקול ביחס לבחירות שעמדו בפתח הכריעו את עמדתו של הנשיא לחיוב. שארה"ב תקדים את ברה"מ וכביכול תצרף את ישראל לגוש הדמוקרטי, זה הטיעון שבעזרתו הוא נימק. בכל מקרה לא ניתן לומר שהייתה תמיכה אמריקאית, כלומר משהו מובהק שבן גוריון הסתמך עליו לפני שהלך להכריז. הרוסים תמכו, זה נכון, וזה על רקע ההתפשטות הבוסרית עדיין שלהם אל המזרח התיכון, כנראה אכן מתוך שאיפה להסב מדינה זו אל הגוש הקומוניסטי בהמשך. לא ידוע לי על התחייבות רוסית מוקדמת, מה גם שהרוסים אפילו לא באו במעגל הפעולה הדיפלומטית של של הועד הפועל של הציונות, אך אינני יודע על כך מספיק. הבריטים שעיקר דבר תלוי היה בהחלטתם האם לפנות את הארץ אם לאו, בפירוש התנגדו. עד לדחייה הרשמית שדחתה הממשלה הבריטית בסוף ספטמבר 1947 את המלצות משלחת ועדת האו"ם הקרויה אונסקו'פ שעליהן התבססה הצעת החלוקה שעלתה להצבעה בנובמבר, כבר נקבו שנתיים מלאות של מדיניות בריטית אנטי ציונית תחת ממשלת הלייבור. משבר העקורים, היינו שאלת הבאת 'שארית הפליטה' לארץ ישראל, צריכה לשמש ראיה זועקת לאחת הבדיות הגדולות שנפוצו בדעת הקהל ובהיסטוריוגרפיה הציונית, לפיה קמה מדינת ישראל "בזכות" או "בין היתר בזכות" או.."בהשראת.." או "בתרומת" השואה. כאשר הגישו וייצמן ובן גוריון במאי וביוני 1945 בקשה לממשלה הבריטית לנפק היתרי עלייה, אותם סרטיפיקאטים למאה אלף ניצולי השואה..גילגל שר החוץ הבריטי את הבקשה מכל המדרגות. בבחינת לעג לרש, הוא היה מוכן להציע 2000 אשרות, וגם זה מתוך קיזוז האשרות הקיימות לפי מדיניות הגבלת העלייה של הספר הלבן, וכי לאחר מכן כל עלייה תהיה מותנית בהסכמת הערבים, דבר שפירושו ביטולה הגמור. הקו הבריטי האנטי ציוני היה כל כך מובהק, ולא הייתה להם כל כוונה להקים או לאפשר הקמה של מדינה יהודית, ולמעשה תכננו להפוך את ארץ ישראל לבסיס בריטי צבאי, עדיין במושגי המחשבה של הקיסרות הבריטית. מדוע בסופו של דבר הכריזו הבריטים בפברואר 1947 על כוונתם להסתלק מארץ ישראל עד למאי 1948 במתכונת הנסיגה שלהם מהודו? סכיזמה. כמו שאצלנו רצות כל מיני תכניות, וכל מיני "שומרות סף של הדמוקרטיה" מנהלות מדיניות חוץ על דעת עצמן. כך או אחרת התנגדו הבריטים, פעם אחת להצעת החלוקה, קרי לפני נובמבר 1947, ופעם שנייה - לתמיכה בה, קרי לאחר נובמבר 1947. באפריל 1948 הצהיר שר המושבות הבריטי בפני עצרת האו"ם כי הממשלה הבריטית מתנגדת לתכנית החלוקה, וכי על האו"ם לשאוף ל"ליעד צנוע" יותר. בעת הזו, כאשר כבר היו כוחותיהם מתפנים מן הארץ, היה בדעתם שתקום מדינה ערבית עם מיעוט יהודי. הנה אפוא, לבירור הנקודה המסויימת הזו, דומני כי לא ניתן לומר כי בן גוריון הלך אל ההכרזה עם תמיכת המעצמות, וכנראה שכן ניתן לומר כי הוא הלך אל ההכרזה דווקא ללא תמיכת המעצמות. אך אם אני מבין נכון, הדיון לעיל הוא עקרוני וכללי יותר ומבקש להציג, מסיבות כאלה ואחרות, את "הקהילה הבינ"ל" בתור "מקור הסמכות" וזה בוודאי מנוגד להשקפת עולמו של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת המדינה היא על בסיס החלטת האו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת המדינה היא ''בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות''. - קדום כל בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית, ורק אח''כ על יסוד החלטת האו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכרזת המדינה היא "לאור חזונם של נביאי ישראל". בדקתי קצת את חזונם של הנביאים, והוא כולל את הדברים האלה: 1. להשמיד אויבים. 2. לעשות נקמה בגויים. 3. חלק מהנקמה כולל ניפוץ עוללים על הסלע (לדברי הנביא, אשרי מי שיעשה כך). 4. שמירת שבת. 5. שמרנות והיצמדות קנאית לחוקי התנ"ך. פספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוות חמור ומיותר. הזכות ההיסטורית היתה חסרת משמעות עד שלא השיגו הסכמת המעצמות, עוד מראשית הציונות ההרצליאנית והוויצמנית. השאר הוא פיטפוט חסר אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, את המעצמה הרלבנטית (זו ששלטה בפועל בשטח) גירשנו בכח. הערכת כחנו גם הביאה את אותה מעצמה - רק 8 שנים לאחר מכן - לשתף איתנו פעולה באותה מלחמה. היה זה בן גוריון שהכריז "גורי לך, האימפריה הבריטית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה סתמית, לא לעניין, תלושה, וחסרת משמעות, ולכן לא תורמת ולא מערערת על מה שמדובר פה. דב''ג, ולמעשה התנועה הציונית פעלו תמיד תחת ההבנה וההכרה שמעטפת ההסגמה הבינלאומית היא זאת המאפשרת הקמה וקיום של מדינת ישראל. זה בניגוד לקשקוש העקר של אירגוני האצ''ל והלח''י וגלגולם הפוליטי הרוויזיוניסטי שראה במלל נפוח את עיקר המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הקשבת בשיעורי היסטוריה בתיכון, הא? תנועת העבודה, שדב"ג היה בראשה, דגלה בציונות מעשית - רק פעולות עלייה, התיישבות וכיבוש הקרקע הם שיכריעו את המאבק למען הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, היה זה דב"ג בעצמו שטבע את הסיסמא "במקום שבו עוברת המחרשה, שם יהיה הגבול", וש"לא משנה מה יאמרו הגויים, משנה מה יעשו היהודים". העלייה הבלתי ליגאלית, יישובי חומה ומגדל והפלמ"ח לא היו מוקמים ללא גישה זו - "קביעת עובדות בשטח" חשובה יותר ממאמצים דיפלומטיים. הגישה שאתה מייצג - "מעטפת ההסכמה הבינלאומית היא זאת המאפשרת הקמה וקיום של מדינת ישראל" נקראה הציונות המדינית והיא פחות או יותר נעלמה לאחר מות הרצל. יורשיו (ז'בוטינסקי וייצמן ובובר) הבינו את טעותו ודגלו ב"ציונות סינתטית" - כלומר שילוב של שתי הגישות. ולכתוב ש"אירגוני האצ"ל והלח"י וגלגולם הפוליטי הרוויזיוניסטי שראה במלל נפוח את עיקר המעשה" זו בכלל הפיכת היוצרות - לא רק שהתנועה הרויזיוניסטית אינה "גלגולם הפוליטי של האצ"ל והלח"י" אלא היא מקימתם, והנ"ל דגלו במעשים (ע"ע פיצוץ מפקדת השלטון הבריטי באגף הדרומי של מלון המלך דוד) , לא דיבורים. מעשים אלו היו גם הסיבה המרכזית לסילוק האימפריה הבריטית בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקושש תריסר מלים וחצי תריסר משפטים של בן גוריון ומהם ללמד מה היה רק מעיד על מי שעושה זאת. משול הדבר להיתבוננות בחצי תריסר נקודות בציור פוינטיליסטי ומהן להיתרשם על שימוש בצבעים ועל תוכן ומשמעות התמונה. התנועה הציונית מראשיתה השקיעה מאמץ אדירים בזירה הבינלאומית והמדינית. זיכרון ההיסטוריה שתגובתך מציגה היא שליפה בפינצטה של דיבורים ספורדיים מתוך אינטרס לקדם דעות על חשבון האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. תלמד היסטוריה ותחזור עם קצת ידע. רהב הג'יבריש הפוסט-מודרניסטי שלך מכסה על בורות ותו לא. כאמור בתנועה הציונית היו מס' גישות. אנשי הציונות המדינית (הרצל הוא הדוגמה הטובה ביותר) אכן השקיעו מאמצים אדירים בזירה המדינית, אבל אנשי הציונות המעשית (ודב''ג היה מראשיהם) דגלו בהתיישבות (היום יש שהיו קוראים לזה ''התנחלות'' ומתיחסים לזה באופן שלילי) בלי לחכות ל''הסכמת האימפריות'' (היום היו קוראים לזה ''חרם אירופאי'' ומתיחסים לזה בחיוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בן גוריון כראש ממשלה הבין את חשיבות התמיכה הבינלאומית/מעצמתית וכיוונן את מדיניותו בהתאם. התנועה הציונית חיפשה תמיכה בינלאומית למימוש שאיפותיה ויעיד למשל המאמר שפירסם לאחרונה שלמה אבינרי על המאמץ לגייס תמיכה סובייטית לטובת הקמת מדינה תוך כדי מלחה"ע-2. לנפנף בכמה אמירות שלו שיפות אולי היו לנקודה מסוימת איננה אלא טמינת הראש בחול לא מתוך סירוב להכיר במציאות אלא מתוך נסיון נואש לבנות מציאות חדשה שתאפשר את המשך הכיבוש כביכול מתוך אי-היתחשבות בעובדה שמדינת ישראל איננה יחודית מבחינת התנהלותה בקרב אומות העולם. מכאן והלאה לא ניראה לי שיש טעם להמשיך; עמדתך ברורה ומשמעותה היא מוכנות לקעקע את ההישג הציוני וקיומו כדי לקדם שאיפות שליטה על גורלם של אחרים תוך קישוט עצמי ביחודיות שבטית-קלריקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השטויות האלה? אז היו שתי גישות (לפעמים על ידי אותו אדם) שהדגישו נקודות שונות. האם האחת יכולה הייתה להצליח ללא השנייה? האם מדינת ישראל הייתה "מדינה" ללא ההצבעה המפורסמת באום? רק בסומליה יש היום תביעה למדינה בלי שאף אחד אחר מכיר בה, זה החיים שהתנועה הציונית כיוונה אליהם - כמו בסומליה?. מישהו (שפוי!) חושב שמדינת ישראל הייתה יכולה להגיע להשגים כלכליים, ביטחוניים וטכנולוגיים בלי תמיכת החלק המערבי של העולם? בהגדרה: בלי הכרה של רוב העולם אין "מדינה"! יש שטח מוחזק על ידי כנופיה שקוראת לשטח שלה "מדינה". אתה ואני נכריז על "מדינה" באכזיב, או ביהודה, או בחצר של סבתא שלי, אז זה יהיה מדינה?! ההתיישבות של התנועה הציונית הוצדקה בכך ש"ליהודים אין מקום תחת השמש" ולכן התקבלה בהבנה על ידי אומות העולם. ההתנחלות של התנועה המשיחית איננה מוצדקת כי ליהודים כבר יש "מקום תחת השמש". אז ההתנחלות נפתסת בעולם כחזירות ומדרבנת חרם אירופי. מה כל כך מסובך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מסובך? תאמין או לא אבל לאוילים שטופי מוח קשה מאוד להבין דברים פשוטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתה של החלטת 29 בנובמבר לכינונה של מדינת ישראל שואפת לאפס, וכך גם יתר דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הוצדקה ההתיישבות של האדם המערבי בעולם החדש? יש לך ראיית עולם נאיבית וסכמטית, בדרך כלל מה שקורא זה שאנשים פועלים והתגובה לפעולתם מותנית באינטרסים של המגיבים.אם למישהו יש דה פקטו שליטה על שטח סובסטנציאלי ועם אוכלוסיה בעלת גודל סביר אז מכירים בו כבשולט אפילו אם הוא הדיקטטור הנורא ביותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות של האדם המערבי בעולם החדש, או של הערבי בארץ ישראל, נעשתה בעידן האימפריאליסטי, ולאנשים קל לפטור את הכיבושים האלה בטענה ש"זה היה מזמן. מאז כבר התבססנו ועכשיו אנו אדוני המקום". אולי הערבים הכי מתונים (נגיד 30 ערבים, בערך) יתנו לך שמורת טבע על רסיס מהשטח וירשו לך להפעיל שם קזינו, כדי להשקיט את המצפון. בערך כמו שהאמריקאים עשו לאינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הוצדקה יציאת מצריים? והמרד ברומאים? והנחיתה על הירח? ... ואיך העולם נראה בעיניים מקוויאליסטיות ומורכבות? בד"כ ההגנה הראשונה של המושחת היא שהיו מושחתים לפניו ויש ויהיו עוד אחריו. אז זה לא נורא. והאם השטח של סומלילנד (פי 6+ משטח ישראל) לא מספיק סובטנציאלי? והאוכלוסיה לא סבירה או השליטה לא אפקטיבית? למה אף מדינה לא מכירה בה? ולמה הכירו במדינת ישראל של 48, והיום מדברים כל הזמן (ובהדרגה גם עושים) על חרם אירופי? איזה אינטרס יש לאירופים בהחרמת ישראל? האם הם עושים זאת מתוך אינטרס לרצות כמה שמאלנים עשירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס היה לגרמנים לתפעל במחיר כ"א עצום (כולל בזמן שכבר היה ברור שהם מפסידים ושהם צריכים כל קנה יורה) מחנות השמדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שאני מנסה להגיד. שזה לא (רק) אינטרסים. אנשים פועלים גם מערכים ומאידיאולוגיה. יש אידיאולוגיה מרושעת ובלתי מתחשבת ויש אידיאולוגיה שפירה ומתחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה ואתה שופך עלי אש וגופרית, אתה הוא זה שהכנסת את נושא ההצדקות לא אני. לשיטתי איני צריך לבקש אישור וטפיחה על השכם השכם והערב מהאירופאיים הצבועיים. עלינו לפעול לפי האינטרסים שלנו גם אם הם לא הופכים אותנו לילד האהוב בשכונה. (הנסיגה מרמת הגולן שתודה לאל, ולא תודת ''חבירינו'' האירופאים לא קרתה היא דוגמא מצוינת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. "יש לך ראיית עולם נאיבית וסכמטית, ..." לא נשמע לי "רק שאלה" אז כנראה התבלבלתי. גם לשיטתי אתה לא צריך לבקש אישור מאף אחד. הסיבה שאתה לא שודד בנקים איננה (אני מקווה) העובדה שאמא שלך לא מאשרת פעילות כזו. יש לך סיבה אחרת, שבמקרה עולה בקנה אחד עם מה שאמא שלך מאשרת. אז זה לא בושה להיות "ילד טוב" ולעשות מה שאמא רוצה אם יש לך סיבה יותר טובה להצדיק את זה. את מירב האש והגופרית קיבלת על הסיבה. יש פה אנשים שחושבים שסיבות זה רק אינטרסים. לפי זה, לי (ואם אתה לא מאוד עשיר גם לך) דווקא יש סיבה/אינטרס לשדוד בנקים. ובכל זאת אנילא שודד בנקים, משני טעמים: (א) טעם מוסרי- זה לא צודק (ב) טעם אינטרסנטי -כי החברה (הצבועה!) שבה אני חי לא מאשרת את זה ועלולה להעניש אותי. בשבילי מספיק הטעם הראשון. השני אמור לפעול על אחרים, שחושבים שאין טעם להיות צודק או הוגן או מוסרי. אם הם נמנעים משוד בנקים זה רק בגלל האינטרס שלהם שלא להיענש. על אלה (שלמעשה מתנהגים כמו חזירים) ה"אירופאים" משגיחים כל הזמן וכשצריך - כלומר כשהם שודדים בנק - ה"אירופאים" מענישים אותם בחרמות. לא צריך תעודה של מהנדס בכיר כדי להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לגרש או לספח באופן פורמלי את השטחים. אני לא חושש מהחרמות של האירופאים במצב הנוכחי, סתם חרמות מגוחכות שבקושי מדגדגות אותנו. לא יודע אם לחשוש מהאירופאים והאמריקאים במקרה של סיפוח השטחים או גירוש, אבל פעולות חריפות כאילו יגררו את ישראל לבלגאן שנים רבות (ובשנים שיהיה בלגאן - ישראל לא תוכל לקדם את עצמה מבחינה כלכלית ומבחינת הגדלת אוכלוסייתה). לכן לא רואה איזה רווח יצמח לנו מסיפוח או גירוש (לא מאמין בפתרונות לנצח, כל מצב מדיני הוא זמני בלבד) המשך הסטטוס קוו הוא הטוב ביותר מבחינת ישראל: הפלשתינאים נשחקים ואילו ישראל מתקדמת. אם המצב ימשך כך יתכן שעוד 50 שנה מצבם של הפלשתינים בשטחים יהיה כל כך עלוב עד שהם עצמם יהיו אילו שיבקשו אוטונומיה או מדינת חסות ללא שישראל תדרש למסור שטחים או לפנות שטחים. הרע ביותר מבחינת ישראל יהיה אם הרשות הפלשתינית תסכים בלי התחכמויות לדרישות השלום של ישראל, במתכונת המוכרת (נאמר מתווה יגאל אלון), במקרה כזה נסבול לצידנו את מדינת הפלשתינים לתקופה ממושכת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אפשר להניח את השיקול המוסרי בצד ולהתמקד בדיון באינטרסים. בסופו של דבר השניים קשורים כי אם בשביל להיות מוסרי אתה נדרש להקריב את חייך - או אינטרסים מהותיים לחייך - אתה לא מוסרי אלא שיעי מתאבד (או פנאט משיחי). מצד שני, רק חזירים פועלים אך ורק בהתאם לאינטרסים שלהם. בני אדם - לפעמים - הם יותר מרוסנים. לפחות הניתוח שלך את האינטרסים מציע חשיבה לטווח רחוק ולא רק תאוות דם וכוחנות-בריונות חזירית - מהסוג של "אני בולע כל מה שאני יכול עכשיו וקובע שזה שלי כי אני יכול עכשיו, ואחרי המבול". ובכל זאת, כמה הערות לגבי אינטרסים: ===>"אני לא חושש מהחרמות של האירופאים במצב הנוכחי, סתם חרמות מגוחכות שבקושי מדגדגות אותנו." אני חושב שאתה צריך להביא בחשבון לא רק את "המצב הנוכחי" אלא מה יכול להיות המצב בעתיד אם נמשיך להפר את (רוח) החוק הבינלאומי. ברור שסנקציות של המערב יכולות להיות יותר כואבות. למשל, הסנקציות על איראן וצפון קוריאה יותר מ"מדגדגות" את אזרחי המדינות האלו... ובשביל מה? רק בשביל לספק את תאוות הכוח של קבוצה שהשתלטה במדינות האלו. אז אנחנו יכולים לסבול דידוג אפילו יותר חזק, אבל בשביל מה?! רק כדי לספק את תאוות הכוח של קבוצה משיחית בתוכינו? ===>"(לא מאמין בפתרונות לנצח, כל מצב מדיני הוא זמני בלבד)" בזה אתה צודק, דברים משתנים במשך השנים. אבל לדעתי אתה טועה1 כשאתה מסיק מזה שכדאי להמשיך במצב הנוכחי של חוסר יציבות. יש לנו אינטרס להגיע למצב יציב יותר. ואם נוכל להגיע למצב יותר יציב, של הכרה מצד כל מדינות ערב, כולל הפלסטינית, אז אולי יהיה יותר קל לסבול אותם לצידינו לתקופה ממושכת. כי הרי זה לא שאנחנו לא סובלים מהם עכשיו או במאה השנים האחרונות. אז לי נראה שהאינטרס שלנו הוא לשנות את המצב ולהביא ליציבות (אפילו רופפת, כמו עם מצריים). __________ 1 זה כמו הבדיחה על ההוא שהפסיק לאכול כשהבין שלא חשוב כמה הוא יאכל, כעבור זמן הוא יהיה שוב רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום של האירופאים בחרמות לא קשור במעשיה של ישראל אלא בשנאה פתולוגית שלהם. דוגמא קטנה: נורבגיה היתה תמיד בראש החנית של החרמות והגידופים כלפי ישראל, כמו גם בראש המדינות התורמות כסף לארגוני הטרור ולארגוני השטנה (לא בכדי הסכמי השמד קרויים על שם בירתם), והנה עכשיו לפתע יש שיפור עצום ביחסים והם אפילו קיצצו בתקציבי ה"סיוע" לערביי יו"ש, למרות "הקפאון המדיני" ולמרות "צוק איתן". הסיבה לכך פשוטה: שנים ארוכות היא היתה לפותה בצבתות קואליציית סוציאליסטים-ירוקים, שונאי ישראל מובהקים , וב2013 השלטון הוחלף בידי קואליצית ימין-מרכז, ללא אג'נדה כזו. גם אצל האמריקאים אפשר לראות את זה: מייד לאחר שרמטכ"ל צבא ארה"ב שיבח את צה"ל על מוסר הלחימה שלו במבצע "צוק איתן", וסיפר כי שלח קצינים כדי ללמוד את השיטות של צה"ל למניעת פגיעה היקפית (כמו "הקש בגג"), אמרה דוברת מחלקת המדינה ש"עדיין הממשל חושב שישראל היתה יכולה לעשות יותר כדי למנוע אבידות אזרחיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גנב, ובמיוחד מאפיונר (ראה משפחות הפשע אצלינו) טוען שהמשטרה מתנכלת לו - בגלל המוצא, ההיסטוריה וכו'. זה אף פעם לא בגלל מעשיהם של העבריינים, זה תמיד ההתנכלות של החברה והמשטרה. נכון שיש - ותמיד היו - בעולם אנטישמים ששונאים את היהודים ומתנכלים להם, בלי קשר למעשיהם. מכאן לא נובע, וגם שגוי להניח, שמעשיהם הלא מוסריים ולא חוקיים של יהודים - כשהם עושים כאלו - אינם משפיעים על עוד אנשים לפעול נגד היהודים. העובדה היא שמדינת ישראל זכתה להכרה על ידי אומות העולם וזכתה לשיתוף הפעולה של המדינות הללו, כולל אלו עם היסטוריה הכי אנטישמית. עובדה היא שקולות לחרם אירופאי נשמעים יותר ככל שברור לאירופאים שהמדיניות הישראלית מכוונת להשתלטות על השטחים הכבושים - אלו שבעיני חברת העמים מיועדת לעם אחר (וגם מתגורר בה עם אחר). יותר אירופאים (מתוך אלו שאינם אנטישמים מלכתחילה) רואים בישראל אירגון פשיעה - הפועל בניגוד לחוק הבינלאומי - משום שהיא משתמשת באמצעים לא חוקיים (התנחלות) לשנות את המצב הדמוגרפי בשטח שהיא כבשה ומסרבת להחזיר, בלי הצדקה שהם מסוגלים להבין. (חשוב שתבין שההצדקה מהסוג "זו הארץ המובטחת לנו" איננה מהסוג שהם מסוגלים להבין) הבעיה איננה עם מפלגה/קואליציה כזו או אחרת במדינה כזו או אחרת, בנקודת זמן כזו או אחרת. הבעיה היא עם דעת הקהל הכללית. שבתוכה מתרבים שונאי ישראל גם בקרב מי שלא היה אנטישמי, או "הרדים" את הנטיה הזו בתרבותו. מתפתח בקרב האירופים רגש חדש של תיעוב לא נגד יהודים אלא נגד ישראלים משום שהם נתפסים כמאפיונרים כוחניים שמתעלמים מהחוק. תראה אז ככה: הציבור הכללי בישראל מתעב את משפחת הפשעע, נגיד אבוטבול, לא בגלל שהם מרוקאים (למרות שזה מה שהמשפחה תטען) אלא בגלל שהם מאפיונרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני נמצא בצד שלך בדיון הזה, רק רציתי להוסיף, שמהתרשמותי יש בהחלט שנאה לישראלים, אך אני חושב שהיא ללא ספק שונה משנאה לאיראנים נגיד, או כל עם אחר שמבצע מעשים שעמי העולם תופסים כנפשעים - כאשר אירופאי ממוצע יפגוש איראני הוא בעיקר ירגיש עצב והשתתפות בצערו על מה שקורה במדינתו, לא משנה מה יהיו דיעותיו של האיראני. לעומת זאת - יש בהחלט כעס ושנאה לא רק כלפי ממשלת ישראל צה"ל - אלא גם כלפי הישראלים עצמם - ואין לי שום דרך להסביר זאת מלבד אנטישמיות [בעצם יש עוד דרך - שאני טועה בתחושותיי, אם כי משיחות רבות עם ישראלים שונים, אני לא היחיד]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא רואה כעס דומה (אם לא חזק יותר) לרוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי הרוסים בהחלט יש כעס ושנאה, אולי אפילו חזקה יותר [לא בטוח], אבל היא נובעת ממניעים ברורים [היסטוריה וכו] והיא לא קשורה, לדעתי, למעשים בפועל. גם אם מחר הרוסים יהיו חסידי אומות העולם עדיין תשרור אותה אווירה [ואולי תוך דור-שניים היא תיעלם] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא זוכר כזה יחס לרוסים בזמנו של ילצין, ולדעתי הוא מאד קשור למעשים בפועל. כשאתה משתין על כולם בגאווה, אתה לא מעורר אמפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כאשר אירופאי ממוצע יפגוש איראני הוא בעיקר ירגיש עצב והשתתפות בצערו על מה שקורה במדינתו, לא משנה מה יהיו דיעותיו של האיראני." זה אני חושב נכון. אבל לדעתי ההסבר איננו באנטישמיות אלא בעובדה שישראל היא דמוקרטיה, ומה שהשלטון עושה נעשה לכאורה בשם האזרחים. כאן הדמוקרטיה עומדת לנו לרועץ, כי חלק לא מבוטל בעם, למעשה הרוב - ולא רק בחונטה השלטת - תומך בעבריינות של הממשלה ומאפשר אותה. לך תסביר להם שהצבעת נגד. "דעת קהל" זה לא דעתם של מדעני מדינה וסוציולוגים, אלא דעתם של אלו שקוראים כותרות בעיתונים. בשבילם ישראל היא דמוקרטיה אז הישראלים שותפים לפשע. ולמרות שהם לא מדענים הם במידה רבה צודקים - האחריות לעבריינות הזו היא קולקטיבית, וחלה גם על מי שמביע התנגדות באייל או בקלפי. איראן, לעומת זאת היא דיקטטוורה, ומה שהיא עושה נתפס כמעשיה של חונטה של אייטולות, בניגוד לרצונם של (רוב) האזרחים. שם האזרחים הם הקורבנות ולכן משתתפים בצערם ולא מאשימים אותם (למרות שאפשר להניח שחלק מהם תומך במעשי הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף שלדעתי בני האומות המתורבתות לוקים בכשל מסויים ביחס ל..חזירים. כלומר, בכך שהם מנסים לכפות אמות מידה של בני תרבות על חזירים. וכי הם אינם מבינים שחזירים לעולם יהיו חזירים, וגם לו רצו, הם אינם מסוגלים להיות דבר אחר. אני חושב שצריך לומר לבני האומות המתורבתות ולמתורבתים באשר הם, שהם יכולים להציק לנו אם זה רצונם, ויכולים להחרים, ואפילו להכריז מלחמה. אבל את החזירות ! אותה לא יוכלו לקחת מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אתה צודק. הם לא יכולים. אבל אנחנו (בקלפי) כן Yes we. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת בטח ל-״כן Yes Oui״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה התייחסות יש בתגובות שלך לגבי ''אנחנו'' ו''הם''. למעשה זה כל מה שיש בהן, והשאר הרבה בולשיט. את בן גוריון לא נראה שאתה ממש מכיר, אבל הלכת ותפרת איזה ציטוט שמצאת בויקיפדיה, וייחסת לו דעות שאין לו. למשל. ניכר שאתה לא ממש מבין מהו חוק בינ''ל, אותו ביטוי שאתה מרבה לנפנף בו. אבל יותר מכך, אין לך יכולת לומר- אני לא יודע. או- אני לא ממש בטוח בעניין הזה. אז אתה מסובב את הדברים עם התפלספויות ודיאלוגים מעין סוקרטיים. וזה הדבר העצוב באמת. שלמרות שהתנהל דיון ענף, למרות שאין איזה ביטוי אמפירי בשטח שאפשר להצביע עליו או להסתמך עליו, למרות אלה- לא קם אדם בעל שיעור קומה בשמאל הישראלי כדי לומר- עלינו להרהר שנית. כדי לומר- אולי הפרזנו. וזה המצב, לתפארת האנשים המתורבתים. מה שנשאר אפוא הוא שאלת הדימויים לגבי העצמי, והדימויים לגבי האחר. ובזה העניין, שכדי להיחשב לבני תרבות, צריך שיהיו גם חזירים. לא משנה כרגע שאותם בני תרבות, שליש תרבותם בידי חזירים, ושליש נוסף מבוסס על תרבות שראו אצל החזירים, זה לא משנה כלל, כי בסופו של דבר זו אינה שאלה של תרבות, אלא שאלה של דימוי. כך למשל פוליטיקה של מתנחלים היא- עבריינית, היא ארגון פשע, ואילו פוליטיקה של פלסטינים היא ''רוח האדם'' היא ''חירות'', היא ''חופש''. מה שיש לך בראש על עצמך- זה עניין שלך. מה שיש ללבני או להרצוג לגבי הלאומיות או הפטריוטיות - גם זה כרגע לא בלב העניין. אני עצמי מברך על כך שאת האינטגרציה שלאחר הביקורת יקיים השמאל, והוא כנראה מקיים, על רקע השיח הציוני המתחדש, ולא על רקע השיח הפוסט קולוניאליסטי. אבל. הציבור בישראל לא יאפשר לשמאל להרוס התנחלויות, הוא לא יאפשר להרוס את המתנחלים, והוא לא יאפשר לשמאל להרוס את הציונות הדתית. אם מישהו עדיין לא הפנים, אם מישהו עדיין לא להבין. גם אם ישיג השמאל מנדט, יש דברים שלא עושים, גם אם אתם בני תרבות והם חזירים. וזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. או- אני לא ממש בטוח איך להגיב לזה. אני רק רואה שדימויים נוגעים לליבם של אנשים יותר מעובדות. אגב, מעולם לא אמרתי משהו חיובי על הפוליטיקה של הפלסטינים, ובפרט לא את מה שאתה שם בפי. אני באופן כללי מקווה שיהרסו כמה שפחות דברים ועדיין מקווה ומאמין שאת ''המצב'' ניתן יהיה לשנות לטובה וזה בד''כ קורה כשאנשים יוצאים רק עם חצי תאוותם בידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור בישראל איפשר את ההתנתקות כדי להרוס את המתנחלים החזירים, הלוחמנים, שבגללם חיילים מתים וכו'. ועכשיו בני התרבות העילאיים והקדושים מקיבוצי עוטף עזה, מתחננים שיגנו עליהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בינינו כאלה שטוענים שאנחנו החזירים בסיפור הזה, מה הפלא שזרים שלא ממש מודעים למצב, טוענים שאנחנו חזירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמשטר דמוקרטי האזרח אחראי למעשי ממשלתו. במשטר טוטליטרי האזרח הוא קורבן מעשי ממשלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזה בדיוק הפוך. ישראל שחררה שטח כבוש ע"י האימפריאליזם הערבי. את חלקו היא שחררה בקרבות 47'-48' וחלקו התערכב עוד 19 שנה. מה שלא חוקי הוא הפלישה העברית לשטח המולדת של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מה שלא חוקי הוא הפלישה הערבית לשטח המולדת של היהודים." אתה מדבר על חוקי חמורבי? התורה? הקוראן? הקוזה-נוסטרה? החוק הבינלאומי והנוהג המקובל על אומות העולם? לפי איזה חוק קובעים מה "של היהודים" ומה "לא שלהם"? האם השיחרור הסתיים אחרי החלקים הראשון והשני, או שאנחנו ממתינים להזדמנות לשחרר גם את עבר הירדן? ואת כור מחצבתינו בארם נהריים? מתי "החוק" יגיד ששיחררנו מספיק? גם משפחת אבוטבול פועלת על פי חוקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוקי המוסר הטבעי, או שמא המוסר שלך מתיר איפריאליזם והשמדת עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קודם הספיק לך "אימפריליזם", עכשיו אתה מביא לתגבורת "השמדת עם"... בשלב הבא בטח תדבר על "טיהור אתני". אתה הולך ומתחזק! בכל מקרה, לפי "המוסר הטבעי" בעיניהם גם המאפיה פועלת: לא תשלם את החוב עם 1000% ריבית - שמגיע להם לפי "המוסר הטבעי" שלהם - ישברו לך את הרגליים. מה לא טבעי בזה? אני לא מצדיק אותם, אבל מבין את מניעיהם: הם רוצים עוד כסף. לא שחסר להם משהו עכשיו, אבל הם רוצים עוד. מה שאני לא מבין זה את המניעים שלך כאשר אתה מציע לפעול כמוהם. כמה עוד? ובשביל מה? אני לא צריך לפרט כרגע מה "המוסר שלי" מתיר או אוסר. זה למתקדמים. בשלב א' צריך להבין שבחברה של בני אדם, מוסר וחוק לא יכולים להיות מה שכל אחד קובע לעצמו. אדם שדוחה את חוקי החברה שבה הוא חי ופועל רק לפי "המוסר הטבעי" בעיניו, איננו מוסרי וגם לא חוקי. אולי הוא יכול לעשות את זה - אבל מוסרי זה לא, וזה חיים קשים... ובשביל מה? כך גם בחברה של אומות. אומה שדוחה את הכללים המקובלים על חברת האומות ופועלת לפי מה ש"טבעי" בעיניה בלבד, איננה מוסרית וגם לא חוקית - היא אומה "סוררת", כמו אירן וצפון-קוריאה. גם אם היא מצליחה לעשות את זה, זה לא מוסרי, זה קשה לאזרחיה ... ובשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החזקה היא מהם חוקי החברה שבה אנו חיים. כי החברה שבה אנו חיים - מדינות העולם החופשי, נוהגות בנו איפה ואיפה. דברים שמותר לאחרים, אסורים לנו. דברים שאחרים עושים ובקושי מעוררים קול מחאה קלושה, מביאים להתנפלות כללית עלינו. לא מדובר פה בחוקים, מדובר פה בשחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השמדת עם. הכיבוש הערבי (ומאוחר יותר המוסלמי) לווה בהשמדת עם הגדולה ביותר בהיסטוריה האנושית (רק בהודו מדובר על השמדת 80 מליון איש במהלך הכיבוש המוסלמי). ספר לי היכן נמצאים היום העמים שפעם שכנו במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לספר, הכל על השמדת עמים כתוב כבר כאן: א כִּי יְבִיאֲךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ; וְנָשַׁל גּוֹיִם-רַבִּים מִפָּנֶיךָ הַחִתִּי וְהַגִּרְגָּשִׁי וְהָאֱמֹרִי וְהַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי, וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי--שִׁבְעָה גוֹיִם, רַבִּים וַעֲצוּמִים מִמֶּךָּ. ב וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ--וְהִכִּיתָם: הַחֲרֵם תַּחֲרִים אֹתָם, לֹא-תִכְרֹת לָהֶם בְּרִית וְלֹא תְחָנֵּם. ...כג וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ; וְהָמָם מְהוּמָה גְדֹלָה, עַד הִשָּׁמְדָם. כד וְנָתַן מַלְכֵיהֶם, בְּיָדֶךָ, וְהַאֲבַדְתָּ אֶת-שְׁמָם, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם: לֹא-יִתְיַצֵּב אִישׁ בְּפָנֶיךָ, עַד הִשְׁמִדְךָ אֹתָם. אבל את היהודים לא המוסלמים גרשו מכאן. ובכל מקרה זה לא רלוונטי היום. האנושות והיהדות (ברובה, מסתבר שלא כולה) התקדמו מאז. אתה בורח מאות שנים אחורה ומתחמק מהשאלות העכשוויות: כמה אתה צריך לשחרר? מה עם עבר הירדן? מתי יהיה לך מספיק? מתי די? איזה צורך (להבדיל מתאווה משיחית) יש לנו שיכול להצדיק כיבוש, טיהור אתני ו/או אפרטהיד, מלחמה מתמשכת והשתלטות על "שטחי מחיה" שלא היו בידי העם היהודי ב 1967?... בשביל מה? אם אתה לא יכול לענות לי, עשה לעצמך טובה ותענה לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכל"? הרי בפועל שבעת העממים לא הושמדו (מלבד צבאותיהם) אלא שועבדו למלכי ישראל (כמקובל באותם ימים): "כָּל-הָעָם הַנּוֹתָר מִן-הָאֱמֹרִי הַחִתִּי הַפְּרִזִּי, הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי, אֲשֶׁר לֹא-מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל, הֵמָּה. בְּנֵיהֶם, אֲשֶׁר נֹתְרוּ אַחֲרֵיהֶם בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר לֹא-יָכְלוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לְהַחֲרִימָם; וַיַּעֲלֵם שְׁלֹמֹה לְמַס-עֹבֵד, עַד הַיּוֹם הַזֶּה" (מלכים א ט). לא זאת אף זאת: עם העמים המקומיים (כלומר לא הזרים שפלשו מאסיה הקטנה, בבל ויוון, שאותם יש לסלק חזרה לארצותיהם) צוו בני ישראל ליצור יחסי שכנות טובה ולא לפלוש לארצותיהם: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי אַל תָּצַר אֶת מוֹאָב וְאַל תִּתְגָּר בָּם מִלְחָמָה כִּי לֹא אֶתֵּן לְךָ מֵאַרְצוֹ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נָתַתִּי אֶת עָר יְרֻשָּׁה." (דברים ב ט) "וְקָרַבְתָּ מוּל בְּנֵי עַמּוֹן אַל תְּצֻרֵם וְאַל תִּתְגָּר בָּם כִּי לֹא אֶתֵּן מֵאֶרֶץ בְּנֵי עַמּוֹן לְךָ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נְתַתִּיהָ יְרֻשָּׁה" (דברים ב יט) את היהודים (שנשארו לאחר חורבן הבית) כן גירשו (גירשו? שעבדו, רצחו ואנסו, ע"ע יהודי חייבר וקיינוקע) הערבים, וזה מאוד רלבנטי היום, כי הם רוצים לעשות זאת שוב. המשטר העבאסי מנימוקים לאומניים, והמשטר החמאסי מנימוקים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, עכשיו לפחות אתה מדבר1. אני כבר שבוע מבקש מחיר ושואל אותך כמה זה מספיק? מתי "תשחרר" מספיק? מתי די? ועכשיו אתה רומז לי, בטובך: מלחמת השיחרור הנהדרת שלנו - שהתחילה ב 48 ונמשכה כעבור 19 שנה - לא תסתיים לפני שנשחרר גם את סעודיה ותימן2 3. "וזה מאוד רלוונטי היום", לעתידה של מדינת ישראל כי העבסים והחמאסים רוצים לעשות את זה שוב ולגרש אותנו שוב ... מתימן?! (... שהיא כמובן שלנו מאז ולעולם). הרי אם אתה רוצה "לשחרר" כל מקום שממנו גורשו יהודים אתה הולך לפחות על חצי העולם... בתור התחלה. אז תודה רבה. חבל שלא אמרת קודם. כפי שכבר כתבתי: יש (ותמיד היו) בעלום ברברים - כמו דאע"ש - שרוצים להחזיר "עטרה ליושנה" ואת העולם אחורה לנקודה מרוחקת ככל האפשר בהיסטוריה. אבל בגלל שלהיסטוריה את נקודת התחלה, הם לא מצליחים להסביר מדוע דווקא הנקודה שהם בחרו. חלק מהם יאמרו שהיהודים האימפריליסטים פלשו לארץ ישראל וגירשו ממנה את 7 עמי כנען (שהיו כאן קודם ונעלמו בגללם) וכדי לעשות צדק "טבעי" יש לגרש מכאן את היהודים. אחרים יגידו, שאת היהודים שהיו כאן הרומאים גירשו... בשליחות אללה שהבטיח את הארץ למוסלמים, ולכן היא שלהם מאז ולעולם - אז יש לגרש את היהודים שפלשו חזרה מאירופה. אחרים יגידו שיש לגרש מכאן את הפלסטינים, כי הם פלשו ממקום אחר לפני כמה מאות שנים (יש שיגידו שהם צאצאי הפלישתים ש"פלשו" לכאן לפני 4000 שנה ובינתיים המירו את דתם). כל זה תירוצים של ברברים שבורחים מהשאלה "מתי די?", כי ברברים (ראה דאע"ש) אוהבים מלחמה בלי די. ___ 1 זה כמו המערכון של קלארצו' שמתחנן שיגידו לו כמה הם רוצים על תיקון הרכב. 2 ח'ייבר אאל"ט זה בסעודיה, ואת יהודי קיינקוע המוסלמים גרשו לפני כ-1500 שנה?! מתימן?! 3 וזה אחרי שעל עזה כבר ויתרת בקלות כזו, ועל עבר הירדן אתה לא מגיב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלחמת השחרור עדיין לא הסתיימה מהסיבה הפשוטה שעוד לא נחתם הסכם שלום בין כל הצדדים הלוחמים. מצרים וירדן חתמו על הסכמי שלום והמלחמה מולן הסתיימה, אבל מול סוריה ועיראק - לא. הפוגות כאלה ואחרות בפעילות האלימה לא משנות את העובדה הזו. 2. אין לי שאיפות להחזיר את הריבונות היהודית בחצי האחי ערב, אבל כן הייתי רוצה לראות שערב הסעודית מבטלת את גזרות עומאר ומאפשרת ליהודים - כפרטים - לרכוש אדמה בחצי האי ערב, לפני שאפשר יהיה לדבר איתם כבני אדם. כנ"ל משטר עבאס-חמאס שמכריז - השכם והערב - עלך כך שתחת משטרו הוא לא ירשה ליהודים לגור או לרכוש נדל"ן. למה דעא"ש הם ברברים ועבאס-חמאס לא? בגלל שדעא"ש עורפים ראשים ועבאס-חמאס "רק" תולים? 3. כבר כתבתי. כל עוד לא פרצה, יש לעשות הכל כדי למנוע מלחמה, אבל ברגע שפרצה (או כבר כשברור שאי אפשר למנוע אותה, ע"ע חבל הסודטים) יש לעשות הכל כדי לסיים אותה בנצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה נכון מאוד. רק שים לב שהסכמי השלום עם מיצריים/ירדן לא נחתמו מעצמם ע"י "יד נעלמה". זה אנחנו שחתמנו עליהם, תוך ויתור על שטחים והתחייבות להגיע להסכמה הוגנת עם הפלסטינים. אלו ויתורים כואבים מול אומות שעד לחתימה על ההסכם רצו - באופן ברברי למדי - לזרוק את כל היהודים לים. עשינו את הוויתורים הכואבים הללו מתוך הבנה שאנחנו יכולים לקיים את חיינו הלאומיים גם בלעדי השטחים שוויתרנו עליהם. השאלה שאתה מתחמק ממנה היא זו: אם ורק אם ניתן להגיע להסכם שלום עם שאר הצדדים הלוחמים (בברבריות!), כולל אלו המכנים את עצמם פלסטינים, האם אין טעם לותר על נכסים נוספים, שגם בלעדיהם נוכל לקיים את חיינו הלאומיים? כשאתה מתחמק מהשאלה הזו, אתה מונע את קיומו של תנאי הכרחי לשלום וממילא תורם להנצחת המלחמה... בלי להסביר לעצמך בשביל מה? 2. רווח לי(קצת). אז ויתרנו על סיני, עזה, סעודיה ותימן בלי מלחמה ובלי להרוס את עתידנו הלאומי. כשנגיע לשלום במזה"ת, אולי אפשר שהסעודים יאפשרו ליהודים לרכוש מגרשים במדבר שלהם, בתנאי כמובן שאתה תרשה להם לרכוש מגרשים בארץ שלך. אבל בינתיים לסעודיה אין הסכם שלום אתנו... בגלל שאנחנו לא סוגרים הסכם כזה עם אחיהם הפלסטינים. אני לא בטוח שזה רק בידינו. אולי אי אפשר. אבל אתה לא מעוניין לנסות ולכן מנציח את המלחמה.. בלי להסביר בשביל מה?. אז גם עבאס/חמאס מכריז כל מני הכרזות – השאלה שאתה מתחמק ממנה היא: ואם הוא לא היה מכריז, אז אתה מוכן לוותר על ריבונות/השתלטות ישראלית בשטחים "המשוחררים", כמו שוויתרת על "שחרור" עזה, סעודיה ותימן? ואם לא, אז למה, כלומר בשביל מה? ויש שם עוד אי הבנה: מה שעושה אנשים לברברים זה לא עריפת ראשים, או תלייה, או שימוש בתאי גז, או חרקירי, או סקילה, או גרזנים, רובים או הפצצה. אלו רק אמצעים שאנשים (כולל ברברים) ברמות טכנולוגיות שונות משתמשים בהם. מה שמייחד ברברים זה שהם ממשיכים להילחם באמצעים הללו גם כשהם לא יכולים לנמק באופן רציונאלי בשביל מה? 3. אמנם את זה כתבת. אבל גם כתבת שהמלחמה עם ירדן ומצריים הסתיימה בהסכם שלום (שאיננו ניצחון מוחץ אלא כולל ויתורים). השאלה שאתה מתעקש להימנע ממנה היא בשביל מה לשלם את מחיר המלחמה, ואולי הניצחון (איך זה נראה?), אם אפשר (ורק אם אפשר!) להגיע במחיר נמוך יותר להסכם שלום. כי אם אפשר ואתה בכל זאת מתעקש להמשיך את מצב המלחמה, אז אם אתה לא ברברי אתה חייב להסביר לעצמך באופן רציונאלי... בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם השלום עם מצרים, אנחנו ויתרנו על סיני, מצרים ויתרה על רצועת עזה. מצרים שומרת באדיקות על ההסכמים, על אף חילופי השליט. בהסכם השלום עם ירדן, לא ויתרנו על שום שטח, וירדן ויתרה על יהודה ושומרון. ירדן שומרת באדיקות על ההסכמים, על אף חילופי השליט. בהסכם השלום עם הערבים הקוראים לעצמם "פלשתינאים", ויתרנו על שטחי A ביו"ש, ובאופן חלקי גם על שטחי B. הללו לא שומרים, לא על רוח ההסכם ולא על סעיפיו. למעשה הם הפרו אותו מיד אחרי שנחתם (עראפאת הכניס לעזה במכוניתו נשק כבד שהיה אסור לו להחזיק). גם הדרישות של הנ"ל מנוגדות להסכם, לרוחו ולניסוחו (הם רוצים גם את שטחי C, הם לא ויתרו על שאיפתם להשמיד את ישראל, והם לא הפסיקו את ההסתה, ואלו רק דוגמאות קטנות) איזו סיבה יש לך לחשוב שכל הסכם חדש שתחתום, לא משנה מה יהיו סעיפיו, גם יקויים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעשן.1 אני מעולם לא אמרתי שאני מאמין להם או שיש לי סיבה להאמין להם. אבל הנה, ליתר ביטחון: אני לא מאמין ואין לי סיבה להאמין לאף מילה שהפלסטנים אומרים. לכן אני נגד העברת שטחים לפלסטינים לפני שיהיה ברור שאפשר לסמוך עליהם2. השאלה שהצעתי לך להשיב לעצמך היא אם ורק אם, וכאשר, יהיה ברור שאפשר לסמוך עליהם3 כי מופעלים עליהם מנופים של מקלות וגזרים, ויהיה ברור שהם ויתרו על שאיפתם להשמיד את ישראל4 והפסיקו את ההסתה, האם אז תהיה מוכן לוותר על מרבית שטחי הגדה, כמו שויתרת על עזה, סיני, ח'ייבר וקייענוע? ואם לא, אז בשביל מה אתה מתעקש להחזיק אותם אפילו במחיר של מלחמה נצחית? ____ 1 אני יודע ששזה לא קשןר לעניין שבו אנחנו עוסקים, אבל גם אתה יודע שהתגובה שלך איננה משיבה על השאלה שנשאלת. 2 אני לא יודע איזו סיבה הייתה לישראל לסמוך על המיצרים לפני שהם חתמו על ההסכם. חוץ מהסיבה המובנת מאליה - להשיג שלום. 3 שהרי לפני הסכם השלום אי אפשר היה לסמוך על המיצרים (שרצו לזרוק אותנו לים) והיו רק סיבות שלא להאמין להם. 4 ברמה הביטחון שיש לך שהמיצרים ויתרו על שאיפתם זו — הרי אפילו הם לא ממש ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים לא מגדירה את עצמה כשלילת האחר. למצרים יש קיום משל עצמה. לערבים הקוראים לעצמם "פלשתינאים" אין זכות קיום כעם עצמאי (בנפרד מהאומה הערבית) ללא המאבק בקיום הבית הלאומי היהודי, וכך הם גם מגדירים עצמם (באמנה ה"פלשתינאית"): סעיף 14: "גורל האומה הערבית, יתירה מזו, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית ומקשר זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני ישא בתפקידו החלוצי למימוש מטרה לאומית (קומי) קדושה זו". סעיף 15: "שחרור פלסטין, מבחינה ערבית, הוא חובה לאומית (קומי), כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני. האחריות השלמה לכך נופלת על האומה הערבית, עמים וממשלות כאחד, ובראשם העם הערבי הפלסטיני. לשם כך, על האומה הערבית לגייס את כל יכולתה הצבאית, האנושית, החומרית והרוחנית, כדי להשתתף השתתפות פעילה עם העם הערבי הפלסטיני בשחרור פלסטין, ובמיוחד עליה, בשלב הקיים כיום של המהפכה הפלסטינית המזוינת, לתת בלי חסוך ולהגיש לעם הערבי הפלסטיני כל עזרה וכל תמיכה חומרית ואנושית, ולהעמיד לרשותו את כל האמצעים והאפשרויות, אשר תאפשרנה לו להתמיד במילוי תפקידו החלוצי ולהמשיך במהפכתו המזוינת עד לשחרור מולדתו". סעיף 20: "... טענות הקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודי לפלסטין אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה, או עם מרכיבי המדינה במשמעותם האמיתית. היהדות כדת שמימית (דהיינו של התגלות) איננה לאומיות בעלת מציאות עצמית, וכמו כן אין היהודים עם אחד, שלו אישיותו העצמית, אלא הם אזרחים במדינות שבהן הם מצויים". (אפשר להמשיך עוד ועוד) במלים אחרות, בהגדרה, "פלשתינאי" הוא כל ערבי שנמצא בחוד החנית של המאבק הערבי כנגד מדינת הלאום היהודית וכנגד הקיום העצמאי היהודי. קח ממנו את המאבק ולקחת ממנו את ה"פלשתינאיות". אין בחוקה המצרית ובחוקה הסורית סעיפים כאלה. "המלחמה הנצחית" לדבריך מתקיימת אך ורק בעטיי אותה "פלשתינאיות". החזר את הערבים למולדתם בחצי האי ערב, תוך מתן אזרחות מלאה, וסיימת את מלחמה (וגם מנעת פריצתה מחדש). מתן מדינה למי שרוצה למחוק את קיומך (שמשמעיתה "רשיון אחזקת נשק" והכוונה לטנקים ומטוסים) ויצרת מלחמה חדשה בתוך פחות מדור - ובתנאים גרועים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מסתתר מאחורי ציטוטים מהאינטרנט. אתה עוד לא יודע שכל ילד יכול למצוא שם מה שהוא רוצה? כאמור, זה ילדותי וטיפשי. אבל אם זה הקטע שלך... תראה מה אמרו המיצרים, שב 1973 הנהיגו את המערכה הפאן-ערבית שכמעט הביאה ל"חורבן הבית השלישי" 1967: "לעולם לא נרשה לדגל ישראל לעבור דרך מצרי טיראן", "היהודים מאיימים במלחמה, אז אנחנו אומרים להם: אהלן וסהלן" ""ניפגש בתל-אביב החרבה ונגשים את חלומנו לראות את יום חיסולה של ישראל". "האויב לפניכם, והים מאחריכם, לאן תברחו?" ... ואני בטוח שאתה יכול להמשיך ולמצוא עוד. אבל תן לי להבין, -- את המצרים1, לא גירשנו, כי אתה חושב שהייתה לנו סיבה להאמין, לפני הסכם השלום, ולהחזיר להם שטח "אסטרטגי" משוחרר. -- את גרמנים2, לא ניצחנו, ואתה מוכן להאמין להם, ולשתף איתם פעולה. -- את העזתים3, לא השמדנו, וכבר אמרת שאין לך בעיה לוותר להם על השטח המשוחרר, ועוד לתגבר אותו בכמה מליונים נוספים של "אוהדי ישראל" מהגדה -- את הסעודים4 והתימנים, שלא לדבר על האירנים, אפילו לא איתגרנו, ואתה מוותר בקלילות על אדמותינו הקדושות בח'ייבר וקיינוע ורק ירושלים 02. איזה מזל שנשאר לנו סיכסוך פעיל ומדמם אחד! מה היינו עושים בלעדיו? אז את האיום הנורא של הערבים בשטח C אי אפשר לסיים בלי לגרש או להשמיד את כולם. והכול כדי שנוכל להחזיק בעוד כמה דונם בלי שתהיה מסוגל להסביר בשביל מה. תודה. אתה מאוד עיקבי. עכשיו הכול מובן. ____ 1 אתה מתבלבל מסיסי - הוא לא נלחם בחמס מתוך חיבה לציונות. האזרחים המצרים שונאים את ישראל כמעט כמו הפלסטינים. 2 אני בטוח שתמצא כמה ציטוטים על דבריהם כלפי היהודים. והם לא רק דיברו אלא גם עשו. 3 בחור חרוץ כמוך בטח יכול לצטט את הנייה ומשעל - אנא תחסוך מאיתנו את זה 4 שלדבריך לא רק דיברו וגירשו יהודים אלא אנסו ורצחו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית לא הוצדקה בגלל ש''ליהודים אין מקום תחתה השמש'' - אם כך, מדינה יהודית היתה קמה באוגנדה, באלסקה, או באי גרנד איילנד. התנועה הציונית הוצדקה מכיוון שארץ ישראל (כולה) היא מולדתו וערש תרבותו של העם היהודי ,ומכיוון שהיא לא מולדתו ולא ערש תרבותו של אף עם אחר, כולל הפיקציה הנקראת ''פלשתינאים''. התבססות השקר הנקרא ''עם פלשתיני'' (שהוא בעצם צאצאי פולשים ערבים במסגרת התפשטות אימפריאליסטית) הולכת יד ביד עם דלגיטימציה של מדינת ישראל, כששיבת היהודים לכל חלקי מולדתם היא רק תירוץ ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"שארץ ישראל (כולה)" ומה עם "שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן" זה לא מוצדק?. או שאנחנו הולכים בשיטת הסלמי ההפוך. קודם נשתלט על הגדה... בסוף גם על ארם נהריים. זה מה שמרתיע אצל מאפיונרים/חזירים, שהם לא מסתפקים במה שמספיק, אלא רוצים לקחת עוד. כשליהודים לא היה "מקום תחת השמש", רבים הבינו שצריך ומוצדק שיהיה להם מקום כזה. ואם צריך מקום כזה, אז עדיף ומוצדק - במידת האפשר - שהוא יהיה במקום שקשור לערש תרבותם. אף אחד לא מבין מדוע, עכשיו, כשיש להם מקום והוא במקום של ערש תרבותם, הם כובשים עוד...ומתי הם יפסיקו לכבוש עוד. אז הם נתפסים כחזירים שתמיד רוצים עוד. השאלה אם הפלשתינאים הם עם בעיננו איננה רלוונטית. רבים (כולל יהודים) חשבו/ים שהיהודים הם לא עם אלא דת (כמו הקתולים). אז הטיעון שהפלשתינאים אינם עם לא פועל לטובתינו. מה שחשוב - למי שחי בחברה מתורבתת של אומות - זה שיש קבוצה גדולה של אנשים שגרים במקום מסוים ושהם חושבים שהם עם ואחרים מכירים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נאום ב"ג היה עז ונמרץ, מלא חרון על החולקים עליו שלדעתו טחו עיניהם מראות את החזות הרת האסון וקצרה דעתם מלהבין כי ישועתנו רק במעשה הנועז, אם ייעשה במועדו, בטרם תוחמץ שעת הכושר. ביקש לעשות חשבון צדק אתי על שאמרתי בישיבה קודמת כי אלמלא החלטת או"ם ב-1947 לא היתה קמה המדינה ב-1948. "לא ולא," זעק, "רק העזת היהודים הקימה [את] המדינה ולא החלטת 'אוּם-שמוּם"' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנדאם חי הרבה שנים ואומר ועושה הרבה דברים. במיוחד אדם שקול עושה גם דברים שלקיצוניים הם נראים מנוגדים. אז מדינת ישראל לא הייתה קמה אם היהודים לא היו עושים מה שצריך, והיא לא הייתה קמה (אפילו לא כסומלילנד) אם הם לא היו מכבדים את המוסדות הבינלאוממים כשאפשר וצריך. אז הנה עוד ציטוט, מאותה וויקי: "זו תהא טעות מכשילה אם מי שהוא יאמר שאין ממש וערך לאו"ם. או"ם היא הבימה העליונה של דעת-הקהל האנושית בימינו. ואם כי בחלק גדול של העולם דעת-הקהל החופשית נגזרה ואיננה, ויש רק דעת השליטים הטוטאליטאריים, הרי בחלק גדול ומכריע של המין האנושי יש מידה רבה של דעת-קהל חפשית ורבת-השפעה, ואין לזלזל בערכה העצום של דעת-קהל זו. בעצם קיומו של או"ם מתגלה הרצון העמוק של העמים לשלום ולחוק בינלאומי, אבל רצון זה נתקל ברצונות המתרוצצים של המדינות הריבוניות, שאינן מכירות, לפי החוק הבינלאומי הקיים, כל סמכות עליונה, ורצון זה למשטר בינלאומי נעשה לאל על־ידי הניגודים העמוקים בין המשטרים הטוטאליטאריים ובין השאיפה העמוקה לחירות האדם של האומות החפשיות." גם הויכוח כאן הוא בין אלו התומכים בטוטליטריזם לבין האומות החופשיות. בכל מקרה, מלחמת ציטוטים זה ילדותי וטיפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי: יש כאן מאבק בין משטר טוטליטרי ששורשיו נאצים, שמטרותיו נאציות, ושמנהיגו נאצי, לבין השאיפה העמוקה לחירות האדם של אומה חפשית. לי ברור באיזה צד אני מצדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך היחידה לנצח אויב טוטליטרי היא להפוך לטוטליטרי כמוהו - כזה שחי מקרב לקרב מאוהב במלחמה מתמדת, ושמצפצף על שאיפת כל האומות החופשיות לחירות האדם - אז אני לא מעוניין באומה חופשית כמו צפון קוריאה, אירן או סומלילנד, תודה! אני מעוניין להצטרף אל האומות החופשיות ולנצח את הטוטליטריות, איתן, לא נגדן. ומכיוון שאני נגד טוטליטריזם אני נגד מה שאתה מצדד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להיות נגד טוטליטריזם ובאותה נשימה לתמוך בשלטונו של אבו מאזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, אני!? תומך באבו מאזן?! מה פתאום! תכף תגיד שאני תומך גם בקים גונג-און. אני מאחל לפלסטינים (וגם לצפון קוראנים) שיבחרו לעצמם מנהיגים טובים ויצטרפו לאומות החופשיות. הקטע בדברים האלו זה שאי אפשר להכריח מישהו להיות חופשי. אבל אני מודה שאני יותר מודאג מטוטליטריזם המשיחי שהיהודים בוחרים לעצמם, כשהם מעדיפים לצפצף על אומות העולם החופשיות ולכבוש שטחים, להשליט אפרטהיד או לבצע טרנספר. אומה שעושה דברים כאלו (בשם אזרחיה) לא יכולה להיות חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא תומך באבו מאזן, למה אתה רוצה לתת לו מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק עלי?! מה לי ולו? אבו-מאזן מעניין אותי כקליפת השום (הכתוש!). אני רוצה לתת לפלסטינים אופציה למדינה שבה הם יבחרו לעצמם שילטון כראות עיניהם. ואם אבו מאזן זה הקטע שלהם - אכלו אותה (כמו שאנחנו אוכלים אותה עם נתניהו) אבל הוא הבעיה שלהם. אני רוצה לתת להם אופציה למדינה כי אם ניתן יהיה לממש את האופציה (וזה לא בטוח) אז: א. זה נראה לי צודק שככל האפשר לכל קבוצה לאומית (בעיני עצמה ואחרים) תהיה מדינה משלה. ואני אוהב לתמוך, לפחות כשאפשר, במה שצודק ומוסרי. ב. זה ימנע מהעם שלי את הצורך לשלוט בעם אחר (או לבצע מה שנחשב "פשעים נגד האנושות") ולהצטרף בכך לעמים הטוטליטריים. ג. זה יעזור לעם שלי להתקבל כחבר הגון בחבר העמים החופשיים ולא להיות מסומן ככלב מצורע. דבר שיש לו השלכות - לפחות כלכליות - עצומות על חיי. ד. זה יעזור לעם שלי (אם זה יצליח) לחיות עם פחות מלחמה ויותר שלום. מה שלפחות בעיניי הוא אורח חיים עדיף לי ולבניי ובני בניי. וכל זה, במחיר מבצע: מה המחיר עבורי של האופציה הזאת שאני רוצה לתת לפלסטינים (לא לאבו-מאזן) ושל הרווחים שהיא אמורה להניב לי - אם תתממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקבוצה הלאומית שלהם זה ערבים. ויש להם יותר מדי מדינות שהם גזלו מקבוצות לאומיות אחרות. ג. העם שלך לא יתקבל כחבר הגון בחבר העמים החופשיים, כי אתה בן לעם היהודי. השנאה ליהודים וההתנכלות להם לא נולדו כתוצאה ממלחמת ששת הימים. זו תופעה עתיקה מאוד, ותמיד היו לה תירוצים "מוצדקים". כשתוותר על בטחונם של היהודים בארץ ישראל1, חבר העמים החופשיים כבר ימצא סיבות, תואנות ועלילות אחרות כדי לשנוא את העם שלך ולסמן אותו ככלב מצורע. למשל, יאשימו אותו באסונות טבע, בהרעלת בארות, בנסיון להשתלט על העולם, במשברים כלכליים, בכרישים תוקפניים וחיידקים מאולפים. זו תמימות נואשת לקוות שאם רק תעשה מה שהפריץ רוצה, הפריץ יאהב אותך. _ 1 לטובת זכותם הדמיונית של הערבים לעוד מדינה בעוד ארץ של קבוצה לאומית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקבוצה הלאומית הזאת יש 22 מדינות (23 אם ישראל תכיר בשלטון חמאס כמדינה) 2. מי שמתיחס אליך ככלב מצורע הוא פשוט אנטישמי מתועב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסיתי להסביר - מה שהיא בעיני או בעינך לא משנה1. חשוב מה היא בעיני עצמה ובעיני שאר אומות העולם. 2. למה, מי שמתייחס למשפחת הפשע של אבוטבול ככלב מצורע, הוא שונא-מרוקאים מתועב, או מתעב משפחות פשע? ____ 1 כאמור, בעיניו של כל שונא ישראל היהודים הם לא עם אלא דת. אבל זה לא משנה. מה שהופך את היהודים לעם זה מה שהם חושבים על עצמם, ומה שהחלק הארי של אומות העולם חושבים עליה. גם הסיפור הזה עם 22 מדינות מגוחך. מישהו יגיד לך שהאיטלקים שייכים לעם הקתולי, שיש לו כבר (לא ספרתי כמה, אבל הרבה) מדינות. זה אומר שהאיטלקים אינם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבטענה הזו יש גאווה מרובה שאין לה בסיס מוצק במציאות. הבריטים אף פעם לא פחדו להפעיל כוח על היהודים בארץ ישראל, והיהודים לא פגעו בהם כל כך קשה. ברור שלא כמו שהערבים פגעו ופוגעים ביהודים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בליל 15 במאי 1948 נתפרסמה בלונדון מטעם משרד המושבות ומשרד החוץ הודעה בדבר סיומו של המנדט על ארץ ישראל. "הוכח כי 84,000 החיילים... לא היו מספיקים כדי לקיים את החוק והסדר (בארץ ישראל) לנוכח מערכת הטרור שנוהלה על ידי כוחות יהודיים מאורגנים ברמה גבוהה בהיותם מצוידים בכלי הנשק של חיל רגלים מודרני. מאז גמר מלחמת העולם השנייה נהרגו 338 נתינים בריטיים בארץ ישראל, בעוד שההוצאה כל הכוחות הצבאיים בה עלתה למשלם המסים הבריטי 100 מיליון ליש"ט...על פי כוונותיהם המוצהרות של היהודים הקיצוניים הוכח, כי אבדנם של עוד חיי אדם בריטיים הוא בלתי נמנע...בנסיבות אלו החליטה ממשלת הוד מלכותו להביא לסיומו של המנדט שהופקד בידה ולהיכון לפינוי כל הכוחות הבריטיים מארץ ישראל בכל ההקדם האפשרי" (Palestine: Termination of the mandate London. 15th may. 1948)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב הכירה במדינה הזו עשר דקות לאחר שהוכרזה. ארה"ב וברה"מ הצביעו שתיהן באו"ם בעד הקמתה. הלוואי שכל מה שאנחנו עושים היה "ללא תמיכה" כמו זה. בן גוריון ידע היטב מה הכוח של היהודים לעשות כנגד רצון הגויים, וגם איפה הכוח הזה נגמר. רוב ממשיכיו היו מודעים לזה גם הם, אם כי חלקם נטו לטעות בכיוון האחד וחלקם בכיוון השני. היתה פעם מדינה אחת שחשבה שהיא יכולה להתעלם מהעולם ולצפצף על החרם שלו. זו היתה מדינה גדולה - שטח נרחב, אוצרות טבע עצומים. אורניום, זהב, יהלומים, מה שתרצה. למדינה הזו לא היו אויבים שהקיפו אותה וניהלו נגדה לחימה מתמדת. רוצה לנחש מה קרה בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש השבוע פרופ' אבינרי פירסם מאמר בו הוא מראה שההנהגה הציונית עבדה על היתקרבות בריה''מ לציונות וגיוס ההנהגה הסובייטית לתמיכה במדינה עברית עוד מתחילת שנות הארבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בן גוריון? בן גוריון שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו חיטין, והודה לו בשעורין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך להסבר שלך להמסביר,לאיזו קבוצה אידאולוגית ישראלית (מה שמכונה -מדינה) אתה משייך את דבריו? לימין הפלסטיני (מה שאתם קוראים לו מסיבה כלשהיא,לא ממש ברור,כנראה מיתוגית,להרוויח קולות-שמאל) לשמאל (מה שמכונה אצלכם- מרכז) או לימין (מה שמכונה אצלכם -פנטזיונרים משיחיים). נדדתם הרחק הרחק מגבולות השיח הציוני,באמת גדול עליכם מדינה עצמאית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |