בתשובה להפונז, 03/01/15 19:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין הבדל בין שר הביטחון והצבא לעניין זה. ה"תהליך הפיקטיבי" הזה היה דרך המלך עשרות שנים. ד"ר שמואל סעדיה עתר לבג"ץ כנגד אי-גיוס הערבים. הוא נופנף בלי דיון רציני. אם כבר, מה דעתך בעניין הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שגיוס הערבים הוא אחד מאנשי הקש העיקריים שעולים כשדנים בגיוס חרדים. הסיבות לזה כל כך שונות, שזה לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי וחצי. תן לי סיבה לשחרור ערבים משירות לאומי שלא תקפה לגבי חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה ששאלת על שירות לאומי ולא על חטיבת גולני אומר דרשני. זה כנראה מראה שאת התשובה לגבי חטיבת גולני אתה יודע לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים גם בקשר לגולני וודאי לא בקשר למש"קות ממטרות, אבל מבקש להתחיל בעניין פשוט יותר. אתה מסכים שבעניין שירות לאומי אין סיבה להבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט זה גולני. הסיבה להבדל בגולני גוזרת את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש: מה הסיבה להבדל לגבי גולני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, להפך, לדעתי כל תת הפתיל הזה לא רלוונטי ומיותר לחלוטין. מי שמתעקש להיכנס לזה זה אתה, אז תענה אתה או תשכנע בנתונים ועובדות ולא בהכרזות שאי גיוס ערבים נובע מסיבות זהות לאי גיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאין סיבה מוצדקת להבדיל בין חרדים וערבים. אם אתה חושב שיש, הביאנה לכאן ונדענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בטח בעד סיפוח יו"ש ועזה והענקת אזרחות מלאה לכל יושביהן כחלק ממדינה דו-לאומית. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר שהשאלה על הפרק היא "האם יש להתייחס לערבים ולחרדים באופן דומה מבחינת חובת הגיוס". אינני רואה קשר לשאלתך האחרונה. אולי תענה סוף סוף לעניין? עוד לא נתת ולו סיבה אחת להבדיל בין ערבים וחרדים לעניין הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי השאלה על הפרק היתה מדוע אי גיוס חרדים היא עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית. אינני רואה קשר לשאלה שאתה מציג, ואם אתה רואה קשר חובת ההוכחה עליך להסביר ולנמק אותו. ולא להצהיר שהירח והשמש זהים ולהטיל עלי לנמק את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נלך מהכיוון שלך. מדוע אי גיוס חרדים הוא אפליה מגזרית לא שוויונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בנתיב אחר מאותו כיוון: מדוע אי גיוס ערבים הוא לא אפליה מגזרית לא שוויונית, או לחילופין - הטבה מגזרית שנותנת כוח פוליטי למנהיגי המגזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה החילופית - כי הצעיר הערבי לא צריך אישור ממנהיגיו להיותו ערבי, זאת לעומת תלמיד הישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכוח הפוליטי? אם כן, האישור מהמנהיגים לא תלוי בכלום. עצם העובדה שהמגזר מקבל הטבה, נותנת קרדיט למנהיגים. דווקא הערבי מקבל פטור רק בשל השתייכות מגזרית. בשונה מתלמיד הישיבה שההשתייכות המגזרית שלו לא מזכה אותו בפטור. הוא צריך ללמוד בישיבה באופן מלא כדי לקבל דחיה שצריך לחדש כל חצי שנה, כל עוד הוא לומד בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא צריך ללמוד בישיבה באופן מלא כדי לקבל דחיה שצריך לחדש כל חצי שנה" לא, הוא צריך להיות *רשום* בישיבה - הבדל ענק הטומן בחובו את הרקב שצחנתו חודרת גם את מסך העשן הכבד והקדוש שאתה מקים כאן. _ איפה הצדיק שיראה לי את הלינק לאיך מדגישים ועושים אפקטים אורקוליים אחרים בטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הסתייגות קלה מהמילה צחנה) _ יש הוראות בתחתית כל תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא צריך שהנהלת הישיבה תאשר שהוא לא רק "רשום" בישיבה אלא ממלא את המכסה. כדי להריח את הרקב או לשאוף את העשן שאתה מדבר עליו, צריך שאנשי ההנהלה של הרבה ישיבות יקחו סיכון לאבד את כל התקציב או אפילו שינקטו נגדם בהליכים משפטיים, בשל מסירת פרטים כוזבים. שווה לסכן את כל התלמידים במוסד בשביל כמה פרפרים? כמה מנהלים יקחו את הסיכון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל הרבה לקחו את הסיכון הזה. למיטב זכרוני זה לא התברר כסיכון ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקחו סיכון? כמו קיום ביקורת ממשלתית לבדוק מי באמת מהרשומים מגיע לישיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו קיום ביקורת ממשלתית, שלפי שתי הכתבות שהבאת מתקיימות פעמים רבות. לא רק זה, אלא שבכתבה מ"הארץ" שלא ידוע באהדתו למגזר החרדי ועולם הישיבות, מתאר חודשים של ביקורות "נוקשות" בגלל ישיבה אחת שלקחה סיכון והונתה את המערכת. הכתבה בנענע מספרת לנו גם היא על ביקורות, אבל בישיבות ההסדר. אם הכתבה ב"הארץ" מדברת על 1,200 ישיבות וכוללים שרובם חרדיים, הכתבה ב"נענע" אומרת שיש פחות ממאה ישיבות הסדר. דבר נוסף הוא שתלמידי ישיבות ההסדר הן לא הנושא כאן, מאחר ואינם מקבלים דחיית שירות, בשונה מתלמידי הישיבות הרגילות. (וזה מיועד גם לתגובה 648800 של צפריר) ואם מתוך חודשים של ביקורות "נוקשות" (הכתבה מ"הארץ"), כל מה שיש לדבר עליו זה אותה ישיבה שנתפסה בהונאה, נראה שלא רבים כל כך לקחו את הסיכון. אז אתה נתפס לאותה תקופה זמנית שבה לא קיימו ביקורות לאחר שמישהו הבין שקצת הגזימו בגישה של "יותר מדי ישיבות מרמות". זה עניין זמני שלא יכול לקבוע מדיניות של מנהל ישיבה שלא יודע מתי תקופה כזו מתחילה ומתי היא מסתיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא טרחת לקרוא את הפתיל, תתחיל מתגובה 647891 ותמשיך משם, אני בטוח שאני עונה לשאלה הזאת שלך מספר פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל, לא מצאתי שם אפילו מאפיין אחד של "עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית" שאינו תקף באופן זהה (לכל הפחות) לפטור הניתן לערבים. כלומר: אם הפטור לחרדים הוא "עוול מוסרי אפליה מגזרית לא שוויונית" אז גם הפטור לערבים הוא "עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית". האם אתה מסכים? אם כן, סבבה. אם לא, בבקשה הצבע על המאפיין המבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הפעל את כישוריך והצבע אתה על המאפיינים המבדילים. אני בטוח שתמצא את ההבדלים. בכל מקרה אני מוכן לומר שיש כאן אפליה מגזרית דה פקטו, אבל מאחר שסיבותיה כל כך שונות מאפליית החרדים לטובה, היא לא טומנת בחובה את אותו עוול מוסרי מובנה והיא לא רלבנטית לדיון הזה לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא מצאתי הבדלים רלוונטיים. גם לא מצאתי דרקון במרתף. אם לדעתך יש, ספר לי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להסביר למה לדעתך זה רלוונטי לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פוסלים את הפליתה ''לטובה'' של קבוצת מיעוט אחת (עד כדי פסילת חקיקה ראשית), ותוך כדי כך ממשיכים להפלות ''לטובה'' אחרת לגבי אותו הנושא בדיוק, באופן משמעותי יותר ומבלי להניד עפעף (ובלי שום עיגון חוקי ואפילו דיון משפטי סביר), כדאי מאוד שתהיה לזה הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כשל לוגי. לגיטימי לחלוטין לנגע את הכסף השחור בתחום האינסטלציה, בלי קשר לנגע הכסף השחור בתחום השטיחים. הקישור בין שני הדברים הוא כשל נפוץ ואיש קש נפוץ אפילו יותר. לא שאתה המצאת את זה, נדמה לי שישראל ביתנו עשתה בזה שימוש אינטנסיבי לאחרונה. אם אתה לא מביא את זה בתור אישקש, אז למען היושרה לכל הפחות תסכים שיש אפליה מגזרית ועוול מוסרי באי גיוס חרדים. אם אתה לא מסכים לזה, מה אכפת לך מה קורה עם הערבים? אם זה כשר, זה כשר בפני עצמו, ואם זה שגוי, זה שגוי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הצדקה להבחנה בין התחומים, אז האפליה ביניהם פסולה, ובהחלט היה מקום להתלונן על אכיפה סלקטיבית ולבקש "הגנה מן הצדק" בשל אכיפה בררנית. סלח לי אם אומר לך שעמדתי על חוסר הצדק שבהשוואה כאן עוד לפני שהמציאו את "ישראל ביתנו". שים לב שהגבנו כבר עשרות תגובות ועדיין לא נתת לי סיבה אחת - אחת! - להבחנה בין ערבים וחרדים בעניין הזה. אני חושד שזה מפני שאין לך תשובה טובה. אבל אתה בחברה טובה, גם בית המשפט העליון נמנע מלדון בזה ברצינות, מאותה סיבה שאתה נמנע מכך. [כאמור, אני מתנגד לכפיית גיוס באופן כללי. אני מתנגד להרחבת הכפייה מעבר לקיים היום. אני חושב שגם לחרדים וגם לערבים מאפיינים קבוצתיים שעשויים להצדיק פטור (מוחלט, לא כפיית שירות בישיבה) גם אם כופים גיוס על אחרים. אם כבר מרחיבים את הכפייה, ההרחבה צריכה להיות שוויונית.] מכיוון שנואשתי מלקבל ממך תשובה עניינית, נראה לי שאחתום את "הדיון" איתך בשלב זה ואשאיר אותך להתנצח עם ר' החתולים. נראה לי שתהנה מזה יותר. אם מישהו אחר רוצה להציע נימוק סביר להבחנה בין חרדים לערבים לעניין גיוס בכפייה (לגולני, לסיוד עצים, לשירות לאומי בבית חולים, לשירות בקהילה) - אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? הערבים אזרחי ישראל קשורים בקשרי משפחה לערבים בארצות האויב. לא מוסרי ולא הגיוני לבקש מהם להלחם כנגד בני משפחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה יופי, אולי איתך נוכל לדון. בוא נתחיל מהקל: שירות לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים אצלנו, "זה כבוד גדול רק להיות מועמד". למה צריך להציק לאנשים סתם עם "שירות" שלא באמת נחוץ? סתם עבודות דחק לא יעילות שעולות לנו כסף מיותר. שילכו לעבוד ולשלם מיסים, וכנ"ל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני בהחלט מסכים. השאלה היא אם צריך להיות הבדל בין חרדים וערבים לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם לחרדים יש אחים ובני משפחה שהן עשויים להילחם בהם? אם לצטט אחרים וחכמים כאן - אתה רציני? אתה כנראה ממש לא רציני אם לא עלית על ההבדל הזה לבד, במקום למשוך אותי בלשוני על פני תגובות ארוכות כדי לציין את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, איתך אני לא ממשיך את הדיון הזה עכשיו. נתראה בדיונים בנושא אחר או בפעם אחרת, אם תרצה. לא ''משכתי אותך בלשונך'', יכולת לענות לעניין מזמן כשם שעשה מלאכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סוחרי השטיחים שנתפסו מעלימים מס יכולים לומר לבקש 'הגנה מן הצדק' בגלל אכיפה בררנית שלא העמידה לדין גם את האינסטלטורים? אני מקווה שאתה לא עוסק בסנגוריה משפטית לפרנסתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648901 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי הבדל. הערבים מקבלים הטבה על בסיס מגזרי. כל ערבי באשר הוא מקבל פטור. החרדי לא מקבל פטור באשר הוא חרדי. הוא צריך להיות תלמיד ישיבה כדי לקבל דחיה. אז עכשיו זו אפליה מגזרית לטובת מגזר תלמידי הישיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין בישראל שירות לאומי חובה, יש שירות צבאי חובה. כל הויכוח על גיוס חרדים הוא מגוחך. הרי הצבא והכלכלה הישראלית רק יפסידו ומפסידים מגיוס חרדים (וגם מגיוס חלק גדול מהחילונים), אז במקום לחשוב על איך לשנות (בהדרגה) את המערכת הרקובה הזו שאנחנו עובדים רק בשבילה חצי שעה בכל יום עבודה1, שופכים פנימה עוד ועוד כסף שהמטרה היחידה שלו היא לגרום לכך שכולם ידפקו במידה שווה. 1 חישוב מקורב לפי שיעור מס של 35 אחוז (כולל מס הכנסה ומיסים עקיפים כמו מע"מ), תקציב מערכת הביטחון שהוא בערך שישית מתקציב המדינה, ויום עבודה של 9 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם הפסקה השניה שלך. לדעתי צריך לשחרר את מי שאפשר, רצוי לא לחייב איש בגיוס, וודאי לא רצוי להרחיב את הגיוס הכפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שביטול גיוס החובה יפתור לחלוטין את אי השיוויון בענין הזה. אני רק חושש ממה שיישאר כשיתבררו התוצאות האמיתיות של הסקר 'מי חושב ששירות בצבא זו הטבה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחשוש יותר ממה שיתברר לאחר שיבצעו סקר ''מי חושב שלימוד בישיבה הוא הטבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו שבקרב אלה שלא רק עונים בתיאוריה אלא גם במעשה על הסקר, מעל 90% עונים 'כן' מהדהד. אם הגענו לשלב של לטחון את אותם מים שוב ושוב אולי כדאי שנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כי גם על זה כבר עניתי לך. אם אנשים היו חושבים שללמוד בישיבה זו הטבה, הישיבות היו מכילות גם אנשים שלא מאמינים בדרך הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הטבה עצומה, אבל לא מספיק גדולה בכדי שתבגוד בכל ערכיך. חלק מהערכים הנפוצים בציבור אגב, זאת סולידריות ותרומה לביטחון המדינה ולא טפילות והשתמטות. מישהו כבר כתב פה שבגידה בערכיך לצרכי נוחות, זה שפל ובזוי. מי שמפיק את הנוחות וההטבה אילו תלמידי הישיבה. על כן אני מסכים שלגביהם ההגדרות הנ''ל אכן תופסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות מס' 1. אם הלימוד בישיבה בפני עצמו הוא הטבה - כלומר - בלי קשר לשאלה אם צריך לשרת בצבא, הרי שאנשים היו נוהרים ללמוד בישיבות כדי להנות מההטבה המופלאה הזו. הם לא רוצים לבגוד בערכים הכוללים סולידריות ותרומה לבטחון המדינה? שישבו בישיבה לאחר הצבא ויהנו מההטבה המופלאה הזו. היות ורק מי שמאמין בערך לימוד התורה הולך ללמוד בישיבה, משמע שהלימוד עצמו לא מהווה הטבה. אפשרות מס' 2. אם הלימוד בישיבה בפני עצמו לא מהווה הטבה, אלא שההטבה היא שבמקום ללכת בצבא אתה יושב בישיבה, אנשים היו נוהרים לישיבות כי זו הטבה לשבת בישיבה עד שהצבא יתייאש ממך. היות ורק מי שמאמין בערך לימוד התורה הולך ללמוד בישיבה והשאר מעדיפים ללכת לצבא במקום ללכת לישיבה, נראה שהלימוד בישיבה אפילו במקום ללכת לצבא לא קוסם לרוב הציבור. משמע - הלימוד בישיבה לא מהווה הטבה, לא בפני עצמו ולא במקום צבא. עכשיו באת עם טענה חדשה. ההטבה הזו לא מספיק גדולה בשביל שאדם יבגוד "בכל" ערכיו. אבל לטענתך אנשים לא הולכים לצבא כי זה מהווה ערך מוסרי גדול בשבילם. לטענתך, הם הולכים כי הם מוכרחים. מי שהולך רק כי הוא מוכרח, יכול ללכת ללמוד בישיבה במקום להתגייס. ותלמידי הישיבה ששוב מיהרת לחלוק להם תארים, הם נמצאים בישיבה כי אלו הם הערכים שהם מאמינים בהם. השירות בצבא לא מהווה ערך בשבילם מסיבות שונות, וגם אם כן, לא ערך מספיק גדול בשביל שיבוא על חשבון ההקפדה על הדת. לסיכום, אם הלימוד בישיבה היה הטבה, אנשים היו נוהרים לשם. אם על חשבון הצבא, ואם לאחר השירות בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך על זה כל כך הרבה פעמים, שאני לא רואה שום טעם בלחזור על עצמי. אתה מוזמן לעלות במעלה הפתיל ולמצוא את שלוש או ארבע התגובות הרלבנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה הסטורית דווקא היה נסיון לגיוס ערבים בשנות החמישים, ולאחר היענות גדולה מצידה צה"ל ומערכת הבטחון החליטו שלא לגייסם בסופו של דבר (תגובה 507892). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היינו שם. קודם כל, זה לא רלוונטי עכשיו ולא רלוונטי לדיון הזה. שנית, התיאור שלך לוקה בהגזמה. ראה כאן. דרך אגב, מהמאמר הזה מסתבר שייתכן שגם עכשיו חלה על הצעירים הערבים חובת גיוס מכוח צו הפוקד הכללי - והם מפרים אותה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לציטטה שגרושו הביא שם, המאמר המעניין שקישרת כותב שהיתה "הענות מסוימת" מתוך "פוטנציאל גיוס של כ-24,000" אךבפועל הם לא גויסו, והצעות נוספות לאורך השנים גם לא יצאו לפועל בהסכמת בני הקהיליה וראשי מערכת הבטחון. בנוסף, המאמר מראה שהם לא נקראים לשרות עקב הפעלת סמכות הפוקד שרשאי לשקול אי-קריאה מכוח חוק שרות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היענות מסוימת" ולא "היענות רבה". זו ההגזמה. כאמור, בכל מקרה זה לא רלוונטי היום ולא רלוונטי לדיון שלי עם הפונז (שודאי ישיב בקרוב לתגובה 648522). זה שהם משוחררים מפני שהפוקד אינו פוקד אותם אנחנו יודעים כבר, כתבתי את זה במעלה הפתיל. החידוש כאן (לי) הוא שאמנם הפוקד אינו פוקד אותם בצו פרטי, אבל הוא מפרסם צו כללי ואינו מחריג אותם ממנו. מכאן שמבחינה פורמלית ייתכן שהם עוברים על החוק בכך שאינם מתייצבים בלשכת הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרושן (שם) ציטט ממאמר אחר, משל שרה אוסצקי-לזר "...ההיענות לצו הייתה גדולה" שתאם את מה שזכרתי ממאמר שלישי שאני קראתי אך שכחתי מי כתב (נדמה לי שפורסם באחד מגליונות אלפיים). כנראה עניין של פרשנות. בעניין עוברים/לא עוברים על החוק מבחינה פורמלית, אל"מ ועברתי רק ברפרוף על המאמר שקישרת. אז אקבל את הסברך, עם שאלת המשך: אם אכן זה נכון, מהי המחויבות של הצבא/משטרה/תביעה לאכוף את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל נראה שמבחינה מעשית אין כאן עניין אמיתי, זו אנקדוטה. אחרי הכל הוא עומד על כך שהפוקד עצמו מחויב להוראות הקמ''א והיה עליו להחריג אותם מהצו הכללי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |