בתשובה להאייל האלמוני, 22/12/14 15:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוסיף ואומר: הסטודנט עושה קריירה. תלמיד הישיבה משרת. הלימוד בישיבה לא מקדם את הקריירה שלו1, אבל הוא עושה את זה מתוך מחוייבות למטרה שלא נותנת לו דבר באופן מעשי. אני לא יודע באיזה מסגרת לימוד למדת, והאם המסגרת הזו החלה בשבע בבוקר והסתיימה בעשר בלילה. וזה לא שלושה ימים בשבוע, זה כל השבוע. החופשות ושעות הפנאי מצומצמות יותר מכל מסגרת לימודית אחרת, ושוב אני מזכיר שכשאתה למדת, זה היה כדי לקדם את עצמך, ולא במסגרת מתן שירות2. _____________ 1 אולי למעטים זה עוזר בקבלת משרות רבניות, אבל באותה מידה שירות צבאי חובה מקדם קריירה של אלה שחותמים קבע או אפילו עושים מסלולים מיוחדים וכשהם משתחררים מהצבא יש להם אפשרויות מפותחות לקבלת משרה. 2 שהרי החרדי משרת את בוראו, את יעודו בעולם וכו' בכך שהוא לומד, ואף את הרעיון היהודי - שבשלו מלכתחילה ניתנה דחיית השירות על בסיס "תורתו אומנותו". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2 זה חושב שלימוד גמרא משרת את ייעודו, זה חושב שלימוד הנדסת חשמל משרת את ייעודו, השלישי חושב שלימוד פרחי באך משרת את ייעודו, הרביעי חושב שלימוד רפואה משרת את יעודו, והחמישי שלימוד רפואה סינית ומדיטציה משרת את יעודו. כולם שמים לעצמם מטרות מתוך השקפת עולמם, ולכן כולם בעצם מקדמים את עצמם באותה מידה. החרדי אגב יכול היה לשרת את בוראו/למלא את ייעודו אחרי שישתחרר מהצבא, בדיוק כמו כל סטודנט אחר. וזה עוד לפני שנכנסנו לפיקציה בריבוע שגורמת לכל האוכלוסיה ללמוד בישיבה, כשברור לכל זב חוטם שרוב רובם אינם מתאימים ללימודים שכאלה. לא לחינם דחיית השירות המקורית ניתנה ל-400 'עילויים' ולא לכל הקהל, ומנחם בגין חטא בבכייה לדורות והרחיב את הפטור לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלומד הנדסת חשמל, פרחחי באך, רפואה או כל מקצוע אחר שאתה מדבר, מתוגמלים בהתאם לקריירה שהם מפתחים. כמעט כל מי שלומד הנדסת חשמל, עושה את זה כדי לפתח קריירה בתחום. כמעט כל מי שלומד בישיבה, לא עושה מזה קריירה ולא ממש מרוויח מזה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב מי שלומד ספרות או היסטוריה לא עושה מזה כסף. זה טיעון לא ענייני. מי שלומד - עושה קריירה בלימוד. הרי הקידום הרוחני שהוא מפיק מכך שווה יותר מאלפי שקלים ורבבות מטבעות זהב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשקיע שנים ארוכות בלימודי ספרות והיסטוריה, בדרך כלל מתכוון לעסוק בזה. כמה אנשים יש שעשו תואר שני בספרות והיסטוריה ולא בשביל לעשות קריירה בתחום? אז למעשה, אתה מצביע על כך שההטבה האמיתית היחידה שמקבלים תלמידי הישיבות היא הקידום הרוחני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטבה היא אי כפיית שירות בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מרוויח זה שלא כפו עליו לשרת בצה"ל? שעכשיו הוא כפוי ללמוד בישיבה? ומה מרוויח התלמיד מזה שלא כפו עליו לשרת בצה"ל? הוא מרוויח כסף? זמן פנוי? שנים שבהן הוא יכול לקדם את הקריירה? מה הוא מרוויח בזה? אתה פשוט לא מצליח לתרגם את הטענה שלך לרווח ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648049, וגם - כנראה שיש לו מספיק זמן פנוי לעשות שניים-שלושה ילדים בשנים האלה - שזה הרבה הרבה יותר מהזמן הפנוי1 שיש לחייל הממוצע. הוא מרוויח את אי השירות. שירות בצבא זה קשה, מסוכן, מתסכל, לא בריא, ועוד מילים מהסוג הזה. רוב האנשים היו שמחים לוותר עליו מרצונם החופשי. לראייה, רוב האנשים בעולם החופשי אכן מוותרים עליו מרצונם החופשי, במדינות שמצויות בסכנה בטחונית פחותה מזו שבה מדובר כאן. 1 מנסיון אישי, אין דבר ששואב יותר זמן מהורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן צריך כדי לעשות ילד? לישון עם האישה בלילה בלי להשתמש באמצעי מניעה? חיילים לא מקיימים יחסי מין? ואם אתה מדבר על הורות, את ההורות שלו הוא מקיים בשעות הערב ובסוף השבוע. זה ממש לא הרבה יותר מהזמן הפנוי שיש לחייל הממוצע. אכן, שירות בצבא קשה, מסוכן, מתסכל ולא בריא. בעיקר אם אתה קרבי. אם אתה ג'ובניק, ועוד אחד חפשן, השירות לא מסוכן, לא קשה ולא כלום. הוא רק שורף לך את הזמן ומונע ממך להרוויח כסף או משהו אחר. ונכון שרוב האנשים היו שמחים לוותר על השירות בצבא, אבל רוב האנשים גם שמחים לוותר על הלימוד בישיבה. שהלימוד בישיבה זה קשה ומתסכל. ולראיה, רק אתמול כתבת לי שלא יתכן שיש כל כך הרבה אנשים שמקיימים סדר יום לימודי עמוס כל כך. ואותם אנשים מקיימים את סדר היום הזה מתוך אמונה והקרבה. והם לא מקיימים את סדר היום הזה כי הוא חלופה נוחה יותר משירות צבאי. הרי גם כשהצבא כבר לא רוצה לגייס אותם, הם ממשיכים ללמוד בישיבה. רק כשהמשכורת שהאישה מביאה הביתה כבר לא מספיקה, אין ברירה וצריך לצאת לעבוד. לגבי הסכנה הבטחונית, אני חוזר ואומר שאני מסכים איתך לגמרי. זה לגמרי לא בסדר שאנשים יתחמקו ולא יתרמו את חלקם בסכנה ובהגנה. אני מאמין שעם הרבה רצון ומאמץ, ימצא פתרון שיאפשר גם לדוסים הכי חשוכים לשרת ולהביא תועלת, ולא רק לומר ש"היו בצבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכם - צבא קשה, מתסכל, ודורש הרבה יותר זמן מישיבה או לימודים1. החייל הממוצע לא נמצא בבית בשעות הערב, וגם לא בכל סופי השבוע, בניגוד לישיבון שלך. "הרי גם כשהצבא כבר לא רוצה לגייס אותם, הם ממשיכים ללמוד בישיבה." - כן, טפילות, כמו הרגלים מגונים אחרים, היא ממכרת. 1 Been there, done both, knows the difference.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחלק בין תלמיד הישיבה הרווק לאברך. תלמיד הישיבה הרווק (בגיל גיוס) לא מסיים את היום בישיבה לפני עשר/עשר וחצי בלילה, ובחלק גדול מהישיבות רואה את הבית פעם בחודש. חלק גדול מהאברכים הולכים לשיעורי תורה, ללמוד חברותה עם בחורי ישיבה צעירים בשעות הערב, מה שאומר שסדר היום הלימודי שלהם מסתיים באותה שעה. אז אם תיקח את שיעור האברכים שנמצאים בבית בשעות הערב, יכול להיות שהוא יהיה דומה לשיעור הג'ובניקים שחוזרים הביתה כל יום. ואם תיקח את שיעור האברכים שנמצאים בבית בסופי השבוע, תוכל להשוות אותו לשיעור הג'ובניקים שנמצאים בבית בסופי השבוע. ואם אתה מדבר על ג'ובניקים שעושים שבוע-שבוע, זו אופציה שאין לאברכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שנות שירות בצבא אינן שנים ארוכות. לא מעניין אותי מה יעשו בעשרות השנים שנותרו להם, אם יתמחו בלימוד גמרא, לימוד יוגה, או לימוד תורתה של מפלצת הספגטי המעופפת. זה לא ענייני. ואף אחד לא מונע מחרדי שעושה צבא להגיע לגיל ארבעים כשהוא הגאון והעילוי הגדול ביותר בתחומו. בדיוק כמו פרופסור לפיזיקה ומתימטיקה בארצנו הקטנה, שלמרות השירות שתרם למדינה יכול להיות פרופסור בגיל ארבעים ואף לפני כן. אף אחד לא מדבר פה על שנים ארוכות, זה עוד איש קש שאתה משליך לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום איש קש. יש כאן טיעון מאוד רלוונטי. מי שמתחמק משירות של שלוש שנים והלך ללמוד פיזיקה ומתמטיקה, הרוויח שלוש שנים. מי שהתחמק משירות של שלוש שנים ונשאר ללמוד בישיבה עוד שש או שמונה שנים, לא הרוויח כלום, אלא אפילו בזבז יותר שנים שבהן הוא לא קידם את עצמו. מלבד זאת, מספר השנים רלוונטי בגלל שהעלית את נושא לימוד ההיסטוריה והספרות. כשאדם לומד ספרות באופן מוגבל, אתה יכול לומר שהוא לא מרוויח מזה כלום. אבל אנשים שלומדים ספרות מספיק שנים כדי לעשות תואר שני, אתה מניח שהם רוצים לעבוד בתחום וזה הרווח שלהם מהלימודים. אתה מניח שהם לא למדו חמש שנים לתואר שני, רק בשביל לבזבז את הזמן. זוכר את הדיון שלנו על טורי הדעה והטוקבקים שבורי הלב של אנשים שעשו תואר מהגרביים וקלטו שהתואר לא יביא להם עבודה רצינית? ככה אנשים מתייחסים לשנים שהם מבזבזים על לימודים. הם רוצים לקבל משהו ביד. מי שבזבז שנים על לימודים שלא שמו נתנו לו שום דבר, לא הרוויח כלום. להיפך - הוא הפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לבחון את העובדות ההיסטוריות המדוייקות במה שקשור לפרשה הקרוייה "תורתו אומנותו". א. ב-1948 בן גוריון (דרך ישראל גלילי מפקד ההגנה) שחרר מגיוס את כל תלמידי הישיבות הרשומות. מספר הכלולים בהסדר אז היה 400 ולא משום שהיתה מכסה כזאת. ב. ב-1951 חזר בן-גוריון ואישר את ההסדר הזה ""על יסוד סעיף 12 בחוק שירות בטחון, שחררתי בחורי הישיבה משירות סדיר. שחרור זה חל רק על בחורי הישיבה העוסקים בפועל בלימוד תורה בישיבות, וכל עוד הם עוסקים בלימוד תורה בישיבות." שוב אין זכר למכסה. ג. בסוף שנות ה-50 קבע סגן שר הביטחון, שמעון פרס, כי תלמיד ישיבה שיעבור את גיל 25 ויחליט להתגייס, יגויס רק לשלושה חודשי אימונים ("טירונות שלב ב"') ומשם יועבר לצבא המילואים. נוצרו בעצם 2 מסלולים לתלמידי ישיבות. חלקם גוייסו לשירות מקוצר ולשירות מילואים וחלק אחר המשיך "ללמוד" ולא גוייס בכלל. ד. ב-1968 הופיעה מכסה לראשונה.שרהב"ט משה דיין קבע שמספר המצטרפים לפטור בהסדר "תורתו אומנותו" לא יעלה על 800 בשנה. למעשה היתה ההוראה הזו אות מתה, משום שאיש לא גוייס שלא מרצונו גם אם המכסה מולאה. ה. ב-1977 מנחם בגין בהסכם קואליציוני עם אגודת ישראל, הסיר כל הגבלה מספרית. בפועל העניין נראה אז כהצהרה ריקה מתוכן, משום שאיש לא גוייס בכפייה גם קודם לכן. ו. אחרי שבג"ץ פסל את חוקיות ההסדר החל ב-1998, נעשה ב-2002 ניסיון להסדיר את הנושא באמצעות חוק טל. ז. ביולי 2005 הודיעה המדינה לבית המשפט העליון כי הניסיון לשנות את ממדי ההתגייסות לצבא בקרב החרדים באמצעות חוק טל נכשל כליל. בשלוש השנים שמאז חקיקתו הוא הביא לגיוס עשרות בודדים של חרדים בלבד. ביולי 2009 הודיע אגף כוח אדם בצה"ל לצוות המעקב הפרלמנטרי לישום חוק טל, כי מספר מקבלי דחיית השירות גדל על אף חוק טל, ובכך נכשל לחלוטין השילוב בצה"ל באמצעות חוק טל. ח. בשנת 2011 הגיע מספר המצטרפים החדשים להסדר "תורתו" לכ-7700, מתוכם כ-6700 חרדים. ט. בשנת הפלאות "קואליציה ללא חרדים" (2013-2014) ועדת פרי, ועדת שקד, אחרי שיש עתיד "הבטיחה לגייס" את החרדים, נחקק חוק גיוס חדש (חוק שירות ביטחון "השוויון בנטל" המכונה גם חוק שקד) שהוא בבחינת ניסיון שני (אחרי חוק טל) לסמא את עיני הציבור החילוני כאילו הולכים לגייס את החרדים. בפועל החוק נועד לפטור את מרבית החרדים משירות בלי לעבור דרך בלבול המוח של "תורתו אומנותו" ולשחרר את החרדים הרתוקים לספסלי הישיבה ע"י הסדר הפטור אל שוק העבודה. לעת עתה לא מגייסים בכפייה איש. לעתיד (מ-2017) נקבע כי כל תלמידי הישיבה מעל גיל 22 ישוחררו משירות. מבין תלמידי הישיבה בגילאי 18-21 לפחות 5200 יגוייסו (מתוך 15000). אם לא יעמדו ביעד הזה, יוצאו צווי גיוס לכולם וסנקציות פליליות על המשתמטים. י. החוק החדש משרת במידה מסויימת גם את צה"ל (הוא מונע מצה"ל את ההכרח לגייס אברכים מבוגרים בעלי משפחות גדולות שעלותם גבוהה וערכם כחיילים מפוקפק). יחד עם זאת חוק זה שם לפלסטר את שמו ("שיוויון בנטל"). יש בחוק הרבה, שיוויון אין בו. יא. הציבור החרדי די לא יודע איך לאכול את החוק הזה. הרוב (מחנה הרב שטיינמן) תומך בחוק ואילו המיעוט (מחנה הרב אויירבך) מתנגד גם להסדר הזה. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוזר לעצמך כאן, האנלוגיה צריכה להיות בין תלמיד ישיבה לחייל. 1. יותר תלמידי ישיבה מתחילים את הקריירה שלהם מאשר חיילים (באחוזים, אולי גם במספרים מוחלטים). 2. "יוצא משהו מעשי" זה לא רק קריירה - זה גם זיווג, קהילה, תחושה שאתה תורם למין האנושי... 3. אני לא בטוח כמה שעות חופשיות יש באמת לחייל ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. הפונז השווה את תלמיד הישיבה לסטודנטים. 1. אתה בטוח? נסה לתת לי מספרים. ראשית, צריך לקחת את המקצועות שהלימוד בישיבה מקדם - רבנים, דיינים, ראשי ישיבות ומלמדים בישיבות. אם יש מקצוע ששכחתי, אתה מוזמן להוסיף. אחרי שיש לנו רשימה מלאה של מקצועות שבשבילם צריך לימודים מתקדמים בישיבה (גם אחרי גיל 18) ורקע תורני מלא, צריך לבדוק כמה אחוזים תופסים בעלי המקצוע האלה מתוך כלל הגברים החרדים. אז נוכל להשוות את זה לאחוז אנשי הקבע ועובדי זרועות הבטחון (כולל השב"כ והמוסד) וכנראה גם עבודות שדורשות ניסיון צה"לי כלשהו. עבודות אבטחה מסויימות וכו'. 2. עניין הזיווג והקהילה לא קשור ישירות לדחיית השירות. דחיית השירות עצמה לא נותנת זיווג או מעמד טוב יותר בקהילה. אלא שהקהילה מכבדת יותר את מי שתורתו אומנותו. ומי שתורתו אומנותו זוכה לכבוד באותה קהילה גם אם אף אחד לא היה מקבל דחיה מן השירות. בהשוואה לשירות בצה"ל, תוכל לומר שהשירות בצה"ל הוא הטבה בגלל שבקהילה אתה נחשב אחד ששירת בצבא ולא איזה משתמט? או בגלל התחושה שתרמת למדינה שלך? 3. בודקים את סדר היום הממוצע של החייל הקרבי. בודקים את סדר היום הממוצע של הג'ובניק. סופרים כמה שעות יומיות צה"ל לוקח מהם. מחשבים את הממוצע לפי כמות הג'ובניקים יחסית לקרביים, ותשווה את זה לתלמיד ישיבה בגיל 20 שבין 6 וחצי בבוקר ל10 בלילה יש לו בערך שעה פנויה בצהרים. אולי שעה וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז אכן השווה את תלמיד הישיבה לסטודנטים, ובצדק מבחינתו, אבל אתה לא יכול לעמוד מאחורי ההשוואה הזאת מבלי לקבל את הנחת המוצא של הפונז (שלמיטב הבנתי אתה חולק עליה). הפונז רואה את השיחרור משירות צבאי כ"הגדלת חופש הבחירה", ז"א לחרדי שעומד בפני גיוס יש בחירה בין שירות צבאי ללא שירות צבאי, ואם הוא בחור בלא שירות צבאי אז הוא יכול ללכת לישיבה - כמו שחילוני יכול לבחור להיות סטודנט אחרי שהוא מסיים את שירותו הצבאי - ולכן זאת השוואה הגיונית. אבל האמת היא שזה לא נכון, לחרדי לפני גיוס יש "בחירה" בין שירות צבאי ללימוד בישיבה, ולכן אתה צריך להשוות בין השירות הצבאי ללימודים בישיבה. 1. לא, אני לא בטוח. יש, כמובן, מקצועות נוספים (משגיח כשרות), גם לא כל חייל בקבע או מאבטח הוא מישהו שיש לו קריירה בצבא או באבטחה, בשביל שנקרא לזה "קריירה" זה צריך להמשך איזה עשור. מה שצריך להשוות זה כמה ממי שהתגייסו בגיל 18 עוסקים למחייתם בגיל 38 בתחום שנובע ישירות מהגיוס שלהם, וכמה ממי שהתחילו ללמוד בישיבה בגיל 18 עוסקים למחייתם בגיל 38 בתחום שנובע ישירות מהלימודים שלהם. 2. בוודאי, אחד הדברים ששירות בצה"ל נותן הוא הכרת התודה של הקהילה - זה עוזר לך בראיונות עבודה, למצוא בן\בת זוג, להתקבל ליישובים קהילתיים ועוד. 3. תבדוק. כאמור, אני לא בטוח. אתה צריך לזכור שזה לא ממש נכון לעשות ממוצע, הקרביות (וכפועל יוצא, מספר שעות החופש) של חייל נקבעת גם על ידי מצבו הרפואי. לתלמיד הישיבה שצריך לבחור בין דבר וחולירע יש מצב רפואי נתון, ובהתאם למצב הזה יקבע כמה החולירע היא באמת חולירע, וזה שלאנשים במצב רפואי אחר החולירע תהיה יותר קלה לא ממש יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הנחת המוצא של הפונז מכמה סיבות. א. הטבה. הלימודים של הסטודנט מיטיבים איתו באפשרות מתקדמת לתעסוקה. הלימודים בישיבה לא נותנים לך איזה תואר שאיתו תוכל לקבל עבודה. ב. חופש הבחירה. הסטודנט יכול לבחור אם להיות סטודנט או לעבוד או להיות סטלן-בטלן או כל דבר אחר. לסטודנט יש חופש בחירה אמיתי. לתלמיד הישיבה אין. מחכים עם השירות הצבאי שלו (פרק זמן מסוים) כל עוד הוא בישיבה. אם הוא ירצה לעזוב את הישיבה, הוא לא יוכל לעבוד, הוא לא יוכל להיות סטודנט, והוא לא יוכל להיות סטלן בטלן. הוא יצטרך להתגייס. ג. שוב, חופש הבחירה. לכל אדם במדינה יש את חופש הבחירה בין שירות צבאי לבין לימוד בישיבה. מבחינה תיאורטית, אין מגבלה על מספר הלומדים בישיבות, וכל אחד שרוצה ללכת ללמוד בישיבה במקום לשרת בצבא, שילך ללמוד בישיבה, אם רק יוכל לקבל עליו את המגבלות הנלוות. ולנקודות. 1. בשביל להיות משגיח כשרות לא צריך ללמוד בישיבה שנים נוספות. כל בחור בן 18 ואפילו בחור בן 15 יכול להיות משגיח כשרות. לדוגמא - בצבא. בחור דתי מגיע לצבא, נותנים לו הכשרה של שלושה שבועות והוא משרת כמשכ"ש. נוותר על המילה "קריירה" ונשתמש במקום זה במילה "עבודה". רוב המאבטחים צריכים שיהיה ברזומה שלהם שירות צבאי. על אחת כמה וכמה אנשים שעובדים ביעוץ אבטחה ושירותי אבטחה מתקדמים. ברור לך שלא דיברתי על מאבטח בקניון שמחטט בתיקים של זקנות. 2. אם כן, אין הבדל. וכמו שלא תקרא לשירות צבאי "הטבה" בגלל הצימוקים האלה, לא נקרא ללימוד בישיבה "הטבה" בגלל הצימוקים האלה. 3. ודאי שנכון לעשות ממוצע. אם תרצה לגייס בחור ישיבה במקום לתת לו דחיית שירות, תצטרך לקחת בחשבון שאחוז הקרביים שתוציא מבין בחורי הישיבה יהיה דומה לאחוז הקרביים שאתה מוציא מתוך האוכלוסיה הכללית. אז אם בחרת לגייס בחור ישיבה, ישנם אחוזי הסתברות לפיהם ישובץ לשירות קרבי, וישנם אחוזי הסתברות לפיהם ישובץ להיות ג'ובניק חפשן (או ג'ובניק עובד קשה). לכן צריך למצוא את הממוצע. ככה שמספר השעות הממוצע שחייל מקדיש לשירות, לא משתנות אם לקחת אותו מהישיבה או מהתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה לעזאזל חפשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ מפקד, צוער או חניך בקורס יוקרתי שמתנהג כמו חפ''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשן זה אחד שלמרות שרשמית הוא ''משרת'' בצבא, הוא לא עושה כלום ולא תורם לכלום. יש כאלה שאומרים שזה ראשי תיבות של חיפוש שינה ויש כאלה שאומרים שזה ראשי תיבות של חייל פשוט. הכי חשוב, זה מסתדר גם עם השורש ח.פ.ש. - למרות שהוא משרת, הוא בחופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הויכוח שלך עם הפונז תעשה איתו. גם אני לא מסכים איתו, אני רק מעיר שכשאתה משווה בין סטודנט לתלמיד ישיבה אתה לא עוזר לעצמך (תגובה 647960). 1. כמה (באחוזים מסך המגוייסים לצבא) באמת עובדים ביעוץ אבטחה ושירותי אבטחה מתקדמים? לא נראה לי שזה מספר משמעותי. 2. בוודאי. אני לא חושב שאפשר לקנות את הסיפור על אנשים שמקריבים את עצמם על מזבח הכלל לא לגבי הצבא, לא לגבי האקדמיה ולא לגבי ישיבות. 3. עבוד משה, תלמיד ישיבה בריא שישרת בשריון אם יגוייס, הממוצע לא יעזור. ממוצע הוא לא תמיד החישוב הנכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, לא הסברתי את עצמי נכון. היות והפונז השווה את תלמיד הישיבה לסטודנט ואתה ענית לו על ההבדל ביניהם, הוספתי על ההבדל ביניהם. 1. למה אתה לוקח רק את אלה שעובדים בשירותי אבטחה שמחייבים שירות צבאי? הם רק חלק מהמכלול שמהווה את אנשי הקבע, אזרחים עובדי צה"ל וכל מי שעובד בעבודה שדורשת שירות צבאי. אם תיקח את כל הקטגוריות האלה, תמצא אחוז יפה של אנשים. אחוז שניתן לעמת אותו עם אחוז האנשים שלצורך עבודתם המשיכו בלימודי ישיבה מתקדמים גם לאחר גיל 18. 2. זה לא נכון. גם בצבא וגם בישיבה יש הרבה אנשים שמאמינים בצורך ובחשיבות ומתוך כך מבצעים הקרבות. באקדמיה זה פחות שכיח כי יש שם פחות בסיס לאידיאלים. זה יותר כלי להקניית ידע, פיתוח מחקר ואבן דרך בקריירה. אם היית מנסה לפתות אנשים ללכת לצבא או לישיבה רק בשביל הסיכוי הקטן למצוא שידוך טוב יותר או מעמד טוב יותר בקהילה, רוב האנשים היו מזלזלים ולא הולכים לצבא/ישיבה. זה פשוט לא מספיק. 3. למה בחרת דווקא תלמיד ישיבה בריא שישרת בשריון אם יגוייס? אנחנו מדברים על ציבור שלם. מתוך הציבור הזה אני יכול לבחור לך בחור שמצבו הבריאותי לא מאפשר לו לשרת בכלל. בגללו אני צריך להניח שכל תלמידי הישיבה היו אמורים לשרת אפס שעות שבועיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא לוקח רק את אלה שעובדים בשירותי אבטחה. אני מוסיף אותם לרשימה, וטוען שהם לא ישנו את המספרים באופן משמעותי. רוב הציבור ששירת בצבא לא פיתח קריירה בעקבות השירות, זה לא שאין כאלה, יש (כמו שציינת) מאבטחים, אנשי קבע, אנשי שב"כ... אבל באחוזים מכלל האוכלוסיה מדובר במספרים זניחים (אני חושב), להבדיל, באחוזים מכלל אוכלוסיית תלמידי הישיבה לשעבר, כמה עדיין חיים בזכות הלימודים שלהם? 2. (גם מי שמאמין שהלימודים שלו בישיבה יקדמו את בואו של המשיח ומי שמאמין שהשירות שלו בצבא יקדם את הביטחון מרווויח רווח פסיכולוגי מהשירות בצבא/לימודים בישיבה, אבל) זה לא עקרוני לדיון. העיקר שתקבל שקיימת סימטריה. 3. כי אתה מנסה לשכנע את הפונז שאין כאן הטבה לציבור כולו, לא רק שאין הטבה לחלק מהציבור. אם יש הטבה למשה (ולכל שאר תלמידי הישיבה הבריאים כמו משה) והרעה לדוד (ולכל שאר תלמידי הישיבה הפחות בריאים כמו דוד) אז לא באמת עזרת לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב הציבור ששירת בצבא לא עובד בעבודות שמצריכות שירות צבאי תחילה. אבל גם רוב אלה שלמדו בישיבה לא עובדים בעבודות שמצריכות לימוד בישיבה גבוהה. אז בוא נבדוק: לפי שירות בצה"ל [ויקיפדיה], אנשי השירות הסדיר בצה"ל מונים כ - 176,500 אנשים, מתוכם כ-35,000 אנשי קבע. כוח המשטרה מונה 27,887 אנשים. מתוכם כ-1,400 שוטרי שח"מ. לפי משמר הגבול [ויקיפדיה], מספר שוטרי המג"ב הוא מעל 7,000, כשלפי דו"ח זה (עמוד 3 בקובץ) 40% מתוכם הם מתגייסים בשירות חובה. לפי עובד צה"ל [ויקיפדיה], בצה"ל עובדים כ-7,400 אזרחים. אז יש לנו כמעט 70,000 אנשים שעובדים בזרועות הבטחון1, מתוך בערך 3.75 מליון איש בין גיל 25 לגיל 653. חיפוש גוגל "כמה אחוזים לא משרתים בצבא" זורק כל מיני מספרים בין 30 ל-50 אחוז מכלל הנערים בגיל הגיוס בישראל. אז נניח שבערך 25% מכלל האוכלוסיה בגיל העבודה מעולם לא שירתו בצה"ל, זה משאיר לנו 2.8 מיליון. לפי זה, 2.5 אחוז מאלה ששירתו בצבא/מג"ב/משטרה בגיוס חובה, נשארו לעבוד שם גם לאחר מכן. ובצד השני: אם בגילאים המקבילים יש בערך 337,000 חרדים4, מספר מקביל של 2.5% יעמוד על בערך 8,500 איש שלא שירתו בצבא ועובדים כראשי ישיבות/מלמדים בישיבות, ראשי כוללים, דיינים ורבנים. 2. אם יש סימטריה, אין יתרון לחרדי על החילוני. אפשר לשים את הנקודה הזו בצד ולעבור הלאה. 3. אז אם אנחנו מדברים על הציבור כולו, אנחנו לא מדברים רק על משה או רק על דוד, אלא מוצאים את הממוצע ביניהם. ואם תמצא ששכרו של משה יוצא בהפסדו של דוד - אין כאן הטבה. ____ 1 35,000 אנשי קבע + 23,400 שוטרים2 + 7,400 עובדי צה"ל = 65,800. תוסיף שב"כ ומוסד והגעת לכמעט 70,000. 2 27,800 - 1,400 - 40% מכוח מג"ב שהם לא יותר מ-3,000 = 23,400. 3 לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], מספר הנפשות עומד על 8.18 מיליון. 28.3% מהם עד גיל 14, 16.2% בין 14 ל-24 ו9.9% מעל גיל 65. סה"כ 54% שהם 4,449,920. 8.18 - 4,449,920 = 3,762,800. 4 לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], 9% מהיהודים מעל גיל 20 מגדירים את עצמם כחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב אנשי הקבע נמצאים בקבע פחות משלוש שנים, ואי אפשר להתייחס לשירות שלהם כאל תחילתה של קריירה, ולכן הם לא מעניינים. כמה מהאנשים שנמצאים במשטרה (למשל) לא היו מגיעים לשם גם בלי שירות צבאי? שוב, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא - כמה מתוך שנתון מסויים, נגיד ילידי 77 (שהשנה יהיו בני 38, ז"א עברו 20 שנה מאז ש"בחרו" אם לשרת או ללמוד), לא היו נמצאים במקום דומה בקריירה שלהם אלמלא התגיסו לצבא/למדו בישיבה. 2. ולכן העלאת הנקודה לא עוזרת לך. 3. לא, ממוצע לא תמיד רלוונטי. אם נתת הטבה למשה, ונתת הרעה לדוד, אתה לא יכול להגיד שלא נתת הטבה לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר כתבתי קודם. תמחק את הביטוי "קריירה". זו לא קריירה. זו עבודה. הם עובדים ומרוויחים כסף בכלים שהצבא נתן להם. אילולא היו מתגייסים, לא היו יכולים לעבוד כאנשי קבע ולהשתכר בצורה זו אפילו שלוש שנים. אתה בוחן איפה הצבא מקדם אותך בחיים ואיפה הישיבה מקדמת אותך בחיים. אם יוצא הצבא הרוויח מענק שחרור, ולאחר מכן הרוויח כשלושים משכורות בעבודה שיכל לעבוד בה רק בגלל שירותו הצבאי - הצבא קידם אותו ונתן לו את הכלים להרוויח את הכסף הזה. בהקבלה - אם תלמיד הישיבה למד את מספר השנים המספיקות בישיבה, ועקב לימודי התורה שלו בישיבה הוא רכש בקיאות מספקת ועבר את המבחנים להיות לרב עיר, או שרכש בקיאות מספקת על מנת לקבל משרה של מלמד בישיבה - הישיבה קידמה אותו ונתנה לו את הכלים להרוויח משכורת בתחומים האלה. גם אם אחרי תקופת מה נבחר רב אחר או מורה אחר, לא תוכל למחוק את העובדה שבתקופת הביניים הוא השתכר בזכות לימודיו בישיבה. 2. אתה טועה. אם הפונז טוען שאין סימטריה - יש הטבה גורפת לחרדים, ואני טוען שיש סימטריה, בכל נקודה שבה אני מצביע על סימטריה, אני מבסס את הטענה שלי. 3. אם נתתי הטבה למשה והרעה לדוד, אתה יכול לומר שנתתי הטבה אינדיבידואלית למשה. לא תוכל לומר שנתתי הטבה גורפת. ואם נחזור למקום שממנו הגענו, דיברנו על שעות וחופש. כמה חופש יש לחייל וכמה חופש יש לתלמיד הישיבה. איך תמדוד את שעות החופש שיש לחייל, כדי להשוות לשעות החופש של תלמיד הישיבה? לא תבחן את הממוצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רוצה למחוק את המילה קריירה. עבודה זמנית בתנאים גרועים תמורת משכורת צנועה היא לא הטבה ולא מעניינת. 2. זהו, שלא, זה לא הדיון עם הפונז. זה דיון אחר בו אני טוען שאתה לא עוזר לעצמך. 3. אבל זה לא רק למשה, נתתה הטבה למשה, שמואל, ראובן ועוד. בוודאי שאני יכול לומר שנתת הטבה גורפת, משום ש... ובכן... נתת הנחה גורפת. אמנם לא הנחה גורפת לכל החרדים שלא התגייסו, אבל הטבה גורפת לכל החרדים הבריאים שלא התגייסו. ולא, הממוצע חסר טעם לענייננו. אם, למשל, תעבור על כל אזרחי ישראל עם סכין ותחתוך את מה שגבוה ממטר ושמונים - בממוצע לא תפגע באף אחד, אבל למעשה יהיו כמה שתהרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב. אם ככה נמחק גם מהצד של תלמידי הישיבות את כל מי שלא קיבל עבודה מכניסה כרב עיר. שהרי להיות מלמד בישיבה או רב שכונה זו עבודה קשה בתנאים גרועים ובמשכורת צנועה. 2. משם הגענו, חבר. על זה עניתי. 3. נראה לי שאתה לא מבין איך עקרון המיצוע עובד. הדוגמה עם הסכין שנתת, אומרת שאתה לא פוגע באופן גורף בכל אזרחי ישראל, אלא פוגע רק באותם שגובהם החל ממטר שמונים ואחת. אם פגעת רק באלה שגבוהים ולא בממוצעים או בנמוכים, זה לא גורף אלא יחסית ממוקד. ושוב אני מזכיר לך איך הגענו לזה: רצינו לדעת אם לתלמיד הישיבה יש יותר שעות חופשיות מאשר חייל. והרי יש סוגים שונים של חיילים ולכל סוג יש כמות אחרת של שעות חופשיות. איך תקבע איזה מהם מתאים להשוות מול תלמידי הישיבה, ולמה דווקא אותו סוג ולא סוג אחר עם יותר שעות או פחות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |