בתשובה לאביר הקרנפים, 06/01/15 16:01
אפרופו משילות 648725
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 6/1/2015, 21:47
נראה לי שאיכשהו אתה מחמיץ את הנקודה שלי. אני לא מדבר על הזדהות עם המצוקות שלהם, אלא על הכרה במצוקה שאנחנו גורמים להם. פשוט לא להתעלם מהם. אני לא מדבר על "כמה מסכנים הערבים" אלא על "כמה אנחנו מוסריים".
המטרה שלי היא אנחנו, לא הם. אני לא רוצה לרחם עליהם, אני רוצה שאנחנו לא נזלזל בחיי אדם. וכאשר אנחנו פוגעים בהם נעשה את זה בתשומת לב ולא כלאחר יד, מתוך שיקול ולא מתוך התעלמות, מתוך הכרה בבעיות המוסריות והכרעה מוסרית שהפגיעה מוצדקת, ולא מתוך הנחתה שלהם לדרגת תת אדם על מנת שלא יכאב לי להכאיב להם. המדרון הזה, אנחנו יודעים לאן הוא מוביל.
אני אומר כאן כאילו ההיפך ממה שאתה אומר- דווקא אם אותה פגיעה היא מוצדקת מבחינה ביטחונית ומוסרית, בזמן שאנחנו הולכים לפי הכלל "עניי עירך קודמים". דווקא אז קל לך להכיר במצוקה של הנפגע. להכיר, לא להזדהות. להכיר ולדעת שהפגיעה מ-י-ד-ת-י-ת. ואז אתה יכול לישון עם עצמך בלילה בלי להפוך לזומבי. ואז אתה יכול לבוא לגולדסטון וכל אחד אחר ולומר להם- בואו, אין לי מה להסתיר. כבר בדקתי, עשיתי הכי טוב ומוסרי שאני יכול. כל הפגיעות שפגעתי היו מידתיות, ובמקומות שפספסתי התנצלתי ופיציתי.

אני משוכנע שרבים בצמרת הביטחונית עושים בדיוק את מה שתיארתי כאן. וישנם אחרים כמובן, שהופכים למפלצות הקרות של "מכה קלה בכנף".

וכמובן שאני לא מסכים איתך שהתושבים הערבים הם אויבים שלנו, אבל זה שייך לדיון אחר. לצורך הדיון הזה גם תחת ההנחה שהם אויבים אסור לעשות להם דמוניזציה. גם אויבים הם בני אדם ולא טרולים. גם אויבים אתה לוקח בשבי ולא רוצח במכות בפרדס, נניח.
אפרופו משילות 648744
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 7/1/2015, 3:53
על זה טענתי שאת המצוקה הם גורמים לעצמם. אילולא היו דורסים ודוקרים ומפוצצים ויורים וכו', היו מעכבים אותם במחסומים? היו שונאים אותם ומפחדים מהם? מחוכמתם של חז"ל: מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.
אבל בוא נתמקד במילה "מ-י-ד-ת-י-ת".
בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח, כדי לנצח. שלום שנעשה מעמדת ניצחון, מאפשר לנו לשמור בצורה הטובה ביותר על האינטרסים שלנו, ולתת לצד השני את מה שצריך לתת, בלי שנהיה מוכרחים לתת לו את מה שלא צריך לתת, רק כי הוא ניצח.
כשמתחילים לחשב בכל פעם אם הפגיעה מידתית או מוגזמת, ברור שלא נלחמים בכל הכוח. נלחמים בצורה מרוסנת. מידתית. במצב כזה פשוט לא מנצחים. במצב כזה, קשה לך לדאוג לאינטרסים הבטחוניים והמוסריים שלך.
ואם בוועדת גולדסטון עסקינן, שום דבר לא יעזור לך. גם אם בעיניך יש סיבות בטחוניות ומוסריות שמצדיקות פגיעה מידתית, בוועדה יושבים אנשים שיטענו שהמוסר שלהם לא מצדיק את הפגיעה.
צריך להרחיק עד גולדסטון? יש דברים שאני אצדיק מוסרית, ואתה תפסול בצורה נחרצת. גם מה שאתה תצדיק מבחינה מוסרית, ארז לנדוור יפסול.
לקח שלמדתי על בשרי הוא שלא משנה אם אין לך מה להסתיר. יבואו אחרים ויעוותו את המצב, השיקולים והשיפוט, כדי להציג את זה כאילו יש לך המון מה להסתיר, מעבר למה שכבר "חשפו". אז מציגים בפני כולם תמונות זוועה "מעזה", שהן בכלל מסוריה או כל מקום אחר שבו מוסלמים אוכלים אחד את השני, ולך תסביר את הפגיעה המידתית הזו לגולדסטון.

אני לא חושב שאלה שאתה מגדיר כמפלצות קרות מצליחים להגיע לצמרת. אלה שיושבים על הברזים לא נותנים להם לטפס יותר מדי גבוה. אם הם רוצים לטפס, הם צריכים לשנות את טעמם.

יש אויבים שהם בני אדם, ויש אויבים שהם טרולים. אחת הטעויות הגדולות בכל מאבק היא להמעיט בסכנתו של היריב.
אפרופו משילות 648748
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 7/1/2015, 9:35
המפתח לחילוקי הדעות בינינו הוא בביטוי שלך : "הם גורמים לעצמם".
ראשית- מי הם אותם "הם", ושנית - אצלך הדורסים והדוקרים זהים לאוכלוסיה שנגרמת לה המצוקה, ואצלי לא.

כשמתעסקים באמירות כלליות בסך הכל אין בינינו חילוקי דעות מהותיים.
"בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח, כדי לנצח." זה טרואיזם. אפילו ארז לא יחלוק עליך. אבל כשבאים ליישם את המוסר בשטח מתגלה שבעצם אנחנו מגדירים באופן שונה מילים יסודיות כמו אויב.
אפרופו משילות 648795
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 8/1/2015, 5:21
לפי מחסום (צה"ל) [ויקיפדיה], משנת 1972 ועד שפרצה האינתיפאדה הראשונה, יכלו הערבים לעבור באופן חופשי לכל מקום בארץ, ולהעתיק את מקום מגוריהם מיו"ש לעזה או להיפך. כלומר, האינתיפאדה העממית שהאוכלוסיה הזו פתחה בה, גרמה להגבלות שהטילו עליהם. לאחר שהם החריפו את הפיגועים, גם הקימו מחסומים והגבילו אותם עוד יותר.
לפני כמה חודשים קראתי את הספר "מלחמות הצללים" של יוסי מלמן ודן רביב. הכותבים לא מסתירים את דעתם השמאלנית, אבל הם כותבים שבכל מקום בשטחים שבו שמרו על השקט, ניתנו לתושבים היתרי בניה וטיפול בתשתיות.
כשהם מחנכים את הילדים שלהם, הם מחנכים את הילדים שצריך להשמיד את היאהוד. שהדורסים והדוקרים הם גיבורים.
בכך ניתן לומר שהם מגדלים ומטפחים מחבלים באופן פעיל. הם בהחלט יוצרים את הדורסים והדוקרים, וגם בין אלה שלא דורסים ודוקרים בעצמם, רובם תומכים בהם ובמעשיהם.
זה לא נקרא ש"הם" - הערבים שמחוללים מהומות ומחרחרים מלחמות, גורמים לעצמם מצוקה?

על הטענה ש"בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח", לא רק ארז יחלוק, אלא גם אתה. כשאתה נלחם בכל הכוח, אתה לא עושה חשבונות ולא בודק מי חף מפשע. יש "אנחנו" ויש "הם". אתה לא יכול לומר שאתה נלחם בכל הכוח, כשאתה מרסן את הכוח כדי לא לפגוע ב"חפים מפשע", כשאתה מעמיד לדין חיילים על שנלחמו וסיכנו את חייהם עבורך, או כשבזמן שאתה נלחם בהם אתה מספק להם מים, חשמל, דלק וכו'.
זה נקרא להלחם בכל הכוח?
יש לך את הכוח לנתק להם את החשמל. יש לך את הכוח לנתק את זרימת המים, למנוע אספקת דלק ועוד. לשים אותם במצור אמיתי שישבור אותם כמו שצריך.
אבל להילחם בכל הכוח זה לא הומניטרי. ולך חשוב כל כך שידעו ויגידו כמה מוסריים אנחנו, שפשוט אי אפשר לפעול בכל הכוח.
אפרופו משילות 648806
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 8/1/2015, 9:10
שלשה דברים שונים שיש לי להגיב אליך, ונתחיל מהסוף:

הוא שאמרתי, שעל האמירה הכללית "בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח" אני לא חולק עליך. פשוט אני (ומדינת ישראל, באמצעות חיילי צה"ל) לא נלחם ב"הם" שלך. אילו הייתי נלחם ב"הם" הייתי מנתק ל"הם" את המים החשמל, ומשטח את כל עזה בהפצצת שטיח.
אתה אולי כן היית נלחם ב"הם" אבל זה בדיוק מה שאמרתי הרבה תגובות אחורה, ואתה מסרב לקבל- ממשלת ישראל קובעת במי נלחמים, לא אתה.

בקצרה שני הדברים האחרים:
האחד שבדרך בין 1972 ל 1989 אתה מדלג על ההתישבות היהודית בשטחים
השני האמירה שלך : "רובם תומכים בהם ובמעשיהם". דורשת גיבוי מתועד כלשהו, ועדיף שניים- אחד מלפני 1975 ואחד עדכני.
אפרופו משילות 649213
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 13/1/2015, 3:26
אז אתה (ומדינת ישראל, באמצעות חיילי צה"ל) לא נלחם ב"הם" שלי. במצב כזה אף פעם לא תילחם בכל הכוח. כי אף פעם לא תוכל להלחם ב"הם". תמיד תחשב בדקדקנות מי זה שממש נלחם בך, ורק בו תוכל להלחם. כל השאר שמצדדים בו, מפרנסים אותו, בוחרים בו ומהווים את עמוד התווך שלו - בהם אסור להלחם.
אולי תיתן לי דוגמה. תיאורטית, מה ישכנע אותך להלחם ב"הם", לנתק ל"הם" את המים והחשמל ולשטח את אזורי המגורים בהפצצת שטיח? בהנחה שאתה מדינת ישראל ובידך הסמכות, איך זה קורה?
להזכירך. הדיון פה הוא לא מי קובע, אלא למה מי שקובע, קובע את מה שקובע. למה מי שקובע, לא קובע את מה שאני קובע? במה דעתו וקביעתו טובה משלי, וכיצד אתה מנמק את זה (אחחח כמה שאני אוהב לחפור!).

ולשני הדברים האחרים:
ומה בקשר להתישבות היהודית בשטחים? יהודים חיו בשטחים לפני 1948. מן הדין שיחיו שם גם לאחר מכן. בגלל שהירדנים כבשו את השטח ואיפשרו לערבים לגזול את הקרקעות שלהם, אסור ליהודים להתיישב שם‏1?
והיה והיהודים מתיישבים שם והערבים יכולים לחיות איתם בשכנות טובה, מה רע?

למה צריך גיבוי מתועד מלפני 1975? אנחנו צריכים להוכיח שהם גרמו למצוקה שלהם. אם אני מבין נכון את טיב מצוקתם, מדובר על קשיי מעבר, אפשרויות בניה ותשתיות ואישורי עבודה בישראל. אם פספסתי משהו, אתה מוזמן להאיר את עיני.
קשיי מעבר, לא היו להם לפני האינתיפאדה. כנ"ל לגבי אישורי עבודה. כשאני מדבר על אפשרויות בניה, נשענתי על המופיע בספר אותו הזכרתי, לפיו במקום בו היה שקט היו אפשרויות בניה. תשתיות - ישראל פיתחה את השטחים בתשתיות יותר ממה שישות ערבית עצמאית היתה עושה במאה שנה.
ואם אנחנו מדברים על השנים שלאחר האינתיפאדה, אתה צריך גיבוי מתועד לכך שכל האינתיפאדות היו פעולות עממיות שזכו לתמיכה רחבה? כשהציבור בוחר בחמאס על פני אש"פ בעזה, ומתעתד לעשות את זה גם בשטחי יו"ש, כשאין אופציה אחרת חוץ מהחמאס שאומר בריש גלי שהמטרה שלו היא לפרק את מדינת ישראל, או מאש"פ שטוען שהוא רוצה שלום, אבל מקדש ומהלל את השאהידים, זה מה שהציבור רוצה.
ניקח דוגמה מהכתבה הזו.
יש לילדים בית ספר. הם יכולים ללמוד, לרכוש השכלה ולקנות כלים טובים יותר להצלחה בעתיד. אבל הם בוחרים להשתולל. למה הם משתוללים?
1. "אנחנו מפגינים וזורקים אבנים כתגובה על השהידים שנרצחו" ומתכוונים בכך למחבלים שנהרגו בשעת מילוי תפקידם.
2. "אנחנו מרגישים מושפלים. כל יום יש מחסומים וחיפושים ורימונים וגז מדמיע, אני מתקשה להתמודד עם המצב". מעניין. למה יש מחסומים וחיפושים? בגלל שהם מתעקשים להמשיך בטרור. למה יש גז מדמיע? כי במקום ללכת לבית הספר - אפשרות לא כל כך מסכנה, גורי האורקים מעדיפים לעסוק בטרור. אז הם רוצים לעסוק בטרור בלי שיהיו מחסומים וגז מדמיע?
3. דמנו לא זול. זה הזמן להיאבק, זה חשוב יותר מלהיות בבתי ספר ובמקומות העבודה. אם לא נגיב יאכלו אותנו. תמיד קוראים לכל התלמידים להשתתף במאבק" במה זה מתבטא שהדם שלהם זול? "אני מתפלל לשחרור האסירים הביטחוניים מכלא הכובשים ואינשאללה נצליח לשחרר את פלסטין וירושלים". כשהעוסקים בטרור יושבים בכלא, זה אומר שהדם שלהם זול.

וזו בפשטות המצוקה שלהם. מפריעים להם להתפרע בכל פעם שמתחשק להם. זה לא מוצא חן בעיניהם.
אכן, מצוקה גדולה.

_______________

‏1 אני יוצא מנקודת הנחה שברוב המקרים יהודים לא התיישבו על קרקעות פרטיות של ערבים, אלא אם כן רכשו אותן. במקרים אחרים הערבים מפברקים טענת בעלות או מתכחשים למכירה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות