בתשובה לארז לנדוור, 18/11/14 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה דעתך על הרעיון להקמת עיר לצוענים בצרפת? עיר ליהודים בפולין? עיר לאפרו-אמריקאים במיזורי? עיר ללסביות באיטליה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עיר לשחורים במיזורי? אם לא היו להם כבר מספיק מקומות "משלהם" (כלומר: זמינים), זה היה דווקא נשמע סביר. יש לא מעט מקרים של יישובים עבור מיעוטים אחרים. יהודים בפולין, צוענים בצרפת ולסביות באיטליה לא מרוכזים מספיק ולכן אין בכך טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה בדעתך אפשרות שבארה"ב יודיעו על הקמת ישוב מיוחד לשחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאופי של הדיור בארצות הברית שונה מזה של ישראל ולכן אין צורך בכך. בפרט יכולתם של השחורים לגור בערים גדולות לעומת ערבים בארץ (וגם כמות הערים הגדולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים בארץ לא גרים בערים הגדולות? הם גרים בירושלים ובחיפה. הם גרים בתל-אביב-יפו. הם גם גרים בערים פחות גדולות כמו רמלה, לוד, עכו, באר שבע. יש ערים "שלהם" כמו רהט, אום אל פאחם, נצרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה הם יכולים לגור בתל אביב שמחוץ ליפו? בירושלים הלא מזרחית? גם בחיפה הם מרוכזים כמעט כולם במספר שכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבחיפה זה מתוך העדפה שלהם. בירושלים הם ממלאים שכונות. הגבעה הצרפתית וארמון הנציב הן שכונות שמתמלאות בערבים. הם יכולים לקנות איפה שבא להם. מה עוצר אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ירושלים מספיק טוב, אבל אני יכול לספר לך שבחיפה אין שכונה אחת שלא גרים בה ערבים, וגם בתל אביב. אפילו בערים ''ימניות'' כמו אריאל וגבעת שמואל גרים ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרית יואל (ע"ש רבי יואל טייטלבאום) היא עיירה במדינת ניו יורק שהוקמה על אדמה שנרכשה ע"י חסידות סאטמר וכיום מתגוררים בה כ-22,000 דתיים (כל הדתיים האורתודוכסים נקראים ע"י האמריקאים "חסידים"). אורך החיים דומה למאה שערים או בני ברק, והשפה המדוברת שם הי יידיש. לקרית יואל יש את התואר המפוקפק של העיירה העניה ביותר בארה"ב. אבל אני מניח שהמצב לא ממש אנלוגי לישראל עקב העדר חוקה ומסורת חוקתית חזקה בישראל - ובמקרה של קרית יואל מודבר גם על חוקת מדינת ניו יורק וגם חוקת ארה"ב - וגם בגלל נושא רכישת קרקעות פרטיות ששונה בארה"ב מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא יהיו מקומות זמינים לשחורים וכן יהיו מקומות זמינים ללבנים?! איפה בעולם המודרני והדמוקרטי הוקמו ישובים עבור מיעוטים על ידי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל. הוקמו לא מעט יישובים עבור בדווים (מה מונע ממך להתיישב ברהט?). כמובן שהוקמו בה גם לא מעט יישובים בשטחי הגליל והמשולש (יישובי הכוכבים [ויקיפדיה], תוכנית המצפים בגליל [ויקיפדיה]) על חשבון עתודות קרקע פוטנציאליות יישובים ערביים. כמוכן: בעוד שלא זכור לי מקרה נוסף של יישובים שהוקמו בפועל עבור מיעוטים, יש לא מעט מדינות שדואגות להגן על יישובי מיעוטים בדרכים שונות. בכל מקרה, הצרוף של הקיפוח ההיסטורי שציינתי למעלה והבעיות של תוכניות המתאר ה(לא-)קיימות (באחריות משותפת של השלטון המקומי והמרכזי) מצדיקות את הקמת העיר הזו. אם היא אכן תיבנה בהתאם לתוכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן מגיע המש''ל. הרעיון להקים עיר נפרדת לאוכלוסיה מסויימת לא יכול להביא לשיוויון. אם מדובר באוכלוסיה חזקה, הישוב הנפרד רק יחזק אותה, אם מדובר באוכלוסיה חלשה, הישוב החלש רק יחליש אותה. נפרדים אבל שווים עבר מהעולם המודרני (מלבד מישראל) בדיוק מהסיבה הזאת. זה לא עבד אף פעם, בשום מקום (כולל כל הנסיונות בישראל) וזה לא יעבוד גם הפעם. הרעיון של לייסד קיפוח חדש על מנת לפתור קיפוח היסטורי הוא די משעשע. אולי טיול קצר ברהט יעזור להבין את הבעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש הרטורי במילה ''משעשע'' משעשע למדי. מכיוון שהעיר החדשה לא אמורה לכלול חמולות שלמות ואמורה למשוך (לפחות בהתחלה) את בני המעמד הבינוני מהמגזר, ההשוואה לרהט לא משכנעת. וחוץ מזה, רהט רחוקה מדי. אבל אותה מוזמן לטייל לשם ולשלוח את רשמיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פה בשביל השעשוע. רהט היתה דוגמא שלך. יש לך מדינה מודרנית דמוקרטית שהקימה יישוב למיעוט ושהקמתו תרמה לשיוויון של אותו מיעוט? נראה לי שברור למדי שזה תסריט לא סביר, הפרדה לא מועילה לשיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אינה בהכרח פתרון קיפוח כלכלי. יש אוכלוסיה ערבית שרוצה לשמר את זהותה ותרבותה, וגם רוצה לגור בסביבה אורבנית. בעיר יהודית אוכלוסיה כזו תיטמע בקרב היהודים ולא תוכל לשמר את המאפיינים האלה, אז היא מעדיפה עיר משלה. הרצון של בני אדם לשמר זהות ותרבות הוא מגעיל בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הרצון של בני אדם לשמר זהות ותרבות'' זה יופמיזם לרצון לא לחיות בשכנות ליהודים (או לערבים או לצוענים או לשחורים) - אז כן - זה די מגעיל בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא לא לחיות בשכנות לאחרים; אנשים רוצים לחיות במקום בו הם מרגישים שותפים לרוב האחרים, גם אם לא לכולם. אם יום המנוחה שלך הוא יום שישי, אתה מעדיף לחיות במקום שבו זה גם יום המנוחה של רוב האוכלוסיה - גם אם אין לך שום דבר נגד מי שנח ביום ראשון או בשבת. אם השפה שבה אתה מדבר ובה אתה רוצה לחנך את ילדיך היא ערבית, אתה מעדיף לחיות במקום שבו זו גם שפת הדיבור הנפוצה ברחוב ושבו בתי הספר מלמדים בשפה הזו. החגים שאתה חוגג, מופעי הבידור שאתה מעונין לצפות בהם, הפתגמים שאתה מכיר והמוסיקה שעליה גדלת - אדם שחי במקום שבו רוב האוכלוסיה לא חולקת אתו את כל הדברים האלה נדון לחוש כזר במקום בו הוא חי. אדם כזה לא בהכרח מתנשא על קבוצות אחרות, וגם לא בהכרח לא מוכן לחיות בשכנות להן - הוא רק לא רוצה להרגיש זרות. אם בעיניך זה מגעיל, אז טבע האדם הוא מה שמגעיל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין כל הדברים האלה לבין עיר נפרדת בחסות המדינה? במדינה חופשית כל אדם חי איפה שהוא בוחר לחיות, ואם ערבים רוצים לחיות בשכנות בעלות אופי ערבי, הם יכולים לחיות בשכנות בעלות אופי יותר ערבי (כמו שכונות בעלות אופי יהודי בניו-יורק או שכונות בעלות אופי סיני בסאן פרנסיסקו) בערים מעורבות (שמן הראוי, כמובן, שכל הערים יהיו כאלה). (וכן, יש הרבה דברים ב"טבע האדם" שמגעילים אותי, אותך לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שתל אביב נוסדה כ''עיר העברית הראשונה''. זה לא מונע מאף ערבי לקנות או לשכור בה דירה. אני מניח שלא תהיה מניעה חוקית (בניגוד למכשולים מעשיים) ליהודי לרכוש או לשכור דירה בעיר החדשה. אם כבר יש משהו שצריך להגעיל אותך, זו הגזענות הבוטה של אבו מאזן וחבר מרעיו, שאסרו בחוק מכירת נדל''ן ליהודים, בין השאר גם בעיר החדשה שהם מקימים בשומרון, ושחלק מהתשתיות (כבישי גישה) הופקעו מיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שתל אביב לא נוסדה על ידי המדינה. אני לא מכיר בחוק ההגעלות האקסלוסיבית, ושומר את זכותי להגעל מכמה דברים שארצה בו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שכונות עירוניות עם בניה עירונית טובה עם אופי ערבי. יש הרבה כאלו בערים ''יהודיות (כן, ערבים יכולים לגור שם. אבל בהתחשב במה שקורה היום בנצרת עילית ובירושלים, אולי הם לא מרגישים כל כך נוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שכונות עירוניות עם בניה טובה בישראל. אופי של שכונה נקבע (=אמור להקבע במדינה חופשית) על ידי התושבים שלה - אם יתגוררו בהם מספיק ערבים האופי שלה יהיה יותר ערבי. אין למדינה שום צורך להתערב בתהליך הזה (מלבד להבטיח שיהיו כאלה שכונות, ושערבים יוכלו להתגורר בהם באופן חופשי), וכל מעורבות של המדינה רק תזיק. מה שקורה בירושלים ונצרת הוא התוצאה של הרעיון שהמדינה צריכה להקים שכונות יהודיות, שכונות ערביות, שכונות דתיות, שכונות חילוניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה כבר התערבה בכך שהקצתה שטחים לנצרת עילית על חשבון נצרת, ליישובי הכוכבים, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. לא מתקנים עוול על ידי יצירת עוול נוסף (ובוודאי שלא מתקנים עוול על ידי יצירת עוול לאותה אוכלוסיה לה נגרם העוול הראשון מתוך תקווה חסרת שום ביסוס במציאות שהפעם זה לא יהיה עוול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר לא נפרדת בחוק. מי שרוצה, יהודי או ערבי, יכול לקנות שם דירה. כרגע יש כאן אוכלוסיה שאין לה פתרון שנוח לה לחיות אתו בשום מקום. באופן רגיל היא גם לא תוכל להגיע למצב שיהיה לה פתרון, כיוון שקבוצה של 20% באוכלוסיה תתקשה מאד להפוך לרוב בשכונה מסוימת ובוודאי בעיר שלמה. כמו כן, כשמקימים עיר חדשה אי אפשר לחכות שכל התושבים יגורו בה ואז לקבוע איזה מין בית ספר יהיה שם ואם יקימו מסגדים או בתי כנסת. כשהתושבים מתחילים לגור שם כבר צריך שהדברים האלה יהיו. אז מגדירים את זה כך שהעיר הזו תוכל לתת להם פתרון. אתה תוכל לעבור לשם אם תרצה, אף אחד לא יהיה חייב לעבור לשם אם לא ירצה - אני לא רואה מה מטריד אותך עד כדי כך בזה. יש דברים בטבע האדם שמגעילים אותי, לא הדבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת יש אוכלוסיה שאין לה פתרון שנוח לה לחיות איתו, אז צריך לדאוג שיהיה לה נוח לחיות בפתרונות הקיימים לכלל האוכלוסיה. אין שום סיבה שאוכלוסיה של 20% תתקשה להפך לרוב בשכונה מסויימת (כאמור, אוכלוסיות קטנות בהרבה מצליחות בזה), אבל מה שחשוב יותר, אין שום סיבה מוצדקת שאוכלוסיה כזאת תרצה להפוך לרוב. בשביל שיהיו בשכונה גנים בערבית מספיק שאוכלוסיית דוברי הערבית תהיה 5%, בוודאי ש-30% ויותר זה הרבה יותר ממספיק. ברור על אחת כמה וכמה שאם כל מה שהם רוצים זה שיהיו מסגדים בעיר אין להם שום צורך להיות רוב בעיר, גם בערים עם פחות מ-3% מוסלמים יש מסגדים. מטריד אותי הרעיון שמקימים עיר שמיועדת לאוכלוסיה מסויימת, אני אולי אוכל לעבור לשם דה יורה, אבל דה פקטו, ברור שאני לא אוכל לעבור לגור שם כמו שאני לא יכול לעבור לגור ברהט. אני חושב שתגובה 645816 עונה לשאלה שלך טוב מאד. אז גם אותך הטבע האנושי מגעיל בחלקו - אפשר למחוק את הסיכום המתנשא של תגובה 645848? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בעולם המודרני? לא רחוק - בית"ר עילית, אלעד, חריש (במקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק - זה ביתר עילית. על שם העיר הקדומה ביתר שחרבה שנים רבות לפני שבא טרומפלדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעתיד נכתוב גם אלע''ד (אני לא עורך דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמ''ל - גמאני לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |