צבא בונה עם | 3086 | ||||||||||||
|
צבא בונה עם | 3086 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
בקריאה ראשונה יש לי רושם שהמאמר מלא בכשלים ובחצאי אמיתות. דוגמה לכשל: הצבא היא איזור של מאצ'ואיזם בגלל שהוא ברובו גברי ולא להיפך. למיטב הכרתי איזורים יותר נשיים בצבא אינם כאילו. באותה מידה איזורים גבריים (בישראל ומחוצה לה) יוצרים הווי שהוא גם מאצ'ואיסטי. בצבא יש חוסר שוויון בסיסי: גברים משרתים יותר זמן ולכן שווים יותר (ויותר קל להם לקבל תפקידים טובים) המגמה בשנים האחרונות היא דווקא לשלב נשים בצבא. כמובן שעובר זמן רב משילוב בדרגים הנמוכים עד ההשתלבות בדרגי הפיקוד הבכירים (אני מניח שדוגמה לזמן הנדרש לכך אפשר לראות עם השתלבותם של בני ישיבות בצהל). למיטב הבנתי יש גם פעולות לבטל את חוסר השוויון הבסיסי שהזכרתי למעלה. |
|
||||
|
||||
לגבי חובת השירות: מובן לי בהחלט השיקול של ערביי המדינה לא לשרת בצבא. אני לא בהכרח מסכים איתו, אולם הטיעון לגיטימי. מה שלא מובן לי, וגם לא מסתדר עם הטיעון שאתה מעלה כאן, הוא חוסר נכונות ההנהגה שלהם לתמוך במי מהם שרוצה לשרת שירות לאומי. הם לא רוצים לתרום כלל למדינה, גם לא ע"י עזרה לקהילות שלהם. התוצאה: עליית התנועה האיסלאמית, אשר מספקת מערכת סעד חלופית. |
|
||||
|
||||
לצפריר, אני חושב שבמשפט הבא מתוך מצע חד"ש יש היגיון: "חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה." בכל מקרה, קשה לראות איך השירות הלאומי המוצע יהווה תחליף למנגנוני רווחה. חלק מהצרכים הם צרכים שייענו רק ע"י תקציבים ובאנשי מקצוע ולא בעוד זוגות ידיים עובדות |
|
||||
|
||||
עופר, אתה יכול בבקשה להסביר את עמדת חד"ש? מהי להגדרתך בדיוק האפליה? וחלק אחר מהצרכים יענו בתוספת עוד זוגות ידיים. שלא לדבר על מימונן. |
|
||||
|
||||
האם חד"ש תומכים "בשירות קהילתי" תחת חוק גיוס חובה שוויוני? (כולל חרדים, נכים שמבקשים וכו') |
|
||||
|
||||
צריך להוריד מהפרק את הצביעות והדו-פרצופיות לגבי גיוס ערבים. צה"ל אינו מעוניין לגייס ערבים, ובמיוחד לא מעוניין לגייס מוסלמים. תתארו לכם ש-20% מחיילי צה"ל היו ערבים. האם זה חזון שמישהו בצבא בכלל שואף אליו? כשנער יהודי מגיע לגיל 17 נשלח לביתו צו גיוס, לעומת זאת כשנער ערבי מגיע לגיל הזה (תמיד תהיתי איפה בדיוק נשמר המסד נתונים של מי ערבי ומי יהודי במדינה, למי הגישה אליו חוץ מהצבא, ואיזה דברים מפחידים אפשר לעשות איתו יום מן הימים כשליברמן יהיה בשלטון) הוא לא מקבל שום קריאה מהצבא. לגבי השירות הלאומי - הוא פשוט לא קיים. ז"א יש תקנים לכמה עשרות או מאות אנשים בשירות הלאומי האזרחי (ז"א לא בנות מהמגזר הדתי-לאומי). המחשבה שמידי שנה המדינה "תגייס" עשרות אלפי צעירים ערבים לעבודות שירות לאומי היא מגוכחת פשוט מהבחינה הכלכלית. כלכלת ישראל אינה קומוניסטית. לקיים "צבא" של עשרות אלפי אזרחים שאסור להם לעבוד והם נמתכים כספית על ידי הממשלה כדי שינקו רחובות ויעזרו בגני ילדים יהיה אסון כלכלי ויעלה מילארדים לתשלומים ישירים, תשלומי משפחות (כמו ת"ש בצבא, אם אדם מחויב להיות בשירות לאומי, ולא יכול לעבוד כדי לפרנס את משפחתו אם קיימת, יצטרכו לעזור לו) ועל מנגנון שיפקח על כל זה יעלה למשק כמה מילארדים טובים בשנה. שיבואו על חשבון החינוך, הבריאות, ואממ... הבטחון. |
|
||||
|
||||
בוא נשים רגע את צה"ל בצד. אתה יכול להסביר לי למה הרעיון הזה מפריע כ"כ למנהיגות הציבור הערבי? אם זהו שקר, אדרבא, יעזרו הם לחשוף אותו. או ששוב כמו עם מרזל, ההנהגה הערבית משתפת פעולה בליבוי היצרים? לגבי סעיף ה"לאום" בתעודת הזהות: ביטול הפרדת הדת מהמדינה זה בסיפור אחר. |
|
||||
|
||||
"פרופ’ קימרלינג, מגדולי הסוציולוגים בעולם"... האומנם? |
|
||||
|
||||
1. “אזרחים צייתנים, שלא שואלים שאלות על ערכי צבא וצבאיות": האם באמת ניתן לתאר את הישראלי זה שברחוב וזה שבתקשורת (כולל באתר זה) ככזה שנוטה לסתום את הפה באיזשהו עניין בטחוני או אחר? או שעצם ההגעה לתשובות שונות מאחת מאוד מסויימת (רמז: "הנצחת הקיבעון המדיני") היא שהניעה טענה זו? 2. "האם הצבא מעודד שוויוניות ופלורליזם": בפועל, נדמה לי, וזה כמובן טעון ביסוס, שהצבא כמקום מפגש מרגע כינונה של החברה הישראלית, הוא מן הגורמים המובילים לכך שבחברה הישראלית המשרתת, אין הפרדה מעמדית במידה הנפוצה בעולם. 3. "החברה עוברת כל הזמן הבנייה של המציאות: הסכסוך הישראלי ערבי כגזירת גורל שאיננה ניתנת לשינוי": אכן, בגלל זה מעולם לא תמכו ולו קומץ ישראלים בנסיגות ובהסכמי שלום עם הצד השני (ירדן, מצרים, סוריה, פלשתינים). גם ישראלים אינם מקימים קבוצות למפגשים, עצומות ושת"פ אזרחי עם קבוצות בצד השני. היוזמות הן תמיד של קבוצות מצד "האוייב" שידיהן המושטות לשלום נשארות תלויות באויר פעם אחר פעם. שוב, תוצא כמעט מתחייב מן המיליטיריזציה של מערכת החינוך, מיליטריזציה שרק זו שבצפון קוריאה משתווה לה. 4. “קשה להאמין שאין לכך השפעה על הגברים והנשים”. אולי, אלא שבפועל מעמד הנשים באוכלוסיות המשרתות בצבא גבוה לאין ערוך ממעמד הנשים היהודיות קודם לכינון הצבא וגיוס הנשים אליו. לא רק היסטורית: זה נכון גם כיום לגבי מעמד הנשים באוכלוסיות בהן מקובל שירות נשים, לעומת מעמדן באוכלוסיות אחרות. |
|
||||
|
||||
"הצבא כמקום מפגש מרגע כינונה של החברה הישראלית". חוץ מאלה שהושמטו, ומודרים (ובכוונת מכוון, רבים יאמרו) ממפגש זה. הללו מצדיקים את טענת הכותב. ואין צורך לומר שוב שאלה לא רק "ערבים" אלא יתר חלשים ומוחלשים שבחברה הישראלית, שנמצאו מאיזה סיבה בלתי מתאימים למקום העבודה ששמו צה"ל, וההדרה/ההשמטה מחלישה אותם עוד יותר, כמו נפגעי נפש ואחרים שהמדינה החליטה לחסלם. |
|
||||
|
||||
...שהמדינה החליטה לחסלם? צריך להוסיף חמישה סימני קריאה בסוף המשפט, אז יקבל את הגראפיקה המתאימה לניסוח. |
|
||||
|
||||
מצטער. כשהמדינה משמיטה מגיוס (שכשלעצמו זה בוודאי נכון, כי מעבר לכל ההתלהמויות הרטוריות הציוניות נוטפות הדם, הצבא הוא מקום עבודה שאף אחד לא מנסה לברר מהם באמת צרכיו ואם הוא צריך לקבל את כולם), ובו זמנית היא מגבילה ומעודדת את הגבלת אפשרויות הפרנסה של המושמטים, כמו במקרה של רכבת ישראל, אי אפשר שלא לראות זאת כסוג של, איך נאמר, עידודם של המושמטים, יהודים או ערבים, להתנדף מכאן. |
|
||||
|
||||
גם נבחרת ישראל בכדור-עף נגועה בסוג גועלי זה של אפליה. |
|
||||
|
||||
די כבר עם השטות הזו של ''מושמטים''. מי שרוצה, מתגייס. גם אם ניסו לרמוז לו שאפשר בלעדיו. פרט לכמה יוצאים מן הכלל על בסיס רפואי, שהחברה מתייחסת אל אי-גיוסם כדבר מובן ולא באה אליהם בתלונות עליו. ''מושמטים'', אלעק. יותר נכון להגיד ''אנשים שלא היה ב--- שלהם להתגייס''. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר בהכללות. נקודה. |
|
||||
|
||||
עבור איזה יחס בין משתמטים למושמטי אמת תגיד שהוא לא מדבר בהכללות? מטבע הדברים בלתי אפשרי לבדוק את הנושא סטטיסטית, אבל אפשר לומר בבטחון היחס הוא לפחות 1:10 לטובת (או רעת, תלוי בעד מי אתה) המשתמטים. לדעתי היחס גדול הרבה יותר. המשתמטים משתמטים ברובם משום שהם מאמינים שלא כדאי להם לשרת. לגיטימי מצד המדינה, כל עוד היא נוקטת שירות חובה, להרע את תנאי חייהם כדי לנסות להטות את הכף לכיוון השירות אצל חלקם, ולמנוע את הגדלת התופעה. |
|
||||
|
||||
לא, זה לא לגיטימי מצד המדינה. המדינה מחייבת גיוס ע"פ חוק. ע"פ אותו חוק היא גם מעניקה פטורים מגיוס על בסיס אישי או קבוצתי. אם מישהו משתמט משרות תוך כדי עברה על החוק, שתעמיד אותו המדינה לדין ע"פ חוק. אם מישהו משיג לעצמו פטור תוך כדי הצגת מצג שווא - שתעמיד אותו המדינה לדין ע"פ חוק. אבל אם מישהו משיג פטור ע"פ חוק זה *לא* לגיטימי מצד המדינה, גם אם היא נוקטת שירות חובה, להרע את תנאי חייו. אם הפטור אינו מוצא חן בעיני המדינה היא מוזמנת לשנות את החוק. |
|
||||
|
||||
במידה מסויימת אתה צודק. במידה אחרת לא, ואני אתייחס דווקא אליה. כפי שאני מבין, רוח החוק כרגע היא כזו: "אם אתה מתאים לשירות בצה"ל, באפשרותך לשרת בו, או להמנע מכך בתמורה לתשלום קנס". הקנס הוא כל אותן פעולות שהמדינה נוקטת כנגד המשתמטים. אגב, נדמה לי שרוב ה"רדיפות" כנגד משתמטים מבוצעות על ידי גופים שקבעו מדיניות זו באופן עצמאי (גם אם הם כפופים פורמלית או אפילו מעשית למשרד ממשלתי כלשהו, על ציד המשתמטים החליטו קובעי המדיניות הפנימית ללא התערבות חיצונית). |
|
||||
|
||||
אז זהו, שלא. רוח החוק ולשונו הן ''אם אתה מתאים לשירות בצה''ל, חובתך לשרת בו.'' על השאלה האם אתה מתאים לשרת בצה''ל או לא, יש סמכות מוגדרת וחוקית (וקריטריונים מוגדרים) שהיא, ורק היא, מוסמכת לענות. הקביעה ''למרות שהגורמים המוסמכים קבעו כי אינך מתאים לשירות בצה''ל, אני יודע יותר טוב מהם שאתה למעשה כן מתאים לשירות בצה''ל''. היא קביעה יומרנית ושרלטנית (אלא אם כן ידוע לך, בוודאות, שאדם קיבל פטור ע''ס מצג שווא, ואז אתה מוזמן להביא את המידע בפני הגורמים המוסמכים אשר יטפלו באותו משתמט ע''פ דין). הפגיעה באדם ע''ס אותה קביעה (בין אם מדובר בהטחת כנויי גנאי ובין אם מדובר במניעת פרנסה, וכל מה שביניהם או מעבר להם) אינה ראויה ואינה לגיטימית. כאשר (אבל לא רק) היא באה מצדם של של גופים ממלכתיים או כאלו המתוקצבים ע''י המדינה היא בנוסף לכך גם בלתי חוקית. |
|
||||
|
||||
רוח החוק במובן המשפטי היא אכן כשכתוב בהודעתך. אני מתעניין דווקא ברוח המחוקקים, ואני בכוונה משתמש בביטוי אקראי זה ולא ב"רוח המחוקק", שודאי יש לה משמעות מקובלת שאיני מודע לה. המחוקקים הם מבחינתי לא מי שכתב את החוק, אלא קודם כל בעלי השררה (הרשות המבצעת, כולל הצבא עצמו) כרגע, ואחריהם בסדר יורד כל בעלי המניות במדינה, עד האזרח הקטן שעוקף בתור וצועק על הנעקף "משתמט סמולני, צבא עשית?!". אביא דוגמא פשוטה מתחום התחבורה: החוק מציין מפורשות איסורים שונים על תנועת רכב דו גלגלי בכביש, איסורים שאני וכל בעל קטנוע אחר מפירים באופן קבוע מול ניידות משטרת התנועה, לא בחירוף נפש אלא בידיעה שלא יאונה לנו כל רע. ההגות המשפטית כבודה במקומה מונח, אבל המציאות היא שהשוטרים (עד המפכ"ל מבחינתי, וגם הדרגים האזרחיים שמעליו) לא מתייחסים לעקיפה מימין של קטנוע כעבירה, ולכן היא אינה כזו דה-פקטו. אני חוזר לענין עצמו: "למרות שהגורמים המוסמכים קבעו כי אינך מתאים לשירות בצה"ל, אני יודע יותר טוב מהם שאתה למעשה כן מתאים לשירות בצה"ל" אינה קביעה יומרנית ושרלטנית, בניגוד למה שכתבת. למה? כי כשמהחוק נעשה חוכא ואיטלולא, הכפופים לו מתייחסים אליו בהתאם. רוב המשתחררים על רקע נפשי לא עומדים באמת בקריטריונים הפסיכיאטריים הרשמיים הנדרשים מהם. איך ומדוע נוצר מצב זה, ומדוע הוא אינו מטופל לכאן או לכאן- אשמח אם תסביר לי, אבל כדי לשכנע אותי שהתיאור שגוי, ושבעלי אות ה"משתמט" ברובם מואשמים לשוא, ושבאמת אינם כשירים לשירות באופן המקורי אליו התכוון המחוקק- כדי לשכנע בכך אותי ואת החושבים כמוני תזדקק לאותות ומופתים כבירים. זה אומר שלדעתי (ודעתי במקרה זה קולעת כנראה לדעתם של רודפי המשתמטים) החוק אינו ממומש כראוי ורבים מנצלים פרצות בו. מי שחושב שמצב זה פסול, אך לא מצליח לשנות את החוק עצמו- מנסה לפחות להרתיע את הפורצים בגדר מלעשות זאת. אותו "מי שחושב" יכול להיות כל דמות כולל ראש הממשלה עצמו, בהתחשב במצב הפוליטי הנהוג במקומותינו, ובודאי כל מי שתחתיו בהיררכיה, ממפקד חיל החינוך ועד מנכ"ל רכבת ישראל. כתבת "אתה מוזמן להביא את המידע בפני הגורמים המוסמכים אשר יטפלו באותו משתמט ע"פ דין", אבל ברור לך שלא אוכל באמת לעשות כן. מה שמספיק כדי להרשיע אדם בהשתמטות מבחינתי, לא יהיה כזה בבית המשפט. מכיון שכך, הפגיעה באדם ע"ס אותה קביעה (נניח ואני חושב שהוא ראוי לעונש) היא מבחינתי לגיטימית לחלוטין. אם אני משוכנע שאדם כלשהו הוא מאפיונר, גם אם הוא מסתובב חופשי (דהיינו לא הורשע בבית המשפט ולכן חף מפשע מבחינת החוק), אני בהחלט אנסה לפגוע בו בדרכים בהן אוכל ובמידה המתאימה, כתחליף לעונש שאני חושב שהיה צריך להשית עליו. הבירוקרטיה של החוק לא קדושה בעיני. דיסקליימר: לו ידעתי אז מה שאני יודע היום, הייתי גם אני משתמט מצה"ל. |
|
||||
|
||||
ונגיד ונאמר שיחס המשתמטים:מושמטים הוא כמו שאמרת באחת התגובות (אני למשל סובר שהוא הרבה פחות, אבל לשנינו אין דרך ממשית להוכיח זאת), מה שאתה אומר בעצם הוא ששפיכת התינוק עם האמבטיה - כלומר, שהמושמטים ששנינו מסכימים שלא יכולים לשרת יאכלו אותה - היא גם כן ביטוי ל'צדק העממי' שבשמו אתה מדבר, ש'לוקח את החוק לידיים כשאות החוק מתה'. כלומר, אם יש משתמטים, אז למען הצדק מותר להקריב את המושמטים. אם יש בעיר גנב או 10 גנבים, צריך להטיל על העיר עוצר. אף אחד לא שם לב לנקודה הזאת, שכך או כך האפליה (שאני מסכים איתך שהיא גם 'עממית' ולא רק מוכתבת מלמעלה) פוגעת בסופו של דבר באלה שהושמטו בגלל סיבות אמיתיות. כנראה מבחינת הטריבונל העממי שלך, "כשחוטבים עצים עפים שבבים". |
|
||||
|
||||
למה לפנות לרוח החוק כשאפשר לפנות ללשונו המפורשת? מי שעובר על הוראות חוק שירות בטחון עובר עבירה פלילית שעונשה עד שנתיים מאסר (ובמקרים מסוימים - עד חמש). כלומר, רוח החוק היא - אתה צריך לשרת אלא אם הוכחת במידה שמספיקה לנו1 שאתה לא יכול לשרת ואז ניתן לך פטור משירות או שירות מותאם. היה ומסרת מידע כוזב כדי להמנע מכך - נוכל להעמיד אותך לדין פלילי. ואם כבר בענייני חוקים, ו"רוח המחוקק"2, אולי שווה לבחון גם את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שקובע במפורש הן איסור על הפליה מטעמי שירות במילואים והן איסור על דרישת פרופיל צבאי ושימוש בו (בסייג לגבי השב"כ והמוסד). 1 "לנו" כלומר, לגופים הרלוונטים המנויים בחוק, ולא "לנו" במובן של "כל אזרח ישראלי שאכפת לו, כולנו רקמה אנושית אחת חיה". 2 ו"רוח המחוקק" האמיתית, זו שמתבטאת בחוקים ממש, ולא בשליחת הודעות לתקשורת. |
|
||||
|
||||
באופן כללי, תשובתי לדורון הגלילי מכילה גם את תשובתי לטענתך. אבל בתמצית- אני (ככינוי גנרי לרודפי המשתמטים, שהם לא באמת אני) רואה במו עיני את החוק בנושא הופך לאות מתה ומבוזה שאין מתייחסים אליה. אם אין דין ואין דיין, אני מחליט לעשות דין לעצמי ולנסות להעניש את פורעי החוק במקומן של רשויות החוק האימפוטנטיות. |
|
||||
|
||||
אם אין דין ואין דיין, מה אכפת לך מרוח המחוקק? תגיד שאתה ("אתה" הגנרי, כמובן) עושה מה שאתה רוצה, מפלה בניגוד לחוק ולא ממש מתעניין במחוקק או ברוחו. |
|
||||
|
||||
אם החוק עצמו ישונה, ומעתה כל אדם שמכריז על עצמו כבלתי ראוי לשירות ישוחרר- אני הגנרי אפסיק את אפלייתי הנ''ל. לא מדובר כאן באדם (או גוף) שמחליט להפלות על רקע טעם אישי (''אני לא אעסיק חרדי שלא עשה צבא כי זה מעצבן אותי שהם מקבלים פטור בלי סיבה'') אלא על רקע נאמנות לערכים ש(היו פעם)בקונצנזוס (''מי שצריך לעשות צבא לפי החוק אך מתחמק מכך הוא פושע''). לא הייתי מקבל לעבודה סרסור, גם אם המשטרה לא מסוגלת או מעוניינת מסיבותיה לעצור אותו. אם תמוסד הזנות ורעיית זונות תהיה למקצוע לגיטימי כמו מכירת כרטיסי לוטו, הדבר עשוי להשתנות. |
|
||||
|
||||
איך בחירה בערכים מסוימים על פני אחרים היא לא עניין שבא על רקע של טעם אישי? ואם אני מבינה נכון את התגובה שלך, אתה חושב שמעבידים לא צריכים להעסיק "פושעים" (אגב, עבירה שעונשה עד שנתיים מאסר, שזו העבירה ש,בגדול, אנחנו מדברים עליה, היא לא פשע). אז זה כבר משהו אחר - אנחנו חורגים מהדיון על אנשים שוויתרו על השירות/השירות ויתר עליהם, ועוברים לדיון בדבר השאלה איזה יחס צריכים לתת פרטים בחברה לאנשים שעברו על החוק. אגב, שים לב לאירוניה - אם אתה מחליט להעסיק או שלא להעסיק אדם בגלל שירות המילואים שלו, אתה עצמך עובר על החוק, מה שאומר שאתה - לגישתך - לא יכול להעסיק את עצמך. או משהו. |
|
||||
|
||||
מותר לי להחליט שבעסק שלי לא יעבדו אנשים שנולדו ביום שלישי? |
|
||||
|
||||
אם אתה מעסיק פרטי - למיטב ידיעתי כן. |
|
||||
|
||||
נראה לי ששאלה רלוונטית יותר היא אם מותר לחברה ממשלתית להחליט שאצלה לא יעבדו אנשים שנולדו ביום שלישי. |
|
||||
|
||||
(אגב, כשרוב האנשים שאינם משפטנים אומרים 'פושעים', הם לא מתכוונים בהכרח 'אנשים שעברו עברות שלפי סדר הדין הפלילי מוגדרות כעברה מסוג פשע'.) |
|
||||
|
||||
אנקדוטה אישית: בכיתה ב' זכיתי פעם בכינוי זה מפי ילדה, לאחר שהוצאתי דבר קללה מפי. באותה התקופה הבאתי פעם לביה"ס צעצוע מקפץ בדמות צפרדע. מה שקרה מתואר בתגובה 302272 . לפני כשנתיים שלח לי חבר קישור לידיעה על התפוצצות מטען סמוך למכוניתו של הבחור, שהינו אחיה התאום של הילדה ונמצא באותה תקופה במעצר בית. הוא יצא ללא פגע. בתקופה ההיא האחות היתה האדם היחיד שהעז והצליח להכותו. היום היא אחות רחמניה והוא מנהיג את המשפחה, שכבר אז היתה ממובילי הפשיעה בעיר. |
|
||||
|
||||
1. השתמשתי במילה 'פשע' במובן ההדיוטי, כפי שכתוב בתגובה 508408 2. לגבי האירוניה: קודם כל, אבחנה משעשעת. אבל לא טענתי שכל עבירה על החוק שלדעתי בוצעה מחייבת אותי לצאת כנגד מבצעה. אני טוען שבהינתן: א. ידוע לי בבטחון שאדם ביצע עבירה. ב. בגלל פירצה בחוק או חוסר יכולת אכיפה התחמק אותו אדם מן העונש, אז לגיטימי מבחינתי לשלול ממנו מה שביכולתי לשלול, במידה סבירה (לכלוא אותו אצלי במרתף שנתיים כעונש מאסר- לא סביר). כחלק מעבודתי אני בודק דו"חות מעבדה של סטודנטים. הובהר לי (ולשאר הבודקים) שאישום סטודנט בהעתקה הוא פרוצדורה מסובכת ובעייתית, ושרצוי שלא ננקוט בה לעולם. לעיתים אני נתקל בדו"ח של סטודנט שבבירור הועתק כולו (בניגוד לחלקו). אני נוהג לבדוק את אותם דו"חות באופן מחמיר ככל יכולתי, והודיע לבודקים אחרים שישימו לב אם הדבר הוא מנהג קבוע אצל אותו סטודנט. משפטית, אני עצמי עובר עבירה, אבל אני לא חושב שכשל של המערכת צריך לאפשר לרמאים להצליח, ובכך גם לפגוע בישרים. למרות זאת, אני מזכיר שאני לא מגן בדיון על העמדה שלי עצמי, שהיא שונה מזו שאני מציג, אלא על זו של רודפי המשתמטים. אני פשוט חושב שגם דעתם לגיטימית, בניגוד למה שכתבו פה כמה מגיבים אחרים. |
|
||||
|
||||
בד''ך, כשמישהו משתמט, זה על פי מרמה. צה''ל משחרר אותו על פי חוק - אבל הוא עצמו מרמה. כל אלה שמוציאים פרופיל נפשי כשנפשם תקינה. כל אלו שמוציאות פטור על סמך דתיותן שלא היתה ולא נבראה, וכמובן לא עושות שירות לאומי שדתיות אמיתיות כן עושות - כולם רמאים. הם לא ''מושמטים''. הם משתמטים. |
|
||||
|
||||
למה בד"כ? תמיד - מי שמשתמט זה על פי מרמה. מי שלא מרמה אינו משתמט כי אם פטור. פטור ע"פ חוק. אני מניח שאתה יודע טוב יותר ממי שלמד רפואה, והתמחה בפסיכיאטריה, מי נפשו תקינה ומי לא. רק שהצבא, בגלל לקוי מאורות שפשה בו (או אולי בגלל שלגנרלים המושחתים שעומדים בראש הצבא ישנם שיקולים זרים, או אולי בגלל שבית המשפט הסמולני כפה עליו ע"מ להחלישו) בחר להותיר את הקביעה מי נפשו בריאה ומי לא בידי אותם שרלטנים הקוראים לעצמם "פסיכיאטרים". |
|
||||
|
||||
עוד לפני פסיכיאטרים. הצבא משחרר לא מעט אנשים שהוא יכול היה, באישור פסיכיאטר, להותיר בשורותיו. רק שהצבא לא רצה, כמובן, שאחד מהחבר'ה האלה יתגלה כ*באמת* דפוק בנפשו ויתאבד, ולכן הוא העדיף לנסות ולהחזיק את החבל בשני קצותיו - גם לשחרר בסיטונות, וגם לגנות את המשתחררים. לאחרונה, לפי מה ששמעתי, הוקשחו קצת הקריטריונים, עדות לכך שלפעמים גם הצבא מבין שהוא לא יכול לסמוך על אחרים למלא את תפקידו. |
|
||||
|
||||
אם הצבא מעדיף, משקוליו הוא, שלא לגייס אנשים מסויימים (שנכון, כנראה שגם הם לא ממש מתגעים לרוץ על הג'בלאות, אבל לו היו כופים זאת עליהם הם היו עושים זאת) איזו זכות יש לו לבוא אליהם בטענות? |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שטענתי. הצבא התחיל את ה'מלחמה במשתמטים' ככלי תחליפי להגדלת רמת הסינון. יש כמובן כאלה שניצלו טריקים חוקיים (נישואים-כביכול, למשל) כדי להתחמק. אבל בלא מעט מקרים, צה''ל שחרר אנשים כדי לא לקבל אחריות במקרה תקלה, וכיוון שכמובן לא מעט ניצלו את החופשיות הזו, והצבא ידע שמנצלים אותה - הוא ניסה, במקום לתקן את הגדר, לגנות את מי שעבר בחור. (ואכן, למי שעבר בחור שלא בצדק מגיע לדעתי גינוי, אבל זה לא תחום עניינו של הצבא). |
|
||||
|
||||
לצבא יש עודף אנשים שמשרתים שלוש שנים. חלק מהשחרורים המוקדמים הוא מקבל באהבה. אפילו החיילים הותיקים בגולני, היה עדיף שהיו משתחררים אחרי שנתיים ולא מנסים ליצור שכבה של יונקרים. |
|
||||
|
||||
זה אולי נכון אבל לא קשור לדיון שדורון ואני ניהלנו. |
|
||||
|
||||
ועוד איך קשור. הצבא רוצה להפטר מחלק מהאנשים ולכן נמצא בדיסוננס בקשר למשתמטים. |
|
||||
|
||||
אם זו הייתה הצרה, הצבא היה לוחץ על המדינה לקצר את השירות. גם כיום. |
|
||||
|
||||
ויש שלא. אם אנחנו מדברים על המגמה ה*שלטת* בצבא בשנים האחרונות, היא איננה של קיצור השירות; למעשה, ראש אכ"א הקודם הוביל נסיון להאריך את השירות לכמה אוכלוסיות, ביניהן תלמידי ישיבות ההסדר. |
|
||||
|
||||
ברוסיה משרתים שנתיים בצבא, והמבנה המעמדי שם בין ותיקים לצעירים היה גורם לקשוחים שבותיקי גולני להידהם. |
|
||||
|
||||
איך ותיקים מגולני, החטיבה שנודעה בסטיגמה המזרחית יותר מכולן (ואני לא בא לשפוט אם נכון או לא) מכשירים אנשים להיות אצילים פרוסים... |
|
||||
|
||||
זה כמובן רק דימוי לא מוצלח במיוחד לבעלי זכויות. לא מחלקים להם אחוזות במזרח. |
|
||||
|
||||
חלוקת של אחוזות במזרח ל-ווטרנים של גולני היתה מעניקה למינוח ''מזרח תיכון חדש'' משמעות חדשה ומעניינת... |
|
||||
|
||||
שתי הערות: - אין לי סימוכין לכך, אבל אני מוכן להמר על כך שהרוב *המוחלט* של הדתיות 'האמיתיות' שמקבלות פטור משרות בשל דתיותן אינן עושות שום שרות לאומי (אני מנחש שרק חלק מהמתנחלות ומבוגרות בני עקיבא עושות זאת. חרדיות ודאי שלא. ושים לב - עבור חרדיות אין שום קשקוש דוגמת 'תורתן אומנותן'). - איך אתה, ללא כל השכלה רפואית או פסיכולוגית, יכול להבחין בין שני צעירים שאינם רוצים לשרת כלל וכלל, ושאחד מהם 'נפשו תקינה' בעוד האחר 'נפשו אינה תקינה' (אם להשתמש בטרמינולוגיה המכוערת שלך לכינוי מי שהצבא מצא לא מתאים לשרות על בסיס פסיכולוגי\אישיותי\סוציו-דמוגרפי)? כמו כן, ברצוני להוסיף לדיון את הנקודה הבאה: כיום, מתחרה על דירוג קוטל החיילים מספר אחת בצבא הוא סעיף ההתאבדויות. האם באמת אתה מאמין כי במצב זה נבון יהיה לגייס יותר מהאוכלוסיה שנמצאת היום לא מתאימה לשרות מסיבות נפשיות או אישיות אחרות? |
|
||||
|
||||
התאבדויות? אתה בטוח? אם הייתי צריך להמר הייתי אומר תאונות דרכים. |
|
||||
|
||||
בגלל תאונות דרכים כתבתי שזה מתחרה על המקום הראשון. אכן, שני סעיפים אלו מככבים במרוץ צמוד בצמרת הסטטיסטיקה כל שנה. |
|
||||
|
||||
יש המון הנחות מוקדמות בדיון הזה (הנחה שלא נאמרה אולי - זמינות נשק ככלי להתאבדות בצבא). אבל האם מישהו בדק את שיעור המתאבדים בקרב אלו שאינם מגויסים? יכול להיות שחלק (אולי קטן) מהם בכלל התאבד בשל העובדה ש"נדחה מהמערכת" (או שהיה לזה תרומה שדחפה להתאבדות). אולי דווקא השהיה במסגרת, גם אם לפעמים חונקת, ופחות זמן פנוי למחשבות אובדניות דווקא פועל נגד נטיות התאבדותיות? וזה רק מבחר טיעונים ששלפתי הרגע בלי להעמיק. |
|
||||
|
||||
בהרצאה בה נוכחתי1 נאמר ששיעור המתאבדים בצבא (בהתאמות הנדרשות) לא שונה מזה של לא-מגוייסים. כלומר, זה לא בהכרח שלצבא אין השפעה, אלא ייתכן שעל כל מי שהשרות הצבאי מקשה עליו ומדרדר אותו למעשה התאבדות, יש אחד שהצבא מקנה לו מסגרת נוקשה ש"מסדרת" אותו. 1 ע. כצנלסון, מהחוג לפסיכולוגיה של אונ' ת"א. |
|
||||
|
||||
בהנחה שזה נכון, הרי שלדעתי ממצא זה מחזק את טענתי. שכן, הצבא הרי מנסה לסנן ולפטור את המועמדים לפורענות, את אלו שיהיו בדיוק בקבוצת סיכון להתאבד כחיילים. היות ואני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת, הרי שאחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא. |
|
||||
|
||||
אני חושש ששתי ההנחות שלך מוטעות: "אני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת" על פי המאמר הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2964884,00.h... רוב המתאבדים מעולם לא היו בטיפול נפשי, כך שצה"ל לא יכל היה לאתר את הבעיה שלהם. שנית, אחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא" התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה, ניתן לביצוע בקלות, בהחלטה של רגע, כמעט בלתי אפשרי לעצור אותך באמצע וההצלחה כמעט וודאית, התאבדות באזרחות לעומת זאת היא דבר מסובך הרבה יותר, שדורש לרוב הכנות לא מעטות כך שאתה יכול לשנות את דעתך, כמעט תמיד יש פרק זמן מסויים בו ניתן לגלות את הכוונה ולעצור אותך באמצע (כשאתה קושר את החבל, בולע את הכדורים, או מטפס לראש המגדל), וגם אם כבר ביצעת את מעשה ההתאבדות היא נכשלת לעיתים קרובות. |
|
||||
|
||||
מבלי להיכנס לדיון עצמו, אני חושב שהטענה "התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה", היא טענה שגויה. קיים קשר הדוק בין מניעי ההתאבדות לבין צורת ההתאבדות. אדם שמחליט להתאבד ע"י השחתה של גופו - ירייה בראש או קפיצה מבניין - רוצה לא רק להפסיק את הכאב שכרוך בחיים אלא גם מונע ע"י שינאה עצמית, תיעוב עצמי ורגשות שליליים כלפי הגוף הפיזי. לא כל מתאבד פוטנציאלי מסוגל למעשה כזה 1. 1 אני מניח שאסמכתא בסגנון "מפעמים רבות שהתאבדתי, ידוע לי ש..." לא תתפוס. אז קראתי את זה, אבל אני לא זוכר היכן. |
|
||||
|
||||
גם אם היית מתאבד פעמים רבות זה עדיין לא היה משכנע. וחוץ מזה, אני קראתי איפה שהוא (ולא זוכר היכן) שכדור הארץ הוא ניסוי של עכברים. (טוב, אני כן זוכר). |
|
||||
|
||||
למה לא? אתה לא מאמין באינדוקציה או לא מאמין לי? |
|
||||
|
||||
לא מאמין באינדוקציה, מן הסתם. |
|
||||
|
||||
טוב, אז נתחיל בתיקון הציטוט, מכניס מחסנית כמובן. לגביי תוכן ההודעה, זה מעניין, ועוד יותר מעניין איך בדקו את זה. האם מתאבדים כושלים קיבלו בעודם בבית החולים את השאלון הבא: "האם כשקיבלת את ההחלטה להתאבד ידעת שסיכויי ההצלחה בהתאבדות בכדורים נמוכים יותר מהאלטרנטיבות?" "מבין אפשרויות ההתאבדות הבאות (רשימה של אופציות) אלו היית מוכן לקחת בחשבון?" "מה השיקולים שהנחו אותך בדירוג לעיל?" נשמע לי מחקר מסוכן. |
|
||||
|
||||
הציטוט נלקח בקופי ופייסט. אני לא יודע כיצד בדקו את זה. אבל יש לא מעט מחקרים בנושא ויש בארץ מומחים בתחום (למשל, פרופ' אורבך מב''א). אני נזכר גם שיש הבדל בדרכי ההתאבדות בין גברים ונשים, כשנשים נוטות להשחתה עצמית רק במקרים נדירים. |
|
||||
|
||||
טוב המחקר השני שאתה מתאר הוא קל להבנה, עשו ספירת גופות ויצאה סטטיסטיקה נאה, מצד שני לנשים יש גם חוסר נגישות לאמצעים קטלניים ביחס לגברים. אבל זה לא באמת מעניין בלי הנתונים האמיתיים. (ותיקנתי את עצמי לא אותך) |
|
||||
|
||||
האם ראית פעם סכין מטבח טובה ומושחזת? יש סיבה שכינוי החיבה שלי לסכין שבבעלותי הוא "קוצץ האצבעות". אם אישה מעוניינת להרוג את עצמה באמצעים שישחיתו את גופה יש לה את כל הכלים במטבח הדירה. |
|
||||
|
||||
טוב, קראת את זה, אבל זה קצת שטחי לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול. ואם יורשה לי להיות שטחית באותה המידה - זכור לי לפחות מקרה של חייל אתיופי אחד שחש ברע והלך למרפאה, ושם החובש (?) הרוסי העיף אותו, לא לפני שקרא לו כושי סמבו ואמר שהוא מסריח או מלוכלך ועוד כהנה וכהנה מחמאות מאותה מחלקה. הבחור הלך לחדר (או לאוהל), לקח את הנשק והתאבד. לו לא היה לו נשק זמין הוא כנראה היה חי היום. הוא היה הולך לחדר, בוכה, מתייפח, מיילל ומרגיש חרא. אולי היה מקלל את יום היוולדו ואת צבע עורו ומצדיק בכך משהו מן התזה שלך, אולי היה מחפש נחמה אצל חיילים אנושיים יותר - אבל הוא כנראה היה חי. לכן יש הרבה מן הנכון בדבריו של האלמוני שמעליך - להתאבד בצבא זה קל - קל במובן *הזה*, שאותו תיארתי (אם יהיה לי זמן אולי אמצא את הלינק). |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי "לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול", אלא להאיר נקודה. וחוץ מזה, אני שטחי ואני מסרב להתבייש בכך! שטחיי כל העולם התאחדו! והסיפור על החייל האתיופי אינו רלוונטי. בהחלט יכול להיות שזה היה סף שנחצה. |
|
||||
|
||||
אולי זה ההבדל בינינו, שבעיני הסיפור הוא רלוונטי. המציאות מתרחשת במציאות, לא באנליזות המלומדות. |
|
||||
|
||||
שטחיי כל העולם לא יכולים להתאחד, הם עסוקים בוויכוחים על נושאים של מה בכך. |
|
||||
|
||||
אלו לא ויכוחים. אנחנו עסוקים בהעברה הדדית של ביקורת בונה. |
|
||||
|
||||
נפסלת. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הטענה שלך כמדומני, לפחות לפי כמה מחקרים שקראתי בעניין, שגויה. מי שמחליט להתאבד על ידי השחתה כנ"ל *מוכן להשחתה*, אבל לא בהכרח בגלל ההשחתה שציינת - אלא בגלל שלרוב שיטות ההתאבדות ה'יעילות' והמהירות יותר כרוכות בהשחתה כזו. מי שבולע חומצה, למשל, סובל ממוות הרבה יותר ממושך מאשר מי ש*מצליח* להרוג את עצמו בכדור אחד. כפי שציינת למטה מחקרים ציינו הבדל מובהק בין גברים ונשים בשיטות ההתאבדות; אבל יצויין גם שנמצא מתאם בין נגישות לנשק חם לשיטת ההתאבדות - במדינות מסויימות שבהן יש לנשים נגישות רבה לנשק חם ה'פופולריות' שלו כאמצעי התאבדות גבוהה בהרבה מאשר במדינות שבהן יש לנשים נגישות מועטה - וכמו-כן, הסיבה מצד נשים לבחירת אמצעים כגון רעל, חיתוך ורידים וכן הלאה הייתה הרצון שלא לפגוע במראה הגוף,* גם על חשבון סבל או סיכויי הצלחה קטנים יותר. גברים בחרו בנשק, קפיצה וכו' בגלל שמיקמו במקום גבוה יותר (בממוצע) את מהירות האמצעי ויעילותו מאשר את השפעתו על הגוף. אבל ההבדל בין זה לסיבה שתיארת ברור, אני חושב. *רוב בני האדם אינם מודעים למה שמוות מהרעלה עושה למראה הגוף. |
|
||||
|
||||
מאחר שאין לי גישה לטקסט שקראתי, לא נותר לי אלא לחזור בי. פעם שנייה ביומיים שאני עושה זאת באייל. מה יהיה. |
|
||||
|
||||
בסוף תתרגל. |
|
||||
|
||||
לגבי העניין הראשון - לא שכנעת אותי. כתבתי "ביעילות כזו או אחרת", ואני עדיין משוכנע כי זה נכון. אם אתה באמת ובתמים מאמין שכל מערך בריאות הנפש של צה"ל כושל לחלוטין באיתור חיילים או מלש"בים בעלי נטיות דכאוניות\אובדניות אז אין לי מושג איך לשכנע אותך. |
|
||||
|
||||
לגבי הנקודה השניה - בין אם הסיבה לאחוז ההתאבדויות הגבוה בצה''ל היא הנגישות לנשק או לא, הרי שמסקנתי המקורית היא אותה אחת - לאפשר למי שצה''ל מוצא כשייך לקבוצת סיכון ופטור היום להתגייס זו ערובה להחמרת סטטיסטיקת ההתאבדויות בצה''ל. |
|
||||
|
||||
ממתי יש צורך ללכת לטיפול נפשי כדי שצה"ל יאתר את הבעיה? יש כאלה שפנו למשל לקצינת ת"ש, למפקד הישיר1 או לפקידה הפלוגתית, דיווחו על מצוקה, ונענו בדרך זו או אחרת, אבל לא הופנו הלאה לטיפול. זה אומר שצה"ל כשל באיתור הבעיה (אבל העובדה שלא הלכו לטיפול היא התוצאה ולא הסיבה). 1 ע"ע "מסע אלונקות". |
|
||||
|
||||
שיעור המתאבדים בצבא הוא גבוה מזה מחוץ לצבא- אבל לאו דווקא בגלל המסגרת. סביר להניח שזה בגלל הגישה הקלה לנשק, ואולי גם המרחק מהבית, כך שאין חשש שהאח הקטן ימצא אותך תלוי מהתקרה או משהו כזה (סתם ניחוש) |
|
||||
|
||||
אני מכירה מישהו שהתאבד בתקופת שירותו הצבאי, אבל עשה את זה בבית: בלי נשק, וע"י שתיית חומצה. כך שהוא גם התאבד בצבא, וגם היתה סכנה שאחיו הקטן ימצא אותו. |
|
||||
|
||||
לגבי ההתאבדות בצבא. מומלץ לקרוא את מאמרו של אמיל דורקהיים בנושא זה (בלי קשר לדיון, זה פשוט אחד המאמרים המרכזיים בהתפתחות הסוציולגייה) |
|
||||
|
||||
עדיין, הייתי שמח לראות לינק לכך. אגב, מעניין אם יתברר שמספר ההרוגים מתאונות קטן באופן יחסי מאשר בקרב לא מגוייסים. |
|
||||
|
||||
3. "הסכסוך הישראלי ערבי כגזירת גורל שאיננה ניתנת לשינוי" - כדאי אולי לציין שיתכן גם פירוש הפוך: דוקא העובדה שהסכסוך הישראלי ערבי הוא באמת גזירת גורל שמעט מאוד ניתן לעשות כדי לשנותה, יוצרת את המרכזיות של השירות הצבאי בחברה הישראלית. ועוד ראוי להעיר שיש קו משותף ברור מאוד בין קצוות המחנות הפוליטיים והוא גישה סוליפסיסטית עד כלות: במרכז העולם ישנה החברה הישראלית עם מגרעותיה ומגבלותיה ומסביב לא כלום חסר עצמיות וחסר חשיבות (ומכאן כמובן לא מסוכן). אפשר לתאר גישה זו כניפוח של האמרה "אין לנו ממה לפחד פרט לפחד עצמו" לכדי אידיאולוגיה חובקת כל. |
|
||||
|
||||
הפירוש ההפוך קצת בעייתי אחרי הסכמי שלום עם מצריים וירדן. כדי שהסכסוך לא יהפוך לגזירת גורל צריך מנהיגים שיובילו אותו לפח הזבל של ההיסטוריה. כבר היו דברים מעולם. ברור גם שכל עוד הסכסוך חי וקיים צריך לשמור על הקיום בבחינת ''הבא להורגך...'' וכו'. הכל שאלה של איזונים ובקרות, שיכולים להקטין את המחיר החברתי של התמשכות הסכסוך. |
|
||||
|
||||
אני חושב שדוקא הסכמי השלום עם מצריים וירדן מוכיחים את הבלתי נמנעות של הסכסוך הישראלי-ערבי. אני כמובן תומך בהסכמי שלום הללו, אך גם לי ברור שלא מדובר בהסכמי שלום של ממש. מדובר כאן בהסכמי הפסקת אש שנחתמו ע''י ההנהגות הפוליטיות ולא התפתחו לכדי יחסי שלום של ממש בין העמים. כאשר שורר מצב של שלום בין מדינות כמו למשל בין איטליה לשוייץ, לא יתכן מצב בו מחר בבוקר תתקוף איטליה צבאית את שוייץ . נדרשת תקופת זמן משמעותית בה יסביר ברלוסקוני לציבור שלו, מה עוללו השוויצרים ומדוע חיילים איטלקיים צריכים למות במעברי ההרים של האלפים. זה אינו המצב בין ישראל למצריים או ירדן. באפס זמן יכול המצב המדיני בין המדינות להסלים לכדי עימות חמוש וכל ההסכמים החתומים כעשן יכלו. כדי שהסכם השלום הישראלי-מצרי יהפוך מנייר למציאות צריכים חופי סיני להתמלא במאות אלפי שימי ופילוס עם תינוקות מצווחים ומנגלים מעלי עשן ולא בכמה מאות ''זרוקים'' המחפשים הודו קרוב לבית וברחובות ת''א צריך לראות מליון תיירים מצריים עם שקיות קניות ולא סטודנט מצרי יחיד שפעם בעשור מגיע במסגרת ''למד את האוייב''. יש כאן סכסוך טריטוריאלי מתמשך ובלתי פתיר כרגע, שאפשר וצריך לנהל אותו גם באמצעות הסכמים ובריתות פוליטיים זמניים ונכונים לשעתם (כמו גם צעדים חד צדדיים), אך אין להשלות את עצמנו שהסכסוך נפתר והגענו אל המנוחה והנחלה של גדי עם שחל ירבץ. התקציבים והממסד הבטחוני של ישראל ממשיכים להיות דומיננטיים לא מפני שאינטרסנטים רוצים בכך, אלא מפני שהציבור בכללו יודע שמה שמגן על ישראל אינו ניירות עם חתימות משורבטות אלא תותחי צה''ל. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין את הצורך לחוש או להפגין "איזון" במציאות כה נטויה. מה עניין שימי ופילוס? האם ישראלים מכל הדתות והעשירונים לא נפשו בסיני כמיטב יכולתם? זה עד שההסתה האנטישמית במצרים, מאסרי ישראלים, הזרמת אמצעי החבלה ע"י השלטון שם לתוך סיני, ההתראות לפיגועים ופיגועים סילקו אותם משם, וגם זה רק לאחר הישנות של שנים רבות. נדירותם של מבקרים מצרים כאן היא שוב, מעשה ידיו של הצד המצרי, השלטון, המשכילים וההמונים כאחד. "יש כאן סכסוך טריטוריאלי מתמשך..." למיטב ידיעתי, השלטון המצרי שמחמש את הפלשתינים נגדנו מתעב אותם (אבל אותנו יותר) וחושש מאפשרות של מדינה פלשתינית עצמאית. למצרים עצמה אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל - הם קיבלו את כל מה שהם רצו, וההרג נמשך. גם ללבנון/חיזבאללה אין באמת תביעה טריטוריאלית מאיתנו1 וגם טובת הפלשתינים הסונים אינם מניעה אותם כנגדנו. מוזר שיש עדיין מי שחושב שאי-הסכמה בענייני גבולות היא מקור העוינות והאלימות כאן ובכל האזור. 1 חוות שבעא, סמיר קונטר הומצאו לצורך המשך הפגיעה באחר התורן שלהם. |
|
||||
|
||||
שכחת את שבעת הכפרים השיעים בגליל. |
|
||||
|
||||
האם למצרים באמת אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל? אם היטלר היה מצליח, או בן גוריון נכשל, האם מישהו סבור שהיתה קמה פה מדינה פלשתינאית עצמאית? הרי פלשתין היתה נכבשת מיד ע"י המנצחת בין מצרים לסוריה (או מישהו אחר מהשכונה). הארץ הזו נועדה להיות כבושה, בשל מיקומה הגאוגרפי, והמצרים הם הטוענים לכתר הראשונים. |
|
||||
|
||||
אכן כך. הפלישה הערבית ב48' יועדה בין השאר לספח את שטחי פלשתין המתפנה לירדן, סוריה ומצריים, תוך התעלמות מן ההנהגה המקומית. אין זה המצב היום. באופן כללי האלימות הערבית מוצאת לה כל הזמן "מניעים" חדשים. למזלנו, כמעט תמיד, לא אנו הקורבן. |
|
||||
|
||||
דוגמאות מן היומיים האחרונים: "שישים בני אדם נהרגו היום (שישי) בפיגוע התאבדות כפול במרכז שיעי בבגדאד" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080900.html) אתמול נטבחו חסרי בית, שוטרים וילדים בפיגוע אחד ועשרות עולים לרגל בפיגוע אחר - סה"כ 89 הרוגים. "הטליבאן מעמיק את אחיזתו בדרך להשתלטות על הגרעין הפקיסטאני"(http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080856.html) - גם במקרה זה כל הקורבנות הם מוסלמים, כנראה סונים, וגם כאן מדובר בעבודה ערבית. (הנהגת הטליבאן מורכבת מבוגרי אלפי המדרסות שפתחו בפקיסטאן הסעודים בכספי הנפט ושמחנכות מאז שנות ה-70, מגיל קטן למות קדושים לשם השמדת השיעים, האמריקאים והיהודים.) |
|
||||
|
||||
אז פעם אתה מדבר על ''האלימות הערבית'' ופעם, בעצם, על המוסלמית. ואני באמת תוהה איזו מהן מסלימה יותר את חוסר הסמפטיה המסוים כלפינו - למשל, בין איראן ועירק, הידידות הוותיקות. |
|
||||
|
||||
אולי זה עקב השעה המוקדמת, אבל אני לא בטוח שהבנתי נכון את השאלה. בכל אופן, נדמה לי שכאן ובמקומות אחרים האלימות אליה אני מתייחס היא בעיקר ערבית - גם כאשר היד שלוחצת לבסוף על ההדק היא מוסלמית שאינה ערבית. הנקודה אינה השפעתם של מקרים אלו עלינו, אלא המחשתם לצורך הערבי חובק העולם והזמן באלימות, והגדרת האחר התורן ככתובת לה. למיטב מחקרי, זו הסיבה היחידה גם לתחילת הסכסוך עמנו ולהתמשכותו עד היום ולשנים רבות נוספות, למרות החיים המשותפים הממושכים ולמרות הפשרנות והנסיגות הטריטוריאליות הנרחבות של הצד הישראלי (שבכולן אגב תמכתי ועודני). |
|
||||
|
||||
אין לי ויכוח איתך בקשר לאלימות.יש לי ויכוח איתך בקשר למקורות כוחו של הטליבן. יש כאן כתבה של כריסטיאן פרנטי מ-2006. ואם לא שמת לב, קצין בריטי בכיר מכוח נאטו באפגניסטן אמר בגילוי לב שצריך להגיע להסכם עם הטאליבן ולצאת משם. והראיון עם ביל מויירס: |
|
||||
|
||||
צפיתי בוידאו הראשון. לדעתי הוא מייצג מנטליות מערבית אופיינית שחשה ש"כל האנשים בכל מקום רוצים את מה שהאנשים שאני מכיר רוצים". הוא גם, כנראה מתוך סיבות רגשיות מסויימות, שוכח ומשכיח (כדרכם של דוברים מסוג זה) מה חוו האזרחים שם ומה יהיה מבלעדי האמריקאים והמשטרים הדמוקרטיים שהיא מנסה (לשווא) לכונן עבור האוכלוסיות המקומיות, ועבור בטחונה שלה 1. זכור כי לארה"ב לא היה סכסוך עם הטליבאן או עם אפגניסטאן. נהפוך הוא, היא סייעה להם להשתחרר מן הכיבוש הסובייטי. לא עבר זמן רב, והם, בהשראה ומימון של סעודיה, התופסת את ארה"ב כמרכז "האַחֵריות", עם מתנדבים ערבים, אימנו ושילחו פיגועים כנגד שגרירויות אמריקאיות. פיגועים אלו קטלו מאות אזרחים באפריקה. ארה"ב הגיבה רפות וחשבה שאם תתעלם זה יעלם. אך הם החליטו שאם ארה"ב אינה מגיעה עליהם, הם יגיעו אליה, לNY ויקטלו שם אלפי אזרחים. רק אחרי זה ארה"ב הגיעה אליהם. מדוע לדעתך אם היא תעזוב זה לא יחזור (בטח לא באותו האופן)? משום שהם כמונו, רוצים פרנסה, חירות וביטחון אישי? הנה משהו שהגיע הבוקר מקנדה: "YOU MUST BE A TALIBAN IF..." 1 מתוך הקישור הראשון בתגובתי הקודמת, הנה מה שקורה כשחושבים שהקומץ ישביע את הארי:1. You refine heroin for a living, but you have a moral objection to beer. 2. You own a $3,000 machine gun and $5,000 rocket launcher, but you can't afford shoes. 3. You have more wives than teeth. 4. You wipe your butt with your bare hand, but consider bacon "unclean." 5. You think vests come in two styles: bullet-proof and suicide. 6. You can't think of anyone you haven't declared Jihad against. 7. You consider television dangerous, but routinely carry explosives in your clothing. 8. You were amazed to discover that cell phones have uses other than setting off roadside bombs. 9. You have nothing against women and think every man should own at least one. "כוחות הטליבאן נכנסו לחבל דרך עמק סוואט, שבו הסכימה בפברואר ממשלתו של הנשיא עלי זרדארי להחיל את חוקי האיסלאם בתמורה להפסקת אש עם החמושים. ואולם, חרף ההסכם המשיך הארגון במסע כיבושיו. לדברי פוליטיקאי מקומי, ג'משיר חאן, הפסקת האש ריפתה את ידיהם של התושבים, שהיו נחושים עד אז להתנגד לטליבאן. "הרגשנו חזקים יותר כל עוד חשבנו שהממשלה לימיננו", אמר בשיחת טלפון, "אבל אחרי שהממשלה הפגינה חולשה, גם אנחנו הפסקנו להתנגד לטליבאן". " |
|
||||
|
||||
יש מספר טעויות נפוצות: א. קשירת הטאליבן לפיגוע מגלי התאומים. אינני זוכר כרגע קישורים, אך נכתבו על כך מחקרים ואין קשר בין הטאליבן לבין פיגועי התאומים. הציור של אל קעידה כאירגון טרור צנטרליסטי שמונהג מאפגניסטן- איננו מדוייק. אם ארה"ב היתה מנהלת דו שיח עם הטליבן לאחר הפיגועים ולא נותנת להם אולטימטום, אפשר היה להגיע למצב בו אל קעידה היה מוגבל בפעולותיו ואף מורחק מאפגניסטן. למימשלו של ג'ורג' בוש לא היתה כל כוונה לנהל את המשברים בעולם- כולל עם משטרים איסלאמיים קיצוניים כמו של הטאליבן. הוא רצה מלחמה עולמים כוללת בטרור. הוא רצה לסדר את העולם לטובים ורעים וולגזור את המנהיגות האמריקאית דרך המלחמה הזאת. התכניות למלחמה לא נולדו רק אחרי 9/11 . בישול התכניות להתכניות לפלישה לעיראק החל עוד לפני הפיגועים. באופן כללי נתתי לך את הקישורים כדי להראות שהמלחמה נגד הטרור רק הגבירה את הטרור. היא חזקה את הטאליבן, היא הכניסה את תומכי אל קעידה לעיראק והגבירה את מה שקרוי "הטרור". המדיניות של ארה"ב בתקופת בוש והרטוריקה שהיתה קשורה אליה, הזכירה לי יותר מדי את 1984 וחלקה של המלחמה בהגברת עוצמתו הפנימית והאימפריאלית של השלטון. |
|
||||
|
||||
כל זה טוב ויפה במציאות של המאה ה-19. אתה כותב כאילו ארה"ב יכולה לנהל מדיניות של ספינות תותחים (או נושאות מטוסים) ולהכתיב בכל מקום שלטון שיהיה נוח לה או יתנהל ע"פ סטנדרטים המקובלים עליה. במציאות, לצבא האמריקני יש חבל קצר מאוד בקשר למה שהציבור האמריקני מוכן להקריב למען טובתם של עמים זרים ורחוקים ו"בגלל מריבה בארץ רחוקה ובין אנשים שאין אנו יודעים עליהם דבר". עניין הלגיטימיות או ההומאניות של השלטונות הנוכחיים בעירק, אפגניסטן, סודן או סומליה הוא בעל משקל פעוט ביחס למידת הפגיעה באינטרסים מערביים. הדיביזיה של ה-CIA הגיעה לאפגניסטן לא בגלל פסלי בודהא המנופצים אלא בגלל 9/11 ובן לאדן. הקטע שהבאת ביחס לפקיסטאן נראה לי משהו לא לעניין. לא ידוע לי על התנגדות כלשהי אזרחית או אחרת לטאליבאן. למעשה הצבא הפקיסטאני לא שלט ולא נכנס לפרובינציה הצפון מערבית גם בזמן שלטונו של מושארף והשטח היה בשליטתם של ראשי שבטים וכנופיות. הדברים שהבאת נראים לי כדיבורי סרק והסכמי סרק בין פוליטיקאים של נייר. בסופו של דבר המציאות הפוליטית בפקיסטן נקבעת ע"י מידת השליטה בצבא ונכונותו לפעול. המשחק הגדול האמיתי בפקיסטן הוא בין הצבא לשלטון הנבחר. אם הצבא אינו נשמע לשלטון הפוליטי, הבחירה שנותרת בידי השלטון היא בין פייסנות לבין לא לעשות כלום (שלשתיהן תוצאות זהות). התחזקות המורדים אינה תוצאת הפייסנות. שתיהן כאחת הן תוצאות של חולשת השלטון הפוליטי. |
|
||||
|
||||
הבריטים האלו גאונים! "צריך להגיע להסכם עם הטאליבן ולצאת משם". איך לא חשבו על זה קודם? ההסכם הנחוץ פשוט. יש בו רק שני סעיפים: 1. לא ייצאו טרור וסמים מאפגניסטן למערב. 2. צריך לכבד הסכמים. אני לא מבין מה מעקב את החתמיה. |
|
||||
|
||||
מה שעולה מדבריך הוא שנאט"ו יכול לאיים על הטאליבן:" אם לא תפסיקו את ייצוא הסמים והטרור- נגביר את הלחימה נגדכם" . אצל האמריקאים יש צמד מילים הממתאר את הגישה הזאת: בול שיט. הנוכחות של של כוחות נאט"ו באפגניסטן רק מגבירה את עוצמת הטאליבן- גם בפקיסטן -ואינה מפחיתה בלשון המעטה את יצוא הסמים. מה שצריך כעת לעשות הוא למזער את הנזקים של המלחמה שמתנהלת שם מ-2001 ולהגיע לניהול משברים משותף עם הכוחות שפועלים שם- מה לעשות: אחד מהם הוא הטליבן. הנזק של המילחמה הזאת הוא עצום; הוא מסכן את המישטר בפקיסטן שהיא להזכירך בעלת נשק גרעיני. |
|
||||
|
||||
תוספת קטנה: המדיניות שמתנהלת כבר מ-2001, מהמרת על שלום העולם לטובת אינטרסים שונים. ההימור הענק כבר הזכרתי אותו: הנשק הגרעיני הפקיסטני. אגב, מדיניות ארה"ב במה שקרוי בריה"מ לשעבר - סבלה מאותה תסמונת. |
|
||||
|
||||
שתי שאלות בעקבות דבריך: א. למה אתה חושב שאיום הגברת הלחימה בתגובה לייצוא הסמים הוא בולשיט? לי זה נשמע כרעיון לא רע. למה אתה חושב שנוכחות נאט"ו מגבירה את עוצמת הלחימה? ב. האמת היא שהביטויים "למזער את הנזקים" ו"להגיע לניהול משברים משותף" נשמעים יפים אבל הם לא אומרים שום דבר. הסגנון שלך מזכיר את הבדיחה על האיש ששלחו אותו בבהילות לרופא מפורסם, פרופסור מפורסם. האיש סיפר לו את כל מחלותיו הנוראות ואת כל הטעויות שנעשו בטיפול בו, ולבסוף אמר הפרופסור: "מה שאתה צריך עכשיו זה רופא טוב". מה יוצא מאמירה כזאת? מה אתה מציע למערב ולארה"ב לעשות *בפועל*? |
|
||||
|
||||
לא להיות באפגניסטן. האיום הוא בולשיט כי הוא אינו מפחיד את הטליבן. הטליבן נבנה ממשברים. לולא הבחישה של המעצמות באפגניסטן, יתכן והטאליבן לא היה קיים בכלל. הטאליבן נלחם באמריקאים כי הם נמצאים שם. לא שמתי את הלינקים כקישוט. קרא למשל את הראיון עם נעם חומסקי (אמנם שוקי כינה אותו פעם אויל). הטאליבן לא עלה לשלטון בגלל אהבת התושבים אלא בגללשנאתם את מנהיגי הברית הצפונית; התקופה שלפני עליית הטליבן נחשבה שם לתקופה הגרועה ביותר בדברי ימי אפגניסטן. |
|
||||
|
||||
זה שהברית הצפונית לא היתה מוצלחת לא אומר ששלטון הטאליבן כ''כ מוצלח. |
|
||||
|
||||
מי אמר שהטאליבן כל כך מוצלח? הטאליבן היה שלטון שנוא אך הוא לא היה מושחת כמו השיטה הנוכחית או מנהיגי הברית הצפונית. |
|
||||
|
||||
החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו': You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that. לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that
|
|
||||
|
||||
מתי נאמרו הדברים הללו? |
|
||||
|
||||
3 באפריל שנה נוכחית. צחנת ההכחשה הרגילה מדיפה אותם פרומונים של שקר. כאילו אינך מסוגל לקרוא את תאריך הראיון שהבאת בלינק תגובה 509104. או אולי זה נסיון לשחק על זמן, להתשת האמת מול השקר המוחלט של נועם חומסקי ותומכיו. אותו עדר נבער מדעת ששנאת ארה"ב זורמת בעורקיו, פלוס נוגדנים טבעיים למדינת היהודים, וסנגוריה אינסטנקטיבית על כל הרעים - חמאס, חיזבאללה, אירן. זה בסדר, חבר, אתה לא לבד באייל. |
|
||||
|
||||
נו טוף, אתה כבר עובר למימד הפואטי ושם אינני רוצה לבקר כרגע. |
|
||||
|
||||
עושה רושם שמישהי נהפכה ממוזגת עם יומרות כלכליות לאלמוני עם יומרות משורריות. |
|
||||
|
||||
אנאכרוניזם (אני חושב): הברית הצפונית נוסדה רק אחרי השתלטות הטליבאן על קאבול. לא שזה חשוב, כוונתך ברורה. |
|
||||
|
||||
ליתר דיוק הבאתי מדבריו של פול ג'ונסון בספרו "האינטלקטואלים". אאז"ן, האוילות של חומסקי התיחסה להתבטאויותיו הסהרוריות והבלתי עקיבות ביחס לרצח העם בקמבודיה. כל מי שטוען שהאמריקאים אחראים לרצח שם יותר מאשר הח'מרים האדומים מסתכן בכך שיחשדו בו כפי שכתב ג'ונסון ש"אינו מכיר בשום טבח ורצח עם לפני שתוכח האחריות האמריקנית למעשים". ביחס לאפגניסטן, נדמה לי שאתה טועה. הברית הצפונית היתה חלק מן הקואליציה ששלטה בקאבול לפני הטאליבאן אבל הסתכסכה עם הפלגים הפשטוניים ופרשה מן השלטון עוד לפני שזה נפל בפני הטאליבאן. "התקופה הגרועה ביותר בדברי ימי אפגניסטן, ..." הוא ביטוי חסר משמעות במציאות החברתית הרסיסית של אפגניסטן ובודאי שמפה לא כדאי לקבוע קביעות בעניין זה. עליית הטאליבאן בעבר והתחזקותו כעת נובעות ממשהו אחר לגמרי: שלטון שאינו שולט גרוע משלטון גרוע. דומה שבאפגניסטן אובמה צודק לחלוטין: יש להכות בטאליבאן מכה מרוכזת, לאפשר לשלטון המרכזי למלא את הואקום ולצאת משם. אי אפשר לקיים שלטון פרו-מערבי בקאבול על קביים. הנוכחות האמריקאית באפגניסטן מנוונת ומשחיתה את השלטון המרכזי שם (כפי שמוכיחה פרשת חוק האונס שם). |
|
||||
|
||||
באופן כללי הכתרת חומסקי כאוויל גם אם פול ג'ונסון החכם אמר כך, איננה אקט חכם במיוחד. הרבה ביקורת קראתי על דבריו של חומסקי, חלקה חריפה וגבלה בגידופים. לכבוד הביקורת הזאת הזמנתי שלושה ספרים שלו באמזון. הניתוחים של חומסקי לדעתי הם ניתוחים מבריקים. הביקורת עליו כמעט פתטית. למשל, מישהו האשים את חומסקי על שהוא "מבין" את ההתקפה של 11/9 . אני קראתי ביקורת שלו הטוענת שההתקפה על התאומים היתה הפעולה העויינת ביותר שנעשתה נגד הערבים.ולמעשה אל קעידה הוא גוף שמה שמעניין אותו הוא פעילות טרוריסטית. לגבי קמבודיה: אין לי כרגע זמן, אך אתייחס בהמשך לעמדתו בעניין הזה. |
|
||||
|
||||
מה שנכון. הוא לא אויל, הוא רשע. (אינני כמובן בא להצדיק בזאת את עמדתו של ג'ונסון או לומר שלא ייתכן כי בלתי אפשרי שחומסקי לא יהיה טיפש, ההיפך הוא הנכון). |
|
||||
|
||||
אכן, לא ניתן להכתיר בתואר אחר את מי שיודע היטב את העובדות ועדיין הבחירה הראשונה שלו בכל פעם היא הצד הרע. |
|
||||
|
||||
בתור אנשים אשר לכל הפחות רואים עצמם כמשכילים, אני מציע לשמור לעצמנו את הזכות להפריד בין השכלה ותארים אקדמיים לבין תבונה והבנה, בפרט בעניינים שאינם בתחום ההתמחות הספציפי של הנידון. נועם חומסקי הוא בלשן מן השורה הראשונה שתרם תרומות משמעותיות (ורבים יאמרו פורצות דרך) בתחומו, ועל כך יש הסכמה כללית. בתחום הפוליטי חומסקי הוא אנארכיסט רדיקלי שתובנותיו מתוארות ע''י ג'ונסון כסהרוריות ואויליות במיוחד. פול ג'ונסון הוא עד עויין, אך ''עדותו'' על חומסקי (בפרק הסיום של ''האינטלקטואלים'') מדוייקת, מפורטת ומשכנעת. אותי הוא שכנע, ואני שומר לעצמי את הזכות לסבור שתבונתו הפוליטית של המאור המדעי הזה אינה עולה על זו של בובי פישר אלוף השחמט למשל. הנה כי כן, חוששני שאי אפשר לתאר את חומסקי אפילו כ''מי שיודע היטב את העובדות''. ספק רב אם האיש אפילו יודע את העובדות. בהקשר של הקטל בקמבודיה ג'ונסון מצטט את חומסקי הטוען שרצח העם שם התרחש לאחר שהוייטנאמים פלשו לקמבודיה ולא לפני כן. החומסקי שג'ונסון מתאר הוא אדם המסדר את העובדות לפי התאוריות והדעות הקדומות שלו עצמו. |
|
||||
|
||||
באשר לעובדות, סתם דוגמה קטנטונת: חומסקי והרמן, שותפו הדי-קבוע לכתיבה, כתבו פעם ספר בשם Manufacturing Consent - The Political Economy of the Mass Media, New York:Pantheon Books, 1988. בספר הזה הם תוקפים את יצירתו המונומנטלית של פיטר בראסטרופ, Big Story, העוסקת בעיתונות האמריקאית בזמן מתקפת הטט של 1968, כדוגמה לתעמולה ממשלתית. הם מאשימים את הוצאת הספרים שלו בקשר כמעט לכל גורם ממשל אמריקאי באשר הוא, וטוענים שהספר המאשים את המדיה בתרומה לכשלון ארה"ב בווייאטנאם, שהוא "פרודיה על משכילות", ודורש מהעיתונות להיות מגוייסת לחלוטין ובהתלהבות לכל מדיניות ממשלתית. רק מה? זה לא נכון. בראסטרופ אכן טוען בצורה משכנעת שכיסוי המדיה בטט היה חובבני והושפע בעיקר מההלם של העיתונות בסייגון ופחות מהשינויים בשטח, אבל הוא בהחלט לא דורש מהעיתונות להתגייס למען איזושהי מדיניות, לא כל שכן כל מדיניות, ואפילו לא מאשים את המדיה בכשלונה של ארה"ב או בתרומה לו. יותר מזה, התזה הבסיסית שלו מקובלת, למשל, על דייויד האלברשטם (מחבר, בין היתר, A Bright Shining Lie זוכה הפוליצר), שידוע עוד מימי וייטנאם בביקורתו החריפה על הממשלה האמריקאית ועל המלחמה. אבל היי, מה עובדות משנות. |
|
||||
|
||||
מצאתי בויקיפדיה ציטוט המעיד על "תחכומו ותבונתו הפוליטית" של חומסקי. בהקשר של הפולמוס על רובר פוריסון, כתב חומסקי: "I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust"
|
|
||||
|
||||
כל הדיון כאן על חומסקי מתנהל ברמה מאד ירודה. הוא מתנהל על ידי הבאת ציטוטים ודיווחים מה אומר חכם זה על חומסקי ומה חכם אחר. הכל מכלי שני. הרבה מהביקורת של אותם אנשים היא על שחומסקי מביא ציטוטים חלקיים שמסרסים את ההמשמעות הכללית של הטקסטים אליהם הוא מתייחס. מה שהם עושים הוא בדיוק הדבר הזה: להביא ציטוטים חלקיים מחומסקי. כשחומסקי מתווכח עימם הוא טוען את אותה הטענה. אם כבר בפור5יסון עסקינן: הנה אחד המאמרים של חומסקי בנושא- מאמר שלם ולא ציטוטים. באתר של חומסקי יש הרבה מאמרים שלו ואפשר לשאול את פי הסוס . |
|
||||
|
||||
אם הדיון ברמה מאוד ירודה, הרי הוא מתאים לחומסקי, הכותב יותר ממה שהוא קורא, כמדומה, מאז עזב את תחום הבלשנות. קראתי את אותו מאמר בזמנו, ואפשר להתווכח על פרטי-פרטים - האפולוגטיקה של חומסקי ומעריציו מגיעה לרמה שבה הוא מזכיר אדמו"ר חסידי, אם לא דוגמה קתולית על אי-יכולתו לטעות, אבל ככל שאפשר להתווכח על פרט זה או אחר, אפשר לסכם ולומר שחומסקי, משום מה, כנראה מעולם לא הואשם בטעות בתמיכה בדמוקרטיה מערבית כלשהי. הוא עקבי באופן מעורר התפעלות: אם מישהו זוכה לתמיכתו, סנגוריו או האשמת אחרים במעשים המיוחסים לו - סימן שמדובר בדיקטטור, פושע מלחמה או לפחות מכחיש שואה. |
|
||||
|
||||
א. מותר לי לסרב להתעמק במשנתו של חומסקי? אין צורך לאכול את כל הדייסה כדאי לדעת שהביצים מקולקלות. ב. תסביר לי אתה מה ההקשר הרחב ומה התבונה העילאית בציטוט הבא: "I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust. Nor would there be anti-Semitic implications, per se, in the claim that the Holocaust (whether one believes it took place or not) is being exploited, viciously so, by apologists for Israeli repression and violence. I see no hint of anti-Semitic implications in Faurisson's work." (quoted in Noam Chomsky's Search for the Truth) ג. את הציטוט הזה לא תמצא באתר של חומסקי. הוא לקוח ממכתב של חומסקי לביל רובינשטיין (עיתונאי אוסטרלי ששלח לחומסקי עדויות על האנטישמיות של פוריסון). מה שכן תוכל למצוא שם הוא את הודאתו של חומסקי שאינו יודע הרבה על פוריסון (אבל יודע מספיק כדי לקבוע שאין ראיות לאנטישמיות שלו).ד. עוד משהו שלא תמצא באתר של חומסקי היא העובדה שהוא והרמן שותפו שינו את עמדתם ביחס לטבח בקמבודיה לפחות 4 פעמים החל בהכחשת העובדות והמעטת הזוועות ועד לשירי הלל לוייטנאם שגאלה את העם הקמבודי מרצח עם שנגרם כתוצאה מפעילות ה-CIA נגד הכפריים העניים של קמבודיה. |
|
||||
|
||||
בפרט, לגבי השימוש של ישראל בשואה, חומסקי לא המציא זאת, ואכן אין מדובר בטענה אנטישמית. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה חומסקי וכמה אחרים טוענים בעניין השואה. האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה? |
|
||||
|
||||
מאוד פשוט. חומסקי מכזב 180 מעלות מהאמת. יצור נתעב. "החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו': You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that. לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that" יצור מכוער ושקרן מהיסוד. כמו תומכיו, מעריציו ומצטטיו. א/נשים חולים בראש.
|
|
||||
|
||||
מה נראה לך כל כך מוזר? היה בזמנו מכתב האסירים; יש אמירות על הודנה ל-10 ואף ל-30 שנה אם ישראל תפנה את השטחים וותכיר בזכות השיבה. מיד תאמר שבאמצעות זכות השיבה תושמד מדינת ישראל, כי אנחנו רואים בזכות השיבה חזרה של מיליוני פליטים ופינוי תל חנן, יפו, חיפה, מוסררה, בקעה ועוד הרבה מקומות אחרים. הם אינם מדברים על זה- אפילו לאותם בחמאס שהציעו את ההודנה ברור שלא זה מה שיקרה. אלו כמובן רק ניצנים שילכו ויגדלו אם ימצאו פרטנר בצד שלנו. אבל בצד שלנו לא מוכנים לותר על ההתנחלויות. אינני בטוח אם הדיבורים מהסוג הזה לא קירבו את קיצו של אחמד יאסין. תאמר שברק הציע להם הכל בקמפ דייויד? מעניין מדוע במעין פליטת פה אמר שלמה בן עמי שגם הוא במקום ערפאת היה דוחה את ההצעה (בשיחה בינו ובין פינקלשטיין ב-DEMOCRACY NOW) . אם נתייחס לסוגיא האם הכחשת השואה היא בהכרח אנטישמיות: היא איננה בהכרח אנטישמיות. יתכן ורוב מכחישי השואה הם אנטישמים אבל עצם הכחשת השואה איננה בהכרח אנטישמיות. גם לא כל ביקורת על מדינת ישראל היא אנטישמיות. במיוחד הרשים אותי הטיעון בעל הלוגיטה המעמיקה: "יצור מכוער ושקרן מהיסוד". |
|
||||
|
||||
ואני מבינה שנסיגה, פינוי, והכרה בזכות השיבה - כל אלה, בתמורה להפסקת אש של 10 (ואפילו 30) אינה נראית לך בעייתית? כלומר, זו נראית לך הצעה הוגנת וכנה? |
|
||||
|
||||
זו נראית לי הצעה סבירה מצד החמאס לתחילת תהליך שלום. אני יודע שאנחנו היינו מעדיפים כניעה- הצהרה מראש של הכרה במדינה יהודית. לדעתי אין הסכם שלום מתוך כניעה וודאי לא בקונסטלציה של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינאים. השאלה שלך האם זו נראית הצעה הוגנת וכנה: האם ההצעה של ברק בקמפ דייויד היתה הוגנת וכנה? האם הוא האמין שהוא מסוגל לפנות התנחלויות? הוא רצה להביא למצב בו יוכל להצהיר שאין פרטנר. לכן "כנות" איננה מושג בבעלות שלנו. אין צורך להתייחס למושג הכנות בכל פעם שעולה הצעה למו"מ. הדברים צריכים להבנות תוך כדי העשיה. למומנטום יש חשיבות משל עצמו וחשיבותו של התהליך עצמו הוא בהורדת רמות חוסר האמון. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כמה יפה מצידו. הוא מוכן לקבל מדינה בגבולות 67, ובתמורה ייתן הודנה לזמן ממושך. זאת לא הכרה בפתרון של שתי מדינות, כמובן, והבלשן חומסקי (אם על זה הוא התבסס) ודאי מבין את זה טוב ממני וממך. אני, לדוגמא, מוכן לקבל ממך חצי מרכושך, ובתמורה מבטיח לא לדרוש את החצי השני לזמן ממושך (לא אפרט מהו אותו זמן ממושך, אלא לאחר שתביע לפחות נכונות עקרונית לקבל את הצעה שלי). הולך? |
|
||||
|
||||
האם לדעתך הפלסטינאים רוצים מאתנו את הרכוש שלנו? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי האם הדוגמא שלך מרמזת שאנחנו בעלי בית ודורשים מאתנו להעביר חדר למישהו אחר. |
|
||||
|
||||
ומן הסתם אתה מרמז על כך שאין לנו שום צידוק להיות כאן, כרגיל אצלך. |
|
||||
|
||||
מן הסתם פירושו שאתה יודע למה אני מרמז ומה אני חושב ומה כרגיל אצלי. אני יכול לחזור ולכתוב שאני ציוני ויש לנו הצדקה להיות כאן- שום דבר לא ישנה את מה שאתה חושב-גם לא העובדות. אני מבין שאם אני חושב שאין לנו זכות להתיישב במרכז שכם, אז אני חושב לדעתך שאין לנו גם זכות לשבת בעמק יזרעאל. |
|
||||
|
||||
בוא נראה: דוגמא היא מקרה פרטי הבא לייצג את המקרה הכללי. מה שלא ברור זה למה בדיוק הסיפור שלך מהווה דוגמא. |
|
||||
|
||||
לא במודע. פשוט איני זוכר מקרה בודד כזה. סביר מאוד שהיו כאלו, בהתחשב ברקע ההיסטורי ובאנושיותם של הישראלים. ובכן? |
|
||||
|
||||
נדברים נעשים יום יום. השוואות מופרכות להיטלר, ראיית כל אירוע כהסכם מינכן וכל מי שמוכן להוביל לפשרה כצ'מברליין. העלאת לקחי השואה באופן תדיר כמצווה להיות חזקים -לא עוד שואה. כל כך הרבה משתמשים בשואה שכבר קשה לא לראות טביעת אצבע של הטיעונים הללו בכל מקום. כל ביקורת היא אנטישמיות וגלישה לאזכור אפילו אם רק מרומז של השואה. כשיופיעו לפני הדברים הללו אביא אותם לפניך. |
|
||||
|
||||
...ושלא לשכוח את בגין (מנחם) שהיה שולף את ששת המיליונים משרוולו בכל נאום על מצב האומה. |
|
||||
|
||||
"הוא הדגיש כי "אסור לנו לחזור על הטעות האיומה הזו שהביאה את זוועות השואה". הוא זה שמעון פרס. ביום העצמאות או אוךי קצת לפני, העניק יו"ר הכנסת שלנו תואר כבוד לאחמדינג'אד-היטלר. מה? גם הוא היטלר? כל העולם היטלרים? רק לתזכורת: נשאו בתואר: עבד אל נאצר, יאסר ערפאת, סדאם חוסיין ועכשיו עבר התואר לאחמדינג'אד. |
|
||||
|
||||
ריבלין הקדים קצת את פרס (''חזינו אתמול בשובו של היטלר''), אבל אחמדינג'ד הרויח את התואר בשקדנות ובעקביות, ולאחרונה בועידת דרבן שקוממה עליו לא רק את ישראל. כך שאותו אתה לא יכול להציג כעוד איבר בסדרת ''השימוש היעיל בשואה''. |
|
||||
|
||||
העובדה שריבלין הקדים קצת את פרס מצביעה רק על חוסר מקוריותו של נשיאנו, לא על נכונות דבריו. אחמדינג'ד הוא כנראה לא הטיפוס החביב ביותר בעולם, לא נמנה על התנועה הציונית ואינו דמות מובילה בקרב הפילושמים, אבל עדיין: יש הבדל (קטן וזניח, אבל בכ"ז מספיק על מנת לשלול זהות) בין רוצח לבין עורך דינו (או סתם מעריצו) הכופר לא רק באשמתו של האיש, אלא בכלל בעצם התרחשותו של הרצח. |
|
||||
|
||||
אני חוששת שאחמדינג'ד הוא לא עוד "בחור לא נחמד" אלא תופעה חדשה ורצינית קצת יותר, ומה שחמור (ומדאיג?) מזה - אירן שבהנהגתו עלולה להתגלות כסיפור מסוג חדש החורג מתחום הדיבורים, הכנסים והסנסציות התקשורתיות-גרידא. |
|
||||
|
||||
יכול להיות. ועדיין מדובר ב''אחמדינג'ד הראשון'' ולא ב''היטלר השני''. |
|
||||
|
||||
ראשית, מעולם לא הבנתי את הטיעון הזה של "הוא עוד לא עשה". אם הוא *כבר* היה טובח יהודים כמו היטלר, מן הסתם לא היה צריך להתווכח על זה. אני מניח שמי שמשווה אותו מאמין שיש לו *פוטנציאל* לחולל זוועות ברמתו של היטלר, ולא שהוא *כבר* חולל. שנית, ייאמר שההשוואה להיטלר מסתובבת בשיח הפוליטי הישראלי לפחות 75 שנה, מן השנה שבה כתב בן-גוריון את החוברת "ז'בוטינסקי בעקבות היטלר". |
|
||||
|
||||
הטיעון שלי הוא לא ''הוא עוד לא עשה'', אלא שמדובר בתופעה אחרת. ונכון, ההשוואה להיטלר נמצאת איתנו לא מהיום, ובכל המקרים עד כה היא היתה מופרכת. |
|
||||
|
||||
האם לא היה זה נאצר שחזר והבטיח להשליך את ישראל לים? האם לא פקד חוסיין על כוחותיו לקראת המלחמה האחרונה עימו, להשמיד את האוכלוסיה היהודית באזורי הכיבוש1? וכן הלאה... תוכל לפרט יותר לגבי ההבדל בינם לבין היטלר, מלבד מידת ההצלחה? ------------------------------------------------------------- 1 מעניין שתוכניות המגירה של ישראל לגבי ירדן (למקרה שסוריה/קע"מ יפילו את חוסיין ויפלשו וישראל תאלץ להכנס) עסקו במידה רבה באירגון החינוך, הבריאות ושאר הצרכים של האוכלוסיה הירדנית. |
|
||||
|
||||
זה מאוד מעניין, אני מעולם לא נתקלתי בשמועה דומה, אתה יכול לפרט יותר בנוגע ל"ידע אישי"? |
|
||||
|
||||
"המלך חוסיין, כך מתברר מחשיפת מסמכים בארכיון בריטי, הורה לכוחותיו ב-25 וב-26 במאי 67' שכל מקום שייכבש במלחמה העתידה (מלחמת ששת הימים) "יש לטבוח את כל תושביו" (הישראלים)." (http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-3903,00.htm...) (הייתי שמח למצוא לכך מקור נוסף, אבל טרם) |
|
||||
|
||||
שיט, אם היינו יודעים היינו נותנים לו לכבוש את ואדי ערה. |
|
||||
|
||||
השאלה המעניינת היא, איך בדיוק יודעים באיזו תופעה מדובר? (אני לא מקנטר. אני שואל ברצינות. איך יודעים מראש, שלא על סמך הצהרות וקביעות, מהי התופעה?) |
|
||||
|
||||
מישהו שיודע להתנסח טוב ממני http://www.faz.co.il/story_5453 |
|
||||
|
||||
אנחנו מרכז של חיידקים קטלניים. אפילו אם נהיה על אינץ' אחד מהאדמות במזה"ת. לא היטלר, אבל כבר ממש בכיוון. |
|
||||
|
||||
אחמדינג'אד הוא לא היטלר אלא גבלס+הימלר; הכוח האמיתי (לפי החוק ובפועל) הרי נמצא אצל מישהו אחר (חמינאי), מצב שהפיהרר לא היה מקבל. זו כניראה אחת הסיבות שבכלל מותרת ביקורת פנימית כלפי אחמדינג'אד. צריך לקחת בחשבון שגם אם הוא יוחלף והרטוריקה תשתנה, המדיניות תישאר. |
|
||||
|
||||
בקיצור, מן הדוגמאות עד כה נובע שאתה חוזר בך מתגובה 509309 . |
|
||||
|
||||
אני מסכים שאינך מיתמם למרות שאינני מסכים לא לדבריך ולא לחשמנית. לאיראן החלו לבנות תדמית של כוח דמוני כבר מנחיתתו של חומייני. באותה מידה גם החלו הנסיונות לחרמות. אינני בא לסנגר על אחמדינג'אד והדרך בה הוא משחק לידי כל המפחידים המקצועיים והמפוחדים. אינני חושב עליו טובות יותר ממך. הרצון של נאצר לזרוק אותנו לים עדיין לא עשה אותו להיטלר. הוא היה מוכן מאוחר יותר להגיע איתנו להסכם שלום ואפילו התבטא שזכות השיבה יכולה לקבל ביטוי של פיצוי כספי(עדות אנדרסון). אנחנו לא היינו מוכנים לשמוע על חזרה ל''גבולות אושוויץ''. הדמוניות של היטלר היתה קשורה לעוצמה הגרמנית שעמדה מאחוריו. |
|
||||
|
||||
נכון. כל המימון של איראן לאלמנות השלום וכל המשלוחים ההומניטריים שלה ללבנון ולעזה הם עדות לרצונו הכנה של העם (השלטון?) האיראני בשלום באזור. העובדה שהם ממשיכים בכך גם כשמצבם הכלכלי אינו מן המזהירים הוא רק עדות לדבקותם במטרת השלום. (במילים אחרות: לא מדובר רק על הליצן שמשחק לידי המפחידים המקצועיים) |
|
||||
|
||||
זו פרקטיקה מקובלת בהתגוששות בין לאומית. לישראל מעולם לא היתה משלחת אצל הכורדים-פואד אף פעם לא ביקר שם, ישראל מעולם לא התערבה בפוליטיקה הלבנונית, לא תמכה בנוצרים, מעולם לא התערבה בדרום סודן. ארצות הברית מעולם לא תמכה באף קבוצה באף מדינה. בריה''מ ואחרי נפילתה- רוסיה, מעולם לא התערבו לטובת קבוצות פנימיות. הגיע הזמן שתתחסן מכל סוג של תעמולה. |
|
||||
|
||||
(ההתערבות של ישראל אצל הכורדים היתה בתאום עם האיראנים ובחסותם. כשאיראן ועירק השלימו לפתע פתאום, התמיכה הישראלית בכורדים נעלמה גם היא) יכול להיות שזו פרקטיקה מקובלת. אולם הוא מלמדת על סדרי העדיפויות ועל ההעדפות של התומך. |
|
||||
|
||||
אני רוצה להזכיר לך שהדיון בעניין התחיל מ"האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?". מן הדוגמאות שניסית להביא, אני מבין שאינך יכול לנקוב במקרים כאלו. |
|
||||
|
||||
אני חושב שמבחינתך גם קשה למצוא "האם יש דברים רעים שישראל עשתה". למשל- האם יישוב פליטים מאירופה על אדמות מוחרמות של תושבים מקומיים שנטשו הוא בעיניך דבר רע? |
|
||||
|
||||
תלוי בנסיבות. כשישראל קמה היא קראה לתושבים הערביים לחיות עם אלו היהודים בשלום ובשיוויון, למרות השואה. זו גם היתה החלטת האו''ם. התושבים הערביים בחרו לפתוח במלחמת השמדה כנגד האוכלוסיה היהודית. זו היתה הסיבה לבריחות, הגירושים וכן ההצדקה ליישוב הפליטים היהודים על האדמות שהתפנו, לא השואה. |
|
||||
|
||||
נושא זה פתוח לדיון. הטענה אותה רציתי להפריך נוסחה בקפידה בשאלה שבתגובה 509289 . לאור היעדרה של ולו דוגמא משמעותית (או כלשהי) בודדת, נראה כי מדובר בעלילה. |
|
||||
|
||||
התרשמותי הכללית היא שאיציק צודק, אני זוכר אין ספור פעמים שהטיעון הזה הוטח נגדי בויכוחי רחוב וחברים, מעתה אחפש גם אני בדבריהם של אישי ציבור. לעכשיו, דרישתו של אריה אלדד לפסול שיר להשמעה בגלל מלל בגרמנית. |
|
||||
|
||||
תזכורת: השאלה היתה "האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?" 1. הדבר הרע - האומנם יש כאן פסילה של שיר מסיבות לא ענייניות? טענתו של אלדד לא היתה שבלתי ראוי שיישמע שיר בגרמנית עקב מעשי הגרמנים, אלא עקב הפגיעה ברגשות הניצולים שעדיין חיים בלבד. 2. שישראל - האם אריה אלדד מייצג את מדינת ישראל, או עשה דברים מטעמה? לדוגמא: לו היה הוא מפקד בשטח, התשובה עשוייה היתה להיות חיובית במקרים מסויימים. 3. עשתה - האם ישנה כאן *עשייה*, מעבר לשימוש לגיטימי של ח"כ בחופש הביטוי? השיר לא נגנז. 4. עקב השואה - אכן. כלומר, לא נתמלאו שניים וחצי מתוך ארבעת תנאי השאלה. אמתין לדוגמאות נוספות, שבוודאי יהיו, כאמור עקב מגבלת היותנו בני אדם. נסה אולי לחפש ברשת איזכור של "עוול קטן, ו"עוול גדול". אולי תצליח יותר ממני לבנות מזה דוגמא שמחזיקה מים. |
|
||||
|
||||
בכפר קטן ונידח יושב פלאח וחי את חיו. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח, יורה באוויר ובשניים שלושה גברים. הפלאח מבין את הרמז וקופץ עם המשפחה לחבר של הבן דוד של אישתו בעבר הירדן. אחרי המלחמה, הוא רוצה לשוב הביתה, אבל גרים שם עולים חדשים, ובו יורים בו בתור ''מסתנן''. עד כה - דבר רע למדי שנעשה לפלאח. אפופידס מצדיק את הדבר הרע הזה בטיפשות ההנהגה הערבית, או ברשעותה. התנועה הציונית מצדיקה את הדבר הרע הזה בכך שהעולים החדשים ברחו מאימת הנאצים ודרוש להם מקום תחת השמש. יש גם עוד הצדקות אחרות, אבל ההצדקה הזו קיימת, והיא מאוד מעצבנת את הערבים והמוסלמים. מפתיע אותי מאוד שאתה אינך מכיר בכך. |
|
||||
|
||||
תיאורך את השתלשלות העניינים הוא מעוות ונבזי. מלחמת העצמאות אינה טיהור אתני שהתבצע בוקר אחד. הערבים יזמו אותה, לאחר אלימות של עשרות שנים, ודחיית הצעת פשרה לחלוקת הארץ. כמו כן הם עודדו את בריחתה של חלק גדול מהאוכלוסיה. היו מקרים של ירי באוויר, זה אולי לא בסדר אבל זה קורה במלחמות. מבחינת הפליטים, אין ספק שזה רע. גם לישראל קרו דברים רעים. בשורה התחתונה, הערבים יזמו את המלחמה והאחריות על נזקיה היא עליהם. מסתננים שחודרים לישוב ישראלי באישון לילה הם גנבים או רוצחים, לא פלאחים מסכנים שרוצים לחזור הביתה. את סיפורי הבדים האלו אפשר לשמור לקיטנת החמאס. |
|
||||
|
||||
התיאור לא מעוות; הוא מסופר מנקודת מבט פרטית, של אנשים שכמותם חיו כאן בשפע. לאדם הפרטי שתיארתי נגרם עוול. העוול הזה מוצדק, בין השאר באמצעות האיום הקיומי על יהודי הארץ מידי הערבים, ובין השאר באמצעות השואה. מש"ל. |
|
||||
|
||||
בכפר קטן נידח יושב פלאח וחי את חייו. באו''ם מחליטים על חלוקת הארץ, והפלאח בכפר הקטן והנידח, יחד עם שאר גברי הכפר, פושטים על הכפר היהודי השכן. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח... באורח פלא, במקומות אותם כבשו הירדנים והמצרים, לא נשאר אף יהודי אחד, ואף כפר יהודי קטן ונידח לא נותר על תילו. אבל בשטח אותו כבשו היהודים האכזרים, נותרו גם נותרו כפרים ערביים. מעניין, שלירדנים ולמצרים לא היו אפילו את צידוק העולים החדשים שבורחים מאימת הנאצים לכך. |
|
||||
|
||||
מה אתה מנסה להגיד בכך? שלא עשינו רע? שהאויב עשה רע רב יותר? שלא הצדקנו את מעשינו באמצעות השואה? שים לב שלא אמרתי שהייתה ברירה אחרת. |
|
||||
|
||||
יש מעט דמגוגיה בטיעון הזה. נכון שהערבים ראו את ההתיישבות היהודית כבאה לנשל אותם מהארץ ולכן כל מקום אותו כבשו, הם סילקו את הישוב. היות שהישוב היהודי היה חזק בהרבה- הם לא הצליחו לסלק ישובים. החוזק והדינמיות שלו היו אחד הגורמים לתחושות שלהם שהיהודים הולכים לדחוק אותם מהארץ. אני מניח שאתה תבין מדברי כאילו שאני טוען שהיינו צריכים להיות חלשים; לא. בסופו של דבר לא היה מנוס מהתמודדות צבאית. ההשוואה באחוזים: איזה אחוז סילקו היהודים ואיזה הערבים איננה תורמת לשום דבר אלא לטענה: "אילו..". בפועל אנחנו סילקנו את רובו המחלט של הישוב הערבי. הויכוח בינינו איננו על עובדות אלא על היחס אליהן .היחס שלי לעובדות משתדל להשאר בתחום של העובדות. אני מתייחס להתקפה הערבית על הישוב- גם של הצבא המיצרי, הסורי והלבנוני- גם כאל עובדות ולא כאבני בנין במערכת טיעונים וצידוקים. לכן בדעות שלי על הדרך לפתרון הסכסוך לא תמצא את המישפט: "אבל הם רצו להשמיד אותנו". אגב, אם הצבאות הערביים היו כובשים את ארץ ישראל, אינני בטוח שהשמדת הישוב היתה התוצאה היחידה המתקבלת. די סביר בעיני שהמצרים או הלגיון היו מנסים להגיע לשיתוף פעולה שיביא את הישוב היהודי כמשתפים ומבטיחי השלטון שלהם בארץ נגד האוכלוסיה הפלסטינאית. |
|
||||
|
||||
אתה חושב? לי די לראות שבכל שטח שהם כבשו, לא נותר יהודי אחד. כשהירדנים כבשו את גוש עציון, כולם נהרגו. גם אלה שנכנעו. כשהירדנים כבשו את העיר העתיקה, הם שבו את כל האוכלוסיה האזרחית. הם לא אפשרו להם להמשיך לחיות בעיר. ולבסוף במסגרת הסכם שחררו אותם לארץ. תאר לעצמך שהיינו כולאים את כלל האוכלוסיה הערבית שנותרה בארץ1. כשהמצרים כבשו את רצועת עזה, קרה אותו דבר. הם לא אפשרו לכפר דרום להמשיך להתקיים. הוא הוחרב כליל. למה לי להניח שבמקרה של כיבוש כולל, המצב היה שונה? 1 אל תקפצו לי עכשיו עם המשטר הצבאי, יש הבדל רציני בין משטר צבאי, לבין להיות אסיר בכלא. |
|
||||
|
||||
א. אינך צריך להניח. ב. כפר דרום שנכבש- כמו ישובים אחרים- לא היה ישוב אזרחי בשביל המיצרים אלא מוצב צבאי. המיטשפט הזה אינו בא לומר מה היה קורה ''אילו''. ההשערה שהעליתי היתה שלו הלגיון היה כובש את א''י המערבית והיהודים היו נשבעים אמונים לעבדללה, לא בהכרח היו כל התושבים היהודיים נטבחים או מגורשים. אבל כל אלה הן בהחלט ספקולציות שמעלות אפשרות (כיבוש צבאות ערב)שמעריכים חכמים לא העריכו שתקרה. |
|
||||
|
||||
רוב שבויי הגוש נותרו בחיים. |
|
||||
|
||||
וזה, אגב, בדיוק ההבדל בין הצבאות הערבים, בפרט הירדנים תחת פיקוד בריטי, לפלסטינים. טבח כפר עציון היה חריג עבור הלגיון, אבל תואם לחלוטין את הנורמה הפלסטינית. למיטב ידיעתי, כמעט ולא קרה מקרה *אחד* בתקופה מאז נובמבר 1947 (אולי למעט החריג של מניה שוחט), בו יהודי נפל בידי הפלסטינים ונותר בחיים. |
|
||||
|
||||
אכן חריג. הצבא הירדני אז היה תחת השפעה בריטית ניכרת. אני מניח שזאת אחת הסיבות בשלהן לא הושמדו יהודי הרובע היהודי בירושלים. כפי שכבר הזכרתי בתגובה 509934 , לקראת מלחמת ששת הימים כבר היתה פקודה אחרת של המלך חוסיין. יש לזכור שירדן דאז הייתה במרחק קילומטרים ספורים מריכוזי אוכלוסיית היעד של הפקודה ההיא. זה גם יכול לחזק את ההיגיון שבביטויים כמו "גבולות אוושביץ" וש"אסור להסתכן בהפסד ולו במלחמה בודדת". |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון שכאשר הבטיח יו"ר הליגה הערבית "מרחץ דמים שכמוהו לא נראה מימי המונגולים", הוא התכוון "צעדי מניעה נגד מנשלים"? |
|
||||
|
||||
לא, אינני מתכון לכך ואתה יודע את זה. אתה זוכר מי היה יו"ר הליגה הערבית? דיברתי על הפוליטיקה הערבית ולא על הדברת הערבית. הדברת הערבית לא הפכה- לפחות בתקופה המדוברת- לפוליטיקה של הליגה. אינני בטוח שהסכם שביתת הנשק בין עבדאללה לבין ישראל, עבר את אשרור הליגה הערבית (חילופי שטחים תוך העברת כפרים במשולש לשלטון ישראל. |
|
||||
|
||||
עזאם פאשה. והדברת היא חלק בלתי-נפרד מהפוליטיקה, במיוחד כאשר מה שמנע את יישום הדברת לא היה רצונה הטוב של הליגה הערבית אלא הכשלונות הצבאיים והפוליטיים הערביים. זה לא שעבדאללה (צריך להזכיר שהוא נרצח? צריך להזכיר שחוסני זעים נרצח? צריך להזכיר שחוסיין אמר בשנות החמישים המוקדמות לבריטים שהפחד מרצח משפיע על מדיניותו? צריך להזכיר את ההאשמים מעיראק?) התכוון לכבוש את ארץ-ישראל\פלסטינה לטובת הערבים המקומיים - אף שליט ערבי לא התכוון - אבל בהחלט, אם היה כיבוש כזה, לא צריך יותר מדי דמיון כדי לנחש שהתקדים של הטיהור האתני של יהודים מכל שטח בשליטה ערבית היה ממשיך לפחות בצורה חלקית.* *ופה גם צריך להזכיר שהסכם הכניעה של הרובע היהודי בירושלים כלל תחילה אפשרות לאזרחים לחזור ולגור בו, והופר על-ידי הירדנים מסיבות שונות. |
|
||||
|
||||
עבאללה רצה לכבוש את ארץ ישראל לטובת הערבים המקומיים? כלומר למסור לשלטונם את הארץ לאחר שיכבוש אותה? כל ההתנהלות הציונית עם עבדללה ואחיו קודם לכן, מפריכה את הדברים הללו. איך מסתדר כל זה עם קבלת איזור ריק והעברה לישראל של ואדי ערא המיושב? |
|
||||
|
||||
החמצת חצי משפט. אמנם היו באמצע סוגריים, אבל בכל זאת החמצת חצי משפט. |
|
||||
|
||||
הליגה הערבית זה לא מי שאחראי לחרם הערבי? (אם כשישראל לא מייצאת לעזה זה נחשב פשע נגד האנושות, אז איך תקרא למי שלא רק מייצא לישראל, אלא מחרים את כל מי שמייצא בעצמו לישראל?) |
|
||||
|
||||
לא שמעתי שמגדירים זאת פשע נגד האנושות, אבל אין ספק שמי ששפט את ''ישראל שאיננה מייצאת לעזה'' העמיד לנגד עיניו את ההקשר האמיתי של העובדה הזו - ישראל צרה על עזה המסוגרת ככלא, שולטת על הכניסה והיציאה אליה מהים האוויר והיבשה, ומפציצה שם מדי כמה ימים, כשיוצא. לאור העובדות הללו, ''לא מייצאת לעזה'' מקבל הקשר קצת אחר. |
|
||||
|
||||
תגובה 509907. אבא אבן כינה את גבולות 67 -גבולות אושוויץ. זה לא שימוש בשואה שיצדיק קביעת עובדות לשינוי הגבולות הללו(התנחלויות)? מלחמת לבנון הראשונה לא נוהלה נגד היטלר הפלסטינאי? אין לי כוח לעסוק עכשיו בחיפושים ולכן אתה יכול להוציא את האשמה בשימוש יתר במושג שואה, זכאית מחמת הספק. |
|
||||
|
||||
אני לא בדיוק מסכים עם דעתו של איציק, אבל אני אף לא הבנתי את הטענה שאנחנו משתמשים בשואה להצדיק עוולות כשימוש ישיר בתוך אותו המשפט, אלא כמשהו עקיף או סבלימינלי. |
|
||||
|
||||
נקבתי. שמעת היום את שמעון פרס בארה"ב? הוא בכלל לא הזכיר את השואה! |
|
||||
|
||||
ממש רשעות ואכזריות מצידו, ותגובה עניינית לאפופידס מצידך. |
|
||||
|
||||
גדעון לוי מזכיר לנו את "דבריה הנוראיים של גולדה מאיר באוזני שולמית אלוני: "אחרי השואה, ליהודים מותר לעשות הכל". על היחס הצדקני והאופורטוניסטי שישראל וישראלים מתייחסים בו לשואה יצאו לפחות שלושה ספרים: המיליון השביעי של תום שגב, האומה והמוות של עידית זרטל ושואה בחדר האטום של משה צוקרמן, וכמובן גם המאמר הקלאסי של יהודה אלקנה. |
|
||||
|
||||
חיפוש מהיר לא מוצא שום אזכור בגוגל של הדברים של גולדה. מה המקור, והאם יש עדים לאמירה, או שזה ניסוח של שולמית אלוני למה שלדבריה שמעה מגולדה? אגב, גם "המליון השביעי" וגם "האומה והמוות" הם ספרים גרועים. "המליון השביעי" חוזר על דברים ידועים רק בטון מאשים, ו"האומה והמוות" מלא שגיאות כרימון, לכל הפחות בחלקים של ההיסטוריה הציונית בהם יצא לי להתעסק. |
|
||||
|
||||
ואני חייב לציין שדי משעשע אותי מי מוצא ב'המליון השביעי' חיזוק ואישוש: |
|
||||
|
||||
פנאטים ודמגוגים תמיד ימצאו חיזוק ואישוש בכתבים כלשהם כולל כתבים ציוניים למשל. זה עדיין לא מבטל את ערכו של הספר או המאמר שהם מסתמכים עליו או אומר שזוהי גם דעת המחבר או שלכך היא מובילה. |
|
||||
|
||||
לא זה מבטל, אם כי כשחבורה כזו קופצת על הספר כמוצאת שלל רב, זה מעורר שאלות. מה שמבטל הוא ההתקפות על הדיוק העובדתי והפרשנות, כגון ההתקפות של טוביה פרילינג ויהודה באואר. (אגב, בטוקבק בויינט מישהו ששמו הפרטי כשמי הזכיר את העניין הזה לפני כמה שנים. אז לא, זה לא אני, ומפתיע אותי שחוץ ממני ומד''ר לוי הסוציולוג יש עוד אחד עם שמנו הפרטי שעוסק בתחום דומה). |
|
||||
|
||||
וכמובן גם הציטוט שלי בדיון 1734 מספרו של אמנון רובינשטיין, "מהרצל ועד רבין והלאה": "'עמי אירופה, שלא עזרו לנו בשואה, אינם זכאים להטיף לנו מוסר', מגיבה גולדה מאיר על הביקורת הגוברת נגד מדיניותה". |
|
||||
|
||||
הבקשה של אפו היתה למעשה רע שישראל *עשתה* והצדיקה אותו ע"י השואה. לא על הצהרות והשוואות, אלא על *מעשים*. למשל משהו כמו "כן, באמת הרגנו בכוונה פלשתינאים אזרחים חפים מפשע, אבל בתור צאצאי הניצולים מאושוויץ יש לנו זכות לעשות זאת". |
|
||||
|
||||
זה לא עניין של מעשים נקודתיים אלא של השקפת עולם הנמצאת בתודעה (או בתת-התודעה) הקולקטיבית ומתבטאת מדי פעם באמירות צדקניות ותמיד במדיניות הנובעת מתפיסה של ''עם לבדד ישכון''. |
|
||||
|
||||
הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים? |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לכיבוש הערבי? |
|
||||
|
||||
כמי שעוסק או עסק בהיסטוריה, לא מתאימה לך השאלה הזאת. |
|
||||
|
||||
את הבורות ההיסטורית של התגובה לה הגבתי היא הולמת לגמרי. |
|
||||
|
||||
''הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים''. המישפט הזה מייצג תפיסת עולם מסויימת שאפשר להתווכח עם הצגת העובדות שלה אבל לאו דוקא לקרוא לזה בורות. הויכוח יהיה על פרשנויות למצב וכד'. |
|
||||
|
||||
בהתחשב בעובדה שעל הפלשתינאים אפשר להגיד הרבה דברים, אבל "התושבים המקוריים" לא אחד מהם? זו אכן בורות. |
|
||||
|
||||
זו בורות להגיד שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים. תגובה 61002 |
|
||||
|
||||
אני מבין מדבריך שמינוחי הבריטים בזמן המנדט היו: לגבי היהודים -התושבים המקוריים -natives ולגבי הערבים - immigrants |
|
||||
|
||||
על סמך מה הבנת את זה? |
|
||||
|
||||
סליחה, התגובה היתה אמורה להיות לאיל האלמוני. |
|
||||
|
||||
למעשה, בהחלטת האו''ם אין 'פלסטינים' כיישות לאומית. |
|
||||
|
||||
הפלשתינים הם אכן לא התושבים המקוריים. הם תושבים יותר זמן מהעולה שהגיע מאירופה בשנות ה-20. אבל הפלשתיני שהיגר מארצות הסביבה ב-1920, בטח שלא יותר תושב מקורי מצאצאיו של היהודי שהגיעו במאה ה-17, למשל. והפלשתינים המוסלמים הם בטח שלא יותר תושבים מקוריים מיהודי חברון שישבו שם גם בתקופת הצלבנים (כן, כן) ולפני כן. ובינינו - גם היהודים הם לא בדיוק התושבים המקוריים, כי לפנינו היו כנענים, ולפניהם היו מן הסתם אחרים, ולפניהם היו ניאנדרטלים. אז לא. הפלשתינים הם לא "התושבים המקוריים". וכל אמירות "התושבים המקוריים", מנשלות את חלקם של היהודים מן הארץ, אלה שישבו בה במשך מאות על גבי מאות על גבי מאות של שנים, רק בגלל שהגיעו יהודים בגלי עליה החל מסוף המאה ה-19. |
|
||||
|
||||
ושוב, הפלסטינים הם *צאצאי* התושבים המקוריים שבתקופות אחרות נקראו האדם הקדמון, כנענים, עברים, יוונים וכו' עד שלבסוף נקראו ערבים. הם החליפו זהות אתנית, דתית, לשונית ותרבותית אבל גנטית הם צאצאי כל מי שישב כאן. |
|
||||
|
||||
... וכן צאצאי מהגרים וכובשים ושכנים. לא שזה משנה. גירוש המוני ונישול הם לא כבוד גדול אפילו אם הם מופנים אל מי שזה-מקרוב-באו. |
|
||||
|
||||
בצירוף מהגרים מפה ומשם. או שהפלשתינים ששמם אל מצרי וחבש נקראים כך סתם ככה. וערביי ג'סר א-זרקא אכן ישבו שם מששת ימי בראשית, ומוצאם בכלל לא מסודן. והכובשים הערבים בכלל לא התנחלו בהמוניהם. |
|
||||
|
||||
במקרה דווקא הערב היתה כתבה מעניינת וקשורה בנושא, בתכנית של איילה חסון ובן כספית. לפי מחקר גנטי שנעשה בביה"ס לרפואה אונ, עברית+הדסה, אחוז מסויים מהפלשתינים הם ממוצא יהודי, יש ביניהם משפחות כהנים ויש להם מתאם גנטי מלא דווקא עם היהודים האשכנזים (יותר מאשר עם היהודים מארצות ערב). |
|
||||
|
||||
חרמפפפף! |
|
||||
|
||||
זה מסביר סוף סוף מדוע דווקא האשכנזים הם סמולנים אוהבי ערבים. |
|
||||
|
||||
כשהחלו העליות, רוב תושבי הכפרים היו מה שקרוי-אוכלוסיה אוטוכטונית- שחיה כאן מדורי דורות. היתה הגירה לא"י בתקופות של פריחה אבל רוב תושבי הכפרים/העיירות הם תושבים "מכאן". גם הבדיקות הגנטיות שמראות על קרבה בין הפלסטינאים לבין היהודים, מתייחסים לרוב האוכלוסיה הפלסטינאית . לא היתה התיישבות המונית ממצרים-אל מצרי-ולא מהמגרב. גם לא היתה התישבות המונית של הכובשים הערבים מתקופתו של עומר. הצבא של עומר לא היה צבא ענק ולא באו בעיקבותיו מיליוני תושבים מחצי האי ערב שרצו להקים כפרים וכד'. היתה המרת דת של אלו שרצו להתחבר לכובשים ולהיות האליטה של המקום. לא התישבו מיליוני תושבי חצי האי ערב, לא בעיראק, לא במיצרים וגם לא בא"י. עד כמה שהתרשמתי, ארז לא מנהל ויכוחים לגבי מי קדם למי. גם תושבי ג'אסר מורכבים מסודנים שהובאו כדי לייבש את ביצות כבארה ובדואים מקומיים שחיו באיזור נחל תנינים. האם מישהו כופר בעובדה - ואינני מביא אותה כהאשמה אלא כעובדה- שנקנו שטחים מאפנדים-סורסוק לדוגמא- האריסים סולקו והקונים התיישבו . מה כל כך מפחידלהסתכל לאמת בעיניים? המפעל הציוני יתמוטט את נדון באמת? מישהו מציע להוריד את גניגר ולהחזיר את האריסים? אני פשוט לא שופט את מה שאירע בסוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 באמות המידה של מדינה דמוקרטית על המנטליות שלה. |
|
||||
|
||||
בפעם האחרונה שבדקתי, קניית אדמות והתיישבות בהן היא דרך הוגנת, מקובלת וצודקת להתיישב בשטח שלא ישבת בו קודם. ואם היא לא קבילה, הרי שאין לך דרך לשבת בשטח שלא ירשת אותו מאבות אבותיך. זו אינה דרישה להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, זו דרישה להיות צדיקים יותר מהעולם כולו. אם קנית דירה שהיתה מושכרת קודם, והשוכרים נאלצו להתפנות, האם גם אז אתה נחשב למנשל? |
|
||||
|
||||
ועוד, לפי האנצ' העברית מספר המהגרים הערבים לישראל בשנות המנדט הבריטי נאמד ב100,000, מספר האריסים שפונו ואף פוצו כ 500. (לא מצליח למצוא את המספר ומסתמך על הזיכרון). |
|
||||
|
||||
יש סוברים שיותר. למשל ר' את מאמרו של פרופ' גוטהייל, שלא רק מציין גידול ערבי גבוה בהרבה בשנות המנדט באזורים עם יהודים מאשר בלי יהודים, אלא גם מביא כמה דוגמאות להגירה נרחבת לאזור בתחילת המאה ה-20. (וזה עוד בלי להיכנס לויכוח מסביב לספר של פיטרס). |
|
||||
|
||||
אני חושב שעשינו כאן מתישהו את החשבון ויצא שעיקר הגידול של הישוב הערבי היה מריבוי טבעי ולא נגירה. היתה הגירה, אפילו לא קטנה (ללא השוואה להגירה היהודית)- עיקר הגידול: ריבוי טבעי. |
|
||||
|
||||
אני שמח שהצלחת להכריע במחלוקת חוקרים ואפילו לטעון שאינה קיימת. |
|
||||
|
||||
האם מישהו מהחוקרים קובע שעיקר הגידול של האוכלוסיה המוסלמית והנוצרית היה מהגירה חיצונית ורק מיעוטו מריבוי טבעי? נראה לי שבמאמר שהבאת אין טענה שמרבית הגידול נבע מהגירה חיצונית. אז על מה בדיוק אתה שמח? סה"כ אני שמח שאתה שמח. |
|
||||
|
||||
אכן עשינו. תגובה 100286 |
|
||||
|
||||
ב-2002 עדיין לא הכרתי את אייל. נדמה לי שבאחד הויכוחים עם יעקב דנו בענין. גם במקור שהובא קודם, דובר על עד 1/3 גידול על ידי הגירה מבחוץ. מטרת חלק מהעוסקים בכך היתה להראות סימטריה בין היהודים לערבים. |
|
||||
|
||||
אופס. נסה עכשיו: |
|
||||
|
||||
גגל את הכתובת פורום.אורג/522 |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שאני מסכים איתך בקשר להגירה הערבית לא"י במאה ה-20. סה"כ קבוצות המהגרים נותרו מוגדרות היטב ומובדלות משאר האוכלוסיה הותיקה יותר, כך שלא נראה שמדובר ברוב גדול או מכריע. והיתה גם הגירה ערבית ניכרת החוצה אחרי קום המדינה. בכל מקרה אני חושב שזו נקודה פחות חשובה. מה שנראה לי גרוע יותר הוא הנסיון להציג כאילו מדינת היהודים באה על מקומה של הישות הפלשתינאית ונישלה אותה, בעוד שלמעשה יישות כזאת כלל לא היתה קיימת (לבטח לא באופן מדיני). למעשה היישות הציונית והיישות הפלשתינאית הן אחיות תאומות בנות אותו גיל שצמחו במקביל ובעוד האחת הסכימה להתפשר ולהתקיים על חלק מן הטריטוריה ה"היסטורית" שלה, השנייה העדיפה לא להתקיים ובלבד שלא תוותר על מלוא היקף הטריטוריה העתידית שלה. |
|
||||
|
||||
אתה מציג את עניין היישויות כאלו שהיישויות קיימות בזכות עצמן ולא בזכות האנשים שמרכיבים אותן. אנחנו הקדמנו את הפלסטינאים בבניית יישות לכן לנו מגיע ולהם-לא. |
|
||||
|
||||
על פניו המיספר 500 נראה לי קטן מדי ולא מקיף גם את עמק יזרעאל וגם את עמק החולה. בעמק החולה הפינוי התעקב כי חיפשו קרקעות חלופיות לפלחים/בדואים. אינני יודע אם מצאו או לא אבל פינו את המקומיים לטובת ישובים שעלו על הקרקע: מנחמיה, מיצפה, כנרת, כפר תבור, יבנאל ועוד. אלו לפני מלחמת העולם הראשונה. |
|
||||
|
||||
אגב, גם בעמק חפר סולקו הבדואים המקומיים (אינני יודע לאן) לאחר רכישת האדמות. |
|
||||
|
||||
זאת בדיוק הסיבה שכתבתי שלא נראה לי המספר 500. המספר הזה מתייחס כנראה למקום או תקופה ספציפיים- אולי עמק יזרעאל. גם בעמק בית שאן סולקו מקומיים. |
|
||||
|
||||
אם השוכרים התפרנסו מן הדירה, והם הופכים לפליטים חסרי כל (כפי שקרה לחקלאי עמק יזרעאל עם קניית האדמות שם בידי הציונים) אז ודאי - נישלת אותם. לא עשיתי זאת באלימות, אלא מכוח החוק, אבל נישלת. |
|
||||
|
||||
אם השוכרים מנהלים סטודיו בדירה, בית מלאכה, מתפרה. ובאת וקנית את הדירה והם נאלצו להתפנות, נישלת אותם? צר לי לאכזב אותך, אבל ככה מתנהל העולם. |
|
||||
|
||||
לא היה לי ספק שבעולם יש נישול וניצול ורוע. אין לי גם ספק שהתנועה הציונית, באופן אינהרנטי, הביאה את כל אלה על ערביי הארץ (ולא רק החל מ-67, כפי שכמה "שמאלנים" אוהבים לדמיין). |
|
||||
|
||||
אני משערת שאתה מתגורר בבית הוריך, ואין לך כוונות לעבור משם לעולם. הממ. סביר להניח שבית הוריך ממוקם על קרקע גזולה או כבושה או קנויה. הואל והתפנה משם. גם אם תהגר מהארץ ותשכור או תקנה דירה, סביר להניח שדיירים קודמים נאלצו להתפנות בגללך. הואל והתגורר בבתי מלון ואכסניות בלבד. הממ. יש מצב שגם בית המלון או האכסניה מוקמים בשטח שבו שכן משהו אחר, ואולי הדיירים - לך תדע, אולי הם היו שוכרים ולא הבעלים, נאלצו להתפנות על מנת שהבניין יהרס ובמקומו יבנה מלון או אכסניה, כי כך חפץ הבעלים. הואל והתגורר באויר. |
|
||||
|
||||
אני רואה שהוא הביא לך את הסעיף. |
|
||||
|
||||
וגנטית הם ואנחנו שייכים לאותה משפחה מורחבת, מה שהוכח עכשיו באופן מדעי. |
|
||||
|
||||
לא. הכיבוש הערבי לא היה כרוך בהגלייה המונית, אלא "רק" בהמרת דת והסתערבות. הקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בהרבה רוע וסבל כלפי ערביי הארץ (ולא משנה לעניין זה מי היה כאן קודם). מתגובותיך בעבר אני מסיק שאתה יודע דבר או שניים בהיסטוריה, ואני משער שלא תכחיש את עוצמת הנזק של 1948 לערביי הארץ. הנזק הזה הוצדק, ועודנו מוצדק, ובפרט מוצדק בעיני, בגלל האסון הגדול-לאין-שיעור שניחת על היהודים שנים ספורות קודם. לא פחות מגירוש ההונגרים מצ'כוסלובקיה והגרמנים מפולין, והפולנים מליטא, ושאר מרעין בישין באותן שנים ממש. כך שהתשובה לשאלתו של אפופידס היא חיובית בעליל. |
|
||||
|
||||
לא צריך הגליה: מי שעושה את ההשוואה הלא-מדוייקת בעליל לקולוניאליזם, יכול לגרור אותה גם עד לכיבוש הערבי - ואפילו לטרוח ולגשת למעמד הנחות יותר של 'מוסלמים חדשים' שהיה אותה עת (למשך איזה מאה-שתיים). הקמת מדינת ישראל הייתה כרוכה בסכסוך אתני, שכמו כל סכסוך אתני היה לא נעים, ומלווה בלא מעט מעשי אכזריות. אם כי יצויין, שרק צד אחד הבטיח "מרחץ דמים שכמותו לא נראה מימי המונגולים", ורק צד אחד יצא למלחמה במטרה מוצהרת להשמיד את הצד השני. הנזק לערבים אפשר שהיה קשור לשואה ואפשר שלא - אפשר לפקפק בטענה ש'השואה' (או אם נדייק, "רק" השואה) 'גרמה לאומות לתמוך בהקמת מדינת ישראל', לאור אמברגו הנשק המערבי המוצהר והתפתחויות נוספות, ומאמציה הניכרים של בריטניה לא להיתפס כצד בסיפור (למעט כשמבחינתם ישראל נכנסה עמוק מדי לסיני); יותר סביר בעיני שהחלטת האו"ם הייתה קשורה לא פחות למאבקי הכח על רקע המלחמה הקרה המוקדמת מאשר לרגשי מחוייבות אלו שלא יהיו של המעצמות הישנות והחדשות. לעומת זאת, אכן את כל נושא ההגליות צריך לראות על רקע העברת האוכלוסין של סוף מלחה"ע II, כמו שגם יציאתם-המאולצת של רבים מיהודי ארצות ערב קשורה לזה. אבל לכל זה אין שום קשר לקולוניאליזם. |
|
||||
|
||||
אתה עונה לשאלה אחרת משאלתו של אפופידס. הוא שאל בתגובה 509289 האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה. והתשובה לכך היא בפירוש כן. הקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בהרבה מאוד דברים רעים. לא רעים יותר מהמקובל באותה עת, ולא רעים יותר ממה שרצה לעשות הצד השני. אבל רעים. מאוד. ומדינת ישראל הצדיקה את נחיצותם, בין השאר בעזרת "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל". |
|
||||
|
||||
אני לתומי חשבתי שאני מגיב על התגובה הזו, ולא על אפופידס ישירות. תגובה 509350 אבל אם כבר שאלת, אני אישית חושב שחידוש (הקמת?) המדינה היהודית היה מוסרי, והוא אשר הוצדק.פשעי מלחמה שהתחוללו היו תוצר-הלוואי, לא מה שהוצדק-באמצעות-השואה. לא זכור לי שמדינת ישראל הסבירה אחרי דוויימה, למשל, משהו בסגנון, "כן, היה שם משהו שלא היה צריך לקרות, אבל היי, מה זה לעומת השואה". וההבדל משמעותי. |
|
||||
|
||||
קרא את השיח בעליה הראשונה והשניה ותראה שהיה פה ושם שיח קולוניאלי- לא מבחינת השלטון והתאגידים שהוקמו כדי לנצל את הקולוניות, אלא מבחינת המתיישבים. המושבות אגב, נקראו קולוניות. אז כדי להמנע מהתנפלות מצדך, אני מקפיד לציין שהיתה אידאולוגיה של שיבת ציון, אבל היה גם שיח של התיישבות קולוניאלית שלא נתפסה אז כמשהו רע, אבל גם היתה התנהגות מתנשאת וגזענית כלפי הילידים. למה שנחפש רק את הילידים? היתה התנהגות מתנשאת ו"קולוניאלית" גם כלפי התימנים. היו אמירות של פוליטיקאים יהודים שההתישבות מביאה את תרבות אירופה כמו ההתישבות של אירופאים אחרים באפריקה . אינני מאשים אף אחד ואינני שופט תקופות ומנטליות אחרות כמוך ועושה השוואות שלא במקומן, לכן אני גם לא מנסה לראות מי היה כאן קודם ועוד מיני תחרויות ספורט מוזרות מסוג זה. אבל יש אמת וצריך להתמודד איתה ולו רק בהכרה שהיא הייתה, ואינני אומר שצריך לעשות יותר מכך בקשר אליה. |
|
||||
|
||||
אינני מאשים ואינני שופט, אבל השיח שלך הוא ז'דנובי במובהק. עכשיו קרא את השורה לעיל פעמיים וחשוב עליה. ואחרי זה אפשר להתחיל בכך שלא היה קולוניאליזם (איזו אימפריה הקימה פה מושבות קולוניאליות?) וההאחזות בשיח "פה ושם" קולוניאלי, במקום בתוכן, לא רק שהיא אנכרוניסטית, אלא מזכירה את אותו שר חוץ ערבי שהסביר שהוא לא אנטישמי: הרי הוא שמי בעצמו.. האמת צריכה להיאמר ולו רק בהכרה שהיא הייתה: השיח שלך הוא ("פה ושם") מרקסיסטי-לניניסטי-סטליניסטי-ז'דנוביסטי, וכמובן אינני מאשים ואינני שופט... |
|
||||
|
||||
איזו אימפריה יישבה את הבורים בדרום אפריקה? האם האימפריה הבריטית יישבה את הפוריטנים באמריקה או שהם עצמם באו לשם? איזו אימפריה יישבה כאן את הטמפלרים (לא יצאה מזה בסוף התיישבות אירופאית מאסיבית אבל אם לא היו באים היהודים, אולי זרם המתיישבים היה מתרחב)? השורה האחרונה שלך מתאימה הרבה יותר לך למרות הסלידה הבסיסית שלך מהבולשביקים. אולי זהו המילכוד התודעתי שלך: ז'דאנוביזם בתחפושת של ליבראליזם. אתה מקשיב רק לעצמך; בכוונה הדגשתי את חוסר רצוני לקחת את התודעה שלי דהיום ולשפוט את העליות הראשונות. באותה מידה היה יכול אבא אחי מאיר לכתוב טור שנקרא "מיומנו של פשיסטן". היום הוא לא היה עושה את זה כי ההגדרות והתודעה שונות. גם למשל המונח "דיקטטורה" היה שונה במאה ה-19 ממה שמקובל עלינו היום. |
|
||||
|
||||
אתה *כל הזמן* לוקח את התודעה של היום ושופט לפיה. ויותר מזה - אתה מקטלג הן את הדעות והן את יריביך, ואז מוכיח טאוטולוגית, או שמא טעותולוגית, את מה שהתכוונת להתחיל איתו מלכתחילה. אין טעם לפרט לך שוב איפה אתה טועה, כי גם אתה הודית בזה כבר, כשנאלצת להתחכמויות לשוניות בדבר 'פה ושם' או 'גם כלפי התימנים'. ברור שאם אני אגדיר קולוניאליזם בצורה מסויימת, אוכל להגדיר את הציונות כקולוניאליזם. ואת הכיבוש הערבי - גם כן. ואת האינקוויזיציה הספרדית מן הסתם גם אפשר, אם רוצים. הטענה שהציונות הייתה תנועה קולוניאלית *איננה* טענה נייטרלית, והיא רחוקה מלהיות האמת שאיציק ש. התמים רק רוצה להציב בפני העולם. כמו שלטעון שאתה סטליניסט, נניח, זה לא טענה נייטרלית, למרות שאם ב-1936 הייתי אומר את זה לג'.ב. שאו גם הוא לא היה מתנגד במיוחד. ולנסות לעשות אנכרוניזם, בחירה חלקית (מאוד מאוד מאוד מאוד, ולראיה אפשר להשוות את 'אלטנוילנד' לכמה מסמכים קולוניאליים *אמיתיים*), ואז להיתמם כאילו אין שום משמעות ערכית לבחירה שלך במונחים ולטענות האלה - נו, באמת. |
|
||||
|
||||
אז טווידלדי היקר: אינני מכנה את התנועה הציונית כתנועה קולוניאליסטית. לא בגלל שהיא איננה כזאת אלא שאינני עוסק בזה. ומדוע אינני עוסק בזה? כי להתיישבות הציונית היה בכל זאת שורש אחר מאשר לססיל רודס, לפולנים באוקראינה, לגרמנים במזרח, לפוריטנים בצפון אמריקה ולהולנדים בדרום אפריקה. לא תאמין אבל אני ציוני ולא סטליניסט. רצוי מאד שתרגע קצת עם הכינויים חסרי השחר שאתה משלח באנשים. |
|
||||
|
||||
שלילה כפולה שמתגנבת למשפטים היא בד''כ סימן להתפתלות (אידיאו)לוגית -- חסוך זאת מאיתנו ומעצמך. |
|
||||
|
||||
הפתיל הזה הוא אחד הדברים המוזרים שקרו לי באתר. האם יש ולו אייל בודד (חשמנית? שכ"ג? טלי? עוזי?) שמסוגל להבין את משפט השאלה הקצר שבתגובה 509289 כהוראתו בשפה העברית? זה מזכיר לי דבר שקרה לי לא מכבר. כולנו מכירים ימים בהם אנו קמים בבוקר כרגיל ואז מגלים שכולם הפכו לזומבים. לי זה קרה לפני מספר חודשים. הלכתי למטבח מקום העבודה לשתות מים. אחד העובדים ריחרח שם איזו קופסה. כששאלתי לפשר מעשיו הוא מלמל משהו והוסיף שבשבילו זה ריח ילדות. חייכתי וושאלתי "כמו ריח דבק ואורן?". הוא שאל למה אני מתכוון. "אתה יודע, מהשיר" "איזה שיר?" "סליחות" 1 "של מי זה?" "יהודית רביץ" "איך זה הולך?" שרתי כמה שורות. "יפה, אבל בחיים לא שמעתי את זה, ואני מת על יהודית רביץ" "אתה צוחק עלי?" "לא!" זה הפתיע אותי אז הלכתי לעוד כמה אנשים, חלקם מבוגרים יותר, שניים מהם מוסיקאים מקצועיים. אף אחד לא הכיר את השיר. הבנתי שזהו אחד הימים האלה של השנה ונזהרתי לא לתת לאף אחד לנשוך אותי. אחרי כמה ימים מצאתי מישהי במשרד, שיש לה כבר כמה שערות לבנות, שהכירה את השיר. אחרי שבועיים זה קרה לי שוב, עם אחת המנהלות שהיא ובעלה אוהבים שירי א"י, להקות צבאיות ושירי שנות הקשישים. שנינו הקדמנו לאיזו ישיבה ובשיחתנו הוזכרה יוקנעם. סיפרתי לה שכמה דקות לפני שמגיעים לעיירה יש מצד ימין הר קטן, עגול וירוק שמראהו תמיד מנגן לי בראש את השיר "ההר הירוק" 2. היא לא הכירה את השיר. שרתי לה את הפזמון. זה לא עזר. חבטתי בה וברחתי מהחדר 3. ------------------------------------------------------------------------------------- 3 בדיעבד, בדימיוני |
|
||||
|
||||
הבעיה בשאלה הפשוטה שלך שבעצם אתה דורש מהנשאל לספק לך שני דברים: 1) האם ישראל אי פעם עשתה דבר רע? 2) האם היא אי פעם הצדיקה את אותו הדבר הרע באמצעות השואה? אפשר גם לפצל זאת כך: 1) האם ישראל אי פעם הצדיקה דבר *כלשהו* באמצעות השואה? 2) האם הדבר הזה היה רע? בשני הפיצולים, כל פעם נתקעים ב1 (בכל הדוגמאות שניתנו, או שלא היכרת בכך שהמעשה היה רע, או שלא היכרת בכך שהשואה שימשה הצדקה לפעולה כלשהי) ולכן לא מספיקים להגיע ל2. למרות זאת, כשאנחנו מסתכלים על הניגוד של 1 : ישראל מעולם לא עשתה דבר רע, ומעולם לא הצדיקה דבר באמצעות השואה, זה נראה כמו היתממות, ולכן הוויכוח מגיע לשלב של ספיקת כפיים הדדית. <הסיפור שלך מזכיר לי שיום אחד, בשיחת אקראי, גיליתי שפרופסור ממכרי לא יודע מה זה הגבעטרון (לפחות הוא לא חשב שזה מאיץ, כמו אותו חוקר מחו"ל שביקר בארץ ושמע את המונח בארוחת הצהריים).> |
|
||||
|
||||
ראובן, אם תבדוק את תגובותיי באייל, תמצא שאיני מן המושכים פתילים על קולו של יוד. אבל מה שקרה כאן הוא סהרורי לחלוטין. אף איני רואה טעם להסביר מה הפגם היסודי בתגובות שכן הגיעו, אך אתן דוגמאות לתשובות אפשריות לשאלה המאוד הפשוטה שנשאלה. 1. בשנת xxxx ביצעה ישראל את פעולת yyy, מה שלפי הסטנדרטים הבינ"ל המקובלים נחשב לרע וזה אכן גונה ע"י הקהילה הבינ"ל. אבא אבן, שהגיב אז לגינויים, הסביר בנאומו באו"ם ש"השואה הנוראה שעבר העם היהודי נותנת לישראל זכות מלאה לפעולות מסוג זה". 2. טוב, אתה לא מצפה שהדברים יוכרזו בגלוי שההצדקה לאיזשהו דבר מגונה יוצדק באמצעות השואה, אבל הדבר נעשה בעקיפין. שני מקרים ספציפיים מייצגים:... 3. לא זה מה שאמר חומסקי. טול קורה מבין עיניך לפני שאתה רומז לאנשים על בעיותיהם בתחום הבנת הנקרא ומעטר את ההתנשאות הרגילה שלך בסיפורים משעממים: "Holocaust is being exploited, viciously so, by apologists for Israeli repression and violence." למקרה שהקורה מסתירה לך משפט זה, חומסקי רק טען שהמסנגרים על ישראל בחו"ל משתמשים בטיעון זה מידי פעם. קאפיש?
|
|
||||
|
||||
צ''ל ''על קוצו של יוד''. אבל לדעתי השאלה היותר מעניינת היא כמה מלאכים מסוגלים לרקוד על ביצה שלא נולדה למחיאתה של כף יד אחת. |
|
||||
|
||||
לאור גרגר האורז שניתן לאפיפיור כשהוא נושא עליו את התנ''ך כולו, סביר שיש המונים כאלה. |
|
||||
|
||||
זה לא היה גרגר אורז, זה היה ננו-שבב - משטח סיליקון מצופה זהב בגודל של 0.5 מילימטר רבוע. אין גרגר אורז בגודל כזה... |
|
||||
|
||||
...ובעצם, חוץ מהננו-סופר-סת''ם שייצר אותו, איש לא יכול לדעת אם התנ''ך אכן כתוב עליו או לא... |
|
||||
|
||||
ויקרא שמו בישראל סופר-ננו. |
|
||||
|
||||
שכ''ג, טלי ועוזי לא נמצאים כאן יותר.... חוץ מזה, אולי אתה פשוט לא יודע לשיר (בכל מקרה, בפעם הבאה תגיד ''סליחות'' של לאה גולדברג ולא של יהודית רביץ ותראה שכולם ידעו על מה אתה מדבר) |
|
||||
|
||||
"ההר הירוק *תמיד*", ולא הייתי מתקטנן כך אלמלא היה שיר אחר, לא קשור בכלל, שנקרא "ההר הירוק", והוא נשכח מעט, וטוב שכך, שכן שיר כל כך יפה לא טוב לו להיות מושמע ומבוצע מדי. למי שלא מכיר, כאן אפשר לראות את המילים של לאה גולדברג: וכדי להתענג על הלחן, לטעמי השני הכי יפה בזמר העברי, צריך לקנות את האלבום של אורה זיטנר שרה סשה, או את האוסף של ארגוב "מנגינה מאירה, מצלצלת", שם הביצוע של לוליק (וזמרת סופרן אלמונית שרה את המעבר נטול המילים, היהלום שבכתר השיר). בעצם צריך לקנות את זה בכל מקרה. |
|
||||
|
||||
דווקא מבוצע לא מעט, אם כי אכן לא מושמע. ישנו גם אלבום בשם לאה גולדברג-משיריה עם אלונה טוראל, ליביה חכמון ורונית אופיר. והשיר מופיע גם שם. ויש גם ביצוע של שלמה ידוב, שאותו אפשר לשמוע אפילו בלי לקנות: אבל הביצוע של רונית אופיר ושות' יותר יפה. |
|
||||
|
||||
עכש''ז, קול הסופרן היפה בביצוע המשותף עם לוליק שייך לאופירה גלוסקא. |
|
||||
|
||||
סתם מתןך סקרנות: שני למי? |
|
||||
|
||||
הסוף של תגובה 293306. צריך אולי לומר שכשאני מכתיר לחנים של ארגוב ל"הכי יפים" אני מרגיש קצת יותר בנוח לדרג אותם מול שירים אחרים ב"זמר העברי" המסורתי, ופחות בנוח להשוות אותם לרוק והפרירפריה שלו, ואני חושב כאן על "נואיבה" של גרוניך (ופיאצולה) ו"טווס הזהב" של לוי. |
|
||||
|
||||
אז זה אתה שכתב את כל התגובות ל-http://www.youtube.com/watch?v=tUMtF08kOEw ? סתם, באמת אחד הטובים שיש. |
|
||||
|
||||
Anything specific of Piazzolla?
|
|
||||
|
||||
המממ... הייתי בטוח שכן, למרות שאני לא יודע לנקוב בשמו. גידי אהרונוביץ' סיפר לי את העובדה הזו "על יבש", וכמה זמן אחר-כך שמעתי את הפיאצולה בטלוויזיה1 ואמרתי "וואלה, הנה זה" - המהלך ההרמוני ב"נואיבה", שמתחיל ב"שמש, ים" ונגמר ב"צללה, ללה ללה", וחוזר אינסטרומנטלית בפריסה אחרת של אותם אקורדים, שמשחזרת במדויק את מה שהיה אצל פיאצולה. אבל עכשיו כשבדקתי בגוגל, מצאתי רק את זה: שטוען שיש רק השראה כללית של פיאצולה, ואומר שהקטע שהכי דומה הוא "פוגטה", והאזנה לפוגטה מגלה באמת לא יותר מהשראה כללית. גם בחוברת של "צמר גפן מתוק" כתוב רק על השראה כללית. מכיוון שמה שאני זוכר ששמעתי הוא *בדיוק* מה שיש אצל גרוניך, לא יכול להיות שאף אחד לא יודע מזה. וזה גורם לי לפקפק בזיכרון שלי. גידי, אתה רואה את זה? 1בקליפ מעניין כשלעצמו, שעבר לסרוגין בין צילום ההרכב הקאמרי מנגן את היצירה לבין תמונות של הפגנות בארגנטינה. |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר את השיחה המדוברת אני זוכר שהפנתי אותך לפוגטה אבל בפוגטה יש ממש מהלך שכשאתה שם אליו לב אתה יכול להבין מאיפה הגיע נואבה אגב זה המקום לציין את העובדה שבביקורו של פיאצולה בארץ נוגן הקונצרטו לבנדונאון וגרוניך הבנתי ניגן שם את תפקיד הפסנתר. גידי |
|
||||
|
||||
הגבעה הכדורית הירוקה שממערב לבת-שלמה באמת יפה. אבל מבחינתי, ההר הירוק תמיד הוא הכרמל ומצוקיו שמעל יגור. |
|
||||
|
||||
לא לזאת בדיוק הוא מתכוון - בוודאי שישראל איננה מצהירה ''היהודים עברו את השואה ולכן מותר לנו כך וכך''. בדר''כ הרושם שמתקבל הוא שישראל מותחת קו בין ''מתנגדים לפעולות ישראל'' - ''אנטישמיות'' - ''מכחישי שואה'' - ''היטלר'', והרטוריקה הישראלית משוטטת על הקו הזה בליברליות יתרה. השואה איננה הצדקה מפורשת, זו פשוט הסטת תשומת הלב, סרוב להביט במעשינו, מעין תשובה פרנואידית וסופית בהחלט לכל טיעון, מעטפת קורבנות מן המוכן אשר דרכה אנו מתבוננים במציאות. לפעמים זה אכן בוטה - כמו במאמרים של ישראל הראל ב''הארץ'' - אשר רואה כל הסרת מחסום בין שני כפרים פלסטינים כאילו פירקנו עוד בריקדה בגטו וורשה אל מול הגרמנים השועטים. |
|
||||
|
||||
הגזמה רטורית היא כלי חביב, אבל הוא גרוע ביותר, ומחטיא את מטרתו, כשהו מופנה כלפי הגזמות של אחרים. הראל מעולם לא אמר את שציטטת. כפי שהראו זאת קודם, ישראל *כן* אומרת (למשל בהכרזת העצמאות) שהיהודים עברו את השואה וזו עוד סיבה מדוע מותר לנו - מחובתנו - להקים מדינה. |
|
||||
|
||||
כמורה להיסטוריה, שבוודאי אינו צד להוראת המדעים, נקל להניח שתשית אל ליבך את העובדה שבכל מלחמות ישראל-פלשטין נהרגו פחות או יותר מכ-20K משני הצדדים = טרנספר רגיל בליל משרפות בירקנאו-אושוויצים שגרתי. או שעדיין לא קלטת את רעיון ההשמדה ההמונית התעשייתית מתוצרת גרמנית מול פעולות איבה ותגמול ספורדיות של ישראל המתגוננת נוכח שאיפות ג'יהאד האיסלאם. אבל למה להשחית מילים - אתר האייל הפך לזירת שנאה תהומית לכל מה שמריח מציונות ותקומה לאומית-יהודית. פשוט דוחה. אני מצביעה ברגליים. שהאיציקים ש. יהוו כאן את עיקר התוכן... |
|
||||
|
||||
ממתי חשבון הוא מדעים? אני יכול לעשות חשבון לא פחות טוב ממך. זכותך להצביע ברגליים. זכותך גם להגרר להפרזות וגם לגידופים. אינני שונא כל מה שמריח ציונות ותקומה לאומית. אני שומא שקרים ותעמולה וחושב שאנחנו יכולים להיות מדינה חזקה גם בתוך מסגרות מוסריות ואנושיות. הלקח שלי מהשואה איננו שלא היה לנו מספיק כוח אלא שצריך לשמור על צלם אנוש. רק בשבת ראינו עוד צד שיקרי אצלנו: שאל אותי חבר בעבודה עולה מבריה"מ, איך זה שבאירופה חוגגים את ה-9 במאי כיום הניצחון על הנאצים ואצלנו הוא שום דבר. במקרה נתקלתי במאמר: אם את עדיין כאן, מומלץ לקרוא אותו. אגב, היות שהייתי מורה שמזיק לרוח האומה (אני גם מזל סרטן ומכריז על עצמי כסרטן בגוף האומה), ניסיתי בשעורי הסטוריה להראות ששואה בסדר הגודל שהיתה, היתה אפשרית רק במסגרת של מלחמה שמרופפת את המיסגרות המוסריות ומאםשרת כל מיני זוועות. |
|
||||
|
||||
יש לי חדשות בשבילך: באירופה לא "חוגגים" את ה-9 במאי. לפחות לא בכל אירופה המערבית. ולמעשה, בלא מעט מדינות אפשר להיות ב-9 במאי וכל מה שתראה מחגיגה היא כותרת של "רוסיה חוגגת את יום הניצחון ה-X". זאת מהסיבה המאוד פשוטה שאירופה המערבית חוגגת את ה-8 במאי דווקא, (וגם את זה לעיתים קרובות לא במיוחד). ואכן, הסיבה שבגללה חצי אירופה בחרה את ה-8 והחצי השני התעקש לחכות יום בהחלט נכנסת לכותרת 'שקרים ותעמולה'. |
|
||||
|
||||
למה אתה מתכוון במילים "שקרים ותעמולה"? |
|
||||
|
||||
גרמניה נכנעה ללא תנאי ב-8 במאי. זהו התאריך שמצוין באירופה שמחוץ לבריה"מ. מטעמי תעמולה, סטאלין תבע מהגרמנים להיכנע - שוב - בפני הרוסים שכבשו את ברלין. בשביל עם ישראל ומדינתו, התאריכים האלה הם לא סיבה למסיבה גדולה. התרומה של החי"ל ושאר היהודים לניצחון הייתה משנית, ומטרתם - הצלת יהדות אירופה - לא הושגה. יום ההתקוממות בגטו וארשה נושא מתאים יותר לציון הגבורה והאסון - לנו לא היה ניצחון. |
|
||||
|
||||
זהו תאריך של סיום מלחמת העולם השניה. הגישה אצלנו -לפחות החינוכית- של ניתוק השואה מכל אירוע בין לאומי והפיכתה למתפיסית כמעט. האירוע הקולוסאלי היה מלחמת העולם השניה שהשואה היתה חלק ממנו. יותר מכך: המילחמה היא שאיפשרה את שואת העם היהודי. אגב, גם הרוסים חוו שואה. יש כל מיני מספרים על מספר הניספים הרוסים. קראתי אפילו הערכות לאחר פתיחת הארכיונים שהמיספר גדול בהרבה מ-28 מיליון. יש הנוקבים במיספרים המביאים את מספר הנספים- חיילים ואזרחים- ל-20% מהאוכלוסיה. כמובן שרבים פשוט מתו מרעב.אתה יכול כמובן להביא את המיספרים שנהרגו בטרור של סטלין אבל אנחנו מדברים על מלחמת העולם השניה. מי שישאל תלמידים בישראל עלול לחשוב שנהרגו במלחמה כמעט ורק יהודים. |
|
||||
|
||||
אתה שם לב שאתה משוחח שיחה שלמה עם עצמך, תוך ניחוש (לא מוצלח) של מה הייתי אומר לך? לא נעים. בסך הכל רציתי לתת לך תשובה עניינית, ולמתן את אי-הנעימות שהייתה בתגובתו הלקונית של טווידלדי. זה לא יקרה לי שוב (אני מקווה). |
|
||||
|
||||
יש פירוש יותר פשוט לעובדה הזו: אנחנו תמיד מסתכלים בעיקר על הזווית היהודית/ישראלית: "בתאונת רכבות בהודו נהרגו 60 בני־אדם. לכל הישראלים שלום". הרבה מקרובי נספו בשואה, ואני לא היחיד. מעט מאוד מקרובי, אם בכלל, השתתפו במלחמה עצמה בדרך אחרת (אני לא מצליח לחשוב על אף שם כרגע). |
|
||||
|
||||
מעניין, אם לפני האזכרה הבאה על קבר סבי עלי לעלות לקברם של כל הסבים האחרים, או לחילופין, לפני שאחגוג בר מצווה לבני, עלי להשתתף בחגיגותיהם של כל הילדים האחרים. |
|
||||
|
||||
אלך לנוח עכשיו ואחפש את הקשר. |
|
||||
|
||||
"התאריכים הללו הם לא סיבה למסיבה"? מעניין. אני לתומי חשבתי שאלה התאריכים שבהם הסתיימה השואה. |
|
||||
|
||||
לא מדויק: ההשמדה הפסיקה בכל מקום ומקום עם נפילתו לידי בעלות הברית, אבל בדרך כלל קודם לכן - במות היהודי האחרון. אני מתנצל על המליצה, אבל באפריל 45 לא נותרו באירופה אלא אודים עשנים מיהדותה. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, הנצחון על גרמניה הנאצית הוא זה שסיים סופית את השואה. |
|
||||
|
||||
''דוחה'', ''זירת שנאה תהומית...'', ''שהאיציקים...'' לפי הסטטיסטיקה הפרטית שלי יש כאן ימניים ושמאליים בערך בחלוקה שווה, אולי דווקא עם יתרון כלשהו לימין. הרוב מתבטאים פה באופן תרבותי ונעים לקריאה. מי שמוכרחה תמיד להוסיף משהו לא נעים - יכולה באמת ללכת, מצידי, וזה לא יהיה כזה הפסד גדול. צ'או. |
|
||||
|
||||
מוזר. הרושם שלי הוא שהדעות באייל אינן חורגות כמעט מהקונצנזוס, לכל היותר בתוספת כמה רציונליזציות מלומדות. על האתר של אייל ניב, מי שכתב את המאמר הזה, אפשר אולי לומר שהוא מסריח משנאה תהומית לתקומה יהודית-לאומית (אם כי זה לא נכון לדעתי). האייל? סך הכל רוב הדעות כאן הן ימין שמרני במובן המדיני, ונאו-ליברליות במישור הכלכלי (אולי המשבר האחרון שינה משהו, אני בספק). האייל זו אחלה דוגמא לכך שההוויה קובעת את התודעה. |
|
||||
|
||||
הברמנית יכולה להסתדר בקצה הימני הבוטה של האייל. יש שם עדיין מקום פנוי אחרי עזיבתו של IDAN . |
|
||||
|
||||
ובינינו לבין עצמנו, אייל ניב עצמו לא ממש מעורב בדיון. הרבה פחות מכותבי מאמרים בד''ך. |
|
||||
|
||||
מידי פעם ניתנים באתר ציוני כיוון (ימין-שמאל) לאישים, אתרים, עיתונים. איכשהו יוצא שמן הציון נובעת בעיקר עמדת הנותן, מה שמרוקן את הציון מתוכן נוסף. מדוע לא לקבוע את ציון הימין/שמאל בעניינים מדיניים, חברתיים וכלכליים כפי שנעשה כאן באיזו תגובה - בהתאם להערכת מספר חברי הכנסת שמימין לדעה זו לעומת אלו שמשמאל לה? זאת בהנחה שישנה קורלציה חיובית כלשהי בין התפלגות דעות חברי הכנסת לאלו של מצביעיהם. זה לא מושלם, אבל זה נראה לי יותר פחות בעייתי מן ההכרזות הנוכחיות. לחילופין אפשר לדבוק בסטנדרטים התאורטיים לימין ושמאל אך לציין ביושר שלדעת המציין הכנסת והעם כאן הם שמאליים או ימניים קיצוניים ואילו הוא בסה"כ איש מרכז עם נטייה שמאלה/ימינה (ובמקרים קיצוניים - איש שמאל/ימין מתון). |
|
||||
|
||||
אני מודה שאינני בקי כל כך בהבדלים הדקים בצד ימין של המפה הפוליטית, אולם לטעמי שמאל בכנסת זה חד''ש, וניתן לומר די בוודאות שדעותיהם נמצאות מחוץ לקונצנזוס. הדעות באייל הן נגזרת מסויימת של ליכוד-עבודה-קדימה עם מר''ץ וליברמן פה ושם, כמה אנשים חדורים אמונה יהודית שחורגים מהקונצנזוס מצד ימין, איציק, ואני מנחש שעוד כמה אנשי שמאל שבעיקר קוראים. |
|
||||
|
||||
א. הבאתי את המובאה כדי לייצג את "עמקותו ותבונתו" של חומסקי. הוא אומר דבר אחד ומכיון שאינו מתיחס להשלכותיו, טוען בעצם משהו אחר לגמרי שאולי אינו מוכן להתייצב מאחריו. אם הכחשת השואה אינה ממניעים אנטישמיים, הרי שאין כלל בנמצא אמת אבסולוטית ויש רק נאראטיבים. אם היו או לא היו תאי גזים זה רק עניין לדיסקורס שבו כל אחד בא עם רעיונותיו. השואה קיימת רק במרחב הרעיונות ולעובדת קיומה במציאות אין קשר למניעים של אלו המכחישים אותה. ב. זוהי דוגמה מצויינת למה שאמר פול ג'ונסון על חומסקי. שום שקר ושום תועבה אנטישמית אי אפשר להכיר בה, לפני שתוכח מעורבותה של ישראל בכגון דא. מה עניין שמיטה להר סיני? אם ישראל משתמשת בשואה להצדקת עוולותיה, האם זה מוכיח שלהכחשת שואה אין בהכרח הקשרים אנטישמיים? האם ישראל מצדיקה את עוולותיה ע"י הכחשת השואה? |
|
||||
|
||||
מה שהוכחת הוא שאתה בקי בפול ג'ונסון . |
|
||||
|
||||
I actually liked his explanation better:
"In that context, I made a further point: even denial of the Holocaust would not prove that a person is an anti-Semite. I presume that that point too is not subject to contention. Thus if a person ignorant of modern history were told of the Holocaust and refused to believe that humans are capable of such monstrous acts, we would not conclude that he is an anti-Semite. That suffices to establish the point at issue." Indeed, if I were to write a letter to a paper saying that "Chomsky must be exterminated", would you say I did not call for his murder, because somebody who is ignorant of the fact the Chomsky is human could think that I was referring to cockroach? |
|
||||
|
||||
א. מכר שישב בכלא כמה חודשים סיפר לי שחלק ניכר ממכריו שם - כולם יהודים ורובם מהמחנה הלאומי - היו מכחישי שואה. כשסיפר להם בתחילה שרוב משפחתו נספתה בשואה הם פשוט סירבו להאמין. הם היו משוכנעים שכל העניין הזה הוא המצאה אשכנזית. ב. קבוצת דיון של בני נוער ירושלמיים שהנחיתי פעם נראתה לי קצת עמומה ביחס למלה "שואה". כששאלתי אותם מה הם יודעים עליה, הם הצליחו לדלות מזכרונם שזו הייתה תקופה, לפני כ-400 שנה, שבה מתו הרבה יהודים משום שהם "לא חשבו טוב". אם כי ייתכן גם שההולנדים הרגו אותם. |
|
||||
|
||||
איך מישהו מצליח לעבור את מערכת החינוך הישראלית עם כזה רושם? |
|
||||
|
||||
זה ממש ממש לא ברור, אבל האמת היא שכשיצאנו מהפגישה הזאת חלק מהם אמרו לי שזה מפני שיום השואה הוא חג של אשכנזים. |
|
||||
|
||||
ראיה למערכת החינוך, שלא מספיק מבליטה את מנת חלקם של הספרדים והמזרחים בשואה. אפשר להתחיל מיהדות יוון, ש-90% ממנה ניספו. ________ וכבר סיפרתי את זה במקום אחר, ואספר שוב. כשהייתי סטודנטית עבדתי בפרוייקט של ועידת התביעות. אתם לא רוצים לדעת כמה בוחבוט, אבוטבול ואזולאי היו באושוויץ. |
|
||||
|
||||
אמרתי להם את הדברים האלה וגם הוספתי שהיטלר לא התכוון להפלות אותם ולא היה עושה זאת לולא עצרו בעדו. הם לא ממש האמינו לי. |
|
||||
|
||||
בהיותי בצבא נתקלתי במקרה הפוך. ישבנו כמה מש"קים ומש"קיות אי-שם וראינו את 'רשימת שינדלר' ביום השואה. כשמגיע הקטע ובו מקריאים הנאצים את רשימות הגירוש, פולט אחד המש"קים בתמיהה עצומה: "וואלה, כולם אשכנזים?" |
|
||||
|
||||
אבל למה ללכת רחוק, אפשר להתחיל ביהדות לוב ואלג'יריה ומחנות הריכוז והעבודה שם. סיפור אחד מני רבים: |
|
||||
|
||||
א. נדמה לי שזו בכלל בעיה של המחקר ההיסטורי ולא של מערכת החינוך. המחקר ההיסטורי של שואת היהודים בכלל, מונע לא מעט בזכות קיומם של מכחישי שואה, שעצם קיומם מהווה מוטיבציה לחקור את השואה בכלים מדעיים. מאחר ואין מישהו שמכחיש את חלקם של הספרדים והמזרחים בשואה, נראה שאין גם מוטיבציה לחקור אותו ויש הרבה מידע לא בדוק ולא מעט "לא בדיוק אמת" בתחום. עובדתית למחנות ההשמדה באירופה הגיעו רק כמה עשרות יהודים מצפון אפריקה (כ-300 יהודים בעלי אזרחות בריטית מלוב הגיעו לברגן בלזן וכ-150 יהודים מתוניסיה שגורשו מצרפת של ווישי הגיעו לאושויץ), אבל אלפי יהודים באלג'יריה, תוניסיה, מרוקו ולוב גורשו למחנות ריכוז והועסקו בעבודה בכפייה על אדמת צפון אפריקה ומאות מהם נרצחו או מתו במחלות וברעב במחנות הללו שנוהלו ע"י הצרפתים של ווישי והאיטלקים. ב. אני חושב שיש טעם רע בנסיון ל"הבליט" את הקטע הזה רק כדי ל"חנך" איזשהו מיעוט בטל בשישים של מזרחיים נטולי-אמפתיה. אני חושב שצריך לעשות זאת פשוט מפני שהקטע הזה בהיסטוריה היהודית עשוי להעלם וכדאי לנצל את בני הנוער כדי להציל ולתעד מידע שאולי נמצא אצל הסבא והסבתא. ג. אני מאמין שלמינוח "שואת יהודי אירופה" יש רקע היסטורי. בנאום הידוע מ-30 בינואר 1939 היטלר התנבא על השמדת יהודי אירופה ובחומר שאסף אייכמן לקראת ועידת ואנזה ובסיכומים שלו משם מדובר על גירוש יהודי אירופה למזרח אירופה (http://en.wikipedia.org/wiki/File:WannseeList.jpg ). אלא שפרוייקט הפתרון הסופי לא היה בדיוק פרוייקט מתוכנן ודי התגלגל מעצמו בהשפעת המאורעות וההתפתחויות ההיסטוריות, כך שאף אחד לא יכול לדעת לאן היו הדברים מתפתחים אילולא השתלטות ארה"ב על אלג'יריה הווישאית בנוב' 42 ומבצע לפיד במאי 1943 (שחרור צפון אפריקה ע"י בעלות הברית). בכל מקרה באירופה היו 11 מיליון יהודים, בעוד שבכל צפון אפריקה היו כ-300,000 יהודים וספק אם הנאצים היו טורחים להבדיל בינם לבין שאר היהודים. ד. בקיצור בניגוד לך, אני דוקא חושב שיש הגיון רב בהתיחסות של מערכת החינוך לפרשה הזו. עדיף להתיחס לכך ללא הבלטה וברמה האישית והמשפחתית ולא להפוך גם את הקטע הזה לכלי של מחלוקות פוליטיות וציבוריות בנות זמננו. |
|
||||
|
||||
"ספק רב אם האיש אפילו יודע את העובדות" הוא שאלה שאני שואל את עצמי רבות בשנים לאחרונה לא רק על חומסקי, אלא על מחנה שלם, שלשמחתי, לפחות בארץ, הולך ומצטמק. אין מדובר כאן על ידיעה במובן של היחשפות לעובדות. אני חושב שזה משהו הקשור יותר לרגשות המיירטים סוגי נתונים מסויימים, שחצו את הרשתית (ו/או את עור התוף), עוד קודם שאלו מגיעים לשיכונם במוח. במקומם שותל המודול המיירט הולוגרמה מוכנה מראש לאותו מצב. עבור נתונים מסוג בלתי מוכר, אך מרגישים בבירור חוסר נכונות אידאולוגית, ישנה הולוגרמת מחדל הכולל אפס מידע. אנסה להדגים זאת מפיו של פרופ' הרסגור. איני זוכר את כל הפרטים, אז הוספתי כאלו שראויים היו להיות בסיפור. בשנות החמישים נסע הרסגור ככתב של עיתון מק"י לרוסיה, ביחד עם סטליניסט נוסף. הם נוכחו בעליבות החובקת כמעט כל של החיים שם, שהיתה כה תואמת לידוע במערב כבר שנים רבות, אך מנוגדת לאמונת הסטליניסטים דאז. ואכן, "הם נוכחו" קצת מוגזם. הוא מספר לדוגמא על סיטואציה בה שניהם עומדים מול חנות נעלים. הרסגור הזדעזע מן האיכות הגרועה של הזוג המרופט והמכוער ביותר שראה מעודו. לתדהמתו של הרסגור, החבר שלצידו ראה שם שילוב של איכות ויופי צרופים שעוררו בו התרגשות עזה לנוכח התממשות מרהיבה זו של החזון והתעשיה הסוציאליסטיים. |
|
||||
|
||||
סלח לי אבל אתה חי עדיין בשנות ה-50. מאז זרמו קצת מים בנהרות העולם, אימפריית הרשע קרסה וצריך היה למצוא משהו אחר שיתפוס את מקומה. ההוויה של שנות ה-50 בעולם מסתכמת בעוני של דיקטטורת המיפלגה הקומיניסטית בבריה"מ? אליה כמובן מצרפים את המושג סוציאל דמוקרטיה ומביאים כביטוי לכשלונו של הסוציאליזם. מה שמדהים אותי מחדש הוא עומק הניתוחים הללו. איציק ש.=סטלין=סוציאליזם = הכשלון הקולוסלי של שלטון מפא"י עד 77 ועוד פניני הגות מסוג זה. לגבי הדימויים המדהימים שלך על החומסקים שאינם מפעילים את המוח: מה שאני רואה כאן זו פרקטיקה שאני זוכר מהתיכון: לא לקרוא את היצירות אלא את הניתוחים שלהן. החיים על פי פול ג'ונסון ועל פי ציטוט של עיתונאי מהתבטאות פלקטית בשדה התעופה. אין ספק שאתה אזרח טוב של העולם הנוכחי. |
|
||||
|
||||
מפתיע אותי מאוד שאדם פיקח כמו הרסגור ראה בסיפור כזה דוגמא למשהו פוליטי. פעם, בדרך למסיבה, סיפרו לי כמה חברות על בחור שוודאי יהיה שם -הבחור היפה והמרשים ביותר בין מכריהן, פשוט מעורר סגידה. אחרי זמן מה, בעומדי במרפסת ביתם של המארחים, נטפל אליי איזה נודניק אווילי ומכוער שנדרשה כמות גדושה של סרקזם מצדי לנפנפו מהאיזור. מיד אחרי שהצלחתי בכך באו שתיים מהחברות לשאול מתוך קנאה נוראית איך הלך לי כל כך עם החתיך האולימפי והגאוני שלהן. |
|
||||
|
||||
ראית את "גונבי האופניים" של דה-סיקה? העוני שם היה יפה עד דמעות. קראת בילדותך את "האסופית" ואת "באין משפחה"? מה, וזה לא עורר בך געגועים ליתמות? :-] (וכן, להשערתי, הפטנטים האלה עובדים בערך על אותם מכאניזמים שגרמו לחברות שלך לראות בטמבל ההוא חתיך אולימפי וגאון הדור. אין לי הסבר למכאניזמים הללו אלא זאת - זה כל כך אנושי...) |
|
||||
|
||||
ב"גונבי האופניים" העוני היה, אכן, יפה עד דמעות. "האסופית" ו"באין משפחה" היו ספרים מקסימים, אבל הם לא עוררו בי כל געגועים ליתמות. איך זה מתקשר לחתיך הגאון לא הבנתי.:) |
|
||||
|
||||
מה פיקח? הוא הציע ללטן את העברית, ובלי לתת מענה מיוחד לאותיות כמו ח' וכ' רפויה. |
|
||||
|
||||
חוששני שזה רק חלק מן התמונה. בביוגרפיה של רדזינסקי על סטלין מסופר על סופר יהודי גרמני שביקר בשנות ה-30 בבריה"מ של סטלין (נדמה לי שהיה זה שטפן צוויג) ולא חדל להתלונן על כל דבר שראה שם (כפי שדווח מייד ע"י המלווה ומתורגמנית שלו שהיתה עובדת הנ.ק.וו.ד). באופן מפתיע, לאחר שיצא למערב פרסם ספר או מאמר שכל כולו תשבוחות למולדתו של מעמד הפועלים. היו כאן שתי תופעות ששיחקו תפקיד. א. ראשית היתה כאן התופעה של האינטלקטואל הבז להמון ומנסה להתקיים ולהתפרנס ע"י שיתוף פעולה עם השלטון המרמה ומנצל את המוני העם הנבערים. בתקופה המדוברת, צריך לזכור שהרודנים הגדולים רדפו בעיקר את האינטלקטואלים, בעוד פשוטי העם נטו ככל שהדבר היה ניתן ל"הסתדר" עם השלטונות. בפרט אצל אינטלקטואלים יהודיים אפשר לצפות ללא מעט ניכור בינם לבין שאר המין האנושי. ב. שנית, חייבים לזכור את מעמדה של בריה"מ באותם ימים. שנות השלושים היו הרקע לצמחתם של ברכט, מאלרו, אורוול והמינגווי וכן המרגלים פילבי, ברג'ס ומקלין, קלאוס פוקס והרוזנברגים. מצד אחד היו הפאשיסטים באיטליה, גרמניה וספרד ומן הצד השני היו השמרנים הקלריקליים בארה"ב, בריטניה וצרפת שמנעו כל פעולה אפקטיבית נגד הפאשיזם משום שראו בו מחסום נחוץ נגד הבולשביזם. נראה היה לאנשים הגונים רבים מאוד, שבריה"מ היא תקוותו האחרונה של המין האנושי. אינטלקטואלים רבים מאוד שהטיבו לדעת מה מתרחש בבריה"מ של משפטי הראווה והגולאגים פשוט סירבו לפרסם את מה שידעו פשוט מתוך החשש שהדבר יסייע לפאשיסטים. פול ג'ונסון (שוב בספרו על "האינטלקטואלים") מתאר כיצד סרבו המו"לים בבריטניה שהיו אנשי שמאל לפרסם את כתביו של אורוול שניסה לחשוף את הרדיפות והטבח שבצעו הסטאליניסטים בשותפיהם למחנה הרפובליקני (שהיו מרקסיסטים גם הם אך לא סטליניסטים). ג. נקודת המפנה שהיתה תחילת הירידה של המחנה הקומוניסטי היתה פנייתו של סטאלין מן "החזית העממית" (שיתוף הפעולה עם כוחות סוציאליסטיים ובורגניים נגד הפאשיסטים) לחוזה מולוטוב-ריבנטרופ (שת"פ עם הפאשיסטים נגד המדינות הדמוקרטיות). באותו זמן ושנים רבות אח"כ נראה היה שהמהלך הזה שיתק את מחנה השמאל שכנשוך נחש ומהופנט ענה אמן אחרי המהפך המדהים הזה, פשוט בגלל חוסר כל אלטרנטיבה אחרת. רק כעבור כ-20 שנה התברר שהמהלך הזה פעל כמים השוחקים סלע ופורר את תמיכת השמאל בבריה"מ. הביקורת של מאלרו ואורוול, הרומן של האוונגארד האירופאי-שמאלני עם המאואיזם שהסתיים גם הוא בקול דממה דקה, ההסתייגות מפעולות הסובייטים בהונגריה וצ'כוסלובקיה, העלמותן של תנועות הפועלים הקומוניסטיים בארה"ב, המבוכה ולעיתים אפילו התמיכה של השמאל האירופאי במאבק שניהלו גורמים לאומיים, ריאקציונריים וקלאריקליים כנגד בריה"מ (פולין, יוגוסלביה ורומניה, הגירת יהודים/גרמנים/ארמנים מבריה"מ, התנועה הפראבוסלאבית). התגובה הזו היתה התוצאה ארוכת הטווח של הסכם מולוטוב-ריבנטרופ. המשיח הקומוניסטי שהבטיח לגאול את העולם מחרפת הקפיטליזם והפאשיזם, התגלה כמשיח שקר וכגרוע משניהם כאחד. |
|
||||
|
||||
תודה על התגובה המרתקת. זה הזכיר לי מקרה בו נוכחתי אני במיסוך, אם כי יותר מסיבות רגשיות פשוטות, שנאה במקרה זה, מאשר אידאולוגיות. זה היה לפני שנים במילואים בעזה. את אחד הסיורים הממנועים ערכנו בשכונה שלא הכרנו קודם לכן. העוני שם היה מדהים, יותר מכל מה שראיתי עד אז. הילדים הסתובבו שם ברפש, כמעט ללא בגדים ולבתים הנוטים להתמוטט לא היו אפילו דלתות. כדי לזכות במעט פרטיות שמו דייריהם על הכניסה חתיכת פח במקרה הטוב, או שתלו בד קרוע ומלוכלך על הפתח במקרה הנפוץ יותר. הסיור בשכונה ההיא היה ממושך וכל יושבי הרכב שתקו כמעט כל הזמן וצפו במראות בתמהון. כאשר חזרנו לבסיס, שמוקם בצומת סג'עייה, ביקשתי לחלוק את החוויה עם הלוחם שישב עימי מאחור. לא הספקתי לפתוח את הפה והנה הוא שואל אותי משהו בסגנון: "ראית איזה בתים? זה הכל מהכסף שלי ושלך, בעבודה שאנחנו נותנים להם בישראל. היית מת לגור בבית כזה". מאחר שהופתעתי מן הדברים ביררתי עם הבחור אם הינו באותו הסיור או שמא חלמתי חלום. התברר שמכל הזמן הממושך בו בילינו בעוני המזעזע, כל מה שהוא זכר היה המעבר החטוף בדרך חזרה ליד שכונת א-רימאל [ויקיפדיה] ("סביוני עזה"). הוא לא יכול היה להרשות לעצמו זכרון העשוי לעורר חמלה כלפי הבזויים בעיניו. |
|
||||
|
||||
===>"מה שצריך כעת לעשות הוא למזער את הנזקים...". על רעיון מבריק כזה אפילו הבריטים הגאונים לא חשבו. מזל שיש האייל הקורא. שהרי ברור וידוע מה ימזער את הנזקים: נסיגה מוחלטת של נאטו מאפגניסטן תחסל סופית את איומי הטרור של אלקידע ואת סחר הסמים בחסות הטליבן ואת הסכנה לנפילת הגרעין הפקיסטני בידי טרוריסטים. צריך פשוט להתפנות משם ואז הנזקים ימוזערו מעצמם, כמובן. |
|
||||
|
||||
אני מציע שתשנה את הכינוי שלך מ"המסביר לצרכן" ל"המשבש לצרכן". אתה פשוט משבש את דברי. אתה זוכר במקרה על לחימה של כמה שנים מדובר? על 7.5 שנים! 7.5 שנים בהם המצב הולך ומדרדר וכוחו של הטאליבן הולך ומתחזק למרות שהיה שנוא ורוב האוכלוסיה שמח כשנפל. הרי המצב הנוכחי מחזק את הטאליבן לא רק באפגניסטן אלא גם בפקיסטן. מה שההתנהלות הנוכחית גורמת הוא לטאליבניזציה של פקיסטן. מתקרב המצב בו כבר יהיה קשה מאד גם למזער נזקים. הדינמיקה שאפשר לאבחן שם היא הדינמיקה הרגילה: התגברות הפעילות של הטאליבן, תגובות חריפות וברוטאליות יותר של האמריקאים, שינאה הולכת וגוברת של אלו שנפגעו מהתגובות הברוטאליות של האמריקאים ותמיכה הולכת וגוברת בטאליבן. האירוניה שלך מאד מושחזת ונכונה מבחינה רטורית אבל הקשר שלה למציאות בשטח באפגניסטן הוא מקרי בלבד. נאט"ו הוא כוח זר שבמלחמתו בטאליבן פוגע במידה רבה גם באוכלוסיה לא לוחמת ודוחף אותה לתמוך בטאליבן. האמריקאים מפציצים גם בפקיסטן- למרות מחאות המימשל המרכזי. פוגעים כך באוטוריטה של המימשל המרכזי בפקיסטן והולכים בדרך הצפויה שבה הם יאלצו להגדיל את כוחותיהם ועוצמת הלחימה, יגרמו לפגיעה קשה יותר באוכלוסיה המקומית, יגרמו להתגברות השנאה והנכונות להלחם בהם וכו'. שים לב איך מתפקד המימשל שנאט"ו מהווה לו גב. |
|
||||
|
||||
כל זה די נכון. בקצרה: המצב על הפנים. אבל זה לא מתקן את השיבוש שעשיתי בדבריך. כדי לתקן את השיבוש אתה צריך להגיד איך אתה מציע למזער את הנזק, במקום רק לומר ש"צריך למזער את הנזק". אז, 1. האם אתה חושב שנסיגה של נאטו מאפגניסטן, תחזק שם את הטליבן או תחליש אותו? 2. האם אתה חושב שכאשר נאטו יסוג מאפגניסטן, הטליבן לא יחזור לשלוט בה? 3. האם אתה חושב שכאשר הטליבן ישלוט באפגניסטן, הוא לא יניח לאלקידע להשתמש בה כבסיס לטרור נגד המערב? 4. האם אתה חושב שכאשר הטליבן ישלוט באפגניסטן, הסיכוי לנפילת הגרעין הפקיסטני בידי טרוריסטים יפחת או יגבר? 5. האם אתה חושב שכאשר אלקידע יהנה מבסיסים וחופש פעולה בחסות הטליבן, יגדל או יחלש האיום שלו על המערב? אל תתן לי לשבש את דבריך. שבש אותם אתה בעצמך. |
|
||||
|
||||
1. כל דבר שיקרה יחזק את הטאליבן. 2. הטאליבן ישלוט באפגניסטן. הרעיון לתת לברית הצפונית לשלוט באפגניסטן, טמן בחובו את חזרתו של הטאליבן.אם נאט"ו היה מסדר את נסיגתו לפני 6 שנים, אולי היה מונע את שובו של הטאליבן. אני מביא לינקים למאמרים שישיבו לך על שאלותיך ואינם של נעם חומסקי ודומיו: http://www.foreignaffairs.com/articles/64932/john-mu... 3. כפי שאתה יכול לראות באינפורמציה על מערכת היחסים של הטאליבן ואל קעידה, עם פחות עוינות בסיסית ויותר ריאל פוליטיק של ארה"ב, היה הטאליבן מצליח להגביל או אף לסלק את אל קעידה מאפגניסטן.http://www.foreignaffairs.com/articles/64925/milton-... 4. ככל שארה"ב תחליש את המימשל המרכזי בפקיסטן על ידי זלזולה בריבונות הפקיסטאנית והתקפות אויר לא מוגבלות, כך יגדל הסיכוי להשתלטות טרוריסטית על פקיסטן. גם השתלטות החמר רוז' על קמבודיה נעזרה בהתקפות המאסיביות האמריקאיות על קמבודיה. 5. זו ממש שאלה של עורך דין. שאלה שהתשובה מצויה בתוכה.מי אומר שאל קעידה יהנה מבסיסים בחסות הטאליבן? |
|
||||
|
||||
1.נו, אז נוכחות נאטו שם, לא אחראית לחיזוק הטליבאן. 2. "אם נאטו היה ...". אבל הוא לא. מה עכשיו? אני יודע שאפשר למצוא מאמרים שמצדדים בדעתך. אני יכול להביא מאמרים שכל דבר מחזק את ביאת המשיח. אז אתה תאמין שהוא יבוא? 3. אז למה עלי להאמין לפרופ' שאומר שאין בעולם איש שרוצה לפגוע במערב? הרי הטליבן נתן חסות מדינית לאל-קידע (למרות שיש מאמרים שאומרים שאין טליבאן ולא היה אל-קידע). 4.אתה (בדרך אופיינית) לא עונה על שאלתי: האם כאשר ארה"ב תיסוג משם הדבר יבטיח שפקיסטן לא תיפול בידי טרוריסטים? 5. טוב, האם שלטון הטליבן נתן מחסה ובסיסים לאל-קידע לפני 2001? ואם כן, מדוע אתה חושב שהוא לא יעשה זאת שוב אם יוכל? |
|
||||
|
||||
אין ספק, הטאליבן הולך ומתחזק, משליטה עלובה על כל אפגניסטן הוא הגיע למצב החזק של שליטה בכמה כפרים באפגניסטן... אם זה ימשיך ככה עוד מעט הוא יהיה כל כך חזק שהוא ישלוט על שני תאי כלא באפגניסטאן... חס וחלילה. |
|
||||
|
||||
בזמנו, באמת, מצריים דרשה מישראל חלקים ניכרים מהנגב. יש על זה אנקדוטה משעשעת מתועדת, כאשר שליחו של אייזנהאואר ניסה לגרום לו להסכים לדרישה מצומצמת יותר (שני משולשים, אחד יוצא מירדן ואחד ממצריים, ובצומת בין השטח המצרי והישראלי - גשר). וכה אמר נאצר, כפי שמתועד בידי מוחמד חסנין הייכל: "תאר לעצמך שיום אחד ערבי ייסע על הגשר ויצטרך לשירותים, ובדיוק באותו זמן תעבור שם מכונית ישראלית. תהיה מלחמה!" |
|
||||
|
||||
דווקא המצרים הם לא הראשונים בתור; הם נמצאים ביבשת אחרת ובינם לבינינו מפרידים מאות קילומטרים של מדבר. מצרים קיימת כבר אלפי שנים בגבולות שפחות או יותר חופפים לגבולותיה הנוכחיים, ולהוציא תקופות אימפריאליות קצרות לא שלטה כאן. סוריה היא מועמדת הרבה יותר סבירה (ואכן היא לא ויתרה מעולם על החזון שבו שטחן של ישראל ולבנון נכלל בה). |
|
||||
|
||||
האם זה מבחירה או בגלל שהיו כוחות חזקים יותר מצפון/מזרח? (אני שואל, לא טוען שום דבר). נכון שמבחינת המצרים זה די יקר להחזיק פה כח צבאי בגלל המעבר הצר והצורה הלא קעורה (וכן כעורה) שזה נותן לגבולות שלהם. זה כנראה מה שגרם לוואקום שנוצר פה כשגויי הים הגיעו, מה שאפשר את הווצרות ישראל/יהודה. אבל בימינו, כשמצרים שוב שואפת להגמוניה כלל-ערבית, יכול להיות שיש להם אינטרס להחזיק בנמל של המזה"ת/המקומות הקדושים. |
|
||||
|
||||
אני מניח שזה לא היה מבחירה; כוחות מצפון וממזרח הם גורם אחד, מרידות פנימיות הם גורם וסף וגם התחזוקה של השלטון במצרים עצמה דרשה כוח. נראה לי שכל האימפריות הקדומות שאפו להתפשט למקסימום שהגאוגרפיה מאפשרת כל עוד הן לא הוגבלו על ידי גורמים כאלה. יתכן שיש להם אינטרס כזה, אבל מדובר גם על שליטה באוכלוסיה שהזהות שלה לא מצרית ומאבק נגד מדינות ערביות אחרות שטוענות לזכות על המקום הזה. לא נראה לי שהם ראו את זה ברצינות כאינטרס שלהם אי פעם. |
|
||||
|
||||
אל תשכח שרעיון הפאן-ערביות של נאצר סבר שאפשר לאחד את העולם הערבי - עד לדוגמה האבסורדית של קע"מ. ב-1956 גורמים מצריים עשו מאמצי חתרנות ניכרים בירדן, והייתה תקופה לאחר המהפכה העיראקית של 1958, שזה אפילו נראה ריאלי. |
|
||||
|
||||
אם אפשר לאחד אז זה בטח לא נחוץ שדווקא מצרים תשלוט על השטח - ממילא בסוף כולם יהיו יחד, לא? |
|
||||
|
||||
כן, זה בדיוק מה שהסורים אמרו כשפירקו את קע"מ: המצרים שתלטנים מדי. |
|
||||
|
||||
לדעתי "זה אפילו נראה ריאלי" מתאר את המציאות של הפאן-ערביות טוב יותר מאשר "דוגמה האבסורדית של קע"מ". אולי זו השפעת השכחה. אנו חיים בעידן של התחזקות הפאן-איסלאמיזם שדחק את הרעיון הפאן-ערבי לשולי הבמה גם בעולם הערבי. אולם לפני כמה עשרות שנים התמונה היתה הפוכה: הפאן-ערביות שלטה על הבמה ואפילו תנועות איסלמיסטיות כמו האחים המוסלמים לבשו כסות ערבית-לאומית. צריך לזכור שהפאן-ערביות לא היתה אידיאולוגיה שנאצר מכר לעולם הערבי. הכיוון היה הפוך. הציבור הערבי ובפרט משכיליו הם שהיו המולידים והחסידים האדוקים של הפאן-ערביות ותנועות פוליטיות (כמו הקצינים במצריים או הבע'ת) רק רכבו על גל ההתלהבות של ההמון. הנסיונות לאיחודים ערביים (שקע"מ המצרית-סורית) היתה רק אחת מהם, לא נבעו מרצונן של המערכות הפוליטיות להתמזג, אלא מן הרצון הלוהט של הציבור הערבי הרחב באיחוד כלל ערבי, מה שהקשה מאוד על המערכות הפוליטיות להתנגד לכך. הנסיון של קע"מ לא היה אבסורדי אלא נועד מראש לכישלון, משום שהיה ברור שהמערכות הפוליטיות יכשילו אותו בסופו של דבר. נ.ב. "עזמי בשארה" שלנו הוא שריד מוצל מאש מן התקופה הפאן ערבית של העולם הערבי. |
|
||||
|
||||
קע''מ הייתה אבסורדית מתחילתה בצורת האיחוד ובהתנהגות, לאו דווקא ברעיון. היחסים המצריים-סורים היו קריקטוריים למדי, ובהתאם לכך אופיה של קע''מ. |
|
||||
|
||||
נראה לי שיש פה פשוט אי הבנה. א. באמרך "מוזר שיש עדיין מי שחושב שאי-הסכמה בענייני גבולות היא מקור העוינות והאלימות כאן ובכל האזור" -פספסת את לב העניין. הרי איני טוען שלב הסכסוך הוא במקומו הנוכחי של קו הגבול. הסכסוך הוא טריטוריאלי רק במובן שמדינת היהודים קמה על טריטוריה שבעיני כל הערבים שייכת לאומה הערבית. ב. הטיעון שלי עסק באופיים של הסכמי השלום בין ישראל למצריים וירדן. הבדלתי בין הסכמי שלום "פוליטיים" שהם למעשה הסכמי הפסקת אש עם ערבויות מכל מיני סוגים המוסכמים בין הנהגות פוליטיות/צבאיות (כמו ישראל-מצריים) לבין יחסי שלום מהותיים הכוללים יחסי חילופין נרחבים ועמוקים מאוד לתוך שדרות הציבור הרחב (כמו נניח גרמניה/בריטניה/צרפת או איטליה-אוסטריה). טענתי שהשלום בין ישראל למצריים וירדן הוא שלום פוליטי שנכרת בין פוליטיקאים והעמים אינם שותפים לו. שימי ופילוס (משום מה התעלמת מן הסטודנט המצרי שהוזכר לאיזון)הובאו כדי להדגים שהציבור הרחב בישראל אינו חש שותף ל"שלום" כלשהו מול העולם הערבי. ג. התיאור שלך, מתאר היסטורית כיצד התפתח המצב הזה. אכן שימי ופילוס נהרו בהמוניהם לחופי נואייבה ולקזינו בטאבה (ולמעשה היתה גם תיירות מצרית לישראל). אני לא בטוח שאני מסכים אתך לגבי האחראים להפסקת התופעות האלו: "מעשה ידיו של הצד המצרי, השלטון, המשכילים וההמונים כאחד". האם כך? ספק גדול. קשה לי לראות את האינטרס של השלטון המצרי בדילול התיירות הישראלית. לדעתי, אם היית נוטה יותר לחפש הסברים ותופעות "מאוזנות", היית מבחין מייד בהקבלה המתבקשת: התיירות המצרית בישראל גוועה לא משום שממשלת ישראל או ממשלת מצריים עשו משהו כדי לגרום לכך. העויינות בין האוכלוסיות היא שעשתה את המלאכה. כדי להפוך את המגמה, השלטון בישראל היה צריך להשקיע משאבים גדולים "נגד הרוח" ולהסתכן בכישלון כמעט מובטח. בדומה לכך לא השלטון המצרי הוא שיזם את הפיגועים בסיני או את העויינות של המשכילים והציבור הרחב נגד ישראל. המציאות היתה הפוכה בדיוק. "ההסתה האנטישמית" במצריים היא יציר לשוני מטעה. ההסתה נגד יהודים במצריים לא באה מן השלטון אלא למטה מן העם. לאבחנה שלך בין משכילים להמון אין כאן משמעות. מוכרי דגים ומלצריות לא כותבים בעיתון, אפילו לא כדי להסית נגד יהודים. ד. למיטב הבנתי אבחנתך "השלטון המצרי שמחמש את הפלשתינים נגדנו מתעב אותם (אבל אותנו יותר) וחושש מאפשרות של מדינה פלשתינית עצמאית" שגוייה מהחל ועד כלה. השלטון המצרי "מחמש את הפלשתינים" בדיוק כפי שהישראלים מחמשים את הקסאמים ע"י דשנים לחומר הנפץ, חשמל למחרטות וסיגריות לחורטים. המצרים אינם מתעבים את הפלשתינאים אלא רואים בהם אחים לאומה ולדת. אולי מדובר באח לא כל כך סימפטי ואולי מבחינה פוליטית-בטחונית עדיף גבול עם ישראל ולא עם חמאס-טאן. אלו שיקולים פוליטיים שלטוניים שבשום אופן אינם משתוים למשקל ולעוצמה של תחושות האחווה הפאן-ערבית ופאן-איסלאמית. ה. "למצרים עצמה אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל - הם קיבלו את כל מה שהם רצו, וההרג נמשך. גם ללבנון/חיזבאללה אין באמת תביעה טריטוריאלית מאיתנו1 וגם טובת הפלשתינים הסונים אינם מניעה אותם כנגדנו". שוב שגוי לחלוטין. המצרים לא ממש הורגים בנו, עניין הסונה והשיעה אינו רלאבנטי ביחסים שבין מוסלמים ללא מוסלמים (בן לאדן לא ממש נבדל מנסראללה בעניין זה). וסכסוך טריטוריאלי יכול להיות רב צדדי. החזרת סיני למצריים או הגולן לסוריה אינה אומרת שמצרי או סורי כלשהו יוותר על זכותו של הפלשתינאי לשכם או לחיפה. היחסים הפנים-ערביים דומים ליחסים הבין-עדתיים בתוך ישראל. היחסים שבתוך המעגל הלאומי, לעיתים קרובות אינם מתבטאים ביחסים שמחוץ למעגל, כפי שאמרת בעצמך. ה. אם הישראלים היו מערבים ביחסם לערבים פחות התנשאות ויותר נסיון להבין, הם היו מבחינים מייד בכך שהפאן-ערביות אינה פחות משמעותית מן הזהות היהודית. אפשר וצריך לצפות שמדינות ערביות יפעלו זו כנגד זו ואף ישתפו פעולה באופן אופורטוניסטי עם ישראל ואחרים זו כנגד זו. בכל זה אין כדי לגרוע מכוחה של ההזדהות הערבית. לאורך זמן, עמים ערביים לא יוכלו לפעול באופן שיזוהה כנוגד את האינטרס הכלל ערבי. ו. הסכם חלוקה ישראלי-פלשתיני יפחית מאוד את התבערה של הקונפליקט הערבי-יהודי אך לא בהכרח יכבה אותו. העולם האיסלמי/ערבי (כולל הפלשתינאים) עשוי לקבל אפילו מצב מתמשך של יחסי שלום עם היהודים (כפי שהחליפים הערביים קיימו עם הממלכות הצלבניות והביזנטים), אך לעולם לא יסכים להכרה עקרונית בויתורים טריטוריאליים. הסכסוך הטריטוריאלי היהודי-ערבי קודם וגדול יותר מן הסכסוך הישראלי-פלשתינאי. ז. מכאן ברור שהכרה בטריטוריאליות של הסכסוך אינה בהכרח גוררת תמיכה בפייסנות ופשרנות טריטוריאלית. אישית, תמיכתי בפייסנות ופרשנות טריטוריאלית, נובעת מהכרה במצבה הקשה של ישות יהודית קטנה מול עולם ערבי עויין. ישראל חייבת לאמץ מדיניות מגבשת כלפי פנים שתחזק את הלכידות ויכולת העמידה של הישות היהודית ומדיניות פשרנית כלפי חוץ שתמנע איחוד פאן ערבי שחודו יופנה כנגדה. המדיניות הישראלית הנוכחית המרחיבה את זכויותיהם של ערבים אזרחי ישראל ומצמצמת את זכויותיהם של ערבים שאינם אזרחי ישראל היא בעיני מדיניות אובדנית ההולכת כנגד האינטרסים המובהקים של הבית הלאומי היהודי. ח. כל הדוגמאות של פגיעות ביהודים לא ישראלים והעוינות ברחבי העולם האיסלמי הלא ערבי, אינם מוכיחים שהסכסוך אינו טריטוריאלי. הם מוכיחים רק את ההזדהות האיסלמית לפיה אויבו של מוסלמי אחד הוא אוייבם של כל המוסלמים. אילולא היו היהודים אויביהם של הפלשתינאים, לא היה אף מאלזי מוסלמי מקדיש בדל מחשבה לא לישראלים ולא לאמריקנים ממוצא יהודי. |
|
||||
|
||||
א. השימוש במילה "גבולות" בתגובתי אכן מבלבל. בכל אופן, לזה חשבתי שהתכוונת. אני מעריך בוודאות גבוהה שכל גבול של מדינה שאינה מוסלמית עם מדינה ערבית היה הופך לנפיץ תוך כמה עשרות שנים. ראה מה קרה בין ובתוך מדינות וקבוצות ערביות וערביות-מוסלמיות. במקרה שלנו – גם אם ב-1882 היינו מוצאים ארץ ריקה, הזליגה ועימה האלימות מעבר לגבול כבר היו מגיעות. גם ההצדקות היו מגיעות. בעולם הערבי כמובן, אך גם במערב ובחוגים מסויימים אצלנו: "מה ההצדקה לקיומה של שלוחה אירופית זו במקום שבו היא ממוקמת? לא צריך להיות גיאוגרף מקצועי כדי להבין שאין זו אלא איוולת, רדיפת מדון או שתיהן. מדובר בשטח אליו באופן טבעי היתה אמורה להתפשט הציווליזציה הערבית האותנטית שבשטח מבורך ביצות וחרולים זה". ב. אני זוכר בבירור שהשלום עם מצריים נתפס, עד הרבה לאחר שמצריים המשיכה לעשות כפי שתיארתי, כחגיגה *כלל ישראלית 1. זה היה שלום *שלנו* ולא של הממשלה, שזכתה בעשייתו לאחוזי תמיכה עצומים בכמעט כל שדרות העם. גם מבול הביקורים במצרים ולאחר מכן בעיקר בסיני מוכיחים זאת. ההשוואות ההסטוריות אינן במקומן. מה שבכ"ז נכון הוא שעם ירדן השלום היה ועודנו רק עם בית המלוכה (במקרה המצרי אפילו זה לא) – לא עם העם ולא הפרלמנט. בשבילם אנו האחר המוקצה עדי עד. בשני העמים, המצרי והירדני, השנאה לנו קשורה יותר בפחד מחדירת האחר והשנאה לו באשר הוא (גם אם הוא רחוק), יותר מאשר ב"יחס" שלנו לפלשתינים. ג. אכן, לפעמים אין אינטרס מצרי. כאשר הדבר נוגע לאחר, לעיתים הרצון להרע לו גובר על שיקולי כסף, דת, אדמה ושלטון. מובארק הוא דוגמא מובהקת לכך וכתבתי על כך רבות. בעניין התיירות המצרית: כפי שפורסם פעמים רבות - מי שרוצה לבקר בישראל מוטרד שם קשות ע"י הרשויות כבר שנים רבות, וקשה לי להאמין שלא שמעת על זה. הממשלה מאפשרת שם שידורים וחינוך המפיצים אנטישמית קיצונית ורצחנית. גם אנשי עסקים ישראלים נרדפים שם. כבר הדגמתי רבות את חלקו של השלטון שם בפיגועים - הסתה כנגד יהודים, החדרת כמויות אדירות של נשק לתוך סיני, כאשר אפילו דו"ח לא נותנים למשאיות שהסתובבו שם בגלוי. כך היה גם לאחר גל הפיגועים הראשון במלונות. השנאה לישראל אכן באה מכל הרבדים שם באופן עצמאי והשלטון מחזק זאת מאוד. קראתי גם את שאר התגובה, אבל נדמה לי שעל רוב הנקודות כבר כתבתי (והדגמתי) בעבר. נקווה שיום אחד הערבים יהיו כפי שאתה מתאר אותם – גם אם זה יהיה רק היותם מונעים ע"י טובת עצמם וזו של שאר הערבים. 1 חוץ מן הימין כמובן, שברגע שנדמה היה שישנה אפשרות לשלום, הצטמק פלאים (תגובה 495892). |
|
||||
|
||||
א. לא הבנתי איזה מין טיעון הוא זה. "במקרה שלנו – גם אם ב-1882 היינו מוצאים ארץ ריקה, הזליגה ועימה האלימות מעבר לגבול כבר היו מגיעות." אילו מישחקי כאילו. אין אף מקום בכדור הארץ בו אין אנשים חוץ ממקומות בהם גם אנחנו לא היינו יכולים להתקיים. בסיס מאד בעייתי לטיעון. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאינך מודע למידת הנזק שהפיגועים בסיני גורמים לשלטון המצרי ולכן אתה מקל ראש בזעמו עליהם. המצרים מנסים בשנים האחרונות לבנות את סיני כאתר יוקרתי של תיירות חורף אירופית ומשקיעים בכך כסף רב. הזעם והתיסכול המצרי בשל הפיגועים בסיני אינו מזוייף ואינו העמדת פנים. |
|
||||
|
||||
שימי ופילוס? זה מה שאתה מאחל למצרים בחופיהם? אתה באמת רוצה לדפוק את היחסים עם מצרים? |
|
||||
|
||||
מה יש? המצרים חיו עם אבות אבותיהם של שימי ופילוס מאות שנים, לא? |
|
||||
|
||||
כן, וראית את התוצאות. |
|
||||
|
||||
הם צריכים לשלם מחיר כלשהו על החרמת הרכוש, חשבונות הבנקים וכו' וכו' של יהודי מצרים. וזה שבעטו אותם החוצה עם מזוודה אחת לאיש, שום דברי ערך בתוכה, גם לא תכשיטים. לא? |
|
||||
|
||||
דווקא אבות אבותינו זכרו שיצאו ממצריים ברכוש רב. http://he.wikisource.org/wiki/שמות_יא (אבותינו קבלו מידע מוקדם על אי יכולתם לפרוע הלוואות ולכן לוו הרבה מהמצרים ערב יציאת מצריים) ליתר דיוק: "עבדנו על המצרים ויצאנו ממצריים ברכוש רב" מופיע עוד פעם בתורה - בגרסה הראשונה של סיפורי ה"אישה-אחות". http://he.wikisource.org/wiki/בראשית_יב (אברם מוכר את "אחותו" לפרעה בתור אישה תמורת רכוש רב. אותו ספק של מידע מוקדם פעל כאן להשבת הרכוש לאברם1. אברם חוזר לארץ יחד עם שותפתו וכל הרווחים מהעסקה) 1 תוך הפעלה ראשונית של שיטת המכות. אם כי עדיין לא ברמת גימור כזו כמו שבספר שמות. |
|
||||
|
||||
כוונתי לאבותינו שנבעטו משם ב-1956. |
|
||||
|
||||
המצרים של היום לקחו מהמצרים של אז הרבה יותר מסתם רכוש - הם לקחו להם את המדינה ואת הלאום. |
|
||||
|
||||
שימי ופילוס וגנבי הברזים מאנטליה הם שדפקו את היחסים עם טורקיה? נראה שאפילו המחששה רבתי שפתחו תנועות הנוער הישראלי בהודו דוקא שיפרו את יחסי ישראל-הודו. מי שלא רוצה את התייר הישראלי, מוצא את הדרך להיפטר ממנו ולא צריך להיתפס להיסטריה בשל נזקי התייר הישראלי בחו"ל. |
|
||||
|
||||
זו אבחנה מעניינת, הקשורה לאופן בו אני נוטה לתאר את הליקוי המשותף לשני הקצוות הפוליטיים בישראל (ואולי גם לגישות קיצוניות באופן כללי): הפרזה בתלות המציאות בבחירותינו. |
|
||||
|
||||
זה מאפיין קצוות פוליטיים לא רק בישראל. |
|
||||
|
||||
אפשר לראות בזה גם הפרזה באמונה, ששום דבר אי אפשר לעשות כדי לשנות את המצב, כי זה אינו תלוי בנו. |
|
||||
|
||||
תגובה מחכימה. אני חושב שעד רמה מסוימת, ובחלק מהנסיבות, ההטייה הזו (לראות בעצמך את מרכז העולם) מועילה ואפילו נחוצה: גם לפרט שחושב שהוא מרכז העולם וגם לקולקטיב שחושב שהוא (הקולקטיב) מרכז העולם והשאר רק מגיבים לו. כדי להגשים חזון גדול צריך כנראה קצת מההטייה הזו. |
|
||||
|
||||
א. אתה צודק לחלוטין ולכן לב הבעיה אינו המתודה עצמה אלא התפיסה העצמית של מי שמפעיל את המתודה. אלו התופסים את עצמם כמנוולים של הנאראטיב משתמשים בה כמכשירה חוסר עשייה וביקורתיות מבטלת ומפרקת ואילו אלו הרואים בעצמם את הגיבור של העלילה משתמשים בה להצדקת פעלתנות וחזון בונה. ב. הטיעון על השפעת היתר של הממסד הצבאי על החיים האזרחיים נראה בעיני כטיעון אנטי-ציוני לגיטימי. כבר חנה אהרנדט חזתה את הסכנה שיישוב ציוני מוקף עולם ערבי עויין יהפך לספרטה מיליטריסטית. יש להציב את הטיעון הרדיקלי הזה במלואו בדיון כדי לבחון מה טפל ומה עיקר בדיונים האנטי-צבאיים של מי שאינם מזדהים כאנטי ציונים. ג. זה שיש השפעה רבה לממסד ולמנטליות הצבאית מוסכם כנראה על רובנו. האם ההשפעה הזאת מגיעה לכדי "ספרטה מיליטריסטית" שחורה משחור? קרוב לודאי שישנן השפעות שליליות וחיוביות כאחד. וכמובן שההשפעה שיש לממסד ולמנטליות האזרחית על אופי ואיכויות הממסד הצבאי היא לא פחות משמעותית מן ההשפעה הפוכה. ד. אבל אפילו נקבל את האקסיומה של השפעה שלילית ברובה או לחלוטין, מהי האלטרנטיבה המוצעת? האם זוהי האופציה האנטי-ציונית השוללת את הנחיצות של קיום ריבונות יהודית טריטוריאלית או שמדובר במגוון לא ממוקד של הצעות מינהליות לצמצום השפעת אנשי הצבא. ה. מאחר והמאמר למעלה עוסק בהצעות להגבלת השפעתו של הממסד הצבאי ולא בחיסולה של מדינת ישראל, ישנן שתי שאלות שמן הראוי לשאול: 1. האם אין בהגבלת האופק האזרחי בפני אנשי הצבא מעשה שהוא גם לא הוגן באופן קיצוני כלפי אזרחים ששירתו את הציבור לאורך שנים רבות ובהצלחה וגם לא חכם באופן מובהק ברמת השפעתו על המוטיבציה של אנשי הצבא? 2. הצעות אקדמיות נוסח מועצה אזרחית לבטחון לאומי, מתרגמות במציאות הפוליטית להרכבים של מקורבים ופעילים פוליטיים. האם מוצדק לתלות את תקנת העולם בועדות הללו? האם אין כאן כשל לוגי בסיסי: הרציונל של המועצות האלו הוא חוסר הבנתם ובקיאותם של הפוליטיקאים מליגה א' בעניינים צבאיים. האם הפתרון הוא לסמוך על הבנתם ובקיאותם של הפוליטיקאים מליגה ב' בעניינים אלו? אם אנשי הממסד האזרחי זקוקים ליועצים בטחוניים, האם אנשי הצבא וכוחות הבטחון אינם המועמדים המתבקשים? |
|
||||
|
||||
הערה למערכת: אופי כתיבה שמתאים לבלוג לא בהכרח מתאים לאתר (המתיימר להיות) רציני כמו האייל. פסקאות שלמות של משפטים המסתיימים בסימני שאלה, שכולם הנחות הנבנות על הנחות שלפניהן בלי שום נתונים או קביעות עובדתיות - או אפילו טיעונים מוצקים שאפשר לדון בהם, רק "האם לא סביר להניח שכך וכך". שום התיחסות לאפשרויות אחרות של פירוש המציאות או של ביקורת על הנאמר; התיחסות כזו היתה יכולה קצת לייצב את החולות הנודדים של סימני השאלה וענני הסבירויות. וכל זה בלי להתיחס במילה אחת לתוכן המאמר. בקיצור - איפה העורך, איפה? |
|
||||
|
||||
יש במאמר כמה וכמה שאלות רטוריות. שאלה רטורית ניתנת להחלפה במשפט חיווי. במקום: "מדוע אנחנו צריכים מורים במדים דווקא?" קרא: "איננו צריכים מורים במדים דווקא". במקום: "האם אפשר בכלל לחשוב שחברה שמעמידה במרכזה מוסד שתפקידו להשתמש באלימות, גם אם מתוך אילוץ, לא תהפוך אלימה יותר?" קרא: "חברה שמעמידה במרכזה מוסד שתפקידו להשתמש באלימות, גם אם מתוך אילוץ, תהפוך אלימה יותר". השאלות הרטוריות הן בחירה סגנונית של מחבר המאמר, אף כי אין הן חביבות עליך. לגבי אפשרויות אחרות של פירוש המציאות: המאמר מציג עמדה משלו, ואין כל צורך שיציג עמדות אחרות. אין זה חיבור של תלמיד תיכון "בעד ונגד" מיליטריזם. אם יש לך עמדה דומה או אחרת תוכל להציג אותה במאמר משלך או בתגובה מתאימה. ואחרון: "הנחות הנבנות על הנחות שלפניהן" (ניסוח קצת בעייתי) יוצרות למעשה טיעונים. טיעון בסיסי מציג מערכת הנחות ומסקנה הנובעת מהן. טיעונים יש במאמר בשפע. גם נתונים מופיעים במאמר לא מעט: על מעורבות הצבא בחינוך, על הייצור והייצוא הישראלי, על דרך קבלת ההחלטות, על מחקרים שונים שנערכו בנושא וכו'. |
|
||||
|
||||
שאלה רטורית אחת או שתיים הן ענין סגנוני. כשהן הופכות להיות לב המאמר (בפסקה על החינוך ספרתי שנים עשר משפטים המסתיימים בסימני שאלה לעומת חמישה המסתיימים בנקודה) זה כבר משהו אחר (ואגב, עורך אמור גם לדאוג קצת לצד הסגנוני). במקרה של המאמר הזה נוצר הרושם שהשאלות באות להחליף את הצורך להעלות טענות ולקבוע קביעות; ההצגה שלהן כשאלות ולא כמשהו מוחלט הופכת אותן לחמקמקות יותר. לא הצעתי שהמחבר יביא את כל הדעות האפשריות בעד ונגד, אלא שינסה לחשוב קצת מה יכולה להיות הביקורת האפשרית על טענותיו/שאלותיו והאם פירוש אלטרנטיבי למציאות שהוא מציג עשוי להביא למסקנות אחרות, וינסה מראש להתיחס לאפשרויות האלה ולהגיב אליהן. אדם שכותב בלוג יכול להרשות לעצמו לנסח מניפסט; בכתיבה של מאמר אני מצפה גם למידה מסוימת של יכולת רפלקטיבית. זה אמור לחזק את הטענות, לא להחליש אותן. כאשר אתה מניח הנחות ולא טורח לבסס אותן, ואז אתה משתמש בהן כנקודת מוצא לרעיונות נוספים (שגם אותם אינך מבסס) אתה בונה מגדל קלפים. רבים מהטיעונים המובאים במאמר אינם מבוססים (לא מבחינה זו שבהכרח אינם נכונים אלא מבחינה זו שלא מובא להם כל ביסוס עובדתי). כך למשל, כאשר מסופר שחוקרים והוגים רבים "טוענים טענה הגיונית למדי" שכך וכך קורה בחברה זה מובן לי כניסיון להיאחז במוניטין האקדמי כדי לשווק דעות. אילו היה כתוב שחוקרים מצאו במחקריהם שכך וכך קרה, או אילו היה מסופר שפרופ' קימרלינג הראה שלאורך זמן החברה הופכת יותר מיליטריסטית כפי שמתבטא בממצאים כאלה ואחרים (עובדות, לא השערות) אז היה כאן בסיס רציני לדיון. "טענות הגיוניות למדי" זה מלים אחרות ל-"דעה". בחלק מהמקרים יש ממש גלישה לכיוון של תאוריות קונספירציה (שוב בעזרת הכלי המתחמק של השאלות הרטוריות) כמו למשל הטענה שפיצוץ המו"מ עם הפלסטינים הוא תוצאה של הירידה בהזמנות מהתעשיה הצבאית. הפסקאות אודות התאולוגיה ומעמד האשה מערבבות שלל רעיונות בלתי קשורים, בלתי מבוססים ולעתים סותרים (למשל, הצבא מחליף את האלוהים - אבל מקודש דווקא בקרב חובשי כיפות). יד של עורך טוב היתה יכולה למקד, לנפות את המיותר ולהשאיר את הנקודות הראויות לדיון רציני (ומעמדו של צה"ל בחברה הישראלית בהחלט מחייב דיון כזה). |
|
||||
|
||||
אני חושב שבדיונים באינטרנט כמו גם בנאומים תמצא שפעמים רבות שאלת רטורית מסווה טענה בעייתית. כאשר אין כבודו של הכותב מאפשר לו לעמוד מאחרי טענותיו, אם זה מאחר וביסוסן העובדתי חסר ואם זה בגלל ששרשרת ההיסק בן לוקה, הוא יעדיף להציג את טענתו כ''שאלה למחשבה'', מחשבה אותה הוא אינו מצליח להשלים. זה מספיק טוב בד''כ כדי ליצור תוצא רגשי בקהל ולפעמים אף נעשה בתקווה שבדינמיקה שתתפתח, מישהו החש כמוהם, יצליח אולי לבנות בית מידות מכפיסי ל''ג בעומר, שברי המתכת ושאריות המלט שהם הצליחו לגייס לטובת העניין. אבל אולי אין זה המקרה. |
|
||||
|
||||
מסכימה מאוד ומצטרפת. קשה מאוד להתרשם מרצינות של כותב שמחליף תימוכין ועובדות בשאלות רטוריות ללא ביסוס. |
|
||||
|
||||
פעם ישראלים צעירים אהבו להגיד ש"חבר'ה בני גילנו בחו"ל הם יותר ילדותיים" (נלוותה לזה אנחת "אין מה לעשות", וקריצת "איזה מזל שאנחנו בוגרים"). אבל החבר'ה בחו"ל לא יותר ילדותיים מישראלי בן 18 שנוסע לבקו"ם. הם פשוט יכולים להיות יותר משוחררים ממנו, ופחות שפופים ממנו. זו תופעת לוואי נוספת לצבאיות הישראלית, והיא די הפוכה למאצ'ואיזם: הישראלים כולם שפופים לגמרי תחת עולו הנפשי של הצבא - או הצבא שעשו, או זה שיעשו, או זה שבניהם עושים עכשיו, או זה שקרוביהם עשו ולא יחזרו ממנו. גם אני למדתי בבי"ס שבכל בוקר קיים "מסדר בוקר", הניפו דגל, עמדו דום ותקעו בחצוצרה. אהבתי את זה מאוד (טוב, אלה היו שנות השבעים, אהבתי הרבה דברים אז). היום אני חושבת שילדי הגן ובית הספר מקבלים כבר כעת, מיומם הראשון, את הקד"צ שלהם - הכנה לשפיפות. ___________ ברקת, אם לשני מתגייסים לעתיד, בהרהורים פסימיים ובמצב רוח חתרני. |
|
||||
|
||||
ברוב בתי הספר שאני מכיר לא קיים מסדר בוקר (דווקא בארה"ב הוא די נפוץ). רוב הישראלים שאני מכיר שעשו צבא גם לא "שפופים תחת עולו הנפשי"; רבים מהם זוכרים את השירות כחוויה חיובית ואפילו נהנים להקרא למילואים. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על תנועת הצופים עם מנהגיה הצבאיים. למיטב (או יותר נכון: מיעוט) הבנתי דווקא בארץ הגינונים הצבאיים הללו פחות מורגשים. |
|
||||
|
||||
כבוגר התנועה אני יכול להעיד ש- סך כל "מנהגיה הצבאיים" של תנועת הצופים הישראלית מסתכמים בלבישת חאקי/תלבושת אחידה (תלוי בסניף) ובשתי דקות של מסדר בתחיל כל מפגש. הרבה הרבה פחות מהאינדוקטרינציה הצבאית המועברת לצופי ערוץ 2 כל ערב על ידי אהוד יערי ודומיו. |
|
||||
|
||||
(נה. כבוגר התנועה אתה אמור לדעת שבצופים יש שבטים, לא סניפים) |
|
||||
|
||||
יופי טופי. וכמי שבא בקביעות במגע עם בוגרי "קנים" של השמו"צ ו-"סניפים" של בני עקיבא, ראיתי שרוב הציבור (מי שבילדותנו כונה כמי שהולך לתנועת הנוער "אשרי יושבי ביתך"...) מבין הכי טוב כשמדברים אליו בסניפים... (: |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שמסדר בוקר הוא נפוץ - העליתי זיכרונות מביה''ס שלי. השפיפות שאני מדברת עליה אינה דיכאון או שביזות או חוסר מוטיבציה. היא צורה מתוחכמת של דיכוי הנפש. נפש חסרה לא תמיד יודעת מה חסר לה. רק כשמסתכלים החוצה רואים את זה (והישראלי מבלה כמה שנים טובות אחרי הצבא בניסיון לנקות את עצמו מהחוסר הזה, בדרך כלל לא בהצלחה מרובה). |
|
||||
|
||||
ואיזו נפש אינה מדוכאת? אם זה לא הצבא אז זו האופנה ואם לא האופנה אז הלימודים ואם לא אלה אז סתם לחץ חברתי. הנפש מתעצבת תחת הלחצים האלה ומוצאת את דרכה לאזן אותם ואת מקומה.מעניין שדווקא רבים מבין מבקריה של המדינה, אם לא כל המרכזיים שבהם, היו חיילים אם לא קצינים שלא לומר גנרלים. הרי הציטוט של מלכא שמובא במאמר מוכיח בדיוק שיכול אדם להיות גנרל מבלי לאבד את חשיבתו העצמאית בניגוד לאינטרסים של הצבא. מעניין גם (וזה כבר בתגובה למאמר עצמו) שבחו"ל רבים מקרי הטבח ההמוני בידי מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא. הנה, זה כוחה של חברה שאינה צבאית, שבני העשרה "משוחררי הנפש" שבה טובחים את חבריהם לספסל הלימודים. |
|
||||
|
||||
למה אתה מתכוון: "מעניין גם (וזה כבר בתגובה למאמר עצמו) שבחו"ל רבים מקרי הטבח ההמוני בידי מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא. הנה, זה כוחה של חברה שאינה צבאית.." א. למה אתה מתכוון במילה המדוייקת והמכוונת "בחו"ל"? ב. בוגרי קולג'? האם אתה מתכוון שבוגרי קולג' שלומדים תחת לשרת בצבא נוטים יותר למעשי טבח? |
|
||||
|
||||
תמיד חשבתי ש''בחו''ל'' פירושו ''חוץ לארץ'' משמע בעולם שאינו ישראל. במקרה זה אפשר לדבר על ארה''ב או גרמניה שהיו בהן כמה מקרי טבח כאלה. לא טענתי כי הלומדים תחת לשרת נוטים לטבח אלא שגם בקרב הלומדים קיימת אלימות נוראה אף שאינם חיים בחברה צבאית. דווקא בישראל, לפי העיתון לפחות, רמת האלימות נמוכה יותר מאשר במקומות אחרים בעולם וזה אף שרבים מן המהלכים בנחת ברחובותיה יודעים שימוש בנשק. |
|
||||
|
||||
בחו"ל זה גם בניגריה, רואנדה, סין, סודן וכו'. זו מילה שאסור להשתמש בה כשמנהלים דיון רציני. זה בערך כמו להשתמש בהשוואות בין גויים ליהודים. בקשר לרמת האלימות: תלוי לאיזה "חו"ל" משווים ומהי המגמה אצלנו. |
|
||||
|
||||
בניגרי, ברואנדה ובסודן התחוללו סכסוכים שלימים. סין היא חברה שממילא מדכאת את החשיבה. לכן לא חוכמה לנסות להשוות אליהם. ברור שתמצא אלימות בסודן. אז מה? אנחנו רוצים להשוות את ישראל לדמוקרטיות נאורות. וזה היה די ברור מקריאת הודעתו של אור. |
|
||||
|
||||
אז אילו בוגרי קולג' שלא שרתו בצבא, ביצעו מעשי טבח בעולם הנאור שאור רוצה להשוות אותנו אליו? |
|
||||
|
||||
אור דיבר בתגובה 508173 על "מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא", ע"מ להנגיד את מסלול ההתבגרות שעוברים צעירי חברות במערב לחברה הצבאית שלנו. לא נראה לי שהוא התכוון באופן ממוקד דווקא להשפעה כלשהי של לימודי הקולג'. ברור לחלוטין שהוא דיבר תחת השפעתם של מספר מקרי רצח המוני שאירעו במשך השנים בארה"ב, ולאחרונה, לפני כחודש, מקרה בעיירה ווינדן הקרובה לשטוטגרט, בגרמניה. הרוצחים במקרים האלה היו כולם או ברובם דווקא בני למטה מ-18, כלומר עדיין בגיל תיכון ולא בגיל קולג'/צבא. הרוצחים המדוברים היו בחלקם הגדול נערים בעייתיים שנפלטו ממערכת החינוך המקומית (הנער בגרמניה) או כאלה שמעולם אף לא נקלטו בצורה מסודרת במוסדות חינוך כלשהם (בארה"ב היו מספר מקרים שבהם דובר בנערים ממשפחות בעייתיות ובלתי מתפקדות שאפילו לא שלחו את ילדיהן לביה"ס, ואיכשהו המערכת לא עלתה עליהם בזמן). אין טעם, כמובן, להסיק מסקנות כלשהן ממקרים אלה מבלי לבדוק אותם מקרה-מקרה לגופו. בארץ, כידוע, עוד לא קרה מעולם מקרה כזה - וגם מן העובדה הטכנית הזאת אין להסיק מסקנות, ואני משערת שאור גם לא התכוון לכך. כוונתו היתה - "הנה, חברות לא צבאיות, חברות פתוחות וחופשיות, ובכל זאת קורים בהן דברים נוראים". |
|
||||
|
||||
הגבתי להתנסחות המכלילה של דברי אור. השימוש ב"חו"ל", בוגרי קולג' וכו'. יש כמובן הרבה סיבות לחברה להתפתח כחברה מאד אלימה. הדרך היחידה לבדוק את העניין היא לנסות לבודד את המשתנים. אינני חושב שמישהו ניסה להשוות בין ארה"ב לבינינו באופן שאפשר יהיה לקשור את השרות הצבאי לכל מיני דפוסי התנהגות. למשל השפעת ההתעמתות עם אוכלוסיה אזרחית תוך כדי שרות צבאי קרבי, על המסגרות המוסריות וקלות השימוש באלימות. ארה"ב נוצרה כחברה מאד אלימה בהיותה חברה לוחמת עוד במאה ה-18. הרושם הסובייקטיבי שלי הוא שמשהו במסגרות המוסריות מתרופף עקב ההתנסות באלימות ה"לגיטימית". |
|
||||
|
||||
בווירג'יניה-טק היה מדובר, דומני, בכלל בנער קוריאני שלמד בקולג' הזה והיה איזה מקרה בבית ספר בקולורדו וגם כמה אחרים. בדבריי התלבטתי קשות בעניין הטבח של גולדשטיין ושל החייל הצעיר שטבח בערבים בצפון (נתן זאדה?). בכל מקרה, גם אם "יש גם אצלנו" הרי העובדה ש"יש גם אצלם" כבר מוכיחה שאין הצבאיות של החברה הישראלית מובילה לאלימות החורגת מזו של חברות שאינן צבאיות. אני לא רוצה למצוא עצמי מגן על מבצעי הטבח "שלנו", אבל בכל זאת חשוב לזכור כי במקרה שלהם מדובר בעניין לאומי או לאומני ולכן אין זה מצב מובהק של השפעת הצבא על החברה האזרחית. למעשה, אפשר היה לשאול להפך: איך שיש כל כך הרבה מתנגדי ממשל הנושאים נשק צבאי ובכל זאת אנו לא רואים שימוש בו לרעה? איך זה שאין לנו עשרות ברוך גולדשטיינים? אלוהים אדירים, חיילים נושאי נשק אוטומטי שמשפחותיהם מגורשות מבתיהם ומוקעות בציבור, חיילים שקרוביהם נרצחו בדם קר בידי הערבים וקודש הקודשים התורתי של חלקם נרמס עד עפר - מסתפקים בסירובי פקודה מעודנים ובימי מחבוש תקניים. אם כבר, הרי יש פה השפעה חזקה של החברה האזרחית על זו הצבאית. |
|
||||
|
||||
הבחנה מעניינת. הנה לדוגמא יפן. מדינה שוחרת שלום שמקיימת צבא אך ורק למטרות הגנה. סביר להניח רוב אזרחיה לא נתקלו באופן ישיר עם המושג צבא, ומי שכן נתקל, כנראה לא יבין עד הסוף את המשמעות של חיי אדם. זה בשילוב סרטים וקמיקסים שבהם אלימות לא מציאותית ובלתי מבחינה מככבת מוביל למקרים מעין אלו: |
|
||||
|
||||
אנחנו צוציקי גן-בסדר פול-זחל ליד דלת החדר במבה נבלוס וארצנו נשרת נעשה מה-צריך, ללא נדר! כן, המפקד של העדר, רק תסביר לי מה לא בסדר אמרתי גבעתי אז אמא'תחרפנה עת הכינה לי סנדוויץ' עם צ'דר והגירה דמעות כמים - אצלה זה נדיר, פורץ-גדר, עת קיפלתי/צחצחתי שרוולים/M16, לאמור: אני ילד בסדר! |
|
||||
|
||||
בדיוק! רק שהילדים שלי לא אוכלים במבה. |
|
||||
|
||||
אני יודעת, הרי כאן זה האייל והכל בכתובים וחיינו כספר הפתוח, כולל מה עושות הברמניות בלילות. לא יעזור - הבמבה היא ממרכיבי היסוד של הישראליאנה. למעשה - הבמבה היא חלב האם הישראלי האמיתי. |
|
||||
|
||||
יש לך קשר לאוסם? |
|
||||
|
||||
כן, אמא גידלה אותי על שקדי מרק. |
|
||||
|
||||
לפני הרבה שנים, עבדתי כמשיט ''סירות מוטור'' בירקון, טיול מבאבא לשבע-טחנות, והייתי אוסר על הילדים לאכול במבה בסירה. הי הי. |
|
||||
|
||||
שונא אמהות בוכות שדרי על התדר אני כבר גדול לא מסדר את החדר לנעוץ על הדגל את דניל'ה-חדרגל חמוד, פוטוגני, נועד לגיבוש הסגל שדות מוקשים נצחיים גדרות ושלטים טוב, אני כבר לא גיבור והפוזה כבר נמאסת נעל צבאית עם חור? הטנק הלך קאקען תחרבנו באמצע הבור על מה בדיוק את כועסת? ___ (על המדינה. בערך. או על הקיום האנושי) חשמנית, מאבדת מכל שטות את טיפות הפטריוטיזם האחרונות. הלו נבלים, אתם עוד שם? קחו גם את שלי. נו, אז הלכה לו רגל, happens all the time. והצוציק הפרטי מסתובב בדיוק שם, עם מוקשים ועם סדנים של טנקים שמביאים כאפות בראש. נו, מה התבכיינות הזאת. |
|
||||
|
||||
יש שיאמרו שזה בדיוק מה שעושה את הבגרות- העובדה שהם נושאים בעול ואחריות מסוימת ולא חופשיים לעשות ככל העולה על רוחם (אני לא אחת מאותם אנשים). |
|
||||
|
||||
מוטב היה שלא לפרסם את המאמר. |
|
||||
|
||||
למה? |
|
||||
|
||||
כיוון שהוא... לא מספיק טוב. זהו המאמר הגרוע ביותר שקראתי באייל. |
|
||||
|
||||
המאמר בסדר גמור, ואחד הטובים שקראתי באייל לאחרונה (אם כי להודות על האמת, לאחרונה לא קראתי כאן הרבה מאמרים). הבעיה היא עם מגיבים והם לצערי לא מעטים, שהרעיונות העולים מן המאמר מערערים את אושיותיהם, אבל מוכיחים באופן כללי את נכונותו של המאמר. לדעתי יש מקום למקצוע חדש: פסיכולוג אזרחות, שתפקידו יהיה לנקות את ראשו של כל משתחרר מן ההרעלות שמקרינה החשיבה הצבאית על עולם האזרחות. |
|
||||
|
||||
(זה אני מקודם) כלומר: המגיבים הם המוכיחים את נכונות המאמר, ואם יותר להוסיף, את הצורך בכתיבתו ובכתיבת עוד דומים לו. בכל פורום אפשרי. |
|
||||
|
||||
אינני מודאג כלל לגבי נכונות המאמר או הצורך בכתיבתו. רק טענתי שמאמר זה אינו טוב מספיק כדי להתפרסם באתר האייל הקורא. |
|
||||
|
||||
למען הסדר הטוב: אכפת לך לכנות את עצמך "האייל ממקודם" או כל כינוי אחר? |
|
||||
|
||||
אני מורה בתיכון. אני חייבת לומר לזכות השירות הצבאי שהוא מציב גבולות ודורש אחריות שמשנים את הבוגרים שאני פוגשת באופן משמעותי. ההורים היום אינם מסוגלים להציב גבולות, מערכת החינוך רופסת ואבדה מזמן את היכולת שלה לחנך. נשאר רק הצבא. אני פוגשת צעירים וצעירות שהיו פרועים וחסרי אחריות, והצבא עשה מהם בני אדם. השינוי ניכר. כמובן שיש לזה מחיר. חלק באים לבקר עם הנשק, גאים ביכולת ההרג שלהם. השיח לפעמים סובב נושאים של אלימות אולי נחוצה, אבל נתפסת כמהנה, מין ספורט אתגרי או משהו דומה. הקודים הצבאיים בהחלט ניכרים בחשיבה ובדיבור, ואין ביטוי ללבטים מוסריים, שנתפסים כחולשה. השאלה היא כמה מכל זה נשאר אחרי השחרור, ואם אפשר אחרת, כי חיילים הרי צריכים להיות חיילים. |
|
||||
|
||||
את צודקת שהשרות הצבאי מציב גבולות ודורש אחריות. המישפט :"אני פוגשת צעירים וצעירות שהיו פרועים וחסרי אחריות, והצבא עשה מהם בני אדם"- השאלה היא למה את קוראת "בני אדם". לי נראה שהלגיטימציה לאלימות והתרגול בה, מורידים גבולות מסויימים שאי אפשר להחזיר. מי שיורה והורג וגם מרשה לעצמו להתעלל באנשים -גם כאלה שיכולים להיות הוריו - אינו יוצא אותו אדם , הם צריכים להיות בעלי בגרות וחוסן מוסרי גדול; רוב הסדירים אינם כאלה. |
|
||||
|
||||
אז לטענתך כל חיילי צבא הגנה לישראל יורים, הורגים ומתעללים באנשים? הצבא הוא זה שמקנה בגרות וחוסן מוסרי. |
|
||||
|
||||
אתה מזכיר לי את השאלה של בני הנעורים כשהם נפגשים ומתוך 20 - שנים חסרים: השאלה תהיה "איפה כולם?". מי דיבר על כל חיילי צבא ההגנה לישראל? |
|
||||
|
||||
קשה לי להבין על איזה בגרות אתם מדברים כאן בדיוק, בעולם המערבי "ילדים" בני 22 סיימו את התואר הראשון והתחילו קריירה אמיתית או לימודים מתקדמים, בישראל, ילדים (הפעם בלי מרכאות) בני 22 מחפשים בהודו סמים וחומוס. כשאתה מדבר עם הצעירים בחו"ל, אתה מדבר עם אנשים בוגרים, אמנם נאיבים, אבל בוגרים (אחראיים, יציבים, עצמאים, ריאלים...), , כשאתה מדבר עם בני גילם הישראלים אתה מדבר עם ילדים קטנים, אמנם ציניים, אבל ילדים (חסרי אחריות, לא יציבים, תלותיים, מרחפים). |
|
||||
|
||||
ואללה. כבר שלוש שנים שאני חי בארה''ב, ויש בזה משהו. |
|
||||
|
||||
כעתודאי, היתה לי הזדמנות מיוחדת לבדוק את השפעת צה"ל על הנפש הישראלית- הכרתי הן מהנדסים בני 22 בוגרי הטכניון, והן חיילים בני 21 בוגרי 3 שנים בצה"ל. מצאתי כי החיילים היו דווקא יותר עצמאיים, ריאליים, יציבים וכו'. יכול להיות שהמדגמים לא מייצגים- כשחושבים על ישראלי בן 22, ישר חושבים על זה שמתפנן בהודו (ולא על חברו שרץ ללמוד רפואה); כשחושבים על בן 22 בחו"ל, ישר חושבים על אלו שפגשנו במקומות עבודה- לא על חבריהם שעובדים בוול-מארט ומריצים דאחקות. |
|
||||
|
||||
אתה משווה בוגרי עתודה לסטודנטים צעירים? זאת נראית לי השוואה לא כל כך מתאימה (גם משום שמי שהולך לעתודה וגם מי שהולך ללמוד בטכניון בסיום הצבא לא מייצגים את הישראלי הממוצע ובעיקר משום שאתה משווה ישראלים במצב אחד לישראלים במצב אחר, ולא ישראלים במצב אחד ללא ישראלים במצב דומה). כקיבוצניק, יצא לי להכיר את האירופאים והאמריקאים בני ה-22 שמתפנפנים באוריינט, ואני משווה אותם למטיילים הישראלים. כמי שגר ועבד גם בארץ וגם באירופה, יצא לי להכיר ישראלים צעירים ואירופאים צעירים, ואני יכול להשוות אותם אלו לאלו. |
|
||||
|
||||
אוקי, ו...? |
|
||||
|
||||
תגובה 508140 |
|
||||
|
||||
אה. אתה האלמוני ההוא. איך לא שמתי לב. סליחה. |
|
||||
|
||||
גם משטר דיקטטורי מציב גבולות ודורש אחריות (על כל טעות - אתה מושלך לבור). הטיעונים הנצחיים בעד כל 'איש חזק' וכדומה. אין ספק שאנשים אחרי הצבא הם אנשים ש'יודעים להתנהג' יותר מאנשים שלפני צבא. אבל 'להתנהג' זה לא העיקר. |
|
||||
|
||||
משטר דיקטטורי לא דורש אחריות. ההפך הוא הנכון - הוא פוטר מאחריות ומעביר אותה למנהיג או למדינה. משטר כזה מציב גבולות ודורש ציות, ואם אתה מציית כראוי בתוך הגבולות שהוצבו לך, אתה פטור מאחריות. מצב שבו אדם מושלך לבור אם הוא מפר את הכללים איננו דורש אחריות אלא ציות בלבד. |
|
||||
|
||||
גם בצבא אם אתה לא נשמע לרס''ר או מתווכח איתו, לא צפוי לך להיות נעים, וכך אתה לומד על דרך החיזוק השלילי איך להתנהג. לזה התכוונתי. גם שיש מישהו שנותן פקודות, פוטר מאחריות או נותן הרגשה כזאת. אני זוכר מישהו שתיאר לי פעם יציאה למילואים בתור חופשה. המקום היחיד שלא צריך לשבור ת'ראש כל רגע מה לעשות, יש מי שאומר לך וקובע לך. |
|
||||
|
||||
בלי לשבור את הראש כל רגע מה לעשות, אפשר גם בטיול מאורגן או במלון באילת, המילואים הם חופש מהאשה והילדים. |
|
||||
|
||||
לחיזוק טענתך: אתמול שמענו שהוריהם של נגד וקצין בצה"ל הנאשמים בהתעללות בערבים תובעים את הצבא. אכן דוגמא לבגרות ולאחריות. |
|
||||
|
||||
הא? על מה הם תובעים את הצבא? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אתה יכול לתת 2-3 דוגמאות למגיבים ש"הרעיונות העולים מן המאמר מערערים את אושיותיהם", ולהסביר כיצד הגעת למסקנה הזו? |
|
||||
|
||||
זאת הערכה שלי לגבי האינסטינקטים שהניעו מגיבים לקטילה כזאת של המאמר, בלי שנתנו פירוט. אינני יכול להוכיח. |
|
||||
|
||||
רוב המגיבים הגיבו בצורה מנומקת ועניינית, להוציא ''אלמוני אחר, עם שם'' ו''חצי חץ''. התגובה שלך לעומת זאת, כוללת דברי הלל חסרי נימוק מחד, ואד-הומינום (על בסיס פסיכולוגיה בגרוש, מסתבר), מאידך. נראה לי שאתה צריך לבוא בטענות בעיקר אל עצמך. |
|
||||
|
||||
אד-הומינם, אם כבר להתהדר בלטינית: Ad Hominem מכל השיח הזה לא ברורה לי עמדתך לגופו של עניין: מרכזיותו של הצבא בהווייה הישראלית היא סיבה לדאגה או שהמצב הקיים טוב בעיניך? |
|
||||
|
||||
מצב החסה בשטחים הוא סיבה לדאגה או שהמצב הקיים טוב בעיניך? |
|
||||
|
||||
In religion and politics, people's beliefs and convictions are in almost every case gotten at second hand, and without examination.
Mark Twain |
|
||||
|
||||
אין שני למרק טוויין. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אם אני זוכר היטב, בספר הבארונים השודדים של ג'וספסון הוא מצטט תובנות של מרק טוויין על החברה האמריקאית- תובנות חדות כתער- גם לזה אני מתכוון. |
|
||||
|
||||
"אשר" "אשר" (פעם נוספת) עוד הוכחה להעצמת הצבאיות, ממנה המצ'ואיות, ומשכך לשון הציווי (ביחיד זכרי) כהד אזרחי לפקודות שהן מסד ושיח החונטה השלטת בכל המימסדים. וברצינות (לא ממש. קשה להתייחס להגיג בלול אג'נדה פוליטית שקופה, אך מועט בתימוכין, כאל מאמר), כבר הפתיח משקף את חולשת הטיעון. הדודה ההיא מקנדה שהביעה פליאה על שלוש נערות המזוינות בכלי משחית שישבו וליקקו להן גלידה בכיכר העיר י-ם. אכן מחזה קשה. קצת דרומה מקנדה שוכנת מדינה שבה נהרגים כל שנה למעלה מ-30,000 בני אדם כתוצאת פגיעות ירי (חלקם רציחות) . מספר הנשקים בידי אזרחי ארה"ב נאמד בכ-250 מיליון. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3484728,00.h... ישראל נמצאת בתחתית דירוג המדינות האלימות (רצח, שוד, תקיפות, אונס וכו'). במצב הרבה יותר טוב מכל מדינות אירופה (כולל שוויץ השלווה לכאורה). כנראה בגלל הכיבוש (המשחית)/ העצימות הצבאית. דגל 'שק! |
|
||||
|
||||
ישראל, עם 2.6 רציחות למאה אלף אנשים לא נמצאת במצב טוב מכל מדינות אירופה. נורווגיה (0.8), דנמרק (0.8), אוסטריה (0.8), יוון (0.8), אירלנד (0.9), לוקסנבורג (0.9), איסלנד (1), גרמניה (1),הולנד (1), ספרד (1.2), איטליה (1.2), בלגיה (1.5), סלובניה (1.5), צרפת (1.6), פולין (1.6), קפריסין (1.7), פורטוגל (1.8), מלטה (1.8), קרואטיה (1.8), בריטניה (2.1), הונגריה (2.1), צ'כיה (2.2), סלובקיה (2.3), מקדוניה (2.3), שוודיה (2.4), רומניה (2.4) וארמניה (2.5) הן מדינות באירופה שנמצאות במצב טוב יותר מישראל (מצד שני, פינלנד, שוויץ, בולגריה, טורקיה, אלבניה בלארוס, לטביה, ליטא ועוד הן מדינות אירופיות שנמצאות במצב רע מישראל) |
|
||||
|
||||
תודה על המידע, אפשר לינק? |
|
||||
|
||||
המצאתי אותו (סתאאאם.. http://www.photius.com/rankings/murder_rate_of_count...) |
|
||||
|
||||
הרשה לי לפקפק בנתונים. ולו משום שנראה לי שבחלק מהמדינות המככבות בראש הרשימה כמקומות שבקושי רוצחים בהן, לא בהכרח מדווחים לרשויות על כל רצח ורצח... ואגב, שים לב להערה "Because of differences in the legal definition of offences, data are not strictly comparable across countries."
|
|
||||
|
||||
לפקפק זה טוב. רק שבאותה הזדמנות הייתי מציע לך לפקפק גם ב''נתונים'' שהביאה הברמנית (אני לפחות הקדשתי חמש שניות בגוגל, ולא סתם זרקתי ''עובדות''). ברור שהנתונים על סודאן לא אומרים כלום. להבדיל, כנראה שבנורווגיה, ישראל, ודנמרק כן מדווחים על רוב הרציחות וההגדרות המשפטיות די דומות, בכל אופן, מספיק דומות על מנת להתחשב בהן. |
|
||||
|
||||
נוסף לכך אלימות איננה רק רצח. |
|
||||
|
||||
נוסיף ונדגיש - רוב האלימות בחברה לא מתבטאת ברצח.גם שיח יכול להיות אלים*,שלא נדבר על נהיגה ואגרסיביות בכביש,תרבות סכניאית שמתפתחת ופורחת בסצינת הלילה ועוד ועוד. אבל כמובן שיותר קל "לפקפק בנתונים" מאשר להסתכל ולהודות במה שקורה בחברה שלנו מתחת לאפנו. *אני נוטה לייחס לפחות חלק מהעילגות הקיצונית של כמעט כל אנשי הציבור בארץ לתרבות הצבאית,שבה יכולת ביטוי מינימלית היא לא תנאי הכרחי להצלחה,או בכלל לא נחוצה.בכלליות הרדדה של השיח (שאפשר להבחין בה בצורה בולטת ע"י בחינת ההבדלים בקמפייני הבחירות בישראל לעומת מדינות מערביות אחרות,למשל) משרתת את מוקדי הכוח הקיימים בכך שהיא מונעת ערעור של כוחם.כשהשיח הציבורי כולו מורכב מקלישאות,סיסמאות ואקסיומות שנקבעו ע"י אותם גורמים עצמם - הסיכוי לשינוי תודעתי בצורת ההסתכלות על "הסכסוך" או כל נושא אחר - לא ממש קיים. בניסוח פחות מסורבל - העובדה שהצבא תפס נפח כזה עצום בישראל,ותחומי אחריות כה רחבים (וברובם אקסלוסיבים,כמו שצויין במאמר,וכבר נכתב מספיק על האימפוטנטיות של הממשלה מול הצבא בכל תחום אפשרי) - היא היא הבעיה. מי ששם את עשיית השלום או בניית החברה בידי הצבא - שלא יתפלא שהשלום יתעכב או שהחברה מקרטעת.(וכדי לא להכנס לויכוח הישן לגבי אשמת הפלסטינים,בוא נגיד שאני מדבר על סוריה והתחנונים הבילתי פוסקים של בשאר לפתוח במשא ומתן). לא מפני שהצבא הוא גוף מרושע או שמפקידו לא הגונים,אלה מפני שכמו שניסח שרון " דברים שרואים מכאן לא רואים משם".לכל גוף יש נטיה לשמר את עצמו וכוחו,והמנדט המקורי של הצבא הוא הגנה ומלחמה,לא עשיית שלום,לא עידוד שיווין בין המינים,לא שילוב ערבים,לא דאגה לתקציב הבריאות ולא בחינה מעמיקה בנושא האם ספרטה היא מודל החיקוי המתאים לישראל של שנות ה2000. תכננתי לכתוב תגובה של שני משפטים,אללי. |
|
||||
|
||||
התגובה בסדר גמור, טוב שברחה לך. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהקשרים שאתה עושה הם קצת פשוטים מדי. אני לא יכול להציע מחקרים שיסתרו את דבריך, אבל אני רוצה להצביע על כך שהעילגות הישראלית קשורה לאנטי-אינטלקטואליות של זרמים חזקים בציונות, שדחו את דגם היהודי הגלותי. ואני גם מטיל ספק בטענה שהצבא - כל צבא - דוחף למלחמות בגלל המנדט שלו ונטייתו לשמר את כוחו. נדמה לי ששדרות הצבא היו פעמים רבות דווקא סוג של אליטה שמיתנה את הפוליטיקה וההמון (אני חושב על גרמניה הנאצית כדוגמא). |
|
||||
|
||||
מין הסתם המיליטרליזם הוא לא הגורם היחיד,אבל בהחלט תורם את חלקו.גם לרמה העלובה של השיח הציבורי וגם לבהמיות שמתבטאת בכל מיני אופנים,שחלקם צוינו במאמר - יחס לנשים,למיעוטים,לחלשים,נטיה לפתרונות כוחניים וכו. אני לא בהכרח חושב שהצבא דוחף באופן אקטיבי למלחמות אבל כשהוא גם הגורם שאוסף את המידע,גם הגורם שמנתח אותו וגם שמגיש אותו עם כפית לשר התורן - הכוח שלו עולה בהרבה על כוח שאמור להיות בידי צבא במדינה דמוקרטית*.אין בישראל למעשה שום גורם שיאזן אותו או שיציג נקודת מבט אלטרנטיבית או ניתוח רחב יותר של המציאות שמעבר לכוונת התותחים.(דוגמאות לקוצר הרואי שלנו כמדינה לא חסרות).העובדה שרבים מחדלי האישים שמתברגים לצמרת הפוליטית באים ישר מצה"ל (עוד רעה חולה שאני לא חושב שיש לה מקבילה בעולם המערבי) - מנציחה ומקבעת את נקודת המבט המיליטריסטית של (רוב) צמרת השלטון ושל ישראל הרשמית*. אני לא היסטוריון אבל כמדומני הצבא של גרמניה הנאצית כבש את רוב ארופה עד שהובס,כמה ממתן הוא כבר היה? במקומות יותר קרובים אלינו אני יודע שהועלו טענות ונתונים שמראים שבמידה רבה ההסלמה בתחילת האינתיפדה השניה באה בעקבות שימוש בכוח אש מאסיבי של צה"ל.אני לא בקיא בפרטים אבל אולי מישהו יוכל להרחיב בנושא ולאמת או להפריך אותן. אני גם זוכר את הטיעון התמוה שהושמע על ידי כתבינו השונים לעינייני צבא לפני היציאה למיבצע האחרון בעזה - זאת הזדמנות לצה"ל למחוק את פדיחת המלחמה הקודמת ולשכוח את לבנון.(או בניסוחים יותר חמקמקים,לשקם את ההרתעה,לתקן את מחדלי לבנון וכו).היוצרות התהפכו,במקום שהצבא יתקיים כדי להגן על המדינה,המדינה יוצאת למלחמה על מנת לשפר את המורל בצבא. *מישהו באייל הפנה בדיון אחר לנאום הפרידה של הנשיא אייזנאוור - בו הזהיר את האומה האמריקאית שלא לההפך לשבוייה של הקומפלקס הצבאי-תעשייתי.ההאזהרה הזאת צריכה להשמע גם במקומתינו. *וידוי אישי קטן - חלק הציניות והחשדנות שלי כלפי הצבא והעומדים בראשו באה מבחינה פשוטה של אותם מפקדים מהוללים אלהם נחשפתי.בעולם מושלם הייתי מדמיין אנשי מקצוע נטולי אינטרסים אישיים שמשרתים תחת תחושה כבדה של אחריות לאומה.בדיקה קצרה מעלה את השמות ברק,פואד,מופז,איציק מרדכי,בוגי איילון.בלי לפרט את הדיעות שלי על השמות הללו - אני חושב שכל מערכת שאלה האנשים שהגיעו לראשה - ראוי להתייחס אליה בחשדנות בריאה. ושוב פעם ההודעה שלי התפזרה לכל עבר והתארכה למגילה,מתנצל :) |
|
||||
|
||||
אני לא חולק על דבריך, ולא מבין מדוע אתה מתנצל על תגובה עניינית ומעניינת. לנושא עצמו, אני תוהה עד כמה מקור הבעיה הוא בצבא ובמיליטריזם שהוא מנחיל, ועד כמה המערכת עצמה היא תוצר של זרמים רעיוניים עמוקים יותר בציונות. האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש? אני נוטה לחשוב שהאתוס והרעיונות שעולים ממנו הכתיבו את מקומו של הצבא בחברה 1. ואם כך, הבעיה של החברה הישראלית אינה הצבא, אלא היעדר אתוס חליפי שיוכל להיות "ישראלי". ובהתאמה, הפיתרון המוצע צריך להיות קודם כל אינטלקטואלי (אתוס חליפי) ולא סוציולוגי. אני גם לא היסטוריון. אבל למיטב ידיעתי בקצונה הגרמנית, בצבא "המקצועי", הייתה התנגדות וזלזול בהיטלר, וכן משם יצאה התכנית הרצינית היחידה להתנקש בחייו. 1 בעיקר בגלל שאני מעדיף הסברים שנסמכים על תולדות הרעיונות מאשר כאלה שנסמכים על סוציולוגיה. |
|
||||
|
||||
חןחן.אני עדיין מתרגל לקונספט של דיוני אינטרנט,עד היום צצתי בעיקר להודעות של שלח וברח :).ההודעות שלי קצת מתפזרות. לגבי גרמניה - בהתחשב בברוטאליות של המשטר וצבאו - אני לא בטוח שהמילה "ממתן" מתאימה לנסיבות ההן.לאחר שראיתי את הסרט "מיבצע ואלקירי" (סרט רדוד למדי שלצערי לא נגע בצדדים הפסיכולגים והסוציולוגים המרתקים של הסיפור,אך עדיין מהנה בדרכו מלאת האקשן) - קראתי קצת בנושא ולמדתי שמזימות ההתנקשות בהיטלר אכן נבעו רובן ככולן מהצבא וליתר דיוק המודיעין הצבאי.ועדיין,לא רק שאותם חותרים היו מיעוט זניח בצבא,השפעתם הממשית על ההתפחחות בשטח היתה אפסית.(הראיה לכך היא שהיטלר סירב להכנע גם כשההפסד היה ודאי ולכן ברלין נפלה). אני לא בטוח שאפשר להגדיר ביקורת בחדרי חדרים על דיקטטור שיצא מדעתו כגורם ממתן. בכלליות אולי איציק או שוקי שנדמה לי שמתמחים באנקדוטות היסטורית יתקנו אותי,אבל נדמה לי שצבאות או גורמים צבאיים לאורך ההיסטוריה דחפו אומות למלחמה,לעמדות לוחמניות ולהתנגשויות ביותר ממקרה אחד.קשה לי לחשוב ולו על דוגמא אחת שהצבא היה הגורם הממתן בחברה כלשהי.(ואם יש כזה זה בהחלט יהיה מנוגד למה שנראה לי כהגיון טבעי). לגבי צבאנו.אני כמובן מסכים שבלי האתוס הציוני על היהודי החדש שקם להגן על עצמו ההשפעה של הצבא היתה מצומצמת בהרבה.אבל זה מין מעגל שמזין את עצמו.האתוס ההוא התאים למדינה שנאבקת לקום על רגליה מול איומים אמיתיים ומוחשיים.ההרגשה היום היא של ארגון שמתקשה לוותר התהילה והעוצמה שהחזיק בעבר.דוגמא לכך אני רואה בהפחדות האין סופיות באמצעי התקשורת לגבי איומים אמיתיים ודימיוניים.יש גופים וזרמים שיש להם אינטרס ליצור מציאות של פחד וחרדה,הדברים לא מקריים. (דוגמא קטנה - אם תבדוק את ההערכות המודיעין לגבי כשירות הגרעין האיראני,תגלה שבערך מ1991 ההערכה השנתית של גורמי המודיעין היא שהפצצה האיראנית נמצאת במרחק של שנה -שנתיים,כמובן שכל שנה ההערכה מתעדכנת,אך השנה שנתיים נשארות). לגבי האתוס החליפי והעדרו - זה גורם משמעותי מאוד בעיני,וכבר נאמר שבלי המלחמות והאוייבים שמסביב עוד היינו עלולים להאלץ לטפל בבעיות מבית שאנחנו לא ששים לגשת אלהן. בגיזרה הזאת מעניין להסתכל על תגובת הצבא למגמות החברתיות שעברו על החברה הישראלית בשנים האחרונות.במגזרים מסויימים צה"ל איבד מיוקרתו.התגובה של צה"ל ושליחיו היתה לתקוף את אותן שכבות אוכלוסיה ולנסות להלחם במגמה.(החרמת אמנים שלא שירתו,רדיפת בנות שמתחזות לדתיות למרות שאין שום צורך לוגיסטי בכ"כ הרבה פקידות,קמפיינים שיסבירו לציבור מיהו "ישראלי אמיתי" כפי שרואים בסטיקר שמופיע במאמר ועוד).כלומר יש מאבק בין גורמים שמנסים ליצור אתוס חדש (בהכללה : מערביות,זכויות הפרט,אזרחות גלובאלית)לבין גורמים שמנסים לשמר את הקיים (או להחזיר את העבר - כמו שראיתי יש הצעות להחזיר את המצעדים הצבאיים,ההצדעה לדגל בביתספר,הכנסת קצינים לתיכונים וכו).יש מין הסתם קורלציה גבוהה בין ימין לשמאל בקטע הזה.(ואני מתחיל להתעייף בהתאם לניק שלי,אז לא אכנס בכלל לשינוי הדרסטי של שכבות הקצונה בצה"ל,אליטות ישנות בעבר לעומת דתיים בימנו). וזו בעצם השאלה העיקרית שאני לוקח מהמאמר - האם ישראל של היום,כחברה ומדינה - מרוויחה מהאתוס של צבא עם מדינה בצידו,או שצימצמום ההשפעה הצבאית על חיינו ( ע"י מעבר לצבא מיקצועי למשל,או חיזוק משמעותי של גורמים מאזנים כמו המועצה לביטחון לאומי) יתרום לנו. |
|
||||
|
||||
ההצדעה לדגל מוצעת מדי פעם מתוך רצון לחקות את ארה"ב. בארה"ב הדגל הוא חלק מהאתוס הלאומי החדש וזהו נסיון ללכד את האומה סביבו. לא נראה לי שדווקא הצבא הוא המקור להערצת הטקסים בארץ. לדוגמה: שלום עכשיו נוסדה ע"ׁ קצינים בצה"ל (מיל'). ואגב: המועצה לבטחון לאומי כבר קיימת כמה וכמה שנים. מה היא הספיקה לעשות? לדוגמה: מהם הפרסומים שלה בעניין הגרעין האירני? |
|
||||
|
||||
הנפת הדגל במסגרת מסדר בוקר בבתי ספר היא נוהל מקובל בבתי ספר בכל רחבי העולם. לא רק בארה''ב. |
|
||||
|
||||
פרשנים צבאיים כמו עפר שלח, למשל, כותבים כבר שנים שצה''ל בדעה שיש לנסות להגיע לשלום עם סוריה במחיר של ויתור על הרמה. אם זה נכון אז צה''ל הוא במקרה הזה גורם ממתן (רוב הציבור לא מסכים למהלך כזה, לפי הסקרים). |
|
||||
|
||||
האם זה אכן כך?צה"ל יודע לפרסם את דיעותיו בצורה די ברורה כשהוא רוצה,אני לא זוכר התבטאויות בנושא.למעשה להפך.אני זוכר התבטאויות של גורמים צבאיים שונים שמספרים על החשיבות האסטרטגית העצומה של הגולן ואיך הוא מונע מבשאר לכבוש את ת"א. שלא לדבר על השקרים המעט מגוכחים (בדיעבד) שמכרו לנו במשך 30 שנה על החשיבות הבטחונית העצומה של ההתנחלויות.דגש על המילה ביטחונית.זה כנראה היה כנראה תקדים עולמי שבו נוכחות של נשים וילדים היתה אמורה לתרום לשמירה על הביטחון ולא להכביד על השומרים. מעניין לבדוק מה היתה עמדת צה"ל לפני יישום ההסכמים עם מצרים,ירדן והרשות.האם תמך,התנגד או נשאר על הגדר? |
|
||||
|
||||
אתה יכול לספק בבקשה קצת קישורים רלוונטיים? טיעון של החשיבות הבטחונית של (חלק מ)ההתנחלויות הוא, לדוגמה, "המותניים הצרות". החשיבות של ההתנחלויות לפי הטיעון הזה היא בהרחבת המותניים. ההמשך של אותו הטיעון היה "תוכנית הכוכבים" - יישובים יהודיים על הגבול (אך בתוך הקו הירוק). הטיעון הזה הוא טיעון פופולרי בקרב חוגי ימין. חלק מהם הם אנשי צבא וכשהם משתמשים בו הוא מובא כמובן בתוספת הסמכותיות של איש צבא. אנשי צבא בדימוס עם עמדות מדיניות שונות מביעים גם אותן בשמחה ובששון. לא היה הסכם שלום עם הרשות הפלסטינאית. להסכם השלום עם ירדן לא היו הרבה מתנגדים. לגבי הסכם השלום עם מצריים: בגללו קיבלנו את שרון כשר ביטחון (כזכור, הגנרל וויצמן חשב שההסכם לא מכסה כיאות את הבעיה הפלסטינאית והתפטר מהממשלה בשל־כך) |
|
||||
|
||||
אני דווקא זוכר שוייצמן התפטר בגלל שקיצצו את תקציב הביטחון. |
|
||||
|
||||
נכון, זה היה דיין. |
|
||||
|
||||
החשיבות של ההתנחלויות, כגורם ש''מכריח'' את הצבא להישאר לאורך ציר פילדלפי בפרט, ולשלוט על צירי התנועה ברצועה בכלל, דווקא די הוכיחה את עצמה. אני לא חושב, ונדמה לי שרבים יסכימו איתי, שהפלסטינים היו יכולים להכניס לרצועה כמות כל כך גדולה של נשק רקטי ששינה את מאזן הכוחות ואת אפשרות הפגיעה בדרום מישור החוף והנגב המערבי, בעוד אוכלוסיית המתנחלים דבקה בקרקע למרות ההתקפות עליה. בכל מקרה, ''עמדתו של צה''ל'' זה דבר די אמורפי - בצה''ל יש כל כך הרבה גורמים שלטעון שמשהו הוא ''עמדת צה''ל'' נשמע לי די לא אחראי - לפעמים יש עמדה של הרמטכ''ל, של אמ''ן, של גורמים אחרים, אבל צה''ל לא עד כדי כך מונוליטי. אם זה עוזר במשהו, הרמטכ''ל מוטה גור אמר עם פתיחת תהליך השלום משהו בסגנון ש''אם המצרים מתכננים תחבולה, אנחנו מוכנים לה''. אני חושב שהיו בצה''ל הרבה שהיו בעד הסכם השלום עם באשיר ג'ומייל והפלנגות בלבנון (למרות שבטח היו כמה כמו בנימין בן-אליעזר שידעו עם איזה גורם אכזרי אנחנו מדברים שם - ב''מלחמת שולל'' הוא מעיד על מפגש עם לוחמי פלאנגות שהראו לו שרשראות שמורכבות מאוזניים...). עם ירדן לא נראה שהיה מי שהתלונן על הפיכת השלום-דה-פאקטו למוצהר, ועם הרשות בכלל היו מקציני צה''ל שנשלחו להיות נציגי המדינה במו''ם. אני מניח שמידע נוסף על עמדחות של קצינים בכירים אלו או אחרים אפשר למצוא בעיתוני התקופה. |
|
||||
|
||||
היו התנחלויות לאורך ציר פילדלפי (סליחה על הבורות)? |
|
||||
|
||||
לא היו *על* הציר. נדמה לי שהקרובה ביותר היתה "רפיח ים", בסמוך לחוף רפיח. אם אני מבין מה את רוצה לשאול בהמשך, אז הטענה שלי (ואולי גם של אחרים) היא שההצדקה להישארות צה"ל על הציר וברצועה (ועל ידי כך, פגיעה ביכולת ההברחה ממצרים ויכולת ההעברה החופשית של מה שהוברח למרכז וצפון הרצועה) היתה קיום ההתנחלויות, והסרתן היתה מקשה להצדיק את החזקת הציר (ומקשה גם על החזקתו באופן כללי, כמובלעת חודרת אל תוך הרצועה) ולהצדיק את השליטה על צירי התנועה ברצועה. |
|
||||
|
||||
כלומר, אם אני מבין אותך, מניעת ההברחות עצמה לא הצדיקה את השארות צהל על פילידלפי, אבל מכיוון שממילא היה צורך לשמור על ההתנחלויות, ההברחות נמנעו כספין אוף? |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שאני מבין את ההגדרה שלך, אבל אנסה לענות בכל זאת. הדברים קצת כרוכים זה בזה. יכול להיות שמניעת ההברחות הצדיקה הישארות צה"ל על ציר פילדלפי (שאלה ערכית) אבל מבחינה פוליטית/מדינית/צבאית קשה עד בלתי אפשרי היה לקיים אותה כמובלעת חודרת לרצועה ללא עורף של ההתנחלויות, כמו גם שאי-שליטה על צירי התנועה הופך את השליטה על ציר פילדלפי ללא-מספיקה כדי להשיג את המטרה (כי אפשר לחפור מנהרות ארוכות יותר ולהבריח עמוק יותר לתוך הרצועה) ובמצב כזה הנזק שבנסיגה לא-מוחלטת מהרצועה גדול מהתועלת שבבלימה החלקית, על ידי השליטה בציר, של זרימת נשק לרצועה מכיוון מצרים. |
|
||||
|
||||
"עורף של התנחלויות"? אם כבר ההתנחלויות היו אבן ריחיים על הצבא, ועד כמה שאני מבין, הם לא מוקמו באופן אסטרטגי כדי למנוע הברחות או אפילו שליטה על צירי התנועה. רובם הוקמו בתקופה שפצמ"רים וקסאמים היו חלום רחוק. |
|
||||
|
||||
תגובה 500938 |
|
||||
|
||||
אחת הטענות המוזרות ביותר להצדקת נוכחות ההתנחלויות. באותה הרוח אפשר היה לטעון, שפינוי ימית גרמה נזק כי אז צה''ל לא היה יכול לשמור משני צידי ציר פילדלפי. מי שחושב שירי הקאסמים נובע רק מהרצון לתקוף את ישראל כדי להשמידה - יקבל את הטיעון שלך. |
|
||||
|
||||
אני חושב שיישוב אוכלוסיה אזרחית באזורי ספר הוא תפיסה בטחונית מקובלת למדי. הרציונל מאחוריה הוא הרחקת העורף מ''קו המגע'' ועיבוי הנוכחות הבטחונית באמצעות כוחות ההגנה העצמית של היישובים והנוכחות האזרחית היומיומית על הקרקע (בצורה של חקלאות למשל). כשדיברו (ומדברים) על החשיבות הבטחונית של ההתנחלויות, הכוונה, בין היתר, לגוש אריאל, יישובי בקעת הירדן, גוש מעלה אדומים והתחלויות צפון רצועת עזה בשעתן. לא דובר בהקשר זה על נצרים או איתמר. |
|
||||
|
||||
אתה חושב שעדיין לא הגענו למדינה? מה יוכיח שהגענו? |
|
||||
|
||||
אני סבור שמדינת ישראל עדיין בשלבי הקמה (לכל הפחות, אני מקוה שזה המצב!). אני לא יודע מה התשובה לשאלתך השניה. תוכל להסביר באיזה מצב מדיני יישוב אזרחים באזורי ספר הוא מדיניות מקובלת ובאיזה שלב הוא הופך מנכס לנטל? או שגם בשלבי "מדינה שבדרך" זוהי פרקטיקה שגויה בעיניך? |
|
||||
|
||||
הרמטכל שחק השתתף במו''מ מול הפלשתינים, ותמך בהסכמים אתם. גם אז נמתחה ביקורת על התערבות הצבא בתחומים לא לו, כגון מו''מ מדיני. משום מה, דוגמה כזו לתמיכה של גנרלים במהלכים פשרניים, בניגוד לדעת ''עמך'', נשמטה מן המאמר. |
|
||||
|
||||
נבדוק את הגורמים המוליכים לפריצת מלחמות ישראל השונות: מלחמת העצמאות: כאן יש נסיבות מורכבות ולא נכון להצביע על הדרג הצבאי במוביל המהלכים. מבצע קדש: אמנם הרמטכ"ל משה דיין היה בסוד העניינים, אך בעיקר בגלל קרבתו לראש הממשלה. הדרג המדיני הוליך את כניסת ישראל למלחמה. מלחמת ששת־הימים: הצבא היה הרבה יותר שש לקרב מההנהגה המדינית. אולם הדבר נבע גם מהכרה נכונה יותר של המאזן הצבאי. ההנהגה המדינית פחדה הרבה יותר מתבוסה. והאופציה המדינית מוצתה. מלחמת ההתשה, מלחמת יום־כיפור: באופן כללי אפשר לטעון שההנהגה המדינית לא פעלה מספיק לצאת מהקיפאון, ואפשר לטעון מנגד שההנהגה הצבאית (ו/או דיין) יצרה את הקונספציה. לא ברור וכר וויכוח ארוך. מלחמת לבנון: תוכנית של שרון. מדינאי וגנרל. אגב, שרון ספג יותר מאוחר ביקורת על כך שנמנע מתגובה חריפה יותר בלבנון בהיותו ראש ממשלה. בגלל המלחמה ההיא. מלבנון נסוג בסופו של דבר המדינאי הגנרל ברק. אינתיפאדה: המדינאי הגנרל רבין הזהיר חיילים לא להרוג מפגינים ולהשתמש בכח סביר. במידת הצורך מקסימום לשבור להם את העצמות. כולם זוכרים לו את הסיפא. המדינאי הגנרל רבין הוא זה שבסופו של דבר חתום על ההסכם עם אש"ף. שנים אחדות לפני־כן המדינאי הגנרל וויצמן היה בין אילו שדיברו עם ערפאת בניגוד לקונצנזוס. צריך להמשיך? |
|
||||
|
||||
בעיקרון, אני מסכים עם רוב דבריך. ובכל זאת, השאלה שאתה לוקח מהמאמר בסוף התגובה שלך נראית לי כשאלה טכנית, של צמצום כוח הצבא, בשעה שהבעיה היא עמוקה ומשמעותית יותר, והיא האתוס של החברה הישראלית. מאחר שאני חושב שצמצום ההשפעה של הצבא לא ישנה את האתוס, אני סבור שעלינו לחפש תשובה אחרת מזאת הטכנית. אתה מספר על גורמים שמציעים ליצור אתוס חדש לחברה הישראלית "בהכללה: מערביות, זכויות הפרט, אזרחות גלובאלית". אני לא מאמין באתוס הזה. גם בגלל שהוא לא מייחד את מדינת ישראל וגם בגלל שהוא לא מציע *משמעות* לחיים בחברה. אין לי כרגע הצעה מעניינת שאני רוצה לעמוד מאחוריה, אבל זאת נראית לי הסוגייה האמיתית: כל זמן שלא נוכל להציע אתוס מתחרה ולהיאבק למענו, אתוס שהערך העליון שלו אינו מיחזור שקיות ניילון או "שכל אחד יוכל לעשות מה שבראש שלו כל זמן שאינו מפריע בין שתיים לארבע", נגלה שידם של אלה שיש להם אתוס שמציע משמעות ("פטריוטים", דתיים וכדומה) על העליונה. |
|
||||
|
||||
מאז סוף שנות השמונים ההערכות הן חמש שנים. רק בשנים האחרונות הן התקצרו לשנה-שנתיים (ובצדק). <דמיין קישור להסבר שנתתי פעם כאן>. |
|
||||
|
||||
גם פדהצור כתב על "חמש השנים הקבועות ביותר בתולדות המודיעין" (קישרתי אליו בתגובה 351558). בכל מקרה, בשנים האחרונות אכן מספר השנים סוף-סוף התקצר, לאחר שאירן ירדה מהגדר והחלה להעשיר אורניום (הצנטריפוגות וכל הג'אז הזה, ולא רק הן) ולהפעיל ברצינות את תוכנית הגרעין שלה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהערכות המודיעין הפומביות לא התייחסו לאפשרות עיכוב התוכנית עקב חבלות חוזרות של ישראל בה בשנים האחרונות (לפי פירסומים זרים). |
|
||||
|
||||
אולי בשנים האחרונות, אבל אנחנו מדברים על הערכה חוזרת ונשנית מאז סוף שנות השמונים, גם בתקופת הבוֹר המודיעיני הישראלי לגבי איראן. |
|
||||
|
||||
סתם, מהצד: קמפיין ה"אתה לא ישראלי אם לא..." ו"ישראלי אמיתי...", נראו לי אידיוטיים ובלתי מוצלחים מבחינה קופירייטרית, למן הרגע הראשון. מי בכלל רוצה להיות "ישראלי אמיתי"? המשתמטים? המושמטים? כל שאר הצעירים בני ה-18? ככה ישכנעו אותם להתגייס? - הרי הם כולם רוצים להיות "אמריקאי אמיתי" :-) |
|
||||
|
||||
לא ממש "צבא שהוא גורם ממתן בחברה", אבל קצת בכיוון: לינקולן במלחמת האזרחים נאלץ להחליף שלושה רמטכ"לים בזה אחר זה עד שהגיע לאחד שהיה מוכן אשכרה להילחם. (כן, מזווית הראייה שלנו היום, הצפון היה "הטובים" ולכן הגנרלים שונאי-המלחמה(?) היו "רעים". מה לעשות.) |
|
||||
|
||||
מפקדי הצבא, בהרבה מדינות ותקופות, לא התלהבו בכלל להסתכן במלחמה , ומיתנו דרג מדיני שש אלי קרב. דוגמה אחת היא מלחמת המפרץ הראשונה, שבה לאחר נסיגת צבא עיראק ופריצת מרידות של שיעים וכורדים עלתה השאלה אם להפיל את חוסיין או לא. בכירי הצבא היו בצד היוני, שתמך בשחרור כווית בלבד תוך הותרת המשטר על כנו. |
|
||||
|
||||
הרעיונות של ''לבנסראום''- מרחב מחיה במזרח, התפתחו בקצונה הגרמנית. |
|
||||
|
||||
הינדנבורג סירב למנות את היטלר לקאנצלר. |
|
||||
|
||||
ומפתחי המונח 'לבנסראום' היו לא פחות (יותר, בעצם) אקדמאים מחיילים. |
|
||||
|
||||
"האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש?" נראה לי שהתשובה האמתית היא - גם וגם. עש גאן פשוט "הפריה הדדית". |
|
||||
|
||||
"האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש?" נראה לי שהתשובה האמתית היא - גם וגם. יש כאן פשוט "הפריה הדדית". |
|
||||
|
||||
טוב, מקבל. זה מעניין לחשוב שכוחות חברתיים יכולים להפרות רעיונות ולהיפך. זה מחייב הכרה בקיום ממשי של דברים מסוגים שונים: רעיונות, עצמים, כוחות חברתיים. וגישה כזאת מחייבת פלורליזם של צורות הסבר שלא ניתנים להעמדה להסבר אחד "סופי". למשל, בגישה כזאת, הסבר שמרוקן את כל הרעיונות לסיבות חומריות או לכוחות חברתיים יהיה לא-קביל. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שמישהו (חוץ מאחרוני המרקסיסטים הקשוחים) עוד מאמין ברצינות בהסבר אחד שמעמיד את הכל על סוג מסוים של גורמים. המציאות פשוט מורכבת מדי לזה. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה אופטימי מדי. אתה מוזמן לקרוא באייל תגובות של חסידי ביולוגיה אבולוציונית או פיזיקליזם. |
|
||||
|
||||
התוכל להצביע על פיזיקליסט באייל שהסביר הכל, או אפילו משהו אחד (בתחומי האנושות ה"גבוהים", או אפילו הבינוניים), או שטען ברצינות שאפשר בימינו להסביר ולו משהו אחד, באמצעות הפיזיקה? |
|
||||
|
||||
שאפשר כנראה שלא, כי אי אפשר. אבל ש*צריך* בעיקרון לשאוף להסביר תופעות בתחומי האנושות הגבוהים או הבינוניים ברדוקציה עד הפיזיקה, אני חושב שכן. דוגמא לתופעה כזאת: התודעה האנושית. שמות של איילים רלוונטים: אתה 1, אלון, שכ"ג, גדי, דורפל ועוד 2. אם אני טועה ביחס למי מהם, הם מוזמנים לתקן אותי. אני אסמיק ואתנצל יפה. 1 נדמה לי שמאז דנט אימצת פלורליזם אפיסטמולוגי, אבל האם עברת לפלורליזם אונטולוגי? ז"א, האם "סוגי דברים" וקיום ישויות כמו "רעיונות" מקובל עליך? 2 אני יודע שזה לא מנומס להצביע על מישהו כשנמצאים בחברה. אבל ירדן ביקש! |
|
||||
|
||||
צריך להבדיל בין "מאמין שהכל נובע מכמה חוקים בסיסיים" ובין "מאמין שהמין האנושי יהיה מסוגל לתאר את כל המציאות בעזרת כמה חוקים בסיסיים" ובין "מאמין שהמין האנושי מסוגל בימינו, עם הידע המדעי והמתמטי הנוכחי שלו, לתאר את כל המציאות בעזרת כמה חוקים בסיסיים". אני מאמין בכל לבי בראשון (אם כי אני לא דוגמטי בנוגע לזה, אני מקווה), בנוגע לשני אני מאוד מאוד סקפטי (גם מערכות יחסית פשוטות כבר בלתי אפשרי לתאר בצורה מדוייקת, ככל הידוע לנו), ובנוגע לשלישי ברור לכולנו היטב שאין על מה לדבר. אבל זה בכלל דיון עובדתי. הדיון המוסרי, על האם "רצוי" לשאוף להסברים כאלו הוא משהו שונה לגמרי - אני חושב שרצוי לשאוף להסבר המדוייק ביותר שאפשר לתת; ואם בשביל זה צריך להתמקד במקרו ולא במיקרו, מה אכפת לי? כל עוד ההסבר עובד טוב (כלומר, מתאר במדוייק את המציאות), זה בסדר. אולי, אם יש שני הסברים בעלי אותו "כוח הסבר" ואחד מהם יותר בסיסי מהשני אטה להעדיף את השני, גם אם הראשון מעט יותר פשוט (אם הוא הרבה יותר פשוט, כנראה שאעדיף אותו). |
|
||||
|
||||
טוב. אם אתה חושב שברמה הפרסקריפטיבית הסבר מקרו הוא טוב כמו הסבר מיקרו (בכפוף לסייג שלך), אז אני טועה בנוגע לעמדתך. אני מסמיק ומתנצל. |
|
||||
|
||||
מה שגדי אמר. ל-1 'האם "סוגי דברים" וקיום ישויות כמו "רעיונות" מקובל עליך?'. ככל שאני זוכר, מה שאני חושב עכשיו בנידון חשבתי גם לפני שקראתי את דנט. מה אני חושב עכשיו בנידון? אני נוטה לענות בחיוב, אבל אם לוחצים עלי "באמת-באמת-באמת-קיימים?" אני מתחיל להיות נבוך, וחושב שמוטב לנפנף את השאלה הצידה. האמונה שלי שרעיונות הם תוצאה של המחשבה האנושית, וזו תוצאה של המוח האנושי, והוא תוצאה של פיזיקה (חד גדיא, חד גדיא), נראית לי ברורה מספיק, ואם לא אז אני יכול לנסות להסביר אותה, אבל אני באמת לא בטוח אם יוצא ממנה שהרעיונות *קיימים*. אם אתה (מי ששואל את השאלה) מבין את האמונה, אז אתה יכול לקבוע לא פחות טוב ממני אם *לשיטתי* הם קיימים או לא. זה כבר דיון פחות מעניין על הסמנטיקה הבעייתית של "קיים", שלא רלוונטי לשום דבר אחר. |
|
||||
|
||||
בסדר. מה שאמרתי לגדי. |
|
||||
|
||||
נקודת המבט המיליטריסטית של רוב צמרת השלטון? הממשלה הנוכחית: 30 שרים. קצינים בכירים: אהוד ברק משה יעלון יוסי פלד בנימין בן־אליעזר יצחק אהרונוביץ' קצינים: בנימין נתניהו (סרן) יעקב נאמן (סרן) גלעד ארדן (סרן) יצחק הרצוג (רב־סרן) דניאל הרשקוביץ (רב־סרן) עוזי לנדאו (רב־סרן) הקבינט המדיני־בטחוני מונה שבעה חברים. מהם שני קצינים בכירים (ברק, יעלון) ועוד קצין אחד (רה"מ נתניהו). הטיעון שהושמע ע"י הכתבים התייחס לדימוי של ישראל ע"י הצד השני. שכן הרתעה עדיפה על מאבק בפועל. |
|
||||
|
||||
ועוד הערה: מבין הקצינים (הלא בכירים) הרצוג ולנדאו באו מראש ממשפחה טובה (בן של נשיא ובן של שר). נאמן התפרסם בעיקר כעורך־דין ומחוץ למערכת הפוליטית. הרשקוביץ היה עד עכשיו בעיקר באקדמיה למיטב הבנתי, ושם דווקא הדרגות הצבאיות לא ממש עוזרות1. גם גלעד ארדן התקדם בעיקר במסלול המשפטי, שהוא באופן כללי הדרך היעילה ביותר להכנס לחיים הפוליטיים. 1 למרות שהוא היה באוניברסיטה היחידה בישראל שנוהלה ע"י רמטכ"ל |
|
||||
|
||||
בדיוק קראתי איפשהו, שבשבועיים שאחרי רצח רבין סטטיסטיקת התאונות בכבישי ישראל ירדה חדות. |
|
||||
|
||||
מהתרשמותי, שאפשר שהיא שגוייה, רמת האלימות בחברה עלתה בעשורים האחרונים, דווקא בתקופה שהצבא נעשה מרכזי הרבה פחות, הימנעות משירות נעשתה לגיטימית יותר (בחלק מן החברה) ושירות מילואים נעשה נחלת המיעוט. |
|
||||
|
||||
אני נוטה להסכים עם שתי האבחנות שלך,כמובן שאין בהכרח קשר של סיבה ותוצאה בנהם,היו עוד כמה שינויים לא קטנים בעולם ובישראל בתקופה המדוברת. אגב,אני לא בטוח שהצבא אכן נעשה פחות מרכזי בישראל,אם כי לא הייתי נוכח בהרבה מהעשורים הקודמים.ההתרשמות שלי שהצבא פשוט הפסיק להיות מרכזי עבור אוכלוסיות מסויימות ("האליטות הישנות") ונהפך להיות המרכז של אוכלוסיות אחרות (בעיקר דתיים לאומיים ופריפריות אבל לא רק). מבחינת סיקור תקשורתי,תפיסת נפח בדיון הציבורי,השפעה על תחומים לא צבאיים,חשיבות בעיני האזרחים,נתח יחסי בתקציב המדינה,מקפצה לתפקידים פוליטים בכירים - האם אכן הצבא נהיה פחות מרכזי ב20 שנה האחרונות?אולי,אבל לא בטוח שהשינוי כה משמעותי בראיה הכוללת. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שיש קשר סיבתי בין הדברים. העליתי את העניין כתגובה לטענה במאמר (שתמכו בה בדיון) כאילו מרכזיות הצבא מובילה לרמת פשיעה ואלימות גבוהה. אילו היה זה כך, היינו מצפים שיהיה קשר סיבתי הפוך, והחברה הישראלית של שנות השישים והשבעים, שבהם הצבא היה מרכזי הרבה יותר (על כך להלן) הייתה צריכה להיות אלימה הרבה יותר. אליטות ופריפריות - נכון, אבל רוב הציבור אינו שם ואינו שם, אלא שייך למרכז, ובמרכז - הצבא ירד, לדעתי. לגבי משפט הסיום, אני בהחלט חושב שהצבא נעשה מרכזי הרבה פחות בדור האחרון, לפחות בחלק מן ההיבטים שהזכרת, ובהיבטים חשובים אחרים: הצמצום החד בשירות המילואים הוא נקודה משמעותית מאד. |
|
||||
|
||||
גם מי ששם את שיקום הפליטים הפלשתינים בידי אונר''א. |
|
||||
|
||||
ככה זה כשעייפים, נשברים אחרי שתי מלים... |
|
||||
|
||||
א. לאילו מדינות את מתכוונת? ב. נדמה לי שבכל זאת בישראל יש לא מעט מקרי רצח בתוך המשפחה על רקע משברי קליטה באוכלוסיות מהגרים (בעברית: אבות משפחה שהגיעו לארץ בעיקר מאתיופיה ומחבר המדינות, לא נקלטו בעבודה, איבדו את מעמדם המשפחתי-קהילתי, נעשו אלכוהוליסטים/נרקומנים/דכאוניים קשים ואלימים, וחייהם יצאו מכלל שליטה והדרדרו לרצח בת הזוג). |
|
||||
|
||||
א. אני לא יודעת עד כמה סודן, בוצואנה ו-ואנוטו למשל, הן אכן מקומות יותר שלוים מבחינת סטטיסטיקת רציחות. ועד כמה כל רצח ורצח מדווח אכן למשטרה שם. אני בספק גדול, אם במצרים אכן יש פחות מקרי רצח מאשר בנורבגיה. ואם זה אכן 0.4 למאה אלף. במיוחד - איך להגיד - שרק סעיף "רצח על רקע חילול כבוד המשפחה", היה צריך לגרד הרבה יותר מזה. אלא מה, בירדן, למשל, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה לא נחשב כרצח, אליבא דדודה ויקי: Part of article 340 of the Penal Code states that "he who discovers his wife or one of his female relatives committing adultery and kills, wounds, or injures one of them, is exempted from any penalty." בסוריה (עוד מדינה שלווה, רק 1.1 רציחות על כל מאה אלף)Article 548 states that "He who catches his wife or one of his ascendants, descendants or sister committing adultery (flagrante delicto) or illegitimate sexual acts with another and he killed or injured one or both of them benefits from an exemption of penalty." במרוקו, מקום שביעי ברשימה המהוללת, רק 0.5 רציחות על כל מאה אלף, זה לחלוטין חוקי לאיש לרצוח את אשתו (ואת המאהב) אם הוא סבור שהיא בגדה בו.(נתונים מכאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Honor_killing) ב. אני לא חושבת שזה לבדו מסביר את העובדה למה בראש הרשימה עומדות מדינות שיש בהן לא מעט קשיים אחרים, שהיו יכולים לשמש רקע נאה לרציחות, והן לוקחות בהליכה מדינות מבוססות ועם כוח משטרתי יעיל. וכאמור, לדעתי זה הרבה יותר מדי קשור לשאלת "מה זה רצח". מדינות שמגדירות רצח כ"רצח", מדורגות נמוך יותר. יש בהן הרבה יותר רציחות. מדינות שיש בחוקותיהן סעיפים שמתירים רצח במקרים כאלה ואחרים - יש בהן פחות רציחות. אם מישהו רצח את אשתו ואת מאהבה בדנמרק הוא יחשב כרוצח ויכנס לסטטיסטיקה - למעשה, יכנסו 2 רציחות לסטטיסטיקה. אבל במרוקו, אף לא אחת. |
|
||||
|
||||
במדינות טוטאליטריות שיעור הפשיעה הפלילית אינו גבוה בדרך כלל. השלטון שולט ביד ברזל, גם כלפי הפושעים. כאשר מנסים להחיל במדינות אלו דמוקרטיה, דברים מתערערים. |
|
||||
|
||||
הנתונים שגויים או בלתי עדכניים. בישראל, למשל, שיעור מקרי הרצח ל100,000 נפש עומד על 1.6 ולא כפי שצוין. לא טרחתי לבדוק מדינה מדינה, אבל זכור לי משהו בוודאות די מובהקת לגבי הולנד: מספר הרציחות והנסיונות לרצח עמד על 11 וקצת למאה אלף תושבים, לעומת 2.5 בלבד בישראל באותה הקטגוריה. |
|
||||
|
||||
אז מאיפה הנתונים שלך? אולי תתני לינק, שתהיה אפשרות להשוות. |
|
||||
|
||||
שני לינקים לגבי שני הנתונים שהצגתי: א. קישור לשיעור הרציחות בישראל = 1.6 פר 100K נפש. מתאים ביותר גם לכלליות הדיון פה, שכן הוא מכיל סטטיסטיקות השוואתיות נוספות לגבי פשעים אלימים. סותר מהיסוד את הנחות הבסיס מהן יוצא הכותב למסעו ההגיגי בבלוגו ובפורום דכאן. מה שמראה כי לצד התועלת גם רבים המה החסרונות בדמוקרטיה אנרכיסטית וחסרת ביסוס בעובדות דרך החיבור המהיר. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1044610.html ב. באמצע העמוד לערך תימצא דיאגרמה התומכת במה שציטטתי מזכרוני לגבי הולנד וישראל בהקשר מספר הרציחות והנסיונות לרצח: רצח [ויקיפדיה] [וכבונוס לדודה מקנדה, או לדוד, לדובי, לאייל האלמוני עאלק, חתום ומסומן בסגנון קווי ברקוד זרחני - http://blogdebate.org/dubi/archives/348] |
|
||||
|
||||
גם לפי הנתונים שהבאת המשפט "'ישראל נמצאת בתחתית דירוג המדינות האלימות (רצח, שוד, תקיפות, אונס וכו'). במצב הרבה יותר טוב מכל מדינות אירופה" הוא פשוט לא נכון. כל כך קשה להגיד: "טעיתי"? |
|
||||
|
||||
טעיתי! ישראל במצב הרבה יותר טוב מ*רוב, לא כל* מדינות אירופה, ובטח שיותר טוב בהמון מכל מדינות העולם. ולא טעיתי. ישראל נמצאת בתחתית ליגת פשעי האלימות. אולי יפאן ועוד קצת מדינות קיקיוניות כמו אנדורס נמצאות סטטיסטית מעליה (מתחתיה). זה כמובן לא קשור לעניין כתיבת הגיג שאינו קשור כלל לעובדות. ולכן עצם קיום דיון מבוסס הגיון לא תואם רשימה לקויה מלכתחילה המתחפשת למאמר מנומק כהילכתו. |
|
||||
|
||||
לפי הנתונים שראינו עד עכשיו, לא כל וגם לא רוב. ישראל נמצאת במצב טוב מחלק ממדינות אירופה, וכשמדובר באירופה המערבית, ישראל נמצאת במצב רע מרובן המוחלט, ובמצב רע *מכל* המדינות באירופה בהן אין צבא חובה. וזה כמובן קשור בהחלט, כי מי שממציא "עובדות" פוסל את עצמו מלדון אחרים על "רשימה לקויה". |
|
||||
|
||||
אלמוני/ת יקר/ה: אמליץ לך לעגן הרגלי קריאה בלתי סלקטיביים תוך כדי ראיית השלם מהשברים הרעיוניים שבהם חפצה נפשך המעונה. ישראל היא אור לגויים. עוד פעם לינק שימושי: עוד פעם הלינק של רצח [ויקיפדיה] אבל אם חפצה נפשך להראות כמה אני דמונית ושקרית - לבריאות. רק מה לעשות והעובדות דווקא תומכות בגישתי. בעצם, לא ממש 'כפת לי. מזמן הסכנתי למציאות האינטרנטית של כל מיני אלמוני/ות/ים הממלאים את הרשת בשטויות שלהן/ם. שלא במפתיע למדתי עד כמה האגו מכריע גם בזוטות של פוסטים ותגובות. |
|
||||
|
||||
אגב, מהו המקור של הנתונים מהערך הזה בויקיפדיה? |
|
||||
|
||||
מאיפה לי לדעת מה המקור למקור? די לי לדעת כי ישראל היא נווה מדבר בים האלימות והרוע האזרחי העולמי. |
|
||||
|
||||
ז"א כשיש נתונים מהאו"ם, של משטרת ישראל, של הלישכה המרכזית לסטטיסטקה, של וויקיפדיה האנגלית שאומרים דבר אחד, ומצד שני נתונים של הברמנית ואיזה גרף בלי שום מקור או פירוט בוויקיפדיה העברית שאומר דבר אחר, אנחנו צריכים להאמין לשני? אכן, אגו... |
|
||||
|
||||
אבל הערה קטנטונת: כשלאורך כל הויכוח יש צד אחד שמתהדר בשם הדיפולטיבי "האייל האלמוני" בצורה שדי מקשה לדעת במי מדובר והאם אותו הכותב כותב את התגובות לאורך כל הדרך אושמדובר בקבוצת אנשים שונים, אל לו להלין על שלא מתייחסים אליו ברצינות. |
|
||||
|
||||
1. בדיון הזה משתתפים לפחות שני אלמונים, ולראיה: אני אינני האלמוני מתגובה 508252. 2. האלמוניות היא לגיטימית, גם אם כמה גיבורים עם ניקים יצירתיים כגון "המוזג שעודפי האלכוהול עשו אותו יותר גאון מאיינשטיין", שופכים את מררתם על האלמונים. דיון 1009, שאלה 23. 3. מן הראוי שההתייחסות הרצינית אצל קוראים רציניים תיקבע עפ"י אמינות הנתונים שמביא המגיב, בין אם הוא אלמוני או לא. |
|
||||
|
||||
לברמנית יש תמיד כינוי שמתחיל ב"ברמנית". מנוע החיפוש של האייל מאפשר לחפש לפי "כינוי שמתחיל ב.." ורבים וטובים מנצלים את זה. עצם העובדה שאתה צריך להסביר מי אינך מראה שעודף האיילים האלמונים מקשה על הבנת הדיון. בחר/י לך כינוי (הצעה אקראית: "ניק יציר") |
|
||||
|
||||
אולי צריך להכין לה פקודת ''טעיתי'' במקלדת. |
|
||||
|
||||
רגע, שאני אבין, יש פה רמיזה שאני מתחזה לאייל האלמוני? (התגובה המאוחרת היא כי מישהו הקליק על הקישור וזה הופיע לי בסטטיסטיקות של הבלוג. נראה לכם שאני קורא שיחות בין הברמנית לאיילים אלמוניים?) |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה, כמו אחרות/ים, קראת את כל כתביי בשקיקה. ובצדק רב, יש לומר. דבר דבור על אופניו (המתקפלים. מנוע חשמלי בקרוב), עברית גבוהת מצח וצחצחות לשון, שעשוע אינ-טלקטואלי מתובל בקורט הגיון, ואי-תקינות פוליטית במפגיע וכדבעי. מה רע בשממת קיפאון המדבר הארקטי של ניכר קנדה? |
|
||||
|
||||
התכוונת כנראה לצ'חצ'חות לשון כמו שקרא לזה המנוח. |
|
||||
|
||||
"צחות הלשון": אם הצנזור משתמש בטיפקס. |
|
||||
|
||||
קצת סדר: 2.6 לישראל בא מדו"ח של האו"ם (http://www.unodc.org/pdf/research/9th_survey/CTS9ByI...). 1.8 לישראל בא מהמחלקה לסטטיסטיקה (וזה נכון רק ל-2007, שימי לב באותה טבלה 2006 נותן 2.6). 1.6 בא מדמיונך 1.1 בא מדמיוני. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שכל אחד מביא נתון משנה אחרת. 2.6 זה 2004 ו-2006, בעוד 1.8 זה 2007 (כן, אותם מקורות). האם יש נתונים ממוצעים לאורך עשור, למשל, שיוכלו לשמש בסיס להשוואה? |
|
||||
|
||||
בוודאי שיש נתונים... אבל מצד שני, צריך לחפש בכמה טבלאות, לעשות כל מיני ממוצעים... הרבה יותר קל להמציא נתונים, ואז לתקוף את מי שמפקפק בהם (בינתיים מחקתי את הטבלה המגוכחת מוויקיפדיה, היא השוותה את מספר התקיפות האלימות בהולנד למספר מקרי הרצח בישראל). |
|
||||
|
||||
Barmenit,
It seems that the occupation and militarism in Israel have made at least you quite violent http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1078479.html |
|
||||
|
||||
אם אני לא בחופשה סוף-סוף חגים ושבתות, ומתפנקת על הרוח הסתווית בואכה הקיץ תוך כדי דגימת גזם עלעלים משונני ירוקת, הייתי הראשונה לתמוך באשדודית במאבקה הצודק בעדר הפרחות והערסים שלצידן. לא שאלימות היא הפתרון. היא המניעה. בקבוק אחד בראש יעצור מראש הרבה עוגמות נפש בכל רחבי הארץ, כאתרי אלכוהול ונשנושים מוסדרים. ברמניות שולטותתת!1 |
|
||||
|
||||
שלוש הערות: א. יש לי הרושם שאת קושרת איכות שיטור עם רמת פשיעה: אין קשר הכרחי בתחום ההשוואתי הבינלאומי. אני מניח שאם לוקחים עיר מסויימת ומעלים את איכות המישטרה - הפשע ירד. אינני מצליח למצוא סטטיסטיקות שמנתחות גם את רמות והקפי הפשיעה וגם תחושת בטחון של תושבים. פעם מצאתי את הסטטיסטיקות הללו והן בלבלו אותי לחלוטין; בדנמרק יש משום מה יותר רציחות מרוב מדינות אירופה אך רמה נמוכה יותר של פשעים אחרים:פריצות, מעשי שוד, גנבות,רמאויות אונס וכד'. גם תחושת הבטחון של התושבים כמדומני היתה גבוהה יותר מאצלנו. ב. המדד שחשוב יותר בעיני הוא המגמה הרב שנתית ופירוט רב יותר של המעשים השונים. אחוז מעשי השוד מהפשעים, אחוז הרמאויות, אחוז הפריצות, חלק הרציחות על רקע משפחה וכד'. ג. התחושה בציבור היא שהמישטרה פשוט אינה קיימת בתחום הפלילי והוא אינו מעניין אותה. היא מתרכזת בתחום מניעת הפיגועים ואף משתמשת בפיגועים כאליבי לנרפות בתחום הפלילי. חשוב להשוות את תקציבי המישטרות השונות, מספר השוטרים ל1000 תושבים וכד'. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שהכותב (שחבל שאינו מגיב על המאמר של עצמו) רמז לריבוי מקרי רצח. אם כבר, לא בלתי הגיוני לצפות שתחושת המצור הקיומית שלנו הישראלים דווקא תורמת ללכידות החברתית. |
|
||||
|
||||
גם אם אני כותבת את השטות הזאת, הייתי נמנעת בקפידה מכל התייחסות ישירה. אחר ככלות הכל זו אחת מהדוגמאות הכי מביכות להתבטאות רעיונית נפסדת וירודה במסגרת שיקולי הפרסום של מערכת האייל. מניחה לאור נסיון העבר וההווה, שגם בעתיד *נזכה* לאותו מטען תרבותי מגובה בתגובות אלמוניות כדבעי. בלי שום קשר, כמובן, למציאות, לנתונים, לעובדות. למה לא? כולה פולסים אלקטרוניים ממקלדות עקרות בית חסרות מנוח מעקרים רעיוניים. |
|
||||
|
||||
(את מודעת לזה שאת גם מוגדרת כסוג של מגיבה אלמונית, נכון?) |
|
||||
|
||||
א. האמת היא שדי מקובל להביא כאן, באייל, קישורים מויקי העברית, כסימוכין. אמת נוספת היא שגם המביאים וגם קוראיהם יודעים שזהו מקור קצת מפוקפק. לא שאין מה ללמוד ממנה, מן הדודה ויקי. מי שרוצה לדעת משהו על דמותו של בן גוריון, או על הרצל - יכול להשתמש בויקי כפתיח, כמבוא, למקורות מפורטים וטובים יותר. גם מי שרוצה לדעת משהו על אגם רודברג - יכול לקרוא עליה בויקי ואחר כך לחפש עליה עוד מידע ברחבי הרשת, אם כי הוא מסכן מעט את ליבו ואת בריאותו, כמו שקרה לאלון בתגובה 422963 ובתגובה 422975. בעניינים מדוייקים יותר, עם זאת - ויקי העברית היא מקור לא כל כך אמין. ויקי האנגלית (יותר אמריקאית, למעשה) טובה ובדוקה פי כמה הימנה, ועדיין - לרבים יש טענות גם כלפיה. ב. כפי שתוכלי לראות בעצמך, הדיאגרמה שבערך "רצח", סולקה. בתחתית העמוד נאמר כי הערך שונה בשעה 22:58, ובלחיצה על "שיחה", ניתן להגיע להסבר. המשתמש שהוריד אותה (אולי בעקבות קריאת הדיון הזה באייל. דבר כזה כבר קרה פעם אחת לפחות, בנוגע לתאריכי הלידה והמוות של... של שף צרפתי מפורסם, נדמה לי, שהיו שגויים) מסביר כי הגרף אינו נכון ובייחוד הנתון על הולנד, והוא מצרף הפניות לסימוך דבריו - ואפשר לראות את הצדק שבדבריו בעוד מקומות ברחבי הרשת. ג. כשעה לפני כן עוד נחה הדיאגרמה במקומה. הספקתי לראות אותה, להתפלא על נתון ה- 11:100,000, ולנסות לברר מה הלך שם. המשתמש ששלח אותה שמו/כינויו, "דובב", ועד כמה שהבנתי, הוא עצמו שרטט וערך אותה, מבלי לציין מהיכן הנתונים. נראה לי שאולי הצלחתי להבין מה קרה: הוא התבלבל בין הולנד - הולנד-הולנד, המקורית, האירופאית, לבין נתונים ישנים המופיעים בחלק מן האתרים הסטטיסטיים המדברים על הקולוניה ההולנדית Netherlands Antilles שבאיים הקריביים (קרוב לונצואלה). אתרים סטטיסטיים או אתרים מסוגים אחרים שגם בהם מופיעות טבלאות סטטיסטיות בהתאם לנושא, יש המון ברשת. הנה, אפשר לראות את האיים האנטיליים הנ"ל בצורה נוחה לעין, כאן, במקום החמישי בטבלה קטנה עם נתונים ישנים תחת TEN WORST COUNTRIES FOR MURDER (MID-1970s, באתר שהוא אמנם לא בדיוק סטטיסטי (בן בסט, האיש שערך אותו, עוסק בקריוגניקה), ואולי דווקא בכך יש בו כדי לתמוך בהשערה שלי לגבי בלבולו של "דובב" מויקי: (אני קצת מתפלאה, אגב, שאת עצמך לא קלטת מיד שאין הגיון בכך שהולנד תהיה מדינה עם נתוני רצח כה גבוהים, וכי הגיוני יותר שתהיה דומה בנתוניה לגרמניה השכנה, למשל) ד. כאמור, ויקי האנגלית נחשבת מהימנה יותר, ובה אפשר לראות טבלה טובה של סטטיסטיקות רצח בעולם, עם רשימת הפניות מפורטת (כבונוס למגגלת השקדנית [אני, בצניעות הראויה] - יש שם בטבלה גם את palestine :-]). ישראל נמצאת במקום טוב למטה מהאמצע. מובן שיש להתייחס לנתונים רבים מאזורי עולם שונים בחשדנות הראויה, עקב בעיות שכבר דובר בהן כאן: הקריטריונים המשפטיים השונים ל"רצח", במדינות עולם שלישי וכיו"ב, ושאלת האמינות בממצאים, ברישומים ובדיווחים לגבי מדינות כנ"ל - ואלה מאפשרים לסטנדאפיסטית מוכשרת שכמוך (אני משערת שזו היתה כוונתך - להראות שיש לך גם הומור, אולי אפילו הומור משובח) לצייר את ישראל כגן עדן עלי אדמות. מי שקרא כאן את כתבייך המאליפים עד היום, יודע, כמובן, מה את חושבת ומרגישה *באמת*, שלא ברגעים הומוריסטיים. כאן, באייל (ולא רק כאן באייל), הנטיה היא להשוות - ואפילו לשאוף, ובצדק - למדינות מערב אירופה, ובהשוואה לשם אנחנו באמת לא במקום מכובד ביותר. ה. עשית לך מלאכה קצת יותר מדי קלה כשהפנית באחת התגובות כאן לכתבה בהארץ המשווה בין ניו יורק לישראל. בכל שיחה, בכל רחבי העולם, כל מי שרוצה להביא דוגמה לבירת פשע שבעיותיה הן בלתי נסבלות - אומר את לחש הקסם "ניו יורק", ומיד כולם מבינים הכל, אז מה החוכמה? (את לא חייבת לענות, זאת שאלה רטורית) ו. מה זה "אנדורס", בתגובה 508244? האם הכוונה להונדורס? ז. את מה שיש לי לומר על כל דברייך בפתיל, הן לגבי האיילים והן לעניין עצמו, אחסוך, וכמו שאמרה המורה פסיה מכיתה ד' - תסיקי את המסקנות בעצמך (היא היתה אומרת גם משהו על לרחוץ את הפה, אבל נעזוב את זה). אני כאן לעניין הולנד והולנד בלבד, ומייצגת את הוד מלכותה המלכה ביאטריקס שתזכה בחסדי האל לימים רבים וטובים, אמן :-]. |
|
||||
|
||||
אהא, המשתמש שהוריד את הגרף בויקי הוא באמת אייל מהדיון, תגובה 508258. |
|
||||
|
||||
ב. הפתיל מתגובה 470497. |
|
||||
|
||||
א. מצטערת על חוסר הדיוק בויקי, אבל הסתמכתי על זכרוני מאותה טבלה שראיתי לפני זמן. ג. הטבלה הנעלמה קיבצה נתונים של רצח + נסיונות רצח. ראי סעיף ז. ד. הנתונים בויקי באנגלית לקוחים בעיקר מדו"ח האו"ם ה-9 על מצב הפשיעה ומערכות הענישה בעולם. הדו"ח הזה מבולבל לגמרי. למשל, אם תביטי מי צועדת במקום הראשון בלינק שהבאת תמצאי שם את עירק. משיקולי פוליטיקה האו"ם לא קורא לטרור בשמו אלא מכניס את מספר הנרצחים לסטטיסטיקה *האזרחית*. כך גם עם נפגעי הטרור בישראל. (שימי נא לב לנתוני שנות הפיגועים הגדולים אצלנו) יש גם בעיה עם המונח "רצח". שכן במדינות רבות, בעיקר במערב (וגם אצלנו - במידה פחותה), צורות שונות של הרג אחרים אינן מוגדרות משפטית ומילולית כ- homicide, ולכן לא נכנסות לסטטיסטיקה הרשמית, וממילא חסרות בטבלאות ההשוואתיות. ה. הפניתי לידיעה מהארץ כי שם מופיע הנתון של 1.6 רציחות ל-100K נפש. יתר המספרים - בונוס. ו. אולי אנדורה? ז. הוד מעלתה המלכה ביאטריס לא תשמח לספר לך שארץ הטוליפ נהפכה לסדום ועמורה. בזכות המהגרים מסורינאם, הערבים מצפון אפריקה, ויתר בלתי לגאליים מתחתית חבית העולם. כך המצב ברוב אירופה המערבית. במיוחד בערים ובפרבריהן. הרשויות והמשטרות 'מבשלות' את הנתונים היטב כשמדובר בשוהים בלתי חוקיים וגופות של זרים חסרי ת.ז. מקומית או דרכון זר. לסיכום: טענתי המקורית היתה כי ישראל נמצאת בתחתית הרשימה העולמית של פשיעה אלימה בכלל (אונס, תקיפה, חבלה חמורה וכו') ולא רק רציחות. מכיוון שכ-40% ממעשי הרצח בארץ מתבצעים ע"י ערבים נגד קורבנות ערבים (כולל הרבה ערביות על רקע 'כבוד המשפחה'), ומכיוון שמהיתר נוטלים מנה נאה הומלסים רוסים, סתם רוסים ואתיופים במשבר הגירה - בינם לבין עצמם - אפשר לומר שאיילות נורמטיביות יכולות לחוש בטחון אישי מסוים. |
|
||||
|
||||
באמת שאני מתקשה לזכור מאמר כה-חצי-אפוי באייל. |
|
||||
|
||||
הבעייה עם מאמרים שמקורם בבלוגים שהם לעתים קרובות "חצי אפויים" מבחינת העמקה ופירוט, כמו אלה דיון 3035 דיון 3045 דיון 3049 אז מה? זה טיבו של בלוג. אם הבלוג היה מציע מאמר מסודר עם מקורות והערות שוליים הוא לא היה בלוג, הוא היה מאמר מלומד. הבלוג הזה מתמודד עם פרה קדושה שמנה מאוד. רמטכ"ל פלוני קבע על פי הכשרתו ומזגו שאפשר לנצח מלחמה מהאויר. לא נערך דיון של ממש בסוגיה ולא הועלו אפשרויות מנומקות אחרות. נא להצביע, חברים, מי בעד כניסה קרקעית? התוצאות פורסמו בתקשורת. מזכיר ההסתדרות פרץ מונה לשר ביטחון מתוך הנחה ששר כזה הוא עמוס יוקרה אבל הוא בובה של הצבא, ולכן גם עוזרת הבית שלי יכולה להיות שר ביטחון. מי בעד להיכנס בהם (במי? באירנים, בעזתים, בסורים, בחיזבאללה שלא ישכחו את שמי לעולם) שירים את ידו. |
|
||||
|
||||
אם זה ברמה של בלוג אז שישאר בבלוג, למה באייל? |
|
||||
|
||||
כי אף אחד לא כותב יותר לאייל, אנשים כותבים לבלוגים שלהם, והאייל צריך להסתגל למציאות החדשה. |
|
||||
|
||||
הייתי רוצה להאמין שאתה טועה. |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני האייל אמור להיות מקום למאמרים מלומדים, אולי בלי הערות שוליים, ולא מיחזור של בלוגים (אחרת יש לי את הצ'יף ואת יואב קרני, שהוא גם בלוג וגם מאמרים מלומדים, ולפעמים אני אפילו מסכים איתו). וכל אחד מהמאמרים שלינקקת אליהם אפוי יותר מסדרת הנחות היסוד והשאלות הרטוריות לעיל. |
|
||||
|
||||
הצבא מעצב אותנו ומקנה לנו את ההרגלים שיהיו איתנו במשך כל החיים. אני זוכר שכששירתתי מאוד עניין אותי לבדוק על כל יזם סטרטאפ שעשה אקזיט. לא ממש מפתיע אבל כל מי ששמעתי עליו היה לוחם. כנראה שכשמפפמים לך 18 שעות ביום שלוש שנים שאתה תמיד יכול לתת יותר מעצמך וללכת עם דברים עוד יותר רחוק ולהיות תמיד זה שידו על העליונה... ככה אתה גם הולך לעבודה והדימוי העצמי שנבנה לך שם הרבה פעמים דווקא בא לעזרתך בעולם האזרחי... לעומת זאת אני לא אשכח את כל הטבחים ששירתו שבוע-שבוע . ובשבוע שהם כן היו בצבא היו יושבים כל היום על כיסא פלסטיק בחוץ מעשנים סיגריה ומחכים לסוף היום. כנראה שחלק גדול (רוב) משוק העבודה בארץ קיבל גם את ההתניות האלו... |
|
||||
|
||||
סטארטפיסטים לוחמים? וואלה? המיתוס שאני מכירה מתייחס דווקא לאנשי שמונה-מאתיים. |
|
||||
|
||||
גם אם זה נכון, אולי זה בגלל שהם זוכים ליתרונות כיהודים, או התביעה לעולם תחרותי ואלים ודברים דומים. אין קשר בהכרח לכישורי הלחימה שלך. וחוץ מזה, יש תובענות לא פחותה בתחומים אחרים בחיים (אקדמיה, מודיעין וכו') |
|
||||
|
||||
הנחרצות שלך די משעשעת, בפרט שגם אתה לא הבאת שום ראיה לכלום, ובפרט שדווקא די קל לראות, אם יש תביעה ל''עולם תחרותי ואלים'', את היתרון שבתכונות המתלוות ל''כישורי לחימה''. אה, כן, וגם צבא ארה''ב שכנע לא מעט מעסיקים שרקע קרבי הוא יתרון בעבודה. קורה. |
|
||||
|
||||
אני מבין שבבדיקתך הכנסת את לוחמי המקלדת המהוללים מהיחידות הטכנולוגיות השונות לאותה נישה עם ותיקי גולני. |
|
||||
|
||||
ישראל היא המדינה היחידה בעולם שלקחה כנופיה של מרצחים שטבחו באזרחיה, ונתנה להם נשק, בתקווה שכך יהיה שלום. זה הכשל הבסיסי של מדינת ישראל, לא מה שפרופ' קימרלינג, "מגדולי הסוציולוגים" טוען. (איך מודדים גדולה של סוציולוג? במספר האבסורדים שהוא מסוגל להכניס למשפט אחד?) אני חושב שהדבר המעניין ביותר בישראל הוא שלמרות שהיא באמת חמושה עד צוואר, נושאת איתה את הטראומה האיומה של השואה, ולמודת קרבות ואכזבות, עדיין האליטה שלה שומרת על תמימות של ילד פתי כלפי כוונות האויב. זה משהו ייחודי לאשכנזים ותיקים, ואיני מבין מאיפה הוא בא. מה ההסבר לכך? הייתי מציע כמה הסברים. 1) האשכנזים באירופה התפרנסו ממקצועות פיננסיים, ועל רקע זה עוצבו דפוסי החשיבה שלהם. ההנחה הסמויה בכלכלה היא ששני הצדדים מנסים להרוויח. המוח היהודי לא בנוי להנחה שצד אחד (הערבים במקרה כאן) מעוניין הרבה יותר בהפסד של היריב, מאשר ברווח שלו. 2) כאשר מנסים להסביר כל דבר באופן רציונלי ונתקלים בהתנהגות של הערבים שהיא במובהק לא רציונלית, אלא מבוססת על שנאה מטורפת ופנאטיות, מגיעים למבוי סתום. האשמת הצד היהודי מאפשרת למצוא הצדקות להתנהגות הערבית, וכך לשמור על האמונה השגויה, אך האופטימית, שניתן להסביר את החברה האנושית בצורה רציונלית. אמונה זו גם נותנת תחושת שליטה, מאחר שאם הכול רציונלי, הכול ניתן להכוונה ולטיפול. 3) אצל האשכנזים התפתח ניכור מהדת ומהמסורת, בגלל ההשכלה שמביאה לזלזול בערכים דתיים שנתפסים כפרימיטיביים ואנכרוניסטיים. מאחר שכך נשמטת ההצדקה מטאפיזית להקרבה למען הלאום או שטחי המולדת. על רקע זה נוצר דיסוננס קוגניטיבי בין היותו של אדם אזרח ישראלי חילוני ומשכיל לבין מודעותו למחיר הכבד הכרוך בהימצאותו במזרח התיכון. אשליית השלום מאפשרת לנטרל את הדיסוננס, שהרי אם השלום אפשרי, המחיר לא הכרחי. 4) תודעת שוויון חזקה, שעל פיה המצב הטבעי ההכרחי הוא שוויון מוחלט בין כל בני האדם והקבוצות. בהכרח, אם קבוצה מסוימת נמצאת במצב גרוע מקבוצה אחרת, זהו עוול שנעשה לה. כך נוצקת אידיאולוגיה שלפיה החלש תמיד צודק. באופן אירוני, דווקא בתרבות הערבית, שנהנית מההשקפה הזו ומנסה להצטייר כקורבן בהתאם, ההשקפה הפוכה לחלוטין. שם החזק תמיד צודק. |
|
||||
|
||||
מצטרפת לאמירות הללו כמעט כליל. |
|
||||
|
||||
ודאי שבשעות האלו בעזרת האדים. |
|
||||
|
||||
הרי התחום שלך הוא היסטוריה, אז אולי במקום לבזבז את הכמה פיקסלים האלה על הברמנית, תשב ותתמודד עם הסעיפים בתגובה 508390. (וסליחה על הטון הבוטה) |
|
||||
|
||||
באופן מפוזר אני מתמודד עם ''ארבעת העיקרים הללו וההקדמה להם, מאז שנכנסתי בפעם הראשונה לאייל. אני מתנצל אך אין לי כעת את הזמן והכוח להתייחס באופן מפורט לכל אחד מהם כי זה אומר לענות מאד באריכות. אולי בערב. אני מתנצל. |
|
||||
|
||||
התמימות הפותה לא הזיקה כל כך לאליטה הזו, חייבים לציין. מדובר על סוחרי נשק שממשיכים לשגשג למכור, וממשיכים לייצר מלחמות ועימותים ומבצעים והגנות והתקפות. משהו, איכשהוא, כנראה עובד.. |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר מתי אני ובני משפחתי סחרנו בנשק, וגם לא עוד כמה דברים שהמכלילים פה מייחסים הסטורית ל'כל האשכנזים'. אבל את מי מעניינות העובדות. העיקר לשרוף את האשכנזים סמולנים ויפה שעה אחת קודם! |
|
||||
|
||||
לא סתם אשכנזים סמולנים, אלא אשכנזים סמולנים סניליים. |
|
||||
|
||||
1. חוששתני שהמוני העמלים היהודים בפולין היו חולקים על הקביעה הזו. |
|
||||
|
||||
כמה שאלות: 1) האליטה הישראלית מורכבת מאשכנזים בלבד? 2) כל האשכנזים הם בני האליטה הישראלית? 3) כל האשכנזים הם סמולנים? 4) האם אתה מאמין שדפוסי המחשבה של האליטה הישראלית הם לא דפוסי המחשבה של האליטה הישראלית כפי שהם נראים היום בשיח הציבורי ובתקשורת, אלא דפוסי מחשבה של אירופאים מלפני חמישים שנה? 5) "בהתנהגות של הערבים שהיא במובהק לא רציונלית" - מי הם הערבים האלו שאתה מתייחס אליהם כאן? פלסטינאים? כלל הערבים במזה"ת ובעולם? האם אתה כולל מוסלמים לא ערבים בהכללה הזו? ערבים לא מוסלמים? 6) קרא נא את סעיפים 2 ן-3 שלך וענה על השאלה הבאה: מה ההבדל בין "[ה]התנהגות של הערבים שהיא במובהק לא רציונלית, אלא מבוססת על שנאה מטורפת ופנאטיות" לבין "ערכים דתיים" שמספקים "הצדקה מטאפיזית להקרבה למען הלאום או שטחי המולדת". האם השני הוא רציונלי בעיניך? 7) האם אתה או קבוצה כלשהי שאתה משתייך אליה, נמצאים ב"מצב גרוע יותר" מבחינה כלשהי ממצבם של אותם אשכנזים שאתה מתייחס אליהם? באם התשובה היא כן, כיצד אתה מסביר את העובדה שהאשכנזים לא לא מניחים שאתה צודק? באם התשובה היא לא, מדוע הם בעיניך "אליטה" אם מצבך זהה לשלהם? 8) שאלה היפוטתית: לו היית אתה פלסטינאי שחי במציאות הנוכחית, איך היית אתה נוהג? אני לא מתכוון למצב שבו האישיות שלך היא שונה בעקבות שטיפת מוח פנאטית או גנים קלוקלים, אלא מצב היפוטתי שבו עודד מ. הוא פלסטינאי שחי בשטחים. |
|
||||
|
||||
השבוע שמתי לב שאף אחד מראשי הממשלה לא היה יקה - כולם היו ממוצא רוסי או פולני (כולל אוקראינים, ביילורוסים ואזורים מתנדנדים). גם לא שר חוץ או שר ביטחון. אפליה? |
|
||||
|
||||
אפליה לא, הפסד למדינה כן. אגב המנהיג האחרון שהיה יקה היה ארלוזורוב. רציחתו היא אולי תמצית הסיפור כולו. |
|
||||
|
||||
של מי ש"לא משלנו" (מישהו אמר מפא"י?) |
|
||||
|
||||
מישהו אמר מפא"י. אתה מכיר הרבה מפלגות שממנות ראשי ממשלה ממפלגות מתחרות? באופן מסורתי1 היקים לא אחזו באידיאולוגיה הסוציאליסטית ולא נמנו על מפלגות ה"פועלים" אלא אחזו באידיאולוגיה בורגנית-ליברלית ונמנו על המפלגות "האזרחיות". ___ 1 ובהכללה גסה |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהם אכן טענו לאפלייה, והמפלגה ''העדתית'' הראשונה הייתה מפלגת הייקים. |
|
||||
|
||||
אם לא הבנת, השאלה בסוגריים היתה הערה צינית. אני יכול לחשוב על לפחות שלוש הפניות על יחס מתנשא ו"העדפת קבוצות מקורבות" של ראשי ההגנה/מפא"י ביחס לקבוצות השונות מהם (כולל "המזרחי")(1), וזה בלי לפתוח ספר אחד. (1) אפשר להתווכח האם זו תופעה ייחודית למפא"י או לא (ואני חושב שלא, אבל אי אפשר לטעון שזה לא היה קיים (ואני בכלל מתעלם מהויכוח החסר-כל-ערך של "האם העדפת הקרובים היתה מוצדקת או לא"). |
|
||||
|
||||
ציניות אני עוד יודע לזהות... רק שאין לה מקום. מה פרוש המשפט "העדפת קבוצות מקורבות של ראשי ההגנה/מפא"י ביחס לקבוצות השונות מהם (כולל "המזרחי")"? להזכירך, מפא"י היתה תנועה פוליטית, וכמוה גם המזרחי. נכון, אפשר להתווכח האם זו תופעה ייחודית למפא"י או לא, אפשר גם להתווכח האם השמש זורחת במזרח או לא. תנועה פוליטת קיימת ע"מ לקדם את, איך לומר את זה, הרעיונות שלה, ואת זה היא עושה (כל עוד היא יכולה) ע"י מנוי אנשיה לעמדות מפתח. |
|
||||
|
||||
כשאמרתי המזרחי התכוונתי למה שמכונה דתיים-לאומיים באשר הם (כולל הלא-פוליטיים והאפילו השמאלניים שביניהם) ולאו דווקא לתנועה הפוליטית, אבל זה לא משנה - אנחנו בסך הכל מסכימים. |
|
||||
|
||||
ומועמד (לא מאוד ריאלי) לראשות הממשלה? |
|
||||
|
||||
אני מניח שאתה מתכוון לאחיך לזקן. מצאתי כתבה מהתקופה בה נבחר לראשות המפלגה, היא מציינת אותו ואת שר הפנים כייקים הבולטים בפוליטיקה הישראלית. לצערי יש הרבה שרי אוצר צברים שלא הצלחתי להתחקות אחרי מוצאם: יגאל הורביץ, יורם ארידור, יגאל כהן אורגד, דן מרידור, רוני בר און... אם תנקה אותם מחשד ייקיות, אוכל להוסיף את משרד האוצר לרשימה הסגורה לבני העדה. |
|
||||
|
||||
כבר שלוש שנים שאני מגלח את זקני, אבל כן... |
|
||||
|
||||
לעומת זאת, התפקיד של נשיאים תפור על האנגלים. |
|
||||
|
||||
עמרם מצנע התמודד בראשות מפלגת העבודה, ביומרה להגיע לראשות הממשלה. גדעון לוי מהארץ (ומהעדה) כתב על זה מאמר בשעתו. |
|
||||
|
||||
האם באמת אתה חושב שהיקים מתאימים להנהגה? כלומר, האם יושר, ענייניות ושאר המוזריות שלהם היו מאפשרות לבנות כאן את השטייטל המזרח אירופי עליו עמלנו כה קשה? אני חושב שהם היו מטרפדים את כל העניין ובמקום זה מנהיגים כאן...אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה. --------------------------------------------------- לאחר שנבעט מן הימין, אפופידס מנסה להתקבל בחזרה לשמאל |
|
||||
|
||||
מי בעט אותך מהימין? אתה מתאים לשם יופי. |
|
||||
|
||||
כמובן ואשמח לקבל ממך מכתב המלצה. מה שקרה הוא שהם גילו תגובות שלי בנושא ההתנחלויות ותמיכתי בנסיגות שהיו עד כה. הם אף התכוונו להעמיד אותי לדין התנועה לאחר שהתברר שאני ''משה'' (ר''ת של ''מכחיש שואת ההתנתקות''). |
|
||||
|
||||
אפרופו שואת ההתנתקות, לאחר ששככו גלי ההדף של שואת ההתנתקות ולאחר שכל שוחרי הטוב בעלי טווח הראייה ההיסטורי של פרפר בן יומו גמרו להכות על חטא תמיכתם בהתנתקות, הנה מתברר שאפשר להשקיף על ההתנתקות גם ללא היסטריה וזעקות ''יהודים הושיעו''. מתברר שמחבלים עם תעודות זהות כחולות וטרקטור יכולים לגרום נזק בדיוק כמו רקטות של מחבלי החמאס וההבדל היחידי הוא במידת העונש שניתן להשית על המפגעים. מתברר שבטווח של כמה שנים כל העורף האזרחי יכנס לטווח רקטות כאלו ואחרות שניתן לירות אותן לאו דוקא מבית חנון. מתברר שהחיים חזקים אפילו מהפנאטיות הדתית של מטיפי החמאס ואילוצי החיים והשלטון מאלצים אותם לנדוד בגניבה אל שולי דרך המלך של הפשרה ושמירה על הקיים. מתברר שמלבד מטח הרקטות על ישובי הדרום היו להתנתקות תוצאות נוספות (כמו קרע אמיתי בתוך העם הפלשתיני כאשר בפעם הראשונה קיים פלג משמעותי שיש לו אינטרס מובנה במדיניות מתונה כלפי ישראל, היווצרות של זהות אינטרסים ולו מקומית וזמנית בין ישראל למצריים ביחס לפלשתינים, העמקת הפילוג בעולם הערבי כאשר מי שמתנגד לאיסלמיזציה ולרדיקליות הדתית הופך הרבה פעמים גם לתומך האגף המתון ביחס לישראל). מתברר שגם העובדה שישראל נוכחת בשטחי יו''ש (מה שהופך אותה בהכרח גם לקופת חולים, לשכת סעד ואגף הביוב של מיליון וחצי לא אזרחים) אינו בבחינת ערובה שקאסאמים או גרוע מזה לא יגיעו לשכם, קלקיליה, חברון או אפילו מז' ירושליים. לאחר כל אלו, אפשר היה לצפות למחשבה שנייה גם בקרב אלו שמיהרו להצהיר על פושעי ההתנתקות כפושעי מלחמה וכיוב'. אשרי המאמין בכך. |
|
||||
|
||||
ואללה, אני לא יודע אם אני ואתה חיים באותה מדינה ובאותה נקודת זמן, ואני עוד עם ראיית עולם יחסית "יונית"... 1."מחבלים עם תעודות זהות כחולות וטרקטור יכולים לגרום נזק בדיוק כמו רקטות של מחבלי החמאס" תן לי לנחש. אתה לא גר בדרום, נכון? מחבלים עם טרקטורים אמנם יכולים לגרום המון נזק, אבל הם לא מתקרבים לנזק שהקסאמים גורמים לא בחיי אדם, לא בנזק ברכוש, ובעיקר לא באפקט המוראלי. 2. "החיים חזקים אפילו מהפנאטיות הדתית של מטיפי החמאס ואילוצי החיים והשלטון מאלצים אותם לנדוד בגניבה אל שולי דרך המלך של הפשרה ושמירה על הקיים" ? פרט נמק והדגם. אשמח שתוכיח שאני טועה, אבל למיטב ידיעתי (ואני קורא עיתונות פלסטינית, תודה ששאלת) אין שום התגמשות אצל החמאסניקים. מו"מ בעסקת שליט היא לא התגמשות (ואלא אם כן קוראים לך עופר דקל, אני לא מאמין שאתה יודע מה קורה שם בפנים). 3. "קרע אמיתי בתוך העם הפלשתיני..."? כנ"ל, אשמח למקור.אם אתה מתכוון למצרים, הרי שלכנות אותם פלסטינים זו העלבה בוטה, וחוץ מזה היחס "החדש" שלהם לפלסטינים הוא שיקוף של יחסם הישן מאוד למאמצי "השלום והאחווה" של נסיונות ייצוא המהפכה האיראנית. 4. "העובדה שישראל נוכחת בשטחי יו"ש אינו בבחינת ערובה שקאסאמיםאו גרוע מזה לא יגיעו לשכם, קלקיליה, חברון או אפילו מז' ירושלים". אני מבין שהיו שיגורי קסאמים מהגדה שרק כבודו חשוף אליהם מודיעינית. כי אלא אם כן זה המקרה, למיטב ידיעתי מצאו משגר אחד בשכם (אאל"ט) וזהו. עצם זה שצה"ל פועל בשטחים כבביתו שלו מאפשרת לתפוס מצבורי אמל"ח עוד טרם שימושם ל"יידוי פרחים על האויב הציוני" הלז. וזה עוד טרם הוצאתי חצי מילה על ההתנתקות (ואני עוד נחשב מהמחנה שתמך בה). |
|
||||
|
||||
מאחר ואנו מאותו מחנה "יוני" יחסי, אני מציע להוריד את הטון ולהתוכח סתם בלי קריאות קרב אישיות. לפחות בסעיף 3, פשוט לא הבנת אותי: 3. התכוונתי לקרע בין הפת'ח ביו"ש לבין החמאס בעזה. מאחר והחמאס תפס את החזקה על רדיקליות ושנאת ישראל אין לרשות יכולת להתחרות בו בתחום הזה והיא מנסה לאפיין עצמה ככוח מתון ביחס לחמאס ולהוכיח שגישתה טובה יותר לעם הפלשתיני. 1. למי שמת מנפילת קאסאם או מנגיחת טרקטור זה באמת לא משנה. לנפילות הקאסאם היה פשוט את הערך המוסף של קריאות הכיפאק והריקוד על החורבות של מתנגדי ההתנתקות. נדמה לי שכיום המצב בשדרות הוא שונה רק באופן כמותי מהמצב לפני עופרת יצוקה. ברמה העקרונית הקאסאמים עדיין נופלים. ההבדלים בתהודה הציבורית הם פשוט עוד הוכחה לא נחוצה למשקל של סדר היום התקשורתי. 2. אם אתה קורא עיתונות פלסטינית אז אתה באמת מעודכן יותר ממני. אני מסתפק בעובדה שראשי החמאס גילו לפתע שירי קאסאמים ברגע זה לא משרת את העם הפלשתיני וזה בא מאלו שהבטיחו להסתכל בישראל אך ורק דרך קני הרובים. בעיניים חאמאסיות זהו מהפך שלא יאמן וכבר נמצאים אלו הטוענים שהחמאס "לא נותן לצה"ל (החמאסי) לנצח". אני מציע לכולנו לרדת מעניין גלעד שליט. אלמלא הגישה האינפנטילית של הציבור, אשר קשורה יותר לנתק ומשבר אמון בין הציבור להנהגתו מאשר למידת הקיצוניות של החמאס, גלעד שליט כבר היה בבית. אלמלא הציבור הישראלי העלה את מחירו של גלעד שליט לשמי השמיים, החמאס כבר היה מגיע לנקודה בה התועלת התעמולתית של שחרור כמה מאות אסירים היתה עולה על הצרה של הצורך להתייצב בפני המשפחות של אלו שלא ישוחררו. כל עוד החמאס יחשוב שהוא יכול לקבל עוד ועוד עבור שליט הוא לא ישוחרר. 4. תראה מה זה: אני אפילו לא ידעתי על המשגר שנתפס בשכם. עיקרו של עניין צה"ל לא נכנס לשכם או לחברון הערבית יותר משהוא נכנס לג'יבאליה ומי שעושה את עיקר האמנעה שם הם כוחות הרשות שלא הייתי בונה עליהם יותר מדי. בראייה פחות ממוקדת מקום וזמן, אין הבדל גדול אם מקור הירי הוא בעזה, בלבנון, משטח סיני המצרית או מתחום איראן. עניין כמות חומר הנפץ והדיוק הוא עניין למומחים צבאיים וטכניים. ברמה המדינית החשיבות היא בעיקר לעיקרון. כפי שראינו גם רקטות תוצרת בית יכולות לגרום לדמורליזציה ולהתפוררות חברתית, בפרט אם הקרקע בשלה לכך. 5. עיקרו של עניין. רק הכסילים והרמאים מדברים על מהלכים מדיניים וצבאיים שהם בבחינת חיוב גמור וקרוב הגאולה. אנשים שאינם מאמינים תמימים מבינים שכל מהלך טומן בחובו עלויות ותועלות, סיכויים וסיכונים. השאלה החכמה היא כיצד שוקלים ומאזנים אותם ומה השורה מסכמת. את הצעדים הריקים של הצהרות ריקות ממסה ומעש (איומים במבחני נאמנות, איומים על סכרים, שליחה לעזאזל ודחייה של אותות שהיו נפלים מלידה) נשאיר למחנה האחר. |
|
||||
|
||||
אני מקבל את הצעתך להורדת הטון, לא התכוונתי להפוך את הדיון לאישי. סליחה. 3. הקרע בין פת"ח לחמאס הוא בהחלט קרע רציני והם "מתחרים" על הנהגת העם הפלסטיני, אבל לא הייתי בונה על זה שבגלל זה מחר בבוקר הפת"ח יחתום על הסכם שלום כולל עם ישראל ויתפרק מנשקו. להפך, לעמדות ואמרות נציות מול ישראל יש קהל רחב אצל הפלסטינים (יש אומרים שגם אצל הישראלים, אבל בוא לא נכנס לזה...). לדעתי הלא מי יודע מה מלומדת הצגת "הגישה הטובה יותר" היא בעיקר כלפי חוץ (אתה יודע, אירופאים ואמריקאים באים לבקר ולא נעים...). אמנם לא הגיעו בפת"ח (בסיבוב הזה לפחות) לרמה של החמאס (הוצאות להורג של פעילי פת"ח באור יום) אבל גם אני לא מקנא בחמאסניקים בבתי הכלא בגדה. 1. למי שמת זה באמת לא משנה, אבל למי שנשאר בחיים מסביבו זה משנה מאוד. כמות ההרוגים מנגיחות הטרקטורים (עד כה) קטנה בהרבה מכמות ההרוגים מהקסאמים, אבל זה באמת רק עניין של סטטיסטיקה (מה גם שטרקטור הוא באמת יותר ממוקד מטרה). לעומת זאת, ההבדל ב"שיבוש במרקם החיים" בין שני המצבים הוא עצום. החיים תחת קסאמים במחייה בעיר של 30000 איש (8 שנים on and off) הם הרבה הרבה יותר טראומטיים ממחייה בעיר של 700000 איש, שכמות תאונות הדרכים היומית בה (למזלנו בלי הרוגים) עולה בהרבה על סך ארועי דריסות הטרקטורים (גם בהנחה ששלושתם היו "פיגועים מתוכננים" של ממש, שגם על זה יש חולקים). בנימה אישית, אני יכול להגיד לך שחיים תחת גראדים של חודש (בב"ש, לא בשדרות), השאירו מעט משקע אפילו אצלי, למרות שהייתי מהציניים והלא היסטריים. גיליתי את זה בצפירה של יום השואה שהורידה לי את הלב לתחתונים בחצי השנייה הראשונה ובחצי שנייה השנייה אוטומטית הלכתי למסדרון , ורק אז קלטתי מה הולך פה. ועל כן אני לא מקנא באנשי שדרות, שסבלו כמות גדולה הרבה יותר של טילים ובאינטנסיביות הגדולה בכמה סדרי גודל. למיטב ידיעתי אין קסאמים בשדרות בארבעה החודשים האחרונים אלא רק מדי פעם פצמ"רים על יישובי העוטף, אבל כמו שאמרת, קשה לסמוך על התקשורת כמקור מידע אבסולוטי ונמאס לי לתחקר בשאלות את חברי שגרים שם כל שבוע. אם אני קורא אותך נכון (?), בהתייחסות למתנגדי ההתנתקות אתה בעיקר מתייחס לאנשי הימין היותר קיצוניים (מה שמכונה בעגה התקשורתית נוער הגבעות). ובכן מדובר בקומץ (מספר אלפים בודדים) שאמנם לא צריך להדחיק (כן צריך לשים עליהם עין), אבל גם אין מה להתרגש מהם יותר מדי. בעיניי נתון מדאיג יותר הוא שיש הרבה יותר יהודים שמאמין שהרבי האחרון מלובאוויטש הוא המשיח... אם אתה מדבר על הפחות קיצוניים שבהם, הרי שעוד פחות צריך להתרגש. בשביל להעריך הערכות פסימיות על העתיד במזרח התיכון ולהיות צודקים אחר כך לא צריך להיות גאונים או מזליסטים, להפך. 2. לגבי החמאסניקים, הרי שהם לא גילו שום דבר חדש, בסיפור ההודנה או הפסקת האש הזמנית כבר היינו (להזכירך, זה מה שהיה במשך שנה עד חודש לפני עופרת יצוקה) ובאמת מדובר בהפסקת אש מאוד סלקטיבית. לעניין הויכוח מי הפסיק את ההפסקה (צה"ל או חמאס) אני לא רוצה להיכנס אבל זה לא שהם מכתתים את נשקם לברזל עבור מחרשות. ההתחמשות נמשכת לה לאטה. הודנה לארבעים שנה זה נחמד, אבל ממש לא מקובל בתור תנאי התחלה להסכם שלום (זה בערך כמו הסורים שרוצים תשלום מראש של 100% (הגולן עד הכנרת) אבל מצדם לא מוכנים להתחייב מראש על 100% או אפילו על 50%). זה אולי נקודת מו"מ טובה מבחינתם, אבל ישראל לא צריכה להסכים להתחיל מו"מ בנקודת חסרון כזו לרעתה. לעניין גלעד שליט אני לא יודע מה לחשוב. מצד אחד אתה צודק, וייתכן שחשיפה ופסטיבל תקשורתי שכאלו גורמים להעלאת המחיר אצל חמאס, ומצד שני, על מי אנחנו עובדים? כאילו חמאס צריך את הפסטיבל כדי להבין עד כמה חטופים חשובים אצלנו, אנחנו לא צריכים לזלזל בהם. הם יודעים את זה טוב מאוד גם בלי הסטיקרים והפרסומות בטלוויזיה... החשיפה התקשורתית היא יותר כדי ללחוץ על הדרג המדיני אצלנו, שיעיז לעשות עסקאות יקרות. חוץ מזה, לדעתי, החמאס קיבלו/מקבלים עצות מהאיראנים, ולצערנו, לאיראנים לא בוער להחזיר לנו חטופים, אפילו בעד חמאסניקים (מה גם שראשי החמאס יודעים שביום שגלעד שליט יוחזר הרי שראשיהם יהיו בסכנה). 4. לעניין המשגר חיפשתי סימוכין ברשת ולא מצאתי, כך שאני מסתמך על הזכרון שלי והוא לא מי יודע מה. אני זוכר את זה, אך אינני זוכר אם מדובר במשגר או רקטות ובאיזו מערי הגדה (שכם או טולכרם מדובר), אני רק זוכר שמדובר בתקופה שלפני עופרת יצוקה (לפני כשנה וחצי, אבל שוב, אני צריך לבדוק את זה), שאז צה"ל כן נכנס לערים יותר, ובאחת הסריקות האלו מצא את השלל. יש לציין שלפחות מהתקשורת הישראלית נראה כי באמת בזמן האחרון אנשי הרש"פ הם השולטים בתוך ערי הגדה ושהם עושים עבודה לא רעה, אבל זה לא אומר יותר מדי לשום כיוון. 5. על מה שרשמת בסעיף האחרון הייתי חותם בכיף, אבל אני מניח שכמוני רוב הישראלים היו חותמים עליו, במחשבה לא רק על "מפציץ הסכרים" שמקשקש לו בממשלתנו אלא גם על הלהט המשיחי חסר הקשר למציאות שנשקף בעיני המאמינים בנשיאנו ובמזרח התיכון החדש שלו. (וכדאי שהשמאל יזכור שכדי להאמין אמונה ריקה ולומר מילים ריקות, אתה לא חייב להיות דתי או ימני. מספיק להאמין באידיאולוגיה בצורה עיוורת ולא להסתכל למציאות בעיניים). |
|
||||
|
||||
לגבי סעיף 1, טרי טרי מהבוקר: נפילה של קסאם בעוטף עזה (ובגוף הכתבה נאמר שהיו שם קסאמים גם לפני שבוע-שבועיים). |
|
||||
|
||||
בביטוי "שואת ההתנתקות" התכוונתי רק לאופן הטראומטי מרצון בו תופסים "ניצולי" ההתנתקות ושאר אנשי המחנה ההוא את אירוע מעבר הדירה ההוא. בסה"כ, נראה שמצבה הבטחוני של ישראל נפגע כתוצאה מן המהלך ההוא, עקב פינוי ציר פילדלפי. איני סבור ש"מחבלים עם תעודות זהות כחולות וטרקטור" גרמו נזק המשתווה לזה למה שקרה בדרום הארץ – שם מצרים והפלשתינים מכתיבים את שגרת החיים של אוכלוסיה ושטח הולכים וגדלים, הרבה יותר מאשר בירושלים. החיים אינם " חזקים אפילו מהפנאטיות הדתית". החאמס הביא אסון על תושבי עזה, פישל בעוצמת ואיכות הלחימה שהבטיח, השתמש בתושבים שם כמחסה חי באופן ידוע ואף נבזי מן הרגיל – והוא עדיין זוכה באמונם ובאמון ערביי הגדה, בזכות הנזק הזעיר (יחסית למה שהם חטפו) שהוא הצליח לגרום לנו. דאגה לצרכי האזרחים לא גברה על הפנאטיות שלהם והם מנסים, בתמיכת האוכלוסיה, להביא לחמרת המצב. זהות האינטרס עם המצרים קיימת כבר שנים רבות ובכ"ז הם מקפידים להמשיך להזריק כמויות אדירות של כסף ואמצעי לחימה לחמאס אויבם, ללא קשר למחיר הכבד שזה גובה ממצרים. ראה דוגמאות בתגובות קודמות שלי. הפילוג בעולם הערבי אכן לא פעם מיתן את הפעילות נגדנו. אך זו עוד סיבה בשלה אין שלום – תמיד ישנו גורם מסית שגם מממן, מארח ומשלח, הפועל נגד מי שמנסה להגיע עמנו להסדר, ולעולם פגיעתו בנו לא תחשב נפשעת ע"י הצד המנסה להגיע להסדר. אלמלא הנוכחות הצבאית ביו"ש קסאמים היו נורים משם כיום. בוודאות. |
|
||||
|
||||
מה שמרשים אצלך זו הודאות. אתה יודע גם בודאות שגם אם א"י היתה ריקה לחלוטין (לא ריקה כמו שרוב רמת הגולן היתה ריקה אחרי ששת הימים), הפלסטינאים/ערבים היו זולגים אליה. כל הכבוד. |
|
||||
|
||||
1,2,3) אנשים מנהלים דיון על קולקטיבים ללא הרף. כל דיון שעוסק בחברה ובפוליטיקה הוא דיון על קולקטיב. לא ניתן לדבר על פלסטינים וישראלים או למעשה על כמעט כל דבר אחר שקשור לחברה האנושית מבלי לדבר על קולקטיבים. הרי לא ניתן במקום להשתמש במילה "פלסטינים" להתחיל למנות את ספר הטלפונים של ג'נין או קלקיליה. כל זה נחשב בסדר גמור עד שאנשים, במהלך דיון על קולקטיב, שומעים טענה שאינם מסכימים איתה, אז הם מערערים על עצם לגיטימיות הדיון על קולקטיב, כאילו דיון על כל פרט ופרט הוא מעשי. לגופו של עניין ברור שהאליטה הישראלית היא אשכנזית ברובה, והאשכנזים מהאליטה הזו הם שמאלנים ברובם. כל זה כאשר מדובר בחילונים. 4)הם דפוסי מחשבה שמושפעים מדפוסי מחשבה יהודים אירופאים קדומים. 5)ראה דברי לעיל. מדובר בעיקר על התנהלותם של הפלסטינים לאורך הסכסוך. 6)ייתכן מצב שבו אתה מונע מערכים דתיים שמספקים לך הצדקה להילחם, ועדיין אינך מקבל החלטות לא רציונליות. הקיצונים הדתיים שלנו עדיין פועלים בצורה רציונלית יותר מהקיצוניים הדתיים של הפלסטינים. לדוגמה, הפלסטינים עשו ויתור מסוים - הם ויתרו על זכותם לשטחי 48'. הם מוכנים להכיר בכך שפלסטין תוקם בגבולות 67'. ויתור זה מקביל במידה רבה לויתור שעשו היהודים כשהשלימו עם קריעת עבר הירדן מארץ ישראל המנדטורית. בשני המקרים הויתור הוא על משהו שאינו בידך, ושאין סיכוי שתקבלו לפי השקפת הקהילה הבינלאומית. אלא שבעוד הויתור של הצד היהודי מקובל אפילו על פנאטים כמו פייגלין, שתומך בכך שירדן תהיה לפלסטינים, הויתור של הצד הפלסטיני התקבל רק על חלק מהעם הפלסטיני, והחמאס מתנגד לו בתוקף. לא רק זאת, אפילו החלק שהסכים לוויתור, מעקר אותו מתוכן באמצעות התעקשות על זכות השיבה שתוליד בפועל מדינה מוסלמית אחת גדולה. 7)זה לא עניין אישי 8)אני מניח שהייתי רוצה להגר. מאוד הזדהיתי עם ניסים טאלב, אדם רציונלי לעילא, כשדיבר על האופן שבו נאלץ לעזוב את לבנון, אחרי שהמדינה התפוררה לתושביה בין הידיים. |
|
||||
|
||||
בבלוג יש אי-דיוקים, עד שקשה לי להאמין שהוא מדבר על צה"ל שאני מכיר. א. קודם כל, אין חוויה צה"לית אחת, אלא לפחות 3: - זו של היחידות הקדמיות ובסיסי ההדרכה (חוויה טוטאלית, כולל מילואים) - זו של היחידות העורפיות הרגילות (בזבוז זמן נטול סדר ומשמעת) - זו של היחידות הטכנולוגיות וחה"א (חוויה דומה מאוד לאזרחות) למשל, הפקידות שהכרתי בקריה הקדישו חלק ניכר מיומן לוויכוחים על תורנויות וללימוד לפסיכומטרי- קשה לומר שהוטמעה בהן "חשיבה צבאית" מיוחדת לשארית חייהן. דווקא את תחום היי-טק כדאי לחקור, ולנתח האם הוא קשור להכשרה מקצועית צבאית או להכשרה מנטלית של לחימה; בכל מיקרה, אני רואה בהיי-טק הישראלי תוצאה טובה של צה"ל. ב. "תיאולוגיה של הצבא"?! כל מי שהגיע אי-פעם כמילואימניק לצאלים (או גרוע יותר, ללבנון ב- 2006) נרפא לתמיד מאמונה עיוורת באלוהי צה"ל. כמו כן, כבר כמה שנים טובות שהשב"כ יוקרתי בהרבה מצה"ל- אנשים מפגינים יוקרה ע"י הקפתם במאבטחים, ולא ע"י הבלטת עבר צבאי. שלא לדבר על כך שהיום די לגיטימי להשתמט ג. תפיסת האזרחות- הייתי אומר שמילואימניק קרבי בהחלט עונה להגדרה "מי שאיכפת לו מהנעשה והוא משתתף בשיפור המצב של החברה האזרחית תוך מתן שוויון הזדמנויות וזכויות". אין הרבה אנשים שמקדישים כ-1/12 מזמנם לחברה. בקיצור, נראה מתאים למצב של לפני עשור ומעלה. |
|
||||
|
||||
א. דווקא הרושם שלי הוא שככל שהיחידה יותר עורפית, ככה יש בה הרבה יותר מדי סדר ומשמעת. היתה לי חברה ששירתה כחובשת בבאקו''ם. היה קשה למצוא אצלם בבסיס חייל ללא דפוק, ולא משום שהחיילים היו בעייתיים. אם איבדת מספריים, היית עף לכלא, לא עולה מת''ש. |
|
||||
|
||||
טוב, תלוי *איפה* החובש מאבד אותם. |
|
||||
|
||||
נראה לי שזה מקרה יחודי. צה''ל הוא כמו השואה, מה שלא תחשוב- איפה שהוא זה קורה. כחייל ממורמר תיחקרתי אינספור עמיתים לנשק על ת''שם, ובאופן גורף ככל שאתה ג'ובניק יותר, כך קשה לך יותר להבחין שעזבת את ביה''ס. עם זאת, העורפיים הכבדים שבלב ערים נוטים להשתאות אל מול כל דרישה משמעתית מהם (ואני מבין אותם). |
|
||||
|
||||
יש מספיק הבדלים בין שירות צבאי לשהייה בבית הספר גם בשירות ג'ובניקי לעילא. אגב, בתור מי שהייתה סוג של "עורפית כבדה", אני בהחלט לא זוכרת שהקצינה1 חשבה לוותר לנו על תספורת תקנית, תורנויות, מת"שים ושאר זוטות. 1נכון שהיו כמה חודשים ארוכים בהם לא הייתה שום קצינה. |
|
||||
|
||||
לענ''ד, יש יחס הפוך. ככל שבסיס הוא יותר ג'ובניקי, כך ההתעסקות בזוטות גדלה. |
|
||||
|
||||
והגיע הזמן שכשאני חוזרת לדיונים ישנים, אני אקרא קודם את מה שכתבתי 5 תגובות אחורה... |
|
||||
|
||||
כמה תגובות: לעניין "לא אפוי" תגובה 508105 תגובה 508089 - זאת עריכה של "האייל" שהותירה את העיקר בהצלחה רבה אך מתומצתת, והחסירה חלקים רבים, של תתי-הטיעונים שהעליתי בפוסט המקורי (הקישור בראש העמוד). אופי הכתיבה תגובה 508097 - שאלות רטוריות מניחות שאתה יכול לשאול את עצמך. כל מאמר וכל טקסט הוא גם רטורי, וההפרדה שאתה עושה בין התוכן והצורה אינם נכונים לדעתי. אני עושה זאת גם בתגובתי זאת. ואני מסכים עם אפופידס תגובה 508106 משום שלא תמיד חייבים להיות נחרצים, אלא אפשר לפתוח שאלה באמצעות שאלה רטורית. זה משעמם לקרוא רק הצהרות. עניין הנשים בצבא - אחד הדיונים החשובים במקור שהושמטו היה הפנייה לדיון של חוקרות בנושא מעמד הנשים בצבא: האמנם הצלחה פמיניסטית, או שמא כישלון ואימוץ הגבריות. אגב, צפריר, זה לא משנה אם זה קודם מאצ'ואיסטי או קודם גברי או קודם שניהם. אשר להשפעת הצבא והחינוך בצבא על המשך הסכסוך- שוקי שמאל < תגובה 508123> - דעתי כדעת אלמוני תגובה 508127 ובנוסף אומר שאינני מאמין במיסטיפיקציה של הסכסוך למונחים תיאולוגיים של גזירת גורל. סכסוכים באיום והולכים, מתעצמים, משתנים, דועכים ומפסיקים. בפרספקטיבה היסטורית יש לכל דיכוי ולכול סכסוך תאריך תפוגה, רק שאיננו יודעים מהו. ערבים והצבא - כאמור "חובת השירות של הערבים" איננה נאכפת ע"י המדינה, כי המדינה לא מעוניין בכך. לעניין השירות הלאומי, התשובה של עופר נכונה, ואוסיף - מיהו הלאום? מדינת ישראל איננה מכירה בלאום ישראלי, ולכן אין זה הגיוני לתבוע שהערבי ישרת את שירות לאומי של הלאום היהודי. גם ערבים ששירתו את הלאום היהודי (דרוזים וצ'רקסים) אינם נהנים משוויון הזדמנויות. יתרה מכך, שירות קהילתי צריך לבוא מחינוך לתרום לקהילה, לא מכפייה. ישנן תנועות נוער (לא רק התנועה האסלאמית, גם חילונים, כמו בקלסאווה) שפועלים לשיפור העיר, בגלל ההזנחה של המדינה. אפופידס תגובה 508082 - 1. "אזרח צייתן" זאת השאיפה והאב טיפוס הרצוי. ר' תגובתה של מורה חיילת לשעבר בפוסט המקורי. זה לעולם פרויקט שלא יהיה מושלם. 2. זה אולי נראה כך, אך זה לא נכון. קרא מחקרים של סוציולוגים על הצבא (אורנה ששון לוי, יגיל לוי, אייל בן ארי וכו'). זאת ההצהרה, לא התוצר. 3. בצר לי אני מסכים. 4. ר' תגובתי לעניין הנשים לעניין "החיילים בוגרים מהאחרים" תגובה 508121 - הנה שני לינקים הפתוחים לפרשנות http://eyalniv.wordpress.com/?p=71 וכן: http://news.walla.co.il/?w=/1/1472563 התגובה שינתנה (אני ילד טוב ולכן אני עושה מה שאומרים לי) נכונה ואוסיף - המשחק עובר טרנספורמציה למשחק בנשק, לפגיעה באחרים, למשחק תפקידים וסמכות וכו'. זה לא בוגר יותר, זה רק נשמע רציני יותר. אנשים עוברים חוויות מאוד שונות, אבל אין ייסוד להניח שבחייך הבוגרים ובמקום העבודה לא תישא בתוצאות מעשיך כמו בצבא. ולסיום, כמו שאמר מי שאמר "ההבדל בין מבוגרים וילדים הוא שכילד אסור לך לעשות דברים לא-אחראיים". משתמטים או משומטים - אלמוני ודורון הגלילי תגובה 508205 ותגובה 508274 - "לא היה בזין שלהם להתגייס". בכול ההיסטוריה ובמקומות רבים אנשים לא רצו ולא רוצים להתגייס. זה די טבעי לא לרצות להרוג ו/או לכבוש ו/או לההרג. אבל הכי חשוב לי לומר שהדיון הזה איננו רלבנטי, כי הוא נשען על ההנחה שלשרת בצבא שזה המדד היחיד לתרום לחברה, ואף שזה בהכרח תורם ולא מזיק. אם את/ה מאמין/ה שהצבא מזיק יותר ממועיל, אזי לא להתגייס ולהיות נתון להדרה, הצקות, עלבונות, פגיעות מסוגים שונים וכו' - זה דווקא הקרבה גדולה ואמיצה. לא להתגייס וללכת לכלא זאת לא ההחלטה הטריוויאלית. שנית, למה לכפות על כולם את הצבא (ועוד כמס הגמוניה, ללא תגמול) המבוסס על זהותך. שלישית, גם מה המחיר שמשלמת כל החברה, כאשר האנשים כולם עוברים תהליכי חיברות בצבא, בצורות שונות. אולי לא צריך לדון בביטול גיוס החובה או מקום הצבא וההשלכות - אלא ב-למה זה מצית כזאת התנגדות לפתוח את הדברים לדיון. הדיון האם זאת הדרך להגיע לביטחון, הוא דיון מושתק (לא חוקית, אלא הוא טאבו חברתי), והדוגמה לכך היא לדעתי תגובות המקבלות כמובן מאליו את הדרך שבה הדברים מתנהלים כיום, וכמובן מצדיקות וממשיכות לקיים את המצב. המצב החוקי ורוח המחוקק- החוק הוא יציר כפינו. הוא נועד לשרת אותנו, ומותר לדון בצורך לשנותו. יש חוקים שמאוד מזיקים לנו ויש טאבו עליהם. לא עסקתי במצב החוקי, אלא בחנתי את תוצאותיו של המצב החוקי והמצב של הערך החברתי. ברמנית - למרות שירדו עליך, אני חושב שאת היחידה כמעט שעסקה בגוף הטענה המרכזית - מקום הצבא בחברה מזיק יותר מתורם. עם זאת, לא הבחנת בין המושג "צבא" למושג "ביטחון" ולמצב הביטחוני וחשיבותו בחברה הישראלית, וזה שונה לצאת בביקורת על הביטחוניזם לעומת לצאת נגד הצבא בלבד (כמו שאמר מאור תגובה 508668). באשר לגוף ההערה שלך, זאת טענה מוזרה לטעון שיש פחות אלימות דווקא במדינה שיש בה יותר מרכזיות לאלימות (וצבא הוא גוף אלים וחמוש); ושאף לאזרחים (יהודים) רבים בה יש נשק (מכוח תקנות שע"ח); ושאזרחיה מתחנכים בראייה של המקרה הגרוע מכול ומוכנות תמידית ואיום בלתי פוסק, ו"חייבים להגיב", וגזירת גורל לנרדפות ושעת חירום מתמדת ושאפילו התקפה המונעת היא בכלל סוג של הגנה. נדרש הסבר אחר. מה, היהודים בישראל הם באופן בלתי נמנע מולד וקדמון לא-אלימים? הם פסיביים? זה הרי לא נכון. הוויכוח על מהו רצח ומי וכמה נרצח/ו הוא עקר, כי הוא מעגלי תרבותית (גם אם נדע שיש יותר רציחות, אך הוצאה להורג לא נחשבת רצח, הרי שזה בעייתי), והטענה שלי איננה השוואתית, אלא עומדת בפני עצמה: התחנכות לדרך הראייה הצבאית תורמת לאלימות, ואפשר להפחית זאת. זה לא משנה אם גורמים אחרים מדכאים את זה (וזה טעון הוכחה), עדיין זה מצב לא רצוי. הצבא ומקומו הם תגובה לאלימות, אך לצבא יש גם חלק ברור ביצירתה (המקום והחשיבות של הצבא; השליחה של כולם לצבא; החינוך הצבאי; שעת החירום המתמדת (גוף גברי, אלים וכו')... לצורך המחשה: צה"ל הוא הצבא היחיד במזה"ת הערוך התקפית ולא הגנתית. הסיבה שצה"ל נאלץ לתקוף בעזה קשורה גם בזה שאין לצה"ל כמעט בכלל אמצעים הגנתיים (למשל נ"מ) והוא מבוסס על הכרעה באמצעות התקפה. צה"ל פשוט לא יודע להגן. הדרך היחידה להגן בעיניו היא רק באמצעות התקפה, שפירושה גם יצירה של קרבנות בשוגג (או לא) והמשך הזנת המלחמה, הנקמה והנזק. מאור תגובה 508668 - א. היי טק קשור ללחימה?? ולגבי הפקידוׁת, הרי אם לא היה להן הכרח לתרום זמן לצבא, הן היו יכולות להשקיע זמן רב עוד יותר בדברים שמעניינים אותן... ב. החילונים מנהיגים את הציונות ביסודות דתיים. במקום ההגדה של פסח שהקב”ה מצילנו מידם, הפעם הצורר הוא הערבים, ובמקום הקב”ה יש את צה”ל המצילנו מידם. החלפנו את ה’ בצבא, את הצורר הנאצי והאינקביזיציה הנוצרית בערבים (עם הגרמנים והנוצרים אנחנו דווקא בסדר), את הנביא בהרצל, את המלך בהנהגה, ואת הפשע הדתי בפשע החולשה והנשיות, שייחסו ליהודים ע”י האנטישמים באירופה. הגאולה היא "היהודי החדש" שהוא בעצם הדימוי של "המערבי", ומכאן רצוננו להידמות למערב. ג. יש עוד דרכים לתרום. פוסט ציונות - בשביל שביקורת תהיה פוסט-ציונית היא צריכה להגיד שאין ליהודים זכות לחיות יחד כקולקטיב לאומי. עם זאת אפשר לתמוך בבית לאומי, גם אם מורידים את אחת או יותר מהנקודות הבאות: באמצעות מדינה; דווקא כאן ודווקא עכשיו; באמצעות שליטה יהודית של רוב/חוק/נשק/משאבים; באמצעות הרתעה ומלחמה. המאמר נוגע באיך לשפר ומבקר את הקיים. זה לא אומר שאי אפשר לעשות את הקולקטיב טוב יותר. אפשר להיות ציוני בלי התיישבות/שליטה/צבאיות. מעניין שאיש לא התייחס לתפקידה של ההסללה כלפי אנשים מרקעים שונים בצבא. ולסיום, דיונים אחרים, כמו מה הרצון הכמוס של מצרים, הפלסטינים או זקני-ציון - איננו רלבנטי לטענות שהעליתי, שמעמד הצבא בישראל מזיק יותר מאשר תורם. |
|
||||
|
||||
א. לטעמי, "ציונות" היא כן תמיכה בבית לאומי ע"י מדינה, כאן ועכשיו, עם שליטה ע"י רוב יהודי. איני מבין איך "חיים יחד כקולקטיב לאומי" לשיטתך שונים ממה שאבותיי עשו באירופה בזמנו -וזה לא הלך כ"כ טוב. זו שאלה קריטית, כי מי שאינו רואה ערך במדינת ישראל של 2009 לא יסכים לשלם תמורתה שום מחיר כלכלי, חברתי ואישי. ב. דומני שהוויכוח מצטמצם לשאלה: האם ישראל נמצאת במאבק צודק שמחייב צבא גדול ופעיל, תוך תשלום סביר. המאמר שלך מתמקד בשאלת המחיר שישראל משלמת על קיום צה"ל- לדעתי הוא סביר. הייתי שמח לדעת באיזו מידה אפשר היה לצמצם את הצבאיות ובכך לעשות את הקולקטיב טוב יותר. אולמרט היה ראש ממשלה אזרחי במיוחד- האם הוא היה גם טוב במיוחד? האם לבני עדיפה על ברק ונתניהו כי היא היתה במוסד ולא בסיירת מטכ"ל? האם שלמה בן-עמי היה שר ביטחון פנים טוב, בזכות הרקע האזרחי שלו? כדאי שתציג איזו הגדרה של האזרחיות הרצויה לך, לפני שתתקוף את הצבאיות! |
|
||||
|
||||
בדרך כלל באייל, מקובל להגיב לכל מגיב בתגובתו, במקום לכולם ביחד. כך מתנהל דיון. בדרך כלל באייל, הואיל הדיון יכול לנוע הלאה מהנושא המקורי, גם למצרים, פלסטינים, זקני ציון, חיים על המאדים ושוק חופשי. בדיון הנוכחי זה עוד מינורי בהשוואה לדיונים אחרים. |
|
||||
|
||||
הנה תגובתי למאמר1 העוסק גם הוא בנושא, ומתפרסם היום ב"עכבר העיר" : "אף שמסתמן כי החברה הישראלית נעשתה אינדיווידואליסטית יותר מבעבר" – רק מסתמן? ככה זה שנמנעים מן התקשורת ומיציאה לרחוב. “...המסר הסמוי ולעתים גלוי הוא ש'הערבים הרעים' רצו לזרוק אותנו לים וכל צבאות שבע מדינות ערב פלשו לישראל אבל ניצחנו, וקמה המדינה". – מה פתאום? למה בכלל שמישהו יחשוב מן דבר שכזה על מה שקרה במלחמת העצמאות? "האם החיילים באמת צריכים את הגרביים או הממתקים? היא שואלת. לדבריה, בפעולה זו אומרים לילדים "היום אתה שולח מתנה לחיילים, מחר ישלחו לך". – פשוט נורא, כל הקטע הזה של לתת ולקבל, ועוד לפרזיטים בזית שבמקום לעשות משהו מועיל עם עצמם הם יורים לנו על השכנים. "יש כיום ביקורת על פולחן הצבא והצבאיות" – אבל רק באופן שאינו אינדיבידואליסטי. "משפחות היו לוקחות את הילדים לטיולי מורשת בעקבות מבצעים צבאיים. ואילו כיום רוב הציבור מחנך את הילדים לרע במיעוטו: הצבא הוא חלק הכרחי מהשמירה על ביטחון המדינה. לא מושא להערצה. ילדים כבר כמעט שלא מתחפשים לחיילים ובמקביל גם הייצוג הגברי השתנה. יש יותר גברים שיכולים להתאים להגדרה של מטרוסקסואל." – העיקר שלא יסתמן שהחברה הישראלית דווקא הרבה פחות מיליטריסטית מאי-פעם, בניגוד מוחלט לשהיה קורה בכל חברה אחרת המותקפת מרגע היווסדה. |
|
||||
|
||||
השפעה שיש לדעתי של הצבא על העם (צבא בונה עם) היא באותם אלופים שמשתחררים מהצבא אחרי עשרות שנים של חשיבה מקובעת בדפוסים מסוימים, שאפרט מעט בהמשך. הם נכנסים לתפקידים בכירים בחלקם, ומשפיעים על היררכיות שלמות של ארגונים בדפוסי חשיבה אלה. בכך נוצרת שמרנות, הקפדה על פרוזדורות (לפעמים זה טוב...) ונוקשות מרובה. אי פתיחות לדפוסי חשיבה שונים וחדשניים. קושי ביכולת לאמפתיה, להבנת מקום האדם בארגון, להבנת יחסי אנוש וניהול אנשים שלא דרך ''פקודות'' אלא בדרכי דיאלוג. הקושי בדיאלוג באופן כללי, בין איש הצבא לסביבתו, יוצר דפוסי תקשורת לא אנושיים בארגונים רבים. יחס שוביניסטי שנובע מיחסו של ''המפקד'' ל''מזכירה'' ממשיך את דרכו לאזרחות. שלא לדבר על הקשרים, הקליקות, החברים מהצבא, שמור לי ואשמור לך, ערכי החברות שלפני ערכים חברתיים אחרים, החברים האלה שקשורים למוסדות הון, תעשיה ושלטון, והזמינות של חברות זו, ביחד עם הכוח הנלווה אליה, מביאים גם לקלות הבלתי נסבלת של שחיתות. |
|
||||
|
||||
חברים (ליתר דיוק: מכרים וקשרים) יש רק מהצבא? (יש לי חברים מהלימודים באוניברסיטה. הקשרים איתם מאוד שימושיים. יש לי חברים מהעבודות הקודמות. מכל מיני תחומי עניין משותפים. יש לי גם מהצבא) דרך אגב, בוסים ב"אזרחות" לא רגילים ליחס מזלזל ל"מזכירה"? הסטראוטיפ הזה חזק שם באותה מידה (ולא רק בארץ. לא נדרשת השפעה של הצבא לשם כך) בקיצור: citation needed |
|
||||
|
||||
דרך אגב, בוסים ב"אזרחות" לא רגילים ליחס מזלזל ל"מזכירה"? אכן כן, וחלק מזה עשוי להיות, בחלקו כאמור, ירושה מהמורשת הצבאית שבה נותנים פקודות למזכירה ולא רואים בה אדם שנמצא שם בגופו ובנפשו. הטיעון שלי מתיחס לשילוב של בעלי תפקידים בכירים המתברגים לתפקידים בכירים באזרחות, ביחד עם השילוב של ערכי חברות מימי "הקרבות" או ימי הצבא ההישרדותיים בכל מובן אחר, דבר המאפשר שילוב של הון ושלטון שהוא עוצמתי יותר מ"סתם חברים" שיש לכל אחד. ומה לגבי דפוסי החשיבה חסרי היכולת לדיאלוג? זה לדעתי הרבה יותר משמעותי בהשפעה שלו על איכות החיים הן ברמת הכנסת והממשלה והן ברמת הרבה מאד אנשים שסובלים ביום יום מתקשורת פיקודית ולא דיאלוגית, תקשורת שמבטלת אותם כבני אדם, שלא עושה להם מקום, שלא עושה למחשבות שלהם ולאמונות שלהם מקום במקום בו הם עובדים. ובכך הם אינם באים לידי מימוש עצמי. כאמור, לא רק הצבא אשם, ברור. אבל יש לו השפעה ללא כל ספק. |
|
||||
|
||||
השווה לארצות אחרות והוכח טענה, בבקשה. |
|
||||
|
||||
רק שבמציאות,כל הזמן יורים עלינו...תשאל את תושבי הצפון ביולי 2006 ןאת תושבי הדרום |
|
||||
|
||||
1) זה בסדר לגנוב, כולם "משלימים ציוד" 2) אתה לא צריך לדעת למה, פשוט תעשה את זה. 3) אל תהיה ראשון, ואל תהיה אחרון. יוצאי הדופן תמיד אוכלים אותה 4) אם אתה יודע אנגלית, תמיד תהיה זה שמנקה את השירותים. 5) אם תשאר במקום מספיק זמן, בסוף תעלה בדרגה. 6) נשים יפות תמיד יהיו בלשכה. 7) חוגרים וכלבים תמיד אחרונים. 8) הכול מותר, בתנאי שלא תופסים אותך. 9) אל תהיה פרייר. 10) בשעת צרה, תדאג לעצמך. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |